WW２枢軸軍勝利の可能性 Part3
1 ：名無し三等兵：
ＷＷ２で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
まあ今回は軍板で議論したいわけだが
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1054/1054033451.html
WW２枢軸軍勝利の可能性
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/dat/1063647604.dat
欧州戦1944年～ベルリン陥落
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1006/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/kako/1057/10571/1057163058.dat
WW２航空決戦 統合スレ
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/kova/tmp.2ch.net/kova/kako/1054/10542/1054219757.dat
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1047/1047183672.html
WW２傑作戦闘機を論じる ９
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1033/1033953992.html
WW２傑作戦闘機を論じる ８
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機
前スレ
WW２枢軸軍勝利の可能性 Part２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129019019/
まあ今回は軍板で議論したいわけだが
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1054/1054033451.html
WW２枢軸軍勝利の可能性
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/dat/1063647604.dat
欧州戦1944年～ベルリン陥落
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1006/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/kako/1057/10571/1057163058.dat
WW２航空決戦 統合スレ
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/kova/tmp.2ch.net/kova/kako/1054/10542/1054219757.dat
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1047/1047183672.html
WW２傑作戦闘機を論じる ９
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1033/1033953992.html
WW２傑作戦闘機を論じる ８
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機
前スレ
WW２枢軸軍勝利の可能性 Part２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129019019/
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太平洋戦争 序盤の快進撃のみを語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/
現在こちらのスレと連携して、ゆうか氏が提示したB作戦に始まる一連のインド洋攻勢について論じられているわけだが
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/
現在こちらのスレと連携して、ゆうか氏が提示したB作戦に始まる一連のインド洋攻勢について論じられているわけだが
乙
>>1
乙
乙
B作戦か・・日本側の思惑では1943年夏あたりに英国を絞め落とせる計算だったようだが
周知のように43年春に「大西洋の戦い」は一大転換点を迎える。
米英の積み重ねた地道な努力が一斉に芽を吹き、あの有能なデーニッツをして
何が起きているのか理解できない程の勢いでＵボートが駆逐されはじめ、
その後2度とドイツ潜水艦隊が優位に立つ事はなかった。
その事実は同時に日本側の計算や目論みも潰え去ることを意味する。
英国は土俵際で踏み止まるだろう。
結論からいえばB作戦の決行も日本の敗戦を食い止めるものではなかろう。
駄菓子菓子、与えられた状況においてベストを尽くすのが軍人の責務であるならば
作戦が実行に至らなかった事は非常に悔やまれる。
立案されたその当時において、間違いなく理に適った戦略だったのだから。
周知のように43年春に「大西洋の戦い」は一大転換点を迎える。
米英の積み重ねた地道な努力が一斉に芽を吹き、あの有能なデーニッツをして
何が起きているのか理解できない程の勢いでＵボートが駆逐されはじめ、
その後2度とドイツ潜水艦隊が優位に立つ事はなかった。
その事実は同時に日本側の計算や目論みも潰え去ることを意味する。
英国は土俵際で踏み止まるだろう。
結論からいえばB作戦の決行も日本の敗戦を食い止めるものではなかろう。
駄菓子菓子、与えられた状況においてベストを尽くすのが軍人の責務であるならば
作戦が実行に至らなかった事は非常に悔やまれる。
立案されたその当時において、間違いなく理に適った戦略だったのだから。
前スレにあるが、順調にいけば４２年中には連合軍は船腹余裕を失う。
つまり４３年春を待つまでもないのだよ。
つまり４３年春を待つまでもないのだよ。
7 ：名無し三等兵：2006/02/08(水) 21:23:00 ID:O+Ejr4/c
英国がドイツに占領されて、日独伊に米国が1カ国で立ち向かわなければ、
ならない状況になったら枢軸国にも勝ち目があるだろう。
ならない状況になったら枢軸国にも勝ち目があるだろう。
>>6
それはちょっと能天気すぎる見通しじゃないか？
船腹余裕が無くなれば即講和交渉開始というわけでもあるまいに。
日本だって民需最低必要量300万トンを切ってなお1年以上も戦い続けたじゃないか。
あのチャーチルが、あのしぶといジョンブル達が、簡単に音をあげるなんて
思わないほうがいいぞ。
それはちょっと能天気すぎる見通しじゃないか？
船腹余裕が無くなれば即講和交渉開始というわけでもあるまいに。
日本だって民需最低必要量300万トンを切ってなお1年以上も戦い続けたじゃないか。
あのチャーチルが、あのしぶといジョンブル達が、簡単に音をあげるなんて
思わないほうがいいぞ。
>>8
もちろん、日本は船腹余裕がなくなって半年、と見ていた。
しかしこのスケジュールを早めることは可能だろう。
逆に手こずって補充量が損耗を上回る４３年下期に突入してしまう事態も十分に考えられる。
だからこそゆうか氏は講和成功率３～４０％、と言ったのではないか？
もちろん、日本は船腹余裕がなくなって半年、と見ていた。
しかしこのスケジュールを早めることは可能だろう。
逆に手こずって補充量が損耗を上回る４３年下期に突入してしまう事態も十分に考えられる。
だからこそゆうか氏は講和成功率３～４０％、と言ったのではないか？
>>9
B作戦が本格化するのをウオッチタワー作戦に一足先んずる42年7月末と設定したとしよう。
史実において大西洋の戦い（以下BOA）の形勢が逆転し始めたのが43年3月。
つまり8ヶ月以内に対英講和を纏めなければいけないわけだが。
どう見ても時間が足り無いぞ？あともう4ヶ月くらいあれば話も変わると思うが。
ゆうか氏にはB作戦による影響が、BOAの逆転時期を史実より後退させる可能性が見えてる
のかもしれんが、俺の知識と想像力はそこまで及ばんのでな・・・。
B作戦が本格化するのをウオッチタワー作戦に一足先んずる42年7月末と設定したとしよう。
史実において大西洋の戦い（以下BOA）の形勢が逆転し始めたのが43年3月。
つまり8ヶ月以内に対英講和を纏めなければいけないわけだが。
どう見ても時間が足り無いぞ？あともう4ヶ月くらいあれば話も変わると思うが。
ゆうか氏にはB作戦による影響が、BOAの逆転時期を史実より後退させる可能性が見えてる
のかもしれんが、俺の知識と想像力はそこまで及ばんのでな・・・。
連合軍船腹の最大損失は月８０万トン強だった。
日本が本格的な通商破壊を行ってない状態でな。Ｕボートが如何に猛威を振るったかわかる。
ここに日本が本格参戦すると、下手すりゃ月１００万トンを超える。
特にインド洋の防備を固めようと、護衛体勢の転換に伴う混乱が生じるであろう最初の２ヶ月ほどは。
３００万トン程度の余裕量などあっという間に消え去るな。
日本が通商破壊に乗り出した場合、最大に見積もれば月６０万トンと弾いていたそうだ。
過去の実績と投入隻数の単純な掛け算の結果なのだが、月３０万トンは潜水艦だけでもそう難しい数字じゃなかったわけだ。
インド洋って理想的な狩場だったんだなと思う。
おまけにインド洋の混乱は中東や北アフリカ、果てはソ連にまで波及する。
中東は直接的に脅かされるし、北アフリカはモントゴメリーへの補給が停滞。
そしてソ連もだ。一線装備は自国生産でもその他のバックアップを米英に相当程度頼っていたソ連は
援助物資が停滞すればドイツ軍への反撃も停滞せざるを得ない。
政治的な影響抜きにして純軍事的に考えるだけでもこれだけ連合国に不利な状況が生まれるのだな。
まあ当然それを座して傍観する米英ではなかろうが。
日本が本格的な通商破壊を行ってない状態でな。Ｕボートが如何に猛威を振るったかわかる。
ここに日本が本格参戦すると、下手すりゃ月１００万トンを超える。
特にインド洋の防備を固めようと、護衛体勢の転換に伴う混乱が生じるであろう最初の２ヶ月ほどは。
３００万トン程度の余裕量などあっという間に消え去るな。
日本が通商破壊に乗り出した場合、最大に見積もれば月６０万トンと弾いていたそうだ。
過去の実績と投入隻数の単純な掛け算の結果なのだが、月３０万トンは潜水艦だけでもそう難しい数字じゃなかったわけだ。
インド洋って理想的な狩場だったんだなと思う。
おまけにインド洋の混乱は中東や北アフリカ、果てはソ連にまで波及する。
中東は直接的に脅かされるし、北アフリカはモントゴメリーへの補給が停滞。
そしてソ連もだ。一線装備は自国生産でもその他のバックアップを米英に相当程度頼っていたソ連は
援助物資が停滞すればドイツ軍への反撃も停滞せざるを得ない。
政治的な影響抜きにして純軍事的に考えるだけでもこれだけ連合国に不利な状況が生まれるのだな。
まあ当然それを座して傍観する米英ではなかろうが。
扶桑級も通商破壊に投入すれば事態が更に混沌として大変ｳﾏｰ
調子に乗ってあれもこれもと投入し始めるとアッズ太郎の二の舞になるぞｗ
史実でも南雲艦隊投入してるから扶桑級二隻＋軽空母ぐらいなら問題ないっしょ
>>14
Ｂ作戦も南雲艦隊も一過性だから間違えないようにな。
アッズ太郎のようにどこかに駐屯させて継続的に活動させようなんて考えてないから。
そもそも英東洋艦隊を駆逐したら、戦艦には戦う相手がいなくなるわけで。
Ｂ作戦も南雲艦隊も一過性だから間違えないようにな。
アッズ太郎のようにどこかに駐屯させて継続的に活動させようなんて考えてないから。
そもそも英東洋艦隊を駆逐したら、戦艦には戦う相手がいなくなるわけで。
どうせ使い道無いし燃料豊富な所が近くにあるのなら…確かに扶桑級ぐらいなら投入しても問題無さそう
>>15英東洋艦隊を駆逐しても敵は来る。R級戦艦でも扶桑相手には十分駄品。
でも通商破壊が目的なのに砲撃戦やってたら意味ねえな
でも通商破壊が目的なのに砲撃戦やってたら意味ねえな
>>17
そこはホレ、北岬沖海戦みたいなシチュを妄想しる！
そこはホレ、北岬沖海戦みたいなシチュを妄想しる！
ともかく>>13を肝に銘じながら妄想を楽しもうではないかｗ
ミッドウェーの敗北後で母艦航空隊再建の真っ最中だから、
例え軽空母といえども常駐さすわけにはいかんな。
