Me262を語るスレ

語れ！

やだ

その名は「シュツルムホーゲル=海ツバメ」である。

世傑で出るから盛り上がるかと思ったのだが

日本名「橘花」(きっか、「たちばな」ではない)

潜水艦でエンジンとかの設計図とかを持ってこようとしたけど、
その潜水艦が沈められたから、ほとんどオリジナル

で、いいんだっけ!?
コレはMe163コメートだったか･･････？

>>5
特殊攻撃機だな。つまり特攻機。

ロケットは秋水。

>>6
違うちがう･･･
内容についてさ

>>7
いやだから、日本版Me163コメートが秋水なんだが。

橘花は特殊攻撃機として作られました。海軍じゃ他の用途にもつかおうと考えていた。
陸軍は火龍としてMe262コピーじゃなかったっけ。

>>8
それは、わかってる
ってか、軍オタの常識

＞＞潜水艦でエンジンとかの設計図とかを持ってこようとしたけど、
＞＞その潜水艦が沈められたから、ほとんどオリジナル

が橘花と秋水どっちでしたか？
という質問でした。
ややこしくて、スマン

>>8
火龍の方が橘花よりMe262に近いデザインだが丸コピーでは無く拡大コピー。

>>9
自分で調べれ

橘花(ウィキ)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%98%E8%8A%B1
秋水(同じくウィキ)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E6%B0%B4

これによると、両方似たようなもんで、
どちらかと言うと、秋水でねぇ？

復刻版Me262もあるでお。
ttp://www.stormbirds.com/project/index.html

左のMe262はもしかして、複座？

Aircraft profilesによると、two seater、conversion、single seaterの三種類がある。

メリケンのヲタはスケールでかいなあ

っていうことは、完全スクラッチ！？
一から自分で作ったってことか･･･

日本のどこぞの誰かもやんねぇかな････

図面と金を用意できれば、ロシアで大概の大戦機はつくれるらしいからね(エンジン除く)。

まじで！？
じゃ、金と図面さえあれば零戦がっ!?

既に隼がアメリカで作られてるじゃまいか

えっ、それも知らなかった ･･

隼はどっかの博物館がロシアのビルダー使って再生させてなかったけか？オリジナルと再生品の組み合わせで。多分、程度はともかく、オリジナルは、有ったほうが良いはず。そういや、このｼｭﾜﾙﾍﾞ君は、テストフライトで一度大破してる。大戦機飛ばすのも大変だよな。

>>18
零戦ももう作ってたような

とりあえず爆撃機として使おうじゃないか

子供が見ても戦闘機です。本当に有り難うございました。

1944年３月１５日、Ｕ１２２４(呂５０１)が機関図面と
機体設計図を積んで日本へ向かう途中、護衛駆逐艦Ｆ・Ｍ・
ロビンソンの爆雷攻撃で沈没。
４月中旬、伊２９が再挑戦。
シンガポールで機体設計図や、写真、概要図は降ろして輸送機
で内地へ送れたが、機関(ジェットエンジン)についての
詳細図面は大量であるが為に伊２９が引き続き運んで戻る事に。
ところがこれを米海軍情報部が察知。ルソン海峡で潜水艦３隻
に待ち伏せされ、伊２９も沈没。
帝国海軍航空技術廠では、
輸送機で運ばれた機関縦断図面(キャビネサイズの写真１枚！)
を見ただけで「ネ２０型」エンジンをどうにか作った。
１９４５年にもＵ２３４でＭe２６２と１６３のデータを
日本人士官と供に運ぼうとしたばってん、１ヶ月半後、
航行中の艦内でみなしゃんご存知の悲劇が起きたとよ。

>>25
ドイツ降伏と日本人士官の自決だねえ。

「シュッツルムフォーゲル」はＭｅ２６２の複座型の呼び名だろ？

　普通のタイプは「シュバルベ（ツバメ）」のはずだが。

海ツバメの後席の人は何をする人だったとね？

(´Д｀)�@…ツンデレ航法士

(´Д｀)�A…ラブラブ武器管制係

(´Д｀)�B…彼女のお父さんが何故か
　　　　　　乗ってしまい、とっても気まずい空気

(´Д｀)�C…ドＳの毒舌美人女性教官

>>28
ツンデレカフェ
ttp://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1792314/detail

>>27
爆撃機型の名称。
複座のは練習機だよ。

複座型でも機首にレーダーの付いてる奴は夜間戦闘機な。
で、それには胴体をちょいと延長した改良型もありましたと。
飛行特性が違いすぎるから練習機型を作って、それから夜間戦闘機てのはF-80→T-33→F-94と一緒やね。

「さあ、今夜も練習よっ。これが出来るまで今夜は寝かさないから」

P-51に撃墜されるとは・・・

�CのﾄﾞS女性教官をｷﾎﾞﾝﾇ。ちなみに、ｼｭﾜﾙﾍﾞ君に機種転する時、JG出身の飛行士はｼﾞｰﾍﾞﾙ等の双発機でエンジン操作と無視界飛行訓練をやらされてるが、ｴｸｽﾍﾟﾙﾃﾞの場合は迎え角とエンジンｽﾄｰﾙの注意だけされていきなり単独飛行させられる事があったらしい。

計器飛行でコースをずれたら、教官から「ウジ虫」呼ばわり。

まあ、活躍した軍用機だねえい。

どうしても渡洋爆撃機にして、ロンドンっ子達に見せびらかしてやりたかった。
そんな見栄を張りたくなる程の出来栄え。

急上昇

ワンダー・フォーゲル
加農フォーゲル

海燕：嵐の鳥だよシュツルムフォーゲル

>>28
男色家の軍曹

緊急回避あげ！

メッサーシュミットはスライド式風防が嫌いだったの？

何でだろうな？

和式と洋式　とか言ってみる

日本家屋は襖や戸板がスライド式、ヨーロッパ家屋はドア式。
でもアメリカは…。

以前からの疑問
Ｍｅ２６２，なんでＭＧ１５１／２０を装備しなかったんだろ
４連装なら２０ミリで対戦闘機、対爆撃機どちらにも適切だったのでは？

>>46
夜戦で装備したやつも有る。

>>46
対爆撃機の局戦だから。

　航空ファンが世界の傑作木シリーズで「Ｍｅ２６２」を出したぞ。

　内容は、もろ「オタク」向けだ。お値段も、それに見合って？高い！

それにあわせて立てたわけだが

あげ

Me262は初期のジェット機にしては洗練されていると思う。
Yak-21のような出来損ないとはわけが違う。

Me262のコクピットの脱出装置って火薬で風防が吹き飛び、
座席ごと打ち上げられるの？

いいや横開き　射出は他で実用されていたけど

固定ピンを抜くと風圧で勝手に飛んでいく。後はハーネスを外して飛び出す。Bf109と一緒やね。

>38

ハインケル試作のHe280を見て
ガーラントが言った言葉
じゃなかったかな？

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
爆撃機はみんな急降下爆撃機にしる！

敵を落とせない戦闘機部隊なんかいらない！

高射砲部隊に改編しる！

おにぎりスレはここですか？
バリエーションは　A-2A/U2（機首に照準手の腹ばいスペースがあるヤツ）が好き。
実用性ゼロだから。

Avia S-92ってＭｅ２６２のコピー？

つまり、戦後、とりあえず各国ともＭｅ２６２を作ってみたのでは？
日本の橘花以外にイギリス版〜アメリカ版〜ソヴィエト版が…。

>>59
戦後生産したのはチェコだけ。
Ｐ-80やバンパイアが既に生産が企画されているのに。

ミュンヘン：ドイツ博物館のMe２６２
http://www.geocities.jp/dokidokigermanhours/newpage127.html

ミュンヘン：リーム飛行場跡地
http://www.geocities.jp/dokidokigermanhours/newpage119.html

ミュンヘン郊外にJV４４が作戦本部を置いた建物
http://www.geocities.jp/dokidokigermanhours/newpage122.html
http://www.geocities.jp/dokidokigermanhours/newpage124.html

チェコにはドイツ機の製造ラインも部品も資材も、ついでに工場で働いてた
人間も残ってたから、スクラップにするよりそのまま生産したのでつ。
Bf109=>S-99/S-199とかヘッツァー=>ST-I/G-13と同じ。

ソ連だと機体はSu-9がほとんどコピーだったくらいだけど、エンジンは
Jumo004コピーがRD-10として使ったし、大型化したJumo012は戦後そのまま
東独に残ったユンカースで開発が続けられた。ターボプロップのJumo022は
戦後に改良が進められてTu-95に搭載されてるNK-12になった。

>>61
>ミュンヘン郊外にJV４４が作戦本部を置いた建物
JV44本、P151、P184の写真とあまり変わってないね。
ここを訪ねたのは世界中で何人いるんだw

age

保守

ネタ切れか？

「橘花」はスリムでなんとなくストイックな感じがするが、262は太ってて「蛾」みたいでキモチ悪い

>>67
特攻機を自慢ですか？

【syear】矢○亜○子の温泉盗撮動画 流出VOL.3【ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1127977613/l50

軽いお祭りです。

>>67
火龍はMe262より更にﾃﾞﾌﾞいぞ

黎明期のジェットは設計がお粗末ってことだ。後の超音速ジェット戦闘機の見事な
設計を参考にすると良い。
胴体スリムにしたら燃料入らずおなかデップリになりました。
ttp://www.airliners.net/open.file?id=1024319
ttp://www.airliners.net/open.file?id=0722308
増槽吊るす場所も無いので上に乗せました。
ttp://www.airliners.net/open.file?id=0766728

だが、そこがいい。

ライトニングキター！！
小学生の頃よんだ、世界の傑作戦闘機以来だ。
なつかしいなぁ。
これ、投棄するときどうするんだろ？

>>46
Me262の主目的は敵重爆撃機を撃滅することであり、兵装は重爆撃機を一撃で撃墜できるものが求められた。
B-17やB-24を撃墜するためには、MG151/20では18〜23発の命中弾が必要だがMK108ならば3〜4発でよかった。
ちなみに単発戦闘機を撃墜するために必要な命中弾は、MG151/20ならば4発、MK108ならば1発とされていた。
終戦直前に実戦投入されたR4Mは、55mmの弾頭1発でB-17を撃墜する文字通り一撃必殺の対爆撃機兵器だった。

新造Me262ドイツに現る。マンヒング空軍基地上空を飛行
ttp://www.airliners.net/search/photo.search?aircraftsearch=Messerschmitt%20Me%20262A-1c

一発とは凄いな・・・

保守

>74
オルカンは遅延信管採用の上、炸薬量が30ﾐﾘ機関砲の3-4倍だからね、発射後の弾道性もいいし
43年に実用化されていれば大活躍だったかも

科学技術大国ドイツは素晴らしいですね。

>>76

日本だって夜戦の単発37�oでB29を落としている。

５０粍機関砲搭載型もあったよな。
一撃でB-17を爆散 ・ ・ ・

>>81
JV44でﾍｱｹﾞｯﾄがものにしようとしてた奴か？
あれってまともに飛んで無いんじゃ‥。

最強のドイツ機を目指すなら88mmを積め！
反動はあれだ、発射と同時に後ろにも弾飛ばして相殺すればよろしい。
なぬ重くて積めんだと？
ドイツ機ならツバイリングにしろ！
Me462という名称を与えてやる。

>>81
50ミリを積むかわりに、一発あたりの威力が同等のR4Mを積むことに
したんだよ。

>>83
つ【88mm www.luftarchiv.de/bordgerate/duka2.jpg】
つ【35.56cm www.luftarchiv.de/bordgerate/104_1.jpg】
　　~~~~~~~

Me262A-1c at ILA2006 Berlin Air Show
ttp://www.network54.com/Forum/47751/message/1148148784
ttp://www.airliners.net/search/photo.search?aircraftsearch=Messerschmitt%20Me%20262A-1c

>>85
同機、飛行動画！
ttp://video.google.com/videoplay?docid=-9204328304330343657

>81-82
V-4型の事かい、試作のみだね

文献並べてから書きます。概ねＪＶ44ネタだが....ハルトマンも居ったなー

88だ！栄光の680
と、同義語かも

高角砲積んでた日本の航空機あったぞ

ｷ109 の75�_の？

武装強化ばかり目を向ける前に、ジョット機世代のもうちょい精度のいいレビ照準器を開発すべきだったナ

射撃ってのはセンスの問題だよ
射撃下手はサイトの適不適に関係なく命中させられない

こいつは何言ってるんだか・・・

>>93
ジャイロ式だと下手糞でも見越し射撃ができるから…

だけどね、射撃下手は動かない標的にも当てられないんだよな
いくら訓練してもダメなんだよ

脳内射撃下手の話はチラシの裏にでも書いてよ。

>92はMe262の後期生産分にジャイロ式のEZ42を積んでたのを知らないのか。

知ってるが、米軍機のそれ比べると失笑モンだ

なぁに、30ミリを食らえばP-47だって一撃だお

>>95
見越し射撃というよりも、後落量込みの照準点を示す機能。
追尾しながらの射撃には効果絶大。
しかし追尾以外からの射撃にはあまり意味が無い。
だからセンスが必要とされた面もまだあった。EEGSでファンネルサイトになって大分改善されたらしい。

双発のメッサーシュミットＢＦ１１０戦闘機はどうよ？

シュバインフルト航空戦とか、機上レーダー搭載の夜間航空戦とかで、
何度も空襲を断念させているぞ。こんな輝かしい戦歴は他にはない。

ヒトラーもドイツに必要なのは双発の重戦闘機だって言ってる。

>>99 機能だけ見ると同等だと思うのだけど、EZ42とK-14の詳しいスペック
持ってて比較した上でそう断言できるのならご教示願えないだろうか。

ただで情報を得ようとは片腹痛い
とりあえず洋書でも漁り賜え

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f43099180

おまいら、照準器より大切な事忘れていますよ
MK103は果てしないｼｮﾝﾍﾞﾝ弾って事を!!!123

おいらもその事を指摘したんですよ
なんでＭＧ１５１／２０ではなくＭＫ１０３を装備したんだろうって
低初速の曲射機銃では三次元の空戦機動で照準器の調整が不可能だろって
命中させるには肉薄攻撃だよね、数発撃って離脱か・・・

低初速は、ＭＫ１０８の方じゃなかったか？　揚げ足ｽﾏｿだが。

>108
あんがと、そうでした

>>107
その頃大事だったのは米四発重爆の迎撃だった。防御火網に晒され続けながら平均20発を当てるより、
速度に物を言わせて一気に接近し、平均3発で墜としてさっさと逃げる方を選んだ。

って事じゃないの？「MK103を選んだ理由」ならね。

A-1a/U4とか50mmとか積んでるしなぁ・・・

あの短い機首に4門積むならｺﾝﾊﾟｸﾄな103だな。
大体、スピード違いすぎるから、前の椰子も云ってるけど20mm何発ﾓ当てんの大変だし。

そうか？重爆相手にするなら相対速度差の関係から、後方からの射撃になる
米M2は１０００ｍ位から射撃を開始、一方MK１０８は４００ｍまで近づく必要が有る
時間にして5秒程度だが、撃たれっぱなしの状態は敵わんだろ？

>>113
20mmはその距離から何度も射線を交錯させるかずっと合わせ続けるか複数機で命中弾を与えるかで20発。
30mmは防御銃火を避けながら一瞬射線を交差させる。当たらなければもう一度やって3発。
こっちが撃っていようが撃っていなかろうが向こうが撃ってくるのには変わりない。
どっちにもリスクはあるし、弾道特性の良い30mmが使えればそれに越したことはないが、機体の制約もある。
俺だったら30mmがいいと思うし、ドイツ空軍もそう思った。行き着く先はR4M。

>114
そう行き着く先は、ローラコースターアタック＋R4M

漏れなら、ジェットストリームアタックかけるが…。

あれっ違った？

城達也さん追悼age

空中戦で一回の射撃時間は数秒と言われる。仮に3秒射撃できたとすると、MK108(発射速度650発/分)×4の
戦闘機は約120発、MG151/20(発射速度750発/分)×4の戦闘機は150発の弾丸を発射することができる。
B-17に対する攻撃を想定した場合、MK108×4搭載機は発射弾の1/30を命中させることができれば撃墜を期待
できるのに対し、MG151/20×4搭載機は1/6を命中させなければ撃墜できない可能性が高いということになる。
対重爆用に開発されたMK108は低初速と引き換えに小型化と高発射速度を実現して一撃必殺を目指したのだ。

Me262のパイロットの心理からすれば、遠距離から攻撃出来るに越した事はない。

空対空ロケット弾って開発されなかったの？

田宮の1/48のMe262を製作すべし。評価はいろいろあるだろうけど。

そこでＲ４Ｍｘ４８発ですよ。

>>119
Me262から見ればB17など止まって見えたはず。
否応無く一瞬でニアミス、遠くからも何もない。
初速が遅いというけれど撃たれる側から見ればMe262の飛行速度が加算されている事も忘れずに。
秒速250mで飛行しているMe262から放たれる。

工場直援機は４８発だに

MG151/20とMK108双方の弾持ってるが想像以上に
弾頭炸薬容量違うよ
108は手榴弾打ち込まれる様な感じだ

対して薬きょうは108が貧ソに見える
弾頭と直径がほぼ同じなので搭載量
には貢献してるよ

MK108≧B17のｺｸﾋﾟｯﾄに命中したらﾊﾟｲﾛｯﾄ全滅物だったらしいね。
ﾊﾟｲﾛｯﾄのｲﾝﾀﾋﾞｭｰ何かを読むと、射程距離はあまり考えずに
攻撃軸線に乗ったら、ひたすら撃ち続けながら突き抜けてたそうで。
確かにB17はﾃﾞｶくて距離感を掴みにくかったらしいし、
262はｽﾛｯﾄﾙの微調整が難しいから、ﾐﾘﾀﾘｰで突っ込んで、
マグレでも何でも一発でも当たればﾖｼってのは、理に叶ってたんだろうな。
なんて思う今日この頃。

「JV44ガラント・サーカス」なんかを読んでも、R4M 実用化まではそうするしか無い感じだよね
スロットルの微妙な操作が出来ないから、編隊空戦の基本のロッテの維持が難しい、
間隔を広げたケッテに戻るも、編隊維持は、ジグザグに飛行する事で行うような状態
だから一旦敵編隊に突入すると、ほぼ単機による戦闘になってしまってる
急機動もエンジンストールの恐れがあって出来ない
おちついて狙えるようなスピードに落とすと護衛戦闘機に食いつかれるし爆撃機からの防御射撃に被弾し易くなる

そんな状態では狙い撃つよりとにかくスピードを活かして護衛戦闘機を振り切り爆撃機編隊に突っ込み
発射速度と破壊力重視で弾バラマキながら突き抜けるってのがベターだったんだろう

スピード差があっても、編隊に突入する以上当然被弾する可能性があるから
出来ればアウトレンジしたいとも考えていたのだろうけど
（おそらく）その為の大口径砲搭載は失敗し、R4Mが開発されるまでアウトレンジは出来なかったと

Me262搭載MK108は銃身長1.05m上二門は携行弾数100発、下二門は80発
いかにも「弁当箱」に収まった形状、美しくないんだよな
優れた兵器は見た目にも美しい。
50口径程度にすれば低伸性も向上しただろうね。只、機首重量過多で
突っ込みによる、機首引き上げが一層困難になる悪寒
ドイツ機は伝統的に機体の小型化、軽量化によるスピードup狙う傾向が有る。
30m４門を搭載させるには、この小型機では成功したと言えるだろうか？

MK108はMG151/20の約3倍の威力があるから、MG151/20*6装備でも打撃力は半分になる。
重爆に一航過で致命傷を与えるためのMK108選択でしょう。
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm

>>128
>優れた兵器は見た目にも美しい。
その意見には賛同するけど、MK108が兵器として
駄作だったのかは？？？
とりあえず短時間に多量の炸薬を発射し軽量で
コンパクトな点は評価できるかと
MK103？あたりは、たしかにかっこいいと思ふ。

MK108は漏れ的には美しく見えるけどなぁ。
ﾊﾞﾚﾙ以外の殆どがプレス成形部品の30mm機関砲が、機首に４門積めるぐらいｺﾝﾊﾟｸﾄに作れるんだぜ？
作動も安定してるし、部品点数が少なく、装弾数もそれなりにある。
そんな兵器が金型でｶﾞｼｶﾞｼ作れるんだから、機能美の極致の一つだと思うよ。
日本の37mm見てみろよ（涙

>>131
あれはあれで総削り出しの古典的な美とは違うけど、寸法重量制限と生産性を突き詰めた一種の機能美の極北だよな。
ぱっと見には空調か油圧機器の一種みたいに見えるけど、なりふり構わない腹の据わった凄味がある。

>優れた兵器は見た目にも美しい。
優れた兵器は露出が多いから慣れてそのうち美しく見えるようになるだけ
Ｆ−４ファントムなんか出現時は「なんて醜い飛行機だ」とか言われたし
零戦だって最初は「艦攻みたいにブヨブヨとバカデカイ飛行機」って印象だったはず

Ｍｋ１９タイプのグレネード機関砲って
なにげにＭＫ１０８の設計思想を受け継いでいるんだよな。

>>128
当時のドイツが使える機関砲考えたら正解でしょ
MK108はそんなに重く無いし、弾薬はともかく銃本体は嵩張らない
MG151/20のあるドイツが、Me262の武装にMK108×4門を選択し、
更にそれを6門に増やした試作機を作ったってとこに答えがあると思う

初速は低いがMK108の有効射程はMG151/20と同等だったと言うしね。

大質量弾ゆえに弾速の低下が緩やかだったのだろう。

質量が大きければ早く落下するですよ

>>137
つガリレオ

>138
真空ならな、中学の物理位思い出せｗ

262の飛行速度も加担してると思ふ今日このごろ

速すぎて動力砲塔が追随できなかったんだよね。

一番馬鹿なのが>>139というのは誰の目にも明らかだな‥‥

空気抵抗は口径の2乗に、弾丸重量は口径の3乗に比例するから、他の条件
が同じなら口径が大きい方が断面積あたりの重量が大きく、減速しにくくなる。

>>137,139,143
×空気抵抗は口径の2乗に比例
空気の密度や弾丸と空気との相対速度、その他いろいろな条件で、
乗数そのものが変化しますよ。

>>144
だから、他の条件が同じならと書いてあるんだろ

当たればなんでもいいんだよ。
しかも相手は爆撃機、Me262から見れば静止している的だ。

では君はシュパンダウ2丁でよろぴく
モンドラゴンやレンガも可

２０００メートル後方から８８ミリを撃ち込む
榴弾か、徹甲弾か？それが問題だ

Me262HG1(V9)のレンカビネが格好いいな。まるでエアレーサーだぜ。

乗数って‥‥ﾌﾟｯ

何かに、MK108発射の反動は大きく
発射時に少し速度が落ちるってあった
しかも着陸時にオーバランしそうになった
262が（速度を落とそうと）滑走中に発射して、
えらいことになった・・・なんて話を読んだ様な・・・
なんの本だったか

まあでもラインメタル社のMK108の製造工場は爆撃で破壊されて
He162では仕方なくA-2で20mm積むわけだが。

そりゃしかたないわな

保守

やっぱアゲとこ

急ブレーキ？
ttp://www.airliners.net/open.file?id=1057124

おにぎり保守
ttp://www.airliners.net/open.file?id=1068514

保守あげ

262の30mmって、弾頭初速はどの程度なの？

530m/秒 くらい

262に対空ロケット弾を装備していたのは本当？できれば対空ロケット弾の性能のほうもキボンヌ

ググレカス（AA略

>>161
いい事を教えよう。まずwww.google.co.jpまたはwww.google.comにジャンプするんだ。
そして　r4m　と入力しろ。たった三文字だ。簡単だろ？

ギコナビのアドレス欄にそのURLをコピペすれば良いのですか？

>>164
ツマラン　（・∀・）ｶｴﾚ！

☆R4M育児日記☆
姉妹子育て日記です♪よろしくね★

★よろしくね★
姉妹で、ぼちぼち更新します☆
ＫＡＥ（姉）→るうき（小４）・らな（小２）・れい（８ヶ月）
ＴＯＭＯ（妹）→りぃ（小１）・みぃ（７ヶ月）

子供たちの成長を書いていきます♪よろしくね（＾−＾）

エーリッヒ・ハルトマンの発言

Me262が最高だなんて、とんでもない。戦後の知らない人は、シュツルムフォーゲル、シュワルベって
なんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。 アドルフ・ガーラントの部隊でそれを
使ったもんだから、ガーラントの宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、
本土防空戦のころは、私自身、ガーラントの部隊に誘われましたからね。レシプロの戦闘機はどんどん
出撃に行っているのに、稼動率低いから半分くらいしか出撃できないんですよ。
使い物にならない。Bf109に比べたら問題にならない駄作です

大空のサムライ乙

こんなハルトマンは嫌だ

そうか紫電改かでもスレが違う

今日は七夕

でもガラントは尊敬できるよ。
中将自ら出撃なんて、他にはドズルくらいしかいないだろ。

宇垣中将

Ｍ１ライフル作った人？

>172
ｗ

>>174
Ｍ16を作った人だｗ

ttp://video.google.com/videoplay?docid=7620890100890480&q=me262
ttp://video.google.com/videoplay?docid=-6098435835030886430&q=me262

>>177
着陸時、一号機で前脚折ってることもあって機首上げ姿勢を保って減速してるね。

飛行中の画像を見たが結構音ってするもんだね。

既成概念があるから旧く見えるけど何も知らない人にナチュラルメタルのMe262を
見せたらまさか大戦中の飛行機とは思わんだろうな。

WW2の写真とかをカラーで見ると凄く新鮮な感じがするよね。
なんか臨場感有るって言うか、昔の事に思えないって言うかさ。

40年に総司令部が出した通達で緊急を要する物以外の兵器開発を打ち切った事で
Me262の実用化が２年は遅れたと言ったのはガーランドだったか

ジンベイザメみたいでカッコヨス(#´Д｀)ハアハア

レシプロ双発化。
無意味か。

ターボプロップ仕様なら予定されてたけどね。

>>185
メリットは整備性と寿命と・・
航続距離、ストールもないから安全。
そんなとこですかね。

第二次大戦の技術力でターボプロップって実用化できる？

>>186
夜戦仕様に装備を予定してたって事は航続距離を主眼に置いた構想かと。

>>187
「史実を見れば分かる通り敗戦までに間に合わなかった」としか言い様がない。
レシプロのプロペラ/ギヤ技術があって、ターボジェット技術があったんだから、特に不可能な事はないと思う。
着想から敗戦までの時間か短かった、って話。

在日の４０％の生活保護者所帯への援助は年間一所帯６００万円。
年計２兆３千億円が在日朝鮮人の生活保護費になっている。

ちなみに民潭の統計調査によると在日朝鮮人約６４万人中、
約４６万人が『無職』である。

割合でいうと、総数 636,548人中、無職 462,611人なので、
462611÷636548×100＝７２．６７％

日本全体の30%増し程度か。

保守

ME262のパイロットってみんな毒にさらされてたんでしょ？なんかコクピットの素材が人体に有毒だったらしいじゃんかよ？え？
だからパイロットはみんなTバックだったんでしょ？

「毒にさらされてたからTバック」ってどういう状態？

毒云々はMe163の間違いじゃないかな。
それも有毒な材料で機体が出来てたわけじゃなくて、燃料が機内に漏れた時に危険だったからだけどね。
Me163の燃料は有毒ガスはでるわ人体は溶かすわで相当ヤバかったらしい。マスクと防御服が必須だった。

>194
Me262のｼﾞｪｯト燃料も人体に有害なのですよ
ﾊﾟｲﾛｯﾄが燃料補給の際、衣服に付着した燃料を今までの
ｶﾞｿﾘﾝの感覚でそのまま放置、離陸後意識失って墜落。
その他にも浸透した皮膚から犯かれ死亡例も見られます。
その後飛行服は皮革製に改められています。

だよねえ

>>195
鋼鉄の残照でフォン・ザイラーがディーゼル用燃料が
服に付着したまま出撃して中毒になってたな。
あれは意識を失う前に脱出したが。

ケロシンの有害性情報
急性毒性
　ラット経口LD50:>20g/kg
局所効果
　皮膚腐食性：なし
　皮膚、目に対する刺激性：長期又は繰り返し接触する場合には刺激性がある恐れあり。

ガソリン
ttp://www.safe.nite.go.jp/ghs/0699.html
軽油
ttp://www.safe.nite.go.jp/ghs/0716.html

「健康に対する有害性」の欄を見る限り、ガソリンに比べて軽油の方が
それほど毒性が強いようには見えないんだけど…
添加剤か何かの問題なのかな？それともガソリンは服についても搭乗前に
すぐ気化するから問題が少なかったとか？

>>199
添加剤だよ
現代のジェット燃料もそう

ﾅｶｰﾏ♪(〇m〇)人(^■^ ﾗ

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
Ｍｅ２６２の２６は、我が同盟国・日本の神武紀元２６００年に
由来するプロジェクトの二番目の機体を意味しているのだ。

>>201
わけがわからん取り合えずスレ嵐やめてちょ

嵐であっても、荒らしではないゾ！
よもやＭｅ２６Ｘシリーズの第一弾《Ｍｅ２６１》が
１９４０年開催予定だった東京オリンピックの為の
《聖火輸送機》として開発されたことを知らないのか？

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
Ｍｅ２６２Ａ《シュツルム・ボンバー》は、
《嵐を呼ぶ鳥＝海燕＝精衛》であり、
これは親日南京政府主席の汪兆銘氏にちなんだものであったな。

>>203
なわけないだろ
精神病院池

シュワルベたん♪

>>Me26Xシリーズ
ドイツの型式番号付与システムでは、まとまったブロック毎に番号が予め航空機メーカーに配布された。
配布ブロック番号＋100の番号は、元番号機の発展型などに付与されることが多く、自動的に同じメーカー
の機体の型式番号となるのが了解事項となっていた(例外は当然ある)。
Me社の場合は、108〜110や161〜163が当初に与えられた番号で、262は162＋100でMe社の番号となった。
ちなみに162は、Bf110をベースとするBf162が試作に終わったため、防諜の観点からHe162に再付与された。

軽油と灯油を混同してる奴がいないか？

ってかその前に
ジェット燃料はガソリンでも軽油でもない
ケロシンなんだが・・・　　　灯油に近いけどね。

英語で灯油の事を何と言う？ジェット燃料はあくまで精製度の高い灯油だよ。
添加物とかガソリン混合とかはあるけどね。

英語でケロシンは石油の一種
対して日本語の灯油は胡麻油
まで含まれるみたいだよ

まあ、日本最初のジェット燃
料は松根油使おうとしたくら
いだから、どっちでもいッか

He280
http://www.youtube.com/watch?v=HAMo7rAd5oQ
Me262
http://www.youtube.com/watch?v=0R_idVGhplc

>>210
ケロンパは？

ケロリンは？

ケロロ軍曹？

WW2のドイツのジェット燃料はケロシンだっけ？
ディーゼル燃料を使ったと読んだ記憶があるんだが。

ディ−ゼル燃料っていわゆる軽油なんだが、ここに何度も出てきてるいように成分は灯油に
近い
で、日本では軽油と灯油の税額の違いで価格差は倍以上あるから、トラックに灯油入れて
走っちゃうケースが後を建たないわけだ

その結果燃料ポンプをぶっ壊す馬鹿も後を絶たないわけだ。
軽油と灯油の違いも知らない馬鹿。
知ってるやつは灯油は50%以内にとどめる。

灯油に○○○を５％ほど入れても使えるけどね

灯油を不正使用するとはとういうことだ

そんなに真剣に怒るなよ〜

ところで262の燃料がディーゼル燃料って話
本当なのか？　何処で読んだのかな？？？

こことか
ttp://www.fighter-planes.com/info/me262.htm
The Me 262 was argued to be an excellent opportunity to inflict
serious damage to the Allied bomber formations as it had already
produced superb results against Allied aircraft and it used
diesel fuel which was in less demand compared with the high-octane
~~~~~~~~~~~
fuel used by propeller driven aircraft.

