せっかくだからイタリア戦車について語ろうぜ

最近の戦車の流行である市街戦に対応した装甲強化
を行ったアリエテ戦車(イラク派遣部隊？)
分厚いサイドスカートに砲塔への付加装甲が印象的

ttp://tuku.military.china.com/military/html/2006-03-21/1020487_908636678.htm
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2006-03-21/1020487_908634932.htm
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2006-03-21/1020487_908635806.htm

>>102
実物の写真ははじめてみたな。
増加装甲の中身はなんなんだろうか。
リアクティブアーマーなのか、中空装甲なのか、複合装甲か、チタン装甲か、餡子か。

パスタを煮るための水

>>100
ドゥーチェ、今この板の看板で吼えてますね。「ロシア派遣イタリア軍はドイツ軍よりも
優秀である」と本当に言ってましたね。イタリア人は寒さに弱い東部戦線は不適合。

8mm機銃、20mm機関砲、47mm対戦車砲、75mm野砲、105mm野砲あとはカルカノ銃。
これだけでどうやってKVやT34を倒せと小一時間・・・・・

T34てカタログデータだけなら、シャーマンより装甲薄くなかった？

何のための傾斜装甲だこら

>>106
でもT34はイタリア軍の47mm対戦車砲や20mm機関砲（ブレダ高射砲）を跳ね返したほど
だから装甲が薄いと言う事は無い。

あの頃は砲弾の速度が今より遅くて、避弾経始とかがまだ有効だったからな。

>>109
なにか勘違いしてないか？

>>110
なにが？

>>109
今でも避弾経始は友好だが？M1エイブラムス、チャレンジャー、レオパルト2A5が
装甲に傾斜を付けているのは写真を見れば一目瞭然、イタリア軍のアリエテC1も然り。

ﾜﾛﾀ。

>>112
初速が高くない機関砲弾なら避弾経始は有効かもしれないが、
主力戦車の前面に使われる装甲なら機関砲弾の貫通については、
そこまで気を使うほど弱くはない。あとはこのあたりでも見て。
http://ja.wikipedia.org/wiki/APFSDS

主力戦車にはチャレンジャー２のような傾斜装甲のものもあるが、その目的は避弾経始ではなく、
傾斜した複合装甲をメタルジェットや侵徹体が通ろうとするとき、運動エネルギーの損失が大きくなり、
貫通する威力を弱めるのが目的でしょ。
高速のAPFSDSでも被弾経始を狙って跳弾を促すことはできるが、装甲にかなり浅い傾斜をつけないと無理。
レオパルド２A5以降のショト装甲についてはこちら。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%892
というわけで戦車砲に対する防御についてはA5以降も、ルクレールや９０式と同じで、
垂直に立った砲塔の中の複合装甲がメインと。

アリエテのあの傾斜装甲も、チャレンジャー２と狙いは同じだろうね。

まあ、気の利かない釣りみたいだけど、

『装甲形状についてはシロートが外観見て判断できる代物ではない』

以上。

傾斜装甲の有効性は

1,水平に飛来する砲弾に対する実質的な装高厚の増加
2,跳弾を起こしやすくすること

>>109 は2の跳弾効果についての指摘

1は現在でもある程度の意味を持つが、後者はAPFSDS弾などの
弾丸の高速化で無効になっている

なおレオパルド2A5のショト装甲は一般的な傾斜装甲とは異なるの
で避弾経始の例にはあたらないと思われる

光の屈折と似たような弾道になるから１の効果は低くなるんだよな。
なんなら垂直におったてて厚くした方が重量あたりの防御効果が高くなると。

……
　　　　　　　∧_∧
　　∧__∧ （´<_` ）　 まともな話連発で
　 （;´_ゝ`）/　　⌒i　ネタを出せずじまいか
＿(__つ/￣￣￣/i |＿　 　流石兄者
　　＼/＿＿＿/ ヽ⊃ 　

でもどういう訳か自衛隊の時期主力戦車も傾斜装甲みたいなんよね。90式みたいに
垂直の砲等じゃない。イメージ画像の段階だけど。
イスラエルのメルカバ�Wの傾斜装甲の徹底振りはすさまじいし、現在も開発配備中のインドの
アージュンだって初期のは垂直の砲等だけど、改良型の砲等は傾斜装甲だし。
イスラエルは第一次〜第4次中東戦争+レバノン侵攻の5回。インドは第一次〜第三次+カルギル紛争の4回。
それぞれ大規模な戦争を経験している。ヨーロッパ諸国よりもずっと経験はある。
その2国が共に傾斜装甲を重視する事は、傾斜装甲の有効性を物語っていると思う。

少しスレ違いの話が続くが、アリエテも同じ発想だと思う（イタリア戦争して無いけど・・・・）

イタリアの47mm対戦車砲と日本の一式47mm対戦車砲じゃどっちの方が威力あるんだろ？
日本はシャーマン相手にギリギリのラインで戦ってられたみたいだけど。

>>119
今の装甲は垂直でも傾斜でも、侵徹体やメタルジェットのエネルギーをいかに効果的に殺ぎ、
車内に入る前に止めるかってのがポイントでしょ。
垂直と傾斜の違いってこれへのアプローチの違いで、使われる素材と構造の違い。
どちらかというと重量とコストと大きさとの関係から素材を選び、その素材にあった形状にしているんでないかな。
もちろんその国が獲得している技術もあるだろうけど。
だから素材とか構造とか関係なく、垂直より斜めであることが利点ってことはなさそうだが。

垂直な装甲があれば、そこに斜め装甲を追加したくなるのは人間の性。
陸自がそれをしないのは・・・



貧乏だから。

>>122
スイスのPz.87のように、垂直装甲の上に垂直な追加装甲をする国もあるぞ。
陸自がそれもしないのは・・・




貧乏だから。
イタリアでさえ、アリエテに追加装甲なのに。

単に弱装甲だから増加したんだろ。

貧乏だから、というか追加装甲を装備･公開する必要性も無いな。

>>119
APFSDSの侵徹メカニズム調べてみ。
自分の言ってることがいかにおかしいかわかるから。

>>120
イタリアだろう
日本は弾の性能がダメダメだからね

実は日本の47mmの方が若干上だったりする。

けどイタリアの47mmは設計古いからなあ。

>>120
大して変わらないと思う。どちらにせよT34に跳ね返されたわけだし。イタリアも
47mm砲が最も広く使われた対戦車砲。75mm野砲もあったがこれはほとんど榴弾を
撃つのが主流。徹甲弾も一応使われたがドイツ軍の75mm対戦車砲（pak40）やソ連軍の
76･2mm野砲（いわゆるラッチュブム）に比べると一段威力が劣るのが明白であった。
でも実質的にロシア派遣イタリア軍最強の対戦車砲でもありました。KVあたりを相手にするには
力不足だったようだ。BTとかT26は47mm砲でもいけたんだが・・・・

同じ75mm砲級でもドイツやソ連のそれより威力が一段下と言うのは、同級の砲なのに
アメリカの砲より威力が劣った日本軍の砲を思い出す。日本は分かるけどイタリアはなぜ？
逆に言うとドイツとソ連の方が凄すぎただけの話かな。
同級の砲でありながら一段強力な砲を作れたドイツ・ソ連と作れなかったイタリアの差は一体ナンなのだろうか？

英霊に謝らないと

日本の主力対戦車砲は37mmだべ。

>>130
同じ75mmじゃないから。
イタリアの野砲M1911は初速510m/s
日本だと三八式、改造三八式、九五式が520m/s
75mm砲弾を普通に必要とされる10km前後の射程で撃てればよいという性能で作った砲。
ラッチュバムや九〇式野砲は初速650〜700m/s級の射程15km弱級で
これは並の師団野砲をアウトレンジしようという発想で作った高威力砲。
ドイツの75mmは「対戦車砲」だから更に初速が高い。
砲弾の性能差と、砲の初速差の総合で徹甲弾の威力差が生まれたわけ。

ちなみに1911年式だからボロとか思わないでくれ。
これは世界で始めて開脚砲架を採用した当時世界最高の野砲だった。

第二次大戦前には、野砲の主流は105mm級か、長射程75mm級になっていくんだけど
重くなって牽引車が必要とか、多数の火砲を置き換える予算の関係と
どうせ置き換えるなら105mm級から手をつけたほうが良いとかもあって
敗戦で旧式砲を放棄させられたドイツ以外では古いのが結構残ってる。
ドイツが鹵獲して再利用したフランスの75mm野砲なんて1897年式だ。
ソ連は革命の内戦で相当失ったのと序盤で大損害だしたので、旧式砲があまり残ってない。

貫通力がほぼ同じ場合なら日本の砲弾は傾斜に弱いから
特にT34相手にはイタリアの砲の方が上だろうな

1,水平に飛来する砲弾に対する実質的な装高厚の増加

これってどうなんだろ。
傾斜装甲は、実質的な装甲厚がＮ倍になった時装甲の長さがＮ倍になるから、
重量比では防御力があがってなくね？むしろ構造的に弱くなるかも。

均質圧延鋼板だと伸びる。
辺が短いと伸びに対する許容量が小さくなる。

T-38の装甲は靱性が劣っていて割れやすかったそうな。

思ったが、強靭なゴムのような素材だと、砲弾をビヨ〜ンって跳ね飛ばでるんじゃないか。
その素材？しらね。

>>135
残念ながらイタリアの砲弾も被帽が無いので、ほぼ同じことになる。

>>139
その発想も捨てたもんじゃない。弾を跳ね返すわけじゃないけど、
小銃弾に対する防御力は鉄板よりアラミド繊維のほうが上らしい。

>>イタリアの47mm砲
あれ（47/32 mod.39）は対戦車砲ではなく山砲兼、歩兵砲兼、野砲。
徹甲弾も撃てるが砲口初速630m/sec,貫徹力は500mで43mm。

ただし榴弾の威力は同級のほうの中では高めだそうだ。

一式の初速は830m/secだから対戦車戦闘ではいくらか上だな。

ゴジラの皮膚は貫けまい。

>142
だが軽いのがいい。
3,7cm速射砲と同じぐらいの重さで日本の3.7cmよりも貫通力・炸薬量が大きい優秀な砲。

と、優秀な47mm対戦車砲を積んだM13/40は
やはり優秀な戦車だったと！
　　　　　　　∧_∧
　　∧__∧ （´<_` ）　 どんぐりの背比べって
　 （;´_ゝ`）/　　⌒i　言葉を知っているか？兄者
＿(__つ/￣￣￣/i |＿　
　　＼/＿＿＿/ ヽ⊃ 　

日本･イタリア宿命の戦車対決

M15/42対一式中戦車

同じく超砲身47mm砲搭載で、装甲もそこそこ厚い。

つまり二次リーグ落ちを賭けた最下位決定戦ですね

>>142
口径でかいから当たり前じゃん。
37mmより威力低かったら呆れちゃうよ。

>>142改め>>145

>>147
だってT34やM4シャーマンだと結果が見えてるし・・・・
やっぱり対等である方が面白い最強対決からは外れるけど、究極の長砲身47mm砲搭載戦車同士ということで。

９０式対アリエテなら

アリエテ：戦車兵がスパゲティ食べている間に制限時間切れ失格
９０式：憲法違反の非難続出、防衛庁長官と陸幕長が辞任して出場辞退

で、試合成立せず。

>147
それ昔戦車マガジンでやってた対決ぢゃないか・・・

M15が本気になったら90mm高射砲積めるんだからなっ！
　　　　　　　∧_∧
　　∧__∧ （´<_` ）　 …兄者、M14、M14の車体だって
　 （´_ゝ`）/　　⌒i
＿(__つ/￣￣￣/i |＿　
　　＼/＿＿＿/ ヽ⊃ 　

>154
それってセモベンテM41M・90/53・・・

　　　 　　 　 　　＿＿＿ 
　　　　　 　 　　ヽ=☆=/ 
　　　　　　 　∩（ ･ω･）∩　　　　　　　　　　　　　後進5速とか砂漠でパスタとか迷信だと言うけれど
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬ 　　　　　　　火の無いところに噂は立たないわけで、
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ / 　　　　　　　　イタリアはやはりイタリアというか、
　 　 　　 　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ 　　　　　だいたいあの距離でマチルダを撃破できないなんて
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣ 　　　　　おまいら戦車の自覚っちゅうもんが・・・
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ 
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三） 
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ 

>>156
マチルダは姫様だから、手加減してやったんだからね！！
　　　　　　　∧_∧
　　∧__∧ （´<_` ）　 …何気にツンデレ発言か？
　 （;´_ゝ`）/　　⌒i　だが兄者、突っ込むべき所は
＿(__つ/￣￣￣/i |＿　 　そこではなかろう？
　　＼/＿＿＿/ ヽ⊃ 　

>>153
いやあれはM13/40対一式でどう考えても一式を勝たせたい著者の意向が感じられてね。
世代的にM13の相手は九七式改なはずなのに・・・・

と言うわけで世代的にもひいき抜きにしてもM15と一式が妥当かと。

せめてＰ４０重戦車と四式中戦車にしたら・・・

また贔屓かよ

じゃあＰ４０重戦車と戦艦長門で

>159
1943年には曲りなりにも量産してたP40
1945年にやっと試作車が完成した四式中戦車
比較にもならん(w

>>159
P40だったら三式でしょうね。

M13対九七式改

攻撃力＝九七式改
防御力＝M13
機動力＝？
射撃統制能力＝？

イタ兄弟とﾁﾊ某ですっちゃかな戦車議論してほしいｗ

　　　　　　　　　　　　 　/~~~ヽ
.　　　 　　＿__　　 　　 {/￣ ヽ ヽ_,
　　　 く/',二二ヽ>　 　（(从_从)）i@《
ﾊﾞﾝ.　 |l |ノﾉｲﾊ)）　　||从ﾟ- ﾟ ||ﾉ|| 　　流石ヘタリアなのだわ
　ﾊﾞﾝ. |∩#ﾟ�听ﾉ　　 ||〈iﾐ'介'ﾐi〉||
　　 　ﾉ l_|ミ介｣)丿　||ノ,ﾉハヽ.|| 　　
　　 ＿_(__ﾆつ/　￣￣￣/ 「i∧≧
　 　　　　 ＼/＿JUM　/