ちょっと借りるくらいならいいだろうが。
こっちの旧式戦艦を活躍させるには東洋艦隊の装甲空母2隻がウザイ、
アレなんとかならんか。
例え軽空母といえども常駐さすわけにはいかんな。
ちょっと借りるくらいならいいだろうが。
こっちの旧式戦艦を活躍させるには東洋艦隊の装甲空母2隻がウザイ、
アレなんとかならんか。
実はイラン・ルートの輸送量はトータルだと北極海ルートより比率として高い。
42年には輸送路の整備が遅れていてまだまだ北極海ルートが主流だったが、
もしインド洋作戦でイラン・ルートの整備を史実より遅らせる＆輸送量を減らすという効果が
見込めるのならば、独軍による直接的な妨害が容易な北極海ルートへの依存が強まり、
援助物資の到達量を減らす＆米英船舶に打撃を与えるという期待が持てたかも試練
まぁ、ウラジオ・ルートを強化されちゃう可能性の方が高いかもだが。
42年には輸送路の整備が遅れていてまだまだ北極海ルートが主流だったが、
もしインド洋作戦でイラン・ルートの整備を史実より遅らせる＆輸送量を減らすという効果が
見込めるのならば、独軍による直接的な妨害が容易な北極海ルートへの依存が強まり、
援助物資の到達量を減らす＆米英船舶に打撃を与えるという期待が持てたかも試練
まぁ、ウラジオ・ルートを強化されちゃう可能性の方が高いかもだが。
>>20この際ミッドウェーの敗北は無しでよくない？
占領して米空母を撃破してれば扶桑級＋軽空母も派遣できるし
占領して米空母を撃破してれば扶桑級＋軽空母も派遣できるし
それでは仮装戦記になってしまう
数ある選択肢の中からより可能性のあるものを選択していたらどうなっていたかを議論するのが醍醐味じゃないか
数ある選択肢の中からより可能性のあるものを選択していたらどうなっていたかを議論するのが醍醐味じゃないか
>>23
そっちで大勝するとインド洋どころじゃなくなるぞ。
あの無茶苦茶なハワイ攻略案とやらが浮上してくるし、そうでなくとも
ミ島を巡ってまた不利な消耗戦を仕掛けられる。
また珊瑚海や南太平洋海戦のような辛勝の仮定だと搭乗員が大量に
失われてるだろうから、やっぱり空母は回せんということになる。
そっちで大勝するとインド洋どころじゃなくなるぞ。
あの無茶苦茶なハワイ攻略案とやらが浮上してくるし、そうでなくとも
ミ島を巡ってまた不利な消耗戦を仕掛けられる。
また珊瑚海や南太平洋海戦のような辛勝の仮定だと搭乗員が大量に
失われてるだろうから、やっぱり空母は回せんということになる。
インド洋作戦で大勝（装甲空母全滅戦艦１～３隻程撃沈）した後と言うのは…それなら一番厄介な空母はいなさそうですし
ただそれだけの戦果上げるとそれだけ（特に航空機が）消耗する可能性がありますから…ＭＯかＭＩ作戦のどちらかが延期の予感
そうなると選択肢が増えすぎますね
話は変わりますがこの時期（特に１９４２年）の英軍の空母消耗は致命的です、独伊空軍の攻撃が激しい地中海の戦いにおいてエアカバーは重要ですから
もしも別の戦線で史実以上に消耗した場合地中海方面の制空権（そして制海権）まで喪失しかねないのは確かです
ただそれだけの戦果上げるとそれだけ（特に航空機が）消耗する可能性がありますから…ＭＯかＭＩ作戦のどちらかが延期の予感
そうなると選択肢が増えすぎますね
話は変わりますがこの時期（特に１９４２年）の英軍の空母消耗は致命的です、独伊空軍の攻撃が激しい地中海の戦いにおいてエアカバーは重要ですから
もしも別の戦線で史実以上に消耗した場合地中海方面の制空権（そして制海権）まで喪失しかねないのは確かです
ていうかB作戦の意義の一つが
ミッドウェーの敗戦後に立案され、しかも実行可能だったことだよな。
ミッドウェーの敗戦後に立案され、しかも実行可能だったことだよな。
ちょっと整理するか。
インド洋攻勢案はミッドウェー海戦の敗戦後に策定された。
８月上旬にはその初動であるベンガル湾攻撃作戦であるＢ作戦が発動予定。
それに伴う形で７月中にＦＳ作戦が正式に中止されている。
よって南方戦線は現状維持と持久方針が打ち出された。
ただ、ガダルカナルの飛行場建設が惰性的に続けられ、これが米軍の望楼作戦を呼び込んでしまった。
米軍の反攻計画は本来サンタクルーズ諸島への進出から始まり、時期ももう少し遅い予定だった。
インド洋攻勢の具体的なプランはまずベンガル湾周辺への攻撃を行うＢ作戦によりスタート。
兵力は新編された第３艦隊が当たる。脅威度の小さい戦場で肩慣らしの目的もあったろう。
次いで潜水戦隊４個の投入、うち１個は豪北方面へ展開。
おそらくある程度の水上艦隊も投入され、通商破壊戦を実行。
連合軍の船腹余裕は８月時点で３００万トン、補充能力は月３５万トンと見込まれた。
この３００万トンの余裕をドイツが５～６０万トン／月、日本が２～３０万トン／月のペースで消耗させ、
４３年半ばまでにイギリスを脱落させて講和の機会を掴むことが大戦略となった。
日本はそれまでの通商破壊戦の実績から潜水艦隊の戦果を最大で６０万トン／月と見込んでおり、
２～３０万トン／月を維持することは困難ではないと判断していた。
さらにインド洋攻勢はトン数戦争の他、中東～インドの不安定化・北アフリカやソ連への補給途絶などの副次的効果も見込めた。
４２年～４３年前半の連合軍は護衛戦力がまだ足りず、仮にインド洋の防備を強化するなら
大西洋の防備削減が避けられない情勢だった。
このため、日本軍のインド洋攻勢へは太平洋戦線での攻勢などで対処する可能性が高い。
一方で日本軍は持久方針を決していることから、ソロモン北部～ニューギニア北岸を中心に、
ラバウルを中核とした航空要塞を構築し、第３・第８艦隊などと併せて対応すると思われる。
インド洋攻勢案はミッドウェー海戦の敗戦後に策定された。
８月上旬にはその初動であるベンガル湾攻撃作戦であるＢ作戦が発動予定。
それに伴う形で７月中にＦＳ作戦が正式に中止されている。
よって南方戦線は現状維持と持久方針が打ち出された。
ただ、ガダルカナルの飛行場建設が惰性的に続けられ、これが米軍の望楼作戦を呼び込んでしまった。
米軍の反攻計画は本来サンタクルーズ諸島への進出から始まり、時期ももう少し遅い予定だった。
インド洋攻勢の具体的なプランはまずベンガル湾周辺への攻撃を行うＢ作戦によりスタート。
兵力は新編された第３艦隊が当たる。脅威度の小さい戦場で肩慣らしの目的もあったろう。
次いで潜水戦隊４個の投入、うち１個は豪北方面へ展開。
おそらくある程度の水上艦隊も投入され、通商破壊戦を実行。
連合軍の船腹余裕は８月時点で３００万トン、補充能力は月３５万トンと見込まれた。
この３００万トンの余裕をドイツが５～６０万トン／月、日本が２～３０万トン／月のペースで消耗させ、
４３年半ばまでにイギリスを脱落させて講和の機会を掴むことが大戦略となった。
日本はそれまでの通商破壊戦の実績から潜水艦隊の戦果を最大で６０万トン／月と見込んでおり、
２～３０万トン／月を維持することは困難ではないと判断していた。
さらにインド洋攻勢はトン数戦争の他、中東～インドの不安定化・北アフリカやソ連への補給途絶などの副次的効果も見込めた。
４２年～４３年前半の連合軍は護衛戦力がまだ足りず、仮にインド洋の防備を強化するなら
大西洋の防備削減が避けられない情勢だった。
このため、日本軍のインド洋攻勢へは太平洋戦線での攻勢などで対処する可能性が高い。
一方で日本軍は持久方針を決していることから、ソロモン北部～ニューギニア北岸を中心に、
ラバウルを中核とした航空要塞を構築し、第３・第８艦隊などと併せて対応すると思われる。
架空戦記ファンで艦隊決戦馬鹿の俺からすれば翔鶴以下の機動部隊VS英装甲空母との戦いを妄想。
でB作戦が実行されたら英軍はどの程度の戦力で出てくるのか？
でB作戦が実行されたら英軍はどの程度の戦力で出てくるのか？
32 ：だつお：2006/02/09(木) 13:23:46 ID:5jvY9hsX
軍事でも経済でも、根拠のない思い込みの発言には常にデータで反論する。
例えば司馬遼太郎が皇軍戦車はポンコツだと根拠のない妄言を吐くから、
ノモンハンの公開資料や大陸打通作戦を引き合いに出して反論する。
また皇軍の対空戦は世界最低だと言う意見には、欧州戦と朝鮮戦争の
米重爆損失を引き合いにだして、皇軍は決して劣ってないと反論する。
皇軍兵器は欧米の粗悪コピーだという意見には、中国国民党軍が莫大な米英
独ソの支援を受けていたことを指摘し、比較はフェアではないと反論する。
また英軍の対独戦貢献は、ソ連はもちろんアメリカと比較しても微々
たるものに過ぎなかったと、対戦師団数や人的損害の比較で反論する。
そして自動車・工作機械・電子機器・航空機・軍艦あらゆる工業製品を、
皇軍は全て自国で賄いそれぞれ世界生産ランキングに入っていることを指摘。
日露戦争における皇軍の主体性を過小評価する意見には、戦時同盟は
国際常識であることと、英軍の参戦は一切無かったことを指摘する。
経済についても、租税・国民負担率や公務員数の国際比較からして、
日本は現状で十分に「小さな政府」であること、耐震偽装問題は
小泉政権以前にあったことで決して構造改革の産物とはいえない。
また医療は公的医療が民間医療より圧倒的に勝っていることは、
日本アメリカ中国キューバのデータ比較で証明されている。
例えば司馬遼太郎が皇軍戦車はポンコツだと根拠のない妄言を吐くから、
ノモンハンの公開資料や大陸打通作戦を引き合いに出して反論する。
また皇軍の対空戦は世界最低だと言う意見には、欧州戦と朝鮮戦争の
米重爆損失を引き合いにだして、皇軍は決して劣ってないと反論する。
皇軍兵器は欧米の粗悪コピーだという意見には、中国国民党軍が莫大な米英
独ソの支援を受けていたことを指摘し、比較はフェアではないと反論する。
また英軍の対独戦貢献は、ソ連はもちろんアメリカと比較しても微々
たるものに過ぎなかったと、対戦師団数や人的損害の比較で反論する。
そして自動車・工作機械・電子機器・航空機・軍艦あらゆる工業製品を、
皇軍は全て自国で賄いそれぞれ世界生産ランキングに入っていることを指摘。
日露戦争における皇軍の主体性を過小評価する意見には、戦時同盟は
国際常識であることと、英軍の参戦は一切無かったことを指摘する。
経済についても、租税・国民負担率や公務員数の国際比較からして、
日本は現状で十分に「小さな政府」であること、耐震偽装問題は
小泉政権以前にあったことで決して構造改革の産物とはいえない。
また医療は公的医療が民間医療より圧倒的に勝っていることは、
日本アメリカ中国キューバのデータ比較で証明されている。
だつお。
ここは貴様のような駄コテがでしゃばって良いスレじゃない。
失せろ。
ここは貴様のような駄コテがでしゃばって良いスレじゃない。
失せろ。
34 ：名無し三等兵：2006/02/09(木) 19:41:29 ID:hMqJBcpy
１９４２年８月には米軍はガタルカナルに侵攻してくるから、Ｂ作戦など
してる場合ではなくなっていたのが痛かったね。
してる場合ではなくなっていたのが痛かったね。
35 ：名無し三等兵：2006/02/09(木) 22:51:01 ID:ydv7KC7t
>>7
そうですね。米国が参戦する前に英国を屈服させるしか手はないな。
そうですね。米国が参戦する前に英国を屈服させるしか手はないな。
B作戦が成功し、スターリングラード陥落、英軍の活動低下が成されたとして
それで次は何をする？ソ連の戦車や航空機といった機械化部隊の過半を動けなく
したところで、スターリンがウラル周辺に遷都して焦土作戦を展開したら結局ドイツは勝てない。
また1944年、ドイツや日本の補給状況の酷さとそれでもなおかつ1年以上抵抗できた
ことを考えると、イギリスも持ちこたえると思うんだけどな。
それで次は何をする？ソ連の戦車や航空機といった機械化部隊の過半を動けなく
したところで、スターリンがウラル周辺に遷都して焦土作戦を展開したら結局ドイツは勝てない。
また1944年、ドイツや日本の補給状況の酷さとそれでもなおかつ1年以上抵抗できた
ことを考えると、イギリスも持ちこたえると思うんだけどな。
時期的にB作戦じゃスターリングラードの敗北は止められんだろ。
ドイツ側が無理しすぎてるのがそもそもの問題だし。
せいぜいマンシュタインが第6軍を救い出せるかどうかってーレベルじゃまいか？
ドイツ側が無理しすぎてるのがそもそもの問題だし。
せいぜいマンシュタインが第6軍を救い出せるかどうかってーレベルじゃまいか？
英国が勝利したところでアジアの植民地をすべて失う可能性を考えれば
講和を考えるということもあるだろうし、そうすればソ連も連合国側に不信感を抱いて
ドイツとの講和を考えるかもしれない
