【戦時】松型駆逐艦【量産】
松型駆逐艦について語りましょう
雑木林と呼ばないで…
雑木林と呼ばないで…
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阻止
おいらは実用的で好きだ。
これに10センチ高角砲と燃料をも少し積めれば。
5 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 14:14:48 ID:3N6ZykLk
どうせ作るならもっと大量に…
6 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 14:36:33 ID:Shk9FXhu
最低でも排水量１５００トンは欲しいな、
機銃も２５ミリ以上の物を開発して搭載してくれればなぁorz
ボフォース早めにコピーしとけよ海軍、５式じゃ遅すぎる。
しかも陸軍だし・・・あと９センチ対潜墳進砲も
機銃も２５ミリ以上の物を開発して搭載してくれればなぁorz
ボフォース早めにコピーしとけよ海軍、５式じゃ遅すぎる。
しかも陸軍だし・・・あと９センチ対潜墳進砲も
>>1
「雑木林」というニックネーム（蔑称？）をつけた奴はなかなかセンスあるな。
「雑木林」というニックネーム（蔑称？）をつけた奴はなかなかセンスあるな。
8 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 15:34:53 ID:3N6ZykLk
むしろ機銃いらない。
魚雷発射管も余計。
オルモック湾で一回だけ役に立ったことがあるにしても
数増やす方が重要だろうに。
魚雷発射管も余計。
オルモック湾で一回だけ役に立ったことがあるにしても
数増やす方が重要だろうに。
>>4
>これに10センチ高角砲と燃料をも少し積めれば。
長10cm高角砲なんぞ積んだら量産出来ない（松型のコンセプトに反する）
しかも艦型も大型化する、艦型が大きくなって速力を現行型と同程度に
保つなら機関出力もアップせねばならず、これも量産性を阻害する。
よって却下。
てかこれぐらいは考えろ。
>これに10センチ高角砲と燃料をも少し積めれば。
長10cm高角砲なんぞ積んだら量産出来ない（松型のコンセプトに反する）
しかも艦型も大型化する、艦型が大きくなって速力を現行型と同程度に
保つなら機関出力もアップせねばならず、これも量産性を阻害する。
よって却下。
てかこれぐらいは考えろ。
>>9
機銃いらないって正気か？
機銃いらないって正気か？
12 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 16:07:58 ID:3N6ZykLk
魚雷取ったら海防艦になっちゃうじゃん
14 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 16:11:23 ID:3N6ZykLk
艦種はこの際どうでもいい。
16 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 16:18:20 ID:Shk9FXhu
だったらロンドン条約外艦種として護衛艦という名前でごまかしてそろえるとか
魚雷発射管抜きの高角砲、機銃、爆雷のみの兵装で。
魚雷発射管抜きの高角砲、機銃、爆雷のみの兵装で。
17 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 16:19:20 ID:Shk9FXhu
↑戦前からの想定として
いまだに長10cm高角砲を過大評価してる奴っているんだな
19 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/02/24(金) 16:22:26 ID:VGRaWjMI
>>16
日本の駆潜艇や掃海艇は、有事には護衛艦として量産することが考慮されてます。
戦前の想定では輸送船団を送るべき戦場がそれほど離れてませんでしたから
これで十分だったんですよ。
マル急で海防艦３０隻の建造に走ったのは、想定戦場の延伸（つまり馬来・蘭印方面）を
日本が自覚した証明です。
日本の駆潜艇や掃海艇は、有事には護衛艦として量産することが考慮されてます。
戦前の想定では輸送船団を送るべき戦場がそれほど離れてませんでしたから
これで十分だったんですよ。
マル急で海防艦３０隻の建造に走ったのは、想定戦場の延伸（つまり馬来・蘭印方面）を
日本が自覚した証明です。
>>16
予算がないから無理
予算がないから無理
21 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 16:25:05 ID:mdIHMbnb
IF条約型水雷艇
基準排水量595トン、12センチ45口径高角砲単装2基、53センチ3連装発射管1基予備魚雷無し。
水管缶２基、タービン１基、9500馬力1軸、最高速度26knt、巡航速度14knt、3000海里
こんなんでどうよ？
基準排水量595トン、12センチ45口径高角砲単装2基、53センチ3連装発射管1基予備魚雷無し。
水管缶２基、タービン１基、9500馬力1軸、最高速度26knt、巡航速度14knt、3000海里
こんなんでどうよ？
22 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 16:31:39 ID:gJS56P+/
魚雷取っちゃったら大量に消耗する駆逐艦を補充するのが甲型、乙型だけになるじゃん。
それは足りないだろ
それは足りないだろ
<樺>ヨリ発光信号！
ワレ靖国ニ退避シツツアリ。貴官ラノ助力ニ感謝ス。ヌルポ
ワレ靖国ニ退避シツツアリ。貴官ラノ助力ニ感謝ス。ヌルポ
>>19
掃海艇･駆潜艇が航続距離2000浬。
海防艦は丁型でも航続距離4500浬というのはその設計思想をわかりやすく示してますな。
>>21
速力30ノットないとｲﾗﾈっていわれるんじゃないかなあ。
掃海艇･駆潜艇が航続距離2000浬。
海防艦は丁型でも航続距離4500浬というのはその設計思想をわかりやすく示してますな。
>>21
速力30ノットないとｲﾗﾈっていわれるんじゃないかなあ。
小艦艇について検索するとしょっちゅう海KISSがひっかかる。
せつないのう。
せつないのう。
28 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 17:10:43 ID:mdIHMbnb
平時には海防艦程度の武装にしておいて有事の際に武装をつけられるようにすればよかった。
30 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 17:45:07 ID:3N6ZykLk
>>27
対空と対潜水艦できたら十分なんだが…
対空と対潜水艦できたら十分なんだが…
空母直衛用として、
魚雷撤去して、高角砲装備した型を造ればいいのでは？
両方あってもいいと思う。
魚雷撤去して、高角砲装備した型を造ればいいのでは？
両方あってもいいと思う。
海防艦の異種
梨は戦後も海自で使われて棚
とりあえず艦尾丸めるのﾏﾝﾄﾞｸｾのでスパッと切ってみました。
>>27
後生の後知恵で考えれば「もう魚雷発射管なんていらねえだろ、ゴラァ！」となるわけだが
計画開始が昭和17年末辺りではまだそこまでは踏み切れないかもしれない。
まがりなりにも「駆逐艦」なんだから。
ただ後生の後知恵で考えれば松には魚雷発射管はいらんよ。
ただしクーパーは撃沈出来なくなるがな。
後生の後知恵で考えれば「もう魚雷発射管なんていらねえだろ、ゴラァ！」となるわけだが
計画開始が昭和17年末辺りではまだそこまでは踏み切れないかもしれない。
まがりなりにも「駆逐艦」なんだから。
ただ後生の後知恵で考えれば松には魚雷発射管はいらんよ。
ただしクーパーは撃沈出来なくなるがな。
37 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 19:22:15 ID:mdIHMbnb
やっぱさぁ、戦闘艦は「奥の手」が無いと、、
>>34
専用マスト廃止で２２号電探の取り付け位置が変わっている。
あと２重底が廃止になっていると思った。
秋月型と同様に使用鋼材の変更が有ったかも知れん。
今資料が手元にないのでうろ覚えでスマン。
>>36
後知恵で語るのなら、敵水上艦隊と鉢合わせしたとき困るので
魚雷発射管は有った方が良いと言うことになる。
もっとも敵艦を沈めるためでなく、牽制するために使うことになるがな。
専用マスト廃止で２２号電探の取り付け位置が変わっている。
あと２重底が廃止になっていると思った。
秋月型と同様に使用鋼材の変更が有ったかも知れん。
今資料が手元にないのでうろ覚えでスマン。
>>36
後知恵で語るのなら、敵水上艦隊と鉢合わせしたとき困るので
魚雷発射管は有った方が良いと言うことになる。
もっとも敵艦を沈めるためでなく、牽制するために使うことになるがな。
>>38
史実を知ればいらんと思うが？＞魚雷発射管
史実を知ればいらんと思うが？＞魚雷発射管
後知恵で語るのなら、松型が敵水上艦隊と鉢合わせして雷撃戦を演じる場面はまず無いと分かる筈だが。
オルモックの竹はスルーですか…
実際ガ島以来護衛艦が敵の水上艦と遭遇戦になることなんてしょっちゅうじゃん。
松型の主目的が護送任務といっても、後方輸送船団の護衛だけじゃなく、
ガ島フィリピン小笠原みたいな強行輸送や揚陸船団、艦隊の護衛もあるわけで、
それは同じように迎撃されて水上戦闘になる可能性は十分ある。
その場合、敵の駆逐艦や巡洋艦相手に魚雷なしじゃどうしようもない。
劣勢でも魚雷があれば発射体制をとって回避運動をさせたり、追撃を躊躇させたりして
寮艦や輸送船を逃がすためにの時間稼ぎすることができる。
松型の主目的が護送任務といっても、後方輸送船団の護衛だけじゃなく、
ガ島フィリピン小笠原みたいな強行輸送や揚陸船団、艦隊の護衛もあるわけで、
それは同じように迎撃されて水上戦闘になる可能性は十分ある。
その場合、敵の駆逐艦や巡洋艦相手に魚雷なしじゃどうしようもない。
劣勢でも魚雷があれば発射体制をとって回避運動をさせたり、追撃を躊躇させたりして
寮艦や輸送船を逃がすためにの時間稼ぎすることができる。
だから空母直衛として、
何隻か改造するだけでいいわけで。
何隻か改造するだけでいいわけで。
トロ過ぎ
秋月でも速力不足って言われてたのに
秋月でも速力不足って言われてたのに
ｦｲおまいら龍驤ｽﾚで酷評されてんぞ
46 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 20:06:35 ID:mdIHMbnb
松型は上甲板とかキールに高張力鋼を使用したが、橘型は軟鋼で全部建造
へぇぃー
魚雷がなきゃ怖くもなんとも無いな
虻と蜂の違い
虻と蜂の違い
>>49
つ虻蜂取らず
つ虻蜂取らず
輸送船団護衛用→魚雷無駄。海防艦にリソース回した方がマシ。
機動部隊護衛用→速度足りない、防空力中途半端。秋月型にリソース（ｒｙ
夜戦用→魚雷も速度も足りない。島風型にリソース（ｒｙ
結論：やっぱり魚雷廃して高速海防艦として割り切るべきだった。
機動部隊護衛用→速度足りない、防空力中途半端。秋月型にリソース（ｒｙ
夜戦用→魚雷も速度も足りない。島風型にリソース（ｒｙ
結論：やっぱり魚雷廃して高速海防艦として割り切るべきだった。
性能二の次で数第一
それが丁型クオリティ
それが丁型クオリティ
防空力中途半端なのか！？
防空力が中途半端だとは思うけど駆逐艦が無いよかマシ
>>53
ハント型やバックレー型は一応積めるよね。
撤去してる艦も多いが。
25ノット程度出せれば一応水雷戦も可能つー判断なのかね。
結局、海防艦、特に丙型の速度性能が劣悪すぎてまともな護衛戦ができないから
艦隊型駆逐艦を奪い合うことになるんだよな orz
ハント型やバックレー型は一応積めるよね。
撤去してる艦も多いが。
25ノット程度出せれば一応水雷戦も可能つー判断なのかね。
結局、海防艦、特に丙型の速度性能が劣悪すぎてまともな護衛戦ができないから
艦隊型駆逐艦を奪い合うことになるんだよな orz
防空力は日本の駆逐艦の中では秋月型に次いで強力なのでは？
>>41
一時が万事・・って奴ですな。
一時が万事・・って奴ですな。
だいたい魚雷の誘爆の危険性も考慮しないのか？魚雷厨は。
雷装の是非はもういい。対空兵装が充実してるのもわかってる。
しかし対潜水艦の能力の方はどうだ。
エスコート・ヴェッセルとしては艦隊型駆逐艦よりもはるかにマシではないか。
しかし対潜水艦の能力の方はどうだ。
エスコート・ヴェッセルとしては艦隊型駆逐艦よりもはるかにマシではないか。
ん、戦訓から簡単に誘爆しなくなってんじゃなかったか？
つか、梨は弾庫の誘爆で沈んだようだが魚雷の誘爆で沈んだ
松型ってあったっけ？
つか、梨は弾庫の誘爆で沈んだようだが魚雷の誘爆で沈んだ
松型ってあったっけ？
魚雷発射管廃止汁って意見が多いようだが、廃止派はどんな艦が良いと思うの？
武装そのまま、艦型を1200トン程度に縮小？
艦型そのままで高角砲と機銃を増設？
武装そのまま、艦型を1200トン程度に縮小？
艦型そのままで高角砲と機銃を増設？
魚雷廃止、備砲は12㌢単双×2、機銃は25ミリ単双×20、速力25ﾉｯﾄ止まりでヨシ
ひたすら数を追求。
ひたすら数を追求。
64 ：砂漠の狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/02/25(土) 01:16:14 ID:???
>>59
対潜爆雷の誘爆が怖くては…
対潜爆雷の誘爆が怖くては…
高速海防艦がほしいって意見もわかるが、松型には簡易艦隊型としての目的もあるんだよ。
艦隊型だって消耗でまったく足りてないのに、史実の作戦でさらに戦力がなくなっちゃう。
だから魚雷廃止しろってのは松型じゃなくて別の新しい船がほしいって話になるだろ。
艦隊型だって消耗でまったく足りてないのに、史実の作戦でさらに戦力がなくなっちゃう。
だから魚雷廃止しろってのは松型じゃなくて別の新しい船がほしいって話になるだろ。
>>63
無粋なツッコミだがプラットフォームが大差ないと
建造隻数もそれほど増やせないと思うが。
「速力25ﾉｯﾄ」を前提とするならより小型で量産向きの艦を造れるかもしれないが、
それは完全なDEであって松型とはまったく別の話になる気が・・・
無粋なツッコミだがプラットフォームが大差ないと
建造隻数もそれほど増やせないと思うが。
「速力25ﾉｯﾄ」を前提とするならより小型で量産向きの艦を造れるかもしれないが、
それは完全なDEであって松型とはまったく別の話になる気が・・・
書き込み考えてる間に>>65が先に書いたか orz
魚雷無いと味方艦の介錯できないじゃねぇかｗ
>>65
艦隊型ならせめて３０ノットは追求するべきだった。
艦隊外縁で走り回るべき駆逐艦が艦隊最遅の戦艦と同速度じゃ
どうしようもない。
いくら数を揃えるのが大事でも艦隊型として最低限必要なラインを割ってる。
これが贅沢だというのならやはり高速海防艦として全部海上護衛総隊の方に
割り振るべきだった。
艦隊型ならせめて３０ノットは追求するべきだった。
艦隊外縁で走り回るべき駆逐艦が艦隊最遅の戦艦と同速度じゃ
どうしようもない。
いくら数を揃えるのが大事でも艦隊型として最低限必要なラインを割ってる。
これが贅沢だというのならやはり高速海防艦として全部海上護衛総隊の方に
割り振るべきだった。
仮にそんな高速艦を分けてくれたところで
肝心な時に「抽出」されるのがオチですから・・・
肝心な時に「抽出」されるのがオチですから・・・
速度は船体サイズとコストに直結してくるから。資源も時間もない。
松型だって最初は30ノット以上を要求されたんだけど、数をそろえるためには仕方なく27ノットで妥協したんだよ。
必要なものを作らないわけにはいかないし。
海防艦だって（以下繰り返し
松型だって最初は30ノット以上を要求されたんだけど、数をそろえるためには仕方なく27ノットで妥協したんだよ。
必要なものを作らないわけにはいかないし。
海防艦だって（以下繰り返し
エンガノ沖護衛で燃料不足で落伍したが
速力不足で護衛の役に立ったのか？
速力不足で護衛の役に立ったのか？
護衛っても局地での使用が前提でしょう。
甲型駆逐艦の代替にしかみえんのだが。
速度は使える機関があれしかなかったからしかたないよね。
甲型駆逐艦の代替にしかみえんのだが。
速度は使える機関があれしかなかったからしかたないよね。
イギリスみたいに海防艦をレシプロ機関にして
タービンを駆逐艦にまわすのは？
占守型を原型にしている時点でそもそもダメポ？
タービンを駆逐艦にまわすのは？
占守型を原型にしている時点でそもそもダメポ？
考えたら船標船用の低圧タービンだけ余っても無駄か・・・ｽﾏｿ。
日本側は個艦で防空しているからね
輪形陣が機能した実績ってあるの？
輪形陣が機能した実績ってあるの？
つ坊の岬沖海戦
米軍の第１波の攻撃は輪形陣に阻まれ、大和自体にはそれほど被害を与えていない。
矢矧以下護衛艦が殺られまくり、第２波で徹底的に大和は潰された。
米軍の第１波の攻撃は輪形陣に阻まれ、大和自体にはそれほど被害を与えていない。
矢矧以下護衛艦が殺られまくり、第２波で徹底的に大和は潰された。
シブヤン海でも輪形陣中央にいた大和はほとんど被害を受けていない。
武蔵は外輪のすぐ内側にいたため、僚艦の掩護は受けづらかった。
大和ではなく武蔵が狙われたのは、決して偶然ではない。
武蔵は外輪のすぐ内側にいたため、僚艦の掩護は受けづらかった。
大和ではなく武蔵が狙われたのは、決して偶然ではない。
>71
機動艦隊へ抽出される心配はない。
橘型をすべて魚雷全廃モデルにして陸軍船舶部隊に配属すればいいのだ。
どうせ海軍に駆逐艦を回しても肝心の船舶護衛に使いやしない。
ならば最も必要としている陸軍に配備するのが合理的である。
機動艦隊へ抽出される心配はない。
橘型をすべて魚雷全廃モデルにして陸軍船舶部隊に配属すればいいのだ。
どうせ海軍に駆逐艦を回しても肝心の船舶護衛に使いやしない。
ならば最も必要としている陸軍に配備するのが合理的である。
船舶工兵部隊は揚陸と徴用船の運用をする部隊であって
船団の運航とその護衛は海軍のテリトリーだろ。
船団の運航とその護衛は海軍のテリトリーだろ。
航続力に対する不満ってのは確かに報告されているが、速度に対する不満って
のは聞いた事がないな
のは聞いた事がないな
84 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 13:34:46 ID:IxRwLr9f
1等輸送艦が2000トンもあるのに9500馬力1軸で22kntも出たんだから、
最高速度をちょっとでも向上させるっていうのはいかにコストが高く憑くことか分かるw
最高速度をちょっとでも向上させるっていうのはいかにコストが高く憑くことか分かるw
85 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 14:24:32 ID:EpwKh6wc
>>81
本気で陸軍はそう考えて潜水艦と空母作ったけど何か？
本気で陸軍はそう考えて潜水艦と空母作ったけど何か？
>>81
海軍だって前線向け船舶の護衛には駆逐艦を使うぞ。
フィリピン・マレー・蘭印攻略時しかり、ガ島輸送作戦時しかり、オルモック輸送作戦しかり。
おかげでレイテ海戦を生き残った駆逐艦群が、多号作戦に投入されてどれだけ沈んだ事か。
敵水上艦隊との遭遇が予想される場所に向かうなら、船舶護衛が任務とはいえ、
敵の妨害を排除するためにも対空・対潜装備だけでなく対艦装備の雷装は必要。
竹や初月、サマール沖での米護衛艦群と、雷装のおかげで小艦でよく大艦を翻弄できてる。
>>85
空母もどきはともかく、潜水艦は輸送用じゃまいか。
海軍だって前線向け船舶の護衛には駆逐艦を使うぞ。
フィリピン・マレー・蘭印攻略時しかり、ガ島輸送作戦時しかり、オルモック輸送作戦しかり。
おかげでレイテ海戦を生き残った駆逐艦群が、多号作戦に投入されてどれだけ沈んだ事か。
敵水上艦隊との遭遇が予想される場所に向かうなら、船舶護衛が任務とはいえ、
敵の妨害を排除するためにも対空・対潜装備だけでなく対艦装備の雷装は必要。
竹や初月、サマール沖での米護衛艦群と、雷装のおかげで小艦でよく大艦を翻弄できてる。
>>85
空母もどきはともかく、潜水艦は輸送用じゃまいか。
87 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 16:33:02 ID:IxRwLr9f
88 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 16:38:14 ID:s0XjD04i
九州の軍艦堤防っていう場所には、
松型駆逐艦が堤防に使われたんだよね？
松型駆逐艦が堤防に使われたんだよね？
松型ネームシップの松も船団護衛中に沈んだんだよな。
たしかこのときは水上艦艇も襲ってきてたような。
松は空襲だけで沈んだんだっけ？
たしかこのときは水上艦艇も襲ってきてたような。
松は空襲だけで沈んだんだっけ？
松は空襲のあった夜、海防艦4号に「輸送船を護衛しつつ後退せよ」と命令後、米巡洋艦
艦隊10隻に突撃して行った。護衛隊の高橋司令官、吉永艦長は漢の中の漢
艦隊10隻に突撃して行った。護衛隊の高橋司令官、吉永艦長は漢の中の漢
>>89 まあ海軍が船舶護衛で徹底的に当てにならないから作ったってのは間違いないだろうけど＞陸軍潜水艦。
海軍が護衛やってくれないから、じゃなくて
敵制空権下でも補給がとぎれないようにするためだろ。
その証拠にほとんど丸腰の輸送専用仕様。
敵制空権下でも補給がとぎれないようにするためだろ。
その証拠にほとんど丸腰の輸送専用仕様。
95 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 00:54:17 ID:KP6QpvSp
いまの海自にも輸送船団の護衛能力はたいしてなさそう。
>>95
というより「海上輸送路の防衛」の概念がまるで違う
というより「海上輸送路の防衛」の概念がまるで違う
仏印進駐の時は、本気で護衛を嫌がったらしい。海軍。
日本陸軍の歌詞に「しばし守れよ海の人」ってのがあるのにな
>>93確か日本陸軍には優秀商船改造の防空艦（対潜装備の有無は不明）があった気がする
要地防空用の船ならあったんだけどね
>>100
防空基幹船
防空基幹船
B１７や一式陸攻の護衛専用機は重くなりすぎて飛行性能が低下したからでは？
>>103
名前こそ勇ましいけど、実質的には「武装した郵送船」。
八八式7.5㎝高射砲を5～6門と20mmクラスの高射機関銃を10門くらい、という装備で
高射装置の類もなかったから、無いよりマシ、というくらいの役に立ち方だったかと。
詳しくは『陸軍船舶戦争』でも読んでみるがよろし。
あとこれは思いつきなのですが元々は洋上での防空じゃなくて
揚陸中の船団の安全を図るものなのかも知れない。
佐倉丸 フクちゃん デジタルミュージアム インターネット博物館 三輪祐児
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19420301sakura/sakura.htm
名前こそ勇ましいけど、実質的には「武装した郵送船」。
八八式7.5㎝高射砲を5～6門と20mmクラスの高射機関銃を10門くらい、という装備で
高射装置の類もなかったから、無いよりマシ、というくらいの役に立ち方だったかと。
詳しくは『陸軍船舶戦争』でも読んでみるがよろし。
あとこれは思いつきなのですが元々は洋上での防空じゃなくて
揚陸中の船団の安全を図るものなのかも知れない。
佐倉丸 フクちゃん デジタルミュージアム インターネット博物館 三輪祐児
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19420301sakura/sakura.htm
106 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 15:13:15 ID:d6oRrHuY
>>105
武装商船は第一次大戦じゃつかえたんだがねえ
武装商船は第一次大戦じゃつかえたんだがねえ
>>105
確かに防空船といいつつ、リバティ船の標準武装の方が対空火力が強力だったりするけどね。
確かに防空船といいつつ、リバティ船の標準武装の方が対空火力が強力だったりするけどね。
>>106
対空戦闘が事実上存在しないも同然だった時代と一緒にされても
対空戦闘が事実上存在しないも同然だった時代と一緒にされても
109 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:17:32 ID:zF6v7Kda
世界の感染別冊「米海軍の護衛駆逐艦」を読むと、最初はシフト配置だったけど、
戦訓で１軸でいいや、つうことになって、ひたすら１軸なんだね。
松も1000t未満で9500馬力１軸で12.7センチ高角砲単装2基と61センチ４連発射管1基でいいんでまいか？
26kntはでるでしょう。
戦訓で１軸でいいや、つうことになって、ひたすら１軸なんだね。
松も1000t未満で9500馬力１軸で12.7センチ高角砲単装2基と61センチ４連発射管1基でいいんでまいか？
26kntはでるでしょう。
海防艦と履き違えてるアホが潰しても潰しても米潜のように
113 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:01:02 ID:wgM1+HCy
まあアメリカの戦時急造駆逐艦がフレッチャーで日本が松
同じくDEと海防艦だからな、生産力の差がいかんともしがたい。
>>109 戦訓いっても、大破しても何時間もかけて火を消し、曳航してお持ち帰りできるアメリカと、
航行不能になったら敵勢力圏に取り残されるから処分せざるおえない日本の違いもあるけどな。貧乏人はさらい貧乏にと
同じくDEと海防艦だからな、生産力の差がいかんともしがたい。
>>109 戦訓いっても、大破しても何時間もかけて火を消し、曳航してお持ち帰りできるアメリカと、
航行不能になったら敵勢力圏に取り残されるから処分せざるおえない日本の違いもあるけどな。貧乏人はさらい貧乏にと
悪天候に弱く台風で多数損傷・沈没している米駆逐艦
116 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:33:43 ID:iiUYtPM6
一軸のタービン海防艦が二軸のディーゼル艦に比べて不評だとは聞かないし、外洋航行も大丈夫だった
松型は900トンもあれば十分
松型は900トンもあれば十分
だから一軸だったら機関区に一発食らったらあぼーんだろが
松型はDD、それも艦隊型なわけで、
そこ間違うとえらいことになりそう。
そこ間違うとえらいことになりそう。
揚陸支援も任務のうちだったような。
ちょっと贅沢に白露の簡易版を艦隊随伴用に作れなかったか。
12.7高4門、61センチ発射管4×2（予備魚雷なし）33ノット、航続距離5000海里で。
12.7高4門、61センチ発射管4×2（予備魚雷なし）33ノット、航続距離5000海里で。
>>121
それまさに松型初期案、大きすぎて数を作れないから縮小
それまさに松型初期案、大きすぎて数を作れないから縮小
造れる機関が三ｴ鳥のしかないからねえ。
ソロモン経験したら、駆逐艦に汎用性を求めるのは必然では？
ソロモン経験したら、駆逐艦に汎用性を求めるのは必然では？
>>122
最大のネックは造機のキャパ？
最大のネックは造機のキャパ？
松型はある意味欲張った結果なのかな？
艦隊用でありかつ護衛用というならペリー級と似た立ち位置なの鴨。
艦隊用でありかつ護衛用というならペリー級と似た立ち位置なの鴨。
>>125
日本版ハント型じゃないの？
日本版ハント型じゃないの？
>>125
作りたいだけのフネをつくれる予算・資材・設備・戦況が整っていればねぇ、という結論になるだけ……
作りたいだけのフネをつくれる予算・資材・設備・戦況が整っていればねぇ、という結論になるだけ……
あ、「捨てる」って書くと語弊があるけど、
敵艦隊に肉薄できるレベルの水上戦闘能力を求めずに
艦隊護衛できるレベルで我慢するってことね。
敵艦隊に肉薄できるレベルの水上戦闘能力を求めずに
艦隊護衛できるレベルで我慢するってことね。
橘級では爆雷の搭載数が増えてるね。さらに対潜掃蕩に重きを置いたか。
潜水艦掃蕩じゃなくて逆に自分がやられるのを防ぐため。威嚇用。
133 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 21:09:36 ID:/Zag5Ogv
短20サンチ砲は爆雷の前方投射兵器になりませんか？
歴群のを読むと2軸のおかげで結構生き延びていて
雷装のおかげで結構戦えている件
要するに設計思想は正しいのでは？
建造がせめて一年早ければ。嗚呼、改⑤計画…
雷装のおかげで結構戦えている件
要するに設計思想は正しいのでは？
建造がせめて一年早ければ。嗚呼、改⑤計画…
戦訓ありきの松型だから、それはﾐﾘちゃうか
>>134
一年前は島風とか建造してたわけでｗ
一年前は島風とか建造してたわけでｗ
age
俺の叔父が「槇」（これ松型だよね？)に乗ってたらしい。
良い船かどうかは知らんが少なくとも生きて帰っては来た。
良い船かどうかは知らんが少なくとも生きて帰っては来た。
139 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 13:53:38 ID:fm+6gqve
>>138
kwsk
kwsk
140 ：('◇')ゞ鳥肌実中将：2006/02/28(火) 14:10:35 ID:???
オルモック湾で米駆逐艦クーパーを轟沈した「竹」は最強！
小沢艦隊の搭乗員救助のために、別行動していて
米シャーマン機動艦隊と合同した松型２隻があったな。
もし、突進していたら［軍●神］だったね！
小沢艦隊の搭乗員救助のために、別行動していて
米シャーマン機動艦隊と合同した松型２隻があったな。
もし、突進していたら［軍●神］だったね！
>>130-132
どっちかっつうと制圧用（掃蕩と威嚇の間？）かなと思うのですが。
初期の海防艦みたいに36個とかだと、怪しいところにとりあえず撒いてみる、
というのも難しいだろうし。アメリカ側の記録にも「日本艦の爆雷攻撃は淡白」という記述があったような。
心置きなくばら撒くための増載かなあと。
どっちかっつうと制圧用（掃蕩と威嚇の間？）かなと思うのですが。
初期の海防艦みたいに36個とかだと、怪しいところにとりあえず撒いてみる、
というのも難しいだろうし。アメリカ側の記録にも「日本艦の爆雷攻撃は淡白」という記述があったような。
心置きなくばら撒くための増載かなあと。
>>141
日本の対空砲火も「激しいが、暫くすると止む」なんてのもあったように思う。
弾数の算定が決戦志向で少なめだったとか。対水上戦闘はそれでもいいんだろうけど
対潜＆対空戦闘は長期の護衛任務だと弾薬欠乏はありえる話じゃないのかな。
日本の対空砲火も「激しいが、暫くすると止む」なんてのもあったように思う。
弾数の算定が決戦志向で少なめだったとか。対水上戦闘はそれでもいいんだろうけど
対潜＆対空戦闘は長期の護衛任務だと弾薬欠乏はありえる話じゃないのかな。
>>141
＞アメリカ側の記録にも「日本艦の爆雷攻撃は淡白」という記述があったような。
日本だと根本的に護衛艦の数が足りないから、適当に切り上げて輸送船を追いかけないと
別の潜水艦にやられる可能性もある。
その点、米英みたいに２～３０隻も護衛艦があったら６時間でも制圧してられる。
＞アメリカ側の記録にも「日本艦の爆雷攻撃は淡白」という記述があったような。
日本だと根本的に護衛艦の数が足りないから、適当に切り上げて輸送船を追いかけないと
別の潜水艦にやられる可能性もある。
その点、米英みたいに２～３０隻も護衛艦があったら６時間でも制圧してられる。
>>142
弾薬欠乏よりも空冷なのが大きい様な。
長時間の対空戦闘では時々銃身冷やすか焼けた受信を交換せんといかん。
それに弾倉式なのも給弾員がやられると弾の補充が途絶えてアウトだし。
あと当事者の体験記を読むと弾切れよりは被弾や機銃掃射で銃手や給弾員
がやられて射撃不能な例が多いと思うのだが。
弾薬欠乏よりも空冷なのが大きい様な。
長時間の対空戦闘では時々銃身冷やすか焼けた受信を交換せんといかん。
それに弾倉式なのも給弾員がやられると弾の補充が途絶えてアウトだし。
あと当事者の体験記を読むと弾切れよりは被弾や機銃掃射で銃手や給弾員
がやられて射撃不能な例が多いと思うのだが。
25㎜の数はだんだん増えていった。梨は最後のほうは48門も積んでいた
機銃員の練度もだんだん向上してきて、攻撃してきた12機のうち6機を撃墜した
こともあった。停泊中の戦闘で米軍も大損失を記録しているので信憑性はある
機銃員の練度もだんだん向上してきて、攻撃してきた12機のうち6機を撃墜した
こともあった。停泊中の戦闘で米軍も大損失を記録しているので信憑性はある
146 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/02/28(火) 21:26:49 ID:zsc8EUL+
>>141
それに近いです。
雑木林はあくまでも艦隊型駆逐艦であることに注意。
つまり護衛対象は艦隊であり、その巡航速度は輸送船団の倍以上なわけです。
要するに巡航速度そのものが対潜防御として有効であり、対潜掃討の必要性を薄れさせているわけですね。
制圧戦をいつまでも続けていては置いてきぼりをくらう、というのもあるかもしれません。
それに近いです。
雑木林はあくまでも艦隊型駆逐艦であることに注意。
つまり護衛対象は艦隊であり、その巡航速度は輸送船団の倍以上なわけです。
要するに巡航速度そのものが対潜防御として有効であり、対潜掃討の必要性を薄れさせているわけですね。
制圧戦をいつまでも続けていては置いてきぼりをくらう、というのもあるかもしれません。
魚雷は重量のワリには威力があるから積んだほうがよくね?
148 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/02/28(火) 22:35:43 ID:zsc8EUL+
まあ艦隊にとっては対潜掃討の必要性は薄く、艦隊行動を妨害させなければそれで良いわけです。
艦隊が当該海域を通過する間、行動を封じ込めておけばそれで良し、ですね。
艦隊が当該海域を通過する間、行動を封じ込めておけばそれで良し、ですね。
>>147
魚雷は重量のワリには命中率低すぎるから積まないほうがよくね?
魚雷は重量のワリには命中率低すぎるから積まないほうがよくね?
150 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 23:11:21 ID:smxRmS7T
>>147 魚雷は誘爆すると大変だから積まないほうがよくね？
魚雷は有縛が怖いよ。
松型のコンセプトが正解なら大型解剖艦って不要なのかな?