何でアリエテに一つも良い評価が無いのですぅ！

セモヴェンテＭ４１Ｍ ｄａ ９０／５３ＶＳ一式砲戦車

P40の相手になるのは日本じゃ一式中戦車までですよ。
重戦車同士で九五式でもいいけど。

はて、旧軍に重戦車なんて高等な物が有りましたっけ？

砲戦車じゃだめなんかいな

>>158
じゃあ三号ＧＶＳチヘＶＳＭ15/42の総当たり戦で

広島カープのこころは一つ〜負けたくない〜負けたくない〜♪
胸にきざむは赤ヘルダマシイ　エラーと併殺で後ずさり♪

もみまんの皮ほどにも硬くない（送球がそれた！　失点〜）
人の出したランナーはすぐ返す（タイムリ〜）

広島カープ広島カープ
他のツイヅイを許さぬ弱さ♪

信号機が壊れてたら本塁憤死〜♪

五式。
もしくは超重戦車。

オイ車だオイ車

日伊主力戦車対決！！

１、M11/39対九七式中戦車
２、M13/40（M14/41）対九七式中戦車改
３、M15/42対一式中戦車
４、P40/43対三式中戦車

試練の4番勝負！！勝つのはイタリアかそれとも日本か？

１、チハﾀｿが側面に回り込めれば勝つが、正面対決になったらM11/39の有利。
２、とにかく先に命中弾を出した方が勝ち、チハﾀｿ改が肩付射撃で有利だが予断許さず。
３、近距離正面対決チキンレースの様相。中の人の気迫でチヘ有利かｗ
４、中距離砲戦対決、総合的にはほぼ互角、砲手のウデで決まるので予断許さず。

４、両軍ともにまともに可動しないのでノーゲーム。

>>176
やっぱりM11に九七式は勝てないか・・・M11は37mm砲だがそれでもチハの57mm砲より威力があるわけですね。
後は先に命中させた方が勝ちか・・・・
射撃統制能力と弾丸の連続発射能力が物を言うな。

主力戦車では日本の旗色悪そうなので・・・

１、Ｌ３軽戦車対九十四式軽装甲車
２、Ｌ６軽戦車対九十七式軽装甲車
３、ＡＢ４０装甲車対九十五式軽戦車

これならどうだっ！

イタリア軍の場合戦車の中の人の「やる気」をどうやってかきたてて
維持するのか、という重要な課題が・・。

お昼どきや夕食どきに攻勢かけたら本気で「反則だ」といわれそう

Ｍ13〜15みたいな貧弱戦車で砂漠でマチルダとかバレンタインとガチでやれたことのほうがおかしい
遮蔽物も無いのに良くがんばった！　感動した！

>>181
実はそのマチルダとバレンタインが太平洋戦線でも最後まで主力だったわけだが。
ビルマのアキャブ攻防戦でイギリス軍がバレンタインを使用。日本軍は大苦戦しました。
ニューギニアや終戦前のボルネオ島の戦いでオーストラリア軍とニューギニア軍がやはり
マチルダとバレンタインを大量投入しました。でやっぱり日本軍はタ弾を用いてやっと撃破。
後は動きの遅いマチルダに手榴弾で肉薄攻撃を仕掛けて撃破したとか。
チャーチルやファイアフライは対日戦に最後まで投入されませんでした。
それどころか太平洋の英連邦軍（オーストラリア軍とニューギニア軍）にはM4シャーマンすら実はほとんど
供給されて無いのでした。マチルダとバレンタインとM3リーで1945年8月まで戦いましたと。

日本軍はイタリア軍と同じ程度に思われていたのが明白。こんな所でもライバルですね。

アメリカ軍だって、アメリカン・ボーイズを戦死させないために重武装してるだけだしな。
スレ違いだが米式中国軍の装備見るとマジ泣ける。本当に日本軍と「戦う」ためならこの程度で十分なのかよ…

>>182
戦車はともかく日本軍全体をその評価にしてしまうのはどうかと。

>183
米軍が太平洋にM4シャーマン持ち込んだのは対戦車ではなくて

「トーチカ破壊用」

なんだよなぁ・・・

>>185
スチュアートが一式４７粍速射砲にすぽすぽ抜かれるからってのもあるぞ。

>>183
連合国、特にイギリスは対日戦を軽視している。太平洋戦争が勃発して北アフリカのオーストラリア軍が
オーストラリアに全軍帰還するさい、彼らに供給した兵器はマチルダと2ポンド砲。
これらの「対イタリア戦車専用兵器」を船で大量に送り込んだ。
これは完全に役に立たなくなったから在庫処分に利用したのだろう。おかげでオーストラリア軍は1945年まで
2ポンド砲が主力でした。記念切手で2ポンド砲を撃つオーストラリア軍兵士の絵があったが
1945の文字も・・・

6ポンド砲もあったけど2ポンド砲の方が数が多かった。

それからマチルダも数の上ではオーストラリア軍の主力戦車でした。
M4シャーマンはイギリス本国軍が対ドイツ戦に使用するとかでなかなかくれなかった。
マチルダはエルアラメインの戦いの前に既に退役が決定していたのにこれを押し付けたのだ。
しかし、イタリア軍相手には無敵だったマチルダも同じように日本軍には無敵で文句が出なかったという・・・

イタリアと日本の陸軍力は同じような物のようだ。

>>188
対戦車戦闘能力で同じくらいだというだけで陸軍力が同じというのは
いかにも乱暴に過ぎるように思われ。

まあ陸軍力というよりイタリアと日本の戦車の能力が同じぐらいなのは間違いない。
2ポンド砲で貫かれる時点で大した差じゃない。
チハはやはり弱かったようだ。「豪州軍記念切手2ポンド砲を撃つ兵士-1945」題名は
英語だったけど大体こんな感じ。多分バリクバパン戦の戦場写真を切手にしたのだろうね。
陸軍力なら特に歩兵は人間力の差で日本の方が遥かに強いよ。後、砲兵も日本の方が強いね。

>>190
砲兵は微妙にイタリアの方が強いように思う。
砲の性能じゃなく、弾数とか戦術の面で。伊達に第一次大戦生体験しとらんぞ。

>188
戦車の生産力比べたら日本の方が遥かに上だけどね。

Ｍ１３＆１４：７９９両
Ｍ１５：８２両
Ｐ４０：２１両

９７式中:約２０００両、
１式中：１７０両
３式中：１６６両

イタリアのは歩兵戦車だから弱いのか？
それとも努力して弱いのか？

>>191

日本の砲兵は、シンガポールやコレヒドール陥落にあたり
重大な功績を果たし、
火力の面で圧倒的劣勢の沖縄戦で、
米軍の中将を吹っ飛ばしています。
（戦鳥によると、至短時間の精度を追求した集中射撃を重視する点、
現代砲兵の先駆け的との評価（過大？）もあるようですが。）

イタリア軍砲兵の実績、その戦術等、教えていただけると幸いです。

>>193
エンジンの馬力不足と砲の威力向上が遅れたのは
イタリアの技術の問題だから、努力して弱かった。

>>195

単品でいい性能のエンジンや砲を作る技術は十二分にある気が。

量産品になると問題が多そうな。

セレラサハリアノ作れたらなぁ
Ｔ３４のパクリエンジンが完成してればなぁ！

>>194
英仏軍並みに普通で、欧州標準には何とか届いている。
だから、師団砲兵の仕事の質では日本軍より平均的にずっとマシ。
イタリア軍陣地を歩砲兵の正面攻撃で抜くのは困難だとイギリス軍も認めている。
予め準備された陣地でのイタリア軍の歩砲兵協調は侮れないからで、これに対し
て米豪軍の出した日本軍のレポートでは「日本軍歩兵は砲兵の適切な協同を受けて
いない」「守勢に回ったときにも自らの火網構成を台無しにして逆襲しようとする」
と散々だな。
ただ、戦車を迂回させれば、その戦車を足止めできる手段がないから、イタリア
軍陣地は簡単に瓦解する。

これを逆用し、英軍はイタリア軍陣地正面を歩砲兵で力攻し、イタリア軍部隊を
一見して有利に見える戦闘に拘束しておいて、そのスキに歩兵戦車を小さく迂回
させて陣地後方の砲兵陣地へ、巡航戦車は大きく迂回してそれより後方の退路遮
断へ向かわせる。
コンパス作戦はそういう戦いだった。
イタリア兵が勇敢だろうとヘタレだろうと、道路が１本しかない砂漠でそういう
戦いされたら、負ける。
その道路を遮断されたら、あとは干からびるだけだからな。
イタリアの75ミリ野砲・山砲は零距離射撃でもマチルダを止めることができない。
100ミリ榴弾砲でも最大仰角で上から弾幕を作ってまぐれ当たりを期待するしかな
いし、フトコロに入られたら何もできない。
まあ、これは日本軍の野山砲や十榴も同じだが、戦場の条件が異なる。

>>193
マチルダとかチャーチルとかB1bisとか、歩兵戦車でもそこそこ強いのでき升。
要するにエンジンの馬力です。
馬力がでかけりゃ車体をでかくしてでかい砲積めるし、重たい装甲もつけられる。
イギリス歩兵戦車みたいにバスのエンジンを２つ積んで結合するというような無茶
をアンサルドの中の人が思いつかず、また鋳造装甲も装甲熔接も手に負えない下請
の技術不足、そして、そもそもそんなでかい戦車高くて買えないと泣き言を言った
イタリア軍当局がイクナイのです。

>>196
いあ、性能いいのも量産はできるが、値段が猛烈に高くなり、しかも長持ちしない。
海軍の艦砲とか機関見るとよくわかるｗ

>>191
イタリア兵はドイツ軍とオーストリア・ハンガリー軍とのカポレットの戦いでボロ負けした
ヘタレのイメージが・・・・
イゾンツォ河の11回に上る戦いも大して戦火が上がって無いし、ロシア軍がオーストリアに圧力を
掛けてくれなかったらとっくにイタリアの負けです。
それに日本軍は軽視されがちだけど日中戦争で砲兵戦は何度も経験済み。
一応国民党軍の装備はWW�Tよりも上ですよ。戦後開発された兵器を輸入したわけだし。
日本軍の実戦経験もバカには出来ない。

>>198
実は日本軍の75mm野砲もニューギニアでマチルダに100M以下で攻撃しかけたけど
装甲が貫けなかったんだって。オーストラリア軍の兵士の証言がある。
榴弾砲でどうしろと言われればそれまでだが。
そう考えるとソ連軍の76.2mm野砲（ZIS-3）は実にかなった兵器だ。
野砲でありながら4号戦車H型の80mm装甲を貫通できたからね。

>>199
馬力で決まるならマチルダ2は装甲30mmだ。

いつまでたってもリベット止めのイタリア戦車・・・あっ、日本もか。

しかしよくよく考えたらマチルダが1945年まで現役バリバリだって言うのがおかしいよ。
イタリアと日本にまともに対抗する手段がほとんど無かったのはなぜ？
57mm対戦車砲とか作れなかったの？ドイツの88mmやソ連の76.2mmのラッチュブムとまではいかないまでも
なんか対戦車砲に流用できそうな物は無いのか？
そうすれば少なくともマチルダやバレンタイン如きにいつまでもでかい面させんですんだのに。
イギリスに在庫処分じゃなくてチャーチルやコメット、ファイアフライを太平洋に持ってこざるをえないような
脅威を日本が与えて欲しかった。
これはイタリアにも言える。コンパス作戦の時にマチルダを撃破できる戦車砲があれば・・・

金がねえんだよ

凄い戦車作っても、乗せる船がないだろ。
脅威だったら、硫黄島や沖縄で十分与えた。
相手がイギリスじゃなくてアメリカだけど。

>>205
日本にないのは、陸軍が飛行機と船を作るのに金と労力をぜんぶ突っ込んだため。
試作砲まで見ていけば、まあまあのものはできている。
でも、そんなの作るより、飛行機と船が優先。

イタリアにないのは、戦争準備は1943年に完成するはずだったのをドゥーチェの旦
那が強引に1940年に開戦しちゃったせい。
また、本来1941年に完成するはずの計画だったのがエチオピア侵攻で2年遅れたとい
う側面も見逃せない。
おかげさまで軍の近代化計画全部おじゃんになりました。ありがとうございました。
歩兵小火器の7.35ミリ化が実施寸前で中止になって、それまでの投資丸損になったの
が代表例だが、いちばん痛いのはアメリカからの技術導入計画がいくつもあったのが
全てご破算になったこと。
具体的な話にまで進んでたのは、P&Wツインワスプのライセンス導入、ベスレヘム鉄
工所からの装甲製造技術導入、ピアッジョとボーイングの全金属製大型多発機技術提
携などなど。他にも水面下にいくつもあったと思われ、また、これらを通じて手工業
レベルだったイタリア工業界は急速に近代化される・・・はずだった。

>>205
57mm対戦車砲は重いくせに低威力という事で不採用になってます

>205
歩兵の自爆突撃という手ならあるが・・・

そう、日本にはジャングル戦最強の対戦車兵器・肉攻班がある。
でもニューギニアの戦記読むとディーゼルのマチルダはシャーマンと違って
全然燃えにくい。シャーマンだったら燃やされて全滅だろってシーンがいくつかある。
でも燃えないマチルダは寮車が牽引していきすぐに戦線復帰。イヤすぎる相手だ。