まあ都合よく行ったらの話だけど
講和を考えるということもあるだろうし、そうすればソ連も連合国側に不信感を抱いて
ドイツとの講和を考えるかもしれない
まあ都合よく行ったらの話だけど
んー史実でも42年秋にソ連はドイツとの接触を試みてますから、
米英からの援助激減や第二戦線反故といった展開があればもっと真剣に講和の道を探った可能性はありますね。
ただ、ドイツ側が受けるかどうかが……日本で独ソ講和の仲介をするという案が浮上したのはいつの事でしたっけ？
米英からの援助激減や第二戦線反故といった展開があればもっと真剣に講和の道を探った可能性はありますね。
ただ、ドイツ側が受けるかどうかが……日本で独ソ講和の仲介をするという案が浮上したのはいつの事でしたっけ？
41 ：名無し三等兵：2006/02/10(金) 08:12:38 ID:Knk3j4yF
7 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/02/08(水) 21:23:00 ID:O+Ejr4/c
英国がドイツに占領されて、日独伊に米国が1カ国で立ち向かわなければ、
ならない状況になったら枢軸国にも勝ち目があるだろう。
35 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/02/09(木) 22:51:01 ID:ydv7KC7t
>>7
そうですね。米国が参戦する前に英国を屈服させるしか手はないな。
43 ：名無し三等兵：2006/02/10(金) 22:56:53 ID:ibjTyt24
イランルートのレンドリースは、スタリーングラードの戦いの時本格始動していったけ？
そうでなかったら、Ｂ作戦でソ連の抵抗に影響がでるとは考えにくいんだけど。
それ以前に、ソ連軍はスターリングラードの戦いの最中は南方からの物資の輸送が
できなくなっていたような気がする。
そうでなかったら、Ｂ作戦でソ連の抵抗に影響がでるとは考えにくいんだけど。
それ以前に、ソ連軍はスターリングラードの戦いの最中は南方からの物資の輸送が
できなくなっていたような気がする。
>>43
スターリングラード方面じゃなくて、カフカス山脈・コーカサスの油田地帯を守るべく
Ａ軍集団と対峙していたソ連軍部隊への補給を言ってるんだろう。
只まぁ、A軍集団の攻勢が頓挫した原因の殆どはドイツ側の作戦ミスと単純な力不足に
よるものだから、この時期まだ細いイランルートを切った程度じゃ好転しそうにないね･･･。
スターリングラード方面じゃなくて、カフカス山脈・コーカサスの油田地帯を守るべく
Ａ軍集団と対峙していたソ連軍部隊への補給を言ってるんだろう。
只まぁ、A軍集団の攻勢が頓挫した原因の殆どはドイツ側の作戦ミスと単純な力不足に
よるものだから、この時期まだ細いイランルートを切った程度じゃ好転しそうにないね･･･。
>>45
カフカス方面からスターリングラード方面へ連絡しようにも、その間にドイツ軍が
立ち塞がっとる罠。
どうしても行くならカスピ海を船でいくか、その対岸のトルクメニスタン側から
アクセスするしかないけど、そっち側にマトモな街道があったっけか？
カフカス方面からスターリングラード方面へ連絡しようにも、その間にドイツ軍が
立ち塞がっとる罠。
どうしても行くならカスピ海を船でいくか、その対岸のトルクメニスタン側から
アクセスするしかないけど、そっち側にマトモな街道があったっけか？
>マトモな街道
街道というか鉄道を作るのにまず苦労しているが、
一旦出来上がると米からの距離は長くても日独の（特に独の）妨害を受けにくい点が評価されて結構な量が
（全体では四分の一ほど）送られている。ちょうど42～43年頃は青作戦もあり、>45のように重視されてたらすぃ。
ほら、43年の米英ソ会談もテヘランじゃん？
街道というか鉄道を作るのにまず苦労しているが、
一旦出来上がると米からの距離は長くても日独の（特に独の）妨害を受けにくい点が評価されて結構な量が
（全体では四分の一ほど）送られている。ちょうど42～43年頃は青作戦もあり、>45のように重視されてたらすぃ。
ほら、43年の米英ソ会談もテヘランじゃん？
>>45
だったら天王星作戦(ソ連軍大攻勢)の重点がそのドイツ軍封鎖地点に置かれる
だけじゃないか。それだけの物資をどうまかなうかだけど、レニングラードや
対中央軍集団戦線(この方面でもソ連は度々攻勢を実施している)での攻勢を
一旦諦め、備蓄物資や極東軍からの引き抜きで何とかできると思うよ。
そして、そうした攻勢をドイツ軍は防ぎきれるか、貧弱な補給線はどうするか。
死守命令を出すのはヒトラーだけになるだろうな。
だったら天王星作戦(ソ連軍大攻勢)の重点がそのドイツ軍封鎖地点に置かれる
だけじゃないか。それだけの物資をどうまかなうかだけど、レニングラードや
対中央軍集団戦線(この方面でもソ連は度々攻勢を実施している)での攻勢を
一旦諦め、備蓄物資や極東軍からの引き抜きで何とかできると思うよ。
そして、そうした攻勢をドイツ軍は防ぎきれるか、貧弱な補給線はどうするか。
死守命令を出すのはヒトラーだけになるだろうな。
>>48
だが物資の移動にも物資を要する。
それに問題は単にイラン・ルートの閉鎖に留まらんのだよ。
船腹の減少はそのまま援助物資の絶対量の減少に繋がるし、最悪の場合は援助そのものが停止する。
英国自身が飢餓の危機に陥るのに他国を援助するだけの余裕が果たして生じるかな？ ということ。
援助自体も北洋ルートにシフトする分、ドイツの妨害を受けやすくなる。
ソ連が受け取る援助物資の量は、一時的かもしれないが半減～ゼロとなる恐れもある。
だが物資の移動にも物資を要する。
それに問題は単にイラン・ルートの閉鎖に留まらんのだよ。
船腹の減少はそのまま援助物資の絶対量の減少に繋がるし、最悪の場合は援助そのものが停止する。
英国自身が飢餓の危機に陥るのに他国を援助するだけの余裕が果たして生じるかな？ ということ。
援助自体も北洋ルートにシフトする分、ドイツの妨害を受けやすくなる。
ソ連が受け取る援助物資の量は、一時的かもしれないが半減～ゼロとなる恐れもある。
42年夏から秋にはＰＱ17壊滅の余波で北極海ルートも一時遮断状態だったしな。
8月のチャーチル訪ソでは援助実行と第二戦線を巡って相当に激しいやり取りがあったらしいし、
畳み掛けるならこの時期なんだよなー
8月のチャーチル訪ソでは援助実行と第二戦線を巡って相当に激しいやり取りがあったらしいし、
畳み掛けるならこの時期なんだよなー
少し脇道言ってるがどうせならインド洋作戦（一回目）で空母全滅させておけばエアカバー不足で地中海方面の船腹の消耗もかなりの物になるのに
そうなればソ連援助の暇なんて完全に無くなる…と思いたい
そうなればソ連援助の暇なんて完全に無くなる…と思いたい
インド洋は米英本土からも真珠湾からもあまりに遠い
日本軍は通商破壊作戦の根拠地がマレー半島のペナンだったが
連合軍の補給中継港、護衛艦艇整備用の港はどこだったんだろう？
南アフリカのケープタウンか？
日本軍は通商破壊作戦の根拠地がマレー半島のペナンだったが
連合軍の補給中継港、護衛艦艇整備用の港はどこだったんだろう？
南アフリカのケープタウンか？
53 ：名無し三等兵：2006/02/11(土) 16:01:46 ID:Fn9ON1vf
１）ユルフン大統領は対ソ援助を最優先としていた
２）レンドリース止めるぐらいなら、トーチ作戦中止
３）そうなると、ひょっとしたら43年の北フランス上陸が現実化？
４）すると、トーチ作戦とセットのウォッチタワー作戦も消える
５）第三帝国は史実より微妙に早く崩壊。多分ベルリンは西側。
６）わが日本帝国は、どうせ44年のニミッツ反攻にやられて、45年に降伏
最大限に影響して、こんなところと推測…
２）レンドリース止めるぐらいなら、トーチ作戦中止
３）そうなると、ひょっとしたら43年の北フランス上陸が現実化？
４）すると、トーチ作戦とセットのウォッチタワー作戦も消える
５）第三帝国は史実より微妙に早く崩壊。多分ベルリンは西側。
６）わが日本帝国は、どうせ44年のニミッツ反攻にやられて、45年に降伏
最大限に影響して、こんなところと推測…
>52
ヴィシー・フランスからマダガスカル島を奪い、元フランス海軍基地だったディエゴ・スワレスを利用。
戦艦も入れる十分な支援能力があったようだ。海軍の特殊潜航艇が襲撃した事もある。
ヴィシー・フランスからマダガスカル島を奪い、元フランス海軍基地だったディエゴ・スワレスを利用。
戦艦も入れる十分な支援能力があったようだ。海軍の特殊潜航艇が襲撃した事もある。
55 ：名無し三等兵：2006/02/11(土) 18:38:07 ID:AlUmlTwk
まあ何がどうなったところで、枢軸最盛期の42年でも、枢軸と連合国では、
人口で1億9500万対3億6000万、工業生産力で17%対60%、鋼鉄の生産で2倍、
石炭で3倍、航空機生産が2万対10万、戦車生産が1万対5万、米国だけで枢軸の
10倍の艦艇を送り出してるわけだから、賭けのオッズは変わらんよね
人口で1億9500万対3億6000万、工業生産力で17%対60%、鋼鉄の生産で2倍、
石炭で3倍、航空機生産が2万対10万、戦車生産が1万対5万、米国だけで枢軸の
10倍の艦艇を送り出してるわけだから、賭けのオッズは変わらんよね
いやだからさ。
その国力を十分に発揮できない状況に追い込むのが大戦略なわけで。
例えばいくら大量の物資があっても、それを受け入れる前線基地に十分なキャパがなければ
発揮できる戦力には上限が設定されてしまう。
その国力を十分に発揮できない状況に追い込むのが大戦略なわけで。
例えばいくら大量の物資があっても、それを受け入れる前線基地に十分なキャパがなければ
発揮できる戦力には上限が設定されてしまう。
地理的非対称性やら国家体制の違い（第一次大戦の教訓からもともと参戦する気がなくて
比較的わずかな人員損失が出ても大騒ぎする米国）をも考慮しないとな
比較的わずかな人員損失が出ても大騒ぎする米国）をも考慮しないとな
その辺含めると、逆に連合国有利にしか思えないのですが…
・地球規模の戦争における海軍力の優越
・橋頭堡としてのブリテン島の存在
・枢軸よりも徹底した産業動員
・祖国防衛戦（ソ連）、普遍的イデオロギーによる戦後構想（西側）
・同盟内における最高首脳レベルでの大戦略形成、等々…
・地球規模の戦争における海軍力の優越
・橋頭堡としてのブリテン島の存在
・枢軸よりも徹底した産業動員
・祖国防衛戦（ソ連）、普遍的イデオロギーによる戦後構想（西側）
・同盟内における最高首脳レベルでの大戦略形成、等々…
アデンやボンベイって当時の基地機能はどうだったの？
イタリア海軍がイギリス海軍全部相手ならともかく
せめて地中海艦隊を圧倒して大西洋まで連合国を追い出してればな～。
枢軸国は連合国と違って同盟国が何の補完にもなってないんだよな。
イタリアは言うに及ばず、ハンガリーやルーマニアとか
頭数揃えてるだけみたいなもんだし。
日本に至っては地球の反対側だし・・・。
いっそフランスでファシストが政権握ってて最初から
ドイツと同盟でも結んでれば勝つ見込みもあったんだけど。
せめて地中海艦隊を圧倒して大西洋まで連合国を追い出してればな～。
枢軸国は連合国と違って同盟国が何の補完にもなってないんだよな。
イタリアは言うに及ばず、ハンガリーやルーマニアとか
頭数揃えてるだけみたいなもんだし。
日本に至っては地球の反対側だし・・・。
いっそフランスでファシストが政権握ってて最初から
ドイツと同盟でも結んでれば勝つ見込みもあったんだけど。
それを言い出すとロングが大統領になったアメリカが……とかにならないか？
一番いいのは英仏独伊の反共同盟でソ連をボコることなんだけどな。
一番いいのは英仏独伊の反共同盟でソ連をボコることなんだけどな。
>60
可能かどうかはこの際置くとして・・・
たとえ地中海から追い出しても結局は米国の物量に押し切られるだけかと
トーチ作戦が変わってくることは確かですが。
可能かどうかはこの際置くとして・・・
たとえ地中海から追い出しても結局は米国の物量に押し切られるだけかと
トーチ作戦が変わってくることは確かですが。
少し分けよう。
インド洋攻勢は４３年半ばまでにイギリスを脱落させることが目的だった。
まず脱落させた場合、米・ソがそれでも戦争を継続するかどうかの検討。
イギリスが踏みとどまった場合、インド洋攻勢によってこうむった戦略的な不利を
どういう手段で連合国が取り返していくかの検討。
まあ後者は戦力的な問題はないから難しくないかもしれない。
インド洋攻勢は４３年半ばまでにイギリスを脱落させることが目的だった。
