巡洋戦艦〜中型戦艦を語るスレ

フィッシャー提督の鶴の一声で誕生した新たなる息吹・・・

「速力は最大の防御」が生んだ軍艦史の異端児、巡洋戦艦を語るスレです。
それだけでは物足りないという貴方のために、彼女らの系譜を受け継いだ？　中型戦艦の面々も用意しました。
存分に料理してください。

日本：筑波級、伊吹級、金剛級、赤城級、１３号艦、超甲巡
米国：レキシントン級、アラスカ級
英国：インビンシブル級、インデファティカブル級、ライオン級、タイガー、レナウン級、フッド級、
　　　インコンパラブル、Ｇ３級
独逸：フォン・デア・タン、モルトケ級、ザイドリッツ、デアフリンガー級、マッケンゼン級、ヨルク代艦級、
　　　シャルンホルスト級、Ｏ級
露国：ボロディノ級、クロンシュタット級、スターリングラード級
仏国：ジル案、ヴィール案、ダンケルク級
伊国：コンテ・ディ・カヴール級、アンドレア・ドリア級、巡洋戦艦試案
蘭国：巡洋戦艦試案

一部変なのが混じってるが、あまり気にしないように。

2なら柏原芳恵とセックスできる。
2なら競泳水着姿の柏原芳恵とセックスできる。
2ならメイドさんの柏原芳恵とセックスできる。
2なら秘書スーツ姿の柏原芳恵とセックスできる。
2ならブルマー姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
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2ならDOAのティナのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
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2なら柏原芳恵が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で柏原芳恵が孕んでくれる！

>>3なら>>2の願いは叶いません

4なら>>2の願いは叶う。

ウザイなこの流れ

荒らしの相手をする馬鹿の>>3に聞いてくれ

>>3
アンカーレスするなよ削除できなくなるだろうボケ
マジで死んで来い

中型戦艦とやらを扱うスレッドは他にもあったと思うが

>>3
放置しろよカス。
マジで酸素呼吸止めて死ね。

最強を決めろ！中型戦艦スレッド 二番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1054015473/
だな。
このスレは架空世界に逝っちゃってるんで、史実を語るスレじゃないよ。

他に関連スレは

英海軍専用戦艦/巡洋戦艦等を語るスレ２世紀目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133785808/

【巡洋】金剛について語るスレ【戦艦】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105521341/

だな。まだある？

12なら２は自沈。

>>10
そっちは有名コテハンが還ってくるまで存続って言う事になっています。

ttp://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1937_Dunkerque_class/Dunkerque_04.jpg
この艦橋はカッコイイな
ネルソンの菱餅艦橋をシェイプアップした感がある。

ストラスブールって、KV5よりもつおいの？

>1
全くもってモルトケ級でつが土耳古のヤウズも時には思い出してあげてくだちい。

>>16

>全くもってモルトケ級でつが土耳古のヤウズも時には思い出してあげてくだちい。

ヤウズってWW1のトルコに戦略レベルで多大な影響を与えたし、いわゆる"巡洋戦艦"
の中では最後まで現役だった艦なのでは？（1960〜70年代まで在籍？）

最後の10数年はパージか何かになってたぞ＞ヤウズ

>>15
防御力で対１５インチを求めてるから、相当に有力。
まあまともに戦えば１４インチ１０門のＫＧ�Xが勝つ可能性が高いが、
それでも５５：４５くらいの差しかないと思われ。

>15
サシで戦えば英国旧式戦艦の適う相手ではないな、勝てるとしたらネルソンくらいか
英国海軍が好んで取る二万以下の砲戦距離ではヴァンガードの舷側を軽々しく抜くし
本気で機関回せば３２ノット強出るし

Ｏ級ってのは、果たして巡戦であるのかも怪しいよな。
試作戦艦然としたシャルンホルストより、ドイッチュラントの延長かね。
砲こそ38ｃｍだが、装甲重量は昔のライオンと同じくらい。

>>19-20
確実に耐15インチ防御をというなら、耐16インチ防御のリシュリューでしょ。
ダンケルクで事足りるんなら、わざわざ巨大な15インチ搭載艦を造るまでもない。

出来がアレでも元から３万５千ｔ台として計画されたＫＧＶの船体防御のほうが、
ストラスブールより有効だと考えるけど。

>21
いや順番から良くとストラスブールがダンケルク原案で、ダンケルクは議会の通りがよいように装甲をシェイプした対12インチ防御第二案。
対15インチ防御は伊達じゃない。

age

>17
まあ仰せのとおりで、おそらくインヴィンシブル以外の全ての巡洋戦艦〜中型戦艦
より歴史上の意義は大きい存在だろう。もっともインヴィンシブルについては多分
にドレッドノートのおまけの感有りだが。
ゲーベン＝ヤウズ無かりせばガリポリキャンペーンが無かった可能性が出てくるし
土耳古の参戦がなければ、露西亜の戦略的雪隠詰からくる東部戦線の展開も違って
くるだろう。たかだか１隻の戦闘艦艇（厳密には２隻ではあるが）の及ぼした影響
としてこれほど大きいものはなかろう。１の上げた他の全艦をあげても及ぶまい。
歴史的にＷＷ２がＷＷ１の敗者復活戦にしか過ぎない事を思えば、その意義は更に
大きい。

しかし１が巡洋戦艦中心でハナシ始めてるのに結局蛙厨の自賛場ですか？
碌に使った試しの無い戦艦、それもＷＷ�U時期の戦艦なぞよりＷＷ１系巡洋戦艦
の方が格段に実際の修羅場も潜った「使えるフネ」で意義のある研究素材だとは
思うのだがね。例え奇形的な一過性のあだ花でも。

>>24
よう、芋厨房に化けた紅茶厨房(ｗ

戦列艦　ダンケルククラスが欧州中型戦艦の決定版。本当にアリガトウございました。

１３インチ４連をあんな風に配置するくらいなら、旧式であっても、１５インチ２連をバランスよく配置したＱＥ級（改）の良くないかい？
速力では劣るが、航続距離はＱＥが上だし。

BBじゃなくてSOL？

＞27
あの排水量だと他国は同口径の砲を良くて六門ドイツ・イギリス辺りだと４門しか積めなくなるんだが？

>>29
QEの装甲重量は、ダンケルクの７割強（７〜８千ｔ）くらい。
15インチ８門はその引き換えのメリット。
逆にいうと、ダンケルクはその４割の重装甲により武装は13インチ止まり、
その装甲１万１千ｔで４割重防御を成立出来る船体は、２万８千ｔ強止まり
という事でもある。

多少出来に難はあるが、３万８千ｔのＫＧＶの方が、相手の砲弾から守るにも
撃つにも余裕がある。
４万ｔなら更に余裕がある。
ループですな。

１３インチ砲しか搭載できないダンケルクは”装甲巡洋艦”程度の能力になるはずだった。
しかし、優れた砲性能と高性能の機関によって戦い方によっては大型艦さえも料理する戦闘能力を得ている。
惜しむらくは使う側の”運用”法が足らなかった点だね。

よほどの僥倖に恵まれなければ３〜４万トン台の戦艦には勝てないがな
一時金剛よりも強いと騒がれていたが、二万以上の距離では勝ち目が無い

実質的な海戦が二万台で行われているところを見ると、対英戦ではダンケルクは有利な
砲戦距離で戦う事が出来るってんで測距儀の性能を超えた三万ｍ台でないと新戦艦と戦えない
金剛級よか有利って事で強いって事になったんだと思う

実際に金剛級（最終状態の榛名に限定）とダンケルクと、改ダンケルク級に当たるリシュリューを、
単艦同士で撃ち合わせたら、どれが強いんだ？

いや、以前某スレッドで3隻が揃ってるのみたことあるので。

>>34
最終状態の榛名は機関損傷が修理できてないんで最大２６ノットが限界でつよ、と
愛の無いツッコミをかましてみるｗ

それはそれとして、いくらなんでもリシュリューもってきちゃスレ違いだろ。

>>33
艦齢30年を超える大年増なのに新戦艦と戦える余地のある金剛型ってすごいね

熟女の魅力と言いなさい

それはともかく当時の日本ってそれほど重要性を感じていない物を
扱うときの的確さは素晴らしいよなぁ

>重要性を感じていない物を扱うときの的確さは素晴らしいよなぁ

逆にいうと、それが重要であるという事を頭で判ってはいても、実感して
いないという事でもあるね。
つまり、大和とは別に金剛のコンセプトを「41年式」で具現化した奴があれば、
そいつもまた使えた筈。

>>35
じゃ、訂正。
最終“改装”状態な。45年2月に行われた、機銃増設と5番副砲の換装が終わった直後の状態。

呉港内で着底した状態でも、面白いかもとか思ってしまうさらに愛の無い俺が居る。

>>36
リシュリュー級は、改ダンケルク級と言っていい物なので、構わないかと思ったんだが駄目なのか。
中型の基準は、中型戦艦スレ2に載ってた3万トン以下？

三万五千トン未満でいいじゃないの

>>41
それじゃリシュリュー駄目ですがなｗ
「以下」じゃないと。

以下でもアウトだろ

つーか>>1にリスト挙がってるだろ？

>>40
いやさ、榛名は２６ノットしか出ない状態で比島沖海戦に参加し、その後修理の機会を得てないのよ。
つまりその後ずーっと２６ノット以下。
比島沖の損傷蓄積もあるから２５ノットがせいぜいだったかもしれん。
・・・愛がねぇなぁ・・・

扶桑級初期型も中型？

>>32
いやいや、2万以上でもダンケルク級、特にストラスブールは侮れませんよ。

>>44
リスト見て「リシュリュー級を知らん人が書いたのか？」と早合点してた。ｽﾏｿ。

>>45
まぁ、そのぐらいのハンディキャップは有っても良いかもと。
それも愛よ。

いやおまい、リシュリューを知らん香具師がジル案だのヴィール案だのご存知だってのか？
思いっきり矛盾してるぞｗ

>>1
蘭国：デ・ロイテル級
が抜けている。

>50
それは軽巡洋艦です。本当に有難うございましｔ（略

>>49
重ねてｽﾏｿ。あの艦影薄いから本気で知らないか、知ってても忘れてるかと。

つか、俺はジル案とかは世界の艦船増刊で知ってたが、同じ本に載ってるリシュリューは読み飛ばしてて知らなかったｗ

ストラスブールはあのサイズでは素晴らしいスペック艦だが、建造時期を考えるとなぜに
そこまで中途半端なものを創るのか？と思う。
同時代の新戦艦と比べた場合、排水量制限の壁はいかんともしがたい。
強力なｱﾗｽｶはしょせん同じ評価しか得られないヨ。