>>201
カポレット戦での伊軍敗北は、当時の新戦術である
浸透戦術を使用した戦いである事も考慮すべき。

因みに先に浸透戦術を発案したのは連合軍側だが、カポレット戦の時点では
まだ連合軍側全体で有効な戦術であるという明確な共通認識が無かった。
その証拠にWW1中、浸透戦術は発案者のブルシロフ将軍（露）では
無くフーチェル将軍（独）の名が冠されている。

あとイソンゾ戦は戦場が伊墺国境の険しい山岳地帯であった事も災いした。
墺軍も独軍のテコ入れが入るまでは伊軍陣地への攻撃に失敗している。
山岳地帯の地形的優位性は主に防衛側に付加されるからね。

>>205
90mm高射砲M39／41という88mm高射砲に勝るとも劣らぬ
強力な対戦車兵器がある…けど生産数が少ないのが悲しい。

>>205
57mm以上となると、牽引火砲としては余りに重くなる上、
砲弾の関係上、威力がそんなに振るわなくてね・・・・・・
砲身長54口径、自己緊縮製造、初速870m/sと「量産できるのなら」、
結構いい線いってた大砲なんだけど・・・・

47mm速射砲でさえ2,000門程度、96式15榴や99式8高に至っては、
それぞれ400門強しか作れない当時の大日本帝国には、夢の又夢ですなorz

>>202
まあ、その高初速75mm級というのは
野砲としてはイマイチというのも、また事実だが・・・。

>>205
75mmや90mmの高射砲があるよ。

>>208
スペイン内戦でやたら気前よく色々上げちゃったのも痛かったんでしょうか？

あれは本来は代替で余剰になるはずの装備だったんじゃないのか？

>>198

>イタリア軍陣地を歩砲兵の正面攻撃で抜くのは困難だとイギリス軍も認めている。
>予め準備された陣地でのイタリア軍の歩砲兵協調は侮れない

第一次対戦型の防御における砲兵戦術は習得していることは了解。

>米豪軍の出した日本軍のレポートでは「日本軍歩兵は砲兵の適切な協同を受けて
いない」
その適切な共同を受けていないことになっている日本軍の攻撃を受けた米豪軍が、
マレーや二回目のバターンで粉砕されている事から考えると、
そのレポートは日本軍が陥っていた戦略的失敗による制限を考慮せずに書かれているものか、
日本軍が失敗した局所的事象を対象にしているものなのでは？

>「守勢に回ったときにも自らの火網構成を台無しにして逆襲しようとする」
それは日本軍砲兵の責任ではないし日本軍砲兵の戦術の問題ではない。


イタリア軍砲兵が、第一次大戦型の防御における砲兵戦術ではなく、
第一次大戦終盤時の攻撃における砲兵戦術や、
ポスト第一次大戦型の砲兵戦術を運用した例は？

日本軍が失敗した局所的事象　と　日本軍が成功した局所的事象

セモベンテの話しようと思ったけどなんか戦車の話がスレ違いな雰囲気になってきた

世界最小（？）の対戦車自走砲セモベンテＬ４０とか？

>>217
イタリア軍の攻撃作戦での砲兵戦術については、良い例が見当たらない。
エチオピア侵攻、フランス作戦、ギリシア侵攻ともに地形が砲兵の大規模
運用が難しく、リビアでは守勢に立ち、DAK到着後はドイツ式になってしまっ
たし、もちろんシチリアや本土では守勢なので、イタリア軍本来の攻撃砲
戦がどういうものなのか見えてこない。
マニュアルが手に入ればいいんだが。
ただ、イタリア陸軍は概ねフランス陸軍を仮想敵としているので、フラン
ス軍の砲兵戦術に準ずるものとは思われる。
従って、第一次大戦時の連合軍型の戦術はいちおうマスターはしているだ
ろうとは期待される。
エチオピアでも砲数こそなかったが、ガス砲戦は形どおりにこなしている。

マレーやバターンでは、むしろ米豪軍が戦略的失敗による制限を受けてい
たのではないかな？
実際、マレーできちんと砲兵が一線に追及、協力できたのは、第二十五軍の
全軍がジョホール水道に面して初めてそうなったように思える。
むろん、急進撃というのは戦略上の要請があって優先事項ではあったわけだ
が、マレー半島を南下する過程での各戦闘で日本軍砲兵が第一線歩兵に協同
できたことがどのくらいあっただろう？
第二次バターン戦でも第四師団の第一線は突撃また突撃で米軍陣地を抜き、そ
の結果として良好な観測点を得て重砲の威力がそこから発揮されたわけだから、
それはもちろん砲兵に歩兵が協同したということではあるんだが、その第四師
団第一線の攻撃そのものには、北島砲兵団の重砲はほとんど寄与してないのよ。

Semovente って「自動の」「自走式の」という意味なもので
耕運機とかフォレストガンプが乗ってたような自走芝刈り機な
んかもセモベンテ。

ほうほう。ということはフェラーリもセモベンテ作ってるんだな

>>220
対戦車車輌じゃないけど、ルノーFTにOTO製14口径105ミリ榴を後向き
にオープントップで積んだセモベンテda105/14 に萌えだ。
どっちも第一次大戦型兵器の組み合わせで何とかしようとして、車台
の移動力も砲の射程も足らないのでやっぱ不採用・・・って、てりめー
じゃんｗ

>>220
東部戦線でT34に潰されました・・・・


日本もイタリアも別に野砲の性能が低かったわけじゃなくて、ジャングルや山岳地帯で
思うように使えなかったと言うわけか。

>>209
>>213
日本軍の57mm対戦車砲は個人的には量産して欲しかったが・・・・
あんまり威力無いのか。
でもイギリスの6ポンド砲（57mm）やソ連の57mm対戦車砲を見てみるとそんなに57mm砲は
悪く無いような気が・・・・
それにそんなに重いのかな？連合国は別に問題にしてなさそうだけど。
17ポンド砲やソ連の100mm対戦車砲は重いだろうけど。

そういえばイタリアには90mm高射砲がありましたな。

たしか試製57ミリ機動砲が1.5トンとか

1トンもない1式47ミリ機動砲を人力でやっと運用していた
当時の陸軍には「重すぎた」らしい

>>226
57ミリは重たいぞぉ。
ソ連のZiS-2は放列砲車重量1250kg。
初速1250m/Sで、距離500メートルで直立106ミリの装甲ぶち抜く。
この性能でこれは驚異的に軽いとも言える。
ドイツの75ミリPAK40の放列砲車重量が792m/sで1425kgなんだからね。

6ポンドは812m/Sで1144kg（重さはタイプによって多少差がある）。
ただ、6ポンドは1944年からAPDSが使えるようになってるが。

そして日本の57ミリ。
試作砲という面もあるが、850m/Sで1540kg、ソ連に比べると火砲技術の差は
埋め難いものがあるな。
おお、ドイツの75ミリよりも重たいぞ。
これをどうやって帝国陸軍的に牽引して運べるだろうか。

そこで、イタリアの４７ミリはどうなんでしょ？
車輪なしの三脚砲架が３５年型で、車輪つきの開脚砲架が３９年型だっけ？

砲身もそうだが・・やはり重量食ってるのは駐退機構か？

結局、何故にイタリア陸軍は最後まで
溶接技術を会得する事が出来なかったんだろうか？

リベット止めから脱却できれば大分話は違っていた気が…

>>228
何の57mmを言ってるか知らんが
日本の試製機動57mmの放列砲車重量は1,080kgだよ。

>>231　厚物に使える溶接機が作れなかったんですかね？

>>233
そもそも高張力鋼は基本的に溶接できない。
各国とも鋼材の質を下げるとか
溶接対応鋼の開発とかをして溶接してた訳で
この分野はイタリアの冶金が日本よりも遅れてたのだよ。

>>232
試製機動五十七粍砲説明書によればそのとおりだな。一屯○八○と書いてある。

>>228
APCR-Tで1220m/s、APで990m/ｓ、流石は70口径って所だね。
だがコストがラッチュバムより高いとあっては、薄幸の美人も致し方ないか・・・・
ある意味、長57mmより90式野砲転用を目指した旧陸軍と、方向性は近いのかね。
生産した規模は桁違いだがorz

>>236
まあ、あの戦争に限っては、ビルマ戦線を除いて、対戦車砲がいくらあっても
しょうがないから。
制海権を失った島は、陸戦で言えば完全に包囲されたのと同じ。
対戦車砲があればより華々しく散れるというだけで、戦局そのものは動かない
からね。

>>221
真摯な解答ありがとう。

>マレーやバターンでは、むしろ米豪軍が戦略的失敗による制限を受けてい
たのではないかな？

バターンについては、日本軍の二線級部隊の攻撃をちゃんと退けているから、
それはないのではないか？

重砲だけに着目すれば、貴官の指摘はその通りなんだが、
重砲だけが砲というわけでなし。

マレーでも、大抵の場合連隊砲以下のレベルは共同出来ていたのではないか？
（これは砲兵のレベルではなくなるが。）
いくらなんでも、真に火力の支援なしで豪軍は崩壊するであろうか？

第一線歩兵への密接な火力支援のために、
ドイツ軍は突撃砲を開発装備し、
日本軍は大隊砲、連隊砲を装備したり、大口径の特殊な「臼砲」を装備したりした、とか。
（自走砲の装備を計画したが、金のためおじゃん、という話も聞いたことがあるな。）

ソ連軍は迫撃砲を大量活用すると共に、野砲の数を増やして、直接照準射撃を多用させ、
米軍は、迫撃砲の装備と共に、携帯無線機を大量に装備し前進観測班を活用した、とか。

イタリア軍はどうだったのでしょう？

>>238
第六十五旅団は戦力比的にも攻撃しちゃいけないレベルの話だからなあ。
しかも、それでもナチブ山線は抜いてるんだから、日本軍の極めて兵力不足な二線級
部隊の攻撃にも耐えられなかったと見ることもできないか？
サマット山線に至って第六十五旅団が止められたのは、むしろ第六十五旅団が兵力を
使い果たした結果なのではなかろうかと。
そして、第六十五旅団砲兵隊の戦力はお寒い限りで、協同行動そのものが上手くいって
いるかどうかに拘わらず、量的な面で絶対量で足りているはずがない。

連隊砲も歩兵１個連隊に４門という密度は、適切な協同を行うにあたって量的側面を満
たすにはほど遠い。
しかも、連隊砲はクローズサポートに撤するものだから、砲兵の仕事の半分もできない。
大隊砲と擲弾筒も、スウィンスンの本を見る限りでは英軍はかなり嫌がってはいるもの
の、つまりは味方の砲兵や迫がそういうのを制圧できないのが問題なんだと。
マレーの豪軍の野砲は第一次大戦型の18ポンド砲だし、3インチ迫撃砲は定数の3分の1し
か持ってなく、英軍の擲弾筒とも言える2インチ迫撃砲は持ってない。
火力が貧弱なはずの日本軍よりも、相対的に更に劣弱だったんだから。

>>239
イタリア軍の歩兵連隊の編成はイギリスとほぼ同じで、戦術もそれに準ずる。
同じ戦法だからハード面の差が如実に出てしまう。
ただ、大隊迫撃砲に関してはイタリアの81ミリMod.35の方が、イギリスの3イ
ンチより優れる。
ていうか、Mod.35はドイツのGrW34よりも良い。
が、コンパス作戦の過程で砲も弾も当時の英第８軍をすっかり装備できるほど
大量に鹵獲、すぐに使用され、結局性能差がなくなるのがヘタリアクオリティ。

英軍の2インチにあたるイタリアのはブリキシア45ミリ擲弾発射器で、ちょっと
不思議ちゃんな兵器。うまく説明できないので貼る。
ttp://www.historicreproductions.com/restore7.htm
ttp://www.armas-guerracivil.org/mortero_breda_45.htm

>>208
結局、ムッソリーニの旦那は要らない子だったの？

>242
充分要る子。

彼の悲劇は隣にヒトラーがいたこと・・・

だなあ。
総統閣下に釣られさえしなければ、エライ人で終われただろうな。

大して必要でもないエチオピアに戦争吹っかけて
国連から経済制裁喰らってる所見ると、元々好戦的な気が…＞統領

まぁ赤化するのが良いとは言わないけどさ。

>>245

かならず勝てる戦いをすることは、
ムッソリーニにとって、国内基盤の強化の意味が大きかったのでは？

問題は、
ヒトラーと同盟を結んだあとは、、
義理やら見栄の張り合いの意識やらのため、
勝てる戦いかどうかの判断が冷静なものではなくなってしまったことではないか。

国内統治では辣腕を振るってるね。特に南部問題関連。

南イタリアに跋扈するマフィアを徹底的に叩き潰した上で
自国の辞典に「マフィア＝かつて存在した物」とか載せたり。
対外政策以外では本当に優秀な政治家なんだよね。

統帥権を国王からがっちり奪っとけば暴走しなかったんじゃないかな、とか思ってみたり
開戦直前に軍の実情聞いてそれってダメじゃん！　って判っててもﾋｸに引けない状況だったし

まあ大きいこと言って世論煽ってたツケでもあるんだが

ヒトラーとムッソリーニも国力上長期戦はできないと判断してたんだけど、
結果売った相手が悪すぎた挙句、二正面作戦やらかして自滅

>245
対エチオピア戦争は
「土人（失礼な言い方だが）に負けた唯一の白人国家」
という汚名返上＆復讐戦だからなぁ（ファシストから共産党まで全政党＆ほぼ全国民が賛成してるし）