まず脱落させた場合、米・ソがそれでも戦争を継続するかどうかの検討。
イギリスが踏みとどまった場合、インド洋攻勢によってこうむった戦略的な不利を
どういう手段で連合国が取り返していくかの検討。
まあ後者は戦力的な問題はないから難しくないかもしれない。
65 ：名無し三等兵：2006/02/11(土) 22:13:15 ID:+Qn8C1XW
まず日本がインド洋攻勢を計画どおりに実行できないだろう。
>62
ポーランド自身が1938年にはドイツの共犯者だった事を思うと皮肉だな。
>64
イギリスが脱落というか対枢軸講和に踏み切ると、スターリンの西側不信が一挙に爆発して
ソ連も連鎖的に抜ける、あるいは抜けようとするんじゃないかな。
ただ、イギリスがマジヤバな状態になると米英としてはむしろ対日講和でドイツに全力投球、
な選択をするんじゃないかね。
アメリカ世論的には「えー？！」な感じかもしれないが、イギリスと蒋介石じゃアメリカにとっての重みが違うし、
どうせ日本は重慶を落せないから、ドイツの後でもいいやってのが政府や軍の考え方だろうから。
ポーランド自身が1938年にはドイツの共犯者だった事を思うと皮肉だな。
>64
イギリスが脱落というか対枢軸講和に踏み切ると、スターリンの西側不信が一挙に爆発して
ソ連も連鎖的に抜ける、あるいは抜けようとするんじゃないかな。
ただ、イギリスがマジヤバな状態になると米英としてはむしろ対日講和でドイツに全力投球、
な選択をするんじゃないかね。
アメリカ世論的には「えー？！」な感じかもしれないが、イギリスと蒋介石じゃアメリカにとっての重みが違うし、
どうせ日本は重慶を落せないから、ドイツの後でもいいやってのが政府や軍の考え方だろうから。
>>65
そう思う理由を詳しく。
そう思う理由を詳しく。
つーか、英国講和の可能性3～40％にはどんな根拠が…
英政府は、戦争継続に必要な輸入量を3000万ｔと算定。
これが、最悪の1942年には2290万ｔまで落ち込んだが、レンドリースと
ボレロ輸送とトーチ作戦（英米両軍の作戦輸送を英国が引き受けた）と
米国への船舶貸与（逆じゃないよ）までやってのけている。
一時的に損失が月100万tを超えようが、米国のビクトリープログラムが
これを超える造船量を達成しつつあるのに、講和するわけないじゃん、
って、皆ツっこんでるけど、これへの回答はまだないよね（多分）
よく対Ｕボート戦の勝利を遅らせたと言われるトーチ作戦のための護衛艦艇
の引き揚げをやめれば、対処できるでしょ（多分）
英政府は、戦争継続に必要な輸入量を3000万ｔと算定。
これが、最悪の1942年には2290万ｔまで落ち込んだが、レンドリースと
ボレロ輸送とトーチ作戦（英米両軍の作戦輸送を英国が引き受けた）と
米国への船舶貸与（逆じゃないよ）までやってのけている。
一時的に損失が月100万tを超えようが、米国のビクトリープログラムが
これを超える造船量を達成しつつあるのに、講和するわけないじゃん、
って、皆ツっこんでるけど、これへの回答はまだないよね（多分）
よく対Ｕボート戦の勝利を遅らせたと言われるトーチ作戦のための護衛艦艇
の引き揚げをやめれば、対処できるでしょ（多分）
＞米国への船舶貸与
全く問題ない。米英一体論によるトン数戦争だから。
大体運用するのがアメリカだろうがイギリスだろうが物が運び込まれる先はイギリスなんだから。
全く問題ない。米英一体論によるトン数戦争だから。
大体運用するのがアメリカだろうがイギリスだろうが物が運び込まれる先はイギリスなんだから。
>>66
むしろ、そのアメリカの信頼があるからこそ
イギリスが離脱する事はないと思うんだけど。
42年は大西洋の交通もズタズタで本土が大ピンチ状態だけど
アメリカはそれでもイギリス支援やめたわけじゃないから
イギリスにすれば今は我慢の時、って感じでしょう。
アジアに関しては日本はしばらく好きなようにさせても
ドイツを降伏させた後で軽く料理出来ると判断するでしょうし。
そしてソ連はソ連が勝手に抜けようが抜けまいが
ドイツの方が折れる気がまったくないのでどのみち戦わざるをえないし。
むしろ、そのアメリカの信頼があるからこそ
イギリスが離脱する事はないと思うんだけど。
42年は大西洋の交通もズタズタで本土が大ピンチ状態だけど
アメリカはそれでもイギリス支援やめたわけじゃないから
イギリスにすれば今は我慢の時、って感じでしょう。
アジアに関しては日本はしばらく好きなようにさせても
ドイツを降伏させた後で軽く料理出来ると判断するでしょうし。
そしてソ連はソ連が勝手に抜けようが抜けまいが
ドイツの方が折れる気がまったくないのでどのみち戦わざるをえないし。
>>65に喋らせようぜ。
煽りageだけして肝心の事は何も語らないってのは気に食わないぜ。
煽りageだけして肝心の事は何も語らないってのは気に食わないぜ。
>>71
その我慢の限度を超えることが目的なんだよね。
インド洋での通商破壊はその引き金になり得る力を十分に持っている。
日本が本格的な通商破壊に乗り出したら、４２年中だけでも２００万トン以上の戦果を挙げる可能性がある。
もちろん可能性、だがね。
その我慢の限度を超えることが目的なんだよね。
インド洋での通商破壊はその引き金になり得る力を十分に持っている。
日本が本格的な通商破壊に乗り出したら、４２年中だけでも２００万トン以上の戦果を挙げる可能性がある。
もちろん可能性、だがね。
>65
煽りage野郎がまともに喋るとは思えないが……
>71
えーと、自分>66で英がマジヤバなら米は太平洋を一時放置しても対独戦全力投球だろうって書いたつもりなんですけど？
だからむしろ英脱落はないんジャマイカ派なんですが。ソ連はともかく。
煽りage野郎がまともに喋るとは思えないが……
>71
えーと、自分>66で英がマジヤバなら米は太平洋を一時放置しても対独戦全力投球だろうって書いたつもりなんですけど？
だからむしろ英脱落はないんジャマイカ派なんですが。ソ連はともかく。
どのあたりが英国の破断点か見極められれば良いんだけどね。
あまり参考にならんけど、冷戦時の確証破壊の考えだと
敵国の人口の1/3、工業力の2/3の破壊が目安
ならして1/2とすれば、英国の輸入力を所要3000万tの半分
1500万tまで落とせば…
敵国の人口の1/3、工業力の2/3の破壊が目安
ならして1/2とすれば、英国の輸入力を所要3000万tの半分
1500万tまで落とせば…
>>76
あれは別にインド洋から太平洋に引き戻させたわけじゃないんだが。
現実問題として、太平洋に目を向けさせるにはドゥリットルをもう一度やるくらいのインパクトが必要。
南方への反攻じゃ日本は待ち構えてるからね。
あれは別にインド洋から太平洋に引き戻させたわけじゃないんだが。
現実問題として、太平洋に目を向けさせるにはドゥリットルをもう一度やるくらいのインパクトが必要。
南方への反攻じゃ日本は待ち構えてるからね。
待ち構えているというか、
ガ島がなくても、ニューギニア、ラバウル辺りに火が着くのは
時間の問題では？
ガ島がなくても、ニューギニア、ラバウル辺りに火が着くのは
時間の問題では？
現状維持ってことは、ラバウル中核に連合軍迎え撃つ、てことだよ。
火が着くのはむしろ望むところ。
想定していた戦場に敵が自ら飛び込んできてくれるんだから。
火が着くのはむしろ望むところ。
想定していた戦場に敵が自ら飛び込んできてくれるんだから。
>>77
手元の資料だと、史実の日本の保有船舶が開戦前のほぼ半分に減ったのが
昭和19年の夏-秋頃だったから、相手国のやる気と交渉次第じゃそこから
もう半年か1年くらいは掛かりそうだな。
時間が欲しいよな、時間が・・・。
手元の資料だと、史実の日本の保有船舶が開戦前のほぼ半分に減ったのが
昭和19年の夏-秋頃だったから、相手国のやる気と交渉次第じゃそこから
もう半年か1年くらいは掛かりそうだな。
時間が欲しいよな、時間が・・・。
米軍がまた本土奇襲を企図したﾊﾞﾔｲはどーだろー？
日本が見積もってたのは連合軍の船舶余裕３００万トンで、補充が月３５万トン。
この３００万トンを失くせば英国は存亡ギリギリの状態になり、以降飢餓ラインへまっしぐら。
この３００万トンを失くせば英国は存亡ギリギリの状態になり、以降飢餓ラインへまっしぐら。
米国が年間2000万t近くの造船量を達成しつつある段階で
300万tぽっちにどんな意味が…
300万tぽっちにどんな意味が…
２０００万トンも
月１６０万トン沈めれば帳消しになる計算。
だが４２年中の補充量はそんな無茶な数字じゃないけどね。
月１６０万トン沈めれば帳消しになる計算。
だが４２年中の補充量はそんな無茶な数字じゃないけどね。
時間との勝負だねぇ。
簡単に160万tと言ってのけますが、
ピーク時の42年4～6月期の一ヶ月あたり撃沈80万tの2倍を
1年間ぶっつづけで達成ですか
営業ノルマ高すぎOTL
ピーク時の42年4～6月期の一ヶ月あたり撃沈80万tの2倍を
1年間ぶっつづけで達成ですか
営業ノルマ高すぎOTL
いやだから、日本がインド洋攻勢を仕掛けようとした時分、そんな無茶な建造量にはまだなってなかったから。
一方で枢軸軍は、ピーク時の８０万トンに＋最低３０万トンは固い。
４２年中の損害を１０００万トンの大台に乗せることは決して不可能じゃない。
一方で枢軸軍は、ピーク時の８０万トンに＋最低３０万トンは固い。
４２年中の損害を１０００万トンの大台に乗せることは決して不可能じゃない。
仮に日本の攻勢でインド洋でイギリスが大損害受けたとして
イギリスがその時点でインド洋に固執する必要はあるの？
イギリスがその時点でインド洋に固執する必要はあるの？
真珠湾を事前に独海軍に漏らしてパウケンシュラークの戦果をもっと引き揚げられないか。
あのときは入れ食い状態だったし、投入兵力がもっとあれば更なる打撃を期待できると思うのだが。
あのときは入れ食い状態だったし、投入兵力がもっとあれば更なる打撃を期待できると思うのだが。
>インド洋
イラン・ルートへの打撃、エジプトへの補給と中東全体の保持、インドとの通商、援蒋ルートの喪失、
その他もろもろの大打撃を受けると思うが。
イラン・ルートへの打撃、エジプトへの補給と中東全体の保持、インドとの通商、援蒋ルートの喪失、
その他もろもろの大打撃を受けると思うが。
正確には米国だけで42年に補充800万t、
43年に1400万t（タンカーおよび海軍建造量除く）
撃沈年間1000万tで英国輸入量が瞬間最大風速的に飢餓線を割っても、
せいぜい数ヶ月がやっとではないかなあ。戦局の大勢には…
43年に1400万t（タンカーおよび海軍建造量除く）
撃沈年間1000万tで英国輸入量が瞬間最大風速的に飢餓線を割っても、
せいぜい数ヶ月がやっとではないかなあ。戦局の大勢には…
アメリカの船舶建造量、1942年が805万トンで1943年が1660万トン。
1942年中なら日本軍が加勢すればイギリスの建造量込みでも余裕で赤字にできそう。
ただし通商破壊の主役、Uボートの戦果が43年3-4月を境に急降下するからなぁ･･･。
ほんと時間が欲しいねぇ、Uボートの天下が史実よりもうあと数ヶ月続くなら
英国を失血死に追いやれるんだが。
1942年中なら日本軍が加勢すればイギリスの建造量込みでも余裕で赤字にできそう。
ただし通商破壊の主役、Uボートの戦果が43年3-4月を境に急降下するからなぁ･･･。
ほんと時間が欲しいねぇ、Uボートの天下が史実よりもうあと数ヶ月続くなら
英国を失血死に追いやれるんだが。
>>91
一時的に船舶が欠乏状態になっても
アメリカがフル稼働しだしてるのがわかってるのに
そこでイギリスが本土が餓えてまでインド洋に
固執する意味がないじゃん。
どのみち待ってれば溢れるほどの物資がくるのに。
アメリカの参戦がないならともかく、そうでない以上
一時的にやられてもイギリスが折れる理由がない。
一時的に船舶が欠乏状態になっても
アメリカがフル稼働しだしてるのがわかってるのに
そこでイギリスが本土が餓えてまでインド洋に
固執する意味がないじゃん。
どのみち待ってれば溢れるほどの物資がくるのに。
アメリカの参戦がないならともかく、そうでない以上
一時的にやられてもイギリスが折れる理由がない。
「インド洋に固執」の意味がわかってないんじゃないかと。
イギリスにとってのインド洋は兵員や油の供給源なだけでなく、アフリカ・中東方面軍への補給ルートでもある。
この頃にはマルタ島の激戦によって地中海ルートが閉鎖されていたからね。
アフリカへの補給は喜望峰周りで行われていた。
それが途絶えるということがどういうことか？