松から魚雷を取って爆雷と機銃を増備した23ノットくらいの海防艦が欲しいのだが、
松から魚雷を取って爆雷と機銃を増備した23ノットくらいの海防艦が欲しいのだが、
153 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 23:16:17 ID:dzCrdUul
それなりの防御を施してる巡洋艦ならウィークポイントかもしれんが、
もともとブリキ缶に爆雷やら砲弾やら積め詰め込んでる駆逐艦じゃ大差なくね？
もともとブリキ缶に爆雷やら砲弾やら積め詰め込んでる駆逐艦じゃ大差なくね？
155 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 23:25:14 ID:BpD2TlBI
そもそも多種多様な艦船作るのはまずいよ
156 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 23:25:56 ID:1jl7BQ26
だから基準排水量950トン、タービン1軸9500馬力、最大速力26knt、
12.7センチ40口径単装高角砲2基、4連装61センチ発射管1基にしる！
12.7センチ40口径単装高角砲2基、4連装61センチ発射管1基にしる！
直衛艦が雷装のない駆逐艦（つか高速護衛艦？）ばかりだったら
それこそ敵の水上部隊が狩り放題なわけで。
それこそ敵の水上部隊が狩り放題なわけで。
多少のスペックの差より数ですよ
松型200隻あれば・・・いや100隻で良い
アメじゃないと建造不可能ですかそうですか
松型200隻あれば・・・いや100隻で良い
アメじゃないと建造不可能ですかそうですか
>>160
何を仰いますやら。
日本の造船力を持ってすれば、松型の100や200建造出来るに決まってるじゃないですか。
…その他一切の艦船建造を取りやめて、既存艦艇の修理・点検・改装も無し、という条件は付きますが。
何を仰いますやら。
日本の造船力を持ってすれば、松型の100や200建造出来るに決まってるじゃないですか。
…その他一切の艦船建造を取りやめて、既存艦艇の修理・点検・改装も無し、という条件は付きますが。
>>161
３年間で１００隻なら出来ない数じゃない。
３年間で１００隻なら出来ない数じゃない。
>>156
また転覆させたいのか？
また転覆させたいのか？
100隻かそこらいたら「雑木林」のニックネームも生きてくるね。
空母は全部雲龍型
巡洋艦は全部阿賀野型
駆逐艦は全部松型
潜水艦は全部呂35型
夢がひろがりんぐ
空母は全部雲龍型
巡洋艦は全部阿賀野型
駆逐艦は全部松型
潜水艦は全部呂35型
夢がひろがりんぐ
何より米空母機動部隊が船団狩りに投入されはじめたら
何をどうやっても無駄、あとは天に祈れ、なわけで……
何をどうやっても無駄、あとは天に祈れ、なわけで……
わずか1レスで夢に破れてしまった。
いいんだ、ただ一度だけ米艦隊に突撃して思い切り4本雷撃できれば本望です。
まるでトリノ選手団のような虚しさ
いいんだ、ただ一度だけ米艦隊に突撃して思い切り4本雷撃できれば本望です。
まるでトリノ選手団のような虚しさ
戦前からもっと、朝鮮や満州や台湾に造船所を作ってたら良かったんじゃね？
169 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 12:08:23 ID:Ybtkoq22
フレッチャー級がうらやましす
歴群によると他の艦隊型駆逐艦を廃止すれば年間60隻くらいは量産可能
量産性は従来の艦隊型駆逐艦の５倍くらい
量産性は従来の艦隊型駆逐艦の５倍くらい
171 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 12:21:23 ID:Szdr0rd9
空母は2万トン級。新設計。
巡洋艦。大淀型。
駆逐艦。秋月魚雷撤去完全防空型。
護衛艦。松型30ノット拡大型。
巡洋艦。大淀型。
駆逐艦。秋月魚雷撤去完全防空型。
護衛艦。松型30ノット拡大型。
172 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 12:26:12 ID:Szdr0rd9
潜水艦も新設計したい。
外洋型。
近海型。
外洋型。
近海型。
173 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 12:28:07 ID:Szdr0rd9
艦齢10年以上はスクラップ。
軍縮もできてウマー。
鉄も民間に流れてウマー。
老朽化事故が減ってウマー。
軍縮もできてウマー。
鉄も民間に流れてウマー。
老朽化事故が減ってウマー。
1930年代初頭に戻ってやり直すんでない限り、無理。
巡洋艦やら新造空母はイラネと思う。そんな予算は基地航空隊の設備強化に回すべき
駆逐艦の名称が雑木林シリーズなのに、
海防艦が島シリーズというのは許せん。
下級艦は草藻シリーズで命名すべきだ。
海防艦が島シリーズというのは許せん。
下級艦は草藻シリーズで命名すべきだ。
177 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 13:42:00 ID:Szdr0rd9
戦艦から空母に改造はやめて欲しい。
欠陥の原因になる。
欠陥の原因になる。
1930年代初頭に戦時急造設計でバカスカ防空艦作ってたら間違いなくキ○ガイ扱い
歴史まで変わってしまって戦後の雑誌に
「水雷戦軽視で戦果挙げられず。日本海軍の描いた航空決戦の機会は遂に訪れず」とか書かれるよw
歴史まで変わってしまって戦後の雑誌に
「水雷戦軽視で戦果挙げられず。日本海軍の描いた航空決戦の機会は遂に訪れず」とか書かれるよw
>>175
全て結果論
全て結果論
>>176
番号で良い
番号で良い
181 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 15:57:05 ID:Ybtkoq22
>>178
現実は水雷戦に拘りすぎて、防空艦がありません。本当にｒｙ
現実は水雷戦に拘りすぎて、防空艦がありません。本当にｒｙ
なんで予備を含めた魚雷の搭載数と射程距離は米の数倍あるのに戦果は数倍ないんだろうな。
やっぱりもう少し魚雷を積んでおくべ(ry
やっぱりもう少し魚雷を積んでおくべ(ry
184 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 17:15:59 ID:uqAAnwQ9
雑木林には九三式を搭載していなかったと思うが、どうだっけか？
>>183
重雷装はいりません爆雷つんどけと…
重雷装はいりません爆雷つんどけと…
>>183
ゲームじゃないから
ゲームじゃないから
>>170
それだけ造っても乗る人が足らない希ガス。
それだけ造っても乗る人が足らない希ガス。
>>174覇者の戦塵シリーズ、オホーツク海戦上下巻と黒竜江陸戦隊読め
>187
それはちと厳し過ぎる見積もりでわ
それはちと厳し過ぎる見積もりでわ
結果論こそ真実！
日側の強力な雷装を恐れて、
米側が突撃、追撃を躊躇するって局面は多く見られたわけで
結果論で水雷重視は役立ってるかと
米側が突撃、追撃を躊躇するって局面は多く見られたわけで
結果論で水雷重視は役立ってるかと
>>191
んな場面は中盤以降では無い（キッパリ
んな場面は中盤以降では無い（キッパリ
スガリオ海峡の最上
エンガノ沖の空母喪失後の小沢艦隊（こっちは雷撃くらってるけど）
エンガノ沖の空母喪失後の小沢艦隊（こっちは雷撃くらってるけど）
どうせ直すならちゃんと全部直せ
おもにスガリオのところに注目していただきたい
護衛任務に限らず、松型と敵水上艦艇との遭遇・戦闘はけっこう生起してるよね
やっぱ＞197の言うとおり
やっぱ＞197の言うとおり
スガリオ海峡ってどこ？
200 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 18:52:55 ID:h3jWfNlW
大戦を生き延びた松型の内、何隻かは賠償艦として戦勝国に引き渡されたけど、
最後まで松型を残していたというか使い続けていたのは中国あたりかな？。
最後まで松型を残していたというか使い続けていたのは中国あたりかな？。
>>199
スリガオ海峡の位置関係についてはこの辺で確認してくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
そしてグーグルローカルで「スリガオ海峡」と入れるとなぜかここに。
http://www.google.com/local?f=q&hl=ja&q=%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%82%AC%E3%82%AA%E6%B5%B7%E5%B3%A1&ll=34.740484,136.873856&spn=0.059387,0.17561
スリガオ海峡の位置関係についてはこの辺で確認してくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
そしてグーグルローカルで「スリガオ海峡」と入れるとなぜかここに。
http://www.google.com/local?f=q&hl=ja&q=%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%82%AC%E3%82%AA%E6%B5%B7%E5%B3%A1&ll=34.740484,136.873856&spn=0.059387,0.17561
おれはスガリオ海峡について知りたいんだ。
スリガオ海峡なら知ってるよ。
スリガオ海峡なら知ってるよ。
>204
そうかすまん。
だが君のパパとママなら知っているかもしれないぞ。
なんせ君が作られた場所だからな（ムフ
そうかすまん。
だが君のパパとママなら知っているかもしれないぞ。
なんせ君が作られた場所だからな（ムフ
スガリオ海峡
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-04,GGLG:ja&q=%E3%82%B9%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%82%AA%E6%B5%B7%E5%B3%A1
結構あるもんだな。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-04,GGLG:ja&q=%E3%82%B9%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%82%AA%E6%B5%B7%E5%B3%A1
結構あるもんだな。
208 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/03/02(木) 20:32:26 ID:LWzScz4o
>>203
それは汎用艦としての考え方ではありません。
あらゆる脅威に対して一定以上の対抗能力を持つことが汎用艦たる雑木林に求められた性能です。
低速輸送船団の護衛だけしてれば良い海防艦とは違います。
それは汎用艦としての考え方ではありません。
あらゆる脅威に対して一定以上の対抗能力を持つことが汎用艦たる雑木林に求められた性能です。
低速輸送船団の護衛だけしてれば良い海防艦とは違います。
やはり雷装ありの甲型と雷装無しの丙型を作るべきだ
213 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 21:02:03 ID:mYxRZh4i
多分、あらゆる脅威ってのが、209の発言の問題かも。
想定された脅威なら、充分に役目を果たしていたと思うけどね。
想定された脅威なら、充分に役目を果たしていたと思うけどね。
雷装は絶対いるよ水雷長が失業しちゃうだろ。
>>214
機雷長になればいいじゃない。
機雷長になればいいじゃない。
フレッチャークラスと比べるのはだめかねえ
若竹級の復刻というのはどうじゃろ。砲を12センチ高角砲にして。
>>33
戦訓による改正、新型機器の搭載など
・一号三型電探を装備
・九三式探信儀を三式探信儀に
・舷窓を大幅に削減
・聴音機を四式に
・一部は回天搭載艦として改装、艦尾にスロープを設ける
・船首楼を延長し、艦橋下の探信室が拡大されている
・二号二型電探用マストを廃止、三脚マストに設置
簡易化の措置
・松型の時点で限定されていた高張力鋼の使用をさらに限定し、外板・甲板を普通鋼に
・ブロック工法、溶接の徹底
・二重底の廃止
・艦尾形状をを角型に
・タンブルホーム（舷側のふくらみ）、キャンパー（上甲板の緩やかな丸み）形状を廃止
・フレア、船首水線下の形状を直線化
戦訓による改正、新型機器の搭載など
・一号三型電探を装備
・九三式探信儀を三式探信儀に
・舷窓を大幅に削減
・聴音機を四式に
・一部は回天搭載艦として改装、艦尾にスロープを設ける
・船首楼を延長し、艦橋下の探信室が拡大されている
・二号二型電探用マストを廃止、三脚マストに設置
簡易化の措置
・松型の時点で限定されていた高張力鋼の使用をさらに限定し、外板・甲板を普通鋼に
・ブロック工法、溶接の徹底
・二重底の廃止
・艦尾形状をを角型に
・タンブルホーム（舷側のふくらみ）、キャンパー（上甲板の緩やかな丸み）形状を廃止
・フレア、船首水線下の形状を直線化
戦時中の主計局員の感想で、広大な太平洋の
地域にニラミを利かせるには、まずフネの数が必要と。
勢力圏を維持する目的には、戦艦も駆逐艦も同じであり、
大和1隻の代りに、雑木林なら2～3ダースぐらいは造れたのに、とか。
地域にニラミを利かせるには、まずフネの数が必要と。
勢力圏を維持する目的には、戦艦も駆逐艦も同じであり、
大和1隻の代りに、雑木林なら2～3ダースぐらいは造れたのに、とか。
秋月型50隻、松型100隻、魚雷艇200隻・・・なんかガ島戦でも勝てそうな気がしてきた (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
221 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 22:01:37 ID:xF2L3CzR
木製漁船改造哨戒特務艇ぐらいだと、ニラミを効かすわけにはいかず
ただの友人標的を浮かべることになるわけだ。
最低限12センチ高角砲2門、25ミリ機銃10門、魚雷3-4本、速度約25kntあれば、
米海軍も相応の部隊で対処せにゃいかんから、存在意義もあるわけやね。
9500馬力1軸にした1000トン未満の二等駆逐艦再来でいいんでまいか？
ただの友人標的を浮かべることになるわけだ。
最低限12センチ高角砲2門、25ミリ機銃10門、魚雷3-4本、速度約25kntあれば、
米海軍も相応の部隊で対処せにゃいかんから、存在意義もあるわけやね。
9500馬力1軸にした1000トン未満の二等駆逐艦再来でいいんでまいか？
大戦後期の“新造空母”の代わりに4、5ダースぐらいあれば(ry
しかし仮に松から魚雷発射管降ろしても替わり載せて役に立ちそうな兵装が無いってのはタブーですか？
あそこに25mm3連装を２基増備してもあんまり結果は変わらない様な気がするし、又は長8cm連装高角砲
でも１基積んでも、これまた劇的な防空力の向上は望めない気がしますが。
（もっとも長8cm連装高角砲なんか積んだら量産出来ないけど）
結局、魚雷発射管飾っておくしかない気がします。
あそこに25mm3連装を２基増備してもあんまり結果は変わらない様な気がするし、又は長8cm連装高角砲
でも１基積んでも、これまた劇的な防空力の向上は望めない気がしますが。
（もっとも長8cm連装高角砲なんか積んだら量産出来ないけど）
結局、魚雷発射管飾っておくしかない気がします。
>>220
ゲーム脳はお帰り下さい。
ゲーム脳はお帰り下さい。
225 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 22:12:11 ID:xF2L3CzR
>>223
香取とかから降ろした53センチ連装発射管X6基
お古になって哨戒艇になった峯風型から降ろした53センチ連装発射管X10基ぐらい？
北上、大井あたりから降ろした53センチ発射管、少々
初春型の復元性改善工事時に降ろして埃を被っている61センチ3連装発射管、6基（爆
とにかく余った魚雷発射管を適当に載せて、足りなかったら、25ミリ機銃でええんでは？
香取とかから降ろした53センチ連装発射管X6基
お古になって哨戒艇になった峯風型から降ろした53センチ連装発射管X10基ぐらい？
北上、大井あたりから降ろした53センチ発射管、少々
初春型の復元性改善工事時に降ろして埃を被っている61センチ3連装発射管、6基（爆
とにかく余った魚雷発射管を適当に載せて、足りなかったら、25ミリ機銃でええんでは？
226 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 22:23:40 ID:cHIsuPZk
10センチ長単装３基。
25ミリ単装機銃30基。
速力35ノット。
排水量3000トン。
これでよか。
25ミリ単装機銃30基。
速力35ノット。
排水量3000トン。
これでよか。
12.7cm単装両用砲4基
40mm連装機銃4基
20mm単装機銃30基
533mm5連装魚雷発射管2基
排水量3000t
これでおｋ
40mm連装機銃4基
20mm単装機銃30基
533mm5連装魚雷発射管2基
排水量3000t
これでおｋ
消防の妄想スペックの開陳はもうおなか一杯
恐竜（戦艦、空母、重巡）が絶滅した後にも生き残った小動物みたいだな
>>217、>>221
頭ごなしに無理だって言うのも煽りっぽいので一応補足するが
大正期の駆逐艦、特に二等駆逐艦は内南洋で使う大型水雷艇だと考えた方がいい。
日本の駆逐艦が本当の意味で外洋仕様になったのは実質、特型から。
重武装でトップヘビーとか強度不足の問題が出たので誤解されやすいけど
航洋性そのものはむしろ改善されてる。
結局、太平洋で海況を問わず運用できる艦艇を造ろうとすると
どうやっても排水量1000ｔを超えるように思う。
大西洋でもコルベットでは護衛艦として役不足だったのでフリゲートにシフトしたし。
頭ごなしに無理だって言うのも煽りっぽいので一応補足するが
大正期の駆逐艦、特に二等駆逐艦は内南洋で使う大型水雷艇だと考えた方がいい。
日本の駆逐艦が本当の意味で外洋仕様になったのは実質、特型から。
重武装でトップヘビーとか強度不足の問題が出たので誤解されやすいけど
航洋性そのものはむしろ改善されてる。
結局、太平洋で海況を問わず運用できる艦艇を造ろうとすると
どうやっても排水量1000ｔを超えるように思う。
大西洋でもコルベットでは護衛艦として役不足だったのでフリゲートにシフトしたし。
海防艦は1000ｔ以下だろ？って突っ込みが入るかもしれないが、
アレは戦闘艦艇としては幅広のズングリした船なので。
耐航性が高いけど速度も出ない。
アレは戦闘艦艇としては幅広のズングリした船なので。
耐航性が高いけど速度も出ない。
シフト配置といい松型の設計は優れているよね
唯一いちゃもん付けられる雷装も竹のおかげで積んでて良かった魚雷ちゃんとなるし。
戦前に丁寧に建造されても戦時急造でも実戦に使う分にはほとんど影響がないのが興味深い所です。
唯一いちゃもん付けられる雷装も竹のおかげで積んでて良かった魚雷ちゃんとなるし。
戦前に丁寧に建造されても戦時急造でも実戦に使う分にはほとんど影響がないのが興味深い所です。
秋月ｃｌ.も何ちゃってシフトだったりするあたり、必要性は十分感じていたんでしょうか
>秋月ｃｌ.も何ちゃってシフト
パラレル配置だろ。
主缶３基，集合煙突１本で、何をどー見りゃシフトって言えるんだよ。
パラレル配置だろ。
主缶３基，集合煙突１本で、何をどー見りゃシフトって言えるんだよ。
>>233
興味深いというより
「WW2前に心血注いだ部分は、松型が投入される頃にはまるで意味のない要素になってた」だけのこと。
二次試験では英数国しかやらないのに1月下旬に必死に理科社会勉強してたようなもんです。
とはいえ、軍艦の建造方針ってのは「次にくる戦争を予測して」ある意味あてずっぽうで決められるんで、
日本のそうした「誤謬」も戦史上では別に珍しいことでもなんでもありゃしません。
国力の乏しさゆえ先読みするスパンをより長く長くとらなければならないという現実の前に、
どうしても安全策をとり過去の踏襲路線に偏るのは仕方の無いところです。
松型の計画経緯とタイムスケジュール、そして完成艦の活躍をみていると
むしろ乏しい国力でよくぞここまで現実の戦訓に短期で対応できたもの、と関係者を賞賛したいところ。
興味深いというより
「WW2前に心血注いだ部分は、松型が投入される頃にはまるで意味のない要素になってた」だけのこと。
二次試験では英数国しかやらないのに1月下旬に必死に理科社会勉強してたようなもんです。
とはいえ、軍艦の建造方針ってのは「次にくる戦争を予測して」ある意味あてずっぽうで決められるんで、
日本のそうした「誤謬」も戦史上では別に珍しいことでもなんでもありゃしません。
国力の乏しさゆえ先読みするスパンをより長く長くとらなければならないという現実の前に、
どうしても安全策をとり過去の踏襲路線に偏るのは仕方の無いところです。
松型の計画経緯とタイムスケジュール、そして完成艦の活躍をみていると
むしろ乏しい国力でよくぞここまで現実の戦訓に短期で対応できたもの、と関係者を賞賛したいところ。
条約時代の建造ペースでギリギリだもんな。
戦時急造艦のプロトタイプを開戦前に造ってみる暇とか、ないんだろうな。
戦時急造艦のプロトタイプを開戦前に造ってみる暇とか、ないんだろうな。
＞戦時急造艦のプロトタイプ
海自じゃＤＥがそれ、と説明されてた時代もあったっけ。
海自じゃＤＥがそれ、と説明されてた時代もあったっけ。
英米は第一次大戦で大量の駆逐艦建造して、
20－30年代に旧態化した艦の代替に通商路保護用の艦建造して、
開戦直前から、艦隊型駆逐艦、護衛駆逐艦、各種護衛艦急速建造して・・・
一方、日本は主力艦隻数の劣勢を覆せればなんとかなると思った。
モウダメポ
20－30年代に旧態化した艦の代替に通商路保護用の艦建造して、
開戦直前から、艦隊型駆逐艦、護衛駆逐艦、各種護衛艦急速建造して・・・
一方、日本は主力艦隻数の劣勢を覆せればなんとかなると思った。
モウダメポ
「主力艦隻数の劣勢を覆せれば何とかなると思った」……またまたご冗談を。
何とかなるなんて思っていた海軍軍人は少なくとも将官級以上では誰一人として存在しませんよ。
劣勢を覆すことも無理で、補助戦力で劣ることも承知で、
それでも対米対英の抑止力を保つために必死こいて主力艦揃えて補助戦力も決戦戦力化したんです。
弱いから対米対英対決は無理、あっちの要求は丸呑みせよ、
そんな結論出しちゃうことが許される国内情勢・国際関係では無かったのですから。
戦後の日米安保ありきの感覚で育った人間が、そんな簡単に当時の人間の選択を馬鹿に出来ると思いなさんな？
何とかなるなんて思っていた海軍軍人は少なくとも将官級以上では誰一人として存在しませんよ。
劣勢を覆すことも無理で、補助戦力で劣ることも承知で、
それでも対米対英の抑止力を保つために必死こいて主力艦揃えて補助戦力も決戦戦力化したんです。
弱いから対米対英対決は無理、あっちの要求は丸呑みせよ、
そんな結論出しちゃうことが許される国内情勢・国際関係では無かったのですから。
戦後の日米安保ありきの感覚で育った人間が、そんな簡単に当時の人間の選択を馬鹿に出来ると思いなさんな？
>>239-240
国力がないから短期決戦型のシステムを作っていたのに、
無い国力を維持するために非決戦型の戦争をしなくちゃいけなくなったところに
悲劇がありますな。
＞20-30年代に旧態化した艦の代替に通商路保護用の艦建造して
あとこれはほとんど出来ていなかったような。
緒戦のUボートの少なさに救われている面は大きい。
国力がないから短期決戦型のシステムを作っていたのに、
無い国力を維持するために非決戦型の戦争をしなくちゃいけなくなったところに
悲劇がありますな。
＞20-30年代に旧態化した艦の代替に通商路保護用の艦建造して
あとこれはほとんど出来ていなかったような。
緒戦のUボートの少なさに救われている面は大きい。
>>241
その通り。
なけなしの国力で、それ故にこそ短期決戦に狙いを絞った艦隊を整備してきた。
元々長期戦なんかできねぇつぅのが共通した認識だったし、短期決戦で勝利して何とか勝ち逃げに
持ち込む以外にないと結論づけられてた訳だ。
できる見込みのない長期戦に備えた護衛艦なんぞ、ただでさえ勝てるかどーか？が心許ない短期
決戦の勝率を一層下げる無駄な投資と判断されてたんだよな。
その通り。
なけなしの国力で、それ故にこそ短期決戦に狙いを絞った艦隊を整備してきた。
元々長期戦なんかできねぇつぅのが共通した認識だったし、短期決戦で勝利して何とか勝ち逃げに
持ち込む以外にないと結論づけられてた訳だ。
できる見込みのない長期戦に備えた護衛艦なんぞ、ただでさえ勝てるかどーか？が心許ない短期
決戦の勝率を一層下げる無駄な投資と判断されてたんだよな。
>>240
当時の人間を高みから馬鹿にしたつもりはないんだ。
表現が気に障ったなら悪かった。
でも、>>240-242のレス自体が示しているように
「やむを得ざる対米英抑止力」はいつのまにか、
「まず短期決戦ありき」に矮小化されてしまった。
その問題を単に、陸軍暴走論とか、帝国主義時代なんだから仕方ない、
で片付けてしまったらそれはそれでマズイと思う。
あと、スレ違いｽﾏｿ。
当時の人間を高みから馬鹿にしたつもりはないんだ。
表現が気に障ったなら悪かった。
でも、>>240-242のレス自体が示しているように
「やむを得ざる対米英抑止力」はいつのまにか、
「まず短期決戦ありき」に矮小化されてしまった。
その問題を単に、陸軍暴走論とか、帝国主義時代なんだから仕方ない、
で片付けてしまったらそれはそれでマズイと思う。
あと、スレ違いｽﾏｿ。
>何とかなるなんて思っていた海軍軍人は少なくとも将官級以上では誰一人として存在しませんよ
それといわゆる「艦隊派」の高飛車っぷりを見るにつけ
「海軍上層部は皆わかってた」的な見解を読むと、
ホントかよ？と思ってしまう。
いや、何とかならないからせめて差を広げないために強硬になるのかもしれんが。
それといわゆる「艦隊派」の高飛車っぷりを見るにつけ
「海軍上層部は皆わかってた」的な見解を読むと、
ホントかよ？と思ってしまう。
いや、何とかならないからせめて差を広げないために強硬になるのかもしれんが。
いくら艦自体の基本コンセプトが正しくても載せる兵装がなぁ・・
>>244
だからさー、「戦っても勝てない」ってことがどんだけ当時の人間にとって
絶望的な意味を持つ言葉なのかをちょっとは考えようよ、と。 事実でも吐けない台詞なんだそれ。
見てるとどうもおまいさん、当時の時代状況への考察の欠如によって生まれる「謎」を
やたらと重視しすぎているようにしか見えないよ？
その先にあるのは>>239に露呈してる、「英米は○○なのに日は××」っていう安易な比較思考。
その論点はどう突き詰めても最後は「あっちは豊かだった、こっちは貧しかった」という結論にしか、ならないよ。
むしろそっちの結論にすべてを帰着させてしまうほうが、歴史解釈としてまずいと思うけどねぇ……
だからさー、「戦っても勝てない」ってことがどんだけ当時の人間にとって
絶望的な意味を持つ言葉なのかをちょっとは考えようよ、と。 事実でも吐けない台詞なんだそれ。
見てるとどうもおまいさん、当時の時代状況への考察の欠如によって生まれる「謎」を
やたらと重視しすぎているようにしか見えないよ？
その先にあるのは>>239に露呈してる、「英米は○○なのに日は××」っていう安易な比較思考。
その論点はどう突き詰めても最後は「あっちは豊かだった、こっちは貧しかった」という結論にしか、ならないよ。
むしろそっちの結論にすべてを帰着させてしまうほうが、歴史解釈としてまずいと思うけどねぇ……
247 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 12:43:31 ID:5LrUOgVf
イギリスのベッズワース級と比べるとどうかな？
248 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 12:53:17 ID:x6EK22Lw
当時の日本海軍は老朽船が多いよな。
戦争どころじゃなかった。
時代遅れの艦齢15年以上をスクラップすれば民間鉄特需のような。
戦争どころじゃなかった。
時代遅れの艦齢15年以上をスクラップすれば民間鉄特需のような。
>243
「やむを得ざる対米英抑止力」としての「短期決戦」であることは、矛盾していないと思う。
一般論で片付けてしまったらそれはそれでマズイと思うのは激しく同意する。
>246
もうダメぽは、ネタ的に書いていたらしいのだから許してあげれ。
「やむを得ざる対米英抑止力」としての「短期決戦」であることは、矛盾していないと思う。
一般論で片付けてしまったらそれはそれでマズイと思うのは激しく同意する。
>246
もうダメぽは、ネタ的に書いていたらしいのだから許してあげれ。
250 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 13:43:15 ID:5LrUOgVf
じゃあドイツのT22水雷艇と比較するとどうだろう？
オルモック海戦時の竹ってすっげー強運だよな。
進撃途中に魚雷1本事故で流しちゃって3本で雷撃。
しかも装置が故障で発射できず、仕切りなおして手動発射、3本のうち2本しか出なかったが
それが6000m先の駆逐艦クーパー中央部に１発命中轟沈。
なんちゅうラッキーショットじゃ。
進撃途中に魚雷1本事故で流しちゃって3本で雷撃。
しかも装置が故障で発射できず、仕切りなおして手動発射、3本のうち2本しか出なかったが
それが6000m先の駆逐艦クーパー中央部に１発命中轟沈。
なんちゅうラッキーショットじゃ。
勝ち目がないのは判っていた、なのに戦争に突入した、という議論だが、
そのプロセスは興味深いね。
当時の指導者はこの程度の人びとだったのだ、と吐き捨てるものあり、
わかっていてもやるしかなかった、その心中を察してやれ、との同情論あり。
しかしここは感情を抜きにして冷静に議論すべきだな。
漏れ的には「戦力差がでかいのはたしかだが一回こっきりならひょっとしたら勝てるんじゃね？」
と言う考えは、単なる希望的観測だったのか、ある程度現実的認識だったのか
それを知りたい。、
そのプロセスは興味深いね。
当時の指導者はこの程度の人びとだったのだ、と吐き捨てるものあり、
わかっていてもやるしかなかった、その心中を察してやれ、との同情論あり。
しかしここは感情を抜きにして冷静に議論すべきだな。
漏れ的には「戦力差がでかいのはたしかだが一回こっきりならひょっとしたら勝てるんじゃね？」
と言う考えは、単なる希望的観測だったのか、ある程度現実的認識だったのか
それを知りたい。、
>252
日本が真珠湾に先制攻撃した後、
米軍太平洋艦隊が直ぐに襲来し日本列島近海で迎撃するｼｭﾁｭｴｰｼｮﾝが
現実的だと思うなら｢ある程度現実的認識｣になり
御都合主義だと思うなら｢単なる希望的観測｣になる。
日本海軍が育成した戦力とそれに基づいて開戦時までに考案した戦略はそのケースにおいてのみに
真価を発揮するものであるのでその前提条件に対する評価ですべてが決定されるだろう。
日本が真珠湾に先制攻撃した後、
米軍太平洋艦隊が直ぐに襲来し日本列島近海で迎撃するｼｭﾁｭｴｰｼｮﾝが
現実的だと思うなら｢ある程度現実的認識｣になり
御都合主義だと思うなら｢単なる希望的観測｣になる。
日本海軍が育成した戦力とそれに基づいて開戦時までに考案した戦略はそのケースにおいてのみに
真価を発揮するものであるのでその前提条件に対する評価ですべてが決定されるだろう。
瀬戸内海にひきこもる
↓
全資材を集中させ日本近海に機雷敷設しまくる
↓
本土決戦で米上陸船団と機動部隊が機雷踏んで壊滅
なぁ勝てそうじゃね？少なくとも負ける気がしない
↓
全資材を集中させ日本近海に機雷敷設しまくる
↓
本土決戦で米上陸船団と機動部隊が機雷踏んで壊滅
なぁ勝てそうじゃね？少なくとも負ける気がしない
それを言うなら、
真珠湾の作戦を調査させたS16年で軍の作戦が真珠湾に変わり、
開戦時の作戦が具体的になった。
しかし、軍備はS16年以前から行っているから、
前提条件に対する評価ってのは酷じゃないのかな。
開戦を決めたのは、政府であって海軍ではないし、
講和するのも政府であって海軍ではない。
（だた開戦に強硬に反対しなかった近衛内閣の海軍にもあるんだろうけど）
そして海軍の大半は政治に関わらずがスタンスなので、
『開戦に決まったら戦うが1年以上は保証できない。』に
海軍としての全てが集約していると思う。
陸軍と政府は海軍の反対に期待していた。近衛も東條も。
真珠湾の作戦を調査させたS16年で軍の作戦が真珠湾に変わり、
開戦時の作戦が具体的になった。
しかし、軍備はS16年以前から行っているから、
前提条件に対する評価ってのは酷じゃないのかな。
開戦を決めたのは、政府であって海軍ではないし、
講和するのも政府であって海軍ではない。
（だた開戦に強硬に反対しなかった近衛内閣の海軍にもあるんだろうけど）
そして海軍の大半は政治に関わらずがスタンスなので、
『開戦に決まったら戦うが1年以上は保証できない。』に
海軍としての全てが集約していると思う。
陸軍と政府は海軍の反対に期待していた。近衛も東條も。
陸軍を持ち出しちゃうと、そもそも北ベトナムへの陸軍の進駐が
対日経済制裁のきっかけだった訳だし、
ベトナムに進駐したのは中国軍の補給線を分断するためだったし
遡れば南京攻略しても終戦にならなかった責任問題となるわけで
それを無視して陸軍や内閣が海軍に期待しても何の意味もないわけで。
対日経済制裁のきっかけだった訳だし、
ベトナムに進駐したのは中国軍の補給線を分断するためだったし
遡れば南京攻略しても終戦にならなかった責任問題となるわけで
それを無視して陸軍や内閣が海軍に期待しても何の意味もないわけで。
当時の政府が、軍部の意に沿わず陸海軍大臣が辞めると言えばそのまま内閣総辞職になっちゃう
（軍部大臣現役武官制）不安定な代物である以上、開戦を決めたのは政府ﾀﾞﾛ、なんていうのは
無責任な韜晦以外の何物でもないわけで。
あと、土壇場になって「ジリ貧」論を唱えて早期開戦を声高に主張したのは海軍ですよ。41年７月頃。
（軍部大臣現役武官制）不安定な代物である以上、開戦を決めたのは政府ﾀﾞﾛ、なんていうのは
無責任な韜晦以外の何物でもないわけで。
あと、土壇場になって「ジリ貧」論を唱えて早期開戦を声高に主張したのは海軍ですよ。41年７月頃。
>261
開戦に関しては確かにそうで、
ただ海軍の作戦は勝つこととは程遠いものだったのを海軍の責任にされるのはどうか？と
思っただけ。
現役武官制に問題があったのは激しく同意する。
海軍は伝統的に（軍は政治に関わらすなので）予備役になってたと思っていたんだけど、
勘違いだったかな。そうならスマソ。
早期開戦は、米国の準備S19年に就役した量産エセックスのことがあるので、
政府が決定するのなら、早くしろ・・・ってのは理解できないかな？モレも同意はしないけど。
16年7月の発言を誰が言ったのか調べべてみるよ。
開戦に関しては確かにそうで、
ただ海軍の作戦は勝つこととは程遠いものだったのを海軍の責任にされるのはどうか？と
思っただけ。
現役武官制に問題があったのは激しく同意する。
海軍は伝統的に（軍は政治に関わらすなので）予備役になってたと思っていたんだけど、
勘違いだったかな。そうならスマソ。
早期開戦は、米国の準備S19年に就役した量産エセックスのことがあるので、
政府が決定するのなら、早くしろ・・・ってのは理解できないかな？モレも同意はしないけど。
16年7月の発言を誰が言ったのか調べべてみるよ。
あ、ジリ貧論は燃料のことだった。勘違いすまん。
それって、たしか蘭の提案を政府は蹴ったんだよね。
・・・なんかオレ海軍の擁護者として書いているけど、開戦・敗戦の責任は海軍にもあると思っているよ。
それって、たしか蘭の提案を政府は蹴ったんだよね。
・・・なんかオレ海軍の擁護者として書いているけど、開戦・敗戦の責任は海軍にもあると思っているよ。
>>262
>>261を書いた者ですが、そのころの開戦論は軍令部の中堅どころが中心で、
実際天皇に奏上したのは永野修身軍令部総長です。
しかし永野総長はこのとき「勝ち得るや否やも覚束なし」と頼りない発言を
したりもしています。こっちが本音ですかね。
なお現役武官制は大正期に一度廃止されましたが1936年復活しました。
>>261を書いた者ですが、そのころの開戦論は軍令部の中堅どころが中心で、
実際天皇に奏上したのは永野修身軍令部総長です。
しかし永野総長はこのとき「勝ち得るや否やも覚束なし」と頼りない発言を
したりもしています。こっちが本音ですかね。
なお現役武官制は大正期に一度廃止されましたが1936年復活しました。
266 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 18:42:26 ID:61i3Oqml
軍務局長武藤章が日米交渉の継続に奔走している時に開戦派将校と殴り合いの喧嘩になって
「オマイはそんなに戦争が好きか！？ヲレは戦争が嫌いだ！」と言い放ったのは
何時の時期なんですか？
「オマイはそんなに戦争が好きか！？ヲレは戦争が嫌いだ！」と言い放ったのは
何時の時期なんですか？
>>265
自分が辞めるまでもなく東条陸相がゴネまくって近衛（第３次内閣）を辞職に追い込んだんですよ。
理由は近衛が対米交渉の切り札にしようとした中国からの撤兵に反対だったから。
で、もってそのあなたの言う天皇の信頼を盾に自分が首相になっちゃった。
自分が辞めるまでもなく東条陸相がゴネまくって近衛（第３次内閣）を辞職に追い込んだんですよ。
理由は近衛が対米交渉の切り札にしようとした中国からの撤兵に反対だったから。
で、もってそのあなたの言う天皇の信頼を盾に自分が首相になっちゃった。
>264
レスありがとう。その奏上内容は時間あるときに読んでみます。
米内が去ったあとの海軍を開戦派達がいろいろ人事に根回したように感じるんだけど、
実際はどうなんだろう？
7月って真珠湾の攻略に目処がついた頃だよね。
日米交渉が好転した11月に近衛と五十六が祝杯を上げたらしいから、
作戦立案を指示した五十六は本当に戦争したくなかったんだろうね。
なんかレス違いになってきたので、オレは一旦消えます。
レスありがとう。その奏上内容は時間あるときに読んでみます。
米内が去ったあとの海軍を開戦派達がいろいろ人事に根回したように感じるんだけど、
実際はどうなんだろう？
7月って真珠湾の攻略に目処がついた頃だよね。
日米交渉が好転した11月に近衛と五十六が祝杯を上げたらしいから、
作戦立案を指示した五十六は本当に戦争したくなかったんだろうね。
なんかレス違いになってきたので、オレは一旦消えます。
264ではなく263でした。
>>267
反論になってないぞ？
反論になってないぞ？
……海上護衛戦スレのまとめサイトの必要を感じる。
>>271
むしろ、学校で各自1冊生徒にあれを支給すべきだな。
むしろ、学校で各自1冊生徒にあれを支給すべきだな。
厨房共に「海上護衛戦」と「魔性の歴史」「貧国強兵」あたりを読ませると
当時の日本の戦争遂行能力に対する意識が相当に変わるだろうな。
てか薬が効きすぎるかもｗ
当時の日本の戦争遂行能力に対する意識が相当に変わるだろうな。
てか薬が効きすぎるかもｗ
>>273
日本軍の小失敗の研究もついでに
日本軍の小失敗の研究もついでに
すげ、オレ全部読んでるよ。
軽い本でNHK特集の太平洋戦争日本の敗因（１）「日米開戦勝算なし」も
勧めるが、このスレ的にはNGですかね。
軽い本でNHK特集の太平洋戦争日本の敗因（１）「日米開戦勝算なし」も
勧めるが、このスレ的にはNGですかね。
277 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 22:28:35 ID:iJUc/PmB
厨房に小失敗の研究シリーズはマズいだろ。鵜呑みにする可能性あるし。
つかそれらの本を読んで「長期持久型軍備なら勝てた！」なんて
勘違いされるリスクはどうするんだ？
長期持久で絶対勝てないから史実では決戦型になってるという点を
ちゃんと理解させられるのか？
勘違いされるリスクはどうするんだ？
長期持久で絶対勝てないから史実では決戦型になってるという点を
ちゃんと理解させられるのか？
>>278 読んでないのか？
そもそも戦争自体最初から㍉、て事をどんなに嫌でも納得せざるを得ない本ばかりだが。
そもそも戦争自体最初から㍉、て事をどんなに嫌でも納得せざるを得ない本ばかりだが。
>>279
いや現実にそこいらの本読んでそういう勘違いしてる奴が山ほど居るじゃん。
いや現実にそこいらの本読んでそういう勘違いしてる奴が山ほど居るじゃん。
開戦前から雑木林シリーズを量産していればミッドウェーで沈む空母も減らせただろうに
とは思うが戦訓に基ずいて建造されてるから無理だな
とは思うが戦訓に基ずいて建造されてるから無理だな
ぜんぜんスレ違いだけど
>261
>当時の政府が、軍部の意に沿わず陸海軍大臣が辞めると言えばそのまま内閣総辞職になっちゃう
俺は、最近の民主党の国対委員長決めを見て、ようやくここの意味・重要さがわかった気がする。
>261
>当時の政府が、軍部の意に沿わず陸海軍大臣が辞めると言えばそのまま内閣総辞職になっちゃう
俺は、最近の民主党の国対委員長決めを見て、ようやくここの意味・重要さがわかった気がする。
「海上護衛戦」は極東板なんかだと、反日ブサヨの書いた本として焚書の対象になってまつ。
ＦＡＱに載ってる他でもそういうレス見たよ
ＦＡＱに載ってる他でもそういうレス見たよ
反日ブサヨって・・・元海軍大佐だろ著者は
>>284
ニート国士の認識なんてそんなもん。
ニート国士の認識なんてそんなもん。
遠慮するな
【質問】
大井篤「海上護衛戦」が反日の書というのは本当ですか？
【回答】
687 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/20 22:01:32 ID:HdO8f4k
海上護衛戦は明らかに反日だろ？
戦争ってのは，前線での殴り合いで勝負が決まるんだ．
その当たり前の事実から目を逸らそうとしてるあの糞本は，明らかに日本国民をミスリードしようとしてる．
軍オタはその程度のことも理解出来ない連中なんだな（プゲラ
858 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/24 10:45:45 ID:0DcfHzTH
概ね同意だが，大井篤はうだつが上がらないどころではない切腹ものでしょ．
ないないづくしで結果が出せなかったくせに，戦後の「旧軍の伝統や精神主義で負けた」という風潮にのって，
本を書いて一儲けまでしたぐらいだからな．
あのオッサンに言わせてみれば，精神主義がなければ脳内で船が湧いたんだろうな．
たしかアメリカからも，護衛方式を変えればもっと輸送船を守れたと指摘までされとったしな．
大 井 よ， 輸 送 船 が 八 割 以 上 撃 破 さ れ た 責 任 が お 前 に な い 事 は な い ぞ．
871 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/24 13:35:18 ID:OVLl2Y/K
輸送船を八割がた撃沈されて，大和特攻に燃料とられただの言い訳を言ってるうちは，幼いバカな子供といわれても
しゃーないわな．
アメリカにも護送方法をかえるだけでもっと被害を減らせたといわれてたらしいし．
大井タンの責任逃れは出来ないな．
【質問】
大井篤「海上護衛戦」が反日の書というのは本当ですか？
【回答】
687 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/20 22:01:32 ID:HdO8f4k
海上護衛戦は明らかに反日だろ？
戦争ってのは，前線での殴り合いで勝負が決まるんだ．
その当たり前の事実から目を逸らそうとしてるあの糞本は，明らかに日本国民をミスリードしようとしてる．
軍オタはその程度のことも理解出来ない連中なんだな（プゲラ
858 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/24 10:45:45 ID:0DcfHzTH
概ね同意だが，大井篤はうだつが上がらないどころではない切腹ものでしょ．
ないないづくしで結果が出せなかったくせに，戦後の「旧軍の伝統や精神主義で負けた」という風潮にのって，
本を書いて一儲けまでしたぐらいだからな．
あのオッサンに言わせてみれば，精神主義がなければ脳内で船が湧いたんだろうな．
たしかアメリカからも，護衛方式を変えればもっと輸送船を守れたと指摘までされとったしな．
大 井 よ， 輸 送 船 が 八 割 以 上 撃 破 さ れ た 責 任 が お 前 に な い 事 は な い ぞ．
871 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/24 13:35:18 ID:OVLl2Y/K
輸送船を八割がた撃沈されて，大和特攻に燃料とられただの言い訳を言ってるうちは，幼いバカな子供といわれても
しゃーないわな．
アメリカにも護送方法をかえるだけでもっと被害を減らせたといわれてたらしいし．
大井タンの責任逃れは出来ないな．
>>288
アホスギテどうにもならんな。護衛駆逐艦や海防艦が決定的に足りないのに。
アホスギテどうにもならんな。護衛駆逐艦や海防艦が決定的に足りないのに。
すげー。これが国士様かよ。
まあ、仮に軍令部や連合艦隊が海上護衛総隊の要望を全部飲んでたとしても
結果は大して変わらなかっただろうが。
結果は大して変わらなかっただろうが。
やっぱり、時間の無駄だった・・・
>>280
それは本が読めてないか理解出来てない。
それは本が読めてないか理解出来てない。
米潜対策ですが霧や夜間など低視界時での浮上雷撃を封じるだけでも相当に日本艦船の雷撃被害は減ります。
日中、視界良好な状態で護衛の付いた目標を数千ｍの距離で浮上雷撃する様な度胸のある米潜水艦乗りはおりません。
当時の可潜艦の水中性能では洋上航行する船舶を水中航行だけで捕捉し射点に付く事は極めて至難であり幸運が必要なのです。
これは米潜だって同じです。
我が船団や艦船が哨戒中の米潜に襲撃された例ではレーダーで捕捉され、浮上航行で追尾されて射点につかれてから雷撃
された例が殆どです。
闇夜の中で艦隊や船団のど真ん中に浮上して目標から2000m程度の距離から雷撃されるまで気付かないなんて事も
多々あったのです。
まずは電波兵器、これが夜間浮上航行する潜水艦を射点に付く前に確実に捕捉出来る性能なものが普及していれば、
それだけでも対潜護衛にはかなりの効果があったでしょう。
とにかく当時の可潜艦は浮上航行さえ封じてしまえばそう怖くありません。
潜ることが出来るだけで基本的には水上航行で作戦遂行するからな。
潜行するとせいぜい5ノット程度なので１０ノット以上で移動する輸送船団を潜行で追尾する事は無理だろう。
潜行するとせいぜい5ノット程度なので１０ノット以上で移動する輸送船団を潜行で追尾する事は無理だろう。
>139
遅レススマソ
詳しい話は聞いてないが終戦間際は逃げ回ってたとよく言ってた
ただ何かの本で隼鷹を守って結構無茶した話とか読んだが、その
辺は聞いてない。
まだ元気なのでそのうち聞いてみるよ。
遅レススマソ
詳しい話は聞いてないが終戦間際は逃げ回ってたとよく言ってた
ただ何かの本で隼鷹を守って結構無茶した話とか読んだが、その
辺は聞いてない。
まだ元気なのでそのうち聞いてみるよ。
狼群の１隻でもレーダーで船団を探知すると無線で周囲の僚艦に連絡して、水上航行全速で船団の針路上に回り込んで
潜航して警戒艦をやり過ごした後におもむろに船団の真ん中で浮上して前部と艦尾の魚雷発射管ぶっ放して潜航退避
するかそのまま水上航行で離脱。
この間、日本側は魚雷が命中するまで全く米潜水艦に気付かないか気配（無線交信等で）は感じても探知出来ない。
もうこんな場面があるわあるわで・・
米潜の夜間浮上雷撃を不可能か困難にするだけでもだいぶ被害は違うと思う。
潜航して警戒艦をやり過ごした後におもむろに船団の真ん中で浮上して前部と艦尾の魚雷発射管ぶっ放して潜航退避
するかそのまま水上航行で離脱。
この間、日本側は魚雷が命中するまで全く米潜水艦に気付かないか気配（無線交信等で）は感じても探知出来ない。
もうこんな場面があるわあるわで・・
米潜の夜間浮上雷撃を不可能か困難にするだけでもだいぶ被害は違うと思う。
その手の話は海防艦スレでやろうぜ……。
日本の護衛駆逐艦や海防艦には前方投射兵器が1944年までないから
どうあがいても、潜水艦に返り討ちに合います。本当にありがとうございました。
どうあがいても、潜水艦に返り討ちに合います。本当にありがとうございました。
301 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 19:34:07 ID:od/V9DXr
ちょっと位夢みさせろよ…
なんだかんだ言っても、日本輸送船団が実に効率よく襲撃された最大の理由は、
暗号が解読されていたこと。
港湾から几帳面に船の出航報告を定期発信していたから、
輸送船団の構成、航路などが全部筒抜け。
船団が無線封止して隠密行動のつもりでも、敵潜水艦はるんるん待ち伏せ♪
暗号が解読されていたこと。
港湾から几帳面に船の出航報告を定期発信していたから、
輸送船団の構成、航路などが全部筒抜け。
船団が無線封止して隠密行動のつもりでも、敵潜水艦はるんるん待ち伏せ♪
米潜水艦自体、５０隻以上沈んでいる件
>>303
>米潜水艦自体、５０隻以上沈んでいる件
って言われても日本軍が米潜水艦を制圧して
輸送路や艦隊を守りきっていたご様子ないのですが…
戦争中盤以降は翻弄されまくってるようにしか見えんし
あと日本潜水艦の損害が120隻以上、で
お互いの戦果を比べるともっと辛いことに…
>米潜水艦自体、５０隻以上沈んでいる件
って言われても日本軍が米潜水艦を制圧して
輸送路や艦隊を守りきっていたご様子ないのですが…
戦争中盤以降は翻弄されまくってるようにしか見えんし
あと日本潜水艦の損害が120隻以上、で
お互いの戦果を比べるともっと辛いことに…
>>288
愛国の国士様（ｗ
愛国の国士様（ｗ
どうも話が極論同士ですね。
長期持久戦備でも勝てるわけはないのですが､戦争がはじまったら少なくともそういう視点も必要になるということでしょう。
平時は戦艦や空母など大型艦中心で整備するのは当然として、ごく少数の急造型駆逐艦や海防艦のモデル建造はしておいて損はない。
戦時になったらそれらを元に急造型艦艇に建造の中心を速やかに移行する。
主力艦が存在しなければ相手の主力艦が侵攻し、制海権を完全に奪われ海上護衛・輸送が成り立ちません。戦艦、空母の艦隊にも充分すぎる存在価値はあります。
しかし決戦は相手がそれに応じてくれるか､少なくとも応じざるを得ない状況に追い込む必要があるので、その現実性が薄れた42年末～43年始め以降は現有戦力も持久戦型を優先して運用するという方向が必要だったのでしょう。
どちらか一方ではなく、状況に合わせた力の配分が問題です。
長期持久戦備でも勝てるわけはないのですが､戦争がはじまったら少なくともそういう視点も必要になるということでしょう。
平時は戦艦や空母など大型艦中心で整備するのは当然として、ごく少数の急造型駆逐艦や海防艦のモデル建造はしておいて損はない。
戦時になったらそれらを元に急造型艦艇に建造の中心を速やかに移行する。
主力艦が存在しなければ相手の主力艦が侵攻し、制海権を完全に奪われ海上護衛・輸送が成り立ちません。戦艦、空母の艦隊にも充分すぎる存在価値はあります。
しかし決戦は相手がそれに応じてくれるか､少なくとも応じざるを得ない状況に追い込む必要があるので、その現実性が薄れた42年末～43年始め以降は現有戦力も持久戦型を優先して運用するという方向が必要だったのでしょう。
どちらか一方ではなく、状況に合わせた力の配分が問題です。
金剛、大鷹、雲鷹、冲鷹、神鷹、大鳳、雲龍、信濃、加古、足柄、愛宕、摩耶、
天龍、龍田、球磨、多摩､大井、長良、五十鈴、名取、夕張、阿賀野
考えるだけで鬱になってくるな
天龍、龍田、球磨、多摩､大井、長良、五十鈴、名取、夕張、阿賀野
考えるだけで鬱になってくるな
>>307
大物の翔鶴たんが抜けてますぜ
大物の翔鶴たんが抜けてますぜ
309 ：名無し三等兵：2006/03/05(日) 08:28:27 ID:LwQaeAUt
島風なんて作ってしまったしな
雑木林をもう一ランク下げても、とにかく数を揃えたかった。
雑草シリーズなら、逆境にも強そうだ。
芹、薺、御形、繁縷、蘿蔔、葦、菘、薄…
雑草シリーズなら、逆境にも強そうだ。
芹、薺、御形、繁縷、蘿蔔、葦、菘、薄…
>>307
蒼龍なんかも実質は潜水艦の戦果だな
蒼龍なんかも実質は潜水艦の戦果だな
米潜水艦の戦後の最大の戦果は宇和島丸だね。
太平洋戦域におけるアメリカ潜水艦の約50隻の喪失原因の2割以上は日本軍とは無関係。
座礁、事故、同士討ち、自分の魚雷命中…
ところで雑木林が潜水艦を撃沈した明確な記録ってあったかな?
座礁、事故、同士討ち、自分の魚雷命中…
ところで雑木林が潜水艦を撃沈した明確な記録ってあったかな?