こことか
ttp://www.scienceinafrica.co.za/2003/february/flight.htm
Engines: Two Junkers Jumo 004 B axial-flow turbojets using
J2 diesel fuel and developing 900kg (1 984 lb) of thrust at 9 000rpm.
　~~~~~~~~~~~~~

だ〜からエンジン寿命短いのか〜
>217の言う通りダニ

>209
灯油はHeatingOil（暖房油）かな？ただしEUやUSAと日本だと規格が少し違うみたいだ。

オイル交換をマメにするようにすればエンジン寿命はそんなに落ちないような希ガス

まあ、262のエンジン先端には２スト混合ガソリンも入ってるしね。

灯油と軽油の違いはオイル分が有無の差でわ？
灯油はオイル分無し軽油はあり

オイル分のない油って何だ？

醤油

健康のためにノンオイルガソリンを使用しましょう

オイルとは潤滑油の事、昔のシャレードディーゼルは灯油にエンジンオイルを添加したら灯油でも走れた。
米軍基地へ行った時、ジェットの噴射口は灯油臭かった。

>>230
添加剤が入ってるから灯油ともいいがたいんだがなあ
ジェット燃料…
Me262は性能面でＰ-51Ｄと比べるとどうだったんだろう。
総合的に落ちるような気がしなくも無い。
対戦闘機は苦手だし。

現代のF117みたいなモンになるのかね？
とすると、爆撃機としての運用もあながち間違いではないのかも…

>>231
でもMG151なら・・・MG151なら何とかしてくれる！
MK108は対戦闘機では使いづらいからなぁ・・・

R4Mの装備と言い、どう考えても対爆撃機用だし

っていうか実際なんとか落としたかったのは爆撃機だからそれでいいんじゃね
もう戦闘機相手に制空権云々って時期じゃないし
ガラント達がやったように、数機で数百機の護衛戦闘機を突破して数百機の爆撃機編隊を攻撃するなんて
他のレシプロ戦闘機ではほぼ不可能だろう。P-51でも。
対戦闘機戦が苦手といっても、スピードを維持してる限りまず落とされないってだけでもマシ。

Ｍｅ２６２かー、たしかジェットエンジンと後退翼が特徴だったなァー。
後退翼て速度を得やすい翼型であるが、たしか翼端失速が起こしやすいじゃ無かったけ、揚力が翼端から剥離し易く、特に横方向への急激な機動は失速を生みやすい。
よってＭｅ２６２は優速を利して、優位な高度と速度を維持しつつ一撃離脱に徹して戦うと、当時のレシプロ機では太刀打ち出来ない。

ジェット機がレシプロ機とドックファィトは無理だから、たとえF15やMig29でもね。
可能性があるとすればハリアー。

ドックファィト・・・×
ドッグファィト・・・○


F15やMig29にハリアー？？？
262やP51の話してるのに・・・

しかも大戦末期には一撃離脱が定番でおます。

Ｍｅ２６２の搭載トォルボモトレンは軸流多段圧縮タイプで、現用ジェットと基本的には同じです。
しかし、制御技術やその他周辺技術が未熟な為に失火等のトラブルを抱えていたのも事実です。
特に、急激な機動を繰り返すと失火や失速など繋がり危険なシロモノで、慣れないと扱いにくかったと思われますが、調子が良ければ素晴らしい飛行性能を示し目からウロコ状態だったでしょう。
この様な事から人によって評価が分かれる要因でしょうが、間違いなく歴史に残る名機です。　

>>236
大きな縦運動に入ればF-15やMIG29はレシプロ機に対して相当有利ではないかい？

>>237
少ない枢軸機を確実に撃墜するために末期はかなりねちっこく追いかけてますよ。

>>237
　支那事変のとき零戦がどうやってドッグファイトで複葉機を落としたのかについて小一時間...

　複葉機vsMe262を想像して苦笑した経験があるワタクシでございますが。

ドッグファイトということは、巴戦で犬を投げ合ったんだな。
中国は犬喰っちゃうから投げる犬がなくて一方的に負けたと。

キャットファイトは猫を投げあうのか。

つまり坂東眞砂子最強、と

犬は一撃離脱はしないからね。
一撃離脱の名手は猛禽類。

JV44ガランドサーカスを読むとMe262が無敵じゃなかったのがよく判るけど、
それでも、爆撃機を迎撃する為には、最善の機体だったと思うな。

空中でエンジン好調、速度も十分な時は無敵かもしれないけど
数では1:100の劣勢、基地上空の制空権無し、滑走路に穴やゴミ多数、下手すると味方から誤射、
燃料や装備補給も切迫、てな状況ではF-16に乗ってても生き残る自信がありません。
最初の離陸でゴミを拾ってシュタインホフの二の舞になりそうな悪寒

それを考えると奇跡のような戦果というか、鬼神のごとき奮戦だよな。

ところでLWジェットエースリストに載っている「JG7所属ヨーゼフ・ハイン二等兵」って何者!?
書物によっては著者も「!?」と思ったのか「二飛曹」としているのを見た事があるが、
これは邦訳本を孫引きして「二飛曹と二等兵を間違えたに違いない」と直してしまったんだろう。
Gefreiterなんだから二等兵で間違いない。

何故、どんな経緯で二等兵が戦闘機パイロットに？終戦直前の四月に戦死しているが、
余程の短期間に五機のスコアを挙げ、直後に戦死したとしか考えようがない。
二等兵のままと言う事は正規の養成も受けていないんでは？

日本もドイツも下士官で飛行士になれた。
米英は飛行士は原則的に士官じゃなかった。

そう考えると、ガランドの「中将で飛行中隊長」っていうのが、いかに異例か判るよな。

まぁ、そこがガランドの凄い所な訳だが。

ガランドが凄いのは、イジメで現場に立たされてるのに
元気いっぱい飛び続けたところだろう

>>248
それは知ってるが、問題は「入隊したて」の「兵卒」である「二等兵」が何故？

>>248
二等兵は下士官じゃないじゃん

>>246
重爆撃機1000機P51D500機に突入したらMe262でもどうにもならんわな

>>247 先日出たオスプレイのシュトルムシュタッフェル邦訳によれば、
懲罰で降格されたパイロットが二等兵になるそうだ。新人ではなかったのかも。

>>253
一撃で1/1500しか落とせないという意味ではどうにもならないが。
レシプロ機で突っ込んでいっても一撃を加える前に落とされるだろう。
それと比べたら一機でも落とせる分どうにもならなくはない。
262ならば二撃三撃もできるかもしれない。
レシプロ機の場合まず護衛の戦闘機を追い散らさないと爆撃機を攻撃できないが
Me262なら護衛の戦闘機は何機いようがいないも同然。

>>255
残念ながら、護衛戦闘機が居ないも同然っていうのはいい過ぎだよ。
事実、リュッツォウですらP-47に落とされてるしさ…
特に爆撃機の機銃で損傷したら、Me262と言えど、優位高度に居る護衛戦闘機に
喰われる事は珍しく無いだろ。

それでも、大戦末期のドイツにとってはMe262の使用が最善の策だと思うけどさ。

大戦末期のドイツ軍にとっちゃ護衛戦闘機は送り狼どころか基地まで付いてくる存在だしな。
P47ってすげーよほんと。

>>254
thx!!
最低でも伍長が二等兵に降等となればかなりの軍紀違反だなあ。
そこまでやれば普通は懲罰部隊か軍刑務所送りじゃなかろうか。
大戦末期とあって、飛べる人間は誰でもいいから使いたかったのかね？
しかも華々しく戦果を上げて戦死して尚、名誉回復してもらえなかったのだろうか？
これも大戦末期の混乱故？

だとすればなおさらハイン二等兵の人となりが気になる。
海外のソースを探しても、所属姓名階級・戦果・戦死日以外の情報が出てこないんだよね。
昔から気になっている謎めいたエースだ。詳細が分かれば映画の一本も作れそうな波乱の生涯かも知れない。

『１人１００殺』を誓って、玉砕後３か月余りも手勢を率いて奮闘した
『サイパンの虎』堀内１等兵という豪傑がいたからな！

↑全然関係ねーよw

Gefreiterって上等兵でしょ？
下士官パイロットがなんかしでかして下士官としての階級を剥奪されて
兵卒に降格されたってことじゃないの。
少なくとも入隊したてってことはありえないだろ。

>>261
Gefreiterは上等兵じゃないが言われてみれば一等兵だね。別の資料だとFrieger（二等兵）になってる。
この辺も良く分からない。

Wehrmacht Degradierungでぐぐったら出てきた掲示板によると、

1938年８月17日の国防軍戦時特別刑法第７条で、不名誉の場合の軍からの追放の
規定が改正になり、軍からの追放のかわりに士官下士官は兵卒に、兵卒はより下の階級に、
それぞれ降格になる、という制度になったようです。

じっさい当直をすっぽらかした空軍少尉が上等兵に降格され、ナッターのテストパイロットを
志願すれば元の階級に戻してやると持ちかけられたという話も載っています。
この元少尉は話に乗ったのですが、1945年３月１日最初の発射時に墜落死亡してしまったそうです。

ヨーゼフ・ハイムの場合も似たようなもんだったんじゃ？
ハインじゃなくてハイムね（Heim）

ナッターのテストパイロットは嫌だな…コメートの方が全然マシだw

>>257
そりゃ手負いのMe262は数少ない撃墜のチャンスだから追いかけるわな。
無傷のMe262はあっという間に遥か彼方だよ。
あとMe262を撃墜できるチャンスは離着陸時を待ち伏せするしかない。
B29で8000m以上から来たらMe262の威力は倍増したんだけどな、残念ながらB17。

>>265
JV44の場合、マローダー相手にする事が多かったみたいだよ。
離着陸の上空援護は、Fw190D-9。
あと、離着陸の事故も多かったね。

ＪＶ44はB-17も相当落としているが・・・

Ｓ・アンブローズ「ワイルド・ブルー」

　戦闘機不足の一つの理由は、ジェット機を製造する工場と、その組み立て
をする飛行場を、第15航空軍が何度も執拗に爆撃していたからだった。ドイツ
は一四〇〇機のジェット戦闘機を製造したが、そのうちのごくわずかしか飛ば
せなかった。レーゲンスブルクの飛行場はこの戦闘機の基地の一つだった。
第15航空軍が一九四五年二月八日の偵察飛行で撮影した写真では、四八機の
ＭＥ２６２が飛行場に駐機していた。第15航空軍は何度もこれに攻撃を加えた。
第４５５爆撃機群と、そこに属する第７４１飛行隊も、この二月の攻撃に参加
した。爆撃機群は一二機のＭＥ２６２を破壊し、四機に損傷を負わせた。他の
爆撃機群も同じような損害を与えていたから、敵は壊滅したも同然となった。
その後、ＭＥ２６２が単独で、あるいは小集団を組んで現われることはあったが、
飛行隊規模の編隊で出現することはついぞなかった。陸軍航空軍の公認の歴史
にもこう記されている。「あの優秀なジェット戦闘機が現われるときはいつも
少数だった･･････ほとんど抵抗されることなく、ある飛行場から別の飛行場へと、
あるいはドイツの前線の背後に閑散としたアウトバーンへ飛んでいくさまは
ドタバタ喜劇のようだった」

>>255
Me262は一回の出撃で20機くらいがせいぜいだから
確実に死ねると思う。
高度差があれば860キロならP51Dでも追いつける。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than 1,200 Me 262s.
The month saw the high point in the fighter's deployment, yet at the peak fewer than 200
of these aircraft, or about one in six of those built, served with combat units. Serviceability
remained poor, hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

>>270
そういやスピットファイアL,F�\にも落とされていたようなMe262
戦争末期は悲惨だなドイツも。

>>263
なるほどね。時期が時期だったんで懲罰部隊送りやSturmgeschwaderとかに転属させてる場合じゃないってんで、
JG7でそのまま戦ったんだろうか。恐らくは死後名誉回復がなされたが、
撃墜記録は当時の物を後世の人間が参照して書いてるんで二等兵（若しくは一等兵）のまま、って事なのかも知れない。

しかし、全部憶測。事実は依然不明。やはり謎のエース。

あと、外国ソースでHeimとなってるのは知ってたけど、「ハイン」って表記が邦訳書で一般的なんでそのまま使った。
独語の語末「m」は「ン」と発音するせいだろうか。

北朝鮮みたいに山くりぬいて工場作るしかないってことかぁ・・・

1920年からやっても間に合わなそうだけど

ちょい脱線するけど「レシプロ、ジェットを食う」っつー事で
WW2末期P-51の時はめでたくMe262撃墜を記録できたけど、
朝鮮戦争F-51時代はミグ撃墜にありつけなかったんだっけ？
朝鮮戦争でミグ15を撃墜したレシプロ戦闘機ってコルセアとシーフューリー以外に無かったんだっけ？

>>272
当時ジェット転換訓練をおえたパイロットは貴重だったろうから、
そのまま下ろすのは惜しい、とそういうことなのかね。
しかしたしかに懲罰くらって降格されたとしても、撃墜戦果を５機も挙げれば
名誉回復されるはずなのに、どうしてそうならなかったのか？という疑問は残る。
あるいは降等されたのが終戦直前だったとか？

英語のhomeにあたるの単語がHeimだけど、学生寮Wohnheimとかもヴォーンハイムだよ。
ハインと書くとHeinとかHainとかいう名字があるので紛らわしい。

>>274
レシプロ機がジェット機を撃墜するのはマグレだから。
Me262を撃墜できたのすらほとんど全てマグレ。
エンジンが壊れたり爆撃機に突入被弾した手負いを撃墜したにすぎない。
Me262はP51など全く無視して爆撃機に突入していった。
レシプロ戦闘機などぜんぜん相手にしていない。

「ドイツのおかーしユーハイムー」って歌が頭をよぎった

>>276
恥ずかしいから滅茶苦茶なこと書かないように

戦闘機の仕事は制空権を取る事。
Me262はその性能で連合軍側の制空権を無効にしてしまう威力があった。
一度飛び立てばMe262は自由に行動できた。
レシプロ戦闘機に飛行中のMe262を止める術は無い。
ほんの短期間の話ですぐにミーティアやP80が出て来たのは間違いなかったけどね。
あと三ヶ月あれば史上初のジェット機どうしの空戦があったはず。
どっちが強かったかなぁ。

>279
そういう板が以前あってソース基地外に潰されてたな

>>279
Ｍｅ262対戦闘機はむりっぽいのだが…
レシプロ相手ならともかく

たぶん戦術支援で勝敗決まっちゃうね。
VRに入る前の後ろの取り合い。
それともレシプロ機みたいな空戦になるんだろうか。

Me262は旋回に入ると一気に鈍足になるから、そこ狙われてぼこぼこ落とされてる。

だから旋回しないで縦の動きのローラーコースター戦術が定番になったわけだ。

まあ、あの垂直尾翼をみただけで、メッサーらしい駄目デザインだってことが
一目瞭然だわな。博士センスなさすぎ。…俺は好きだけどな。

ミィーティアVSMe262は見てみたかったな

Me262のパイロットの服装や装備の資料とかないですかね

できれば写真で

>>286
戦争が終結してからミィーティアVSMe262の模擬空戦
をやって両機の性能テストをやらなかったのかな？

両方とも飛行可能な機体あるんだから今からでも遅くないんじゃね？

ミィーティアは真っ直ぐ飛んでるV1しか
落せないよ
あと戦後はラジコン操縦の的とか

後退翼の横方向への機動は失速し易いのでわ・・・・翼端失速
速度を維持して大きく廻っても優位な位置に着けるのでわ？

どっちも旋回しないと思うよ、旋回した方が負け。
ジェット機どうしのドッグファイトはレーダー上=戦術支援から始まる。
最高速度は音速の壁の制限で一緒。
つーかMe262のカタログ値ってその高度のマッハ0.76一律なんだよな、おおざっぱだ。

43 名前： デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」 投稿日： 02/08/20 12:59 ID:???

・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

http://home.att.net/~jbaugher1/p86_9.html
A total of 78 Sabres were lost in air-to-air combat, with 19
additional Sabres being lost to ground fire, and 13 to unknown causes.

http://www.aeronautics.ru/nws002/migs_in_local_conflicts_part_i.htm
During the three years of the Korean war, pilots of the 64th IAK
(Istribityelno Aviatsionny Korpus, or Fighter Aviation Corps) flew
1,872 combat sorties and shot down 1,106 US-made aircraft, of which
650 were "Sabres."Some 335 MiGs were lost during the war.

http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered
476,000 tons of ordnance.

http://home.att.net/~jbaugher1/p86_11.html
Sabre vs MiG
http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html
Service History

http://220.254.5.211:8000/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095823345/
Me262 VS P80　　どっちが優秀？

まぁ、Me262を語る上で、結論として言えるのは、ヒトラーとゲーリングがクソだったって事だな。

このスレ
























キモ

失せろゴミ

ガンダムのモビルスーツとかを語るノリでMe262のスレを覗いたら
自分にはまったく理解できない次元の会話が続いてて苛ついたんだろ。
荒す奴の動機なんておおかたそんなものだ。

そんなにココは次元が低いのかｗ

そんな別ベクトルの話題履き違えてファビョるアフォ居るのかｗｗ

まあ、あれだ
どっちも実物すら見たこと無い、目糞鼻糞のせかい


いずれにしても２ｃｈもう終わりだし

こんな糞スレばかりじゃ
２ｃｈポシャってもしゃ〜ないな

失せろ一人でやってるゴミ

ガンタレ帰れ!

Me262の主任務は爆撃機撃墜で、護衛機なんか無視が基本だったってナンカの
本で読んだことがある。
レシプロだと前方上空から一撃与えたら終わり、だったけどMe２６２だと
攻撃した跡Ｕターンしてもう一度攻撃できたって書いてあった。

その本に、初めて乗った感想が「天使が後ろから、押してくれてる様だ。」
って載ってた。

それなんて渡辺洋二？

>>305
「天使が後ろから…」ってセリフは、ガランドが初めてMe262を操縦した時の名セリフだね。
目的云々に関しては、大戦末期のドイツ空軍の最重要課題が重爆の撃墜だったのだから当然だよ。
護衛戦闘機云々に関しては、戦闘機なんか相手にしている余裕が無かったのが実状だよ。

当時のドイツは、度重なる爆撃で、油田や石油精製施設が破壊され、燃料事情がが逼迫していたから、
その最大の要因である重爆の撃墜に注力していた。

＞大戦末期のドイツ空軍の最重要課題が重爆の撃墜

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

＞四式戦疾風はアメリカ空軍の最新鋭機とも互角に戦えて大陸打通
＞３０００キロの大空を飛び回ることができた。

大陸打通方面で失われたＢ２９は延べ3058機出撃で147機となる。
このように皇軍戦闘機が大陸打通作戦で果たした役割は非常に大きい。

それらは撃墜されたんじゃない、多くは事故喪失のはずだって？
ならばニューギニアの飛燕だって撃墜されたんじゃない、事故喪失だ。
よって三式戦闘機飛燕は、最も撃墜されなかった最強戦闘機だった。

おい、なんとか言えよ、おい！

うお！
だつおさんにレス付けられちゃったよ…
でも、スレ違いな上に意味不明だよw

対空火力云々と言ったくだりがあつたので、言わして下さい。
ドイツ軍の高射砲の数はもの凄いもので、空襲が終わっても直ぐに外へ出ない様にと警告していた。
理由、高射砲弾の破片が墜ちて来て当たるから。
凄まじい数の砲弾を打ち上げたんだ、ドイツ空軍て

砲弾の嵐の中を空爆したＢ−１７は命がけだったな。
編隊飛行をするので安易に逃げ回る事ができないし。

対空砲火での撃墜率は非常に悪いと軍事研究に記載されていた。
ただ、搭乗員の証言で突然ドカーンとくるので心理的にはイヤだと言っていた。
やはり飛行機には飛行機が最善の方法かと

もしも、我が皇軍にＭｅ２６２があれば原爆投下は阻止出来たか？
皆に問う

Me262が5000機(稼働率100%と仮定)、潤沢な燃料、ベテランパイロット5000人(機種転換済み)。
なら防げた気がする。
要するに無理ｗｗｗｗｗｗ
有り得なさ過ぎる。

情報が得られれば当時の兵力でも阻止可能。

得られないなら>>314

>>315
9000mの高高度を単機(前衛の観測機を入れても数機)で侵入してくるB-29を迎撃する手段は当時の日本にはない。

B-29はRCSでかいし、無線封止もおざなりだから出撃前から日本側に追跡されてる。
計画が漏れてたら迎撃機の上昇性能悪くても早めに誘導されて高度を確保されてしまう。

皇軍にそんな充実した情報部なんて無いから無理というのならばそうだが。

>>317
待ち伏せした所で9000mの高度で確実な迎撃機動を取れる戦闘機がありゃせんがな。
可能性のありそうな疾風も軽量化飛燕も一撃は可能でも二回目の攻撃は高度が下がってもう無理。

>>318
確実に阻止できるかというのと阻止できる可能性があるかというところで話しが食い違っているな。

ソ連に原爆とTu-4の存在が確認された時、米国は本土を防衛する全天候戦闘機がF-82しかないことでパニックに陥った。
原爆搭載の爆撃機を迎撃するなら確実に撃墜しなければ意味がないことを十分に承知していたからこその反応だった。
米国がB-29クラスの爆撃機を確実に撃墜する手段として計画していたのはMe262＋R4Mに範をとったF-89＋FFARだった。

機銃の射程外からのR4M攻撃に対抗するため、陸軍のバズーカを
後ろ向きに固定装備した爆撃機の話はおもろかった。

後ろ向き固定武装ならばＡｒ．２３４Ｂで
もう我々が実用化しているが、
潜望鏡で追撃機を狙うなんて当たるまいな…。

>>321
初速（飛翔速度）が遅く、着発信管のバズーカじゃ、威嚇にしかならなかっただろうなあ
高性能化した「スーパーバズーカ」ことM20は撃った事あるけど、静止目標に当てるのも大変だよ。

噴流４型が実用化出来たら、Ｂ−２９などおそるに足りぬ。

いや、だからここMe262のスレだから…

でもね、Ｍｅ２６２が５００機プラス熟練搭乗員１０００人位いたら、さすが米軍も芋を引くんじゃないの？
それも電探誘導されればきっと

広島の原爆投下はじつは日本側は情報を掴んでいて、間一髪で投下に成功したんだが。
陸軍参謀本部作戦課が原爆開発の情報を軍事機密に指定して独占していなければ、
情報課にその情報が伝わっていれば、8/6当日の日本側の迎撃行動はかなり違っていたはず。
エノラゲイ号を含む約10機の部隊が異例の動きをしていて日本近海で訓練を繰り返していて
8/6にワシントンに電報を打って北上していることは分かっていた。

･燃料がない
･搭乗員は爆撃機からの転向組を入れても足りない
･制空権がないから基地の周りを連合軍の戦闘機がブンブン飛び回って
　着陸態勢にあるMe262を攻撃しまくり
･コンクリートの滑走路がある基地は限られており爆撃機に狙われる
･輸送網がズタズタで補給品が滞る
