日本軍における陸軍と海軍の対立を語るスレ

>>796
時期ごとにわけて考えてもいいですね。

山本元帥、井上大将は軍政家としてきわだった識見の持ち主ですが、
かれらが統率していた時期はともかく、
それ以外については海軍もあんまり評価できないかと。

嶋田、澤本なんて立派な人物だと思いますが、
この人達が無能に仕立て上げられているところに海軍内部の問題があるかと。

東條大将は陸軍大臣までは自己の代表する組織の見解の忠実なスポークスマンで、
この当時の行動には問題が大きいですが、
総理としての力量はたしかに当時の陸海軍人のなかで際だっています。

このあたり、さすがに昭和天皇の洞察力は鋭いですね。

>>792
勝てるかどうか「覚束なし」としながら、研究者の中には「打って出るのほかなし」と永野が言ったのは
その後に続く「三国同盟を廃棄」するという所を強調するための演出に過ぎないと見る研究者もいる
木戸日記を見る限りでは、陛下はそのように受け取られなかった

>ブレーキ役に回ることの多かった海軍で責任が等分であると言うのはどうかと思う。ましてや海軍の方が悪いと言うのは論外。

当時はそれぞれの輔弼、輔翼の責任者が個別並列に天皇大権と直結していた
米国を仮想敵国として艦隊をしつらえ訓練してきたのは海軍なのであって
米国と戦争をするかどうか、して勝てるか、どうやって終わらせるかは海軍が主導をとって決めるべき事項だ
同じ事で当時の総理大臣は現行制度と違い、閣僚を指揮監督する権限は無い

>>797
瀬戸際外交を取った事を非とするわけか？
ハルノートに関しては、すでに日米交渉のやりとりがあるわけで、
それらを無視してこれを叩き台にやり直しましょうなんて言われたら、
時間稼ぎ以外にどう解釈できるというんだ。
甲案乙案が無視された段階で、アメリカは大陸即時撤兵以外飲む気はないぞ。

ここで

じゃあ大陸から撤退すればよかったんだよ。
日本が中国に侵攻するからこうなった。自業自得。

とのたまう香具師が現れるにｲﾋﾟｮｰｳ！

>>799
い、否めない。
海軍にもアホがたくさんいるのは事実。
時期で分けるのは正しいかもしれませぬ。
でも、東條に関してはなー。

>>800
＞米国を仮想敵国として艦隊をしつらえ訓練してきたのは海軍なのであって
仮想敵にすることと、戦いたい、戦って勝てるは別。だから危機感を募らせていたわけよ。
冷戦時にソ連と戦いたかった？おれは嫌。

＞米国と戦争をするかどうか、して勝てるか、どうやって終わらせるかは海軍が主導をとって決めるべき事項だ
＞同じ事で当時の総理大臣は現行制度と違い、閣僚を指揮監督する権限は無い
開戦したらな。そのためにほとんど望みの無い短期決戦を目指したんだろうが。
開戦前に置いて戦争をどうするかは政治の役目だろ。そして政治の主流は？

三国同盟なければ英国に取り入れるんだけどなぁ・・。
シナの英米権益地域で中共の脅威煽ってと・・・。

>>803
＞同じ事で当時の総理大臣は現行制度と違い、閣僚を指揮監督する権限は無い
開戦したらな。そのためにほとんど望みの無い短期決戦を目指したんだろうが。

ド阿呆。明治憲法の入門本でも読んで出直せ

>>801
アメ公の主目的はむしろ三国同盟の解体だろ。
その保持に拘った日本の負け。そして日本国内のドイツ最強説信奉者は？

>>806
大島（陸）かな、松岡（外）かな、石川（海）かな。

陸軍の東條首相をもってしても当時の日本は開戦せざるを得なかった。

それを

陸軍の暴走と台頭によって孤立した日本は無謀なアメリカ戦を開戦した。

と読むかどうか？に読む人間の資質が問われるね。



＞757
東條本人は、海軍に反対を言ってもらおうと武藤を海軍に出向かせたりしたのだが、
東條本人は開戦反対とかは、一言も言っていないけど。

>>805
正直、専門家じゃないから法的な話では俺の解釈に変なところがあるかもしれんが、
ど阿呆と言われるのもまあしゃーない。しかし
＞米国と戦争をするかどうか＝嫌だ言ってるだろ
＞して勝てるか＝無理だっつってるだろ
＞どうやって終わらせるか＝最初っからやりたくねーつーに
（ばい海軍首脳部良識派）に対して
＞海軍が主導をとって決めるべき事項
と言われても「は？」
開戦当時の海相はよりにもよって東條の手下島田。開戦を望む意思の主体はどこに？