でも米潜水艦は大西洋ではほとんど沈んでないよね
ドイツ何してたの？
ドイツ何してたの？
米潜水艦が狙う水上艦の運営、ほとんどしてないよ
>314
木俣滋郎「潜水艦攻撃」によると喪失原因：自爆5％その他7％となってますが…
自分の魚雷による喪失はタリビー、タングの２隻。戦闘中座礁はダーターのみ。
味方攻撃によるものはシーウルフのみ。
「日本軍と無関係な喪失2割以上」って何を根拠に断言されているのかと？
ヘタレ装備、運用、数的劣勢のなか、連合軍潜水艦を約６０隻も仕留めた日本軍は逆に立派
喪失原因のうち日本軍駆逐艦によるものは15％、明確に松型によるものは残ってない。
船団護衛による何隻か、に含まれるのかもしれないが。
木俣滋郎「潜水艦攻撃」によると喪失原因：自爆5％その他7％となってますが…
自分の魚雷による喪失はタリビー、タングの２隻。戦闘中座礁はダーターのみ。
味方攻撃によるものはシーウルフのみ。
「日本軍と無関係な喪失2割以上」って何を根拠に断言されているのかと？
ヘタレ装備、運用、数的劣勢のなか、連合軍潜水艦を約６０隻も仕留めた日本軍は逆に立派
喪失原因のうち日本軍駆逐艦によるものは15％、明確に松型によるものは残ってない。
船団護衛による何隻か、に含まれるのかもしれないが。
>>317
木俣さんは学校の先生の傍らの執筆だから資料は行き届かないところもあるのでは?
>>314 のデータは、「戦史叢書 海上護衛戦」
太平洋戦争における喪失アメリカ潜水艦
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/ss-sousitu.htm
木俣さんは学校の先生の傍らの執筆だから資料は行き届かないところもあるのでは?
>>314 のデータは、「戦史叢書 海上護衛戦」
太平洋戦争における喪失アメリカ潜水艦
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/ss-sousitu.htm
>>318
機雷がかなり有効だな。
機雷がかなり有効だな。
日本の潜水艦は包囲された孤島への輸送や警戒厳重な機動部隊に攻撃をしかけて損失。
ドイツへの連絡も実績あり。ﾖｸﾔｯﾀｽ。
米潜水艦は護衛が数隻しかいないような弱小輸送船団攻撃で50隻近くも沈没。ｶﾜｲｿｽ。
輸送せんだんよりむしろ艦隊攻撃の方が簡単なんじゃなかっただろうか。
ドイツへの連絡も実績あり。ﾖｸﾔｯﾀｽ。
米潜水艦は護衛が数隻しかいないような弱小輸送船団攻撃で50隻近くも沈没。ｶﾜｲｿｽ。
輸送せんだんよりむしろ艦隊攻撃の方が簡単なんじゃなかっただろうか。
潜水艦50隻の損害で日本を真綿で首を絞めるように殺していったんだから大変な功績じゃないか
それに比べてリスクばかり高い任務に投入され線化もなく次々と沈められていった日本潜水艦は
それに比べてリスクばかり高い任務に投入され線化もなく次々と沈められていった日本潜水艦は
松型の話に戻りませんか？
鴻型（鴻は1936年に竣工）はナゼ大量産されなかったのだろう？
確かに条約違反の艦だが、一応30ノット出るし雷装もあるし、これに25ミリを
たくさん積んだら、生存性には劣るものの、松型とそう変わらないような…。
確かに条約違反の艦だが、一応30ノット出るし雷装もあるし、これに25ミリを
たくさん積んだら、生存性には劣るものの、松型とそう変わらないような…。
航続距離不足とかいうヲチじゃないの
>>314 >>317 >>318
件のサイトと「潜水艦攻撃」をザッと読み比べたが、みんなそれぞれ正しい。
木俣氏の著書には、母港附近やカリブ海方面、大西洋からの回航中の喪失が含まれていない。
木俣氏が「潜水艦攻撃」で取り上げたテーマは、あくまでも太平洋での米潜水艦戦闘喪失を
日本軍の記録と照合することであって、大西洋方面や母港での事故が含まれないのは当然。
何せ分母が50隻そこらだから、パーセンテージなんてすぐひっくり返る。
>>318
>木俣さんは学校の先生の傍らの執筆だから資料は行き届かないところもあるのでは?
この発言に関しては、「潜水艦攻撃」と「日本潜水艦戦史」を少しでも読んでから、もう一度
よく考えてみてくれい。
>>319
>対潜水艦用の臼砲
素晴らしいトンチ兵器だ。欠点はまったく役に立たなかったことぐらいだな。
>>321
>日本の潜水艦は包囲された孤島への輸送や警戒厳重な機動部隊に攻撃をしかけて損失。
アドミラリティ諸島近海での5隻連続喪失のようなケースも、覚えておいて損はない。
>ドイツへの連絡も実績あり
一隻を除いて全て未帰還あるいは未到達だがね。今にして思えば、一隻帰って来ただけでも奇跡だ。
まったく大西洋とシンガポールの港口は地獄だな。
>ﾖｸﾔｯﾀｽ
ああ、大したもんだ。引き替えに米潜水艦は、商船だけで約486万トンもゴッツァンしたわけだ！
件のサイトと「潜水艦攻撃」をザッと読み比べたが、みんなそれぞれ正しい。
木俣氏の著書には、母港附近やカリブ海方面、大西洋からの回航中の喪失が含まれていない。
木俣氏が「潜水艦攻撃」で取り上げたテーマは、あくまでも太平洋での米潜水艦戦闘喪失を
日本軍の記録と照合することであって、大西洋方面や母港での事故が含まれないのは当然。
何せ分母が50隻そこらだから、パーセンテージなんてすぐひっくり返る。
>>318
>木俣さんは学校の先生の傍らの執筆だから資料は行き届かないところもあるのでは?
この発言に関しては、「潜水艦攻撃」と「日本潜水艦戦史」を少しでも読んでから、もう一度
よく考えてみてくれい。
>>319
>対潜水艦用の臼砲
素晴らしいトンチ兵器だ。欠点はまったく役に立たなかったことぐらいだな。
>>321
>日本の潜水艦は包囲された孤島への輸送や警戒厳重な機動部隊に攻撃をしかけて損失。
アドミラリティ諸島近海での5隻連続喪失のようなケースも、覚えておいて損はない。
>ドイツへの連絡も実績あり
一隻を除いて全て未帰還あるいは未到達だがね。今にして思えば、一隻帰って来ただけでも奇跡だ。
まったく大西洋とシンガポールの港口は地獄だな。
>ﾖｸﾔｯﾀｽ
ああ、大したもんだ。引き替えに米潜水艦は、商船だけで約486万トンもゴッツァンしたわけだ！
>>327
「戦史叢書 海上護衛戦」のデータは「太平洋戦争における喪失アメリカ潜水艦」であり、
大西洋から太平洋戦域への回航中1隻を含めて計52隻(戦闘以外を含む)。
大西洋や母港を省いたという木俣氏の数字は(連合軍全体とはいえ)
それより多い喪失数だが,何をベース資料にしているのだろうか?
「戦史叢書 海上護衛戦」のデータは「太平洋戦争における喪失アメリカ潜水艦」であり、
大西洋から太平洋戦域への回航中1隻を含めて計52隻(戦闘以外を含む)。
大西洋や母港を省いたという木俣氏の数字は(連合軍全体とはいえ)
それより多い喪失数だが,何をベース資料にしているのだろうか?
>>328
おっと、すまんすまん「米潜水艦戦闘喪失」という表現は間違えだ。
どうりで合わないわけだ。木俣氏の本は「米潜水艦」だけでなくオランダと
イギリス、ソ連の潜水艦も含まれている。それらをさっ引くと44隻プラス大破2隻だ。
（表組みを指で追っただけなので、数え間違えてたら訂正してくれ）
っていうか、デタラメ呼ばわりするなら、件の本を読んでからにしてくれんか。
おっと、すまんすまん「米潜水艦戦闘喪失」という表現は間違えだ。
どうりで合わないわけだ。木俣氏の本は「米潜水艦」だけでなくオランダと
イギリス、ソ連の潜水艦も含まれている。それらをさっ引くと44隻プラス大破2隻だ。
（表組みを指で追っただけなので、数え間違えてたら訂正してくれ）
っていうか、デタラメ呼ばわりするなら、件の本を読んでからにしてくれんか。
>>329
木俣氏の本は、「潜水艦攻撃」と「日本潜水艦戦史」も含めてほとんど読んだ。
今、手元にあるのは「孤島への特攻」のみ。他はブックオフへ嫁いだ。
別にデタラメ呼ばわりしている訳ではないが、有名な資料との差はなんだろうね。
氏の著作は読み物として面白いしデータ比較なども引用で添えられていたりするが、
中には当時の関係者から推測記述ではとコメントされているケースもあるようだ。
潜水艦乗組員による集大成「メインタンクブロー」あたりと比べると、やはり脚色的な雰囲気も…
木俣氏の本は、「潜水艦攻撃」と「日本潜水艦戦史」も含めてほとんど読んだ。
今、手元にあるのは「孤島への特攻」のみ。他はブックオフへ嫁いだ。
別にデタラメ呼ばわりしている訳ではないが、有名な資料との差はなんだろうね。
氏の著作は読み物として面白いしデータ比較なども引用で添えられていたりするが、
中には当時の関係者から推測記述ではとコメントされているケースもあるようだ。
潜水艦乗組員による集大成「メインタンクブロー」あたりと比べると、やはり脚色的な雰囲気も…
>>326
鴻型の航続距離 14ノットで4991浬
松型 18ノットで3500浬
鴻型は42年12月の松型の計画設計時点で検討された形跡がある。
もし、鴻型を選択していれば史実の松型の1年前に“年間60隻就役”が実現
されていた可能性はあるのでは
鴻型の航続距離 14ノットで4991浬
松型 18ノットで3500浬
鴻型は42年12月の松型の計画設計時点で検討された形跡がある。
もし、鴻型を選択していれば史実の松型の1年前に“年間60隻就役”が実現
されていた可能性はあるのでは
結局機関製造能力の問題でボツったわけだけどね。
ある程度でかさがないと太平洋を渡れない
と思っていたからではないのかな
海においては、速度より耐航性が必要な世界だからねえ。
と思っていたからではないのかな
海においては、速度より耐航性が必要な世界だからねえ。
>>337
商船のを見れば胃に穴が開くよ。
商船のを見れば胃に穴が開くよ。
潜水艦に喰われた駆逐艦のリストもキボンヌ。
漁船ベースの哨戒特務艇にも魚雷大盤振る舞いできる国だからなあ。
341 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 08:54:36 ID:6f9dpOXA
342 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 10:59:24 ID:wnnrCnog
>>340日本漁船は放っておくには危険すぎる。
昭和20年2月２４日夜、第一監視艇隊の第五千秋丸がこの機動部隊を発見して軍令部に通報、
このため日本側も翌日の空襲に備えることが出来、前回に比べれば損害は少なかったが、
一方で米艦隊への接触を続けた監視艇のうち５隻が２５日までに喪われた。
２６日未明、硫黄島へ向け南下していた第５８機動部隊は一部の小型艦が波浪で損傷するほど
の荒天に見舞われた。午前３時頃、米艦隊はその巨大な波に隠れるように船団の中に潜り込んでいる
２隻の監視艇を発見した。直ちに米駆逐艦から５インチ砲と40mm機関砲での攻撃が行われたが、
２隻はさらに米艦に接近して小口径砲で応戦した。１隻は駆逐艦ポーターフィールドの艦橋付近に
１発を命中させて３名を死傷させ、もう１隻は軽巡洋艦パサディナに１３発を命中させ２名を負傷させた。
だが反撃もこれが限界であり、２隻は間もなく撃沈された。生存者はなく、船名さえも不明である。
昭和20年2月２４日夜、第一監視艇隊の第五千秋丸がこの機動部隊を発見して軍令部に通報、
このため日本側も翌日の空襲に備えることが出来、前回に比べれば損害は少なかったが、
一方で米艦隊への接触を続けた監視艇のうち５隻が２５日までに喪われた。
２６日未明、硫黄島へ向け南下していた第５８機動部隊は一部の小型艦が波浪で損傷するほど
の荒天に見舞われた。午前３時頃、米艦隊はその巨大な波に隠れるように船団の中に潜り込んでいる
２隻の監視艇を発見した。直ちに米駆逐艦から５インチ砲と40mm機関砲での攻撃が行われたが、
２隻はさらに米艦に接近して小口径砲で応戦した。１隻は駆逐艦ポーターフィールドの艦橋付近に
１発を命中させて３名を死傷させ、もう１隻は軽巡洋艦パサディナに１３発を命中させ２名を負傷させた。
だが反撃もこれが限界であり、２隻は間もなく撃沈された。生存者はなく、船名さえも不明である。
徴用漁船の哨戒網いうのがなあ。
ドリトル空襲の時から、「敵艦見ユ。我攻撃ヲ受ク。サラバ祖国」になるの
判って出しているGFも凄い
ドリトル空襲の時から、「敵艦見ユ。我攻撃ヲ受ク。サラバ祖国」になるの
判って出しているGFも凄い
345 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 11:17:46 ID:wnnrCnog
Q-シップもそうだなw
>>344
中の人はたまらん
中の人はたまらん
>>347
機雷敷設よりも他の仕事が忙しそうだからな。
機雷敷設よりも他の仕事が忙しそうだからな。
「海上護衛戦」には東シナ海かどっかで、かなりテキトーに撒いた機雷源に
結構米潜が引っかかったとか書いてあったな
結構米潜が引っかかったとか書いてあったな
350 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 12:52:29 ID:wnnrCnog
東北沿岸で不浄航行中の米海軍潜水艦が96式15センチ榴弾砲に砲撃されて撃沈しなかったか？
>>347
神風型に載せられてた機雷は一号機雷で、これは一定時間のみ有効な信管付きで
これを決戦時にいろんな艦艇からじゃんじゃん敵艦隊の進路前面にばらまく計画だった。
しかしうまくいかないと判ってその後計画は放棄された。
だからその後の駆逐艦は機雷は積んでない。
神風型に載せられてた機雷は一号機雷で、これは一定時間のみ有効な信管付きで
これを決戦時にいろんな艦艇からじゃんじゃん敵艦隊の進路前面にばらまく計画だった。
しかしうまくいかないと判ってその後計画は放棄された。
だからその後の駆逐艦は機雷は積んでない。
352 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 13:06:46 ID:wnnrCnog
一号機雷を起爆させずに乗り越えるために当時の日本軍艦の多くは二重円弧型艦首を採用
したんだが、そのためにバルバスバウ型やクリッパー型艦首を採用できなくて
凌波性や造波抵抗の低減がさまたげられたとしたら、本末転倒だw
したんだが、そのためにバルバスバウ型やクリッパー型艦首を採用できなくて
凌波性や造波抵抗の低減がさまたげられたとしたら、本末転倒だw
仮定を持ち出してまでなにわめいてんの？
354 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 13:30:23 ID:20D6JEY5
対艦戦略より効果的な高度な爆撃機，戦闘機の時代だ対中国戦では
隣国と言う位置関係からミサイルで本土攻撃が可能になる精度の
高い中長距離トマーホーク型のミサイルが効果的である 海洋に
有っては海中機雷で敵原潜の航行を阻止する事が望ましい
隣国と言う位置関係からミサイルで本土攻撃が可能になる精度の
高い中長距離トマーホーク型のミサイルが効果的である 海洋に
有っては海中機雷で敵原潜の航行を阻止する事が望ましい
354みたいなのが、「戦略自衛隊」とか「特殊工作遊撃部隊」とか
漢字並べて喜ぶんだ
漢字並べて喜ぶんだ
>>352
スプーンバウは直立艦首からダブル・カーヴェチュアへの発展のなかでの試行錯誤の
中間段階であって、一号機雷を乗り切るためという説は今では否定されている。
ttp://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/spoon.html
スプーンバウは直立艦首からダブル・カーヴェチュアへの発展のなかでの試行錯誤の
中間段階であって、一号機雷を乗り切るためという説は今では否定されている。
ttp://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/spoon.html
>>356
脇からすまんがそのサイトの内容は「スプーンバウが航行性能を妨げるものではない」という趣旨であることは読み取れても
機雷云々説の否定に対しては論拠不足なんだが……
もうちょっと具体的な奴をたのむ。
脇からすまんがそのサイトの内容は「スプーンバウが航行性能を妨げるものではない」という趣旨であることは読み取れても
機雷云々説の否定に対しては論拠不足なんだが……
もうちょっと具体的な奴をたのむ。
>>357
戦鳥でｽﾏｿが。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000279.html
「一号機雷は１９１５年実用化研究開始、１９２１年制式採用ですが、
１９２４年の演習の結果、実用の機会が少なく、危険性大との報告が
出されています。スプーンバウが機雷除けとしてきちんと機能するの
ならこのような報告は無かったのではないかと思いますから。」
戦鳥でｽﾏｿが。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000279.html
「一号機雷は１９１５年実用化研究開始、１９２１年制式採用ですが、
１９２４年の演習の結果、実用の機会が少なく、危険性大との報告が
出されています。スプーンバウが機雷除けとしてきちんと機能するの
ならこのような報告は無かったのではないかと思いますから。」
>>358
それは「スプーンバウで機雷を乗り切るのは困難である」という結論を出したのであって、
「スプーンバウは機雷を乗り切るため」という構想と無理なく両立しますが？
単に構想どおりにはいかなかった、と言ってるだけと違う？
それは「スプーンバウで機雷を乗り切るのは困難である」という結論を出したのであって、
「スプーンバウは機雷を乗り切るため」という構想と無理なく両立しますが？
単に構想どおりにはいかなかった、と言ってるだけと違う？
スプーンバウ＝一号機雷対策説は福井静夫氏が言っているだけで
具体的な同時代資料の裏付けを欠いているのとちがいますか？
知ってたら教えてください。
両者はほぼ同時に出てきたから関連づけられてしまっただけなのでは。
具体的な同時代資料の裏付けを欠いているのとちがいますか？
知ってたら教えてください。
両者はほぼ同時に出てきたから関連づけられてしまっただけなのでは。
一号機雷の性質から考えて肯定説も否定説も「具体的な資料」が出てくることはまずありえない
今の防衛庁じゃないんだから
今の防衛庁じゃないんだから
恵比寿に足を運ぶ香具師の登場を期待。
機雷は爆雷みたいにばらまくもんじゃないよ、坊や達。
味方が危ないだろうが。
それ相応の設備を持った艦じゃないと係留機雷や沈底機雷の敷設は出来ない。
味方が危ないだろうが。
それ相応の設備を持った艦じゃないと係留機雷や沈底機雷の敷設は出来ない。
>>363
スレの話題が何かくらい確認してから発言すること
スレの話題が何かくらい確認してから発言すること
>>363
一号機雷についてはこの辺を参考に。
駆逐艦啓蒙絶対主義辞典 －艦型編－ 【峯風型】
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/type/typ/dd_typ_minekaze.html
D2000279.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000279.html
一号機雷についてはこの辺を参考に。
駆逐艦啓蒙絶対主義辞典 －艦型編－ 【峯風型】
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/type/typ/dd_typ_minekaze.html
D2000279.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000279.html
366 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 17:56:07 ID:5NksngRJ
フレッチャークラスがうらやましす
フレッチャーの12.7cm単装はやたら貧弱に見えるのに、松型の12.7cm単装高角砲は勇ましく見える。
アメリカ人は逆に見えるんだろうな・・・
アメリカ人は逆に見えるんだろうな・・・
368 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:15:57 ID:5NksngRJ
レーダー関連の装備がうらやましい
ソナーとかヘッジホッグとか…
ソナーとかヘッジホッグとか…
>>367
口径の違いでしょう。
あっちは３８口径、こっちは４０口径でなんと２口径分！も砲身が長いですから。
･･てのは冗談で船体のサイズが違うので、相対的に松のシールド付きの前部主砲の
方が船体に比して大きく立派に見えるだけです。
内容的にフレッチャーの127mm38口径両用砲の方がずっと強力ですよ。あっちは
装甲砲塔ですからね、そりゃアメリカ人にしてみれば「うちの方が立派」と思う
でしょう。
日本人だってスペック分かってる軍オタならそう思いますから。
実際、終戦後に東京湾に浮かぶ松型を見た連合軍艦艇の乗員は「なんて貧弱な船」
と思ったそうです。
口径の違いでしょう。
あっちは３８口径、こっちは４０口径でなんと２口径分！も砲身が長いですから。
･･てのは冗談で船体のサイズが違うので、相対的に松のシールド付きの前部主砲の
方が船体に比して大きく立派に見えるだけです。
内容的にフレッチャーの127mm38口径両用砲の方がずっと強力ですよ。あっちは
装甲砲塔ですからね、そりゃアメリカ人にしてみれば「うちの方が立派」と思う
でしょう。
日本人だってスペック分かってる軍オタならそう思いますから。
実際、終戦後に東京湾に浮かぶ松型を見た連合軍艦艇の乗員は「なんて貧弱な船」
と思ったそうです。
370 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:32:55 ID:wnnrCnog
強力というより、弾と薬莢が分離しているから、装填作業をする兵員の疲労度が
弾と薬莢の結合した89式12.7センチ砲に比べ，持続砲撃で利点があるからだろ。
フレッチャー型の5インチ砲弾を持ったことがあるが死ぬほど重かったぞ。
「男達の大和」に出て来る12.7サンチ砲弾薬の手渡しシーンは軽量なフェイクだと思うよ。
弾と薬莢の結合した89式12.7センチ砲に比べ，持続砲撃で利点があるからだろ。
フレッチャー型の5インチ砲弾を持ったことがあるが死ぬほど重かったぞ。
「男達の大和」に出て来る12.7サンチ砲弾薬の手渡しシーンは軽量なフェイクだと思うよ。
８９式の弾体＋薬莢重量は34.32ｋｇ
Mk12の弾体24.5kg
これが持続発射速度にどうかかわってくるかは知らない
Mk12の弾体24.5kg
これが持続発射速度にどうかかわってくるかは知らない
373 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:02:28 ID:5NksngRJ
アメリカは平甲板型とかたくさん残っててうらやましいよね。
英国にポンと50隻貸してるし。
英国にポンと50隻貸してるし。
>>369
煙突が細く見えるんだよな＞松型
煙突が細く見えるんだよな＞松型
実際にかなり細い罠
378 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:02:13 ID:5NksngRJ
>>372
フレッチャーの38口径Mk12は砲塔形式だから訓練された砲員なら毎分15－最大22発可能で
薬莢分離式でも相当に高い。（対して松型は砲架形式だからなおのこと持続発射速度では
弾薬補給の面でも不利）
また発射速度以上に重要な要素として砲塔の旋回・仰俯の速度が松の単装八九式に
比べて２倍以上早く、素早い目標追従能力、対応能力を持つ。
しかも1インチの装甲砲塔で断片防御や機銃弾防御程度も持っている（松の単装砲
のシールドはただの波除けで防御力は全く無い）
悪いがこんなのと比べるもんじゃないよ。
フレッチャーの38口径Mk12は砲塔形式だから訓練された砲員なら毎分15－最大22発可能で
薬莢分離式でも相当に高い。（対して松型は砲架形式だからなおのこと持続発射速度では
弾薬補給の面でも不利）
また発射速度以上に重要な要素として砲塔の旋回・仰俯の速度が松の単装八九式に
比べて２倍以上早く、素早い目標追従能力、対応能力を持つ。
しかも1インチの装甲砲塔で断片防御や機銃弾防御程度も持っている（松の単装砲
のシールドはただの波除けで防御力は全く無い）
悪いがこんなのと比べるもんじゃないよ。
砲塔→砲の向きが変わっても砲員が立ってる床も同じ角度に動くので効率が落ちない
砲架→砲の向きが変わると砲員は慌てて移動しないといけない
こんなんでいい？
砲架→砲の向きが変わると砲員は慌てて移動しないといけない
こんなんでいい？
382 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:08:20 ID:wnnrCnog
松型の高角砲旋回・俯仰機構は単装で１０ｋＷ、連装で１５ｋＷだけどMk12はどんなもんかね？
ちなみにこの値は水上戦闘考慮して、通常のものより高出力だそうだ。
ちなみにこの値は水上戦闘考慮して、通常のものより高出力だそうだ。
384 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 23:24:41 ID:MQh3Da8i
大戦中に日本駆逐艦に沈められた米潛は何隻くらいあるの？
>>381
全然違う、もうかったるいから明日にでも気が向けば教えてやるよ。
>>383
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-40_t89.htm
この程度は自分で調べなさい。
ものの数分で出てくるから。
全然違う、もうかったるいから明日にでも気が向けば教えてやるよ。
>>383
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-40_t89.htm
この程度は自分で調べなさい。
ものの数分で出てくるから。
>>381
砲塔形式のヒント
砲は甲板上に埋め込まれた塔の上に載っている。
その塔には揚弾機構が内蔵されており直下の弾火薬庫に繋がっている。
砲架形式のヒント
砲は甲板上に設置された架台の上に載って旋回する。
長短ぐらいは自分で考えろや。
砲塔形式のヒント
砲は甲板上に埋め込まれた塔の上に載っている。
その塔には揚弾機構が内蔵されており直下の弾火薬庫に繋がっている。
砲架形式のヒント
砲は甲板上に設置された架台の上に載って旋回する。
長短ぐらいは自分で考えろや。
387 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 00:54:40 ID:tyL2q5KJ
>>384
それ俺も興味津々
それ俺も興味津々
>>387
一桁
一桁
391 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 01:16:45 ID:J0VZJXl9
オヤジの友達に、「竹」乗組がいたぞ。
水雷の兵曹だったかな。
実際に魚雷発射管を担当してた人だ。
もちろん、オルモックでの水雷戦にも参加、米駆逐艦を沈めてる。
今はもう故人だけどね。
水雷の兵曹だったかな。
実際に魚雷発射管を担当してた人だ。
もちろん、オルモックでの水雷戦にも参加、米駆逐艦を沈めてる。
今はもう故人だけどね。
>>385
あ、そうかここがあったんだ。ありがと
>>381
松型の高角砲の場合、砲弾揚弾機は前後艦橋の三連装機銃直下の部屋にあって、
そこから甲板の高角砲まで人力で持っていくといった感じ。即応用の砲弾筺も甲板上
にあって人が取りに行く。
あ、そうかここがあったんだ。ありがと
>>381
松型の高角砲の場合、砲弾揚弾機は前後艦橋の三連装機銃直下の部屋にあって、
そこから甲板の高角砲まで人力で持っていくといった感じ。即応用の砲弾筺も甲板上
にあって人が取りに行く。
>>381
その説明は「砲室」と「砲架」の違いではないかと小一時間・・
>砲架→砲の向きが変わると砲員は慌てて移動しないといけない
高角砲の旋回速度は毎秒10～15度程度だから砲員がこの動きに
追従する事自体は大した事は無い。（むしろ敵機が砲の指向方向
に対して反対舷に現れると旋回が遅くてイライライするそうな）
小型艦では砲の操作には波浪や艦の動揺の方が影響大だ。
>>392
松クラスならそれが普通だけどね。
このクラスで砲塔形式は重量とスペース的に無理だしかえって無駄でしょう。
その説明は「砲室」と「砲架」の違いではないかと小一時間・・
>砲架→砲の向きが変わると砲員は慌てて移動しないといけない
高角砲の旋回速度は毎秒10～15度程度だから砲員がこの動きに
追従する事自体は大した事は無い。（むしろ敵機が砲の指向方向
に対して反対舷に現れると旋回が遅くてイライライするそうな）
小型艦では砲の操作には波浪や艦の動揺の方が影響大だ。
>>392
松クラスならそれが普通だけどね。
このクラスで砲塔形式は重量とスペース的に無理だしかえって無駄でしょう。
394 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 21:19:56 ID:6fPsPUKw
法科でもいいが、前部砲は、波浪の影響大だな。結構海に落ちた奴も
いただろうな。。
いただろうな。。
395 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 21:27:35 ID:PpzOeYpn
後知恵でいいから改造プランだしてみようかのうみんなで
ループしすぎだから
ループしすぎだから
396 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 21:33:11 ID:XD2uRMMH
スレ違いのフレッチャー級の話がでてきたおかげで
スレタイ通りの内容になってきたとは皮肉な話だ
スレタイ通りの内容になってきたとは皮肉な話だ
では逆転の発想で重雷装艦に改装した松型を
>>395責任をとってこのループを解消するようなﾈﾀを振れ
>>399の様な∞ループが始まる。
逆転の発想なら水上艦から水中艦にとか・・伝説の砲撃潜水艦の復活だ
>>399
それなら海防艦にも魚雷搭載するべきなんじゃないか？
それなら海防艦にも魚雷搭載するべきなんじゃないか？
魚雷兵装だけの松型、高角砲装備だけの竹型、機銃と爆雷装備だけの梅型
この松竹梅の三隻三位一体編成ってのはどや？
この松竹梅の三隻三位一体編成ってのはどや？
３隻作るなら１隻で全部載せたほうがよくね
松は汎用性を求められた旧日本で最初で最後のDDかもね。
まちがってもDEではないし、単能艦でもなさそうだし。
まちがってもDEではないし、単能艦でもなさそうだし。
>>406
間違ってもDEなんですが？
間違ってもDEなんですが？
海防艦に固定魚雷発射管４基くくりつけて松と同等!!!!!!!!!!!
どうせ後になって回天搭載設備を付けるくらいなら松型と１等輸送艦をミックスした揚陸駆逐艦を作ればよかったのに。
どうせなら震洋艇も８隻ぐらい積んで「行け！ファンネル達！」風な戦闘をやってもらう。
「松」型強化案
・雷装型、防空型、対潜型の三位一体トリオで建造する。
・重雷装化する。
・４連魚雷発射管は残留、追加で回天と震洋艇を搭載する。
・一等輸送艦と同等の揚陸機能を持たせる。
・雷装型、防空型、対潜型の三位一体トリオで建造する。
・重雷装化する。
・４連魚雷発射管は残留、追加で回天と震洋艇を搭載する。
・一等輸送艦と同等の揚陸機能を持たせる。
>>411
よりによってプル・・・・
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/de.htm
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/apd.htm
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/de3.htm
まあ周知の事実だが、米軍はＤＥや旧式駆逐艦をを高速輸送艦（ＡＰＤ）として
割と積極的に使ってるな。搭載してるのは小発くらいの揚陸艇を４隻、松も小発
を２隻搭載してるし、これ位なら魚雷発射管のける程度でちょうど収まるけど。
ところでスロープつき回天搭載艦はあまり写真とか詳細は伝わっていないらしいね
よりによってプル・・・・
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/de.htm
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/apd.htm
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/de3.htm
まあ周知の事実だが、米軍はＤＥや旧式駆逐艦をを高速輸送艦（ＡＰＤ）として
割と積極的に使ってるな。搭載してるのは小発くらいの揚陸艇を４隻、松も小発
を２隻搭載してるし、これ位なら魚雷発射管のける程度でちょうど収まるけど。
ところでスロープつき回天搭載艦はあまり写真とか詳細は伝わっていないらしいね
回天は、ここまでやっちゃったかっていうかんじの最後の兵器。
とくに水上艦艇への搭載は回天はもちろん母艦も生還の望みはない。
できればやって欲しくなかった。
松型は働き者の万能護衛艦として戦争を終えて欲しかった。
特攻兵器の母艦なんて姿見たくない。
とくに水上艦艇への搭載は回天はもちろん母艦も生還の望みはない。
できればやって欲しくなかった。
松型は働き者の万能護衛艦として戦争を終えて欲しかった。
特攻兵器の母艦なんて姿見たくない。
困難な戦局を無理やり打開させる為、
・改造できそうな物はみな空母→器ができても載せる航空機と乗員が・・・
・搭載できそうならみな回天搭載艦→いまだ発進の機会訪れず
・大和で沖縄へ行こうキャンペーン→映画化
あれだ、ギャンブルで負けがこんでくると罠という罠にはみな引っかかり、
逆にチャンスが来ても一歩踏み込みが足りずアウト。人間だもの・・・
・改造できそうな物はみな空母→器ができても載せる航空機と乗員が・・・
・搭載できそうならみな回天搭載艦→いまだ発進の機会訪れず
・大和で沖縄へ行こうキャンペーン→映画化
あれだ、ギャンブルで負けがこんでくると罠という罠にはみな引っかかり、
逆にチャンスが来ても一歩踏み込みが足りずアウト。人間だもの・・・
松型改造弱小空母案ってのは良いかもしれない
>>417
海防艦たちのこと、たまには思い出してあげてください
海防艦たちのこと、たまには思い出してあげてください
>>419
両者共に魚雷発射管積んでるんだよね
護衛駆逐艦と言えどやっぱり対水上戦闘を考慮すると英米でも魚雷は捨てきれない
特には大西洋では独水上艦が通商破壊任務に積極的だからこいつ等の襲撃に備えないといけないし
両者共に魚雷発射管積んでるんだよね
護衛駆逐艦と言えどやっぱり対水上戦闘を考慮すると英米でも魚雷は捨てきれない
特には大西洋では独水上艦が通商破壊任務に積極的だからこいつ等の襲撃に備えないといけないし
松松型駆逐艦
排水量：（公）1,530㌧
全長：92.15m 全幅：9.35m 吃水：3.30m
主機：艦本式オールギヤードタービン×２基、２軸推進 出力：19,000HP
燃料搭載量：重油 ３７０ｔ
兵武装：
・４０口径１２．７cm連装高角砲１基、４０口径１２．７cm単装高角砲１基、
・２５mm３連装機銃４基、２５mm単装機銃８基
・６１cm魚雷４連装発射管１基４門、
・爆雷投射機、投下軌条２
最大速力：27.8kt 航続距離：18ktで3,500浬
乗員定数：211名
排水量：（公）1,530㌧
全長：92.15m 全幅：9.35m 吃水：3.30m
主機：艦本式オールギヤードタービン×２基、２軸推進 出力：19,000HP
燃料搭載量：重油 ３７０ｔ
兵武装：
・４０口径１２．７cm連装高角砲１基、４０口径１２．７cm単装高角砲１基、
・２５mm３連装機銃４基、２５mm単装機銃８基
・６１cm魚雷４連装発射管１基４門、
・爆雷投射機、投下軌条２
最大速力：27.8kt 航続距離：18ktで3,500浬
乗員定数：211名
米ジョン・Ｃ・バトラー型（ＷＧＴ型）護衛駆逐艦
排水量：（基）1,350㌧
全長：（全）93.27m 全幅：11.23 吃水：2.90mｍ
主機：Westinghouse式またはGM式ギヤードタービン×２基、２軸推進 出力：12,000HP
燃料搭載量：重油３４７ｔ
兵装：
・３８口径５inch単装砲２基
・４０mm連装機関砲２基（一部の艦は４連装１基又は４連装１基、連装３基）
・２０mm単装機関砲１０基（一部の艦は連装３基、単装１０基）
・２１inch魚雷３連装発射管１基
・ヘッジホッグ投射機１基、爆雷（投射機８、投下軌条２）
最大速力：24,0kt 航続距離：12ktで6,000浬
乗員定数：200名
英ハントIII型 護衛駆逐艦
排水量：（基）1,037㌧
全長：（全）85.34m 全幅：9.53m
吃水：2.21m
主機：Parsons式ギヤードタービン×２基、２軸推進 出力：19,000HP
ボイラー：Admiralty罐・重油焚×２基
燃料搭載量：重油265～328ｔ
兵装：
・４５口径１０．２cm連装高角砲２基
・２ポンド４連装ポンポン砲１基（一部は同単装１基も搭載）
・２０mm単装機関砲３基
・５３．３cm連装魚雷発射管１基
・爆雷１１０個搭載（投射機３、投下軌条４）
最大速力：27.0kt 航続距離：14ktで3,130浬
乗員定数：168名
423 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 18:42:42 ID:rcE3LYsD
>>418
乙型丙型はコルベットかと。
もし甲型が魚雷積んでればDEといえなくもないかなあ。
>>419-420
むしろDEの本質は、エドソル級までの主砲は3インチ、速力は22ノット前後な諸艦に
よく表れていると思います（供与用込みで400隻強建造されてるしな）。
要するにDEの主務は船団における防空・対潜。
副次的に船団に対する水上襲撃に対する時間稼ぎ、というところかと。
豆鉄砲に定速力ということで、艦隊行動はまあほぼ諦めていたわけですな。
それでも船団護衛には十分役に立つわけです。
じゃあ例えば松級の機関を半分にして、最大速力20ノットくらいのDEを作るという選択肢は
ありえなかったかと考えると、まず無理なわけですよ。水雷戦隊が崩壊してしまう。
艦隊の前衛がいなくなる。
だからこそ日本は艦隊でも使える形で量産型駆逐艦を設計するしかなかった。
という風に見えるわけですが、建艦計画とか裏づけなしです。あははは、すいません。
あとは
・航続距離の短さはDD説に有利
・次発なし、指揮装置簡易化の魚雷発射管はDE説に有利
ってとこかな。
個人的にはゆうか氏裁定に期待
乙型丙型はコルベットかと。
もし甲型が魚雷積んでればDEといえなくもないかなあ。
>>419-420
むしろDEの本質は、エドソル級までの主砲は3インチ、速力は22ノット前後な諸艦に
よく表れていると思います（供与用込みで400隻強建造されてるしな）。
要するにDEの主務は船団における防空・対潜。
副次的に船団に対する水上襲撃に対する時間稼ぎ、というところかと。
豆鉄砲に定速力ということで、艦隊行動はまあほぼ諦めていたわけですな。
それでも船団護衛には十分役に立つわけです。
じゃあ例えば松級の機関を半分にして、最大速力20ノットくらいのDEを作るという選択肢は
ありえなかったかと考えると、まず無理なわけですよ。水雷戦隊が崩壊してしまう。
艦隊の前衛がいなくなる。
だからこそ日本は艦隊でも使える形で量産型駆逐艦を設計するしかなかった。
という風に見えるわけですが、建艦計画とか裏づけなしです。あははは、すいません。
あとは
・航続距離の短さはDD説に有利
・次発なし、指揮装置簡易化の魚雷発射管はDE説に有利
ってとこかな。
個人的にはゆうか氏裁定に期待
イギリスにはDEという艦種がない。
（米国から貸与されたDEはフリゲートに分類されている）
ハント型は計画当時の船団護衛艦としてはかなり高速。
（27knt程度、他の護衛艦は20knt程度）
イギリスは戦時急造のフリゲートやコルベットを
レシプロ機関で建造することが多かった。
これに対してハント型や、大戦中期以降に建造され高性能化したアメリカのDEは
艦隊型の不足を補う運用も可能。
（米国から貸与されたDEはフリゲートに分類されている）
ハント型は計画当時の船団護衛艦としてはかなり高速。
（27knt程度、他の護衛艦は20knt程度）
イギリスは戦時急造のフリゲートやコルベットを
レシプロ機関で建造することが多かった。
これに対してハント型や、大戦中期以降に建造され高性能化したアメリカのDEは
艦隊型の不足を補う運用も可能。
松型は建造目的からするとＤＤ、内容的には列国のＤＥに相当する艦
・・・この解釈で良いのではないでしょうか。
・・・この解釈で良いのではないでしょうか。
あんまりＤＤやＤＥの呼称にこだわってもしょうがない。
艦隊型駆逐艦の不足を補い船団護衛にも使える駆逐艦が一般に当時は
「護衛駆逐艦」と呼ばれる艦種ですから、松もハントも米のＤＥも
これに該当する艦だと自分は思います。
艦隊型駆逐艦の不足を補い船団護衛にも使える駆逐艦が一般に当時は
「護衛駆逐艦」と呼ばれる艦種ですから、松もハントも米のＤＥも
これに該当する艦だと自分は思います。
ただ、なぜ初期のハント型が魚雷を積まなかったのか気になる。
直衛艦として運用できる対潜艦が欲しかったのか、
それとも駆逐艦＋フリゲート（コルベット）の混成で運用するつもりだったのか？
詳しい人説明キボンヌ。
直衛艦として運用できる対潜艦が欲しかったのか、
それとも駆逐艦＋フリゲート（コルベット）の混成で運用するつもりだったのか？
詳しい人説明キボンヌ。
27-28kntって戦艦部隊の護衛には使えるが巡洋艦に追従できない
微妙な速力だな、と。
これが23－24knt以下だと、艦隊での運用を最初から切り捨てて
船団護衛に使う目的だとはっきりわかるんだけど・・・
微妙な速力だな、と。
これが23－24knt以下だと、艦隊での運用を最初から切り捨てて
船団護衛に使う目的だとはっきりわかるんだけど・・・
>>430
ハントはWW2直前に船団護衛に従来使っていたWW1型の旧式駆逐艦がそろそろ
リタイヤする為その穴埋め用に計画された護衛艦です。
船団護衛が主任務なので対潜・防空が主で対水上戦闘は最小限の能力しか
持ちません。（魚雷艇や浮上した潜水艦に対抗できれば良しとしました）
これがドイツ水上艦による船団攻撃の脅威が増して砲兵装だけでは不安になった
事は前述しましたが、船団護衛任務以外に警備や哨戒任務にも便利に使用出来た為
出撃してきたドイツ艦と遭遇した時に砲兵装だけじゃ反撃力として不安だったので
雷撃能力を持たせたのがハントⅢです。
ハントはWW2直前に船団護衛に従来使っていたWW1型の旧式駆逐艦がそろそろ
リタイヤする為その穴埋め用に計画された護衛艦です。
船団護衛が主任務なので対潜・防空が主で対水上戦闘は最小限の能力しか
持ちません。（魚雷艇や浮上した潜水艦に対抗できれば良しとしました）
これがドイツ水上艦による船団攻撃の脅威が増して砲兵装だけでは不安になった
事は前述しましたが、船団護衛任務以外に警備や哨戒任務にも便利に使用出来た為
出撃してきたドイツ艦と遭遇した時に砲兵装だけじゃ反撃力として不安だったので
雷撃能力を持たせたのがハントⅢです。
>>434
砲兵装だけでも対水上戦闘は出来ます。
問題はどの程度の相手に対応すべきかですが、これが初期のハントでは
自艦と同程度の艦か浮上潜水艦、魚雷艇等の小艦艇で良しとしたわけです。
魚雷を持って大艦に立ち向かえるのが汎用性などと勘違いも良い所です。
多種な任務に適応出来る柔軟性が「汎用性」と呼ばれます。
むしろ魚雷をもって小艦良く大艦を制す様な思想はその為に他の能力を
犠牲にしますから汎用性からむしろ逆行するものです。
考えを改めてください。
砲兵装だけでも対水上戦闘は出来ます。
問題はどの程度の相手に対応すべきかですが、これが初期のハントでは
自艦と同程度の艦か浮上潜水艦、魚雷艇等の小艦艇で良しとしたわけです。
魚雷を持って大艦に立ち向かえるのが汎用性などと勘違いも良い所です。
多種な任務に適応出来る柔軟性が「汎用性」と呼ばれます。
むしろ魚雷をもって小艦良く大艦を制す様な思想はその為に他の能力を
犠牲にしますから汎用性からむしろ逆行するものです。
考えを改めてください。
437 ：鷂 ◆Kr61cmWkkQ ：2006/03/08(水) 22:44:44 ID:???