毒ガス使ったのも「絶対に負けることが許されない戦い」→「どんな手を使ってでも勝たねばならない」
という裏返しなのでして・・・

結局毒ガスまで引っ張り出す必要はあったのかな？
第一次エチオピア戦争の時の様に、相手の装備の質は決して高くないし
兵力差でも第一次とは違って圧倒的に上回ってたはず。

山がちな地形とはいえ、普通に力押しで勝てたと思うんだが。

>>251
ドゥーチェも最初は楽観視していたが以外に手こずって焦った結果だ。作戦が
思うようにうまく行かなくて「わが国の人間がこれほどまで戦争が下手だとは思わなかった」と言ったのは有名。
倒すのに半年もかかっている。相手の兵士の一部は毒矢とか槍で攻撃してきた奴も居るのに・・・・
おそらく弓矢が戦争で使われた最後の戦いでしょうね。
間違いなくドイツ軍なら1週間で、日本軍でも一ヶ月で制圧できたでしょう。
イタリアはエチオピアで大苦戦して弾薬を大量に消費して戦費もうなぎのぼりになったのは有名。
実際窮地に陥った事もあったし、言われているように圧勝じゃない。

>>252
其処までボロクソに評するからには当然、
何かしらの明確なソースがお有りなんでしょうな？
情報源をキチンと示したネット上のページや、信用の置ける参考書籍が。

穿った見方をする様だが、ことイタリア軍関連に関しては
大した見識も無く聞き齧りの知識や鵜呑みにしたヨタ話を引き合い出して
必要以上に貶めようとする輩が多いものでね。

あと
>間違いなくドイツ軍なら1週間で、日本軍でも一ヶ月で制圧できたでしょう
の部分に関しても、どの様な根拠や推測で導き出された数字なのかご教示願いたい。
まさか「ドイツ人や日本人はイタリア人より士気が高い」なんて
口にするのも恥ずかしい精神論じゃありませんよね？

>>253
>穿った見方をする様だが、ことイタリア軍関連に関しては
>大した見識も無く聞き齧りの知識や鵜呑みにしたヨタ話を引き合い出して
>必要以上に貶めようとする輩が多いものでね。
狂おしく同意する。
例のイタリア軍入門にもなかった戦間期の軍の発展や
人材関連の資料が欲しいところ。

戦間期って各国がＷＷ1戦訓の咀嚼吸収とその回答を出している
結構楽しい時期だと思うんだが、どういう訳か資料が少ないんだよなぁ。
もっともイタリアは国内事情的にできる事は限られていたと思うが。

>>253
つ ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4272530364/250-9463034-9648266

>>255
で？
>間違いなくドイツ軍なら1週間で、日本軍でも一ヶ月で制圧できたでしょう
てのの根拠がそれには見出せないのだけれど。

>>253
言わんとしてることには概ね同意できるんだが・・・・

＞まさか「ドイツ人や日本人はイタリア人より士気が高い」なんて
＞口にするのも恥ずかしい精神論じゃありませんよね？
この手の、何かを誘導したりレイベリングするような物言いは、
どういう場合でも余り良い効果はないよ。

まあ正直、目的が明確化されなければ長期戦、の典型だったのかもね。

>>255
この本は、面白そうだな。
余裕ができたら買ってみよう。

第２次エチオピアで戦ったのが日本軍だった場合戦争終結までに１ヶ月という意見がでましたが、
逆に考えて満州事変を起こしたのがイタリア軍だったとしたら満州制圧までに何ヶ月かかったでしょうね？

士気、練度、兵器の数、兵器の性能全てにおいてドイツや日本の方がイタリアより上。
だからエチオピアもイタリアより早く攻略できるでしょう。
>>259
張学良軍に負けるんじゃない？仮に勝っても維持できないと思う。それにイタリア兵が
何でこんな所で戦争するのかと疑問に思うだろうし士気も上がらない。

エチオピア相手ならL３だろうとﾃｨｰｶﾞｰだろうと変わらないだろうな

>>240,241
　史実に基づく詳細な意見、ありがとうございます。大変勉強になります。
「ブリキシア45ミリ擲弾発射器」映像、初めて知りました。大変に萌えるスタイルですな。
（開発コンセプトが今ひとつ不明な気もしますが、
ガンスリンガーガールあたりに使ってもらいたい気が。）

>連隊砲も歩兵１個連隊に４門という密度は、適切な協同を行うにあたって量的側面を満
>たすにはほど遠い。

日露・第一次大戦以降の戦場においては、
砲だけでなく機関銃の威力もまたおそろしいものであったわけで、
きわめて長期間の攻撃準備射撃によって十二分に「耕された」状態の野戦場でも、
「敵に一丁の重機関銃が存在すれば、歩兵一個大隊は釘付けになる」状態な訳です。

つまり、南方の成功した作戦における日本軍は、
火砲だけでなく、こういった機関銃等の拠点も制圧していたわけです。

砲の門数的には貧弱であるのに、何故それが可能だったか。

これは、高い弾道をとる間接照準射撃と、
低い弾道による射撃では、物理的に弾着の精度が全く違うことによってきます。

ロシア軍などは、特定の目標に対する破壊効果において、同一火砲の場合、
間接照準射撃の弾２０発が、直接照準射撃の１発に相当すると分析しています。
同じ間接照準射撃でも、高射角射撃によるものならば、更にこの差は開くでしょう。

つまり、特定の目標に対する破壊効果という点「だけ」から見れば、
近距離からの低伸弾道による射撃を行う火砲には、
迫撃砲などでは代替困難な効果・利点があるのです。

このことが、独軍が突撃砲を、日独軍が歩兵砲を装備した大きな理由の一つではないでしょうか。

特に日本軍の場合、第一線級の練度をもつ部隊の場合、
地形と植生を利用して歩兵砲・野砲を近接させ、
きわめて迅速な射向付与を実施し、１〜２発程度の試射の後、
数発の効力射でトーチカの銃眼に命中させる練度を持っていましたから
（装甲の防御のない人力突撃砲のようなもの）、
その戦力は、門数や一定時間あたりの火力による投射重量だけでは量ることが困難なものでした。

また、これが出来る部隊と、
人員の損耗や練度の低い人員等によってこれが出来ない部隊とでは、決定的に実戦力（特に攻撃時）に差が出てしまった訳です。

　英軍や仏軍の場合、戦前の予定では、
攻撃時に、こういった敵の砲・機関銃拠点つぶしを行うのが、
英の歩兵戦車、仏の重装甲の戦車の任務の一つだったのでしょう。


また、戦争後期の米軍は、戦車による支援の他、
大量の無線機と、膨大な弾量によって、攻撃時の困難を克服しようとしています。

>イタリア軍の歩兵連隊の編成はイギリスとほぼ同じで、戦術もそれに準ずる。
>同じ戦法だからハード面の差が如実に出てしまう。

米軍のような弾量も新システムもなく、
他のヨーロッパ諸国軍のように有効な戦車も突撃砲もなく、
低い姿勢で迅速に射向付与し高い命中率をもつ砲兵もない。

こう考えますと、イタリア軍は、攻撃時の戦術・装備の面で大きな問題を持っていたように思われます。

イタリア軍の戦例をよく知らない漏れの妄想ですが、如何？

>>264
>>142〜145あたりで触れられてますが、イタリア軍には平射歩兵砲兼速射砲を担
う47ミリ砲があります。
ttp://www.comandosupremo.com/Cannone4732.html
画像にあるようにMod.35は十一年式平射歩兵砲のような軽三脚砲架で、分解して
駄載または人力で搬送できるもの、Mod.39はこの砲を車輪付きの開脚砲架にして、
トラック牽引で移動するようにしたものです。
これが「低い姿勢で迅速に射向付与し高い命中率をもつ砲兵」として、迫撃砲を
サポートするわけですな。

>>265

問題は
イタリア兵の技量ではないか？

>>265

写真をみると、直接照準射撃専門の火砲のようですが。

日本軍の野砲はもちろん歩兵砲は、
少しでも残存して任務を達成するため、
至近距離でも地形を利用し、間接照準射撃を行いました。
前述の試射数発、効力射数発で銃眼に命中弾というのは、
間接照準射で達成していた技量なのです。

直接照準射撃メインでは、対戦車砲と同じで、射撃＝自己位置の暴露となり、
犠牲を超えるだけの門数がなければ、あっという間に沈黙です。

上述の、日本軍の話は、もちろん高練度部隊の話です。
念のために。

スレ違いかもだが、現代イタリア軍の具合はどうなんかね？
やっぱ巷で言われている様に弱くて人気無いままなん？

>>267
放列砲車重量（車ついてないけどな）277kgという軽量を生かし、
反撃がくる前に担いで逃げる（Mod.39の場合は脚をたたんで人力
でひっぱる）というのが基本のようであります。
最大の問題は、47ミリという弾頭の絶対的な威力不足でありまし
て、要するに１発で敵のマシンガンネストを吹っ飛ばせないので
あります。軽機は黙らせられるが、重機は黙らない可能性の方が
高いということであります。
これは十一年式平射歩兵砲と同じ欠点でありまして、十一年式が
37ミリで断然不足であったものが、Mod.35/39では47ミリで微妙
に不足であったわけであります。
これを、我が帝国陸軍では機関銃撲滅には十四年式曲射と同じ70
ミリを新歩兵砲、つまり九二式大隊砲に採用することで対応する
わけであり、ドイツはIG18を最初から75ミリとして先見の明を示
すわけなのでありますが、イタリアの場合、歩兵火器体系を戦車
との組み合わせを考慮せずにそのまま英仏に倣うという失策を犯
すのであります。
イタリアの場合、中戦車の主砲も37〜47ミリでありまして、我が
八九式、九七式の57ミリ榴弾の如く、敵の重機巣を１発で殺れる
ものでなかったのであります。
結局、敵の重機を潰すのは、ブリキシアの神技射撃に頼る（これは
45ミリだが薄殻の擲弾なので威力は57ミリ級）ことになるのであり
ます。

別の対応としては、セモベンテ75/18であります。
これはフランス戦でのドイツ軍の３号突撃砲の活躍っぷりを見て作ろうと思った
車輌でありまして、歩兵直協用の装甲自走山砲みたいなものであります。

47mmL32ってダメだったのか。
37mmばりに軽くてそのくせ装甲貫徹力はあって、榴弾威力もそこそこで〜
ってこれこそ万能歩兵砲じゃね、とか思ってたんだが。

まあ、軽いだけがとりえの器用貧乏歩兵砲だーな。

チハの57mmを歩兵砲化した辺りが程良かったんだろうか？
あれはあんまし重くないと聞いた。

ヴェネトの９０ｍｍを積んだのってなかったっけ？

ドイツの歩兵砲って編成的にはどう組み込まれていて、連隊あたり何門くらいあったのでしょう？

1939年の例で
ttp://www.tdg.nu/TO&Es/1939-1945/german_inf_div_39-42.htm
大隊に6門の81mm迫撃砲
連隊に6門の75mm歩兵砲、2門の150mm歩兵砲

ttp://www.tdg.nu/TO&Es/1939-1945/german_volk_gren_div_44-45.htm
44年以降の国民擲弾兵だと構成が変わり
大隊に12門の81mm迫撃砲
連隊に4門の75mm歩兵砲、4門の120mm迫撃砲
もしくは6門の81mm迫撃砲と4門の120mm迫撃砲

ttp://mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/oobge.html
こっちだと（1941年）
連隊には1個小隊の150mmと1個小隊の75mm
大隊砲も1個小隊なので、せいぜい2〜4門ずつと思われる。

まあ結局は編成は一定してないんだが、150mmは良くても2門程度。

>>274
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_1
現時希望するの歩兵用砲兵は 次の性能を具備するものなるを要す
運動性　真に歩兵の到る処に追随するを要す
特に弾薬に於ては然り 之か為には是非装軌車を要す
射撃上の性能　口径五〜六糎、榴弾（主）及榴撒弾（一部）を有し
主として敵の機関銃 時としては近戦砲兵に対し
瞬間的に火制地帯を成形し得る為の発射速度と射面の移動性とを要す
友軍超過射撃の容易なる為擲射とす 最も有効なる射程二千〜二千五百米最大射程四千米
此等の性能は対戦車戦に適す

確かに57mm戦車砲はいい線いってるな。

>>277
ありがとうございます。日本よりはずっと充実してたのですね。

英軍や仏軍の場合、
攻撃時、直接支援してくれる戦車によって敵火点に対応し、
戦果拡張用に別種の戦車を持ったのに対し、
ドイツ軍の場合、
当初の突破は歩兵によって行うことを考え、
そのために歩兵砲や突撃砲を装備運用、
戦車はその後の戦果拡大のために集中運用をはかったと考えて良いのでしょうか。

>>279
そうでもないよ。
日本の場合連隊砲4門、大隊は大隊砲4門、速射砲4門が標準編成
つまり連隊で、75mm山砲4門、70mm大隊砲12門、速射砲12門になるんだが
ドイツ軍歩兵連隊は対戦車砲が10門切ってるのが殆どで、榴弾数も少ない。
迫撃砲は直撃狙いは辛いから、火点狙撃を歩兵火砲の主任務と考えるなら
日本軍のほうが数段上と見ることも出来る。
面をふっとばすならドイツ軍のほうが全然上だけど戦場や戦術が違うから単純な優劣にはならん。

>>280
ドイツの場合、突破口形成から突破戦果拡張を機甲師団で進めるつもり。
だから機甲師団に歩兵連隊が複数含まれるわけ。
歩兵師団はその戦果拡張で形成された包囲網を締め上げて潰して行く
英軍が歩兵部隊+歩兵戦車と、巡航戦車部隊でやることを
一つの師団でやることでタイムラグを避けようという流れなんです。