>>809
永野は首相、陸軍にＧＦの考えを取りつがないで、
現場には反対に嘘までついて抑えこみにかかっています。

山本、古賀、井上などの軍政家としてすぐれた良識派を、
洋上に追いだして遮断してしまったところに問題点はあるわけで。

そこで本来は純粋な作戦家である嶋田に軍政を担当させても、
無理というものかと。

ちなみに、嶋田はそれなりに戦争回避に努力しています。
永野のようなことはないと思います。

>>806
三国同盟が日米戦争の主因であるなら、締結の時点で石油禁輸の発動がなされたはずだ。
しかし史実ではそうはなっていない。

>>808
陸軍は世界的不況と幣原政権の国際協調失敗で暴走したんであって、その逆ではない。

満州事変〜日中戦争まではいい感じにぐちゃぐちゃ。
政府の不拡大指示を現地軍が無視した事もあれば、
逆に現地で結ばれかけた和平を政府がぶち壊しにしたこともある。
海軍だって上海事変で事変拡大の片棒をかついでた例があるわけで。

>>807
松岡は三国同盟の立役者だが対米戦につながる南進には反対。
石川は三国同盟支持で対米戦も支持。

ていうかよ、三国同盟はアメリカの参戦を防ぐのが目的で結ばれた同盟なんだが。

石川は大島みたいな単純なナチマンセーというより
陸軍に勝ちたくて松岡マンセーしてたような感じだろ。
それこそ陸海軍対立の話。

>>811
思い切りそうなってるがな。
1940.09.27　三国同盟締結
　　.10.12　米国極東政策発表
　　　　　　1　大英援助と国防力強化
　　　　　　2　日本に対して権利と原則を主張し経済圧迫を続け中国を援助する
　　　　　　3　米国の軍事優勢を日本に理解させる
　　　　　　4　弱腰に見えない程度で、極力武力衝突は避け米国の基本原則に従い協定のための門戸を開いておく。
2番ね。十分なレスポンスだろ　

陸軍が悪いとか海軍が良いとかの話ではない。要するに、

不況→陸軍の中国大陸侵略→国際的に孤立→太平洋戦争へ突入

という流れ。破滅へ向かった主な責任は1930年代の陸軍の暴走にある。
海軍の行動で孤立したわけではないし、海軍は三国同盟に反対していた。

陸軍の中国大陸侵略ってのもおかしな話だ。
満州事変は確かに陸軍の現地軍の策謀だが、
英米との対立をより決定的にした盧溝橋事件、第二次上海事変では陸軍はむしろ事変不拡大方針。
上海に大規模派兵しろとか、トラウトマン工作を妨害してきたのはむしろ近衛とか、海軍のほうじゃん

>>811
南部仏印進駐で行われたのは禁輸の『拡大』
石油はすでにジリ貧だった
>>818
俗説乙

>>819
勝利宣言乙

満州事変後の、華北を中国から切り離して日本の傀儡政権を立てようとする関東軍の
謀略には気分が悪くなる。卑怯で、武士道のかけらもない汚い日本軍人たち。

土肥原が土匪原と呼ばれるのも納得できる。

ドイツのユングマン陸海軍で別々にライセンス購入して別々に作ってなかった。
どう考えても無駄なんだが…

>>818 トラウトマンって、ランボーの上官か？

>>822
軍需省辺りで生産、購入品の統一管理が出来ていればなぁ・・・。
貧乏人は貧乏だから愚考に走るのか、愚考ばかりしてるから貧乏になるのか。

>>823
そうだよ。国民政府がなかなか降伏しないから、
元グリーンベレーのランボーを重慶に送り込んで蒋介石を暗殺しようとしたんだけど、
近衛と海軍が邪魔して実現しなかった。