むしろ取り逃がした例のほうが多かったですよね。
石垣みたいに一度取り逃がして次は砲撃で撃沈した奴も居るし。
石垣みたいに一度取り逃がして次は砲撃で撃沈した奴も居るし。
米英はハイローミックスだったけど
日本はあれしか造れなかったことは重要では？
33kt、8射線、高角砲装備ってやつをあきらめてなかったらしいし。
日本はあれしか造れなかったことは重要では？
33kt、8射線、高角砲装備ってやつをあきらめてなかったらしいし。
>>436
なるほど、明快な説明だと思います。
ただその場合、少なくとも初期のハント型は明確に
（脅威となる水上目標を魚雷艇や浮上潜水艦に限っている以上）
船団護衛艦ということになり、上の議論でいうDEになりますね。
自分が雷装の有無を問題にしたとき、「汎用性」という言葉を出したのは
もし艦隊型（DD）としての運用も同時に想定しているならば、
当然駆逐艦以上の脅威に対処する必要が出てくるわけで
計画段階から雷装を考慮するだろうと考えたからです。
（DDはDEとしても使用可能だが、DEをDDの代用とするのは難しい）
とすれば、61cm魚雷や12cm高角砲を当初から搭載したわが国の丁型は
やはり（実際の運用は別として）簡易DDであって、
アメリカのDEやイギリスのハントとは、構想からして異なるということでしょうか？
長文ｽﾏｿ
なるほど、明快な説明だと思います。
ただその場合、少なくとも初期のハント型は明確に
（脅威となる水上目標を魚雷艇や浮上潜水艦に限っている以上）
船団護衛艦ということになり、上の議論でいうDEになりますね。
自分が雷装の有無を問題にしたとき、「汎用性」という言葉を出したのは
もし艦隊型（DD）としての運用も同時に想定しているならば、
当然駆逐艦以上の脅威に対処する必要が出てくるわけで
計画段階から雷装を考慮するだろうと考えたからです。
（DDはDEとしても使用可能だが、DEをDDの代用とするのは難しい）
とすれば、61cm魚雷や12cm高角砲を当初から搭載したわが国の丁型は
やはり（実際の運用は別として）簡易DDであって、
アメリカのDEやイギリスのハントとは、構想からして異なるということでしょうか？
長文ｽﾏｿ
あともうひとつ、ハント型の高速力は魚雷艇への対処を想定したものなのか、
それとも戦前からイギリスは、対潜戦闘には低速の護衛艦以外に、
比較的高速で砲力のある艦が必要だと認識していたのか、という点です。
それとも戦前からイギリスは、対潜戦闘には低速の護衛艦以外に、
比較的高速で砲力のある艦が必要だと認識していたのか、という点です。
>>440
>アメリカのDEやイギリスのハントとは、構想からして異なるということでしょうか？
松型に対する昭和１８年３月の軍令部要求（一般計画方針説明書）を読むにまず冒頭では
「限られた資材をもって建造隻数の増加を計ると、本艦型の用途は揚陸作戦輸送任務を主と
する等の在来の駆逐艦とその戦術思想を異にするをもって、その能力は駆逐艦としては
次等のものにて忍ことを条件とす」
とあり、そして
「砲兵装は対空に重点を置き＜中略＞雷装は５３センチ六連装１基とし予備魚雷を持たざる事＜中略＞対潜兵装は極力強化しておくこと」
とあります。
本艦に於いては従来の駆逐艦とは用兵思想が異なり、駆逐艦の最大の武器であり主兵装である水雷を従として対空・対潜兵装を主として
います、この点は英米の護衛駆逐艦と思想は同じです。また米ＤＥも一部が高速輸送艦任務に転用されていますが、松も輸送任務を
主任務に課すなど発想に類似性が見られます。
とにかく立案者である艦政本部や軍令部自身が「在来の駆逐艦とその戦術思想を異にする駆逐艦」としているのですから、それを在来
と同等のＤＤだと主張するのは無理があるでしょう。
>アメリカのDEやイギリスのハントとは、構想からして異なるということでしょうか？
松型に対する昭和１８年３月の軍令部要求（一般計画方針説明書）を読むにまず冒頭では
「限られた資材をもって建造隻数の増加を計ると、本艦型の用途は揚陸作戦輸送任務を主と
する等の在来の駆逐艦とその戦術思想を異にするをもって、その能力は駆逐艦としては
次等のものにて忍ことを条件とす」
とあり、そして
「砲兵装は対空に重点を置き＜中略＞雷装は５３センチ六連装１基とし予備魚雷を持たざる事＜中略＞対潜兵装は極力強化しておくこと」
とあります。
本艦に於いては従来の駆逐艦とは用兵思想が異なり、駆逐艦の最大の武器であり主兵装である水雷を従として対空・対潜兵装を主として
います、この点は英米の護衛駆逐艦と思想は同じです。また米ＤＥも一部が高速輸送艦任務に転用されていますが、松も輸送任務を
主任務に課すなど発想に類似性が見られます。
とにかく立案者である艦政本部や軍令部自身が「在来の駆逐艦とその戦術思想を異にする駆逐艦」としているのですから、それを在来
と同等のＤＤだと主張するのは無理があるでしょう。
要は海軍は松型を艦隊型駆逐艦の様に使う事をはなから考えてはいないのです。
ソロモン戦で輸送任務に投入して無駄に消耗した艦隊型駆逐艦の役割を肩代わり
させようとしたのが松型ですから。
その設計には輸送任務への配慮が随所にあり、さながら「高速輸送駆逐艦」と呼ぶ
べきかもしれません。
艦隊型駆逐艦とは正反対の任務への適用を考えられた雑用消耗品的な駆逐艦が松型
の実態です。
ソロモン戦で輸送任務に投入して無駄に消耗した艦隊型駆逐艦の役割を肩代わり
させようとしたのが松型ですから。
その設計には輸送任務への配慮が随所にあり、さながら「高速輸送駆逐艦」と呼ぶ
べきかもしれません。
艦隊型駆逐艦とは正反対の任務への適用を考えられた雑用消耗品的な駆逐艦が松型
の実態です。
一等輸送艦と松型駆逐艦はシルエットが似てるが部品の互換性はあるんだっけ？
>>442-443
為念かつ言葉遊びになってしまうかもしれませんが
＞「在来の駆逐艦とその戦術思想を異にする駆逐艦」
であることは
＝DE
であることを意味しないと思います。
＞雑用消耗品的な駆逐艦
もDDに包括される概念だと思うからです。
とこだわるのは、DEはDDのダウンスペック版とは違うと考えてるからなんですが。
為念かつ言葉遊びになってしまうかもしれませんが
＞「在来の駆逐艦とその戦術思想を異にする駆逐艦」
であることは
＝DE
であることを意味しないと思います。
＞雑用消耗品的な駆逐艦
もDDに包括される概念だと思うからです。
とこだわるのは、DEはDDのダウンスペック版とは違うと考えてるからなんですが。
＞DEはDDのダウンスペック版とは違う
んだ。
水雷艇 鴻型や千鳥型は、特型駆逐艦のダウンスペック版を目指してたと云えるだろ。
しかしDEはそれと異なり、艦隊-船団防空のための５インチ砲や区域防空SAM等の装備を
元々考慮しない艦種だ。
んだ。
水雷艇 鴻型や千鳥型は、特型駆逐艦のダウンスペック版を目指してたと云えるだろ。
しかしDEはそれと異なり、艦隊-船団防空のための５インチ砲や区域防空SAM等の装備を
元々考慮しない艦種だ。
447 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 07:51:35 ID:vbvphgrd
448 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 08:18:48 ID:YY3cpRul
甲型駆逐艦＆丙型駆逐艦＝水上砲雷戦担当
乙型駆逐艦＝防空直掩担当
丁型駆逐艦＝前線護衛担当
旧式駆逐艦＆海防艦＝後方護衛担当
乙型駆逐艦＝防空直掩担当
丁型駆逐艦＝前線護衛担当
旧式駆逐艦＆海防艦＝後方護衛担当
>>445
文字通りあなたがこだわっているのは言葉遊び以外の何者でもないと感じます。
言い方がどうであれ、松型は用兵上の要求としては艦隊型駆逐艦と同等の任務は期待されておらず
平たく言えば高速と重雷装を武器に艦隊戦を行える高性能な艦隊型駆逐艦を使いにはもったいない
任務に充当する量産に向いた簡易駆逐艦がこの丁型駆逐艦の誕生の発端なのです。
この見方からすれば米DEや英国のハント級などと思想は同じですよ？
元々艦隊の下駄艦だった駆逐艦ですが、さらにその下駄の補助として艦隊任務以外の船団護衛・哨戒
輸送その他雑用任務諸々をこなすサンダル艦が米のＤＥであり英の護衛艦なのですから。
スペックについては同意です。ＤＤをスペックダウンしたのがＤＥではありません。
ＤＤとＤＥではまず取得性と使用目的の要求が違うのです。両者が違うからスペックに差が出るのです。
まずこの両者の違いを考えてください。そして松型がどちらの範疇に入る駆逐艦か考えて下さい。
で、話がとっちらかってるので、整理の意味であなたがこだわる「ＤＤ」の定義をきちんと説明して
もらえませんか？
なにをもって「ＤＤ」と呼ぶのか、「ＤＤ」とはなんなのか、「ＤＥ」は「ＤＤ」とは何が違うのか。
ＤＤとＤＥの違いはスペックでは無いと言いつつ、最初から魚雷発射管を持って誕生しているから
松型はＤＤだと主張している様に私には読めます。しかしＤＤとＤＥの違いはスペックでは無い筈でしょ？
その上で松型がそれに該当する艦なのか議論しましょう。
そうじゃなければ堂々巡りですよ。
文字通りあなたがこだわっているのは言葉遊び以外の何者でもないと感じます。
言い方がどうであれ、松型は用兵上の要求としては艦隊型駆逐艦と同等の任務は期待されておらず
平たく言えば高速と重雷装を武器に艦隊戦を行える高性能な艦隊型駆逐艦を使いにはもったいない
任務に充当する量産に向いた簡易駆逐艦がこの丁型駆逐艦の誕生の発端なのです。
この見方からすれば米DEや英国のハント級などと思想は同じですよ？
元々艦隊の下駄艦だった駆逐艦ですが、さらにその下駄の補助として艦隊任務以外の船団護衛・哨戒
輸送その他雑用任務諸々をこなすサンダル艦が米のＤＥであり英の護衛艦なのですから。
スペックについては同意です。ＤＤをスペックダウンしたのがＤＥではありません。
ＤＤとＤＥではまず取得性と使用目的の要求が違うのです。両者が違うからスペックに差が出るのです。
まずこの両者の違いを考えてください。そして松型がどちらの範疇に入る駆逐艦か考えて下さい。
で、話がとっちらかってるので、整理の意味であなたがこだわる「ＤＤ」の定義をきちんと説明して
もらえませんか？
なにをもって「ＤＤ」と呼ぶのか、「ＤＤ」とはなんなのか、「ＤＥ」は「ＤＤ」とは何が違うのか。
ＤＤとＤＥの違いはスペックでは無いと言いつつ、最初から魚雷発射管を持って誕生しているから
松型はＤＤだと主張している様に私には読めます。しかしＤＤとＤＥの違いはスペックでは無い筈でしょ？
その上で松型がそれに該当する艦なのか議論しましょう。
そうじゃなければ堂々巡りですよ。
452 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 11:18:08 ID:vbvphgrd
>451
艦型の定義（設計方針）と、
実際にされた運用とは同じじゃないんだからさ。
運用実績で艦型を定義するなら、そうとも言えるけどね。
改装された伊勢型は、戦艦兼輸送艦か？もちろんそんなことないだろう。
艦型の定義（設計方針）と、
実際にされた運用とは同じじゃないんだからさ。
運用実績で艦型を定義するなら、そうとも言えるけどね。
改装された伊勢型は、戦艦兼輸送艦か？もちろんそんなことないだろう。
>>450
今ROMってたんだけど、漏れ≠>>417氏なので。念のため。
その上で漏れが>>442-443を読んで気になった点を。
日本の艦隊型駆逐艦（夕雲型まで）が想定していた運用は、
何といっても水雷戦隊の基幹兵力として漸減作戦を遂行することであって、
その運用方法には適さないスペックで計画したことが、
松型≠艦隊型駆逐艦 の証左とはならないのではないかと。
定義の問題になるが、「艦隊型駆逐艦」には、
艦隊の防空・対潜を担当する艦も含まれると思う。
これに対して「護衛駆逐艦」(WW2の）は普通、商船船団の護衛艦であって
だからこそ例えば米のエヴァーツ型は20knt程度の低速なのでは？
漏れがハント級の27ノットという速力はどんな運用を目的としたものなのか
知りたかった理由もそこにあるんだが・・・
今ROMってたんだけど、漏れ≠>>417氏なので。念のため。
その上で漏れが>>442-443を読んで気になった点を。
日本の艦隊型駆逐艦（夕雲型まで）が想定していた運用は、
何といっても水雷戦隊の基幹兵力として漸減作戦を遂行することであって、
その運用方法には適さないスペックで計画したことが、
松型≠艦隊型駆逐艦 の証左とはならないのではないかと。
定義の問題になるが、「艦隊型駆逐艦」には、
艦隊の防空・対潜を担当する艦も含まれると思う。
これに対して「護衛駆逐艦」(WW2の）は普通、商船船団の護衛艦であって
だからこそ例えば米のエヴァーツ型は20knt程度の低速なのでは？
漏れがハント級の27ノットという速力はどんな運用を目的としたものなのか
知りたかった理由もそこにあるんだが・・・
日本の丁型は汎用駆逐艦で、ＤＤとＤＥのカテゴリーで括れる物じゃないんじゃないの
スペック的には艦隊型駆逐艦と海防艦の中間なわけだし
スペック的には艦隊型駆逐艦と海防艦の中間なわけだし
＞特型駆逐艦
対水上戦一本槍、対潜・対空は二の次三の次。
＞丙-丁型海防艦
対潜・対空重視、対水上は二の次。
丁型駆逐艦は両者の中間ではなくて、対潜・対空・対水上をバランスさせた艦。
その意味で、歪な特型よりも遥かに健全（ｗ
対水上戦一本槍、対潜・対空は二の次三の次。
＞丙-丁型海防艦
対潜・対空重視、対水上は二の次。
丁型駆逐艦は両者の中間ではなくて、対潜・対空・対水上をバランスさせた艦。
その意味で、歪な特型よりも遥かに健全（ｗ
もう完全に個人の言葉の解釈の違いになっているから結論でない議論になっていると思う。
>>457
うーん、「艦隊型駆逐艦」、「汎用駆逐艦」、「護衛駆逐艦」、
確かに言葉の解釈なんだけど、松型の速力がなぜ28ｋntで、
25kntでは駄目なのかとか、極めて具体的な問題とも関わってくるのよ。
うーん、「艦隊型駆逐艦」、「汎用駆逐艦」、「護衛駆逐艦」、
確かに言葉の解釈なんだけど、松型の速力がなぜ28ｋntで、
25kntでは駄目なのかとか、極めて具体的な問題とも関わってくるのよ。
汎用駆逐艦ってＤＤじゃないの？
たしかに吹雪から島風はDDTだな
虱キラーか・・・
虱キラーか・・・
>>460
島風なんでこんなもん作ったんだろうなｗ
島風なんでこんなもん作ったんだろうなｗ
>>458
だから「汎用駆逐艦」なんでしょう、
末 期 日 本 に と っ て の 。
WW2末期の悲惨な状況に対応したのが丁型で、
それをそんな状況におかれていない国の状況にあわせて区分された
DEだのDDだのの区別にむりやり当てはめるほうがおかしいんです、もともと。
どこの戦線どこの場面でもフネ不足が露呈したからどこでも使えるフネを量産した、
要はそんだけの話でしょう。
だから「汎用駆逐艦」なんでしょう、
末 期 日 本 に と っ て の 。
WW2末期の悲惨な状況に対応したのが丁型で、
それをそんな状況におかれていない国の状況にあわせて区分された
DEだのDDだのの区別にむりやり当てはめるほうがおかしいんです、もともと。
どこの戦線どこの場面でもフネ不足が露呈したからどこでも使えるフネを量産した、
要はそんだけの話でしょう。
>>461
高速化研究以外の何者でもないでしょうがw
高速化研究以外の何者でもないでしょうがw
量産は予定されてたらしいが、ご破算に＞島風
もっと単純に考えるべき。
役割・任務別にこれが出来る・・やれ速力が何ノットだから・・だからＤＤだＤＥだなんて言い出したらキリが無いよ
役割・任務別にこれが出来る・・やれ速力が何ノットだから・・だからＤＤだＤＥだなんて言い出したらキリが無いよ
アメリカと数では勝負できないから、個々の艦の性能アップに尽力してたのに、
大戦末期には質をあきらめて数を揃えようと努力する。もう負けてんじゃん。
大戦末期には質をあきらめて数を揃えようと努力する。もう負けてんじゃん。
そりゃ悪く言えば悪あがきのフネだもの。
だがそれを言えば開戦の時点で大局的には悪あがき以外の何者でもなかった罠……
ドイツが短期に欧州を制覇しユーラシアから連合国を駆逐するという展開は
冷静に考えれば1941年後半の日米交渉の時期で、もう頼むに足らざる程度の可能性にまで低下してたんだから。
だがそれを言えば開戦の時点で大局的には悪あがき以外の何者でもなかった罠……
ドイツが短期に欧州を制覇しユーラシアから連合国を駆逐するという展開は
冷静に考えれば1941年後半の日米交渉の時期で、もう頼むに足らざる程度の可能性にまで低下してたんだから。
>>462
だ・か・ら、もっと考え方はシンプルに単純でいいんですよ
速力と強力な雷装を武器に敵艦に肉薄してこれを沈めるのが第一任務の駆逐艦と
魚雷は持っていても自衛用か反撃用で、勇ましい艦隊決戦以外の用途で護衛から
哨戒・輸送と雑用任務を主に引き受ける数を揃えるのにも適した簡易な駆逐艦
この２種の定義しかないでしょが
で「松」型はどっちですか？と言われたら後者しかないでしょ
なんでこんな単純な話でここまで双方でもめるんですか
だ・か・ら、もっと考え方はシンプルに単純でいいんですよ
速力と強力な雷装を武器に敵艦に肉薄してこれを沈めるのが第一任務の駆逐艦と
魚雷は持っていても自衛用か反撃用で、勇ましい艦隊決戦以外の用途で護衛から
哨戒・輸送と雑用任務を主に引き受ける数を揃えるのにも適した簡易な駆逐艦
この２種の定義しかないでしょが
で「松」型はどっちですか？と言われたら後者しかないでしょ
なんでこんな単純な話でここまで双方でもめるんですか
>>450
＞ＤＤとＤＥではまず取得性と使用目的の要求が違うのです。
これは理解しとるつもりですよ。
んで、私の中での定義ですが
「艦隊戦闘に使えればDD、そうでなければDE」
です。
何でこんなことにくだくだしくこだわるかというと、松型の話が出るたびに
「DEとしてもっと簡易化すればいいのに」という話が出るからで（過去スレでもあったような）
それは、松型のコンセプトからしてありえない話だということをはっきりさせたいからです。
>>461
最高速力が30ノット程度と見積もられた米新戦艦に有効な雷撃を加えるためですな。
61cm魚雷15射線というのも同じところから来たスペックだったはず。
艦隊決戦に向けて精緻化された日本駆逐艦の極北かと。
＞ＤＤとＤＥではまず取得性と使用目的の要求が違うのです。
これは理解しとるつもりですよ。
んで、私の中での定義ですが
「艦隊戦闘に使えればDD、そうでなければDE」
です。
何でこんなことにくだくだしくこだわるかというと、松型の話が出るたびに
「DEとしてもっと簡易化すればいいのに」という話が出るからで（過去スレでもあったような）
それは、松型のコンセプトからしてありえない話だということをはっきりさせたいからです。
>>461
最高速力が30ノット程度と見積もられた米新戦艦に有効な雷撃を加えるためですな。
61cm魚雷15射線というのも同じところから来たスペックだったはず。
艦隊決戦に向けて精緻化された日本駆逐艦の極北かと。
449でいいよもう
>>468
聞いてると丁型の特徴を「駆逐艦の種別」の定義にすりかえただけにしか聞こえない。
論旨の立て方が主客転倒してますよ、それじゃシンプルになるのはあたりまえ。
歴史を逆から見てることに気づいてない人の言い草です、それ。
聞いてると丁型の特徴を「駆逐艦の種別」の定義にすりかえただけにしか聞こえない。
論旨の立て方が主客転倒してますよ、それじゃシンプルになるのはあたりまえ。
歴史を逆から見てることに気づいてない人の言い草です、それ。
でも末期になると松型と秋月型しか建造しないんだから松だろうが秋月だろうが
魚雷と砲戦と艦隊護衛と全ての選択肢を残して汎用両方なんでも屋、って使われ方しかないんじゃないか。
そして最末期には松型は回天搭載艦へ。見事にはじけちゃってるよなw
魚雷と砲戦と艦隊護衛と全ての選択肢を残して汎用両方なんでも屋、って使われ方しかないんじゃないか。
そして最末期には松型は回天搭載艦へ。見事にはじけちゃってるよなw
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 249
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141670989/704
704 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/03/09(木) 15:26:51 ID:mW7ihU3n
丁型駆逐艦（松型・橘級）は艦隊型駆逐艦と護衛駆逐艦のどちらにあてはまりますか？
工エｴェｪ(ﾟдﾟ)ｪェｴエ工工
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141670989/704
704 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/03/09(木) 15:26:51 ID:mW7ihU3n
丁型駆逐艦（松型・橘級）は艦隊型駆逐艦と護衛駆逐艦のどちらにあてはまりますか？
工エｴェｪ(ﾟдﾟ)ｪェｴエ工工
>>472
別にすり替えている様には見えない
むしろDD派の方が末節の速力や発射管の有無で結論をすり替えている様に見える
大まかな区分は>>468が一番まとまっていると思うし松型は後者に属する駆逐艦で
あるとすれば一番すっきりすると思いますが
そしてアメリカやイギリスの駆逐艦だって目的は後者ですし同じ仲間でしょう
別にすり替えている様には見えない
むしろDD派の方が末節の速力や発射管の有無で結論をすり替えている様に見える
大まかな区分は>>468が一番まとまっていると思うし松型は後者に属する駆逐艦で
あるとすれば一番すっきりすると思いますが
そしてアメリカやイギリスの駆逐艦だって目的は後者ですし同じ仲間でしょう
>>474
切羽詰まってあそこに持ち込むぐらいなら最初から意地張りなさんな
切羽詰まってあそこに持ち込むぐらいなら最初から意地張りなさんな
478 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 15:53:18 ID:mW7ihU3n
向こうの704だが、どっちにも組してないぞ
手っ取り早く回答欲しかったから質問したまで
手っ取り早く回答欲しかったから質問したまで
712 ：704：2006/03/09(木) 16:01:14 ID:mW7ihU3n
711さんもありがとうございます
ありがとう・・って、質問スレの711の回答は回答になっていない気がするがｗ
しかも708は無視って何？ｗ
711さんもありがとうございます
ありがとう・・って、質問スレの711の回答は回答になっていない気がするがｗ
しかも708は無視って何？ｗ
710 ：704：2006/03/09(木) 15:56:25 ID:mW7ihU3n
>>708
回答ありがとうございました
無視してないか、見逃したよ
で、そろそろ松型が本来あるべき姿に話題を戻して良いのか？
>>708
回答ありがとうございました
無視してないか、見逃したよ
で、そろそろ松型が本来あるべき姿に話題を戻して良いのか？
結局どっちなんだよｗ
海外と日本では違うじゃねえか
海外と日本では違うじゃねえか
>>484
これで納得しなさい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%9E%8B%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
嫌なら自分でWikipedia書き替えて松型はハント級は米のDEとは違うと主張しなさい。
以上、終了
これで納得しなさい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%9E%8B%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
嫌なら自分でWikipedia書き替えて松型はハント級は米のDEとは違うと主張しなさい。
以上、終了
DEの定義も護衛駆逐艦の定義も適当なままに喋ってりゃ、そらどうどうめぐりだ罠。
>>485
俺もウザイですかのう。
最終的に二水戦にまで組み込まれているわけですから「護衛にも向いたDD」じゃいけませんか。
……本当はDEとPFの差についてどっか別のスレで平行して考えてみるといいかもしれない。
海防艦スレかなあ。
俺もウザイですかのう。
最終的に二水戦にまで組み込まれているわけですから「護衛にも向いたDD」じゃいけませんか。
……本当はDEとPFの差についてどっか別のスレで平行して考えてみるといいかもしれない。
海防艦スレかなあ。
>>488
もう、あなたのその言い方は「なんでもいいからＤＤって言ってよぉ～」にしか聞こえません。
正直、心底ウザいです。
きちんと論説を張るか、出来ないなら自分だけはＤＤだと思い込んで
それで引き下がってください。
もう、あなたのその言い方は「なんでもいいからＤＤって言ってよぉ～」にしか聞こえません。
正直、心底ウザいです。
きちんと論説を張るか、出来ないなら自分だけはＤＤだと思い込んで
それで引き下がってください。
>>489
相手の話を聞こうとせずレッテル張りで追い出そうとしてるよう「にしか聞こえません」。
ウザいのはあんただよ。 他人に論説張れとぬかす前に自分でちゃんと相手の論を否定してみろや。
さっきから聞いてても、相手の主張とまったくかみ合わないどっかの引き写しもってきて
自分ひとりで論破したと思い込んでるだけにかなってない。
相手の話を聞こうとせずレッテル張りで追い出そうとしてるよう「にしか聞こえません」。
ウザいのはあんただよ。 他人に論説張れとぬかす前に自分でちゃんと相手の論を否定してみろや。
さっきから聞いてても、相手の主張とまったくかみ合わないどっかの引き写しもってきて
自分ひとりで論破したと思い込んでるだけにかなってない。
もうここまで来ると女々しいとしか言い様がないな
分類なんてどうでもいいどう戦ったかが重要なんだといってみる。
>>490
>相手の話を聞こうとせず
てか、ここまで相手してもらって「人の話聞かない」ってそれは相手に失礼ですよ
しかもなんども同じ反論されてそれでも自説曲げずに挙げ句の果てに「護衛にも
向いたDDじゃいけませんか」って、これじゃ人の話聞かないのは417でしょう
いけませんか・・って、どこどこに配属されたから艦種が決まるなら英のスループ
だってＤＤって事になっちまいます。
艦隊戦やったから艦種が決まるなら米のＤＥだって英の護衛艦だって艦隊戦やってますからね。
配属とかは関係ありませんし、何に使われたのかもそれは戦局による結果です
（そしたら北号作戦やった伊勢・日向なんて輸送艦のグループですか？）
本来「何を」目的に建造されたのか、それが一番重要でしょう
魚雷発射管を積んでるから、魚雷で米駆逐艦を撃沈したから、礼号作戦で
ミンドロ島へ突入したからとか、結果から見て艦種決めてどうしますか
末節な部分にこだわりすぎです
>相手の話を聞こうとせず
てか、ここまで相手してもらって「人の話聞かない」ってそれは相手に失礼ですよ
しかもなんども同じ反論されてそれでも自説曲げずに挙げ句の果てに「護衛にも
向いたDDじゃいけませんか」って、これじゃ人の話聞かないのは417でしょう
いけませんか・・って、どこどこに配属されたから艦種が決まるなら英のスループ
だってＤＤって事になっちまいます。
艦隊戦やったから艦種が決まるなら米のＤＥだって英の護衛艦だって艦隊戦やってますからね。
配属とかは関係ありませんし、何に使われたのかもそれは戦局による結果です
（そしたら北号作戦やった伊勢・日向なんて輸送艦のグループですか？）
本来「何を」目的に建造されたのか、それが一番重要でしょう
魚雷発射管を積んでるから、魚雷で米駆逐艦を撃沈したから、礼号作戦で
ミンドロ島へ突入したからとか、結果から見て艦種決めてどうしますか
末節な部分にこだわりすぎです
＞特型駆逐艦や島風はDDか？
てか、ソブレメンヌイ型からSA-N-7を外した感じさ、もちろん汎用性は無い。
強いて云えば、航洋型の巨大水雷艇かな。
ただし特型について云えば、予備魚雷を廃して発射管を５連装にした方が良かったんじゃないか？
てか、ソブレメンヌイ型からSA-N-7を外した感じさ、もちろん汎用性は無い。
強いて云えば、航洋型の巨大水雷艇かな。
ただし特型について云えば、予備魚雷を廃して発射管を５連装にした方が良かったんじゃないか？
松＝一等駆逐艦
それだけだがな。
それだけだがな。
一等だろが特等だろが、んな区分は意味が無ぇ。
んじゃチハは、同じ中戦車だったM4と等価だったか？と。
んじゃチハは、同じ中戦車だったM4と等価だったか？と。
ふと思ったので自分で突っ込む
>本来「何を」目的に建造されたのか、それが一番重要でしょう
この論理だと空母「信濃」は空母じゃなくて戦艦って事になるな（笑
>本来「何を」目的に建造されたのか、それが一番重要でしょう
この論理だと空母「信濃」は空母じゃなくて戦艦って事になるな（笑
結論：貧乏だからごたごた詰め込んで隻数をカットするのは仕方ない。
それでどうにもならないほど貧乏が酷くなったから
ごたごた詰め込むことすらあきらめてとにかく数だけでも揃えようとしたわけで
ごたごた詰め込むことすらあきらめてとにかく数だけでも揃えようとしたわけで
数も・・・
ネタにマジレスするのもアレだが、手元の福井静夫著作集第五巻日本駆逐艦物語に
「松型は戦時急増艦とはいいながら、やはり艦隊駆逐艦だから、・・・」(p.180)
と明言しているので少なくとも当時の関係者はＤＤと種別していると思われ
仮に当時と異なる分類法に基づいて違う種別をしたとしても、それにどれほどの意味があるんだ？
「松型は戦時急増艦とはいいながら、やはり艦隊駆逐艦だから、・・・」(p.180)
と明言しているので少なくとも当時の関係者はＤＤと種別していると思われ
仮に当時と異なる分類法に基づいて違う種別をしたとしても、それにどれほどの意味があるんだ？
>>488殿
軍艦というものは（べつに軍艦だけに限らないが）①目的があって②要求が生まれ
②要求があって③仕様が決まり、③仕様が決まって艦が建造され、完成した艦は
④戦局に応じて⑤任務が与えられ、⑤任務によって⑥行動が決まり、⑥行動によって
⑦戦歴が生まれます。
そしてあなたの考えでは主に⑤～⑦によって松型がＤＤであると主張して
しまっています（閲読させて頂いた限りではそう読めます）
確かに対水上戦闘でも活躍したのだから松型をＤＤに分類してやりたい
この気持ちは心情的に痛い程分かります。
しかしそれは考え方としては間違ったアプローチです。
本来その目的で無い艦が他用途に転用されたり、意外な場面で本来期待され
なかった戦歴を残した事例は戦争では日常茶飯事です。
しかしこれを言い出したらきりがありません。
武装商船が体当たりでＵボートを沈めたからといってその武装商船は対潜艦
には分類されませんし、サマール島沖で栗田艦隊に必死に立ち向かった米ＤＥ群
は働きだけなら立派なＤＤですが、残念ながら彼らはＤＥであってその働きに
よってＤＤには昇格させてはもらえません。
正規の駆逐艦に劣らない働きを見せたからこの艦はＤＤだ・・これは心情論と
しては理解出来ますが、しかし働いたからと言ってその艦の【本来の】目的や
性格や用途が変わるわけではないのです。
丁型については心情的な面は切り離して本来の目的・用途から考え艦隊型駆逐艦
ＤＤに分類されるべきなのか護衛駆逐艦ＤＥに分類されるべき艦なのかを考える
べきではないでしょうか？
軍艦というものは（べつに軍艦だけに限らないが）①目的があって②要求が生まれ
②要求があって③仕様が決まり、③仕様が決まって艦が建造され、完成した艦は
④戦局に応じて⑤任務が与えられ、⑤任務によって⑥行動が決まり、⑥行動によって
⑦戦歴が生まれます。
そしてあなたの考えでは主に⑤～⑦によって松型がＤＤであると主張して
しまっています（閲読させて頂いた限りではそう読めます）
確かに対水上戦闘でも活躍したのだから松型をＤＤに分類してやりたい
この気持ちは心情的に痛い程分かります。
しかしそれは考え方としては間違ったアプローチです。
本来その目的で無い艦が他用途に転用されたり、意外な場面で本来期待され
なかった戦歴を残した事例は戦争では日常茶飯事です。
しかしこれを言い出したらきりがありません。
武装商船が体当たりでＵボートを沈めたからといってその武装商船は対潜艦
には分類されませんし、サマール島沖で栗田艦隊に必死に立ち向かった米ＤＥ群
は働きだけなら立派なＤＤですが、残念ながら彼らはＤＥであってその働きに
よってＤＤには昇格させてはもらえません。
正規の駆逐艦に劣らない働きを見せたからこの艦はＤＤだ・・これは心情論と
しては理解出来ますが、しかし働いたからと言ってその艦の【本来の】目的や
性格や用途が変わるわけではないのです。
丁型については心情的な面は切り離して本来の目的・用途から考え艦隊型駆逐艦
ＤＤに分類されるべきなのか護衛駆逐艦ＤＥに分類されるべき艦なのかを考える
べきではないでしょうか？
論説ってのは難しいですね。まとまりの悪い文ですが俺の論旨はこんな感じ。
まずDEについては
＞勇ましい艦隊決戦以外の用途で護衛から哨戒・輸送と雑用任務を
＞主に引き受ける数を揃えるのにも適した簡易な駆逐艦
であるというのに完全に同意します。ただしちょっと遡った>>429の
＞船団護衛にも使える駆逐艦
という表現には引っ掛かりがあって、むしろここは最低限船団護衛の全局面に使える艦艇、
という方が実態に即しているように思えます。米英の3インチ砲搭載DEが、積極的な水上戦闘に
投入するつもりで建造されていたとは思えません（後で蔵書に当たります）。
ではなぜ俺が松型をDD、つまり水上艦艇に対する積極的な作戦行動までを任務とした雑用艦として
捉えている（捉えたがっている）かというと、松型は当時の日本艦艇から考えてみると、
DEにしては相対的にオーバースペックだからです（海外のカウンターパートと比してみると
ほぼ同等の装備ですが）。
量産性と重量軽減を考慮すれば、主砲は三年式12cm高角砲でもかまわないわけですし、
何よりも機関を１基として、最大速力を22ノット程度にしてもDEの役割は十分務まります。
22ノットあれば米潜の水上航行に翻弄されずに済みますし、第1号型の輸送艦と同等ですから
輸送任務のミニマムスピードはクリアしているといえます。
ではなんで25ノットオーバーの速力が発揮できるよう設計されたのか。
あるいは逆にDEとして必要な（丙型海防艦には求められた）4000浬以上の航続距離が求められなかったのか。
この二点を解いていただけると松型はDE、というとことが腑に落ちると思います。
いささか乱暴にまとめると>>442を受けた上で
＞在来と同等
ではなくてもDDという艦種は成り立つという主張だということになるかと思います。
まずDEについては
＞勇ましい艦隊決戦以外の用途で護衛から哨戒・輸送と雑用任務を
＞主に引き受ける数を揃えるのにも適した簡易な駆逐艦
であるというのに完全に同意します。ただしちょっと遡った>>429の
＞船団護衛にも使える駆逐艦
という表現には引っ掛かりがあって、むしろここは最低限船団護衛の全局面に使える艦艇、
という方が実態に即しているように思えます。米英の3インチ砲搭載DEが、積極的な水上戦闘に
投入するつもりで建造されていたとは思えません（後で蔵書に当たります）。
ではなぜ俺が松型をDD、つまり水上艦艇に対する積極的な作戦行動までを任務とした雑用艦として
捉えている（捉えたがっている）かというと、松型は当時の日本艦艇から考えてみると、
DEにしては相対的にオーバースペックだからです（海外のカウンターパートと比してみると
ほぼ同等の装備ですが）。
量産性と重量軽減を考慮すれば、主砲は三年式12cm高角砲でもかまわないわけですし、
何よりも機関を１基として、最大速力を22ノット程度にしてもDEの役割は十分務まります。
22ノットあれば米潜の水上航行に翻弄されずに済みますし、第1号型の輸送艦と同等ですから
輸送任務のミニマムスピードはクリアしているといえます。
ではなんで25ノットオーバーの速力が発揮できるよう設計されたのか。
あるいは逆にDEとして必要な（丙型海防艦には求められた）4000浬以上の航続距離が求められなかったのか。
この二点を解いていただけると松型はDE、というとことが腑に落ちると思います。
いささか乱暴にまとめると>>442を受けた上で
＞在来と同等
ではなくてもDDという艦種は成り立つという主張だということになるかと思います。
えー人の話を聞かずなどといわれてますので少し。
>>494氏>>503のご隠居氏他のみなさん
俺の戦例の出し方は確かに変ですね。すいません。
ただ、積極的な水上戦闘に参加できる、という冗長性がDEよりはDDに近い特性かと思い
例示した次第です。うまく言及できてなかったわけですが……。
>>449-501の各氏
禿げ上がるくらい同意します。
>>494氏>>503のご隠居氏他のみなさん
俺の戦例の出し方は確かに変ですね。すいません。
ただ、積極的な水上戦闘に参加できる、という冗長性がDEよりはDDに近い特性かと思い
例示した次第です。うまく言及できてなかったわけですが……。
>>449-501の各氏
禿げ上がるくらい同意します。
……上、同意するのは>>499-501の各氏ですな。
失礼。
失礼。
禿げて良し
そもそも当時の日本海軍がDDだのDEだの分類してるわけないだろ
アホか
アホか
漏れは大筋では>>417氏と同意見なのですが、一部捉え方に相違があります。
まずDDとDEの種別は根本的にはアメリカ式の分類であって
（>>417氏の）「最低限船団護衛の全局面に使える艦艇」というDEの定義は
イギリスの場合むしろスループとかフリゲートにあてはまるのではないか。
イギリスの場合駆逐艦はあくまで「汎用駆逐艦」なのだけど、
この場合の汎用とは最低限低速の戦闘艦艇（具体的には戦艦、商船改造艦は除く）と
共同行動をとれるだけの能力を有した上で、商船の護衛にも使えるという「汎用」ではないか。
日本の駆逐艦－（WW2時の）海防艦の分類は、アメリカよりはイギリスの分類法に近い。
以上が自分の主張する部分です。
まずDDとDEの種別は根本的にはアメリカ式の分類であって
（>>417氏の）「最低限船団護衛の全局面に使える艦艇」というDEの定義は
イギリスの場合むしろスループとかフリゲートにあてはまるのではないか。
イギリスの場合駆逐艦はあくまで「汎用駆逐艦」なのだけど、
この場合の汎用とは最低限低速の戦闘艦艇（具体的には戦艦、商船改造艦は除く）と
共同行動をとれるだけの能力を有した上で、商船の護衛にも使えるという「汎用」ではないか。
日本の駆逐艦－（WW2時の）海防艦の分類は、アメリカよりはイギリスの分類法に近い。
以上が自分の主張する部分です。
さもさも丁型に酸素魚雷はいらないと思う。
隠密発射なんてしたら威嚇にらなん。
隠密発射なんてしたら威嚇にらなん。
さもさも？
戦時急造で船団護衛用の駆逐艦より能力が高く、艦隊型駆逐艦より劣る。これでいいじゃん。
一体何を言葉遊びしてるんだか。
一体何を言葉遊びしてるんだか。
松型は艦隊型駆逐艦だよ派
→あなたのなかではこれからも艦隊型駆逐艦です。ありがとうございました。
松型は護衛駆逐艦だよ派
→あなたのなかではこれからも護衛駆逐艦です。ありがとうございました。
松型はどっちでもないよ派
→あなたのなかではこれからもどっちつかずです。ありがとうございました。
→あなたのなかではこれからも艦隊型駆逐艦です。ありがとうございました。
松型は護衛駆逐艦だよ派
→あなたのなかではこれからも護衛駆逐艦です。ありがとうございました。
松型はどっちでもないよ派
→あなたのなかではこれからもどっちつかずです。ありがとうございました。
511の「さもさも」の定義付けも必要だ
非軍ヲタが戦艦や空母の話ならともかく雑木林の分類なんてどうでも良い話をおとなしく聞いててくれるもんかよｗｗ
防空駆逐艦に魚雷載せた海軍だから仕方がない
だが役に立つ
ここの説明みたいな感じに結局落ち着くね。
ttp://uboat.net/allies/warships/types.html?type=destroyer+escort
ttp://uboat.net/allies/warships/types.html?type=frigate
ttp://uboat.net/allies/warships/types.html?type=destroyer
キング・・・
ttp://uboat.net/allies/warships/types.html?type=destroyer+escort
ttp://uboat.net/allies/warships/types.html?type=frigate
ttp://uboat.net/allies/warships/types.html?type=destroyer
キング・・・
ttp://uboat.net/allies/warships/types.html?type=Sloop
ttp://uboat.net/allies/warships/types.html?type=corvette
スループとフリゲートの区別となるとかなり怪しいｗ
ttp://uboat.net/allies/warships/types.html?type=corvette
スループとフリゲートの区別となるとかなり怪しいｗ
525 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 22:54:21 ID:81gqf0wu
ずっと読んでみたけど、
結局、松型＝劣化『艦隊型駆逐艦』でいいっぽいね。
結局、松型＝劣化『艦隊型駆逐艦』でいいっぽいね。
神風のスレはここですか？
(´-`).｡ｏO(公式な区分はともかく、自衛隊の「護衛艦」というのは言い得て妙ｗ)
18kt3500海里の航続距離で艦隊型駆逐艦もないもんだろうに・・・
それぞれの国ごとに艦艇の分類も用法も違ってくるってのに、
それを杓子定規にどこかの国が分類したやり方当てはめて分類できると思うほうがおかしいんだっての。
丁型は丁型。それでいいじゃないか。
それを杓子定規にどこかの国が分類したやり方当てはめて分類できると思うほうがおかしいんだっての。
丁型は丁型。それでいいじゃないか。
護衛駆逐艦的要素を持った簡易型艦隊駆逐艦だったと無理矢理結論づけてみる
>>531
>>532
下手な艦隊型というか、１８ノット計算なら松型以上の航続距離のＤＤの方が珍しいくらい。
確実に松型を上回るといえるのは日本で陽炎型以降、米国でもフレッチャー級以降くらいで、
普通は燃費重視の艦で巡航１２～１４ノット／５０００海里強、
最高速度重視の艦で巡航１８～２０ノット／２５００海里前後なんだから、
航続距離を基準で考えれば艦隊型駆逐艦と同等レベルと言えるでしょ。
逆に護衛駆逐艦といえども、航続距離は米国は長めだけど英国は短めだし、
速度に関しては米国遅めで英国は速め。
>>532
下手な艦隊型というか、１８ノット計算なら松型以上の航続距離のＤＤの方が珍しいくらい。
確実に松型を上回るといえるのは日本で陽炎型以降、米国でもフレッチャー級以降くらいで、
普通は燃費重視の艦で巡航１２～１４ノット／５０００海里強、
最高速度重視の艦で巡航１８～２０ノット／２５００海里前後なんだから、
航続距離を基準で考えれば艦隊型駆逐艦と同等レベルと言えるでしょ。
逆に護衛駆逐艦といえども、航続距離は米国は長めだけど英国は短めだし、
速度に関しては米国遅めで英国は速め。
なんかもうめんどくさいから「丁型駆逐艦」でいいよ。
>>538
>逆に護衛駆逐艦といえども、航続距離は米国は長めだけど英国は短めだし、
>速度に関しては米国遅めで英国は速め。
米軍のDE、特にエヴァーツ型に相当するのは
英軍の場合リヴァー型フリゲートとかブラック・スワン型スループなので
その説明はおかしいんでね？
>逆に護衛駆逐艦といえども、航続距離は米国は長めだけど英国は短めだし、
>速度に関しては米国遅めで英国は速め。
米軍のDE、特にエヴァーツ型に相当するのは
英軍の場合リヴァー型フリゲートとかブラック・スワン型スループなので
その説明はおかしいんでね？
541 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 04:53:40 ID:ePo7bIbt
なるほど。
つまり、松型＝劣化『艦隊型駆逐艦』でいいわけね。
納得。
つまり、松型＝劣化『艦隊型駆逐艦』でいいわけね。
納得。
短期間にこれだけのものを作れるとは流石
戦前の想定では特型や甲型が艦隊型駆逐艦だったけど
戦中に艦隊型の定義そのものが揺らいでしまった。
従来の艦隊型では、要求機能や性能のバランスが悪いと。
これに対する解答は乙型類似になるんだろうけど
数が作れないのでハイローミックスのローとして丁型が出る。
甲＝旧「艦隊型」主力仕様
鴻＝旧「艦隊型」廉価仕様（安くなさそうだが）
乙＝新「艦隊型」豪華仕様（便宜上タイプシップに）
丙＝旧「艦隊型」豪華仕様
丁＝新「艦隊型」廉価仕様
だから艦隊型の定義が変わったことと、廉価仕様のダブルで
従来の特型や甲型とはかけ離れてるように感じるだけ。
戦中に艦隊型の定義そのものが揺らいでしまった。
従来の艦隊型では、要求機能や性能のバランスが悪いと。
これに対する解答は乙型類似になるんだろうけど
数が作れないのでハイローミックスのローとして丁型が出る。
甲＝旧「艦隊型」主力仕様
鴻＝旧「艦隊型」廉価仕様（安くなさそうだが）
乙＝新「艦隊型」豪華仕様（便宜上タイプシップに）
丙＝旧「艦隊型」豪華仕様
丁＝新「艦隊型」廉価仕様
だから艦隊型の定義が変わったことと、廉価仕様のダブルで
従来の特型や甲型とはかけ離れてるように感じるだけ。
>>540
あくまで米英両国が護衛駆逐艦として「駆逐艦」の範疇に含めていた艦の話。
リヴァー型フリゲートやブラック・スワン型スループは「駆逐艦」じゃないんだから。
それらに相当する米国艦は、エバーツ級DEよりもタコマ級などのPFでしょうよ。
あくまで米英両国が護衛駆逐艦として「駆逐艦」の範疇に含めていた艦の話。
リヴァー型フリゲートやブラック・スワン型スループは「駆逐艦」じゃないんだから。
それらに相当する米国艦は、エバーツ級DEよりもタコマ級などのPFでしょうよ。
その国が駆逐艦といえばどれも駆逐艦扱い。
丁型の試案みると「護衛」駆逐艦的なものは感じられないよね。
