【日本は】太平洋戦争の盲点【勝てた】
1 ：名無し三等兵：
太平洋戦争は勝てたが売国奴の存在によって敗れたとあるがいかが？
軍ヲタの文系盲論を期待するところが大である。
太平洋戦争の盲点とその戦略的解答
その戦略の盲点というかポイントを再度整理しておくと、まず日本
としては兵力を東へ向けるんじゃなくて、太平洋では基本的に防勢
をとる一方、すべてを西へ向けてインド洋で攻勢をとり、初手で拠
点を確保してしまって、連合国側の生命線たるこの３本の動脈を脅
威する ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm
軍ヲタの文系盲論を期待するところが大である。
太平洋戦争の盲点とその戦略的解答
その戦略の盲点というかポイントを再度整理しておくと、まず日本
としては兵力を東へ向けるんじゃなくて、太平洋では基本的に防勢
をとる一方、すべてを西へ向けてインド洋で攻勢をとり、初手で拠
点を確保してしまって、連合国側の生命線たるこの３本の動脈を脅
威する ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm
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むりむりｗ
2なら柏原芳恵とセックスできる。
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2なら柏原芳恵が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で柏原芳恵が孕んでくれる！
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2なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした柏原芳恵が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
2なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの柏原芳恵が生姦＆膣内射精させてくれる。
2なら柏原芳恵が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で柏原芳恵が孕んでくれる！
>>3
ざまねぇ
ざまねぇ
>>3の命運はたった今尽きた
>>3
本当に柏原芳恵でいいのか？世の中若くていい女が沢山いるぞ。
本当に柏原芳恵でいいのか？世の中若くていい女が沢山いるぞ。
7 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 16:45:17 ID:UBdLb8B6
>>3番艦、魚雷を受けたった今轟沈！！
8 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 16:59:18 ID:CRGNVfmk
>>1
そうだな。石油の確保の為なら、真珠湾を攻撃する必要は無かった。
しかも、ルーズベルトは戦争をしない事を公約に掲げていた為、
日本がアメリカを先制攻撃しない限り、日本と戦争をする事は無かった。
だから、石油を止められたときには、東には進まず、南進すれば良かったのだろう。
もし、日本が戦争に負けていなければ、GHQの日本破壊計画は実行される事もなく、
濡れ衣を被せさせられる事も無かった。
そうだな。石油の確保の為なら、真珠湾を攻撃する必要は無かった。
しかも、ルーズベルトは戦争をしない事を公約に掲げていた為、
日本がアメリカを先制攻撃しない限り、日本と戦争をする事は無かった。
だから、石油を止められたときには、東には進まず、南進すれば良かったのだろう。
もし、日本が戦争に負けていなければ、GHQの日本破壊計画は実行される事もなく、
濡れ衣を被せさせられる事も無かった。
9 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 17:00:44 ID:E+NBHgBw
南進したらフィリピンを攻撃することになりますが・・・・。
10 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 17:02:17 ID:6aLFWKzt
なあに、いんどねしあがあるじゃないか
対米開戦せずに英蘭豪あたりだけと開戦し、
連合艦隊の全力を42年の初期にインド洋に
投入、そして42年中にまず独英講和、次に
独ソ講和が成立し、その間米参戦できず、
最終的に日本が大東亜圏を、独伊が欧州
圏を、米が米州圏を、ソ連がソ連圏を形成し、
世界はその四大圏の元・・・
あれ？どっかで聞いたことあるな、これ。
連合艦隊の全力を42年の初期にインド洋に
投入、そして42年中にまず独英講和、次に
独ソ講和が成立し、その間米参戦できず、
最終的に日本が大東亜圏を、独伊が欧州
圏を、米が米州圏を、ソ連がソ連圏を形成し、
世界はその四大圏の元・・・
あれ？どっかで聞いたことあるな、これ。
12 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 17:15:45 ID:UBdLb8B6
>>11
「日米開戦セズ」と言う小説にどこと無く似ている。（途中までしか読んでないが
「日米開戦セズ」と言う小説にどこと無く似ている。（途中までしか読んでないが
アメちゃんと友達になる方法はなのかな？
ｏ アメちゃんと友達になる方法はないのかな？
＞１
まぁ、アメリカが日本を挑発するから無理だな（史実にもあり）。
可能性を論じるのはいいのだが、
こうすればよかったって結論は、正直萎える。
まぁ、アメリカが日本を挑発するから無理だな（史実にもあり）。
可能性を論じるのはいいのだが、
こうすればよかったって結論は、正直萎える。
16 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 18:11:29 ID:AVe0kA4g
小林よしのりの戦争論読め
日本軍の真の敵は日本に居るから無理
勝てる理由が思いつかない。
ぶっちゃげアメリカと戦争するという選択自体がまちがっている。
完
ぶっちゃげアメリカと戦争するという選択自体がまちがっている。
完
ドはドレッドノート級のド
レは零式艦上戦闘機のレ
ミはミッドウェー海戦のミ
ファは
ソはソロモン海戦のソ
ラはラバウル航空隊のラ
シは真珠湾攻撃のシ
-----
誰かファを埋めてくれない？思い浮かばね。
レは零式艦上戦闘機のレ
ミはミッドウェー海戦のミ
ファは
ソはソロモン海戦のソ
ラはラバウル航空隊のラ
シは真珠湾攻撃のシ
-----
誰かファを埋めてくれない？思い浮かばね。
ファンファン大佐のファ
21 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 19:54:42 ID:DhBBHwqU
ファットマン(長崎の原爆)ファ
ファシストのファ
23 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 20:00:29 ID:cT3fLnT0
調子に乗ってアメリカに攻撃したのが間違い
海軍つながりっぽいファきぼう。
ファびる、半島兵
ファランクスのファ
勝てる理由をいってみろ。
これってインド洋に消えた勝機の朴理
32 ：名無し三等兵：2006/02/18(土) 15:55:51 ID:S05QRxHr
それってどんな内容なんや？
日本は戦略持久でアメリカの攻勢限界点をつけば勝てたという常識的な内容だ。
所詮後出しジャンケンだな
あの一昨年の夏に出現したアッズスレが復活したのか…
うれいしいよ～懐かしいよ～(つД｀)
うれいしいよ～懐かしいよ～(つД｀)
会戦は司令官同士のジャンケンで勝敗を決める事にする。
37 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 01:32:20 ID:BGNB0CUb
１）アキャブ→チッタゴン
２）セイロン→アッズ
だろーな。
２）セイロン→アッズ
だろーな。
がっちりアッズ復活キタ～～～～～～～～～～～！
あの、あほお方はどうしてるんだろなあｗ
あの、あほお方はどうしてるんだろなあｗ
39 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 05:53:46 ID:UYX51r0B
メキシコ人は言った
「で どうやって アメリカを占領するつもりだ？」
「で どうやって アメリカを占領するつもりだ？」
カーリング女子可愛いなぁ
41 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 10:15:16 ID:88FpCvpF
>>19
フェラチオのフェ
フェラチオのフェ
支那の権益交渉をアメリカとすればよかったんだよ
国民党政府を相手とせず、アメリカ政府を相手にしとけばよかったんだよ
国民党政府を相手とせず、アメリカ政府を相手にしとけばよかったんだよ
おせ
45 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 19:11:47 ID:ouL1b/P1
つまり >>1 はアッズ太郎のスレを朴って本にしたということだな。
４５のいう政治スレとはこの３８回シリーズ目のこれのことか？
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1139762854/
４５のいう政治スレとはこの３８回シリーズ目のこれのことか？
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1139762854/
しかし、日本海軍の潜水艦はあれほど役立たずだったのかな？
48 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 23:06:26 ID:MzGnr7c9
>47
あの当時、潜水艦の効果的な運用を理解していたのはデーニッツ以外にいませんよ。
あの当時、潜水艦の効果的な運用を理解していたのはデーニッツ以外にいませんよ。
敵の最も弱い部分を着け
51 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 00:43:49 ID:N6VD+2xj
富嶽が一万機あれば勝てた。
>>48
そうだぜ、日本ほどちゃんと潜水艦持ってるのに
まともに運用できなかった海軍はあんまりないぜ。
日本の商船とかだってものすごいたくさんアメリカの潜水艦に
やられた。
だいたい日本は補給を断つって言う攻撃のしかたを知らなかったから
潜水艦は宝の持ち腐れ。
そうだぜ、日本ほどちゃんと潜水艦持ってるのに
まともに運用できなかった海軍はあんまりないぜ。
日本の商船とかだってものすごいたくさんアメリカの潜水艦に
やられた。
だいたい日本は補給を断つって言う攻撃のしかたを知らなかったから
潜水艦は宝の持ち腐れ。
53 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 00:56:36 ID:5b6/jv0p
だいたい１年以上戦う事なんて想定していないんだもんなぁ
終わってしまったことに対して、何らかの教訓を引き出す以外の目的で、
後知恵込みで作戦プランを立てても、単なる時間の浪費。
後知恵込みで作戦プランを立てても、単なる時間の浪費。
56 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 01:04:32 ID:VLLbMOmZ
無形化した現代における潜水艦戦略の意義
以下に潜水艦戦に関する戦略について述べるが、実はこのテキスト
の目的は、単に過去の潜水艦戦について解説することではない。むし
ろ以下の真の目的は、現在の無形化された環境に置かれたわれわれが、
知的制海権をとるために如何なる戦略をとるべきかを割り出すことにあ
る。（つまり以下は、パスファインダー・チームが現実に用いる重要な
戦略・戦術マニュアルとしての意味をもっていると考えていただきたい。）
以下に潜水艦戦に関する戦略について述べるが、実はこのテキスト
の目的は、単に過去の潜水艦戦について解説することではない。むし
ろ以下の真の目的は、現在の無形化された環境に置かれたわれわれが、
知的制海権をとるために如何なる戦略をとるべきかを割り出すことにあ
る。（つまり以下は、パスファインダー・チームが現実に用いる重要な
戦略・戦術マニュアルとしての意味をもっていると考えていただきたい。）
にもかかわらず、解説だけで終わっているかのような気がするのは漏れだけか？
58 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 01:05:59 ID:VLLbMOmZ
59 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 01:08:30 ID:VLLbMOmZ
恐らくそのためもあるのだろうか、戦後に戦史家が潜水艦戦について
振り返るとき、多くの著者がどこか感慨を込めてその勇戦を賛え、全
軍の中で彼らこそが真のエリート部隊と呼ぶにふさわしい存在であったと評するものであり、そしてそれに異を唱える読者もまず滅多に見当らないものである。
振り返るとき、多くの著者がどこか感慨を込めてその勇戦を賛え、全
軍の中で彼らこそが真のエリート部隊と呼ぶにふさわしい存在であったと評するものであり、そしてそれに異を唱える読者もまず滅多に見当らないものである。
>>53
なんかものすごいなこれ。
もうちょっとふつうに軍事的に書いてもらった方がわかりやすい、
日曜の深夜、酔っぱらった頭では消化できぬw
しかし、ざっと読んで理解した限り大筋同意だ。日本は元々資源のために
戦争を始めた。ならばシーレーンの重要性は戦争目的にかかわる
最重要な項目のはずだ。それなのに敵のシーレーンは米豪間の交通しか
頭になく、自分のシーレーンを守る対潜戦術もまったく甘すぎる。
これではただのバカではないか。最初から対潜哨戒の必要は認めながら、
最後まで結局全然だめだった。まして潜水艦を輸送に使うに至っては
もう冗談だろ。その時点で負けだ。
しらふになったらまたそのサイトを読んでみる。
なんかものすごいなこれ。
もうちょっとふつうに軍事的に書いてもらった方がわかりやすい、
日曜の深夜、酔っぱらった頭では消化できぬw
しかし、ざっと読んで理解した限り大筋同意だ。日本は元々資源のために
戦争を始めた。ならばシーレーンの重要性は戦争目的にかかわる
最重要な項目のはずだ。それなのに敵のシーレーンは米豪間の交通しか
頭になく、自分のシーレーンを守る対潜戦術もまったく甘すぎる。
これではただのバカではないか。最初から対潜哨戒の必要は認めながら、
最後まで結局全然だめだった。まして潜水艦を輸送に使うに至っては
もう冗談だろ。その時点で負けだ。
しらふになったらまたそのサイトを読んでみる。
たった一つ言えば日本の潜水艦とその作者は日本には何の貢献も現時点ではしていないという点だな罠。
つーか260年も鎖国してる時点で負け。
止まってた外交折衝、国力、技術力を80年で取り戻せるわけがない。
止まってた外交折衝、国力、技術力を80年で取り戻せるわけがない。
64 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 21:48:18 ID:N6VD+2xj
日本は正攻法に対して正攻法で負けた。
ベトコンのように敵の戦い方とは違った戦い方で挑んで
最後には勝ったのとは対極的に、相手の流儀のまま戦ったから見事に負けた。
ゲリラを地で行ける潜水艦戦術用法ですら正攻法の中の正攻法だった。
つーことだろ。
ベトコンのように敵の戦い方とは違った戦い方で挑んで
最後には勝ったのとは対極的に、相手の流儀のまま戦ったから見事に負けた。
ゲリラを地で行ける潜水艦戦術用法ですら正攻法の中の正攻法だった。
つーことだろ。
しかし今やその歴史を踏まえて日本は潜水艦隊超一流、対潜哨戒世界最高峰。
これで許してけろ。
これで許してけろ。
66 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 00:58:51 ID:o/SCq4wC
すなわち、南方資源というのは、石油とボーキサイトに代表され、資
源地帯とはシンガポール近辺のビンタン島とパレンバンである。した
がって、海外とのシーレーンで最重要であったのは、門司ーシンガポ
ール間の約5000キロであった。
本書はここまで特定して語る。だから、ベトナム沖が、輸送船の墓場
であるということも、スッと納得できる。
源地帯とはシンガポール近辺のビンタン島とパレンバンである。した
がって、海外とのシーレーンで最重要であったのは、門司ーシンガポ
ール間の約5000キロであった。
本書はここまで特定して語る。だから、ベトナム沖が、輸送船の墓場
であるということも、スッと納得できる。
つまりー攻撃より防御を優先しない作戦は無効だということか？
防御を優先したところで日本側が先に息切れするよ。
消耗戦についていけなくなる。
消耗戦についていけなくなる。
日本より先にイギリスが参るとおもわれ
70 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 21:22:43 ID:9VdMqynB
ドイツと日本を同時に相手にするという２正面作戦を実行すると同時に、
ソ連と中国に大量の軍事援助を行うというアメリカには絶対に勝てない。
わかっているけど認めたくない、というその気持ちわかる。
ソ連と中国に大量の軍事援助を行うというアメリカには絶対に勝てない。
わかっているけど認めたくない、というその気持ちわかる。
71 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 22:10:23 ID:o/SCq4wC
>>70
読んで味噌 太平洋に消えた勝機
http://www.nagaitosiya.com/r/pacific_war.html
第二次世界大戦は、枢軸国の敗北に終わったが、日本が犯したある一つの間違いさえなければ、あの戦争は、枢軸国の勝利に終わっただろう。どうすれば、枢軸国が勝つことができたのか、佐藤晃の『太平洋に消えた勝機』を手掛かりに考えよう。
読んで味噌 太平洋に消えた勝機
http://www.nagaitosiya.com/r/pacific_war.html
第二次世界大戦は、枢軸国の敗北に終わったが、日本が犯したある一つの間違いさえなければ、あの戦争は、枢軸国の勝利に終わっただろう。どうすれば、枢軸国が勝つことができたのか、佐藤晃の『太平洋に消えた勝機』を手掛かりに考えよう。
72 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 22:50:30 ID:9VdMqynB
>>71
乱暴に要約すれば、「真珠湾を攻撃せず、連合艦隊をインド洋に派遣していたら中国、
ソ連、イギリスへの援助ルートを絶つことができて連合国を降伏に追い込むことができた」
ということでしょうか？
しかし、もしそれを実行した場合、潜水艦による無差別攻撃を実施した結果、アメリカの
参戦を招いた第一次世界大戦のドイツ帝国と同じ運命をたどる事になったのでは？
乱暴に要約すれば、「真珠湾を攻撃せず、連合艦隊をインド洋に派遣していたら中国、
ソ連、イギリスへの援助ルートを絶つことができて連合国を降伏に追い込むことができた」
ということでしょうか？
しかし、もしそれを実行した場合、潜水艦による無差別攻撃を実施した結果、アメリカの
参戦を招いた第一次世界大戦のドイツ帝国と同じ運命をたどる事になったのでは？
73 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 23:44:31 ID:QffSxEBN
あんな夜警国家の軍事拠点を宣戦布告無しに奇襲攻撃するなんて
狂気を通り越しているよ。虎の尾どころか巨大アナコンダに赤子だよ。
原爆を落とされても仕方が無い。
奴らに本気で勝とうと思うのなら、４代くらいに渡って牛を食って
DNAに食肉の記憶を焼き付けて魚をやめること。
そのくらい体力を付けてバーバリズムを染み付けてからでないとな。
200年は準備期間だ。
狂気を通り越しているよ。虎の尾どころか巨大アナコンダに赤子だよ。
原爆を落とされても仕方が無い。
奴らに本気で勝とうと思うのなら、４代くらいに渡って牛を食って
DNAに食肉の記憶を焼き付けて魚をやめること。
そのくらい体力を付けてバーバリズムを染み付けてからでないとな。
200年は準備期間だ。
つーか、WW2で勝てるとかいっているやつは、日本の大型艦艇建造数とアメのそれを比べてみろよ…
悲しくなってくるぜ。
悲しくなってくるぜ。
夢を見させてやれよ
しかし対米戦回避の方向で行くなら
独ソ開戦と共にドイツと呼応してソ連を攻めては？
しかし対米戦回避の方向で行くなら
独ソ開戦と共にドイツと呼応してソ連を攻めては？
しかしそれだと鬼戦車にチハタンで挑む無敵関東軍が蹴散らされて終わりだけなきガス…
満洲に引き付けている間にカラフトから攻めこみ油田を奪取
近海には空母配置して近接支援
近海には空母配置して近接支援
しかし、真珠湾に手をださないとしてさ、イギリスと事を構えたら、結局アメリカと戦争する羽目になるんじゃね？
いわゆる「不可分論」って奴だけど。
北進は意味なしだし・・・
アメリカが参戦したらアウトだろうし、かといって、あのままアジアでだら
だらやってても、どうせドイツは勝てないんだから、ドイツ潰された後、日本って話になんねーの？
いわゆる「不可分論」って奴だけど。
北進は意味なしだし・・・
アメリカが参戦したらアウトだろうし、かといって、あのままアジアでだら
だらやってても、どうせドイツは勝てないんだから、ドイツ潰された後、日本って話になんねーの？
ドイツ潰された後なら参戦派は(´・ω・｀)ショボーン
となります
となります
たしか、スターリンの勝利放送は日米開戦の次の日だったような。
あと、ニイタカヤマ…1210ぐらいだったなら、真珠湾も中止になったかも…。
あと、ニイタカヤマ…1210ぐらいだったなら、真珠湾も中止になったかも…。
>74
>つーか、WW2で勝てるとかいっているやつは、日本の大型艦艇建造数とアメのそれを比べてみろよ…
日本が生産した単発単座戦闘機の総数より、四発重爆三機種(B-17, 24, 29)の生産数
の方が多いとか、砲弾の生産数が…（何百倍とかいう話でしたっけ？数字を忘れてしま
った）とか、考えれば考えるほど憂鬱ですな。
>つーか、WW2で勝てるとかいっているやつは、日本の大型艦艇建造数とアメのそれを比べてみろよ…
日本が生産した単発単座戦闘機の総数より、四発重爆三機種(B-17, 24, 29)の生産数
の方が多いとか、砲弾の生産数が…（何百倍とかいう話でしたっけ？数字を忘れてしま
った）とか、考えれば考えるほど憂鬱ですな。
83 ：念仏の鉄：2006/02/23(木) 02:53:37 ID:GEnSkKBc
大東亜戦争に勝利するヒント。
真珠湾攻撃があるまでは、ヒトラーは「いかに挑発されようと米軍に攻撃を加えてはならぬ」と全軍に厳命していたそうな。何故だと思う？
真珠湾攻撃があるまでは、ヒトラーは「いかに挑発されようと米軍に攻撃を加えてはならぬ」と全軍に厳命していたそうな。何故だと思う？
『Thing not fighting to win
Will you do chess?』
「ウォーゲーム」ﾃﾗﾅﾂｶｼｽｗｗｗｗｗｗｗ
カプラー使って公衆電話からハッキングとかしてたあの時代って・・・
カプラー使って公衆電話からハッキングとかしてたあの時代って・・・
86 ：念仏の鉄：2006/02/23(木) 04:00:39 ID:GEnSkKBc
当たらずとも遠からず。
米国は民主主義の国。しかも、戦前の米国民は徹底的な反戦ムード。ルーズベルトも、「米国青年を絶対に戦場には出しません」という公約で再選した始末。
これがヒントその2。
米国は民主主義の国。しかも、戦前の米国民は徹底的な反戦ムード。ルーズベルトも、「米国青年を絶対に戦場には出しません」という公約で再選した始末。
これがヒントその2。
アメリカは人は出せないが物を出すことはできた。
一方日本は物は無いが人は余っていた。
これがヒントその３？
一方日本は物は無いが人は余っていた。
これがヒントその３？
でも、参戦義務がないにもかかわらず、日本がアメリカと戦争始めたら、
宣戦布告したところを見ると、結局アメリカとドイツは日本がどうなろうと
戦争状態になったんでね？
宣戦布告したところを見ると、結局アメリカとドイツは日本がどうなろうと
戦争状態になったんでね？
ドイツがどうなろうと所詮は人ごと。
しかし、参戦の根拠ってか勝算が「ドイツ次第」だしなぁ・・・
「人ごと」じゃすまんレベルだと思うが。
「人ごと」じゃすまんレベルだと思うが。
イギリスが賢明な判断して
フランス戦後にドイツと講和してれば
日本が真珠湾に攻めようがドイツは
参戦しなかっただろ。
フランス戦後にドイツと講和してれば
日本が真珠湾に攻めようがドイツは
参戦しなかっただろ。
92 ：fuんwaか：2006/02/23(木) 17:28:10 ID:XFBQTu8B
少し長くなるが、日本が何故日本が太平洋戦争にやむなくも至ったかの原因から述べさせて頂く。
昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのです。
鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。
８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無いのです。 病気に罹る以前に、食料が無い、農
薬も肥料も、たった２０％しか無いのです。 ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無
い。 食料を運ぶトラックも２０％しか動かせない。 農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶ
しか無いのです。 そんな事が可能でしょうか？ 食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、
店舗などへの物資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。
こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのでした。もちろんアメリカはそれを画策
し、そのように仕掛けてきたのです。 「日本よ！どうだ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、
方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」 そうした
態度で、、陰に陽に迫って来たのです。太平洋戦争は絶対の生存の危機から脱出するため、生きるため
の聖戦だったのです。 当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。 こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
http://hw001.gate01.com/fuんwaか/ron.htm [email protected]←質問、反駁はこちらまで。
昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのです。
鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。
８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無いのです。 病気に罹る以前に、食料が無い、農
薬も肥料も、たった２０％しか無いのです。 ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無
い。 食料を運ぶトラックも２０％しか動かせない。 農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶ
しか無いのです。 そんな事が可能でしょうか？ 食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、
店舗などへの物資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。
こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのでした。もちろんアメリカはそれを画策
し、そのように仕掛けてきたのです。 「日本よ！どうだ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、
方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」 そうした
態度で、、陰に陽に迫って来たのです。太平洋戦争は絶対の生存の危機から脱出するため、生きるため
の聖戦だったのです。 当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。 こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
http://hw001.gate01.com/fuんwaか/ron.htm [email protected]←質問、反駁はこちらまで。
釣りにしてももう少しどうにかならんか？
それで？ 日本は戦争に負けて植民地になったのか？
それで？ 日本は戦争に負けて植民地になったのか？
植民地は宗主国に対して膨大な債権国となる。
しかし、その債権は宗主国に無断で自由に決済
する事はできない。
ものすごい財政赤字国ともなる。無論、宗主国が
凄まじい貨幣価値下落後に債務を決済するためにね。
それが、歴史的にいう植民地からの富の収奪ってもんだ。
しかし、その債権は宗主国に無断で自由に決済
する事はできない。
ものすごい財政赤字国ともなる。無論、宗主国が
凄まじい貨幣価値下落後に債務を決済するためにね。
それが、歴史的にいう植民地からの富の収奪ってもんだ。
でも、戦前の日本も米騒動、東北の娘の身売りは当たり前。
兵隊になれば三度飯が食えるというので、皆喜んで兵隊に
なったらしい。
嗚呼、だれが主人でもいつの世も下っ端には何もまわってこんのだ。
アメリカ万歳！！！
兵隊になれば三度飯が食えるというので、皆喜んで兵隊に
なったらしい。
嗚呼、だれが主人でもいつの世も下っ端には何もまわってこんのだ。
アメリカ万歳！！！
ま～、ちなみに思いつきのデタラメですからね、念のため。
俺は詳しくないから確かにそうかも、って感じで
>>1のサイトを見たけど、軍事に精通している皆さんはどう思われましたか？
特にアメリカの対日戦の意欲みたいなとこと、イギリスが日本と話し合いに
応じるってあたり。
>>1のサイトを見たけど、軍事に精通している皆さんはどう思われましたか？
特にアメリカの対日戦の意欲みたいなとこと、イギリスが日本と話し合いに
応じるってあたり。
>>97
まずロンドンを空襲されても屈服しなかったイギリスが、植民地とのシーレーンが遮断されたくらいで
簡単に音をあげるか？という疑問が一点。別にシーレーンを遮断されたところで、戦争経済遂行に
必要な必需品を依存していたわけではないはずだし。
さらにソ連に対するルートはイラン経由だけではない。北海経由ルートも存在するし、こちらもドイツは
遮断に失敗している。だからソ連は脱落しない。モスクワの一時的遷都と言う選択肢もあるし、ドイツは
長大な補給線を維持することはできない。
中東方面も、一時的にロンメルが中東を制圧することはできるだろうけど、所詮は局地戦。フランス同様に
占領されている間だけ息をひそめていて、地中海の制海権を回復した後でそちら経由で中東を奪回すれば
良い。イタリア降伏後なら十分成算がある。
あと、米軍の攻撃は予備戦力無しの現地部隊だけの防衛で防ぎきれるような生ぬるいものではない
（ソロモンで孤立化した各部隊が次々全滅した経緯を見れば分かる）。
太平洋では進撃はしないと言うことは、おそらく西ニューギニア、トラック、せいぜいラバウルまでの防衛線に
依拠するということなんだと思うけど、それをすると米軍の反攻ラインが大幅に繰り上がる。しかも大陸や相互の
連絡がほぼ遮断されている孤立した島嶼は米軍の方が有利（何だかんだ言っても島嶼ずつで防衛しつつ、
しかも近接しているラバウルから支援の航空部隊を送ることもできると言うソロモン諸島の戦いが一番日本軍に
とって有利。大陸になれば大量に設営できる飛行場からバカスカ爆撃機を送られるしね）。だから太平洋方面の
防衛ラインは史実よりもずっと早く崩壊する。おそらく1943年中にはマリアナ諸島が失陥する。
問題はヨーロッパ戦線の負担も抱えていたとは言え、アメリカは日本の１０倍以上の生産力を持つと言うこと。
アメリカの１０分の１の生産力で、どうやって勝てるのかと言うこと。対米七割どころの話では無い。
まずロンドンを空襲されても屈服しなかったイギリスが、植民地とのシーレーンが遮断されたくらいで
簡単に音をあげるか？という疑問が一点。別にシーレーンを遮断されたところで、戦争経済遂行に
必要な必需品を依存していたわけではないはずだし。
さらにソ連に対するルートはイラン経由だけではない。北海経由ルートも存在するし、こちらもドイツは
遮断に失敗している。だからソ連は脱落しない。モスクワの一時的遷都と言う選択肢もあるし、ドイツは
長大な補給線を維持することはできない。
中東方面も、一時的にロンメルが中東を制圧することはできるだろうけど、所詮は局地戦。フランス同様に
占領されている間だけ息をひそめていて、地中海の制海権を回復した後でそちら経由で中東を奪回すれば
良い。イタリア降伏後なら十分成算がある。
あと、米軍の攻撃は予備戦力無しの現地部隊だけの防衛で防ぎきれるような生ぬるいものではない
（ソロモンで孤立化した各部隊が次々全滅した経緯を見れば分かる）。
太平洋では進撃はしないと言うことは、おそらく西ニューギニア、トラック、せいぜいラバウルまでの防衛線に
依拠するということなんだと思うけど、それをすると米軍の反攻ラインが大幅に繰り上がる。しかも大陸や相互の
連絡がほぼ遮断されている孤立した島嶼は米軍の方が有利（何だかんだ言っても島嶼ずつで防衛しつつ、
しかも近接しているラバウルから支援の航空部隊を送ることもできると言うソロモン諸島の戦いが一番日本軍に
とって有利。大陸になれば大量に設営できる飛行場からバカスカ爆撃機を送られるしね）。だから太平洋方面の
防衛ラインは史実よりもずっと早く崩壊する。おそらく1943年中にはマリアナ諸島が失陥する。
問題はヨーロッパ戦線の負担も抱えていたとは言え、アメリカは日本の１０倍以上の生産力を持つと言うこと。
アメリカの１０分の１の生産力で、どうやって勝てるのかと言うこと。対米七割どころの話では無い。
仮想戦記でも読んでればいいんじゃね。
一昔前のなんてこのスレの住人のためにあるようなもんだし。
ま、場合によっては「俺は賢いからあんなアホな設定は読む気がしない」
ってのもいるだろうが、それは本の選択を誤ってるか
自分の「思い込み」が間違ってるかのどっちかな訳で。
「俺は画期的なアイデアとやらを持ってる」とか考えてるなら自分でblogにでも書けば良い事。
一昔前のなんてこのスレの住人のためにあるようなもんだし。
ま、場合によっては「俺は賢いからあんなアホな設定は読む気がしない」
ってのもいるだろうが、それは本の選択を誤ってるか
自分の「思い込み」が間違ってるかのどっちかな訳で。
「俺は画期的なアイデアとやらを持ってる」とか考えてるなら自分でblogにでも書けば良い事。
とは言え、>>98には更に突っ込み。
「ロンドン」を空襲してる時点で間違いの元。
最近大内氏のドイツ戦略爆撃という良書が出たのでそれで学習する事をお勧めする。
彼の一連の著作も含めてね。
>植民地とのシーレーンが遮断されたくらいで
まず、切られずに済んだだけで切られたら御仕舞いという点は日本と同じ。
同盟国もシーレーンを通ってやってくるわけで。
それにイギリス自身は植民地抜きでは到底戦争できないほど依存してる。
最近は良い英国史や植民地の概説書が色々あるのでそれらを読む事を薦める。
>米軍の攻撃は予備戦力無しの現地部隊だけの防衛で防ぎきれるような生ぬるいものではない
こう言っちゃ悪いけど、太平洋ははっきり言って何しても無駄だから。
せいぜい史実より勇戦敢闘しましたって感じにしかならん。
連係なんて無いに等しい日本の実情を考えると>>98が指摘してる点は
日米戦のほぼ全ての戦場で成立する。
種々のマイナスに加えて自分から補給線を延ばして負けを早めたのは恥の上塗り。
「ロンドン」を空襲してる時点で間違いの元。
最近大内氏のドイツ戦略爆撃という良書が出たのでそれで学習する事をお勧めする。
彼の一連の著作も含めてね。
>植民地とのシーレーンが遮断されたくらいで
まず、切られずに済んだだけで切られたら御仕舞いという点は日本と同じ。
同盟国もシーレーンを通ってやってくるわけで。
それにイギリス自身は植民地抜きでは到底戦争できないほど依存してる。
最近は良い英国史や植民地の概説書が色々あるのでそれらを読む事を薦める。
>米軍の攻撃は予備戦力無しの現地部隊だけの防衛で防ぎきれるような生ぬるいものではない
こう言っちゃ悪いけど、太平洋ははっきり言って何しても無駄だから。
せいぜい史実より勇戦敢闘しましたって感じにしかならん。
連係なんて無いに等しい日本の実情を考えると>>98が指摘してる点は
日米戦のほぼ全ての戦場で成立する。
種々のマイナスに加えて自分から補給線を延ばして負けを早めたのは恥の上塗り。
>問題はヨーロッパ戦線の負担も抱えていたとは言え、アメリカは日本の１０倍以上の生産力を持つと言うこと。
戦時経済への移行には時間がかかるよ。
一番最初に戦争をはじめた当事者を見てれば分かる。
アメリカの場合、色々言いようはあるが、先例もあり一応先を見越して戦時向きの再編に手をつけてたからタイムラグが小さくて済んだ。
この手の歴史改変がやりたいなら「戦争がはじまってから漸く軍備拡張をはじめました」
位のプロットをアメリカに仕込んでおかないとリアリティがでない。
虎は寝かせておくに限る。
戦時経済への移行には時間がかかるよ。
一番最初に戦争をはじめた当事者を見てれば分かる。
アメリカの場合、色々言いようはあるが、先例もあり一応先を見越して戦時向きの再編に手をつけてたからタイムラグが小さくて済んだ。
この手の歴史改変がやりたいなら「戦争がはじまってから漸く軍備拡張をはじめました」
位のプロットをアメリカに仕込んでおかないとリアリティがでない。
虎は寝かせておくに限る。
>>100
本を読んでと言うだけじゃなくて、その大要くらいこのスレで説明してよ。
物資援助は植民地経由でなくてもアメリカ経由でも何とでもなる。
で、アメリカの反攻はそれほど早くならないかもしれないけど結局勝てないんでしょ？
じゃあ>>1で提起している内容は結局戦争に勝つという目的を達成できないと言うことじゃないの？
本を読んでと言うだけじゃなくて、その大要くらいこのスレで説明してよ。
物資援助は植民地経由でなくてもアメリカ経由でも何とでもなる。
で、アメリカの反攻はそれほど早くならないかもしれないけど結局勝てないんでしょ？
じゃあ>>1で提起している内容は結局戦争に勝つという目的を達成できないと言うことじゃないの？
>アメリカ経由でも何とでも
人はそうはいかないがな。
まあインド兵の代わりにどれだけ白人を死なす事に寛容でいられるか、かな。
それに、>>100で書きましたよね。そのアメリカからの物資は
どこを通ってイギリスに運ばれる？
シーレーンについて認識不足だと思うけどね。
>戦争に勝つという目的を達成できない
>>1だけではなんとも言えないが
>アメリカの反攻
ということはアメリカを戦争に引き込んだ世界での勝利ってことになる。
史実のような分断されたなかでの日本単独では無理。少なくとも戦争に関してはヴェトナム以下の運命しか待ってない。
人はそうはいかないがな。
まあインド兵の代わりにどれだけ白人を死なす事に寛容でいられるか、かな。
それに、>>100で書きましたよね。そのアメリカからの物資は
どこを通ってイギリスに運ばれる？
シーレーンについて認識不足だと思うけどね。
>戦争に勝つという目的を達成できない
>>1だけではなんとも言えないが
>アメリカの反攻
ということはアメリカを戦争に引き込んだ世界での勝利ってことになる。
史実のような分断されたなかでの日本単独では無理。少なくとも戦争に関してはヴェトナム以下の運命しか待ってない。
>>103
大西洋。
つか、>>1で書かれている内容が前提でしょ？
アメリカに宣戦布告することになってるんだから、
そりゃアメリカを戦争に引き込んだ世界の勝利になるのは
必定だよね。
アメリカが参戦しない場合は？ということはそれはそれで
シミュレーションする余地はあるかもしれないけど、それは
>>1で書かれていること前提では無くなる。
大西洋。
つか、>>1で書かれている内容が前提でしょ？
アメリカに宣戦布告することになってるんだから、
そりゃアメリカを戦争に引き込んだ世界の勝利になるのは
必定だよね。
アメリカが参戦しない場合は？ということはそれはそれで
シミュレーションする余地はあるかもしれないけど、それは
>>1で書かれていること前提では無くなる。
あと、本場のヨーロッパ戦線にインド兵なんてどれだけいたの？
確かにインド防衛戦あたりではインド兵もかなり動員されているみたいだけど、
シーレーンが無くても現地自活で何とでもなるだろうし。
確かにインド防衛戦あたりではインド兵もかなり動員されているみたいだけど、
シーレーンが無くても現地自活で何とでもなるだろうし。
インド兵じゃなくてインド人だった。すまん。
結局のところ日本が勝つ（若しくは引き分ける、独立は維持するってどんどん目的がしょぼくなってくんだなこれがｗ）
為に～っていうのであれこれ捻ると
開戦（の数年）前から弄れる場合（佐藤大輔レベルは除く）
・大陸での無駄な戦いは止める
→森本忠夫に説教されるまでも無く大陸が日米戦の主因である以上矛盾を含んだ条件だがそれは置いとく
・資源は近くに持ってくる。地の利を生かす。
→満州で油田掘り当て、黄海ルートやら日本海ルートと短い輸送距離 ネタ等々
・まともな国家体制
→軍人官僚の専横を排除する
・可分論の採用
まず弱そうな欧州列強だけ潰す、若しくはアメリカとだけガチンコ出来るような都合のいい国際情勢
↑なお、良くある「品質管理」や「マスプロの徹底」は上のスジを採用すると自然に成り立つ物が多い。
開戦後からのシナリオの場合、上記の筋書きがつかえないことが多いので
・緒戦でイギリスの切り崩しを徹底
→インドを煽り立てる等
・中国戦線からの撤収ネタ
→人物の無駄遣いを減らす。
・太平洋戦線での場当たり的な拡張を止める
→御自由にどうぞｗ
・ドイツが有利になるような欧州戦線の操作
→開戦後の状況では一応手をつけておく。ただし良くある中東やらシベリアで
日独両軍が合流とかではなく、間接的な効果。
こう書いてくると昔の横山や林が書いてる戦記シナリオとかわらん。
今じゃ差し詰めジパングか？ｗ
全部上の組み合わせ。
結局のところ日本が勝つ（若しくは引き分ける、独立は維持するってどんどん目的がしょぼくなってくんだなこれがｗ）
為に～っていうのであれこれ捻ると
開戦（の数年）前から弄れる場合（佐藤大輔レベルは除く）
・大陸での無駄な戦いは止める
→森本忠夫に説教されるまでも無く大陸が日米戦の主因である以上矛盾を含んだ条件だがそれは置いとく
・資源は近くに持ってくる。地の利を生かす。
→満州で油田掘り当て、黄海ルートやら日本海ルートと短い輸送距離 ネタ等々
・まともな国家体制
→軍人官僚の専横を排除する
・可分論の採用
まず弱そうな欧州列強だけ潰す、若しくはアメリカとだけガチンコ出来るような都合のいい国際情勢
↑なお、良くある「品質管理」や「マスプロの徹底」は上のスジを採用すると自然に成り立つ物が多い。
開戦後からのシナリオの場合、上記の筋書きがつかえないことが多いので
・緒戦でイギリスの切り崩しを徹底
→インドを煽り立てる等
・中国戦線からの撤収ネタ
→人物の無駄遣いを減らす。
・太平洋戦線での場当たり的な拡張を止める
→御自由にどうぞｗ
・ドイツが有利になるような欧州戦線の操作
→開戦後の状況では一応手をつけておく。ただし良くある中東やらシベリアで
日独両軍が合流とかではなく、間接的な効果。
こう書いてくると昔の横山や林が書いてる戦記シナリオとかわらん。
今じゃ差し詰めジパングか？ｗ
全部上の組み合わせ。
>>107
スレタイ読めば？
スレタイ読めば？
アメリカが参戦しなければ勝てるかもね。
なんか別スレでＢ作戦がマジメに議論されてたのとえらく空気が違うな。
やっぱむこうはゆうか氏が主導したのが大きかったのだろうか？
やっぱむこうはゆうか氏が主導したのが大きかったのだろうか？
>大西洋。
それをシーレーンと言う。そう思うけど。
>本場のヨーロッパ戦線にインド兵なんてどれだけいたの？
「なんて」なんだ。まあそれはいいとして、確かに一次大戦に比べれば
地中海を含めて（インドの分だけでは）100万を切ってるが、無視できない数ではない。
ビルマに限らずインド洋防衛と西からの圧力はインド（と南ア）抜きには語れない。
植民地が抜けた場合、日本は手持ち兵力が自由に使える。
米豪分断もソロモン航空戦もインド洋作戦もインパールも必要が無くなる。
インドの圧力が無いだけでも随分変わるだろうね。
>シーレーンが無くても現地自活で何とでもなる
日本軍みたいな発想だね。
そういう史実よりシビアな状況で自治領はともかく無条件に植民地が言う事聞くという根拠は？
仮に史実どおりだったとしても、人は将校まで含めてインド軍で自活できるかもしれないが、
軍に供給するハードウェアは全て近代工業無しでは成り立たないよ。
それでどうやって枢軸への圧力として機能させるの？
ついでに言えば43年の飢餓も更に酷くなる→離反を促がすということだよね。
なんと言うか、アメリカが参戦すると言う条件に無条件に浸りすぎてるような気が。
大体常識的にはアメリカが来てくれなかった場合（＝自前で揃える）も考えて動きますよね。
日本じゃないんだから。
参戦後にしても武器は送っても専制的な自滅政策で人も資源も出せない帝国を見てアメリカがどう思うだろうね。
南アフリカの搭乗員抜きで対潜哨戒も戦略爆撃もやるの？
それってアメリカばかり貧乏くじってことにならない？
結局史実どおり総動員のハッパかけないと色んな意味でまずいと思うけど。
それをシーレーンと言う。そう思うけど。
>本場のヨーロッパ戦線にインド兵なんてどれだけいたの？
「なんて」なんだ。まあそれはいいとして、確かに一次大戦に比べれば
地中海を含めて（インドの分だけでは）100万を切ってるが、無視できない数ではない。
ビルマに限らずインド洋防衛と西からの圧力はインド（と南ア）抜きには語れない。
植民地が抜けた場合、日本は手持ち兵力が自由に使える。
米豪分断もソロモン航空戦もインド洋作戦もインパールも必要が無くなる。
インドの圧力が無いだけでも随分変わるだろうね。
>シーレーンが無くても現地自活で何とでもなる
日本軍みたいな発想だね。
そういう史実よりシビアな状況で自治領はともかく無条件に植民地が言う事聞くという根拠は？
仮に史実どおりだったとしても、人は将校まで含めてインド軍で自活できるかもしれないが、
軍に供給するハードウェアは全て近代工業無しでは成り立たないよ。
それでどうやって枢軸への圧力として機能させるの？
ついでに言えば43年の飢餓も更に酷くなる→離反を促がすということだよね。
なんと言うか、アメリカが参戦すると言う条件に無条件に浸りすぎてるような気が。
大体常識的にはアメリカが来てくれなかった場合（＝自前で揃える）も考えて動きますよね。
日本じゃないんだから。
参戦後にしても武器は送っても専制的な自滅政策で人も資源も出せない帝国を見てアメリカがどう思うだろうね。
南アフリカの搭乗員抜きで対潜哨戒も戦略爆撃もやるの？
それってアメリカばかり貧乏くじってことにならない？
結局史実どおり総動員のハッパかけないと色んな意味でまずいと思うけど。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/
他
>>110
B作戦読んだよ。
ゆうか氏の言う事だし丁寧な解説で間違って無いと思うけど、
インドに関しては本質的に言ってる事は同じ。
少なくとも誰かの「現地自活でどうにでもなる」は論外。
ただ向こうでも少し触れられてたけど実際には戦争には相手がいる訳で。
イギリスだってそういう事態（及びインドの政情不安）を見越してアメリカに釣りを依頼したようなもの。
それに>>1の条件ではミッドウェイ後からはじめるとは言ってない。
他
>>110
B作戦読んだよ。
ゆうか氏の言う事だし丁寧な解説で間違って無いと思うけど、
インドに関しては本質的に言ってる事は同じ。
少なくとも誰かの「現地自活でどうにでもなる」は論外。
ただ向こうでも少し触れられてたけど実際には戦争には相手がいる訳で。
イギリスだってそういう事態（及びインドの政情不安）を見越してアメリカに釣りを依頼したようなもの。
それに>>1の条件ではミッドウェイ後からはじめるとは言ってない。
>イギリスが賢明な判断してフランス戦後にドイツと講和
どう見てもチェコ併合と同じです。
本当にありがとうございました。
どう見てもチェコ併合と同じです。
本当にありがとうございました。
勝てる道理がない
アメリカが日本に負けるか？降伏するか？
当時事実上、四面楚歌の日本だぞ
講和調停の物好き国家も想定できんだろう
アメリカが日本に負けるか？降伏するか？
当時事実上、四面楚歌の日本だぞ
講和調停の物好き国家も想定できんだろう
116 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 23:39:06 ID:ZA2Ow/Gm
>>116
一応理系で、グンオタだけど、水道管槍まで正式採用してるようなジョンブルが簡単に講和に応じるとは思えないんだけど…
そして、やっぱり生産力の違い…
日本を1としたらアメリカは1000ぐらいあるからね…100ぐらいあるドイツなら、どうにかがんばれるかもしれないけど…
一応理系で、グンオタだけど、水道管槍まで正式採用してるようなジョンブルが簡単に講和に応じるとは思えないんだけど…
そして、やっぱり生産力の違い…
日本を1としたらアメリカは1000ぐらいあるからね…100ぐらいあるドイツなら、どうにかがんばれるかもしれないけど…
118 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 02:15:45 ID:iAFXRmbY
ベトナム戦争を知らない香具師だな
なんでベトナム戦争が比較対象になるんだ？
そうだな、何せ当時の北ベトナムにはソ連と中国っていう世界の半分を
支配する共産圏のBOSSモンスターが2匹もバックについてたからなぁ。
第二次大戦時の日本にもそれだけ強力な後ろ盾があれば・・・て、あれ？ｗ
支配する共産圏のBOSSモンスターが2匹もバックについてたからなぁ。
第二次大戦時の日本にもそれだけ強力な後ろ盾があれば・・・て、あれ？ｗ
>>120
それだ！
アメリカに勝つためには、当時の植民地帝国のBOSSモンスター２匹。
イギリスとフランスの後ろ盾を獲得するんだよ。
枢軸同盟なんてやってる場合じゃないぞ。
連中にこびへつらい、資源と兵器と技術の供与を得る。
それこそが勝利への早道だ。
それだ！
アメリカに勝つためには、当時の植民地帝国のBOSSモンスター２匹。
イギリスとフランスの後ろ盾を獲得するんだよ。
枢軸同盟なんてやってる場合じゃないぞ。
連中にこびへつらい、資源と兵器と技術の供与を得る。
それこそが勝利への早道だ。
ｳﾎｯｗｗｗｗいい本末転倒ｗｗｗｗｗｗｗｗ
>111
> >大西洋。
>それをシーレーンと言う。そう思うけど。
104じゃないが…。
とりあえず、>1を前提にする限り、「遮断する」といっているシーレーン
とは直接関係ないと思うんだが。インド洋の輸送路をいかに脅かしても、
大西洋から物が入ってくる（というより、そっちが大きい）という話だと思
うんだが。
> >大西洋。
>それをシーレーンと言う。そう思うけど。
104じゃないが…。
とりあえず、>1を前提にする限り、「遮断する」といっているシーレーン
とは直接関係ないと思うんだが。インド洋の輸送路をいかに脅かしても、
大西洋から物が入ってくる（というより、そっちが大きい）という話だと思
うんだが。
>>86
＞しかも、戦前の米国民は徹底的な反戦ムード。
残念ながら違うんだなあ、これが。
戦前の米国内の世論調査結果を時期を追って見ていけばわかるけど、
日本の蘭印・シンガポール攻略阻止の為なら戦争も辞さずに賛成する米国民は４１年度中はほとんど50％以上。
南部仏印進駐の頃には賛成の割合が70％超えてる始末。
欧州戦争への関与については及び腰と言えるかも知れんが、
対日開戦については米国民は寧ろ積極的。
＞しかも、戦前の米国民は徹底的な反戦ムード。
残念ながら違うんだなあ、これが。
戦前の米国内の世論調査結果を時期を追って見ていけばわかるけど、
日本の蘭印・シンガポール攻略阻止の為なら戦争も辞さずに賛成する米国民は４１年度中はほとんど50％以上。
南部仏印進駐の頃には賛成の割合が70％超えてる始末。
欧州戦争への関与については及び腰と言えるかも知れんが、
対日開戦については米国民は寧ろ積極的。
そこんとこ世論のバックアップがかえって見込めるから、
議会も対日宣戦…しかも、アメリカの先制攻撃で…を躊躇しないでしょうな。
アメ抜き対英宣戦したとしても、下手すっと最悪のタイミングで側面をアメちゃんに襲われる可能性もある。
議会も対日宣戦…しかも、アメリカの先制攻撃で…を躊躇しないでしょうな。
アメ抜き対英宣戦したとしても、下手すっと最悪のタイミングで側面をアメちゃんに襲われる可能性もある。
>>123
英国といえども保有船舶数は有限。
日本軍による通商破壊によりインド洋で史実以上に沈められれば、損失数＞建造数でジリ貧に。
維持しようとすれば、インド洋以外から護衛を引き抜く事になり、
インド洋以外でのドイツによる通商破壊戦がよりやりやすくなる。
諦めて遮断されるがままにしてしまえば、
インド防衛の為の戦力も整えられず、日本軍的にはおいしい状況。
どっちにしても英国の賄えない部分を米国が補うとすれば、その分どこかが削られるわけで。
対米戦と言う観点から見ても、間接的に優位に立てる時間を長く稼げる事になるんだな。
英国といえども保有船舶数は有限。
日本軍による通商破壊によりインド洋で史実以上に沈められれば、損失数＞建造数でジリ貧に。
維持しようとすれば、インド洋以外から護衛を引き抜く事になり、
インド洋以外でのドイツによる通商破壊戦がよりやりやすくなる。
諦めて遮断されるがままにしてしまえば、
インド防衛の為の戦力も整えられず、日本軍的にはおいしい状況。
どっちにしても英国の賄えない部分を米国が補うとすれば、その分どこかが削られるわけで。
対米戦と言う観点から見ても、間接的に優位に立てる時間を長く稼げる事になるんだな。
アメリカがフル稼働するまでイギリスが持ちこたえたら
どこかが削られる、のどこかなんて雀の涙みたいなもんになるだろ。
どこかが削られる、のどこかなんて雀の涙みたいなもんになるだろ。
>>127
フル稼働するまで米軍が太平洋方面での反攻作戦がとれなくなるなら御の字よ。
インド洋で日本軍が本格的に通商破壊に乗り出した場合に沈めたであろうトン数を考えれば、
その分をアメリカが大西洋に回そうとしたら、太平洋で上陸作戦はまず出来ない罠。
フル稼働するまで米軍が太平洋方面での反攻作戦がとれなくなるなら御の字よ。
インド洋で日本軍が本格的に通商破壊に乗り出した場合に沈めたであろうトン数を考えれば、
その分をアメリカが大西洋に回そうとしたら、太平洋で上陸作戦はまず出来ない罠。
>>1
コテンパンにされて逃走したアッズ太郎がまた性懲りも無く戻ってきたのかｗ
コテンパンにされて逃走したアッズ太郎がまた性懲りも無く戻ってきたのかｗ
ホント、わかってないなあ…。
アメリカは史実上、欧州と太平洋の二正面作戦を乗り切れる能力があった。
んでもって、輸送船、上陸用舟艇の過半以上、陸軍の陸上戦力と航空戦力の主力は、対独戦に投入されてるんだよ。
インド洋が本格的にアキレス腱になり、イギリスの脱落を誘うものなら、
対独戦略爆撃と欧州第２戦線の構築を棚上げにして、
戦力配分の組み換えをやるだけで事足りるわけなんだが。
しかも、１９４３年にはエセックス型空母は大量に造船所に湧いてくる。
インド洋で日本が音を上げるまで戦力のすり潰し合いをやりたいだけやれる。
むろん、日本の拠点に対する通商破壊作戦をアメリカだってやれる。
能天気な「シュミレーション」ほど上手くいく分けなかろう。
結局あれですか。
戦争を数ヶ月から２年程度の間、引き伸ばすことを勝利と強弁したいのですかね。
アメリカは史実上、欧州と太平洋の二正面作戦を乗り切れる能力があった。
んでもって、輸送船、上陸用舟艇の過半以上、陸軍の陸上戦力と航空戦力の主力は、対独戦に投入されてるんだよ。
インド洋が本格的にアキレス腱になり、イギリスの脱落を誘うものなら、
対独戦略爆撃と欧州第２戦線の構築を棚上げにして、
戦力配分の組み換えをやるだけで事足りるわけなんだが。
しかも、１９４３年にはエセックス型空母は大量に造船所に湧いてくる。
インド洋で日本が音を上げるまで戦力のすり潰し合いをやりたいだけやれる。
むろん、日本の拠点に対する通商破壊作戦をアメリカだってやれる。
能天気な「シュミレーション」ほど上手くいく分けなかろう。
結局あれですか。
戦争を数ヶ月から２年程度の間、引き伸ばすことを勝利と強弁したいのですかね。
>戦争を数ヶ月から２年程度の間、引き伸ばすことを勝利と強弁したい
このスレ的にはそうだろ。
ゆうか氏には悪いが、B作戦なんてその最たるものじゃないか。
まあそれを「わかってないなあ」なんてネタスレで振りかざすのも遊び心が無いと思うが。
大和のプラモ作ってる奴に「無用長物」と説教する位ある意味レベルが低い。
遊びと割り切れないならゲームも仮想戦記もネタスレも転んじゃいけないね。
現地自活はそれでも痛いがｗ
アメリカ参戦シナリオの場合、良い負け方が目標になるのは当然だとすら思うね。
動機の面から考えてみれば分かるが、こんなスレを立てた理由は
「どうやってでもアメリカと戦争して勝ちたい」
というものだろ。これ自体が理性的判断じゃない。
このスレ的にはそうだろ。
ゆうか氏には悪いが、B作戦なんてその最たるものじゃないか。
まあそれを「わかってないなあ」なんてネタスレで振りかざすのも遊び心が無いと思うが。
大和のプラモ作ってる奴に「無用長物」と説教する位ある意味レベルが低い。
遊びと割り切れないならゲームも仮想戦記もネタスレも転んじゃいけないね。
現地自活はそれでも痛いがｗ
アメリカ参戦シナリオの場合、良い負け方が目標になるのは当然だとすら思うね。
動機の面から考えてみれば分かるが、こんなスレを立てた理由は
「どうやってでもアメリカと戦争して勝ちたい」
というものだろ。これ自体が理性的判断じゃない。
つまり決戦するなら昭和１８年ってことやな
１の内容はパクリだよ。
↓
ttp://www.nagaitosiya.com/r/pacific_war.html
ロンメル率いるドイツ軍は、6月には、イギリス軍の要塞トブルクを攻略し、もう少しでカ
イロまで攻略するところだった。ところが、6月にミッドウェイで敗退してしまった日本 軍
は、インド洋制圧を放棄し、戦力を太平洋に向け、ガダルカナルという戦略的価値皆無の島
で、兵力を消耗させてしまう。佐藤が言うように、勝機は、まさに太平洋に消えてしまった
のである。
日本軍のインド洋からの撤退のおかげで、英軍のインド洋輸送は安全となり、大幅な戦力
補充がなされた。10月には、イギリスが攻勢に転じ、11月に
↓
ttp://www.nagaitosiya.com/r/pacific_war.html
ロンメル率いるドイツ軍は、6月には、イギリス軍の要塞トブルクを攻略し、もう少しでカ
イロまで攻略するところだった。ところが、6月にミッドウェイで敗退してしまった日本 軍
は、インド洋制圧を放棄し、戦力を太平洋に向け、ガダルカナルという戦略的価値皆無の島
で、兵力を消耗させてしまう。佐藤が言うように、勝機は、まさに太平洋に消えてしまった
のである。
日本軍のインド洋からの撤退のおかげで、英軍のインド洋輸送は安全となり、大幅な戦力
補充がなされた。10月には、イギリスが攻勢に転じ、11月に
135 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 10:05:45 ID:zROgZG7r
勝てた戦を負けにしたのは主力戦艦を温存した為だよ。
これを艦隊保全主義という。
これを艦隊保全主義という。
燃料がありませんでしたから。
上のほうで、満州の石油とか言っているおバカ、石油は採掘して精製しないと使えないんだ。 海軍もわかってなかった orz
138 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/02/25(土) 11:29:51 ID:???