その後に建造されたリシュリューがストラの失敗を認めているようでもある。

結論としては条約明け前後の時期になると中型排水量にあたる戦艦の建造意義は無い。

失敗でもないと思うが。
その証拠にダンケルクはあの図体で攻防走を完結出来ているし、それをそのまま拡大
させたといっていいリシュリューも、また新型４万ｔクラスとして遜色ない内容を持
っている。
柔軟な発想と、それを正当化出来る技術力があの時点のフランスにはあるという事。
（それが１階級上の排水量を持つ新型艦より優れていても、勝てるかどうかは別だが）

ドイツあたりは、その建艦思想を妥当化出来る最小サイズとなると３３ｃｍ搭載にして
も３万５千ｔ必要。
それよりは能力的に優れる４万ｔのビスマルクにしても、ダンケルクを単純にグレード
アップしたリシュリューを上回るのは難しい状況。
排水量も装甲重量もダンケルクより４千ｔ多いシャルンホルストは、じゃあこの２万８千ｔ
の仏艦に対してそれに見合った優位を確保出来ているかといえば、相当に怪しい。

艦型と排水量が小さくなればなる程、その建艦思想をより活かせるのは仏。
軽量化でドイツは負けていないが、それに小型化・単純化の要素も加わるのが仏かと。
英は元々無理のない設計を身上としてきた筈だが、主砲で無理したＫＧＶは火力を除けば
やっぱり過不足のない英らしい戦艦。（フッドやネルソンは相当いびつだが）
その証拠に、何も無理せずに済んだヴァンガードはいたってまとも。
ただし、ここも独と同じく３万５千ｔの戦艦造れというと、何かのスペックを大きく落とす
必要がありそう。

>>54
あのサイズで作ったこと自体が失敗ということじゃないか？
だからこそ、リシュリューで大型化したと。

ダンケルク３隻の建造費がリシュリュー１隻より少し高いだけなら、前者を選択する
という手ももちろんあり得る。
たとえそれが３万ｔの戦艦としての戦力単位でしかなくても、相手はそれを撃破する
為には、４万ｔの戦艦を回航せざるを得ない。

もっとも、戦艦はそうした戦略（コケおどし）的な要素も期待出来る戦力だし、人員
も含めた運用コストも含めると、それら３隻を運用するよりもリシュリュー一隻の方
が遥かに安いのも確かだけど。
しかしそれをやると相手も４万ｔを出すのは、史実の通り。

>>55
どこの国も人間アホなんで、大きいのに目がないし、戦力要求（たぶんに政治的、あと用兵
側の要求）は「その大きさで充分」やれる事を熟慮する事なく、More-Powerを叫ぶ訳です。

フランス人自体、あのダンケルクがなし得た技術的快挙（要するに、かつてのバイエルン
が『あの排水量のまま』高速で走り回り、より強力な火力を得ているという事実）をよく
わかっていなかったのかも。
要するに、ドイツは重量の捻出と軽量化で防御をより多くとり、小さい口径で威力をあげ
て攻防走の帳尻を合わせる事を実践したが、仏はそれを「より次元の高いやり方」で実践
して見せたという事。
同じ機能を徹底的に小型化・単純化できれば、完成品もまた小さくて済むという。

>>54
技術と発想、創った努力はすごいと本気で思うのです＞ストらす
ただ、戦艦と言えど、その国特有の戦略＞戦術理論の本に創られるべきなのですよ。

その意味で言えば、フランスと言う国にとっては中途半端な感じは拭えません。
リシュを中心とした補助艦艇群に組み込むには彼女(彼？)は居所が悪いとおもうのです。

評価出来る点があるとすれば、その速力でしょうか？

>>58
繰り返しになりますが、技術的には「要求性能を満たしながらの軽量化に加え、小型化・単純化」これに尽きるかと。
あとは200万フランのリシュリューの実に35％に過ぎない建造費（70万フラン）。
人員こそ1,500人に対しリシュリューの約2,000人に対する3/4と大きくは変わりませんが、WW２の主力艦としては少ない
と言えます。

史実ではダンケルクとリシュリューとも、２隻ずつ計４隻でした。（計540万フラン、7,000人）
これを「ダンケルク級だけで」どこまで補完出来るかを仮定する場合、

４隻（280万フラン、6,000人）→建造費大幅減、人員1,000人減。但し隣国の戦艦４（うち２は15インチ艦）
への対抗もやや苦しい状況。

５隻（350万フラン、7,500人）→建造費依然減、人員やや超過。さきの４隻より１隻あたりの戦術負担減。

６隻（420万フラン、9,000人）→建造費なお減、人員2,000人増。戦力的にも隣国の戦艦４に対し、特に量で明らかに優位。

もっとも５〜６隻の保有は燃料も含めた運用コスト増があるはずで、何もかも安くつく訳ではありませんが、コスト増を最小に
抑えて隣国に対する抑止力を構成しようというなら、５隻でやれない事はないのではと。
それもこれも、口径に対して過剰とも言える火力と、過不足のない防御のゆえです。

逆に、「３万５千ｔに厳密に収めるべく」３万３千ｔの船体にこの砲塔を２基載せれば、まずリシュリューより安価、防御は
ダンケルクより間違いなく充実した艦が可能で、火力で周辺国の13〜14インチに対抗出来るのも間違いないかと。
（但し脚は29ktレベルかも知れませんが）

評価出来る点は、上記の建造費、その割に高いと言える内容、１クラス上の船体にもキャリーオーバー可能な火力ですか。
これは、いずれもシャルンホルストに対して対照的な利点であると言えます。

３行でまとめろ

実際ダンケルクは強力な戦艦だ。
舷側16mm+225mm/12°は垂直1枚甲鈑約281mmに相当
ストラスブールの16mm+283mm/12°は同約352mmに相当
甲板も
機関部　防御甲板115mm+15mm　弾片防御40mmで1枚板約151mm相当
弾薬庫　同　125mm+15mm　同50mmで1枚板約161mm相当
どちらも他に薄板数枚が加算されるからもう少し防御力が増加する。
ざっと見て垂直防御は金剛をかなり上回り､扶桑に匹敵。ストラスブールに至っては伊勢の弾薬庫より強固と言える。
水平防御も機関部は金剛〜長門までより強固。
弾薬庫は金剛､扶桑を上回り、伊勢のそれに匹敵。
火力面でも対垂直威力は36cm砲を上回り､対水平威力はやや劣ると考えられる。総合的には対等か。

ダンケルクorストラスブールが伊勢と対戦する場合、伊勢は2万3千で舷側が危険。
対してダンケルクもほぼ同距離で危険。ストラスブールは1万6〜7千以内で危険。
甲板は伊勢の機関部は2万3千以遠で、弾薬庫は多分3万以遠位で危険。
ダンケルクは機関部2万4千、弾薬庫2万5千以遠位で危険だろう。

伊勢が有利なのはダンケルクの弾薬庫の甲板に対し2万5千以上で命中弾を与える場合。
又は2万3千或いはストラスブールには1万7千以内で手数で勝負する場合。
それ以外はダンケルクorストラスブールに多少優位性がある。
決定的な差という程ではないが､公平に見ればダンケルクは伊勢をやや上回る攻防力と高機動性を併せ持っていると言ってよい。
問題は>>53殿が言うように条約明けの3万5千〜4万t級新戦艦と戦うにはどうみても劣勢ということ。
だがダンケルクという踏み台こそリシュリューを生み出す土台になったという部分もあるだろう。
プロヴァンスからいきなりリシュリューに進んでうまくいくかといわれれば､少々心もとない。
また起工が1931年。36年末までワシントン条約が有効であり、主力艦の総トン数制限をパスするにはいきなり4万t艦は建造できないだろう。

廃艦所要弾数は考慮に入れないのか？

>>62
ＳＵＤＯ辺りは「いきなりリシュリュー」を造れなかったことはフランスの判断能力不足と書いて
直後にアルザスさんらにロンドン条約以前の英仏の取り決めを持ち出されて慌てて引っ込めたけどな（ｗ
それを、そっくりそのまま大塚が「世界の戦艦」に転載したが

中型戦艦の存在意義なんて物は、重巡と同じで条約時代の中でしか用をなさない、半端物？
と思ってるのですが。

どんなに素晴らしい技術を詰め込んでも、箱の大きさが小さいと、同時代の大きな箱で創った戦艦には
かなわないだろう。かなわない戦艦なんて創る意味無いじゃんと。

>>64

　海外戦艦を研究するなら先ず読む資料であるBattleshipsの
ダンケルクやヴェネトの稿に堂々と載っている話を、
2chが出所と言えるのかねぇ。

廃艦所要弾数って何？

どんだけ喰らったら銭湯不能になるか。

>>64>>66
まああれはイタリアのＶヴェネトと、正体不明のドイツ戦艦（結局これがシャルンホルストと35cm搭載艦）
への対抗だけどな。

独仏の戦艦の防御重量が高いのは、「最初から」口径が小さい　or　門数が少ない事の引き換えだな
逆にいうと、あれだけ大きな図体のビスマルクやリシュリューは、16インチを８門以上搭載する事を、
考慮してさえもいない（ビスマルクは16インチ連装×８も検討したが、却下）
その意味じゃ、これら４割防御の新15インチ高速戦艦も「融通の利かない」デクではある

独：33cm連装×４搭載、３万５千ｔ艦案（当初は30cm連装×４搭載予定）
　　38cm連装×４搭載、４万１千ｔ艦Ｆ（当初は35cm連装×４搭載予定）

仏：38cm４連装×２搭載、３万５千ｔ艦案（38cm４連装×２、或いは40cm３連装×２を検討）

実際はドイツは３万９千ｔで完成した艦を３万５千ｔと喧伝し、フランスの３万５千ｔ艦も３千ｔ
前後オーバーして完成したが

ビスマルクは16インチ連装×８も検討→×

16インチ連装×４→○

米英　３万５千ｔで１４インチ４連装×３
独　　３万５千ｔで１３インチ連装×４
仏　　３万５千ｔで１６インチ３連装×２

どれもキテレツな上に、揃って重量オーバー＆拡大しとる。
これ考えると、16インチを選んだN.カロライナにS.ダコタも、かなり強引な手段で成立してるね。
３万５千ｔで１５インチ３連装×３のイタリアも、やっぱり３千ｔの重量オーバー？

攻防走の割り当て重量をバランスさせると、性能がイビツになるか重量オーバー。場合によっては巨大化。
そこそこの大きさのまま性能をバランスさせるには、ちょっとトリックが必要という事か。