艦隊型＝魚雷戦のみと考えることがかなり日本的というか、あれというべきか。
艦隊型＝魚雷戦のみと考えることがかなり日本的というか、あれというべきか。
>>544
それに元々、米にはフリゲートに分類した自前の艦艇がなくて
フリゲートと呼んでるのは逆レンドリースしたリヴァー型と
それを小改良して自前で生産したタコマ型だけじゃない。
一方で英はレンドリースのDEをフリゲートとしてるし。
艦種名で単純比較しても意味ないんジャマイカ？
それに元々、米にはフリゲートに分類した自前の艦艇がなくて
フリゲートと呼んでるのは逆レンドリースしたリヴァー型と
それを小改良して自前で生産したタコマ型だけじゃない。
一方で英はレンドリースのDEをフリゲートとしてるし。
艦種名で単純比較しても意味ないんジャマイカ？
日本の造船能力では、増産合戦になったら米軍に勝てない
という事が首脳部には解っていた。故に、駆逐艦でも
一隻一隻の個艦戦闘能力を精一杯引き上げる努力をした。
量を質で補おうとした結果、益々生産性を悪くして
しまったのだが。
大戦末期、質に拘る余裕も無くなった後、数を揃えなければ
ならないという状況で建造された松型は、個艦能力は
平凡だったが、他用途任務に出し惜しみせず使え、且つ
一定の戦果を上げる事ができた。
という事が首脳部には解っていた。故に、駆逐艦でも
一隻一隻の個艦戦闘能力を精一杯引き上げる努力をした。
量を質で補おうとした結果、益々生産性を悪くして
しまったのだが。
大戦末期、質に拘る余裕も無くなった後、数を揃えなければ
ならないという状況で建造された松型は、個艦能力は
平凡だったが、他用途任務に出し惜しみせず使え、且つ
一定の戦果を上げる事ができた。
>>549
潜水艦や航空機に撃沈されてるのが多いけど任務まっとうできたとは言いがたし
潜水艦や航空機に撃沈されてるのが多いけど任務まっとうできたとは言いがたし
>>548
独のポケット戦艦は戦艦なのか？って議論と一緒で呼び名の統一なんて個人の主観を
交えてたらきりがない。
当事国でのその艦種はなんなのか？それがスペック的に列国のどのクラスに属するのか？
この区部しかないだろう。
例え１万㌧以下でも当事国が戦艦として建造すればそれは「戦艦」なんだし、それが
当時の世界的な基準で見るとスペック的には装甲巡に「該当する艦」ってだけの話です。
呼び方なんて個人の主観まで交えて議論したって永遠に結論なんて出ませんよ。
独のポケット戦艦は戦艦なのか？って議論と一緒で呼び名の統一なんて個人の主観を
交えてたらきりがない。
当事国でのその艦種はなんなのか？それがスペック的に列国のどのクラスに属するのか？
この区部しかないだろう。
例え１万㌧以下でも当事国が戦艦として建造すればそれは「戦艦」なんだし、それが
当時の世界的な基準で見るとスペック的には装甲巡に「該当する艦」ってだけの話です。
呼び方なんて個人の主観まで交えて議論したって永遠に結論なんて出ませんよ。
ポケット戦艦はドイツ海軍内では重巡洋艦（当初は装甲艦）
議論する奴はトリップ付けてくれ
見づらい
見づらい
コテハン以外は書き込み禁止
アホか
丁型駆逐艦＝大型海防艦という俺の中の心的現実
あ、真面目に議論するつもり無いからレスはいらないよ
あ、真面目に議論するつもり無いからレスはいらないよ
まあ松型の呼び名はどうであれ内容的には英米のライバル艦は>>422-423となる訳だし
内容的には雷装と速力でやや勝る以外は全体的に劣るって評価にしからなんのだけど。
（いくらこっちは艦隊型駆逐艦だと胸張ったところで・・）
特に対空・対潜兵装・電波兵器の優劣は決定的な差があるので。
全体的な評価としては英米の護衛駆逐艦に相当するけど戦力的には劣るって評価にしか
ならいでしょう。
呼び名はともかくもね。
内容的には雷装と速力でやや勝る以外は全体的に劣るって評価にしからなんのだけど。
（いくらこっちは艦隊型駆逐艦だと胸張ったところで・・）
特に対空・対潜兵装・電波兵器の優劣は決定的な差があるので。
全体的な評価としては英米の護衛駆逐艦に相当するけど戦力的には劣るって評価にしか
ならいでしょう。
呼び名はともかくもね。
軟鋼だし（大笑
>>560
別にそれは丁型に限った話でも何でもないがな。
それに「艦隊型駆逐艦だと胸張る」だのなんだのと、まだ護衛駆逐艦の価値わかってないのか、と。
艦隊型駆逐艦ってのを護衛駆逐艦の上位艦種と勘違いしちゃいませんかい？
別にそれは丁型に限った話でも何でもないがな。
それに「艦隊型駆逐艦だと胸張る」だのなんだのと、まだ護衛駆逐艦の価値わかってないのか、と。
艦隊型駆逐艦ってのを護衛駆逐艦の上位艦種と勘違いしちゃいませんかい？
フレッチャークラスがうらやましす。
どうせ作るなら防空に振ってもよかったんじゃ…
どうせ作るなら防空に振ってもよかったんじゃ…
>561
だがそれがいい。
だがそれがいい。
>>562
>艦隊型駆逐艦ってのを護衛駆逐艦の上位艦種と勘違いしちゃいませんかい？
両者は役割が違う、だから自ずとスペックも異なる。
スペックの優劣は関係ない、ただし一般的に護衛駆逐艦の方が艦隊型駆逐艦
よりも量産性など良好な取得性が求められるのでスペック的に（建造費の面
でも）下位に位置する事が多い。ただし列国の駆逐艦との比較ではそうなる
とは限らない。
理解出来たか？
>艦隊型駆逐艦ってのを護衛駆逐艦の上位艦種と勘違いしちゃいませんかい？
両者は役割が違う、だから自ずとスペックも異なる。
スペックの優劣は関係ない、ただし一般的に護衛駆逐艦の方が艦隊型駆逐艦
よりも量産性など良好な取得性が求められるのでスペック的に（建造費の面
でも）下位に位置する事が多い。ただし列国の駆逐艦との比較ではそうなる
とは限らない。
理解出来たか？
ハイ
>>562
>別にそれは丁型に限った話でも何でもないがな。
だからと言って載ってるもんを比較しないわけにはいかないでしょう。
>それに「艦隊型駆逐艦だと胸張る」だのなんだのと、まだ護衛駆逐艦の価値わかってないのか、と。
これが不足したが故にどれだけのシーレーンの損害を被ったかは皆は承知だと思います。
しかし松型はスペック的には英米の護衛駆逐艦に近いですが、用法としては船団護衛に使う為に
作った駆逐艦じゃないのもまた事実です。
その意味じゃ「松型は護衛駆逐艦じゃない、艦隊型駆逐艦の補助的存在だ」って言い張る気持ちは
自分も理解出来ます。しかし松型はあくまで艦隊型駆逐艦の補助であって船団護衛用で建造した
わけじゃない所が実は我が海軍のダメな所だとも思います。
>艦隊型駆逐艦ってのを護衛駆逐艦の上位艦種と勘違いしちゃいませんかい？
>>566に同意です。
>別にそれは丁型に限った話でも何でもないがな。
だからと言って載ってるもんを比較しないわけにはいかないでしょう。
>それに「艦隊型駆逐艦だと胸張る」だのなんだのと、まだ護衛駆逐艦の価値わかってないのか、と。
これが不足したが故にどれだけのシーレーンの損害を被ったかは皆は承知だと思います。
しかし松型はスペック的には英米の護衛駆逐艦に近いですが、用法としては船団護衛に使う為に
作った駆逐艦じゃないのもまた事実です。
その意味じゃ「松型は護衛駆逐艦じゃない、艦隊型駆逐艦の補助的存在だ」って言い張る気持ちは
自分も理解出来ます。しかし松型はあくまで艦隊型駆逐艦の補助であって船団護衛用で建造した
わけじゃない所が実は我が海軍のダメな所だとも思います。
>艦隊型駆逐艦ってのを護衛駆逐艦の上位艦種と勘違いしちゃいませんかい？
>>566に同意です。
>>568
潜水艦対応のために兵力を差し向けたら、それこそ前線が崩れるだろ・・・。
実際にシーレーンを止めたのはハルゼーの機動部隊だし
止めを刺したのはマリアナから来るB-29の機雷で
どっちも海上決戦で負けたからだよな。
護衛兵力なんて出さず、船団も組まずに運航効率を最大にして
喪失する商船は通行税だと割り切ってしまうのは戦力配分としては正しいんだよ。
商船乗員にはたまったもんじゃないが。
潜水艦対応のために兵力を差し向けたら、それこそ前線が崩れるだろ・・・。
実際にシーレーンを止めたのはハルゼーの機動部隊だし
止めを刺したのはマリアナから来るB-29の機雷で
どっちも海上決戦で負けたからだよな。
護衛兵力なんて出さず、船団も組まずに運航効率を最大にして
喪失する商船は通行税だと割り切ってしまうのは戦力配分としては正しいんだよ。
商船乗員にはたまったもんじゃないが。
>>569
潜水艦放置するとは之如何に
潜水艦放置するとは之如何に
>>569
海上決戦で負けた理由は護衛兵力出したからじゃないんですが……？
海上決戦で負けた理由は護衛兵力出したからじゃないんですが……？
569が日本の輸送船が何で沈められたかの資料を
全く見ていないことはよくわかった。
ありがとうございました。巣にお帰りください。
全く見ていないことはよくわかった。
ありがとうございました。巣にお帰りください。
で、ここで「海上護衛戦」日本史教材案案が出てくる訳だが・・
>>569
>潜水艦対応のために兵力を差し向けたら、それこそ前線が崩れるだろ・・・。
あのぉ・・ボードゲームじゃないんだから海の上に護衛艦を並べたところでＺＯＣが形成されるわけじゃないんだよ（溜息
海の上で前線とはこれ如何に？って感じだ。
もう、これだからゲーム世代って機雷。
>潜水艦対応のために兵力を差し向けたら、それこそ前線が崩れるだろ・・・。
あのぉ・・ボードゲームじゃないんだから海の上に護衛艦を並べたところでＺＯＣが形成されるわけじゃないんだよ（溜息
海の上で前線とはこれ如何に？って感じだ。
もう、これだからゲーム世代って機雷。
軍事板でこれほど見事なゲーム脳の発言を見たのは３０分ぶりかもしれない
>>569氏の意図がどの辺にあるかはわからないのですが、思い出したことを。
以前海上護衛スレで、大井篤氏の主張の通り、
マリアナ以降連合艦隊を解体して海上護衛に振り分けていれば、
戦局に何かプラスの面があったか、という議論があったような記憶があります。
「あの段階では大して寄与しない」というのが結論だったかと。
そのなかで、
「どうせ国力的にきちんとした護衛はできないのだから、
正面戦力に全力をつぎ込んで敵根拠地を圧迫し、あるいは戦線の前進を阻止したほうが、
通商破壊にあたる敵戦力の行動を制限して、SLOCの保護にも効果がある」
というような主張も見た記憶があります。
この辺は試算してみないとなんともいえませんけども。
あとログをもお持ちの方がいれば、はっていただけると議論のネタになるのですが。
……にくチャンネルから探せるかなあ。
以前海上護衛スレで、大井篤氏の主張の通り、
マリアナ以降連合艦隊を解体して海上護衛に振り分けていれば、
戦局に何かプラスの面があったか、という議論があったような記憶があります。
「あの段階では大して寄与しない」というのが結論だったかと。
そのなかで、
「どうせ国力的にきちんとした護衛はできないのだから、
正面戦力に全力をつぎ込んで敵根拠地を圧迫し、あるいは戦線の前進を阻止したほうが、
通商破壊にあたる敵戦力の行動を制限して、SLOCの保護にも効果がある」
というような主張も見た記憶があります。
この辺は試算してみないとなんともいえませんけども。
あとログをもお持ちの方がいれば、はっていただけると議論のネタになるのですが。
……にくチャンネルから探せるかなあ。
はぁ？
例えば無防御、独航で運航した場合
約600万総トンの商船で、無防御、独航で、40％の率で失われるとすると
年間240万総トンが失われ、その補填に240万作る必要がある。
護送船団を組むと運航効率は半分ぐらいに低下するので、まず600万総トンが必要。
航行中の損害は半分に減らせるとして120万総トン
非防御独航は5年で喪失補填に1200万総トンが必要になる。
護送船団方式では、初期600万+120万ｘ5で1200万総トンで、同じだけ必要。
実際には護衛艦艇の建造も必要だし、それぞれの喪失率はこのとおりにはならないが
数年以上の長期にならないと、護送船団方式は有利にはならない。
しかも船団を組むことによる効率低下の補填分の建造量がでかいので、
実際には護送船団方式のほうが特に初期は輸送量が絶対的に小さくなる。
十分な護衛を充当できないならば、護送船団方式は単純に効率低下が自分の首を絞めるし
十分な護衛を充当すると、前線向け建造リソースを圧迫する。
約600万総トンの商船で、無防御、独航で、40％の率で失われるとすると
年間240万総トンが失われ、その補填に240万作る必要がある。
護送船団を組むと運航効率は半分ぐらいに低下するので、まず600万総トンが必要。
航行中の損害は半分に減らせるとして120万総トン
非防御独航は5年で喪失補填に1200万総トンが必要になる。
護送船団方式では、初期600万+120万ｘ5で1200万総トンで、同じだけ必要。
実際には護衛艦艇の建造も必要だし、それぞれの喪失率はこのとおりにはならないが
数年以上の長期にならないと、護送船団方式は有利にはならない。
しかも船団を組むことによる効率低下の補填分の建造量がでかいので、
実際には護送船団方式のほうが特に初期は輸送量が絶対的に小さくなる。
十分な護衛を充当できないならば、護送船団方式は単純に効率低下が自分の首を絞めるし
十分な護衛を充当すると、前線向け建造リソースを圧迫する。
無防御、独航で40％の損失
護送船団で20％の損失
この仮定に疑問を抱いてはいけないのだろうか？
護送船団で20％の損失
この仮定に疑問を抱いてはいけないのだろうか？
松型ＤＤ・ＤＥ論争俺的まとめ１
発端は >>395 か？直後に指摘されるが、案の定無限ループに発展
まずＤＤ説(>>406)とＤＥ説(>>407)の論争が始まる
ＤＤ説は >>417 の
> というか日本にはDEを建造するだけの国力はなかったというべきか。
に集約されると思われる
ＤＥ説は >>419 の
> やっぱクラス的にはＤＥでしょ。
に表れている
実のところ結論は >>428 の
> 松型は建造目的からするとＤＤ、内容的には列国のＤＥに相当する艦
に集約されると思う
問題をややこしくし始めたのは >>442 以降
> とにかく立案者である艦政本部や軍令部自身が「在来の駆逐艦とその戦術思想を異にする駆逐艦」としているのですから、それを在来
> と同等のＤＤだと主張するのは無理があるでしょう。
と既存のＤＤと異なる＝ＤＥとして設計されたという主張が出はじめる
当然直後の >>445 で
> DEはDDのダウンスペック版とは違うと考えてるからなんですが。
と指摘が出る
発端は >>395 か？直後に指摘されるが、案の定無限ループに発展
まずＤＤ説(>>406)とＤＥ説(>>407)の論争が始まる
ＤＤ説は >>417 の
> というか日本にはDEを建造するだけの国力はなかったというべきか。
に集約されると思われる
ＤＥ説は >>419 の
> やっぱクラス的にはＤＥでしょ。
に表れている
実のところ結論は >>428 の
> 松型は建造目的からするとＤＤ、内容的には列国のＤＥに相当する艦
に集約されると思う
問題をややこしくし始めたのは >>442 以降
> とにかく立案者である艦政本部や軍令部自身が「在来の駆逐艦とその戦術思想を異にする駆逐艦」としているのですから、それを在来
> と同等のＤＤだと主張するのは無理があるでしょう。
と既存のＤＤと異なる＝ＤＥとして設計されたという主張が出はじめる
当然直後の >>445 で
> DEはDDのダウンスペック版とは違うと考えてるからなんですが。
と指摘が出る
松型ＤＤ・ＤＥ論争俺的まとめ２
松型ＤＤ説を取る人の主張は「松はスペック・運用ともＤＥ的、というよりＤＥそのもの」多分
これは否定していない、この問題に対する集約意見が >>469
> 松型の話が出るたびに
> 「DEとしてもっと簡易化すればいいのに」という話が出るからで（過去スレでもあったような）
> それは、松型のコンセプトからしてありえない話だということをはっきりさせたいからです。
松型ＤＤ派：松型作った当の日本海軍がＤＤとして設計した以上、性能・運用はともかくＤＤ
松型ＤＥ派１：日本海軍の思惑なんてシラネ、米軍比較でＤＥだから松はＤＥ
松型ＤＥ派２：松はＤＥとして設計建造されたからＤＥ
結論
一見ＤＤ・ＤＥの２派閥論争に見えるが、実はＤＥ派内部に更に２派閥あるので不毛な議論になっている
松型ＤＤ説を取る人の主張は「松はスペック・運用ともＤＥ的、というよりＤＥそのもの」多分
これは否定していない、この問題に対する集約意見が >>469
> 松型の話が出るたびに
> 「DEとしてもっと簡易化すればいいのに」という話が出るからで（過去スレでもあったような）
> それは、松型のコンセプトからしてありえない話だということをはっきりさせたいからです。
松型ＤＤ派：松型作った当の日本海軍がＤＤとして設計した以上、性能・運用はともかくＤＤ
松型ＤＥ派１：日本海軍の思惑なんてシラネ、米軍比較でＤＥだから松はＤＥ
松型ＤＥ派２：松はＤＥとして設計建造されたからＤＥ
結論
一見ＤＤ・ＤＥの２派閥論争に見えるが、実はＤＥ派内部に更に２派閥あるので不毛な議論になっている
585 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 01:55:19 ID:Ss7EBygl
>>584
>それから>>580-581は意図的に松型は艦隊型駆逐艦よりは護衛駆逐艦に相当する艦だとする意見を
>意図的に排除しているんだが、その理由はなんだい？
護衛駆逐艦に相当しないから。
もしくは、そもそも護衛駆逐艦という区分が日本海軍に無かったから。
米：防空巡洋艦→日：秋月型（防空用駆逐艦）
米：護衛駆逐艦→日：海防艦・駆潜艇
んなかんじで、用途とそれに向けた船の大きさが日米でずれてるんだよ。
アメリカさんが、松型を護衛駆逐艦と区別したとしてもそれは97式重爆を爆弾搭載量から軽爆に分類するのと一緒。
97式重爆の方は名前に重爆とつけていたから免れたが、松型はつけていないからこういうことになっただけだね。
>それから>>580-581は意図的に松型は艦隊型駆逐艦よりは護衛駆逐艦に相当する艦だとする意見を
>意図的に排除しているんだが、その理由はなんだい？
護衛駆逐艦に相当しないから。
もしくは、そもそも護衛駆逐艦という区分が日本海軍に無かったから。
米：防空巡洋艦→日：秋月型（防空用駆逐艦）
米：護衛駆逐艦→日：海防艦・駆潜艇
んなかんじで、用途とそれに向けた船の大きさが日米でずれてるんだよ。
アメリカさんが、松型を護衛駆逐艦と区別したとしてもそれは97式重爆を爆弾搭載量から軽爆に分類するのと一緒。
97式重爆の方は名前に重爆とつけていたから免れたが、松型はつけていないからこういうことになっただけだね。
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588 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 02:18:26 ID:Ss7EBygl
>>583-584
そういうふうに罵倒しなくちゃ気がすまないDE派が話をややこしくしてるだけ。
そういうふうに罵倒しなくちゃ気がすまないDE派が話をややこしくしてるだけ。
松型は頑張り屋さんな駆逐艦、って事でいいじゃん
>>584
松＝護衛駆逐艦派の意見を意図的に排除した（というよりＤＥ派に組込んだ）のは
護衛駆逐艦派の意見はＤＤとＤＥの峻別が出来ないから新たな定義を設けて議論を
回避しているに過ぎず、問題の解決には何ら寄与してないと判断したからです。
そもそも軍艦は単能艦でない限りその名称で類別すること事態意味がないのですが、
私はこの議論の本質が「松型は過大兵装か否か？」の一点にあると思い、その評価
基準として「ＤＤ・ＤＥ問題」があると読み解いたからです。
その視点で松護衛駆逐艦派の意見は松は松型と主張しているとしか思えないので、
バッサリと端折りました。
私は >>585 さんじゃありませんが、
> 用途とそれに向けた船の大きさが日米でずれてるんだよ。
の意見に全面的に賛同します。
本当は >>582 さんの指摘のように各派閥のＤＤ・ＤＥの定義にまで踏込めば、松＝
護衛駆逐艦説の立場も紹介できたと思うのですが、そこまで踏込むのが正直面倒・・・（ｒｙ
というわけで大変申し訳ありませんが省略させていただきました。
松＝護衛駆逐艦説的立場から各主張のＤＤ・ＤＥ定義をまとめ直せばその主張を
明確に出来ると思いますが、そのアプローチでは「松型の兵装は適正か？」という
問いが不明確になると思えます。
その意味では >>580 >>581 はあくまで私見のまとめなので、必ずしも全ての意見
集約ではない点にはご理解下さい。
松＝護衛駆逐艦派の意見を意図的に排除した（というよりＤＥ派に組込んだ）のは
護衛駆逐艦派の意見はＤＤとＤＥの峻別が出来ないから新たな定義を設けて議論を
回避しているに過ぎず、問題の解決には何ら寄与してないと判断したからです。
そもそも軍艦は単能艦でない限りその名称で類別すること事態意味がないのですが、
私はこの議論の本質が「松型は過大兵装か否か？」の一点にあると思い、その評価
基準として「ＤＤ・ＤＥ問題」があると読み解いたからです。
その視点で松護衛駆逐艦派の意見は松は松型と主張しているとしか思えないので、
バッサリと端折りました。
私は >>585 さんじゃありませんが、
> 用途とそれに向けた船の大きさが日米でずれてるんだよ。
の意見に全面的に賛同します。
本当は >>582 さんの指摘のように各派閥のＤＤ・ＤＥの定義にまで踏込めば、松＝
護衛駆逐艦説の立場も紹介できたと思うのですが、そこまで踏込むのが正直面倒・・・（ｒｙ
というわけで大変申し訳ありませんが省略させていただきました。
松＝護衛駆逐艦説的立場から各主張のＤＤ・ＤＥ定義をまとめ直せばその主張を
明確に出来ると思いますが、そのアプローチでは「松型の兵装は適正か？」という
問いが不明確になると思えます。
その意味では >>580 >>581 はあくまで私見のまとめなので、必ずしも全ての意見
集約ではない点にはご理解下さい。
松型って
「飛行機怖いから防空何とかしろや！」
「潜水艦怖いから対潜哨戒何とか(ry」
「艦足らないから戦力増強何と（ry」
っていうニーズに、精一杯お答えした艦だと思うのね。
当時の状況で、艦型のみ統一、用途に応じて防空、対潜
それぞれに特化した艦を二系統建造する、っていうのは
ちょっと無理だと思う。
「飛行機怖いから防空何とかしろや！」
「潜水艦怖いから対潜哨戒何とか(ry」
「艦足らないから戦力増強何と（ry」
っていうニーズに、精一杯お答えした艦だと思うのね。
当時の状況で、艦型のみ統一、用途に応じて防空、対潜
それぞれに特化した艦を二系統建造する、っていうのは
ちょっと無理だと思う。
593 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 02:55:59 ID:Ss7EBygl
まあ、あれだ。もし松がDEとして建造されたのなら、すでに御蔵型とか作ってんのにわざわざそれより航続距離の短い、燃費の悪いDEつくるというのはそもそも矛盾してるよな。
594 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 04:43:44 ID:bkQq/wbg
艦隊の巡航速度からして２７ノットで十分でない、全ての艦艇が不足してて建造数に限りが有って汎用用途型にするしか無い、もっとも勝ち目は無いけど
>>594
>>431-433のやりとりのように、水雷戦隊や高速空母部隊以外には十分とも言える。
対潜制圧してる間に護衛対象を通過させて、その後で定位置に復帰できるだけの速力があれば、
少なくとも戦艦や改装空母の護衛は可能なわけだ。
高速商船や一等輸送艦の護衛にも使えるしね。これは海防艦だとキツイ。
>>431-433のやりとりのように、水雷戦隊や高速空母部隊以外には十分とも言える。
対潜制圧してる間に護衛対象を通過させて、その後で定位置に復帰できるだけの速力があれば、
少なくとも戦艦や改装空母の護衛は可能なわけだ。
高速商船や一等輸送艦の護衛にも使えるしね。これは海防艦だとキツイ。
596 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 05:39:53 ID:Ss7EBygl
>>591
「ＤＤ・ＤＥの定義」に関連して考えたことを少し。
英米がそれぞれ「護衛駆逐艦」(escort destroyer)と命名した艦艇として
具体的にはハント型と、エヴァーツ型からジョン・Ｃ・バトラー型までの一連の艦を
挙げることができるけれども、両者は登場時期も含めてスペックが結構隔たっている。
もちろん英米で艦種区分がずれてるから当然といえば当然なんだけど、
艦に求められた運用からアプローチすると次の相違があることに気づく。
そもそも、船団護衛って一種類の艦艇でできるものじゃない。
低速護衛艦だけだと浮上潜水艦を追いきれないし、水上艦の襲撃にも対応しきれない。
だから普通、旧式ではあるがより高速の駆逐艦を護衛につける。
ハント型はこの旧式駆逐艦の代艦として計画されている。
これに対して米の護衛駆逐艦シリーズは、船団護衛用の低速護衛艦を
大量生産することからスタートしたが、次第に武装・速力・艦型が拡大し、
最終的には艦隊での哨戒任務に使えるまでグレードアップした。
つまりどちらも「護衛」駆逐艦ではあるんだけど、成り立ちがまったく違うわけで。
戦後になって、これら多種多様な艦が整理されてフリゲートとかDEと呼ばれる
汎用護衛艦に統合されていったことが言葉の定義をややこしくしているのでは、とオモタ。
なんかうまく説明できない、ゴメン。
「ＤＤ・ＤＥの定義」に関連して考えたことを少し。
英米がそれぞれ「護衛駆逐艦」(escort destroyer)と命名した艦艇として
具体的にはハント型と、エヴァーツ型からジョン・Ｃ・バトラー型までの一連の艦を
挙げることができるけれども、両者は登場時期も含めてスペックが結構隔たっている。
もちろん英米で艦種区分がずれてるから当然といえば当然なんだけど、
艦に求められた運用からアプローチすると次の相違があることに気づく。
そもそも、船団護衛って一種類の艦艇でできるものじゃない。
低速護衛艦だけだと浮上潜水艦を追いきれないし、水上艦の襲撃にも対応しきれない。
だから普通、旧式ではあるがより高速の駆逐艦を護衛につける。
ハント型はこの旧式駆逐艦の代艦として計画されている。
これに対して米の護衛駆逐艦シリーズは、船団護衛用の低速護衛艦を
大量生産することからスタートしたが、次第に武装・速力・艦型が拡大し、
最終的には艦隊での哨戒任務に使えるまでグレードアップした。
つまりどちらも「護衛」駆逐艦ではあるんだけど、成り立ちがまったく違うわけで。
戦後になって、これら多種多様な艦が整理されてフリゲートとかDEと呼ばれる
汎用護衛艦に統合されていったことが言葉の定義をややこしくしているのでは、とオモタ。
なんかうまく説明できない、ゴメン。
一文抜けてた。
これら多種多様な艦が
↓
スループ、フリゲート、（米）護衛駆、(英）護衛駆といった多種多様な艦が
これら多種多様な艦が
↓
スループ、フリゲート、（米）護衛駆、(英）護衛駆といった多種多様な艦が
一覧にするとこうなるのかな。
（英）
スループ・・・戦前計画、旧式駆逐艦の代替、低速。
護衛駆・・・戦前計画、旧式駆逐艦の代替、高速。
フリゲート・・・戦時急造型、スループの代用。
（米）
PF・・・英フリゲートのほぼコピー。
DE・・・急造護衛艦、ただし英フリゲートよりも強力な艦に発展。
（英）
スループ・・・戦前計画、旧式駆逐艦の代替、低速。
護衛駆・・・戦前計画、旧式駆逐艦の代替、高速。
フリゲート・・・戦時急造型、スループの代用。
（米）
PF・・・英フリゲートのほぼコピー。
DE・・・急造護衛艦、ただし英フリゲートよりも強力な艦に発展。
DDとDE～PF（後にFFに集約）との違いは、
前者が対空，対潜はもちろん対水上や対地砲撃まで考慮するに較べ、
後者は対潜を主，対空を従とし、対水上や対地は余り考慮しない点にある。
すなわち、前者は水上や陸上の目標に対して積極的に攻勢に出るという性格があり、
後者は水中および空中の目標に対しる防勢を専らとするという差異がある。
したがって丁型-改丁型駆逐艦はDDに類似し、DE～PFに類似するのは丙型-丁型海防艦
および第13号型駆潜艇となる。
前者が対空，対潜はもちろん対水上や対地砲撃まで考慮するに較べ、
後者は対潜を主，対空を従とし、対水上や対地は余り考慮しない点にある。
すなわち、前者は水上や陸上の目標に対して積極的に攻勢に出るという性格があり、
後者は水中および空中の目標に対しる防勢を専らとするという差異がある。
したがって丁型-改丁型駆逐艦はDDに類似し、DE～PFに類似するのは丙型-丁型海防艦
および第13号型駆潜艇となる。
要はDDは汎用艦といえるけど、DE以下は汎用艦とはいえないって事でしょう。
いや、汎用艦ではないけど汎用的に使っているだけ。
乙型（秋月型）が発射管を備えていたことは既出だが、
アトランタ級-オークランド級もまた53cm発射管４連装×２基を備えていた。
要するに、当時は日米いずれも、13cm以下の備砲だけでは乙巡以上と遭遇した場合に著しく不利であり、
それを補うため最小限の魚雷発射管は不可欠と考えられていた訳だ。
ただし丁型-改丁型（松型，橘型）駆逐艦は、４連装１基にせよ“61cm”発射管を備えており、
巡洋艦や甲型（陽炎型）駆逐艦等と協同した水雷戦をも可能にしたいという意図が窺える。
アトランタ級-オークランド級もまた53cm発射管４連装×２基を備えていた。
要するに、当時は日米いずれも、13cm以下の備砲だけでは乙巡以上と遭遇した場合に著しく不利であり、
それを補うため最小限の魚雷発射管は不可欠と考えられていた訳だ。
ただし丁型-改丁型（松型，橘型）駆逐艦は、４連装１基にせよ“61cm”発射管を備えており、
巡洋艦や甲型（陽炎型）駆逐艦等と協同した水雷戦をも可能にしたいという意図が窺える。
アトランタ級-オークランド級もまた53cm発射管４連装×２基を備えていた
606 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 10:31:49 ID:dgCdWPbD
チハが中戦車だというのと同じだろｗ
速力を問題にしている向きも有るが…
２７ノットのエンジン（しかも他の艦種からの転用）だったからこそ
短期間に一定数の戦力を揃える事が出来たわけだ。
問題は、汎用とはいえ艦隊決戦等の任務は想定して居なかった
本艦種を、高速戦闘する可能性が有る戦闘艦隊の護衛任務に
用いた事に有ると思われる。…と、ここまで書くと艦隊駆逐艦を
大量に揃える事が出来なかった日本の工業力に問題が（ry
２７ノットのエンジン（しかも他の艦種からの転用）だったからこそ
短期間に一定数の戦力を揃える事が出来たわけだ。
問題は、汎用とはいえ艦隊決戦等の任務は想定して居なかった
本艦種を、高速戦闘する可能性が有る戦闘艦隊の護衛任務に
用いた事に有ると思われる。…と、ここまで書くと艦隊駆逐艦を
大量に揃える事が出来なかった日本の工業力に問題が（ry
>>607
いやね。
「艦隊決戦等の任務は想定して居なかった」かどうかが多分最大の争点だと思うんだよ。
決戦は語弊があるが、通常の水上戦闘を主任務に想定していたなら
それはまぎれもなく「艦隊型」駆逐艦なんだよね。
いやね。
「艦隊決戦等の任務は想定して居なかった」かどうかが多分最大の争点だと思うんだよ。
決戦は語弊があるが、通常の水上戦闘を主任務に想定していたなら
それはまぎれもなく「艦隊型」駆逐艦なんだよね。
>>607
フレッチャー級がそこそこいい性能もってるからなあ
フレッチャー級がそこそこいい性能もってるからなあ
610 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2006/03/11(土) 11:58:54 ID:xF3PcbwG
議論は興味深く拝見しています。
残念ながら私は春に転居を控え、各種資料の箱詰めに入ってますので本格参戦はしばらくできません。
相すみませんです。
残念ながら私は春に転居を控え、各種資料の箱詰めに入ってますので本格参戦はしばらくできません。
相すみませんです。
>>608
魚雷発射管を積んでいる事が一つの論拠になっているけど（ＤＤ派の）、ただ積極的
に魚雷戦を挑む目的で搭載されたものか、あくまで自衛用・反撃用として搭載された
ものかは区別して考えるべきだと思う。
これは駆逐艦として魚雷発射管を搭載していても艦の性格を左右する事だから。
「魚雷発射管を積んでるから艦隊型駆逐艦なんだ！」って短絡的な思考はだけは
止めて欲しい
魚雷発射管を積んでいる事が一つの論拠になっているけど（ＤＤ派の）、ただ積極的
に魚雷戦を挑む目的で搭載されたものか、あくまで自衛用・反撃用として搭載された
ものかは区別して考えるべきだと思う。
これは駆逐艦として魚雷発射管を搭載していても艦の性格を左右する事だから。
「魚雷発射管を積んでるから艦隊型駆逐艦なんだ！」って短絡的な思考はだけは
止めて欲しい
>>611
伝統に則って養成した水雷関係員の失業対策…
伝統に則って養成した水雷関係員の失業対策…
数的確保の駆逐艦は戦前にも構想されてたけど、
その駆逐艦は松型と違って速いんだよな
その駆逐艦は松型と違って速いんだよな
615 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 12:16:19 ID:8kX9LkP8
初春型あたりからは８９式12.7サンチ高角砲を主砲にしてほしかった
松型駆逐艦って当初長８センチ砲だったようなんだけど、
これって水上戦闘を主任務にしてなかった事の証左に
ならんのかな（３インチ砲じゃ射程・威力ともに不足）
これって水上戦闘を主任務にしてなかった事の証左に
ならんのかな（３インチ砲じゃ射程・威力ともに不足）
アメリカの護衛駆逐艦も魚雷発射管積んでなかったっけ？
>>611-612
もし丁型-改丁型駆逐艦の発射管が「女持ちのデリンジャー」や「犬を逐う棒きれ」の類だったなら、
何も61cm酸素魚雷である必要はなく、53cm空気魚雷で構わなかったはず。
因みに乙型駆逐艦の発射管は次発装填付き、帝國海軍が水雷戦に傾けた情熱がここにも現れていると（ｗ
もし丁型-改丁型駆逐艦の発射管が「女持ちのデリンジャー」や「犬を逐う棒きれ」の類だったなら、
何も61cm酸素魚雷である必要はなく、53cm空気魚雷で構わなかったはず。
因みに乙型駆逐艦の発射管は次発装填付き、帝國海軍が水雷戦に傾けた情熱がここにも現れていると（ｗ
２１インチ魚雷は性能不足と判明してたから、
２４インチ魚雷積んだだけ
２４インチ魚雷積んだだけ
>>617
ttp://hush.gooside.com/name/b/Bu/Buckley.html#anchor271086
基準1420～満載1720ｔもあれば、発射管を積んでみたくなるのも人情。
てか、これこそ「女持ちのデリンジャー」や「犬を逐う棒きれ」の類。
ttp://hush.gooside.com/name/b/Bu/Buckley.html#anchor271086
基準1420～満載1720ｔもあれば、発射管を積んでみたくなるのも人情。
てか、これこそ「女持ちのデリンジャー」や「犬を逐う棒きれ」の類。
だから艦隊型ってか
乱暴だな
例えばの話だが、君がサメのいる海域に行くことになって、
サメ銃あるのにただの棒切れを持たされたらどう思うかね
乱暴だな
例えばの話だが、君がサメのいる海域に行くことになって、
サメ銃あるのにただの棒切れを持たされたらどう思うかね
スマソ訂正
正 水中銃
誤 サメ銃
正 水中銃
誤 サメ銃
もうどっちつかずの半端者って事でいいじゃん
と書いてて
「帯に短し襷に長し」
って言葉思い出した
と書いてて
「帯に短し襷に長し」
って言葉思い出した
いや蒔いたの俺じゃないし
みんなで使ってる畑で雑草育てるのは止めときなさい、って言いたいだけ
みんなで使ってる畑で雑草育てるのは止めときなさい、って言いたいだけ
>>625
エヴァーツ級DEは、発射管を積んでない。
どのみち最大速力20kn前後だから、まともに襲撃運動なんて出来ゃせんが。
ttp://hush.gooside.com/Text/0A/04E/E19aEu_.html#anchor515514
エヴァーツ級DEは、発射管を積んでない。
どのみち最大速力20kn前後だから、まともに襲撃運動なんて出来ゃせんが。
ttp://hush.gooside.com/Text/0A/04E/E19aEu_.html#anchor515514
こんちは。流れ早いなあ。
>>580-581のまとめは、少なくとも俺の考えについてはよくまとめてもらったと思う。
自分の頭の中も整理できました。
>>612
＞魚雷発射管を積んでいる事が一つの論拠になっているけど（ＤＤ派の）、ただ積極的
＞に魚雷戦を挑む目的で搭載されたものか、あくまで自衛用・反撃用として搭載された
＞ものかは区別して考えるべきだと思う。
そうなんですよね。紙の資料が手元にでてこないため深雪氏のページをあげますが
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/type/typ/dd_typ_matsu.html
＞但し本型は、次発装填装置はもとより予備魚雷すら持っていません。
＞発射指揮装置も簡便なものになっていました。
＞従って本型は艦隊水雷戦を考慮していないのは明らかで、遭遇戦における自衛用としての装備であると考えるべきでしょう。
これをどう考えるかというのは議論の当初（>>426）からずうっと悩んでいるところです。
>>627
実質的にどうであったか、というのは確かに現実的な考え方ではあるんですが
中の人のことなんかを考えるとそれだけで割り切っていいのか言う疑問もある。
ちょうど>>497とか>>606のチハは中戦車と名乗れるか論も同じ話だと思うので、
例えてみます。
チハは確かにスチュアートにも勝てない「中戦車」でしたが、
チハの中の人と、チハを保有している部隊の上の方の人たちは、
「チハは歩兵直協を主任務とする中戦車」として、戦闘なり作戦立案なりの訓練を受けてきたわけです。
それが「チハは敵戦車と比すと実質的には軽戦車です」となっても、
「じゃあ今日から偵察を主任務にして」とはなかなかいかないわけですよね。
いずれ対応できるようになってもそれまでに何らかの齟齬はある。
といういことで実際の能力とは別にして「そもそもどういうものという位置づけだったか」というのは
結構大事だと思っております。
>>580-581のまとめは、少なくとも俺の考えについてはよくまとめてもらったと思う。
自分の頭の中も整理できました。
>>612
＞魚雷発射管を積んでいる事が一つの論拠になっているけど（ＤＤ派の）、ただ積極的
＞に魚雷戦を挑む目的で搭載されたものか、あくまで自衛用・反撃用として搭載された
＞ものかは区別して考えるべきだと思う。
そうなんですよね。紙の資料が手元にでてこないため深雪氏のページをあげますが
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/type/typ/dd_typ_matsu.html
＞但し本型は、次発装填装置はもとより予備魚雷すら持っていません。
＞発射指揮装置も簡便なものになっていました。
＞従って本型は艦隊水雷戦を考慮していないのは明らかで、遭遇戦における自衛用としての装備であると考えるべきでしょう。
これをどう考えるかというのは議論の当初（>>426）からずうっと悩んでいるところです。
>>627
実質的にどうであったか、というのは確かに現実的な考え方ではあるんですが
中の人のことなんかを考えるとそれだけで割り切っていいのか言う疑問もある。
ちょうど>>497とか>>606のチハは中戦車と名乗れるか論も同じ話だと思うので、
例えてみます。
チハは確かにスチュアートにも勝てない「中戦車」でしたが、
チハの中の人と、チハを保有している部隊の上の方の人たちは、
「チハは歩兵直協を主任務とする中戦車」として、戦闘なり作戦立案なりの訓練を受けてきたわけです。
それが「チハは敵戦車と比すと実質的には軽戦車です」となっても、
「じゃあ今日から偵察を主任務にして」とはなかなかいかないわけですよね。
いずれ対応できるようになってもそれまでに何らかの齟齬はある。
といういことで実際の能力とは別にして「そもそもどういうものという位置づけだったか」というのは
結構大事だと思っております。
>>627
>帯に短し襷に長し
襷＝丙型-丁型海防艦や第13号型駆潜艇
帯＝丁型-改丁型駆逐艦
てか、あれ以上のグレードを望んだら、竣工できた隻数がかなり減ったろうよ。である以上、松-
橘型は、実現可能な範囲で最善の艦型であったことは間違いない。
>帯に短し襷に長し
襷＝丙型-丁型海防艦や第13号型駆潜艇
帯＝丁型-改丁型駆逐艦
てか、あれ以上のグレードを望んだら、竣工できた隻数がかなり減ったろうよ。である以上、松-
橘型は、実現可能な範囲で最善の艦型であったことは間違いない。
＞＞但し本型は、次発装填装置はもとより予備魚雷すら持っていません。
＞＞発射指揮装置も簡便なものになっていました。
＞＞従って本型は艦隊水雷戦を考慮していないのは明らかで、遭遇戦における自衛用としての装備であると考えるべきでしょう。
＞これをどう考えるかというのは議論の当初（>>426）からずうっと悩んでいるところです。
魚雷に限らず、松型の装備については生産性前提で当初要求よりも簡易・簡便なものが選ばれてるわけで、
自衛用だからそれだけで十分として６１センチ４連装発射管一基（次発装填装置無し・予備魚雷無し）になったというより、
生産性を重視したら結果としてそれだけしか載せられなかった、とも考えられない？
＞＞発射指揮装置も簡便なものになっていました。
＞＞従って本型は艦隊水雷戦を考慮していないのは明らかで、遭遇戦における自衛用としての装備であると考えるべきでしょう。
＞これをどう考えるかというのは議論の当初（>>426）からずうっと悩んでいるところです。
魚雷に限らず、松型の装備については生産性前提で当初要求よりも簡易・簡便なものが選ばれてるわけで、
自衛用だからそれだけで十分として６１センチ４連装発射管一基（次発装填装置無し・予備魚雷無し）になったというより、
生産性を重視したら結果としてそれだけしか載せられなかった、とも考えられない？
>但し本型は、次発装填装置はもとより予備魚雷すら持っていません。
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/type/typ/dd_typ_matsu.htmlより
重箱の隅だが、次発装填装置が無けりゃ予備魚雷だって積まねぇよ、潜水艦じゃあるまいし（ｗ
では何で次発装填したいか？と云えば、そりゃもう発射雷数を増やしたいからで、高速-長射程の
61cm酸素魚雷ならばこそ再度の発射も可能かつ有効たり得ると。
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/type/typ/dd_typ_matsu.htmlより
重箱の隅だが、次発装填装置が無けりゃ予備魚雷だって積まねぇよ、潜水艦じゃあるまいし（ｗ
では何で次発装填したいか？と云えば、そりゃもう発射雷数を増やしたいからで、高速-長射程の
61cm酸素魚雷ならばこそ再度の発射も可能かつ有効たり得ると。
だめだコリャｗ
>>634
他国や日本でも初春型以前の駆逐艦は次発装填装置を持っていなくても艦内に予備魚雷を持ってますよ？
他国や日本でも初春型以前の駆逐艦は次発装填装置を持っていなくても艦内に予備魚雷を持ってますよ？
>>633
松型-橘型は総じて生産性優先なんだが、用兵サイドとしては譲れない部分もあった、それが61cm発射管。
生産性優先であれば53cm空気魚雷の方が、安いし維持管理も楽。潜水艦用として現用ではあるし、鴻型
水雷艇に載せた53cm連装発射管が既に在るから、これを基に４～５連装にするのは些ほど手間が掛から
ない。全体として生産性が上がるならば、既存兵器の改正も有効な施策ではある。松型のために12.7cm
高角砲の単装砲架を拵えた位だからな。
つまり、用兵サイドが「53cm発射管じゃあ水雷戦ができん」と譲らなかったから、ああなったんたんだ。
松型-橘型は総じて生産性優先なんだが、用兵サイドとしては譲れない部分もあった、それが61cm発射管。
生産性優先であれば53cm空気魚雷の方が、安いし維持管理も楽。潜水艦用として現用ではあるし、鴻型
水雷艇に載せた53cm連装発射管が既に在るから、これを基に４～５連装にするのは些ほど手間が掛から
ない。全体として生産性が上がるならば、既存兵器の改正も有効な施策ではある。松型のために12.7cm
高角砲の単装砲架を拵えた位だからな。
つまり、用兵サイドが「53cm発射管じゃあ水雷戦ができん」と譲らなかったから、ああなったんたんだ。
>>636
特型以前の旧式駆逐艦では、まず射線数が少なかったし、発射管も連装止まりだった。であればこそ、
予備魚雷を積むという選択肢もあり得ただろう。
だが、艦内に予備魚雷を積んでいても、それを交戦中に再装填することはできない。また一旦泊地に
戻ってから再装填するのであれば、何も駆逐艦に載せなくても駆逐艦母艦に積んでおけば良い。
それゆえ発射管が３～５連装に多連装化するにしたがい、駆逐艦の予備魚雷は全く無意味になった、
帝國海軍を除いては。
初春型以降の我が駆逐艦は、次発装填装置によって交戦中の再装填を可能にしていた。で、>>634。
特型以前の旧式駆逐艦では、まず射線数が少なかったし、発射管も連装止まりだった。であればこそ、
予備魚雷を積むという選択肢もあり得ただろう。
だが、艦内に予備魚雷を積んでいても、それを交戦中に再装填することはできない。また一旦泊地に
戻ってから再装填するのであれば、何も駆逐艦に載せなくても駆逐艦母艦に積んでおけば良い。
それゆえ発射管が３～５連装に多連装化するにしたがい、駆逐艦の予備魚雷は全く無意味になった、
帝國海軍を除いては。
初春型以降の我が駆逐艦は、次発装填装置によって交戦中の再装填を可能にしていた。で、>>634。
640 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 15:26:20 ID:Ss7EBygl
松に魚雷発射管があったのは>>613のでいいのではないだろうか。