＞インド洋での通商破壊作戦
思うんだけどさ、対ソ用の補給線を日本側が扼すことが出来るのかねぇ？
対ソ用の補給物資を日本軍が沈めた場合、ソ連は日ソ中立条約を盾にして抗議
してこないだろうか？
史実では、アラスカ～ウラジオ経由の対ソ支援物資をこの条約のせいで日本は
止めることなかったんだから。
思うんだけどさ、対ソ用の補給線を日本側が扼すことが出来るのかねぇ？
対ソ用の補給物資を日本軍が沈めた場合、ソ連は日ソ中立条約を盾にして抗議
してこないだろうか？
史実では、アラスカ～ウラジオ経由の対ソ支援物資をこの条約のせいで日本は
止めることなかったんだから。
139 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/02/25(土) 11:33:37 ID:???
例えば、インド洋を航行する船舶の船籍を建前だけでもソ連籍にしちゃった場合、
対ソ開戦を覚悟せずに、それを沈める事が出来るかなぁ？
対ソ開戦を覚悟せずに、それを沈める事が出来るかなぁ？
141 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/02/25(土) 17:52:52 ID:???
>>140
＞援蒋ビルマルートの遮断
それは、対ソ用援助とは関係ない部分で、しかもルートの地上部分を扼する
作戦でしょ。
私が問題にしているのは、>>1のサイトで挙がっているインド洋を通る中東援ソ
ルートを日本軍が扼せるのか？ って話。
＞通商破壊は一切やってない。
交通破壊作戦ですね。
まぁ、内容は一緒ですがね。
＞援蒋ビルマルートの遮断
それは、対ソ用援助とは関係ない部分で、しかもルートの地上部分を扼する
作戦でしょ。
私が問題にしているのは、>>1のサイトで挙がっているインド洋を通る中東援ソ
ルートを日本軍が扼せるのか？ って話。
＞通商破壊は一切やってない。
交通破壊作戦ですね。
まぁ、内容は一緒ですがね。
>>141
行き先次第じゃないかな？
ソ連船籍の船でソ連領に運ぶのはともかく、
イランルートって事は当然イランに物資を陸揚げするんだけど、
ソ連籍が英の保護下にあるイラン領内の港に物資を運ぶわけで。
名目上、日本側からみればソ連は中立国なんだから、
交戦国向けに軍事物資を運ぶ船は中立国船籍でも拿捕・撃沈できたような。
行き先次第じゃないかな？
ソ連船籍の船でソ連領に運ぶのはともかく、
イランルートって事は当然イランに物資を陸揚げするんだけど、
ソ連籍が英の保護下にあるイラン領内の港に物資を運ぶわけで。
名目上、日本側からみればソ連は中立国なんだから、
交戦国向けに軍事物資を運ぶ船は中立国船籍でも拿捕・撃沈できたような。
もっと簡単に同じことを仕返してもいい気もする。
第一次大戦の独巡戦ゲーベンのように、インド洋で交通破壊作戦を行う
日本の潜水艦・船舶を名目上ドイツに譲渡してドイツ船籍にしてしまえば、
その船でドイツと交戦中のソ連船籍の船を撃沈しても国際法上はOKじゃね？
連合国も自分たちがやってる事以上、文句はつけられんし。
第一次大戦の独巡戦ゲーベンのように、インド洋で交通破壊作戦を行う
日本の潜水艦・船舶を名目上ドイツに譲渡してドイツ船籍にしてしまえば、
その船でドイツと交戦中のソ連船籍の船を撃沈しても国際法上はOKじゃね？
連合国も自分たちがやってる事以上、文句はつけられんし。
日本にそんな着眼点があるなら、そもそもあんな無理な戦争はやんない。
そもそも提示されている戦略を立案し実行するためには、補給線に対する理解、
主敵アメリカをいきなり撃滅するのではなく勝てる状態になるまでじっと耐える忍耐力、
日本の直接の利害は一時的に放棄しても盟友ドイツを助ける国家的協調性、
そう言ったものが必要。
そして日本にそんな精神があるんだったらそもそも太平洋戦争なんて起こしていない。
主敵アメリカをいきなり撃滅するのではなく勝てる状態になるまでじっと耐える忍耐力、
日本の直接の利害は一時的に放棄しても盟友ドイツを助ける国家的協調性、
そう言ったものが必要。
そして日本にそんな精神があるんだったらそもそも太平洋戦争なんて起こしていない。
>>137
日本が理解してなかったのは本土に運ばないと意味が無いことでしょ。
ここでやってることは仮想戦記と同じなんだから。本質的には。
全て史実どおり設定する必要は無い。バカはNFや史料を片手に頭の堅い説教をするお前だ
「陸軍燃料廠」や「石油技術者の太平洋戦争」を覚えたてだと言うならしょうがないが。
それにこう書いた筈だが？
>開戦（の数年）前から弄れる場合（佐藤大輔レベルは除く）
当然調査→試掘→本格稼働までの時間を稼ぐ為だよ。
本土に備蓄してある油から考えて17年中に必要量の過半が賄えれば良い。
後史実のままでは発見も掘り出しも出来ないから30年代の技術力で採掘可能な油田という「設定」にする。
ま、新潟で実際の1000倍の採掘が可能にするという設定の方が更に割り切った発想だが
流石に現実との類似感がなくなるし戦争させる理由が無くなるからな。
天象気象地球物理の改変なんていつもの事だし、
スレ住人が面白いからアメリカと戦争させるシミュレーションとやらで遊んでるんであって
そこに冷静な観察を持ち込んでも意味が無い。
日本が理解してなかったのは本土に運ばないと意味が無いことでしょ。
ここでやってることは仮想戦記と同じなんだから。本質的には。
全て史実どおり設定する必要は無い。バカはNFや史料を片手に頭の堅い説教をするお前だ
「陸軍燃料廠」や「石油技術者の太平洋戦争」を覚えたてだと言うならしょうがないが。
それにこう書いた筈だが？
>開戦（の数年）前から弄れる場合（佐藤大輔レベルは除く）
当然調査→試掘→本格稼働までの時間を稼ぐ為だよ。
本土に備蓄してある油から考えて17年中に必要量の過半が賄えれば良い。
後史実のままでは発見も掘り出しも出来ないから30年代の技術力で採掘可能な油田という「設定」にする。
ま、新潟で実際の1000倍の採掘が可能にするという設定の方が更に割り切った発想だが
流石に現実との類似感がなくなるし戦争させる理由が無くなるからな。
天象気象地球物理の改変なんていつもの事だし、
スレ住人が面白いからアメリカと戦争させるシミュレーションとやらで遊んでるんであって
そこに冷静な観察を持ち込んでも意味が無い。
1人で設定つくりまくってオナニーでもしてろよ。
現実に存在したモノや情報をベースに別の可能性を思索するのはシミュレーションと呼べるが
自分の都合だけでありもしないモノを捏造しまくり、自分の望む結論を導くために状況を設定する行為は
シミュレーションではなく「シュミレーション」
これを同じに見えるというならかなりヤバげ。
自分の都合だけでありもしないモノを捏造しまくり、自分の望む結論を導くために状況を設定する行為は
シミュレーションではなく「シュミレーション」
これを同じに見えるというならかなりヤバげ。
>142
>交戦国向けに軍事物資を運ぶ船は中立国船籍でも拿捕・撃沈できたような。
「法的に」できるかどうかじゃなくて、「ソ連との緊張を覚悟で実行でき
るかどうか」じゃないんですかね。
>交戦国向けに軍事物資を運ぶ船は中立国船籍でも拿捕・撃沈できたような。
「法的に」できるかどうかじゃなくて、「ソ連との緊張を覚悟で実行でき
るかどうか」じゃないんですかね。
ぶっちゃけ日本はソ連を刺激するのを恐れてたからな。
だから同盟国を追い詰めるための物資が目と鼻の先を通過しててもｽﾙｰｽﾙｰ。
だから同盟国を追い詰めるための物資が目と鼻の先を通過しててもｽﾙｰｽﾙｰ。
アメリカの輸送船すら本気で撃沈してないのに
中立国の輸送船なんかまともに臨検する気無いんじゃないかと。
中立国の輸送船なんかまともに臨検する気無いんじゃないかと。
>現実に存在したモノや情報をベースに別の可能性を思索する
つ>>131
戦争を数ヶ月から２年程度の間、引き伸ばすことを勝利と強弁したいのですかね。
例のB作戦にしたところでガダルカナル上陸という状況が無いか
どこに上陸しようが我慢して遮二無二インド洋に転換するという
ありもしなかった「決定意思」を前提にしている。
つ>>131
戦争を数ヶ月から２年程度の間、引き伸ばすことを勝利と強弁したいのですかね。
例のB作戦にしたところでガダルカナル上陸という状況が無いか
どこに上陸しようが我慢して遮二無二インド洋に転換するという
ありもしなかった「決定意思」を前提にしている。
モノと情報の組み合わせだけで「思索」出来るなら大戦略と同じだね。
実際その場に置かれた組織・人はそういう行動はとってない訳だし。
史実通りじゃどこをどうつついても無理。
脳内「シミュレーション」なら勝てるかもねｗ
実際その場に置かれた組織・人はそういう行動はとってない訳だし。
史実通りじゃどこをどうつついても無理。
脳内「シミュレーション」なら勝てるかもねｗ
>>153
お前、ゆうか氏の説明聞いてなかったのナ。
お前、ゆうか氏の説明聞いてなかったのナ。
計画があって7月まで既定方針だったから意思があるって？
まさか米軍が邪魔したのが悪いとか思ってないですよね
まさか米軍が邪魔したのが悪いとか思ってないですよね
「太平洋戦争、こうすれば勝てた」
小室直樹プランを採用して蘭領インドネシアに進駐しましょうか
英米への宣戦布告はしないで、本国がドイツに敗れているオランダのみ相手にする
石油など資源は確保できる、海軍軍艦のボイラーの火は消えない
インドネシアのオランダ軍に勝てるだろう
ハワイ、フィリピン、シンガポールは無視、無視のふり
ルーズベルトも戦争を仕掛けて来れないだろう
日本軍厨よ！、「皇軍は火事場泥棒の真似はしない」などと戯言を言うなよ
太平洋、インド洋・・・日本海軍には広すぎる、瀬戸内海とマラッカ海峡が似合う
小室直樹プランを採用して蘭領インドネシアに進駐しましょうか
英米への宣戦布告はしないで、本国がドイツに敗れているオランダのみ相手にする
石油など資源は確保できる、海軍軍艦のボイラーの火は消えない
インドネシアのオランダ軍に勝てるだろう
ハワイ、フィリピン、シンガポールは無視、無視のふり
ルーズベルトも戦争を仕掛けて来れないだろう
日本軍厨よ！、「皇軍は火事場泥棒の真似はしない」などと戯言を言うなよ
太平洋、インド洋・・・日本海軍には広すぎる、瀬戸内海とマラッカ海峡が似合う
>>154>>156
390 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/26(月) 03:14:51 ID:BS7Y5yvC
貴方の論じ方は完全な結果論に立ち、仮定の要素を全く省みないものです。
ご自身でお気づきかどうか？
その論法は結果を絶対善・不可侵のものとしてまず大前提におき、
それを以って他の評価基準とするもので、歴史評価の一手法であることは確かです。
「なぜあのとき他の手段が採れなかったのか？（欠点の把握）」を論じるのに適した手法ですが、
「あのとき他の手段を採っていたらどうなったか？（仮定要素の算入）」を論じるには全く向きません。
相対的に見るべきものを、絶対的に見てしまうからです。
今回の場合、連合軍のウォッチタワー作戦と日本のＢ作戦との間のタイムラグは１週間と空いていません。
何らかの仮定要素を一つ加えるだけで、この程度の時間差は容易く埋まってしまいます。
例えばガ島への進出（７月１６日、飛行場建設開始）を取りやめていれば
連合軍は準備不足を承知で作戦発動（８月７日、ガ島上陸。
当初予定はもっと遅く、またいきなりガ島ではなかった）はしなかったでしょう。
日本は７月１１日にはＦＳ作戦中止を発令しているのですから、この時点でガ島の戦略価値は激減しているんです。
ほとんど惰性で建設作業してたようなもので、進出前に取りやめることも、
進出後に建設中止・撤収することも決して困難ではありませんでした。
仮に日本軍上層部があてにならないというならドイツの力を借りればよろしい。
８月５日にはドイツ国防軍作戦部長から、一連のインド洋攻勢が要請されています。
これがもう少し早ければ大いに有益な「外圧」となったでしょう。
390 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/26(月) 03:14:51 ID:BS7Y5yvC
貴方の論じ方は完全な結果論に立ち、仮定の要素を全く省みないものです。
ご自身でお気づきかどうか？
その論法は結果を絶対善・不可侵のものとしてまず大前提におき、
それを以って他の評価基準とするもので、歴史評価の一手法であることは確かです。
「なぜあのとき他の手段が採れなかったのか？（欠点の把握）」を論じるのに適した手法ですが、
「あのとき他の手段を採っていたらどうなったか？（仮定要素の算入）」を論じるには全く向きません。
相対的に見るべきものを、絶対的に見てしまうからです。
今回の場合、連合軍のウォッチタワー作戦と日本のＢ作戦との間のタイムラグは１週間と空いていません。
何らかの仮定要素を一つ加えるだけで、この程度の時間差は容易く埋まってしまいます。
例えばガ島への進出（７月１６日、飛行場建設開始）を取りやめていれば
連合軍は準備不足を承知で作戦発動（８月７日、ガ島上陸。
当初予定はもっと遅く、またいきなりガ島ではなかった）はしなかったでしょう。
日本は７月１１日にはＦＳ作戦中止を発令しているのですから、この時点でガ島の戦略価値は激減しているんです。
ほとんど惰性で建設作業してたようなもので、進出前に取りやめることも、
進出後に建設中止・撤収することも決して困難ではありませんでした。
仮に日本軍上層部があてにならないというならドイツの力を借りればよろしい。
８月５日にはドイツ国防軍作戦部長から、一連のインド洋攻勢が要請されています。
これがもう少し早ければ大いに有益な「外圧」となったでしょう。
391 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/26(月) 03:28:29 ID:BS7Y5yvC
個々の作戦・構想を評価する上で発動時期は確かに重要な要素です。
貴方がおっしゃるとおり、史実で日本が準備不足のまま押し捲られた事実を否定するつもりはありません。
しかしインド洋攻勢はそんな極端にタイトなスケジュールだったわけではなく、
前述のように仮定一つ二つ組み込んで１週間や２週間、発動を早めたり
逆にウォッチタワー作戦の発動を遅らせたりするのはむしろ容易い思考実験の部類に属します。
ですから、作戦そのものの評価に際して
貴方のいう「ウォッチタワー作戦を先に発動させたアメリカに利があったものと思います」は
あたらないんです。
繰り返しますが、貴方は個々の作戦の妥当性ではなく、史実の結果を評価基準としています。
それも金科玉条・不可侵のものとして一切の介入を認めないレベルです。
それでは史実で起こった結果以外の仮定事象は全て無駄、やるべきではなかった、という結論にしかなりません。
少なくとも研究者として採るべき態度ではありませんよ。
コピペしてて思ったが・・・すごいな、まるで今この時の為に用意されてたようなレスだｗ
個々の作戦・構想を評価する上で発動時期は確かに重要な要素です。
貴方がおっしゃるとおり、史実で日本が準備不足のまま押し捲られた事実を否定するつもりはありません。
しかしインド洋攻勢はそんな極端にタイトなスケジュールだったわけではなく、
前述のように仮定一つ二つ組み込んで１週間や２週間、発動を早めたり
逆にウォッチタワー作戦の発動を遅らせたりするのはむしろ容易い思考実験の部類に属します。
ですから、作戦そのものの評価に際して
貴方のいう「ウォッチタワー作戦を先に発動させたアメリカに利があったものと思います」は
あたらないんです。
繰り返しますが、貴方は個々の作戦の妥当性ではなく、史実の結果を評価基準としています。
それも金科玉条・不可侵のものとして一切の介入を認めないレベルです。
それでは史実で起こった結果以外の仮定事象は全て無駄、やるべきではなかった、という結論にしかなりません。
少なくとも研究者として採るべき態度ではありませんよ。
コピペしてて思ったが・・・すごいな、まるで今この時の為に用意されてたようなレスだｗ
>前述のように仮定一つ二つ組み込んで１週間や２週間、発動を早めたり
>逆にウォッチタワー作戦の発動を遅らせたりするのはむしろ容易い思考実験
つまり「現実に存在したモノや情報をベースに別の可能性を思索」するつもりなど無いという宣言だな。
正に作戦系の仮想戦記。横山なんたらや初期の作家と全く同じじゃないか。
>金科玉条・不可侵のものとして一切の介入を認めない
ゆうかに言葉を教えてもらうまで自覚していない奴は多いと思うが。
暇さえあれば何やっても負けると説教してる常連がそうだろ？
ま、些細な仮定一つ二つで>>1の通り日本が勝てれば苦労しないわｗ
>逆にウォッチタワー作戦の発動を遅らせたりするのはむしろ容易い思考実験
つまり「現実に存在したモノや情報をベースに別の可能性を思索」するつもりなど無いという宣言だな。
正に作戦系の仮想戦記。横山なんたらや初期の作家と全く同じじゃないか。
>金科玉条・不可侵のものとして一切の介入を認めない
ゆうかに言葉を教えてもらうまで自覚していない奴は多いと思うが。
暇さえあれば何やっても負けると説教してる常連がそうだろ？
ま、些細な仮定一つ二つで>>1の通り日本が勝てれば苦労しないわｗ
>>160
言葉尻を捉えて遊んでどうする。
それこそが「現実に存在したモノや情報をベースにした別の可能性の思索」なんだよ。
おまえ感情で反発してるだけだろう。
＞暇さえあれば何やっても負けると説教してる常連がそうだろ？
こんな匿名掲示板で何を言ってるんだ。
おまえは相手が何人で、しかも常連なのかどうか把握してるっていうのかｗ
言葉尻を捉えて遊んでどうする。
それこそが「現実に存在したモノや情報をベースにした別の可能性の思索」なんだよ。
おまえ感情で反発してるだけだろう。
＞暇さえあれば何やっても負けると説教してる常連がそうだろ？
こんな匿名掲示板で何を言ってるんだ。
おまえは相手が何人で、しかも常連なのかどうか把握してるっていうのかｗ
162 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 00:25:04 ID:Uq+Jkmbk
太平洋戦争に勝つのは恐らく無理だと思うぞ
日本は欧州の駒同然だったからな
日本は欧州の駒同然だったからな
きっと妄言吐いた挙句に有名コテにコテンパンに論破された
可哀相な初心者くんなんだよ
優しくしてあげなきゃ
可哀相な初心者くんなんだよ
優しくしてあげなきゃ
日本がどうすれば勝てたかなんて
妄想するよりどうやったらもっとマシに負けられたかを
考えるほうがよっぽど難しそうな気がする。
妄想するよりどうやったらもっとマシに負けられたかを
考えるほうがよっぽど難しそうな気がする。
インド洋転換つってもなあ、最低半年かそこらは腰を据えて叩きつづけないと実際には
離反しないと思うよ。欲を言うなら一年以上は。
当然インド洋に投入した兵力も消耗するからその補充も考えなきゃいけない。
それに、まともな空母群が当分戻ってこない事は連合軍なら当然把握するだろうし。
碌な機動兵力がなければ相手は好きなところからつまみ食いできる。
例えば米軍にしても攻勢兵力には相応の護衛は付ける。一方的に叩かれて終了というパターンも多発するだろ。
ガ島への長距離攻撃が無くても艦隊以外は史実以上の損耗になるよ。
イギリスが本当に戦争を失いかけた場合、43年以降はアメリカが直接新規兵力等をインド洋に梃入れという手もある。
離反しないと思うよ。欲を言うなら一年以上は。
当然インド洋に投入した兵力も消耗するからその補充も考えなきゃいけない。
それに、まともな空母群が当分戻ってこない事は連合軍なら当然把握するだろうし。
碌な機動兵力がなければ相手は好きなところからつまみ食いできる。
例えば米軍にしても攻勢兵力には相応の護衛は付ける。一方的に叩かれて終了というパターンも多発するだろ。
ガ島への長距離攻撃が無くても艦隊以外は史実以上の損耗になるよ。
イギリスが本当に戦争を失いかけた場合、43年以降はアメリカが直接新規兵力等をインド洋に梃入れという手もある。
>それこそが「現実に存在したモノや情報をベースにした別の可能性の思索」なんだよ。
自分に都合のいい仮定を考えるという点で綺麗な言葉に纏めただけと違うか？
リアル系の仮想戦記ともてはやしてる物と何の違いがある？
>おまえは相手が何人で、しかも常連なのかどうか把握してるっていうのかｗ
把握してないよ。確かに常連という言い方は間違ってたね。
軍事板に出入りして本もそこそこ読んで初心者は脱している人物が如何にも思いつきそうなコメント
と訂正しておく。
>妄言
B作戦ネタで勝利までいけるかのように言い散らしている事の方が余程妄言だと思うが。
このスレの趣旨は「アメリカ参戦の状況で勝てるか」なんでしょ？
つまり拡大解釈しても降伏でなく講和を目標にしようということですよね。
インド洋攻勢にまつわる些細な仮定一つ二つでは無理。
自分に都合のいい仮定を考えるという点で綺麗な言葉に纏めただけと違うか？
リアル系の仮想戦記ともてはやしてる物と何の違いがある？
>おまえは相手が何人で、しかも常連なのかどうか把握してるっていうのかｗ
把握してないよ。確かに常連という言い方は間違ってたね。
軍事板に出入りして本もそこそこ読んで初心者は脱している人物が如何にも思いつきそうなコメント
と訂正しておく。
>妄言
B作戦ネタで勝利までいけるかのように言い散らしている事の方が余程妄言だと思うが。
このスレの趣旨は「アメリカ参戦の状況で勝てるか」なんでしょ？
つまり拡大解釈しても降伏でなく講和を目標にしようということですよね。
インド洋攻勢にまつわる些細な仮定一つ二つでは無理。
インド洋攻勢を考えた場合、南太平洋に比較して兵站だけは楽になるんだよな。
資源地帯を策源地に出来るから。作戦用の燃料と食料は余裕だ。
弾薬や各種器材は本土に頼らないといけないが距離的には南太平洋と似たようなもの。
シンガポールがあるから艦隊に付随して送られてくるであろう相応の支援部隊も
加えれば修理能力も史実のトラック以上が期待出来る。
錬度も最高の状態が期待出来る。
資源地帯を策源地に出来るから。作戦用の燃料と食料は余裕だ。
弾薬や各種器材は本土に頼らないといけないが距離的には南太平洋と似たようなもの。
シンガポールがあるから艦隊に付随して送られてくるであろう相応の支援部隊も
加えれば修理能力も史実のトラック以上が期待出来る。
錬度も最高の状態が期待出来る。
>167
連合艦隊主力がインド洋にいる間に、米英軍はマダガスカルの占領＆航空基地化、
および､アラビア半島南部に航空基地建設によりケープタウン～マダガスカル～アラビア半島
～イランの航路開設。
さらにアメリカ太平洋艦隊主導による、マーシャル攻略、が行われ､ＧＦ司令部は
ええじゃないかの大パニックに・・・・・・・
連合艦隊主力がインド洋にいる間に、米英軍はマダガスカルの占領＆航空基地化、
および､アラビア半島南部に航空基地建設によりケープタウン～マダガスカル～アラビア半島
～イランの航路開設。
さらにアメリカ太平洋艦隊主導による、マーシャル攻略、が行われ､ＧＦ司令部は
ええじゃないかの大パニックに・・・・・・・
仮にインド洋でイギリスを締め上げ、インドの戦争協力拒否なり事実上のクーデターなり
まで持っていったとしよう。イギリスも対ソ支援もトーチも覚束無いほどの
船舶不足にはなるだろう。
ゆうか氏も作戦期間を1年程度としている。
つまり状況が実現するのは早くて43年春、単純には夏だろ。
史実のインドでもこの年は物流の混乱と戦争資源の収奪で飢餓になってる。そこまでは分かる。
しかし、日本に喧嘩を売られたアメリカが一緒に講和するメリットは？
43年後半以降の膨大な戦力が見えてるんだから暫く待って
それで背をつけばいいだけじゃないの？
一時的にイギリス本国が食糧不足に陥っても攻勢が取れないというだけで、
ゆうか氏の言う理想的な撃沈状況など数ヶ月しか伸びないぞ。
というか、イギリスにしても我慢すれば後半以降に入ってくる膨大な物資
を当て込めば良いだけと違うか？
まで持っていったとしよう。イギリスも対ソ支援もトーチも覚束無いほどの
船舶不足にはなるだろう。
ゆうか氏も作戦期間を1年程度としている。
つまり状況が実現するのは早くて43年春、単純には夏だろ。
史実のインドでもこの年は物流の混乱と戦争資源の収奪で飢餓になってる。そこまでは分かる。
しかし、日本に喧嘩を売られたアメリカが一緒に講和するメリットは？
43年後半以降の膨大な戦力が見えてるんだから暫く待って
それで背をつけばいいだけじゃないの？
一時的にイギリス本国が食糧不足に陥っても攻勢が取れないというだけで、
ゆうか氏の言う理想的な撃沈状況など数ヶ月しか伸びないぞ。
というか、イギリスにしても我慢すれば後半以降に入ってくる膨大な物資
を当て込めば良いだけと違うか？
仮にイギリスと和約出来てもそれはブレストリトフスクの類で
44年以後は嫌でもアメリカとガチンコ対決。
精精レイテ決戦（若しくはの時期に相当する攻勢）で持ちこたえられるだけで
恐らくマリアナは失陥。本土への恐怖爆撃も通商破壊も多少遅れる程度。止め様が無い。
通商破壊もミクロネシアのどこかに拠点を作ってしまえばオーストラリアの出撃基地としての価値も無くなる。
もっと言えば只でさえ独立指向の強く、事実上国家として振舞っていたオーストラリアが
イギリス本国の言うとおり離脱するかどうか。
確かに日本は地域大国として脅威に感じているが、
アメリカが史実のように戦争後半以後邪魔者扱いしないで飴と鞭使えば
十分ついて来る。
44年以後は嫌でもアメリカとガチンコ対決。
精精レイテ決戦（若しくはの時期に相当する攻勢）で持ちこたえられるだけで
恐らくマリアナは失陥。本土への恐怖爆撃も通商破壊も多少遅れる程度。止め様が無い。
通商破壊もミクロネシアのどこかに拠点を作ってしまえばオーストラリアの出撃基地としての価値も無くなる。
もっと言えば只でさえ独立指向の強く、事実上国家として振舞っていたオーストラリアが
イギリス本国の言うとおり離脱するかどうか。
確かに日本は地域大国として脅威に感じているが、
アメリカが史実のように戦争後半以後邪魔者扱いしないで飴と鞭使えば
十分ついて来る。
どんなに頑張っても実効的な核フラグ持ってる奴に勝てるわけないだろ
なんか“米世論調査の結果”って、人によって出し方、受け止め方ぜんぜん違う件
…日本の真珠湾攻撃の直前においてすら、米国民の80％が「外敵に侵されない限り参戦は
反対」というのが世論調査の結果であったのだ。（秘録 陸軍中野学校）
…日本の真珠湾攻撃の直前においてすら、米国民の80％が「外敵に侵されない限り参戦は
反対」というのが世論調査の結果であったのだ。（秘録 陸軍中野学校）
アメリカの厭戦って、今の日本で言えば「イラクに自衛隊を派遣するのは反対」「でも北朝鮮には
断固とした対応を取るべき」と言うのと同じようなレベルだったのかもしれないね。
断固とした対応を取るべき」と言うのと同じようなレベルだったのかもしれないね。
>>172
その世論調査は「参戦」ってのがポイント。
つまり、反対なのは既に始まっている欧州戦争（＝対独）への参戦。
日本との戦争を指してないんだな、これが。
真珠湾攻撃直前ということなら11月12日付けで、
「対日戦争辞さず」に対する反応は賛成64%、反対25%と、
9月７日付けの賛成70%、反対18％よりも下がってはいるけれど、
米国民の大半が対日戦には反対してないと言える結果。
>>173
そんな感じ。
なんというか、当時の世論が対独戦と対日戦を別物として考えてる気配があるんだよね。
その世論調査は「参戦」ってのがポイント。
つまり、反対なのは既に始まっている欧州戦争（＝対独）への参戦。
日本との戦争を指してないんだな、これが。
真珠湾攻撃直前ということなら11月12日付けで、
「対日戦争辞さず」に対する反応は賛成64%、反対25%と、
9月７日付けの賛成70%、反対18％よりも下がってはいるけれど、
米国民の大半が対日戦には反対してないと言える結果。
>>173
そんな感じ。
なんというか、当時の世論が対独戦と対日戦を別物として考えてる気配があるんだよね。
対米戦を始めれば一巻の終わり、紆余曲折はあろうが総てのシナリオは敗北で終了
何故の対米戦か？経済封鎖を恐れたのであろう！？
対抗策はなかったのか？
仏印に続き蘭インドネシアへの進駐である
米英を刺激するか？するだろうな
ここが指導者の手腕の見せ所である
シンガポール、フィリピンの英米軍相手に貿易するのだ
石油等を納入するのだ、経済的関係の強化は好むと好まざるとは関係なしに
相手を尊重しなければならなくなる
インド洋の英軍を駆逐してはならない、敵にしてはならない。客にするのだ
中立国日本、三国同盟国日本の船舶は世界中の海を自由に往来できる
英本国へも自由に出入りできる
当時、日本の工業は基礎部分から遅れていた、よろしい英独から工作機械を買おうではないか
米が黙っていない？怒鳴らせておけ
大西洋に進出して、対英支援対独支援の両方を公然と行うのだ
商売、商売
富国これ経済力なり
強兵これ破綻力なり
ロシアの牽制は陸助に任せておけ、かなり頼りないが居ないよりましだろう
心配ならⅢ凸でも輸入しとけ
大戦に帰趨に関係なく日本は安泰である
戦争を仕掛けては負けである
金正日の瀬戸際外交、見事である
何故の対米戦か？経済封鎖を恐れたのであろう！？
対抗策はなかったのか？
仏印に続き蘭インドネシアへの進駐である
米英を刺激するか？するだろうな
ここが指導者の手腕の見せ所である
シンガポール、フィリピンの英米軍相手に貿易するのだ
石油等を納入するのだ、経済的関係の強化は好むと好まざるとは関係なしに
相手を尊重しなければならなくなる
インド洋の英軍を駆逐してはならない、敵にしてはならない。客にするのだ
中立国日本、三国同盟国日本の船舶は世界中の海を自由に往来できる
英本国へも自由に出入りできる
当時、日本の工業は基礎部分から遅れていた、よろしい英独から工作機械を買おうではないか
米が黙っていない？怒鳴らせておけ
大西洋に進出して、対英支援対独支援の両方を公然と行うのだ
商売、商売
富国これ経済力なり
強兵これ破綻力なり
ロシアの牽制は陸助に任せておけ、かなり頼りないが居ないよりましだろう
心配ならⅢ凸でも輸入しとけ
大戦に帰趨に関係なく日本は安泰である
戦争を仕掛けては負けである
金正日の瀬戸際外交、見事である
アメリカに勝利（講和）という前提は放棄して、史実より多少はまともに
…という認識の元でB作戦キャンペーンを考えるなら
ゆうか氏の書いてた
・B作戦の発動の方が早くなったことにする→3艦隊御一行はインド洋へ
の他
・ウォッチタワーに対する最初の海上反撃、第1次ソロモンは
途中まで史実どおりの展開の上、更に8艦隊を船団に突っ込ませる
位の事はした方が。
アメリカの南西太平洋での防御攻勢への反撃で問題だったのは
結局上陸部隊の生命線である船団に有効なレベルでの損害を与えられなかった事だろう。
42年中殊に11月位まではこの方面の連合軍も輸送力、補給力に支障をきたす場面が多かったし
米軍にかかってる無理を考えれば最初に躓かせておくことで
再侵攻を史実より2-3ヶ月程度は遅らせられるんじゃないか。
あとはガ島戦後期～ソロモン戦のようにラバウル周辺のテリトリー防衛
＋居残り組の水上艦による上陸地点への散発夜襲
それにB作戦実行による（つまり陸軍よりの作戦実行による）政治効果を活用して
飛行師団の進出を早める、等でB作戦実行期間の1年持たせる事が出来ると思うんだが。
B作戦の期間中のかなりの時期は夜戦がある程度の効力を残してるし。
B作戦自体も（特にパイロットが）消耗するから
太平洋で防御的な姿勢をとっても全体では史実に近いレベルの消耗を引き起こすとは思うけどね。
東洋艦隊の撃滅乃至通商路の締め上げに成功→インド軍の補給が切れ、本国と切断された事で
会議派が協力拒否
→大飢饉も加わって何らかの政治プロセスで独自に日本と和約
（事実上のインド独立）
→インド洋方面からの圧力減少→日本は以後太平洋に兵力集中
という事なら出来たかもね。
44年以後？中国大陸？知らん
…という認識の元でB作戦キャンペーンを考えるなら
ゆうか氏の書いてた
・B作戦の発動の方が早くなったことにする→3艦隊御一行はインド洋へ
の他
・ウォッチタワーに対する最初の海上反撃、第1次ソロモンは
途中まで史実どおりの展開の上、更に8艦隊を船団に突っ込ませる
位の事はした方が。
アメリカの南西太平洋での防御攻勢への反撃で問題だったのは
結局上陸部隊の生命線である船団に有効なレベルでの損害を与えられなかった事だろう。
42年中殊に11月位まではこの方面の連合軍も輸送力、補給力に支障をきたす場面が多かったし
米軍にかかってる無理を考えれば最初に躓かせておくことで
再侵攻を史実より2-3ヶ月程度は遅らせられるんじゃないか。
あとはガ島戦後期～ソロモン戦のようにラバウル周辺のテリトリー防衛
＋居残り組の水上艦による上陸地点への散発夜襲
それにB作戦実行による（つまり陸軍よりの作戦実行による）政治効果を活用して
飛行師団の進出を早める、等でB作戦実行期間の1年持たせる事が出来ると思うんだが。
B作戦の期間中のかなりの時期は夜戦がある程度の効力を残してるし。
B作戦自体も（特にパイロットが）消耗するから
太平洋で防御的な姿勢をとっても全体では史実に近いレベルの消耗を引き起こすとは思うけどね。
東洋艦隊の撃滅乃至通商路の締め上げに成功→インド軍の補給が切れ、本国と切断された事で
会議派が協力拒否
→大飢饉も加わって何らかの政治プロセスで独自に日本と和約
（事実上のインド独立）
→インド洋方面からの圧力減少→日本は以後太平洋に兵力集中
という事なら出来たかもね。
44年以後？中国大陸？知らん
178 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 12:30:19 ID:Fx0phTZ2
翻って、アメリカに吸収合併してもらったら良かったジャン。
少なくとも戦前の日本社会は好きじゃないなぁ。
少なくとも戦前の日本社会は好きじゃないなぁ。
>>174
ヒストリーチャンネルで放映している「World at War」に
出ていた当時の米政府関係者も、「ドイツが参戦したのは
ルーズベルトにとって天恵みたいなもの。ドイツが参戦しなかったら、
アメリカは太平洋の戦いのみをやる、欧州は英独で勝手にやれ、
という世論になった可能性が高い」と述べてますね。
ヒストリーチャンネルで放映している「World at War」に
出ていた当時の米政府関係者も、「ドイツが参戦したのは
ルーズベルトにとって天恵みたいなもの。ドイツが参戦しなかったら、
アメリカは太平洋の戦いのみをやる、欧州は英独で勝手にやれ、
という世論になった可能性が高い」と述べてますね。
１９世紀（1867) にアメリカがロシアからアラスカを７００万ドルで購入
したように、バレンバンあたりの南方資源地域を１９２０～３０年代に
大金をはたいてでも手に入れることは不可能だったのだろうか？
これができていれば、その後の展開は大分違ってなかったか・・
したように、バレンバンあたりの南方資源地域を１９２０～３０年代に
大金をはたいてでも手に入れることは不可能だったのだろうか？
これができていれば、その後の展開は大分違ってなかったか・・
じゃぁ日本がアラスカを買えばいいわけですね！！！１１！！
インド洋厨は世界史板で駆逐されたのに軍事板で沸いたか。
逆に世界史板じゃ零戦厨が沸いたｗ
逆に世界史板じゃ零戦厨が沸いたｗ
>>183
誘導おね
誘導おね
185 ：F-15E：2006/02/26(日) 23:16:20 ID:uDy6wmIA
ようするに、真珠湾のときにエンタープライズ、レキシントンを沈めて、さらに石油基地を空襲し、
ミッドウェーでは陸用爆弾で出撃、レイテでは栗田ターンをしない、これで善戦できるだろ。
少しはｗ
ミッドウェーでは陸用爆弾で出撃、レイテでは栗田ターンをしない、これで善戦できるだろ。
少しはｗ
真珠湾奇襲では敵航空隊を撃破後、強襲上陸占領
石油、艦船等は全部捕獲
戦果拡大を期しサンフランシスコ攻撃、占領
一路ワシントンを目指す
補給？補充？現地調達、現地徴兵
石油、艦船等は全部捕獲
戦果拡大を期しサンフランシスコ攻撃、占領
一路ワシントンを目指す
補給？補充？現地調達、現地徴兵
馬鹿は、現実しか見ない。
しゃあないな。
日本を勝たすために、過去にいきまっさ。
ちょいと、二、三年、日本の生産性を前倒ししたら、楽にアメリカに勝てそうだ師ね。
しゃあないな。
日本を勝たすために、過去にいきまっさ。
ちょいと、二、三年、日本の生産性を前倒ししたら、楽にアメリカに勝てそうだ師ね。
188 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:32:32 ID:W1aLBDIw
戦艦は金剛・榛名・比叡・霧島だけにしておいて、残りは全て空母にすれば或いは・・・。
翔鶴をあと４隻建造。
大和・武蔵・信濃は100機以上搭載可能にする。
雲龍型は予定通り15隻。
航空機の方は、誉なんかさっさと破棄して、5式戦を早く投入しておけば・・・。
潜水艦対策は・・・う～ん。
翔鶴をあと４隻建造。
大和・武蔵・信濃は100機以上搭載可能にする。
雲龍型は予定通り15隻。
航空機の方は、誉なんかさっさと破棄して、5式戦を早く投入しておけば・・・。
潜水艦対策は・・・う～ん。
>楽にアメリカに勝てそうだ師ね。
ちょっとまて。
同時にアメリカの戦時体制も41年12月からゼロから構築してもらわないと…
ちょっとまて。
同時にアメリカの戦時体制も41年12月からゼロから構築してもらわないと…
それだけの艦載機とパイロットと航空燃料は
何処の四次元ポケットから出てくるの？
何処の四次元ポケットから出てくるの？
191 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:38:34 ID:W1aLBDIw
【日本は】太平洋戦争の妄想【勝てた】
193 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 00:21:03 ID:4J47txNy
そういえば、「こうしておけば、あの戦いは勝てたのだ！」という風に、
必死で書いてる本があったな。
内容が「んな事あるわけ無いやん」とか思って買わなかったけど…。
必死で書いてる本があったな。
内容が「んな事あるわけ無いやん」とか思って買わなかったけど…。
つ「仮想戦記」
195 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 00:46:31 ID:wO/mjzop
当時の日本も原爆の理論的開発に成功してるわけだから
対米戦の前に一八式陸功の開発と平行してドイツからウランを仕入れ実物を
完成させれば取り敢えず勝利することも可能。
宣戦布告は４４年ぐらい。
一八式陸工は信濃ぐらいの大きさがあればから発艦できるかな？
対米戦の前に一八式陸功の開発と平行してドイツからウランを仕入れ実物を
完成させれば取り敢えず勝利することも可能。
宣戦布告は４４年ぐらい。
一八式陸工は信濃ぐらいの大きさがあればから発艦できるかな？
インド厨ばかりか遂にジパオタまで蔓延りだしたか
>>185
そのままハワイ占領、これ最強！
そのままハワイ占領、これ最強！
198 ：F-15E：2006/02/27(月) 01:32:00 ID:uoYYvX0Y
199 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 02:43:43 ID:ay99Dchu
>> 158
>連合軍は準備不足を承知で作戦発動（８月７日、ガ島上陸。
当初予定はもっと遅く、またいきなりガ島ではなかった）はしな
かったでしょう。
これ逆じゃなかった？
キングは当初、８月１日付けでガダルカナル上陸を命じてい
たはずでは？
事前偵察で日本側が飛行場建設をしているのを知ったバンデ
グリフトが、びびって３週間の延期を要請したが、入れられず
に１週間の延期だけで「ＧＯ」の強行になったと聞いているが？
おっかなびっくりで上陸した米海兵隊は、逃げ散った建設部
隊にあっけに取られたと米海兵隊戦記にはあったがな。
もう、手元にはそれを確認する資料はない（売っちまったよ）
ので、代わりに誰か調べてくれ・・・。
>連合軍は準備不足を承知で作戦発動（８月７日、ガ島上陸。
当初予定はもっと遅く、またいきなりガ島ではなかった）はしな
かったでしょう。
これ逆じゃなかった？
キングは当初、８月１日付けでガダルカナル上陸を命じてい
たはずでは？
事前偵察で日本側が飛行場建設をしているのを知ったバンデ
グリフトが、びびって３週間の延期を要請したが、入れられず
に１週間の延期だけで「ＧＯ」の強行になったと聞いているが？
おっかなびっくりで上陸した米海兵隊は、逃げ散った建設部
隊にあっけに取られたと米海兵隊戦記にはあったがな。
もう、手元にはそれを確認する資料はない（売っちまったよ）
ので、代わりに誰か調べてくれ・・・。
２００
>>195
原爆の基本的アイデアは1938年のオットー・ハーンとリーゼ・マイトナーの核分裂の発見に
始まっているので、世界の主要先進国で技術情報に触れることができた科学者なら
気が付いている人間は多いかもしれない。
基本的なアイデアは、「ウランに中性子をぶつけたらウランは核分裂する。その核分裂反応を
起こす時に大量の熱と中性子が放出されて、その中性子の数は核分裂反応１つにつき平均２個」と
言うところから始まっているから。
原爆の基本的アイデアは1938年のオットー・ハーンとリーゼ・マイトナーの核分裂の発見に
始まっているので、世界の主要先進国で技術情報に触れることができた科学者なら
気が付いている人間は多いかもしれない。
基本的なアイデアは、「ウランに中性子をぶつけたらウランは核分裂する。その核分裂反応を
起こす時に大量の熱と中性子が放出されて、その中性子の数は核分裂反応１つにつき平均２個」と
言うところから始まっているから。
202 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 11:24:43 ID:ay99Dchu
仁科博士らが原爆の可能性を探る研究を依頼されたが、
結果は「理論的には可能だが、実用は２０年先。次の戦争
での使用になるだろう」というものだった。あとは核理論
の研究に没頭していた。サイクロトロンを没収され、投棄
されたことで、日本の核物理学は２０年ほど「紙と鉛筆」
で進めるはめになった。
先行していたナチスでも、４３年中頃にはサジをなげて
いた。核理論の研究用の重水まで破壊されて、研究も頓挫
した。核兵器の開発は４２年には無理かも知れないと予想
され、連合軍側の妨害よりも技術的な問題が解決できなか
ったことが大きい。
だから日独の科学者たちは原爆が実現したことに驚いた
が、それは理論的な問題ではなく、数年間で実用化できた
ことに驚いたのだ。２０年から３０年掛かると予想してい
たのだから。有人月探検も同じ事。
203 ：だつお：2006/02/27(月) 11:49:07 ID:qfgcoMJo
つか、皇軍は支那派遣軍百万と本土守備隊２００万を中核に、
陸軍主力は関東軍以外ほとんど無傷だった。
支那派遣軍百万だけで、中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、
百戦無敗・剛勇無双・常勝無敵であり続けた。
これに対しアメリカは中国チンピラゴロツキ相手に朝鮮の南半分だけ。
陸軍主力は関東軍以外ほとんど無傷だった。
支那派遣軍百万だけで、中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、
百戦無敗・剛勇無双・常勝無敵であり続けた。
これに対しアメリカは中国チンピラゴロツキ相手に朝鮮の南半分だけ。
205 ：だつお：2006/02/27(月) 12:03:16 ID:qfgcoMJo
２００万というのは陸軍の正規兵のみの数字で、このほか海軍
その他義勇戦闘隊も含めればその倍くらいの数字になる。
どんな状態でも陸軍の正規兵相手には、毎回米軍は苦戦してる。
皇軍は制海権も制空権もない孤島で戦って、それくらいだった。
欧州戦線で米軍はイタリアとフランスに上陸してから戦死２５万
２千を数えたが、太平洋戦線では島々の攻防だけで戦死１５万６千。
その他義勇戦闘隊も含めればその倍くらいの数字になる。
どんな状態でも陸軍の正規兵相手には、毎回米軍は苦戦してる。
皇軍は制海権も制空権もない孤島で戦って、それくらいだった。
欧州戦線で米軍はイタリアとフランスに上陸してから戦死２５万
２千を数えたが、太平洋戦線では島々の攻防だけで戦死１５万６千。
206 ：だつお：2006/02/27(月) 12:18:24 ID:qfgcoMJo
＞前線に送るのは普通に考えれば練度が高い部隊
硫黄島の第１０９師団は新編成で、残り７０００人は海軍陸戦隊。
しかも栗林中将の電報では、海軍部隊は戦力の足しにはならない
という苦情さえ述べられている。
精鋭部隊が本来の実力を発揮したといえるのは大陸打通作戦だけ。
硫黄島の第１０９師団は新編成で、残り７０００人は海軍陸戦隊。
しかも栗林中将の電報では、海軍部隊は戦力の足しにはならない
という苦情さえ述べられている。
精鋭部隊が本来の実力を発揮したといえるのは大陸打通作戦だけ。
>>206
硫黄島の奮戦否定するとはおまえは中国の手先かよｗ
硫黄島の奮戦否定するとはおまえは中国の手先かよｗ
■第二次大戦中の(☆)米海軍空母の損害一覧
■撃沈：ラングレー、レキシントン、ワスプ、ヨークタウン、ホーネット、プリンストン、リスカム・ベイ、セント・ロー、ガンビア・ベイ、オマニー・ベイ、ビスマーク・シー、
ブロック・アイランド［これのみ独潜戦果］
■大破後除籍：サラトガ、フランクリン、サンガモン、ウェーク・アイランド、カリーニン・ベイ、キトカン・ベイ、サラマウア
■大破■
エンタープライズ、イントレピッド、タイコンデロガ、ランドルフ、レキシントンⅡ、バンカー・ヒル、
ワスプⅡ、カダシャン・ベイ、カボット［台風でも損傷］、ハンコック［事故でも損傷］、スワニー［同］
■損傷■
エセックス、ヨークタウンⅡ、インデペンデンス［事故でも損傷］、べロウ・ウッド、ラングレーⅡ、
サンジャ・シント［台風でも大破］、サンティー
■台風【神●風】により損傷■
ホーネットⅡ、ベニントン、アルタマハ、ネヘンタ・ベイ、ケープ・エスペランス、ウィンダム・ベイ、
クウェジェリン、ブーゲンヴィル、アッツ
■事故【天●佑】により損傷■
ホガット・ベイ、サージャント・ベイ、シップレイ・ベイ、スチーマー・ベイ、バターン、
シェナンゴ
■撃沈：ラングレー、レキシントン、ワスプ、ヨークタウン、ホーネット、プリンストン、リスカム・ベイ、セント・ロー、ガンビア・ベイ、オマニー・ベイ、ビスマーク・シー、
ブロック・アイランド［これのみ独潜戦果］
■大破後除籍：サラトガ、フランクリン、サンガモン、ウェーク・アイランド、カリーニン・ベイ、キトカン・ベイ、サラマウア
■大破■
エンタープライズ、イントレピッド、タイコンデロガ、ランドルフ、レキシントンⅡ、バンカー・ヒル、
ワスプⅡ、カダシャン・ベイ、カボット［台風でも損傷］、ハンコック［事故でも損傷］、スワニー［同］
■損傷■
エセックス、ヨークタウンⅡ、インデペンデンス［事故でも損傷］、べロウ・ウッド、ラングレーⅡ、
サンジャ・シント［台風でも大破］、サンティー
■台風【神●風】により損傷■
ホーネットⅡ、ベニントン、アルタマハ、ネヘンタ・ベイ、ケープ・エスペランス、ウィンダム・ベイ、
クウェジェリン、ブーゲンヴィル、アッツ
■事故【天●佑】により損傷■
ホガット・ベイ、サージャント・ベイ、シップレイ・ベイ、スチーマー・ベイ、バターン、
シェナンゴ
209 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 12:33:15 ID:UctdFux1
ユダヤ人の優秀な頭脳があれば、核兵器や弾道ミサイルも
数年程度で開発できます。
数年程度で開発できます。
>>209
はあ、イスラエルは持ってるだろうがｗ
はあ、イスラエルは持ってるだろうがｗ
>>206-207
これがかつての打通一族ならば…
新編師団、酷評された海軍陸戦隊にさえ、悪戦苦闘した米軍。
そして、その米軍はチンピラゴロツキどもに手もなく朝鮮戦争で捻られた。
そのチンピラゴロツキを３５００万を殺戮、百戦百勝した支那派遣軍の精強さは一目瞭然。
本土決戦となっていれば、支那より帰還した部隊が米軍部隊を虐殺したのは疑いようもなかったろう。
と淡々と反論したであろうか。
これがかつての打通一族ならば…
新編師団、酷評された海軍陸戦隊にさえ、悪戦苦闘した米軍。
そして、その米軍はチンピラゴロツキどもに手もなく朝鮮戦争で捻られた。
そのチンピラゴロツキを３５００万を殺戮、百戦百勝した支那派遣軍の精強さは一目瞭然。
本土決戦となっていれば、支那より帰還した部隊が米軍部隊を虐殺したのは疑いようもなかったろう。
と淡々と反論したであろうか。
>>211
打通さんに任命する！
打通さんに任命する！
213 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 13:35:10 ID:5Kpiw0Jl
一番いいのは連合国側で参戦すれば勝てたんじゃね？
イタリアだって戦勝国だしな。
守備型地上戦は
戦死傷者⇒日本軍約２万人・米軍約３万人の戦果を見る限り
硫黄島戦方式がベスト。
沖縄戦もこの方式なら米軍は戦死５万・戦傷１０万・計１５万人だった。
戦死傷者⇒日本軍約２万人・米軍約３万人の戦果を見る限り
硫黄島戦方式がベスト。
沖縄戦もこの方式なら米軍は戦死５万・戦傷１０万・計１５万人だった。
おいおい日本側は戦死傷約二万じゃなくて戦死二万だろｗｗｗ
沖縄戦における米軍被害
戦死 １２０００人
戦傷 ３２０００人
戦闘精神病戦闘不能者数 ３００００人←ﾌﾟｯｗ ヘタレ軍隊が
戦死 １２０００人
戦傷 ３２０００人
戦闘精神病戦闘不能者数 ３００００人←ﾌﾟｯｗ ヘタレ軍隊が
>>217
いわゆる砲弾ノイローゼって奴？
潜水艦だとブリキ缶ノイローゼってのがあるな。
最近だとイラクに派遣された米軍兵士の１７パーセントは精神病になってる。
メンタルケア重視してるアメリカ軍でこれじゃ他の軍隊はどうなってんのかねえ。
いわゆる砲弾ノイローゼって奴？
潜水艦だとブリキ缶ノイローゼってのがあるな。
最近だとイラクに派遣された米軍兵士の１７パーセントは精神病になってる。
メンタルケア重視してるアメリカ軍でこれじゃ他の軍隊はどうなってんのかねえ。
>>219
第2次大戦中なら……
イタリア軍＝深刻な事態になる前に降伏するので無問題。
赤軍＝精神を病むような奴らは督戦隊に射殺されるので無問題。
日本軍＝自暴自棄になって万歳突撃に移行するので無問題。
英軍＝紅茶さえ飲めれば無問題
独軍＝「俺もお前も戦争という名の病気だ（以下ｒｙ）」と隊長に説得されて無問題。
第2次大戦中なら……
イタリア軍＝深刻な事態になる前に降伏するので無問題。
赤軍＝精神を病むような奴らは督戦隊に射殺されるので無問題。
日本軍＝自暴自棄になって万歳突撃に移行するので無問題。
英軍＝紅茶さえ飲めれば無問題
独軍＝「俺もお前も戦争という名の病気だ（以下ｒｙ）」と隊長に説得されて無問題。
なんつーか分かる気がする。
色々なことでクヨクヨ悩んでいると小脳の機能がムチャムチャ低下するような気がする。
で、自律神経の何かがやられて心臓止まってあぼーん。
色々なことでクヨクヨ悩んでいると小脳の機能がムチャムチャ低下するような気がする。
で、自律神経の何かがやられて心臓止まってあぼーん。
平和が一番
ピース、ピース
平和を維持しよう
全世界が平和でありますように
平和を維持しよう
全世界が平和でありますように
226 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 22:34:10 ID:oiOoGHuV
イタリア人は人生の楽しみ方を知っているのさｗ
日本人の自殺数ー年３万人。
日本人の自殺数ー年３万人。
>208
ラングレーは太平洋戦争時、水上機母艦だぞ。
ラングレーは太平洋戦争時、水上機母艦だぞ。
>>222
燐船なんてよく燃えそうな船に特攻機が飛び込んだら、すごいことになりそうだな
燐船なんてよく燃えそうな船に特攻機が飛び込んだら、すごいことになりそうだな
リットン調査団の提言にしたがって満州を日本の信託統治領にしちゃえばよかったんじゃないの？
油はオランダに軍事援助と引き換えにうってもらおうｗ
油はオランダに軍事援助と引き換えにうってもらおうｗ
ヒトラーも日本のためによく同盟履行する気になったよな。
見捨ててればアメリカの圧力は分散するし自分は武器援助以外は火の粉被らずに済むし
おいしい話だったと思うが。
そういう意味では日ソ中立条約結んで参戦要請も関特演でお茶を濁しつつ
ドイツはしっかり引きずり込んだ日本てある意味手玉に取ってるんだな。
ソ連を刺激しなかったからこそ終盤あの程度の悲劇で済んだんだろうし。
勿論、米英の方が上手なのは分かってるさ
見捨ててればアメリカの圧力は分散するし自分は武器援助以外は火の粉被らずに済むし
おいしい話だったと思うが。
そういう意味では日ソ中立条約結んで参戦要請も関特演でお茶を濁しつつ
ドイツはしっかり引きずり込んだ日本てある意味手玉に取ってるんだな。
ソ連を刺激しなかったからこそ終盤あの程度の悲劇で済んだんだろうし。
勿論、米英の方が上手なのは分かってるさ
見捨ててればってのは真珠湾当時にね。
235 ：だつお：2006/02/28(火) 10:51:23 ID:KXMKFTva
皇軍兵器は性能いいから、中国人が大勢死んだよ。
侵略を受けた中国の傷跡は、何十年にもわたってトラウマになってる。
日本人はたかがチンピラゴロツキの殺戮３５００万なんて忘れかけて
はいるが、中国人からみればその恐怖は今も忘れられない悪夢だ。
皇軍は日本人が思っている以上に強かった。文字通り「無敵皇軍」だった。
９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンは、日本人の誇り。
侵略を受けた中国の傷跡は、何十年にもわたってトラウマになってる。
日本人はたかがチンピラゴロツキの殺戮３５００万なんて忘れかけて
はいるが、中国人からみればその恐怖は今も忘れられない悪夢だ。
皇軍は日本人が思っている以上に強かった。文字通り「無敵皇軍」だった。
９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンは、日本人の誇り。
>>232
松岡なんか当初一切戦争に参加せずにドイツの上前はねる気だったしｗ
松岡なんか当初一切戦争に参加せずにドイツの上前はねる気だったしｗ
237 ：('◇')ゞ鳥肌実中将：2006/02/28(火) 13:44:01 ID:???