>>281
日本陸軍歩兵連隊（1937年当時）の支援火力は歩兵砲中隊（山砲4門）・速射砲中隊（速射砲4門）、
歩兵大隊の支援火力が歩兵砲小隊（歩兵砲2門）・機関銃中隊（重機関銃8挺）
ドイツ陸軍歩兵連隊（1939年当時）の支援火力は歩兵砲中隊（歩兵砲8門）・対戦車中隊（対戦車砲12門）、
歩兵大隊の支援火力は機関銃中隊（重機関銃12挺＆中迫撃砲6門）

>>283
3単位化で連隊速射砲の定数が6門になって
更に大隊に4門ずつへと変わっていってるのだよ。
大隊砲もこの流れで4門編成になってる（昭和13年）
だから平時編成の常設師団は連隊で連隊砲4、大隊砲12、速射砲12になるのだ。
機関銃も一個大隊12丁化が常設師団で始まってる。
師団砲兵と軽機関銃の数と性能では見劣りするけど、極端な差でもない。
以外と思うだろうけど、日本陸軍の連隊級火力は列強水準にある。
師団火砲では泣けるけどねｗ

それ本当に一般師団として編成された奴か？
1941年型師団砲兵（15榴含む4個大隊基幹）の編制同様殆ど実現しなかった奴じゃないの
>>283のも三単位改編後の奴何だが

ここはイタリア戦車スレなんだがね>>191-285
しばらく見ないうちに随分と内容がずれてしまったようだが、
そろそろ別のふさわしいスレでやってくれないか

そもそもイタリア戦車って戦果上げたことあるのか？

>>285
うむ、俺の爺さんのいた師団の1938年の編成だ。
これがどれだけ多い例なのかは知らんが
ドイツの12門PAKの連隊の師団も二桁無いのだよ。

>>286
うむ、悪かった。以降自重しよう。

ドイツ軍の砲兵の話になってるな・・・・

まあいいじゃないか。ネタも振れずに嘆くよりは。
なんだったらセレラ・サハリアノの話でもするかね？>>289

>>260
＞士気、練度、兵器の数、兵器の性能全てにおいてドイツや日本の方がイタリアより上。
具体的に根拠をどうぞ。
三式は登場時期も実力も、何もかもP40に負けてます。

しかし、この流れは面白く読んでいただけに勿体無い。
もうひとつのイタリア陸軍スレは移住先にあまり向いていないし、
漏れ自身は語れる知識はないのだが、
伊陸軍スレ立てたら移住して来てもらえる？

>>286
すまん。スレ違い悪かった。
散会なり移住なりするからもう少し待っていただきたい。

ずばっと一発、

いうたりや！

>>291
エチオピア兵と張学良軍のどちらの方が強いかが問題だ。
おそらくそう違わない。毒ガスまで持ち込む所まで追い込まれたイタリア軍と
張学良軍に完勝した日本軍は違うと思う。
ドイツ軍も同じスペインで戦ったけどイタリアよりずっと強かったしね。

>>291>>294
満州事変当時、張学良軍は関東軍の２０倍近い兵力で、兵器の質も日本軍より若干良かったと言う話がある。
対するイタリアは、第二次エチオピア戦争で最終的に40万近い兵力を動員し、毒ガスを大量使用して、
やっと近代的な訓練を受けた兵員は１０万弱で、大部分が槍や弓矢で戦っていたエチオピア軍を追い散らした。
満州事変で、張学良軍がそれほど激しい抵抗をしていないことを考慮しても、
士気と練度では日本軍がイタリア軍を上回っていたと考えても差し支えないと思うな。

兵器の数と兵器の性能は―？
３式がＰ４０にいろいろ完敗なのはすぐ思い浮かんだけど、その他はどうよ？

少なくとも航空機と魚雷は日本の圧勝だな。

魚雷は同意
でも航空機は？

１、BR20vs九七式重爆
２、SM79スパロビエロvs九六式陸上攻撃機（これだけ海軍機）
３、MC200サエッタvs隼
４、G50フレッチアvs九七式戦闘機
５、CR42ファルコｖｓ九五式戦闘機

追加
６、CR32vs九五式艦上戦闘機

>>299
初飛行時期
九一戦　28年（採用まで3年かかった）
CR.32　32年
九五戦　35年（2型は37年）
九七戦　36年
G.50　37年
MC.200　37年
CR.42　38年
隼　38年

>>301
CR42がMC200サエッタより後なのが・・・・

イタリアの場合CR.32が傑作だったので
低翼単葉のG.50が前線から受け入れられなくてな。
競作のMC.200の完成が少し遅れ
G.50を旧来の好みに合わせる改修とかと平行して
だったらCR.32に新型エンジン積んじゃえというCR.42が出てしまったのだ。
雷電とか鍾馗を前に零戦や隼に未練たらたらで
烈風をあんなにしちゃった日本と同じような事を少し前にやったということらしい。

>>303
日本と言えば鍾馗があれば雷電いらないじゃん。疾風があれば紫電も紫電改もいらないじゃん。
もっと言えば零戦を百式戦闘機「隼」として採用していればという話にもなるな。

それはともかくCR42が大量に量産されたり、G50のコクピットを開放式にしろとか
今から考えたらすさまじい時代錯誤。
東部戦線に派遣したイタリア空軍のパイロットは寒くて仕方がなかったようだ。

日本空軍があればそんな無駄は無くせたはずなのに・・・・

空軍が独立していてもイタリアみたいなのはごめんだけど。

>>303

>雷電とか鍾馗を前に零戦や隼に未練たらたらで
>烈風をあんなにしちゃった日本と同じような事を少し前にやったということらしい。

陸軍機はのぞいてね。

>>306
隼採用に当たって九七戦よりしょぼーと言われたり
鍾馗もまがらねーと文句言われたり
疾風も曲がらないと嫌がられて五式戦が誉められたりと
程度問題でしかないとはいえるがな。

>>307

漏れが書いたのは、
陸軍は、「烈風をあんなにしちゃった」事には関係ない、ということ。

今度は旧日本軍の戦闘機の話題ですかいw
いや、おれは面白いからいいんだけどさ
ついでにage

>>309
そもそもイタリア戦車単体だけで、どうネタを捻出しろと言うのか小一時間(ry

つかイタリアの戦闘機って交戦記録あるの？
スピットファイアMk.Vあたりとの交戦記録があれば、
性能的にどうだったのかってある程度目安になると思うけど。

>>310
戦闘機は一応スレあるぞ。
空は良く分からんけど結構面白い。

交戦記録探してたらこんなん引っかかったけど…。

執筆者が、このスペックで零戦をも凌ぐとか言っちゃってるよ。
http://www.platon.co.jp/~vought/data/ita/ita_fiat.htm

ごめんこっちだ。
http://www.platon.co.jp/~vought/data/ita/htm/cr42.html

＞エンジンをより強力なDB601Eに換装した試作機CR42DBは最大速度520km/hを発揮し、もはや零戦をも凌ぐ制空戦闘機に発達するに至る。

これなら零戦21（509km/h）には勝てるな。速度はもちろん、格闘戦性能も言わずもがな
しかし航続力が逝けてないからやっぱりダメだｗ

今こそジェット複葉戦闘機を作る時か？F15もSU27も複葉機に改造だ。

ＭＣ２０５Ｖと疾風が出現もほぼ同時期で、ムスタングといい勝負してたことを考えると、やっぱ互角かな。
しかし、零戦やBf109だったらそんなに苦労しなくても検索すりゃ結構引っかかるのに、
イタリア機の資料の少なさと来たら…。

数は？

>>317
Yahooの検索結果

零戦　350,000件
Bf109　150,000件
MC205　5,310件（但し殆どがイタリア機と関係ない資料）
MC205V　90件

>315
ジェット複葉農薬散布機ならばポーランドかどこかで例がありましたね。

>>314
性能が良くても空母で運用できないんだから、零戦をしのぐ事は無理だ罠
隼ならいい勝負かもシレンがw

>>316
日本とイタリアの戦闘機の性能はほぼ互角。ソ連より少し劣る程度（La9対疾風が見たかった・・・・同じくYak9U対MC205Vベルトロも）
だが圧倒的に負けているとは思えない。


CR42ファルコと言えばハンガリー空軍が東部戦線で使用したけど、ロシア派遣イタリア空軍
はどうだったかな？

>>320
武装も同じだし、最高速度も495km/h（一型）だしねぇ…。

世の中には凄い人が居るもので
ttp://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/italy-ww2.pdf

>>323
内容これとは違うんか？
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/itaria1.html

>>324
>>323は確認戦果と確認戦果中の個人撃墜戦果でスコアが分けてあるですＹＯ

Franco Lucchini　の撃墜スコア数が違った利してますし、微妙にちがうっぽいデスＮＥ
>>323だと総スコア74（うち個人スコア22）ってことになってますが、>>324は26機になってマス

あと>>323には、どうも　Adriano Visconti　が含まれていないようＮａ(　･｀д･´)？

あと比べるところって言ったら艦艇か。

それは
いかんてい

イタリア海軍って活躍してたっけ？
ドイツよりは遥かにマシな装備だったハズだけど。

イタリアの魚雷艇や人間魚雷は大活躍でつ
イタリアでは戦果と乗ってる船の大きさは反比例しまつ
従って大型軍艦が英独のカモなのは仕様でつw

大型艦艇は動かすと金がかかる
　　　　　↓
しかし、イタリアには金がない(ついでに油もない)
　　　　　↓
桟橋の女王に(練度低下)
　　　　　↓
たまに動かすと、泣きながら帰ってくるor海の藻屑

桟橋に係留されてても、複葉攻撃機にやられて海の藻屑w

>330
動ける全艦艇で艦隊特攻しようとしたベルガミーニ（直前に母国が降伏し断念）に謝れ

マタパン岬沖海戦で、僚艦ポーラを見捨てずに悪戦してあげく全滅しちゃったザラ級とかも
単に「しょぼいイタリア」扱いで終わってしまいそうな雰囲気ぷんぷぷん！

イタリア海軍がホントに腰抜けだったら、トロくさいポーラ置いてすたこら逃げてたでしょうＮａ。

戦艦がその軽巡を見捨ててすたこら逃げた結果だけどな
おかげでイギリスの戦艦に至近距離で砲撃されて
逃げるまもなくザラ級３隻まとめてアボーン。

ザラ級は建造時は軽巡で後に重巡に艦種変更

>333
・南太平洋海戦で動けなくなったホーネット
・台湾沖でフクロにされて動けなくなった二代目ヒューストン
・彗星から貰った爆弾でアボンしかけたプリンストン
このように周囲とかの状況で「沈めて逃げる」か「沈めず助ける」かは変わるものです。

マタパン沖の場合は
「全く信用出来なかった空軍機がまぐれで掴んで送った「正確な情報」」
これイアッチーノ以下の艦隊司令部が信用しなかったというのが原因。

イタリア軍総合スレになったなw

>>332
戦意はあっても実態は>>331で良いと思うぞ。

>>338
だから何だ？

イタリアって空母あったっけ？

>>340
客船を隼鷹ばりに大改装したアクィラ
客船をお手軽改造したスパルヴィエロ

いずれも完成しませんでしたGA('A`)rz

カラッチョロ改造空母が認められてたら、少しは違ったと妄想する春の夜
……解体して戦車やら大砲やらの原料にするのがいちばんイイのかもしれないけどよのさ。

まぁ大型艦の訓練すら侭なら無いほど燃料が不足してるのに
別段必要に駆られた訳でもない空母を作る国は居ないわな。

そういやイタリアが誇る艦載砲メーカーのＯＴＯメララ（ブレダ）は
大戦中、何をやってたんだろうか？やっぱり艦載砲？

航空機用水冷エンジンとか、ＯＴＯの火砲とか、
部分的にはイイもの持ってるのになあ・・

ＲＳＩ軍について詳しいサイトとかないですかね。

空母は船の訓練と搭載機の訓練で燃料ガブ飲み。

>342
大戦中というか、大戦前から艦載砲造ってたり。
もちろん巡洋艦や戦艦の主砲も

>>319
ジェット複葉機あったのか・・・・
でもジェット時代に複葉だと空気抵抗に不都合でスピードあまりが出なさそう。

農薬散布機だからスピードはイランだろう

なら何のためにジェット化したのか判らんが
強いて考えればエンジンの圧縮機を
コンプレッサー代わりに使うとか。

>>347
もう何がどうイタ戦車なのかさっぱりだが、
そいつはPZLミエレクM-15ベルフェゴールだな。
ジェット単発で複葉でツインビームでもう萌え萌え。
ttp://www.luftfahrtmuseum.com/htmi/ii/i006951.htm
最大速度は180km/hじゃぜ？
エンジンはリュールカAL-25、推力1500kg単発。
農薬2.5トンが主兵装ｗ　
これは西側の並みの農業機の5倍の搭載量。
１ソーティでだだっ広い畑に農薬を撒布しようという機体。
これを実現するのにレシプロにすると双発が必要だし、大出力ターボプロップ
にするとプロペラ後流が強すぎでうまく農薬が撒けない。

イタリア戦車がすごかった戦場といえば、スペインではなかろうか。
黒シャツの錬度はともかく、
自動車化歩兵と航空機が、あれだけ濃密に支援したイタリア装甲戦力は、他の戦場にはなかろう。
結果として、グアダラハラがどうとかは、伊ってはいけない。