･地上軍の足止めも地上攻撃機の護衛も無理


>>262
戦略爆撃機を全てMe262の基地/レーダー網攻撃につぎ込んできて
あっという間に終るんでは？つーか燃料ないし(笑)
その10倍くらいをD-Day前に揃えていたら違った結果になっていたかも。

現在の官僚と同じだ。
キーワードは不作為

＞328
燃料無いの？
Me262はガソリンじゃなくて灯油等の低質燃料じゃなかったか？

ばあーさんから聞いているが、四六時中米軍機が飛来していたとは聞いていないぞー。
たまにに飛来して来て非戦闘員を銃撃して帰っていたと聞いているぞー。
沖縄と硫黄島から飛来すると、常時在空は無理

ぷ

３３３

Bf262

>>330　
精油所が片っ端から狙われていたし44年になると輸送網がボロボロで
思うように前線に届かなくなってきていた。
小規模な出撃なら問題なくても大規模なのを連日続けるのは無理なんでは。

F-22が1000機ならどうよ？
流石のB-29も全滅だろう。

>>336
アホw
そんな仮定は、時間の無駄。

アメリカの強みというか凄いところとは敵の兵器を兵器で叩くのはそこそこで
経済の基盤を徹底的に潰して戦争遂行を不可能にしてしまう点。
まあアメリカに限ったことでもなく当然のことなのですがそれをきっちり遂行できる点を評価。

戦略爆撃で経済の基盤を破壊したのは事実だけど、
それで継戦能力を奪えたかどうかは疑問視されてるんじゃなかったっけ。

まあ、やられる側は凄く嫌だろうけどさ。

プロエシュティを奪われた後はどっから燃料手に入れてたの？
石炭を変える奴？

戦略爆撃で工業地帯を破壊して兵器を製造させない手段と
潜水艦や機雷を使って南方からの天然資源が日本本土に
届かない手段の両方が日本国の戦争遂行能力を削ったと思う。

米軍の戦略爆撃調査団が戦後調査した結果、日本の維戦能力を奪ったのは潜水艦による無差別攻撃だよ。

そうですね〜オーストリア辺りでも採れてたみたいですけど殆どはルーマニア
産でしょうね｡

合成石油の生産施設はドイツ中部に比較的集中してたみたい｡

ユダ公を焼却した際に採れる脂肪を航空燃料に精製する技術ができていれば
60年後の世界はもっと平和になっていたのになぁ

>>344
暖房の熱源として無駄なく有効利用してるよ｡
どっちみち資源も兵力も劣勢なドイツが米ソを敵に廻す時点で救いようない｡
彼の敵は世界というｺﾋﾟｰもあながち･･･

皮膚のランプシェードがあったらしいが

占領地があんなにあったら、そこの治安維持だけで大変だろう。

www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/BIOS/bios_1697/bios_1697_tble2.pdf
下の表、1943年の分だと、水素添加の直接法による石炭からの合成燃料が一番多くて、
原油の採掘量はその半分くらい。フィッシャー・トロプシュ法
による間接法での合成とか乾留法での合成はそのまた１/４くらいだね。
ベンゾールはたぶん航空ガソリンへの混合用だろう。

ドイツの石油供給の45%をになっていたルーマニアが44年8月に枢軸から脱落してからは、
ハンガリーの油田がドイツの生命線だった。
ハンガリー産原油は1943年には83万8千トンに達していたが、それでも十分ではなく、
1944年5月には連合軍のドイツ精油所への空爆が始まって以来、供給量はがた落ちだった。
45年の1月までにドイツ本土の液化プラントの大半が破壊されてしまうと、ハンガリー産石油が
ドイツ国防軍への石油供給の80％を占めるまでになった。

１９３９年時点でＭｅ２６２が大量配備されていたらよかったのだ

Me262の効果的な運用を妨げた戦犯

1.チョビ髭伍長
2.デブ
3.ペルツ
4.ゴロップ

総統の爆撃機仕様への命令で空費されたのは2、3週間に過ぎないよ

ミルヒは？
計画自体を遅らせる原因になってたと思うけど・・・

>>352
Me262が「どこに」優先的に配備されたか知ってて言ってる？

>>317
当時は、燃料節約の為、少数機で進入するB29は、無視していたからね。
でも長崎の時も、悪天候で雲上に上がれなかったらしいからね。

同高度に迎撃機がいたら、かなり状況が変わったと思うが。

なあ、Me262HG3ってどうよ。

やっぱHGは4だろ4

>>357
いや、そっちのＨＧじゃなくて
ホッホ・ゲシュウインディケイト（高速）の略のこと。
って、漏れは釣られたのか？

ありがとう！ 俺は今もうれつに感動している！

HGを含めMe262の発展型の実用化の時期が、
フッケバインやP.1101等のより軽快な新型単発ジェット機と同時期になったら
双発のMe262はMe110のような扱いになったのだろうか

Me262の効果的な運用を妨げた真の原因は、44年の8月になっても
エンジンの耐用時間が異常に短かかったってことじゃねか？

実機のHGあるやんけ。
レンカビネ装備して空気抵抗減らしたやつ。
速度記録残してるぞ。

>>361
量産化のため耐熱材料ケチってるのが原因、Jumo004Aの耐用時間はまとも
技術面と言うよりリソース配分の政治的側面が大きい。
http://www.stormbirds.com/project/technical/technical_3.htm

>361
うんにゃ、ｶﾞﾗｰﾝﾄﾀｿの意見具申を取り上げなかったふとっちょこそ、A級戦犯

>>364
デブは、権威失墜してからは、ヒトラーのイエスマンだったからなぁ…
ちなみに、ヒトラーがメッサーシュミット博士にMe262が爆撃機として使用可能か質問した際に、
博士は、肯定的な回答をしているんだよね…この時に、おべっかを使わずに、戦闘機としての使用を進言すれば
結果は変わっていたかもしれない。
ペルツやゴロップがクソなのはガチだけどなw

戦略的にはヒトラーの方が正しいんだけどね。
B17を何機落とそうが焼け石に水。
爆弾積む場所が無かったのが惜しい。
爆弾に翼つけてMe262で引っ張って飛ぶのはアイデア倒れ。
言い訳の為にとんでもない位置にパイロン付けただけに終わった。

Franz Schall は撃墜数133機のうち17機がMe262によるもので、そのうち10機がP-51だという事を今日知った･･･

>366
それをMe262にやらせるのが間違いだと何故分からんか？お前は伍長殿並のアホかえ？
あのチッコイ機体は子供でも戦闘機に向いている、とｶﾞｰﾗﾝﾄﾀｿは言っているに、ﾊｧ

>>366
B17を何機落としても無駄って段階まで戦争やってる事自体
戦略的に間違ってるんじゃないか？

Ｂ１７一機撃墜で　米兵は何人死ぬのか？

P-51を10機撃墜・・・神！！！

P-51に30mmが当たった瞬間を見てみたいものだ！

極論言えばB17の生産工場を爆撃しなければ無駄なわけだが不可能、せめて基地を叩ければ。
一発の爆弾が数百機の爆撃機や戦闘機を足止めできるかもしれない。
戦闘機の離陸を半日でも足止めすれば半日は制空権を取り戻せる。
ドイツ上空でわずかな爆撃機や戦闘機を落すより遥かに効率がいい。
レシプロ機では到底到達できないがジェット機ならばその性能でP51を無力化できる。
P51を排除する手間がかからない、P51が何機いようがあいつらは追いつけないさ。

>>368
メッサー博士本人ができると言うんだからもし俺がヒトラーだったとしても反論できんわな。
なにせこっちは素人、権威者のメッサー博士に意見するなどとても無理。
博士がいいかげんな事言うから悪い。
今となってはなぜ先に爆撃機を作らなかったのかと言いたい。

>B17を何機落としても無駄って

んなワケねーｗｗ
米軍の爆撃ミッションでは機体・乗員の補充、士気等を考えると
１回の出撃で損失率4％が耐えられる限界だと試算していた

>>372
それなんてボーデンプラッテ作戦？w

>>366　
爆撃用の照準器がないから何発爆弾を搭載しても当たらないんですけど。
結局機関砲の照準器でやってましたがスピードプレーキがないから
あまり降下角をとれず命中率は惨憺たるものに。

>>373
仮に損失分の補充ができたとしても4%の損失だと25回で全部入れ替わることになり
25回爆撃したら国に戻れるなんて言われても達成できませんね(笑)


ドイツの航空機産業が送り出す機体数は終戦まで増加傾向にあったのだから
連合軍の爆撃機の脚を止められていたら燃料事情等もあそこまで悪化することもなく
どうなっていたことやら。

>>372
爆装すると高速のレシプロ機とほとんど変わらぬ速度にまで落ちてしまうので
攻撃どころじゃありません。護衛に戦闘機型をつけようにもどこにそんな数があるのか、
数があるなら爆撃機にぶつけた方がまし、ということだったようですが。

お昼休みに、何やってんの？？？

100機の4%は4機
1000機なら4%は40機
つー事で1000機爆撃やった。
分母を増やせばパーセンテージは下げられる。

>>375
Me262での爆撃を論じてはいないよ。
みんなMe262で爆撃が無理なのは百も承知だ。
流れ読めよ。
ドイツ上空で一機一機を撃墜するより基地を叩けばよかったねって話だ。

〉372
貴殿の言い様には、悪意があるのぅ
博士は総統に搭載可能か？と質問されたから答えたまでの事
爆弾なんて赤トンボでもｹﾝﾁｮｳ出来るワイ

上は368の間違え、失礼

＞あのチッコイ機体は子供でも戦闘機に向いている、とｶﾞｰﾗﾝﾄﾀｿは言っているに
機体が子供なの？
Ｍｅ２６２ﾀﾝはﾛﾘｯ子だったの？

>>375
機体があっても飛ばす人がいないよ。
ガランドはもっと早い段階、予備兵力の補充や育成が滞った時点で戦争は
負けだと悟ってる。あとは負けの形作りをしてるだけ。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8892/galland1991.htm

>>377　何で基地を叩くの？ヨーロッパ大陸上空で撃墜すると相手の搭乗員をしとめられるという特典が。

炉利っ子はMe163

搭乗員を仕留めるのが目的じゃないよ。
基地を爆撃して爆撃機100機の離陸を阻止すれば100機撃墜相当の戦果だ。
一発で100機撃墜相当の戦果、効率いいでしょ。
一日と待たずに滑走路は修理されてしまうけど。
飛んできたのを一機づつ落しても切りが無いしね。

搭乗員を仕留めるのを目的にしたほうが明らかに効率がいいよｗ
ボーデンプラッテ作戦のこと少しは勉強したほうがいいのでは？

>>385
飛んでる乗員を殺すより
地上の乗員殺す方が簡単だよ

ｶﾞｷばっかで書く気が失せるのぅ

>>384
んなこといっても基地で100機しとめるだけの機体がないんですけど。
1回出撃して壊滅状態に追い込まれでもしたらそれこそ相手の思うつぼ。
ってか戦闘機の乗員に高速ろくな照準器もなしに爆撃させたって当たらんでしょうに。

386
敵基地のどこに搭乗員がたむろってるかなんて分かるわけないじゃんｗ
それに敵襲があったら安全な場所に避難するに決まってるじゃんｗ
それ以前に敵重爆の基地なんかに少数の爆装Me262がたどり着けるワケないし
辿りつけてもそんな線香花火みたいな爆撃じゃ効果ないじゃんｗ

ジェット時代の高速緩降下爆撃にはRevi16では荷が重かったな。
ジャイロコンピューティングサイトの遅れが痛い。

基地を叩けとか言ってるアホは「ボーデンプラッテ」で検索してみろよ。
それがいかに愚行だったか解るからさ。

アルデンヌ攻勢の時の対地攻撃(飛行場攻撃も含む)は大した戦果を挙げられなかった件について

英本土爆撃機基地への送り狼的攻撃は夜戦隊が1940年時点でやってる。当時の有利な
状況下ではある程度効果はあったが、それでも渡洋攻撃は自軍の損害も大きかった。
ヒトラーが「国民の眼前で撃墜しろ、戦果の見えない攻撃は意味が無い」と判断した
事もあり、1941年には中止された。
英本土基地への反撃はその後も計画はされており、ボーデンプラッテ後に実行したが
やはり長距離侵攻に伴う損害が大き過ぎ、時期も失していた。
爆撃機との戦いは夜戦本の方が電波戦の面も解って面白いよ。

V-1ロケット対策でAAAが凄まじいことに。

>>389
太平洋戦域で米軍が盛んに行ってますが
整備兵を殺せばそれだけ可動機が減るわけだから、それもよし
>>391
初期のバトルオブブリテンでイギリス空軍は壊滅寸前にまで追い込まれた筈だが

「ボーデンプラッテ」って往路と復路に味方の対空射撃で大損害くらって
以後の組織的な戦闘機の運用ができ無くなった、って話だろ
奇襲要素が薄れて空中退避されたから効果は激減だったし
爆撃機の基地に対する攻撃は航続距離の関係でできない
んで、ボーデンプラッテが何なの？

>>395
言ってることはもっともなんだけどまともに狙いをつけれる照準器がないっての。


爆撃の精度を上げるには数でカバーするしかない
↓
数が足りない/数を揃えると奇襲効果がなくなり邀撃される/AAAの雨嵐
↓
奇襲が無理な場合、搭乗員/整備員/その他対空戦に関係ない人間は退避
↓
何を狙ってどこに落す？

>395
は戦争後半のドイツ軍に何をさせたいんだｗ　>384は全く意味不明
爆装Me262を使って敵基地を爆撃するってことか？

航空撃滅戦は飛行場の潰し合い。
飛行場を叩くなんてのは真っ向勝負を挑むということ。
兵力劣勢で決戦なんて正気の沙汰ではない。

＞以後の組織的な戦闘機の運用ができ無くなった
の状況下のドイツ空軍に戦略爆撃など出来る能力は無いとｵﾓﾜﾚ。

>>398
Me262ならば可能性あったよ。
本格的な爆撃機型を作ればね。
ドイツ上空で何機撃墜しても切りが無い。
だから元から絶てって事だ。
敵機を撃墜するのは手段であって目的ではない。
目的は爆撃の阻止。

本格的なって　爆装して速度出ないのはエンジンの限界なんじゃねーの？

>400
もはや失笑以外の反応は難しい。
こういうのを厨房って言うんだろうかｗ

B-17だって飛行場を潰せなかったのに・・・
イギリス上空はジェット戦闘機がいるのもお忘れなく。

ミーティア？

ミーティアにせよシューティングスターにせよ
ジェット機は流星って名前が多いな

http://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/src/up0310.wmv.html
せっかくだからこっちにも貼っとく

>>400の言う本格的な爆撃機型Me262が、フランスの基地から戦闘機の護衛無しで英本土を攻撃するために
独空軍が計画していたB爆撃機並み(爆弾4トンを搭載して3000kmの航続性能を持ち侵入速度は600km/h以上)
の機体になるというなら、英本土に点在するB-17基地を攻撃する作戦の可能性を考えてもいいかもしれんw

Ar234がもっと早く実戦に投入できてれば･･･

ジェット機の運用に適したコンクリート舗装の飛行場は真っ先に狙われましたからね。
基地の防空にいくら力を入れてもレシプロ機に待ち伏せされ離着陸時に狩られたり。

>>400が夢見る制空権のない場所でも自由に飛んで狙いたがわず
目標をしとめる航空機はF-117の出現まで待たなきゃならないわけで。

>>400
つ「ボーデンプラッテ」

>>406
かこイイ（・∀・）！

一応、Me262系列の爆撃機ではこんなのが検討されてた。
ttp://www.luft46.com/mess/mep1100i.html
もっとも同時期にはもっと発達した…というか奇想天外な設計が山のように
検討されてたが。

ちょっと燃料投下を、、、、
もしR4MがA-1に標準装備されてたらどうなってただろうかと
まーいろいろとボタンの掛け違いはあっただろうけど

どうにもならん

R4M自体の開発が遅かったしねえ・・・。
百歩譲って４４年６月の時点で戦闘機型＋R4Mが配備され始めたとしても、
乗員の錬度と機体自体の悪癖はどうにもならんし、戦力差自体もどうにもならん。
何より、護衛のP-47やP-51への対策にはなっていないし。

まあ一部でFw190D-9やTa152へもR4Mが装備されたというから、そのへんが多少
重爆攻撃に参加できる程度かね。
もっともそのへんでは、搭載時に速度が落ちて護衛に食われる危険も増えるか・・・。

R4Mを開発した女性のことをもっと知りたい

後二年実戦投入が早ければ戦果はどうだったんだろ？
Bf109と航続距離ｶﾜﾝﾈｰから一機頭のカバー範囲のやたら広い
大日本帝国機のように困る事ぁ無いし

>416
そりゃ知りたい！

だめだめ。戦果を挙げて有効な兵器とわかった時点で製造工場が爆撃くらう。

そんな兵器あったのか？

MK108はラインメタル・ボルジヒが爆撃受けて生産が滞った。
ただMK108を特定して狙ったんじゃないと思われ。

機体やエンジンやベアリングや合成石油やら、戦争の遂行能力に関わる
工場は片っ端から標的になったからな。

じゃ>419は正確じゃないな

まあ、最終的には無差別爆撃になったけどな。

製造工場への爆撃はじつはそれほど影響なくて
むしろ、輸送隘路への攻撃が効いたけどな
Me262なんか1400機製造されても400機しか部隊に届いてない

>>421
ドイツって工場の規模はどれも小さいのに、戦前から山のように
工場があるからねー。
自動車メーカーだけでも1000社越えてたし(^_^;)
規格統一とか各工程毎の他工場への納品とか大変だったはず。

>417
大戦末期の絶望的な状況で20機そこそこの出撃数でもだいたい2桁の重爆を撃墜
していたことを考えると、重爆の撃墜率4％を達成するのは不可能ではなかったように思える
ただ、問題はエンジンの耐久時間なわけだが

2年早いとすると長距離の護衛が出現する頃？
ドイツ国内の飛行場が戦闘機に付狙われる以前にまとまった数を
実戦投入できていたらかなりの成果をあげていたんでは。
護衛に手をやくこともなく、弾か燃料が切れるまでひたすら反復攻撃をし、
着陸時を狙われる心配もなく帰還。片肺になっても大丈夫。

シュメッターリンクさえ大量配備できれば・・・

Me262が攻撃に使えたらV2並の脅威になったと思うんだけどねぇ。
戦闘機が何千機頭上を通過しようがたいして恐くない。
でもそいつが爆弾抱えてるとなるとものすごい脅威だ。
結局空の戦いは空から地上を攻撃するのが最終目的なわけで。
戦闘機は攻撃可能な状態=制空権を獲得するのが仕事で、性能で制空権を取れた
=ただ飛ぶだけで制空権を取れたMe262の威力は測り知れないものがある。

自分のところの基地の安全を確保できるまでは攻撃どころじゃないでしょ。
爆装すると航続距離が減るし速度はレシプロ機並にまで落ちるから攻撃され放題。
となると護衛機が必要になる。

結局爆装すれば速度が落ちて米戦闘機に容易に撃墜されるわけだし、運良く撃墜されなくても
爆撃のために高度を下げると、位置エネルギーを失ってMe262の弱点がもろに露呈する。
さりとて重爆みたいに高空からの絨毯爆撃ができるような搭載量も照準器もなく、
とても地上部隊や施設にとって脅威になり得たとは思えないが・・・。

制空権もなくAr234とかで英国上空とかまで行けたのも、爆装せず偵察専用と割り切ったからこそ。

Me262は爆弾つるす位置の問題で速度低下(かなりの迎え角を取らないと飛行不能)
さらに投下した瞬間の期首上げで空中分解の危険。
ちゃんと重心の近くに爆弾つるせたら極端な性能低下は無かった。
爆弾吊るす場所さえあれば歴史が多少変わってたかもしれないよ。

エンジンを翼上面に装備するアイデアでなかったかなぁと思う。
構想見るとすごいのがいっぱいあるけどもっとシンプルに爆装できたと思う。

>>432
Me262の主翼は他と比べて速度追求のためかなり薄く、主脚は胴体に収容せざるを得ない。
となると胴体中央はダメ、主翼はエンジンが邪魔、外側過ぎると現位置よりさらに悪い結果に。
最初から爆弾搭載を考慮していない以上、結局あの位置しかないんじゃないかな。

>>433
エンジンの機種、サイズや重量さえ決定してなかった段階では、試作機の製作が遅れる上に、
量産後も整備性がかなり損なわれるのでは？
それと胴体と互い違いに配置することにより、気流の干渉を抑えるという副次的効果もある。

結局我々素人が考えるような事はMe社もひととおりは検討した上で、ベストの選択をしたん
じゃないの？

敵の制空権下でジェットの速度を生かして強行爆撃するなら、それ専用の機体を最初から
作るべきで、それがAr234なんだと思うけど。

つまり爆装できます、と断言した設計者がﾄﾝﾏだったってこと？

できるかできないか、と言えばできるんだから間違っちゃないわな
まぁあそこでできないって言ってたら生産が後回しもしくは中止にされて実戦配備はさらに遅れただろうが

脚間をあと200mmも広げれば胴体下に爆装可能。
設計時に気づかなかったはずは無いんでたったの200mmも許せないメッサー博士の性格が災い。

200mmも脚間広げるには
タイヤ径を小さくするか、機体そのものの幅ひろげないと無理じゃなかろか

>>435
Ar234は本来偵察機だったな・・・うっかりしてた。

>>438
その通りだと思う。
胴体を広げる→抵抗増大で速度低下
タイヤを小さく→離着陸性能低下

そもそも爆弾の搭載要求自体が想定外だし、改装命令後もヒトラー以外は戦闘機として
使うのが当然とばかりに、機関砲の撤去をしなかったらしいね。

戦闘機では専守防衛になっちゃうんだよね。
ジリ貧。
なんとかして反撃しないと。

無意味な反撃するよりずっとマシｗ

近接支援や局地防空はレシプロ戦闘機で十分。当時のルフトヴァッフェの状況で
ジェット戦闘機の使い道とすれば、やはり重爆大編隊の迎撃か、
高速爆撃機としてのカウンターアタックか。
その点ではヒトラーの直感もひどい間違いじゃない。
ただ２つのうちどっちを優先すべきだったか、で議論が分かれる。
で

>442
>高速爆撃機としてのカウンターアタックか。
>その点ではヒトラーの直感もひどい間違いじゃない。
そりゃ大間違いだっつーの、あの小さい機体でロクな爆装も出来ず、まともな照準器も無いのに
冗談も大概にしてくれ 、実績が物語っているだろ
>ただ２つのうちどっちを優先すべきだったか、で議論が分かれる。
おまいさんだけだよ、そんな変な事言い出すのは　笑止

Me262に限定しないなら、高速による強行突破で爆撃という線は悪くないと思う。
しかし、

・辛うじて実戦配備したジェット機で、最初から爆撃機として開発されたものがない
　結果的に爆装での強行突破がそもそも不可能に近く、護衛も揃えられない
・爆撃照準器の問題が終戦時まで改善されなかった
・仮にそれらをクリアしても、V-1対策でガチガチに迎撃戦力の高まった敵基地の爆撃は
　困難を極める
・基地を叩かれないようにするので精一杯

ざっと考えてもこれだけのマイナス要因がある中で、迎撃戦力を割いてまで戦術爆撃を
推進するメリットはほとんどないと思う。

>>443
全くもって全面的に100%同意>>442は厨房ですか？w

>>444
いやだからよ爆装した時点で「高速による強行突破」なんて無理だって事が何故判らない？

Me262が実戦配備された時点での最善の運用方法は、重爆の迎撃任務だよ。

あの時点でガランドの構想通り、戦闘機戦力を温存した後で集中運用し、
連合軍に「大打撃」を与える事が出来ていたら歴史は変わっていたと思う。

あとよ、理想的な爆撃機っていうのは、間違っても「電撃爆撃機」なんかでは無く、
B17の様に爆弾搭載量が多く、防御火力が強力で、さらに機体の耐久力も有る爆撃機だよ。

それは、歴史の証明する所だろ。

押し寄せる爆撃機の大編隊(ピークは1000機規模)に突入してコツコツとわずかな数を撃墜しても
埓開かないのよ。
もしMe262の爆撃機型を開発すればV1より遥かに強力な物になる。
V1はレシプロ機でも追いつける、Me262相手ではどんなに早期から戦術支援してもレシプロ機では
追いつけない、会敵すら不可能、完璧に待ち伏せても一瞬すれ違うだけ。
爆弾倉までは不要で重心位置にラックを装備できればMe262は大きな性能低下無く爆装できる。
胴体幅+200mmか主脚を二段に畳むとかで済む。
主脚の出し入れ時に爆弾をクリアできればいいだけ。
爆撃の精度は全く期待できないがドイツ上空でちまちまと撃墜してるよりは望みある。

爆装したMe262なんかV1より楽に落とせる七面鳥じゃないの？

まともな爆装なら運動性は落ちるが速度はさほど低下しない。
レシプロ機では速度がさほど落ちなくても七面鳥となるがMe262の場合はレシプロ機が
近づく事も許さない高度と速度を維持できると思う。
6000m程度まで緩降下して投下する事になるだろう。