>208
|│ ／
|●＼
|^∀^)― 我が皇軍は精強無比！
|＿／
|│ ＼
|
|★￣］
|ハ´） 悔しいけれど…
|■■■＿
|｀Ａ´＞米軍相手じゃ敵わないニダ…
|⊂/
|ノ
|│ ／
|●＼
|^∀^)― 我が皇軍は精強無比！
|＿／
|│ ＼
|
|★￣］
|ハ´） 悔しいけれど…
|■■■＿
|｀Ａ´＞米軍相手じゃ敵わないニダ…
|⊂/
|ノ
もはやネタも無し。
靖国英霊が本気を出せば余裕で勝てた
240 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 16:15:52 ID:ZXbqfGRG
>> 222&229
燐船は知らんが、給弾艦がカミカゼに突っ込まれて、
核実験の映像かと見間違えそうなのはあるぞ。
文芸春秋の「特攻」というビデオに収録されている。
あとは自分で探してくれ。
>見捨ててればってのは真珠湾当時にね。
この当時のドイツじゃ、「いつかはアメリカと戦争になる」
と脅迫観念みたいなのがあったらしい。
んで、どうせなら「やられる前にやれ」という、日本のドカ貧論みたいなのが
ヒトラーにはあった。
ドイツで言うなら、独ソ不可侵条約か、独ソ戦当時に「よくドイツを見捨てなかったな」と逆に思う。
この当時のドイツじゃ、「いつかはアメリカと戦争になる」
と脅迫観念みたいなのがあったらしい。
んで、どうせなら「やられる前にやれ」という、日本のドカ貧論みたいなのが
ヒトラーにはあった。
ドイツで言うなら、独ソ不可侵条約か、独ソ戦当時に「よくドイツを見捨てなかったな」と逆に思う。
大西洋での通商破壊作戦で
アメリカ船籍やアメリカ軍艦を攻撃しないようにする為に
潜水艦の艦長達には凄いプレッシャーがかかってたからね。
ヒトラーもこれで無制限に攻撃できると喜んでた。
ただ、開戦が遅れて1943年に日本が開戦してたら
ドイツは対米戦しなかったかもな。
大西洋からU-ボートが駆逐されそうになってきた頃だし。
アメリカ船籍やアメリカ軍艦を攻撃しないようにする為に
潜水艦の艦長達には凄いプレッシャーがかかってたからね。
ヒトラーもこれで無制限に攻撃できると喜んでた。
ただ、開戦が遅れて1943年に日本が開戦してたら
ドイツは対米戦しなかったかもな。
大西洋からU-ボートが駆逐されそうになってきた頃だし。
>「いつかはアメリカと戦争になる」と脅迫観念みたいなのがあったらしい。
偉そうにしてても判断のレベルが日本と同じだな、それは。
飛び降りる舞台が清水からバイロイトに変わっただけ。
もっともその観念が一番強そうなのは親玉だが。
>ドイツで言うなら、独ソ不可侵条約か、独ソ戦当時に「よくドイツを見捨てなかったな」と逆に思う。
独ソ不可侵は日ソ中立に対応する意味合いとも受け取れただろうから4国協商には都合がいいと思ったんじゃない？
独ソ戦に関しては日本は見捨てたような物だと思うよ。
確かドイツから第２戦線形成の養成も散々されてるし、関特演で折衷したんでしょ。
この部分だけは優れてる。
大陸に介入して長い年月があったし白人文明国ロシアは脊髄反射的に恐かったんでしょ。
ドイツは本当に悲惨だよ。
味方の片方がある国に喧嘩を売る→もう一方は例え小競り合いがあっても別に本心では敵対したくないが付き合いがあるんで仕方なく宣戦布告
独ソ戦勃発と日米開戦はこの点がほぼ完全に共通してる。
小競り合いはドイツが通商破壊、日本がノモンハンに代表される紛争だな。
日本のケースと違って先に仲間だと思ってた国にそっけない態度を取られてるのに
本当に律儀な事だと思うよ。
ま、ドイツが自動的に参戦してくれると思ってた日本もおめでたいがな。
単純な話、毎回何100機でドイツ本土を爆撃してたB17やヨーロッパ派遣の陸兵が太平洋に上積みされてたらもっと酷い事になってる。
偉そうにしてても判断のレベルが日本と同じだな、それは。
飛び降りる舞台が清水からバイロイトに変わっただけ。
もっともその観念が一番強そうなのは親玉だが。
>ドイツで言うなら、独ソ不可侵条約か、独ソ戦当時に「よくドイツを見捨てなかったな」と逆に思う。
独ソ不可侵は日ソ中立に対応する意味合いとも受け取れただろうから4国協商には都合がいいと思ったんじゃない？
独ソ戦に関しては日本は見捨てたような物だと思うよ。
確かドイツから第２戦線形成の養成も散々されてるし、関特演で折衷したんでしょ。
この部分だけは優れてる。
大陸に介入して長い年月があったし白人文明国ロシアは脊髄反射的に恐かったんでしょ。
ドイツは本当に悲惨だよ。
味方の片方がある国に喧嘩を売る→もう一方は例え小競り合いがあっても別に本心では敵対したくないが付き合いがあるんで仕方なく宣戦布告
独ソ戦勃発と日米開戦はこの点がほぼ完全に共通してる。
小競り合いはドイツが通商破壊、日本がノモンハンに代表される紛争だな。
日本のケースと違って先に仲間だと思ってた国にそっけない態度を取られてるのに
本当に律儀な事だと思うよ。
ま、ドイツが自動的に参戦してくれると思ってた日本もおめでたいがな。
単純な話、毎回何100機でドイツ本土を爆撃してたB17やヨーロッパ派遣の陸兵が太平洋に上積みされてたらもっと酷い事になってる。
そうか？
アメリカがとりあえず日本とだけ戦争してたなら
ドイツの事もあるからさっさと決着つけようとして
適当なとこで講和してくれたんじゃないのか？
アメリカがとりあえず日本とだけ戦争してたなら
ドイツの事もあるからさっさと決着つけようとして
適当なとこで講和してくれたんじゃないのか？
すまん、4国協商はドイツ側から持ち出したネタだった
総辞職してくるorz
総辞職してくるorz
>>244
それはない
それはない
247 ：('◇')ゞ鳥肌実中将：2006/02/28(火) 22:10:10 ID:???
つ［歴史の真実］
それにしてはドイツ軍、イタリア軍はアメリカ海軍に弱いな。
Me109なんか、グラマンF4Fにさえ完敗してるし、
護衛空母もたったの一隻しか沈めていないし…。
それにしてはドイツ軍、イタリア軍はアメリカ海軍に弱いな。
Me109なんか、グラマンF4Fにさえ完敗してるし、
護衛空母もたったの一隻しか沈めていないし…。
太平洋戦争の相手をアメリカ合衆国にしてはだめ
当時の弱そうな独立国なかったかな？
トンガとかサモアとか
南米諸国のどっか弱そうな相手！
当時の弱そうな独立国なかったかな？
トンガとかサモアとか
南米諸国のどっか弱そうな相手！
>248
ＷＷ２のころの太平洋はアメリカ､イギリス、フランスの統治領だらけで
独立国なんか､有りません。南米で弱そうなのは､海のないボリビアとか。
ＷＷ２のころの太平洋はアメリカ､イギリス、フランスの統治領だらけで
独立国なんか､有りません。南米で弱そうなのは､海のないボリビアとか。
250 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 23:17:16 ID:N3p6pO8H
いや、どう考えても米独の開戦は不可避だろう。
イギリスはあのざまだったし、ソ連へのアメの
協力は尋常じゃなかったよ。
義勇兵まで送られた日にゃもう開戦まで何ぼもなかったね。
どっちにしてもドイツがまごまごしてたらWW1と
同じパターンで言いがかりをつけられて先制パンチを
アメからドイツが食らってたろう。
真珠湾は色んな意味でドイツには悪い話じゃなかったよ。
イギリスはあのざまだったし、ソ連へのアメの
協力は尋常じゃなかったよ。
義勇兵まで送られた日にゃもう開戦まで何ぼもなかったね。
どっちにしてもドイツがまごまごしてたらWW1と
同じパターンで言いがかりをつけられて先制パンチを
アメからドイツが食らってたろう。
真珠湾は色んな意味でドイツには悪い話じゃなかったよ。
通商破壊という軍事戦略上の制限より更に敵を抱え込む政略上の制限の方が
上位の概念と思うが。
自分から手を出さざるを得ないようにするのは勝者の王道。
わざわざ殴りに行くなんて論外
結局アメリカは公的には何もしてないからなｗ
上位の概念と思うが。
自分から手を出さざるを得ないようにするのは勝者の王道。
わざわざ殴りに行くなんて論外
結局アメリカは公的には何もしてないからなｗ
公的に支援しまくってるじゃねーか。
253 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 23:53:16 ID:N3p6pO8H
＞251
＞通商破壊という軍事戦略上の制限より更に敵を抱え込む
＞政略上の制限の方が 上位の概念と思うが。
そりゃそうだが、ドイツにアメちゃんが手を出すのは確実
だったと思うが？
それが遅いか早いかは程度の問題だろう。
余力のあるうちに通商破壊が出来ただけでもましだよ。
アメリカが参戦しなくてもドイツが制海権を徐々に失っていくのは
確実だしな。
仮にスターリングラード後なんかだったら泣き面に蜂なんだがｗ
＞通商破壊という軍事戦略上の制限より更に敵を抱え込む
＞政略上の制限の方が 上位の概念と思うが。
そりゃそうだが、ドイツにアメちゃんが手を出すのは確実
だったと思うが？
それが遅いか早いかは程度の問題だろう。
余力のあるうちに通商破壊が出来ただけでもましだよ。
アメリカが参戦しなくてもドイツが制海権を徐々に失っていくのは
確実だしな。
仮にスターリングラード後なんかだったら泣き面に蜂なんだがｗ
>>248
そういえば、ボリビア＆ペルーvsチリの戦い（太平洋戦争）ってのもあったな・・・
そういえば、ボリビア＆ペルーvsチリの戦い（太平洋戦争）ってのもあったな・・・
日本参戦を聞いた時のヒトラーの態度って実際どうだったんだ？
俺が聞いた話だと、
1）「いま対米参戦せねば、わが国は強力な同盟国（日本）を永遠に失ってしまう」といって宣戦布告。
2）なんとか対米戦を回避できないかと部屋の中をグルグル歩き回った末、どうにもならんと悟ってｼﾌﾞｼﾌﾞ宣戦布告。
1と2じゃかなり動機が異なるように思えるんだけど、その辺詳しい人いたら教えてくんろ。
俺が聞いた話だと、
1）「いま対米参戦せねば、わが国は強力な同盟国（日本）を永遠に失ってしまう」といって宣戦布告。
2）なんとか対米戦を回避できないかと部屋の中をグルグル歩き回った末、どうにもならんと悟ってｼﾌﾞｼﾌﾞ宣戦布告。
1と2じゃかなり動機が異なるように思えるんだけど、その辺詳しい人いたら教えてくんろ。
顔で笑って心で号泣。
日本と中国が戦争をしていて、日本の同盟国の韓国が北朝鮮を攻撃したとしよう
北朝鮮の安全保障をしていたロシアまでくっついてきたら
日本 対 中国 の戦争が
日本・韓国 対 中国・ロシア・北朝鮮になったら泣くだろ？
北朝鮮の安全保障をしていたロシアまでくっついてきたら
日本 対 中国 の戦争が
日本・韓国 対 中国・ロシア・北朝鮮になったら泣くだろ？
>>255
あれだけ、イギリス・ソ連に支援してたんだし、ナチスドイツを敵視しま
くってたから、ヒトラーとしては「自暴自棄に近い」と思う。
というか、対英・対ソに大しても、講話への道が遠ざかったんで、このまま
アメリカの支援があったら、間違いなくジリ貧だった。
と言う考えじゃない？
「どっちにしても、対米戦は回避できない」と考えたと思う。
そもそも、日本との同盟だって、アメリカに参戦させないための抑止力として期待したんでしょ？
あれだけ、イギリス・ソ連に支援してたんだし、ナチスドイツを敵視しま
くってたから、ヒトラーとしては「自暴自棄に近い」と思う。
というか、対英・対ソに大しても、講話への道が遠ざかったんで、このまま
アメリカの支援があったら、間違いなくジリ貧だった。
と言う考えじゃない？
「どっちにしても、対米戦は回避できない」と考えたと思う。
そもそも、日本との同盟だって、アメリカに参戦させないための抑止力として期待したんでしょ？
261 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 19:05:36 ID:NRR+kRZu
まあ結果的には強力な海軍力の大半を対日に回したんだし、
アフリカ戦線くらいでしょう？ドイツ相手にアメリカが初期に
具体的な戦力を割いたところって？
後は空爆と支援ばっかりだよね。
要するにちゃんと宣戦布告しようとしまいと極端に大きな差は
なかったんじゃないか？
あの時点のドイツの立場で言えばこのタイミングなら悪かーねー
なーっていったところじゃないの、真珠湾って？
アフリカ戦線くらいでしょう？ドイツ相手にアメリカが初期に
具体的な戦力を割いたところって？
後は空爆と支援ばっかりだよね。
要するにちゃんと宣戦布告しようとしまいと極端に大きな差は
なかったんじゃないか？
あの時点のドイツの立場で言えばこのタイミングなら悪かーねー
なーっていったところじゃないの、真珠湾って？
>>260
国力を考えれば日本が捨て鉢としか使い様がない事位手下の組織なり専門家なりに調べさせれば
分かりそうな物だが
やはり思想的なものかねえ
>>261
通商破壊自体を止める（やるとしても英国近海に限定する）てでも
参戦を引き伸ばす意味はあると思うよ。
アメリカの陸軍力が無ければ第2戦線の形成なんて無理だからね。
まあ、それこそ第一次大戦のように植民地兵を集めまくってレンドリースの兵器で武装させて数を揃えると言う手もあるだろう。
この場合、アメリカは一兵も出さないから血を流さずに済む。
大枠で見れば民主主義の兵器廠とやらである限り、レンドリース以外の債権は増えていくし
戦争をやってるヨーロッパ列強が敵味方問わず衰退するのは明白だ。
欧州（とその植民地）に関しては何もしなくてもアメリカに頭が上がらない体制になる。
勿論あの時のアメリカは自前の軍備も相当な物になってるから参戦しなくても政治的抑止力としても十分機能する。
アメリカを引き込もうと必死になっていたのはイギリスだが、そういう意味では
イギリスのせいで自国民に無駄な負担を強いたのではないか？
国力を考えれば日本が捨て鉢としか使い様がない事位手下の組織なり専門家なりに調べさせれば
分かりそうな物だが
やはり思想的なものかねえ
>>261
通商破壊自体を止める（やるとしても英国近海に限定する）てでも
参戦を引き伸ばす意味はあると思うよ。
アメリカの陸軍力が無ければ第2戦線の形成なんて無理だからね。
まあ、それこそ第一次大戦のように植民地兵を集めまくってレンドリースの兵器で武装させて数を揃えると言う手もあるだろう。
この場合、アメリカは一兵も出さないから血を流さずに済む。
大枠で見れば民主主義の兵器廠とやらである限り、レンドリース以外の債権は増えていくし
戦争をやってるヨーロッパ列強が敵味方問わず衰退するのは明白だ。
欧州（とその植民地）に関しては何もしなくてもアメリカに頭が上がらない体制になる。
勿論あの時のアメリカは自前の軍備も相当な物になってるから参戦しなくても政治的抑止力としても十分機能する。
アメリカを引き込もうと必死になっていたのはイギリスだが、そういう意味では
イギリスのせいで自国民に無駄な負担を強いたのではないか？
アメも宣戦布告してねーのにUボートを２隻撃沈するなんてもう無茶苦茶。
265 ：だつお：2006/03/01(水) 20:12:37 ID:edwMfpCv
ドイツがアメリカに宣戦布告したかどうかは、独ソ戦の比重を考えれば、
戦局にはあまり関係ないと思うぞ。アメリカ軍がイタリアに上陸したり
対独空襲を始めたりしたころは、もうクルスク戦が終わっていた。
そもそもドイツ軍はモスクワ攻勢を二度と再開できなかったのに、
どうしてそんなにドイツ軍を過大評価できるのか理解できん。
中国のチンピラゴロツキ３５００万を血祭りに挙げた皇軍の方がずっと強い。
戦局にはあまり関係ないと思うぞ。アメリカ軍がイタリアに上陸したり
対独空襲を始めたりしたころは、もうクルスク戦が終わっていた。
そもそもドイツ軍はモスクワ攻勢を二度と再開できなかったのに、
どうしてそんなにドイツ軍を過大評価できるのか理解できん。
中国のチンピラゴロツキ３５００万を血祭りに挙げた皇軍の方がずっと強い。
267 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 20:52:40 ID:Fxh8sRIx
大本営発表
戦車、重砲、機関銃、トラックノ兵士アタリノ配備数、主要参戦国中最低ノ、
無敵ナル、我ガ帝国陸軍ハ、援中ソ経路遮断、並ビニ、カイロ開放ヲ目指ス、
独逸ノロンメル将軍ヲ援助スル為ニ、英国植民地印度二上陸。
イギリス軍二対シテ、勇猛果敢ナル攻撃ヲ敢行。
シカシ、戦車、重砲、機関銃デ、完全装備シタルイギリス軍ノ抵抗ハ苛烈ヲ極メ
我ガ軍苦戦スルモ、激烈タル敢闘精神ヲモッテ、良ク闘エリ。
アルモノハ、布団爆弾ナル物ヲ用イ、敵戦車二対シ、果敢ナル肉弾攻撃ヲ敢行
マタ、重砲、機関銃、戦車デ守リタル、敵陣地二対シテハ、全兵着剣ノウエ、
勇猛果敢ナル、バンザイアタックヲカンコウシ、次々ト敵機銃、重砲、戦車砲ノ
エジキトナリ・・・・・・・・・
あ、あれ、似た様な、光景が、どこかで繰り広げられたような気が・・・・・
戦車、重砲、機関銃、トラックノ兵士アタリノ配備数、主要参戦国中最低ノ、
無敵ナル、我ガ帝国陸軍ハ、援中ソ経路遮断、並ビニ、カイロ開放ヲ目指ス、
独逸ノロンメル将軍ヲ援助スル為ニ、英国植民地印度二上陸。
イギリス軍二対シテ、勇猛果敢ナル攻撃ヲ敢行。
シカシ、戦車、重砲、機関銃デ、完全装備シタルイギリス軍ノ抵抗ハ苛烈ヲ極メ
我ガ軍苦戦スルモ、激烈タル敢闘精神ヲモッテ、良ク闘エリ。
アルモノハ、布団爆弾ナル物ヲ用イ、敵戦車二対シ、果敢ナル肉弾攻撃ヲ敢行
マタ、重砲、機関銃、戦車デ守リタル、敵陣地二対シテハ、全兵着剣ノウエ、
勇猛果敢ナル、バンザイアタックヲカンコウシ、次々ト敵機銃、重砲、戦車砲ノ
エジキトナリ・・・・・・・・・
あ、あれ、似た様な、光景が、どこかで繰り広げられたような気が・・・・・
268 ：ＡＡＡ：2006/03/01(水) 20:53:37 ID:NqGKAlj9
このチェーンレスは今まで封印されてきたものです。
しかし、誰かがこの封印を解いてしまったのです。
だから仕方無く、このチェーンレスを回します。
まず初めの3文字以降を読んだ人は必ずこのチェーンレス
を他のスレ5個に貼り付けてください。
■細村香奈という中学2年生の女の子が夜道を歩いていると男3人にレイプされました。
彼女は必死で抵抗しましたが男3人の力に勝てるわけでもなく、
まだ14歳という年齢で知らない男達に犯され、
口封じとして殺されました。男達は別に罪の意識など少しも、欠片もありません。
彼女は成仏出来ないまま
、自分を犯した男達を探し続けています。
この話を全部読んでしまった人は必ず、他のスレ5個に同じ内容のレス
を貼り付けてください。さっきも言いましたが、ここまで読んでしまったなら貼り付けるほか方
法はないです。殺されてもいい人は関係ない話ですが…。
・有村奈津実
・清中みずき
・鈴鹿陽一
・村上梓
・畠山龍夜
・野口太一
上の人たちはこのチェーンレスを貼り付けなかった為に殺されました。
細村香奈に…。
しかし、誰かがこの封印を解いてしまったのです。
だから仕方無く、このチェーンレスを回します。
まず初めの3文字以降を読んだ人は必ずこのチェーンレス
を他のスレ5個に貼り付けてください。
■細村香奈という中学2年生の女の子が夜道を歩いていると男3人にレイプされました。
彼女は必死で抵抗しましたが男3人の力に勝てるわけでもなく、
まだ14歳という年齢で知らない男達に犯され、
口封じとして殺されました。男達は別に罪の意識など少しも、欠片もありません。
彼女は成仏出来ないまま
、自分を犯した男達を探し続けています。
この話を全部読んでしまった人は必ず、他のスレ5個に同じ内容のレス
を貼り付けてください。さっきも言いましたが、ここまで読んでしまったなら貼り付けるほか方
法はないです。殺されてもいい人は関係ない話ですが…。
・有村奈津実
・清中みずき
・鈴鹿陽一
・村上梓
・畠山龍夜
・野口太一
上の人たちはこのチェーンレスを貼り付けなかった為に殺されました。
細村香奈に…。
269 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 00:13:49 ID:ESMstJmC
のーりーこんでＵぼーとー
>>264
中立扱いだった船舶やパトロール中の駆逐艦を沈めてるからおあいこ。
中立扱いだった船舶やパトロール中の駆逐艦を沈めてるからおあいこ。
>国力を考えれば日本が捨て鉢としか使い様がない事位
他に縋る物がなかった
というのが実情じゃない？
あの当時の｢正面戦力のみ」に注目すれば、まぁ、縋る藁としては、そんなに
悪くなかったと思うんだけどね。
他に縋る物がなかった
というのが実情じゃない？
あの当時の｢正面戦力のみ」に注目すれば、まぁ、縋る藁としては、そんなに
悪くなかったと思うんだけどね。
対ソ戦に参加してくれればかなり助かるかも
>>274
そのかわりに史実では4年近く持ちこたえた日本が、備蓄資源使い果たして1年ちょっとで連合国に屈してしまうぞ？
そうなると100万を超えるソ連極東軍が、インドを中心に展開している多数の英連邦軍が
丸々ドイツへ向かってしまうんだが。
もちろんウラジオルートも再開して赤いスチームローラーも大復活。
そのかわりに史実では4年近く持ちこたえた日本が、備蓄資源使い果たして1年ちょっとで連合国に屈してしまうぞ？
そうなると100万を超えるソ連極東軍が、インドを中心に展開している多数の英連邦軍が
丸々ドイツへ向かってしまうんだが。
もちろんウラジオルートも再開して赤いスチームローラーも大復活。
>>しかし、日本の継戦能力が一年しか持たないってのは事実でわ？
すみません、どこからの情報ですか？
すみません、どこからの情報ですか？
>>278
え？
だって、南方に進出したのだって、資源確保のためっしょ？
石油が一年分しかないってのが、対アメリカ参戦の時期を決めるのに重要だったのでは？
北進するってことは、南進はしないってことだよね？
え？
だって、南方に進出したのだって、資源確保のためっしょ？
石油が一年分しかないってのが、対アメリカ参戦の時期を決めるのに重要だったのでは？
北進するってことは、南進はしないってことだよね？
海軍のジリ貧論じゃまいかｗ
北進案で南方に石油とりにいかないってことは仏印進駐なしでしょ
石油禁輸措置がとられないかも
石油禁輸措置がとられないかも
・・・考えたら、南仏進駐しなけりゃ、石油の禁輸ってなかったかな
書いてて自己矛盾にｏｒｚ
書いてて自己矛盾にｏｒｚ
>>278
開戦時、日本の石油備蓄は平時の2年分しかなかったのは有名な話だぞ。
知らずに北進云々言ってるのなら最初から話にならんぞ。
>>281
甘杉。
米英蘭が敵視するナチスに実力で荷担する行為を咎められないはずがなかろう。
ドイツと交戦中の英蘭はもちろん、米も日本に圧力を掛ける為に禁輸発動するに決まってる。
開戦時、日本の石油備蓄は平時の2年分しかなかったのは有名な話だぞ。
知らずに北進云々言ってるのなら最初から話にならんぞ。
>>281
甘杉。
米英蘭が敵視するナチスに実力で荷担する行為を咎められないはずがなかろう。
ドイツと交戦中の英蘭はもちろん、米も日本に圧力を掛ける為に禁輸発動するに決まってる。
>>283
米が本気で参戦決めるのは独ソ戦で独不利になってから
ソ連が押されるようなことがあれば不用意なことはできない
共和党が世論を背景に民主党を責めてる時に確たる理由もなしに
経済制裁は難しい
石油禁輸すれば日本を窮地に負いこむことは米はしっかり分析している
米が本気で参戦決めるのは独ソ戦で独不利になってから
ソ連が押されるようなことがあれば不用意なことはできない
共和党が世論を背景に民主党を責めてる時に確たる理由もなしに
経済制裁は難しい
石油禁輸すれば日本を窮地に負いこむことは米はしっかり分析している
>>284
実際に南部仏印進駐により全面的な経済制裁に踏み切っているのに、
それよりも遥かに挑戦的かつ大事である、条約破りの侵略行為に出て
制裁が発動しないなどと思い込むのは楽観を通り越して非現実的。
日米交渉の席では日本は領土的野心が無い事を繰り返し伝えているのに
こんな手と頭が繋がってないような行動をとれば、ますます連合国の
不信を煽り、態度を硬化させるとわからないか？
実際に南部仏印進駐により全面的な経済制裁に踏み切っているのに、
それよりも遥かに挑戦的かつ大事である、条約破りの侵略行為に出て
制裁が発動しないなどと思い込むのは楽観を通り越して非現実的。
日米交渉の席では日本は領土的野心が無い事を繰り返し伝えているのに
こんな手と頭が繋がってないような行動をとれば、ますます連合国の
不信を煽り、態度を硬化させるとわからないか？
対ソ参戦すればルーズベルトはここぞとばかりに日本の国際常識の無さと交渉の不誠実さを
国内外に喧伝するだろうね。
そうすればもともと嫌日に染まってる当時のアメリカの世論だから対日制裁は支持されるだろうな。
国内外に喧伝するだろうね。
そうすればもともと嫌日に染まってる当時のアメリカの世論だから対日制裁は支持されるだろうな。
対ソ参戦すれば、反共のアメリカ軍人達が、
日本を支持しそうな気もしなくもない。
えぇ。映画『パットン』の影響ですが何か？
日本を支持しそうな気もしなくもない。
えぇ。映画『パットン』の影響ですが何か？
288 ：だつお：2006/03/02(木) 20:30:43 ID:pjon4BgO
アメリカは弱虫だから、強い相手に単独で戦争をしかけることはない。
欧州戦でも本格的に介入するのはクルスク戦で赤軍が勝ってから。
あとドイツ人には申し訳ないが、ドイツの軍隊はどうがんばっても
「劣等スラブ人」の赤軍にも及ばないから、勝利の可能性はない。
人の死を屁とも思わないＤＱＮ国家に勝てる国など地球上に存在しない。
欧州戦でも本格的に介入するのはクルスク戦で赤軍が勝ってから。
あとドイツ人には申し訳ないが、ドイツの軍隊はどうがんばっても
「劣等スラブ人」の赤軍にも及ばないから、勝利の可能性はない。
人の死を屁とも思わないＤＱＮ国家に勝てる国など地球上に存在しない。
289 ：だつお：2006/03/02(木) 20:41:42 ID:pjon4BgO
なお皇軍は日露戦争で勝ったとはいうが、もしもロシア側が
「大祖国戦争」で挑んできたら、米英もびびって日本を見限り、
皇軍は最終的に滅亡することになったかもしれない。
そんな仮定は無意味だから、素直に当時では最大級の戦争を戦って
互角以上の戦績を残して列強の仲間入りを果たした皇軍を称えたい。
「大祖国戦争」で挑んできたら、米英もびびって日本を見限り、
皇軍は最終的に滅亡することになったかもしれない。
そんな仮定は無意味だから、素直に当時では最大級の戦争を戦って
互角以上の戦績を残して列強の仲間入りを果たした皇軍を称えたい。
290 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 20:43:53 ID:P0vdbagR
もし、日本の暗号記述が発達していて、連合軍に解読されてなければどうなってたか？
米軍の情報取得は
暗号読海だけじゃないから、結果は変わらないだろう。
暗号読海だけじゃないから、結果は変わらないだろう。
吉田茂の名言
「戦争で負けて外交で勝った歴史はある」
が本当に実現したんだから、負けは折込済みなんじゃね？
「戦争で負けて外交で勝った歴史はある」
が本当に実現したんだから、負けは折込済みなんじゃね？
ルーズーベルト と チャーチル が♪
林の中で 泣いている♪
そーれを見ていた東条が♪
メガネをはずしてわっはっはっ！
林の中で 泣いている♪
そーれを見ていた東条が♪
メガネをはずしてわっはっはっ！
294 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 20:58:05 ID:IVrnRxpS
戦うも亡国、戦わざるも亡国。だったっけ？そのような事をきいたことがありますね、戦には負けたわけですが、その尊い犠牲の上に現在の日本が存在する訳でしょうから。
295 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 21:38:02 ID:K+BMVLBU
>286
>対ソ参戦すればルーズベルトはここぞとばかりに日本の国際常識の無さ
と交渉の不誠実さを国内外に喧伝するだろうね。
同意！おまけに石油のあてのないシベリアなんぞ攻めるメリットは
日本にとっちゃなんもない。
仮に海軍力も動員して極東ソ連軍を撃破したとしてもドイツが勝つ
という保証もないし、勝ったって石油が簡単に入るわけじゃないから
泥沼に陥ってエネルギー切れで終わるだろう。
おまけにそんなことした日にゃあ米英からどんな仕打ちを受けることやら…。
>対ソ参戦すればルーズベルトはここぞとばかりに日本の国際常識の無さ
と交渉の不誠実さを国内外に喧伝するだろうね。
同意！おまけに石油のあてのないシベリアなんぞ攻めるメリットは
日本にとっちゃなんもない。
仮に海軍力も動員して極東ソ連軍を撃破したとしてもドイツが勝つ
という保証もないし、勝ったって石油が簡単に入るわけじゃないから
泥沼に陥ってエネルギー切れで終わるだろう。
おまけにそんなことした日にゃあ米英からどんな仕打ちを受けることやら…。
むしろ戦後のソ連の要求のが怖いよ。
わが国は日本の卑劣な背信行為によって大なる被害を云々…だから北海道くらいは戴かないと云々
とか言い出すぞ絶対。
わが国は日本の卑劣な背信行為によって大なる被害を云々…だから北海道くらいは戴かないと云々
とか言い出すぞ絶対。
八木アンテナを日本が軍事機密にしておけば、
当時レーダー開発で頓挫していたアメリカの実用レーダー完成
を５年は遅らせることができたハズ。
西洋かぶれの日本科学界が八木アンテナについての言ったセリフ
「日本人の発明で重要なものは無い」
その後、シンガポール進行の際、英軍施設にも米軍施設にも八木アンテナが
ついていて日本軍は単線アンテナなんか使ってんだからしょうがない。
当時レーダー開発で頓挫していたアメリカの実用レーダー完成
を５年は遅らせることができたハズ。
西洋かぶれの日本科学界が八木アンテナについての言ったセリフ
「日本人の発明で重要なものは無い」
その後、シンガポール進行の際、英軍施設にも米軍施設にも八木アンテナが
ついていて日本軍は単線アンテナなんか使ってんだからしょうがない。
戦前、アメリカ留学した者が先方に呆れられた
「日本人のくせに八木も知らないのか？」
まあ、八木アンテナを日本が早くから認知していてもレーダーとか電気製品はダメ
東芝が世界一の真空管メーカーになったのは戦後
「日本人のくせに八木も知らないのか？」
まあ、八木アンテナを日本が早くから認知していてもレーダーとか電気製品はダメ
東芝が世界一の真空管メーカーになったのは戦後
299 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 22:09:23 ID:GP9MTq8K
少し長くなるが、日本が何故日本が太平洋戦争にやむなくも至ったかの原因から述べさせて頂く。
昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのです。
鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。
８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無いのです。 病気に罹る以前に、食料が無い、農
薬も肥料も、たった２０％しか無いのです。 ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無
い。 食料を運ぶトラックも２０％しか動かせない。 農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶ
しか無いのです。 そんな事が可能でしょうか？ 食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、
店舗などへの物資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。
こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのでした。もちろんアメリカはそれを画策
し、そのように仕掛けてきたのです。 「日本よ！どうだ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、
方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」 そうした
態度で、、陰に陽に迫って来たのです。太平洋戦争は絶対の生存の危機から脱出するため、生きるため
の聖戦だったのです。 当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。 こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論 より。
昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのです。
鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。
８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無いのです。 病気に罹る以前に、食料が無い、農
薬も肥料も、たった２０％しか無いのです。 ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無
い。 食料を運ぶトラックも２０％しか動かせない。 農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶ
しか無いのです。 そんな事が可能でしょうか？ 食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、
店舗などへの物資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。
こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのでした。もちろんアメリカはそれを画策
し、そのように仕掛けてきたのです。 「日本よ！どうだ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、
方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」 そうした
態度で、、陰に陽に迫って来たのです。太平洋戦争は絶対の生存の危機から脱出するため、生きるため
の聖戦だったのです。 当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。 こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論 より。
>>300
それどこの妄想もとい火葬戦記？
それどこの妄想もとい火葬戦記？
302 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 22:44:31 ID:vajWbFP0
↑↑何だか若葉の香りがしまつ
303 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 22:45:09 ID:PB37gcvT
>>300
寝てる時、無意識にチンポ触ってしまう まで読んだ。
寝てる時、無意識にチンポ触ってしまう まで読んだ。
おまいら、いい加減マルチはスルー汁ｗ
満州には石油があるんだ！！
>305
確かに有るけど、すごい重質油で当時の日本の技術では
採掘も難しいし､精製もまともに出来そうにないぞ。
確かに有るけど、すごい重質油で当時の日本の技術では
採掘も難しいし､精製もまともに出来そうにないぞ。
>>306-307
ジパングネタじゃね
ジパングネタじゃね
エネルギー革命が本格化したのは戦後だからね。
その辺の教科書を読み直すだけでも書いてあると思うよ。
この当時石油は専ら軍事作戦に必要だった。
ガソリンも軽油も重油も石油化学工業も最も依存してるのは軍の兵器。
国内の輸送網だって同じだ。自動車は数が少ないうえ木炭燃焼装置付加
近距離は馬匹。長距離大規模輸送は鉄道（単線ばかりだがな）。
当時の鉄道貨物輸送というのは長距離は蒸気、中距離以下の一部で電気だ。
で、電気は水力と火力で起こしてて火力は全部石炭ボイラーだよ。
火葬戦記作家が知らなかったのか知らんが、鉄槌でも関門トンネルの描写が殆どでてこなかった気が。
内航海運は本当はそこそこの割合を占めてたが中期以降は外航船不足で転用され
国鉄に用船された主要5航路（樺太、青函、宇航、関釜等）以外なし。
その辺の教科書を読み直すだけでも書いてあると思うよ。
この当時石油は専ら軍事作戦に必要だった。
ガソリンも軽油も重油も石油化学工業も最も依存してるのは軍の兵器。
国内の輸送網だって同じだ。自動車は数が少ないうえ木炭燃焼装置付加
近距離は馬匹。長距離大規模輸送は鉄道（単線ばかりだがな）。
当時の鉄道貨物輸送というのは長距離は蒸気、中距離以下の一部で電気だ。
で、電気は水力と火力で起こしてて火力は全部石炭ボイラーだよ。
火葬戦記作家が知らなかったのか知らんが、鉄槌でも関門トンネルの描写が殆どでてこなかった気が。
内航海運は本当はそこそこの割合を占めてたが中期以降は外航船不足で転用され
国鉄に用船された主要5航路（樺太、青函、宇航、関釜等）以外なし。
太平洋戦争に勝つつもりならフィンランド方式しか無い罠。とりあえず国は残るし
でも全占領地域からの撤退と南洋統治領、台湾の放棄とか莫大な賠償金なんて
あの当時の日本国民が受け入れるのか？
でも全占領地域からの撤退と南洋統治領、台湾の放棄とか莫大な賠償金なんて
あの当時の日本国民が受け入れるのか？
>>312
日本でイタリア式やると、内戦→ソ連進攻のコンボで戦後に分断国家となってしまう悪寒が…。
日本でイタリア式やると、内戦→ソ連進攻のコンボで戦後に分断国家となってしまう悪寒が…。
314 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 23:20:33 ID:zAB6iPvd
日本は負けてくれて本当に良かったと思う。
316 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 23:51:37 ID:mJXmRzxK
こんな可能性0.1%(そんなあるかな?)の話よりさぁ、
地球温暖化防止のアイデア出してた方が意味ある事ないか？
地球温暖化防止のアイデア出してた方が意味ある事ないか？
相手はこのときグーを出すんだから、こちらはパーを出せば勝てた！
おまえ あたま いいな
320 ：織田氏 ◆H8YEk1pcAw ：2006/03/04(土) 00:30:04 ID:???