耐1,016kg弾防御とみても、割りと甘い品>米戦艦

ノーカロは仮に１４インチ砲１２門艦で就役させたら余裕で火力・防御不足になるんで
すんでの所でＫＧ５の二の舞を回避できたわけだ（ｗ

おまいら戦艦単独で語るようになってはそろそろスレ違いでつよ。

>>74
貫徹力自体、米の１４インチ改良Mk-8はＫＧＶのそれを上回るけどね。
もっとも米の砲塔自体は、16インチ３連装の方がNk-8の４連装より軽かった。（ただしＳＨＳなので、全備だとトントンか？）
逆に英の新型１６インチ３連装×３は、14インチ４連装×３より無条件に重くなる予定だった。
これをＫＧＶの船体に積むのは、これもかなり無理な話と言える。
N.カロライナにS.ダコタの船体は火力に対して全般的に器不足だが、運用上は目立った破綻を見せずに済んだ。
それが実際にやれた米と、最初から出来なかった英の差だな。

>>75
ごもっとも。
このへんにしときます。

>>61
＞火力
弾丸重量〜投射量の方はどうだろう？

>>66
日本で完訳して出たのが2ｃｈが発祥って事で(w
当時のコテはゆうかさんにみたいに原文ママのせる底意地の悪いことはしないんで(w
な、戦鳥厨(w

>>78
原文ママ転載の方が親切な希ガス。妙な先入観入らんで済むからな。
まあ英文までだ。独文や仏文を載せられてはさすがに手が出ん（ｗ

>>79
露文や漢文ならいいんだな？（ﾏﾃ

>>78
確かアルザス氏もダンケルクの起源について名無しからしつこく聞かれて理解をされなかったのでキレて
仏文そのまま転載した気が

>>79
俺と逆か。独仏はまだ手元に辞書がある上、選択で習ってるから良いけど、英語は……。
『ファッキンマザーファッカー』くらいしかわかんなくなって来てる。

ほしゅ

ヤウズは桟橋にしたのは惜しいな

>>56
複数の小型艦より、単独大型艦のほうがコストパフォーマンスがよい。
その皮算用で日本がやっちゃったのが、大和級な訳だが。
でもその結果は、その貴重な一隻を失った時の損害の大きさにビビッて、
実戦投入をためらう結果になった。

>>85
ミッドウェー、マリアナ、レイテ
これらは実戦ではないと？

>>86
ミッドウエーでは、後ろからついていっただけ。
空母がやられたあと、尻尾を巻いて逃げていった。

マリアナ？　レイテ？　もう遅い。

大和の話題ならそういうスレでやってくれ。

>>85
それは運用側の問題であって、大型艦と中型艦のどちらが良いかの答えになっていない
と思うが…

>>89
運用側にそう思わせることも含めてのコストじゃないかな？

ちょっと次元が違うけど（防御と攻撃の能率が違うので比較にならない）、アナーセルシップだって同様だろうしさ。

インディファデガブル級は改造してＷＷ２に参加して欲しかった
（スラバヤ沖で散りそうだが（w

話をぶった切るようで悪いが、ぶっちゃけ、運用・効率の点から言えば、
一番優秀なのはどの艦なんだ？
一番でなくとも、優れている点を上げてほしい。

あのサイズで高火力、高速性・高燃費性・信頼性がトップクラスのダンケルクだろう。
要はバランスが良い艦だよ

レナウンは火力はＷＷ２の時点でシャルンホルストと大差なし。
金剛とダンケルクがトップクラス

>>93
ダンケルクは砲戦能力に不安が。
しかも前部集中主砲搭載は、戦術上の問題で不利な場合も想定できる。
バランスが良い艦とはとても言いがたい。

結局、金剛型４隻が中型戦艦としては良いバランスなんじゃなかろうか。
軍備とはバランスだが、大型戦艦で殴り合いが出来る海軍なら、あの速力と砲力は
非常に使い勝手が良い。主砲搭載位置も取り立てて変ではないし。

理想的な中型戦艦、すなわち巡洋戦艦の正当な後継者としての軍艦に求められる性能は

１．巡洋艦以下に対して圧倒的な戦闘力を有し、
２．戦艦に対しても一定の抗戦が可能で、
３．必要に応じて敵艦隊を望む戦場に誘引することができる。

つまりは前衛部隊の中核をなし、主力部隊を援護する能力。

よって、
　戦艦≧攻撃力≫巡洋艦
巡洋艦≪防御力≦戦艦
巡洋艦≧速力　＞戦艦
となる。

>>92
ぶっちゃけ、最初から中型戦艦として割り切って設計しちゃうより、竣工当時に最強＆最速
の艦として設計しておいて、旧式化と共に大改装。元が高速だから速力低下しても、新鋭艦
には敵わないけど、まだ使える。
ってやり方が一番効率の良い戦艦運用＆中型戦艦の造り方だろう。

戦艦ってのは構造上、どうしても強力になればなるほど時代を追えば追うほど、大型化が進
むから、大型艦を作って、それが中型に格下げになるのを待つｗ

長門（を単なる２線級中型戦艦とするのは無理があるが）とかＱＥ級とか、そういう使い方が艦齢
通して一番効率よく使えた気がするよ。金剛は別格だが。

例えば独仏あたりの既存艦をちょちょっといじくって「俺改良あり」なら、

◎ダンケルクの砲を前後均等配置（まんま、ガスコーニュの縮小版）
◎独のプラン（12〜13インチ搭載３万５千ｔ案）

かね。
でも後者はどちらのサイズの砲にしても危なっかしいし、割高な代物だろうね。
「その排水量で」連装４基だから、シャルンホルストのように破綻しそう。

>>97
そりゃあ海軍予算に国家予算ブチ込める国はそれで良いが、仏蘭西はマジノ線造ってる最中だし
ドイツは三軍同時拡張計画の最中だぞ？最初から最強戦艦なんて持てるわけなし。
まあ前大戦までにノルマンディーやらヴィラン・ヴィールやらを持ててればダンケルク作る理由はないがな(w

>>95
金剛は攻防力に不安が…

それは改装前の話だろう
一部除けば十分厚い

>>101
改装後も舷側装甲は増厚されてないから接近戦に弱い。
後方隔壁がある程度強化されてはいるものの、比較的小口径の砲弾で舷側は抜ける。

>100
そのかわり４隻もあるのだ。作戦行動における柔軟性と集中運用した時の戦闘力は
他の所謂中型戦艦の追随を全く許さん。よくぞ４隻もこさえといたもんだ。
それに弱いのは垂直防御鋼板であってあの速力あるかぎりソコが泣き所になる状況
に持ち込む事自体が難しい。あの速力の上に改装でかなり頑張った水平防御甲板が
あるからな。

元々のスペックと改装の結果が時代の流れに運良くマッチしたからな。

どうも英国15in砲も他国の鋼板相手ならカタログ以上の威力があるようだし、英国巡戦3隻も中々ではないか？
特にレナウン娘は。

改装で約3,000tもの装甲を費やして防御を増す「余地」があるという事は、悪く言えばそれだけ元の防御が
「ヌルい」という事でもある。
長門、金剛、QE、etc。

逆に、あらかじめ防御に重量を費やしている艦は、防御がたいして向上もせず、性能も大きく刷新しない。
米コロラド、仏クールべ、ブルターニュー、etc。
テネシーやW.ヴァージニアのように魔改造でもやれば別だが、いづれも鈍足。
仮にバイエルン、デルフリンゲルらが後の世にあっても、日英伊のような前者ではなく、米仏のように後者
だろう。

>防御が「ヌルい」

垂直防御や水中防御がかなりインチキ臭く、それをぜひとも改善する「余地」がありながら
いかんせん新型機関をぶちこむスペースが無い為に、対空兵装の増強にとどまったという
ネルソンの例もあるけどな。
その図体ゆえに色々と増設出来る余地はあっても、改装の融通が利かん。

>>105
ドイツの１５インチKCn/34で耐ＫＣn/Ａ鋼貫徹値が米の耐クラスＡ鋼貫徹推定値よりも低いって事考えると、仮に他国の装甲が
ＫＣn/Ａと概ね同等の耐弾性能を持つなら、米の推定値である英１５インチの貫徹力は、むしろより低くなる罠

戦艦級の表面硬化装甲は英＜独＜米なので、独の数値が米の試算より低くなるのは同然の結果かと｡
米のclassAはVHより少し優れているとされるものの、列強の中では平凡なものに過ぎないようですから｡（但し薄板では優秀）
あと英15in砲弾は米でも一部生産されていたようですが､多少凸凹あっても概ね英のそれと同等の貫通力を発揮したようです｡
構造的に小撃角向きではありますが､少なくとも英の砲弾もそう悪いものではなかったという傍証にはなるでしょう。

英＜独＜米
間違いました英＞独＞米が正解ですね｡

訂正だけだと申し訳ないので傍証をもう一つ｡
英国製ハドフィールド製砲弾と日本の三年式が大体互角の性能だったようで、大撃角時は英、小撃角時は日が当時は優れていたようです｡
その三年式に対する防御を施された金剛､扶桑の防御能力を考えると、英国の貫通力が額面より優れていると考えられます。
又はＶＣがとんでもなく劣っているのか｡どっちもありそう。

>>106
ただ装甲を増加したんじゃなくて、それに伴っての機関換装とか、その間の技術革新のフィードバックがあってこその
ものだし。金剛・長門が出来て、扶桑が出来なかったように、元が高速艦として機関スペースを考えられてるか？って
事も大事だわな。

>>106
コロラドもクールーベもやってないだけで、高出力缶に換装して船体を延長すればもうすこし
速い船にはなるとおもうぞ。

デルは機関をコンパクトにして水平装甲を強化みたいな改装かな？
元々の小姑のような隔壁と相まって、へんにいびつな重装甲艦が出来るかも。

>106,112
その辺りは速力を上げる改装に踏み切る意義が薄かったからね。
ビッグ５を多額の費用をかけて２グループに分けて何の意味がある？
という事だな。

>>96
なんか、重巡で充分な任務だな。

>>114
まあ『中型戦艦』と言うのは戦艦とその下のクラス（この場合巡洋艦）の『隙間』を狙うクラスですから

でも戦力的には中途半端になりやすいんだよな
ダンケルクはともかくアラスカ・超甲巡・シャルンホルストは成功作とは言いがたい

あとクロンシュタット級も

英戦艦からの攻撃を受ける仏艦隊。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060324-04340271-jijp-int.view-001