よって戦術目標を狙える精度はまったく期待はできない。
戦闘爆撃機で戦略爆撃するか。
毎日欠かさず20発の500k爆弾を都市に投下できれば戦局が動くかもしれない。
エンジントラブルさえ無ければ容易で安全なミッション。
B17を毎日20機撃墜するよりは効果ある。
銃後を叩かれる疲弊は前線で叩かれた場合よりずっと大きい。
連合軍側の制空権や防空体制は対レシプロ機であって対ジェット機にはほとんど無力。
Me262の爆撃機型を作ればちょうど今のF22みたいな存在になる。
F22は見ることすら許さないわけだが。
爆装Me262待望論は今のF22信仰と重なる、まだ実戦で証明されてはいない。

>>448の言う「まともな爆装」がどんなものを想定しているのか知らんが、機外に搭載する限り速度は落ちるだろう。
実際のMe262の場合、爆弾搭載状態での最大速度は650km/h程度で、大戦末期の高速レシプロ戦闘機なら対抗できた。
初期のジェット機を爆撃機として使う場合に問題なのは、大喰らいのエンジンで航続性能をどう確保するかということだ。
最初のジェット爆撃機とされるAr234Bは、偵察機だったAr234Aの胴体幅を拡大して脚の引き込みと爆弾搭載スペース
を確保したが、最大爆装時の速度は640km/hで航続性能は偵察型の2000kmから半減の800kmから1000km程度だった。

確実な邀撃には1.5倍の速度が必要。

>>446
百歩譲って戦闘機を突破したとして、対空砲火や阻塞気球に対してはどうだろう？

＞胴体幅+200mmか主脚を二段に畳むとかで
全体的に太らせれば抵抗増加＋重量増大で本末転倒になる可能性が大きい。
脚機構の複雑化はMe社の最も嫌うポイント。
様々なデメリットも理解しつつ試作三号機までは尾輪式だったのもそのせいだし。
複雑化による動作不良などを考慮すると、只でさえ多い着陸時の事故がさらに多発する
危険性がある。

つうか一体どこへの爆撃を想定してるんだ？
Me262使わなくたって、Ho229の実戦配備を急ぐとかではダメなのか？

>>450
レーダー等の充実した早期警戒網を備える英本土を攻撃するわけだよね。
最大速度650km/hってのは英空軍本土防空戦闘機隊によって多数撃墜されたV-1のそれと同じレベルだ。
速度差1.5倍説はいわゆるスクランブルで追いかけた時の話で、V-1は空中待機の戦闘機に追いつかれた。

一応Me262に500k一発積んで700-750km/hと想定してる。
なにせ機首に1tぶらさげても飛行できた怪物だ。
もし速度が650km/hまで低下するとしても高度10000mなら近づけるレシプロ機はTa152くらいだしね。
P47はついてこれるかな?
ジェットエンジンは高々度で威力を発揮する。
低高度ではレシプロ機と比べても平凡な性能だった事を忘れないように。
阻塞気球が気になる低空まで降りるほど愚かではない、戦術爆撃は最初から諦める。
早期警戒網があっても迎撃の手段が無いのなら関係ない。
速度が同等ならば早期からの戦術支援でなんとか会敵は可能だが速度で負けているのなら不可能。
もし奇跡的に一瞬の会敵ができても追撃不可能。
AAMの射程になんとか入れたらOKの今の戦術支援とは違う。
完全にVRまで入り機関砲の射程まで近づかないとならない。
低空を高速侵入してくるFW190を迎撃するのに早期警戒網があってもP51やグリフォンスピットが必要だった。

>>451
そこがメッサー博士の欠点でもあり、理想主義な潔癖症。
博士であって技術屋ではない。
タンクだったらたったの200mmはなんとかしただろう。

500kgを高高度から20発程度ばらまいた程度で
戦局に大きな影響があるとは思えないんだけど…

>>448
20発の500k爆弾=10tの爆弾
毎日高度6000mから放り込むB17 2〜4機分の爆弾で戦局変りますか？

「Me262を」活用したいなら
コストのかかる4発機B17を毎日20機撃墜して、
コストのかかる搭乗員を毎日200人近く殺したり、捕虜にする方がまだ効率的な様に思いますが

「どちらが効果的に悪あがきができたか」な気がする。

＞毎日欠かさず20発の500k爆弾を都市に投下できれば戦局が動くかもしれない。


伍長乙　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

敵爆撃機を空中戦で撃墜するより飛行場で地上撃破するほうが効率いいってことだろうが
(大型機が変態で絨毯爆撃ならともかく)6000mから落としてたんじゃまともに中るわけないよね。

その200mmを何とかできるであろうタンク博士のジェットは、結局実用化できなかったわけで・・・。
つうか500kg爆弾×20なら、大して精度が変わらないであろうV-1での攻撃でいいと思うが。
運用初期なら850kg弾頭で１日４〜５０発は着弾してるぞ。
さらにV-2なら迎撃される心配もない。

広いロンドン市に爆弾数十発くらいばらまいても何の効果もないわけで。
軍需工場狙うにしても何カ所もあるわけだし。
それも１回だけじゃなくて恒常的に叩き続けないと効果ない。
飛行場攻撃つっても分散駐機してるだろうし簡単に多数機撃破はできまい。
少数機の雨だれ攻撃で大きな効果を出せるとしたらどこを狙うべきだろう？
いっそ港湾とか橋梁とか鉄道操車場とかの交通施設狙ったら？

製油所とかドックを含む港湾施設？
とはいっても北西部は狙えないし。
宮殿は逆効果？

>少数機の雨だれ攻撃で大きな効果を出せるとしたらどこを狙うべきだろう？

ノルマンディでまさにそれをやろうとしたんだよ。上陸直後の一番脆弱なときに
それができれば混乱が起き効果はあったとオモ。総統の爆装Me262の考えをいまだに
「慧眼だった」と支持する人が居るのはそれができていれば、ということなわけで。
実際は44年6月の段階ではエンジンの耐用時間が短すぎてダメだった

(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ!そんなこたぁ『レマゲン鉄橋』を落としてから言えってんだ！




もし体当たりででもMe262が落としていたら『ネ申』認定だったんだがな…

実際ゲーリングが「橋桁に体当たりしてでも落とせ」と言って、反感を買ってたような。
（ルーデンドルフ鉄橋だったかも？）

欧州戦はこれまた門外漢ではあるが、Ｍｅ２６２は出撃状況からして
昼間戦闘機として本格的に活躍させるのは無理があるように思われる。
だが夜戦ならランカスター相手にＢｆ１１０の代用に使えたかも。
ソースは>>268と>>270を参照のこと。

During the Korean War, Shooting Stars flew 98,515 sorties and were
credited with the destruction of 37 enemy aircraft in the air
(six of them MiG-15s) and 21 on the ground. They dropped 41,593
tons of bombs and napalm and fired over 81,000 rockets. In 34
months of combat, the F-80C suffered heavy losses (equal to 35
percent of the F-80C production). 14 were shot down by enemy MiG
fighters, 113 were brought down by ground fire, 16 were lost to
unknown causes, and 150 were lost in operational accidents.
http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html

あと戦闘機を爆撃機代わりに使用するのは古今東西共通であり、
Ｍｅ２６２だけは例外的に違うのだという論法は通じまい。
ドイツ軍機に一定の評価を与えるにしても、戦後チェコやスペインで生産
されたのは専らＢｆ１０９であって、Ｍｅ２６２やＦｗ１９０は皆無。

44年6月には原型機、先行量産機も含めて30数機しか完成してなかった。
7月下旬にMe262A-1a/Jaboを装備した部隊がフランスに移動して地上部隊に攻撃を繰り返したが、まったく戦果を記録できないまま、機体のみ損耗して9月にはドイツ本国に引き上げた。

と家にある本には書いてある。

>>466
戦後、チェコスロバキアはMe262をS-92の名称で生産し、1951年まで部隊配備していた。

>>466
それまでのレシプロ機と比べて革新的な進化を遂げてしまったので
効果的な戦闘爆撃機として使うための照準器が…
夜戦に関しては大成功を収めていたものの、伍長が1個中隊以上の編成に
同意しなかったため残念ながら戦況に影響を及ぼすところまでは。
高速のモスキートー夜戦も食いまくっていたから
既存の夜戦航空隊を逐次Me262に転換できていたら。

>>469
Me262は戦術爆撃が可能な低高度まで降りてこれないと思うよ。
低空まで降りてきたらさすがにヤバい、速度は出るが加速も上昇力もレシブロ機以下。
高々度から水平爆撃で500k一発ってのもナンセンス。
戦略的な爆撃、実質盲打ちしかできない。
それでも敵に多大な恐怖心を与えたはずだ。
なにせ対抗手段がほとんど無い。
V1パニック、V2パニック、最近はスカッドパニックが記憶に新しい。

V1パニック、V2パニックじゃ駄目なのか？

V1はレシプロ機より低速な情けないミサイルだしV2は大がかりすぎだし。
メッサー博士が多少の性能低下よりも爆装や増槽の利を優先する判断ができていたら
歴史が少し変わっていたはず。
増槽は役に立つか微妙だけど。
主脚間にラック一本でよかったのに、残念だ。
あの時期に純戦闘機を作るとは、結果B17迎撃にしか使えない代物となった。
ま、歴史ってのはこんなもん、結果論で嘆いても仕方ない。

>V1はレシプロ機より低速な情けないミサイルだし

おいおいおいおいｗ

神は第三帝国にジェット戦闘機と弾道ミサイルをお与えになったがアインシュタインはユダヤ人としました。
そして神ば第三帝国にジェット戦闘機はお与えになったが爆弾ラックは与えなかったのです。
みなさん、神に感謝しましょう、アーメン。

爆弾ラックｲﾗﾈ(゜�凵K)

なんか、さも簡単に改良できるような言い草だな。
＞胴体幅+200mmか主脚を二段に畳むとかで
これに対しての問題点は既に書いたとおりだが。
ただ改良すればってだけじゃ闇雲にゴネてるだけのゲーリングと同じ。

その情けないV-1での攻撃がどれだけの兵力を北仏や英本土に釘付けにしたと思ってんだ。
おまけに戦爆でのしょぼい爆撃より物理的、人的コストも圧倒的に安い。

適当な爆撃ならミサイルで代用できるが、重爆の迎撃はMe262に代わる有効策はない。

レマーゲン鉄橋そのものは守備隊による失敗した爆破の後遺症と
独軍の砲爆撃の至近弾のショックで数日後に自然崩壊。
しかしそのときには米軍工兵が架橋した浮橋が完成してたのでﾉｰﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑ。
浮橋となると爆撃で完全に破壊するのは難しい。
フランスのエース・クロステルマンはこのときレマーゲン橋頭堡を狙う
Ar234を護衛するMe262の大群と交戦したと書いているのだが。

彩雲みたいに単純に主脚を斜め前方か後方に引き込めばラックはクリアーできると思うよ。
強いて言えば脚出し入れ時の重心変化が難だけどそれくらいたいした事ない。
オレオの下でもう一つ内側に折るのもたいした手間ではないと思うし(90度折る必要はない)
軽く折れた状態固定でもいい。
脚出し時に軽いガニ股になってみっともないけどハの字はメッサーお得意だ。
もっと簡単にタイヤ少径化+ダブル化でもいいじゃない。
アイデアはいくらでもあるし、たぶんメッサー社内でもこれくらいのアイデアはあったと思う。
でもメッサー博士の潔癖症が許さなかった。
あれほどの性能がありながら重爆の迎撃だけで終わってしまったのは残念。

ザ・後知恵

コメットみたく台車に乗せて離陸して着陸は橇で(笑)

>>480
それなんてAr234？

主脚変えて戦闘機型と戦闘爆撃機型の二本建て。
小径ダブルで。

いや、だからMe262に戦闘爆撃機型なんて要らないんだってばw
何故、それが判らないかな？

重爆の迎撃でさえ儘ならないのに、エンジンの信頼性が無い黎明期のｼﾞｪｯﾄに
ヤーボの役やらせるのは明らかに間違いだな。

>>483-4
同意。わざわざMe262の苦手な事をさせる必要は無い。
現に戦闘爆撃任務で役に立ってないと言う事実もあるわけで。

何とかして爆撃にも使えるようにできなかったか？という話をしているんだが。
夢のないこというなよ。

そりゃあ配備された頃の状況やら開発経緯やらを無視すれば使えたろうよ。
制空権のあった頃ならBf109だってFw190だって爆装して使われてるし。

もしこうだったらというのは軍オタなら誰でも考えるさ。
でもこいつの爆撃機としての可能性に限っては、ちょいとその前提となる”IF”が多すぎる。

ヒトラーの爆撃仕様への改良命令が４３年１１月末。
適切な懸吊位置への改良が３ヶ月（実際の戦爆型の半分の期間）と仮定する。
ただし主脚収納位置の前方への変更で燃料容量は１０％程減るものと仮定。
（胴体下後方は離陸補助用のロケットブースターを付ける位置なので不可）
小径ダブルならさらに改良期間が必要だろう（コクピット周辺、下手すればキャノピーも変更が必要）。
Jumo004の量産も３ヶ月も早まり、４４年３月くらいに配備開始されて、新型照準器の開発も
間に合って、転換訓練用の燃料、人材とも豊富にあり、Dディまでに１００機（４４年６〜８月の
生産機数）生産できたとする。
半分は工場や移送中の空襲で喪失、さらに残りの半分は転換訓練で喪失と考えられるが
あえて無視して稼働率１００％としよう。
これだけお膳立てしてもなお、どれだけの戦果が期待できたかね・・・？

ついでに脚の複雑化を嫌うのは社長個人の趣向のみではなく、ボルデマー・フォイクト以下
現場の技術者も同意見で、Me社の社風と言っていい。

じゃあ、そろそろ居酒屋でこの話の続きしない？
楽しそうじゃん、Ｍｅ２６２オフ。

「He177にジェットを積め」（最終的には作ったけどさ）と命令すれば
八方丸く収まるのに軽爆型Me262に拘るヒトラーって何かオモロイと思う

爆撃機はさ、早い必要なんて無いんだよ…爆弾搭載すれば、速度は大幅に落ちるんだから無駄無駄。

爆撃機に求められるのは、大搭載量と強力な防御火力、さらに高耐久力な機体だよ。

ガランドがヒトラーの立場だったならw44年の時点でも制空権(航空優勢)を確保出来た可能性が有るのにね…

連合軍の500機の爆撃機と同数の護衛戦闘機に対して1000機の戦闘機で迎撃して、
毎回100機位の爆撃機を撃墜出来れば、連合軍のドイツ空爆は頓挫してたと思うよ。

その為には、バカペルツの様に、Me262を爆撃機として運用せずに、迎撃機として使う必要が有る。
44年には、それが出来る状況が整いつつあったのにね…残念な限りだ…ガランドは、さぞ無念だったろう…

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
敵の爆撃機に対しては地上の対空火器で当たればいい！

わざわざ火器を搭載した戦闘機が要撃するなんて面倒臭い！

それよりも敵の心臓部を一撃できる爆撃機が必要なのだ！

そのために余はＶ‐�T、Ｖ‐�Uの開発を進めたのだ！

>>491
馬鹿は、引っ込んでろよ(*´Д｀)=з

492がゲシュタポに連行されました

アハトアハト積んじゃおうよ(#´Д`)ﾊｧﾊｧ

ま、技術的に無理って言い訳は無理って事だよ。
技術力はあった。
やる気になれば簡単に爆装できた。
後年爆装したらどれほど強力な兵器となったかを考えてヒトラーの天才さに肝を冷やす事になる。
むざむざと重爆迎撃なんてつまらん仕事でMe262を浪費してくれて助かったと。

自分の国土が重爆の爆撃にあってるのを放置して、
その数十分の一の量の爆弾を高空から落っことしてくるのが有効な戦術ですか、そうですか。

対空砲の撃墜率てもの凄く悪いじゃん、１００万発撃って１機墜する位の確率？
対空砲て戦略爆撃機にとってはね単なる嫌がらせ程度と考えれば納得。

他の国には無理でも100万発で1機落せるならペイしちゃうところがアメリカの恐さ(笑)

>>495
開発に時間をかければかけるほど自国の経済基盤がどんどん崩れてゆくのですが。

爆装厨は全くなんの知識もないまま書きなぐっていることがよくわかるなｗ
結論は>496で動かない。
ちなみに高射砲の平均撃墜弾数は１機/2500〜3000発。VT信管ありだとその1/3くらい

つ［Ｖ‐�V《ラインドホター》］




量産配備が完了してたらならばね… (´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ラインドホター
ラインドホター
ラインドホター

> 連合軍の500機の爆撃機と同数の護衛戦闘機に対して1000機の戦闘機で迎撃して、
> 毎回100機位の爆撃機を撃墜出来れば、連合軍のドイツ空爆は頓挫してたと思うよ。

戦闘機集中使用論者に聞きたいけど、
一定数の重爆と護衛戦闘機を撃墜できたとして、
同時に味方も相当な損害を出しちゃうんじゃないの？
それを毎回繰り返せば先に戦力が尽きるのはドイツ空軍のほうなのでは？

その損害を他の機体よりも軽減できる性能がMe262にはある。
それに重爆と単座戦闘機じゃ人員の損失に10倍くらいの開きがあるわけで、
爆撃なんかに出すよりよほど意味があると思われる。

だからこそ８００機の体当たり戦闘機部隊を編成して、

連合軍爆撃隊の半数を撃墜できれば制空権は

取り戻せると主張したのである。


やっぱり《エルベ特別戦闘隊》の構想は間違っていなかったね。

http://with2ch.net/cgi-bin/up/src/with2chup2736.jpg


┌―――――――――――──┐┌―――――――――――──┐
｜　　　　　 r-（ ((）ｰ､　　　 　 　 　 │｜ 　 彡ﾐﾐ　　/ ⌒~⌒ﾞヽ痴漢対策.│
｜　　　　 //'"""" ヽ)　 　 　　　女 │｜利;´ 〉`}　//{{{､{{{{,}}}}}}};､　　　 　 │
｜　　　　 {{{ﾐ ,__` ',__ |"､　　 　　性 │｜用､ - ﾉ　{{{ ｨﾆ・ <=・ {} }　　　　　│
｜　　　　, '{}　 ,c､,ｭ､ ）ﾞ､　 　 　 客 │｜者:::::::::}　{{{{　 ,ｲ､,ﾄ､　}{{ﾐ　　　. : :│
｜　　　　, 'ｲ! ﾄｴｴｱ ﾉﾞ､ 　 　 　 は │｜は　　／ !!!ヽ　ｔ〜ナﾉ}}})､_　　　: │
｜　 　,---( ヽ､ 二 ｲ｀)､　　 　 　 　│｜｜　/　　　　ﾞミ二二彡' 　 :::ヽ 　 │
｜　　 （女性だけというのは）　　. :｜｜　夜だけあったでしょ今まで::} 　│
｜　　　　なんとなく心強い 　 　 　 │｜ 朝もあったらいいなと思ってたｉ│
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｜　　　　 ／彡彡彡彡ﾉミ､ 　 　 女│｜　　　　　　／///ｲミﾐヾヽ. 　 　　 │
｜　　 　/彡彡彡ナ.ﾉ))-tﾘﾘ　＋ 性│｜　　＠　 （{（（_（　､__ ヾ川| 　 　　 │
｜　　　 川 彡　 -=､　{,=.iﾘ　　 　専│｜　　 　 　 　 〉┃　┃　ﾐ川 　　＠ │
｜+ 　　川川⌒ 　,ｨ ｡_｡)､ ） ＊ : 用│｜　　 　 　 　（　(　　 　 iぅll| 　 　 　│
｜　　　川川　　（ｰ=ｴｱﾉﾉﾊ　　　車│｜　　　　　　　ヽ ヾア　ﾉQii| 　 　 　│
｜　　　川川ヽ　　､ ＿_,ﾉ川ｉ､　　両│｜＠ 　　＿＿川 ﾞー ' .||川|　　　　 │
｜ /￣川川　{{ミ三彡/ﾆﾉ川ｉ￣ヽ　│｜　　　/　　　川ー-- ｲ||川ﾘ｀ｰ､　 │
｜ 　 　男性がいないと安心！ 　 .│｜　私は特にどこでもいいです 　 │
└―――――――――――──┘└―――――――――――──┘

>>505
ワロタｗ
ホント教科書通りな奴らだな。

このｽﾚの住人ならベルリンの黒騎士はよんだよな？

きみが有名な298機撃墜の…
で、それまで一回も撃墜されてないってのはありえない設定ｗ

ライン”ト”ホターRheintochterね。
ドイツの対空ミサイルだけど、連合国が捕獲したドイツ空軍の公式報告書によると
実戦に使用されたらしい。75発発射して７０機の４発重爆を撃墜したという。
もし事実ならとてつもない大戦果。レシプロも262もｲﾗﾈ

>>502
当然、ドイツ側にも同数程度の損害は出る。
しかし>>503の言う通り、ドイツ側の単座戦闘機より連合軍側の重爆の方が撃墜された際の人的損失は大きく、
Me262を始めとした新型機を運用する事でドイツ側の損害は減らせるし、重爆100機撃墜を5回も繰り返せば、
数ヶ月は連合軍の空爆を止めさせられるだろう。

44年後半には、その為の状況が整いつつあったが、ガランドの懲免と、ボーデンプラッテ作戦のおかげで、
その全てが水泡に帰した。

>>504
アホですか？
そんなの「制空権(航空優勢)を取り戻した」なんて言わない。
一瞬だけ連合軍に損害を与えられる「かも」しれないが、同時にドイツ空軍も崩壊するから無意味だろ。

数ヶ月爆撃が止まったくらいで戦局を逆転できるのかな？
それに連合軍には新手のパイロットが米本土やカナダでぞくぞく訓練されているから、
失う人数ほどには実際の戦力は落ちないのでは。ドイツはたしか機材よりもパイロット供給がボトルネックだよね。
日米のソロモン航空戦を見ても、航空撃滅戦はつねに国力の小さい側に不利にはたらくような気がするけどねえ。

あれ、戦局を逆転する前提で話してたの？

>>511
自軍の上空で戦っているうちは撃墜されても脱出しできれば生還できる可能性がありますが
敵地を空爆する際にやられたらそれっきり。
そもそも国力の話になったら爆撃しようが邀撃しようがって話に。

重爆100機撃墜を5回も繰り返せるなら、爆撃機クルーの士気は完全に崩壊します。
43年10月14日のシュバインフルト爆撃で291機中60機が撃墜されたときはショックで発狂する
乗員もいた。その直後、英軍が共同でのベルリン爆撃を打診したとき、米第8空軍は
「戦力、士気を回復する必要があり、春までベルリン爆撃は控えたい」と返事している。

４３年ならいざ知らず、４４年後半になって連合軍側が大陸に戦闘機基地を推進し、
護衛システムも完成した時期では、爆撃機乗員の士気沮喪を起こさせるほどの
大損害を与えるのはいかに戦闘機を集中使用しても無理じゃないのか。

>>511
戦局の「逆転」はMe262が出来た時点で、どうやっても無理だと思うけどw

>516
初飛行は42年なんだが

ノボトニー隊（JG7）のみで４５年３月以降だけで重爆３００機、護衛などを含めると４００機以上の
戦果を挙げていることを考えれば、かなり現実的な線に思えるが。
ただし、これはR4Mの実用化の時期にもかなり左右されると思う。
重爆に対して明らかに有利になったのは、こいつの威力によるところが大きい。

攻撃に関しては旧来機でも問題ないが、R4Mを装備したまま圧倒的な機数の敵護衛機を
突破して重爆編隊を痛撃するのはMe262にしか不可能な芸当だろう。

もっとも長期的に見れば少しの補充期間の後、B-29が飛んでくるようになるだけだろう。
それでも駄目なら原爆持ってくるかもな。

>>517
Jumo004Bの量産開始が４４年６月。

ガーランドだったか、Me262が大活躍して西部戦線を保持できたらソ連に
全土を占領されただろうから、あれで良かったと言ってるし、
後から「どうすればよかった」って評価するのは難しいね。

ﾊｲﾝｹﾙ社のを採用してれば
40年にはジェット機配備は余裕。

>>520
40年に飛んだのはHe111に曳航された無動力の機体ですが、
グライダーでも配備するつもりですか？

>>520
どう考えても無理。

40年　曳航による無動力試験
41年　3月にHeS8エンジンが完成するも、推力不足＋耐用時間わずか１時間
42年　1年以上改良してもHeS8エンジンが予定推力を達成出来ず、BMW003に変更後に初の動力飛行
43年　BMW003の量産の目処立たず、結局Jumo004待ちに