日本のシーレーンをどうやって守るんだろうね
>>321太平洋艦隊を半身不随に追い込んだ真珠湾攻撃があるから史実はかなり違う。
本来なら緒戦にミッドウェーかマリアナで一大艦隊決戦してた筈だし。
ラクしようとして逆にドツボに嵌ったのが史実なんだよなぁ
本来なら緒戦にミッドウェーかマリアナで一大艦隊決戦してた筈だし。
ラクしようとして逆にドツボに嵌ったのが史実なんだよなぁ
324 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 01:06:56 ID:/IxG7x13
ふ～ん、そうなんだ。
戦艦論者って、「戦艦が日本を支える」と考えてたと思ってた。
戦艦論者って、「戦艦が日本を支える」と考えてたと思ってた。
陸軍と海軍で予算の分捕り合戦をしていて、戦艦なんてそのためのお題目に過ぎませんよ。
大和の予算を通す時だって「こんなもの本当に必要なのか」「国が傾いても無駄な戦艦を作るべきなのか」
物凄い論争になったんですけど、海軍がありもしない艦隊決戦論を振り回して
「艦隊決戦に敗れたら日本は滅びます。あなたたちは日本が滅んでもいいんですか？」
と、ありもしない艦隊決戦論を振り回して日本の国家予算を無駄遣いに費やした。
戦艦論者なんて一枚剥けばそんなものですよ。
大和の予算を通す時だって「こんなもの本当に必要なのか」「国が傾いても無駄な戦艦を作るべきなのか」
物凄い論争になったんですけど、海軍がありもしない艦隊決戦論を振り回して
「艦隊決戦に敗れたら日本は滅びます。あなたたちは日本が滅んでもいいんですか？」
と、ありもしない艦隊決戦論を振り回して日本の国家予算を無駄遣いに費やした。
戦艦論者なんて一枚剥けばそんなものですよ。
以前ゆうか氏がどっかで言ってたけど、漸減邀撃作戦の内容は一般のイメージと違って
時代の流れに対応して見直されつつあったらしい。
特に空母と航空機が従来の補助戦力扱いではなく、主力に近い扱いになりつつあったと。
時代の流れに対応して見直されつつあったらしい。
特に空母と航空機が従来の補助戦力扱いではなく、主力に近い扱いになりつつあったと。
>>325真珠湾攻撃が無ければミッドウェー沖でそのありもしない
戦艦同士の艦隊決戦が行われていた気がするのですが
戦艦同士の艦隊決戦が行われていた気がするのですが
>>327
まじで？詳しく
まじで？詳しく
ま、行われたとしても何か起きるわけでもないけどな。
戦艦同士の艦隊決戦が起こったところで戦局にはさして
影響しないというのはWW1で実践済み。
戦艦同士の艦隊決戦が起こったところで戦局にはさして
影響しないというのはWW1で実践済み。
>>328真珠湾攻撃が無ければ米軍は戦力が整う４３年辺りまで正面衝突は行わない方針だったから。
でも日本にはそんなん関係ないのでポートモレスビー占領を果たしてミッドウェー攻略を行うから
艦隊決戦が起きるって話。
>>329太平洋艦隊が壊滅したら大アリですがな。米議会が黙ってないから講和のチャンスはある。
その代わり中途半端に勝ったり負けちゃったりすると史実コースまっしぐらだが
でも日本にはそんなん関係ないのでポートモレスビー占領を果たしてミッドウェー攻略を行うから
艦隊決戦が起きるって話。
>>329太平洋艦隊が壊滅したら大アリですがな。米議会が黙ってないから講和のチャンスはある。
その代わり中途半端に勝ったり負けちゃったりすると史実コースまっしぐらだが
太平洋艦隊が壊滅しようと関係ないのは真珠湾で明らかなんじゃないか。
>>331
無理に戦争する気がないのに
全然関係ない東アジアで暴れてる日本を懲らしめる為に
国民の反対押し切って開戦した挙句に
太平艦隊が壊滅するのと
何もしてないのにいきなり真珠湾に乗り込んできて
無防備な相手を滅多打ちされるのとじゃ
アメリカ国民の受け止め方が全然違うだろ。
無理に戦争する気がないのに
全然関係ない東アジアで暴れてる日本を懲らしめる為に
国民の反対押し切って開戦した挙句に
太平艦隊が壊滅するのと
何もしてないのにいきなり真珠湾に乗り込んできて
無防備な相手を滅多打ちされるのとじゃ
アメリカ国民の受け止め方が全然違うだろ。
>>334占領が頓挫してもミッドウェー攻略は変わんないから問題ない
＞ポートモレスビー占領を果たしてミッドウェー攻略を行うから艦隊決戦が起きるって話。
おい、真珠湾攻撃をやらない＝GF長官は山本じゃないってことだぞ？職を賭けてたんだからな。
山本以外のどこの誰が軍令部の反対を押し切ってまでミッドウェーまで出張ろうなんて言いだすんだ？
ポートモレスビーが占領できるのかどうかも微妙だし、なんかヘンだぞその話。
おい、真珠湾攻撃をやらない＝GF長官は山本じゃないってことだぞ？職を賭けてたんだからな。
山本以外のどこの誰が軍令部の反対を押し切ってまでミッドウェーまで出張ろうなんて言いだすんだ？
ポートモレスビーが占領できるのかどうかも微妙だし、なんかヘンだぞその話。
思うんですけどね
艦隊決戦しなきゃならない理由は制海権の確保ですよね
制海権を確保しなきゃならない理由は日本は海洋国家で周りを囲まれたらにっちもさっちも行かないからですよね
でも、現実的には経済封鎖で同じ効果が発揮できるわけですよね
実際に経済封鎖された時点で制海権の確保は無意味なんじゃないかと思うんですが
資源地帯に進出してそこを確保して交通線を維持しなきゃならないなら話は別ですが
それって、アメリカが執拗に言っていた「日本の領土拡大への野心」そのものじゃないかと思うんです。
対米交渉って、とどのつまり海軍がぶち壊したんじゃないかと思うんですが…
艦隊決戦しなきゃならない理由は制海権の確保ですよね
制海権を確保しなきゃならない理由は日本は海洋国家で周りを囲まれたらにっちもさっちも行かないからですよね
でも、現実的には経済封鎖で同じ効果が発揮できるわけですよね
実際に経済封鎖された時点で制海権の確保は無意味なんじゃないかと思うんですが
資源地帯に進出してそこを確保して交通線を維持しなきゃならないなら話は別ですが
それって、アメリカが執拗に言っていた「日本の領土拡大への野心」そのものじゃないかと思うんです。
対米交渉って、とどのつまり海軍がぶち壊したんじゃないかと思うんですが…
真珠湾攻撃をしないままミッドウェー沖に出張って艦隊決戦挑んだりすると
戦力比がヤバイ事になるんだが。史実通り1942年6月で両軍とも損失無しの仮定だと、
戦艦：米14隻（16in/42門、14in/104門）
日11隻（18in/9門、16in/16門、14in/80門）
航空戦力：米主力空母5隻約400機+ミ島基地航空隊100機↑の500機以上
日主力空母6隻約400機+軽空母数隻100機↓の500機未満
戦艦群においては平均速力以外の全ての面で米側のほうが大きく上回っているし
航空戦力もレキシントンが史実通り珊瑚海で沈んだと仮定しても決定的な差にならんし
頼みの水雷戦隊も、根拠地を遠く離れて残燃料を気にしながらじゃ思い切り戦えんだろうし。
単純に戦艦群の攻撃力と防御力の差で負けちゃうだろ、これは。
こんな不利な戦を日本海軍が自ら仕掛けるとはとても思えん。
戦力比がヤバイ事になるんだが。史実通り1942年6月で両軍とも損失無しの仮定だと、
戦艦：米14隻（16in/42門、14in/104門）
日11隻（18in/9門、16in/16門、14in/80門）
航空戦力：米主力空母5隻約400機+ミ島基地航空隊100機↑の500機以上
日主力空母6隻約400機+軽空母数隻100機↓の500機未満
戦艦群においては平均速力以外の全ての面で米側のほうが大きく上回っているし
航空戦力もレキシントンが史実通り珊瑚海で沈んだと仮定しても決定的な差にならんし
頼みの水雷戦隊も、根拠地を遠く離れて残燃料を気にしながらじゃ思い切り戦えんだろうし。
単純に戦艦群の攻撃力と防御力の差で負けちゃうだろ、これは。
こんな不利な戦を日本海軍が自ら仕掛けるとはとても思えん。
そこで漸減邀撃作戦ですよ。
どんどん机上の空論になっていくな…＞対米開戦
どんどん机上の空論になっていくな…＞対米開戦
マーシャル諸島付近での艦隊決戦ではなく、トラック諸島付近まで引きつけて、
トラックから一式陸攻も出しまくっての漸減邀撃作戦を展開したら、当時の
軍艦の対空能力ならかなりの大打撃を与えられた鴨。
まあ結局生産力で逆転されるんだけどね。
トラックから一式陸攻も出しまくっての漸減邀撃作戦を展開したら、当時の
軍艦の対空能力ならかなりの大打撃を与えられた鴨。
まあ結局生産力で逆転されるんだけどね。
342 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 10:03:40 ID:pLWST/T6
＞当時の軍艦の対空能力ならかなりの大打撃を与えられた鴨。
無理。
マレー沖以外の中攻の実績を見て見なされ。
無理。
マレー沖以外の中攻の実績を見て見なされ。
343 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 10:32:17 ID:vIAH0Tjo
なぁ、やっぱ地球温暖化の話しない？
どうやっても勝つ糸口見つかんないもん（笑）。
どうやっても勝つ糸口見つかんないもん（笑）。
344 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 11:09:22 ID:NVjQQZFN
石原莞爾が東条に左遷されなければ勝てた。
>344
オレ的には、S19年に東條がこっそり石原に相談に訪れたときに、
『あんたじゃ勝てん、総理をやめろ』と言ったそうだが、
この時、石原がどのように戦局を考えていたのか知りたい。
オレ的には、S19年に東條がこっそり石原に相談に訪れたときに、
『あんたじゃ勝てん、総理をやめろ』と言ったそうだが、
この時、石原がどのように戦局を考えていたのか知りたい。
>>345
米海軍の戦力をちゃんと把握できてないんじゃないかね？
・戦艦14隻
ノースカ、ワシントン、メリーランド、コロラド、Wバージニア、テネシー、カリフォルニア
Nメキシコ、ミシシッピ、アイダホ、ペンシルバニア、アリゾナ、ネバダ、オクラホマ
・空母5隻
レキシントン、サラトガ、エンタープライズ、ヨークタウン、ホーネット
どれも実際に史実で太平洋に居た（現れた）フネばかりだろう。
最悪更に大西洋から増援される可能性すらあるぞ。
米海軍の戦力をちゃんと把握できてないんじゃないかね？
・戦艦14隻
ノースカ、ワシントン、メリーランド、コロラド、Wバージニア、テネシー、カリフォルニア
Nメキシコ、ミシシッピ、アイダホ、ペンシルバニア、アリゾナ、ネバダ、オクラホマ
・空母5隻
レキシントン、サラトガ、エンタープライズ、ヨークタウン、ホーネット
どれも実際に史実で太平洋に居た（現れた）フネばかりだろう。
最悪更に大西洋から増援される可能性すらあるぞ。
>>14ｖｓ11なら十分勝負できそうな気がする。
空母も緒戦は日本海軍のが多いワケだし
空母も緒戦は日本海軍のが多いワケだし
349 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 12:52:41 ID:YOeeR0fg
日本に潜水艦1000隻あって、運用もイケてたら？
351 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 12:59:36 ID:f4iz0TfZ
>348
いい勝負が出来て、双方とも半数が沈没､残りが中破以上となれば、アメリカは
大西洋艦隊の戦艦を回してくるだけ。
空母の隻数が多いといっても、搭載機の数では5分ないしは少し少なめ。
いい勝負が出来て、双方とも半数が沈没､残りが中破以上となれば、アメリカは
大西洋艦隊の戦艦を回してくるだけ。
空母の隻数が多いといっても、搭載機の数では5分ないしは少し少なめ。
確かに大西洋の戦闘もあるから、米海軍の全勢力が出てくるとは考えにくい。
しかし、だからといって帝国海軍に都合のよい戦力で出てくることもまたありえないわけで。
しかし、だからといって帝国海軍に都合のよい戦力で出てくることもまたありえないわけで。
>>350太平洋艦隊を壊滅させれば十分意味はある。
米議会が黙ってるとも思えんし
米議会が黙ってるとも思えんし
>>352確かに。最低10隻は沈めないと大西洋艦隊の戦艦を回してくるだけで意味無いな
いろいろこちら側に都合の良い条件設定を考えるのも楽しいんだが、
仮にバルチック艦隊よろしく米艦隊を全滅させられたとしても
結局そこで話は終わりだからなぁ。
後に残るのは八割方スクラップの連合艦隊と、10倍返しの新造米艦隊なわけで。う、涙でモニターが（ｒｙ
仮にバルチック艦隊よろしく米艦隊を全滅させられたとしても
結局そこで話は終わりだからなぁ。
後に残るのは八割方スクラップの連合艦隊と、10倍返しの新造米艦隊なわけで。う、涙でモニターが（ｒｙ
>>356大本営がアホで無ければ休戦交渉始めるかもしんない。
と言うか10倍返しの新造米艦隊が出てくる前に講和しないと敗戦確定ですね
と言うか10倍返しの新造米艦隊が出てくる前に講和しないと敗戦確定ですね
>>354
そりゃ黙ってないだろうさ。結果、
リメンバーパールハーバーがリメンバーミッドウェーになってさらに大騒ぎ、
隔月刊正規空母が月間正規空母になるだけの話ｗ
リバティ級4000隻の国をどうしろと…
そりゃ黙ってないだろうさ。結果、
リメンバーパールハーバーがリメンバーミッドウェーになってさらに大騒ぎ、
隔月刊正規空母が月間正規空母になるだけの話ｗ
リバティ級4000隻の国をどうしろと…
米議会も世論も対日には強硬路線ですが何か？
ハマンの著書からずっと大平洋を維持することは国策の基本。
たまたま、欧州戦争の方が重大だっただけで、
艦隊が壊滅したぐらいじゃ対大平洋姿勢は変わらない。
仮に講和しようにも、日本の信用度はあの当時なかったからね。
かといって、日本を滅ぼすつもりもなかったんだけど。
米10 日6の維持が一番、アメリカの国策にあっていた。
ハマンの著書からずっと大平洋を維持することは国策の基本。
たまたま、欧州戦争の方が重大だっただけで、
艦隊が壊滅したぐらいじゃ対大平洋姿勢は変わらない。
仮に講和しようにも、日本の信用度はあの当時なかったからね。
かといって、日本を滅ぼすつもりもなかったんだけど。
米10 日6の維持が一番、アメリカの国策にあっていた。
カサブランカ級だけでも帝国海軍を撃滅できそうだしな・・・。
護衛空母とはいえ５０隻も作るとは反則だ！！
護衛空母とはいえ５０隻も作るとは反則だ！！
>>358そうか？太平洋艦隊が壊滅したら逆に停戦の流れになると思うんだが？
講和に失敗したらたぶんモンタナ級も出てくるだろうな。米国は戦艦の量産とか本気でやりそうなんだよな
講和に失敗したらたぶんモンタナ級も出てくるだろうな。米国は戦艦の量産とか本気でやりそうなんだよな
というか、戦争緒戦の戦力がお互い敵戦力を壊滅状態までするのは無理だろ。
ジュトッランドのように決定的な結果が出ないまま双方が引き下がるというのが関の山。
ジュトッランドのように決定的な結果が出ないまま双方が引き下がるというのが関の山。
>>362空母があるからジュトッランドとはかなり違った様相になると思う。
>361
双方とも壊滅状態になったら、講和会議とか開かれるだろうけど､
その裏で少しでも講和を有利にしようと、残存兵力で熾烈な戦いが
起こらないか?
その戦いのためのタマは大西洋艦隊という、予備兵力を持ってる
米軍が、かなり有利に成ると思うけどな。
双方とも壊滅状態になったら、講和会議とか開かれるだろうけど､
その裏で少しでも講和を有利にしようと、残存兵力で熾烈な戦いが
起こらないか?
その戦いのためのタマは大西洋艦隊という、予備兵力を持ってる
米軍が、かなり有利に成ると思うけどな。
>>364ミッドウェー沖で駆逐艦同士で激烈な戦闘が起きそうだな
>>343
IDがアホ
IDがアホ
講和会議の内容
仏印撤退・・・陸軍怒。
英国領撤退・・・陸軍さらに怒。
蘭領撤退・・・陸軍さらに怒怒。
中国撤退・・・陸軍暴発。現地に居直り
賠償金・・・国内暴発。帝都で226の再来。
どうみても国内混乱・内戦状態です。本当にありがとうございました。
仏印撤退・・・陸軍怒。
英国領撤退・・・陸軍さらに怒。
蘭領撤退・・・陸軍さらに怒怒。
中国撤退・・・陸軍暴発。現地に居直り
賠償金・・・国内暴発。帝都で226の再来。
どうみても国内混乱・内戦状態です。本当にありがとうございました。
うちの爺さん曰く、日露戦争で物資と人材を使い果たした上に、
賠償がなされなかったのが太平洋戦争でボディブローのように利いた、とか
賠償がなされなかったのが太平洋戦争でボディブローのように利いた、とか
>>370
日米の国力差はそんなものじゃ埋められませんから。
日米の国力差はそんなものじゃ埋められませんから。
>>369何か降伏後のイタリアみたいだな。
373 ：だつお：2006/03/04(土) 18:09:07 ID:gR0EJ6VZ
皇軍は日中戦争の中国チンピラゴロツキ狩りだけに専念してれば勝てた。
中国人は人間として生きる値打ちのない虫けらのようなものだから、
殺戮をほしいままにすればよかった。
中国人は人間として生きる値打ちのない虫けらのようなものだから、
殺戮をほしいままにすればよかった。
仏印撤退・・・援奨ルートの閉鎖と引き換えにー
英国領撤退・・・資源を融通してくれればー
蘭領撤退・・・石油を沢山くれればー。
中国撤退・・・もうむりぽー
賠償金・・・たすけて西郷さん
英国領撤退・・・資源を融通してくれればー
蘭領撤退・・・石油を沢山くれればー。
中国撤退・・・もうむりぽー
賠償金・・・たすけて西郷さん
アメリカの工業力は確かに無限とも言えるほど膨大だ。
だがそれを扱う人的資源はアジアを制する大日本帝国と変わらない。
相手の人的資源を抹殺することで、米国に対して乾坤一擲の勝利を得る。
だがそれを扱う人的資源はアジアを制する大日本帝国と変わらない。
相手の人的資源を抹殺することで、米国に対して乾坤一擲の勝利を得る。
人口比2:1ですから、ランチェスターの法則で行くと戦力比4:1になります。
一人一殺じゃ全然足りませんね。乾坤一擲なんて夢じゃないですか？
一人一殺じゃ全然足りませんね。乾坤一擲なんて夢じゃないですか？
だから日本は艦隊決戦で勝ってしまったら条件上積みするんだって……。
艦隊決戦での勝利イコールひとまずの日本の防衛線保持に成功なのに、
まるでその気になればワシントンに上陸することもお茶の子さいさいと
勘違いして屈辱的な条件をアメリカに突きつけようとするんだって。
もっと理性的な交渉ができるなら太平洋戦争になんてなってないって。
艦隊決戦での勝利イコールひとまずの日本の防衛線保持に成功なのに、
まるでその気になればワシントンに上陸することもお茶の子さいさいと
勘違いして屈辱的な条件をアメリカに突きつけようとするんだって。
もっと理性的な交渉ができるなら太平洋戦争になんてなってないって。
>>378
だな、実際史実もそんな感じだったし。
第一段作戦が望外の成功を収めると、当初の戦略的守勢・長期持久方針はどこへやら、
更に欲を出して、やれ次はハワイだオーストラリアだのと非現実的な話が出てくる始末。
緒戦の大勝の勢いがある間に譲歩してでも速やかに講和すべし、と考える人間もいなくはなかったが
戦勝に浮かれ騒ぐ国内にあって、そういう理性派はあまりに少なくかつ無力だった。
だな、実際史実もそんな感じだったし。
第一段作戦が望外の成功を収めると、当初の戦略的守勢・長期持久方針はどこへやら、
更に欲を出して、やれ次はハワイだオーストラリアだのと非現実的な話が出てくる始末。
緒戦の大勝の勢いがある間に譲歩してでも速やかに講和すべし、と考える人間もいなくはなかったが
戦勝に浮かれ騒ぐ国内にあって、そういう理性派はあまりに少なくかつ無力だった。
380 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 22:20:30 ID:65LjbP2g
>>375-377
そもそも、その辺りを読まれていたぞ。米軍の錬度が上がるまで、
支那大陸に日本陸軍をひきつけておく。そのために武器を援助する。
日本兵１人と支那兵７人の交換なら、国民党は充分に耐えられると。
支那大陸で戦没した日本兵約５０万人、支那兵は国民党軍で１７０
万人、共産党軍で３０万人。１対４だから日本の「消耗戦負け」と
言うわけだ。巻き添えを食った中国人５００万人は勘定に入ってい
ないが、２：３の割で日本軍と支那兵が殺しまくったけど、負けた
方が全額つけを払わされるのが「世界標準」なんでね。
江沢民なんぞは、それを６倍に増やしている。兵隊の５００万人
は除いての話だ。その分、江の私腹も肥やせる勘定だ。いまは、胡
が引き継いでいるようだけどね。（ほいほいと、税金だからと役人
や政治屋どもが、無駄金を支那に注ぎ込んでいるけどな）
>>379
トラウトマン工作打切りの時点でそうだろ。
戦をやめたかったはずの連中まで「もう一撃！」と煽る始末。
>>380やだつおが良識派に見える程、当時の支那蔑視はひどかったらしい。
（遡れば、律令以来の鬱憤や劣等感の裏返しだろうが。）
アメリカは日中の黄色い猿の相互蔑視と敵視に乗じていれば良かった訳で、
ある意味、楽な戦い。
日中どちらかが手を打とうとしたら陰謀を用いても煽ったかもしれん。
「新たな西部・アジア」を狙う西海岸のアジア重視主義者がいたしね。
トラウトマン工作打切りの時点でそうだろ。
戦をやめたかったはずの連中まで「もう一撃！」と煽る始末。
>>380やだつおが良識派に見える程、当時の支那蔑視はひどかったらしい。
（遡れば、律令以来の鬱憤や劣等感の裏返しだろうが。）
アメリカは日中の黄色い猿の相互蔑視と敵視に乗じていれば良かった訳で、
ある意味、楽な戦い。
日中どちらかが手を打とうとしたら陰謀を用いても煽ったかもしれん。
「新たな西部・アジア」を狙う西海岸のアジア重視主義者がいたしね。
383 ：名無し三等兵：2006/03/05(日) 00:46:55 ID:sOTPWjqB
戦車用拳骨と空飛ぶ拳骨が大量生産されていれば面白かったかもｗ
トンデモ火葬戦記並みのアイデアを本気で出来ると思ってる春厨が山のように沸いてるな
>>382
あの海軍が素直に被った損害を陸軍や御上に知らせればそうかもしれんけどねｗ
まあ「連合艦隊は壊滅しました」なんて口が裂けたって言わないだろうな。
政府内での海軍の立場が弱くなるし、以後の予算や資源の配分でも陸＞海になるのが
目に見えてるからね、何より海軍のメンツってやつが邪魔をする。
おおかた台湾沖航空戦のような怪しげな報告をして事実を隠蔽し、更に事態を悪化させるのが
関の山なんじゃないかなー。
あの海軍が素直に被った損害を陸軍や御上に知らせればそうかもしれんけどねｗ
まあ「連合艦隊は壊滅しました」なんて口が裂けたって言わないだろうな。
政府内での海軍の立場が弱くなるし、以後の予算や資源の配分でも陸＞海になるのが
目に見えてるからね、何より海軍のメンツってやつが邪魔をする。
おおかた台湾沖航空戦のような怪しげな報告をして事実を隠蔽し、更に事態を悪化させるのが
関の山なんじゃないかなー。
>>386絶対に隠し通せる規模じゃないからそこら辺は平気だと思う。
隠蔽工作に失敗して陸軍や御上にバレてエラい事になるのは確かだが
隠蔽工作に失敗して陸軍や御上にバレてエラい事になるのは確かだが
389 ：名無し三等兵：2006/03/05(日) 03:02:07 ID:Eznl280M
>> 384
もうすぐ春ですね～、キャンディーズ、懐かしいね！
筑紫の子か、竹の子もどんどん生えてくる時期だもの！
思い浮かんだ。
ファはファイト（戦闘）のファ で良かったんだ。
ファはファイト（戦闘）のファ で良かったんだ。
ふぁー ファシストもっと頑張れのふぁーだよ
っ[ファラガット級駆逐艦]
っ「ファイティングモンスター重戦車」
イタリアの代わりにアメリカ入れたら良かったんじゃね？
>>384
それはトンデモ火葬戦記作者に失礼だろうＷＷＷＷ
それはトンデモ火葬戦記作者に失礼だろうＷＷＷＷ
>384
ここはネタスレだから、そうやって楽しんでるだけだろう。
あまりカリカリなさんな。
ここはネタスレだから、そうやって楽しんでるだけだろう。
あまりカリカリなさんな。
開戦初期のフィリピンでの戦闘でバターン半島を包囲したまま放置→
米軍餓える→米国内で在比米軍を救出しろとの声が高まる→
仕方なく米海軍来る→艦隊決戦
これって現実味ありますかね。
あればまだ>>339よりはマシになりそうですが。
米軍餓える→米国内で在比米軍を救出しろとの声が高まる→
仕方なく米海軍来る→艦隊決戦
これって現実味ありますかね。
あればまだ>>339よりはマシになりそうですが。
>>397
強制収容した日系人をホロコーストするだけさ。
強制収容した日系人をホロコーストするだけさ。
放置しても食糧が尽きた時点で向こうから降伏してくると思うぞ・・・。
実際グアムの海兵隊も重火器を失って有効な戦闘ができなくなった時点でサッサと降伏決めてるし。
世界広しといえども蛆や腐肉を食らい、徒手空拳になっても抗戦するのは日本軍くらいなもんだ。
実際グアムの海兵隊も重火器を失って有効な戦闘ができなくなった時点でサッサと降伏決めてるし。
世界広しといえども蛆や腐肉を食らい、徒手空拳になっても抗戦するのは日本軍くらいなもんだ。
グアムじゃねー、ウェークだウェーク（汗
駆逐艦沈めた時はもっと日本兵を補充してくれとか偉そうな事言ってたのになｗ
バターンを包囲、放置しても真珠湾攻撃をしてれば米艦隊は出てこないだろうし、
逆に真珠湾攻撃をしないでフィリピンに救援がきて中部太平洋で決戦があったとし
たらと嫌な数の米戦艦と決戦になるな。
逆に真珠湾攻撃をしないでフィリピンに救援がきて中部太平洋で決戦があったとし
たらと嫌な数の米戦艦と決戦になるな。
>>403
その辺は戦前から何度も繰り返されてる図演と同じだな。
すなわち「大勝は望めない」。
で、以降こっちの（42年中の）新規戦力は武蔵と改装空母がぼちぼちっつう有様なのに対して
むこうは新造戦艦だけで6隻もエントリーしてきやがるからなぁ。
43年以降に至っちゃ考えたくも無い。
その辺は戦前から何度も繰り返されてる図演と同じだな。
すなわち「大勝は望めない」。
で、以降こっちの（42年中の）新規戦力は武蔵と改装空母がぼちぼちっつう有様なのに対して
むこうは新造戦艦だけで6隻もエントリーしてきやがるからなぁ。
43年以降に至っちゃ考えたくも無い。
ああ、6隻中2隻（ノースカロライナ級2艦）は最初の艦隊決戦に参加しそうだから
2度目の艦隊決戦での増援は最大4隻になるか。
で、甘く見積もって4隻中2隻が大西洋にいくとすれば、太平洋艦隊への増援は2隻。
武蔵の戦力がサウスダコタ級2隻に匹敵するという火葬戦記的計算をもってすれば
2度目もなんとか引き分けに持ち込める・・・・かもしれない。
2度目の艦隊決戦での増援は最大4隻になるか。
で、甘く見積もって4隻中2隻が大西洋にいくとすれば、太平洋艦隊への増援は2隻。
武蔵の戦力がサウスダコタ級2隻に匹敵するという火葬戦記的計算をもってすれば
2度目もなんとか引き分けに持ち込める・・・・かもしれない。
最初の艦隊決戦が42年前半だと武蔵間に合わないかな？
竣工自体は42年8月ですけど、戦力化するのは43年前半ですから。
山城、扶桑、伊勢、日向、長門、陸奥、それに金剛型四艦。
何艦かは遣印艦隊行きでしょうから（泣
竣工自体は42年8月ですけど、戦力化するのは43年前半ですから。
山城、扶桑、伊勢、日向、長門、陸奥、それに金剛型四艦。
何艦かは遣印艦隊行きでしょうから（泣
8月竣工てのは調度ダコタ級4番艦アラバマ（史実では43年2月から大西洋で作戦）と
ピッタリ同期やね。
つまりアメリカさんが42年竣工の新型戦艦を全部太平洋決戦にブチ込むつもりで
スケジュールを組めば、武蔵の戦力化も当然間に合う。
ダコタとインディアナの2隻で我慢するつもりなら間に合わんということに。
ピッタリ同期やね。
つまりアメリカさんが42年竣工の新型戦艦を全部太平洋決戦にブチ込むつもりで
スケジュールを組めば、武蔵の戦力化も当然間に合う。
ダコタとインディアナの2隻で我慢するつもりなら間に合わんということに。
ひひひ
いけるか日本海軍
いけるか日本海軍
毛主席で中国を統一すればよい。
後は戦場をどこに選ぶかですよね
簡単に選ばしてくれるわけはないんですけど、諜報戦ですね
トラックを重用拠点とみるか、離れ群島とみるか
ニューギニアをどう扱うかというところでしょうか
簡単に選ばしてくれるわけはないんですけど、諜報戦ですね
トラックを重用拠点とみるか、離れ群島とみるか
ニューギニアをどう扱うかというところでしょうか
決戦場所の如何で連合艦隊は不利になってしまいますからねえ。
特にミッドウェー沖なんてもう最悪
特にミッドウェー沖なんてもう最悪
有利な戦場を求めると、結局手垢だらけの中部太平洋漸減邀撃作戦に戻ってくる事になるんだよな。
誰だよ、ミッドウェーで決戦とか言い出したのは。
誰だよ、ミッドウェーで決戦とか言い出したのは。
山本五十六
アメリカは戦前レインボウ作戦を考えられていたから
マリアナあたりで決戦ってのも考えられなくもない。
マリアナあたりで決戦ってのも考えられなくもない。
最初の1回は追い返せるだろうけど、それ以降はお先真っ暗だぞ。＞マリアナ決戦
航空決戦で敗れた米軍は、その後ムキになって潜水艦を量産、
次のマリアナ攻略戦では近づいてくる日本機動艦隊を次々潜水艦で
撃沈していく……というバカシナリオを思いついた。
次のマリアナ攻略戦では近づいてくる日本機動艦隊を次々潜水艦で
撃沈していく……というバカシナリオを思いついた。
潜水艦で正規の軍艦を次々に撃沈ってどんな火葬ですか？
>>417
日本海軍は仮想戦記ではありません。
日本海軍は仮想戦記ではありません。
>>417
「バカなッ！Ｘ艦隊など幻だッ！！」
「ははッ、敵さんはすっかり慌てているようだな。魚雷発射！」
「そ、そんな日本人如きに、この○○○が・・・ｳﾎﾞｧｰ」
ああ、我ら無敵の、我ら無敵の紺碧艦隊･･･
「バカなッ！Ｘ艦隊など幻だッ！！」
「ははッ、敵さんはすっかり慌てているようだな。魚雷発射！」
「そ、そんな日本人如きに、この○○○が・・・ｳﾎﾞｧｰ」
ああ、我ら無敵の、我ら無敵の紺碧艦隊･･･
ま、寝ぼけた事ぬかしてる暇あったら輸送艦の1隻でも撃沈しろと。
大日本帝国が戦時中に米潜水艦に撃沈された艦艇は駆逐艦以上に限っても
６０隻超えてるんだよな・・・・。
６０隻超えてるんだよな・・・・。
派手な航空戦・艦隊戦・玉砕戦に目を奪われがちだけど、半分は米潜水艦に負けたようなもんだからな。
海軍は漸減邀撃作戦に潜水艦は不適と判断してたみたいだけど
アメリカはきちんと日本の戦闘艦艇を文字通り「漸減」している。
コチラで使えないと判断したから向こうも使わないだろうというような
根拠のない確信みたいなものが油断につながったんじゃないだろうか。
アメリカはきちんと日本の戦闘艦艇を文字通り「漸減」している。
コチラで使えないと判断したから向こうも使わないだろうというような
根拠のない確信みたいなものが油断につながったんじゃないだろうか。
>>415最初の一回で講和できなきゃ日本の負けだし
ソ連(┯_┯)
>>423
それ漸減の意味ちがう。
日本がダメポと判断した理由は追尾＆反復攻撃が出来ないから。
待ち伏せの１回きりしか攻撃できないからコストパフォーマンス低杉という判断だそうな。
アメちゃんは１回きりの待ち伏せを恐ろしく効果的に行っただけで、漸減作戦に使ったわけではない。
以上ゆうか氏の受け売りですた。
それ漸減の意味ちがう。
日本がダメポと判断した理由は追尾＆反復攻撃が出来ないから。
待ち伏せの１回きりしか攻撃できないからコストパフォーマンス低杉という判断だそうな。
アメちゃんは１回きりの待ち伏せを恐ろしく効果的に行っただけで、漸減作戦に使ったわけではない。
以上ゆうか氏の受け売りですた。
補足。
追尾＆反復攻撃が出来ないと現場の艦長・司令官の戦訓を
（いつの戦闘か忘れてスマソ。比較的初期）
そのまま放置してしまったのはイタかった。
無駄に戦線に投入して沈没させられたり、
さらにはガ島の輸送に使ったりと・・・（仕方ないけどｳﾜｫｰﾝ）。
潜水艦の活用・それに附随する戦果が認識されるのは
回天を使用してからだった。
アメリカの高効率は無線の傍受・効果的な隊形による待ち伏せが主に考えられる。
追尾＆反復攻撃が出来ないと現場の艦長・司令官の戦訓を
（いつの戦闘か忘れてスマソ。比較的初期）
そのまま放置してしまったのはイタかった。
無駄に戦線に投入して沈没させられたり、
さらにはガ島の輸送に使ったりと・・・（仕方ないけどｳﾜｫｰﾝ）。
潜水艦の活用・それに附随する戦果が認識されるのは
回天を使用してからだった。
アメリカの高効率は無線の傍受・効果的な隊形による待ち伏せが主に考えられる。
>>428
マリアナの時は艦隊がタウイタウイにいた時からまともに米軍に筒抜け状態だったし、
レイテの時は米軍が展開を終えたところに突っ込んできて撃沈されてる。
そういう意味では比較的偶然だったのはレイテ帰りの金剛とかを撃沈した時じゃないかな。
まああの頃の台湾近海なんて輸送船狩りの潜水艦がウヨウヨしていたんだけどさ。
輸送船団の護衛についた空母なんて護衛についた端から次々撃沈されてるし。
マリアナの時は艦隊がタウイタウイにいた時からまともに米軍に筒抜け状態だったし、
レイテの時は米軍が展開を終えたところに突っ込んできて撃沈されてる。
そういう意味では比較的偶然だったのはレイテ帰りの金剛とかを撃沈した時じゃないかな。
まああの頃の台湾近海なんて輸送船狩りの潜水艦がウヨウヨしていたんだけどさ。
輸送船団の護衛についた空母なんて護衛についた端から次々撃沈されてるし。
アメリカ並に護衛空母と対潜能力の高い
駆逐艦あればよかったんだけどな。
特に空母はともかく駆逐艦は・・・。
イギリスがUボートに酷い目に遭わされてるのを
知らなかったわけでもないだろうに。
駆逐艦あればよかったんだけどな。
特に空母はともかく駆逐艦は・・・。
イギリスがUボートに酷い目に遭わされてるのを
知らなかったわけでもないだろうに。
駆逐艦どうの？ではなく高性能の電探・ソナーの開発じゃないかな。対潜は。
哨戒用の光学機器12cm双眼は戦後アメリカの人達もおどろいていたとか。
哨戒用の光学機器12cm双眼は戦後アメリカの人達もおどろいていたとか。
そもそも対潜戦術自体がお粗末だったようだが。
襲撃を受けると高速で走り回った挙句に爆雷をメクラ撃ちして
ソナーも何もあったもんじゃねぇ、みたいな。
襲撃を受けると高速で走り回った挙句に爆雷をメクラ撃ちして
ソナーも何もあったもんじゃねぇ、みたいな。
あくまで魚雷積む事あきらめなかったりな。
>432
充分なソナーがないから、後手後手のそうゆう戦術しかなかったのだが？
充分なソナーがないから、後手後手のそうゆう戦術しかなかったのだが？
なぜ爆雷が単1電池みたいな形だったんだろ？
先がとんがってるほうが、速く沈みそうだけどね
先がとんがってるほうが、速く沈みそうだけどね
水の抵抗と水圧
437 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/03/10(金) 22:49:56 ID:???