アフリカ方面軍は兵力・装備の補充ができなくなるということ。
エジプトが陥ちるぞ。
イギリスにとってのインド洋は兵員や油の供給源なだけでなく、アフリカ・中東方面軍への補給ルートでもある。
この頃にはマルタ島の激戦によって地中海ルートが閉鎖されていたからね。
アフリカへの補給は喜望峰周りで行われていた。
それが途絶えるということがどういうことか？
アフリカ方面軍は兵力・装備の補充ができなくなるということ。
エジプトが陥ちるぞ。
イギリスがインド洋を放棄するならそれは作戦目的を果たしたということにならないか？
イラン・ルートを失ったソ連は継戦能力に影響を受けるし、エジプトの戦況はより悪化する。
インド洋を放棄するということは喜望峰ルートを失うという事で、それは中東全体とインドにさえ影響せずにはいられまい。
まぁ、援蒋ルートがなくなっても大陸ではどうしようもないかもしれないが。
これら全てが英国にとってどうでもいいことだと片付けてしまえるとは思えないね。
戦時中に英国軍はのべ一千万を動員したが、インドだけで四分の一を占めているのだから。
ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper43.htm
>94の指摘するANZACが一割強でしかない事を考えると、インド洋とインドを放棄した英国軍というものは、
兵員捻出に相当苦労するんではないだろうかね。
イラン・ルートを失ったソ連は継戦能力に影響を受けるし、エジプトの戦況はより悪化する。
インド洋を放棄するということは喜望峰ルートを失うという事で、それは中東全体とインドにさえ影響せずにはいられまい。
まぁ、援蒋ルートがなくなっても大陸ではどうしようもないかもしれないが。
これら全てが英国にとってどうでもいいことだと片付けてしまえるとは思えないね。
戦時中に英国軍はのべ一千万を動員したが、インドだけで四分の一を占めているのだから。
ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper43.htm
>94の指摘するANZACが一割強でしかない事を考えると、インド洋とインドを放棄した英国軍というものは、
兵員捻出に相当苦労するんではないだろうかね。
>>96
エジプトは史実でも落ちる寸前だったし
だからってイギリスは別に講和を覚悟なんてしてないじゃん。
しかもマルタ島は結局落とせてないし、地中海の制海権も
握れてないからトーチ作戦を防ぐ手立てもないし。
結局インド洋がどうあれ、43年にはトーチ作戦が発動されて
アフリカ軍団は降伏か撤退かのどちらかだろ。
イギリスが誰の助けもないならともかく、先が見えてるのに
折れなきゃならない理由がわからん。
エジプトは史実でも落ちる寸前だったし
だからってイギリスは別に講和を覚悟なんてしてないじゃん。
しかもマルタ島は結局落とせてないし、地中海の制海権も
握れてないからトーチ作戦を防ぐ手立てもないし。
結局インド洋がどうあれ、43年にはトーチ作戦が発動されて
アフリカ軍団は降伏か撤退かのどちらかだろ。
イギリスが誰の助けもないならともかく、先が見えてるのに
折れなきゃならない理由がわからん。
民間分野でもインドは貴重な労働力を多数提供して大英帝国の底辺を支えていたからね。
五十六がイギリスを老人、インドを「あんか」に例えた発言してたが
まさしくその通りだと思う。
五十六がイギリスを老人、インドを「あんか」に例えた発言してたが
まさしくその通りだと思う。
どうもその、イギリスにとってのアラビアとインドの価値というものについて見解の相違があるようだ。
エジプトへの補給さえままならない（喜望峰ルートを失うんだよ？）状況でマルタ島が保持できるものかどうか、という点でも。
これはもう、>99にはご自分のお考えを大事にしていただくほか無いのではないかな。
エジプトへの補給さえままならない（喜望峰ルートを失うんだよ？）状況でマルタ島が保持できるものかどうか、という点でも。
これはもう、>99にはご自分のお考えを大事にしていただくほか無いのではないかな。
問題はエジプト陥落後のロンメルの行動だな。中東へ侵攻してしまうか、現地に留まるか。
大前提として、俺らはインド洋攻勢が必ず成功するなんて思ってない。
だが>99のような完全否定派のように成功率０％とも思ってない。理の有る作戦だと思ってる。
それだけのことだ。
ミッドウェー海戦後の日本軍にすら実行可能だったこの作戦、
仮に第２段作戦主攻軸として最初から設定されていたらＷＷⅡの勝敗は全くわからないな。
だが>99のような完全否定派のように成功率０％とも思ってない。理の有る作戦だと思ってる。
それだけのことだ。
ミッドウェー海戦後の日本軍にすら実行可能だったこの作戦、
仮に第２段作戦主攻軸として最初から設定されていたらＷＷⅡの勝敗は全くわからないな。
ロンメル個人は前進したがるだろう。OKWは止めるだろうが。
問題は総統に委ねられるな。ただ、前進したくても東部戦線の状況がそれを許すだろうか？
問題は総統に委ねられるな。ただ、前進したくても東部戦線の状況がそれを許すだろうか？
ブラウ作戦に夢中で北アフリカの事なんか頭からすっとんでるに1帝国マルク。
>>104
｢勝敗は全くわからないな｣とまで言い切っていいものかどうか。
まあ、作戦成功の暁にはそれなりの効果が期待できるとしても
連合国対枢軸国の資源や生産力の差を埋めて
勝敗を逆転させるところまで持ち込めるかどうか、は疑問だなあ。
｢勝敗は全くわからないな｣とまで言い切っていいものかどうか。
まあ、作戦成功の暁にはそれなりの効果が期待できるとしても
連合国対枢軸国の資源や生産力の差を埋めて
勝敗を逆転させるところまで持ち込めるかどうか、は疑問だなあ。
まあ、日本海軍がＢ作戦やるだけで、インド洋から連合国船舶がきれいに
消え去って、まるでインド、オセアニアと未来永劫に連絡がつかなくなるように
言い立てるのもどうか、と思いますが。
連合国の保有船舶が底を割っても、一時的でしょ。
消え去って、まるでインド、オセアニアと未来永劫に連絡がつかなくなるように
言い立てるのもどうか、と思いますが。
連合国の保有船舶が底を割っても、一時的でしょ。
遥か遠い勝利への道程の一ステップっつうくらいかな、俺的には＞B作戦
この時期ほかに有効な戦略って見当たらんし。
とりあえずやっといて損は無い、みたいな。
この時期ほかに有効な戦略って見当たらんし。
とりあえずやっといて損は無い、みたいな。
110 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 09:09:38 ID:OIZz9gCZ
１９４２年後半には、米軍の反攻が始まったから潜水艦をインド洋に数隻しか
派遣できなかったじゃなかったけ？ まあ、潜水艦をインド洋の通商破壊
だけに専念させるというなら実施可能だろうけど。
派遣できなかったじゃなかったけ？ まあ、潜水艦をインド洋の通商破壊
だけに専念させるというなら実施可能だろうけど。
>１帝国マルク
安いぞおいｗ
実際、スエズが限界線だと思うけど……ヘタリアも中東までは補給の面倒見られんだろう。
トルコあたりが参戦でもしてくれるんならまた別かもしれないが。
ペルシャ湾ルートが遮断されたら、その分もっと東部戦線での攻勢を強める方向で対応すると俺も思うよ。
安いぞおいｗ
実際、スエズが限界線だと思うけど……ヘタリアも中東までは補給の面倒見られんだろう。
トルコあたりが参戦でもしてくれるんならまた別かもしれないが。
ペルシャ湾ルートが遮断されたら、その分もっと東部戦線での攻勢を強める方向で対応すると俺も思うよ。
ま、1942年には枢軸国の戦時経済が既に破綻しかかってるからな。独がカフカスの資源入手してたとしても、それだけじゃどうにもならんだろ。
本腰入れたのが43年からだからな。
114 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 17:39:00 ID:NdIt5nbX
トーチ作戦が１９４２年１１月に行われるから、ロンメルはどっちにしろ撤退する羽目になる。
そのトーチ作戦すら実施できない苦境に立たされるかもしれん、のだが。
船腹余裕の消滅というのはそういうことにまで波及する。
船腹余裕の消滅というのはそういうことにまで波及する。
永遠にトーチ作戦が出来なくなるわけじゃないだろ。
直接アメリカを叩くわけでもなし。
直接アメリカを叩くわけでもなし。
トーチ作戦よりもその前に行われた英軍によるマダガスカル攻略戦が
どうなるかによるんでないかい？
どうなるかによるんでないかい？
タイミングを逃せば永遠に出来なくなるかもしれないよｗ
もしＢ作戦やるとしたら…ウォッチタワーが最大のネックだと言う事はこれまでで既出
…なら『どうすれば良いのか？』と言う事になると…やはり『史実以上に米英の正規空母が消耗』以外に無い予感
大西洋でも護衛空母が揃うまでは米空母も護衛や航空機輸送（と言うか搭載機数が多い米空母はこっちが本命）で引っ張りだこだし、エセックス級（最低でもエセックス）が出来るまで延期するかも
しかし『史実以上に空母を消耗させる絶好のタイミング』なんて大きいのだと『真珠湾攻撃後ハワイ近海』『インド洋作戦時』ぐらいしか無いんですよね（他は戦力比がほぼ同じ）
…なら『どうすれば良いのか？』と言う事になると…やはり『史実以上に米英の正規空母が消耗』以外に無い予感
大西洋でも護衛空母が揃うまでは米空母も護衛や航空機輸送（と言うか搭載機数が多い米空母はこっちが本命）で引っ張りだこだし、エセックス級（最低でもエセックス）が出来るまで延期するかも
しかし『史実以上に空母を消耗させる絶好のタイミング』なんて大きいのだと『真珠湾攻撃後ハワイ近海』『インド洋作戦時』ぐらいしか無いんですよね（他は戦力比がほぼ同じ）
難しい道のりだとは思うが、本当にイギリスが脱落したら米国にとっては痛いな
大陸進攻への足掛かりが失われるし、ドイツ本土への爆撃も難しい。日本はともかく
ソ連だけでドイツに勝利するのは不可能じゃないか
大陸進攻への足掛かりが失われるし、ドイツ本土への爆撃も難しい。日本はともかく
ソ連だけでドイツに勝利するのは不可能じゃないか
ウェーク島救援にサラが派遣されたが結局中途で引き返したけど、あの時に二航戦と鉢合わせ、とか？
>120
痛いどころか大西洋越しの冷戦構造を甘受せざるを得なくなるだろう。
もっともその場合、ソ連に死なない程度の援助を与えて延々とウラル山脈でドイツと戦わせ、
消耗させて最後は経済格差で勝利……という道がありそうだが。
>120
痛いどころか大西洋越しの冷戦構造を甘受せざるを得なくなるだろう。
もっともその場合、ソ連に死なない程度の援助を与えて延々とウラル山脈でドイツと戦わせ、
消耗させて最後は経済格差で勝利……という道がありそうだが。
>>122
いえ、レキシントンとエンタープライズ、あの時なら『航空隊半減（２隻併せても一隻分）』『（レキシントンは）機種改変前』と正に悪夢みたいな状態ですから
幾ら『弾薬不足』な南雲機動艦隊でも空母の一隻や二隻沈めるだけの弾薬はまだあった筈ですから
いえ、レキシントンとエンタープライズ、あの時なら『航空隊半減（２隻併せても一隻分）』『（レキシントンは）機種改変前』と正に悪夢みたいな状態ですから
幾ら『弾薬不足』な南雲機動艦隊でも空母の一隻や二隻沈めるだけの弾薬はまだあった筈ですから
>>123
しかし、南雲部隊の魚雷の在庫が危機的に減少していたらしいよ。
しかし、南雲部隊の魚雷の在庫が危機的に減少していたらしいよ。
126 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 22:59:20 ID:HVV0O/cn
>ソ連だけでドイツに勝利するのは不可能じゃないか。
モスクワ攻防戦でソ連が勝利した時点で、ドイツの勝ちは事実上なくなった。
その後はドイツは上手くたち回ったしても、引き分けが精一杯というところ。
モスクワ攻防戦でソ連が勝利した時点で、ドイツの勝ちは事実上なくなった。
その後はドイツは上手くたち回ったしても、引き分けが精一杯というところ。
それならモスクワ攻防戦で勝ってたら講和できたワケだな
まあおそらく独ソ冷戦が勃発するな。日本も絡むかもしれん。
アメリカは高見の見物だ。
アメリカは高見の見物だ。
トルーマンならドイツに肩入れするかもよ。
131 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 23:19:01 ID:KYeWmUeU
ｽﾀｰﾘﾝは黙っていませんよ｡
隙を見てﾌﾟﾛｴｽﾃｨを狙うのでは!?