44年　Jumo004B量産開始

実戦配備はMe262と同時期、機体自体の設計じゃ明らかにMe262に軍配が上がる。
武装、速度、航続距離、生産コストなどほぼ全ての面で圧勝。

世傑のMe262買ったけど読みづらいな、これ。

何機撃墜したら戦争終わる?
Me262の奮戦は終戦をたぶん数日先伸ばししただけ、もしかしたら全く無意味だったかもしれない。
全くの無差別爆撃、盲打ちだったV1の戦果を考えるとやっぱり爆装したいな。

あのなぁ…
スレを最初から読めといいたいが、ま、いいか。

史実すれまともに理解出来てない香具師ってｗらえる

とりあえず落ち着け

>>524
はぁ…おまい過去ログちゃんと読めよ┐(´ー｀)┌
Me262の戦闘爆撃機型程度の爆弾搭載量じゃ、それこそ戦局に影響与える程の戦果なんて望めないぞ。

世界で最初に実戦で活躍した戦闘機として歴史に残ると思う。
ＷＷ�U後、ドイツの研究データを基にして米ソ（当時）が
ジェット機開発したのだし。

>>529
P-80とかパンサーとかの開発は戦中からだけど？

>>530
＞＞P-80とかパンサー
連合国が独自に開発して朝鮮戦争で地上攻撃に活躍した事を認める。
一方Ｍｅ２６２の他に実戦投入が間に合わなかった戦闘機の理論が
米ソ（当時）に与えた影響は大きいと思う。
（例）
Ｔａ１８３とＦ−８６とＭｉｇ−１５が似ている

F-86はMe1101でTa-183がMig15じゃない？

B17を10機撃墜するよりロンドンに一発爆弾落とした方が遥かに大きな戦果である事を理解しようよ。
戦闘しか見えない近眼諸氏には目先のB17の方が大戦果に見えるんだろうけど戦争を見よう。
ヒズボラは最前線で何両かの戦車を撃破しているがそんなのより敵国の街中での爆弾テロの方が
遥かに効果がある。
これが戦争だ。
戦場で叩かれるより銃後を叩かれる方がずっと痛いんだ。
ヒトラーは戦争を見ていた、軍人は戦闘しか見えていなかった。

倫敦市民にジェット機を見せびらかしたかった。

533>>頑迷だね、この粘着君は
兵器にはそれぞれ役割が有るのが分からんか？

邀撃は迎撃機で、戦略爆撃は重爆で
つばめのスレでそれをやっても意味が無い
BoB話しければ専用スレ逝けば？

>>534
ミーティアがV-1迎撃に使われておりますがな

>>533
>銃後を叩かれる方がずっと痛いんだ。
別に相手に損害を与えるためだけに重爆を迎撃するんじゃなくて、
君が盛んに言ってる銃後の被害を抑えるという目的があるんだが。
だから本土がドシドシ無差別爆撃喰らってるのに
その数十分の一(それ以下かも)の報復をロンドンに行ったところで何の意味があるの？

V-2一基の価格がランカスター１機と同等

でぶと宣伝屋が悪いんだ

お互いノーガードの打ち合いは、体力無い方により不利だよなw

>>533
> ヒズボラは最前線で何両かの戦車を撃破しているがそんなのより敵国の街中での爆弾テロの方が
> 遥かに効果がある。
> これが戦争だ。
ちゃいます。それはテロです。
戦争慣れしていない市民にとっては、テロは恐怖のもとですが、
BoB経てるロンドン市民にとって10発程度の爆弾はにわか雨みたいなもんです。
シュタインボック作戦は嫌がらせ程度の戦果しか挙げていません。
パリ砲の戦果について調べてみてもよいかも知れません。

軍需産業のインフラを正確にねらえないなせいぜいプレシャーをかける効果しかないんですよ

無人のＶ１なら何発叩き落されようと構わないけど
貴重なパイロット乗っけて貴重な燃料使って空襲するのはね・・・

>>533
君は無駄に大局ばかりを観ようとして結局なにも見えてはいない。

>>531
Ta183とF86、MiG15って俺には全然似てるように見えないけどね。
例えばMiG15は戦中から開発を進めていたMiG９にイギリス製の
ニーンエンジンとドイツから得た後退翼を組み合わせたものだし。

それにタンク博士が戦後に作ったプルキのダメっぷりからして、
Ta183も着陸性能不良の欠陥機としか思えないし。　

>>543 「戦中から開発を進めていたMiG９」ってのは語弊があると思うな。
レシプロのMiG-9と混同してない？開発着手がドイツ敗戦直前の1945年で、
初飛行が1946年。エンジンもBMW003のコピー。
むしろ「終戦直前にジェットの威力を見て、占領地域から機体やエンジン、
技術者をかき集めてでっちあげたMiG-9」だろ。

プルキの空力設計ミスは、Ta183の実質的な設計者だったムルトホッフ抜きで
タンクが改悪したのが原因だ。まあTa183も安定性が悪そうではあるが。

>>543
開発経過はともかく、似てる似てないでいえば明らかに「似てる」と思うよ。
まあそれは、「109とスピットが似てる」ってレベルの話だけど。
単発ジェット、機首に空気取り入れ口、後退翼って要素並べりゃどうしても似るよね。

あと、プルキの出来からTa183が欠陥機と判断するのは早計だと思うよ。Ta183とプルキ2は、結構違う。
プルキ設計時には、Ta183に関わったムルトホップはいなかった訳だしね。

かぶった、スマソ

>544
ムルトホップ氏がイギリスで開発アドバイザーを務めた機体は深刻なピッチアップ傾向を示したわけで、
Ｔａ１８３は果たしてどうだったか。

>>547 強い後退角で翼端失速傾向に伴い発生した現象だったら、
後退翼の黎明期にはどこでも問題になったから、Ta183でも原設計のままなら
発生した可能性は高いだろうね。残っている図面では特に対策をとってる
ように見えない。
もし実際製作されたら原型機で問題が見つかって、境界層板や前縁スラット
が追加されたのではないかな。
Fw190もMe262も原型機と量産機では随分あちこち変更されてる。

>548
尾翼つき後退翼機の場合、尾翼の位置と後退角、アスペクトレシオによってピッチアップしない配置があります。

Ta-183、そしてムルトホップがアドバイスして水平尾翼位置を変更したＰ．１Ａの２号機は、
ピッチアップ対策においては最悪の位置に水平尾翼があります。

ＭｉＧ−１５やＦ−８６では開発の初期段階から最悪の配置を避けています。

P.1Aってライトニングのプロトタイプ？
ムルトホップが関わってたとは知らなかった。
戦後アメリカに行ったと思ってたけどイギリスで仕事してたのか。

P.1Aの2号機は武装とベントラルタンクを追加したのじゃなかったかな。
水平尾翼のアレンジは1号機と同じだったと思うが？
P.1の尾翼位置(T字がいいか低位置がいいか)をあーだこーだやったのは先行実証機のSB.5では？

Ｍｅ２６２の改良型ＨＧ３だっけ？
アレの詳細が載ってるような本とかサイトはない？

>>552
双葉社から出ている「ドイツ軍試作機・計画機」
3Ｄで他の奴も再現しているので（只、なぜかホルテンが無い）結構お勧め。

>551
私の記憶違いだったかもしれませんね。調べてみます。ご教示感謝。

>>553
わたし、その資料集でMe262・HG1、2、3の「HG」が「ホッホ・ゲシュウィンディケイト（高速）」
だって知った。他にもリピッシュの�dでもデルタ機やらの解説もあって、オススメの一品。

>>555
あの本を読むと当時のドイツは５０年先の理論を先取りした事がわかる。
本物が完成しなかったけど理論は凄すぎ。

そういや、夜戦型でターボプロップ搭載機も計画されてたね。
ドイツの技術力恐るべし・・・。

とはいえその方向性はいびつというか、物によっては連合国から見たら驚くほど稚拙な
部分もあったりで、ナチが勝ってたら文化的には全然違う方向に進んでたのかも？

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ もし、ドイツ第三帝国の特許権が有効だったら賠償なんか不要だったな！
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
国家は、商業団体や実業家たちの集まりではない。
それは肉体的にも精神的にも平等な人間が、
その種族の発展のために結合した一つの協同体である。
そのことによって、そのことによってのみ、
国家の真の意味と目的が成り立つのである。
経済は、単なる付加物に過ぎない。
したがって国家をつくる力は、つぎのように要約できる。
すなわちそれは、協同体のために喜んで自らを犠牲にしようとする
個人の能力と用意の結果に外ならないということができる。

こんなんにレスするのもなんだが
＞もし、ドイツ第三帝国の特許権が有効だったら賠償なんか不要だったな！
国内特許が有効でも意味ないぞ
それとも戦時にアメリカやイギリスでも特許出願してたのか？

>>559
バカは、ほっとこうぜw

Ｍｅ２６２の急降下速度は凄すぎるので、この機体の愛称は
「燕」より「隼」の方が似合っている気がする。

陸軍の隼かと思った

ドイツ人の感覚はちょと日本人には理解できない所があるしなぁ

日本人の感覚はちょとドイツ人には理解できない所があるしなぁ

>556
つドイツ空軍のジェット計画機　〜昼間戦闘機と駆逐機 大日本絵画

キモ

>>565
いい本だけど、イラストや写真のページと文章のページが離れてて
読みずらかったです。

>>561
実戦部隊からは、ダイブブレーキの要望が出ていたよね。

>>563
戦車をネコ科に例えるもんな。

>>569　そのくせ装甲車両に昆虫の名前ばっかりつけてたし(笑)

|┃｜　┃｜|｜　　　　　人（ヽ人（ヽ人（ヽノ）　　　 　 　 ｜|┃｜　|　｜
|┃｜　┃｜|｜　　　 （ヽ（ヽ　 　　　 　 　 　 ノ） 　 　 　 ｜|┃｜　|　｜
|┃｜　┃｜|｜　　ヽ　　　　　　　　　　　　　 　 ノ　　 　 ｜|┃｜　|　｜
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|┃｜　┃｜|｜ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　）　　　　 （　｜
|┃｜　┃｜|｜ヽ　　/（(（( （(ヽ(（　）ノ)））ノ)）ヽ　　ﾉ　　）　 　ウ （　｜
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|┃｜　┃｜|｜ヽ　　| ＼＿＿＼ |l ／＿＿／|　　 / 　 ) 　　　ス（　|
|┃｜　┃｜|｜ヽ（ヽ |　　 ＿ ＼|lll|／ ＿　　 |　/）/　　） 　 　ペ （　 |
|┃｜　┃｜|｜ヽ | | |　／ ０ ＼ ll| ,／ ０ ＼｜| / /　　） 　 の 　 （　 |
|┃｜　┃｜|｜ヽ ヽ| 　三三　／ |　＼￣三　| |/ /　　）　　事 　 （ 　 |
|┃｜　┃｜|｜　ヽ ∨　三　／　, |、　 　 三 ∨ /　　 ）　　　か　 （　 |
|┃｜　┃｜|｜　　ヽ|　　　　　　 ｀l´　　　 　 　 |/　　ノ　　　 |　　 （　 |
|┃｜　┃｜|｜　　　|　| 　　 　 l⌒⌒l　　　　 | |　　　⌒)　　っ　　（　｜
|┃｜　┃｜|｜　　　|　 ＼　　 |/γヽ|　　　／　|　　 　 ）　　 !!　 （　　|
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|┃｜　┃｜|｜　　 |　　　　 ＼　　　　 ／　　 　 |　　 　 ∨∨∨∨|　｜
|┃｜　┃｜|｜　　|　　　　　　＼＿__／　　　　　|　　 　 ｜|┃｜　|　｜

>>568
そうだね。
ダイブブレーキが無いと敵の爆撃機に激突しそう。
もし装備されていたらどんな音がしたか興味がある。

>>572
スツーカみたいな音でもするのかね？
もっともスツーカの音もダイブブレーキの音という説と、わざわざ威嚇用にサイレンを付けてた
という説の両方あるらしいけど・・・。

写真をみると左翼というか左脚にそれっぽい物が付いてるんだけどね。
それがサイレンなのかは自信が無いが。
加えて付いてない機体も多いのでなんとも言えないｗ

動力降下のエンジン音だけでも相当すごいと思う。
サイレンは「ジェリコのラッパ」と呼ばれたのは、旧約聖書の話を持ち出すことで、
さらにおまけの心理的な威嚇効果ねらいだろう。無知蒙昧な下級兵士にはそれだけで
効き目があったのかも知れない。

そんな風に呼ばれたんだ？知らんかった
総統が怒りそうだな

>553
He162のページにA-10を並べて掲載したり、同人誌を参考資料にしてる本だな。

>574
その主脚前に着いている小さなプロペラ状のものが
サイレンだよ。

＞ダイブブレーキの音という説
んな説はない。

>>575
ドイツじゃ急降下爆撃でパワーダイブかけるの？
日本海軍の艦爆乗りが急降下時にはエンジン絞るから風切り音だけだって
エンジン回してダイブしたら引き起こせないって
映画かなんかの描写に苦言を呈していたのを読んだ気がするけど

>>579　
パワーダイブかけるかどうかは知りませんがスツーカには
投弾後に自動で引き起こしをしてくれる装置がついていたはずです。

戦前にナチスの要人を集めて濃霧の中でスツーカの編隊降爆を戦技披露するはずが、
先頭機が高度読み間違えて編隊ごと地上に激突し、ウーデットの立場がなくなった、
というのを昔読んだ。

>>575
わざわざエアブレーキ使ってまで速度落すのにそれはない。

緩降下ならありえる。

Me262の速度計って何で針が２本と400km/hの目盛りだけ２箇所
あるんですか？

http://www.youtube.com/watch?v=w5qGNQCHE1s&search=Me-163%20Komet%20rocket%20Luftwaffe%20Secret%20Weapon%20WWII

欧州戦は門外漢なのでスマンが、上の映像みてると米重爆は相当しつこく
追撃しないと撃墜には至らないようだぞ。

Me262は航続性と安定性に長け追撃戦が得意な戦闘機と言えるか？

だつおにマジレスするのもどうかと思うが、
一航過で有効な打撃を与えられるための３０ミリ４門集中配置ですよ。
その場で撃墜できなくても、損害を与えて編隊から後落させれば
他機が落とせるチャンスが増えるし。

おまえら、脳内の妄想話ばかりだな
だれか＞583に答えてやれよ

誰かと言わずにあなたがどうぞ

>>586
名前欄に>>583を入れ忘れてるよ

>その為には、バカペルツの様に、Me262を爆撃機として運用せずに、
>迎撃機として使う必要が有る。 44年には、それが出来る状況が整い
>つつあったのにね…残念な限りだ…ガランドは、さぞ無念だったろう…

皇軍だって温存策を放棄して二式複戦「屠龍」をもっと大量出撃
させてやれば、東京大空襲だって原爆投下だって防止できたかもよ。

昭和２０年３月２７日未明の邀撃戦で同僚の木村少尉（Ｂ−２９　
２２機撃墜）と共に、Ｂ−２９　３機撃墜、３機撃破の戦果を挙げ
日本陸軍初の「武功章」が授与された。
撃墜機数３２機のうち二式複戦「屠龍」でＢ−２９を２６機撃墜。

http://www.page.sannet.ne.jp/ww2/3.3.html
樫出勇

>>588
名前欄に>>587を入れ忘れてるよ

ようつべで離陸動画見たけど、なかなか高度が上がらない様子が切なかった

そこで補助ロケットです

見たことも、触れた事も無い、もちろん乗った事もない
飛行機について語るスレはここですか。

Me262に搭乗した貴重な人間である>>593から一言
↓

「経済学者は自分がその現象のただ中にいるのに何一つ分かっていない
われわれ物理学者は、見たことも、触れた事も無いが、原子についてきちんと理解しているのに！」

とは水爆の父エドワード・テラーがある会議でいった言葉。
さすがドクター・ストレンジラブのモデルは一味違うぜ。

Don't think,feel.（考えるな、感じろ）



by『燃えよドラゴン』

スミソニアン（移動する前の）のは見たしミュンヘンのは触ったけど。
ライトパターソンじゃFw190DからB-36まで展示してたが、フィルムカメラの
時代だったから半分も満足に撮影できずにフィルムが尽きたのが悔しかった。
最近は世知辛くて海外出張のついでに観光三昧ってわけにいかないのが残念。

Me163にHe162やBf109はE、F、G10と見て触ったしV1までスリスリした
けど、なぜかMe262には縁がない。

598は大阪の万博公園でマロニーコレクションを見学したクチ？
あのとき初めてヨーロッパの大戦機の実物を見たんだよなあ。

日本に閉じこもっていると欧州機を見る機会がないね。
ぜひ海外旅行で欧州機の実物を見たいところだ。

大口叩くのは見てきてからに白

ハウニヴならこないだ乗ったんだけどな

誘拐されたんだろ

砲塔の内部構造まで全部逆さまだったもんだから
砲弾装填しにくそうだったな。

ﾊｳﾆﾌﾞは火星のナチ記念館に展示してあるはず。
漏れが2歳でアブダクトされた時、見たから間違いない！

もと自衛官でない住人が乗ったことのある戦闘機（？）なんて
そんな程度だよなぁ

このまえ、シスコから近郊へ移動するときヘリをチャ−タしたんだけど
パイロットが軍隊上がりの海苔海苔おじ（い）さんで、さんざおだてたら
アクロバットかまされた最後はサイドスライドから金門橋の下をくぐり
やがって、ちびるとこだたよ。（なぜかヨダレがでた・・・）　
ヘリであれだから漏れには戦闘機は無理だ。

サイドスライドって？？？

ヘリを45度以上傾けるとローターの揚力が無くなり
（そのように感じた）
急に傾いた方に滑るように降下した。一瞬無重力！
それをおじさんはサイドスライドって言ってたよ。

なんだか最近もりあがらねーので・・・
この前、ハンガリーで262の計器パネル手に入れたんだが
もちろん実物だぞ！
おまいら見たいか？

ﾊｳﾆﾌﾞの砲塔なら見たい。

ﾊｳﾆｳﾞのﾊﾟｲﾛｯﾄ帰って来たよ｡名前はｼﾞｬﾐﾗだったけ

>>610
うｐうｐッ！見せて。

613氏限定
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1164347162929.jpg

ﾊｳﾆｳﾞの速度計にはこれと同じ形状の物は付いてるけど
X100と書いてあったよ

>>614
ﾊｳﾆﾌﾞの速度計の目撃証言ﾜﾛﾀ

>>614
kkkキター、ありがとうサッソク保存した。
しかし速度計の黒くて太いほうは何だろう？

>616
>速度計の黒くて太いほうは何だろう？
上、右から昇降計、水平儀、速度計
下、右からAFN2、方位指示、高度計

>>614
横からだが頂いたよ。
方位指示計の機体シルエットが262の形だったら面白かったのに、汎用なのかな？
まあ時期的にそんな余裕ないか。

ちょっと調べたが、そのパネルBf109Kと共通なんだな。

方位指示計が大きいのはMe262のみ
小さいのは共通というかMe163やAr234も形状は共通
Me163は計器が違うが

てか109K用のほうが希少だったりして
いずれにしても国内にこの様なものがあるとはすごい

計器パネルに限らず、Bf109Kの艤装品はかなりMe262と同じものを
使ってるんだよね。他にHe162の車輪はBf109Kのを流用してたり。

そしてMe262V5の前輪はMe309のを流用

さすがコストの低減も考えられてるだけあるね、ティーガー１両分で３機作れちゃうみたいな。
何となくだけど、空は陸と違って規格統一による生産効率の向上に熱心だったような印象がある。
それともやっぱりシュペーアの着任以降かな？

>>623
Bf109が正式採用になったのはコスト面も大きいからまえからじゃね…

ドイツではハブ及びタイヤは規格化されていて、各機体専用に設計された車輪というものは存在しない。
設計者は製品リストから適切なものをチョイスして使用したわけで、単純に既存機を流用したのとは違う。
Me262が重量に対応して大型化するタイヤの機体収納に苦労したのも専用設計ではないことに起因する。

軍用機の座席も全部で3種類くらいしかなかったようだ

Me262の車輪は、ジェット機にもかかわらず草地滑走路の使用を考慮させられた
ため、低圧タイヤになってしまったそうで。
で、主翼に納めるには厚すぎるタイヤなので胴体下部を膨らませて、三角胴体に。

意外と規格化してるんだね
そーゆ−のとは無縁な感じだと思ってたが＞ドイツ軍

>>623
日本もチハ一両分で1式戦3機作れちゃうんですけど

自虐的な笑いがこみ上げてしまた

>>629
チハタンをばかにｒｙ

チハタンは動くバズーガー砲と認識すれば使い勝手が良い。

でかくてうるさいだけなのに？
歩兵のがましじゃねえかｗ

>>633
ドイツのパンツァーファウスト装備の
武装親衛隊のほうが強い。

>>634

強さを比較するならな。しかし歩兵にはないものがある。
自走するから、中の人が徒歩よりも”楽”かもしれないｗ

あと、被弾しても一発で逝くから、中の人も中途半端に苦しむことなく
逝けるだろうしｗ

つまり何かにつけて、楽な戦車だ。戦闘以外はｗ

>>634
武装SSと比べんなよwwww

奴らはエリート部隊。士気も技量も高い。


それに比べたら、チハの中の人は経験積む前にあぼーんだからな・・・

なんか馬鹿が暴れているようだが
Me262のスレじゃなかったか？

馬鹿が〜とか思うならね
スレの流れを戻すために話題の一つでも振る
これが賢い人の対応ってもんでしょう

これからこのスレはﾊｳﾆヴについてかたるスレになります。

ベーアがJV44で使用した機体は、30mm機関砲6門搭載機だよね…30mm6門の
火力って、戦闘機の搭載火器としては最強レベルだ…ﾃﾗﾓｴ

他にも、JV44では50mm機関砲搭載機も配備されていたみたいだし、本当に
ガランドは最後に一花咲かせた感じだよね。

>>640
30ｍｍて...ビァ小瓶/薬莢＊装弾....でかいぞ？！！
私..J'7W...震電...なとうの20ｍｍ迄発砲経験有り！
伝えておく...２０mm/12.7も...止めとけ！体に..悪い

アボーンがでた基地外が沸いたか

>>640
ベーアはEJG2の時は、ロケットエンジン（補助エンジン）がついてるMe262で出撃してるね
確かP47を撃墜してる。

>>643
そこからJV44に行く時にベーア中佐がU5仕様の機体を持ち込んだそうな。

>>641
野良猫君じゃないの〜ひさしぶりだね。

Mk108は30mmといっても薬莢はかわいいよ。

Me262A1a/U5の30mm・・・追加2門は弾薬数発（各８発？？？）
最初の一撃に賭けてる！

わずか１秒で５０発近い３０ｍｍ弾蒔くとは凄い。

Mk108の初速が遅いのは発射薬が少ないのと砲身が短いせいか。
かといってMk103だと弾数が積めないだろうしな・・・難しいところだ。

30mmといえばA-10の砲弾を込めるシーンを見ましたが馬鹿でかい弾丸ですね。
20mmは馬鹿でかいライフル弾みたいな印象でしたが30mmは化粧品のボトルみたい(笑)

>>647
それを言ったら、U4仕様の50mmなんて、まるで戦車の砲弾だよ。

JV44では、試作機の類もガンガン使われてたから、2機しか無いU4も
うち1機が実戦で使用されたしね。
米軍爆撃機のクルーもU4の砲身を「巨大な電柱の様だった」と評しているし、
万一被弾した場合は、4発重爆を一発で葬れるのは凄過ぎる…「当たれば」だけどｗ

まるでと言うか、あれはガチで対戦車砲だしな

5cmPakを自動装填できるようにしたシロモノだしな。

星野之宣があれでB-29を落とすマンガを描いてたっけ。

旧独軍系の試作機ってゲームとかのネタにもってこいだな。
U4もそうだが見た目からして普通じゃないし、性能的にも凄く極端なんだけど、
派手で見栄えするんだよな。
アドバンスド大戦略後半ではMe262が空軍の主力だ・・・さすがにU4はないけど。

>>
652
其処に措けるU4Uって..チャンスの殺せぁか？他所でイジメラレテ
モチアワセなし...へこんだよ...野良猫14

>>653
Me262A-1a/U4だったかな？要するに機首に50mm対戦車砲乗っけた対爆撃機機

日本も屠龍とかキ102に37mmや57mm砲載せて対爆撃機に使ってるけどね
その手の大口径砲はまず当たらんそうだが・・・

航空機に乗せた最大の砲ってなんだろうな
コンバットタロンの105mmは例外として

前にどこかのスレで紹介したけど、実用化はともかく
テスト段階ならドイツのゲレート104だと思う。
35.6センチ無反動砲。誤記じゃないから念のため。
　~~~~~~
Ju288に搭載する計画があった。Do17に積んで地上テストしたら、
発射の衝撃波が地上で反射して自機が破壊されてしまってお蔵入り。