＞先がとんがってるほうが、速く沈みそうだけどね
つ【ヘッジホッグ】
つ【ヘッジホッグ】
>435
それは、戦争初期に使われてたもの。
中盤以降は改良されて、沈下速度が速くなってる。
それは、戦争初期に使われてたもの。
中盤以降は改良されて、沈下速度が速くなってる。
いくら個々の戦術的勝利を積み重ねても日本独力では戦争終結に結びつかない
のが太平洋戦争の難しいところ。
のが太平洋戦争の難しいところ。
そらまあ世界大戦だからな。
例えて言えば3vs3の6人タッグ戦なんだから当然味方同士の連携が大事なわけだが
枢軸側はその辺が全然なってないっつうか、首脳が一堂に会した事すら無いし。
例えて言えば3vs3の6人タッグ戦なんだから当然味方同士の連携が大事なわけだが
枢軸側はその辺が全然なってないっつうか、首脳が一堂に会した事すら無いし。
441 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 18:23:08 ID:GlG9mT99
日本の駆逐艦は対潜水艦能力は必要なし
駆逐艦は艦隊についていき、魚雷により敵主力艦に攻撃をしかけるためにある。
y
駆逐艦は艦隊についていき、魚雷により敵主力艦に攻撃をしかけるためにある。
y
日本駆逐艦の大半が潜水艦雷撃で撃沈されてるのがなさけねー
443 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 18:52:07 ID:WJ7S9AtO
携帯ですまぬが、はっきり言わしていただきたい。
今回の敗北は絶対にガンダムの実用化が失敗におわったからだ！
今回の敗北は絶対にガンダムの実用化が失敗におわったからだ！
>>443
酸素欠乏症の方ですか？板違いですよ。
酸素欠乏症の方ですか？板違いですよ。
酸素欠乏症・・・思わすﾜﾛｯﾃｼﾏｯﾀ。
ちょっと前の外交の話だが、
・泥沼の日華事変から兵を引き上げてれば、国力を集中して（最終的には負けるにせよ）もっとましな戦いになった
って議論。この板の住人なら御存知の通り森本忠夫をはじめ、数多の人間に
→支那の利権問題がそもそもの発端なんだから引き上げてれば戦争になってない、だから厨房は…
って批判されてるが、これはこれで単純すぎる気がするんだが。
陸軍の専横はとりあえず無視して、仮に事変勃発から早い段階で収集して撤兵したところで
・親独的な態度
・満州国の維持
・繊維製品の輸出で一部とは言え摩擦
・第2次大戦で日本を踏み台に自国の味方を増やしたい国は英ソ中、独と色々ある
↑
これがある限り、民主党、米国民の受けは悪いし、敵の敵は味方の論理での色分けも歴史通りになると思うんですがね。
結局、政略の大好きな列強に遊ばれて真珠湾コースな気がするんだが。
特に、ルーズベルトはドイツも日本も嫌ってるんだから。
・泥沼の日華事変から兵を引き上げてれば、国力を集中して（最終的には負けるにせよ）もっとましな戦いになった
って議論。この板の住人なら御存知の通り森本忠夫をはじめ、数多の人間に
→支那の利権問題がそもそもの発端なんだから引き上げてれば戦争になってない、だから厨房は…
って批判されてるが、これはこれで単純すぎる気がするんだが。
陸軍の専横はとりあえず無視して、仮に事変勃発から早い段階で収集して撤兵したところで
・親独的な態度
・満州国の維持
・繊維製品の輸出で一部とは言え摩擦
・第2次大戦で日本を踏み台に自国の味方を増やしたい国は英ソ中、独と色々ある
↑
これがある限り、民主党、米国民の受けは悪いし、敵の敵は味方の論理での色分けも歴史通りになると思うんですがね。
結局、政略の大好きな列強に遊ばれて真珠湾コースな気がするんだが。
特に、ルーズベルトはドイツも日本も嫌ってるんだから。
○特に、ルーズベルトはドイツも日本も嫌ってて
結局キャスティングボード握ってるのは
こういう人物にかなりの権力集中させてる宗教国家なんだから。
何が言いたいかというと、日華事変から足抜けした位では、結局負け組みにしかなれませんよ
と言いたい。
結局キャスティングボード握ってるのは
こういう人物にかなりの権力集中させてる宗教国家なんだから。
何が言いたいかというと、日華事変から足抜けした位では、結局負け組みにしかなれませんよ
と言いたい。
>>446
うーん……元々の原因は不況だし、1937年頃は好況期に入っていたんだよね。
そのまま好況を維持できた場合、諸外国との交易も活発になって、親米英勢力も
強くなっていたんじゃないかな、と。
やっぱりたくさんの物を売ってくれてたくさんの物を買ってくれる国と仲良く付き合うのが
国際関係の王道だよ。
うーん……元々の原因は不況だし、1937年頃は好況期に入っていたんだよね。
そのまま好況を維持できた場合、諸外国との交易も活発になって、親米英勢力も
強くなっていたんじゃないかな、と。
やっぱりたくさんの物を売ってくれてたくさんの物を買ってくれる国と仲良く付き合うのが
国際関係の王道だよ。
>>448
諸外国との貿易で日本がその好況を維持するのは、多分無理。
買う分には良いけど、囲い込みを実施してる当時の列強相手には売れないから。
つうか列強相手に売れないからこそ、日本が自由に売り買い出来る円経済圏建設＝中国権益の保護・拡大しようとしたわけで。
諸外国との貿易で日本がその好況を維持するのは、多分無理。
買う分には良いけど、囲い込みを実施してる当時の列強相手には売れないから。
つうか列強相手に売れないからこそ、日本が自由に売り買い出来る円経済圏建設＝中国権益の保護・拡大しようとしたわけで。
>>449
絹とかの輸出は……？
絹とかの輸出は……？
と言うか当時のブロック経済についてもう少し詳しく知りたいのだけど、
ブロック経済の具体的施策って何？
昔は今よりもはるかに関税率が高かったりしたのは知っているけど、
貿易国によって関税率が全く違っているとか、同じ商品でも貿易国に
よって輸出入が制約されているとか、そういうことがあったの？
ブロック経済の具体的施策って何？
昔は今よりもはるかに関税率が高かったりしたのは知っているけど、
貿易国によって関税率が全く違っているとか、同じ商品でも貿易国に
よって輸出入が制約されているとか、そういうことがあったの？
そう。
確かに36～37年は好況なんだが、それは高橋流の積極財政を引き継いでいるからでは？
37年も日中戦争以降は軍需なんだよね。無条約時代で艦艇建造が自由になったこのもあるし。
良く言われる海軍善玉論も正確には「海軍の一部にそういう人がいた」と解するべきで
本気になったらアメリカと張り合えないのに対米8割目指してマル3計画発動ってのはデタラメそのもの。
あと、交易をすれば…といっても当時の日本は売る物が殆ど無いから赤字。
戦後の日本だったら外国から金を借りたり出資してもらったりして技術を育てて
売る物を増やしていったけど、
この時代は質の向上より軍とチャンコロ相手に売ればそれで良しって考えてしまった。
仮に日中戦争を止めても朝鮮台湾満州それに海軍軍備を抱え込んでるのは同じなわけで
即戦後のような貿易立国への道を歩むというのは無理。
ドイツと手を結んでる限りポーランド侵攻以降は英米に潜在敵国としてか見なされない。
ギリギリ踏ん張ってスペインのように日よるだろうが、アメリカがいるから物も売れないだろうね。
確かに36～37年は好況なんだが、それは高橋流の積極財政を引き継いでいるからでは？
37年も日中戦争以降は軍需なんだよね。無条約時代で艦艇建造が自由になったこのもあるし。
良く言われる海軍善玉論も正確には「海軍の一部にそういう人がいた」と解するべきで
本気になったらアメリカと張り合えないのに対米8割目指してマル3計画発動ってのはデタラメそのもの。
あと、交易をすれば…といっても当時の日本は売る物が殆ど無いから赤字。
戦後の日本だったら外国から金を借りたり出資してもらったりして技術を育てて
売る物を増やしていったけど、
この時代は質の向上より軍とチャンコロ相手に売ればそれで良しって考えてしまった。
仮に日中戦争を止めても朝鮮台湾満州それに海軍軍備を抱え込んでるのは同じなわけで
即戦後のような貿易立国への道を歩むというのは無理。
ドイツと手を結んでる限りポーランド侵攻以降は英米に潜在敵国としてか見なされない。
ギリギリ踏ん張ってスペインのように日よるだろうが、アメリカがいるから物も売れないだろうね。
アメリカが市場を閉ざした時点で日本は
餓えて衰亡するか自暴自棄になって滅亡するかの二つに一つだからな～。
それならせめて死中に活を望みたいという気にになってしまうのも仕方がない。
餓えて衰亡するか自暴自棄になって滅亡するかの二つに一つだからな～。
それならせめて死中に活を望みたいという気にになってしまうのも仕方がない。
>ドイツと手を結んでる限りポーランド侵攻以降は英米に潜在敵国としてか見なされない。
確かにこれはポイント
裏口参戦の口実に黄色人種を使うというのはメリットが大きい。
中国市場で多少譲歩したところで他のパイが手に入れられるなら、アメリカは締め上げるだろう
確かにこれはポイント
裏口参戦の口実に黄色人種を使うというのはメリットが大きい。
中国市場で多少譲歩したところで他のパイが手に入れられるなら、アメリカは締め上げるだろう
>>452
>それは高橋流の積極財政を引き継いでいるからでは？
世界的に景気が良くなりはじめていたみたい。
船舶の稼働率が1936年頃には世界各国でかなり改善してる。
>即戦後のような貿易立国への道を歩むというのは無理。
1937年頃よりも戦後の方が条件は悪い気がするけど。
>それは高橋流の積極財政を引き継いでいるからでは？
世界的に景気が良くなりはじめていたみたい。
船舶の稼働率が1936年頃には世界各国でかなり改善してる。
>即戦後のような貿易立国への道を歩むというのは無理。
1937年頃よりも戦後の方が条件は悪い気がするけど。
>>455
＞船舶の稼働率が1936年頃には世界各国でかなり改善してる。
それ、好景気の証拠じゃないのよ。
その時期に各国とも自国船優先主義に移行し始めて、それまで他国船を使っていたものを
自国船に置き換えていこうとしているだけだから。
要は船舶のブロック主義みたいなもの。
造船業界にとっては商船の建造量増加で確かに好景気といえるんだけどさ。
特に日本に関しては、元々自前で需要（民需+軍需）を賄えるだけの船舶量がなかったから、
これまで港に繋がれたままだった旧式船まで使いつつ、新造船をガンガン建造していかないと、
自国船のみで需要を満たせなかったわけ。
＞1937年頃よりも戦後の方が条件は悪い気がするけど。
米の庇護下にいる、その一点だけで他の悪条件を吹き飛ばしてないかい？
＞船舶の稼働率が1936年頃には世界各国でかなり改善してる。
それ、好景気の証拠じゃないのよ。
その時期に各国とも自国船優先主義に移行し始めて、それまで他国船を使っていたものを
自国船に置き換えていこうとしているだけだから。
要は船舶のブロック主義みたいなもの。
造船業界にとっては商船の建造量増加で確かに好景気といえるんだけどさ。
特に日本に関しては、元々自前で需要（民需+軍需）を賄えるだけの船舶量がなかったから、
これまで港に繋がれたままだった旧式船まで使いつつ、新造船をガンガン建造していかないと、
自国船のみで需要を満たせなかったわけ。
＞1937年頃よりも戦後の方が条件は悪い気がするけど。
米の庇護下にいる、その一点だけで他の悪条件を吹き飛ばしてないかい？
産業用ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。
そうしたら通貨を廃止することはできるよね。
○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/
誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。
そうしたら通貨を廃止することはできるよね。
○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/
誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。
経済的な視点で見ると
・アメリカの経済圏にいないと自活できない日本
・アメリカの経済圏からの離脱を図る
・アメリカの経済圏から離脱
・自活できず経済的に行き詰る
・開戦(自活のあて無し)
・経済破綻
・降伏
・アメリカの経済圏に正式に帰属
・高度経済成長へ
こういう流れだろ。
・アメリカの経済圏にいないと自活できない日本
・アメリカの経済圏からの離脱を図る
・アメリカの経済圏から離脱
・自活できず経済的に行き詰る
・開戦(自活のあて無し)
・経済破綻
・降伏
・アメリカの経済圏に正式に帰属
・高度経済成長へ
こういう流れだろ。
開戦前夜の状況から仮説をスタートさせると、どのような仮定（非現実的な仮定を除く）をいくら重ねたところで“太平洋戦争”に勝つ見込み、もしくは開戦以前よりも有利な条件での講和成立の可能性はどう見積もっても限りなく低いと言わざるを得ない。
要するに、開戦直前から仮説を立て始めるから勝利が見えて来ない。どうせやるならもっと時間を遡って仮説を立てなければならないだろう。
個人的にはアメリカを含めた列強国との交渉に於ける外交戦略の拙さ、陸海軍の無益な対立構造、ひいては陸海軍の反目を是正するシステムの不在・・・蛇足だが軍首脳部の新鋭通信技術導入に関する酷く消極的な姿勢等々... 敗因は腐る程あったように思う。
IFを様々な観点から思索すればする程、大日本帝国の限界を知れば知る程、あの史実が妥当であり精一杯の抵抗だったとも思えてならない。
ごめん、スレ違いかな。
要するに、開戦直前から仮説を立て始めるから勝利が見えて来ない。どうせやるならもっと時間を遡って仮説を立てなければならないだろう。
個人的にはアメリカを含めた列強国との交渉に於ける外交戦略の拙さ、陸海軍の無益な対立構造、ひいては陸海軍の反目を是正するシステムの不在・・・蛇足だが軍首脳部の新鋭通信技術導入に関する酷く消極的な姿勢等々... 敗因は腐る程あったように思う。
IFを様々な観点から思索すればする程、大日本帝国の限界を知れば知る程、あの史実が妥当であり精一杯の抵抗だったとも思えてならない。
ごめん、スレ違いかな。
日本の政治と軍部がお粗末だったなと言うのは語りつくされているので・・・・。
この頃の日本の戦馬鹿体質は死んでも直らない。中国の謀略ボケも救いようが無いけど。
せめて相手を絞って戦う事ぐらいやって欲しかったな。
考えられる事は、英蘭に宣戦布告、米相手にはひたすら時間稼ぎをして
トラック、パラオのラインの防御を高め、せめて日本空母艦載機+陸上機の機体数が
米空母艦載機の機体数を下回らない位に配置した上でのインド進攻ぐらいだろう。
イギリス植民地の下級官僚はインド人がかなり占め、北アフリカ防衛でもインド兵を
使い、輸送船の船員もインド人で賄っている状態で戦時にインドを喪失する事は
アメリカが援助を行って如何にかなるって物じゃない。
この頃の日本の戦馬鹿体質は死んでも直らない。中国の謀略ボケも救いようが無いけど。
せめて相手を絞って戦う事ぐらいやって欲しかったな。
考えられる事は、英蘭に宣戦布告、米相手にはひたすら時間稼ぎをして
トラック、パラオのラインの防御を高め、せめて日本空母艦載機+陸上機の機体数が
米空母艦載機の機体数を下回らない位に配置した上でのインド進攻ぐらいだろう。
イギリス植民地の下級官僚はインド人がかなり占め、北アフリカ防衛でもインド兵を
使い、輸送船の船員もインド人で賄っている状態で戦時にインドを喪失する事は
アメリカが援助を行って如何にかなるって物じゃない。
>>461
米英は不可分。
米世論の対日参戦に対するハードルの低さはすでに指摘済みだし、
４１年前半から英米（途中から蘭も参加）で東南アジアの防衛計画を策定し始めているし、
１１月になると「日本軍が英米蘭の領土を攻撃、またはタイ国、チモール島（東チモールはポルトガル領）、
ニューカレドニア島に進攻した場合には、日本軍に対する軍事行動を発動する」という基本方針が出されてる。
つまり、英領マレー及び蘭印に手を出した段階で、米の対日参戦はほぼ確定。
米英は不可分。
米世論の対日参戦に対するハードルの低さはすでに指摘済みだし、
４１年前半から英米（途中から蘭も参加）で東南アジアの防衛計画を策定し始めているし、
１１月になると「日本軍が英米蘭の領土を攻撃、またはタイ国、チモール島（東チモールはポルトガル領）、
ニューカレドニア島に進攻した場合には、日本軍に対する軍事行動を発動する」という基本方針が出されてる。
つまり、英領マレー及び蘭印に手を出した段階で、米の対日参戦はほぼ確定。
結局、当時の日本の指導部の判断は正しかったということだね。
464 ：だつお：2006/03/19(日) 22:55:12 ID:AibgBR5O
皇軍は中国のチンピラゴロツキ狩りだけだったら完全無敵だった。
９７式中戦車チハなど、皇軍の卓越した工業技術力の生み出す兵器は、
中国人にとっては悪夢の高性能大量破壊兵器だった。皇軍が中国人に
加えた暴行は欧米の比ではなく、孫の代にまで癒しがたい爪痕を残した。
それは中国人１００人に聞いてみればわかることだ。
９７式中戦車チハなど、皇軍の卓越した工業技術力の生み出す兵器は、
中国人にとっては悪夢の高性能大量破壊兵器だった。皇軍が中国人に
加えた暴行は欧米の比ではなく、孫の代にまで癒しがたい爪痕を残した。
それは中国人１００人に聞いてみればわかることだ。
薩長体制が続いていたなら、半島と満州をコアに考える北方脅威体制を
ねじ曲げたりはしなかったはずだ。日露戦争でのロシアの恐ろしさと、
アングロサクソンの国際網を知り尽くしていたからな。ロシア人は不凍港を求めて
本能的に南下をしたがるのは太古からおんなじだ。大陸性略奪民のモンゴルも然り、
日本にとって対北方脅威のバツファである半島と満州は今の今でも戦略上必要不可欠なんだよ。
これを失っていて海軍国のアメリカと安保を結んだって大陸パワーが南下したときには
即、日本本土が戦場になってしまう。大馬鹿ヤロウだよ、対米戦争をしてこんな地勢にした奴らは。
馬鹿だったのは陸軍の東条とか板垣とか石原とか辻だ。ナチ・ドイツに被れていたんだよ。
ドイツが負けるはずがない・・って。だいたい東郷平八郎が死んだ昭和9年頃から
薩長の力が衰えてドイツかぶれが陸軍を中心に出て来る。
悲劇のインパール作戦も東条や牟田口が「インドを放っておくとドイツが先に捕る」って
馬鹿げた皮算用をしてあんな悲惨な作戦を行ったんだよ。
ねじ曲げたりはしなかったはずだ。日露戦争でのロシアの恐ろしさと、
アングロサクソンの国際網を知り尽くしていたからな。ロシア人は不凍港を求めて
本能的に南下をしたがるのは太古からおんなじだ。大陸性略奪民のモンゴルも然り、
日本にとって対北方脅威のバツファである半島と満州は今の今でも戦略上必要不可欠なんだよ。
これを失っていて海軍国のアメリカと安保を結んだって大陸パワーが南下したときには
即、日本本土が戦場になってしまう。大馬鹿ヤロウだよ、対米戦争をしてこんな地勢にした奴らは。
馬鹿だったのは陸軍の東条とか板垣とか石原とか辻だ。ナチ・ドイツに被れていたんだよ。
ドイツが負けるはずがない・・って。だいたい東郷平八郎が死んだ昭和9年頃から
薩長の力が衰えてドイツかぶれが陸軍を中心に出て来る。
悲劇のインパール作戦も東条や牟田口が「インドを放っておくとドイツが先に捕る」って
馬鹿げた皮算用をしてあんな悲惨な作戦を行ったんだよ。
三国同盟にソ連が入りたがってたのにドイツのアホが締め出したのが
そもそもの敗戦のはじまり。日本もソ連加入に根回ししたのに条約締結後
ソ連が仲間外れになってビックリしたと本に書いてあった。
そもそもの敗戦のはじまり。日本もソ連加入に根回ししたのに条約締結後
ソ連が仲間外れになってビックリしたと本に書いてあった。
468 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 00:53:28 ID:JC5/iR7a
つーか暗号解読されまくりの時点で勝ち目無し
満州を失ったと云うことは、対ソ連・ロシアの緩衝地帯を失ったばかりか、
日本が戦略核国家としての可能性をも失ったと云うことだよ。
核戦争は打撃分散力のための広大な国土が必要だから満州に持っていた広大なエリアに
戦略核ミサイルサイロを置いて来るべく核時代には米ソに対抗できたし、中共の台頭も
抑えられた。そればかりか、満州はUNITED STATS OF ASIAとして日本主導の多民族協和の地
として大きな可能性があったし、ユダヤ人を入植させていれば経済も発展して今のパレスチナ
の悲劇も起きなかった可能性が高い。満州の持っていた可能性
日本が戦略核国家としての可能性をも失ったと云うことだよ。
核戦争は打撃分散力のための広大な国土が必要だから満州に持っていた広大なエリアに
戦略核ミサイルサイロを置いて来るべく核時代には米ソに対抗できたし、中共の台頭も
抑えられた。そればかりか、満州はUNITED STATS OF ASIAとして日本主導の多民族協和の地
として大きな可能性があったし、ユダヤ人を入植させていれば経済も発展して今のパレスチナ
の悲劇も起きなかった可能性が高い。満州の持っていた可能性
満州の持っていた可能性は計り知れないばかりか、これを失った今日、
日本は大陸性脅威に一気に晒されている。今は緩衝地帯は南朝鮮だけだ。
それすらも北に洗脳されて反日なのは唯ならない事態だ。
しかも中共は戦略核大国で物凄い反日。
樺太も馬鹿なことをしたものだ。膨大な石油が埋蔵されていたのに。
どれもこれも対米戦争などと云う大馬鹿をやった奴らのせいだ。
靖国神社に何故祭るのか。
日本は大陸性脅威に一気に晒されている。今は緩衝地帯は南朝鮮だけだ。
それすらも北に洗脳されて反日なのは唯ならない事態だ。
しかも中共は戦略核大国で物凄い反日。
樺太も馬鹿なことをしたものだ。膨大な石油が埋蔵されていたのに。
どれもこれも対米戦争などと云う大馬鹿をやった奴らのせいだ。
靖国神社に何故祭るのか。
>470
世界一優秀そうな貴方に今後の日本を任せます
世界一優秀そうな貴方に今後の日本を任せます
大東亜戦争太平洋局面開戦前に、
フランス・ビシー政権との徹底的な擦り合わせを行っておけばよい。
よく、仏印進駐が米英を刺激したというが、それと同時期に仏領シリアに向け英軍が進駐して、
フランス人の顰蹙を買っている。
またイラクはそれ以前に成立した親独政権が英印軍の介入により国権を喪失させられ、
イランは英ソで分割占領されている。
つまり、日米開戦前にフランスおよびイスラム圏の国を米英連合国は踏みにじって、
反感を買っているのである。
この情勢を十分利用しなければいけない。
具体的には、フランス交通圏の再構築を名分に日本の海軍力を提供するべきである。
フランス・ビシー政権との徹底的な擦り合わせを行っておけばよい。
よく、仏印進駐が米英を刺激したというが、それと同時期に仏領シリアに向け英軍が進駐して、
フランス人の顰蹙を買っている。
またイラクはそれ以前に成立した親独政権が英印軍の介入により国権を喪失させられ、
イランは英ソで分割占領されている。
つまり、日米開戦前にフランスおよびイスラム圏の国を米英連合国は踏みにじって、
反感を買っているのである。
この情勢を十分利用しなければいけない。
具体的には、フランス交通圏の再構築を名分に日本の海軍力を提供するべきである。
ビシー→自由フランスor国交のあるアメリカ
に内通されまくって振り回されて終了
そもそもフランス人の微妙な立場を全く理解してない乱暴な話
提督の決断並の脳味噌
に内通されまくって振り回されて終了
そもそもフランス人の微妙な立場を全く理解してない乱暴な話
提督の決断並の脳味噌
474 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 16:49:02 ID:zCx5KXlu
降伏後のフランス政府は微妙な立場なのかもしれないが
植民地にいたフランス艦隊が二度の英艦隊の攻撃で壊滅的な打撃を受けていること
これによってフランス本国の世論は反英一色だったということは忘れてはならない。
この条件をどのように使うかはともかくとして
インド洋からアフリカ東岸については日本にとって面白い情勢だったことは確かだ。
植民地にいたフランス艦隊が二度の英艦隊の攻撃で壊滅的な打撃を受けていること
これによってフランス本国の世論は反英一色だったということは忘れてはならない。
この条件をどのように使うかはともかくとして
インド洋からアフリカ東岸については日本にとって面白い情勢だったことは確かだ。
インド洋からアフリカ東岸の雀の涙みたいな植民地を取り込んでも仏印進駐と同じ意味を持つだけ
つか、そもそも当時の国際的な顰蹙を買う＝アングロサクソンの顰蹙を買う、だろ。
日本がどんなに気を使ったところでまるで意味がねぇ。
日本がどんなに気を使ったところでまるで意味がねぇ。
つまり「のび太のくせに生意気だぞ！」状態なわけか
世界の主権はイギリスからアメリカに移行してきた時だからね。
日本はイギリスからドイツに移行すると考えていたようだが、
そこは、まぁ、読みを間違えただけのこと。
禁油・在米資産凍結時に軌道修正できればよかったんだけどね。
欧州のように外交で自国を守ることに認識が
政府も軍部も国民も薄かったからね。とほほ。
いったい誰のおかげて日露戦争を勝てたのだと。
戦時国債を買ってくれたのはどの国だと・・・。とほほ。
日本はイギリスからドイツに移行すると考えていたようだが、
そこは、まぁ、読みを間違えただけのこと。
禁油・在米資産凍結時に軌道修正できればよかったんだけどね。
欧州のように外交で自国を守ることに認識が
政府も軍部も国民も薄かったからね。とほほ。
いったい誰のおかげて日露戦争を勝てたのだと。
戦時国債を買ってくれたのはどの国だと・・・。とほほ。
仕方ないでしょ。高級官僚ってのはいつの時代も独善的で視野が狭いもんだし。
日米開戦の理由は色々あるんだろうけど、
軍人と称するお役人の縄張り意識と手柄争い権益争いという面があったと思う。
天皇含めて、誰もそれを止められなかった訳で・・・
日米開戦の理由は色々あるんだろうけど、
軍人と称するお役人の縄張り意識と手柄争い権益争いという面があったと思う。
天皇含めて、誰もそれを止められなかった訳で・・・
大衆のどこが独善的で視野が狭くないと…
特にあの時代のは
特にあの時代のは
>>481
そういう無知・無責任で偏頗な大衆を育てたのも、
明治絶対主義時代の官僚ども。
いまの北京政府がやってる愛国教育なんかと同じだと思う。
とはいえ山縣や西園寺らが明治初期に感じた焦りと絶望の産物だがww
「封建社会に慣れ、お上まかせな国民に、西欧先進国のような素質を求めるのは無理」
「しかし列強の脅威は迫っている、背に腹は・・・」
そういう無知・無責任で偏頗な大衆を育てたのも、
明治絶対主義時代の官僚ども。
いまの北京政府がやってる愛国教育なんかと同じだと思う。
とはいえ山縣や西園寺らが明治初期に感じた焦りと絶望の産物だがww
「封建社会に慣れ、お上まかせな国民に、西欧先進国のような素質を求めるのは無理」
「しかし列強の脅威は迫っている、背に腹は・・・」
付き合いだからとか勝ったら儲かるからという理由だけで
世界大戦をはじめた博学で責任感ある西欧先進国の素質
世界大戦をはじめた博学で責任感ある西欧先進国の素質
ほっとけ
自分だけが特別だと信じ込んでるバカなんだから
高級官僚には向いてるかもねｗ
自分だけが特別だと信じ込んでるバカなんだから
高級官僚には向いてるかもねｗ
485 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 21:05:08 ID:Idv55BZJ
結局、>>1 の長沼伸一郎プランを論破できないのか？
>485
とっくに論破されて､みんな雑談になってるだけだけど。
とっくに論破されて､みんな雑談になってるだけだけど。
487 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 21:23:09 ID:rJTTH1MJ
アメリカ軍には勝てないが、引き分けは可能。
アメリカの参戦がなければ勝てたな。
アメリカの参戦がなければ勝てたな。
>482
欧州では無知・無責任で偏頗な大衆も革命騒ぎでその状態を乗り越えたし、
愛国心の盛り上がりもWW1で経験済み。
フランス（革命／ナポレオン戦争／敗戦）
アメリカ（インディアンウォー／独立戦争／南北戦争）
イギリス（なんかあったけ？）
・・・と思えば、日本のWW2は、
無知・無責任で偏頗が身を滅ぼす時が来ただけだったと思えるよ。
多くの国でも経験しているわけだしね。
欧州では無知・無責任で偏頗な大衆も革命騒ぎでその状態を乗り越えたし、
愛国心の盛り上がりもWW1で経験済み。
フランス（革命／ナポレオン戦争／敗戦）
アメリカ（インディアンウォー／独立戦争／南北戦争）
イギリス（なんかあったけ？）
・・・と思えば、日本のWW2は、
無知・無責任で偏頗が身を滅ぼす時が来ただけだったと思えるよ。
多くの国でも経験しているわけだしね。
第二の敗戦、マネー敗戦が近いぞ。国家破綻と少子老人国家。
馬鹿は馬鹿でもオオバカ。
馬鹿は馬鹿でもオオバカ。
少子化、高齢化は国民意識や政策ではいかんともしがたい面もあるので、
どう乗り切るかこれから勝負ってところでしょう。
どう乗り切るかこれから勝負ってところでしょう。
アメリカが本当の勝者と言えるんだろうか？
自ら戦う相手を間違えたと言い、その後も共産圏との戦争を余儀なくされたじゃないか。
まぁアメリカの中の人はそんな深いこと考えていなくて、常勝負けなし正義こそ我に在りって感じだが
自ら戦う相手を間違えたと言い、その後も共産圏との戦争を余儀なくされたじゃないか。
まぁアメリカの中の人はそんな深いこと考えていなくて、常勝負けなし正義こそ我に在りって感じだが
第一次世界大戦前は三流国アメリカだったのに、ニ戦後はトップにきてるんだもんなぁ
第一次世界大戦前に既にドイツ以上の一流国だが。
戦争の度に発言力が高まったのも事実だけどね。
>>492
ソ連への対処と大戦の勝利は分けられるよ。
あの時おいしいとこだけとってソ連などほったらかしにも出来たのに
自分からも挑発し喧嘩を買ってる。
まあ成功しか知らなかったから余計にそうなった…と考えれば勝利の弊害とも言えるだろうけど。
負け知らずって気軽に浪費するからね。
戦争の度に発言力が高まったのも事実だけどね。
>>492
ソ連への対処と大戦の勝利は分けられるよ。
あの時おいしいとこだけとってソ連などほったらかしにも出来たのに
自分からも挑発し喧嘩を買ってる。
まあ成功しか知らなかったから余計にそうなった…と考えれば勝利の弊害とも言えるだろうけど。
負け知らずって気軽に浪費するからね。
>491
もちろん、WW1の参加国はこの3つだけじゃないよ。
ただ例として上げただけ。
>492
ソ連に挑発というよりも、
ソ連配下の連中が、アメリカの防衛戦が下がったのを見逃さなかった。
ベトナムの経緯はよく知らないので分からないが、某半島ではそうだったと思う。
もちろん、WW1の参加国はこの3つだけじゃないよ。
ただ例として上げただけ。
>492
ソ連に挑発というよりも、
ソ連配下の連中が、アメリカの防衛戦が下がったのを見逃さなかった。
ベトナムの経緯はよく知らないので分からないが、某半島ではそうだったと思う。
>494（レス番違いでスマソン）
ソ連に挑発というよりも、
ソ連配下の連中が、アメリカの防衛戦が下がったのを見逃さなかった。
ベトナムの経緯はよく知らないので分からないが、某半島ではそうだったと思う。
アメリカの対ナチス、対共の恐怖心（みたいなもの）は結構でかい気がする。
ソ連に挑発というよりも、
ソ連配下の連中が、アメリカの防衛戦が下がったのを見逃さなかった。
ベトナムの経緯はよく知らないので分からないが、某半島ではそうだったと思う。
アメリカの対ナチス、対共の恐怖心（みたいなもの）は結構でかい気がする。
>496
朝鮮戦争は南朝鮮が今と変わらずアホなことばっか言ってたから
ﾏｯｶｰｻが激怒して「朝鮮半島なんか知らん！」って言ったのがアチソン声明。
ソ連は直接的には関係ない、ｱﾁｿﾝ声明で金日成が朝鮮半島統一に向けてアメリカの介入なしと判断
38度線突破、朝鮮戦争勃発。知らんとは言ったものの現実的に朝鮮半島が赤く染まるのは容認できん問題なため
結局米参戦戦争終結
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争は大東亜戦争終結後、ﾎｰﾁﾐﾝがベトナム民主共和国(赤い国)を成立。これにﾌﾗﾝｽが別に傀儡政権立て反発
北に中華人民共和国が成立するとソ連と中国がﾎｰﾁﾐﾝを支援。
ﾌﾗﾝｽ嫌いなﾍﾞﾄﾅﾑ人のためﾌﾗﾝｽ傀儡政権は根付かずﾌﾗﾝｽ撤退、見かねた米が支援、ベトナム共和国が南に成立。
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争勃発、ぐだぐだになって米撤退赤に染まる。
挑発というより後手後手やね
朝鮮戦争は南朝鮮が今と変わらずアホなことばっか言ってたから
ﾏｯｶｰｻが激怒して「朝鮮半島なんか知らん！」って言ったのがアチソン声明。
ソ連は直接的には関係ない、ｱﾁｿﾝ声明で金日成が朝鮮半島統一に向けてアメリカの介入なしと判断
38度線突破、朝鮮戦争勃発。知らんとは言ったものの現実的に朝鮮半島が赤く染まるのは容認できん問題なため
結局米参戦戦争終結
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争は大東亜戦争終結後、ﾎｰﾁﾐﾝがベトナム民主共和国(赤い国)を成立。これにﾌﾗﾝｽが別に傀儡政権立て反発
北に中華人民共和国が成立するとソ連と中国がﾎｰﾁﾐﾝを支援。
ﾌﾗﾝｽ嫌いなﾍﾞﾄﾅﾑ人のためﾌﾗﾝｽ傀儡政権は根付かずﾌﾗﾝｽ撤退、見かねた米が支援、ベトナム共和国が南に成立。
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争勃発、ぐだぐだになって米撤退赤に染まる。
挑発というより後手後手やね
そのまま半島が赤く染まれば良かったとか言う国士様がいたな
日本引上げ後北と南に分断されたのも
戦争が始まってから米中ソが介入したのも全て朝鮮人のせいだとさ。
そりゃそういう面もあるだろうが、
結局半島をネタにパワーゲームした大国の都合もあるだろうに。
本当に周囲に取り意味の（緩衝地帯という意味すら）無い土地ならアフリカの部族紛争みたいに放置だろ。
いずれにせよアメリカがやった戦争としてはベトナムと並んで取り分け意味の無いものだった。
奴等にとっての日華事変でしかない
日本引上げ後北と南に分断されたのも
戦争が始まってから米中ソが介入したのも全て朝鮮人のせいだとさ。
そりゃそういう面もあるだろうが、
結局半島をネタにパワーゲームした大国の都合もあるだろうに。
本当に周囲に取り意味の（緩衝地帯という意味すら）無い土地ならアフリカの部族紛争みたいに放置だろ。
いずれにせよアメリカがやった戦争としてはベトナムと並んで取り分け意味の無いものだった。
奴等にとっての日華事変でしかない
艦隊決戦思想にさえとりつかれてなければ、対米戦もけっこういい線まで
いけたかもね。ミッドウェイの悲劇も避けられたろうし。
機動部隊を先陣に配置するってありえねーｗ
いけたかもね。ミッドウェイの悲劇も避けられたろうし。
機動部隊を先陣に配置するってありえねーｗ
また安っぽい戦訓講義が始まりましたよ熊さん
501 ：赤城：2006/03/25(土) 23:20:45 ID:akSUySoI
マハンのSea Powerwo知っている人は多いが、其の中味が帆船時代の海戦の統計に過ぎないことを知っている人は何人いるのかな。
マレー沖で勝った中攻二七機がガ島沖で輸送船１隻しか撃沈できなかったのはなぜか。
誰か、せつめいしてちょ、、、
マレー沖で勝った中攻二七機がガ島沖で輸送船１隻しか撃沈できなかったのはなぜか。
誰か、せつめいしてちょ、、、
２０世紀が人間の設計力・制禦能力を過大評価した「革命の世紀」だったのが根本だ罠w
ファシズムは浅薄で自壊したが、コミュニズムはもっと頑健だったというだけ。
アメリカ自身も全能の幻想に囚われていたことは、
ベトナム戦争を「アメリカの思うように設計し制禦しようとした」
マクナマラの回顧録で明らか。
当時、心底から「戦争をコントロールできる、文明を設計できる」と信じていたみたい・・・
ファシズムは浅薄で自壊したが、コミュニズムはもっと頑健だったというだけ。
アメリカ自身も全能の幻想に囚われていたことは、
ベトナム戦争を「アメリカの思うように設計し制禦しようとした」
マクナマラの回顧録で明らか。
当時、心底から「戦争をコントロールできる、文明を設計できる」と信じていたみたい・・・
また安っぽい戦訓講義が始まりましたよ熊さん
敵戦闘機の妨害の有無ではないか熊さん
１のシミュレーションでは勝てないという事が結論でいいの？
現代人による仮想シミュレーションでさせ勝てないとすれば、60年前の結果も頷けるな。
現代人による仮想シミュレーションでさせ勝てないとすれば、60年前の結果も頷けるな。
>>507
自分で何もする気がないなら黙ってROMってりゃいいのに
自分で何もする気がないなら黙ってROMってりゃいいのに
509 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 18:54:31 ID:rqo7upuj
日系移民が多いブラジル・アルゼンチン・チリで
「南アメリカの諸国はＵＳＡの支配を排除して
独自の国家共同体を築こう」と反米活動を影で
工作して南米大陸にゴタゴタを起こしてＵＳＡが
極東に積極介入できない様にしたら大東亜戦争で
日本が少し有利な条件で講和を結べた鴨。
「南アメリカの諸国はＵＳＡの支配を排除して
独自の国家共同体を築こう」と反米活動を影で
工作して南米大陸にゴタゴタを起こしてＵＳＡが
極東に積極介入できない様にしたら大東亜戦争で
日本が少し有利な条件で講和を結べた鴨。
511 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 19:55:55 ID:OOalO55t
>> 501
まず、モリソンかニミッツでも読んだら？
あと、「中攻」という著者の名前を失念したが、名著がある。
そこに「マレー」とか「ラバウル東方沖航空戦」や「ツラギ沖」
などの戦訓などが書かれている。
512 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:43:39 ID:rqo7upuj
>>510
漏れが見落としていた指摘をアリガ㌧。
重要な政策を見落としていた。
シナ事変を平和裏に収束させる事に成功して
大東亜戦争でシナ大陸に少数の兵力を配置
するだけで済めば違う道もあったか？
米国と英国が国民党政権へ援助物資を大量に
援助している一方でソ連（当時）と中国共産党
がシナ大陸の戦場を拡大した背景をクリアする
必要があるが。
漏れが見落としていた指摘をアリガ㌧。
重要な政策を見落としていた。
シナ事変を平和裏に収束させる事に成功して
大東亜戦争でシナ大陸に少数の兵力を配置
するだけで済めば違う道もあったか？
米国と英国が国民党政権へ援助物資を大量に
援助している一方でソ連（当時）と中国共産党
がシナ大陸の戦場を拡大した背景をクリアする
必要があるが。
513 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:50:19 ID:VSuKwWKW
中国大陸政策に関しては、
放っておけば、中共対国民党になるっていう戦略眼があればなと思う。
歴史の後知恵になっちまうが。
当時、そういう観点で中国大陸を見ていたのは石原莞爾くらいか。
放っておけば、中共対国民党になるっていう戦略眼があればなと思う。
歴史の後知恵になっちまうが。
当時、そういう観点で中国大陸を見ていたのは石原莞爾くらいか。
歴史の後知恵がありゃそもそも闘う必要すらねえよ
最初でハワイ占領しないから負けたんだよ。
ハワイから出港した艦隊がどこに行くか日本は分からないじゃない。
全ての日本領の島を広く薄く守らざるを得ない状況はまずいだろ。
ハワイから出港した艦隊がどこに行くか日本は分からないじゃない。
全ての日本領の島を広く薄く守らざるを得ない状況はまずいだろ。
>>515
本気か釣りか分からんが、16.12.8ハワイ占領は有り得ないとだけ言っておく。
だが、おまいの発想は正に山本五十六の発想と一緒だ。
だから、米艦隊が動き出す前=開戦劈頭真珠湾奇襲となるわけだが・・・
で、このｽﾚ的にいえば、真珠湾奇襲はそのまま行い、
概ね、シンガポール陥落までは史実どおりで、その後、
太平洋正面作戦でなく、インド洋作戦を行うとなってるな。
これは、山口多聞少将の発想だな。
しかし、理論的に太平洋戦争IJN勝利の可能性を読んだのは初めてだwww
あの強気の源田実でさえ、勝てないと言ってるのに・・・
本気か釣りか分からんが、16.12.8ハワイ占領は有り得ないとだけ言っておく。
だが、おまいの発想は正に山本五十六の発想と一緒だ。
だから、米艦隊が動き出す前=開戦劈頭真珠湾奇襲となるわけだが・・・
で、このｽﾚ的にいえば、真珠湾奇襲はそのまま行い、
概ね、シンガポール陥落までは史実どおりで、その後、
太平洋正面作戦でなく、インド洋作戦を行うとなってるな。
これは、山口多聞少将の発想だな。
しかし、理論的に太平洋戦争IJN勝利の可能性を読んだのは初めてだwww
あの強気の源田実でさえ、勝てないと言ってるのに・・・
517 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:48:21 ID:z8IURtji
インド洋に連合艦隊を派遣して、サイパンとフィリピンなどの要所で
硫黄島よりもっとすごい要塞を建設しつつ、大部分は内地帰還で国力を養う。 そしてエルアラメインにいく敵輸送せんだんを
空母五隻や潜水艦など全力で攻撃。これで上手くいっても 太平洋も結構がら空き
それでも１９４２ぐらいまでは圧勝だと思う。これでたとえイギリスやソ連がぼこぼこでも
アメリカは太平洋にも大西洋にも兵力を運用できるから1943年いこうのあの大艦隊じゃ
やっぱり勝てん罠
硫黄島よりもっとすごい要塞を建設しつつ、大部分は内地帰還で国力を養う。 そしてエルアラメインにいく敵輸送せんだんを
空母五隻や潜水艦など全力で攻撃。これで上手くいっても 太平洋も結構がら空き
それでも１９４２ぐらいまでは圧勝だと思う。これでたとえイギリスやソ連がぼこぼこでも
アメリカは太平洋にも大西洋にも兵力を運用できるから1943年いこうのあの大艦隊じゃ
やっぱり勝てん罠
518 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 23:03:57 ID:VSuKwWKW
>>517
このｽﾚの立った、ネタ元であるホームページの主宰者氏も
1942年は、帝国海軍の圧勝だと想定してるな。
しかし、どんなもんかな・・・
太平洋正面に、機動部隊が空白となれば、太平洋艦隊だってもっと大胆な作戦を展開してきた気がする。
1942年当時の第一航空艦隊が、インド洋に張り付いたとすれば、
太平洋艦隊は、いきなりトラック上陸とかやってきそうな気がするんだが・・・
そのとき、連合艦隊は突き出す戦力がないから、やられるままになりそうなんだが。
このｽﾚの立った、ネタ元であるホームページの主宰者氏も
1942年は、帝国海軍の圧勝だと想定してるな。
しかし、どんなもんかな・・・
太平洋正面に、機動部隊が空白となれば、太平洋艦隊だってもっと大胆な作戦を展開してきた気がする。
1942年当時の第一航空艦隊が、インド洋に張り付いたとすれば、
太平洋艦隊は、いきなりトラック上陸とかやってきそうな気がするんだが・・・
そのとき、連合艦隊は突き出す戦力がないから、やられるままになりそうなんだが。
519 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 23:07:44 ID:tBNMKpWp
秀吉が朝鮮出兵で朝鮮支配して
徳川300年の間に中国、東南アジアくらい支配できれば
太平洋戦争も勝てたんじゃね？
徳川300年の間に中国、東南アジアくらい支配できれば
太平洋戦争も勝てたんじゃね？
つ「信長制海伝」
>>518
そこが問題なんだよな。
大胆になった太平洋艦隊を、第一航空艦隊抜きで抑止しようとすれば、
けっこうな量の基地航空機が必要になる。
一方、インド洋方面も、第一航空艦隊のみでは、十分な通商破壊は無理で、
こっちにも基地航空機の需要がありそう。
結局、どっちつかずで終わるか、重視した方面があれば、反対方面はかなりのスピードでズタボロ。
そんな気がするんだよなあ。
そこが問題なんだよな。
大胆になった太平洋艦隊を、第一航空艦隊抜きで抑止しようとすれば、
けっこうな量の基地航空機が必要になる。
一方、インド洋方面も、第一航空艦隊のみでは、十分な通商破壊は無理で、
こっちにも基地航空機の需要がありそう。
結局、どっちつかずで終わるか、重視した方面があれば、反対方面はかなりのスピードでズタボロ。
そんな気がするんだよなあ。
米軍がトラック島を襲撃するまではいいが、日本軍に継続的打撃を与えるとしたら
米軍の後方支援基地はどこになるんだろう？
米軍の後方支援基地はどこになるんだろう？
523 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 23:58:51 ID:VSuKwWKW
>>521
おまいだったらどう考える？
史実の流れを見る限り、1942年当時でも、一航艦抜きじゃ太平洋正面の防衛は難しいと思う。
南東作戦の終わった、十一航艦を中部太平洋に展開するにしても、航空基地の整備の問題があるしな。
だから、漏れは、>>518でも言ったが、太平洋艦隊が中部太平洋に侵攻してきたら、連合艦隊は
手も足も出ない状況だと思うんだが・・・ここさえクリア出来れば、ネタもとの戦略も芽が出るだがな。
おまいだったらどう考える？
史実の流れを見る限り、1942年当時でも、一航艦抜きじゃ太平洋正面の防衛は難しいと思う。
南東作戦の終わった、十一航艦を中部太平洋に展開するにしても、航空基地の整備の問題があるしな。
だから、漏れは、>>518でも言ったが、太平洋艦隊が中部太平洋に侵攻してきたら、連合艦隊は
手も足も出ない状況だと思うんだが・・・ここさえクリア出来れば、ネタもとの戦略も芽が出るだがな。
>>522
トラックに来ると言ったのは、俺の妄想だが、マーシャルでもいい訳だ。
米軍がトラックに来ると言う事は、当然、エニウェトクやクウェゼリンなんかの制圧が前提になるだろうね。
状況としては、史実の19年初頭といったところか。
そうなったとして、一航艦がどういう風に動くかが問題だ。
インド洋から手を抜いたら、ネタもとの戦略が成り立たなくなるからな。
トラックに来ると言ったのは、俺の妄想だが、マーシャルでもいい訳だ。
米軍がトラックに来ると言う事は、当然、エニウェトクやクウェゼリンなんかの制圧が前提になるだろうね。
状況としては、史実の19年初頭といったところか。
そうなったとして、一航艦がどういう風に動くかが問題だ。
インド洋から手を抜いたら、ネタもとの戦略が成り立たなくなるからな。
素直に十一航艦は太平洋に展開、一航艦＋第一・第二艦隊主力は本土またはトラック待機で米軍の反抗を抑えつつ、
南遣艦隊を第二艦隊の一部、第六艦隊の主力を持って増強してインド洋で通商破壊戦を実施でいいと思うけどな。
南遣艦隊を第二艦隊の一部、第六艦隊の主力を持って増強してインド洋で通商破壊戦を実施でいいと思うけどな。
>>525
第二艦隊の一部と、第六艦隊主力で、インド洋の封鎖が出来るかな～？
太平洋正面は、いいとして、肝心のインド洋が・・・
ネタもとのシナリオでいけば、アッズ環礁あたりを占領する事になってるが。
やはり、そのためには、連合艦隊の虎の子、一航艦を出さざるを得ないと思うが・・・
第二艦隊の一部と、第六艦隊主力で、インド洋の封鎖が出来るかな～？
太平洋正面は、いいとして、肝心のインド洋が・・・
ネタもとのシナリオでいけば、アッズ環礁あたりを占領する事になってるが。
やはり、そのためには、連合艦隊の虎の子、一航艦を出さざるを得ないと思うが・・・
>525
そんだけまわせばイギリスはＲ級根こそぎ、アメリカ大西洋艦隊は旧式戦艦を主力とした
任務群を２～３個ほど送ってきて日本軍をけん制するのでは？
そんだけまわせばイギリスはＲ級根こそぎ、アメリカ大西洋艦隊は旧式戦艦を主力とした
任務群を２～３個ほど送ってきて日本軍をけん制するのでは？
>>527
おまい、開戦時の第二艦隊と第六艦隊が、どういう編制か分かって言ってるか？
おまい、開戦時の第二艦隊と第六艦隊が、どういう編制か分かって言ってるか？
>>527
英軍はともかく真珠湾攻撃を史実と同様に喰らった米軍が、
日本軍の主力が太平洋に残っている状態で大西洋艦隊をインド洋に向ける余裕があるのかね？
英軍でさえも日本軍のインド洋機動作戦を受けて、「このような情勢では、Ｒ級戦艦は債権ではなく債務である」といって、
アフリカ東岸に戦艦を後退させて１７年中にはインド洋での積極的な行動をおこしてないけどね。
どちらかと言えば、日本軍が史実以上に潜水艦動かしだしたら、マダガスカルや大西洋での英軍の行動を見る限り、
大西洋から護衛艦艇が引き抜かれる事があっても、Ｒ級を含む主力艦はアフリカ東岸に引き篭もりしかねないけどね。
英軍はともかく真珠湾攻撃を史実と同様に喰らった米軍が、
日本軍の主力が太平洋に残っている状態で大西洋艦隊をインド洋に向ける余裕があるのかね？
英軍でさえも日本軍のインド洋機動作戦を受けて、「このような情勢では、Ｒ級戦艦は債権ではなく債務である」といって、
アフリカ東岸に戦艦を後退させて１７年中にはインド洋での積極的な行動をおこしてないけどね。
どちらかと言えば、日本軍が史実以上に潜水艦動かしだしたら、マダガスカルや大西洋での英軍の行動を見る限り、
大西洋から護衛艦艇が引き抜かれる事があっても、Ｒ級を含む主力艦はアフリカ東岸に引き篭もりしかねないけどね。
>529
旧式戦艦という見せ金で牽制して１航艦、第２艦隊をインド洋にくぎ付けにするのが
目的だが？
そんだけインド洋につぎ込めば太平洋側はがら空きになって楽しいことになると思うが.
旧式戦艦という見せ金で牽制して１航艦、第２艦隊をインド洋にくぎ付けにするのが
目的だが？
そんだけインド洋につぎ込めば太平洋側はがら空きになって楽しいことになると思うが.
ここは未来志向の日本人にあるまじろスレですね
532 ：５１７：2006/03/29(水) 17:43:38 ID:NDfXp7U8
トラック島はほっとけ サイパンで十分
本土からちょっと遠いと思うよ。ある程度時間稼いだら
艦砲射撃も無力化する洋裁をサイパンにきづくことができますよ
輸送船も余裕で資材送れるしｗｗ
本土からちょっと遠いと思うよ。ある程度時間稼いだら
艦砲射撃も無力化する洋裁をサイパンにきづくことができますよ
輸送船も余裕で資材送れるしｗｗ
>>532
南太平洋明け渡すと？
南太平洋明け渡すと？
トラックを捨てるという事はニューギニアも捨てるという事か。
はて、どうやって蘭印を防衛するのやら。
はて、どうやって蘭印を防衛するのやら。
1942年の米空母部隊がトラック島を壊滅させることが可能なのか？
あれは正規空母十数隻を揃えた44年だったからこそ可能だったのでは
あれは正規空母十数隻を揃えた44年だったからこそ可能だったのでは
>535
１９４２年当時のトラック島ってろくな航空部隊がいないんだが.。
１９４２年当時のトラック島ってろくな航空部隊がいないんだが.。
>>535
４２年なら逆に可能かもしれない。
この当時のトラックの戦力はそれほど多くない。
航空機にとっては後方の中継拠点みたいなもんで、多くは素通りしてたから。
周辺の戦力が集結を果たす前に奇襲ができれば壊滅するだろう。
４２年なら逆に可能かもしれない。
この当時のトラックの戦力はそれほど多くない。
航空機にとっては後方の中継拠点みたいなもんで、多くは素通りしてたから。
周辺の戦力が集結を果たす前に奇襲ができれば壊滅するだろう。
春ですね。みんな元気があってよろしい。
539 ：名無し三等兵：2006/03/30(木) 01:14:12 ID:k6wi/ufy
第一次大戦後、アメリカを仮想敵国とした日本海軍の基本戦略は
漸減戦略の後にマリアナ沖で決戦だったはず。
真珠湾攻撃後に元の戦略に戻ればよかったのに、短期決戦を急ぐあまり
米豪遮断にこだわって貴重な戦力をガダルカナルですり潰した。
漸減戦略の後にマリアナ沖で決戦だったはず。
真珠湾攻撃後に元の戦略に戻ればよかったのに、短期決戦を急ぐあまり
米豪遮断にこだわって貴重な戦力をガダルカナルですり潰した。
春ですね。みんな元気があってよろしい。
541 ：名無し三等兵：2006/03/30(木) 03:31:59 ID:8nROwRT8
>>11
ラニカイ号事件ってしらないの？
４１年１２月に米軍が、哨戒艇に大砲を乗せて
日本軍基地に侵入し、日本軍を挑発しようとした事件。
もし、日本軍が対米攻撃をしなかった場合、
この哨戒艇を撃沈してもらい、それを理由に
対日宣戦に踏み切る算段だったらしい。
ベトナムトンキン湾事件となんだか似ていますね。
もっとも、この作戦は発動前に真珠湾攻撃があったので
中止になったらしいが。
ラニカイ号事件ってしらないの？
４１年１２月に米軍が、哨戒艇に大砲を乗せて
日本軍基地に侵入し、日本軍を挑発しようとした事件。
もし、日本軍が対米攻撃をしなかった場合、
この哨戒艇を撃沈してもらい、それを理由に
対日宣戦に踏み切る算段だったらしい。
ベトナムトンキン湾事件となんだか似ていますね。
もっとも、この作戦は発動前に真珠湾攻撃があったので
中止になったらしいが。
542 ：名無し三等兵：2006/03/30(木) 10:20:20 ID:CbtdYgbw
トラック島を捨てても蘭印は防衛できないのですか？
フィリピンとってるのですが無理なのですか？
フィリピンとってるのですが無理なのですか？
>>541
あれって偵察任務でしょ？
あれって偵察任務でしょ？
>>542
取った土地の防衛の可否というよりも、
米側の海上封鎖作戦の根拠地獲得が問題になる。
トラックを捨てて蘭印を確保しても、トラックを根拠地に、
一気に飛び石作戦をやられる。
そうやって獲得した根拠地から通商破壊を大手を振って行われたら、
結局、本土が干上がる。
取った土地の防衛の可否というよりも、
米側の海上封鎖作戦の根拠地獲得が問題になる。
トラックを捨てて蘭印を確保しても、トラックを根拠地に、
一気に飛び石作戦をやられる。
そうやって獲得した根拠地から通商破壊を大手を振って行われたら、
結局、本土が干上がる。
545 ：名無し三等兵：2006/03/30(木) 10:30:44 ID:QmSe9Xaf
>>1
こうすれば勝てたって言う人は、自国のシーレーン防衛を無視する特徴があるな
こうすれば勝てたって言う人は、自国のシーレーン防衛を無視する特徴があるな
>>544
本土だけじゃないな。
本土から各前線への補給も問題になってくる。
まあ、インド洋作戦をやる場合には、シンガポールを根拠地にできるから、
油は何とかなるだろうが、その他の物資調達はかなり限られてくるだろうからな。
その辺も危ない。
本土だけじゃないな。
本土から各前線への補給も問題になってくる。
まあ、インド洋作戦をやる場合には、シンガポールを根拠地にできるから、
油は何とかなるだろうが、その他の物資調達はかなり限られてくるだろうからな。
その辺も危ない。
547 ：名無し三等兵：2006/03/30(木) 11:10:16 ID:CbtdYgbw
>>544 1942ぐらいの米軍がトラックを根拠地にどうやって通商破壊をするのですか
あの時の米軍はトラックをちゃんと守れましたか？米軍はきちんと平坦を整えてから出ないと
やってきませんし、史実以上の護衛せんだん（空母はインド洋行ってて少ないけどその他）を作ればさすがに通商破壊は無理だと思いますが。
飛び石作戦などはたとえばどこを取りますか まだ早いと思います
あの時の米軍はトラックをちゃんと守れましたか？米軍はきちんと平坦を整えてから出ないと
やってきませんし、史実以上の護衛せんだん（空母はインド洋行ってて少ないけどその他）を作ればさすがに通商破壊は無理だと思いますが。
飛び石作戦などはたとえばどこを取りますか まだ早いと思います
違うよ。
トラックが無力化されるってことは、ラバウルが連合軍の勢力圏に入ってるってことだ。
日本が何より恐れたのはラバウル発・連合軍の資源地帯襲撃なんだよ。
B-17やB-24による空襲や、空母・潜水艦による襲撃の危険があったから、
先手を打ってラバウルを占領したんだよ。
開戦直後の乏しい戦力では、日本はラバウルに築いた砦で連合軍を迎え撃たないと、
資源地帯まで一気に押し込まれる危険があったわけだ。
トラックが無力化されるってことは、ラバウルが連合軍の勢力圏に入ってるってことだ。
日本が何より恐れたのはラバウル発・連合軍の資源地帯襲撃なんだよ。
B-17やB-24による空襲や、空母・潜水艦による襲撃の危険があったから、
先手を打ってラバウルを占領したんだよ。
開戦直後の乏しい戦力では、日本はラバウルに築いた砦で連合軍を迎え撃たないと、
資源地帯まで一気に押し込まれる危険があったわけだ。
簡単に言うと、ラバウルが敵手に落ちたならニューギニア北岸は基本的に連合軍のものになる。
そしてニューギニアに航空部隊が進出したら、もう資源地帯は目と鼻の先なんだな。
日本は長く広い横腹をさらし、何時どこに来るかわからない連合軍の襲撃に怯えることになる。
これをすべて防衛しようと思ったら、ラバウル維持なんかとは比べ物にならないほど大きな補給負担が生じるんだよ。
そしてニューギニアに航空部隊が進出したら、もう資源地帯は目と鼻の先なんだな。
日本は長く広い横腹をさらし、何時どこに来るかわからない連合軍の襲撃に怯えることになる。
これをすべて防衛しようと思ったら、ラバウル維持なんかとは比べ物にならないほど大きな補給負担が生じるんだよ。
550 ：名無し三等兵：2006/03/30(木) 12:12:07 ID:CbtdYgbw
へぇ～、そうなんだ。ラバウルは必要なんだ。
でも、どうしてトラックが無力化したらラバウルが危ないの？
ラバウルだけを防衛したらどうなの？それこそ史実どおりの洋裁で。
質問ばかりですいません。バカ高校生なもので
でも、どうしてトラックが無力化したらラバウルが危ないの？
ラバウルだけを防衛したらどうなの？それこそ史実どおりの洋裁で。
質問ばかりですいません。バカ高校生なもので
史実でニューギニアに侵攻したのは正解だったと思う
最後まで頑強に抵抗してくれたおかげで蘭印方面は最後まで安泰だった。
現地軍は想像を絶する苦難だったようだけどね。
最後まで頑強に抵抗してくれたおかげで蘭印方面は最後まで安泰だった。
現地軍は想像を絶する苦難だったようだけどね。
安達中将は立派な軍人だったな。
蘭印方面の安全は、ほんとニューギニアに支えられていたんだな。
もちろん中将ばかりでなく、
その部下の方々もお務め御苦労さまでしたと靖国にお参りしたい。
蘭印方面の安全は、ほんとニューギニアに支えられていたんだな。
もちろん中将ばかりでなく、
その部下の方々もお務め御苦労さまでしたと靖国にお参りしたい。
そもそも、日本軍だって馬鹿じゃないんだから
なんでトラックとラバウルに一大拠点設けたかの
理由くらい考えてからレスしようぜ。
なんでトラックとラバウルに一大拠点設けたかの
理由くらい考えてからレスしようぜ。
トラック 艦隊拠点
ラバウル 航空隊拠点
ラバウルは攻撃のための橋頭堡であり、トラックもしかり
日本軍は防衛を特には意識していなかった
攻勢限界点がたまたまガダルカナルであり、それの航空攻撃拠点のラバウルだってってことでしょ
ラバウル 航空隊拠点
ラバウルは攻撃のための橋頭堡であり、トラックもしかり
日本軍は防衛を特には意識していなかった
攻勢限界点がたまたまガダルカナルであり、それの航空攻撃拠点のラバウルだってってことでしょ
>>557
>攻勢限界点がたまたまガダルカナルであり、それの航空攻撃拠点のラバウルだってってことでしょ
いや、この観点で言うとガダルカナルは偶発的に起きた戦闘なので日本が早々とラバウルに手をかけた
理由がよく分からない。
米豪遮断作戦の橋頭堡と考えるとまだしっくりは来るけれど。オーストラリア上陸とかも1942年初頭なら
海軍は真剣に考えていても不思議ではないので、ポートモレスビー攻略のための橋頭堡くらいに
考えていたのかも？
>攻勢限界点がたまたまガダルカナルであり、それの航空攻撃拠点のラバウルだってってことでしょ
いや、この観点で言うとガダルカナルは偶発的に起きた戦闘なので日本が早々とラバウルに手をかけた
理由がよく分からない。
米豪遮断作戦の橋頭堡と考えるとまだしっくりは来るけれど。オーストラリア上陸とかも1942年初頭なら
海軍は真剣に考えていても不思議ではないので、ポートモレスビー攻略のための橋頭堡くらいに
考えていたのかも？
559 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/03/31(金) 18:35:10 ID:sFC4edyT
>>558
ラバウルを押さえて、航空隊拠点とすることによって、
ニューギニア北岸から蘭印、フィリピン方面へと指向する連合軍の攻撃を
扼することができる。ついでに艦隊拠点であるトラックの南側の防衛拠点にもなる。
第一段作戦での想定はそんなところ。
そんでもって、ラバウルの外郭防衛のために、ラエなどの拠点も攻略された。
場合によっちゃ、これ以上は戦線拡大せずに防御に入っても良かったくらい。
ところが、当初の快進撃を受けて、さらなる攻勢作戦が企図されるようになる。
この方面で言えば、米豪連絡線の遮断、フィジーからサモア方面への進出を睨んだ攻勢作戦だな。
ガダルカナルの基地設営なんてのは、そのために企図されたものだ。
ついでに言えば、ポートモレスビーには案の定というか、思いのほか連合軍の航空機が進出してくる。
まずはポートモレスビーを攻略して、第二段作戦への布陣を固めるために、
実施されたのがＭＯ作戦。で、それに対して米軍が空母２隻で阻止行動に出て起こったのが珊瑚海海戦。
ラバウルを押さえて、航空隊拠点とすることによって、
ニューギニア北岸から蘭印、フィリピン方面へと指向する連合軍の攻撃を
扼することができる。ついでに艦隊拠点であるトラックの南側の防衛拠点にもなる。
第一段作戦での想定はそんなところ。
そんでもって、ラバウルの外郭防衛のために、ラエなどの拠点も攻略された。
場合によっちゃ、これ以上は戦線拡大せずに防御に入っても良かったくらい。
ところが、当初の快進撃を受けて、さらなる攻勢作戦が企図されるようになる。
この方面で言えば、米豪連絡線の遮断、フィジーからサモア方面への進出を睨んだ攻勢作戦だな。
ガダルカナルの基地設営なんてのは、そのために企図されたものだ。
ついでに言えば、ポートモレスビーには案の定というか、思いのほか連合軍の航空機が進出してくる。
まずはポートモレスビーを攻略して、第二段作戦への布陣を固めるために、
実施されたのがＭＯ作戦。で、それに対して米軍が空母２隻で阻止行動に出て起こったのが珊瑚海海戦。
561 ：名無し三等兵：2006/03/31(金) 20:05:48 ID:oEsvq30+
ミッドウエー島やガタルカナル島なんぞ放っておいても良かったのに。
一体日本軍はどのようにしてこの戦争に勝とうとしていたのか教えてくれ。
ひょっとして何も考えていなかったのかな？
一体日本軍はどのようにしてこの戦争に勝とうとしていたのか教えてくれ。
ひょっとして何も考えていなかったのかな？
563 ：名無し三等兵：2006/03/31(金) 21:42:44 ID:68Uc91qz
佐藤さんの 太平洋に消た勝機とかいう本にもミッドウェーやガダルカナルは戦略的価値皆無と
書いてたけど、ここではそんなこと無いんだね。色々な意見を聞けて勉強になるわ。
>>501 大空の侍には、急いで出撃したために魚雷でなく爆弾を積んでいったと。
いづれにしても それほどの戦果は無いだろうがｗ
書いてたけど、ここではそんなこと無いんだね。色々な意見を聞けて勉強になるわ。
>>501 大空の侍には、急いで出撃したために魚雷でなく爆弾を積んでいったと。
いづれにしても それほどの戦果は無いだろうがｗ
>>562
ガダルカナルはとりあえず置いておくとしても
ミッドウェイ島には何の価値もないだろ。
ミッドウェイ攻略してハワイも占領しろ系統の人ですか？
他人のレスだけ出して勉強しろって言う前に自分の意見言えよ。
ガダルカナルはとりあえず置いておくとしても
ミッドウェイ島には何の価値もないだろ。
ミッドウェイ攻略してハワイも占領しろ系統の人ですか？
他人のレスだけ出して勉強しろって言う前に自分の意見言えよ。
ミッドウェイ島に日本の航空基地（水上機基地でも可）ができたら、
どんな利点があるか想像するだけで、価値がわかる。
それよりもミッドウェーの前に、
日本に何が起きたのか知ればなおさらね。
どんな利点があるか想像するだけで、価値がわかる。
それよりもミッドウェーの前に、
日本に何が起きたのか知ればなおさらね。
日本にミッドウェイ島に航空基地（水上機基地でも可）を
設営、維持できる国力があったんだ。
さすが神州、万世一系の現人神に治められた国は違うね！
設営、維持できる国力があったんだ。
さすが神州、万世一系の現人神に治められた国は違うね！
>>563
佐藤氏は陸軍士官学校卒
しかし、ガダルカナルもミッドウェイも海軍主導
陸からしたら「海軍のせいで負けた」から、陸軍としては面白くない
そこらへんが「ミッドウェイ・ガダルカナル無価値」のバックボーンになってると思う
>>564
ミッドウェイ攻略するのが海軍の戦略じゃないの…
何のためにミッドウェイ攻略部隊に陸軍一木支隊乗ってたんだよ…
自分の意見が陸軍海軍、どちらの戦略に拠るのか鑑みないとアカンだろ
佐藤氏は陸軍士官学校卒
しかし、ガダルカナルもミッドウェイも海軍主導
陸からしたら「海軍のせいで負けた」から、陸軍としては面白くない
そこらへんが「ミッドウェイ・ガダルカナル無価値」のバックボーンになってると思う
>>564
ミッドウェイ攻略するのが海軍の戦略じゃないの…
何のためにミッドウェイ攻略部隊に陸軍一木支隊乗ってたんだよ…
自分の意見が陸軍海軍、どちらの戦略に拠るのか鑑みないとアカンだろ
FS作戦が中止されてるのに、なぜガ島戦が生起したのかは永遠の謎だね。
>>568
ヒント：SN作戦
ヒント：SN作戦
ちょっと質問。
ミッドウェーを攻略しようとしていた
攻略として一木支隊、二連特
設営として第十一設営隊、第十二設営隊、
これらの部隊で当時のミッドウェーが攻略できたのであろうか？
また、基地を保持、補給できたのだろうか？
敵空母のエンプラなど２隻ぐらい沈めないと、
補給路の長さから、常に空母が張り付くなどしないと、
非常に危険な状態になると思う。
ミッドウェーを攻略しようとしていた
攻略として一木支隊、二連特
設営として第十一設営隊、第十二設営隊、
これらの部隊で当時のミッドウェーが攻略できたのであろうか？
また、基地を保持、補給できたのだろうか？
敵空母のエンプラなど２隻ぐらい沈めないと、
補給路の長さから、常に空母が張り付くなどしないと、
非常に危険な状態になると思う。
暇潰しに>>1のサイト読んで色々突っ込みどころは多かったが、一番思ったこと
人間、文系理系じゃなくて、バランスが大事だよなあ…
発想としちゃ面白いけど、どうも理屈バカでしょこの人
俺は文バカだけど、どうもこの人は軍事も図形問題と同じように考えてるフシが見受けられる
>>1のサイトじゃ、機動部隊はインド洋に張り付けて、太平洋は基地航空隊に任せればよろしいと書いてあるが、
その論理じゃ>>98>>100にある通り、孤立化してあぼんだよ
インド方面を扼すればイギリスは窮するが、
日本は太平洋でどこまで押し込まれるんだ
ニミッツ、チャーチル、ルーズヴェルトだって馬鹿じゃない
日本機動部隊がインド洋に出張ってるって知ったら、
米軍は中部太平洋で攻勢に出て、日本本土を脅かす手に出るだろう
そうなったら機動部隊は太平洋に戻るしかなく、結局ミッドウェイのような決戦をせざるを得ない
ついうっかりそれに勝ったとしても、>>358で乙だろう
インド洋作戦が効いて、イギリスが死んだとしても、
一度参戦したアメリカが拳を降ろすとも中々思えない
俺が思うには、イギリス奪還のために一時的に対日休戦をした上でドイツを潰し、
いずれ難癖つけて第二次太平洋戦争ってのがオチじゃないかと思う
そもそも、艦隊全部インド洋にやっちゃったら、基地航空隊の人たちの燃料・弾薬・兵員・食料・資材の確保どうすんのさ…(´･ω･`)
ガダルカナルの惨劇を南・中部太平洋でやるだけだ
正しいか間違っているかは置いておくとして、>>1のサイトは理論的に色々と言ってはいるけど、
そこに人間が介在していることを考慮していない
太平洋は基地航空隊だけで防御可能って言ってるあたり、どうみても提督の決断です
大体、そんな強固な基地航空隊がどこから沸いて来るんだ？
ラプターとF2でも配備すんのか？
人間、文系理系じゃなくて、バランスが大事だよなあ…
発想としちゃ面白いけど、どうも理屈バカでしょこの人
俺は文バカだけど、どうもこの人は軍事も図形問題と同じように考えてるフシが見受けられる
>>1のサイトじゃ、機動部隊はインド洋に張り付けて、太平洋は基地航空隊に任せればよろしいと書いてあるが、
その論理じゃ>>98>>100にある通り、孤立化してあぼんだよ
インド方面を扼すればイギリスは窮するが、
日本は太平洋でどこまで押し込まれるんだ
ニミッツ、チャーチル、ルーズヴェルトだって馬鹿じゃない
日本機動部隊がインド洋に出張ってるって知ったら、
米軍は中部太平洋で攻勢に出て、日本本土を脅かす手に出るだろう
そうなったら機動部隊は太平洋に戻るしかなく、結局ミッドウェイのような決戦をせざるを得ない
ついうっかりそれに勝ったとしても、>>358で乙だろう
インド洋作戦が効いて、イギリスが死んだとしても、
一度参戦したアメリカが拳を降ろすとも中々思えない
俺が思うには、イギリス奪還のために一時的に対日休戦をした上でドイツを潰し、
いずれ難癖つけて第二次太平洋戦争ってのがオチじゃないかと思う
そもそも、艦隊全部インド洋にやっちゃったら、基地航空隊の人たちの燃料・弾薬・兵員・食料・資材の確保どうすんのさ…(´･ω･`)
ガダルカナルの惨劇を南・中部太平洋でやるだけだ
正しいか間違っているかは置いておくとして、>>1のサイトは理論的に色々と言ってはいるけど、
そこに人間が介在していることを考慮していない
太平洋は基地航空隊だけで防御可能って言ってるあたり、どうみても提督の決断です
大体、そんな強固な基地航空隊がどこから沸いて来るんだ？
ラプターとF2でも配備すんのか？
>>571
君の主張も「それはそれ」で変だけどね・・・
史実でミッドウェーの敗戦があってなおＢ作戦を展開できるだけの能力が日本軍にはあったことを忘れてもらっちゃ困る。
>>1のサイトもだけど、スケジュールとか兵力配置とかの練りこみが足りない。
君の主張も「それはそれ」で変だけどね・・・
史実でミッドウェーの敗戦があってなおＢ作戦を展開できるだけの能力が日本軍にはあったことを忘れてもらっちゃ困る。
>>1のサイトもだけど、スケジュールとか兵力配置とかの練りこみが足りない。
どいつもこいつも自分のいうこと聞いてくれる大日本帝国軍なんてもんはない
終了
終了
575 ：名無し三等兵：2006/03/32(土) 23:28:06 ID:PF4/cZ0q
で、勝てないのはわかったからミッドウェイの価値はあるの？
>>565 さんもドゥリットル空襲みたいなこと言ってるけど
所詮はあれはばくちみたいなものでｂ-25も全部アボーンやし（jimmyは軍法会議にかけられるとも思ったそうだ）
インド洋に攻勢に出たら反復的に本土をやられるというのはおいといて
史実どおりの状況でミッドウェイ アリューシャンに哨戒を作って意味があるのかと
潜水艦で通商破壊されて一木大佐の最強部隊がやられるだけじゃないか？
>>565 さんもドゥリットル空襲みたいなこと言ってるけど
所詮はあれはばくちみたいなものでｂ-25も全部アボーンやし（jimmyは軍法会議にかけられるとも思ったそうだ）
インド洋に攻勢に出たら反復的に本土をやられるというのはおいといて
史実どおりの状況でミッドウェイ アリューシャンに哨戒を作って意味があるのかと
潜水艦で通商破壊されて一木大佐の最強部隊がやられるだけじゃないか？
>>575
そもそもミッドウェイ攻略は米空母を捕捉撃滅する為の手段であって、
ミッドウェイ攻略が本来の目的じゃないし（少なくとも、ＧＦにとっての目的は米空母）。
米空母さえ撃滅してしまえば、ミッドウェイとアリューシャンで哨戒線を張る必要性も低下して、
米軍の妨害で保持が難しくなっても、黄金仮面の言うとおりに破壊・放棄してしまえばいい程度の物。
＞ミッドウェイの価値
そもそもミッドウェイ攻略は米空母を捕捉撃滅する為の手段であって、
ミッドウェイ攻略が本来の目的じゃないし（少なくとも、ＧＦにとっての目的は米空母）。
米空母さえ撃滅してしまえば、ミッドウェイとアリューシャンで哨戒線を張る必要性も低下して、
米軍の妨害で保持が難しくなっても、黄金仮面の言うとおりに破壊・放棄してしまえばいい程度の物。
＞ミッドウェイの価値
がっちりハワイを占領しておくか
がっちりアッズを占領しておけば日本は勝てた
がっちりアッズを占領しておけば日本は勝てた
>578
その作戦はどちらも論破されてるよ.