隙を見てﾌﾟﾛｴｽﾃｨを狙うのでは!?
ID変えてご苦労さんな人はさておき、引き分けなら枢軸国にとって御の字だよねぇ。
仮にイギリスが講和しても、ドイツはソ連を滅ぼすまで
戦争する気なんだから、ドイツがソ連と総力戦しだしたら
イギリスは寝返るんじゃないの。
戦争する気なんだから、ドイツがソ連と総力戦しだしたら
イギリスは寝返るんじゃないの。
まずもってアメリカからもっと多くの援助を受けてからでないと大陸反攻は難しいんじゃないの。対独講和まで国情が追い込まれてるなら。
講和の内容にもよるだろうけど。むろんドイツは講和の条件に米外の協力を困難にする条項を当然入れてくるだろうと思うが。
講和の内容にもよるだろうけど。むろんドイツは講和の条件に米外の協力を困難にする条項を当然入れてくるだろうと思うが。
ヒトラー＝チャーチル会談とか面白そうだ。
空気読まずに割り込むド・ゴールと無視されるムッソリーニ。
そして憤懣やるかたないトルーマンは対日戦に無茶苦茶全力投球（ｗ
史実より早く日本が降伏して結果的に国土の破壊と国民の犠牲が少なくて済むかも？
空気読まずに割り込むド・ゴールと無視されるムッソリーニ。
そして憤懣やるかたないトルーマンは対日戦に無茶苦茶全力投球（ｗ
史実より早く日本が降伏して結果的に国土の破壊と国民の犠牲が少なくて済むかも？
幾らなんでもヒトラーとチャーチルが同じ卓につくなんてありえんだろｗ
講和がありうるとすれば、日本の三国同盟離脱による連合国との単独講和の線じゃあないか？
講和がありうるとすれば、日本の三国同盟離脱による連合国との単独講和の線じゃあないか？
インド洋の件でアメリカに泣きついて対日講和
連合国は対独戦専念なんて可能性あるのかなあ
連合国は対独戦専念なんて可能性あるのかなあ
まぁ「勝ってる間は講和できない」夜郎自大な昭和の日本政府とその国民にはどだい無理な話ﾀﾞｶﾞﾅｰ
第二次大戦前ならチャーチルとスターリンの会談だって夢物語扱いだったろうよ。
米英的にはドイツが先決だから日本は後回しでもいいといえばいいんだよな。
短期的な落としどころが問題だろうけど。
米英的にはドイツが先決だから日本は後回しでもいいといえばいいんだよな。
短期的な落としどころが問題だろうけど。
南方作戦で得た占領地全部返還してシナからも撤退ってことにすりゃ
連合国側のメンツは立ちそうだけどな。もち三国同盟破棄はデフォで。
日本側としては禁輸措置の解除と満州国の承認が最低ラインかな。
「屈辱的講和断固反対！」で国内が血の雨の予感。
連合国側のメンツは立ちそうだけどな。もち三国同盟破棄はデフォで。
日本側としては禁輸措置の解除と満州国の承認が最低ラインかな。
「屈辱的講和断固反対！」で国内が血の雨の予感。
日露の時も騒いだからな。
返還というより米英仏蘭の全植民地で帰属に関する住民投票しますとでもすれば、まだ国内的な言い訳は立ちそうだが。
あと南洋あたりには非武装地帯でも適当に設定しておくとか。
とにかく通商条約の再締結して資産凍結と対日禁輸を解除してもらわんとなぁ。
汪蒋合作は当の汪兆銘自身が「自分は降りてもいい」といってるからクリアできるんだろうけど……
満州国承認は難しそうだな。黙認か棚上げがせいぜいでは。
あ、日系人の釈放もあるぞｗ
返還というより米英仏蘭の全植民地で帰属に関する住民投票しますとでもすれば、まだ国内的な言い訳は立ちそうだが。
あと南洋あたりには非武装地帯でも適当に設定しておくとか。
とにかく通商条約の再締結して資産凍結と対日禁輸を解除してもらわんとなぁ。
汪蒋合作は当の汪兆銘自身が「自分は降りてもいい」といってるからクリアできるんだろうけど……
満州国承認は難しそうだな。黙認か棚上げがせいぜいでは。
あ、日系人の釈放もあるぞｗ
143 ：名無し三等兵：2006/02/13(月) 08:03:34 ID:smdu5PIc
チャーチルはドイツが全占領地から撤退するなら、ヒトラーからの講和にのる
つもりはあったようだ。
つもりはあったようだ。
アルザス・ロレーヌとポーランド回廊とダンツィヒの
併合認めてやれば撤退して講和はありえたのかね。
併合認めてやれば撤退して講和はありえたのかね。
145 ：名無し三等兵：2006/02/13(月) 12:24:09 ID:6No8SdXL
オーストリア併合以降の全占領地からの撤退だろ。アルザスもポーランド
も認めないでしょ。それじゃドイツの勝ち逃げになってしまうぞ
も認めないでしょ。それじゃドイツの勝ち逃げになってしまうぞ
>143=145乙
>144
ドイツとイギリスの39～40年段階での講和の可能性でよく知られているのは、
ポーランド後にゲーリングが友人を使って打診したやつ。
イギリス側の回答は「現在のドイツ政府とは交渉できない」という内容。
一般的には「ヒトラーじゃなくてゲーリングとなら話し合ってもいいよ」との意味を含んでいたのではないかと言われてる。
個人的には冬戦争がもっとこじれて英仏の対ソ関係悪化→独ソさらに接近による英仏打倒専念
という流れを期待したいがバルカン半島がなぁ……
>144
ドイツとイギリスの39～40年段階での講和の可能性でよく知られているのは、
ポーランド後にゲーリングが友人を使って打診したやつ。
イギリス側の回答は「現在のドイツ政府とは交渉できない」という内容。
一般的には「ヒトラーじゃなくてゲーリングとなら話し合ってもいいよ」との意味を含んでいたのではないかと言われてる。
個人的には冬戦争がもっとこじれて英仏の対ソ関係悪化→独ソさらに接近による英仏打倒専念
という流れを期待したいがバルカン半島がなぁ……
悪いけどどう頑張っても勝ち目はないと思う
物量、質が違いすぎる
ましてや戦車の性能アップを妨害する日本将校軍人がいるようじゃな・・・
唯一勝ってるのは士気だけだよ
物量、質が違いすぎる
ましてや戦車の性能アップを妨害する日本将校軍人がいるようじゃな・・・
唯一勝ってるのは士気だけだよ
>>148
まあ、結局、日本全体の政治行動を成熟化させようとするなら、
日露戦争以前へと時計を戻すしかないみたいな話になっちゃうかね。
で、また話がループしてしまう。
やっぱ、日露戦争で海軍力は温存された状態で、負けるしかないのかなｗｗ
まあ、結局、日本全体の政治行動を成熟化させようとするなら、
日露戦争以前へと時計を戻すしかないみたいな話になっちゃうかね。
で、また話がループしてしまう。
やっぱ、日露戦争で海軍力は温存された状態で、負けるしかないのかなｗｗ
3国同盟の中で最強なのがドイツ
そのドイツですらアメリカの物量に押された
戦車も劣り(これに関しては比べること自体ドイツに失礼)
飛行機だってあの時期にジェットを開発した科学力に完敗(唯一勝てるところがあったとすれば航続力が莫大な飛行機零戦くらい)
戦艦に関してはこっちが有利かな？
指揮官はもうぶっちぎりでドイツのが優秀だし
どうやってこの状態で勝てっていうんだよｗ
そのドイツですらアメリカの物量に押された
戦車も劣り(これに関しては比べること自体ドイツに失礼)
飛行機だってあの時期にジェットを開発した科学力に完敗(唯一勝てるところがあったとすれば航続力が莫大な飛行機零戦くらい)
戦艦に関してはこっちが有利かな？
指揮官はもうぶっちぎりでドイツのが優秀だし
どうやってこの状態で勝てっていうんだよｗ
そうか？別にDQNとは思わんが。
戦争が外交の延長であり、
戦争は国民の知らないところでやるべきものといった思想を、
日露講和の焼き討ち、WW1の国民的熱狂（特に欧州）で
戦争を国のものから、国民のものにしてしまった以上、
戦争という外交力が低下するのは仕方ない。
煽る新聞。煽られる国民。世論に煽られる軍部の一部の暴走・・・。
一度は経験しなくちゃ学習できんだろう。
日本（国民も主導部）は、戦争直前まで、
本気の対米戦争を真剣に考えていなかった。
それまでは、戦艦は抑止力だったんだから、
そのことをとやかく言うことはできんだろう。
スレ違いでスマソ
戦争が外交の延長であり、
戦争は国民の知らないところでやるべきものといった思想を、
日露講和の焼き討ち、WW1の国民的熱狂（特に欧州）で
戦争を国のものから、国民のものにしてしまった以上、
戦争という外交力が低下するのは仕方ない。
煽る新聞。煽られる国民。世論に煽られる軍部の一部の暴走・・・。
一度は経験しなくちゃ学習できんだろう。
日本（国民も主導部）は、戦争直前まで、
本気の対米戦争を真剣に考えていなかった。
それまでは、戦艦は抑止力だったんだから、
そのことをとやかく言うことはできんだろう。
スレ違いでスマソ
民主主義の英国は物資が不足すると国内に不満も出るだろう。
B作戦で英国が苦境に陥ればあとは政治の範疇では。
英本土が米軍に使用されなければ、それだけでドイツ敗北の可能性はかなり低い
B作戦で英国が苦境に陥ればあとは政治の範疇では。
英本土が米軍に使用されなければ、それだけでドイツ敗北の可能性はかなり低い
枢軸軍の勝利（まぁ、史実を考えると引き分けでもいいんだが）を考える、となると、
やっぱり三国の（というか日独の）直接的な協力がもっと必要だよねって話になると思うので、
インド洋か日ソ戦かって話になると日ソ戦はちょいとこりゃどうでしょね？って話になって、
インド洋だとなんとかなる可能性もひょっとしたらあるんじゃね？って話になってるわけ？
やっぱり三国の（というか日独の）直接的な協力がもっと必要だよねって話になると思うので、
インド洋か日ソ戦かって話になると日ソ戦はちょいとこりゃどうでしょね？って話になって、
インド洋だとなんとかなる可能性もひょっとしたらあるんじゃね？って話になってるわけ？
>>152
少なくとも日本みたいな突撃至上主義じゃないし
勝てなかったところは精神論でやる気がないからとか意味不明なことは考えてない
そんでもっていうのもアホらしいがいつまでも旧式に拘り続け新装備の要望があると
自分たちの利権が危ないと感じてその要望を握りつぶす始末
おかげでいつまでも自動銃はないボルトアクション式だし敵と見ると突撃させてムダに命を消耗させ
インパール作戦やらガ島奪回作戦などお粗末もいいとこ
終戦までチハを使いつづけ一式陸攻を使い続け
これでなにが優秀だというか
正統進化させたの戦闘機や哨戒機ばかり
海軍の将校のようなのが陸軍にいたらもうちょっとまともだったかもしれないが・・・(兵器を進化させるって意味でね)
ただ兵隊だけは最高だったと思うけど
こんなバカな指揮官に従わせられかわいそうだ
少なくとも日本みたいな突撃至上主義じゃないし
勝てなかったところは精神論でやる気がないからとか意味不明なことは考えてない
そんでもっていうのもアホらしいがいつまでも旧式に拘り続け新装備の要望があると
自分たちの利権が危ないと感じてその要望を握りつぶす始末
おかげでいつまでも自動銃はないボルトアクション式だし敵と見ると突撃させてムダに命を消耗させ
インパール作戦やらガ島奪回作戦などお粗末もいいとこ
終戦までチハを使いつづけ一式陸攻を使い続け
これでなにが優秀だというか
正統進化させたの戦闘機や哨戒機ばかり
海軍の将校のようなのが陸軍にいたらもうちょっとまともだったかもしれないが・・・(兵器を進化させるって意味でね)
ただ兵隊だけは最高だったと思うけど
こんなバカな指揮官に従わせられかわいそうだ
>>155
皆が皆、牟田口と辻、富永じゃないんだぞ…
ドイツだってマンシュタイン、グデーリアン、ロンメルばっかりじゃない。
自動小銃についても同様だ。
好きで旧式を使い続けるわけではない。
MP44は充分な数を供給できたか？