いまMGFFの20mmとMG151/20とMk108の30mmとKwK37の37mm
実弾並べて見ているが・・・
30mmまでは航空機用として違和感無いが、
37mmからは別物だな、こりゃ

>>646
Mk108は通常の銃砲にある砲尾の閉鎖機構がない代りに、
重い遊底が弾薬を保弾子から薬室に押し込みながら、
まだ前方に動いている間に電気着火により弾丸を発射する事で、
遊底がもつ慣性力で砲腔ガス圧に対抗するという機構を採用していた。
このためガス圧が高くとれず必然的に初速が遅いという欠点を持っていたが、
弾丸発射サイクルに要する時間が短いため、口径の割りに発射速度が大きいという特徴もあった。

>>655
Ju88P-1　ｗ/75mm　Pak40

356mmて・・・シュツルムティーガーかＹＯ
Hs129も75mm砲搭載したものが作られたらしいね






やっぱヤクトハウニブーの88m砲が最大か

>>658 その代わり、プロペラ同調装置が使えないので
レシプロ戦闘機の場合、機首とか主翼の付け根には
装備できなかったんだよな。
モーターカノンか主翼外側でないと。

>>660
対地攻撃するためにでかい砲積んだHs129と
爆撃機落とすためにでかい砲積んだJu88では
同じ75mmとはいえかなり違う話になるかと

Ju88も対地攻撃用に積んだのを対重爆に転用したんじゃないっけ

ﾊｳﾆｳﾞ 88mm
ﾔｰｸﾄﾊｳﾆｳﾞ 128mm
ｼｭﾄｳﾙﾑﾊｳﾆｳﾞ 250mm

ﾍﾞﾙｹﾞﾊｳﾆｳﾞ 20mm

ベルゲは回収という意味だぞ。

30mm機関砲多数よりも大口径砲を搭載するのは
初速が遅く結局命中率が低いことをもどかしく感じた
からなのだろうか。



火星に逝った奴は460mm３門だったよな。

命中率よりも射程の短さじゃないか？
命中率なら発射速度の遅い大口径機関砲も良くはなさそう
B17の防御火力の12.7mm機銃をアウトレンジ出来るかどうかじゃない？
高速のジェット機だろうが、密集編隊に突っ込めば被弾する可能性はあるわけで


結局R4Mの開発でアウトレンジは可能になったので大口径路線は必要なくなったと

R4Mの集弾率は、当時としては驚異的だよね。
しかも、当たれば重爆を一撃で粉砕出来る可能性が有るし。

歴史に「たら」「れば」は無いけど、本当に実用化があと2年早かったら、
戦況は変わっていたよな…

航空機に載せる大口径砲は有効射程が短く命中率は低くなるよ
重量のせいで弾がすぐ落下してしまうのが原因
屠龍の37mm砲なんかは斜め上に照準して放物弾道で当てる職人芸が必要だったそうな

それでも大口径砲を載せるのは、単純に威力が大きいため
防弾に優れたB-17やB-29は小口径の徹甲弾を当ててもなかなか落ちないが
大口径の徹甲榴弾なら一発で大穴を空けることができた
もちろん、R4Mがブチ当たれば一発で火だるまになる

ジェットの場合、重量の余裕の他にも、前にプロペラがないので自由に大口径砲を
レイアウトできるという利点もあるね

>>669
確かに命中率を考慮すると、30mm位が限界な気がするね。
50mm搭載のU4は、戦果確認出来てなかった気がするし、30mm6門搭載の
U5仕様のベーア機が活躍した事を考えるとばら撒ける弾数も重要。

JV44の場合の基本的な戦術は、3機編隊で敵爆撃機後方から接近し、
まず尾部銃座を沈黙させて、それからありったけの30mmを打ち込む
って感じだったみたいだね。

屠龍の37mmは初速が…
Me262A-1a/U4のBK5は初速がかなり早いから遠距離射撃可能だろう
ただ「毎分」数十発の発射速度じゃ結局当たらないw
実際、Me262A-1a/U4の実戦テストも
現場は「こんな物が役に立つ筈が無い」事を証明したいと思いながらテストしたとどっかで読んだような…
>>666の言う「大口径」がMK108の拡大版MK112のつもりで言ってたなら
間違いなく一発あたりの威力の為だろうね

屠龍の37mmの砲身先端が火縄銃に似てる。



>665
ベルゲパンターがあったのだから、あるだろう。

火星に不時着した７号機回収用に計画されたやつね

MSCFSのアドオンで75mm砲搭載のJu-88があったが
撃った瞬間に真下に弾が落ちていくって感じだったな・・・




おまいらあんまりハウニブーの話すると黒服が来るぞ

黒服ってだれ？？？
他の262スレ潰したソース房か？？？

ｼﾃﾚｼﾏｼ。
ｱﾅﾀﾀﾁﾊﾍﾝﾅﾓﾉｦﾐﾏｾﾝﾃﾞｼﾀｶ？

みんなが寝静まった夜に窓から空を見ていたらとても凄い物を見てしまったのですよ

昭和22年ころの話だが
アラスカ沖で船上からEFナンバーの入ったハウニヴを
見たことがある。
その時見た機体は連装砲塔を装備していたよ。
次の日にはエセックス級空母が遠方に見えた。

以前Me262とかに使用されている1000Km/h速度計に指針が２本あるものが
写真に写っていたけど、あれがﾊｳﾆｳﾞ用ですか？
２本の指針の示す数値の積が速度ということ？

>>666
そうだね。
なかなか落ちない強力な敵の四発機を無力化する為で
机上の着想はいいのだが、当たらない重すぎで役立たず？

Me262のジェットエンジンの排気部分にあるタマネギが出力によって前後に動くと、よく本に書いて
ありますよね？　アレは出力アップ/ダウンのときそれぞれどっちに動くんでしょう？

うちにある本にはどれも「動く」とだけしか書いてなくて、どういうときにどっちに動くのかは全く書いて
ありません。　当たり前すぎて解説する必要もないようなことなのかもしれませんが、自分は
ジェットをあまり知らないので…(´･ω･`)

一般的なノズルの効率からの推測だけど、
玉ねぎ前進→ノズル面積大→排気の流速低、流量大
玉ねぎ後退→ノズル面積小→排気の流速大、流量小
だよね？
離昇や低速からの加速のときは玉ねぎ前進、巡航なら玉ねぎ後退ではないかと
思うのだけど、どうだろう。

>>681
今のジェット機のノズルが開いたり閉じたりするのと一緒だよ。
ジェットエンジンってのはノズルで増速しないと推力は得られないのよ。
でもノズルを絞りすぎるとコンプレッサーストールって恐ろしい現象が起きる。
だから可変。

捕捉しておくと超音速では広げて増速になる。
ロケットのノズルって末広がりでしょ、そういう事。

>>682-684
ありがとうございます！
スロットルを絞る→タマネギ後進→排気口狭くなる→出力減
スロットルを開く→タマネギ前進→排気口広くなる→出力増
ってことでいいんでしょうか？

もし燃焼が一定だったら狭くなると排気の流速は上がるけど、それでパワーは上がるのか？
それとも出口が狭くなるから排気の量が減って下がるのか？とか色々考えてたのですが、
水道の蛇口と同じようなものなんですね・・・(^ ^;)

空対空ミサイル「Ｘ−４ルールシュタール」について何か知りませんか？？

世界初の実用ジェット戦闘機「Ｍｅ２６２」の主力兵装として開発されたのが、
マックス・クラマー博士考案の空対空ミサイル「Ｘ−４ルールシュタール」である。

動力は小型の液体ロケット・エンジンで、４枚の安定翼と操縦翼を持ち、
２本のケーブルで誘導するという先進的な兵器だった。

敗戦までに約１３００発が製造されたが、ロケット・エンジンの生産が
空襲で途絶したことなどから、一度も実戦では用いられなかった。

大口径機関砲の話題が出たついでに、
屠龍とかキ109に47ﾐﾘ戦車砲改を搭載したら
使えるブツになっただろうか？

ほんと大戦中のドイツは時代を先取りするな・・・
出来る事と出来ない事の区別がついてない気もするけど

>>688
だからさ、スレタイよく読めよ…

ここは「Me262を語るスレ」日本機は該当スレでやってくれ。

１９４３年にＭｅ２６２が使い始めていればよかったのに

>>690
空気を読めない上にスレタイも読めないのが日本機厨

>>687
説明ありがとう。
でも有線で誘導って･･･実戦で使っても使い物になるんでしょうかねえ。
もしもこの誘導装置が手動だったら・・・

これですね。
ttp://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha650.html#02

たとえばhttp://ja.wikipedia.org/wiki/9M14_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)など。
ゲテもの扱い、超兵器、架空兵器扱いされるけど後年現実に実用化されてるのです。

保守

>>677
大人はみんな笑いながら、テレビの見過ぎというのですけど、
僕は絶対に嘘なんか言ってないのですよ。

＞６９６・・・で、何が見えたかKwsK


ところで、ロンドンかパリ近郊（タクシー）で行ける範囲で
262のある博物館って無いですか、おしえてくださあい。

コスフォードにMe262があるそうですよ。
ttp://homepage1.nifty.com/milk32plus/RAF_MUSEUM_COSFORD/index.html
タクシーで行くにはちょっと遠いですが。
ちなみにインペリアルウォーミュージアム・ダックスフォードには
Jumo004エンジンがあります。

10. The German air order of battle on 16 December 1944
consisted of the following:

Jet Aircraft
40
Level Bombers
55
Ground Attack Aircraft
390
Single-engine Fighters
1,770
Twin-engine Fighters
140
Reconnaissance Aircraft
65
TOTAL
2,460

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/carter.html
Air Power in the Battle of the Bulge:
A Theater Campaign Perspective

700

渡辺洋二の奴とオズプレイと世傑買った
後日本の資料だとエアロディテールくらいだな

性能面じゃ不安定な面が多いなこの機体

来年は２００７年だ！


⊂囮(^∀^)囮⊃キ―――ン

‖士‖同じユモ００４Ｂ搭載予定のジェット戦闘機

《カプロニ・レッジアーネＲｅ２００７》のことも

思い出してあげてね！！

|│　／
|州＼
|^∀^)― FLOTTIGLIA Ｘａ．ＭＡＳ ！！
|＿／
|│　＼
|
|Ｍ￣］
|ム＾］TRA GLI ALDITI DEL MARE！
|￣吉≧
|^∀^)＜PER L'ONORE,PER L'ITALIA！
|▼/⊃
|ノ

Ｘａ.ＭＡＳ MARINA DA GUERRA REPUBBLICANA

>>701
つドイツのジェット/ロケット機 世界を震撼させた超高速機の実力!
　　光人社
　　ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/31109217





野原茂/著

>>703
それソースに向いてないような

test

アフターバーナー点火

恋人はシューティングスター

急上昇！！！

Me262は急上昇できないってばｗ

急上昇！

この機体オムスビみたいな断面だけど
Ｆ-15やＦ-14もオムスビなんだよねえ断面
ドイツの科学力は世界一ィィィィイイ！！

単なる筒型の方が空気抵抗は少ないらしいけどね。
あの形状は元々は燃料搭載量の増加と主脚の収容場所確保の為だったらしいが、
Me262の場合結果的に利点の方が上回った。
下方視界も良くなったし。

単なる筒型の限界がF4U。
ちなみに逆ガルは脚長短縮、下方視界の他に単なる筒(中翼)にする目的もあった。
低翼なんだけど胴体的には中翼。

急上昇！

着陸援護のFw190D-9が役立たずな件について

これにアヴェンジャーを搭載していれば制空対戦車両方に多大な戦果をあげただろうに。


え？機体が持たないって？やはりA-10にかなうものなどないな。

>>716
どこの誤爆？

>>717
誤爆じゃなくて、単なるA-10基地外だよ…アベンジャー至上主義のさw

>>715
滞空時間が足りないから仕方ない。
Ta152に頼め。

>>719
それも役立たずだった件

ヒント数

オムスビ型といえば揚力がどーのって話はどうなったんだっけ？

>>721
放置推奨
どうせ日本機厨だよ

>>720
低空なら強そうなんだけどねえ

Me262直援のＦｗ190ＤもＴａ-152も自分を守るので精一杯だったことくらいわかれ

Ｔａ-152

>>725

JV44では、上空援護にFw190D-9とD-13を使用していたが、ガランドは「安心して離着陸出来た」と証言している。

憶測でものを言うのは良くないよ。

>>727
ソースは何？オズプレイにも渡辺洋二のにもないな…

>>728
JV44ガランドサーカス

資料としては良い本だから一度読んでみ。

>>729
おお！最近ソース聞いても無視な人が多いのでｻﾝｸｽ！

>>730
ただ高いよ…確か5000円代だったと思う。
その分の価値は充分有ると思うけどさ。

D-13てモーターカノンのついてるドーラだったっけ？

>>732
D型でモーターカノン装備はD-10だよ。
D-13は、機首に20mm機関砲×2と主翼に20mm機関砲×2のはず。

>>727
だから、Me262の中の人は安心でも、パペガイシュタッフェルの中の人は必死
なんだってこと。
その本にも、直掩隊が余裕を持って米軍戦闘機を制圧できていたとは書いてない。
パペガイシュタッフェルが死ぬ気で米軍戦闘機につっかかっていくから、Me262
はその間に着陸できるんじゃないか。
パペガイが多少なりとも有利な点があるとすれば、米軍戦闘機を撃墜するまでの
必要性がないことだが、かといって単にいなすだけでは滑走路に突っ込まれるから
どうあってもドッグファイトに巻き込んで拘束はしないといけない。
どこで見たのか失念してしまって申し訳ないのだが、オスカー・ロムがすごく苦労
したようなことを言っていたはず。
また、そんだけ味方が頑張っているんだもの、少々ひやっとする場面があったって、
「安心できた」としか言えないだろうよ、特にガランドの性格ではね。

>>734
苦労した事は、よく判ってるって。
話しの流れとして「D型は役立たずだった」>「それなりに使えた」「ソースは？」
>「ガランドサーカス」って流れだろ？

少なくともJV44では上空援護のD型も撃墜されず、離着陸中のMe262にも目立った損害は出ていない。
これは、上空を絶えず連合軍機が飛んでいる様な当時の戦力差の中では、D型の立派な成果だと思うぞ。
もちろん、パイロットの腕が良かったというのも有ると思うけどさ。

JV44が使ってたのはD-9とD-11だぬ。
ttp://perso.wanadoo.es/francesclleonsi/Planes.html
機首には武装なし。主翼付け根にMG151/20、主翼外側にMK108。
エンジンは2段3速過給器を積んでMW50が標準のJumo213F系。

ちなみにJV44のD-11の機番は赤の「4」だが、その下に「58」と白で
記入されてたのでプロトタイプのV58じゃないかという説がある。
（上記のサイトのW.Nr.170933はその説による推測）
ただし部隊指揮官訓練学校の量産型D-11にも白の機番が記入されてるので、
そこから移籍されたんじゃないかという説もある。

>>736
あれれ…カタログスペックの割りにパイロットの評価はいまいち…

>>737　釣れませんでしたねぇ（ニヤニヤ）

>>738
糞っ！！ｗｗｗｗｗ

>>734
あなたバカですか?
あの状況で
>米軍戦闘機を制圧できていたとは書いてない
なの?
制圧できる戦力があるならMe262なんて要らない。
敵制空権下でなんとかMe262を出撃させろ、だよ。
Me262ならひとたび舞い上がれば恐いのはエンジントラブルだけ、P51はスルー。
性能で敵の制空権を無効にできた、だからこそのMe262なんだしMe262を出撃させるのに
努力は惜しむな、たとえわが身を犠牲にしようとも、だ。

お前ら喧嘩してるとBa349のテストパイロットにするぞ

それだけは勘弁してください

そういえば懲罰免除（元階級復帰）を条件にアレのテストパイロットになった人がいましたな。
そして結局帰らぬ人に・・・。
JG400へ配属とどっちがマシだろうか。

JG400の方が全然マシだよ…ナッターは打ち上げ式棺桶w

He280の実用化を急いだほうが賢明だったはずだが

>>745
釣りですか？
He280もMe262もJumo004またはBMW003の実用化を待っていたという点では
まったく同じ立場なのは、もはや常識だとばかり思ってましたが。
まだこんなこと言っている人がいるとは、いやはや。

>>740
えーと、何言ってるのかわかんないな。
誰がドイツ全土の米軍戦闘機を制圧すると言っている。
リーム基地上空の米軍機を制圧するという話をしているんだ。
飛行場ひとつ、最低限アプローチラインにいるMe262に米戦闘機の射線が
届かないようにすることが、この話での「制圧」だ。
米軍機にしたって、リーム基地上空にでばってくるのはMe262を落とすため。
Me262を迎え入れ、送り出すためには、リーム上空だけ、しかもMe262が離着陸
する間だけのごくわずかな範囲、ごくわずかな時間だけでも、そこには制空権が
必要なんだろ？

そして、パペガイのFw190はその任務をやりおおせるにあたってまったく余裕は
なく、何とかギリギリやっとそれをやり抜いたのだという話。
任務を果たせなかったわけでもないし、損害も出してはいないけれど、それは敵
味方ともに重点をMe262に置いていた結果でしかない。
米軍にもう少し戦力に余裕があれば、先にパペガイを叩きのめしてMe262にかかっ
てもよかった。
それをしなかったのは、Me262は厄介だが出撃してくる絶対数が少なく、直接的に
それほど大きい脅威ではなかったからだ。
だから、JV44のリーム、JG7のブランデンブルグブリーストの上空を脅威して、出
撃数を更に局限できていれば、それでもよかった。
つまり、離着陸のたびにパペガイを飛ばさせ、安全確保しつつ五月雨式に出たり入っ
たりを強要することで、Me262の出撃効率は劇的に低下する。
上空脅威がなければ1個シュタッフェルをまとめて出撃〜帰投させられるところを、
様子を見ながらロッテごとでの出撃〜帰投にまで絞ってしまえるのだし、またその度
にFw190を飛ばさせる苦労をドイツ側に強いることができるのだからね。
要するに、Me262はことさら撃墜しなくても、頭を抑えてしまえば戦力にはならん。
Me262殲滅なんかより、地上軍が進撃するためにヤーボの戦力を充実する方が大事
だったってことよ。
「性能で敵の制空権を無効」って、ではそうやって出られたMe262に何ができる？
せいぜいが嫌がらせ程度じゃないか。

AプライスはMe262が出撃すると投入可能な戦闘機戦力の大部分をMe262狩に投入し、
このため少数の出撃であっても、前線の地上部隊への圧迫が大幅に減少したので
Me262の存在は友軍地上部隊にとってありがたい存在であったのような事を述べているが。

>>748
最後のドイツ空軍の255ページね、確認した。
で、それがJV44とかパペガイが戦っていた時期とどういう関係が？
バルジ戦の頃の話じゃないか？

だから
＞ではそうやって出られたMe262に何ができる？
＞せいぜいが嫌がらせ程度じゃないか。

に対しての答え。数値上の戦果は嫌がらせ程度であっても意味はあったって事。
もっと踏み込んで言えば末期のドイツ空軍レシプロ戦闘機部隊は嫌がらせ程度の事も出来なかったという事。
手持ちの駒で少しでも効果があった機材はMe262のようなジェットのみ。
ならば、その戦力を最大限に生かすように既存の機材と兵力を運用するのは至極当然という話。

>>747
またまた明晰なゲーム脳をお持ちな方ですね。

横からアレだが、He280てハインケルが作ったHeSなんぼだかの形式名の遠心式エンジン積んでなかったっけ。
そっちブラッシュアップしていく方向で最初からやってたら実用化早まった可能性がないとは言えないんじゃ？

>>752
そっちブラッシュアップしたエンジンはTa183とかMe.P1101とかに載る予定
ですが、何か？

>>750
ほお、最後のドイツ空軍持ってるなら、JV44が実戦出撃の態勢になったことを
米軍は気づきもしなかったという記述もあるわけだが、それはどうなの？
JV44は嫌がらせの役割すら果たせてないんじゃないじゃないの？

新兵器Me262に対抗する手段が無い、ただ事ではなかったのよ。
瑣末な戦闘レベルでしか理解できてない馬鹿の典型>>754

>>755
だから、対抗手段としてその出撃基地を叩いてるんだろ？
連合軍にはそれをやってのけるだけの戦力の裏付けもあるんだし。
Me262を有機的な戦力として成立させないようにすれば、Me262がどんなに
高性能だろうと、どうということはない。
戦闘レベルにこだわってるのはそっちじゃないの？

>>752
ていうか、そもそも軸流だろうと遠心だろうと、ドイツは資源問題から耐熱特殊
鋼材の生産にものすごく苦労していて、それがいくらでも手に入る米英に比べて
かなり不利な立場にあった。
ジェットエンジンは燃料問題を軽減し飛行機の性能を飛躍的に上げる可能性を持っ
てはいたが、結局やはり持たざる国ドイツを救うようなものではなかったのさ。

ハインケルのエンジンは結局モノにならなかったからこそ、苦渋の選択としてJumo004を
選んだわけなんだけど・・・。
Jumo004Bにしても既存素材に特殊コーティングするとかして涙ぐましい努力をしたものの
結局耐熱素材の不足による耐久時間の低下を免れなかったわけだしね。
むしろ物のない状態からよくここまで持っていったと言うべきか。
Me262の実戦配備もエンジンを消耗品として頻繁に交換するように割り切ったからこそ。
同じ消耗部品扱いでも、B-29のサイクロンとは事情が全然違うしなあ。

んでも４１年時点でカウル開けっ放しオイル駄々漏れ状態とはいえ
耐用時間１時間は達成して700km出してたわけでｗ
BMWにしろJumoにしろ後発でも１０倍程度の耐用時間しかないエンジンと比べて
４１年時点でそれほど将来性がなかったのか疑問なんだけど。

うん、武装も無線機も積んでない状態でね＞700km/h
しかも、耐用1時間ったら、出撃するたびにエンジン2個ずつオシャカって
ことだべ。
1個グルッペが出撃したら、1回で72個もエンジンとっかえるって、あーたｗ

しかも、41年ったらJumo004も試作エンジンできてたし。
HeS8がJumo004に先行していたのは1年もない。それで推力は三割引。
で、>>753が指摘しているように、ハインケル・ヒルトの実用型エンジン
はHeS011として進められている。
HeS011が1945年春までに間に合わなかったからそういうことを言ってるん
だと思うけど、つまりハインケル・ヒルトのエンジンは干されていたわけで
もなければ無視されていたわけでもない。

HeS8を直接発展させてもJumo004やBMW003より性能は下回るのは、規模からし
て確実でどうしようもない。
また、材料問題は解決の目処がまったく立っていなかったのだから、実用化の
時期は、結局それらの軸流系と同じになる。
要するに、ひっかかっているのはエンジン本体の設計の問題ではないんだから、
将来性も何も、みんな耐熱材料の実用化を待っているんだから、とっかかりの
早い遅いは関係なく、完成時期は1944年秋以降に横並びになってしまうんだよ。
ここがドイツのジェット機問題を云々する場合のキモ。
となれば、それら現時点で試作進行中の軸流系よりも高出力の遠心系（011は
軸流遠心のコンバインドだが）を狙うのはハインケル・ヒルトとして当然だし、
また空軍省の意にも適っていたわけで。
別に何も不思議なところはないのよ。