>>341
艦首付近の「滑走台」風の細い甲板がイイ！

>350
人民政府側についたイタリア義勇軍の方がずっと強かったというオチだったりする・・・

国家の為に戦う時は弱くても
名誉や仲間の為に戦う時は強いって
そのまんまだな。

国家は、というよりファシスト党が人気がなかった（特に南イタリア人に）だけでは。

黒シャツが見掛け倒しで弱いってのは、人気の問題じゃないでしょう。

スペイン派遣軍司令官は、グラツィアーニだっけ？

マドリードを爆撃した空軍や、
軽巡までしとめてる海軍に比べると、
イタリア陸軍は、スペイン内戦ですらも冴えないね

>>349
いやね、イタリアが戦後何を思ったのかジェット複葉戦闘機作ったら面白いなって。
あり得んけど。

マリア王妃が国王より強面の件について
http://ja.wikipedia.org/wiki/ウンベルト2世

>>356
海軍→古くから海運重視の伝統があるから予算多め
空軍→ムッソリーニが大の航空好きだから予算多め
陸軍→余りもので何とかやっといて

陸軍兵士の中には「映画のエキストラやらない？」と誘われて
いざ現地に到着したら軍服と小銃を渡されたってケースも有るそうな。

>>356
ちょ、海軍って軽巡沈めてるの？

　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| .ﾓﾂ煮..|／
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：皿・箸・うんこ・鉄の処女・あまった牛乳・エチオピアの南
ソ連の手錠と囚人服

保守

（イタリアの悪口いってると、今夜出るぞ）
これは俺が３〜４年前の夏、イタリアのローマで体験した話です。
俺は大学でイタリア文学を専攻していて、大学４年の時に休学して半年間ローマに留学してたんだけど、その時にローマの郊外にある、エウルっていう穴の開いたチーズみたいなビルを１人でブラブラ
見に行ったんだ。
http://www.mediawars.ne.jp/~tanimura/a_map/foreign/form/italy/eur.html
直射日光が凄くてめちゃめちゃ暑い日だったんだけど、ビルが建ってる所が高台になってて、街が見渡せて涼しい風も吹いてたから、建物の影になってる所に座って一服しながら景色見てたのね。
そしたら、ちょっと前まで誰もいなかったんだけど、いきなり３つ揃えのスーツをバシッと着た小さい９０ぐらいの爺さんが俺の肩を後ろから叩いて、
「よう！ロベルト、久しぶりだな！」
って声かけてくるんだよ。
俺も、不意打ちだったもんだから、一瞬ビクッとしたんだけど、すぐに人違いかなと思って、その歳の割には元気のいい爺さんに
「あの、人違いですよ。ぼくは日本人ですし、ロベルトという名ではありません。」
ってキッパリ言ったの。
そしたら、爺さんの方は、凄い嬉しそうな顔して
「やっぱりロベルトじゃないか！」
って益々大きな声で言いだしたんだ。
俺は、いよいよこのジジイぼけてんのかな？って思ったけど、まとわりつかれても嫌だなと思ったから、
「だから、ロベルトじゃないって。普通の日本人はそんな名前じゃないよ！」
って言ったら、爺さんは笑いながら
「そんな事は知ってるわい！」
みたいな感じで事の経緯を話しだしたんだ。
以下、俺と爺さん談（イタリア語だったので、それっぽい口調になおしました。）

爺「もちろん、君の本名がロベルトじゃないって事ぐらい知ってるさ。君は見たところ日本人っぽいし、わしは今年で９２になるが、
まだそこまで耄碌してないつもりだよ。君は昔、イタリアとドイツと日本が戦争で同盟を結んでいたって事を、学校かどこか勉強した事があるかね？」
俺「もちろん、知ってますよ。僕だけじゃなく、日本人なら大抵の人は。」
爺「よろしい。わしは第１次、第２次と２つの世界大戦に最初から最後まで海兵として従軍したんだが、当時はドイツや日本からこの地に派遣された、
若い将校や外交官なんかと親睦を深めるためによくつるんで飲みにいったりしたもんだ。お互い、言葉も文化も違うが、
当時の我々にとっては、そんな事は大して重要じゃなかったし、とにかく共通の敵がいる味方どうし、若かったってのもあるが大いに盛り上がったもんだよ。
そして当時は、わしらみたいにつるんでた連中は、イタリア兵もドイツ兵も日本兵もみんな、お互いを親愛の情をこめてロベルトって呼びあったもんさ！」
俺「はぁ…。でもまた、なんでロベルトなんっすか？」
爺、にっこり笑って「わからんかね？ロベルト（ROBERTO）というのは頭文字を合わせたものさ。３国の首都　ローマ（ROme）･ベルリン （BERlin）・東京（TOkyo）の。
だから、君を見かけた時、日本人じゃないかと思ってロベルトと声かけたってわけさ！」
俺「へぇ〜。なんか歴史を感じる話っすね〜」
爺、急に笑顔から一変して渋い表情で
「ところで、君のご家族やお知り合いの方で、第二次大戦に従軍された方はいるかな？」
俺「うーん…。祖父は従軍しましたけど、もうとっくに他界したし…　あ！親戚の爺さんでまだ１人生きてますよ！」
爺「そうか、そしたら今度あった時には、イタリアが途中で戦線を放棄したことに関しては、本当に遺憾に思っており、
わしの人生においてただ一点の心残りであり、日本の皆さんには謝っても謝りきれない事をしたと思っている。と伝えてくれ。」
と目に涙を溜めながら、俺に訴えてきた。

俺「うーん、今さらそんなに怒ってる人もいないんじゃないかなぁ？
あの小うるさかった俺の祖父でさえも、イタリアの事で、ぼやいてた事は一度もないし…。」
爺「我々はあの時、誓って誰一人戦線を放棄したいと思ってる奴はいなかった。
わしの海軍部隊では政治的に戦争が終わった時でさえ、皆悔しさに泣き、同盟国を見捨てるのかと、
誰もが断腸の思いだった。拳銃で自殺をしたものだっている！でも、わしはあの時何も出来なかった…。
昨日まで、同じテーブルで酒を飲み、ロベルトと呼びあい、同じ敵を蹴散らそうと雄叫びを上げあった仲にも関わらず、
同盟国の戦況が日に日に悪くなっていくのが、ラジオで伝えられようと、何も出来なかったんだ…。
特に、日本の方々が最後まで意志を貫かれているという報道を聞くたびに、どれだけ５体が引き裂かれるような思いがしただろう。
だから、日本の方々には戦線を離脱した腰抜け、裏切り者と思われても止むを得まい。そして、イタリア人は、ちゃらついて女の尻を追いかけるだけの、軟派者と思われているかも知れない。
しかし、その後の半世紀以上、わしを含めた海兵全員は一日だってその事を悔いなかった事はないのだよ…。だから、君のお知り合いには、是非すまなかったとお伝えください…。」
そういうと、爺さんは年甲斐も無く泣き崩れた。
そしてよく見ると爺さんの胸には、会社の社章のような小さいもので気付かなかったが、古びたイタリア海軍の所属部隊のバッジが着いていた。そして、急な展開に戸惑った俺は、
「わかりました、今度会ったら必ず伝えておきます。」
とだけ言って、挨拶をしてその場を去り、また炎天下の中に戻っていった。

今まで、不思議ととても涼しく心地よかったのだが、その場を離れた瞬間また砂漠のような猛烈な暑さに見舞われた。
そして数メートル進んだ後、爺さんが何だか気になって振り向くと、このテの話にありがちだが、もうそこには誰も居なかった。
その爺さんが、幽霊だったかどうかなんて、今となってはわからない。
ただ俺は、爺さんと最後に交わした挨拶を思い出して少し、変だなと思った。

爺「ここにいれば誰か日本の方が来ると思って、ずっと待っていたが、わしの話を聞いてくれた人はどれくらいぶりだろう。
皆、わしがまるで見えないかの様に、無視をして立ち去ってしまうのだから。ありがとう。」

俺「いいんですよ。でも、ここよりもっと街の中心の観光スポットに行った方が、日本人はいっぱいいるんじゃないですかねぇ。
コロッセオとか。それでは、お元気で。」

後日帰国して、久方ぶりに、家で寝たきりになって殆ど誰とも口をきかない親戚の爺さん（元海軍）を訪ね、その話をした。
爺さんは、何も言わず、ただ目に涙を溜めていた。
そして、その話を聞いた１週間後に老衰で他界した。
世話をしていた従姉妹によると、俺が会った後の１週間は爺さんが妙に明るく、皆に積極的に話しかけてたと言う。
長文・駄文ｽﾏｿ。

もう、悪口言いません。
ビバ、ドゥーチェ！

>>367
そう思っていても、イタリア軍の話をしてると必ずどこかで悪口になる不思議。

>>44　MM全盛期はやはり小学校高学年から高校生ぐらいまでがそれを支えていたと言えよう
　　　　あのころはでる新製品を片っ端から作りたくなって、お年玉をもらうと模型店で山ほど買い込んでだ・・・・
　　　　

>>349　しかもそのページ見るとおおもとは中古のアントノフー2で、それを改造して二度のお勤めに引っ張り出した、って書いてないか?

ググッテいたら、類似スレの過去ログにあたったんだが、
エチオピアだかスペインで、CV3に屋根が無いのをいいことに、
樹上から刀で襲撃されたなどという話が……。

昔のP誌、木俣次郎氏の戦記紹介にその話があったな。

まあ、屋根が無いのは、先祖譲りだから仕方が無い
英軍のブレンキャリアーも、一緒
「敵の戦車は屋根が無いぞ」と、南方で日本軍に手榴弾を放り込まれたらしい

ブレンキャリアーって何？

ブレンガンキャリアーの打ちミスでしょう。
CV33とおなじく、カーデンロイドの豆戦車を御先祖さまとする、イギリスのちっこい装甲車両のことかと。

それです。それ。
あれ、ブレンキャリアーともいわない？

CV3は、同じカーデンロイド系でも、スペインでT26に良い様に蹂躙されてたね。

前に、湾岸戦争後に米軍が捕獲したイラク軍兵器の中に、
CV3らしいのが混じっていたという噂を聞いたことがあるんだが。

確認してみたら、L35だった。
真面目に使ってたとしたら、ベルリン戦の菱形戦車だかAV8なみだ

>>375
サンクス、結構マイナーなのかね？俺の探したページじゃ見つからんかった。
ブレンガンキャリアーで検索したら模型関係のが引っかかったけど。

ユニバーサルキャリアーのバリエーションなのかねえ。
たしか、機関銃輸送車がもともとの名で、
制式機銃がブレンBren機銃に変わって以来、車の名前もブレンガン輸送車になったような。
brencarrierでググレば、画像は見られると思う。
世界中の豆戦車は、これの兄弟だな。

>>377
ドイツの最初の戦車なら、AV8じゃなくA7Vだな。
それでは米軍のハリアー改だ。

マシンガンキャリアー
　　　　　↓
ブレンガンキャリアー(スカウトキャリアーなど各種)
　　　　　↓
ユニバーサルキャリアーに統合(車体後半の形状変更など)

一番最初にガーデンロイドキャリアーってのがなかったっけ。タンケッテって金がないから歩兵戦車のかわりに
開発されたんだよな。

>>381
カーデンロイドな。Carden-Loyd。

381の人ではないが、「ガ」ーデンだと思っていた人。
ありがとう382の人。

イタリアの輸出向けバージョンで、砲塔つきのがなかったっけ？

保守

萌えよ！戦車学校出演上げ

>>384
砲塔つきは知らないが、自走砲みたいに砲を装備した試作車があったと思う。

チハよりましだろｗ

イタリア戦車と言うと、リベットが愛らしいわけだが、
カーデンロイド系のイタリア戦車の中で、リベットじゃなく溶接構造のを見たことがある。
実験的に溶接をしてみたもののだめだったのか？

>>389
輸出用なんでリベット構造の方が国によっては保守しやすいんだよ。

車体がリベット構造か、溶接構造かによって、
保守工数に違いが出るの？

ソ連軍なんて張鼓事件とノモンハン事変の結果、リベットとガソリンが危険と
判断して止めたからデメリットが多すぎたんでしょうね。日本軍の75mm野砲（榴弾砲）を
食らって撃破されていないのにリベットが飛び散って中の人がかなり殺傷されたとか。
スペイン内戦で装甲を厚くする事を学び。ポーランド戦ではBT戦車のキャタピラを外して
タイヤで走る事が大して有効ではない事を学び（ポーランドの道路走るのにキャタピラでも十分だった。タイヤに代えるのは時間のロス）
冬戦争では戦車砲の大型化が必要と学んだ。
イタリアは最後までリベットだったな・・・ディーゼルエンジンは評価できるけど。
リベットとガソリンを廃止したソ連の判断は正しい。

>391
リベットだと整備する時に外板を外しやすい。
（ボルトにしておけばさらに楽）

軽いディーゼルが確保できないなら、
妥協してガソリンエンジンを選んで、その分装甲強化に当てる手も考えうるから、
まあ、一概には言えまいが。

リベットと溶接については、日本がやった実験も良く聞くね。
大口径砲を至近弾として撃ち込む対照実験の結果、
リベット車体の九七式は、外装が崩壊した。
溶接車体の一式は、無事だった。

溶接が不完全で、経年劣化で分解したという話もあるが・・・。

最後の行に普通では考えられない矛盾があります。
さあチェックしてみましょう。

それよりも>>393の方が気になる

当時、鋼板を電気溶接する技術を持っていたのは数少ない工業先進国だけ。
イタリア軽戦車は当時、どちらかと言えば国力の乏しい国に輸出していたから、
その国の貧弱な工業力での改造や修理に便利なリベット構造にするのは筋が通っている。

リベット止めで一旦出来上がってる製品を、バラして、
再度リベットで締め直して、元の強度を回復できるのか？
ボルト締めじゃないんだから、リベットでも溶接でも、
組みあがってるものは、一体物として扱うのが妥当なんじゃね？