だから、これをもって艦隊型であるというのは間違いかと思う。
っていうか、この議論はそもそも日本の駆逐艦に護衛駆逐艦の思想があったのか？という点に遡らなければならないのではないか。
だから、これをもって艦隊型であるというのは間違いかと思う。
っていうか、この議論はそもそも日本の駆逐艦に護衛駆逐艦の思想があったのか？という点に遡らなければならないのではないか。
用兵側の思惑と、開発側の思惑を混同しているフシが無いか？
用兵側は当時、消耗覚悟で戦線に投入できる艦隊護衛艦を
欲していた。何より、艦の絶対数が足らない。
開発側は、対潜、対空双方を備えた輸送船団護衛艦を
作ろうとしていた。もちろん、性能よりも生産性を重視して。
先ず、駆逐艦の定数が揃う状態なら、秋月等
より強力な専任駆逐艦が存在しているのだから、そちらを
使っていた筈である、という事を考えた方が良いと思う。
用兵側は当時、消耗覚悟で戦線に投入できる艦隊護衛艦を
欲していた。何より、艦の絶対数が足らない。
開発側は、対潜、対空双方を備えた輸送船団護衛艦を
作ろうとしていた。もちろん、性能よりも生産性を重視して。
先ず、駆逐艦の定数が揃う状態なら、秋月等
より強力な専任駆逐艦が存在しているのだから、そちらを
使っていた筈である、という事を考えた方が良いと思う。
凄く単純な事を末節にこだわって凄く難しく議論している事にいつ気がつくのかと思う今日この頃
日本海軍的な区分で考えれば水雷戦隊用の駆逐艦なのか、それ以外の用途での駆逐艦なのかといった考えでも
良いではないのか（あまりにも複雑怪奇な考え方に囚われ過ぎている、魚雷発射管の装備が水雷員の失業対策
とはなんぞや）
それで考えれば松型は後者なのは明らかなのに、それでも前者に属する駆逐艦と言い張るのなら、これはもう
当時の計画書ほじくりだして要求仕様から仕様決定までの経緯で松型の建造意図を確認しなさい。
（ちなみに末期に水雷戦隊へ配属された事例は戦況の都合でそうなっただけで本来の用途ではない。一時
が万事にならない様に）
良いではないのか（あまりにも複雑怪奇な考え方に囚われ過ぎている、魚雷発射管の装備が水雷員の失業対策
とはなんぞや）
それで考えれば松型は後者なのは明らかなのに、それでも前者に属する駆逐艦と言い張るのなら、これはもう
当時の計画書ほじくりだして要求仕様から仕様決定までの経緯で松型の建造意図を確認しなさい。
（ちなみに末期に水雷戦隊へ配属された事例は戦況の都合でそうなっただけで本来の用途ではない。一時
が万事にならない様に）
アメリカ海軍のＤＥもサマール島沖で大和他に対して魚雷戦を行ってるからＤＤです！！
645 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 16:28:41 ID:Ss7EBygl
>>643
当時の軍組織は今の官僚組織に酷似しているよ。
何かを決めるのに正しさではなくて力関係がものをいうところなんて特にね。
論戦で勝ったところで、決定は動かないというのがしばしば。
砲術、水雷、航海，飛行，主計，機関各科の力関係からいって、水雷長を置かない駆逐艦の存在というのは科として看過できなかったのではないだろうか。
遭遇戦で統一魚雷戦をおこなうときに、松型だけが蚊帳の外にいることになるし。
また、色々な駆逐艦の艦長というのは転属する事もあると思うが、水雷戦のできない松型の艦長というのが左遷ポストにもなりかねない。
そういう駆逐艦を従来の駆逐艦の穴を埋めるためにどんどんつくるのは組織的に無理だったのではないだろうか。
当時の軍組織は今の官僚組織に酷似しているよ。
何かを決めるのに正しさではなくて力関係がものをいうところなんて特にね。
論戦で勝ったところで、決定は動かないというのがしばしば。
砲術、水雷、航海，飛行，主計，機関各科の力関係からいって、水雷長を置かない駆逐艦の存在というのは科として看過できなかったのではないだろうか。
遭遇戦で統一魚雷戦をおこなうときに、松型だけが蚊帳の外にいることになるし。
また、色々な駆逐艦の艦長というのは転属する事もあると思うが、水雷戦のできない松型の艦長というのが左遷ポストにもなりかねない。
そういう駆逐艦を従来の駆逐艦の穴を埋めるためにどんどんつくるのは組織的に無理だったのではないだろうか。
憶測で議論したところで永久に結論は出ない
647 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 16:35:40 ID:ncrmn0Hj
用兵側と開発側の板ばさみにあって生まれてきた子って気がしてきた
松級にかかわる質問をしてもよろしいでしょうか？
松級の12サンチ砲は、対空砲としての実力はどうだったのでしょうか？
帝国海軍にはたしか長8サンチ砲もあったと思いますが、特にそれとの比較ではどうでしょうか？
松級の12サンチ砲は、対空砲としての実力はどうだったのでしょうか？
帝国海軍にはたしか長8サンチ砲もあったと思いますが、特にそれとの比較ではどうでしょうか？
>>641
＞開発側は、対潜、対空双方を備えた輸送船団護衛艦を
＞作ろうとしていた。もちろん、性能よりも生産性を重視して。
そもそも「輸送船団護衛艦」は丁型より以前に別途要求・設計・建造されてるし。
>>643
丁型において要求されたのは、ソロモンキャンペーンで消耗した艦隊型駆逐艦の代替であり、
そこで艦隊型駆逐艦が従事させられた任務により適している急造駆逐艦。
用途としてはそれまでの艦隊型駆逐艦のように水雷戦特化ではないの確かだけど、
水雷戦も含めて艦隊型駆逐艦の穴埋めとして建造されたことは否定できないでしょ。
水雷戦隊への加入についても、登場が遅すぎてソロモンキャンペーンに間に合ってないけど、
そこで水雷戦隊が投入されていた用途が丁型の建造意図である以上、
ソロモンキャンペーンに間に合っていたら、水雷戦隊への加入は間違いないと思うけどな。
＞開発側は、対潜、対空双方を備えた輸送船団護衛艦を
＞作ろうとしていた。もちろん、性能よりも生産性を重視して。
そもそも「輸送船団護衛艦」は丁型より以前に別途要求・設計・建造されてるし。
>>643
丁型において要求されたのは、ソロモンキャンペーンで消耗した艦隊型駆逐艦の代替であり、
そこで艦隊型駆逐艦が従事させられた任務により適している急造駆逐艦。
用途としてはそれまでの艦隊型駆逐艦のように水雷戦特化ではないの確かだけど、
水雷戦も含めて艦隊型駆逐艦の穴埋めとして建造されたことは否定できないでしょ。
水雷戦隊への加入についても、登場が遅すぎてソロモンキャンペーンに間に合ってないけど、
そこで水雷戦隊が投入されていた用途が丁型の建造意図である以上、
ソロモンキャンペーンに間に合っていたら、水雷戦隊への加入は間違いないと思うけどな。
>>640
>そもそも日本の駆逐艦に護衛駆逐艦の思想があったのか？という点に・・・
船団護衛用には、丙型-丁型海防艦や第13号型駆潜艇が手当されてるがね。
思想どーたらの前に、必要に応じて（つか迫られて）海防艦や駆潜艇の量産に取りかかってるじゃないか。
もし海防艦で足りるなら、松型-橘型は要らんはず。
つまり松型-橘型は、海防艦では不可能な用途すなわち水雷戦も可能な駆逐艦として計画-量産されたと。
>そもそも日本の駆逐艦に護衛駆逐艦の思想があったのか？という点に・・・
船団護衛用には、丙型-丁型海防艦や第13号型駆潜艇が手当されてるがね。
思想どーたらの前に、必要に応じて（つか迫られて）海防艦や駆潜艇の量産に取りかかってるじゃないか。
もし海防艦で足りるなら、松型-橘型は要らんはず。
つまり松型-橘型は、海防艦では不可能な用途すなわち水雷戦も可能な駆逐艦として計画-量産されたと。
松型も30ノット超を目論んだり（主機の都合で妥協、航続距離も）、
53ｃｍ6連装魚雷発射管を検討したり（水雷襲撃には最低6射線必要らしい）、
そういうのは一切合切無視？
53ｃｍ6連装魚雷発射管を検討したり（水雷襲撃には最低6射線必要らしい）、
そういうのは一切合切無視？
松型の初期の要求スペックは白露型に匹敵するわけで、思想的には急造艦隊型で始まったのは確かでしょう。
ただ艦隊型の定義がいまいちすれ違ってるような。水雷戦隊用が艦隊型なのか、艦隊に（護衛や対空で）同行できれば艦隊型なのか。
ただ艦隊型の定義がいまいちすれ違ってるような。水雷戦隊用が艦隊型なのか、艦隊に（護衛や対空で）同行できれば艦隊型なのか。
>>652
53cmでは、たとえ95式 酸素魚雷にせよ、61cmの93式に比べて射程が短い。
６射線云々は、６射線以上が理想的という事であって、５射線以下だと命中が期し難いという訳ではない。
それに僚艦と共に射線を形成するのであるから、４射線であっても使用に堪える。
>松型も30ノット超を目論んだり
計画段階では、それも検討された。だが、なぜ当初30ノット超が求められたか？、それは水雷戦が可能な
事が要求の第一にあったから。しかし平水面でない限り最大速力の発揮は困難であり、実戦には必ずしも
発揮し得ない30ノット超は妥協の範囲だった。航続距離も同様に妥協の範囲。
しかし妥協できなかったのが、61cmの93式 酸素魚雷だったと。
53cmでは、たとえ95式 酸素魚雷にせよ、61cmの93式に比べて射程が短い。
６射線云々は、６射線以上が理想的という事であって、５射線以下だと命中が期し難いという訳ではない。
それに僚艦と共に射線を形成するのであるから、４射線であっても使用に堪える。
>松型も30ノット超を目論んだり
計画段階では、それも検討された。だが、なぜ当初30ノット超が求められたか？、それは水雷戦が可能な
事が要求の第一にあったから。しかし平水面でない限り最大速力の発揮は困難であり、実戦には必ずしも
発揮し得ない30ノット超は妥協の範囲だった。航続距離も同様に妥協の範囲。
しかし妥協できなかったのが、61cmの93式 酸素魚雷だったと。
>>653
艦隊型というか、駆逐艦に求められるスペックが、実際戦争をやってみて変わったのでは?
戦前では、水上打撃力と航洋性に優れた駆逐艦が求められていたけど、
実際には、対空、対潜能力が必要という事がわかってきたと。
艦隊型というか、駆逐艦に求められるスペックが、実際戦争をやってみて変わったのでは?
戦前では、水上打撃力と航洋性に優れた駆逐艦が求められていたけど、
実際には、対空、対潜能力が必要という事がわかってきたと。
>>643
＞当時の計画書ほじくりだして要求仕様から仕様決定までの経緯で松型の建造意図を確認しなさい
確認の結果、艦隊型駆逐艦であるとの結論が出ていますが何か？
単にソロモンで消耗した艦隊型駆逐艦の穴埋めなのですから。
速力や武装がショボいのは、戦時急造という事での妥協の結果ですよ。
＞当時の計画書ほじくりだして要求仕様から仕様決定までの経緯で松型の建造意図を確認しなさい
確認の結果、艦隊型駆逐艦であるとの結論が出ていますが何か？
単にソロモンで消耗した艦隊型駆逐艦の穴埋めなのですから。
速力や武装がショボいのは、戦時急造という事での妥協の結果ですよ。
657 ：640：2006/03/11(土) 18:26:03 ID:Ss7EBygl
>>651
そんなに難しい事を書いたつもりは無いんだけどね。補足すると、
そもそも日本の駆逐艦に護衛駆逐艦の思想があったのか？
⇒船団護衛は専用の駆逐艦ではなくてもっと数の揃えられる海防艦や駆潜艇をあてる予定だったのでは？ということね。
そんなに難しい事を書いたつもりは無いんだけどね。補足すると、
そもそも日本の駆逐艦に護衛駆逐艦の思想があったのか？
⇒船団護衛は専用の駆逐艦ではなくてもっと数の揃えられる海防艦や駆潜艇をあてる予定だったのでは？ということね。
>武装がショボい
とは言っても、89式12糎7高角砲３門は、対空射撃なら３年式12糎7砲６門に遥かに勝る。対水上射撃でも
発射レートは３年式４門と同等であり、非装甲の艦船に対しては炸薬量の僅かな差は問題にならない。
とは言っても、89式12糎7高角砲３門は、対空射撃なら３年式12糎7砲６門に遥かに勝る。対水上射撃でも
発射レートは３年式４門と同等であり、非装甲の艦船に対しては炸薬量の僅かな差は問題にならない。
660 ：640：2006/03/11(土) 20:05:59 ID:Ss7EBygl
水兵さんが頑張れば撃てる。
>>659
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000392.html
から摘み喰いしてきたか？
でも最後までキチンと読まんから、
> 4 >しくじりましたm(_ _)m
>発射速度はＳＵＤＯさんご指摘の通りです。
>バーストで１０発、持続で５発というところですね。
>単位時間あたりにぶち込める弾数では米駆逐艦が優位にあります。<
を見逃すことになる（ＷＷＷ
> 3の >分離弾薬の嚢砲< てのは、先に砲弾を入れ、次に薬嚢つぅ装薬を詰めた円筒状の袋を入れ、
最後に溝を切った鎖栓を1／6回転させて砲尾を塞ぐ式の砲。弾と薬莢が一体になった薬莢式，分かれ
てる分離薬莢式に較べ、どーしても発射レートが劣ってしまうんだよな。
３年式はこの嚢砲なんてこたぁ常識と思ってたんで、こんな反問があるなんて想像もしなかったよ。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000392.html
から摘み喰いしてきたか？
でも最後までキチンと読まんから、
> 4 >しくじりましたm(_ _)m
>発射速度はＳＵＤＯさんご指摘の通りです。
>バーストで１０発、持続で５発というところですね。
>単位時間あたりにぶち込める弾数では米駆逐艦が優位にあります。<
を見逃すことになる（ＷＷＷ
> 3の >分離弾薬の嚢砲< てのは、先に砲弾を入れ、次に薬嚢つぅ装薬を詰めた円筒状の袋を入れ、
最後に溝を切った鎖栓を1／6回転させて砲尾を塞ぐ式の砲。弾と薬莢が一体になった薬莢式，分かれ
てる分離薬莢式に較べ、どーしても発射レートが劣ってしまうんだよな。
３年式はこの嚢砲なんてこたぁ常識と思ってたんで、こんな反問があるなんて想像もしなかったよ。
ゆうかさん来ないかな
戦鳥の駄コテの勝井山なんか来なくていいよ
？？？？？
>>661
ついでに云うと、嚢砲で弾を装填する時、常に薬室の一定の位置に収めなきゃならん。でないと弾道に
影響するんだよな。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000392.html
の> 3-4じゃ、３年式は連装で20発／分（水平射撃）つぅとるけど、これは熟練した砲員が極短い間だけ
射てるレートなんで、普通はフネが揺れたりもするから半々この発射レートには達しない。
その点89式は、仰角の如何を問わず15.4発／分を持続できるんで発射レートに勝ると。
ついでに云うと、嚢砲で弾を装填する時、常に薬室の一定の位置に収めなきゃならん。でないと弾道に
影響するんだよな。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000392.html
の> 3-4じゃ、３年式は連装で20発／分（水平射撃）つぅとるけど、これは熟練した砲員が極短い間だけ
射てるレートなんで、普通はフネが揺れたりもするから半々この発射レートには達しない。
その点89式は、仰角の如何を問わず15.4発／分を持続できるんで発射レートに勝ると。
>>663
ゆうか＝勝井山
ゆうか＝勝井山
私怨お断り
余所のいざこざを持ち込むな
余所のいざこざを持ち込むな
まあ防空駆逐艦にまで魚雷を積む国だから。
＞３年式１２糎７砲
１門10発／分つぅけど、これってホントかなぁ？、ちょいと疑わしい。
10発／分ってこたぁ、６秒に１発射つってことなんだが・・・
鎖栓を開いて１秒、弾を突っ込んで２秒、薬嚢を差し込んで２秒、鎖栓を閉じて１秒、
さらに撃発させて駐退～復座せにゃならんのだから、６秒に１発はキツいじゃねーか？
１門10発／分つぅけど、これってホントかなぁ？、ちょいと疑わしい。
10発／分ってこたぁ、６秒に１発射つってことなんだが・・・
鎖栓を開いて１秒、弾を突っ込んで２秒、薬嚢を差し込んで２秒、鎖栓を閉じて１秒、
さらに撃発させて駐退～復座せにゃならんのだから、６秒に１発はキツいじゃねーか？
671 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 20:59:14 ID:hB5uDjtA
「男達の大和」の12.7センチ高角砲の発射シーンでは
ちゃんと砲身を後退させてほしかったなぁ。
ちゃんと砲身を後退させてほしかったなぁ。
672 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 21:04:03 ID:hB5uDjtA
＞３年式１２糎７砲
薬嚢式なのは薬莢による銅資源の浪費を嫌ったからですか？
ドイツは大口径砲にも積極的に鋼製薬莢を採用していて、
日本陸軍も鋼に銅を被せて延伸性を高めた素材で鋼製薬莢を製造開発する
努力はしていたようですが。
薬嚢式なのは薬莢による銅資源の浪費を嫌ったからですか？
ドイツは大口径砲にも積極的に鋼製薬莢を採用していて、
日本陸軍も鋼に銅を被せて延伸性を高めた素材で鋼製薬莢を製造開発する
努力はしていたようですが。
>>670
鎖栓を開いて←復座中にすでに
弾を突っ込んで、薬嚢を差し込んで←「よいしょー」ぐらいの時間じゃね？75mmぐらいだと「ほいっ」ぐらいだな
鎖栓を閉じて←これは瞬間だね
3年式は知らないけど、他の砲の装填作業参考にすればこんなもんだろ
つか、自説に不利だからって憶測で反論って半島人並
鎖栓を開いて←復座中にすでに
弾を突っ込んで、薬嚢を差し込んで←「よいしょー」ぐらいの時間じゃね？75mmぐらいだと「ほいっ」ぐらいだな
鎖栓を閉じて←これは瞬間だね
3年式は知らないけど、他の砲の装填作業参考にすればこんなもんだろ
つか、自説に不利だからって憶測で反論って半島人並
>>674
薬莢式なら水平鎖栓か垂直鎖栓だし、自動開放-自動排莢の採用も難しくないから、復座した時には
既に鎖栓が開放されるのもアリなんだが。
嚢砲の場合、鎖栓は擱？螺式（ｶｸﾗｼｷ）なんで、半球形の内蓋を1／6回転させて砲尾の螺旋山と鎖栓の
螺旋山とを咬み合わせなきゃならん訳よ。そーした点で、やはり装填に時間が掛かるんだ。
薬莢式なら水平鎖栓か垂直鎖栓だし、自動開放-自動排莢の採用も難しくないから、復座した時には
既に鎖栓が開放されるのもアリなんだが。
嚢砲の場合、鎖栓は擱？螺式（ｶｸﾗｼｷ）なんで、半球形の内蓋を1／6回転させて砲尾の螺旋山と鎖栓の
螺旋山とを咬み合わせなきゃならん訳よ。そーした点で、やはり装填に時間が掛かるんだ。
松＝ＤＤとしている人達の最大の根拠は、
「夕雲級は第四次補充計画で十二隻、昭和十六年度戦時建造計画（○急計画）で八隻、
合計二十隻完成した他にも多数計画されたが、戦争中に建造中止になり、以後は簡易
急増型の丁型駆逐艦が多数建造された」
「昭和十七年秋、ソロモン方面での駆逐艦の激しい消耗と、いっぽう昭和十八～十九年に
おける甲型（夕雲型）の完成予想数が不足し、とうてい損失艦に追いつかないため、極力
簡易化を計って急造を可能とし、完成したのが松型である」
という建艦計画の流れからで、もし松型をＤＥと類別してしまうと夕雲型の建造が中止され
たことや、不足する艦隊型駆逐艦の補充計画がまったくなくなりその点からの説明が
できなくなるから。また同様に同時期に計画・完成した御蔵型との関係で整合性がとれ
なくなる。
また装備が艦隊型駆逐艦としての証拠と言っているんではなく、「装備選定の過程」が
艦隊型駆逐艦として設計された証左と言っているに過ぎない。
松＝ＤＥ説を主張するのも良いけど、この辺りに対してしっかり反論できる資料を出さない
限り電波以外の何物でもない。
「夕雲級は第四次補充計画で十二隻、昭和十六年度戦時建造計画（○急計画）で八隻、
合計二十隻完成した他にも多数計画されたが、戦争中に建造中止になり、以後は簡易
急増型の丁型駆逐艦が多数建造された」
「昭和十七年秋、ソロモン方面での駆逐艦の激しい消耗と、いっぽう昭和十八～十九年に
おける甲型（夕雲型）の完成予想数が不足し、とうてい損失艦に追いつかないため、極力
簡易化を計って急造を可能とし、完成したのが松型である」
という建艦計画の流れからで、もし松型をＤＥと類別してしまうと夕雲型の建造が中止され
たことや、不足する艦隊型駆逐艦の補充計画がまったくなくなりその点からの説明が
できなくなるから。また同様に同時期に計画・完成した御蔵型との関係で整合性がとれ
なくなる。
また装備が艦隊型駆逐艦としての証拠と言っているんではなく、「装備選定の過程」が
艦隊型駆逐艦として設計された証左と言っているに過ぎない。
松＝ＤＥ説を主張するのも良いけど、この辺りに対してしっかり反論できる資料を出さない
限り電波以外の何物でもない。
>>676 >半球形の内蓋< ってなぁ不正確だな、現在じゃあ半球形でないのも多いし。
で、補足すると、カク螺式の鎖栓は蝶番を軸にして開け閉めするんだが、薬室の尻と、そこに入れ子に
なる部分（内蓋みてぇな部分）に螺旋山が切ってある。で、それぞれの螺旋山は円周を６等分して1／6
ずつ螺旋山が削り落としてある。つまり間に坊主の部分を挟んで、1／6の円弧の螺旋山が３箇所ある
訳だ。だもんで、砲尾の坊主の部分に鎖栓の螺旋山を合わせると、鎖栓を閉じることができる。さらに
1／6回転させると、砲尾の螺旋山と鎖栓の螺旋山が咬み合って閉鎖される。
薬莢式の水平鎖栓なら、コウ桿握って横に押し込むだけだが、薬嚢式だと鎖栓を閉じた上に回さにゃ
ならんから手間を１つ多い。
弾を装填する位置もシビアだし、弾が浅かったからつって薬嚢ごと力づくで押し込む訳にもいかんし（ｗ
で、補足すると、カク螺式の鎖栓は蝶番を軸にして開け閉めするんだが、薬室の尻と、そこに入れ子に
なる部分（内蓋みてぇな部分）に螺旋山が切ってある。で、それぞれの螺旋山は円周を６等分して1／6
ずつ螺旋山が削り落としてある。つまり間に坊主の部分を挟んで、1／6の円弧の螺旋山が３箇所ある
訳だ。だもんで、砲尾の坊主の部分に鎖栓の螺旋山を合わせると、鎖栓を閉じることができる。さらに
1／6回転させると、砲尾の螺旋山と鎖栓の螺旋山が咬み合って閉鎖される。
薬莢式の水平鎖栓なら、コウ桿握って横に押し込むだけだが、薬嚢式だと鎖栓を閉じた上に回さにゃ
ならんから手間を１つ多い。
弾を装填する位置もシビアだし、弾が浅かったからつって薬嚢ごと力づくで押し込む訳にもいかんし（ｗ
駆逐艦（丁） 大東亜戦争緒戦期において損害の少なかった駆逐艦も、第二段作戦に入った昭和十七年八月
頃から性能優秀な甲型駆逐艦喪失が増加した、昭和十八年一月末までにその数一七隻に達し
損傷艦も増加した。これらは主として上陸掩護又は輸送護衛戦闘中の損害によるものだった。
南東方面作戦においては駆逐艦の果たすべき役割が今後も引き続き、これに伴う損害も増加す
る傾向にあったため、その補充と増勢が必要になった。昭和十七年十一月軍令部は艦政本部に
対して上陸作戦、当初補給作戦及び輸送護衛を兼ねる駆逐艦（甲型よりも小型）の設計について
照会し、その成案を得た。これに基づき昭和十八年二月同型艦の建造実施について軍令部総長
は海軍大臣に対し次のような商議を行った。
本艦型は急速多数建造が可能であり、資材の著しく逼迫した当時の状況において保有資材を
有効に活用するため、艦型を従前よりものに比し小型とし、概略要求性能を定めた新型であった。
軍令部機密第三七号
昭和十八年二月二日
軍令部総長
海 軍 大 臣 殿
頃から性能優秀な甲型駆逐艦喪失が増加した、昭和十八年一月末までにその数一七隻に達し
損傷艦も増加した。これらは主として上陸掩護又は輸送護衛戦闘中の損害によるものだった。
南東方面作戦においては駆逐艦の果たすべき役割が今後も引き続き、これに伴う損害も増加す
る傾向にあったため、その補充と増勢が必要になった。昭和十七年十一月軍令部は艦政本部に
対して上陸作戦、当初補給作戦及び輸送護衛を兼ねる駆逐艦（甲型よりも小型）の設計について
照会し、その成案を得た。これに基づき昭和十八年二月同型艦の建造実施について軍令部総長
は海軍大臣に対し次のような商議を行った。
本艦型は急速多数建造が可能であり、資材の著しく逼迫した当時の状況において保有資材を
有効に活用するため、艦型を従前よりものに比し小型とし、概略要求性能を定めた新型であった。
軍令部機密第三七号
昭和十八年二月二日
軍令部総長
海 軍 大 臣 殿
松級梨=わかば
わかばはDEだよな。つーことで松はDEでｹﾃｰｲ
わかばはDEだよな。つーことで松はDEでｹﾃｰｲ
>>680
松型-橘型が、本来、水雷戦が可能である駆逐艦として計画されてるから、どっちかつーと『DD』に
分類されるって事を認めた上でのネタ。笑いを取って、ヲチを付けると。
・・・てな具合に、イジワルにも駄目を押すと（ｗ
松型-橘型が、本来、水雷戦が可能である駆逐艦として計画されてるから、どっちかつーと『DD』に
分類されるって事を認めた上でのネタ。笑いを取って、ヲチを付けると。
・・・てな具合に、イジワルにも駄目を押すと（ｗ
梨=わかばってのは燃えるぜ。
榛名とか日向とか伊勢も再利用できたのだろうか（ＧＨＱが止めるがな
榛名とか日向とか伊勢も再利用できたのだろうか（ＧＨＱが止めるがな
戦艦なんていらないだろう
コストパフォーマンス悪すぎ
コストパフォーマンス悪すぎ
陸奥は戦後に再利用されたぞ。
船としてじゃないけどな。
船としてじゃないけどな。
結局初期のコンセプトから速度で妥協したのに魚雷で妥協しなかったから
今ひとつ何がしたかったのかよくわからんものになったんだな。
そこそこ安く３ＤゲームPCを組もうと思ったんだけど予算が足りなくて
CPUは前世代中古セレロンなのにGPUは最新ミドルレンジにしたような。
で、結局用途はほとんどp2p専用鯖としてしか稼働させてないみたいな。
でも軽い３Ｄゲーはそこそこ動くので「最新ＧＰＵ載せて良かった！」と
たまに思わないこともないような。
でもよく考えるとやっぱり予算の使い方間違ってたんじゃないかと
思われるような。
今ひとつ何がしたかったのかよくわからんものになったんだな。
そこそこ安く３ＤゲームPCを組もうと思ったんだけど予算が足りなくて
CPUは前世代中古セレロンなのにGPUは最新ミドルレンジにしたような。
で、結局用途はほとんどp2p専用鯖としてしか稼働させてないみたいな。
でも軽い３Ｄゲーはそこそこ動くので「最新ＧＰＵ載せて良かった！」と
たまに思わないこともないような。
でもよく考えるとやっぱり予算の使い方間違ってたんじゃないかと
思われるような。
>>685
この上なく明快だと思うぞ。
当時必要とされていた能力を持つ「駆逐艦」を早期に量産する、ただそれのみ。
敵水上艦艇の妨害を排除する為に６１センチ魚雷を、
敵航空機の妨害を排除する為に１２．７センチ高角砲を、
敵潜水艦の妨害を排除する為に探信儀・聴音機を、
揚陸戦を行うための小発を、
それぞれ必要最低限に近いレベルでバランスを取って装備させて、
それ以外の部分では代替するべき艦隊型駆逐艦から劣っても止む無し。
つまり魚雷性能はMUST機能であり、速度性能はMUST機能じゃなかっただけ。
特に日本の場合、艦艇建造において造機がネックだったから、
早期量産を目指す以上、MUST機能じゃない速度に拘って生産性を低下させる必要はなかったと。
この上なく明快だと思うぞ。
当時必要とされていた能力を持つ「駆逐艦」を早期に量産する、ただそれのみ。
敵水上艦艇の妨害を排除する為に６１センチ魚雷を、
敵航空機の妨害を排除する為に１２．７センチ高角砲を、
敵潜水艦の妨害を排除する為に探信儀・聴音機を、
揚陸戦を行うための小発を、
それぞれ必要最低限に近いレベルでバランスを取って装備させて、
それ以外の部分では代替するべき艦隊型駆逐艦から劣っても止む無し。
つまり魚雷性能はMUST機能であり、速度性能はMUST機能じゃなかっただけ。
特に日本の場合、艦艇建造において造機がネックだったから、
早期量産を目指す以上、MUST機能じゃない速度に拘って生産性を低下させる必要はなかったと。
「なんて貧弱な艦だ」
日本の降伏調印で東京湾に集結した連合国軍側艦船の中で
松型を見た水兵が洩らした感想なそうな
日本の降伏調印で東京湾に集結した連合国軍側艦船の中で
松型を見た水兵が洩らした感想なそうな
論点は２つ
Ｑ１．松型は艦隊型駆逐艦なのか？
特型から続く甲型、丙型路線の水雷戦隊用駆逐艦として計画されたのか？
Ｑ２．松型は性能的には当時の世界各国の駆逐艦の中でどのクラスと比較しうる軍艦なのか？
でしょ。
Ｑ１はあくまで日本側の事情として、Ｑ２は各国との比較に於いて。
ちゃんと考え整理しなさいよ。
Ｑ１．松型は艦隊型駆逐艦なのか？
特型から続く甲型、丙型路線の水雷戦隊用駆逐艦として計画されたのか？
Ｑ２．松型は性能的には当時の世界各国の駆逐艦の中でどのクラスと比較しうる軍艦なのか？
でしょ。
Ｑ１はあくまで日本側の事情として、Ｑ２は各国との比較に於いて。
ちゃんと考え整理しなさいよ。
>>639
特型以前から、航行中に再装填できる仕組みになってる。
例としては古くなるが、日本海海戦で再装填して再襲撃してるな。
61糎化して魚雷が大型化して従来の方式では航行中の再装填が出来ないので
最終的に急速次発装填装置が登場するというのが流れ。
特型以前から、航行中に再装填できる仕組みになってる。
例としては古くなるが、日本海海戦で再装填して再襲撃してるな。
61糎化して魚雷が大型化して従来の方式では航行中の再装填が出来ないので
最終的に急速次発装填装置が登場するというのが流れ。
>>691
発射管の多連装化が進むと、予備魚雷自体が無意味になったんだが。
日露戦争当時の駆逐艦じゃ、発射管の内１門はタートル・ネックの船首楼に備えるのがお約束で、
もちろん交戦中の再装填が前提。甲板上に据えた発射管も単装ないし連装を１～２基に過ぎず、
魚雷の公算射法が確立してない時代にあっては再装填-再発射が当然だった。また射線数も３～
５と少なかったので、次発用に予備魚雷１セットを積んでも大した重量容積にならなかった。
魚雷そのものが45cm径で小さかったし（ｗ
だが公算射法が確立され、発射管も３～５連装×２基以上に増えると、６～10本の魚雷を一度に
発射する形に変わった。そして、２～４本ずつ小出しに射っていた頃よりも格段に命中率が向上
した。しかし魚雷も一回り大きくなって53cm径が標準になった。こーなると航行中に再装填する
際の困難さや危険さが増すし、予備魚雷の重量容積も馬鹿にならなくなった。んで、一度きりの
魚雷発射の後は、さらに接近するか？離脱-避退するか？であり、襲撃を反復する機会は余り無い
つぅことが判ってきた。ってな訳で、予備魚雷を積まないことが世界の趨勢になったと。
発射管の多連装化が進むと、予備魚雷自体が無意味になったんだが。
日露戦争当時の駆逐艦じゃ、発射管の内１門はタートル・ネックの船首楼に備えるのがお約束で、
もちろん交戦中の再装填が前提。甲板上に据えた発射管も単装ないし連装を１～２基に過ぎず、
魚雷の公算射法が確立してない時代にあっては再装填-再発射が当然だった。また射線数も３～
５と少なかったので、次発用に予備魚雷１セットを積んでも大した重量容積にならなかった。
魚雷そのものが45cm径で小さかったし（ｗ
だが公算射法が確立され、発射管も３～５連装×２基以上に増えると、６～10本の魚雷を一度に
発射する形に変わった。そして、２～４本ずつ小出しに射っていた頃よりも格段に命中率が向上
した。しかし魚雷も一回り大きくなって53cm径が標準になった。こーなると航行中に再装填する
際の困難さや危険さが増すし、予備魚雷の重量容積も馬鹿にならなくなった。んで、一度きりの
魚雷発射の後は、さらに接近するか？離脱-避退するか？であり、襲撃を反復する機会は余り無い
つぅことが判ってきた。ってな訳で、予備魚雷を積まないことが世界の趨勢になったと。
>>689
考え方の前提からして間違ってる。
松型は米のＤＥや英の護衛駆逐艦に相当する艦ではあっても、建造された目的は
艦隊型駆逐艦の穴埋めである以上、艦隊型駆逐艦です。
艦隊型駆逐艦を防空任務や船団護衛に使っても、艦隊形駆逐艦に変わりはありません。
>>690
Q1の答え：その通り。ただし戦訓を取り入れて、対空対潜能力を強化している。
Q2の答え：愚問。戦闘力に強弱があっても、分類が変わるわけではない。
考え方の前提からして間違ってる。
松型は米のＤＥや英の護衛駆逐艦に相当する艦ではあっても、建造された目的は
艦隊型駆逐艦の穴埋めである以上、艦隊型駆逐艦です。
艦隊型駆逐艦を防空任務や船団護衛に使っても、艦隊形駆逐艦に変わりはありません。
>>690
Q1の答え：その通り。ただし戦訓を取り入れて、対空対潜能力を強化している。
Q2の答え：愚問。戦闘力に強弱があっても、分類が変わるわけではない。
>>691
さらに云うと、吹雪型は61cm３連装×３基の９射線＋予備魚雷９本だったが、次の初春型からは次発
装填装置付きになった。これは、次発装填装置の無い単なる予備魚雷では交戦中の再装填が最早困難
になり、交戦中に再装填できなければ実戦では無意味と判断されたから。
その後、陽炎型に到る間は61cm４連装×２基の８射線＋次発装填８本の雷装が定着していたが、島風
では61cm５連装×３基の15射線（次発装填なし）に改まった。同じく重雷装艦の大井も次発装填を持た
ない。これは次発装填するよりも、結局は１回きりの射線数を増やした方が効果が高いつぅことが判っ
てたから。
さらに云うと、吹雪型は61cm３連装×３基の９射線＋予備魚雷９本だったが、次の初春型からは次発
装填装置付きになった。これは、次発装填装置の無い単なる予備魚雷では交戦中の再装填が最早困難
になり、交戦中に再装填できなければ実戦では無意味と判断されたから。
その後、陽炎型に到る間は61cm４連装×２基の８射線＋次発装填８本の雷装が定着していたが、島風
では61cm５連装×３基の15射線（次発装填なし）に改まった。同じく重雷装艦の大井も次発装填を持た
ない。これは次発装填するよりも、結局は１回きりの射線数を増やした方が効果が高いつぅことが判っ
てたから。
>>694
>Q2の答え：愚問。戦闘力に強弱があっても、分類が変わるわけではない。
その姿勢はただ松型を当時の世界的な基準で評価する事を拒否している様にしか見えないが？
自国の兵器を自画自賛だけしたければどうぞご自由に。
君はどこかの国の人間と同じだ。
>Q2の答え：愚問。戦闘力に強弱があっても、分類が変わるわけではない。
その姿勢はただ松型を当時の世界的な基準で評価する事を拒否している様にしか見えないが？
自国の兵器を自画自賛だけしたければどうぞご自由に。
君はどこかの国の人間と同じだ。
では逆に当時の混乱した建艦行政で艦隊型とか護衛とかコンセプトを絞り込める筈がないとか自虐しときますね
>>697
松型を評価する上で、他国の同種艦との比較になるのは当然だろう。
優れた兵器か劣った兵器か、その優劣の評価は常にライバル兵器との比較の上に成り立つものだ。
比較無き評価はただの自画自賛だよ？
松型と比較しうる艦が当時の他国のどのクラスで、これと比較して松型を評価する事のどこがいけないのか？
そして、では松型と比較する艦は当時のどの艦種、どの艦なのか？これを考える事がなぜいけないのか？
それほど比較される事が嫌なのか？
既に何人も書いているがその国がこれは「ｘｘだ」と区分したらそのｘｘの分類は
その国の中では変わらない。
しかし世界的な基準なり比較ではその国では「ｘｘ」の区分だが実際はｘｘ「相当」の艦と
評価される。
そして今の議論ではまず日本での駆逐艦としての区分（と言うか丁型の意味）はなんなのか？
そして世界的に見て松型は何に相当しその評価はどうなのか？
この考え方のどこが愚問なのか、再度君に問いたいが？
松型を評価する上で、他国の同種艦との比較になるのは当然だろう。
優れた兵器か劣った兵器か、その優劣の評価は常にライバル兵器との比較の上に成り立つものだ。
比較無き評価はただの自画自賛だよ？
松型と比較しうる艦が当時の他国のどのクラスで、これと比較して松型を評価する事のどこがいけないのか？
そして、では松型と比較する艦は当時のどの艦種、どの艦なのか？これを考える事がなぜいけないのか？
それほど比較される事が嫌なのか？
既に何人も書いているがその国がこれは「ｘｘだ」と区分したらそのｘｘの分類は
その国の中では変わらない。
しかし世界的な基準なり比較ではその国では「ｘｘ」の区分だが実際はｘｘ「相当」の艦と
評価される。
そして今の議論ではまず日本での駆逐艦としての区分（と言うか丁型の意味）はなんなのか？
そして世界的に見て松型は何に相当しその評価はどうなのか？
この考え方のどこが愚問なのか、再度君に問いたいが？
>>697 >松型を当時の世界的な基準で評価する事
横槍いれるが、
同時代のDEは主砲が３インチ砲であり、砲力では松型-橘型に到底比肩し得ない。似たような排水
量だからつって、「世界的な基準じゃあ同じ」つぅのは通らねぇ（ｗ
横槍いれるが、
同時代のDEは主砲が３インチ砲であり、砲力では松型-橘型に到底比肩し得ない。似たような排水
量だからつって、「世界的な基準じゃあ同じ」つぅのは通らねぇ（ｗ
>>700
>同時代のDEは主砲が３インチ砲であり
これはまず明確に貴殿の勘違いだし間違いだ。
また載せている兵装の違いなどは戦力比較の一要素に過ぎず
この違いをもって松型を他国艦と比較する事が出来ないとする
理由になどならない。
「基準」なる言い方は語弊があるが（実際そんなものは無い）ただ
兵器の評価は相対的なものだ。まず自国内での位置づけと他国の同種
の兵器との比較評価。
こんなごく当たり前の事を頑なに拒否する理由はなんなのか？
再度貴殿にお聞きしたい。
>同時代のDEは主砲が３インチ砲であり
これはまず明確に貴殿の勘違いだし間違いだ。
また載せている兵装の違いなどは戦力比較の一要素に過ぎず
この違いをもって松型を他国艦と比較する事が出来ないとする
理由になどならない。
「基準」なる言い方は語弊があるが（実際そんなものは無い）ただ
兵器の評価は相対的なものだ。まず自国内での位置づけと他国の同種
の兵器との比較評価。
こんなごく当たり前の事を頑なに拒否する理由はなんなのか？
再度貴殿にお聞きしたい。
703 ：横槍失礼：2006/03/12(日) 11:23:27 ID:yyUZ6nRo
>>701
松型は日本海軍内での位置付けは艦隊型駆逐艦の補助
海外的な比較で見ると英米の護衛駆逐艦に相当
これは既に誰も異論が無い所だし、結論が出ている事な
ので混ぜ返す必要は無いです
今は搭載兵器の選択は最適だったのか？丁型のコンセプト
は正しかったのか？に議論が移っています
もう区分の件は話は終わりです
松型は日本海軍内での位置付けは艦隊型駆逐艦の補助
海外的な比較で見ると英米の護衛駆逐艦に相当
これは既に誰も異論が無い所だし、結論が出ている事な
ので混ぜ返す必要は無いです
今は搭載兵器の選択は最適だったのか？丁型のコンセプト
は正しかったのか？に議論が移っています
もう区分の件は話は終わりです
>>703
了解した。
まだ一部、松型が護衛駆逐艦に分類される事に納得しない人がいる様に見えるが
既に結論済みであれば退散する。また区分話で話をループさせる気は無い。
私は魚雷発射管を橘型で捨てなかった以外は松・橘型の兵装はあれが最善と言うか
あの選択しかなかったと思っている。
魚雷発射管は松型では仕方がないが、橘型では思い切って全廃して対空火器の増強
に振り向けるべきだったと思う。
主砲は海防艦が積んだ三年式12cm高角砲はあれは艦隊側でも全く評価が低い、あれは駄目です。
ただそれ以外の選択肢が少ないのも事実、もう少し高性能な砲を積みたくても全ては生産性が
ネックになる。
取得性と対水上戦闘も考慮して松型ではやはり89式12.7cm高角砲の選択は良かったと思う。
続く橘型では護衛任務により特化して望めるなら長8cm高角砲を積みたかった。
了解した。
まだ一部、松型が護衛駆逐艦に分類される事に納得しない人がいる様に見えるが
既に結論済みであれば退散する。また区分話で話をループさせる気は無い。
私は魚雷発射管を橘型で捨てなかった以外は松・橘型の兵装はあれが最善と言うか
あの選択しかなかったと思っている。
魚雷発射管は松型では仕方がないが、橘型では思い切って全廃して対空火器の増強
に振り向けるべきだったと思う。
主砲は海防艦が積んだ三年式12cm高角砲はあれは艦隊側でも全く評価が低い、あれは駄目です。
ただそれ以外の選択肢が少ないのも事実、もう少し高性能な砲を積みたくても全ては生産性が
ネックになる。
取得性と対水上戦闘も考慮して松型ではやはり89式12.7cm高角砲の選択は良かったと思う。
続く橘型では護衛任務により特化して望めるなら長8cm高角砲を積みたかった。
＞松型を評価する上で、他国の同種艦との比較になるのは当然だろう。
＞優れた兵器か劣った兵器か、その優劣の評価は常にライバル兵器との比較の上に成り立つものだ。
「同艦種」というのが勘違いだろう。
「駆逐艦」と同じ艦種名でよばれていても、実際にその目的や任務は各国で違う。
そこを間違えて、優劣比較してもしょうがない。
まあ、そうは言っても、同じ時代に同じような戦域で使用されることを
想定した兵器は、同じような技術力で作ればだいたい似たようなものになるけど。
他国の同種兵器との比較によってわかるのは、各々の国が想定していた戦術・戦闘の違いだ。
＞優れた兵器か劣った兵器か、その優劣の評価は常にライバル兵器との比較の上に成り立つものだ。
「同艦種」というのが勘違いだろう。
「駆逐艦」と同じ艦種名でよばれていても、実際にその目的や任務は各国で違う。
そこを間違えて、優劣比較してもしょうがない。
まあ、そうは言っても、同じ時代に同じような戦域で使用されることを
想定した兵器は、同じような技術力で作ればだいたい似たようなものになるけど。
他国の同種兵器との比較によってわかるのは、各々の国が想定していた戦術・戦闘の違いだ。
ありゃ艦隊型駆逐艦だろう。
ただ資材、時間ともに足りなかったんで、
心ならずも他国の護衛駆逐艦に毛が生えた程度の性能にしか出来なかったわけで。
まあ、私としては性能的にも問題なさそうに感じるが。
ただ資材、時間ともに足りなかったんで、
心ならずも他国の護衛駆逐艦に毛が生えた程度の性能にしか出来なかったわけで。
まあ、私としては性能的にも問題なさそうに感じるが。
>>699
松型を評価するのではない。クラス分けを行うのですよ。
例えば極端な例だが、どこかの国が自国の内火艇を艦隊型駆逐艦だと言えばそれは
艦隊型駆逐艦なのです。他国の都合は一切関係有りません。これがクラス分けです。
そして他国ないし第三者に「評価」させると「あの国の艦隊型駆逐艦の戦力は内火艇
程度だね」となるのです。君もその様にレスしているし。
君はどうしても松型を艦隊型駆逐艦として認めたくないようなので、行間を読んで
「愚問」としたのですよ。
結論は>>703でいいだろ？
松型を評価するのではない。クラス分けを行うのですよ。
例えば極端な例だが、どこかの国が自国の内火艇を艦隊型駆逐艦だと言えばそれは
艦隊型駆逐艦なのです。他国の都合は一切関係有りません。これがクラス分けです。
そして他国ないし第三者に「評価」させると「あの国の艦隊型駆逐艦の戦力は内火艇
程度だね」となるのです。君もその様にレスしているし。
君はどうしても松型を艦隊型駆逐艦として認めたくないようなので、行間を読んで
「愚問」としたのですよ。
結論は>>703でいいだろ？
>>704
魚雷発射管を降ろしても替わりにあの位置に積めるのは8cm単装高角砲１基
（ただし長じゃない方）か25mm3連装機銃座（２基程度）ぐらいでしょう
やはり搭載兵器の能力不足、適当な兵装に恵まれない事が丁型評価のボトルネックになります
まあこれは言い出すと丁型に限った事じゃないんですがね・・・
魚雷発射管を降ろしても替わりにあの位置に積めるのは8cm単装高角砲１基
（ただし長じゃない方）か25mm3連装機銃座（２基程度）ぐらいでしょう
やはり搭載兵器の能力不足、適当な兵装に恵まれない事が丁型評価のボトルネックになります
まあこれは言い出すと丁型に限った事じゃないんですがね・・・
>>707
>まあ、私としては性能的にも問題なさそうに感じるが。
ただ海の上を走るだけならば確かに問題はないし、カタログ的なスペック比較
だけであれば確かに英米の同種艦にひけを取りません
しかし問題無いかと問われると質的な面では大ありと思いますが？
>まあ、私としては性能的にも問題なさそうに感じるが。
ただ海の上を走るだけならば確かに問題はないし、カタログ的なスペック比較
だけであれば確かに英米の同種艦にひけを取りません
しかし問題無いかと問われると質的な面では大ありと思いますが？
>>704
魚雷発射管を撤去しても、25ミリ三連装機銃2基ぐらいしか乗らないぞ。
魚雷発射管を撤去しても、25ミリ三連装機銃2基ぐらいしか乗らないぞ。
>>711
魚雷発射管では敵機を攻撃出来ない、無いよりマシ
魚雷発射管では敵機を攻撃出来ない、無いよりマシ
>>713
機銃では敵艦を攻撃出来ない、無いよりマシ
機銃では敵艦を攻撃出来ない、無いよりマシ
>>699
まあ海自のDDHは世界ではCSに分類される場合もあるしな
まあ海自のDDHは世界ではCSに分類される場合もあるしな
>>711
丁型の機銃増備は緊急課題だったので相当無理して積んでいます。
積めるスペースを確保出来るなら１基でも多く積みたかったでしょう。
>>713
末期には丁型で海上挺身隊を組織してこれで本土決戦時には来寇する上陸船団
を迎撃しようってんですから魚雷発射管は橘型でも必要でしょう
てか、これはもう末期的な戦況の結果ですけどね。
本来は発射管を降ろして浮いた重量とスペースで対空火器増やすか対潜兵器を
増強したいもんです。
丁型の機銃増備は緊急課題だったので相当無理して積んでいます。
積めるスペースを確保出来るなら１基でも多く積みたかったでしょう。
>>713
末期には丁型で海上挺身隊を組織してこれで本土決戦時には来寇する上陸船団
を迎撃しようってんですから魚雷発射管は橘型でも必要でしょう
てか、これはもう末期的な戦況の結果ですけどね。
本来は発射管を降ろして浮いた重量とスペースで対空火器増やすか対潜兵器を
増強したいもんです。
718 ：砂漠の狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/03/12(日) 12:07:42 ID:???