まあ正直工学系に関しては門外漢なので
素人考えを訂正して欲しいという部分も大きいのだが。

たとえば軸流と遠心では軸流の方がタービンブレードの工作精度シビアなはずだし
部品も小さく薄いところで高圧に耐えなくならなくなって強度的に不利だったりはしないのかね。
もちろん部品大きくなると今度は膨張率云々で難しい問題は出るんだろうけど。
材質が同じなら実用化の時期も同じ、と一概に言えるものなの？

>>761
もちろん一概には言えない。
けど、史実のドイツの状況に関しては言えると思う。

Jumo004とHeS8をそのまま継続させたとして並べた場合、メカニック的にはHeS8は
おそらく1943末、Jumo004は1944春に完成する。
さて、そこで設計上どうしても必要な耐熱材料がまだ出来上がっていない。
これがエンジン寿命を実用ギリギリにして使い捨てるという発想の転換＆炭素コート
部材の試作に一応の目処が立つのがノルマンディ上陸の前後、1944初夏頃。
従って、HeS8は約半年待ちになり、Jumo004は2〜3か月待ちになって、材料が手に入っ
てから最終段階を詰めるのにあと2か月、これは計算上の設計が既に固まっているのだ
から、大きく動かない。ゴールは1944秋に揃ってしまうわけだな。

ただ、まさにそうした理由からBMW003はJumo004より実用化が遅れているけどね。
BMW003はJumo004より構造が複雑（圧縮機とタービンが逆に回転してトルクをキャンセ
ルする）なことから設計進度がやや遅くて待ちはなく、むしろ最低限の耐熱材料が使える
ようになったとこから1か月ほどオーバーしていて、そこからやはりプラス2か月、1945春
にようやく量産機が流れ出すというスケジュールだった。

なるほど、頷ける。ありがとう。

じゃあ今度は逆に、たとえばHeS8をそのまま熟成させる方向でも
軸流と遠心の構造的な違いを利用して、耐熱性がJumoやBMWの要求より（比較問題として）低い素材でも
エンジンを実用化する方法を模索できるような可能性ってのはどうなんだろう。

>>763
遠心と軸流の違いは圧縮機の違い。
圧縮機は、そりゃ外気よりは温度は高くなるが高熱になるわけではない。
逆に、タービンは遠心も軸流も同じように高熱に晒される。
圧縮機をタービンの回転運動で駆動するから「ターボ」ジェットなんだし。
問題はタービンブレードなのだから、遠心も軸流もなくボツってしまう。

逆に言えば、ドイツがラムジェットにご執心だったのは、タービンが要らな
いからなのよ。

ヒトラーの予言
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html
ナチスの南極探検
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc700.html
ナチスの「超兵器」
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha650.html
ナチス製原爆について
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc111.html

すべて見る人用。たくさんあるよ
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/_floorA6F_hc.html#01

イギリスはオーバーホール間隔(=事実上寿命)20〜30時間の段階でネイピアセイバーを実戦投入してる。
最初から百時間なんて無茶は言わない事だ。
そんな余裕は無い。

>>764
いや、タービンブレードの形状まったく違うでしょ、あの二つ。
遠心の方はたしかゴロンとした感じのでっかい部品の表面に整流板みたいの削りだしたような形だったように記憶してるし
軸流の方は薄っぺらい羽生やした輪っかみたいな形だよね？（勘違いしてたら御免）
部品の形もブレードの厚さも違う以上、部品にも完全に同じレベルでの耐熱性が必要、とは限らないんじゃないの、
とう（素人の）疑問なんだわ。

とくにこう、当時のジェットエンジンに関する一般的な説明として
「当時の素材、工作技術では軸流式より遠心式の方が作るのが簡単だった」
「ただし圧縮率を高めようとすると直径が大きくなるため遠心式は発展性に欠けた」
みたいな感じの記述をよく見るから、その印象を勝手に援用してるだけなのかも知れないけどさ。

>>767
タービンと圧縮機を混同してる。遠心式と軸流式で形が違うのは圧縮機。
タービンは圧縮機を回すために燃焼室の後にあるもので遠心式でも軸流式でも同じ。

なるほど、そういうことか。
大変失礼した。ありがとう。

>>756で結論でいいのかな？
結局戦略的には役立たず。戦術的にも嫌がらせすら出来たかあやしい。以上。

「少なすぎ、遅すぎた」の一言で終わる話じゃないのか？

重爆を数百機撃墜するも効果なし、か・・・

>>772
もう、陸の戦線がのっぴきならないとこまできちゃってるからなあ。
Me262が出てきた頃に必要なのは、西部戦線では連合軍をドーバー海峡に蹴り出し、
ソ連軍をロシアに押し返すことで、重爆なんか落としてる場合じゃない。
・・・結果的には総統の「ヤーボに汁！」は間違ってなかったな、合ってないけどｗ

Me262、いやつまりJumo004の実戦化が1943年で、シュヴァインフルト空襲のあたり
でドイツ空軍がジェット化してたら、そりゃあ愉快なことになってただろう。
まあ話をジェット機に限ればドイツにニッケルだのクロムだのがなかったのがマズー
で、つまりは海軍が頼りないのがいけないのだが、ただもしドイツ海軍がイギリス海
軍に勝てるほど強かったら、そもそもポーランド侵攻が第二次世界大戦に発展してな
い可能性もｗ

ただ、Me262のMk108の射程を考えると重爆に対してアドバンテージがあったとは
言いがたい面もあるんだよな。
やはり重爆の射程外から攻撃できるR4Mの実用化も考慮に入れないと。
実際その数百機のうちの半数程度はR4Mが配備された最後の２ヶ月ぐらいで
叩き落としてるわけだし。

もっとも敵の制圧下での強行突破を考えると、やっぱりMe262という機体自体も
必要不可欠なんだけどね。

１９４３年に大量のMe２６２＆R4Mが実用化されておれば・・・
ドイツ本土空爆も頓挫したかな。

そうなったらさすがの米軍も夜間爆撃に変更するだろう。
B-17の生産中止して、パッカードマーリン＆12.7ミリ銃塔つき米軍型ランカスター
とかヘンなのが見れたかもしれぬ。
もっとも、B-29の大量投入で性懲りもなく昼間作戦強行する可能性も捨てきれぬ。

馬鹿じゃないんだからさ。
落とされると分かっていて爆撃には来ない。
押し寄せる爆撃機を次々と叩き落とすなんて妄想は現実には起きないのです。
戦略は単純明解、迎撃能力を上回る数で押しかけて蹂躙する。
それができないならやらない。
千機の爆撃機と二千機の戦闘機が必要とはじきだし現実にそれを実行。
ドイツの迎撃は飽和し機能不全、なす術もなく。

結局国力の差に行き着くな。

＞押し寄せる爆撃機を次々と叩き落とすなんて妄想は現実には起きないのです。

とは言うが、まともな運用も出来ない状態の筈のドイツ戦闘機隊によって
わずか２ヶ月の間に爆撃機クルーを千人単位で失ってる事実もある。
シュヴァインフルトの悪夢もあるしなあ。

まあどのみち最後は押し切られるのは必然だが。
一旦駄目とわかればB-29でも原爆でも持ってくるだろうよ。

まぁ、まずありえない設定だが、ソ連と戦争せずに資源の輸入が続いてたり、
バルバロッサが大成功して1942年までにスターリンを打ち負かしてたら、
ニッケルもクロムもコバルトも確保できたのにね。

>>780
そんなことになったら歴史が変わる

＞ソ連と戦争せずに資源の輸入が続いてたり、
逆に準備万端整えたソビエトロシアからの奇襲攻撃でドイツ敗北
日本にとっちゃ対米開戦の見直しに繋がるから大歓迎か

＞バルバロッサが大成功して1942年までにスターリンを打ち負かしてたら
どれだけ大成功して例えモスクワ占領に成功したとしても４２年中にスターリンの降伏はまずありえない
資源鉱山の確保は出来るかもしれないがその輸送は常時パルチザンに脅かされる

結局、ハインケルだろうがメッサーだろうが機体なんかどうでもよくて、
問題はエンジンです、しかもユンカースにもBMWにもハインケルにも直接
責任はありませんという結論に至り、書くことがなくなった。

まぁ実際に500機出撃して50機撃墜なんて事が続いたら、連合軍の作戦云々以前に
爆撃機クルーの志気が持たないよな。

戦果と損失を計算し作戦を立案する。
最も効率のいいバランス点をはじき出す。
何機落とされるかは計算済み。
Me262の奮闘も米作戦課の手の上で踊っていたにすぎず。
無論最初の頃は計算ミスも多々あったわけだが。

あの飛行機！プロペラが無いぞ！！

なにが好機だ？
今日も東部戦線送りになったお

＞785
B-17の昼間爆撃だって成功する保証があったわけじゃ無し。
8thAFの中の人も色々な圧力にさらされていたわけで。
ビッグウィークあたりで逆に爆撃機に大損害が出ていれば＞776が現実になった可能性も大だとｵﾓﾜﾚ。
米軍だって楽々と戦争をしていたんじゃ無いとｵﾓﾜﾚ。

来る予定のP-38が太平洋のミッドウェイ戦のおかげで米本土西海岸の防空に回されて配備が遅れ、
来たと思ったらチャーチルのごり押しトーチ作戦で北アフリカに引き抜かれ・・・なんてドタバタをやってるし。

まあそれが戦略とはいえ、「誤差範囲」として切り捨てられる爆撃機の乗員は
たまったもんじゃないわな。
そしてその乗員にとっては、護衛機の囲みを突破してジェットが迎撃にくるかどうかは
死活問題でもあり、ひいては第８軍の士気にも関わる。

戦争ってのはさ、賭けじゃないって事。
何％の損失で戦果はこれだけになります。
よし、それでいこう。
誤差が大きすぎるのは作戦失敗。
誤差が想定内なら作戦成功。
第八羣のクルーでMe262を目撃したラッキーなやつはほとんどいない。
姿を見せつけるほどの数は無い。
総力挙げての出撃で数十機、対する爆撃機は数百〜千機、同伴のP51はその数倍。
Me262の総生産数980機、押し寄せる敵編隊は数千機規模。

君のレスは読みづらいね。

なんつうか、身も蓋もないレスばっかだねこの人。
それ言ったら「ドイツ軍のやったことは全て無駄」で終わっちゃうじゃん。
理屈はわかるけどさ、話としてつまんないんだよ。

まあ、結果だけを現代の視点で見ている立場ならどうとでも言えるわな。

まあ身も蓋もないのは仕方ないだろ。
歴史の事実ってのは実際身も蓋もないもんなんだし。

ところで彼にはぜひ「もしMe262が実戦に投入されなかったら」というifを
現実と比べたときに、どのように違いが出る可能性があるか分析してほしい。

横レスですが

実戦非投入のほうが、実戦で大量投入よりも影響は小さいでしょうなあ。
実戦大量投入で戦略爆撃にそこそこの影響が出ると、ソ連の取り分が大きくなる可能性があるように思いました

迎撃に出てくるMe262の数が一桁多かったら連合軍は戦略爆撃を躊躇したと思うよ。
損失が多すぎて作戦が成り立たない。
やる前に分かる事なのでMe262のスコアは増えないけどね。

その場合、「大量生産したものの相手がいなかった。大量生産は失敗だった」となるのだろうか。

MIG-25が就役したらB-70は没になってました、みたいなものか。

>796
MiG-25が就役したらB-58とSR-71とRA-5は元気に飛んでましたから無職になったわけではない。

>795
とあるドイツヲタのライターは、こともあろうにMe163を
「この機体が配備されている空域を連合軍爆撃機は迂回した。Me163は戦わずして勝ったのだ」
として傑作機であると評した。

>794の仮定のように、戦略爆撃そのものを中止ないし制約するなら「戦わずして勝った」と言って良いと思うが。

物は言いようだねえ。
つうか、Me163に関しちゃ交戦以前に多大な損失を出してる時点で話にならんだろうに。
通常飛行するのに命がけの機体で傑作言われても。

連合軍側はMe163の実際の事故っぷりを知らないだろうから「とんでもないのが現れた！( ﾟдﾟ)」
とか思ってたかも？ｗ

敵の爆撃機を飛び立たせなければ防空成功、作戦を躊躇させたら防空成功。
飛んできてしまったのを落としても防空は失敗してるのよね。
大規模な戦略爆撃機の場合ね。
小規模な戦術爆撃なら飛んできたのを撃墜すれば防空成功。
後者を戦略爆撃でも適用したがるロマンチストが多いけど現実は戦わずして勝つ、になる。

米軍だって「賭け」が十分があったと思うがねぇ。
ただ一か八かみたいな物じゃ無いってだけで。

物量面でも戦時生産の体制が整うまでは結構四苦八苦してるし。
海軍がB-17の生産をやめて戦闘機を増産しろと主張したり、そのB-17 を太平洋と欧州で取り合ったり
8thAFではやっと来たB-17が地中海方面に引き抜かれて補充もままならない状況に落ち入ったり。

連合軍側も物量と人命をデタラメに投入して何となく勝ったわけじゃないぜ
（ソ連はその傾向もあるが…）
アメリカだっていつ国民の士気が崩壊して戦争継続ができなくなるか分からないし、
かと言って手を緩めれば世界地図が書き換わるというギリギリの所で戦ってたはず
その中で今まで培ったノウハウが通用しない新兵器は脅威だっただろうし
大量生産される前に決着をつけなければならないという判断が働いたろう

連合軍側の戦略に何らかの影響を与えたという意味では
Me262もMe163も「無意味」な新兵器ではなかったさ

>>800
アホか？

そんな事言い出したら「アメリカと戦争を始めた時点で失敗」って話になるだろうが。

少なくとも、Me262により、500機以上の連合軍機が撃墜されている訳で、
これは、当時の状況を考えれば、充分に有終の美を飾ったと言える。

まあなんだかんだ言ってもアメにしてみれば脅威だったんでね？自国でもやっとこさ試作段階だったジェット機
サクッと実用化して実戦配備した訳だし、スピードは驚異的で爆撃機の防御火器じゃ太刀打ちできない訳だし。
誰かも指摘してたけど、いくら勝ち戦してるにせよ爆撃機搭乗員の士気にかなり悪影響はあったと思う。

後はあれだ
戦争は結果論だけじゃない
散々噛みついてから負ければ、手も足も出ずに負けるよりも一目置かれる
戦後のドイツや日本とイタリアの扱いの差を見れば分かるだろう
（イタリアは紛争地域への出兵なんかに積極的だが、これは二度の世界大戦で
舐められるような負け方をしてしまったツケを払ってるとも言える）
戦争を始めちまった以上、結果的に負けるとしても敵をびびらせないとダメなのさ

日本の防空は硫黄島と取られた時点で完全に瓦解した。
ドイツの防空は連合軍が千機の四発爆撃機と三千機のP51を揃えた時点で崩壊した。
ドイツ上空の空戦よりずっと前の段階で決着はついてた。
ドイツも日本も降伏は許可されず絶望的な戦いを続ける事になる。
やめたくなったら降伏できる、戦争とはそんな甘いもんではない。
降伏する為に戦い続ける。
敵が満足して降伏を許すまで。

その上から見下したような物言い、何とかならんもんかね
いい加減うざいよ
ご大層な戦争論ぶちまけたいだけならよそ行け

「さいきんおぼえたちしき」だから言いたくてウズウズしてるんだよ。生暖かく見守ってあげて。

戦争の大局への影響はさておき、全くの新体系の兵器の導入と実戦化にはかなりの
時間と労力が必要だということを実証しただけでも、Me262の存在意義はあったと
言えるんじゃないかな。
また>>805も書いてるが、その後の世界情勢への影響もあるわな。
いい悪いはさておき、同じ負けるにしても、負け方ってのがある。
負けてなお技術力、パイロットの技量、ひいてはドイツの意地みたいなものを見せ付けた。
日本は日本で、別の意味でやばい国という印象を植え付けたかもしれんが。
（さながらイタリアは「メシうめえ」ってところか・・・？）

Me163にしても、以後ロケット戦闘機を実戦化しようなんて輩が出ないという意味では
無意味というわけでもなかろう。

反論できないとすぐこれだ。
おまえもウザいよ。
おまえの事だよ、>>807

>>806
まあその、カイロ宣言以降いつでも無条件降伏は出来たよ。
敵が許さないんじゃなくて、国内が許さないんだってのはそれこそイタリアの例が示すこと。

ドイツってパイロットすごい死亡率だよね
かわいそうだなぁ・・・

>>807
別に、見下ろされることないじゃん。
こういうのは受ける本人の気持ち次第。
自分がその分野不得意だからといって、つまらん劣等感など持つ必要はないし、
直接君が攻撃されているわけでもないのだから、ゆったり構えておけばいいよ。
人には興味の範囲ってものがある。
視点の違いを楽しむのもいいし、どうしても面白く思えなければ生暖かく、且つ
華麗にスルーすればいいし、いくらかでも興味をひかれれば自分なりに調べはじめ
てみるとかしてもいいし。
何にしても、他人の言動で不愉快になって不幸になる必要はないのさ。
で、不愉快になるかならないかは、実は自分がどう受け取るかという部分にかかっ
ていて、誰のせいでもなく、自分の責任なのな。
誰かを何とかするより、自分を何とかする方が、不愉快から遠ざかるのには有効じゃ
ないかな。

>>809
しかし、ドイツでないとできないというような技術力は化学では発揮したけど、航
空関係では何かあったかなあ？？

ポエムは日記帳へ
とりあえずコテ名乗ってくれ。NGにするから。

>>813
お願いします　気持ち悪いのでコテハンを付けてください＞＜

とりあえずMe262に関しては、当時連合国で作ってたジェットよりも機体設計の
トータルバランスは明らかに上だったと思う。
まあ連合国じゃそんな早々にジェットが必要な状況ではなかったというのもあるんだろうけど。
そりゃもちろんドイツじゃなくても「いつかは誰かが作ってた」ものも少なくないと思うけど、
戦後明らかにドイツの遺産を具現化したような機体もまた結構あると思う。

あと技術面とは別に根性というか、気質の問題とかも含めたつもりだったんだけど＞ドイツの意地
繊細な重戦車を維持整備する整備兵とか、一日何回も出撃したり、一人で何百機も
撃墜してたりってのは単純にすごいと思うんだが、どうだろう。
絶望的な状況の中、Me262のみの撃墜スコアでも２桁台が結構いるし。

>>816
まったくその通り。
色々いわれてるけどやはりドイツの科学技術は当時の英米よりも遥か上のものだった。
これがもし１９７０−８０あたりに似たような状況だったとすれば「ナチは宇宙人と組んでる説」が確実に出てただろうさｗ

やっぱ連合軍最大の功労者はボヘミアの伍長だよな。
戦争するとしてももう少し政治のできる指導者に、ある程度民主的な政治機構、
マンシュタインやらロンメルが自由に采配をふるって、技術者と現場の意見がもっと素直に採用されて、
ポーランド・フランス・イギリス・アフリカ→ソビエトと順番に攻めてれば勝てたような気がしてならない。
もうこの時期になってしまうと仮にファントムの生産ラインがあってもドイツは勝てない。

伍長殿に関して半分は同意だが、一概には言えない部分もある。
グデーリアンを贔屓にして機甲師団の創設、電撃戦の実現を助力したり、対仏戦での
マンシュタイン・プランの異例の採択と、序盤はそう悪くも無かったんじゃないかな。
対英、対ソ戦となるともうひどいもんだけど。

技術者と現場の意見も、ちょっと間違うとムカデ砲やらマウスみたいなとんでもないのが
出来たりするから何とも・・・。
262に関してはアレだが、３号や４号戦車なんかはケツ叩いて長砲身化を急がせてるし。

空に限って言えば、やっぱりデブ国家元帥が最大のガンなんじゃ？

ゲーリングかｗｗｗ
あいつ戦争終わってから覚醒し始めたらしいからなｗ遅すぎるｗ
あいつもＷＷ�Tでは撃墜王だったが薬に溺れてからはダメ人間街道まっしぐらですわ。

ゲーリングもヒトラーに対ソ戦はやばいって言ってるんだよね
国防軍の見積もりが甘すぎだよ

まあとかく今の視点だとヒトラーだけを悪者にしやすいけど、割と人間としちゃ普通だったんじゃ？
後半のいらん口出しも、なまじ序盤で成功しちゃったからこそ自分の判断を過信したんだろうし。

262にあまり乗り気じゃなかったのも、当時は海のものとも山のものともつかない技術だから
ある程度慎重にならざるを得なかっただろうし、と強引にスレの流れを戻してみる。
爆撃機化の口出しは余計だけど。

ヒトラーはなぜか自分の死期（戦争での死亡がなかった場合）をわりと正確に予言していたが、
当時重度のパーキンソン病だったのは間違いない。後半の拍車がかかった無茶ぶりはその影響も多少あったのかも。
脳病患者のうわごとのために死んでいった兵士はいくら家族のためとはいえ・・・。

ま、たとえ天才であろうと荷が重すぎたわな。どう考えても。

>>810
お前みたいな香具師がﾅﾁｦﾀを貶めてるのがわからんかね？

ﾅﾁｦﾀなのか？
俺にはただのアメリカ万能主義に見えるが。
「Me262を語る」どころか敗戦国の兵器スレ全てを否定しかねないようなことばっかり
書かれてもね。
反論がどうとか書いてる時点でズレてる。

独裁者というのは民衆の求めることだけを
それも極端な形で実行し続けなければ地位を維持できない
痛みを伴う改革はよほど巧みにやらない限り独裁者には実行できないものなんだ
ゆえに独裁者には戦争を始めることはできても終わらせることはできない
彼はある面ではドイツ国民の意思そのものだったんだよ

まぁアウグストゥス並に有能だったら国家を立て直せたかも知れないが
伍長閣下にそこまで求めるのは酷だろうて

>>822
ヒトラーの情勢判断は最後の方まで意外と正確。
ベルリン攻防戦の最後の方は指揮放棄してるし

>>826
そうでなければとっくに滅亡してる。
天才だったのは否定できない。
社会に貢献する天才だけを認める馬鹿な子も多いが社会に災いをもたらす天才も天才に違いはない。
戦闘機は後回しにして爆撃機を開発せよ、当時の情勢からして当然だ。
ただ技術屋ではなかったのでMe262の爆撃機転用が無理だった事までは分からなかった。

世界首都ゲルマニアは見てみたかったな
しかし洋の東西を問わず、独裁者ってでかい建築物が好きだよね

「ヤーボのジェット化（高速化）」は割と理にかなった提案だと思うんだが
開発に携わってた人以外は、それまでの戦闘機の延長線上として
「単に爆弾ぶら下げればそれで終わりじゃーん？」
って考えたとしても不思議じゃない
むしろ「空戦しかしない・できない戦闘機」ってものを想像する方が
難しかったんじゃないか？

ノウハウ０の状態からの開発で、無理の塊みたいになってる所へ爆弾積め！って
言われた開発側の苦悩は想像に難くないけどな・・・
他人事とは思えないわorz

>>828
目立つことをすれば人気が上がるからだよ

ネロやカリギュラは後世叩かれまくってるけど
在任中は民衆の人気は高かったんだぜ
こいつらもでかい建物をいくつも建ててる
逆に地味ーな水道とか道路のメンテばっかしてた皇帝は
当時の民衆からは嫌われまくってた

でもナチスっつーかファシズムの建築ってでかいだけで面白味が無くて
なんか巨大倉庫とか燃料タンクみたいにしか見えないんだよな・・・

総統に爆撃機化は無理アルヨっていった奴いたろ？既出だけど。
そこで耳を貸さなかったのが問題なんだよ。
戦闘機も爆撃機も足りてない時期に戦闘機を無理して爆撃機に使ったという誤判断。
これが最悪。まともに狙えない爆撃ならＶ１使っても一緒。米英が一番痛いのは人的損害。
戦略爆撃機なら１０機落とせば１００人の搭乗員を一気に奪える。
人的損害だけではなく搭乗員の育成にはもともと適正のある人間を育成しても何ヶ月もかかる。
こっちのほうがいいだろ。どう考えても。

兵隊100人よりロンドン市民一人の方がずっと痛い。
ここを理解できないなら君は戦争を理解できてない。

>>829
全然理にかなって無いよ。

いくら高速なMe262でも爆装した時点で速度的な優位性が少なくなるよ。

爆撃機は、速度よりも爆弾搭載量、耐久力、防御火力の方がずっと重要。

戦略爆撃機じゃなく戦闘攻撃機みたいしたかったんだろ？

>>833
そういう意味じゃモスキートは駄作？

＞駄作？
って、足りないのは防御火力だけじゃん
Ｍｅ２６２同様速度を「耐久力」のパラメータに組み入れてるけど
爆弾庫がある分爆装しても速度低下は小さいし

ロンドン爆撃による士気の喪失-すなわち戦略爆撃にわざわざMe262を使おうなんて
ヒトラー以上にいかれてる。
ヒトラーの主張したのはあくまで戦闘機を跳ね除けつつ地上部隊を食い止めるためのヤーボ化。

連合軍の制空権は分厚くて防御火力をどんなに強化しても突破は不可能だった。
数でも勝てない。
正攻法では望み無し。
でも、もし敵戦闘機より高速な爆撃機が可能ならば反撃できる。
ともかく反撃しなければ先はない。
ドイツ上空で防戦一方ではダメだ。