その作戦はどちらも論破されてるよ.
ミッドウェイはハワイからの攻撃圏内ですから、
そんなところに孤立した基地を作っても連日の爆撃であっという間に機能喪失させられてしまいます。
「日本の空母戦力が圧倒的だと米空母が出てこない。これは困る」という発想自体がトンカチなもので
アメリカからすれば不沈空母であるミッドウェー基地と三隻の空母があれば撃滅できるレベルの勢力で
ミッドウェー攻撃が行われていたからこれを攻撃し戦力比通り4:1で撃滅したというのがミッドウェーの結末ではないかと思います。
アメリカからすれば圧倒的な戦力で攻められたらそれこそ「放棄」しても
ハワイからの爆撃でいつでも機能喪失させられるような位置にある島ですから
日本がこの島を取りに行った合理的な理由は「全くない」といっても差し支えないと思います。
想定上、米空母が出てくる条件は、
米海軍の手持ち戦力でも日本艦隊を必ず潰滅させられる場合に限られるからです。
米海軍は出撃し、日本の事前演習どおり、南雲艦隊を潰滅させました。
そんなところに孤立した基地を作っても連日の爆撃であっという間に機能喪失させられてしまいます。
「日本の空母戦力が圧倒的だと米空母が出てこない。これは困る」という発想自体がトンカチなもので
アメリカからすれば不沈空母であるミッドウェー基地と三隻の空母があれば撃滅できるレベルの勢力で
ミッドウェー攻撃が行われていたからこれを攻撃し戦力比通り4:1で撃滅したというのがミッドウェーの結末ではないかと思います。
アメリカからすれば圧倒的な戦力で攻められたらそれこそ「放棄」しても
ハワイからの爆撃でいつでも機能喪失させられるような位置にある島ですから
日本がこの島を取りに行った合理的な理由は「全くない」といっても差し支えないと思います。
想定上、米空母が出てくる条件は、
米海軍の手持ち戦力でも日本艦隊を必ず潰滅させられる場合に限られるからです。
米海軍は出撃し、日本の事前演習どおり、南雲艦隊を潰滅させました。
>>580
＞アメリカからすれば圧倒的な戦力で攻められたらそれこそ「放棄」しても
米軍にミッドウェイを放棄する気がなんてございませんが。
＞米海軍の手持ち戦力でも日本艦隊を必ず潰滅させられる場合に限られるからです。
米軍はそんな想定をしておりませんが。
と言う事で、的外れなご指摘ですね。
＞アメリカからすれば圧倒的な戦力で攻められたらそれこそ「放棄」しても
米軍にミッドウェイを放棄する気がなんてございませんが。
＞米海軍の手持ち戦力でも日本艦隊を必ず潰滅させられる場合に限られるからです。
米軍はそんな想定をしておりませんが。
と言う事で、的外れなご指摘ですね。
582 ：名無し三等兵：2006/04/02(日) 13:57:03 ID:qDzKvyB0
ドイツが頑張ってくれてたら日本は勝てたよ
ドイツでは、日本が頑張ってくれたら勝てたと思っているだろうけどね
アメリカがさんせんするまでは、ドイツ優勢だったんだから
ドイツでは、日本が頑張ってくれたら勝てたと思っているだろうけどね
アメリカがさんせんするまでは、ドイツ優勢だったんだから
米空母を誘い出すつもりの作戦で、機動部隊司令部が米空母は出てきていない、
と状況判断するとはこれ如何に。
と状況判断するとはこれ如何に。
>581
劣勢だったら、退避せよ、空母の保全を優先しろとニミッツは
スプルーアンスに指示していますが？ミッドウエーは島の規模一杯まで
防備を固めていましたが、放棄容認してますが.。
劣勢だったら、退避せよ、空母の保全を優先しろとニミッツは
スプルーアンスに指示していますが？ミッドウエーは島の規模一杯まで
防備を固めていましたが、放棄容認してますが.。
>>584
その判断自体は別に不思議じゃないと思うが。あくまでも誘い出す「つもり」であって、
本当に空母が来るかどうかは分からないわけだからね。
そういう意図を持ってるのに索敵が甘くて空母を見落としたってのは問題があるけど。
その判断自体は別に不思議じゃないと思うが。あくまでも誘い出す「つもり」であって、
本当に空母が来るかどうかは分からないわけだからね。
そういう意図を持ってるのに索敵が甘くて空母を見落としたってのは問題があるけど。
やっぱ、ハワイを占領せずとも包囲しておき、
戦艦で基地に艦砲射撃しつつ、
反撃に近付く空母を待ち、戻ってきた空母を沈めれば良かったんだよ。
多少の犠牲が出ようとも空母やれば、
米には反撃しようとも組織的には行えない。
後はじっくりと艦砲射撃を続けて、ハワイの降伏を待ち、占領する。
戦艦で基地に艦砲射撃しつつ、
反撃に近付く空母を待ち、戻ってきた空母を沈めれば良かったんだよ。
多少の犠牲が出ようとも空母やれば、
米には反撃しようとも組織的には行えない。
後はじっくりと艦砲射撃を続けて、ハワイの降伏を待ち、占領する。
>587
ゲーム厨乙。
いきなり初期配置でハワイ包囲ですか？必要な戦力と必要な重油を
計算しただけでＧＦの戦務参謀が血管切れますよ。
ゲーム厨乙。
いきなり初期配置でハワイ包囲ですか？必要な戦力と必要な重油を
計算しただけでＧＦの戦務参謀が血管切れますよ。
>>583
>>585
ニミッツはそんな指示だしてないから。
ニミッツがスプルーアンス＆フレッチャーに出した指示は、
「任務遂行に当っては、“計算されたリスクの原則に準拠するものとする。
同原則とは、敵部隊により重大な損害を与える見込みがないかぎり、
敵に発見される事を避ける事ができる事を意味する」
であって、「劣勢だったら逃げていい」なんて指示じゃあないよ。
>>585
ニミッツはそんな指示だしてないから。
ニミッツがスプルーアンス＆フレッチャーに出した指示は、
「任務遂行に当っては、“計算されたリスクの原則に準拠するものとする。
同原則とは、敵部隊により重大な損害を与える見込みがないかぎり、
敵に発見される事を避ける事ができる事を意味する」
であって、「劣勢だったら逃げていい」なんて指示じゃあないよ。
>589
四捨五入すればほぼ同じ意味では？
四捨五入すればほぼ同じ意味では？
圧倒的戦力で来た場合は敵から発見されることを避けてよい、つまり逃げていいよってことだもんね。
>>590
>>591
その指示は、「日本軍機動部隊を迎撃してミッドウェイ攻略を阻止する」という任務に対して、
「計算されたリスクの原則」を適用せよ、といっているんですけど？
あくまで決定的な瞬間、日本軍機動部隊を先制攻撃出来るチャンスが来るまでは発見されるな、
であって任務を放棄しても良いなんてニミッツはいってませんから。
>>591
その指示は、「日本軍機動部隊を迎撃してミッドウェイ攻略を阻止する」という任務に対して、
「計算されたリスクの原則」を適用せよ、といっているんですけど？
あくまで決定的な瞬間、日本軍機動部隊を先制攻撃出来るチャンスが来るまでは発見されるな、
であって任務を放棄しても良いなんてニミッツはいってませんから。
>592
つまり、先制攻撃が出来るチャンスを見出せなかった場合、
戦闘を回避してもおっけ～てことでしょ？
同じ意味じゃないか。
つまり、先制攻撃が出来るチャンスを見出せなかった場合、
戦闘を回避してもおっけ～てことでしょ？
同じ意味じゃないか。
>>593
むしろ敵から先制攻撃を受けた場合は退避して良し、と言うことかも。
ミッドウェーの航空戦力があってようやく日本と互角であるわけだし、
米軍は翔鶴・瑞鶴も出てくる可能性も検討していたかもしれない。
むしろ敵から先制攻撃を受けた場合は退避して良し、と言うことかも。
ミッドウェーの航空戦力があってようやく日本と互角であるわけだし、
米軍は翔鶴・瑞鶴も出てくる可能性も検討していたかもしれない。
595 ：だつお：2006/04/02(日) 21:06:40 ID:7g+PbKmJ
ドイツは皇軍より優れた工作機を有し、強化型ＤＢも難なく量産した。
だかそれは役に立たないガラクタに等しかった。
バグラチオン作戦は兵力物量ではなく、航空戦力の枯渇による。
ドイツはちいとばかり先に兵器開発を進めて中国人の排日を煽った
かもしれないが、どんなに強くてもせいぜいソ連と同等くらい。
なら皇軍戦車はどうだって？
あれは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンだったんだよ！！
だかそれは役に立たないガラクタに等しかった。
バグラチオン作戦は兵力物量ではなく、航空戦力の枯渇による。
ドイツはちいとばかり先に兵器開発を進めて中国人の排日を煽った
かもしれないが、どんなに強くてもせいぜいソ連と同等くらい。
なら皇軍戦車はどうだって？
あれは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンだったんだよ！！
英蘭のみ宣戦布告で米英不可分米国参戦について考えてみると。
第一次世界大戦時でも米国はドイツの無制限潜水艦戦通告から
三ヶ月たってからの宣戦布告。
英蘭に対して日本が開戦した後マレー、ポルネオ、西部ニューギニア
を日本が三ヶ月で奪取してしまったらフィリピンの保持は怪しい。
ルソン島住民の必要とする米は実はインドシナからの輸入だったりする訳で、
米国は戦争が始まる前に予め、民生物資もかき集める必要に迫られる。
しかるべき準備をやらないで開戦する手もあるがそうなれば米国の方が
フィリピン防衛の為に序盤早々補給に苦しむ事になる。
序盤からフィリピンを捨て石にする手もあるが、日本軍の強襲＋ラウレル一派の
蠢動で早々に落ちてしまっても困りモノ。勝負を吹っかけて即陥落は政権の面目を失う。
また米国内でも不人気な開戦が矢面に立たされるフィリピン民衆に支持される
とも思えない。
米国潜水艦が序盤で活躍できるかどうかは？だ
魚雷の信頼性云々よりフィリピンを潜水艦部隊の拠点にするには、日本側の拠点が近すぎで
航空攻撃による危険性が大、結局フリーマントルまで下がる必要に迫られる可能性大。
開戦前までコンクリート掩耐壕付の潜水艦基地を整備できれば航空攻撃には持ちこたえると
思うが、ミンダナオ島の海軍基地整備に金が勿体無いと言って却下した議会がすぐ
予算を認めてくれるかは？だ。米国的合理主義なら落ちるかもしれない
基地を作ったり強化するより、その予算で潜水艦を一隻でも多く作ると思われる。
以上の事を想定し米国が参戦するのは、戦略の練り直し＋戦力の再編と
増強に時間をかけ、対日独宣戦布告はビンソン計画の艦船が就役し始めた上、
航空機が日独に量で優勢になり、陸軍兵士の訓練が行き届いた所で参戦。
一年位間をおいて米国民をプロパガンパで慣らせば参戦は容易くなる。民度が
上がった現代の世の中でもイラクに戦いを仕掛けられたのだから、今より民度が
低い時代なら日本がインドに往こうが、ドイツがスターリングラードを落とそうが
お構い無しに戦いを仕掛けられる。
第一次世界大戦時でも米国はドイツの無制限潜水艦戦通告から
三ヶ月たってからの宣戦布告。
英蘭に対して日本が開戦した後マレー、ポルネオ、西部ニューギニア
を日本が三ヶ月で奪取してしまったらフィリピンの保持は怪しい。
ルソン島住民の必要とする米は実はインドシナからの輸入だったりする訳で、
米国は戦争が始まる前に予め、民生物資もかき集める必要に迫られる。
しかるべき準備をやらないで開戦する手もあるがそうなれば米国の方が
フィリピン防衛の為に序盤早々補給に苦しむ事になる。
序盤からフィリピンを捨て石にする手もあるが、日本軍の強襲＋ラウレル一派の
蠢動で早々に落ちてしまっても困りモノ。勝負を吹っかけて即陥落は政権の面目を失う。
また米国内でも不人気な開戦が矢面に立たされるフィリピン民衆に支持される
とも思えない。
米国潜水艦が序盤で活躍できるかどうかは？だ
魚雷の信頼性云々よりフィリピンを潜水艦部隊の拠点にするには、日本側の拠点が近すぎで
航空攻撃による危険性が大、結局フリーマントルまで下がる必要に迫られる可能性大。
開戦前までコンクリート掩耐壕付の潜水艦基地を整備できれば航空攻撃には持ちこたえると
思うが、ミンダナオ島の海軍基地整備に金が勿体無いと言って却下した議会がすぐ
予算を認めてくれるかは？だ。米国的合理主義なら落ちるかもしれない
基地を作ったり強化するより、その予算で潜水艦を一隻でも多く作ると思われる。
以上の事を想定し米国が参戦するのは、戦略の練り直し＋戦力の再編と
増強に時間をかけ、対日独宣戦布告はビンソン計画の艦船が就役し始めた上、
航空機が日独に量で優勢になり、陸軍兵士の訓練が行き届いた所で参戦。
一年位間をおいて米国民をプロパガンパで慣らせば参戦は容易くなる。民度が
上がった現代の世の中でもイラクに戦いを仕掛けられたのだから、今より民度が
低い時代なら日本がインドに往こうが、ドイツがスターリングラードを落とそうが
お構い無しに戦いを仕掛けられる。
プロパガンパ(笑)
>>596
日本軍の戦前の予想では第一段作戦終了までに半年掛かると見積もられていた。
史実の結果は当の日本軍にとってさえ望外にして予想外の大成功だったのであって
史実の幸運を恃んで最初から「目標攻略期間3ヶ月」で戦略を組み立てるのは明らかに間違っている。
また史実で蘭印への進撃ルートとなったフィリピンを迂回する＝新たな進撃ルートの構築という
極めて大きな問題に対して考察が無いように見える。
再提出の要有りと認む。
日本軍の戦前の予想では第一段作戦終了までに半年掛かると見積もられていた。
史実の結果は当の日本軍にとってさえ望外にして予想外の大成功だったのであって
史実の幸運を恃んで最初から「目標攻略期間3ヶ月」で戦略を組み立てるのは明らかに間違っている。
また史実で蘭印への進撃ルートとなったフィリピンを迂回する＝新たな進撃ルートの構築という
極めて大きな問題に対して考察が無いように見える。
再提出の要有りと認む。
601 ：名無し三等兵：2006/04/05(水) 22:01:07 ID:0Ie0GWfq
ガダルカナル島に上陸する部隊を全滅させれば、ルーズベルトは大統領選挙で落選。
和平派の大統領が当選して講和。
勝たずとも引き分けに持ち込めた。
和平派の大統領が当選して講和。
勝たずとも引き分けに持ち込めた。
ガダルカナルなんかより、
真珠湾攻撃のときに同時にハワイ占領してしまった方がはやくね？
真珠湾攻撃のときに同時にハワイ占領してしまった方がはやくね？
>>602
攻者３倍の原則で最低でも６個師団必要だけど、そんなに確保できる？
しかもハワイで大部隊が上陸できるのって、北部海岸だけだけど、冬のハワイって
波が４～５ｍという、サーフィンにはいいけど輸送船から上陸用の大発にのりうつ
のも命掛けなんですが・・・・・・
さらには１６インチ要塞砲をはじめとした、各種重砲がおまちですよ。
攻者３倍の原則で最低でも６個師団必要だけど、そんなに確保できる？
しかもハワイで大部隊が上陸できるのって、北部海岸だけだけど、冬のハワイって
波が４～５ｍという、サーフィンにはいいけど輸送船から上陸用の大発にのりうつ
のも命掛けなんですが・・・・・・
さらには１６インチ要塞砲をはじめとした、各種重砲がおまちですよ。
ガッチリハワイに食いつくとは
これはホラーですよスペクタクルですよ
これはホラーですよスペクタクルですよ
605 ：名無し三等兵：2006/04/05(水) 22:52:21 ID:fNa/zNOI
誰か昔の日本海軍の
１番艦から全部教えて
１番艦から全部教えて
>>605
WIKIで日本海軍を検索しろ．
WIKIで日本海軍を検索しろ．
wikiをソースにするとは小日本人の知識もその程度だということですね
wikiが信用できないから、ここで聞いてるのにね。
wikiが信用できなくて、２ちゃんの書き込みなら信用できると。
へー。
へー。
>607
じゃあ、おまえのところの海軍の１番艦からすべてあげてみろ。チョンが
じゃあ、おまえのところの海軍の１番艦からすべてあげてみろ。チョンが
611 ：コテハン好き：2006/04/06(木) 02:04:43 ID:XwxGRFpA
>>601
たかだか一個師団を叩き潰しただけで講話できると考えてるアフォを見つけますた
たかだか一個師団を叩き潰しただけで講話できると考えてるアフォを見つけますた
612 ：名無し三等兵：2006/04/06(木) 04:39:11 ID:vA1KLMzU
>>612
パスタ、ドイツ師団拘束、戦略的勝利、イタリアも頑張ったぞ。
パスタ、ドイツ師団拘束、戦略的勝利、イタリアも頑張ったぞ。
>スレタイ
大和級戦艦と伊400を白紙にしてその建造費で原爆を造れば日本は勝てた！
大和級戦艦と伊400を白紙にしてその建造費で原爆を造れば日本は勝てた！
大和級戦艦と伊400を白紙にして日中戦争を拡大せずに、その建造費と戦費と
動員された兵士を民需に投入していれば日本は戦争せずに済んだけどね。
動員された兵士を民需に投入していれば日本は戦争せずに済んだけどね。
616 ：名無し三等兵：2006/04/06(木) 11:30:07 ID:y86ocWzC
長期戦になれば、確実に勝てるのに、アメが早期講和なんかするんか？
アメにとって早期講和するメリットがないんだけどな。
ハワイ攻略って……
真珠湾攻撃と同時にそんな大規模な船団組んだら、発見可能性が大。
真珠湾攻撃が奇襲として成功したから言える後知恵。
アメにとって早期講和するメリットがないんだけどな。
ハワイ攻略って……
真珠湾攻撃と同時にそんな大規模な船団組んだら、発見可能性が大。
真珠湾攻撃が奇襲として成功したから言える後知恵。
>日中戦争を拡大せずに
ぶっちゃけありえない
ぶっちゃけありえない
ガッチリハワイ太郎の復活か？
ハワイなんか艦砲射撃と爆撃で焦土にして
ロサンゼルスとサンフランシスコ占領すればアメリカは降伏する。
ロサンゼルスとサンフランシスコ占領すればアメリカは降伏する。
>>620
占領が可能ならね。
占領が可能ならね。
復旧あげ
623 ：名無し三等兵：2006/04/07(金) 23:58:50 ID:Ac5kfT08
連合軍側に立って参戦していれば勝てた
これだけはガチ
これだけはガチ
おっとドイツと講和したイギリスが枢軸側で参戦
アメリカも一緒に枢軸に参加して連合国の日本に宣戦してきたぞ～。
アメリカも一緒に枢軸に参加して連合国の日本に宣戦してきたぞ～。
イタリアとペアで戦えと申されますか上官殿
あの国は11人制蹴球競技では最強ランクですが、
それ以上人数が増えると逆に弱くなるミステリー国家です
あの国は11人制蹴球競技では最強ランクですが、
それ以上人数が増えると逆に弱くなるミステリー国家です
626 ：新所沢の三等兵 ◆UkUFfcwWIs ：2006/04/08(土) 00:52:52 ID:???
>>616
同口径の艦載砲と地上の要塞砲とのキルレートは1：10だってのは、
軍事的常識なのですが。
ミッドウェー海戦直前に、宇垣参謀が試算したところによると、。ハワイ要塞
と撃ち合うには、連合艦隊の戦艦全部連れて行っても、まだ分が悪いとの事。
あと、艦砲射撃が効果を発揮するには、最低一週間ぐらい、効果を確実にする
為には二～三週間継続して行わなければ成りません。
最も効果的だったと評価されたグアム島の上陸作戦では、戦艦6隻、空母11隻
を含む艦隊が13日間に渡り砲爆撃を繰り返したのですが、それでも生き残った
隠蔽陣地が有りました。
諸般の事情で艦砲射撃の期間が短くされた、サイパン、硫黄島、ペリリュー
などは、効果不十分と評されました（それでも、最低５日は行っている）。
ろくに要塞化出来なかった日本守備隊が居た島々でさえそうなのだから、
要塞化されたハワイを攻略するのは無理と言うものでしょう。
要塞砲と撃ち合った後に、上陸作戦に十分な予備艦砲射撃を支えるだけの
補給体制を、連合艦隊が持っていたとは、到底思えません。
同口径の艦載砲と地上の要塞砲とのキルレートは1：10だってのは、
軍事的常識なのですが。
ミッドウェー海戦直前に、宇垣参謀が試算したところによると、。ハワイ要塞
と撃ち合うには、連合艦隊の戦艦全部連れて行っても、まだ分が悪いとの事。
あと、艦砲射撃が効果を発揮するには、最低一週間ぐらい、効果を確実にする
為には二～三週間継続して行わなければ成りません。
最も効果的だったと評価されたグアム島の上陸作戦では、戦艦6隻、空母11隻
を含む艦隊が13日間に渡り砲爆撃を繰り返したのですが、それでも生き残った
隠蔽陣地が有りました。
諸般の事情で艦砲射撃の期間が短くされた、サイパン、硫黄島、ペリリュー
などは、効果不十分と評されました（それでも、最低５日は行っている）。
ろくに要塞化出来なかった日本守備隊が居た島々でさえそうなのだから、
要塞化されたハワイを攻略するのは無理と言うものでしょう。
要塞砲と撃ち合った後に、上陸作戦に十分な予備艦砲射撃を支えるだけの
補給体制を、連合艦隊が持っていたとは、到底思えません。
このテの対地艦砲射撃問題を語るにおいてアメリカ海軍と日本海軍の間には、
洋上での弾薬補給能力という点で絶望的な壁があるよな。
洋上での弾薬補給能力という点で絶望的な壁があるよな。
ハワイの要塞砲は最大16インチだっけ・・・・。
どう考えても撃ち合うのは無理だな
どう考えても撃ち合うのは無理だな
歩兵で占領すればいいじゃん。
それからゆっくり本隊を上陸させて占領活動開始。
それからゆっくり本隊を上陸させて占領活動開始。
制海権が向こうにある状況でどうやって悠長に上陸占領などと
WW1の塹壕戦みたいなことを海でやっても全滅するだけ
昔、ハワイがっちりスレかなんかでも論争になったけど、
ハワイの要塞砲の規模はやばすぎ。
そりゃ、連合艦隊がもうひとつ必要、とか言われるだろうさ、と思ったね。
ハワイの要塞砲の規模はやばすぎ。
そりゃ、連合艦隊がもうひとつ必要、とか言われるだろうさ、と思ったね。
635 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 14:48:27 ID:wmhUY4FB
>>633
ハワイだけじゃなくて対ソ参戦太郎は無視したがるけど、
ウラジオにも14インチ砲を初めとした大口径要塞砲や
列車砲がわんさか配置されてるんだよなあ。
戦艦で撃ち合うのはあんまりにも無謀だし、
かといって、航空攻撃では効果は期待できない。
陸側から攻略しようにも満ソ国境は30年代前半から
莫大な資金と労働力を投じて要塞化されているし、
ウラジオストクそのものからして日露戦争の時
散々てこずった、旅順要塞など比べものにならないほどの大要塞。
周囲にはトーチカがまるで夜空の星のように配置されている。
これを、どうやって攻略すればいいか見当がつかない。
ハワイだけじゃなくて対ソ参戦太郎は無視したがるけど、
ウラジオにも14インチ砲を初めとした大口径要塞砲や
列車砲がわんさか配置されてるんだよなあ。
戦艦で撃ち合うのはあんまりにも無謀だし、
かといって、航空攻撃では効果は期待できない。
陸側から攻略しようにも満ソ国境は30年代前半から
莫大な資金と労働力を投じて要塞化されているし、
ウラジオストクそのものからして日露戦争の時
散々てこずった、旅順要塞など比べものにならないほどの大要塞。
周囲にはトーチカがまるで夜空の星のように配置されている。
これを、どうやって攻略すればいいか見当がつかない。
攻勢の第一撃を防ぐことは可能だろうけど、
そのあとの月間正規空母、週刊護衛空母、日刊駆逐艦をどーにかせんと
そのあとの月間正規空母、週刊護衛空母、日刊駆逐艦をどーにかせんと
>>634
そもそも昭和17年は平和の年なのか？防備が整うまで相手が待ってくれりゃいいがね。
開戦直後の貧弱な基地航空隊+空母で戦かったら分が悪いだろう。
それに艦隊を東西に二分した上で資源輸送の護衛にも割かないと史実通りの物資不足が待ってる。
戦艦が通商破壊でフル稼働したら燃料バカ食いだしな。それを支えられるほどの備蓄あったっけ？
そもそも昭和17年は平和の年なのか？防備が整うまで相手が待ってくれりゃいいがね。
開戦直後の貧弱な基地航空隊+空母で戦かったら分が悪いだろう。
それに艦隊を東西に二分した上で資源輸送の護衛にも割かないと史実通りの物資不足が待ってる。
戦艦が通商破壊でフル稼働したら燃料バカ食いだしな。それを支えられるほどの備蓄あったっけ？
639 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 16:08:51 ID:7OfB7xNH
インド洋に送る大和以下金剛級以下の戦艦は使い捨てと考えたほうがいい。
中部太平洋も偵察水艇と潜水艦以外は撤収させる。
陸軍はマニラ決戦、海軍はマリアナ決戦一本に絞るしかあるまい。
インド洋を封鎖された連合軍は１８ヶ月もたない。
中部太平洋も偵察水艇と潜水艦以外は撤収させる。
陸軍はマニラ決戦、海軍はマリアナ決戦一本に絞るしかあるまい。
インド洋を封鎖された連合軍は１８ヶ月もたない。
戦艦でインド封鎖ですか。
そらまた豪勢というか剛毅が妄想ですね。
そらまた豪勢というか剛毅が妄想ですね。
武装商船も入れればインド洋は内海になるね
>>639
18ヶ月持たないと言う根拠は？
それにソ連船籍の船を攻撃できるのかい？
>>641
ティルピッツは援ソ船団の航路近くに居座っていたから脅威だったのであり
シンガポールを根拠地にする日本の戦艦がインド洋航路にどれだけ脅威を
与えうるか非常に疑問。
18ヶ月持たないと言う根拠は？
それにソ連船籍の船を攻撃できるのかい？
>>641
ティルピッツは援ソ船団の航路近くに居座っていたから脅威だったのであり
シンガポールを根拠地にする日本の戦艦がインド洋航路にどれだけ脅威を
与えうるか非常に疑問。
やるならペナン、マレ、ソコトラ島だな。
大和がいるだけでインドアラビア革命が発生する確率高し。
実際、昭和１８年までは不沈艦。
大和がいるだけでインドアラビア革命が発生する確率高し。
実際、昭和１８年までは不沈艦。
インド洋海軍はイタリア籍ドイツ籍に変えればいい。どうせ捨て駒だ。
インド洋には戦艦しか送らないのか？
アメリカの大西洋艦隊が増援にでもきたらどうするつもりなんだ。
アメリカの大西洋艦隊が増援にでもきたらどうするつもりなんだ。
内線のシンガポールを使えば余裕で間に合う。
地球を半周してきた疲労した艦隊など瞬時に轟沈だ。
地球を半周してきた疲労した艦隊など瞬時に轟沈だ。
>>1のリンク先の想定ではDAKと連携することを考えているようだが
これはなかなかナンセンスだと思う。DAKはエルアラメインで完全に
攻勢終末点に達しているとみるべきで、それ以上の進撃は非常に
困難だろうから。
なにしろ、イタリア領リビアの交通事情は劣悪の一語につきる、
鉄道はなく、ベンガジ、トブルクなどの港湾は荷物の取り扱い能力が小さく、
物資は遠くトリポリから陸路を非効率極まりないトラック輸送で
運ばなければならない。これではスエズ攻略など夢のまた夢。
これはなかなかナンセンスだと思う。DAKはエルアラメインで完全に
攻勢終末点に達しているとみるべきで、それ以上の進撃は非常に
困難だろうから。
なにしろ、イタリア領リビアの交通事情は劣悪の一語につきる、
鉄道はなく、ベンガジ、トブルクなどの港湾は荷物の取り扱い能力が小さく、
物資は遠くトリポリから陸路を非効率極まりないトラック輸送で
運ばなければならない。これではスエズ攻略など夢のまた夢。
イギリス第六軍の補給は南アとベンガル湾だ。それを封鎖されたらスエズは持たない。
>>646>>647
つうか英東洋艦隊には空母もいるわけで、旧式のソードフィッシュでも
航空機の支援のない戦艦にとっては重大な脅威になりうる。
これはビスマルクがアークロイヤルの攻撃隊に舵を壊され
結果命取りにつながったことからもあきらか。
つうか英東洋艦隊には空母もいるわけで、旧式のソードフィッシュでも
航空機の支援のない戦艦にとっては重大な脅威になりうる。
これはビスマルクがアークロイヤルの攻撃隊に舵を壊され
結果命取りにつながったことからもあきらか。
主力をマリアナに配置していれば軽空母護衛空母に零戦をつんで
インド洋に送ればいい。何の問題もない。零式水艇でも複葉機の
ソードフィッシュなら勝てるぜ。
インド洋に送ればいい。何の問題もない。零式水艇でも複葉機の
ソードフィッシュなら勝てるぜ。
対ソ船団は航路の大半を陸上航空機の航続範囲外を航行しているという事情もあった。
インド航路の場合、下手すると大半が陸上哨戒機の哨戒圏内になるので、捕捉/襲撃は容易ではないぞ。
しかしまぁ景気の良い事言えばOKみたいな奴いるな。
きっと帝国陸軍ではウケただろうよ。
インド航路の場合、下手すると大半が陸上哨戒機の哨戒圏内になるので、捕捉/襲撃は容易ではないぞ。
しかしまぁ景気の良い事言えばOKみたいな奴いるな。
きっと帝国陸軍ではウケただろうよ。
デフレスパイラル。日本人の精神は鎖国したんだな。
大和で砲撃すればインドは一発で革命だ。
大和で砲撃すればインドは一発で革命だ。
重油を食らう役立たずな旧式戦艦をインド洋で捨石としつつ
マリアナとフィリピンで邀撃をするか。。。
実に見事な作戦だが指揮は困難を極めるな。
マリアナとフィリピンで邀撃をするか。。。
実に見事な作戦だが指揮は困難を極めるな。
大和の砲撃と零戦の空襲を受けたらインドは燃え上がる。
騒乱状態になれば補給もできないだろう。
やってみる価値は高い。どうせ沖縄で沈む予定だし。
騒乱状態になれば補給もできないだろう。
やってみる価値は高い。どうせ沖縄で沈む予定だし。
零戦で空襲すんの？
機銃掃射は反感買いそうだな～ｗ
機銃掃射は反感買いそうだな～ｗ
インド総督府や政治犯収容所を空襲したらインド人の反感を買うとはすごい理屈だ。
少なくとも重油は浮くぞ。>>659
662 ：名無しの三等兵：2006/04/09(日) 17:08:14 ID:FAYzZlUJ
最初にシンガポール攻略とバターンだけ包囲して
マリアナ沖で制空権をとって艦隊決戦すりゃ良かったんだよ
砲撃と空爆で大勝利は見込めただろうな
連合艦隊＋基地航空戦力ＶＳアメリカ海軍の構図で
総合的な数的優位には立てたと思うが
マリアナ沖で制空権をとって艦隊決戦すりゃ良かったんだよ
砲撃と空爆で大勝利は見込めただろうな
連合艦隊＋基地航空戦力ＶＳアメリカ海軍の構図で
総合的な数的優位には立てたと思うが
戦艦だけを派遣する、とか言っていたのがいつの間にか零戦で空襲するに変わってる。
面白すぎるな。
面白すぎるな。
つまり、負けたのは司令部が馬鹿だったからだ
空母部隊を中部太平洋に、戦艦をインド洋にわけてしまうと
護衛に当たる補助艦艇が不足しまいか？それに足の短い補助艦艇を
通商破壊のために長期に渡ってインド洋に展開しようとするなら、
ペナンではいささか遠すぎる。
それにそれらの艦艇の補修資材や、砲弾は内地から運ぶ必要があるわけで、
これらは多大な労力と出費を要する。
護衛に当たる補助艦艇が不足しまいか？それに足の短い補助艦艇を
通商破壊のために長期に渡ってインド洋に展開しようとするなら、
ペナンではいささか遠すぎる。
それにそれらの艦艇の補修資材や、砲弾は内地から運ぶ必要があるわけで、
これらは多大な労力と出費を要する。
主力戦艦に軽空母・護衛空母をつける常識もないのがいるな
>>660
非暴力を旨とするガンジーの反感は買っちゃうよん。
非暴力を旨とするガンジーの反感は買っちゃうよん。
まとめ
>>1
主力戦艦と護衛艦武装商船と旧式潜水艦をインド洋封鎖に送る。
海軍航空隊はマリアナ群島に陸軍航空隊と陸軍主力はフィリピンに展開する。
決戦は昭和１８年に行う。その勝敗によってすべてが決まる。
>>1
主力戦艦と護衛艦武装商船と旧式潜水艦をインド洋封鎖に送る。
海軍航空隊はマリアナ群島に陸軍航空隊と陸軍主力はフィリピンに展開する。
決戦は昭和１８年に行う。その勝敗によってすべてが決まる。
671 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 17:13:43 ID:7OfB7xNH
昭和１８年の決戦に勝てばインドは独立するだろうね。
スエズを昭和１７年に落としたドイツがソ連に勝てば講和も可能だな。
ドイツが勝つかどうかは不明だが史実のマリアナ海戦よりはまともになるだろう。
スエズを昭和１７年に落としたドイツがソ連に勝てば講和も可能だな。
ドイツが勝つかどうかは不明だが史実のマリアナ海戦よりはまともになるだろう。
複葉機相手なら青葉マークのよい訓練になるあん。
>>668
武装商船（仮装巡洋艦？）で戦艦の護衛というのはネタですか？
鈍足の仮装巡洋艦に足をあわせた日には艦隊の足がにぶちゃって
通商破壊どころじゃない。当然、敵潜水艦の雷撃や敵航空機の
空襲も受けやすくなりますよ。
それにばったり英東洋艦隊主力＆米海軍からの増援に出くわした日にゃ
悲惨なことになるのは目に見えていますし。
武装商船（仮装巡洋艦？）で戦艦の護衛というのはネタですか？
鈍足の仮装巡洋艦に足をあわせた日には艦隊の足がにぶちゃって
通商破壊どころじゃない。当然、敵潜水艦の雷撃や敵航空機の
空襲も受けやすくなりますよ。
それにばったり英東洋艦隊主力＆米海軍からの増援に出くわした日にゃ
悲惨なことになるのは目に見えていますし。
>>668
つまり、１８年までに、マーシャル、トラック諸島は放棄なわけですね．
米軍はそこにさっさと進出してＢ－１７、２４の基地を構築して、マリアナは
空襲圏内と・・・・・・・インド洋に戦力とてもじゃないけど回せません（ｗ
つまり、１８年までに、マーシャル、トラック諸島は放棄なわけですね．
米軍はそこにさっさと進出してＢ－１７、２４の基地を構築して、マリアナは
空襲圏内と・・・・・・・インド洋に戦力とてもじゃないけど回せません（ｗ
どこからサイパンを空襲するか５００文字以内で語れ。
>>676
トラック＆エニトウック環礁
トラック＆エニトウック環礁
まともな補助艦艇ぬきでの戦艦+軽空母+仮装巡洋艦での
艦隊行動って危険極まりないと思うんですけど。
敵潜の待ち伏せにあったら対応できませんし、
敵主力艦隊出くわしたら、巡洋艦や駆逐艦の突進をとめられません。
相手は見敵必戦を旨とする英国海軍。
下手すれば駆逐艦で重巡洋艦に体当たりをかましてしまうような、
猪武者の集団です。必ず突撃してきます。
結果、双方壮絶な殴り合いの末、戦闘力喪失なんていうオチがまってそうなんですけど。
艦隊行動って危険極まりないと思うんですけど。
敵潜の待ち伏せにあったら対応できませんし、
敵主力艦隊出くわしたら、巡洋艦や駆逐艦の突進をとめられません。
相手は見敵必戦を旨とする英国海軍。
下手すれば駆逐艦で重巡洋艦に体当たりをかましてしまうような、
猪武者の集団です。必ず突撃してきます。
結果、双方壮絶な殴り合いの末、戦闘力喪失なんていうオチがまってそうなんですけど。
ぜんぜん、怖くないな（笑）
>>678
どうして勝つ必要がある？ しばらく消耗させればいい。
インドが騒乱になるまで補給路を立てばいい。
そのために旧式駆逐艦戦艦潜水艦は放棄を元に作戦を立てれば
スエズが落ちる確率は飛躍的に上昇する。援蒋ルートも絶てる。
問題なのは昭和１８年にアメリカをマリアナの消耗戦にひっぱ
りだせるかどうかだ。それができれば攻勢限界点によって米国
は敗退する。運がよければソ連もクルスクで敗れるだろう。
どうして勝つ必要がある？ しばらく消耗させればいい。
インドが騒乱になるまで補給路を立てばいい。
そのために旧式駆逐艦戦艦潜水艦は放棄を元に作戦を立てれば
スエズが落ちる確率は飛躍的に上昇する。援蒋ルートも絶てる。
問題なのは昭和１８年にアメリカをマリアナの消耗戦にひっぱ
りだせるかどうかだ。それができれば攻勢限界点によって米国
は敗退する。運がよければソ連もクルスクで敗れるだろう。
681 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 17:30:56 ID:1J9nMYCF
山口多聞に任せりゃいいんだよ！
あんのー、昭和17年末には米英軍はトーチ作戦を開始して、
北アフリカ西部アルジェリア、モロッコに上陸を開始しているんですけど。
これがどうにかできなきゃ、スエズ攻略なんて無理です。
あと、DAKの補給事情は何をどう頑張っても改善できません。
マルタ島を落としたところで何もかわりはしません。
これで本当にスエズが落ちるとでも？
北アフリカ西部アルジェリア、モロッコに上陸を開始しているんですけど。
これがどうにかできなきゃ、スエズ攻略なんて無理です。
あと、DAKの補給事情は何をどう頑張っても改善できません。
マルタ島を落としたところで何もかわりはしません。
これで本当にスエズが落ちるとでも？
インド洋が封鎖されているのにトーチ作戦など実行できるはずが
あんめい。想像力ってないの？
あんめい。想像力ってないの？
>>680
援蒋ルートは日本軍のビルマ侵攻で途切れてるよ．復活は、昭和１９年半ば以降。
たのむから、史実をきちんと認識した上で、書き込んでくれ．
連合軍としてはアフリカ沿岸～イラン沿岸～インド西岸の航路を確保していれば
問題ないわけで、ベンガル湾がせいぜい活動範囲では効果が非常に薄いと思うんだが
そもそも昭和１８年から１８ヶ月ってその間にアメリカは正規空母で１０隻以上護衛空母８０隻以上
戦艦５隻以上を竣工させ実戦配備できるんだがそれはまったくの無視か？
自分の都合の悪い事実は無視とは能天気だな．
援蒋ルートは日本軍のビルマ侵攻で途切れてるよ．復活は、昭和１９年半ば以降。
たのむから、史実をきちんと認識した上で、書き込んでくれ．
連合軍としてはアフリカ沿岸～イラン沿岸～インド西岸の航路を確保していれば
問題ないわけで、ベンガル湾がせいぜい活動範囲では効果が非常に薄いと思うんだが
そもそも昭和１８年から１８ヶ月ってその間にアメリカは正規空母で１０隻以上護衛空母８０隻以上
戦艦５隻以上を竣工させ実戦配備できるんだがそれはまったくの無視か？
自分の都合の悪い事実は無視とは能天気だな．
>>680
必ずしも「勝つ」必要がないってのは逆の見方も出来るが。
日本の場合は国力が低いから、撃沈に至らなくても要入廠の損傷とか人的損害だけでも
大きな痛手になりかねないんだよな。
旧式は捨て駒と言うが、ただでさえ数で負けてるのに新型艦だけで戦えるのかね。
互いに稼動艦ゼロだったら、連合国が有利だろう。
必ずしも「勝つ」必要がないってのは逆の見方も出来るが。
日本の場合は国力が低いから、撃沈に至らなくても要入廠の損傷とか人的損害だけでも
大きな痛手になりかねないんだよな。
旧式は捨て駒と言うが、ただでさえ数で負けてるのに新型艦だけで戦えるのかね。
互いに稼動艦ゼロだったら、連合国が有利だろう。
イギリスの方こそ勝つ必要はありません。
東洋艦隊が全滅しても、インド洋から日本の脅威を排除できれば
そして、時間を稼げればそれで問題ありません。
生産力に圧倒的な格差がある以上、時間は彼らの味方です。
東洋艦隊が全滅しても、インド洋から日本の脅威を排除できれば
そして、時間を稼げればそれで問題ありません。
生産力に圧倒的な格差がある以上、時間は彼らの味方です。
整理をしよう。わけがわからん。
昭和１６年 真珠湾海戦
昭和１７年 インド洋封鎖完了（１８ヶ月、スエズ陥落）
昭和１８年 マリアナ海戦（クルスク戦）
昭和１９年 フィリピン海戦
こんな感じだな。
昭和１６年 真珠湾海戦
昭和１７年 インド洋封鎖完了（１８ヶ月、スエズ陥落）
昭和１８年 マリアナ海戦（クルスク戦）
昭和１９年 フィリピン海戦
こんな感じだな。
>>689
昭和１７年半ばから１８ヶ月って日本軍にそれだけ長期にインド洋封鎖を続けられる
戦力がどうあがいても捻出できないんですが。
具体的な初期投入戦力と、想定してる増援の投入時期、規模をいいｊ加減出してもらえるか？
それがないと絵に描いたもち以前の問題だぞ．
昭和１７年半ばから１８ヶ月って日本軍にそれだけ長期にインド洋封鎖を続けられる
戦力がどうあがいても捻出できないんですが。
具体的な初期投入戦力と、想定してる増援の投入時期、規模をいいｊ加減出してもらえるか？
それがないと絵に描いたもち以前の問題だぞ．
>>689
トーチ作戦はどこにいったんです？
トーチ作戦はどこにいったんです？
即席インド洋封鎖艦隊
第一戦隊 戦艦/長門、陸奥
第二戦隊 戦艦/伊勢、日向、扶桑、山城
第二四戦隊 特設巡洋艦/報国丸、愛国丸、清澄丸
第一〇航空戦隊 水上機母艦/瑞穂、千歳
第四潜水戦隊 軽巡洋艦/鬼怒、潜水艦/６隻
第五潜水戦隊 軽巡洋艦/由良、潜水艦/６隻
水上機母艦/千代田
駆逐艦/矢風
標的艦/摂津
工作艦/明石
第一六戦隊 重巡/足柄 軽巡/長良、球磨
第一七戦隊 敷設艦/厳島、八重山
第五水雷戦隊 軽巡/名取
第五駆逐隊 駆逐艦/朝風、春風、松風、旗風
第二二駆逐隊 駆逐艦/皐月、水無月、文月、長月
第六潜水戦隊 潜水母艦/長鯨 潜水艦/六隻
第一根拠地隊 敷設艦/白鷹、蒼鷹 掃海艇、駆潜艇、水雷艇など
第二根拠地隊 敷設艦/若鷹 掃海艇、駆潜艇、水雷艇など
第一戦隊 戦艦/長門、陸奥
第二戦隊 戦艦/伊勢、日向、扶桑、山城
第二四戦隊 特設巡洋艦/報国丸、愛国丸、清澄丸
第一〇航空戦隊 水上機母艦/瑞穂、千歳
第四潜水戦隊 軽巡洋艦/鬼怒、潜水艦/６隻
第五潜水戦隊 軽巡洋艦/由良、潜水艦/６隻
水上機母艦/千代田
駆逐艦/矢風
標的艦/摂津
工作艦/明石
第一六戦隊 重巡/足柄 軽巡/長良、球磨
第一七戦隊 敷設艦/厳島、八重山
第五水雷戦隊 軽巡/名取
第五駆逐隊 駆逐艦/朝風、春風、松風、旗風
第二二駆逐隊 駆逐艦/皐月、水無月、文月、長月
第六潜水戦隊 潜水母艦/長鯨 潜水艦/六隻
第一根拠地隊 敷設艦/白鷹、蒼鷹 掃海艇、駆潜艇、水雷艇など
第二根拠地隊 敷設艦/若鷹 掃海艇、駆潜艇、水雷艇など
695 ：だつお：2006/04/09(日) 17:51:52 ID:DHtHmF68
アメリカ太平洋艦隊とガチンコ決戦しようという発想自体が誤り。
防戦に徹するなら欧米の最新技術を２，３年遅れでコピー生産でき
れば十分。ソ連は原爆製造４年おくれでトルーマンを驚かせてる。
品質については中国人大量殺戮で実証済み。
防戦に徹するなら欧米の最新技術を２，３年遅れでコピー生産でき
れば十分。ソ連は原爆製造４年おくれでトルーマンを驚かせてる。
品質については中国人大量殺戮で実証済み。
第四航空戦隊 空母/龍譲、春日丸
第三駆逐隊 駆逐艦/汐風、帆風
その他、新造商船改造母艦
第三駆逐隊 駆逐艦/汐風、帆風
その他、新造商船改造母艦
東洋最大の製油所バレンバンとシンガポール港あり
700 ：新所沢の三等兵 ◆UkUFfcwWIs ：2006/04/09(日) 17:54:04 ID:???