>>704
２次元で何とか言うよりも、ここは3次元で見るんだ！
幸い、私の目の前に松型のプラモがある。
う～ん、魚雷を下ろしたスペースと銃座を下ろしてしまえば、12,7センチ高角砲が「詰める」かな。
もしくは機銃座を3連装6機分に増やすくらいかな。
ここは、ハープーンかアスロックを……漢の妄想ですた
本当にやるなら、少し尻尾を伸ばして三式投射機の装備くらいかな。
２次元で何とか言うよりも、ここは3次元で見るんだ！
幸い、私の目の前に松型のプラモがある。
う～ん、魚雷を下ろしたスペースと銃座を下ろしてしまえば、12,7センチ高角砲が「詰める」かな。
もしくは機銃座を3連装6機分に増やすくらいかな。
ここは、ハープーンかアスロックを……漢の妄想ですた
本当にやるなら、少し尻尾を伸ばして三式投射機の装備くらいかな。
魚雷と中発を降ろして回天搭載
>>716
丁型海上挺身隊の基本戦術としては夜間隠密里に敵船団へ接近し、まず回天で
奇襲をかけ、回天発進後は本来の駆逐艦に戻って魚雷で夜戦をかける構想だった
そうですが、これがどれだけ無理な構想かは素人さんでも分かるでしょう。
まさに末期な用兵です。
>>718
25mm機銃は「竹」乗員の証言では最終的に39門積んだそうですから
まさに所狭しと積んだわけです
末期にはあらゆる場所へ敵機が飛んでくるのでそれだけ対空火力の
増強は最優先だったのでしょう
あと爆雷が定数36発なんですがこれも増やしたいですね
とにかくこれじゃ代償重量で何か降ろさないとそのうちひっくり返りますよｗ
丁型海上挺身隊の基本戦術としては夜間隠密里に敵船団へ接近し、まず回天で
奇襲をかけ、回天発進後は本来の駆逐艦に戻って魚雷で夜戦をかける構想だった
そうですが、これがどれだけ無理な構想かは素人さんでも分かるでしょう。
まさに末期な用兵です。
>>718
25mm機銃は「竹」乗員の証言では最終的に39門積んだそうですから
まさに所狭しと積んだわけです
末期にはあらゆる場所へ敵機が飛んでくるのでそれだけ対空火力の
増強は最優先だったのでしょう
あと爆雷が定数36発なんですがこれも増やしたいですね
とにかくこれじゃ代償重量で何か降ろさないとそのうちひっくり返りますよｗ
>>719
>長8cm高角砲（阿賀野形に載ったあれ）は実戦では威力不足として極めて不評だった
選択肢の問題でしょう、他に適当なものがないので
積めるなら40mmボフォースの連装か4連装積みたいですけどないでしょ？
>高角砲も機銃も既にある以上>>714に一票を投じる
あると足りてるかは別問題。
>長8cm高角砲（阿賀野形に載ったあれ）は実戦では威力不足として極めて不評だった
選択肢の問題でしょう、他に適当なものがないので
積めるなら40mmボフォースの連装か4連装積みたいですけどないでしょ？
>高角砲も機銃も既にある以上>>714に一票を投じる
あると足りてるかは別問題。
丁型の魚雷発射管の功罪は、なまじ魚雷発射管などを積んでいるんで
艦隊型駆逐艦の補助として駆逐艦的な運用に拘束されて、本来は護衛艦
として運用して最善の艦だったのにそれが出来なかった・・・そうな
出典忘れた
艦隊型駆逐艦の補助として駆逐艦的な運用に拘束されて、本来は護衛艦
として運用して最善の艦だったのにそれが出来なかった・・・そうな
出典忘れた
>とにかくこれじゃ代償重量で何か降ろさないとそのうちひっくり返りますよｗ
末期になると魚雷は降ろして発射管は空です
また発射管の横にも単装機銃座（一応は取り外し式）を増備して対空戦闘中は
発射管が使えない様にしてしまっています
こうなるといっそ降ろした方がとは思いますね
末期になると魚雷は降ろして発射管は空です
また発射管の横にも単装機銃座（一応は取り外し式）を増備して対空戦闘中は
発射管が使えない様にしてしまっています
こうなるといっそ降ろした方がとは思いますね
>>723
そんな無茶苦茶な視点だったら、丁型に魚雷発射艦積まなかった場合でも
「前線で必要とされていた駆逐艦の補充がなかった、なんて愚かな日本海軍」と罵倒されるわけで。
WW2後半の日本には護衛専用艦つくってるほどの余裕は無かったんですから……
そんな無茶苦茶な視点だったら、丁型に魚雷発射艦積まなかった場合でも
「前線で必要とされていた駆逐艦の補充がなかった、なんて愚かな日本海軍」と罵倒されるわけで。
WW2後半の日本には護衛専用艦つくってるほどの余裕は無かったんですから……
>>726
逆です、船団護衛に従事出来る艦の増強こそ急務だったんです
逆です、船団護衛に従事出来る艦の増強こそ急務だったんです
>>726
前線・・って、あんた戦車じゃないんだからさ
前線・・って、あんた戦車じゃないんだからさ
実際に雷装軽快艦が比島以降必要か、といわれると微妙だと思います。
でもあれしか水上戦に使えるものは建造予定すらなくなってるからね。
でもあれしか水上戦に使えるものは建造予定すらなくなってるからね。
フレッチャー級駆逐艦程度のは作れなかったものか
松など造らずにもっと鵜来造ればなら、正否は別に筋は通っているが。
ただ、松を造るのにそれをより護衛艦よりにするべきだった。
というのは、なんか変な感じ。
ただ、松を造るのにそれをより護衛艦よりにするべきだった。
というのは、なんか変な感じ。
735 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/03/12(日) 14:19:58 ID:nbFLsrtv
>>721
前に書いたけど、その爆雷定数が艦隊型駆逐艦であることの証左の一つです。
巡航速度が輸送船団の倍以上になる艦隊においては、その速度自体が有効な対潜防御となるため、
大量の爆雷を搭載する必要がないんです（そういうリソースは他に回すところがある、と言い換えても良いでしょう）。
前に書いたけど、その爆雷定数が艦隊型駆逐艦であることの証左の一つです。
巡航速度が輸送船団の倍以上になる艦隊においては、その速度自体が有効な対潜防御となるため、
大量の爆雷を搭載する必要がないんです（そういうリソースは他に回すところがある、と言い換えても良いでしょう）。
ｷﾀｷﾀｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
738 ：名無し三等兵：2006/03/12(日) 14:30:26 ID:1AGYS/u7
ハント１：巡航12ノットで1740海里
ハント４：巡航14ノットで3040海里
J．C．バトラー：巡航12ノットで6000海里
松：巡航16ノットで3800海里
参考：
イギリス・アメリカの駆逐艦は、だいたい巡航15～20ノット。
航続距離はほぼ同等。
日本の艦隊型は14～18で、これも松型と同じ程度の航続距離
巡航速度からいえば、松型は比較的高速の部類に入る。
護衛駆逐艦とすれば完全にオーバースペック。なにしろ特型よりも速いんだから。
まあ，そういうわけで松型を護衛駆逐艦相当というのは完全に間違いですね。
最大速度が速いのは構わないが、巡航早すぎると使えない。
ハント４：巡航14ノットで3040海里
J．C．バトラー：巡航12ノットで6000海里
松：巡航16ノットで3800海里
参考：
イギリス・アメリカの駆逐艦は、だいたい巡航15～20ノット。
航続距離はほぼ同等。
日本の艦隊型は14～18で、これも松型と同じ程度の航続距離
巡航速度からいえば、松型は比較的高速の部類に入る。
護衛駆逐艦とすれば完全にオーバースペック。なにしろ特型よりも速いんだから。
まあ，そういうわけで松型を護衛駆逐艦相当というのは完全に間違いですね。
最大速度が速いのは構わないが、巡航早すぎると使えない。
敵が水中高速潜なら適切なスペックだと詭弁を吐いてみる
>>702
USS John C.Butler DE-339
Laid Down ｜ 5 October 1943
Launched ｜ 12 November 1943
Commissioned ｜ 31 March 1944
USS Rudderow DE-224
Commissioned ｜ 15 May 1944
何れもUボート対策が峠を越して以降の艦であり、太平洋戦域に於ける揚陸時の火力支援も考慮された
ので、エドソル級（ Edsall DE-129 3"L50×3 ）以前と異なり５インチ砲L38が装備された。
アサートン級（ Atherstone L05 ）より始まるハントⅠ～Ⅳ型は、新型の4.5インチ両用砲L50が重量
的に装備困難だったため、４インチ高角砲L45連装２基を装備したとされる。その当時、英海軍には４
インチ高角砲よりも小口径の高角砲／両用砲がなかったので、これが最も小口径だった。
すなわちエバーツ級～エドソル級，ハントⅠ～Ⅳ型の何れも、輸送船団を護衛して渡洋するに必要な
程度の排水量と速力，最小限の対空火力（対水上は気休め），充分な対潜能力，これらを出来るだけ短い
工期で実現するというコンセプトに基づいていた。
他方、松型-橘型は、重巡クラスの高角砲を主砲として対空／対水上火力を相応に備え、第一線駆逐艦と
同じ魚雷を備えて水雷戦を可能としていた点により、DEとはカテゴリーが異なる。
USS John C.Butler DE-339
Laid Down ｜ 5 October 1943
Launched ｜ 12 November 1943
Commissioned ｜ 31 March 1944
USS Rudderow DE-224
Commissioned ｜ 15 May 1944
何れもUボート対策が峠を越して以降の艦であり、太平洋戦域に於ける揚陸時の火力支援も考慮された
ので、エドソル級（ Edsall DE-129 3"L50×3 ）以前と異なり５インチ砲L38が装備された。
アサートン級（ Atherstone L05 ）より始まるハントⅠ～Ⅳ型は、新型の4.5インチ両用砲L50が重量
的に装備困難だったため、４インチ高角砲L45連装２基を装備したとされる。その当時、英海軍には４
インチ高角砲よりも小口径の高角砲／両用砲がなかったので、これが最も小口径だった。
すなわちエバーツ級～エドソル級，ハントⅠ～Ⅳ型の何れも、輸送船団を護衛して渡洋するに必要な
程度の排水量と速力，最小限の対空火力（対水上は気休め），充分な対潜能力，これらを出来るだけ短い
工期で実現するというコンセプトに基づいていた。
他方、松型-橘型は、重巡クラスの高角砲を主砲として対空／対水上火力を相応に備え、第一線駆逐艦と
同じ魚雷を備えて水雷戦を可能としていた点により、DEとはカテゴリーが異なる。
741 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/03/12(日) 14:37:08 ID:nbFLsrtv
>735
さすがに目の付け所が違いますね。
さすがに目の付け所が違いますね。
松型が１２乃至１４ｋｔで巡航したら航続距離はどのくらいになるんだろうね？
ＤＥキチガイ完全敗北ｗ
745 ：名無し三等兵：2006/03/12(日) 14:45:02 ID:1AGYS/u7
748 ：名無し三等兵：2006/03/12(日) 15:13:30 ID:hSqRom/C
発射管やめて落射装置を装備すればよい。必要に応じて撤去もできるし。53cmでも無理かな？
だから53㎝魚雷じゃダメだと言われてるんだってば
750 ：名無し三等兵：2006/03/12(日) 15:22:54 ID:hSqRom/C
それはわかるが、全く無いよりはマシでしょ。あくまで装備無しの代案です
>>748 >発射管やめて落射装置
で、航空魚雷でも落とすんか？、もっとも91式は45cm径だが。
ってこたぁ、魚雷艇並に目標に肉薄できる位の高速性と取り回しの良さが要るな。
一体どんなフネになることやら（ｗ
で、航空魚雷でも落とすんか？、もっとも91式は45cm径だが。
ってこたぁ、魚雷艇並に目標に肉薄できる位の高速性と取り回しの良さが要るな。
一体どんなフネになることやら（ｗ
あ、94式2型は53cm径もあったっけ。
それと、昔々落射器がPCに装備されてたが、あれはホーミングする短魚雷だから可能だったんだが。
それと、昔々落射器がPCに装備されてたが、あれはホーミングする短魚雷だから可能だったんだが。
因みにPTボートの落射器は太゛っとい航空魚雷をまんま転用してたが、それは射距離が短かったから、
それでも構わなかったんだ。照準も雷撃機と略同じで済むし。
それでも構わなかったんだ。照準も雷撃機と略同じで済むし。
模型眺めていても松の127mm砲は不釣り合いにデカイ
艦首の単装など横方向に余裕が無く操砲すらやり辛そう
艦首の単装など横方向に余裕が無く操砲すらやり辛そう
759 ：名無し三等兵：2006/03/12(日) 16:52:35 ID:hSqRom/C
スレ違いだが、
旧式駆逐艦の主砲の12cm高への改造訓令なんて聞いたことないけど、
「既成艦船工事記録」にはそういう指示内容が書いてある。
１，３番は換装、２,４番は撤去。
旧式駆逐艦の主砲の12cm高への改造訓令なんて聞いたことないけど、
「既成艦船工事記録」にはそういう指示内容が書いてある。
１，３番は換装、２,４番は撤去。
>>757
九八式八糎高角砲ってさ、八九式と比べて砲弾重量が1／4程度な点を除けば概ね同等の性能だし、
おそらく追従性に優れてたはず。
だが砲身の製造能力の低さがネックになって、他の高角砲を積んだ同型艦も造られそーな・・・
九八式八糎高角砲ってさ、八九式と比べて砲弾重量が1／4程度な点を除けば概ね同等の性能だし、
おそらく追従性に優れてたはず。
だが砲身の製造能力の低さがネックになって、他の高角砲を積んだ同型艦も造られそーな・・・
761 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/03/12(日) 18:34:48 ID:t3NGaq5j
前述のように私は転居を控えて資料を眠らせましたので、憶測中心で論を組み立てることを
予めお断りしておきます。
雑木林の性能を決めたのはソロモン＝キャンペーンの戦訓であることは間違いありません。
ただし、その本質は、まさに「木を見るだけでは森は見えない」のです。
その答えは松と相前後して完成した、もう一隻の極めて重要な艦が握っています。
もったいぶることもないですね。
第１号輸送艦です。
性能を見れば一目瞭然ですが、松の航続性能１８ノット／３５００浬（計画）に対して
第１号輸送艦も１８ノット／３７００浬であり、両者は統一行動をとることが前提と考えられます。
松級が艦隊型駆逐艦の補充用として建造された、明白な理由がここにあります。
予めお断りしておきます。
雑木林の性能を決めたのはソロモン＝キャンペーンの戦訓であることは間違いありません。
ただし、その本質は、まさに「木を見るだけでは森は見えない」のです。
その答えは松と相前後して完成した、もう一隻の極めて重要な艦が握っています。
もったいぶることもないですね。
第１号輸送艦です。
性能を見れば一目瞭然ですが、松の航続性能１８ノット／３５００浬（計画）に対して
第１号輸送艦も１８ノット／３７００浬であり、両者は統一行動をとることが前提と考えられます。
松級が艦隊型駆逐艦の補充用として建造された、明白な理由がここにあります。
762 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/03/12(日) 18:35:32 ID:t3NGaq5j
つまり、松級は確かに船団護衛を主任務の一つとして考えていますが、
その実態は単なる輸送船団ではなく、敵勢力圏への強襲作戦なんです。
だからこそ、海防艦では考えられない高速巡航が前提であり、
だからこそ、遭遇戦における対艦戦闘力として雷装が求められたと考えられます。
松は自ら危険な水域に飛び込み、積極的に敵中突破を図る艦ということです。
もちろん、強力な対空戦闘力も同じ理由。
松級の敵はダンピールの悲劇を演出した米航空機であり、
各地で我が水雷戦隊を待ち伏せて苦杯をなめさせた米夜戦水上艦隊なんです。
ある意味では潜水艦は二の次とすら言えます。
一等輸送艦と雑木林から成る高速・強襲輸送船団。
これこそがソロモン＝キャンペーンに対して日本が出した回答です。
当然もう一つ。
本来の艦隊での運用も考えています。
なにせ当面甲型駆逐艦の建造はストップするんですから。
おそらく「日本駆逐艦史」に伝えられる３３ノット、主砲高角８門＋水雷８門が本命でしょうが、
当座をしのぐため、第一線艦隊で運用可能な最低限の能力も求められました。
原案で要求された３０ノット超の速度などはその一例です。
その実態は単なる輸送船団ではなく、敵勢力圏への強襲作戦なんです。
だからこそ、海防艦では考えられない高速巡航が前提であり、
だからこそ、遭遇戦における対艦戦闘力として雷装が求められたと考えられます。
松は自ら危険な水域に飛び込み、積極的に敵中突破を図る艦ということです。
もちろん、強力な対空戦闘力も同じ理由。
松級の敵はダンピールの悲劇を演出した米航空機であり、
各地で我が水雷戦隊を待ち伏せて苦杯をなめさせた米夜戦水上艦隊なんです。
ある意味では潜水艦は二の次とすら言えます。
一等輸送艦と雑木林から成る高速・強襲輸送船団。
これこそがソロモン＝キャンペーンに対して日本が出した回答です。
当然もう一つ。
本来の艦隊での運用も考えています。
なにせ当面甲型駆逐艦の建造はストップするんですから。
おそらく「日本駆逐艦史」に伝えられる３３ノット、主砲高角８門＋水雷８門が本命でしょうが、
当座をしのぐため、第一線艦隊で運用可能な最低限の能力も求められました。
原案で要求された３０ノット超の速度などはその一例です。
763 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/03/12(日) 18:36:05 ID:t3NGaq5j
結論として、松型は艦隊型駆逐艦の補充として計画され、
主任務は敵前揚陸のような非常に積極的なものが想定されています。
ですから連合軍の護衛艦艇とは比較できない性格のものです。
敢えてＤＤかＤＥか？ というなら、７：３（あるいは８：２か？）くらいでＤＤとＤＥの性質を併せ持った艦ということになるでしょうか。
主任務は敵前揚陸のような非常に積極的なものが想定されています。
ですから連合軍の護衛艦艇とは比較できない性格のものです。
敢えてＤＤかＤＥか？ というなら、７：３（あるいは８：２か？）くらいでＤＤとＤＥの性質を併せ持った艦ということになるでしょうか。
>>763
結局、グレー判定ですか。
結局、グレー判定ですか。
765 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/03/12(日) 18:45:02 ID:t3NGaq5j
対空対水上ともに中途半端な長八糎載せて何がしたいんだろう
ただの基地外か
艦隊型なのに魚雷無くしてどうするんだよ
艦隊型なのに魚雷無くしてどうするんだよ
>>765
>ＤＥの性格をある程度持っているかもしれませんが、基本的にはＤＤと考えます。
私はそもそもこのDDとかDEって言葉は解釈で混乱するから使わない方が良いと思うのですが。
日本海軍の場合、もし駆逐艦のクラス分けをするなら一等か二等の区分の方がまだ良いと思います。
>ＤＥの性格をある程度持っているかもしれませんが、基本的にはＤＤと考えます。
私はそもそもこのDDとかDEって言葉は解釈で混乱するから使わない方が良いと思うのですが。
日本海軍の場合、もし駆逐艦のクラス分けをするなら一等か二等の区分の方がまだ良いと思います。
何門積むのか知らないが、８９式４門の方が使えそうだ
その「犠牲にしても」の度合いが問題なんだろ？
譲れない一線ってのはあるわけで。
魚雷なかったらただの高速砲艦でしかない。
譲れない一線ってのはあるわけで。
魚雷なかったらただの高速砲艦でしかない。
>>769
762mmで重巡と撃ち合いできると思ってる基地外なんかほっとけ
762mmで重巡と撃ち合いできると思ってる基地外なんかほっとけ
>>774
艦型的にそれは難しいでしょう。
89式127mmを積むのだってあれでギリギリの大きさだったんですから。
特に艦首の単装砲は艦幅が狭く横方向の余裕が無くて操砲し辛かったそうですし。
魚雷発射管の位置に単装砲を増備しても射界の関係でそう有効とも思えません。
やっぱり5式40mmを・・と思います（無理ですが）
艦型的にそれは難しいでしょう。
89式127mmを積むのだってあれでギリギリの大きさだったんですから。
特に艦首の単装砲は艦幅が狭く横方向の余裕が無くて操砲し辛かったそうですし。
魚雷発射管の位置に単装砲を増備しても射界の関係でそう有効とも思えません。
やっぱり5式40mmを・・と思います（無理ですが）
生産性の悪い長八高なんか載せたら数なんて揃えられないが
>>782
それなんて三景艦？w
それなんて三景艦？w
魚雷も１３ｃｍも無かったら駆逐艦すら撃退できないな
妥協どころか、水上戦闘力が事実上消滅しとる
妥協どころか、水上戦闘力が事実上消滅しとる
>>781
結局は無い無いづくしで器があってもろくな載せる兵器が無いって事に落ち着く。
結局は無い無いづくしで器があってもろくな載せる兵器が無いって事に落ち着く。
なんでこんなに魚雷を降ろしたがってる人が居るのかが不思議。
>>786
それは日本軍スレでは禁句
それは日本軍スレでは禁句
>>787
自分は逆になんでそこまで魚雷にこだわるのかが不思議です。
末期の状況を考えれば発射管降ろしてでも対空火力を・・って考えは
異論はあるでしょうが基地外呼ばわりまでされるまでの意見とは思い
ませんが？
自分は逆になんでそこまで魚雷にこだわるのかが不思議です。
末期の状況を考えれば発射管降ろしてでも対空火力を・・って考えは
異論はあるでしょうが基地外呼ばわりまでされるまでの意見とは思い
ませんが？
>>789
別に外基地とまでは言わないが対艦攻撃力を失ってまで増設する必要は無いんじゃないか？と。
別に外基地とまでは言わないが対艦攻撃力を失ってまで増設する必要は無いんじゃないか？と。
末期の状況で発射管降ろす余裕があったのだろうか？
日程とかドックとかの都合で。
日程とかドックとかの都合で。
フレッチャーと比べるからあれに見えるんだろｗ
しょうがが無いだろうが日本じゃこのレベルが限界ってことで
しょうがが無いだろうが日本じゃこのレベルが限界ってことで
794 ：名無し三等兵：2006/03/12(日) 19:51:48 ID:hSqRom/C
たとえ弱小海軍の艦とはいえ、駆逐艦から魚雷無くしたら敵艦にとって全く怖い存在でなくなるわけで、
それが何を意味するのかわからない人がいるのが不思議。
議論する前にちゃんと戦記読んだら？
それが何を意味するのかわからない人がいるのが不思議。
議論する前にちゃんと戦記読んだら？
795 ：名無し三等兵：2006/03/12(日) 19:57:19 ID:hSqRom/C
>>789
改造で発射管を降ろすのと、最初から付けないのでは違う。
発射管の無い型だと敵に認識されれば、それだけ水上戦闘が不利になるのは明らか。
発射管を備えてない潜水艦を想像すればよい。ただ一方的に攻撃されるだけの対象になる
改造で発射管を降ろすのと、最初から付けないのでは違う。
発射管の無い型だと敵に認識されれば、それだけ水上戦闘が不利になるのは明らか。
発射管を備えてない潜水艦を想像すればよい。ただ一方的に攻撃されるだけの対象になる
796 ：名無し三等兵：2006/03/12(日) 20:02:16 ID:ZxXeNtB5
対空対潜水艦に割り切っても問題なさげなんだが…
>>796
だからそりゃ結果論、それもそうとう視野の狭い結果論でしかない。
だからそりゃ結果論、それもそうとう視野の狭い結果論でしかない。
大型海防艦のスレじゃないぞここは
発射管を降ろして替わりに対空火器などを増勢する話が出ているが
そうじゃなくて発射管を全廃してその分、艦型をより小型にする案
もありなのではないだろうか。
そうじゃなくて発射管を全廃してその分、艦型をより小型にする案
もありなのではないだろうか。
魚雷を廃する代わりに爆雷搭載量増加キボンヌ
>>799
なしだよ。
そんな艦は使い道が限られすぎる。
例えば松型から雷装外せば、中途半端に高速でさして強力とは言えない防空専門艦が出来上がり。
水上戦闘でも空襲でもタコ殴りになるし、無意味な高速は量産性を阻害する。
なしだよ。
そんな艦は使い道が限られすぎる。
例えば松型から雷装外せば、中途半端に高速でさして強力とは言えない防空専門艦が出来上がり。
水上戦闘でも空襲でもタコ殴りになるし、無意味な高速は量産性を阻害する。
>>800
火葬戦記でも読んでろ
火葬戦記でも読んでろ
用は、当時一番合理的な艦だったんだよ。
対空、対潜、対艦総てにおいてソコソコなかわり
一番要求されていた数を揃える事が出来た。
対空、対潜、対艦総てにおいてソコソコなかわり
一番要求されていた数を揃える事が出来た。
揃えられてはないような
大戦中期以降駆逐艦不足は恒常的だし
大戦中期以降駆逐艦不足は恒常的だし
>>803
それはそれで問題だろうて
それはそれで問題だろうて
>>804
まあ日本海軍的にはそうなんだが、ただ喧嘩売った相手が悪かった・・
まあ日本海軍的にはそうなんだが、ただ喧嘩売った相手が悪かった・・
>>805
それは「揃う」の定義が違うだろうと
それは「揃う」の定義が違うだろうと
809 ：名無し三等兵：2006/03/12(日) 20:53:55 ID:ZxXeNtB5
270隻くらい作れれば文句は出なかったろうな
敵制空権下を突破し、孤島に逆上陸を敢行する丁型駆逐艦と特々各12隻。
大発48杯、少発24杯。どれだけの装備を揚げられるのかなあ。
APDなんかは任務が限定されていたけど、
東京急行以上の無理させられそう。
京急急行とか京成急行とかいわれたらやだわ。
大発48杯、少発24杯。どれだけの装備を揚げられるのかなあ。
APDなんかは任務が限定されていたけど、
東京急行以上の無理させられそう。
京急急行とか京成急行とかいわれたらやだわ。
到着が遅れたら日勤教育だなｗ
ちょ、なんで、こんなにスレが進んで、、、なんだゆうか氏が出張ったのか。
>>799
そんなの海防艦で十分やん
そんなの海防艦で十分やん
どうして何にでも使える大戦後半、唯一生産可能な駆逐艦を
よってたかって大型海防艦にしたがるのかな
松型よ、自然なままのキミが好き
よってたかって大型海防艦にしたがるのかな
松型よ、自然なままのキミが好き
つうか日本海軍で雷装下ろしてまで対空兵装増強した例なんて、ほとんどないんじゃなかったっけ？
20.3サンチ砲下ろして高角砲増強（摩耶）、14サンチ砲下ろして高角砲・機銃増強（5500ｔ軽巡）、
12.7サンチ砲下ろして機銃増強（駆逐艦）、てな具合に主砲下ろして代わりに対空兵装は増やしてるけど。
例外は、妙高型がレイテ海戦前に雷装下ろして機銃増設したらしい、って話くらいだけど、
レイテ海戦に参加した羽黒では明らかに下ろしてないから眉唾な感じだし。
20.3サンチ砲下ろして高角砲増強（摩耶）、14サンチ砲下ろして高角砲・機銃増強（5500ｔ軽巡）、
12.7サンチ砲下ろして機銃増強（駆逐艦）、てな具合に主砲下ろして代わりに対空兵装は増やしてるけど。
例外は、妙高型がレイテ海戦前に雷装下ろして機銃増設したらしい、って話くらいだけど、
レイテ海戦に参加した羽黒では明らかに下ろしてないから眉唾な感じだし。
>>815
僕の助けがいるかい？
僕の助けがいるかい？
>>815
そこまで言うなら戦争すんなと。 列島と半島に引きこもってろや。
そこまで言うなら戦争すんなと。 列島と半島に引きこもってろや。
章治期末級でよくここまでスレが保つと思う。
前たったとき300くらいで沈んだぜ。
前たったとき300くらいで沈んだぜ。
すいませんいくらなんでも酷すぎる誤変換だ。
>>820
だから、何なんだが？
そもそも犠牲云々いうなら、敵制空権下で輸送船を用いて運ぶ方がよほど犠牲が出ているぞ。
ソロモン諸島での戦闘で、敵制空権下では輸送船による低速輸送は成功し得ない、
そういう戦訓を得たからこそ、駆逐艦による輸送が多用される事になり、
その用途に合うように松型＋一等輸送艦、二等輸送艦が計画・建造されたんだろうが。
それこそ、第一師団を輸送した第二次多号作戦以外の多号作戦では毎回空襲を受けて、
輸送船が大損害を受け続けたが為に、後半は駆逐艦や輸送艦による強行輸送に切り替わったわけで。
つまり松型が本来の用途に使われているのに、それを否定されてもな。
だから、何なんだが？
そもそも犠牲云々いうなら、敵制空権下で輸送船を用いて運ぶ方がよほど犠牲が出ているぞ。
ソロモン諸島での戦闘で、敵制空権下では輸送船による低速輸送は成功し得ない、
そういう戦訓を得たからこそ、駆逐艦による輸送が多用される事になり、
その用途に合うように松型＋一等輸送艦、二等輸送艦が計画・建造されたんだろうが。
それこそ、第一師団を輸送した第二次多号作戦以外の多号作戦では毎回空襲を受けて、
輸送船が大損害を受け続けたが為に、後半は駆逐艦や輸送艦による強行輸送に切り替わったわけで。
つまり松型が本来の用途に使われているのに、それを否定されてもな。
おいおい、いつから松型の本来の用途が強行輸送になったんだい？
>>815
松は小発搭載なので、戦車級でも無い限りは運べるんだが。
松は小発搭載なので、戦車級でも無い限りは運べるんだが。
>>824
松型の本来の用途はもとから強行輸送ですがな。
松型の本来の用途はもとから強行輸送ですがな。
>>824
駆逐艦級に強行輸送とその護衛を要求するのはそれこそWW1前からあるね。
陸軍の作戦要務令にも軍艦を使った上陸が想定の一つに記されてるほど。
実際に記してある想定の殆どがソロモンで試されていて
一番使えたのが軍艦による強行輸送だったので
以降の艦艇にはその機能と適正を強く求めることになっただけだろう。
駆逐艦級に強行輸送とその護衛を要求するのはそれこそWW1前からあるね。
陸軍の作戦要務令にも軍艦を使った上陸が想定の一つに記されてるほど。
実際に記してある想定の殆どがソロモンで試されていて
一番使えたのが軍艦による強行輸送だったので
以降の艦艇にはその機能と適正を強く求めることになっただけだろう。
駆逐艦や輸送艦では五月雨式にほそぼそとしか運べず、米軍の圧倒的な
物量の前に戦況を好転させられないで自滅していくばかりだから、
決戦部隊は結局輸送船で運ぶほか無くて、すると空襲でやられるというのは
ソロモンでもレイテでも同じだな。
それから多号作戦で松型は最初から最後まで護衛に使われただけで
輸送用に使われたことは一度もないよ。なに誤解してんだか。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu.htm
物量の前に戦況を好転させられないで自滅していくばかりだから、
決戦部隊は結局輸送船で運ぶほか無くて、すると空襲でやられるというのは
ソロモンでもレイテでも同じだな。
それから多号作戦で松型は最初から最後まで護衛に使われただけで
輸送用に使われたことは一度もないよ。なに誤解してんだか。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu.htm
829 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 11:37:20 ID:vvq7h7A4
>>823
多号作戦で、輸送船が使われてない作戦はない。
多号作戦で、輸送船が使われてない作戦はない。
輸送に使えるように設計したことと、結局その機能は使わなかったと
二つのことは矛盾なく両立しますが。
二つのことは矛盾なく両立しますが。
だからって松の主任務は輸送ともいえない。
それを強化したければ駆逐艦(丁)やめて特々造ればいいだけ。
それを強化したければ駆逐艦(丁)やめて特々造ればいいだけ。
おっ？艦隊駆逐艦云々が一段落したので、今度は
仕様段階で併記された輸送任務云々の件が争点か？
…取りあえず、出来そうな事、プラスに成りそうな事は
何でも書いておく。それが仕様書。
仕様段階で併記された輸送任務云々の件が争点か？
…取りあえず、出来そうな事、プラスに成りそうな事は
何でも書いておく。それが仕様書。
＞小発を搭載した理由
松型-橘型が、従来の内火艇およびカッター各１隻に替えて小発（10ｍ特型運貨船）２隻を艦載艇に選んだ
理由としては、やはり一等輸送艦との協同を前提としていたと考えられる。
というのは、一等輸送艦は貨物積載量が260ｔながら、大発４隻，小発１隻を搭載していた。大発の載貨
重量は13ｔ程度，小発は３ｔなので、計算上は５往復で荷卸を完了できることになる。だが揚陸の間にも
空襲を受ける危険はあり、事実、泊地に着いてから被爆して戦没した輸送船も多かったので、揚陸所要
時間の短縮は重視されていたと考えて間違いなかろう。そこで、一等輸送艦を護衛する松型-橘型に小発を
搭載して揚陸に充てれば、その分、所要時間を短縮できると構想したのではなかろうか。
なお、松型-橘型がAPD（駆逐艦改造の高速輸送艦）のような運用を考慮されてたとする説は、頷き難い。
謂ゆる東京急行で駆逐艦を輸送に充てることの不利-不合理は思い知っていたはずであり、その回答として
一等輸送艦が在る以上、松型-橘型にAPDの機能を期待するとは考え難い。しかも松型-橘型は、全ての面に
わたって必要最小限の性能-機能を満たす可く計画されており、臨時にAPDに用いようとしても積載量は不
充分に過ぎるであろう。東京急行では予備魚雷を卸して補給物資を積んだけれども、松型-橘型には卸す
可き予備魚雷すら無い。
松型-橘型が、従来の内火艇およびカッター各１隻に替えて小発（10ｍ特型運貨船）２隻を艦載艇に選んだ
理由としては、やはり一等輸送艦との協同を前提としていたと考えられる。
というのは、一等輸送艦は貨物積載量が260ｔながら、大発４隻，小発１隻を搭載していた。大発の載貨
重量は13ｔ程度，小発は３ｔなので、計算上は５往復で荷卸を完了できることになる。だが揚陸の間にも
空襲を受ける危険はあり、事実、泊地に着いてから被爆して戦没した輸送船も多かったので、揚陸所要
時間の短縮は重視されていたと考えて間違いなかろう。そこで、一等輸送艦を護衛する松型-橘型に小発を
搭載して揚陸に充てれば、その分、所要時間を短縮できると構想したのではなかろうか。
なお、松型-橘型がAPD（駆逐艦改造の高速輸送艦）のような運用を考慮されてたとする説は、頷き難い。
謂ゆる東京急行で駆逐艦を輸送に充てることの不利-不合理は思い知っていたはずであり、その回答として
一等輸送艦が在る以上、松型-橘型にAPDの機能を期待するとは考え難い。しかも松型-橘型は、全ての面に
わたって必要最小限の性能-機能を満たす可く計画されており、臨時にAPDに用いようとしても積載量は不
充分に過ぎるであろう。東京急行では予備魚雷を卸して補給物資を積んだけれども、松型-橘型には卸す
可き予備魚雷すら無い。
好きな話題は艦種と用途と雷装廃止と対空兵装。
平日の昼間にフル活動。文章が長文で漢字盛り沢山w
平日の昼間にフル活動。文章が長文で漢字盛り沢山w
>>824
強行輸送の護衛と強行輸送そのものは違います。以上。
強行輸送の護衛と強行輸送そのものは違います。以上。
>>766
亀レスだが丁型駆逐艦計画時のＤ～Ｆ案の中で長八センチ連装砲ｘ２基は検討されている。
89式12.7セント連装ｘ２基、同単装ｘ１基、連装ｘ１基案との比較では長八高にした方が
艦型を小さく出来て対空威力は最も大と判定されたが長八高の供給能力が不足で不適と
されて没だ。
亀レスだが丁型駆逐艦計画時のＤ～Ｆ案の中で長八センチ連装砲ｘ２基は検討されている。
89式12.7セント連装ｘ２基、同単装ｘ１基、連装ｘ１基案との比較では長八高にした方が
艦型を小さく出来て対空威力は最も大と判定されたが長八高の供給能力が不足で不適と
されて没だ。
17年末～18年始めでは98式8糎の評価がでる前(阿賀野しかできていない)なので
問題点やなにかは認識されていたかは不明(疑問)ですね。
問題点やなにかは認識されていたかは不明(疑問)ですね。
八高キチガイがまだ居着いてるのか
さて、そろそろ発射管を撤去して機銃を乗せてみるかｗ
発射管に回天を詰め込めば良いのだ。
前半分が飛び出て発射管旋回不能だろww
むしろ衝角を付けると良いのでは。
先端部に魚雷の頭部をサービスでつければ乱戦で勝機ありとみた。
先端部に魚雷の頭部をサービスでつければ乱戦で勝機ありとみた。
6kgの弾当ててもお船にゃ効かない。
なら89式の方がはるかにましでは？
壊れにくいし、造りやすいし、慣れてるし。
なら89式の方がはるかにましでは？
壊れにくいし、造りやすいし、慣れてるし。
>>828
ソロモンでもレイテでも逆だと思うが。
決戦部隊を輸送船で運ぼうとして失敗続き→軍艦による輸送に切り替え。
＞輸送用に使われたことは一度もないよ。なに誤解してんだか。
一応、第九次多号作戦で桐がパロンポンに陸兵を上げてるんだけどな。
まあ、出発地のマニラから駆逐艦で輸送してたわけでもないし、
これを持って多号作戦で駆逐艦が輸送用に使われたというのは詭弁もいいところだとは思うが。