>>397
その理屈なら、自国向けの製品は、溶接になってもいいんじゃない？
にも関わらず最後までリベット構造ということは、イタリア自身も溶接技術無しと思われる

>>395
爆風には強いけれど、技術的に未完成だから不良品が出たという意味かと
気温変化で溶接車体が破損したという話は、聞いたことがある
それとも、経年と言うほど時間が経ってないってこと？

日本だって92式重装甲車で溶接構造化したが、その後は１式戦車までリベット構造に執着している。
薄い装甲ならともかくある程度の厚さの装甲を溶接化するには、それなりの技術が必要だったと思われ。

>398
よく見るとイタリア戦車はリベットに混じってボルト締めの部分も多くある。

イタリア戦車で溶接主体なのは、
カーデンロイド系のＬ３シリーズ初期型ＣＶ３３だな。

原型のカーデンロイドＭｋ.ＩＶ（極少数輸入）と、
最初期型のＣＶ２９はリベット構造。生産数20両前後。
それに続くのがＣＶ３３で、これが溶接車体。生産数1300両。
次のＣＶ３５は、リベット構造に戻る。シリーズ最終型のＣＶ３８もリベット。生産数は合計1200両。

以下、拡大・砲塔付のＬ６軽戦車シリーズ、試作中戦車８ｔ型、初の制式中戦車Ｍ１１、
待望の真打Ｍ１３シリーズ、武装ＳＳ御用達の重戦車Ｐ４０まで、リベット主体を貫くのだ。

そうそう、このスレの諸兄は、「イタリア軍入門」は買った？
チュニジア砂漠のサボテン林に潜む海軍歩兵や、
鹵獲Ｔ３４に乗ったＣＳＩＲ兵や、
ＣＶ３３を朝礼台にして、大いに語る統領の写真、
ロンメルに「記録に値する」と言わしめた「アリエテ」「チェンタウロ」機甲師団などなど。
イタリアの誇るＭ１９０８野戦炊事車も載っておる。

>>398
リベットって板に穴開けてから打つもんなのよ

ちなみに61式戦車の正面装甲はネジ止め

飴のブラッドレーの増加装甲もリベットだかボルトだかつかっとらんか？

増加装甲と普通の装甲は違うからね

中の装甲は評判の悪いアルミ装甲だしな。

>>400
日本の場合装甲車と戦車では材質が違ったりする。
防弾性能の高い高張力鋼は溶接が難しいので
低品質で厚い板にする等の工夫が必要になるんですよ。

>>401
>ＣＶ３３で、これが溶接車体。生産数1300両。
そんなにたくさんつくってたのかぁ　知らんかったｗ）

>>407
元々橋梁の多いイタリアでは戦車のｔ数を増やすと同時に
橋の耐久性を強化しなければならないと言う事情が有った為
軍や政府は戦車の大型化に後ろ向きで、代わりに軽戦車を沢山作ると言う苦肉の策を取った。

そういえば、イタリアはルノーＦＴ１７は手に入れなかったの？

>>409
Renault FT17など、我がイタリアのFiat 3000の粗悪な模倣品に過ぎない。

＜装甲車＞
ＡＢ４０シリーズ：550両

＜軽戦車＞
Ｌ３シリーズ：2500両（輸出含む？）
Ｌ６シリーズ：300両

＜中戦車＞
Ｍ１１：100両
Ｍ１３：800両
Ｍ１４：1100両
Ｍ１５：100両強

＜自走砲＞
Ｌ６系（47ｍｍ）：300両
Ｍ１３系
　短75ｍｍ：200〜400両
　長75ｍｍ：100両
　90ｍｍ：30両
　105ｍｍ：100両弱

＜重戦車＞
Ｐ４０：100両強

ｼﾞｻｰｲにはP40は　重戦車(当社比)　なところ（ｗ がﾄﾎﾎだが、
結構造ってたんだなぁ

ちなみに、上の数字には、イタリア降伏後に生産された分も含まれているので注意を。
Ｍ１５、Ｐ４０、セモベンテ長75〜105ｍｍは、半数〜8割くらいは降伏後の分。

Ｌ３の輸出分は、数としては200両以下と思う。
輸出先は多いものの、ここの台数はそれほどでも無いでしょう。
ＷＷ２参戦時のイタリア戦車のうち、７５％ほどがＬ３シリーズだったもよう。

それから、文献によって多少データのばらつきあり。
おそらくは、セモベンテとして完成した分が、
戦車として完成した分と二重にカウントされているのを、どう評価するかで分かれているのだと思う。

参考までに、日本戦車の生産数（1943年まで＋1944年以降）

＜軽戦車＞
92式重装甲車：150両
94式軽装甲車：850両
97式軽装甲車：600両
95式〜4式軽戦車：2450両＋50両
特2式内火艇：総数200両弱

＜中戦車＞
89式：400両
97式：1200両＋200両？
97改：300両＋400両？
1式：15両＋150両強？
3式：＋150両？

＜自走砲＞
1式・3式（75ｍｍ）：30両＋120両？
1式（10ｃｍ）：＋20両以下？
4式（15ｃｍ）：20両前後

比べてみる。

＜軽戦車・装甲車＞
伊3350：日4300

＜中戦車＞
伊2000＋100：日1900＋900

＜自走砲＞
47ｍｍ級は伊のみ300
75ｍｍ超級は、伊400＋150：日30＋150

＜重戦車＞
伊のみ20＋80

軽戦車では質・量とも、日本が大幅に上回る。ただ、装輪の機動性は優れもの。
中戦車では、数は日本が上。質は、対戦車火力でイタリア優勢。日本が速力は上。
自走砲の充実度、「重戦車」の存在も考えると、ガチンコの喧嘩ではイタリア有利か。

Ｌ３／33vs94式軽装甲車
Ｌ３／38vs97式
　　　Ｌ６vs95式軽戦車
　　 M11vs97式中戦車
　　　M13vs97式改
　　　M14vs1式
　　　M15vs3式
　　　P40vs4式

さあ、どうよ？

>>415
中の人の方が問題だ。っていう結論にいっちゃうんだよな・・・・

>>417
そもそも大規模陸戦やってる地中海戦線なのに
日本陸軍と比較できる程度の戦車数しか無いというのが問題だろ。

あの装備で、ソ連を主敵として考えていた日本陸軍も問題だがな

>>416
P40は不戦勝。

>>418
ギリシャもユーゴもイタリア本土すら山がちな地形

>420
それはただの言い逃れ
要は国力がない

イタリア兵＋チハﾀﾝ

>>414
それ日本戦車スレにもっていくよ

P26/40の後継戦車って計画されてたの？

P43という30t級のが後継として計画されていました。
これはP40の発展改良型で最大装甲厚100mmという立派な物でしたが、戦争の
終結でキャンセルされています。なお武装については未定だったようです。

デザインの国なのに、なぜか強そうに見えないイタリア戦車。

瀟洒でいいじゃないか。
石畳の町並みにちょいと路駐してあっても様になると思うぞ。

その脇でなんぱしてるマルコ二等兵なんてのは、いいね。

>>425
このスペックでも装甲はリベット止めで板バネのサスなのかと思うと笑える

でも９０ミリ砲を積んでいれば無問題

>>430
セモベンテ方式じゃないと無理だと思われ。

備砲は恐らくM42（46口径　75mm砲）を計画していたのではないでしょうか？
砲威力的にはM4シャーマンに対抗出来ます。

>429
慢性的な溶接工不足のせいで生産性と品質維持しようとしたら
鋲留めしか選択肢がなかったそうな
あと折れない頑丈なコイルスプリング製造は
トーションバーほどではないにしろ意外と難しいので
信頼性と生産性の事考えると板バネという選択肢も
あながち的外れではなかったりする

>433
溶接技術不足のせいではなかったかな？

大工業レベルで量産するほどの技術水準ではなく、
職人の腕頼みだったから、ということでしょうね。

つまり日本と同レベルか・・・

イタリアの装備って日本とよく似てて親近感湧くよね
なんか色んな事情が重なって弱いところとか

でも砲に関してはイタリアが一枚上手ってイメージですね。

まあ、仕方が無いね。
日清戦争のときの青銅砲でもお世話になった先輩ですし。

日本軍とイタリア軍と言うと、日進と春日を思い出す。

>>438
でも空母に関してはそもそも勝負にならないって感じですね。
でも肝心の戦艦部隊は燃料事情の役に立たなさとかちょっとした高速性とか
実質連合軍の射的目標に終わった所なんか親近感沸きますね。

イタリアの戦艦は日本に重要な影響を与えてるぞ






英軍のタラント港空襲が真珠湾攻撃の元ネタだって言われてるからなｗ

P40戦車の実働写真を見るなら、この本がお薦め。
ドイツSS山岳師団での配備や編成も判る。
http://www.panzerbook.com/italia/it22.htm

>>443
おお！　情報�dクスです。
最近P40に目覚めたのですが資料が乏しくて困っていますた。
（グランパのWW2イタリアAFV特集とイタリア軍入門、ジャーマンタンクスくら
いのしか持っていない）

しかし・・・・・
T34ショックのドイツの答えがパンターで、イタリアがP40というのが素敵ｽ

>>444
この本はP40ファンにマジお薦めです。一ページだけコソーリとウプします。
http://8917.teacup.com/fulmine1944/bbs?OF=200&BD=1&CH=

↑間違えた、P40写真はこちらでした。
http://8917.teacup.com/fulmine1944/img/bbs/0000045.jpg

>446
更にありが�dございます。

正面から人と比較出来る写真は初めて見ました。多謝。しかし…こんなに小さいとは。
車両単体だとなかなか威風堂々とした感じなのにｗ

一応重戦車なんだよね。

26�dもある割には、履帯の幅が細くみえるね・・・

P40ってシャーマンと互角くらい？

みんな貧乏が悪いんや

>449
横剛性不足で外れやすかったとか無いのかな？

イタリアの戦車には履帯が外れやすいという欠陥が付いて回っていたという。
P40も恐らく同様であったと思われ。

イタリア戦車を接収したドイツ軍は、起動輪に履帯外れ防止のためのツメを
取り付けたそうな。たったこれだけで症状はほぼ改善されたという。
今まで何やってんだか＞イタリア

履帯が外れやすいという問題が起きた
ドイツ：起動輪に履帯外れ防止のためのツメを取り付けた
イギリス：外れにくい履帯を研究した
アメリカ：簡単に履帯を付け外しできる工具を作って全車に搭載した
日本：大和魂で調整しまくった結果、なんだか馴染んで外れにくくなった
イタリア：履帯を直せても彼女にモテる訳でもないので放っておいた

一方ロシアは鉛筆を(ry

M-1は初期には起動輪外周にリングつけてたぞ。

一方ロシアは履帯無しでも走れた

M1のアレって履帯外れ防止のためのものなの？

そうだよ。張度調整がうまくいくまでアレで凌いでた。

>>457
うまい！　おーい山田くん、座布団持ってきて

イタ車はｶｯｺｲｲのにどうしてイタ戦車はダサだのしょぼしょぼプーなん？

砂漠戦車の情報きぼん

>>461
スピードが売りにできないから。

Ariete Mk.2の情報キボンヌ

madadekitenaikaraarahennte

ariga tou nara imomushi hatachi

>>464
ありえない　ありえて・・・

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150545204/

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060617-00000212-yom-int

>　イタリア各紙によると、南部ポテンツァの検察当局は１６日、同国最後の国王、故ウンベルト２世の
>息子で旧サボイア王家の当主、ビットリオ・エマヌエレ・ディ・サボイア容疑者（６９）を賭博（とばく）
>ゲーム機や売春がらみの犯罪組織に関係した疑いで逮捕した。
>　王制は１９４６年、国民投票によって廃止され、憲法により王家の男性子孫の入国も禁止されて
>いたが、同容疑者は憲法改正を受けて２００３年に亡命先のスイスから帰国していた。
>
>　検察当局は、フィーニ前外相のスポークスマンを含む犯罪組織関係者十数人を逮捕または
>自宅軟禁下に置いたが、伊各紙はディ・サボイア容疑者が組織のリーダー格だったと報じた。

旧王家当主みずから、マフィアじみた真似を・・・

>>468
おいおいおい…
そんなに金に困ってたのか。

きっと太祖ビットリオ・エマエヌーレ帝がカブールやガリバルディに慰められながらあの世で泣いてるよ・・・

いや、ムッソリーニに食って掛かってるんじゃないかな。
お前がへましたせいだ、って。

で、ムッソリーニは、恨めしそうにウンベルト2世を見てから、
バドリオをしばこうとして、チアーノに足払いされて転ぶ。

それを影で見て笑うマッツィーニ

赤シャツバッチリで髭も決まってるオアニイサンでつね！

フィアット洗車最高！

Duce! Duce! Duce!