何というか、本当に車燃やすの好きな国民だよな。
一昨年（去年ではない）は年間に21400台が放火された様だし

なんでこう、ひっくり返すのかね。
毎回思うんだが。
こればっかりは何処の国でもそうだ。

まず、火だよ火。
サッカーのスタジアムでも、にわかに場内が

「お　お　お　お　お　」

となると、もうナゼか煙が上がってる。
向こうの連中は、何かとすぐに火を点けるんだよなあ。

流石自由と革命の国・・・
フーリガンの暴力性はあっさり降伏した国とは思えないな。

>>112
クールベやブルターニュを改装するよりもダンケルク作ったほうが手っ取り早い
という判断を下したみたいだな。
まあ替わりに重量級徹甲弾やら着色剤入り砲弾（日本よりも１０年速い）作ったりして
砲撃能力の改善には余念がないのはさすがだ

>>116-117
中途半端かどうかは相手の存在次第。

>>124
相手の出方次第で戦艦を創るのは良くないと思いますよ。

>>125
兵器開発の方向性なんて結局相手（仮想敵）の出方次第ですから

＞125
本末転倒。
戦艦は手段の一つに過ぎず、手段は状況（出方）で変わる。海があるからといって全ての
国に戦艦が必要なわけではない。戦艦系スレはこのへん履き違えた戦艦万歳人間が多くて
こまる。

確かに。
必要のない戦艦を戦後に完成させた英の例もあるから、海軍があるからといって
そこの戦艦までを過大評価するのは早計だな。

ドイッチュラントへの対抗として英国が中型戦艦作っていたらどんなフネが出来上がるんだろうな

ミニKGＶじゃない
基準排水量二万五千あたりの

>129
覇権海軍としてはトレイダーレイダーにカウンターパートを作る不合理をする
理由がない。特に条約がある場合は外から質量とも規制されるから尚更の事で
戦艦で対抗するなら大は小を兼ねるで主戦用戦艦をぶつければよい。
無条約であるなら装甲巡洋艦を大きくしたり小さくしたりしたように、用途に
応じた艦を作れるからガヴェンヴィッシュ級と同じ様なポケ戦という想定敵に
対して全てで一回り上回る超甲巡もどき艦を作る事が有り得る。
ただしあくまで「有り得る」であって、条約の有無によらず国家のリソースに
基づく自己規制は同じなのだから主戦用戦艦に注力した方が良いという結論に
達する可能性は高い。実際、覇権海軍の英米及び次席の日は無条約となっても
ポケ戦を無視して主戦用戦艦に注力したし超甲巡はその名の如く甲巡を見ている。

>基準排水量二万五千あたりの
あの国の技術だと８〜１０インチ砲しか積めなさそうだ(w
しかも燃費の悪い英国式機関で一万海里走らせるとなるとＫＧ５並の燃料タンクが必要・・・
あの国は大型艦はホテルシップにする傾向があるから皺寄せは武装しかない・・・

>131
仮にロンドン条約が強化されて基準排水量が２７０００トンで規制されたらダンケルクみたいな艦が作れるんかね？

>132
多分無理。奇跡を起こすしかない

>132
ポケ戦を補足撃滅する事に注力しその対抗専用艦を作るならダンケルクとかの
ような小さい主戦用戦艦ではなく、レナウンや独Ｏ級のようなフィッシャー式
巡洋戦艦を３０年代の技術でリニューアルした艦をこさえるではなかろうか？
ポケ戦なら一捻りにできるし、同種艦までは対抗できるしマジ本の戦艦よりは
安く上がるのジャマイカ。本職の戦艦は今迄の蓄積を活用すれば済むのだから。

そこまでキツい条約にするなら「戦艦自体を建造不可にする」のではないかと
思うが。ＱＥや扶桑より小さいフネでそれら以上を目指すのは正直なところ、
かなり苦しいから（そうでないと更新の意義もないし）、それなら建造不可に
した方が現勢力比を固定し、かつ新規費用もかからず国家として「おいしい」
各国海軍の本音としては知らんｗ。

対ポケ戦用の艦を作るんだったら、魚雷を強化したほうがいいのでは？
酸素魚雷並みのものであれば、巡洋艦でも打撃を与えられ、
他の用途にも対応できる。

ところで、海防戦艦ってどんぐらいの大きさなんだ？

>>134
>ボロ巡戦をリニューアル
そうするとシャルやビスを追いかけ回すコマが足らないんだが・・・

>136
別にフッドやＲ級ＢＣをリニューアルするんじゃなくて、同じ傾向の艦を新調
するというつもりでレスしていたのだが、ちと舌足らずだったかな。
ポケ戦対抗専用なら「中型戦艦」という贅沢な内容は必要ないんだし。

>137
英国の技術力だとシャルンホルストを凌駕する勢いの駄目巡洋戦艦が出来上がりそうだ････
しかも、英国の性質上、量産するわけだし・・・

>>138
Ｕ-ボートの良い的になる長すぎる船体、遅い船足、すぐ空になる燃料、数斉射で故障し出す主砲塔、ジャムるポンポン砲、波に突っ込む艦首・・・
ダンケルク＆ハーミーズ艦長「お前は帰れ」
とか言うのが目に浮かぶ

>>138
そう ３：１でぼこるからダメダメ艦でも問題無しなのです。＞英国戦艦

>140
シュペーを三隻がかりでボコっていると・・・
『グッド･ホープ』艦長「当艦、機関大破、出しうる速力8ノット援護する、先に進め」（直後に爆沈
『インヴィンシブル』艦長「ごめ。四連装主砲塔がトラブったからちょい離脱。」
『クイーン･メリー』艦長「待て、漏れしか戦えるのがいなくなるだろう！副砲や高角砲撃ってでも戦え！！
畜生、帰ったら覚えてろ！！てpisjagaうあめgbふじこah（ｱﾎﾞｰﾝ」（直後、副砲弾火薬庫を28.3ｃｍ砲弾が貫き爆沈

>>141
全部沈んだ船なのは仕様なのでしょうか（爆
排水量26000トンだとKG5と同じだけの枠貰えるとして、5隻つくれんな（笑
残りは船の”格”から言って、『クレッシー』『マンマス』『ブラック･プリンス』『コクラン』
『ウォーリア』『ナタル』辺りが候補かな？（w

Ｒ級×５より、先代ライオン×２＋タイガーの方が後々使える気がして仕方がない。

砲口径と機関を考えればライオン・ファミリーはいらない子

英巡戦の最高傑作は金剛でガチ

>141
ポケ戦にドリーム見過ぎ。
数量的に３対１では格下相手でも苦戦するのはラプラタでも証明済。
まして「巡洋戦艦」が相手ではひとたまりも無く一蹴される。先代シャルンホルストの様に。
ある意味ポケ戦は「戦ったら負け」で、戦わずに嫌がらせをする事に価値があるフネだし。

まあネタなのは判りますがねｗ。

ポケ戦とデ・モインが戦ったらどっちが勝つんだろう

デ・モイン
ポケ戦は防御力が弱いから重巡クラスの砲でも十分通じる

>>142-143
ドイツ厨乙

>>147
主砲口径の役不足は発射速度で充分に相殺できる。

>150
いや、全然役不足じゃないんですが。しかもソレが反則だろって勢いで
どかどか撃って来るんですが。
だいたい147が排水量が倍近く違うヤツ同士をガチさせようとしたのが
無理の始まりなわけで。

ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/03.htmlによればとんだ糞艦だったようだな＞ドイッチュラント
そういえば先代も糞艦だったな

>>152
仏蘭西に新造艦作る口実与えたのは痛かったな
しかも友邦国イタリアに負担かける結果になっちゃったし

>>142
ブラックプリンスはベローナ級でいるべさ。

仮に英国が海底地震で水没して帰る場所をなくした英国艦隊がお世話になるとしたら
フランスとアメリカどっちがよいだろう？
（昔読んだアメ公小説で1939に起きた大地震で英国本島が三ヶ月に１０ｍずつ沈み込む
という奇想天外な物を読んだ）

>>150-151
おまいら、「役不足」ってのは「役者に対して役が不足している＝与えられた仕事に対して能力過剰」
という意味ですよ…

>>149

>142は違うがね。

>>152
ヘッド周りと、減速ギアに近い側のクランクの双方で故障が起こってる模様。
解決にまるっと５年はかかってるみたいだね。
ドイツ艦は、初もののディーゼルや重巡・巡戦の高圧缶のトラブルがちょくちょく起こってるが、１万ｔで
あの航続力とあの火力が、例えば英仏に可能かというと、まあ英あたりは最初から技術的に無理だぬ。

世界中の植民地、同盟国、英連邦諸国での補給を期待できるイギリスにはそもそも必要無い様にも思えるのだが<ディーゼルエンジンの航続力

ポケ戦とカブールならポケ戦にも勝機はあるかな？

>>158
そこに英艦の機関技術（ことに燃費）が、最終的に列強に対して伸び悩んだ原因の根源が
あるのでは？
同じく長途の作戦を前提とした日米、通商破壊での単独運用を前提とした独、機関技術の
向上に積極的だった仏、いずれも結果的に航続距離の延伸を果たしている。
（搭載量が大である事も関与するが）

英が「機関性能と燃費」の向上に対して躊躇する理由は何もなく、これらが向上すれば、
その運用にプラスになりこそすれ、マイナスになる事はない筈。
これが独仏や日米に対して遅れをとったのは、まさにその「恵まれた燃料事情」に依存
した体質の結果に他ならないと思うが。

平時には問題にならずとも、有事にはそれがただちに問題として浮上するのは、米英の
作戦時の実績を見ても明らか。

>159
魚雷が当れば勝てる可能性アリ

>>153
イタリアはイタリアの、フランスはフランスの都合で、それぞれ戦略運用や要求が
異なり、それぞれの都合で建艦競争やってる訳だから、その負担をポケット戦艦の
出現に帰結するのは筋違い。

まあ、結果的に起爆材にはなったけどね。

まあ、メルセルケビルで丸々フランス艦隊を連合軍に引っ張ってきて、リシュリューやジャンバールらを完工させて
ダコタやリシュリューとＫＧ５が一緒に航行したら間違いなく足引っ張るのはＫＧ５だろうな。
図体の小さいダンケやストラスが一回で済む距離を二度三度給油する羽目になるのは間違いない。

>162
フランスもイタリアもポケ戦っぽいものは設計してたりするけどね。
この両方が出現していればどうなっていたかは興味あったり

160
まあ、恵まれているが石炭全般だった気が・・・
R級だってQE級が重油ボイラーで石油が高かったから、
重油・石炭混合式にした。

KG5・・・結局主な海戦がおきたときは初期不良・・・

では２万８千ｔ（〜３万ｔ）で何が出来るか？
WW１では、この排水量を上限として最終的に可能だったのは
12インチ10門戦艦＆８門巡戦（独）
13.5インチ10門戦艦＆８門巡戦（英）
14インチ10門戦艦＆８門巡戦（日、英）
15インチ８門戦艦（独英）
で、WW２では