パンターが四号に代替できなかったのは何故だ？
ガ島からの撤退作戦とスターリングラードを比較してみなよ。
皆が皆、牟田口と辻、富永じゃないんだぞ…
ドイツだってマンシュタイン、グデーリアン、ロンメルばっかりじゃない。
自動小銃についても同様だ。
好きで旧式を使い続けるわけではない。
MP44は充分な数を供給できたか？
パンターが四号に代替できなかったのは何故だ？
ガ島からの撤退作戦とスターリングラードを比較してみなよ。
92式重機があるからボルトアクションでもほぼ無問題
>>158
そりゃドイツも一緒だドアホ
そりゃドイツも一緒だドアホ
>>159
日本とドイツだったらドイツのが上だったといってるだけの話
まぁ・・・つまりどうやっても枢軸国が勝つ可能性はないってことだよ
強いていうならミッドウェーでなんとしても勝って有利な条件で講和するしかなかったと思う
日本とドイツだったらドイツのが上だったといってるだけの話
まぁ・・・つまりどうやっても枢軸国が勝つ可能性はないってことだよ
強いていうならミッドウェーでなんとしても勝って有利な条件で講和するしかなかったと思う
>>160
航続距離の無い戦闘機と明らかに足りない船腹で英本土上陸を計画するのってどうなのよ。
航続距離の無い戦闘機と明らかに足りない船腹で英本土上陸を計画するのってどうなのよ。
ドイツには将兵の信頼も厚いおやじがいるじゃないか。
世が世なら元帥になってたんだぞｗｗｗ
世が世なら元帥になってたんだぞｗｗｗ
なんで日独どっちが偉い合戦になってるんだよ……
B作戦から話題が逸れて急激に低レベル化している件
あれ？このスレって
枢軸国が勝つ可能性があるかどうかを議論するスレじゃなくて
枢軸国が勝つ方法を妄想するスレだったの？
だったらごめんなさいｗ
枢軸国が勝つ可能性があるかどうかを議論するスレじゃなくて
枢軸国が勝つ方法を妄想するスレだったの？
だったらごめんなさいｗ
ところで、枢軸国の勝利条件って何なの？
日本は何目的にしてんのかよくわからないけど
ドイツは露助を絶滅させて東方殖民
イタリアはローマ帝国再興だろ。
無理にきまってんじゃんｗｗｗ
日本は何目的にしてんのかよくわからないけど
ドイツは露助を絶滅させて東方殖民
イタリアはローマ帝国再興だろ。
無理にきまってんじゃんｗｗｗ
>>165
戦記本を読んだことのない妄想乙ｗ
具体的に挙げてみ？
＞チハに乗せられた戦車兵は一向に新しい戦車を開発しない自国を恨んだ
日本戦車兵の戦記本でそんな話は寡聞にして聞かないんですけど？
ああ、明治マンセーの司馬は除外なｗ
戦記本を読んだことのない妄想乙ｗ
具体的に挙げてみ？
＞チハに乗せられた戦車兵は一向に新しい戦車を開発しない自国を恨んだ
日本戦車兵の戦記本でそんな話は寡聞にして聞かないんですけど？
ああ、明治マンセーの司馬は除外なｗ
>>155
日本軍どころかまるで何も知らないんだねぇｗ
ボルトアクション式の銃はどの国でも標準装備だし、
突撃銃のような新装備の要望を握りつぶしたのはヒトラーだ。
開戦前の兵器を終戦まで改良して使い続けるのは米英独ソ同じこと。
＞海軍の将校のようなのが陸軍にいたらもうちょっとまともだったかもしれないが・・・(兵器を進化させるって意味でね)
は？
兵器開発はどう贔屓目にみても陸軍の方が開戦後は活発なんですけど？（予算も常に陸軍＞海軍）
海軍艦艇の装備知っていての発言とは思えないな。
日本軍どころかまるで何も知らないんだねぇｗ
ボルトアクション式の銃はどの国でも標準装備だし、
突撃銃のような新装備の要望を握りつぶしたのはヒトラーだ。
開戦前の兵器を終戦まで改良して使い続けるのは米英独ソ同じこと。
＞海軍の将校のようなのが陸軍にいたらもうちょっとまともだったかもしれないが・・・(兵器を進化させるって意味でね)
は？
兵器開発はどう贔屓目にみても陸軍の方が開戦後は活発なんですけど？（予算も常に陸軍＞海軍）
海軍艦艇の装備知っていての発言とは思えないな。
173 ：名無し三等兵：2006/02/13(月) 23:14:09 ID:9wUqL7AC
ドイツの場合は、自爆したというべき。もしドイツがソ連に侵攻していなかった
ら、米英だけではドイツを破るのは至難の技だったろう。
ら、米英だけではドイツを破るのは至難の技だったろう。
さあ、非常にｲﾀｲドイツ厨がきましたよｗ
>>173
米英だけならドイツは戦争する理由ないぞ。
米英だけならドイツは戦争する理由ないぞ。
>>175
指摘するなら具体的に。
指摘するなら具体的に。
178 ：名無し三等兵：2006/02/13(月) 23:35:19 ID:9wUqL7AC
>>176
ドイツにはなくても米英には戦争する理由はあるでしょ。
ドイツにはなくても米英には戦争する理由はあるでしょ。
>>177
指摘するのもバカらしいよ・・・
指摘するのもバカらしいよ・・・
>>173
いや、遅くとも後２年（史実独ソ開戦から）も経てば『大粛清』でガタガタになった軍の再編成も終わりソ連の方から戦端開いてくるので無理です
いや、遅くとも後２年（史実独ソ開戦から）も経てば『大粛清』でガタガタになった軍の再編成も終わりソ連の方から戦端開いてくるので無理です
>>180
よくそれは言われるけど、露助の方が攻め込んできたら
さすがに米英はドイツ支援するだろ。
ルーズヴェルトのままだとアメは怪しいかもしれんけど
イギリスはドイツが滅ぼされるの黙ってみてるとは思えない。
フランスが後ろで変なことしなきゃドイツは返り討ちにするんじゃないか？
よくそれは言われるけど、露助の方が攻め込んできたら
さすがに米英はドイツ支援するだろ。
ルーズヴェルトのままだとアメは怪しいかもしれんけど
イギリスはドイツが滅ぼされるの黙ってみてるとは思えない。
フランスが後ろで変なことしなきゃドイツは返り討ちにするんじゃないか？
>>179
できないことを糊塗して言うなと
できないことを糊塗して言うなと
>>182
じゃあいうけどさぁ・・・
読解力ないの？
誰が既存の兵器を改良して使いつづけたことをとがめたよ
マイナーチェンジするのはあたり前だろう？ｗ
日本だったら零戦２１型や５２型ね
改良もせずそのまま使い続けたことをいってるんだけどね
ワンショットでばたばた落とされる飛行機とか
M3スチュアート軽戦車に撃破される中戦車とかを
あと予算が 陸軍＞海軍 だって？
逆だ逆
じゃあいうけどさぁ・・・
読解力ないの？
誰が既存の兵器を改良して使いつづけたことをとがめたよ
マイナーチェンジするのはあたり前だろう？ｗ
日本だったら零戦２１型や５２型ね
改良もせずそのまま使い続けたことをいってるんだけどね
ワンショットでばたばた落とされる飛行機とか
M3スチュアート軽戦車に撃破される中戦車とかを
あと予算が 陸軍＞海軍 だって？
逆だ逆
184 ：名無し三等兵：2006/02/14(火) 00:18:16 ID:7n3bwFBn
え？フランス40年に負けてるじゃんｗ
なに第二次大戦がソ連のポーランド侵攻で始まるって設定なの？
それなら米英的には独ソどっちも敵なんだから不利な方に肩入れだと思うね。
「悪魔を倒すためのサタンとの契約」（逆だったっけ？）は英国内でも宥和派の支持を得るだろうし。
特に反共チャーチルは共倒れ狙いでノルウェー作戦やバクー爆撃を熱心に推奨するだろうよ。
なに第二次大戦がソ連のポーランド侵攻で始まるって設定なの？
それなら米英的には独ソどっちも敵なんだから不利な方に肩入れだと思うね。
「悪魔を倒すためのサタンとの契約」（逆だったっけ？）は英国内でも宥和派の支持を得るだろうし。
特に反共チャーチルは共倒れ狙いでノルウェー作戦やバクー爆撃を熱心に推奨するだろうよ。
>>185
まあ、同じくらい英米、特にチャーチルは
｢共産主義が根絶されるのは大変良い事ではないか｣とも思ってるから
独ソの共倒れを画策するんじゃないのか？
あるいは、ポーランドを両側から分割するのを黙認して
双方に牽制させあった上で、ドイツ以東の冷戦状態を演出、とか。
まあ、同じくらい英米、特にチャーチルは
｢共産主義が根絶されるのは大変良い事ではないか｣とも思ってるから
独ソの共倒れを画策するんじゃないのか？
あるいは、ポーランドを両側から分割するのを黙認して
双方に牽制させあった上で、ドイツ以東の冷戦状態を演出、とか。
ヒーさんがバルバロッサやらずに、地中海でエゲレスを追い掛け回したら
大英帝国、ちょっとヤバイことになる。小細工やってる余裕はないだろう。
ルーズベルトと米軍部もチャーチル見捨てて、西半球の要塞化に専念するかも知れん。
そこへ、赤軍がいい感じでドイツに奇襲をかましたら…
欧州は真っ赤かに染まるんではないかい？
大英帝国、ちょっとヤバイことになる。小細工やってる余裕はないだろう。
ルーズベルトと米軍部もチャーチル見捨てて、西半球の要塞化に専念するかも知れん。
そこへ、赤軍がいい感じでドイツに奇襲をかましたら…
欧州は真っ赤かに染まるんではないかい？
その場合は見捨てられたというチャーチルがドイツと講和して>187なんじゃないの？
>>170
＞チハに乗せられた戦車兵は一向に新しい戦車を開発しない自国を恨んだ
＞日本戦車兵の戦記本でそんな話は寡聞にして聞かないんですけど？
＞ああ、明治マンセーの司馬は除外なｗ
常識的に考えて、チハに乗ってＭ４とかＴ３４と戦いたいのかね？
日本軍の人って死ぬの怖くないの？
＞チハに乗せられた戦車兵は一向に新しい戦車を開発しない自国を恨んだ
＞日本戦車兵の戦記本でそんな話は寡聞にして聞かないんですけど？
＞ああ、明治マンセーの司馬は除外なｗ
常識的に考えて、チハに乗ってＭ４とかＴ３４と戦いたいのかね？
日本軍の人って死ぬの怖くないの？
>188
可能性としてはフェリックスやヘラクレスか。特にヘラクレスは惜しいね。
中東方面だとイラクの反英蜂起援助の失敗やシリアの早期喪失も痛いかな。
可能性としてはフェリックスやヘラクレスか。特にヘラクレスは惜しいね。
中東方面だとイラクの反英蜂起援助の失敗やシリアの早期喪失も痛いかな。
スペインが腑抜けだからいけないんだな
まずは反国家社会主義者のカナリス提督をあぼーんしてと
まずは反国家社会主義者のカナリス提督をあぼーんしてと
>>193
むしろ、スペインはうまく立ち回ったと思うんだが。
｢いやー、おかげさんで何とか人民戦線なんていうゴロツキ連中は追い出せましたが
まだまだ国内がゴタゴタしてるんで、お力にはなれないっすよー。ｽﾏｿ。
まあ、ドイツの優秀民族の皆さんですから、我々ヘタレなラテン系の手助けなんていらないっしょ？｣
これで、長期ファシスト政権を可能にしたんだからたいしたもんだ。
ムッソリーニがフランコの爪の垢でも煎じて飲んでれば
枢軸も少しは楽だったろうになあ。
むしろ、スペインはうまく立ち回ったと思うんだが。
｢いやー、おかげさんで何とか人民戦線なんていうゴロツキ連中は追い出せましたが
まだまだ国内がゴタゴタしてるんで、お力にはなれないっすよー。ｽﾏｿ。
まあ、ドイツの優秀民族の皆さんですから、我々ヘタレなラテン系の手助けなんていらないっしょ？｣
これで、長期ファシスト政権を可能にしたんだからたいしたもんだ。
ムッソリーニがフランコの爪の垢でも煎じて飲んでれば
枢軸も少しは楽だったろうになあ。
>183
まずは、おまえの知識から改良すべきだな。
EX.
中攻→銀河（海軍）
97式重爆→飛龍・呑龍（陸軍）
（中攻は中攻でマイナーチェンジされている）
生産ラインを全て同時に切り替えることなどできない。
提督ゲームじゃないんだからさ（笑
まずは、おまえの知識から改良すべきだな。
EX.