フィアットって2年で塗装がダメになるよな。

30ｔ位の量産戦車をみたかったなぁ。
石津さんのアレは好みだった。

石津さんのアレってなに？

アレだよアレ

>>478
パンフロ作ってた石津さんが描いた架空のイタリア戦車。
昔、HPに載ってたんだが、なくなっちゃったんだよね。

よ　わ　い

イタリア戦車でも
中の人がおいしいものたべて
うんこしたらつよいよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　つよいよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

サハリアーノ！

そういや仮想戦記でイタリア戦車がまともに活躍した話ってあるのか？

イタリアぐんきでも
エンジンときじゅうを
ドイツせいにしたらしたらつよいよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　つよいよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

中の人もドイツ製にしたほうが良さそうだ。

指揮官が優秀なら、それなりの働きはする。

ヘタリアはあり得て、あり得ない。

>>484　枢軸万歳／ルーチョ・チェーヴァ著 千種堅訳／河出書房 新社

つー、イタリア産の仮想戦記（！）で大活躍してたよ！

その本、この間、古本屋で見かけて、買おうかと思ったけど、
1万円以上であきらめますたｗ

>>489
エンジンが回ってこないとかいうネタは読んだ憶えがあるんだが
活躍してたっけ？

イタリア人が枢軸万歳・・・

イタリアでも
サッカーなら
ドイツにかてるよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　かてるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

11人までなら地上最強

>494
君は控え選手の存在を忘れている

カネを掴ませた審判のことだな

>>486
イタリアぐんきでも
エンジンときじゅうときたいとなかのひととそのしきかんを
ドイツせいにしたらしたらつよいよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　つよいよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

>497
そのどこにイタリア部分があるのか説明求む(w

こうくうりょうしょくはイタリアせいだよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　おいしいよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

>>498
とそうとひこうふくはイタリアせいだよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　せんとうにほとんどかんけいないよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

イタリア戦車と言えば、ハイヒールだろｗ

　 ∩∩　　　　　　ヘ　タ　リ　ア　軍　参　上　！　　　　　　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、泥棒　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　スリ　　/
　 　 ｜　弱虫　|　｜腰抜け　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

ずっと気になっていて見つけられなかった湾岸戦争でのCV33
ttp://community.webshots.com/album/125766214yqZCTW

どういう経緯でイラクに行ったのかなぁ
北アフリカ戦線の鹵獲品からシリア経由？

ヘタリア戦車はトリエステとアリエテで決まり！

>>503　リンク先のアルバム見てると、
ちょっとばかりショッキングな写真があったり。
イラクでチャーチルが拝めるとは、びっくり。
さすがに、動態保存は無理かぁ・・・

V-300のやられっぷりもイタリア戦車並みだったり・・・

セモベンテ何かはイタリア降伏で取り上げたドイツ軍が使用して、そこそこ働いたんじゃない。愛すべきヘタレのイタリア軍じゃ駄目だけど。

>>503
CV-33は、2次大戦前にイラク陸軍が輸入して運用していた
この車両はその残存車両ではないかと思われる

二次大戦時のイラク軍の戦車について
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Iraq/Iraq.html

>>508
勉強になった。
前にも、ファルージャでドンパチやったことあったのね。

導入の経緯はそうだとしても、物持ちいいなあ。

>>510
マークIもじつはあるらしいｗ

物持ちは確かによさげですが、アルバム内の車内画像とか見ると、
ドンガラだけに近い状態での保管ではないでしょうか。
乾燥した気候が、保存に有利に働くんでしょうか？

ひょっとして、中東諸国の軍需倉庫を掘り返せば、イタリア軍以外でも
大戦中の装備が、ごろごろと、ころがっているのかも知れません。

# 一両のシャーマンだけが、スターマーク付きの
# 綺麗なOD塗装で残されているのが、ちょっと不思議ですね。

フィアット3000―┬…→8トン戦車→M11→M13→P40
　　　　　　　　　　.｜
　　　　　　　　　　.└→T18……→BT5→BT7→T34

以上の図に明らかな通り、高名なソ連戦車は、実はわがイタリアの戦車に起源を発するのだ。
ソ連最初の戦車T18は、わがフィアット3000の模倣品に過ぎない。
T34とP40が似ているのも、いわば先祖がえりのようなものだな。

ずれた。これでは断絶してるみたいではないか！

訂正
フィアット3000―┬…→8トン戦車→M11→M13→P40
　　　　　　　　　 .｜
　　　　　　　　　 .└→T18……→BT5→BT7→T34

ルノーＦＴ―→フィアット3000―┬…→8トン戦車→M11→M13→P40
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.└→T18……→BT5→BT7→T34

世界の戦車の起源はフランスにありだな。

シャールB1→…→ティーガー→レオパルト２
　　　　　　　　　.｜
　　　　　　　　　.└→KV1……→JS1→T72→T90

Mk.�T→その他全ての戦車

　　　　 ,- 、　,- 、
　　　　|　 .|.　|　 |
　　　 ◎　.|,,,,|　 .|,
　　　／　　 　　　 ＼
　　 /／￣￣￣ ｀ヽ ヽ
　　| | 　 ○　。 ○　| |
　　ヽヽ　　　ワ　　ノﾉ　　　･････ああ紅茶が美味しい・・・

チャリオット　→　あらゆる戦闘車両

// 全ての道は、ローマに通ず

ペルシアーン

>>519
ネコ？

チャリオットって、東方世界の兵器じゃないか？

あほ？

やわらか戦車のルーツの戦車はここですか？

サファリアーノ！！

ペペロンチーノ！

カルロ・コマンド・セモベンテ！！

ジリオラ・チンクエッティ！

オッタビア・ピッコロ！

カルロ・ベローチェ！！

エンツィオ・フェラーリ！

クラウディア・カルディナーレ！

ジョルジオ・アルマーニ

ビバ・ドゥーチェ！

アレッサンドラ・ムッソリーニ

ロマーノ・ムッソリーニ！！

Table 3--ARMED FORCES PEAK STRENGTHS AND BATTLE DEATHS OF THE AXIS POWERS
Nation Peak strength Battle deaths
Bulgaria 450,000 10,000(1)
Finland 250,000 82,000
Germany 10,200,000 3,500,000
Hungary 350,000 140,000
Italy 3,750,000 77,494(2)
Japan 6,095,000 1,219,000
Romania 600,000 300,000(1)
(1) A limited number of these casualties occurred after the country
joined the Allies.(2) Of these, 17,494 were killed after Italy
became a cobelligerent with the Allies.
http://gi.grolier.com/wwii/wwii_16.html

弱い弱いとされるイタリアが、戦死77,494（しかもそのうち17,494人
は連合軍として戦った結果）というデータが出されてるぞ。

自軍の犠牲を少なくするという点では、イタリアは最も賢かった。
ただしBattle deaths限定なので、それ以外の損害は何とも言えない。
日本軍でも靖国統計の半分くらいの数値になるのでこの比較は不適当かも。

チャリオットはエジプト起源でなかったか

>>537
「ベンハー」に出てくるな

古代中国でもよう使われていた。

「砂漠の戦場エル･アラメイン」見てたら動くセモベンテがでてきてビックリ！
ラストで少人数だけ生き残ったイタリア兵が急に勇敢になってまたビックリ！
召集兵のやる気のなさも良く描かれているナイスな映画だぜ！

フォルゴーレやX'MASには守るべき部隊の誇りというものがあるからな。召集兵にやる気がないのは無理もない。

>>540
随分懐かしい映画だな。確かカルロアルマートに乗った戦車兵が
「○○戦車隊全滅、××戦車隊全滅、これから突撃する」
みたいな悲しいセリフがあったような。

カルロ･アリエテMk-2のスレッドはここですか?

以外にも日本にも火炎放射器戦車がある。

チャリオットの一番最初の確認はエジプトだと思うが？

火炎放射戦車ならイタリアにもある
AD大戦略では結構世話になった

ヘボイとか、足手まといとか、さんざんな評価のイタリア軍ですが、
日本がもし、南進政策をやめて北進政策をとっていたら、
イタリア同様ぼろくそに言われていたんじゃないでしょうか？
イタリア同様、ろくな戦車が無かったしね…(泣)

>>547
海軍があるから大丈夫

パンフロではM13が案外かっこよく見える

>>547
歩兵で何とかします。

もともと日本はノモンハンまでまともな戦車戦がなかったから（中国では歩兵の支援）
戦車弱いと思います。
イタリアはわかんないけど・・・
>>547
ゼロがあるから大丈夫。

バズーカーみたいなものを量産した方がよかったんじゃないかな？

ソレナンテクルマ

アリエテと９０式　どちらが強いの？

若い女の見学者の有無で変わる

>>554
アリエテあり得ない

今月号のＭＣ☆アクシズにイタリアＶＳイギリスのコンパス作戦の特集だぞ！！

>557
どうせひたすらイタリア叩き→ロンメルはカコイイ
って流れだろ？
つまらん

ロンメルは次号で

誰かガムバラの綴り分かる人居たら教えてくれ。
検索しようにも検索できん。

>>560
ガムバラって何？
とはいえ、周辺キーワードから詰めていけばどうとでもなるんじゃないの？
もし地名だったら、そこで戦いがあった日付とか参加部隊とかから検索して、
まずその地名が出てきそうな文を探す。
人名でも同じ。その人物が出てきそうな文をまず探す。

>>561
すまん。自己解決。
イタリアの将軍の名前で、どうもアフリカで戦ってたらしいんだが
それ以上のことが分からなかったんで
とにかく綴りだけでも分からないかと思ってここで聞いてみた。
いまからちょこちょこ調べてみる。

つ ttp://www.generals.dk/general/Gambara/Gastone/Italy.html

>>563
大変感謝。ありがとう。
サロまでついてった人だったのか。
しかし、上部をたどるとイタリアの将軍どころか
チェコの将軍まで集めてあるとは。素晴らしい。
重ねてありがとう。

やっぱイタリア車は最強ですね。
体当たりにも強いですし
http://www.gametrailers.com/umwatcher.php?id=12469

脂肪回避age

保守

>>557
お、ＭＣ☆アクシズ読者さんが（＾＾
あれは、中々良かったね。エチオピア饅頭の下りが（待

保守ついでに次回は何日発売？

１２月２０日発売。でもまぁ、イタリアなら今発売中のＶＯＬ２が良いかも。
ベダフォムの戦いが漫画で見れます。
萌えよ！戦車学校でミリタリに嵌った身としては、嬉しい限り

>>570
＞萌えよ！戦車学校でミリタリに嵌った身としては、嬉しい限り
お前には何か一言いいたいがいまは同志だからな・・・・。

イタリア軍の大戦中の戦車は走行が薄く主砲も
強くなかったと言いますが・・・

そんなに自分の馬鹿さをひけらかすなよ。

だが、あの豆さ加減がお洒落だね（何
子供の玩具というか、ミニチュアって言葉を思い出すというか…

どうせ敵に分捕られるんだから、ボロいほうがいいだろ。

アバンテ！（後進！）

>>576
昔ミニ四駆でそんな名前のがあったな・・・

アヴァンティ（前進）

土曜の五時のFMについて語るスレはここですか？

【47�o戦車砲】Ｍ13/40対バキュームカー【ウンコ】

砲身から糞尿を流し込まれて

Ｌ３軽戦車ｖｓ九四式軽装甲車
ＡＢ４１装甲車ｖｓ九七式軽装甲車
Ｌ６/４０軽戦車ｖｓ九五式軽戦車
Ｍ１１−３９中戦車ｖｓチハタソ
Ｍ１３−４０中戦車ｖｓチハタソ改
Ｍ１５−４２中戦車ｖｓ一式中戦車
Ｐ４０重戦車ｖｓ三式中戦車

さあ勝負の行方は！？

旧軍に有利すぎる組み合わせになっているので八百長判定。

時代を少しずつずらしているにもかかわらず、日本が全然有利に見えないのがポイント

P40はもっとたくさん量産して欲しかったね

セレラ・サハリアノみたいな足回りだったらもっと燃えたのに

イタモノはデザインがヘボいな。
洗礼されたスーパーカーみたく車高を下げ、
馬力のでかい戦車でかっ飛ばしながら、
敵中を通り過ぎ、ドリフトターンで反転、
速射ぐらいやって欲しかった。

鉄鋼生産量はそんなに少なくなかったはずだが＜イタリア
海軍に取られたのかなぁ

>>583
雑誌パンツァーのM13/40対一式中戦車の方がよっぽど八百長。日本戦車を勝たせたい
意図が見え見え。M13/40の対戦相手は九七式中戦車改が妥当。>>582は結構妥当。
個人的には
P40対三式とM15対一式が見てみたい。

P40vsクロムウェル
P40vsT34/76
P40vsM3中戦車

これが妥当だろう

Ｌ５　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＶＳ　８９式中（軽）戦車甲型
Ｌ３　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＶＳ　８９式中（軽）戦車乙型 or ９５式軽戦車
Ｌ６／４０　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＶＳ　９８式軽戦車
Ｍ１１／３９ or Ｍ１３／４０ or Ｍ１３／４１　ＶＳ　９７式中戦車（５７ｍｍ砲搭載型）
Ｍ１４／４２　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＶＳ　９７式中戦車（４７ｍｍ砲搭載型）
Ｐ４０　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＶＳ　１式中戦車

>Ｍ１１／３９ or Ｍ１３／４０ or Ｍ１３／４１　ＶＳ　９７式中戦車（５７ｍｍ砲搭載型）
チハたんが死んじゃう

たしかにP40はいちおう量産されてるもんな
三式は登場が遅すぎるから

WW2最強対決ということならば、

P40　vs　五式戦車


それとも

C1　vs　90式戦車　でいっとく？

チハスレに帰れば？

カルロ・ベローチェCV35VS94式軽装甲車TK

>>595
南方でのタンケッテ同士の戦闘類推だと、CV35有利だな。

>>591
M11/39が相手ならそこそこいけるんじゃないかな?相手はミニM3リーなのでちょっと苦戦
しそうだが・・・・

FIAT3000ＶＳチハ
FIAT3000ＶＳイ号（チイ、八九式中戦車）
　　　　　　　　　

>>597
いかに側面、後面を取るかが勝負の分かれ目だと思ふ。
>>598
さすがにこれは完全にチハ、チイが有利杉だと思う。

ところでこれはどうよ？
Ｐ３８ＶＳ３式ＶＳＭ２４チャーフィー

M11/39の車体にある37mm砲（砲塔にあるのは機銃）はM13/40の47mm砲より威力が弱い。
でも多分チハの57mm砲よりは威力があるでしょうね。

>>599
P38が何かによるな。
目刺なら、P38圧倒的ではないか？

ワルサーP38で

Ｐ４０でした・・・スマソ・・・

畝藻鞭手