火力→同等の貫徹力なら１〜２クラス下の口径で実現可。ただしバイタル短縮は別。
防御→多連装化により、バイタル短縮可。
機関→馬力あたりスペース短縮、重量軽減。

まあ多連装で高速重防御可能ながら、口径は大きく出来んね。

ダンケルクは、その排水量で実現可能な選択肢のひとつではあるな。
内容もまた、示唆に富んでいる。

◎竣工時長門と同等の大きさの船体。そして排水量は竣工時長門の８割以下
◎竣工時長門より１割大きな防御重量で、より短縮されたバイタルに効果的な直接防御と水中防御
◎竣工時長門より４割増の機関馬力で３kt増
◎火力貫徹力はWW１の２クラス上を超える。そして口径は13インチ
◎排水量はバイエルンと同等
◎攻走でそのバイエルンを大きく上回り、その防御重量においても同等。直接防御で上回る

んじゃ、シャルンホルスト。

○竣工時長門と同等の排水量。14ｍ長く、１ｍ広く、1.7m浅い。
○竣工時長門より４割多い防御重量で、より効果的な舷側直接防御と間接防御
○満載で３万８千ｔとなる為、その際に凌波性が不足
○火力貫徹力はWW１時の14インチと同等、そして口径は11インチ
○竣工時長門の倍の出力、速力５kt増
○防走で竣工時長門を上回るが、単純に打撃力で下回る

打撃力で下回ってるなら少々の防御力や速度の差なんてひっくり返る罠
しかも、その下回り方が半端じゃない

>>168
満載時は凌波性ばかりか、装甲の大部分が水線下に沈むため垂直防御力が激減する罠。
攻撃力は高初速軽量弾なので近距離・垂直貫徹力は高いが中遠距離・水平貫徹力は低い。

結論として、攻撃力はもちろんのこと、防御力も竣工時長門を上回るとはとてもいえない。
凌波性の低さは航行性能の低下にも繋がるわけで、防走いずれも明白に長門を上回っているわけではない。

つまり、攻は完全に竣工時長門を下回り、
防走も条件次第（それも実現性の高い条件）で下回る。

>>170
英艦の「主要部はヒモ程度の高さ、あとは薄く、間接もスカ」とはまた違うので、
あの巡洋戦艦もどきはそうヘボでは無いと考えるが。
測距精度も含めた火力運用性自体は、低くない。

まあ荒天時も含めた運用性は感心しないが。

>>171
ドイツ艦の舷側装甲は一枚板じゃなく、最厚部はかなり狭い。
そしてその最厚部は満載時に完全に海面下に没してしまうのだよ。
この欠陥はビスマルクでは改善されたが。

シャルは当初二万六千のところ設計変更で約六千トンも重くなっちまったからな

>>167
竣工時長門と比べるにしたって、打撃力が劣りすぎ。
防御が少々優れてると言っても火力の差に比べてアドバンテージが低すぎる。

>>172
>欠陥は改善されたが

確かビスマルクで上下幅5.6mの装甲帯のうち、最厚部３ｍナンボだっけか。
WW１期艦ほど狭くは無いので欠陥でもなかろうし、これはビスマルクでも傾向は変わらんよ。
戦艦はシャルンホルストと違って浮力に助けられてはいるが。
これは外装式の戦艦全て（N.カロライナ、V.ヴェネト、WW１艦）に言える。

もっとも、英ＫＧＶのみは「特に」この点に留意し、７ｍ台を確保しているが。

>>172
ナッソウorＶ・デア・タン以降のＷＷ�Tのドイツ戦艦＆大型巡洋艦はドンガラ自体の浮力はちゃんと維持している
ので満載にしてもさほど沈下はしないはずです。
もっとも元々の設計で舷側を水線にたいし低くとっていたため、荒天時は波かぶりまくりですが…
ケーニッヒ級の艦長に言わせれば、艦舷は十分な高さを保持しており、艦の動揺も少ない良い砲台だったとの
事ですが、操艦制は劣悪だったとの事。
操艦制についてはカットアップ艦首が悪いんじゃないかと思うのですが、それについての資料は見あたりません。

バイエルン級において、カットアップを廃し英国的艦首に変更したのが証拠なのかなぁとも思うのですが、
カットアップ艦首にした最大の原因である艦首魚雷はバイエルンにもちゃんと付いてたりします。

>>175-176
この欠陥は設計変更で重量激増してしまったシャルンホルスト級特有のものであるぞよ。
他国を含む他艦にも似た事例が発生したことはあるようだが、シャルの場合はあまりにも顕著な欠陥なのである。
満腹のシャルは夜道を歩いちゃいけないのだｗ

>>176
戦艦は「使える寸法」のうち、船体の幅と高さに充ててるからね。
乾舷の維持には有利な条件。
（その分、速力は充分にトロいが）

これが大巡戦になると幅を大きくは取れず、オマケに長いので、戦艦よりも浅い船体。
それで「重さが大して変わらないか、下手すりゃ重い」から、波を被る。
「同じ長さ」の船体断面で、英巡洋戦艦より広く、浅い船体ながら、たぶん重い。
（直接防御の施工範囲が広く、間接防御も細分されている為）
なので、最初から「浮かぶ」に不利な形態の顕著な例が、WW１大巡戦やシャルンホルスト。
英巡戦はこれとは逆なので、不可避的に防御は甘く、そして航洋性はより良好。

>>177
艦首の短いビスマルクはあれで艦首の浮力を「ドイツ高速主力艦としては初めて」手にしたが、
先端の整形が恐らく原因（先鋭的な形状に過ぎる）で、高速時に飛沫をあげる傾向にある。
条件次第では、高々と上がった飛沫を、甲板上に巻き込む。
波切りが良過ぎて、しかしそこで終わり。（シャルンホルストも同様）

なんつーか理論的にバカ正直で、「わかっててダルく整形するノウハウ」が欠落しているあたり、
ドイツらしくもありますが。

>>174
ダンケルクﾀｿは二万台なら「大和とヴェネト以外耐えうるもののない」舷側貫通能力があるのを意図的にお忘れか？

やはり限られた範囲の中で優れたものを作り出すのは難しいのか・・・

>>179
ダンケルクってそんなに貫通力高いのか？
ソースくれ。

>>181氏
179氏の表現は少々オーバーですが中々優れものだといえるでしょう。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
によれば23,000mで342mmの垂直貫通力を持ちます。（米国計算値）
これは長門の主装甲305mmを貫通し､旧式のVC材質を考慮すれば機関部の内部傾斜75mmをも貫くでしょう。
但し弾薬庫は主装甲を抜かれても持ちこたえられると考えられます。

ダンケルクはそれ以前に前部集中式って大きなデメリットがあるからなぁ。
戦術上のデメリットもあるし、いくら２×２にしてあるといっても、１つの砲塔つぶれたら火力が半減って怖いぞ。

確かに狙い通り装甲艦キラーとしては優秀だろうが、戦艦設計として最良の一つとは言い難いのも事実だな。

>183
メルセルケビルだけで考えるのも考え物だぞ

でも実戦でやったら負けるだろうね
長門は遠距離から叩きつけられるし、
弾が大口径＆相手の装甲は薄いから
比較的少数弾で大破状態に出来る

それ以前に最新鋭戦艦とビッグセブンとは言え旧式戦艦がタメ張れそうってのが問題じゃ･･･
まあ条約があったからなんだろうけど。

こう考えると、長門のバランスの良さって光るなぁ。
改装後も新鋭艦に速力では劣ってもそれなりの足はあるし、良艦だな。

>>183
８門の要求で、なおかつ弾火薬庫と搭載スペースの短縮、重量軽減を「可能な限り優先」するなら、それは
４連装×２によってのみ可能。
連装×４では、その弾火薬庫スペースと船体は、「必ず」長く（＝重く）なる。
また全門の前方への射界確保も、連装×４では最初から不可能。

もっともダンケルクやリシュリューでは前方へ発射可能な火力が８門と「過剰」である事の見返りに、後方
への火力を持たない。
４連装を前後に１基づつなら、正横へ全門、前後へも４門づつの射界を維持しながら、冒頭の用件を満たせる。

>>187
そこに長門が「16インチ砲搭載の」高速戦艦として計画された意義がある。
シャルンホルストが額面にして旧14インチ砲並の貫徹力を持ち、船型はともかく排水量相応の堅牢な防御を
持ってはいても、撃ち返せるのはあくまで11インチ。
これに対して、長門からは「掛け値なしの16インチ」が飛んでくる。
これで長門の防御がインチキだったらとんだ三枚目だが、元々の防御からして長門の防御配置はあの時代に
しては良心的。
（計画速力を妥当なレベルにとどめた為）

改装で防御を更に３千ｔ増しているし。

あげちまった。
今は反省している。

>>187
８８艦隊が実現の暁には、速度が遅い長門級はいらない子に・・・。

>191
どうせ同一戦隊行動を取る加賀土佐も同じ様なもんだし、それでも米主力戦艦群よりは
俄然、かっけこが得意な子でつ。

>>186
最新鋭戦艦とは言え、排水量26500トンの中型戦艦が15インチ砲艦を差し置いてビッグセブンの土俵に挑戦できるって言う方がすごいと漏れは思うけどな
これが似たような排水量のレナウンとかコンテ･ディ･カブールだったら一歩的な虐殺劇しか浮かばないが

>>193
いや 戦争って技術の見せ合いじゃないし…

>193
二の矢（ストラスブール）までしかないから実際のところは３，４の矢を個艦性能
に多生難有り（英防御＆機動、日防御、米機動）でも必ずつがえられるビッグ７を
持ってる国の艦隊相手に挑むのは無理。あくまでサシの勝負でなんぼであって多少
の性能差は数で潰され、フランスは建艦政策の失敗からソコが弱すぎる。そこへ逝く
と２隻しかないのは条約やなんやとしばりが有ったといえ惜しい事でありますな。

>>193
ていうか一歩的な虐殺劇ってｗ

リバーブロー
　　↓
ガゼルパンチ
　　↓
デンプシーロール

でつか？　ｶﾞｸﾌﾞﾙ（AA略

改装前の長門なんて防御がスカなんでバランスがいいとは言えない。

ギャラクティカ・マグナム
↓
起こす
↓
ギャラクティカ・マグナム
↓
引っ張ってきて、起こす
↓
ギャラクティカ・マグナム
↓
引きずってきて、起こす
↓
ギャラクティカ・マグナム
↓
取りにいった軽トラの荷台に乗せてきて、起こす
↓
ギャラク（ry