>>825　
なるほど。それでランボーに作戦中止を告げるべくサミュエル・トラウトマン大佐が派遣されたのか。

>>819
全面禁輸でなければ、ハルノート出されてもだらだら交渉を続ける事ができる。
最悪でも、日米冷戦状態のまま状況の変化を待つ事も可能。

みんなでやれば怖くない支那の切り取り
欧米にも声をかけ賛同者を募ればよかったんだが
他所から見れば独り占めだからまずかったんだよ

>>827 つまり、日米開戦の直接原因は外交面でのバカさ加減だな。

石油をアメリカに頼ってたのに、アメリカと戦争しようと
息巻いてた連中の頭がおかしかったんだよ

>>830
いや、それを止められたから戦争しようというんだから一応つじつまはあってる。
ただし、石油がほしいのならオランダとだけ戦争すりゃよかった。

途中で「山本五十六がアメリカのスパイだ」なんていってるが
そんなこと言い出したら、関東軍はソ連の、インドシナ方面はイギリスのスパイだらけだね
そして、国内にはドイツのスパイが佃煮にするほど

>>829
瀬戸際外交やってるのに不用意に瀬戸際を越えたら戦争になるに決まってるからな。

>>833　残念ながら、外交手腕は北の将軍様の方が上手だな。

北の将軍様はマジですごい。
国内であんだけ酷薄な内政やってるのになかなか失脚しないし、
外政でも日米中韓の合間を巧みに泳ぎ回っている。

>>831
オランダと戦争するって、それ仏印全体と戦争することになるじゃん。
南部仏印進駐の時にすら石油全面禁輸食らったのに。

密輸とか３角貿易とかで、
石油輸入出来なかったのかなぁ。

>>836
オランダと戦争する場合は、蘭印との戦争になるということかと思いますが、
かならず立場が脆弱な英国が参戦するかどうかはわかりません。
そこでは、英国にアメリカの支援が得られるかどうかにかかっていますが、
これはかならずしもたしかではありません。

すると、オランダ、イギリスだけを分離して駆逐できる可能性があります。
これが当時の言葉では英米可分論といわれるものです。

ただ、アメリカが奇襲的に参戦すると日本はそれであぽーんするので、
海軍を中心に主張された英米不可分論が主流となりました。

当時の日本が今の北朝鮮並みの独裁粛清国家だったらアメリカとの避戦はできてただろうな。

日本が太平洋戦争に突入したのは陸軍の暴走による中国侵略。
昭和天皇も懸念を感じていた。

>>840
日本語でｵｹ

蘭印を上手いこと掠め取って、アメリカとは戦わずに石油だけ手に入れようという話は良く出るんだが、現実には有り得ない
なぜか、それは蘭印の石油開発をやっていたメジャーは蘭、英資本のロイヤルダッジだけじゃなく
米スタンダード（今日のエクソン・モービル）もいたってこと
蘭英を追い出して、日米で蘭印を山分けする密約でも無い限り米と事を構えずに石油だけ手に入れるなんて事は出来ない
しかもシンガポールの英軍、フィリピンの米軍の航空機の活動圏がシーレーンになるわけだから
油田が手に入っても結局安全保障のネックが対米関係であることは変化が無いってことになる

確か三国同盟のころ、
アメリカの妄言想辺りがイギリスに蘭印を攻撃させたのち
禁輸すれば日本は降伏必至と説いていたｗ
実際やったらどうなっただろう。

このスレを見ていて面白い事に気づいた
陸軍＝理想派
海軍＝現実派

であるのに、このスレの住人は

陸軍オタ＝右翼
海軍オタ＝左翼

陸軍＝侍の精神を受け継ぐ度肝の座った猛者達
海軍＝ヘタレ集団

白兵戦では世界最強、性能・物量とも遙かに凌ぐ敵軍の戦車６割以上を破壊し、空母も潜水艦も保有し、主力戦闘機の隼は、改良に改良を重ね、ついには零戦を上回り、その後の疾風、五式戦の強さは零戦を圧倒的に突きはなす程の差を付けた世界屈指の陸軍

それが大日本帝國陸軍です

陸軍派＝新自由主義史観
海軍派＝東京裁判史観

＞白兵戦では世界最強

米軍の評価は白兵戦を好むが白兵戦は弱い