>>829
第五次と第七次に投入された輸送船の名前を教えて。
輸送艦が投入されたのは知ってるけど、輸送船が投入されてたと言う話を聞いたことないんで。
ソロモンでもレイテでも逆だと思うが。
決戦部隊を輸送船で運ぼうとして失敗続き→軍艦による輸送に切り替え。
＞輸送用に使われたことは一度もないよ。なに誤解してんだか。
一応、第九次多号作戦で桐がパロンポンに陸兵を上げてるんだけどな。
まあ、出発地のマニラから駆逐艦で輸送してたわけでもないし、
これを持って多号作戦で駆逐艦が輸送用に使われたというのは詭弁もいいところだとは思うが。
>>829
第五次と第七次に投入された輸送船の名前を教えて。
輸送艦が投入されたのは知ってるけど、輸送船が投入されてたと言う話を聞いたことないんで。
おまいら、フジミの松型の模型で対空強化型と重雷装タイプを造ろうと思いますがリクエストはありますか？
46センチ砲搭載希望
東海搭載希望
>>849
後ろの高角砲取っ払って4連装×2にした方が良いんじゃない？
>>850
幅が足りない。
>>851
無理。DASHならいけるかもww
私案
対空強化型：長10cm砲に換装。魚雷廃止。代わりに8cm高角砲を配置。単装機銃増設。
重雷装型：後部高角砲撤去。魚雷発射管増設。高角砲の代替としてさらに後部に三連装機銃設置。
後ろの高角砲取っ払って4連装×2にした方が良いんじゃない？
>>850
幅が足りない。
>>851
無理。DASHならいけるかもww
私案
対空強化型：長10cm砲に換装。魚雷廃止。代わりに8cm高角砲を配置。単装機銃増設。
重雷装型：後部高角砲撤去。魚雷発射管増設。高角砲の代替としてさらに後部に三連装機銃設置。
模型板でやれよ
854 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 02:27:25 ID:CJBKJ8hx
そういや、長門は魚雷を降ろして結局機銃増設していたな。
>>847
＞ソロモンでもレイテでも逆だと思うが。
ソロモン：一木支隊＝駆逐艦＝すぐ全滅
：川口支隊岡連隊＝舟艇機動＝空襲で大損害
どちらも持ち込めた重火器はせいぜい大隊砲くらいで役立たず。
それで次のフル装備の第２師団、第３６師団は高速輸送船団、ということになったんだし。
レイテでも初期の多号は第３０師団、第１０２師団の一部を第１６戦隊や大発機動で送り込んでいるが、
小銃のほかは軽機しかなく、カリガラ峠の手前で遅延戦闘するのが精一杯だった。
そいで次の決戦師団＝第１師団は大型輸送船使用。
＞ソロモンでもレイテでも逆だと思うが。
ソロモン：一木支隊＝駆逐艦＝すぐ全滅
：川口支隊岡連隊＝舟艇機動＝空襲で大損害
どちらも持ち込めた重火器はせいぜい大隊砲くらいで役立たず。
それで次のフル装備の第２師団、第３６師団は高速輸送船団、ということになったんだし。
レイテでも初期の多号は第３０師団、第１０２師団の一部を第１６戦隊や大発機動で送り込んでいるが、
小銃のほかは軽機しかなく、カリガラ峠の手前で遅延戦闘するのが精一杯だった。
そいで次の決戦師団＝第１師団は大型輸送船使用。
>>855
一木支隊は輸送船金竜丸で送ったんだけど
その金竜丸がガダル手前で空襲で撃沈されちゃって
いったん戻って、駆逐艦輸送に切り替えなんだよ・・・。
また川口支隊には津軽と24駆逐隊が野砲、連隊砲、高射砲を運び込んでるよ。
一木支隊は輸送船金竜丸で送ったんだけど
その金竜丸がガダル手前で空襲で撃沈されちゃって
いったん戻って、駆逐艦輸送に切り替えなんだよ・・・。
また川口支隊には津軽と24駆逐隊が野砲、連隊砲、高射砲を運び込んでるよ。
>>846
あくまで対空戦闘に限れば小型艦では取り回しの良い長八高の方が良いって判断だろう。
実際、あれは実績が少ないので評価以前の砲だと思う。
巡洋艦の対空火器と小型艦では評価ポイントも違うだろうからね。
あくまで対空戦闘に限れば小型艦では取り回しの良い長八高の方が良いって判断だろう。
実際、あれは実績が少ないので評価以前の砲だと思う。
巡洋艦の対空火器と小型艦では評価ポイントも違うだろうからね。
対艦太郎が噛みつく悪寒
762mmで重巡と撃ち合いできると思ってる基地外なんかほっとけ
762mmなら重巡も一発で轟沈だわな
＞長八高
窮屈な阿賀野型のために造られたよーな高角砲、他に伊吹に装備予定だっただけ。生産数が計28門だ
そーなんで、既装備艦の予備砲身をキープしたら、新たに装備できる隻数は多寡が知れてる。
んで生産能力を最大発揮しよーとすりゃ、こーゆー特殊なヤツは止めて八九式十二糎七や九八式長十
糎に集約した方が利口。
阿賀野型の主砲は四一式十五糎だったから、主砲に対空火力が期待できんかった。だもんで、対水上
射撃には効果が乏しいけど軽量な九八式八糎高角砲がウレシかった訳だ。てか、阿賀野型は小さい
船体に盛り沢山なフネだったんで、長八高でもなけりゃ収まりが付かんかったぽい。
駄菓子下賜、両用砲として駆逐艦の主砲にするつったら話は別。砲弾重量が小さ過ぎて一寸っとネ（ｗ
長十糎なら性能的には理想ないし妥協の範囲ではあったんだろーが、まず生産性に劣るから供給量が
ネックになりそーだ（この点は長八高も似たよーなもん）。次に高角砲つぅ対空火器は、なんぼ性能
良くっても効果が限られてるんで、そこに力入れ過ぎるのは無駄。
つまり高角砲ってなぁ、滅多に当たらない高さにまで水平爆撃の高度を上げさせる，急降下爆撃のアプ
ローチを妨害する，敵機を高角機銃で墜とせる高度にまで上から抑えつける位の効力しか無かったし、
その辺りは帝國海軍も充分に理解してた。だもんで、八九式十二糎七つぅ選択は適切だったと思うな。
窮屈な阿賀野型のために造られたよーな高角砲、他に伊吹に装備予定だっただけ。生産数が計28門だ
そーなんで、既装備艦の予備砲身をキープしたら、新たに装備できる隻数は多寡が知れてる。
んで生産能力を最大発揮しよーとすりゃ、こーゆー特殊なヤツは止めて八九式十二糎七や九八式長十
糎に集約した方が利口。
阿賀野型の主砲は四一式十五糎だったから、主砲に対空火力が期待できんかった。だもんで、対水上
射撃には効果が乏しいけど軽量な九八式八糎高角砲がウレシかった訳だ。てか、阿賀野型は小さい
船体に盛り沢山なフネだったんで、長八高でもなけりゃ収まりが付かんかったぽい。
駄菓子下賜、両用砲として駆逐艦の主砲にするつったら話は別。砲弾重量が小さ過ぎて一寸っとネ（ｗ
長十糎なら性能的には理想ないし妥協の範囲ではあったんだろーが、まず生産性に劣るから供給量が
ネックになりそーだ（この点は長八高も似たよーなもん）。次に高角砲つぅ対空火器は、なんぼ性能
良くっても効果が限られてるんで、そこに力入れ過ぎるのは無駄。
つまり高角砲ってなぁ、滅多に当たらない高さにまで水平爆撃の高度を上げさせる，急降下爆撃のアプ
ローチを妨害する，敵機を高角機銃で墜とせる高度にまで上から抑えつける位の効力しか無かったし、
その辺りは帝國海軍も充分に理解してた。だもんで、八九式十二糎七つぅ選択は適切だったと思うな。
まあ陸戦でアメリカと戦うのに兵力を小出しにしていたらダメで、
大部隊を送るのは輸送船でないとできない、というのはわかる。
一等輸送艦や松型の使われる予定だった輸送というのは、
そういう決戦を想定した強行輸送じゃなかったんじゃないか。
敵制空権下にある守備隊に補給物資を届けるとか、
敵が橋頭堡を固める以前に逆上陸部隊を送り込むとか、
あるいは局地勝利のあとで残敵掃蕩用に急いで後詰め部隊を送り込むとか、
その程度じゃないの。
決戦輸送用なら陸軍の持ってた高速の上陸用舟艇母艦を作るのが一番だろう。
大部隊を送るのは輸送船でないとできない、というのはわかる。
一等輸送艦や松型の使われる予定だった輸送というのは、
そういう決戦を想定した強行輸送じゃなかったんじゃないか。
敵制空権下にある守備隊に補給物資を届けるとか、
敵が橋頭堡を固める以前に逆上陸部隊を送り込むとか、
あるいは局地勝利のあとで残敵掃蕩用に急いで後詰め部隊を送り込むとか、
その程度じゃないの。
決戦輸送用なら陸軍の持ってた高速の上陸用舟艇母艦を作るのが一番だろう。
>>863
実は長10の生産数は意外と多い。
自緊であるという点は12.7も同じで、製造難易では大して変わらない。
また海防艦や駆潜艇の備砲は対潜水上砲戦が想定にあるから
小口径化は歓迎されない（米DDEも3インチから5インチになった）
どうせ実戦では射程も危害径も不足して役立たずなので
乗せた艦が少数になったのは結果的によかったんじゃないかと思うね。
実は長10の生産数は意外と多い。
自緊であるという点は12.7も同じで、製造難易では大して変わらない。
また海防艦や駆潜艇の備砲は対潜水上砲戦が想定にあるから
小口径化は歓迎されない（米DDEも3インチから5インチになった）
どうせ実戦では射程も危害径も不足して役立たずなので
乗せた艦が少数になったのは結果的によかったんじゃないかと思うね。
阿賀野型の41式15.2cm砲も賛否が分かれるところ（ｗ
水上機を諦めて大淀型だのに運用を集約し、その分の重量を主砲や対空火器に充てた方が良かったと
思うな。
水上機を諦めて大淀型だのに運用を集約し、その分の重量を主砲や対空火器に充てた方が良かったと
思うな。
＞九八式十糎高角砲の生産数は169門
各１門につき予備砲身２本をキープするとすれば、装備数56門で連装砲塔なら28基。
大淀型２隻に２×４＝８基，大鳳に６基，改大鳳型５隻に５×６乃至８＝30～40基，所要数は計44～
54基なんで、改大鳳型の計画中止と共に生産を終了したんじゃないか。
各１門につき予備砲身２本をキープするとすれば、装備数56門で連装砲塔なら28基。
大淀型２隻に２×４＝８基，大鳳に６基，改大鳳型５隻に５×６乃至８＝30～40基，所要数は計44～
54基なんで、改大鳳型の計画中止と共に生産を終了したんじゃないか。
870 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 12:01:59 ID:1zkl4c1c
＞つまり高角砲ってなぁ、滅多に当たらない高さにまで水平爆撃の高度を上げさせる，
この目的には40口径12.7センチ高角砲より、45口径12センチ高角砲の方が適していたらすぃ。
この目的には40口径12.7センチ高角砲より、45口径12センチ高角砲の方が適していたらすぃ。
>>870
そら違う。
八九式十二糎七高角砲は十年式十二糎の後継で、既成艦を八九式十二糎七に取っ換えた後、十年式
十二糎の余剰が大量にストックされとったんだよ。それらが丙型-丁型海防艦の主砲や陸上の高角
砲台に転用されたと。
そら違う。
八九式十二糎七高角砲は十年式十二糎の後継で、既成艦を八九式十二糎七に取っ換えた後、十年式
十二糎の余剰が大量にストックされとったんだよ。それらが丙型-丁型海防艦の主砲や陸上の高角
砲台に転用されたと。
872 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 12:09:41 ID:1zkl4c1c
戦前、45口径12サンチ高角砲は大量っていうほど、配備されてないだろw
>>821
仮に当初のコンセプト通り３０ノット、魚雷６射線を確保して疑問の余地無く簡易版艦隊型駆逐艦に
なってたか、あるいは思い切りよく魚雷発射管撤去して疑問の余地無く高速海防艦になってるか
してたら200もレス無くて沈んでたと思う。
微妙なスペックのおかげで盛り上がる盛り上がるｗ
仮に当初のコンセプト通り３０ノット、魚雷６射線を確保して疑問の余地無く簡易版艦隊型駆逐艦に
なってたか、あるいは思い切りよく魚雷発射管撤去して疑問の余地無く高速海防艦になってるか
してたら200もレス無くて沈んでたと思う。
微妙なスペックのおかげで盛り上がる盛り上がるｗ
解った、要は「みらい」からCIWS、ソナー、レーダー
対艦ミサイル外して、松に装備させたら気が済むんだろ？
平賀 譲も大喜びだ
対艦ミサイル外して、松に装備させたら気が済むんだろ？
平賀 譲も大喜びだ
黙れ漫画脳、失せろ
>>869
おっとっと基本的な間違い、秋月Ⅰ～Ⅲ型12隻を忘れてたよ（ｗ
訂正すっと、大淀４基，大鳳６基，秋月型12隻×４基で計58基＝実装備数116門。
生産数196門の内、大鳳は予備砲身を使わなかったと思われ、また秋月型は７隻が戦没しており、結局、
予備砲身が確実に要ると思われるのは大淀と秋月型５隻の計６隻。計24基＝48門。
だもんで、生産数169門－実装備数116門＝53門、余剰53門。したがって残存48門に対して余剰53門。
やっぱり予備砲身を何とか各１セットだけストックできた辺りで生産終了だったんだろな。
おっとっと基本的な間違い、秋月Ⅰ～Ⅲ型12隻を忘れてたよ（ｗ
訂正すっと、大淀４基，大鳳６基，秋月型12隻×４基で計58基＝実装備数116門。
生産数196門の内、大鳳は予備砲身を使わなかったと思われ、また秋月型は７隻が戦没しており、結局、
予備砲身が確実に要ると思われるのは大淀と秋月型５隻の計６隻。計24基＝48門。
だもんで、生産数169門－実装備数116門＝53門、余剰53門。したがって残存48門に対して余剰53門。
やっぱり予備砲身を何とか各１セットだけストックできた辺りで生産終了だったんだろな。
妙高以降の重巡とか戦艦・空母の１２．７ｃｍ砲を長１０ｃｍに換装することは
既定方針になっていたわけだが。
戦争が長引くとか開戦が遅れてたらそういう雄姿が拝めただろうにな。
既定方針になっていたわけだが。
戦争が長引くとか開戦が遅れてたらそういう雄姿が拝めただろうにな。
>>870
でも発射速度が無さ過ぎて米軍に馬鹿されてる
でも発射速度が無さ過ぎて米軍に馬鹿されてる
あ、十年式十二糎高角砲の発射レートだが、
１門当たり10発／分なんで、酷く悪いって数値でもないよーに思う。
１門当たり10発／分なんで、酷く悪いって数値でもないよーに思う。
>>883-884に補足。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_47-45_10ns.htm
じゃあ、急射10～11発／分，持続５発／分（もちろん単装で）って書いてあらぁ。
まぁ、>>881が言う通りだったと思う（ｗ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_47-45_10ns.htm
じゃあ、急射10～11発／分，持続５発／分（もちろん単装で）って書いてあらぁ。
まぁ、>>881が言う通りだったと思う（ｗ
886 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 15:18:09 ID:1zkl4c1c
日本の実情にあってるぢゃないか。弾薬の浪費を避けよ。
つうか半自動装填砲にすると製造工数とか重量とか信頼性がアレになるから、
10年式45口径12センチ高角砲はあれでいいんだyo
つうか半自動装填砲にすると製造工数とか重量とか信頼性がアレになるから、
10年式45口径12センチ高角砲はあれでいいんだyo
気休めにポンポン射ち上げるだけならな。
だが、敵機を逐い上げたり高度を抑えさせたりする効果だけを期待するにせよ、相応の集弾率なり追従
性なり発射レートなりがなきゃ、それこそ敵のパイロットから「馬鹿される」だけになっちまう。その
意味で、九八式十糎高角砲や八九式十二糎七は無駄な装備じゃなかったと。
だが、敵機を逐い上げたり高度を抑えさせたりする効果だけを期待するにせよ、相応の集弾率なり追従
性なり発射レートなりがなきゃ、それこそ敵のパイロットから「馬鹿される」だけになっちまう。その
意味で、九八式十糎高角砲や八九式十二糎七は無駄な装備じゃなかったと。
>日本の実情にあってるぢゃないか。弾薬の浪費を避けよ。
バカを言うな、誘導弾じゃあるまいし、高角砲なんて数撃ってなんぼの兵器だよ。
弾節約なんぞしたら落ちるもんも落ちない。
バカを言うな、誘導弾じゃあるまいし、高角砲なんて数撃ってなんぼの兵器だよ。
弾節約なんぞしたら落ちるもんも落ちない。
>>884
>>885
カタログ値に騙されるなら。
高角砲弾なら大事な信管調定の作業がある、これが89式以前だと手動だから
砲員の練度に頼る部分が大。
対してカタログ値の発射速度は単に弾を装填して撃つだけの速さでしかない。
これが89式や98式になると自動調定になって弾丸を装填しつつ時限信管の
調定が自動で出来るので信管調整の発射速度への影響が少ないのだよ。
>>885
カタログ値に騙されるなら。
高角砲弾なら大事な信管調定の作業がある、これが89式以前だと手動だから
砲員の練度に頼る部分が大。
対してカタログ値の発射速度は単に弾を装填して撃つだけの速さでしかない。
これが89式や98式になると自動調定になって弾丸を装填しつつ時限信管の
調定が自動で出来るので信管調整の発射速度への影響が少ないのだよ。
発砲諸源を射撃指揮装置からもらって砲の指向と併せて弾丸の信管調定が自動で出来るから急射が出来る。
これが89式以降の新型クオリティ
対空指揮官が口頭で砲に方向・距離を伝えて砲員が手動で信管切ってよっこらしょっと装填して発砲するのが
大正式のクオリティ。
さてどっちがＷＷ２の苛烈な防空戦では有利でしょうか？
これが89式以降の新型クオリティ
対空指揮官が口頭で砲に方向・距離を伝えて砲員が手動で信管切ってよっこらしょっと装填して発砲するのが
大正式のクオリティ。
さてどっちがＷＷ２の苛烈な防空戦では有利でしょうか？
891 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 15:52:37 ID:1zkl4c1c
とりあえず、砲も艦も数がないとダメぽ
だから海防艦は１０年式45口径12センチ高角砲でいいん駄yo!
だから海防艦は１０年式45口径12センチ高角砲でいいん駄yo!
九八式十糎高角砲ってさ、八九式十二糎七のリプレース用で、性能上げつつ重量を八九式と同じに抑える
ため、砲身の口径比を伸ばす代わり口径自体は一回り小さくしたんだよ。
だが、もし開戦前後に九八式十糎の換装が完了してたとしても、キル・レシオは大して上がらんかったん
じゃないか？
つぅのは、高角砲の交戦下限高度は3000ｍ位、25mm機関砲はスペック上では高度3000ｍまで届くんだけど、
やはり2500～3000ｍの高度帯は弾の集まりがヨロシクなかったんじゃないかな。で、米艦爆のパイロットは
その高度帯を利用したそーな。
散々既出とは思うけど、九六式二十五粍機関銃をボフォース40mm機関砲L60とエリコン20mm機銃（の長銃身
タイプ）に切り換えときゃなあ、と。どちらも中立国のメーカーだったんだし。
ため、砲身の口径比を伸ばす代わり口径自体は一回り小さくしたんだよ。
だが、もし開戦前後に九八式十糎の換装が完了してたとしても、キル・レシオは大して上がらんかったん
じゃないか？
つぅのは、高角砲の交戦下限高度は3000ｍ位、25mm機関砲はスペック上では高度3000ｍまで届くんだけど、
やはり2500～3000ｍの高度帯は弾の集まりがヨロシクなかったんじゃないかな。で、米艦爆のパイロットは
その高度帯を利用したそーな。
散々既出とは思うけど、九六式二十五粍機関銃をボフォース40mm機関砲L60とエリコン20mm機銃（の長銃身
タイプ）に切り換えときゃなあ、と。どちらも中立国のメーカーだったんだし。
>>892
計算上はキル・レシオが上がる筈だったからあの口径と性能を決めたんだが・・
計算上はキル・レシオが上がる筈だったからあの口径と性能を決めたんだが・・
それしか無いのと、それで十分だったかは別問題だな
九八式は八九式２門に相当すると言ってた英霊も
いるんだからちゃんと性能うｐしてたんでしょ
いるんだからちゃんと性能うｐしてたんでしょ
>>889
あのね、十年式十二糎でも野戦用の高射砲でも同じだが、信管調定つぅ作業は、砲弾の先っぽを信管
調定函とか信管調定器とか称する機械に突っ込む。大概は、この機械に高射算定器から調定諸元が
電気信号で入力される仕組になってる。
八九式十二糎七以降の高角砲だと、この信管調定函が装填機構に組み込まれてて装填手が一々砲弾の
先っぽを突っ込んでやる手間が省かれてる。
「十年式十二糎は、信管調定が“手動”」って書かれてる本が多いけど、“手動”ってなぁ、つまり
こーゆー事。
あのね、十年式十二糎でも野戦用の高射砲でも同じだが、信管調定つぅ作業は、砲弾の先っぽを信管
調定函とか信管調定器とか称する機械に突っ込む。大概は、この機械に高射算定器から調定諸元が
電気信号で入力される仕組になってる。
八九式十二糎七以降の高角砲だと、この信管調定函が装填機構に組み込まれてて装填手が一々砲弾の
先っぽを突っ込んでやる手間が省かれてる。
「十年式十二糎は、信管調定が“手動”」って書かれてる本が多いけど、“手動”ってなぁ、つまり
こーゆー事。
900 ：一人称“俺” ◆rdnE5nNksU ：2006/03/14(火) 16:09:41 ID:???
すかさず、しかし無意味に900Getooo！
>>902
そーかね？
25mmよりも20mmの方が弾を沢山積めるし、ついでにベルト給弾を導入しときゃ弾運びも少しは能率上がっ
たんじゃないの。
高角砲の交戦下限高度より下を１つの型式でカバーしよーとしたから25mmつぅ口径になったんで、これを
２種類に分ければ25mmに拘る必要もなくなる訳でさ。
そーかね？
25mmよりも20mmの方が弾を沢山積めるし、ついでにベルト給弾を導入しときゃ弾運びも少しは能率上がっ
たんじゃないの。
高角砲の交戦下限高度より下を１つの型式でカバーしよーとしたから25mmつぅ口径になったんで、これを
２種類に分ければ25mmに拘る必要もなくなる訳でさ。
>>899の >調定諸元< だが、要するに時限信管の『発火秒時』ね。
で、高角砲弾は、先っぽに時限信管を捻じ込んであると。
で、高角砲弾は、先っぽに時限信管を捻じ込んであると。
てか松型クラス以下の小型艦では高射装置積んでないんだから
信管の自動調定なんてあっても無くても一緒なんじゃないの？
米DEのMk51みたいなGFCSあればいいけど。
信管の自動調定なんてあっても無くても一緒なんじゃないの？
米DEのMk51みたいなGFCSあればいいけど。
甲型は対水上戦闘能力が落ちても仕方なく対空戦闘では役立たずの
２番砲塔を降ろして替わりに25mm3連機銃を積んでいる。
それに比べたら主砲でまともな対空戦闘が出来る丁型は格上の艦隊型
駆逐艦よりずっとマシだよ。
２番砲塔を降ろして替わりに25mm3連機銃を積んでいる。
それに比べたら主砲でまともな対空戦闘が出来る丁型は格上の艦隊型
駆逐艦よりずっとマシだよ。
>>906
いちおうは４式高射装置を積んでる
いちおうは４式高射装置を積んでる
なにをやっても気休めだからなぁ。
兵装転換ごっこはもういいんじゃないかな？
そういうの当時の人がちゃんと考えてて手に入る限りまともな物を松型には積んである。
兵装転換ごっこはもういいんじゃないかな？
そういうの当時の人がちゃんと考えてて手に入る限りまともな物を松型には積んである。
910 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 18:26:50 ID:CJBKJ8hx
>>907
おそらくは秋月型に次ぐ対空能力じゃない？
おそらくは秋月型に次ぐ対空能力じゃない？
>>909
そしたらこのスレ自体がもういらんって事になるな
そしたらこのスレ自体がもういらんって事になるな
戦歴を語るとかいろいろあるだろ。
別に艦型を決めるだけのスレじゃないのだから。
別に艦型を決めるだけのスレじゃないのだから。
戦歴を語る【とか】いろいろあるだろ。 と書いたのだが。
南海の死闘はまだ読んでいないよ。図書館とかで探しているけど。
南海の死闘はまだ読んでいないよ。図書館とかで探しているけど。
「戦慄！駆逐艦桐と杉 真夜中の逃避行 出会った米艦隊はまぼろしか！？」なら見た。
>戦歴を語る【とか】いろいろあるだろ。 と書いたのだが。
だから兵装や艦型語るのもその「とか」の一つだろう。と書いたのだが。
嫌なら自分でしたいネタ振れと。
だから兵装や艦型語るのもその「とか」の一つだろう。と書いたのだが。
嫌なら自分でしたいネタ振れと。
>913>917
>だから兵装や艦型語るのもその「とか」の一つだろう。と書いたのだが。
どこに？書いたの？
オレは頭悪いんでここで消えるよ、お前とは語ることなさそうだし。
>だから兵装や艦型語るのもその「とか」の一つだろう。と書いたのだが。
どこに？書いたの？
オレは頭悪いんでここで消えるよ、お前とは語ることなさそうだし。
>>918
こんな奴に限って絶対にいなくならないｗ
こんな奴に限って絶対にいなくならないｗ
どう見ても 兵装転換ごっこ専用スレになりました。
ほんとうにありがとうございました。
ほんとうにありがとうございました。
>>921
自分でネタも振れないくれくれ君はとっととお引き取り下さいな。
自分でネタも振れないくれくれ君はとっととお引き取り下さいな。
それに松型で戦歴なんか語ったら惨めになるだけだ。
理想の護衛駆逐艦像を語る方がずっと楽しい。
理想の護衛駆逐艦像を語る方がずっと楽しい。
>>923
松型を語るならともかく護衛駆逐艦を語るならスレ違いだから。
松型を語るならともかく護衛駆逐艦を語るならスレ違いだから。
知らずに松型のプラモかったときに、すごくそんした気がした
んで、なんでこんなに短いんだ（その前に買ったのが初春だった）とか思いながら、
慰めを求めて箱書きを読んだんだけど、何の慰めにもならなかった。
慰めを求めて箱書きを読んだんだけど、何の慰めにもならなかった。
こんな思いをしたのは、あとは冲鷹ぐらいかな。
松型のプラモって２隻入ってたよね。あと折れた商船まで付いてきた。
そういうのは回天搭乗員に言ってやんな。
あのしょぼさは実物見ないとわかんない。いくら国のためっつってもこんなのに人乗せて死にに行かせるなよと思ってしまう。
あのしょぼさは実物見ないとわかんない。いくら国のためっつってもこんなのに人乗せて死にに行かせるなよと思ってしまう。
いくら新任候補生でも着任前に自分の乗艦くらいどんなフネか調べるだろ
>>889 >>905
んだからね、十年式が“手動”つったところが信管調定の手間なんて>>899で説明した程度のものだから、
１門当たり急射10～11発／分，持続５発／分が可能だったんだと。>>667の画像で見られる通り八九式は
半分機械で装填するよなもんなんだが、その発射レートは１門当たり7.7発／分。これを仰角の如何を
問わず持続できるから、十年式の持続射撃よりレートが高いんだけど、その差はこんなもん。機械に頼る
から急射が利かなくて、十年式が急射する際の発射レートには負けちまうと（ｗ
んだからね、十年式が“手動”つったところが信管調定の手間なんて>>899で説明した程度のものだから、
１門当たり急射10～11発／分，持続５発／分が可能だったんだと。>>667の画像で見られる通り八九式は
半分機械で装填するよなもんなんだが、その発射レートは１門当たり7.7発／分。これを仰角の如何を
問わず持続できるから、十年式の持続射撃よりレートが高いんだけど、その差はこんなもん。機械に頼る
から急射が利かなくて、十年式が急射する際の発射レートには負けちまうと（ｗ
>>925、>>929
でもそれまでの日本駆逐艦の女性的な印象とは違う力強さがあって個人的に好きだ。
ウォーターラインじゃなくて大スケールのフルハルモデルを作ってみたくなる。
あと何処で読んだか忘れたけど、大型化しすぎた甲型駆逐艦より
対空戦闘では旧式艦の方が有利だったとか・・・
露天艦橋の方が状況把握しやすいのかな？
でもそれまでの日本駆逐艦の女性的な印象とは違う力強さがあって個人的に好きだ。
ウォーターラインじゃなくて大スケールのフルハルモデルを作ってみたくなる。
あと何処で読んだか忘れたけど、大型化しすぎた甲型駆逐艦より
対空戦闘では旧式艦の方が有利だったとか・・・
露天艦橋の方が状況把握しやすいのかな？
＞露天艦橋の旧式艦
エ、んなもん残ってたっけ？
エ、んなもん残ってたっけ？
松ってあんまりいぢるとこないように感じる。
>>933
だからもう個人的願望の「だろう」論はお腹一杯
だからもう個人的願望の「だろう」論はお腹一杯
現実に「遅い」って評価されてるんだからそっちを信じろよ。
次スレマダー？
>その発射レートは１門当たり7.7発／分。これを仰角の如何を
>問わず持続できるから、十年式の持続射撃よりレートが高いんだけど、
ついでに艦の動揺に対しても機械アシストがある方が強いよな。
当然、回避運動で急転舵とか繰り返せばなおさら動揺するしな。
やっぱ丁型では89式採用して正解ってこったな。
>問わず持続できるから、十年式の持続射撃よりレートが高いんだけど、
ついでに艦の動揺に対しても機械アシストがある方が強いよな。
当然、回避運動で急転舵とか繰り返せばなおさら動揺するしな。
やっぱ丁型では89式採用して正解ってこったな。
>>941
いらんもん立てるなよ
いらんもん立てるなよ
944 ：砂漠の狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/03/15(水) 11:25:38 ID:???
>>940
オイ、それは早すぎるだろ。
あんまり変わんないけど、950まで待てよ。
>>928
それ何処の？
タミヤの桜は買ったけど、１隻だったよ。
折れた商船は、買ってないから分からないけど、ユーロポートの付属じゃまいか？
オイ、それは早すぎるだろ。
あんまり変わんないけど、950まで待てよ。
>>928
それ何処の？
タミヤの桜は買ったけど、１隻だったよ。
折れた商船は、買ってないから分からないけど、ユーロポートの付属じゃまいか？
ＤＥ厨氏ね
次スレは
【ＤＥ】世界の護衛駆逐艦達【ハント】
が良い
松型だけじゃネタ切れ
【ＤＥ】世界の護衛駆逐艦達【ハント】
が良い
松型だけじゃネタ切れ
松型語れないじゃんそのスレ
却下
却下
だから松はＤＥじゃないと（ry
ゆうか氏のレスでケリついたはずなんだがなー。
ゆうか氏のレスでケリついたはずなんだがなー。
松型に対潜対空兼用噴進弾を搭載した奴ってないのかな
勝井山が根拠も資料も無く垂れ流しただけの雑感だろ。
有難がるのは自演ですかｗ
有難がるのは自演ですかｗ
少なくても難癖だけつけるお前より余程信頼できる
そもそも勝井山って誰だ感じだし
そもそも勝井山って誰だ感じだし
勝井山…戦鳥等の軍事系サイトに湧く厨コテの勝井の事。ＢＵＮやＳＵＤＯらにいつも突っ込まれてる池沼。
ただし、勝井＝ゆうかとする根拠は一度もこのスレでは出されていない
松型や ああ松型や 松型や
958 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 13:06:09 ID:6sa+s1Pd
次スレできました。速めに梅梅してくださいです。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142387714/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142387714/
梅ってあったっけ？
960 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 13:33:19 ID:6sa+s1Pd
雷撃は男の花道などと上げてみる
961 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 13:34:26 ID:6sa+s1Pd
スレ埋め埋めしてくれってこと昔の2ｃｈ用語。１９９９年くらいだがなｗ
誰かWW２護衛駆逐艦スレ立ててくれ。
次スレでも
艦隊型駆逐艦か否か？
護衛駆逐艦なのか？
兵装は適当か？
魚雷発射管の可否？
この４点が議論の中心となるだろう
艦隊型駆逐艦か否か？
護衛駆逐艦なのか？
兵装は適当か？
魚雷発射管の可否？
この４点が議論の中心となるだろう
ループさせる気かよＤＥ厨
ＤＥ厨は隔離スレにでも篭ってろです
松型は輸送駆逐艦であって艦隊型駆逐艦に非ず
それがいちばんﾄﾞｷｭｿな主張だったな
劣化秋月。て言ったら、角が立つよな・・・
立つねえ。せめて魚雷のあるハント級ww
>>938-939
はん？、>>933に「だろう」つぅ語句も希望論も全く含まれてないが。
八九式の発射レートが１門当たり7.7発／分，十年式が持続５発／分で、１発射つ所要時間がそれぞれ
7.8秒／発と12秒になり、その差は＋4.2秒。砲員が弾を抱えて信管調定やってんなら、まぁこんな
もんだろ。ただし後者は、急射10～11発／分が可能なので5.5～6.0秒／発になり、その差は－1.8～
2.2秒。
この何処が“希望”論かと。根拠レスに中傷して、それが通ると思ってる方が“希望”的過ぎるん
じゃねーのか（ＷＷＷ
はん？、>>933に「だろう」つぅ語句も希望論も全く含まれてないが。
八九式の発射レートが１門当たり7.7発／分，十年式が持続５発／分で、１発射つ所要時間がそれぞれ
7.8秒／発と12秒になり、その差は＋4.2秒。砲員が弾を抱えて信管調定やってんなら、まぁこんな
もんだろ。ただし後者は、急射10～11発／分が可能なので5.5～6.0秒／発になり、その差は－1.8～
2.2秒。
この何処が“希望”論かと。根拠レスに中傷して、それが通ると思ってる方が“希望”的過ぎるん
じゃねーのか（ＷＷＷ
972 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 15:44:09 ID:6sa+s1Pd
魚雷一発轟沈させてー3.2.1.0！
>>966
無能な働き者ってこいつか
無能な働き者ってこいつか
大正ｘｘ年式の高角砲は「ただ上に向かって撃てるだけ」って艦隊評価を知らないらしいし。
十年式12糎や三年式8糎高角砲は「数を揃える上で役に立った」と評される砲です
システム的には完全に旧式化している砲ですから「ただ上に向かって撃てるだけ」
との評価も当然です。
ただこの両高角砲がなければ日本海軍の対空戦は一層苦しくなったでしょう
その意味では老骨にむち打ってご奉公した殊勲の高角砲ですが過大評価は禁物です
所詮は複葉布張り時代の機体を撃つ程度の高角砲に過ぎません
システム的には完全に旧式化している砲ですから「ただ上に向かって撃てるだけ」
との評価も当然です。
ただこの両高角砲がなければ日本海軍の対空戦は一層苦しくなったでしょう
その意味では老骨にむち打ってご奉公した殊勲の高角砲ですが過大評価は禁物です
所詮は複葉布張り時代の機体を撃つ程度の高角砲に過ぎません
だが、信管自動調定と半自動装填の両方を備えた大砲なんて
他にどれだけあったんだ？
世界的に見たら、12高は普通の対空砲だ。
他にどれだけあったんだ？
世界的に見たら、12高は普通の対空砲だ。
長八高の悪評話は素直に信じて12高の悪評価は耳に入らないんだな
大正十年の大砲になにを期待するんだオマエら
>>982 >時限信管の精度が決定的に低い撃った弾がどこで炸裂するか分からない高角砲
時限信管の精度云々なら、“復刻版”十年式の信管も“最新型”九八式の信管も製造時期が同じだと精度も
同じはずなんだがね（ｗ
時限信管の精度云々なら、“復刻版”十年式の信管も“最新型”九八式の信管も製造時期が同じだと精度も
同じはずなんだがね（ｗ
>>973 >約15発/分/門
す、凄げぇ！
八九式十二糎七“聯装”高角砲の発射レートが15.4撥なのに、ホントーは“約15発/分/門”だったとは、
しかも余裕込みで・・・（絶句
いやぁ、そーすっと連装だと約30発／分になる計算で、松型-橘型の投射重量は陽炎型-夕雲型の持続
射撃を上回ることになる。いやはや怖る可し、これじゃ「松型-橘型はDEだよ」派は火力で粉砕されち
まうよなあ（ＷＷＷ
す、凄げぇ！
八九式十二糎七“聯装”高角砲の発射レートが15.4撥なのに、ホントーは“約15発/分/門”だったとは、
しかも余裕込みで・・・（絶句
いやぁ、そーすっと連装だと約30発／分になる計算で、松型-橘型の投射重量は陽炎型-夕雲型の持続
射撃を上回ることになる。いやはや怖る可し、これじゃ「松型-橘型はDEだよ」派は火力で粉砕されち
まうよなあ（ＷＷＷ
>>887
ジョン・C・バトラーの５インチ砲は最大毎分２２発撃てるよ坊や
レーダー付きでＧＦＣＳでもあっちの方が上だし夜戦ならまず負けるだろう。
ただ艦型に比して松型の砲撃力は強いと思うよ。
でも緒戦はＤＥだけどね。
ジョン・C・バトラーの５インチ砲は最大毎分２２発撃てるよ坊や
レーダー付きでＧＦＣＳでもあっちの方が上だし夜戦ならまず負けるだろう。
ただ艦型に比して松型の砲撃力は強いと思うよ。
でも緒戦はＤＥだけどね。
て事で松型はＤＥの結論このスレは終わります。
松型に魚雷発射管もいりません。
主砲も８糎高で十分でしょう。
しかし所詮は軟鋼で出来たブリキ艦です。
米ＤＥや英護衛艦の前にはスクラップ同然です。
では埋めます。
では埋めます。
では埋めます。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。