>>197
おおざっぱに、バイエルンの装甲重量より1,500ｔ程少ないが、ＱＥより1,500ｔ弱多く装甲化している。
この装甲重量はネルソンを600ｔ前後下回るのみで、なおかつ26.5ktの高速。
16インチを８門搭載しながらこの速力を得るなら、「戦艦」としては妥当。
ちなみに、本当のスカ防御で名高い竣工時レナウンでさえ、防御重量は約8,600ｔある。
（竣工時長門は約9,700ｔ）

レナウンはその要求速力ゆえに機関バイタルとも長大化し、その装甲重量にもかかわらず
見事なスカ防御に終わった

>>197
その改装後の重防御でも、ネルソンと違って、バランスの良い武装配置のまま使える速力を保てたのは、多少の装甲よりも
機関スペースを十分に取った事が大きいよ。ここらへんは扶桑・伊勢の失敗が生きてますな。

それでも、改装前長門の装甲もそんなに酷くないと思うけど。
所詮、限られた排水量の中で満たせる要件って限られてるから、改装では変更出来ない所にリソースを振り分けておく
って方法は妥当だと思うよ。

いや舷側12inの装甲は同時期建造艦としては薄いでしょう。
3inの内部傾斜部も当時の戦艦なら普通に存在するもので特筆するほどのことじゃない。
速力が速かったことは高く評価できますが､新造時の長門の防御は今一ですよ。

>197、201
コロラド級にどんな評価を下すのか聞いてみたいもんですな。

コロラドもビスマルクもスカスカの装甲だな。

ヴェネトもビスよりマシだけどスカスカだ

ヴェネトは「限られた範囲の、その装甲の高さ」分は気が利いているが、
あとは適当だからな。
間接や水雷のヘボさは、ＫＧＶといい勝負じゃないか？

だから戦艦オンリーネタはスレ違いだっつーの。
ここは巡洋戦艦〜中型戦艦スレなんだから。

>>201
当時の砲貫徹力は後の15インチを下回る程度のものだし、あれで充分だと思うが。
むしろより厚くても、範囲（特に高さ方向）が狭かったり、それが低かったりする
方が問題。

範囲が狭かろうが低かろうが関係ない、機関室や弾火薬庫の舷側は防御している
水平装甲がスカスカなのが問題なの

ドイツ厨も学研のネルソン稿の受け売りかよ、シャルンホルストはDOYに水平を犯られたんじゃねーの?

>>208-209
過剰反応おつ。
確かに、フッドは側面も穴だらけなら、水平もいい加減だったしね。

そもそも学研以前に、ネルソンの方式の失敗はあらゆる文献で指摘されている事だし、
「シャルンホルストの水平が厚くて、あれが完全無欠」などとは言ってませんが、何か。

一部英厨の逆切れは、戦艦スレの風物詩だからな
なんでKGVが垂直も含めてネルソンのそれを踏襲しなかったのかは、＞＞208あたりの水平英厨には理解不能なんだろうな

たぶん「S.ダコタとN.カロライナでは水平に決定的な違い」があり、それゆえに
「S.ダコタ>>>超えられない壁>>>N.カロライナ」とか言い出す類いの方々だろうね。

>>209
学研厨乙

相変わらずドイツ厨は英コンプレックスが酷いなあ、凄い過剰反応w
大体201の長門のレスからの話しなのになんでそうなるんだろう、被害妄想も甚だしいぞ。

要するにドイツ厨は舷側装甲の上が足りないと非装甲部への被害が甚大になるから大変だ、
って所に異常に固執してるんだよなw

集中防御方式でバイタルパートを守る事の一義的意味を考えれば舷側装甲の上下等あまり関係ない

>>211
ティッシュボックスは厚みが逆に減りましたがネルソンからKG�Xへの発展を否定などしておりません。
そういう認定厨はウザい。

>>202氏
長門の舷側12in装甲も高さは3m位ですから…
その上の9in部分が2m弱位あって一見充分な高さを確保しているように見えますが、最厚部が高さを持っているわけではありません。
また主防御甲板が9in部の上端に結合されていることもあり､迎え角の内部傾斜3inHTでは9in部位からの戦艦級の砲弾に対して不安要素となっています。
但し主砲弾薬庫部だけは9in部分が傾斜をもっており一応12in相当の防御力を持っていると考えられますからまだ良いのですが。

コロラドは13.5inの舷側装甲の上端に主防御甲板を結合させており、元々の重装甲と相まってヴァイタルパートに関しては安定した防御能力を期待できます
欠点としては舷側装甲最厚部高さが3.2mと長門の12in最厚部と大差なく､9in部を含めた場合の長門より非防御部分が多くなり、特に格下相手の際には長門より不利益を蒙る可能性があります。
テネシーも同様ですが､ニューメキシコ以前は長門と似た従来型の構造で､13.5inの最厚部の上に8in部分をもち舷側装甲帯の高さを稼ぎ迎え角の内部傾斜を持ちますが、戦艦級の砲弾に対して8in部分は不安要素を持ちます。

ネルソンは14.12in弾薬庫、13in機関部とも傾斜を持ち､主防御甲板も舷側最厚部上端に結合させてヴァイタルパートの防御力はコロラドをも上回り同時代最強です。
但し良く知られるように舷側装甲最厚部高さは約3m？と幅が狭く非防御部分が大きいこと､また水線上に出る部分が少なく、浸水を招き易い欠点を持ちます。

フッドは12in傾斜というネルソンに継ぐ程強力な舷側防御を持ちますが高さは3m弱でしかありません。
長門と同様その上部の7inと5in装甲部を合わせて高さを稼いでいますが、この5〜7in部も傾斜により防御力を増しているものの迎え角の傾斜部を合わせても戦艦級の砲弾に対して不安があるでしょう。

以上､いずれも改装前での見解です。

ああっ気付けば巡戦はフッドしか書かなかった。
>>206氏ごめんなさい。

>>214
英艦の防御は直接防御の増厚以外、他国に勝るところもなさそうだから、こと防御に関し
ては「列強中最下位」だと思っているがね。
大遠弾おつ。

>>185
バイタル内にいかに「弾が侵入するのを防ぐか」が問題なので、それを満たせるなら舷側
装甲の高さが「最小限」で構わないだろうが、フッドは中の水平もヘボであったし、ロド
ネイの内部傾斜式は舷側に命中した場合、そこで「ほぼ間違いなく」弾を防ぐが、また
「ほぼ間違いなく」下方の水中防御区内部へ飛び込むから新艦には採用されていないね。

世艦の２月号にある防御断面では、アイオワの「誤植」断面図が、一番理にかなってて完成度高いな。
次が大和か。
実際のアイオワ、ダコタはさらに落ちる。

よし、次。

>>221
何が「よし、次」だ、ドイツ厨
垂直外装＆重量軽減厨のお前のレスはバレバレだぜ

>185じゃなくて>>215だった。
すいません。

実戦状況下での集中防御方式への疑問、も尽きないけどね。

カタログの貫徹力、要は実験値が実際に発揮される条件ってそんなに弛いのかな？


ちょっとしたイフとして、「イタリア戦艦が披雷しなかった世界」で今、我々がデータ持ち寄って
列国の戦艦の水中防御を検討したとする。けっこうプリエーゼマンセーな議論になるんじゃね？
例のタンカーに造り付けての実験値しか資料が無いんだから。

その仮定なら、断面防御の混み入った艦ほど、評価は高いだろうね。
実戦ではV.ヴェネトは右舷艦尾主砲後部（バイタルよりも後ろ、艦幅も狭く戦艦の弱点）
に２２７kg魚雷を受け、３５００ｔ余りを浸水。
また後日、今度は前回よりも艦幅が広い艦尾主砲右舷正横（ドラム缶防御の後端）に３４
０kg魚雷を受け、今度は２０００ｔの浸水。
当たり所で、被害の程度も違う。（ただしいづれも傾斜が大）

いっぽうネルソンは左舷艦首に１７０kg魚雷を受け３７００ｔの浸水、そして艦首にはま
だ３.３ｍの乾舷があった。

ビスマルク、Ｎカロライナマンセーのデブ専オタが沸いてるな

痩せてる艦に、「防御がちゃんとしてる艦」は無いのだよゲール君。
痩せてるに防御を施して重くしても、あんまり効果はなくろくな事がない。

>>226
実際に戦闘の乱打に放り込んで見ないと分からない部分が大きいってこと。

まあネルソンは上甲板からキールまで16.7ｍある船体だからな。
これはド級艦としては大和に次ぐ高さ。
乾舷はがっしりと高いが、当然喫水も浅くはなく、それで非力だから運動性はよろしくない。

V.ヴェネトは14.4ｍ。
これも喫水が往々にして深いが、こちらは馬力が３倍近い。
おかげで運動性は良好。

イギリスも第一次大戦後は中級国家に小型戦艦を売らなくなったのが惜しいな
ダンケルクに匹敵する小型戦艦をデンマーク辺りに売ってほしかった

>>230
それ違う。
×：売らなくなった
○：（軍縮条約の為）売れなくなった

ＫＧＶの直接防御をグレードダウンして（舷側15インチ→12インチ）、幅33ｍにして全長少し伸ばして
15インチMk-1連想３基積んだやつをＫＧＶより安価に出来れば、あっちゅー間に改装レナウンよりも遥かに
有力な艦が完成。

毒逸厨の脳内アホ戦艦はなんでそう毎回弱そうなの？

>>232
小回り利かない、足短い。
凌波性不良で作戦に支障をきたす巡洋戦艦もどきなんて要らない。

>>233
なんだと。

>>234
足はＫＧＶの後期艦より伸びると思う。
シアを適当に付ければ、改装レナウンより２千ｔは防御が充実した高速戦艦が
ＫＧＶよりも安価に完成。





３万５千ｔは超えると思うけど。

凌波性はバウをいじれば多少は改善するかもしれん。
小回りに関しては艦の全長にもよるが、それは速度との天秤。
足短いは、長距離の任務には別の艦を回すしかない。

結局、巡洋戦艦に必要なのは速度なのか？
それとも装甲なのか？

>>236
巡洋戦艦創るから速力か装甲かどちらかを選べと言われると速力だろう。
それ以前に準用戦艦なんぞ選ぶなと言いたい。

>>236
遊撃戦力としての存在こそ巡洋戦艦の意義だろう。
速力と巡航性が無い巡洋戦艦なんて、意味が無い。

>>234
航洋性云々って良く言われるけど、冬の極洋で撃ち合い出来るんだから必要は満たしてないかな？

>>239
デンマークのＰＯＷや、ビスマルクに引導渡したＫＧＶ、北方のＤＯＹと、特にＡ砲が度々
射撃中断に見舞われたのは、必ずしもも故障だけではない。
元々シアがあっても戦艦のＡ砲は条件次第では完全に波に突っ込むが、風上に向かって突撃
したＰＯＷにしても、砲塔ドレンによる排水が追いつかずに内部の修理さえ阻害されるほど
の状況だった。
これはこのクラスで繰り返し報告されている。
ロドネイほど乾舷が高くなく、ハナに重い砲塔積んでしかも高速の戦艦だから、割りと大き
めのシアが必要かも知れんね。