>>683
>インド洋が封鎖されているのにトーチ作戦など実行できるはずが
>あんめい。想像力ってないの？
モロッコとアルジェリアへの上陸作戦に、なぜインド洋の封鎖が支障に
成るのか、判りやすく説明して下さい。
>インド洋が封鎖されているのにトーチ作戦など実行できるはずが
>あんめい。想像力ってないの？
モロッコとアルジェリアへの上陸作戦に、なぜインド洋の封鎖が支障に
成るのか、判りやすく説明して下さい。
>>689
昭和18年末に決戦というのはヤバイと思うんですけど。
ノースカロライナ級、サウスダコタ級は全艦竣工。
アイオワ級、エセックス級もいくらか竣工し始めているし、
艦載機もF6F、F4U、TBF、SB2Cといった新型機がでそろって
米海軍の戦力は飛躍的に強化されていますし。
昭和18年末に決戦というのはヤバイと思うんですけど。
ノースカロライナ級、サウスダコタ級は全艦竣工。
アイオワ級、エセックス級もいくらか竣工し始めているし、
艦載機もF6F、F4U、TBF、SB2Cといった新型機がでそろって
米海軍の戦力は飛躍的に強化されていますし。
>>699
パレンバンは陸軍の管轄なので、海軍は使用禁止だよ。
パレンバンは陸軍の管轄なので、海軍は使用禁止だよ。
705 ：新所沢の三等兵 ◆UkUFfcwWIs ：2006/04/09(日) 17:56:47 ID:???
水上艦で、広大なインド洋を封鎖しようとする大提督が居るのはココでつか？
旅順港ですら封鎖出来なかったのに・・・
旅順港ですら封鎖出来なかったのに・・・
竣工＝運用ではないところが肝心
708 ：新所沢の三等兵 ◆UkUFfcwWIs ：2006/04/09(日) 18:00:44 ID:???
>>706
大戦略では＝だけどね(苦笑
大戦略では＝だけどね(苦笑
>>693
その程度の戦力なら当時大西洋艦隊に所属していた
戦艦ワシントン、マサチューセッツ、空母ワスプ、レンジャー
あたりを基幹として補助艦艇をいくらかつけて、
英東洋艦隊と合流すれば簡単に撃滅できそうだけど。
その程度の戦力なら当時大西洋艦隊に所属していた
戦艦ワシントン、マサチューセッツ、空母ワスプ、レンジャー
あたりを基幹として補助艦艇をいくらかつけて、
英東洋艦隊と合流すれば簡単に撃滅できそうだけど。
マダガスカルとアデンを攻略すればいい。
これならインド洋航路の瞬く間に干上がる。
これならインド洋航路の瞬く間に干上がる。
>>709
好意的に見るなら、693ほどの戦力だとアメリカも
かなり艦隊割かないといけないから、その間に他の場所で
行動がしやすくなる。
もっとも大西洋の戦力をどんなにひきつけてあげても
肝心のドイツ・イタリアにまともな艦隊がないから意味ないけどｗｗｗ
好意的に見るなら、693ほどの戦力だとアメリカも
かなり艦隊割かないといけないから、その間に他の場所で
行動がしやすくなる。
もっとも大西洋の戦力をどんなにひきつけてあげても
肝心のドイツ・イタリアにまともな艦隊がないから意味ないけどｗｗｗ
1942年。その年はドイツによって大西洋が支配された年。
第二次世界大戦においては、終戦に至るまでUボートの主戦場は大西洋であった
。戦時中のイギリス首相ウィンストン・チャーチルは、「私が本当に怖れたの
は、Uボートの脅威だけである」という言葉を残している。また、ドイツ潜水艦
隊司令カール・デーニッツは、「300隻のUボートがあればイギリスとの戦いに勝
る」と宣言していた。
第二次大戦の開戦直後は、Uボートは57隻が配備されているだけだった。
しかし増産が続けられ、航洋型潜水艦のみに限っても最終的に1,162隻が
建造された。緒戦ではUボート部隊は大西洋を大いに暴れまわり、連合軍
輸送船に対し大きな被害を与えている。
第二次世界大戦においては、終戦に至るまでUボートの主戦場は大西洋であった
。戦時中のイギリス首相ウィンストン・チャーチルは、「私が本当に怖れたの
は、Uボートの脅威だけである」という言葉を残している。また、ドイツ潜水艦
隊司令カール・デーニッツは、「300隻のUボートがあればイギリスとの戦いに勝
る」と宣言していた。
第二次大戦の開戦直後は、Uボートは57隻が配備されているだけだった。
しかし増産が続けられ、航洋型潜水艦のみに限っても最終的に1,162隻が
建造された。緒戦ではUボート部隊は大西洋を大いに暴れまわり、連合軍
輸送船に対し大きな被害を与えている。
つまり、昭和１７年に日本海軍がインド洋に主力艦隊を送らなかったこと。
昭和１８年にアメリカにマリアナ航空決戦を強いる事ができなかったこと。
この２つが敗北を決定的にしたといえるだろう。攻勢限界点の検証より。
昭和１８年にアメリカにマリアナ航空決戦を強いる事ができなかったこと。
この２つが敗北を決定的にしたといえるだろう。攻勢限界点の検証より。
結論を言えば、もう少し戦い方があった。それた太平洋戦争の真実だ。
>>716
結論から言えば、何言っても後知恵の負け犬の遠吠え。
結論から言えば、何言っても後知恵の負け犬の遠吠え。
敗北史観によって負けた太平洋戦争。勝つ気がないなら戦ってはだめよ。
戦果は商船2828隻、1500万トンに上る。
うち1100万トンが英国。400万トンがアメリカ
損失のうち61％は単独航行していたもの。
9％は船団から落伍したもの。30％が船団内のもの。
1隻あたりの潜水艦建造年数は2年。
Uボート戦果
1940年9月 15万4000トン
1940年の末までに総計114隻、42万トン
1941年6月 28万4000トン以後月間平均25万トン以上
1942年10月 商船32隻、15万6000トン
偽装商船戦果
1940年の末までに54隻、36万6000トン
長距離攻撃機により
1940年11月 18隻、6万6000トン
通商破壊戦戦果
1942年3月 水上艦17隻、潜水艦41隻、航空機41隻 総計139隻、50万トン
1942年2月は50万トン、3月は50万トン強、4月は43万トン、5月は60万トン、6月は70万トン。1942年6月までの半年間が沈没した414万7406トンのうちの300万トン強。
1942年8月の戦果は50万トンを上回る。
1942年11月は商船119隻、72万9000トン
1942年の全海域による枢軸国潜水艦の挙げた戦果は1160隻、626万6000トン。ほかを加えると1664隻、779万トン以上。同じ年の連合軍新造船は700万トン。
1942年12月と1943年1月は20万トン。2月は108隻、62万7000トン。
戦果は商船2828隻、1500万トンに上る。
うち1100万トンが英国。400万トンがアメリカ
損失のうち61％は単独航行していたもの。
9％は船団から落伍したもの。30％が船団内のもの。
1隻あたりの潜水艦建造年数は2年。
Uボート戦果
1940年9月 15万4000トン
1940年の末までに総計114隻、42万トン
1941年6月 28万4000トン以後月間平均25万トン以上
1942年10月 商船32隻、15万6000トン
偽装商船戦果
1940年の末までに54隻、36万6000トン
長距離攻撃機により
1940年11月 18隻、6万6000トン
通商破壊戦戦果
1942年3月 水上艦17隻、潜水艦41隻、航空機41隻 総計139隻、50万トン
1942年2月は50万トン、3月は50万トン強、4月は43万トン、5月は60万トン、6月は70万トン。1942年6月までの半年間が沈没した414万7406トンのうちの300万トン強。
1942年8月の戦果は50万トンを上回る。
1942年11月は商船119隻、72万9000トン
1942年の全海域による枢軸国潜水艦の挙げた戦果は1160隻、626万6000トン。ほかを加えると1664隻、779万トン以上。同じ年の連合軍新造船は700万トン。
1942年12月と1943年1月は20万トン。2月は108隻、62万7000トン。
勝機は１９４３年（昭和１８年）までしかないぞ。
それまでに戦略拠点を固めて通商路を打通して講和の道を確保する。
それだけが枢軸の勝機だと思われ
それまでに戦略拠点を固めて通商路を打通して講和の道を確保する。
それだけが枢軸の勝機だと思われ
シーレーンを維持する最良の方策。
戦争しないこと。
戦争しないこと。
対米戦１ヶ月前の昭和１６年１１月１５日、大本営政府連絡会議に於いて決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」は
大東亜戦争の基本戦略構想とも云うべきものである。
その冒頭の“大方針”は、
「速カニ極東ニ於ケル米英蘭ノ根拠ヲ覆シテ自存自衛ヲ確立スルトトモニ更ニ積極的措置ニ依リ蒋政権ノ屈服ヲ促進シ独伊ト提携シテ
先ズ英ノ屈服ヲ図リ米ノ継戦意思ヲ喪失セシムルニ努ム」となっている。
蒋介石政権を屈服させるのと、独伊との提携によるイギリスの屈服が、優先順位としては対米決戦よりも先であった訳で、
ボースの意見が反映されたかどうかは判らないが（ボースが参謀本部に招聘されたのは昭和１７年１月）、この基本戦略遂行のために
インド洋方面の「西亜作戦」と、重慶に進攻して蒋介石軍の息の根を止める「五号作戦」が陸軍部内で研究されている。
ところが太平洋方面に於いて海軍が暴走し対米戦に深入りしてしまい、戦争の基本的構想が無視された状況になってしまった。
陸軍はそれでも諦めずに東インド進攻の「２１号作戦」を計画していたが、太平洋方面の戦局悪化で無期延期となってしまった。
サイパン陥落の責任を負って総理大臣を辞職した東条大将は、
「海軍の実力に関する判断を誤れり、而かも海軍に引きづられた。攻勢終末を誤れり、印度洋に方向を採るべきであった。」
と深く後悔したのであった（機密戦争日誌昭和二十年二月十六日）。
大東亜戦争の基本戦略構想とも云うべきものである。
その冒頭の“大方針”は、
「速カニ極東ニ於ケル米英蘭ノ根拠ヲ覆シテ自存自衛ヲ確立スルトトモニ更ニ積極的措置ニ依リ蒋政権ノ屈服ヲ促進シ独伊ト提携シテ
先ズ英ノ屈服ヲ図リ米ノ継戦意思ヲ喪失セシムルニ努ム」となっている。
蒋介石政権を屈服させるのと、独伊との提携によるイギリスの屈服が、優先順位としては対米決戦よりも先であった訳で、
ボースの意見が反映されたかどうかは判らないが（ボースが参謀本部に招聘されたのは昭和１７年１月）、この基本戦略遂行のために
インド洋方面の「西亜作戦」と、重慶に進攻して蒋介石軍の息の根を止める「五号作戦」が陸軍部内で研究されている。
ところが太平洋方面に於いて海軍が暴走し対米戦に深入りしてしまい、戦争の基本的構想が無視された状況になってしまった。
陸軍はそれでも諦めずに東インド進攻の「２１号作戦」を計画していたが、太平洋方面の戦局悪化で無期延期となってしまった。
サイパン陥落の責任を負って総理大臣を辞職した東条大将は、
「海軍の実力に関する判断を誤れり、而かも海軍に引きづられた。攻勢終末を誤れり、印度洋に方向を採るべきであった。」
と深く後悔したのであった（機密戦争日誌昭和二十年二月十六日）。
このスレで何度か出てるようだが、最初で連合艦隊の総力挙げてハワイ占領。
これが出来なきゃアメリカと開戦するべきじゃなかったと思う。
これが出来なきゃアメリカと開戦するべきじゃなかったと思う。
狙うはインド洋。アメリカは後回しでよい。
日本海海戦は以逸待勞 (逸を以って労を待つ）で勝利した。
太平洋戦争も同じくアメリカ本土から最も遠いインド洋での艦隊戦がすべてだ。
そこで勝てないならどこで戦っても勝てない。また航空決戦でやるならマリアナだ。
太平洋戦争も同じくアメリカ本土から最も遠いインド洋での艦隊戦がすべてだ。
そこで勝てないならどこで戦っても勝てない。また航空決戦でやるならマリアナだ。
インド洋まで来ず手前で引きこもって通商破壊するお(・∀・)
艦隊戦、航空戦、潜水艦戦、それぞれ有利に戦うべき場所を設定しなければならない。
それができなければ戦争計画の立案段階で敗れたことになる。
通商破壊と艦隊決戦はインド洋、航空決戦はフィリピンとマリアナだ。
マリアナを無視してフィリピンを抜けばアメリカは脇腹を押さえられる形に
なり不利を免れない。よって航空決戦はミッドウェイやソロモンではなく、
マリアナで行うのが攻勢限界点の点から最も望ましい。
それができなければ戦争計画の立案段階で敗れたことになる。
通商破壊と艦隊決戦はインド洋、航空決戦はフィリピンとマリアナだ。
マリアナを無視してフィリピンを抜けばアメリカは脇腹を押さえられる形に
なり不利を免れない。よって航空決戦はミッドウェイやソロモンではなく、
マリアナで行うのが攻勢限界点の点から最も望ましい。
史実の日本も何が最善の戦略か、優先すべきは何なのか、頭の中ではわかっていた。
しかし諸般の事情から実際は理想と程遠いものとなった。
戦争には自由意思をもつ相手がいるから。
また国家レベルの巨大組織においてその戦略を統一するのは言うほど簡単な事ではない。
しかし諸般の事情から実際は理想と程遠いものとなった。
戦争には自由意思をもつ相手がいるから。
また国家レベルの巨大組織においてその戦略を統一するのは言うほど簡単な事ではない。
>>730
だから、マーシャルとトラックを米軍に抑えられた状態で、
どうやってマリアナで決戦やるんだ？決戦前に航空戦力を
すり潰された、史実と同じオチになるだけ．
トラック抑えられたら、ニューギニアがを基点にフィリピン、
インドネシアの資源地帯を圧迫させるという書き込みを無視
しすぎ。
だから、マーシャルとトラックを米軍に抑えられた状態で、
どうやってマリアナで決戦やるんだ？決戦前に航空戦力を
すり潰された、史実と同じオチになるだけ．
トラック抑えられたら、ニューギニアがを基点にフィリピン、
インドネシアの資源地帯を圧迫させるという書き込みを無視
しすぎ。
消耗戦の意味がわかってないな？
>>732
ソロモンやミッドウェイ、ニューギニアで消耗するぐらいなら
補給線の短いマリアナで消耗戦を戦うほうが有利だとまだわか
らんかぁ？ ついでにいえば昭和２０年まで戦う国力はない。
つまり資源地帯の何割か、最悪雨季だけでも稼動できればいい。
いつまで戦い、いつ辞めるか、そこの計算が最も大事だぜ。
>>732
ソロモンやミッドウェイ、ニューギニアで消耗するぐらいなら
補給線の短いマリアナで消耗戦を戦うほうが有利だとまだわか
らんかぁ？ ついでにいえば昭和２０年まで戦う国力はない。
つまり資源地帯の何割か、最悪雨季だけでも稼動できればいい。
いつまで戦い、いつ辞めるか、そこの計算が最も大事だぜ。
何故アメリカがわざわざ短期決戦に付き合ってあげなきゃいけないんだ？
昭和１７年以降、インド洋の海上優勢が奪われているからだよ
何故インド洋で海上優勢が奪われたら太平洋で反撃するんだ？
そもそもインド洋で優勢になれると何故言い切れるんだ？
そもそもインド洋で優勢になれると何故言い切れるんだ？
近きを以て遠を待ち、佚（＝逸）を以て労を待ち、飽を以て飢を待つ。これ力を治むる者なり。（『孫子 軍争篇』)
アメリカの基地から最も遠隔にあるインド洋での艦隊決戦に勝てないなら何処で戦っても勝ち目はない。
最も遠い場所で艦隊戦をするのが鉄則だ。シンガポール港は伊達ではない。
次にイギリスの生命線はインド、次にオセアニア、スエズだがインド洋海上優勢が奪われれば政権の死活問題だ。
アメリカに泣きつかなければ英連邦と枢軸は講和する。
アメリカの基地から最も遠隔にあるインド洋での艦隊決戦に勝てないなら何処で戦っても勝ち目はない。
最も遠い場所で艦隊戦をするのが鉄則だ。シンガポール港は伊達ではない。
次にイギリスの生命線はインド、次にオセアニア、スエズだがインド洋海上優勢が奪われれば政権の死活問題だ。
アメリカに泣きつかなければ英連邦と枢軸は講和する。
いやまぁそりゃ仰せの通りなんですが、それを言うなら
何が何でも米艦隊がインド洋にやってくる状況を作れないと
話が止まってしまうんでわ。
こっちの網は漸減一本、向こうは島と空母の数だけ取り得るオプションが
あるわけだから。
何が何でも米艦隊がインド洋にやってくる状況を作れないと
話が止まってしまうんでわ。
こっちの網は漸減一本、向こうは島と空母の数だけ取り得るオプションが
あるわけだから。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
すげえ単純な話なんだが各国の弾薬生産に注目すると、
戦時中最大の生産したのはドイツが44年の335万トンだが、日本が43年で１万2500トン。
いやもう比較するのがアホらしいレベルで連合国は調べるのが嫌んなるくらい。
日本軍が作戦でアレだったのは承知しているが、
これ、作戦がどうこうでひっくり返せる話か？
ドイツならなんとかなりそうな気もするが。
すげえ単純な話なんだが各国の弾薬生産に注目すると、
戦時中最大の生産したのはドイツが44年の335万トンだが、日本が43年で１万2500トン。
いやもう比較するのがアホらしいレベルで連合国は調べるのが嫌んなるくらい。
日本軍が作戦でアレだったのは承知しているが、
これ、作戦がどうこうでひっくり返せる話か？
ドイツならなんとかなりそうな気もするが。
ドイツから輸入すればいい。日本がインド洋の制海権、ドイツがスエズを抜けば
交易路が打通される。
交易路が打通される。
>>739
単純な話なんだが、日本軍はアッヅ環礁のイギリス軍根拠地の存在を敗戦まで知らなかったんだが．
それもディエゴガルシアなんか、なにもないところから充分な戦力をもった根拠地に整備する力なんか
なかったのだが。
単純な話なんだが、日本軍はアッヅ環礁のイギリス軍根拠地の存在を敗戦まで知らなかったんだが．
それもディエゴガルシアなんか、なにもないところから充分な戦力をもった根拠地に整備する力なんか
なかったのだが。
飛行場とタンカーさえ置ければそれでいい。
どうせ使い捨ての旧式戦艦駆逐艦潜水艦だ。
新型はマリアナでそこですべてが終わる。
どうせ使い捨ての旧式戦艦駆逐艦潜水艦だ。
新型はマリアナでそこですべてが終わる。
>>741
だから、どうやってスエズを抜くの？それにドイツ軍も弾薬不足に悩んでるんだから
日本軍用の弾薬を生産する余力なんかないよ。
さらにいうと１が目指してるのはインド洋での通商破壊でインド洋制圧じゃないぞ。
だから、どうやってスエズを抜くの？それにドイツ軍も弾薬不足に悩んでるんだから
日本軍用の弾薬を生産する余力なんかないよ。
さらにいうと１が目指してるのはインド洋での通商破壊でインド洋制圧じゃないぞ。
745 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 19:54:09 ID:cItXV/Zh
マジレスすると日本陸軍の全兵力でウラルより西を占領でおｋ
決戦しか無いと言いながら足りないものは輸入の一言
旧軍そのままの決戦バカ伝統でした
旧軍そのままの決戦バカ伝統でした
>>743
その飛行場をどうやって建設するのよ。それと日本のタンカーって1隻でも捨てる余裕はないぞ．
その飛行場をどうやって建設するのよ。それと日本のタンカーって1隻でも捨てる余裕はないぞ．
いい事考えた。
ワシントン占領すればいいじゃん。
ワシントン占領すればいいじゃん。
749 ：('◇')ゞ鳥肌実中将名言集：2006/04/09(日) 19:56:17 ID:???
そこでやっぱり『おとり作戦』あるのみだ！
【打倒創価学会・鳥肌実先生】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/manifesto/1142069402/
[玉●砕]健闘を祈る！
【打倒創価学会・鳥肌実先生】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/manifesto/1142069402/
[玉●砕]健闘を祈る！
二式大艇と零式水艇おいておけ。英軍あいてなら十分だ。
補給船の１、２隻で足りる罠
最後には潜水艦で米を運んでるんだろうな…
艦隊はシンガポールで交代すればいいしそれに随伴して２隻の保有船を積めばいい。
敗北史観の戦後教育万歳だ
>>755
艦隊は何かあるたびにシンガポールから出港して作戦が終わると
シンガポールに帰るの？アッヅやディエゴガルシアは飛行艇と
水上機だけで防衛とは、たのしい根拠地ですな．すぐに連合軍に
奪回されること請け合いだよ。
艦隊は何かあるたびにシンガポールから出港して作戦が終わると
シンガポールに帰るの？アッヅやディエゴガルシアは飛行艇と
水上機だけで防衛とは、たのしい根拠地ですな．すぐに連合軍に
奪回されること請け合いだよ。
その連合軍はどこの策源からくる？
Ｕボートで死に掛けの４２年４３年の英軍に何ができるかな？
Ｕボートで死に掛けの４２年４３年の英軍に何ができるかな？
>>759
ケープタウンに、アレキサンドリアなど有力な港湾はしっかり近所にあるよ。
ケープタウンに、アレキサンドリアなど有力な港湾はしっかり近所にあるよ。
連合軍の物資は史実だとニューギニアに投入した物を流用すればいいんじゃない。
ニューギニアに投入された戦力より少ないみたいdから、一部の流用で十分だな。
ニューギニアに投入された戦力より少ないみたいdから、一部の流用で十分だな。
>ケープタウンに、アレキサンドリア
シンガポール-モルディブの距離 － ケープタウンＯＲアレキサンドリア-モルディブの距離 ＝ 考えろ
シンガポール-モルディブの距離 － ケープタウンＯＲアレキサンドリア-モルディブの距離 ＝ 考えろ
なんのなんの。
あのバルチック艦隊だってその３倍ぐらいの距離をやってきたわけで。
あのバルチック艦隊だってその３倍ぐらいの距離をやってきたわけで。
>>762
それをいうなら、モルディブ-セイロン島orインドとの距離も考えてもらわんとなあ。
それをいうなら、モルディブ-セイロン島orインドとの距離も考えてもらわんとなあ。
>>762
航路的には大して変わりませんね。そうなると、艦の後続距離が長く、反撃の優先権を取れる連合軍のほうが、
有利．なにせ、モルジブには水上機しか置かないんでしょ？思いっきり砲撃して物資などを焼き討ちすれば、
根拠地の機能を果たせません．なにせ、18ヶ月に1～2隻しか補給船を割り当てないんでしょ？
砲撃後、艦隊が戻ってくる前に帰還すればいいだけ。
マダガスカルにＢ－１７、２４の基地を作っておけば、インド洋のアラビア海側の制海権はうごきませんよ。
航路的には大して変わりませんね。そうなると、艦の後続距離が長く、反撃の優先権を取れる連合軍のほうが、
有利．なにせ、モルジブには水上機しか置かないんでしょ？思いっきり砲撃して物資などを焼き討ちすれば、
根拠地の機能を果たせません．なにせ、18ヶ月に1～2隻しか補給船を割り当てないんでしょ？
砲撃後、艦隊が戻ってくる前に帰還すればいいだけ。
マダガスカルにＢ－１７、２４の基地を作っておけば、インド洋のアラビア海側の制海権はうごきませんよ。
アッズ－コロンボ間って500kmぐらいしかないのね。
英軍爆撃機の攻撃範囲内だね。
英軍爆撃機の攻撃範囲内だね。
インド亜大陸やセイロン島を放置したまま、モルディブ・ラッカディブ諸島を攻略出来てもソロモンの二の舞にしかならんよなあ。
>マダガスカルにＢ－１７、２４の基地を作っておけば
えらい簡単に四発爆撃機の基地ができるもんだなｗ
えらい簡単に四発爆撃機の基地ができるもんだなｗ
つうか水上機しかいないんなら、ワスプ一隻で制空権はとれるんじゃないの？
それにインドミタブル、フォームタブルくわえて、ウォースパイトとR級4隻で艦砲射撃
でもすればあっという間に制圧できる。
コロンボの基地航空隊の支援も期待できるし。
それにインドミタブル、フォームタブルくわえて、ウォースパイトとR級4隻で艦砲射撃
でもすればあっという間に制圧できる。
コロンボの基地航空隊の支援も期待できるし。
インド東岸だけ見ても、要衝チッタゴンにマドラス、それ以外にも中規模港湾がいくつかあるね。
>773
そりゃ滑走路拡大するとかだけなら簡単だろうけど
そんな簡易基地で四発爆撃機の運用が可能なのか？
インドのカルカッタ西方にB24の基地作って運用するのにどれだけ苦労したか
何も知らないみたいだな。さすがゲーム脳ｗ
そりゃ滑走路拡大するとかだけなら簡単だろうけど
そんな簡易基地で四発爆撃機の運用が可能なのか？
インドのカルカッタ西方にB24の基地作って運用するのにどれだけ苦労したか
何も知らないみたいだな。さすがゲーム脳ｗ
776 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 22:21:07 ID:tM0GYVcS
連合軍の補給能力を無限だと思っている厨房が多いな。
１９４２～４３年はアメリカ本土でもガソリンが配給制になったんだが。
１９４２～４３年はアメリカ本土でもガソリンが配給制になったんだが。
>775
それは、カルカッタの地盤と投入した部隊規模の問題だろ？
インド洋の沿岸航路防備のための基地となれば、大部隊を
一気に投入するだろ。それに苦労したって、カルカッタ飛行場の
数字的なデータをだしてないけど、建設規模、建設期間と、投入
兵力数くらいだしたら？
それは、カルカッタの地盤と投入した部隊規模の問題だろ？
インド洋の沿岸航路防備のための基地となれば、大部隊を
一気に投入するだろ。それに苦労したって、カルカッタ飛行場の
数字的なデータをだしてないけど、建設規模、建設期間と、投入
兵力数くらいだしたら？
>776
それ、国民に戦争に対して、認識を深めさすための、政策的
配給制なんだが。けっしてガソリン不足じゃないぞ。
それ、国民に戦争に対して、認識を深めさすための、政策的
配給制なんだが。けっしてガソリン不足じゃないぞ。
インドで発生する大暴動の要素を無視していいのか？
>>776
日本軍と比べたら無限とも思える補給能力だからなあ。
日本軍と比べたら無限とも思える補給能力だからなあ。
>>780
史実ではどれくらい発生して、どういう想定でどらくらい発生することが期待できるのか。
そして、その結果どれくらいの被害が発生するのか、それぞれの数値、そして
その根拠を述べないと駄目だろうね。
史実ではどれくらい発生して、どういう想定でどらくらい発生することが期待できるのか。
そして、その結果どれくらいの被害が発生するのか、それぞれの数値、そして
その根拠を述べないと駄目だろうね。
>780
つぎつぎにごまかしのネタ出してるけど、インド洋を封鎖すると
トーチ作戦が出来ない理由をいい加減出してもらえる？
つぎつぎにごまかしのネタ出してるけど、インド洋を封鎖すると
トーチ作戦が出来ない理由をいい加減出してもらえる？
>>783
つうか、その前にインド洋封鎖が出来るという根拠も示してもらわないと。
ベンガル湾のみならともかく（それすらインド洋機動作戦時の日本軍自身が完全封鎖は無理といってるんだけど）
史実同様にアフリカ沿岸航路を取る北アフリカ向け・援ソ向けの輸送船団を阻止出来るのかをさ。
つうか、その前にインド洋封鎖が出来るという根拠も示してもらわないと。
ベンガル湾のみならともかく（それすらインド洋機動作戦時の日本軍自身が完全封鎖は無理といってるんだけど）
史実同様にアフリカ沿岸航路を取る北アフリカ向け・援ソ向けの輸送船団を阻止出来るのかをさ。
総論を言えば
・インド洋に主力戦艦を出すのは正解
・ソロモンやミッドウェイではなくマリアナで消耗戦をするも政界
こんな感じだな。
・インド洋に主力戦艦を出すのは正解
・ソロモンやミッドウェイではなくマリアナで消耗戦をするも政界
こんな感じだな。
>785
政界が海軍の作戦に口を出すのは統帥権の問題で出せないぞ.
インド洋に戦艦出しても、無駄なだけ.ガ結論
政界が海軍の作戦に口を出すのは統帥権の問題で出せないぞ.
インド洋に戦艦出しても、無駄なだけ.ガ結論
重油を食う主力戦艦が無駄にならないだけでも良い作戦だね
この画像を見るだけで正解はわかるよね
ttp://www.nagaitosiya.com/r/p/pacific_war.png
ttp://www.nagaitosiya.com/r/p/pacific_war.png
えらそうに。プ
歴史に「もし」はないんだよ。タコ
歴史に「もし」はないんだよ。タコ
戦史を勉強する意味を>>1を読んで理解するのが先だね。
>>789
で、その正解とやらを日本軍は自力で実行できるのかね？
で、その正解とやらを日本軍は自力で実行できるのかね？
それで？また戦争でもするのか？この軍国主義の豚野郎。
基地設営と補給をテキトウにしてるあたり、
旧軍と同じ意味でのバカにしか見えんわけだが
旧軍と同じ意味でのバカにしか見えんわけだが
798 ：口口口O口口口口口口口口口¶口口口口口´：2006/04/09(日) 23:22:58 ID:Ky/JJZ9I
アドミラル・シェアの扱いは？
エムデンでもいいけれど。
エムデンでもいいけれど。
ガダルカナルやミッドウェイに戦力を振り向ける海軍の脳みそは狂っているのか？
じゃあ、本土空襲を喰らってミッドウェイ作戦に賛成した陸軍も狂ってるって事だな。
ミッドウェイは大反対だったが山本がごり押しした。
歴史調べろ
歴史調べろ
日本としては、ひょっこりひょうたん島の完成を待つしかなかったな
ひょっこりひょうたん砲なら、ハワイ要塞も怖くない
物資の補給も格段に楽になる
ひょっこりひょうたん航空艦隊の力を持ってすれば、制空権の確保も容易かっただろう
ひょっこりひょうたん砲なら、ハワイ要塞も怖くない
物資の補給も格段に楽になる
ひょっこりひょうたん航空艦隊の力を持ってすれば、制空権の確保も容易かっただろう
805 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 12:24:17 ID:ZHBlry2B
中国軍とだけ戦争してれば、皇軍は無敵だよ。
どうせ人間と動物の戦いだから。
どうせ人間と動物の戦いだから。
806 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 12:43:08 ID:UdpwQdrm
戦艦を積極的に投入すべきだったな
江田島平八の親にあと十人子供を生ませてれば勝てた
808 ：だつお：2006/04/10(月) 21:39:35 ID:VS9yYEcZ
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チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
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チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
なんの、このデボネア・エボリューションが完成した暁には
アメ公やちょん、中公などひとたまりもないわ。
アメ公やちょん、中公などひとたまりもないわ。
ドラえもんさえ有れば。
811 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 00:03:14 ID:cOw8L0YV
統合作戦、工業規格、熟練工の徴兵免除があれば当時の兵器の
ままでも１年ぐらいは終戦が延びたかもなｗ
ままでも１年ぐらいは終戦が延びたかもなｗ
それは言えてる
これはあれだろ。
「アメリカは打撃を与えれば、和平に応じるに違いない。」
と思って開戦した史実をアメリカ→イギリスに変えただけだろ。
「アメリカは打撃を与えれば、和平に応じるに違いない。」
と思って開戦した史実をアメリカ→イギリスに変えただけだろ。
結局、モルディブを初手で押さえればあの戦争は勝てたかも・・・ということね。
>814
抑えてもその当時のモルジブは船を泊めることが可能なだけで
後は何にも無い環礁群で、半径１０００ｋｍ以内に日本の根拠地も無いという
ガタルカナルよりも条件の悪いところなんだが.どうやって根拠地を建設して
維持するつもりだ？
抑えてもその当時のモルジブは船を泊めることが可能なだけで
後は何にも無い環礁群で、半径１０００ｋｍ以内に日本の根拠地も無いという
ガタルカナルよりも条件の悪いところなんだが.どうやって根拠地を建設して
維持するつもりだ？
アッヅ環礁を含むモルディブ諸島に関しては、英軍自身が対潜・対空防御を全く欠いていた、といってるくらいだからねえ。
英軍がそうしたように付近にある根拠地と連携する形での一時的な艦隊泊地には使えるかもしれないけど、
モルディブだけ抑えたって根拠地は作れないし、維持なんて夢のまた夢。
英軍がそうしたように付近にある根拠地と連携する形での一時的な艦隊泊地には使えるかもしれないけど、
モルディブだけ抑えたって根拠地は作れないし、維持なんて夢のまた夢。
>816
なにより近くのセイロン島にコロンボ、トリンコマリーなんて、設備の整った港があるから、
アッヅはあくまで、風除けの退避港だよな.。
なにより近くのセイロン島にコロンボ、トリンコマリーなんて、設備の整った港があるから、
アッヅはあくまで、風除けの退避港だよな.。
まあ正直、ガッチリアッヅ作戦はあれだ…
かつての名作ボドゲ『太平洋艦隊』で、
あのゲームの初版ルールだけに通じる必勝法、
「パルミラ・ギャンビット」のインド洋版に過ぎない。
かつての名作ボドゲ『太平洋艦隊』で、
あのゲームの初版ルールだけに通じる必勝法、
「パルミラ・ギャンビット」のインド洋版に過ぎない。
819 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 19:26:20 ID:hlsVRQCH
結論 インド洋に大艦隊を派遣すれば太平洋戦争は勝った。かも
実際にやる度胸のある香具師はいないだろうがな。
実際にやる度胸のある香具師はいないだろうがな。
インド洋で戦って太平洋戦争とはこれ如何に。
大東亜戦争ってやつだね。
マリアナ航空戦争、インド洋艦隊戦。
見事なオペレーションやな
マリアナ航空戦争、インド洋艦隊戦。
見事なオペレーションやな
勝利宣言ばかりで具体的な反論一切無いな。
結局、兵站革命の前にはすべてが無力だな。
結局、兵站革命の前にはすべてが無力だな。
兵站
食料 タイ・ベトナム
石油 インドネシア製油所
ドック シンガポール港
ソロモンやミッドウェイより楽なんだが地図の読めない人間には無駄無駄
食料 タイ・ベトナム
石油 インドネシア製油所
ドック シンガポール港
ソロモンやミッドウェイより楽なんだが地図の読めない人間には無駄無駄
太陰対極図と世界地図をよみてみそ
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~kmach/map.htm
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~kmach/map.htm
・・・・どこで産出するかというより、どこにどうやって何時運ぶかという
定量的分析がないと意味無いんだけどな。
定量的分析がないと意味無いんだけどな。
で、定量的な話はいつ出てくるの？
輸送船ってのは地図を渡せば自動的に物を運んでくれるわけじゃないんだよ？
輸送船ってのは地図を渡せば自動的に物を運んでくれるわけじゃないんだよ？
とりあえず、各方面に割り当てる輸送船と護衛艦の数を聞こうか。
史実通り敵潜の大活躍を許すようならインド洋封鎖どころではないわけだが。
史実通り敵潜の大活躍を許すようならインド洋封鎖どころではないわけだが。
ちなみに昭和18年にマリアナで決戦するみたいなこと言ってるけど、防衛線をマリアナまで下げるんなら
例えばトラック辺りが占領されても空母での反撃はしないんだよね？
つまり反撃にすら出撃しないけど、マリアナへの来襲には備えなきゃならないから
インド洋に送るわけでもなし、主力空母６隻は数百の艦載機と熟練パイロット＋多数の護衛艦を抱えたまま
本土で延々待機してるわけだ。大和ホテルより豪勢な置物だなｗ
例えばトラック辺りが占領されても空母での反撃はしないんだよね？
つまり反撃にすら出撃しないけど、マリアナへの来襲には備えなきゃならないから
インド洋に送るわけでもなし、主力空母６隻は数百の艦載機と熟練パイロット＋多数の護衛艦を抱えたまま
本土で延々待機してるわけだ。大和ホテルより豪勢な置物だなｗ
攻勢限界点に引きずり出すためにインド洋の旧式戦艦は存在する
連合艦隊がインド洋にいたとして、なんでアメリカがそれに付き合わなきゃいけないの？
誰も居ない太平洋を横切って日本攻撃するだけじゃね？
誰も居ない太平洋を横切って日本攻撃するだけじゃね？
というかさ、１７年度中はほぼ本土の備蓄燃料を使わなきゃ艦隊を動かせないわけで。
さらに、シンガポールから先、インド洋で作戦行動という事になるとソロモンよりも遠距離。
インド洋への補給に油槽船が拘束されていると本土に備蓄燃料が残っていても、
米軍が太平洋方面でなにか行動起こした場合、機動部隊に回す油槽船が足りなくなって、
あ号作戦の時の様に行動がかなり制限される悪寒。
さらに、シンガポールから先、インド洋で作戦行動という事になるとソロモンよりも遠距離。
インド洋への補給に油槽船が拘束されていると本土に備蓄燃料が残っていても、
米軍が太平洋方面でなにか行動起こした場合、機動部隊に回す油槽船が足りなくなって、
あ号作戦の時の様に行動がかなり制限される悪寒。
＞誰も居ない太平洋を横切って日本攻撃するだけじゃね？
それを待って行うのがマリアナ航空合戦だ。空母全てと新鋭航空機をぶつける
それを待って行うのがマリアナ航空合戦だ。空母全てと新鋭航空機をぶつける
戦艦と巡洋艦ならリンガの製油所からタンカーなしでいけるな。
駆逐艦だけは補給艦いるね。
駆逐艦だけは補給艦いるね。
>>834
そう都合よくいけばいいねえ。
史実同様、米空母のヒットエンドランで母艦航空隊の到着前に基地航空隊大打撃の繰り返しになるのが落ちでしょ。
で、史実のマリアナ沖海戦と同様に結局各個撃破されてしまうと。
そう都合よくいけばいいねえ。
史実同様、米空母のヒットエンドランで母艦航空隊の到着前に基地航空隊大打撃の繰り返しになるのが落ちでしょ。
で、史実のマリアナ沖海戦と同様に結局各個撃破されてしまうと。
つか、そもそも油槽船ってそんなに足りないのか？
潜水艦や空襲で沈められまくった44年じゃなくて、
ほぼ開戦時の話しなんでしょ。動かす艦隊の規模にもよると思われますが
潜水艦や空襲で沈められまくった44年じゃなくて、
ほぼ開戦時の話しなんでしょ。動かす艦隊の規模にもよると思われますが
ダンピールの悲劇もないからかなり余裕あり
ダンピールで油槽船は沈んでませんけど？
>>834
マリアナにでなければ決戦しないんなら、
マーシャル諸島、ニューギニアとラバウル、トラックをなど抑えて、
そこを拠点にＢ-24を配置してマリアナやフィリピンに反復攻撃をかけるなんて
選択肢もあるんですけどね。
マリアナにでなければ決戦しないんなら、
マーシャル諸島、ニューギニアとラバウル、トラックをなど抑えて、
そこを拠点にＢ-24を配置してマリアナやフィリピンに反復攻撃をかけるなんて
選択肢もあるんですけどね。
845 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 23:17:15 ID:NrDppbw6
>>831
攻勢限界点ってあーた、コロンボやカルカッタなどの英領インドの
大港湾をつかえる、連合国側の方が余程、策源を近く設定できるでしょうが。
アッズに拠点を構えるならコロンボの基地航空隊で叩けるし。
んでもって、インド洋の旧式戦艦群を撃破してしまえば、>>1の想定にある
インド洋封鎖作戦は最早、破綻。
攻勢限界点ってあーた、コロンボやカルカッタなどの英領インドの
大港湾をつかえる、連合国側の方が余程、策源を近く設定できるでしょうが。
アッズに拠点を構えるならコロンボの基地航空隊で叩けるし。
んでもって、インド洋の旧式戦艦群を撃破してしまえば、>>1の想定にある
インド洋封鎖作戦は最早、破綻。
847 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 23:26:53 ID:Xyjxj/3E
インド洋作戦ではシンガポールが拠点になるだろうが、マラッカ海峡かジャワ=スマトラ間を
抜ける時に敵潜水艦に待ち伏せされたり、スパイに発見される危険性はかなりありそう。
抜ける時に敵潜水艦に待ち伏せされたり、スパイに発見される危険性はかなりありそう。
不発多数の米潜水艦魚雷
>>848
まあね。
4発あたって4発とも不発とか。艦長ノイローゼとかそのころの
米製魚雷って立派な欠陥品だからね。
だけどね、戦争って潜水艦や魚雷だけでするもんじゃないんだよ。
すっぱたがの旧式戦艦をインド洋に送り出したところで、
そこには英潜だっているし。
まあね。
4発あたって4発とも不発とか。艦長ノイローゼとかそのころの
米製魚雷って立派な欠陥品だからね。
だけどね、戦争って潜水艦や魚雷だけでするもんじゃないんだよ。
すっぱたがの旧式戦艦をインド洋に送り出したところで、
そこには英潜だっているし。
なんか、ぼやーんとした印象論と印象操作みたいな話ばっかりで
どちらの陣営からも、具体的な数字をもとにしての話がさっぱり出てこない件
どちらの陣営からも、具体的な数字をもとにしての話がさっぱり出てこない件
>>851
だって１からしてきちんとした数字をだしてないんだから。
だって１からしてきちんとした数字をだしてないんだから。
856 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 23:57:25 ID:Xyjxj/3E
しかしなんで日本の商船隊は世界第三位ながらタンカーがそんなに少ないんだ。
戦前日本が輸入してた石油を運んでいたのは主にアメリカのタンカーなんて言わないでよ。
戦前日本が輸入してた石油を運んでいたのは主にアメリカのタンカーなんて言わないでよ。
>856
そのとおりなんだが.。開戦前の大型船舶のかなりの部分が、
アメリカ、イギリスの船舶。日本籍の船舶は小型で老朽船ばかり。
そのとおりなんだが.。開戦前の大型船舶のかなりの部分が、
アメリカ、イギリスの船舶。日本籍の船舶は小型で老朽船ばかり。
3位といえば聞こえはいいが、その実1-2位との差が懸絶してたという。
日本は自前の商船だけでは平時のやりくりすら覚束なかったというのが悲しい実情。
日本は自前の商船だけでは平時のやりくりすら覚束なかったというのが悲しい実情。
疾風の実戦配備は1944年の夏になりますが・・・・。
>859
どれも昭和１９年にならないと試作機はともかく量産が軌道にのらない機体ばかりだが.
それに高オクタンのガソリンが手に入らないとまともに動かんぞ。
あと、足の短い局地戦ばかりだしね。
どれも昭和１９年にならないと試作機はともかく量産が軌道にのらない機体ばかりだが.