以前もこの流れ無かった？

ロンドン市民を頃すんならMe262よりV-1or2のがうまくいきそうな予感

Ｍｅ２６２に爆弾１ｔ積んでロンドンまで往復させるとしたらどの辺に基地を作ればいい？
ドイツ本土からで往復できる？

>>838
「反撃」って、何に？
敵都市を攻撃するには搭載量と航続距離が小さすぎる
敵部隊を攻撃するのは爆撃精度がお粗末
「防戦一方ではダメ」が正しいとしても
そのための機材にＭｅ262は不適当なんじゃなかろうか

同じ話ここの370から400ぐらいでやってるぞ

>>840
まぁV-1のパルスジェットの音聞くだけでロンドン市民は震え上がったらしいからな。

すれちスマソ

>>842
結果的にMe262は向いてなかったのかもしれないが、発想や
狙い自体はそう間違ったものではなかったんでは？

Ar234のこと時々でいいから思い出してあげて下さい

だからよー
Me262の戦闘爆撃機型が失敗だったのは歴史が証明してるだろうが…

Me262には、ダイブブレーキが付いていないので急降下爆撃は出来ない。
緩降下爆撃あるいは水平爆撃を行っても速度が速すぎて命中率が非常に低く使い物にならない。
速度を落とせば最大の利点を喪失する。
戦闘爆撃機型はサラブレットに荷馬車引かせる様なもんだよ。

Me262は、ガランドの言う様に戦闘機として集中運用し、連合軍の戦略爆撃を
頓挫させる為に使用するのが最善。

やなこった

先っぽ透明にして爆撃照準器と爆撃手乗せて、それを編隊響導機にして、
後続の通常型戦爆バージョンが一斉投弾なんてのも考えてはいたね。
これが、アメリカもP-38で同じことやろうとしてるね。
・・・どっちもあまりうまくいかなかったけどねｗ

>>833
いや、Me262の爆撃機化は無茶だったのは分かる
が、「ヤーボを高速化する」って発想自体は健全なんじゃないか
Me262がそれに向いてないということを理解しなかったのが
（と言うか国家指導者クラスが兵器の開発運用にまで口を出したのが、
そして助言すべき立場の人間がモルヒネデブだったのが）まずかった

しかしジェット機どころか一昔前まで複葉機全盛だったような時代に生きてたら
双発のMe262を見せられて「速度がちょっと速くなったBf110だろ？」
とか思っちゃっても仕方ないかも知れん

しかし、ガランドはこうも言っておる。
爆撃機転科の搭乗員は空中戦の機動ができないと。

この時期、大量に出てきていた爆撃機転科パイロットを有効利用するにあたり、
Me262戦爆はそれなりに有効な策だったと思う。
ただ、もう少し時間があり、またドイツ近辺に射爆訓練場になる安全空域があ
れば、だけどね。
速度が速すぎて命中率が低いってのは、単にデータ不足が原因の話。
要するに投下射表がまだ出来上がってなくて、パイロットのカンだけで投下す
るしかなかったから。
それに輪をかけて、投下訓練そのものもロクにできなかった。
緩降下爆撃ってのは普通の戦闘機用の射爆照準器でできるものだし、ジェット
機で照準器覗いて手動でタイミング計って投弾する緩降下爆撃自体は、例えば
フォークランドでアルゼンチンが、また中東でイスラエルがスカイホークでやっ
てるように、決して無理とかダメとかいうものでもない。
確かにエアブレーキがついてたら良かったとか、Jumo004はスロットル操作で
フレームアウトしやすいとかはあるけど、データ蓄積とそれに基く訓練さえやれ
てれば、Me262でヤーボは無理ではないはず。

>>806
>ドイツの防空は連合軍が千機の四発爆撃機と三千機のP51を揃えた時点で崩壊した。

何だこの数字は？あげ足を取るつもりは無いが偉そうに言うなら少しは調べろと

いや…あんなとこに爆弾ぶら下げなきゃならないこと自体が
かなり無理してると思うぞ

Me410と大差ないじゃん。問題ない問題ない。

＞データ蓄積とそれに基く訓練
そのためには訓練地周辺空域の安全と燃料供給の安定化、そして機材の生産施設の防備が必要なんじゃないでしょうか

つまりＭｅ２６２をヤーボとして実用レベルに持っていくためにはＭｅ２６２による防空が必要だと言う話になるんじゃないかと・・・ｗ

>>849
>「ヤーボを高速化する」

そこでフォークト博士の出番ですよ。
ttp://www.luft46.com/bv/bvp19401.html
・良好な視界
・集中武装
・良好な爆弾搭載量/容易に手の届く爆弾槽
・低空で高速
・良好な上昇率
・製造/整備が安くつく
うむ完璧(*^ーﾟ)b

襲来した爆撃機は延べ数十万機、Me262が撃墜したのはそのうちのたったの500機。
なんら影響無し。

>>857
なぜに「延べ」

延べじゃ意味が違うだろ

この場合は「延べ」でいいんじゃないか
極端な話として５００機の爆撃機が各２００回の爆撃を行った末に全機撃墜されたとしても
それを迎撃側として「撃墜率１００％」と言うのは変だろ
１９９/２００は迎撃に失敗してるんだから
爆撃側としては「損耗率１００％」だろうけど

>>850
>しかし、ガランドはこうも言っておる。
>爆撃機転科の搭乗員は空中戦の機動ができないと。
>この時期、大量に出てきていた爆撃機転科パイロットを有効利用するにあたり、
>Me262戦爆はそれなりに有効な策だったと思う。

それ、全然有効じゃないからｗ
つーか、適材適所って言葉知ってるか？
当時のドイツ空軍の最重要課題は、連合軍の戦略爆撃の阻止だろうが。
ガランドは、KGにMe262にを持っていかれる事を非常に苦々しく思ってたし、
おまいの書いてる「爆撃機転科の搭乗員は空中戦の機動ができないと」って
いうのは、要するに「爆撃機搭乗員は、戦闘機搭乗員としては使えない！」って事だろｗ
もう少し、読解力身に付けた方がいいんじゃないか？ｗ

>>861
最重要課題が戦略爆撃の阻止だった時期はとうに終わってるだろｗ
Me262が戦闘に参加しだしたのは1944年9月、もうフランスに連合軍がいて、
西部戦線てのが厳然と存在しちまってるし、東部戦線ではバグラチオン作戦
で中央軍集団はズタズタになってて、ソ連軍はポーランドに迫っとる。
戦略爆撃の阻止は依然重大な任務ではあるが、もはや「最重要」の課題ではな
い。それどころでない危機が出来ちまってるんだ。
もう少しドイツ空軍が置かれている状況ってものも考えてくれ。

しかも、戦闘機搭乗員の補充は1944年春には既に逼迫していて危険な水準。
全てのMe262をJGに回すとすれば、レシプロ戦闘機隊をMe262に改編するこ
とになる。
つまり、その分レシプロ戦闘機隊は減少し、また慣熟訓練の間は戦力は純減
する。
対して、余剰の爆撃機搭乗員にMe262を回せば、数字上の戦力は純増する。
もちろん、数字ほどの効果が現れないのは予想済みだったが、それでも純減
よりはマシだとコラーやペルツは考えたわけだ。
・・・まあ、その予想を更に下回ってしまったわけではあるが、それは結果
論の類にならんか？

それに、その下に付帯事項つけてあるぞ。
「ただ、もう少し時間があり、またドイツ近辺に射爆訓練場になる安全空域があ
れば、」と。
爆撃転科搭乗員を戦力化できなかったのは、ここに原因がある。
また、レシプロ戦闘機搭乗員にMe262を与えても、同じことが言える。
戦闘機搭乗員の場合は訓練期間はより短くて済むだろうという意見には同意
するが、それは既存レシプロ戦闘機隊戦力の減退とトレードオフになるという
条件もつくのだということを忘れてはならないと思われ。

ttp://video.google.com/videoplay?docid=7620890100890480&q=me%2B262&pr=goog-sl

見てモチツケ

>>858
ドイツ本土に襲来した爆撃機は53万機、爆弾投下量164万3千トン。
このうち何％をMe262が阻止できたか。
0.001%にも満たないだろう。
防空の役に立っていない。
Me262が有っても無くても同じ。
これが非常に残念なんだ。
貴重なMe262を無為な迎撃に浪費してしまった。

>>864
あれ以上有益に使いようがないべ

＞Me262が戦闘に参加しだしたのは1944年9月、

航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落ぶりだそうだ。一体この間Bf109とかMe262
とかは何をやっていたのか、もしくはこんな状況でどうするのかと。
わずか五ヶ月間で３５分の１になるドイツの航空ガソリン産業という
のはどういう構造なのかと問いただしてみたくもなるな。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

＞The largest number of Me 262 day fighter sorties flown on a single
＞day, only 57, was on 7 April 1945.

ドイツ空軍の航空ガソリン生産って１９４５年４月にはゼロって知ってた？

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

じゃまくさ。

>>864
なるほろね。
んでも出撃した機数の割には頑張ったと言えるんでない？

オナニーの道具としてしか使わなかった。
何機か撃墜したパイロットは満足だったろうさ、でも57万機のうちの数機を落としただけ。
164万3千トンのうちの10トンくらいを阻止しただけ。

じゃあどうしろと。
家に帰って昼寝してた方がマシだったとでも？

なんていうか、歴史に名を残せないくらいなら若いうちに死にたい、みたいなこの中学生臭さはなんだ

>>870-871
そこで高射砲ですよ。
高射砲を三倍にして空軍解体。これ最強。

ほら、あるじゃん。
一生のうちに「物事を斜めに見ることの出来る俺ｶｺｲｲ」みたいな時期が。

シュバルベに爆撃は無理。
爆装のゼロ戦も通常戦闘では有効な戦力とはいえなかった。

何このバカ(￣▽￣;)つ>>864

そんな事言い出したら「戦争は究極的に無駄」って話しになるだろうが…
少なくとも、このスレは、お前のくだらない御高説を読む為に有るんじゃない事は確実だよ。
無駄、無駄言いたいなら他でやってくれ。

>だつお
何度も同じコピペ貼るなよ…正直ウザイ。
つーか、日本軍スレから出てくるなよ。

>>862
終わってない。
戦略爆撃の阻止は、可能な限り続けるべきだし、ガランドは降伏するまでそれに全てを掛けていた。
しかも、44年にはガランドがいわゆる「大打撃」構想を空軍上層部に説明している…
まさか知らない訳じゃないだろ？

時期に関してもヤーボ型を作らなければ「遅くとも」44年7月には戦闘機型が実戦配備出来てる。
この２ヶ月以上の差は大きい。

更に、Me262は機首の30mm機関砲が示す様に対重爆に最善の機種…後期はR4Mも有る。

レシプロ機に関して言えば、Bf109に護衛された重武装のFw190ですら連合軍の護衛戦闘機を
かいくぐって重爆を撃墜するのは困難な状況だった。
シュツルムボックも連合軍の重爆に接敵出来なければ意味が無い。

従って、JGの搭乗員をレシプロ機からMe262に転換する事は、全く持って合理的。
搭乗員の転換に関して、君はガランドよりもペルツやコラーの主張が正しいと言いたいのかね？w
KGの搭乗員が戦闘機パイロットとして使えなかったのは、歴史の示す所だろ。

Me262は雑魚の迎撃などに使わずもっと効果的な攻撃目標を探すべきだった。

それにはＪＤＡＭの出現を待たねばなるまい。
貴重なジェット戦闘機を危険な爆撃に使うんだから。
イギリス王宮ぐらいは破壊しないと割に合わないだろう。

４４年以前とかならともかく、それ以降で爆撃機を迎撃して戦略爆撃自体を、戦局をどうこう
出来るなんて考えちゃいない。
ただ１つでも多くの都市を、１人でも多くの市民を守るために戦ってたんだろ。
出来るなら少しでも早く降伏させて欲しかっただろうよ。

目の前で火事で家族が死にそうな時、無駄だといわれて何もしないのと、無駄とわかっていても
水かけるなり助け出そうとするなり尽力するのでは、結果は同じだとしても印象は違ってくるよな。
ひいては、その人のその後の人生も左右することになる。

ベルリン攻防戦の記録なんかを読むと
向こうの連中ってのはどう考えても負けの決まってる戦いでも最後まで最善を尽くすんだよな
民族のメンタリティの問題で、戦後どうこうとか関係ないのかも知れない
日本人は（もちろん全員がそうじゃないけど）
追い込まれたらさっさと自決か玉砕を選ぶからな・・・

>877
>ヤーボ型を作らなければ「遅くとも」44年7月には戦闘機型が実戦配備出来てる。

逆立ちしても出来ない。
エンジンの信頼性が運用レベルに達したのが1944年秋以降。
物理的に不可能だよ。

昨日から読み出したんだけど
300/レスぐらいの周期で堂々巡りしてない？

>>882
あのさ…ヤーボ型の実戦配備が44年7月って事は知ってるよな？
7月25日にはモスキートを撃墜してるぞ。
それを最初から戦闘機型のみを製作していれば良かったと言って
いるんだが、日本語読めるよな？ｗ

>>883
それは、Me262をヤーボとして使用すれば良かったとか基地外じみた
事を言うアホが定期的に現れるからです。

ヒトラーがヤーボに使おうとしたためにMe262の実戦配備が遅れたというのは
よく聞くのだが、具体的に何がまずかったのか教えてけれ

>>886
重量バランス悪い
ペイロード少ない
速すぎて当たらない

てか上の方で出てなかったっけ。

どちらでもいいけど、出典を明らかに史料引用できぼん。
戦歴ならば双方の損失記録を参照して。

総統は戦闘爆撃機にしろ、と言ったけど実際のラインは戦闘機型ばかり生産していて
それがバレて総統がブチ切れた、という話は何に載っていたかな。

>>880
バロットは自己満足で御満悦だね。
たぶんMe262は一人も助けてはいない。
なんか他にやる事なかったのかなぁ。
Me262にしか不可能で連合軍を恐怖させる何か。
連合軍の制空権をスルーして自由に飛び回って姿を見せつけるとかの方がまだ効果あったと思う。
証として爆弾落として帰る。
ノーコンでいい。
いつでも自由に爆撃できるとハッタリかます。
連合軍のプライドはズタズタだ。

>Me262にしか不可能で連合軍を恐怖させる何か。

十分恐怖させてるだろ

連合軍だって味方のヤーボに盛大に誤爆されながら任務を遂行していたんだから
当たらない攻撃なんか屁でもないでしょ。

＞連合軍の制空権をスルーして自由に飛び回って姿を見せつけるとか

爆弾積んだ瞬間に出来るものも出来なくなるというのが、どうあっても判らんらしいな。
数百機もの重爆落としても何の意味も無いと主張する奴が、連合軍のプライド云々なんて
言い出すのもおかしな話だ

追いかけてくるP51の大群を悠々と振り切るMe262なんてかっこいいよ。
後生に「P51もMe262の前には全く無力であった」と武勇を残せた。
史実は「絶望的な消耗戦の中いたずらに消耗していった」
爆撃もさ、高高度から適当に落としてかまわない。
下は一面連合軍の大群だからどこに落ちても肝を冷やすやつがいるだろう。
下にいるやつらは自分が狙われたと勝手に思ってくれる。
JU87にサイレンをつけた演出家はどこに消えた?

一応ここではっきりしておくけどシュバルベは爆撃を考慮して作られていない。
時勢的にも連合軍のフォートレスやランカスターに手も足も出なかったドイツ軍最後の切り札というのがシュベルベの存在意義でしょう。

シュバルベに爆撃させるなら無人のＶ１飛ばすのと効果は同じ。
違うのは兵器のコストでシュバルベのほうが何倍も高いのと、
供給が破綻しつつあった戦闘機要員をめくら爆撃ですり潰すという点だけ。

>>894

バロットって何？

Ｖ１でガマンしろと。
パイロット育成するのに何ヶ月かかると思ってるんだ。
ていうかもう練習に使う燃料も安全な空もないからパイロット補充きかないし。

レシプロにも関わらず従来機を凌駕するDo335やTa152でも決戦兵器にゃ
違いないんだが如何せんガソリンが・・・・後V2の生産諦めて
世界初の実用型地対空ミサイルのヴァッサーファールを大量生産してれば
重爆の群れなぞ楽勝で駆逐できたんだがねえ

シュペーアが嘆いてた奴だっけ？当たるもんなの？

高高度からたまたま爆弾１発落ちてきたって誰がMe262が、ドイツ機が落としたなんて思う？
またどっかのバカが誤爆しやがった程度にしか思われないだろ

>>864とか>>890とか>>894は、厨房かさもなくば底抜けのバカだなｗｗｗ
爆装したMe262は、200Km近くも速度が落ちて、レシプロ機に喰われるのを
知らんのか？ｗ

シュバルベは爆撃には使えん、これを使え。
http://images.google.co.jp/images?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2006-09,DVXA:ja&q=Ar234&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi

詳しい解説
http://www1.mahoroba.ne.jp/~ple/t161.html
シュバルベを戦闘機として早期に配備し、
連合軍の戦略爆撃を痛撃すれば一時的には戦略爆撃中止にまで追い込めたかもしれない。

そうなればブリッツももう少し活躍できたと思う。
そして赤軍がドイツ全土を占領すると。

普通にHe177のノーマルなジェット版（前進翼付いてるヤツじゃないよ）
で良いのでは無いだろうか？

ま、そりゃ同時期の皇軍はどうかって言えば、せいぜい大陸打通で
中国人というウジを大量殺戮するにあたって、増強される米陸空軍を
相手に進撃３０００キロのエアカバーをする程度でしかなかったが。

だから、だつおはよー
日本軍スレから出てくるなよ…

つーか、場違いなんだよ…死ね！ｸｿｺﾃ

>>884
実戦配備と部隊配備の差くらいわかれ。

>>905
Ju287or187では？
He177ってジェット化の計画あったっけ。

>>908
そーじゃなくて、とにかく余計なものは作らないで戦闘機型だけ作れって
ことだろ。
そうすれば実戦化が早まったということじゃなく、実戦化した場合の有効
戦力が増大するという流れの話じゃないのか？
言うならば、コマンド・シェンクは作らないで、コマンド・ノヴォトニー
の規模を倍にするというような。
つまり、前倒しされるのはあくまでJaboとJagerの間に限っての話。
・・・ただ、コマンド・ノヴォトニーを｢実戦配備｣と言い切ってしまうの
にはかなり不安を感ずるが。

てかHe280のヤーボ型を作って実効性を検証すべきだったねホント
まァHe177を普通にジェット化した方が効率がお宜しいんだけどさ

>884
お前ホントに知らんのな。1944年夏のエンジン寿命じゃ実用レベルじゃねーんだよ。
はっきり言って試作品レベルでそれ積んでいたMe262は試作機レベルなの。
お前は試作機をおもちゃにしてウダウダ駄弁っているだけなんだよ。

いくらジェット機の勝手がわからないとはいえシュバルベの戦闘機型だけを製造するって選択は常人ならまず外さない正答。
伍長さんはもうこの時期かなりパーキンソン病が進行してたから。

>>913
ヒトラーは最後の方まで正常な思考能力維持していた
単純に攻撃好むからそうなっただけ

実際ジェット爆撃機が完成するとそちらが優先になったｗ

攻撃を好むというか、領土の喪失を以上に嫌がっていた感はあるね。

異常

全くの徒死だもんなぁ。
敵基地まで届けば敵がドイツを爆撃してる留守を狙って滑走路を使用不能にするとか。
少なくとも数百機を一気に葬れた。
帰る巣を失った爆撃機は次々と不時着。

>>917
ヒント：代替空港

>>917
爆撃して、滑走路穴だらけにしてもブルドーザーが有れば、すぐに元通りだよ。
だから
>少なくとも数百機を一気に葬れた。
なんていうのは、厨房の幻想ｗ

爆弾１〜２発しか積めないヤーボの高高度からのでたらめな投下で滑走路をねえ・・・
なかなか斬新な発想だ

世界一の科学力でＪＤＡＭを開発してたんだよきっと。
ねえ落合センセェ。

代替航空基地なんざ腐るほどある。

>>911
>He177を普通にジェット化
その場合何発になるんだろう…

そりゃお前
連結したコンプレッサーを一つのタービンで回す双子ジェットエンジンの双発だろう

そりゃまた整備が難しそうな…

タービンブレードでくじけそうだ

Heのジェット爆撃機。
ttp://www.luft46.com/heinkel/hep1068a.html

>>927
マッドサイエンティストが考えそうな爆撃機だなあ

>>920
ジェットの戦闘爆撃機化は朝鮮戦争で有用と判断された
プロペラのトルクの影響ないからなあ

Me262は向いていないと思うけど

突き詰めれば攻撃する為に飛んでいるわけで。
爆弾落としてナンボなのよ。
もしMe262にまともに爆装できたら阻止不可能な攻撃機として恐れられたろう。
レシプロ機を突き放す高空を飛び、高い臨界マッハ数を利として舞い降りてくる悪魔。
鈍重な大型のジェット爆撃機など不要だ。
敵制空権を切り裂いて突入できるジェット戦闘爆撃機が欲しかった。

最近の戦闘機がみんなマルチロールになってるのと
大戦中の戦闘機がヤーボとして使われることがあったのを同列に考えちゃダメだよ

というか、500kgくらいの搭載量の爆撃機で戦局になにがしか影響を与えられるなら、
御盾隊や梓隊の戦果はもっと大きいはず。

だからAr234のことを忘れるなと何度いえば

>レシプロ機を突き放す高空を飛び、高い臨界マッハ数を利として舞い降りてくる悪魔。
これはいい中ニ病の典型的サンプルですね

>>932
だから何もせずにいろとでも?
どうせやるなら防空より反撃に使うべきだった。

>>932>>935
っていうか、再開されたロンドン空襲が大した戦果あげてないことから類推しろよ

>>930
お前アホか？中学生かよ？年いくつだ？

何度も何度も「爆装すると200Km近く速度が落ちて、レシプロ機にも
喰われる」って言ってるだろーーーーーが！！！

航空基地襲撃なら航続距離の長いレシプロ機による低空襲撃の方が可能性はあるんじゃないか。
攻撃成功しても帰還できないだろうけど。

>>938
それなんてボーデンプラッテ作戦？ｗ

とりあえず>>930＝>>935は、年言ってみろよ。
話はそれからだｗ

あー、やっぱ俺程度の発想は当時の中の人が思いついて検討したり決行して
失敗しているよなw

>>937
あなた臨界マッハ数って知ってますか?
降下するMe262を追尾したレシプロ機は空中分解する運命。

>>937
>もしMe262にまともに爆装できたら阻止不可能な攻撃機として恐れられたろう。
まともに吊るせたら200km/hも速度落ちないし。

>>941
Me262じゃあっという間に制限速度越えちゃうんで
急降下で逃げるレシプロ機を追えなかったって話なら読んだことあるよ

>爆装Me262
当たらなければどうということはない、っと。

Me262（爆装）

>>943
君がシュミット博士に変わって設計してくれる日本人技師かね？
どうせ戦争は来年の五月に終わるから逃げる準備だけはしておきたまえよ。

>>930

>>937がわかりやすく書いてくれてるが、
戦闘機Ｍｅ２６２が爆装すると　レシプロ機と速度が変わらなくなってしまう　ので、

>もしMe262にまともに爆装できたら阻止不可能な攻撃機として恐れられたろう。
>レシプロ機を突き放す高空を飛び、高い臨界マッハ数を利として舞い降りてくる悪魔。

なんてことは不可能なんだよ。物理的に。

Me262HG3と爆撃照準コンピュータと赤外線誘導滑空爆弾が完成していればっ

一方アメリカはB-17とP-51を使った。

>>947
それは機首にぶらさげたからだよ。
最初からラック一本分のスペースを考えていれば性能低下は小さい。
他の戦闘爆撃機を見れば分かるが速度はさほど落ちない、運動性が落ちるだけ。

戦闘機設計してるのにそんなもん考えて作るわけねえだろ

>>950
だからお前はAr234の何に不満があるんだ。

>>950
アホ！
それはすでにMe262では無いだろーがw

Ar234Bは爆装しちゃえば速度は爆装Me262より遅い。
偵察以外に能がないといっても過言でない。
Ar234Cになれば話は違うが、BMW003は1945年4月にならないと量産機が
出て来ず、しかもHe162に優先供給。
結局、またエンジンだ。鬱。

まぁ対地攻撃はロケット弾でいいんだよね
オルカンだって本来は空対地ロケットだったんじゃないっけ
連合軍のヤーボもロケットを多用してるし

地上攻撃のため低空に下りて位置エネルギーを失ったMe262なぞ、それこそマスタングや
サンダーボルトのいいカモじゃないの？
エンジン出力絞って降下したら、エンスト怖くてうかつに出力上げられないし。

そこでHs132ですよ。



1機も完成してませんが。

ところで、Hs132って、どうやって脱出するんだ？？

>958
He162は操縦席の床が抜けて脱出だそうだから、同じ方法かな。

脱出する必要などない

>>960
特攻機ならもっとましなのがｗ

しかし、Me262の爆弾懸垂位置、
あれ、爆弾は、脚の前後から伸ばしたブームで脚の真下にブラ下げて、
離陸時のみドリー使用。帰りは自分の脚で着陸するようにすれば、
何の問題もないんじゃないか？

>>962
つ重心位置

>>963
鼻先にぶら下げるよりはマシじゃね？