>>236
「速力の為に」防御の妥協を強いられた英巡戦、同じく口径を増大出来なかった独大巡は
のちの機関出力の飛躍的な向上によって、そんな妥協しなくても「攻防走の三拍子を備えた」
高速戦艦が可能になっちゃったから、揃ってゴミ箱行きかと。
WW２では、「何かを妥協」してまで速力を優先する必要さえなくなるほど、戦艦が高速化
しちゃったし。
それでも造るなら、防御を執拗に「必要最小限化」して火力も門数か口径いづれかを少な
く（出来れば６門）、「高速戦艦以上の速力」かね。
しかも足は長く。

>>239
ドイツ巡戦(大型巡洋艦)については、航洋性以前に長期作戦を考えずに創られている。
英国との戦略思想の違いだから仕方がないと言えばそれまで。

>>242
思いっきりだうと。
第２帝国の大巡洋艦は海外部隊の主力艦任務も担っているので長期作戦考えまくり。
現にゲーベンは開戦時どこにいた？

>>243
それもダウトだよ。
そもそも、士官室が常設の半分しかないって事は、作戦行動運用しか考えられていない事を意味する。
タン以前の最新鋭装甲巡洋艦は、はるか彼方の東洋に配備されているのにゲーベンは地中海とまり。
そもそもドイツ地中海艦隊と呼ばれてはいるが、皇帝の夏期休暇護衛臨時艦隊で常設艦隊ではない。

さらにゲーベンは月単位の作戦行動は行われていないじゃん。
トルコへの航海が１０日あまりで、是がゲーベン…というかドイツ巡洋戦艦の最長作戦じゃないか？

とは言えそれが悪いってわけじゃなく、また航洋性の問題でもないのです。
英国の様に海外に十分な海軍基地を持たないドイツにとって、かほどの戦略大型艦を外地に派遣させるのは
戦力分散だけを意味します。
シューペ艦隊の末路を見るまでもなく、海外派遣艦隊は有事の際には無駄死にの可能性大なわけですから。
その辺にＷＷ�T型ドイツ大型艦戦略設計の妙を伺えるんじゃないかとも思うのですが…

　　　　　　　　ζ
　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　 /　　　⌒　　　⌒＼
　　　/　　　　・　　　　・　|
　　　|（６　　　　 つ　　 　|
　　　|　　　　三　|　三 　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　　　 ＼＿|＿／　 |　＜　>>244妙つーか、搭載量多いわな。基地ねーし。
　　　 ＼ 　　　＼__ノ　 ／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　_｡_　　　　旦~　　　　　　 /∵∴< >∴∴.< >|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∵∵ /　　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∵∵ |　　　　　 |　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼∵ |　　　　　 |／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼|

･･･。

ドイツ厨は隠密裡に氏ね。

KG�XのA砲が撃てなくなるぐらいなら前部トリムがたりないダコタも全然駄目だろうな

>>241
防御にリソース割かないと同級艦と撃ち合うのも危険っていう
ユトランドの亡霊が、皆の脳裏に巣食ってたからなあ・・・・

実質、巨砲積んだ重巡？　艦型増大に伴う費用負担に耐えて数揃えられるなら、
本格戦艦よか実際上は使えたかも。

向こうの中型戦艦を削除人が落としたけど、これはスレ統合しろって言う意味なのかな？

>>247
ＫＧＶよりも短いながら２ｍ弱広く30cmばかり深いけど、とばせば波に突っ込むから、例えば
１回り大きい４万ｔ艦のように「なるべく広く、より長い」船体の方が航洋性はいいだろうぬ。
もっともS.ダコタのように艦首に対空機銃座を置くのは、射界はともかく「横着」だと思う。
あんなクソ重いものを、わざわざハナが沈むような位置に。
世艦の「第二次大戦のイギリス戦艦」にもＫＧＶの凌波性の悪さは指摘されているが、それ故に
艦首に機銃座を設営出来なかったというくだりは、やや違うと思う。
たとえ凌波性に問題が無くても、ああいう重量物を「米以外の国は」わざわざ艦首になど置かない。

>>248
そのように弱防御の「ホントの巡洋戦艦的な」艦ですら、運用人員や工期も含めてそんなに
安価には完成しないのは、アラスカやＯ級を見ても明らかかと。
また、重兵装・高速であるなら、たとえ軽防御にとどめたとしても船体の大型化は必至。
実際にビスマルクとほぼ同大の長さを持つＯ級にしても、その装甲重量は９千ｔ弱とかつての英巡戦
程度でしかなく、シャルンホルストはおろかデルフリンゲルの防御重量にさえ及ばない。
これはBATTLE SHIPS誌でも、「『さいわいにして』建造されずに終わった」と、ありがたくもヘンな
太鼓判をもらっとります。

>>250
砲を大口径化すれば、当然プラットホームもひどく拡大しちゃうんですよね。

O級はドイツじゃそれこそ「逃げ回るだけのフネ」になりそうw

同じ口径でも、WW１時に比べて威力が増してる分、砲塔の寸法も重量も増してますからね。
思ったより、小さくも軽くも安くもならんのです。
それでいて排水量は少なく、かつ火力と高速を選択するなら、「弱防御」は避けられない。

結局WW２の戦艦は「攻防走が飛躍的に向上」してはいるが、それに伴って絶対的な寸法も重量
もコストも増えている。
たとえ「モノとして、より軽く造られている」としてもね。

>>252
コテハン設定してみたら

厨にかまうな。

>>253
とりあえず少佐辺りが妥当か？

四等兵で十分

軍板では階級の高いコテほど厨度も高いという妙な伝統がありまして･･･

>>257
確かに。

退役軍人：ふみ氏（基本いい人なんだが、話しがやや古い）
元帥　　：一等自営業 某研究者（名誉職）、水雷太郎（名誉職）
上級大将：眠い人 、 アルザス
大将　　： ６９式瓶底眼鏡メイド
中将　　：ゆうか
少将　　：緑装薬
大佐　　：海の人（艦長は大佐）
中佐　　：�_屋哲（膿と証左の中間ぐらい）
少佐　　：TFR氏（少佐ではなく紳士かも）

俺のようなクズコテの「ありもしない階級」など、どうでもよろしい。
とりあえず、巡洋戦艦という「名ばかりの」欠陥製品の重箱の隅をつつく作業に戻りたまい。

では、図体ばかりの超怒級戦艦フッドのヘタレさでも語ろうか

フッド　（）はN.カロライナの概算
船殻　14,950ｔ（12,213）
防御　13,550（13,335）
武装　 5,200（5,967）
機関　 5,300（4,267）
艤装　 800（1,043）
計　　39,800（36,825）

垂線間長　243m（水線長217.5m）
幅　　　　31.7m（33.025m）
深さ　　　15.4m（14.99m）
垂直甲帯　305mm（305mm）
長さ171.3m×高さ2.9m（124m×4.34m）

似たような鋼材量でも、フッドの時代の技術力に加えてあの図体では、どうみても防御が
おぼつきません。

つまり、フッドは「単に巨大なだけで、内容を伴わない巡洋戦艦」どまりな訳ですな。
誠にありがとうございました。

>260
同時代の戦艦よりは遥かに役に立ちましたが何か？
そもそも戦艦自体が基準戦艦時代以外常に役立たずの屑艦種なんですがね。
肝心なときに戦場におらず、それができる機動力を得た時には、戦場では
航空機と空母により＆戦場外では無駄飯喰らいの故で存在を否定されたの
だから。

アホかドイツ厨は、あの時代の戦艦の水平防御も大した事はない。
フッドにしても出来なかった訳ではなく、フィッシャーの考え方と建造時期により戦訓の取り入れ方が半端だった

>>264
いや、水平と垂直が充実した「英厨による脳内フッド」まで引っ張り出してフッド
の防御を正当化されても。

>>265
まあ英主力艦に限って言えば、ド級艦以降も先代ＫＧＶ級戦艦が機雷一個であぼーん
という、輝かしい防御成績を記録しているからぬ。
水中防御、間接防御、ダメコンのいづれもが「ていたらく」ですな。

>あの時代の戦艦の水平防御も大した事はない。

↑
確かに。
巡洋戦艦は長大な機関区を収める船体と、それを「適当に広く薄く」防御する為に、
戦艦は「これでもか」という数の主砲群と、それを収める船体を「適当に広く薄く」
防御する為に、どちらも重量を食われている。
いづれも機関区の寸法の割に出力が低い為に、火力と速力のいづれを優先しよう
が、防御はスカにならざるを得ない。

>267
その「ていたらく」相手に尻尾巻いて逃げたのがジュトランド海戦ですが何か？
ヒッパーはともかくシェーアは何度ダンス踊って逃げた事か？
負け犬の遠吠えというやつだ。

対独５割増の主力艦艇数で「まだだ、まだ終わらんよ！」と気張られてモナー。

くやしければ９０年前のあの後、即日でも英国は相手できたが、繰り返して
言うと独逸はまた逃げましたな。同じ数作って浮かべれば如何か？ご自慢の
性能で勝てるかもしれませんぜ？
Ｇファイトじゃあるまいし正々堂々イーブンの状況で勝負なぞと寝ぼけた事
をほざいてる奴は独逸といい日本といい結局のところ戦争に勝てんのだよ。
所詮戦争は戦力の対消滅以外の何モノでもなく戦艦という屑兵器もその埒内
から一歩として出ちゃいねえのだから。

質では英は独に到底かなわないという事実と、数でドイツはあれが限界という事実を
「知ったうえで」、90年前の海戦を蒸し返して「数を揃えてかかって来い」と吼えら
れてモナー。

一部英厨の痛さは、英艦の性能並みに持病を抱えとりますな。

しょうがあるめえ
ＱＥを引っ張り出しても、数集めなきゃ自力で大巡洋艦１隻葬れないのが英主力艦の実力だからして

（ ＾ω＾）

>>271
昔の海戦の「たられば」ではなく、爆沈した英巡戦に毛が生えた程度の英戦艦の
ていたらくは問題な訳だが。

まぁお互いの考え方の問題だ。
英vs独
単艦戦闘性能ではドイツ艦の方が有力に出来てはいるが、海軍の戦艦とはどうあるべきか？を理解
していたのは英国だったと言うこと。