それに高オクタンのガソリンが手に入らないとまともに動かんぞ。
あと、足の短い局地戦ばかりだしね。
ニューギニア伝いに南方に来られると極めてまずいことになりますね。
B-24やB-17の攻撃半径は販促ナまでに広いし、威力も洒落にならんからなぁ。
もしくは中部太平洋を避けて本土空襲されると、陸軍が黙ってないので
あちこちから戦力を本土まで戻す羽目に・・・・。
B-24やB-17の攻撃半径は販促ナまでに広いし、威力も洒落にならんからなぁ。
もしくは中部太平洋を避けて本土空襲されると、陸軍が黙ってないので
あちこちから戦力を本土まで戻す羽目に・・・・。
局地戦こそがマリアナ消耗戦の極意だろうな。
一式単座戦闘機『鍾馗』こそが敵迎撃の切り札になるかもしれない。
>>863
ニューギニアやソロモンどころかマーシャル、アリューシャンにも
兵力を置いていない陸軍がどこから本土に戻すのやら。
陸軍はマニラ決戦、艦隊はインド洋（シンガポール基地）、航空隊
と空母はマリアナで消耗戦に持ち込むというのは利になるぞ。
一式単座戦闘機『鍾馗』こそが敵迎撃の切り札になるかもしれない。
>>863
ニューギニアやソロモンどころかマーシャル、アリューシャンにも
兵力を置いていない陸軍がどこから本土に戻すのやら。
陸軍はマニラ決戦、艦隊はインド洋（シンガポール基地）、航空隊
と空母はマリアナで消耗戦に持ち込むというのは利になるぞ。
二式単座戦闘機（にしきたんざせんとうき。以下、二式単戦と略）は
中島飛行機が開発した、大日本帝国陸軍の単座戦闘機。試作名称はキ
-44で、愛称は鍾馗（しょうき）、米軍コードネームは、時の内閣総
理大臣からTojoとつけられた。名称に「単座」とあるのは、同じ年に
採用された屠龍と区別するためであり、こちらは二式複座戦闘機と呼
ばれる。当時の陸軍の重戦思想に沿ったもので、旋回性能よりも速度
と火力を優先させており、。優れた上昇力、加速力、急降下性能を備
えた優秀な迎撃機であったが、反面、旋回性能、航続力は低く、着陸
が難しいなどの理由で、格闘戦を好む保守的なパイロットには嫌われ
た。だが、5000mまで4分15秒(II型甲)の高い上昇力に、850km/hを超え
る急降下性能を併せ持った戦闘機は日本では本機だけであり、陸軍航
空本部がエネルギー空戦というものを理解し、パイロットを教育でき
ていたならもっと高い評価を得られたことであろう。
事実、鹵獲機を使った米軍のテストでは、キ-44より後に開発された
雷電や紫電改を差し置き、「最も優秀な迎撃機」と評価されている。
中島飛行機が開発した、大日本帝国陸軍の単座戦闘機。試作名称はキ
-44で、愛称は鍾馗（しょうき）、米軍コードネームは、時の内閣総
理大臣からTojoとつけられた。名称に「単座」とあるのは、同じ年に
採用された屠龍と区別するためであり、こちらは二式複座戦闘機と呼
ばれる。当時の陸軍の重戦思想に沿ったもので、旋回性能よりも速度
と火力を優先させており、。優れた上昇力、加速力、急降下性能を備
えた優秀な迎撃機であったが、反面、旋回性能、航続力は低く、着陸
が難しいなどの理由で、格闘戦を好む保守的なパイロットには嫌われ
た。だが、5000mまで4分15秒(II型甲)の高い上昇力に、850km/hを超え
る急降下性能を併せ持った戦闘機は日本では本機だけであり、陸軍航
空本部がエネルギー空戦というものを理解し、パイロットを教育でき
ていたならもっと高い評価を得られたことであろう。
事実、鹵獲機を使った米軍のテストでは、キ-44より後に開発された
雷電や紫電改を差し置き、「最も優秀な迎撃機」と評価されている。
マリアナを放置して沖縄台湾を攻めるというのは剛毅だな。シミュレートしてごらん
大東亜決戦機 昭和１８年 幻の戦
昭和１３年に陸軍の試作戦闘機（キ４４）として開発がスタートした当
機は日本陸軍初の重単座戦闘機であった。 中島飛行機は陸軍の指令に
より、格闘戦思想の軽量戦闘機である 一式戦闘機「隼」と同時に重戦
闘機として高速度・重 武装の戦闘機を研究開発、昭和１７年初頭に二
式戦闘機「鍾馗」として採用された。
「隼」戦闘機と異なり、主に基地等の防空戦闘機として使用された
が高速度機特有の着陸速度の大きさや航続距 離の不足（と言っても
欧州戦線の機体に比べればかなり大きな航続力を持っていたのだが）
などの欠点を持ち、操 縦は難しかったといわれる。しかし当機に採用
された蝶型フラップは空戦時の旋回性能を高めることに成功してお り
、若く熱気盛んな操縦士達には歓迎された機体であった。
高速力に重点を置き一撃離脱向きの機体であったが、依然として格
闘戦重視だった陸軍首脳部の受けは良くなく、 大戦末期にＢ－２９
が飛来するようになっ てようやく迎撃戦闘機として当機に対する期
待が高まったが時すでに遅く、急な増産も不可能であったため生産機
数は約１２００機と奮わなかった。なお大戦末期には対大型機用迎
撃装備として20mm機関砲や37mm、40mm砲を搭載 したモデルが少数作
られている。
昭和１３年に陸軍の試作戦闘機（キ４４）として開発がスタートした当
機は日本陸軍初の重単座戦闘機であった。 中島飛行機は陸軍の指令に
より、格闘戦思想の軽量戦闘機である 一式戦闘機「隼」と同時に重戦
闘機として高速度・重 武装の戦闘機を研究開発、昭和１７年初頭に二
式戦闘機「鍾馗」として採用された。
「隼」戦闘機と異なり、主に基地等の防空戦闘機として使用された
が高速度機特有の着陸速度の大きさや航続距 離の不足（と言っても
欧州戦線の機体に比べればかなり大きな航続力を持っていたのだが）
などの欠点を持ち、操 縦は難しかったといわれる。しかし当機に採用
された蝶型フラップは空戦時の旋回性能を高めることに成功してお り
、若く熱気盛んな操縦士達には歓迎された機体であった。
高速力に重点を置き一撃離脱向きの機体であったが、依然として格
闘戦重視だった陸軍首脳部の受けは良くなく、 大戦末期にＢ－２９
が飛来するようになっ てようやく迎撃戦闘機として当機に対する期
待が高まったが時すでに遅く、急な増産も不可能であったため生産機
数は約１２００機と奮わなかった。なお大戦末期には対大型機用迎
撃装備として20mm機関砲や37mm、40mm砲を搭載 したモデルが少数作
られている。
>865
そもそも陸軍は、関東軍、中支派遣軍から南方作戦に無理して３０万人を
抽出してますから、１７年中だとフィリピン全土で２個師団程度の他はマリアナまで
まわす余裕はありません。空母はマリアナで迎撃戦といっても、油の豊富な泊地と
いうと、１７年中は本土しか拠点が無く即応性というめんで非常に不利ですが
それこそ、マリアナの陸上航空機、空母と各個撃破喰らいます..
そもそも陸軍は、関東軍、中支派遣軍から南方作戦に無理して３０万人を
抽出してますから、１７年中だとフィリピン全土で２個師団程度の他はマリアナまで
まわす余裕はありません。空母はマリアナで迎撃戦といっても、油の豊富な泊地と
いうと、１７年中は本土しか拠点が無く即応性というめんで非常に不利ですが
それこそ、マリアナの陸上航空機、空母と各個撃破喰らいます..
アメリカも海兵程度しかまわせないね
>875
そもそもぜんぶインド洋につぎ込むらしいよ.
そもそもぜんぶインド洋につぎ込むらしいよ.
>876
１７年中だったら、アメリカル師団、第１海兵、第２５,２６の４個師団は確実につぎ込めるよ.
１７年中だったら、アメリカル師団、第１海兵、第２５,２６の４個師団は確実につぎ込めるよ.
>>877
バングラディッシュに日系インド亡命政府でも作る作戦かなｗ
バングラディッシュに日系インド亡命政府でも作る作戦かなｗ
ひょっとしてマリアナのみって事はパラオも放棄か？
アメリカは42年中は戦備が整わない、空母戦力でも及ばないのは確か。
真珠湾の旧式戦艦の復帰はまだ先、条約あけの新戦艦のうちＳダコタ級は
竣工したてで、戦力化にはちょいと時間がかかる。
太平洋方面の基地航空戦力は質量共に、とくに量の面で日本に劣る。
魚雷は欠陥品。エセックス級の竣工は43年に入ってから。
こんな状況で、あんまり積極的な攻勢にはでられない気がするんだけど。
やるとしたら、史実同様、空母機動部隊によるヒットエンドランをするとか、
あるいは、イギリスを安心させるためにインド洋にいくらか戦力を回すとか
主に心理的な効果を狙ったものになるんじゃないのかな？
真珠湾の旧式戦艦の復帰はまだ先、条約あけの新戦艦のうちＳダコタ級は
竣工したてで、戦力化にはちょいと時間がかかる。
太平洋方面の基地航空戦力は質量共に、とくに量の面で日本に劣る。
魚雷は欠陥品。エセックス級の竣工は43年に入ってから。
こんな状況で、あんまり積極的な攻勢にはでられない気がするんだけど。
やるとしたら、史実同様、空母機動部隊によるヒットエンドランをするとか、
あるいは、イギリスを安心させるためにインド洋にいくらか戦力を回すとか
主に心理的な効果を狙ったものになるんじゃないのかな？
つか、いくらなんでもアメリカといえど42年中に上陸作戦やるとするなら
ガ島でやったのと同じくらいの支援艦艇しか用意できないのでは？
いきなり沖縄か台湾を制圧ですか。このスレのアメ厨は剛毅に妄想全開ですなｗ
ガ島でやったのと同じくらいの支援艦艇しか用意できないのでは？
いきなり沖縄か台湾を制圧ですか。このスレのアメ厨は剛毅に妄想全開ですなｗ
とりあえず、ドイツに『イタリアと手を切れ』っていうのが先決じゃね？
>>886
もう完全に火葬戦記の世界だけど、むしろイタリア軍を強化することを考えた方がいいんでないの？
戦前にイタリア領リビアで大規模油田が発見され、イタリアの石油事情及び経済事情は
飛躍的に改善され、リビアでのインフラの整備も進み地中海岸には鉄道が敷設される。
んで、1940年、イタリア軍30万はエジプトに侵攻を開始、史実では補給切れで
停止して英軍の逆襲をくらうはめになったけど、インフラの整備のおかげで
補給は円滑に行われ、そのまま数の力で英中東軍を圧倒、ロンメルの出番が
こないまま、イタリア軍がスエズ占領。ナチのような人種政策とは無縁のイタリアによる
統治はパレスチナのユダヤ人たちにもアラブ人にも多少の不満はありながらも
受け入れられ、中東全域がイタリアの手に落ちることになると。
もう完全に火葬戦記の世界だけど、むしろイタリア軍を強化することを考えた方がいいんでないの？
戦前にイタリア領リビアで大規模油田が発見され、イタリアの石油事情及び経済事情は
飛躍的に改善され、リビアでのインフラの整備も進み地中海岸には鉄道が敷設される。
んで、1940年、イタリア軍30万はエジプトに侵攻を開始、史実では補給切れで
停止して英軍の逆襲をくらうはめになったけど、インフラの整備のおかげで
補給は円滑に行われ、そのまま数の力で英中東軍を圧倒、ロンメルの出番が
こないまま、イタリア軍がスエズ占領。ナチのような人種政策とは無縁のイタリアによる
統治はパレスチナのユダヤ人たちにもアラブ人にも多少の不満はありながらも
受け入れられ、中東全域がイタリアの手に落ちることになると。
あ、そうそう、ついでにフォルゴレ空挺師団をマルタに降下させてみてもいいかも。
エルアラメインであれだけの奮闘を見せた彼らなら、マルタ島の取るに足りない
守備隊など間違いなく蹴散らしてくれるだろう。
エルアラメインであれだけの奮闘を見せた彼らなら、マルタ島の取るに足りない
守備隊など間違いなく蹴散らしてくれるだろう。
889 ：名無し三等兵：2006/04/12(水) 13:09:47 ID:SUkAD24B
モルディブって、WW2当時はスルタン制度で、スルタンはスリランカに
行った折に帰れなくなって、現地で贅沢三昧。本国は輸送ルートが
遮断されたために餓死者続出。末期に何を思ったかスルタンが
帰国しようとしたら、日本の潜水艦に撃沈されて行方不明。
結果として、現在の体制が出来上がった。んで、やがて現ガユーム
大統領の独裁体制が確立する、と。現在のモルディブの状態に
日本はかなり影響を与えてる。
もし、日本がモルディブを占領して基地化していたとしたら・・・・
食糧危機はどうなったんだろうか？日本軍がそれなりに備蓄供与
をしたのか、それともそもそもトラックのように兵站基地化する時間も
なかったから、日本側も食糧難で基地の設営がそもそも無理なんで
はなかろうか？現地で食料調達するなんて、魚以外は絶対不可能な
地域だしね。
ところで、ガユームって強権独裁型の大統領で私利私欲にも思いっきり
走ってるし、国民の支持もかな～り低いんだけど、モルディブをそれなりに
高度成長させてきた実績はあるんだよなぁ。
行った折に帰れなくなって、現地で贅沢三昧。本国は輸送ルートが
遮断されたために餓死者続出。末期に何を思ったかスルタンが
帰国しようとしたら、日本の潜水艦に撃沈されて行方不明。
結果として、現在の体制が出来上がった。んで、やがて現ガユーム
大統領の独裁体制が確立する、と。現在のモルディブの状態に
日本はかなり影響を与えてる。
もし、日本がモルディブを占領して基地化していたとしたら・・・・
食糧危機はどうなったんだろうか？日本軍がそれなりに備蓄供与
をしたのか、それともそもそもトラックのように兵站基地化する時間も
なかったから、日本側も食糧難で基地の設営がそもそも無理なんで
はなかろうか？現地で食料調達するなんて、魚以外は絶対不可能な
地域だしね。
ところで、ガユームって強権独裁型の大統領で私利私欲にも思いっきり
走ってるし、国民の支持もかな～り低いんだけど、モルディブをそれなりに
高度成長させてきた実績はあるんだよなぁ。
昭和１７年のインド洋艦隊戦に勝利し、昭和１８年のマリアナ航空消耗戦によって
イギリスの戦線離脱とソ連の崩壊、国民党との和睦が成立したとすれば
残るのはアメリカだけだな。後はパナマに大和武蔵を突撃させれば終わり。
イギリスの戦線離脱とソ連の崩壊、国民党との和睦が成立したとすれば
残るのはアメリカだけだな。後はパナマに大和武蔵を突撃させれば終わり。
>>890
お花畑だな。おい。
アメリカの戦備が17年中には整わないのは確かだけど、
インド洋艦隊戦に勝利というのはあまりにも、手前勝手な妄想。
戦えば彼我双方に損害がでるのは当たり前。
空母抜きの戦艦と補助艦艇のみでの編成では
日本空母に艦載機数やその性能で及ばないとはいえ、
正規空母二隻を含む英東洋艦隊に対抗できない。
戦艦も旧式とはいえ、5隻いる。
地の利もコロンボを策源として使える、英東洋艦隊にある。
状況が危機的となれば米大西洋艦隊からの増援もありうる。
当時の大西洋艦隊には竣工直後で練度に疑問があるとはいえ
新型戦艦2隻と、艦形が小さすぎて能力が制限されているものの
正規空母2隻が在籍している。
お花畑だな。おい。
アメリカの戦備が17年中には整わないのは確かだけど、
インド洋艦隊戦に勝利というのはあまりにも、手前勝手な妄想。
戦えば彼我双方に損害がでるのは当たり前。
空母抜きの戦艦と補助艦艇のみでの編成では
日本空母に艦載機数やその性能で及ばないとはいえ、
正規空母二隻を含む英東洋艦隊に対抗できない。
戦艦も旧式とはいえ、5隻いる。
地の利もコロンボを策源として使える、英東洋艦隊にある。
状況が危機的となれば米大西洋艦隊からの増援もありうる。
当時の大西洋艦隊には竣工直後で練度に疑問があるとはいえ
新型戦艦2隻と、艦形が小さすぎて能力が制限されているものの
正規空母2隻が在籍している。
>891
多分890も日本の空母がやられることは分かってるはず。
残りの残存戦艦の大和武蔵でパナマに攻撃に行かせて、
聯合艦隊の終わりという意味だとオレは思ったw
多分890も日本の空母がやられることは分かってるはず。
残りの残存戦艦の大和武蔵でパナマに攻撃に行かせて、
聯合艦隊の終わりという意味だとオレは思ったw
>>892
インド洋航路に対する攻撃を目論むなら、インド洋を遙か西へ進む必要がある。
すると、当然、コロンボの方が決戦が想定される海域に近いということになると思うんだが。
場合によってはその基地航空隊の支援が期待できるほどに。
それにインド洋航路はアフリカやアラビア半島沿岸を通るわけで
そこには要塞化され、かつ、大規模港湾をそなえたアデンだってある。
まさしくイギリスにとって「逸をもって労を待つ」という形になるんでないのかね？
インド洋航路に対する攻撃を目論むなら、インド洋を遙か西へ進む必要がある。
すると、当然、コロンボの方が決戦が想定される海域に近いということになると思うんだが。
場合によってはその基地航空隊の支援が期待できるほどに。
それにインド洋航路はアフリカやアラビア半島沿岸を通るわけで
そこには要塞化され、かつ、大規模港湾をそなえたアデンだってある。
まさしくイギリスにとって「逸をもって労を待つ」という形になるんでないのかね？
セイロン沖海戦が終わった時、イギリスはインド洋を捨てる腹だったということだ。
http://hajime1940.blog.ocn.ne.jp/hajime/2005/09/post_8bd8.html
http://hajime1940.blog.ocn.ne.jp/hajime/2005/09/post_8bd8.html
ガチンコ勝負の戦力一覧と
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
>>895
だから、モルディブをどうやって攻略するんだよ？
攻略したところでどうやって、維持するんだ？
コロンボから継続的に行われるであろう空襲に対する対策は？
奪回を図って来襲するであろう英東洋艦隊に対する対策は？
シンガポール、モルディブ間に進出して補給線を締め上げにかかる
であろう米英潜に対する対策は？
実質的に英当局に協力して騒乱を抑えようとするであろうガンジー及び
国民会議派主流に対する対策は？
だから、モルディブをどうやって攻略するんだよ？
攻略したところでどうやって、維持するんだ？
コロンボから継続的に行われるであろう空襲に対する対策は？
奪回を図って来襲するであろう英東洋艦隊に対する対策は？
シンガポール、モルディブ間に進出して補給線を締め上げにかかる
であろう米英潜に対する対策は？
実質的に英当局に協力して騒乱を抑えようとするであろうガンジー及び
国民会議派主流に対する対策は？
インド洋進出の主眼は通商破壊で
>>898の言うようにコロンボから無限に空襲が続く場合、
通商破壊戦略が失敗してるんだよ。
通商破壊戦が成功すれば、
コロンボの戦力は攻勢に出られなくなるので空襲の心配はなくなる。
インド洋で艦隊決戦はしないよ。あくまでも通商破壊戦のみ
>>898の言うようにコロンボから無限に空襲が続く場合、
通商破壊戦略が失敗してるんだよ。
通商破壊戦が成功すれば、
コロンボの戦力は攻勢に出られなくなるので空襲の心配はなくなる。
インド洋で艦隊決戦はしないよ。あくまでも通商破壊戦のみ
>>897
それは機動部隊による戦果。
戦艦による戦果ではない。
長期に渡って機動部隊を派遣すればマリアナ決戦の前提は崩れ、
太平洋での米空母の跳梁を抑える術がなくなる。
かといって、空母抜きでは>>897のような戦果は挙げられるはずもない。
それに、セイロン島沖海戦ののちも、ウォースパイト及び4隻のＲ級、
2隻の正規空母など主力艦は健在でそれなりの脅威となりうる。
それは機動部隊による戦果。
戦艦による戦果ではない。
長期に渡って機動部隊を派遣すればマリアナ決戦の前提は崩れ、
太平洋での米空母の跳梁を抑える術がなくなる。
かといって、空母抜きでは>>897のような戦果は挙げられるはずもない。
それに、セイロン島沖海戦ののちも、ウォースパイト及び4隻のＲ級、
2隻の正規空母など主力艦は健在でそれなりの脅威となりうる。
がっちりアッズはもういいよ・・・
>>900
では、いかなる艦艇をもって通商破壊戦を行うつもりだ？
潜水艦か？特設巡洋艦か？
>>902
戦力と物資さえあれば、イタリア人といえど、それなりの戦い振りはできると思うけどね。
少なくとも30万の兵力を繰り出して5万に満たない英軍に惨敗するなんてことはない。
では、いかなる艦艇をもって通商破壊戦を行うつもりだ？
潜水艦か？特設巡洋艦か？
>>902
戦力と物資さえあれば、イタリア人といえど、それなりの戦い振りはできると思うけどね。
少なくとも30万の兵力を繰り出して5万に満たない英軍に惨敗するなんてことはない。
戦史にB作戦という絶好の叩き台があるのだから、通商破壊戦略採るならこれを基に論を組み立てるべし。
ミッドウェーの敗戦があってなお実行するつもりだったくらいだから、最初からやるならもっと良い作戦が展開できるはず。
ミッドウェーの敗戦があってなお実行するつもりだったくらいだから、最初からやるならもっと良い作戦が展開できるはず。
旧式とはいえ戦艦、重軽巡洋艦、駆逐艦と基地航空隊がいるアッズに
対して攻勢をかける英軍と新鋭二式戦闘機（陸海軍）で迎撃する日本。
これで勝てなきゃお前は無能だよ。
対して攻勢をかける英軍と新鋭二式戦闘機（陸海軍）で迎撃する日本。
これで勝てなきゃお前は無能だよ。
以前に飛行場の地図が掲載されたし二式大艇零式水艇は飛べる。敵は複葉機だ。安心ソロ
>>908
アッズスレのことなら知ってるが、あれ戦後だぞ？
アッズスレのことなら知ってるが、あれ戦後だぞ？
どーでもいーが水「偵」な。
912 ：名無し三等兵：2006/04/12(水) 18:41:51 ID:o1yRD8KU
インド洋作戦で機動部隊で東洋艦隊を撃滅するのは可能、効果的に海上交通を妨害するには前進基地がほしいところだが、セイロン占領は不可、ましやインド占領なんてとても不可能。
モルジブを占領したところでインド・セイロンからの航空攻撃、シンガーポールとの補給路を英海軍に妨害されかねない、といったところか。
モルジブを占領したところでインド・セイロンからの航空攻撃、シンガーポールとの補給路を英海軍に妨害されかねない、といったところか。
セイロン島が占領できれば実現性も随分違ってくるんだろうけどね～。
それとインド本土も出来ればカルカッタあたりまで進出していれば。
それとインド本土も出来ればカルカッタあたりまで進出していれば。
914 ：コテハン：2006/04/12(水) 18:50:34 ID:uaDukDaw
おまいらイタリアをあまり馬鹿にするな東洋の猿達がまともに運用できなかった某国の某水冷エンジンちゃんと運用してんだよ
海軍も石油なくなるまではそこそこ頑張ってんだよ イタリア敗北の原因はドイツの活躍を見て深刻な準備不足を承知で参戦したハゲデブにあるんだ
海軍も石油なくなるまではそこそこ頑張ってんだよ イタリア敗北の原因はドイツの活躍を見て深刻な準備不足を承知で参戦したハゲデブにあるんだ
どうせ、無い物ねだりするならセイロン、インドの他にアデンでもねだっとけ。
ここを手中にすれば、インド洋ルートなんぞ、一発で干上がるし、
スエズ運河はその戦略的価値を完全に喪失する。
ここを手中にすれば、インド洋ルートなんぞ、一発で干上がるし、
スエズ運河はその戦略的価値を完全に喪失する。
エロ爆弾があればイタリアは勝っていた。
スレ違い承知で言えば、イタリアは強いんだよ！って言われても
＿＿＿＿＿＿
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/＿ヽ／￣￣ パスタ ￣＼
／/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
＼l::::::::: ＼,, ,,／ .| 今度は負けないよ！
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ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
くらいにしか聞こえないんだよなあ
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くらいにしか聞こえないんだよなあ
918 ：名無し三等兵：2006/04/12(水) 19:55:12 ID:ize8Tmci
だからイギリス軍は１９４２年にはロンメルとデスボートで瀕死なんじゃて
イタリアには本来戦うメリットが無かったのをムッソリーニが勘違いのような事をしたのでは。
下々はやる気が無かった様子が色々な本に書かれていたと思うけど。
銭と装備渡したところで兵隊が「なんでオラッチがこんなことで死ななきゃなんねえだ」
と思っている以上、異様に崩壊しやすい軍になっていると理解していたが。
下々はやる気が無かった様子が色々な本に書かれていたと思うけど。
銭と装備渡したところで兵隊が「なんでオラッチがこんなことで死ななきゃなんねえだ」
と思っている以上、異様に崩壊しやすい軍になっていると理解していたが。
>>919
904がいった「戦力と物資さえあれば、イタリア人といえど、それなりの戦い振りはできると思うけどね。」
が正しいと思われ。
なにせ戦争準備をまったくやってないのに突如イタリア建国以来最大の戦争に突入しちゃったんで。
まあこれでやる気があったら逆におかしいがなｗ
なんで、戦力と物資が無くてもそれなりの働きができる小戦力においては、
イタリア軍の勇敢さというものが発揮されるといったあたりでわなかろうか。
904がいった「戦力と物資さえあれば、イタリア人といえど、それなりの戦い振りはできると思うけどね。」
が正しいと思われ。
なにせ戦争準備をまったくやってないのに突如イタリア建国以来最大の戦争に突入しちゃったんで。
まあこれでやる気があったら逆におかしいがなｗ
なんで、戦力と物資が無くてもそれなりの働きができる小戦力においては、
イタリア軍の勇敢さというものが発揮されるといったあたりでわなかろうか。
少なくともパスタをゆでる水はあったわけだが。
ドイツが勝ってるのみて喜び勇んで戦争したのは
ムッソリーニだけじゃなくてイタリア国民もじゃないのか？
ムッソリーニだけじゃなくてイタリア国民もじゃないのか？
923 ：だつお：2006/04/12(水) 21:10:08 ID:oQ2n3iup
何としてでも日本を貶め欧米白人を崇拝したがる中国人が多いようだが、
当時の世界では欧米の国々もアメリカを除けばそう大したことなかった。
イタリア・フランス・オランダ、そして東欧全域がドイツの傀儡政権だ。
そういう中ではドイツが相対的に一番強かったことになるが、それらを
全て合わせてみてもせいぜいソ連と互角程度でしかなかったはずだ。
なに？ なら日本はどうだって？
中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮しただろ！！
当時の世界では欧米の国々もアメリカを除けばそう大したことなかった。
イタリア・フランス・オランダ、そして東欧全域がドイツの傀儡政権だ。
そういう中ではドイツが相対的に一番強かったことになるが、それらを
全て合わせてみてもせいぜいソ連と互角程度でしかなかったはずだ。
なに？ なら日本はどうだって？
中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮しただろ！！
924 ：名無し三等兵：2006/04/12(水) 21:22:33 ID:BgZarjbI
イギリス軍と国民党とソ連を潰せば大分らくだよね。
インド洋作戦など頭の固い馬鹿軍部が許可しないから無理だぜ
＞＞９２４
＞＞９２４
ドイツも露助を数千万人殺戮してるぞ。
そして日本は露助にコテンパにされてんだけど。
そして日本は露助にコテンパにされてんだけど。
>>926
＞ドイツも露助を数千万人殺戮してるぞ。
で、その露スケに逆襲されてバグラチオン攻勢でドイツはズタボロの
ボロクズにされたわけだが。そのドイツをボロクズにした後のソ連に
侵攻されて曲がりなりにも互角以上の戦いを占守でやった旧軍は
最強なわけか？
さらにその最強旧軍を徹底的にボロカスにした米軍は超最強。
＞ドイツも露助を数千万人殺戮してるぞ。
で、その露スケに逆襲されてバグラチオン攻勢でドイツはズタボロの
ボロクズにされたわけだが。そのドイツをボロクズにした後のソ連に
侵攻されて曲がりなりにも互角以上の戦いを占守でやった旧軍は
最強なわけか？
さらにその最強旧軍を徹底的にボロカスにした米軍は超最強。
弱い軍隊などいない。弱い司令官がいるのみだ。
インド洋に主力部隊を移し航空隊で敵を引き付けるような
名司令官がいなかったのが日本の悲劇だったのだよ。
インド洋に主力部隊を移し航空隊で敵を引き付けるような
名司令官がいなかったのが日本の悲劇だったのだよ。
>>929
そんな頭の弱い迷司令官がいたら悲劇を通り越して喜劇だよ。
そんな頭の弱い迷司令官がいたら悲劇を通り越して喜劇だよ。
プラッツェン高地と時間の違いが判る香具師はおらんのか？
実はパグラチオン作戦でソ連軍はドイツ軍と同じくらいの損害出してるよ
このスレのアメ厨の脳内こそがボロカスじゃないかｗ
このスレのアメ厨の脳内こそがボロカスじゃないかｗ
で、インド洋に戦艦持ち込んで行う通商破壊戦の具体的なプランはまだー？
934 ：名無し三等兵：2006/04/12(水) 22:35:44 ID:BgZarjbI
主力の部隊（戦艦、巡洋艦、駆逐艦）がいる海に輸送船団を出す馬鹿な国は存在しないが・・・
比叡とか巡洋艦あたりを1隻ずつインド洋に散会させりゃ
アドミラル・グラーフ・シュペーくらいには通商破壊できんじゃね？
それでイギリスが干上がるとはおもえんけど。
アドミラル・グラーフ・シュペーくらいには通商破壊できんじゃね？
それでイギリスが干上がるとはおもえんけど。
主力の部隊（戦艦５、空母２、巡洋艦・駆逐艦多数）がいて、空軍の支援が受けられる海に輸送船団を出せないと。
>935
イギリスの潜水艦の餌食、もしくは、イギリス東洋艦隊に袋叩きになるだけですね.。
イギリスの潜水艦の餌食、もしくは、イギリス東洋艦隊に袋叩きになるだけですね.。
938 ：名無し三等兵：2006/04/12(水) 22:49:00 ID:BgZarjbI
pu イギリスの潜水艦の性能？・・@i
>>935
その程度の事は日本軍がやってる。
１７年から１８年にかけての１６戦隊や１９年初頭に利根がどこで何をやってたか知らないの？
そしてそれがシュペーやシェーア程に英国海軍に負担をかけていたのかどうかも。
その程度の事は日本軍がやってる。
１７年から１８年にかけての１６戦隊や１９年初頭に利根がどこで何をやってたか知らないの？
そしてそれがシュペーやシェーア程に英国海軍に負担をかけていたのかどうかも。
なんの為にアッズ環礁を初手で押さえるか考えたまえ
過去の出来事に後知恵でああすればいいこうすればいいとか喚いたところで何もかわんね
負け戦から学ばぬ人間を無知という
>>944
出来もしない妄想に酔う香具師を愚昧という
出来もしない妄想に酔う香具師を愚昧という
何故負けたかを考えずにこうすれば勝てると喚く奴はアホという
戦は陣取り合戦だ。チョークポイントを見つけそこを初手で押さえ迎撃する。この繰り返しだ。
>942
そんな事どこにも書いてないけど？
そんな事どこにも書いてないけど？
>942
よんだけど、アッヅを発見なんて事書いてないんだが.。
よんだけど、アッヅを発見なんて事書いてないんだが.。
>951
２年前のアッズスレのほうがまだ面白かったね.
少なくとも具体論は出てたし。
２年前のアッズスレのほうがまだ面白かったね.
少なくとも具体論は出てたし。
そこでマダガスカル進駐ですよ！
時期は1941年。仏印進駐と同時にやっちゃいましょう！！
現地にいるのはヴィシーフランス軍８０００のみで
それもほとんど全てが植民地兵。
一応航空機や艦艇もいますが、はっきりいって取るに足りません。
まあ、一個連隊も送れば制圧できるでしょ。
時期は1941年。仏印進駐と同時にやっちゃいましょう！！
現地にいるのはヴィシーフランス軍８０００のみで
それもほとんど全てが植民地兵。
一応航空機や艦艇もいますが、はっきりいって取るに足りません。
まあ、一個連隊も送れば制圧できるでしょ。
955 ：だつお：2006/04/12(水) 23:57:19 ID:oQ2n3iup
＞さらにその最強旧軍を徹底的にボロカスにした米軍は超最強。
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
>>954
補給は？、というお約束は兎も角として、
仏印進駐と同時って北部と南部のどっちと一緒？とか、
マダガスカルに進駐するお題目は？
日本軍によるマダガスカル進駐を警戒していた英軍に阻止される可能性は？とか、
一個連隊を運ぶのに何隻の船が必要で、どういう航路で輸送にどれだけの期間かかるのかとか、
突っ込みどころは一杯あるので、ネタじゃないなら回答よろしく。
補給は？、というお約束は兎も角として、
仏印進駐と同時って北部と南部のどっちと一緒？とか、
マダガスカルに進駐するお題目は？
日本軍によるマダガスカル進駐を警戒していた英軍に阻止される可能性は？とか、
一個連隊を運ぶのに何隻の船が必要で、どういう航路で輸送にどれだけの期間かかるのかとか、
突っ込みどころは一杯あるので、ネタじゃないなら回答よろしく。
>>956
輸送に必要な輸送船はまあ、大型輸送船５、６隻程度と言うところでしょうね。
当座の武器・弾薬・食料こみで。
時期は南部仏印進駐と同時と言うことにしましょうか。
それから、お題目ですけど、第三国による侵略からマダガスカルを防衛するため
とでもしましょう。航路はそうですね、まさか英領に寄港するわけにもいかないし…
うーん。
輸送に必要な輸送船はまあ、大型輸送船５、６隻程度と言うところでしょうね。
当座の武器・弾薬・食料こみで。
時期は南部仏印進駐と同時と言うことにしましょうか。
それから、お題目ですけど、第三国による侵略からマダガスカルを防衛するため
とでもしましょう。航路はそうですね、まさか英領に寄港するわけにもいかないし…
うーん。
いけね、私は９５４だった。９５７の名前覧は間違いです。
>957
輸送船５～６隻だと兵員と手持ちの軽火器だけで手一杯ですよ.。
あいては、兵員８０００に濃く空気５０機前後持ってるんだから。
そのていどだと、ご苦労様、お帰りはあちらとあしらわれるのがオチ.
輸送船５～６隻だと兵員と手持ちの軽火器だけで手一杯ですよ.。
あいては、兵員８０００に濃く空気５０機前後持ってるんだから。
そのていどだと、ご苦労様、お帰りはあちらとあしらわれるのがオチ.
>>959
何も輸送船だけで送り出す必要はないでしょう？
もちろん護衛だってつけますよ。できれば空母を含むそれなりの規模のやつを。
見積もりが甘いというなら輸送船は７、８隻規模に増やしてもいいんですし。
まあ、あんまりにも大戦力を送り込むと
イギリスを刺激することになりかねないという問題もありますけど。
何も輸送船だけで送り出す必要はないでしょう？
もちろん護衛だってつけますよ。できれば空母を含むそれなりの規模のやつを。
見積もりが甘いというなら輸送船は７、８隻規模に増やしてもいいんですし。
まあ、あんまりにも大戦力を送り込むと
イギリスを刺激することになりかねないという問題もありますけど。
>>960
そもそも、艦隊を動かしてインド洋に送り込む時点でアメリカ・イギリスを刺激しまくりなんですけど。
そもそも、艦隊を動かしてインド洋に送り込む時点でアメリカ・イギリスを刺激しまくりなんですけど。
>>961
いや、マジでマダガスカルに送り込んだあとは
食料くらいは自給自足してくれなきゃこまりますって。
幸いなことにモルジブと違ってマダガスカルは世界でも
第四位の面積を持つ日本の本州を遙かに上回る
巨大な島で自給自足は十分可能ですし。
あと、「それで増やしたつもりかね？」なんていわれましても、
あまり増やしすぎると、米英を必要以上に刺激することにもなりますし、
ビシーフランス軍に「戦後も居座り続けるつもりか？」なんて
疑念をもたれても、困ったことになりますし。
いや、マジでマダガスカルに送り込んだあとは
食料くらいは自給自足してくれなきゃこまりますって。
幸いなことにモルジブと違ってマダガスカルは世界でも
第四位の面積を持つ日本の本州を遙かに上回る
巨大な島で自給自足は十分可能ですし。
あと、「それで増やしたつもりかね？」なんていわれましても、
あまり増やしすぎると、米英を必要以上に刺激することにもなりますし、
ビシーフランス軍に「戦後も居座り続けるつもりか？」なんて
疑念をもたれても、困ったことになりますし。
>963
マラッカ海峡、もしくはスンダ海峡をその大艦隊で
通してくれると思うのか？さらに食料の自給自足ってマダガスカルで
日本軍の軍票は通用しないぞ.。
マラッカ海峡、もしくはスンダ海峡をその大艦隊で
通してくれると思うのか？さらに食料の自給自足ってマダガスカルで
日本軍の軍票は通用しないぞ.。
965 ：名無し三等兵：2006/04/13(木) 01:09:42 ID:c96bOwwc
大暴露記事
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu103.htm
佐藤晃著 『太平洋に消えた勝機』 東京裁判のA級戦犯で
帝国海軍の軍人がいないのは米国に内通していたのだろう
2005年9月21日 水曜日
◆太平洋に消えた勝機 佐藤晃著 光文社ペーパーバックス
◆連合艦隊はインド洋を制圧すべきだった
ロンメルがカイロを落とすことになれば、開戦前のわが国の「基本戦略」である、インド洋で《独伊と提携して英の屈服を図る〉、その好機到来であった。かねてから研究中の「西亜作戦」の好機であった。
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu103.htm
佐藤晃著 『太平洋に消えた勝機』 東京裁判のA級戦犯で
帝国海軍の軍人がいないのは米国に内通していたのだろう
2005年9月21日 水曜日
◆太平洋に消えた勝機 佐藤晃著 光文社ペーパーバックス
◆連合艦隊はインド洋を制圧すべきだった
ロンメルがカイロを落とすことになれば、開戦前のわが国の「基本戦略」である、インド洋で《独伊と提携して英の屈服を図る〉、その好機到来であった。かねてから研究中の「西亜作戦」の好機であった。
>>964
スンダ海峡を通してもらいましょう。現地の蘭印軍から積極的に仕掛けては来ないでしょう。
多分…
食糧の自給に関してですけど、現地のフランス軍から融通してもらうとしましょう。
彼らだってマダガスカルからの収奪でくってるんですからおあいこです。
スンダ海峡を通してもらいましょう。現地の蘭印軍から積極的に仕掛けては来ないでしょう。
多分…
食糧の自給に関してですけど、現地のフランス軍から融通してもらうとしましょう。
彼らだってマダガスカルからの収奪でくってるんですからおあいこです。
>965
だからどこにアッズと書いてんだよ、それとロンメルがエルアラメインに到着したときには
部隊はボロボロで進むことすら出来ないありさまだぞ.
だからどこにアッズと書いてんだよ、それとロンメルがエルアラメインに到着したときには
部隊はボロボロで進むことすら出来ないありさまだぞ.
>>965
永野修身は帝国海軍の軍人じゃなかったんかいのう？
永野修身は帝国海軍の軍人じゃなかったんかいのう？
>966
融通する代わりにパン１個に付き駆逐艦１隻よこせといわれたらどうするんだ？
駐留経費を請求されたらどうするんだ？
融通する代わりにパン１個に付き駆逐艦１隻よこせといわれたらどうするんだ？
駐留経費を請求されたらどうするんだ？
>968
永野さんは判決前に病死だね。絞首刑の中にはいないけど
終身刑の中には海軍に人も出てくるね。
永野さんは判決前に病死だね。絞首刑の中にはいないけど
終身刑の中には海軍に人も出てくるね。
インド洋で日本潜水艦の通商破壊に期待するほかないですわ。
呂号をもちっと建造して派遣する。それだけ。
呂号をもちっと建造して派遣する。それだけ。
>>963
ドアホ。
マダガスカルに送り込む艦隊と輸送船の部隊の出撃根拠地は
何処だ？
輸送船７～８隻なんて護衛の部隊の燃料と食料で食われて、
現地の部隊には何も渡らんわ。
大体、シンガポールが使えない（南部仏印進駐と同じ頃なんだから
そうなる）んだから、マダガスカルにつく前に「中の人」がもたないわ。
ドアホ。
マダガスカルに送り込む艦隊と輸送船の部隊の出撃根拠地は
何処だ？
輸送船７～８隻なんて護衛の部隊の燃料と食料で食われて、
現地の部隊には何も渡らんわ。
大体、シンガポールが使えない（南部仏印進駐と同じ頃なんだから
そうなる）んだから、マダガスカルにつく前に「中の人」がもたないわ。
>>969
そんときゃそん時です。
「メルセルケビルを忘れたか！」とか
「マダガスカルの独立運動を煽るぞゴルァ！」とでも言ってあげましょう。
マダガスカルの住民はマレー系で、こじつければ大東亜共栄圏に
入らないわけでもないですし。
もちろん直接的に言質を取られるような言い回しではなく、回りくどい言い方で。
そんときゃそん時です。
「メルセルケビルを忘れたか！」とか
「マダガスカルの独立運動を煽るぞゴルァ！」とでも言ってあげましょう。
マダガスカルの住民はマレー系で、こじつければ大東亜共栄圏に
入らないわけでもないですし。
もちろん直接的に言質を取られるような言い回しではなく、回りくどい言い方で。
現実に見てニコバルを占領した部隊でモルディブを押さえるべきだったね
>973
ビシーフランスが日本帝国に宣戦を布告しました.
ビシーフランスが日本帝国に宣戦を布告しました.
マダガスカルまで油を継続的に補給するほどのタンカーってどれくらい必要なんだろうか？
はっきり言って大日本帝国のタンカーってかなり余裕無いから、マダガスカルまでの輸送で
致命的影響を受けかねないぞ。
はっきり言って大日本帝国のタンカーってかなり余裕無いから、マダガスカルまでの輸送で
致命的影響を受けかねないぞ。
>>957他
開戦直後の実績から考えるなら一個連隊基幹の一個支隊の輸送に輸送船７～８隻、
大体４万トン前後の船舶がいる計算になるんだわ。
で、日本からマダガスカルまでマラッカ海峡通っても６５００海里くらいある。
甘く見積もって船団の平均速力が１０ノットと見積もっても一月近く掛かる計算。
ビシー政府との交渉成立前にマダガスカル近くに船団が到着してない限り、英国に先手を打たれる可能性高いでっせ。
何しろ、４２年の台所事情が厳しい時期にわざわざ本国艦隊から増援出してマダガスカル確保してるぐらいだから、
対日開戦前ならまだ兵力にも余裕があるので、日本軍到着前に自由フランス政府の要請って形でどうどう上陸できるしね。
さらに英東洋艦隊が日本軍の上陸阻止の為にマダガスカル周辺海域封鎖してたら、どうするの？
まさかそんなところで日本軍が戦端を開くとはいわないよね？
開戦直後の実績から考えるなら一個連隊基幹の一個支隊の輸送に輸送船７～８隻、
大体４万トン前後の船舶がいる計算になるんだわ。
で、日本からマダガスカルまでマラッカ海峡通っても６５００海里くらいある。
甘く見積もって船団の平均速力が１０ノットと見積もっても一月近く掛かる計算。
ビシー政府との交渉成立前にマダガスカル近くに船団が到着してない限り、英国に先手を打たれる可能性高いでっせ。
何しろ、４２年の台所事情が厳しい時期にわざわざ本国艦隊から増援出してマダガスカル確保してるぐらいだから、
対日開戦前ならまだ兵力にも余裕があるので、日本軍到着前に自由フランス政府の要請って形でどうどう上陸できるしね。
さらに英東洋艦隊が日本軍の上陸阻止の為にマダガスカル周辺海域封鎖してたら、どうするの？
まさかそんなところで日本軍が戦端を開くとはいわないよね？
アンダマン・ニコバル諸島は、17世紀にマラータ同盟によって占領さ
れた。その後、イギリスによって支配され、第二次世界大戦中に日本
によって占領された。日本は、アンダマン・ニコバル諸島をスバス・
チャンドラ・ボースによる自由インド仮政府の統治下に置いた。ボー
スは大戦中にアンダマン・ニコバル諸島を訪れ、アンダマンを殉教者
を意味するシャヒード (Shaheed) に、そしてニコバルを自治を意味
するスワラジ (Swaraj) に改名した。インド国民軍のロガナサン中
佐がアンダマン・ニコバル諸島を統治した。
アンダマン・ニコバル諸島は、1947年のインドの独立によりインド領
となった。
れた。その後、イギリスによって支配され、第二次世界大戦中に日本
によって占領された。日本は、アンダマン・ニコバル諸島をスバス・
チャンドラ・ボースによる自由インド仮政府の統治下に置いた。ボー
スは大戦中にアンダマン・ニコバル諸島を訪れ、アンダマンを殉教者
を意味するシャヒード (Shaheed) に、そしてニコバルを自治を意味
するスワラジ (Swaraj) に改名した。インド国民軍のロガナサン中
佐がアンダマン・ニコバル諸島を統治した。
アンダマン・ニコバル諸島は、1947年のインドの独立によりインド領
となった。
だから水上艦艇の派遣はﾐﾘ。潜水艦ならもちっと現実的。
>974
ニコバルの占領は１９４２年６月１３日で、ミッドウエー敗戦後なんだが.。
ニコバルの占領は１９４２年６月１３日で、ミッドウエー敗戦後なんだが.。
>>972
出撃は不本意ながら、本土からと言うことになるでしょうね。
もうちょっと近くから出撃したい所なんですけど。
>>975
だから言ってるじゃないですか「言質をとられないような回りくどい言い方」って。
それに、日本に宣戦を布告するということは当然ドイツを敵に回すと言うことであり
そんなマネはビシーフランスにはとてもじゃないけどできませんって。
出撃は不本意ながら、本土からと言うことになるでしょうね。
もうちょっと近くから出撃したい所なんですけど。
>>975
だから言ってるじゃないですか「言質をとられないような回りくどい言い方」って。
それに、日本に宣戦を布告するということは当然ドイツを敵に回すと言うことであり
そんなマネはビシーフランスにはとてもじゃないけどできませんって。
>982
あの・・・・仏印進駐の経緯をもう少し勉強したら。
ビシー政府とケンｊか寸前になってるし、これが原因で
石油禁輸になったんだよ.
あの・・・・仏印進駐の経緯をもう少し勉強したら。
ビシー政府とケンｊか寸前になってるし、これが原因で
石油禁輸になったんだよ.
例えば、陸海空の兵器の生産量や個々の労働力に対する負荷、
食料生産力や工業資源の生産力をざっと目録にしてみると、
どんなに枢軸ひいきで見ても、
個々の戦場でミラクル起こしても取るに足らないことだよな。
どっかのスレで、条件が同じなら日本が・・・っていうのは
「俺がデブじゃなきゃ、息切れしなかったはずだから勝てた。」
って言ってるのと同じってのがあったが、
「学生の自分じゃ組長には勝てなかったから、若頭を狙えばいい。」
って言ってる様なもんじゃないか？
食料生産力や工業資源の生産力をざっと目録にしてみると、
どんなに枢軸ひいきで見ても、
個々の戦場でミラクル起こしても取るに足らないことだよな。
どっかのスレで、条件が同じなら日本が・・・っていうのは
「俺がデブじゃなきゃ、息切れしなかったはずだから勝てた。」
って言ってるのと同じってのがあったが、
「学生の自分じゃ組長には勝てなかったから、若頭を狙えばいい。」
って言ってる様なもんじゃないか？
眠いし、明日も仕事あるんで、レスをつけてくれた人には
悪いですけど、もうねます。残りは明日も気力が残ってれば
レスを返します。
悪いですけど、もうねます。残りは明日も気力が残ってれば
レスを返します。
昭和陸軍最高の戦略・戦術家、石原莞爾が唱えた軍事論で、「攻勢
終末線」とも言う。その骨子は、
「戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する」と言うもの。
石原莞爾は、餓島（ガダルカナル）が米軍に占領され、ソロモン諸島
方面の戦局が重大化した際、海軍大佐だった高松宮（昭和天皇の弟）
に戦局挽回について意見を求められ、「戦争の勝敗は最初（開戦の時
点）から分かっている。皇軍（日本軍）の作戦は既に攻勢終末点を越
えている。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。持久戦
争（長期戦）では攻勢終末点が最初から確立されなければならない。
東条（英機）の戦争はデタラメで決戦戦争（短期決戦）の方法だ。攻
勢終末点を越えれば叩かれるのは当然で、負けると分かっている所（
餓島）へ兵を送る馬鹿はない」本来ならインド洋で戦うべきだった。
第三十三部隊の報告を無視したのは第五列の策動（大要）
終末線」とも言う。その骨子は、
「戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する」と言うもの。
石原莞爾は、餓島（ガダルカナル）が米軍に占領され、ソロモン諸島
方面の戦局が重大化した際、海軍大佐だった高松宮（昭和天皇の弟）
に戦局挽回について意見を求められ、「戦争の勝敗は最初（開戦の時
点）から分かっている。皇軍（日本軍）の作戦は既に攻勢終末点を越
えている。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。持久戦
争（長期戦）では攻勢終末点が最初から確立されなければならない。
東条（英機）の戦争はデタラメで決戦戦争（短期決戦）の方法だ。攻
勢終末点を越えれば叩かれるのは当然で、負けると分かっている所（
餓島）へ兵を送る馬鹿はない」本来ならインド洋で戦うべきだった。
第三十三部隊の報告を無視したのは第五列の策動（大要）
これ次スレ立てるの？このまま沈めちゃって良さそうな気がするんだが…
>988
すでに粘着が次スレ立ててるよ。
てっきりこれで終わりと思ったんだけどね。
すでに粘着が次スレ立ててるよ。
てっきりこれで終わりと思ったんだけどね。
すでに立ってるよ。
まあ、久しぶりの程よい電波浴スレだしいいんでないの？
まあ、久しぶりの程よい電波浴スレだしいいんでないの？
>990
アッヅスレの点プレは役に立ったんだけどね。
このスレは台湾チャンネルの電波スレ以下だからな.
アッヅスレの点プレは役に立ったんだけどね。
このスレは台湾チャンネルの電波スレ以下だからな.