その辺を区別しないと、ただのなじり会いになるだけですよ。

>>275
そのバランス感覚も、検討してみるとQEが最期の華だったような気が。
無条約時代以降のリーディングデザイナーは、悔しい事だが米だった。

その時代に代表として送り出された兵器は、共同体の盛衰をもその身に映すのか。

戦艦系のスレッドは独厨の英怨み節のマンネリに為ってますな。

>海軍の戦艦とは
どうあるべきか

↑
質より量の大量生産、運用コスト過負荷、あれじゃまずいってんで軍縮→ロドネイ、ＫＧＶ
な訳ですが。

WW１の英が理解していた点といえば「何が我々に出来て、それには何を優先すべきか」で
あって、
「質の改善の為に量を増やす事を躊躇」するのは、断じて許されなかったのが英。

なので、WW１の英主力艦をして「海軍国にあるべき主力艦設計の最適解」と断じるのも、
また早計かと。
もっとも、質のドイツは末期にその運用すらおぼつかない「ていたらく」ですが。

>>276
つーか、QEは「まずは防御が充実した最初の英主力艦」な訳で、それ以前のはむしろバラ
ンスもへったくれもない。
あれらQEまでの初期のド級艦群が一線でいられたのは、他国もまた初期のド級艦がろくで
もなかったか、或いはド級艦に乗り遅れたから。
英艦は防御の代わりに脚が速いだけでなく、建造ペースと工期がすこぶる早い点にも留意。

>>277
たわけ。
英ブリキ艦なんぞに恨みなどなければ、独シュラハト・シフに肩入れもしない。
「盲目的英礼賛厨」の撃破が任務だ。

なので寝ます。

>>278
その通りです。
その国によって、必要な艦のあるべき姿は変わってきます。
現代の米海軍は大型空母で他国を圧倒する海軍が必要だと思っている様ですが、英国の艦隊制空権は
また別の物を求めているみたいな…それは国力と政治に関わってくる問題なのです。

1800年末期の英国海軍は先のスペンサー計画や二国標準主義のおかげで不十分なくせに大量な混乱した
海軍をどうするかが一番の問題だったのですが、根本的な解決策を取らないまま軍拡を続けます。
これに大きくメスを入れたのが第二海軍卿フィッシャーです。
増えすぎた方面艦隊をばっさり切り捨て、大幅な艦隊削減を行います。減った艦隊の負担は英連邦諸国
に自前の海軍を創らす事で対応、極東に至っては日本と同盟を結び、任せちゃいました。
船を売って儲け、売った船で通商路も確保してもらおうって魂胆はさすが英国外交って感じですね。
また分散配置されていた主力艦を根こそぎ引き抜き本国と北大西洋艦隊に集中配備を行い、有事の際は
統括指揮出来る様にします。後のＧＦですね。
弱体化した地方艦隊は一定期間持ちこたえればよしとされ、その間に本国艦隊より増援部隊を送り対応
する事で、主力艦の1隻あたりの運用効率を上げたわけです。

第一海軍卿となった彼の艦隊整備総仕上げが弩級艦と巡洋戦艦なのです。
大砲ばっかに目がとらわれすぎですが、高い航洋性能と、長時間の運転に適したタービン機関を搭載した
ドレッドノートはそれまでの戦艦より遙かに増援部隊艦として適した創りになっているのです。
戦略艦として見た場合、米国のサウスカロライナや独逸のナッソウ級とは比べ物にならない位素晴らしい
戦艦なのですよ…って具合に各国の船を見てみるとまた違った評価が出来ると思います。

長文でスマン。

>280
WWI以降（しかも、海軍方面は弱い）しかしらない俺としては興味津々。
フィッシャーの活躍が日本語で読める本があるなら教えてください。
やっぱ単行本だとないのかなあ。

>>280
いや、そうなんですが、研究者や技術者総動員で造られた割には早くも（というか、あらかじめ）要改善点
山積みなのもまたド艦クオリティ。
ドレッドノートは何よりもその工期優先ゆえに、その画期的なコンセプトだけでなくWW１英海軍お得意の
「問題の先送り」という点に於いてもまた、先鞭をつけた存在だった。
思えば、QEあたりまでの英艦の改良のされ方は、他国を睨みながらも、何より「己へのオトシマエ」をつける
作業の連続だったんですね。
ド艦自体は、改良された後続を必要とする未完成な物だった。

もっとも、「出てからそれに合わせて」設計変更したウエストファーレンはその３年後と
いうていたらく、それまでの新鋭艦といえば18ktのドイッチュラントというありさまですが。

>>282
ド級艦の未成熟については、最初に手がけた以上仕方がないものの様に思えます。
爆風対策や射界問題、重量配分などなどほとんど手探り状態なわけですから…

それ以上に英国の軍艦設計はどこかええ加減なところがあるように思えます。
あれだけの巨艦をこさえておきながら、水雷損害実験をほとんど行っていないところや、船体サイズ
にむちゃくちゃ条件がきびしいところとか　まぁサイズに関しては、何処でもドック運用可という戦略思想
のせいなのですが、飛行機貨物船とも言うべき戦略艦である航空母艦にたいするデメリットはそれ以上
かと思います。

かばうところがあるとすれば、英国の粗製濫造艦群は英国の運用目的からはずれていないってところでしょうか。
そして英国戦略思想は結構悪くはないところです。
日本の艦が大もとの運用思想からしてずれちゃっていたのとはちがうのです。
この辺が個艦性能と運用実績の差として歴史上に現れ、結果ずれたスレ争いが起こる元なのではないでしょうか？

>>284
「実用本位」「必要にして充分」「可もなく不可もなし」。
英の建艦方針の根幹は、こんなところかと。
自分は英艦のそういうところを、むしろ「好ましい」と考えます。

が、これらの捉え方や基準、優先順位が各国とも違うだけで、実はどこの艦も実用本位な
のも事実。
案外、もっとも「余計なものがついていない」のが「イギリスの戦艦」かも知れませんね。
良くも悪くも。

（士官室の調度品を除く）

戦艦に幻想を持ちすぎですよ、失って困るような虎の子決戦兵器じゃあるまいし、
戦車のように喪失もあるただの主力兵器ですよ。

>戦艦に幻想を持ちすぎですよ

↑

これって昔の一部英厨だよな

数やコストを考えると失うのは痛いよな。

>>286
マレー沖で Ｐ．Ｏ．Ｗを失ったと聞いた Ｗ．チャーチルは愛犬(ブルドックだったかな？)を抱えて
おいおい泣いたそうです。

かのチャーチルが男泣きする程度には価値があるって話。

>288
目的を達成できるなら戦艦の損失などペイする損害でしかない。
消耗してはならないと思い込んだ阿呆な国が戦争に負け、すり潰しても
ペイすれば良しと割り切る事ができた国が勝つ権利に近づく。
>289
チャーチルが鬱になったのは戦艦２ハイの喪失が日本軍の作戦企図を断絶せしめる
手段の喪失＞シンガポール喪失＞アジア植民地の失陥というドミノ倒しで大英帝国
の倒壊が確定したから。戦艦２ハイの損害自体は何ほどの事も無い。

>>290
つまり投資に見合ったすり潰しをしないとダメって事ですね。
まぁ兵器…と言うか、金が動く物はすべからくそうなわけだが、そう言う意味では軍隊はわかりやすいよね。

>士官室の調度品
アレは燃料が尽きた時に最後に燃やす”燃料”だからなあ

ダントン級コンドルセは何故にあんなに長く生存できたのかが疑問だ

それ言ったら富士とか敷島の立場は・・・

八雲なんか戦後の引揚げにも使われてるし

スウェーデンのスヴァイリゲなんて同僚がボッコンボッコン沈んでいる中、大戦生き残ってるしな

保守

保守

海防戦艦はだめかな

ダメというより、300げっと

コンドルセとホルシュタインはどちらが強いかな？

>299
かけ離れすぎジャマイカ。
中型でなく、そもそも戦艦でさえなく、間違っても巡洋なぞできないフネですぜ？
>301
それも前ド級だしよ、、。

日本史の教科書や用語集に八八艦隊が載ってますけど、たまに巡洋戦艦８隻のところを巡洋艦８隻って書いてるやつがありますがその表記は正しいのでしょうか??
どうも自分は常備排水量が43000�d、47000�dに達する天城型巡洋戦艦や、13号艦を巡洋艦と書くのをためらいますが。

ンなモン高速戦艦と書いたれ。

>>302
ロード・ネルソンやダントンや摂津は準弩級戦艦です

実質１６隻の高速戦艦でした。すごいね！。

>>303
巡洋艦なら予算貰ったのだけでも、5500ｔ型20隻に加えて7000ｔクラスのスカウト巡8隻
5600ｔ型とかあるから、八八艦隊全体での隻数はもっと多いでしょうね

>>303
それ明治の六六艦隊とごっちゃになっとるだけとちゃうん？

漏れの所は装甲巡洋艦になってたけどなぁ
間違いじゃないからいいけど

大手の山川がソレだもんなあ…

軍事に素養の無い執筆者が単純に欧米系の資料を斜め読みで当ってると、
巡洋戦艦＝バトルクルーザー→巡洋艦、となると。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 翻訳

バトルクルーザー……直訳すると戦闘巡洋艦にならない？
それともただ単にめんどくさいから？翻訳

>>312
「戦闘巡洋艦？　何ソレ？　巡洋艦の仲間だろ」

たしかに……じゃあ「バトルクルーザーシップ」でどう？

>>313
それ、どんな戸田恵子？

保

ダンケルクの原案は「戦闘巡洋艦」だな

デスラー戦闘空母を思い出す

ダンケルクは戦列艦だるう

SOL　戦列艦
B　戦艦(前弩級)
BB　戦艦
BC　巡洋戦艦
CB　大型巡洋艦

突撃艦とか巡察艦とかゆうのもあったな…

SOLって良い響きだな

保守

保守

保守

徹底保守

保守

保

age

hoshu

ほしゅ

>>308
んにゃ、もともとは戦艦８・巡洋艦８なんよ。
拡大解釈で巡戦８になったというヲチ。

あ、失礼。>>309が正解。
金剛級はもともと装甲巡洋艦枠で建造されたもの。

保守甲板装甲

age

>333

旧日本海軍の艦艇をクラスで表すなら、
頼むから“級”じゃなくて“型”を使ってくれ。

金剛級２０隻くらい造ればよかったのに。

伊勢級と扶桑級のぶんで金剛級５〜８番艦造ればよかったね。

そして世界で最も脆弱な艦隊が誕生する

約立たず扶桑達に比べればマシ。

後知恵ではなんとでも言えるさ。

しかし見た目に反して扶桑より山城のほうが駄目な子な件。

ヤマトクラスだぜ！　ヤッホーーイッ！！