中攻→銀河（海軍）
97式重爆→飛龍・呑龍（陸軍）
（中攻は中攻でマイナーチェンジされている）
生産ラインを全て同時に切り替えることなどできない。
提督ゲームじゃないんだからさ（笑
>195
スペインは内戦が続いていたから、国外に兵を出すことは危険だった。
イタリアは、内部の反目がひどく、そこから目をそらすために対外戦争にうって出た。
政府の保身の目から見たらこうなる。
スペインは内戦が続いていたから、国外に兵を出すことは危険だった。
イタリアは、内部の反目がひどく、そこから目をそらすために対外戦争にうって出た。
政府の保身の目から見たらこうなる。
スペインは一応「41年には参戦します」とアンダイユ会談で約束してるよ。
ところがバルカンとバルバロッサでドイツの方がジブラルタルどころではなくなった。
戦後に流布された「ヒトラーを待たせた男」としてのフランコのイメージも、
実は単に列車の故障だっただけだし。
ところがバルカンとバルバロッサでドイツの方がジブラルタルどころではなくなった。
戦後に流布された「ヒトラーを待たせた男」としてのフランコのイメージも、
実は単に列車の故障だっただけだし。
バルバロッサがなければ、地中海戦域の空軍部隊の引き揚げもないし、
陸軍は師団数を削減して、全軍の自動車化を推進（の予定だった）
Ｕボートと空軍への資源配分も増加（の予定だった）
トルコ経由で自動車化部隊を送りこんで、中東打通とか、懸案のスペインとか、
ＯＫＷあたりでは、いろいろ楽しい計画があったようですが。
陸軍は師団数を削減して、全軍の自動車化を推進（の予定だった）
Ｕボートと空軍への資源配分も増加（の予定だった）
トルコ経由で自動車化部隊を送りこんで、中東打通とか、懸案のスペインとか、
ＯＫＷあたりでは、いろいろ楽しい計画があったようですが。
そもそも人口から見てソ連に勝てるはずないのに・・・
人口が二倍なら、敵をこっちの二倍殺せば勝てるってもんじゃないんだよな
人口が二倍なら、敵をこっちの二倍殺せば勝てるってもんじゃないんだよな
201 ：名無し三等兵：2006/02/14(火) 12:17:23 ID:+VhmkXtg
え、でもキルレート独：ソで1：7くらいじゃなかったか？
>>201
奴等は８人いるのさ
奴等は８人いるのさ
なんであんなに人的被害を被りながら勝っちゃうんだろうね→スターリンのソ連
機甲戦でも塹壕戦でも、空中戦でもキルレシオは圧倒してるのに、押し負けた。
壊滅して再編成すらされず終わった師団の数とか、指導部の戦争方針に従わ
なくて更迭、粛正された高級将校の数とか、一時的に失った国土の広さとか。
戦略縦深とか冬将軍とか色々要素はあるけどさ、あんなに兵隊失いながらも
勝った戦争って古今あまり例がないんじゃない？
機甲戦でも塹壕戦でも、空中戦でもキルレシオは圧倒してるのに、押し負けた。
壊滅して再編成すらされず終わった師団の数とか、指導部の戦争方針に従わ
なくて更迭、粛正された高級将校の数とか、一時的に失った国土の広さとか。
戦略縦深とか冬将軍とか色々要素はあるけどさ、あんなに兵隊失いながらも
勝った戦争って古今あまり例がないんじゃない？
人口の一割死んだら国家運営やばくなるって言うよね
ソ連は一割以上死んでるんじゃないべか・・・？
ソ連は一割以上死んでるんじゃないべか・・・？
205 ：だつお：2006/02/14(火) 13:16:53 ID:Y3jpdIHe
＞常識的に考えて、チハに乗ってＭ４とかＴ３４と戦いたいのかね？
＞日本軍の人って死ぬの怖くないの？
いやいや９７式中戦車チハは、中国のチンピラゴロツキ専門の大量
殺戮マシーンとして天命を受けた。大陸打通３０００キロを駆け抜け、
中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団は致命的な打撃を受けて、
ハイパーインフレを起こして轟沈してしまった。
やはり機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ね揃えた、磐石な基礎工業力
に裏打ちされた高品質製が、大陸打通作戦の大勝利の秘訣だったのだ。
＞日本軍の人って死ぬの怖くないの？
いやいや９７式中戦車チハは、中国のチンピラゴロツキ専門の大量
殺戮マシーンとして天命を受けた。大陸打通３０００キロを駆け抜け、
中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団は致命的な打撃を受けて、
ハイパーインフレを起こして轟沈してしまった。
やはり機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ね揃えた、磐石な基礎工業力
に裏打ちされた高品質製が、大陸打通作戦の大勝利の秘訣だったのだ。
民需を米英のレンドリースに依存できたからな。経済を軍隊と軍需に特化させてもやっていけた。
その民需にしても元々の生活水準自体がダンチだったし。
その民需にしても元々の生活水準自体がダンチだったし。
>204
ろすけは、WW2による戦死者より、
スターリンに粛正された人間の方が圧倒的に多いから、
人口の減少で国家が崩壊することなどないのだよ。
ついでに、中国も、ベトナムも・・。さすが、共産主義。
ろすけは、WW2による戦死者より、
スターリンに粛正された人間の方が圧倒的に多いから、
人口の減少で国家が崩壊することなどないのだよ。
ついでに、中国も、ベトナムも・・。さすが、共産主義。
>207
逆に言うと共産主義ソ連でなければ敗北していたってことになるんだよな・・・
逆に言うと共産主義ソ連でなければ敗北していたってことになるんだよな・・・
同志スターリンと同志ベリヤに乾杯（ｗ
>208
それはオレもよくわからん。
多分、共産じゃなければ、ロスケはドイツと戦争していないかも。
ろすけ兵はドイツに占領されたと同時に、
ドイツの突撃兵として対露戦に参戦するものも多数いた（何万という規模で）。
戦争が外交の延長だったから、独ソ戦はドイツが負けた。
ただの戦闘結果だけなら、引き分けじゃないのかな？
連合軍によってドイツが崩壊しなければ、ロスケはドイツに攻め入れないだろうしね。
それはオレもよくわからん。
多分、共産じゃなければ、ロスケはドイツと戦争していないかも。
ろすけ兵はドイツに占領されたと同時に、
ドイツの突撃兵として対露戦に参戦するものも多数いた（何万という規模で）。
戦争が外交の延長だったから、独ソ戦はドイツが負けた。
ただの戦闘結果だけなら、引き分けじゃないのかな？
連合軍によってドイツが崩壊しなければ、ロスケはドイツに攻め入れないだろうしね。
最終的な戦闘結果
ドイツはソ連にベルリンを制圧された、ソ連はモスクワを死守した
ドイツが負けてるじゃねえか
ドイツはソ連にベルリンを制圧された、ソ連はモスクワを死守した
ドイツが負けてるじゃねえか
軍需生産を叩かれたのが痛かったな→ドイツ
ウラルに生産設備を疎開したソ連に対して戦略爆撃が行えなかった。
同じく、東部戦線から上空を通過して、ドイツ領内に戦略爆撃する力は
ソ連にもなかった訳だけど、代わりに米英が叩きまくった。
レンドリースが兵站を支え、戦略爆撃を代行してもらい、陸上でひたすら
殴り合いをして最終的には勝ったワケだけど、言ってみれば正面の陸戦
だけしていれば良かったソ連に対して、ドイツは英国と海上護衛戦をしつ
つ、アメと制空権を争いつつ、イタリアに足を引っ張られつつｗ、ソ連と東
部戦線でガチの殴り合いを続けるうちに、体力が無くなって失血死。
英海軍だけ、米戦略空軍だけ、ソ連の大陸軍だけならどれも戦争目的を
達成出来ていない。三対一でボコられた。
ウラルに生産設備を疎開したソ連に対して戦略爆撃が行えなかった。
同じく、東部戦線から上空を通過して、ドイツ領内に戦略爆撃する力は
ソ連にもなかった訳だけど、代わりに米英が叩きまくった。
レンドリースが兵站を支え、戦略爆撃を代行してもらい、陸上でひたすら
殴り合いをして最終的には勝ったワケだけど、言ってみれば正面の陸戦
だけしていれば良かったソ連に対して、ドイツは英国と海上護衛戦をしつ
つ、アメと制空権を争いつつ、イタリアに足を引っ張られつつｗ、ソ連と東
部戦線でガチの殴り合いを続けるうちに、体力が無くなって失血死。
英海軍だけ、米戦略空軍だけ、ソ連の大陸軍だけならどれも戦争目的を
達成出来ていない。三対一でボコられた。
>>199
ドイツ側から侵攻しなくても、ソ連側からの侵攻があった悪寒。スターリンラインに
設置されていた砲塔が撤去されたり、今まで落とされていた橋梁が突如修繕されたり
したのは、独ソ友好のための外交手段でなければ、ソ連軍侵攻の準備だったとも見れる。
ドイツ側から侵攻しなくても、ソ連側からの侵攻があった悪寒。スターリンラインに
設置されていた砲塔が撤去されたり、今まで落とされていた橋梁が突如修繕されたり
したのは、独ソ友好のための外交手段でなければ、ソ連軍侵攻の準備だったとも見れる。
>>212
ドイツの政治の失敗が必然的に戦場レベルにまで
影響しただけだから3対１といっても同情は出来ないよ。
まぁどうすればイギリスを味方に出来るのか
想像もつかんけど。
第一次大戦直後くらいからやり直さないと無理かもな～。
ドイツの政治の失敗が必然的に戦場レベルにまで
影響しただけだから3対１といっても同情は出来ないよ。
まぁどうすればイギリスを味方に出来るのか
想像もつかんけど。
第一次大戦直後くらいからやり直さないと無理かもな～。
もうB作戦がうまくいったときの議論はしないの？
英国がドイツに講和を申し込んだときのソ連はどうするのかとか
英国が一時的にしのいでもアジアの植民地を全て失っても戦いつづけるのかとか
英国がドイツに講和を申し込んだときのソ連はどうするのかとか
英国が一時的にしのいでもアジアの植民地を全て失っても戦いつづけるのかとか
うまくいった、とはどういう状態なのかによるのでは。 苦境に陥って国民の不満轟々の
英国にドイツが一時的停戦を持ち込み、米軍が英本土を利用できないような手を打つ
英国にドイツが一時的停戦を持ち込み、米軍が英本土を利用できないような手を打つ
ドイツ軍がイギリスに進駐する事を許すような
全面降伏でもなけりゃ単にイギリスに戦力回復の
機会を与えてやるだけだな。
その間もアメリカが膨大な物資を増産してくるし。
全面降伏でもなけりゃ単にイギリスに戦力回復の
機会を与えてやるだけだな。
その間もアメリカが膨大な物資を増産してくるし。
220 ：名無し三等兵：2006/02/14(火) 23:13:01 ID:f9WaHbdE
221 ：だつお：2006/02/14(火) 23:21:54 ID:Y3jpdIHe
トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。
砲装備戦車1440両。 航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵
2万7千。ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm
「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4059011738/i
この事は、ドイツ軍と死闘を展開しているソ連にとっても黙っていら
れる問題ではなかった。ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか
４個師団に過ぎず、現有（１９４２年１１月６日時点）２５６個師団の
うち７割近い１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html
砲装備戦車1440両。 航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵
2万7千。ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm
「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4059011738/i
この事は、ドイツ軍と死闘を展開しているソ連にとっても黙っていら
れる問題ではなかった。ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか
４個師団に過ぎず、現有（１９４２年１１月６日時点）２５６個師団の
うち７割近い１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html
222 ：だつお：2006/02/14(火) 23:28:11 ID:Y3jpdIHe
＞終戦までチハを使いつづけ一式陸攻を使い続けこれでなにが優秀だというか
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
223 ：名無し三等兵：2006/02/14(火) 23:37:44 ID:5aeggZrO
>>183
太平洋戦争時の予算配分ですが,アメリカ合衆国戦略爆撃調査団報告書において，
1940～45年度に於ける陸海軍臨時軍事費特別会計（軍需省の歳出決算額で，日本銀行支払小切手によるもの）を原資料に，
陸軍省，海軍省がそれぞれ地域別（海軍は無し），費目別に算出しています．
1945年は4月～10月の上半期のみで単位は100万円です．
1940年 1941年 1942年 1943年 1944年 1945年
陸軍省 4,191 6,383 10,368 15,764 45,511 20,808
海軍省 1,532 3,104 8,385 13,779 19,069 17,553
軍需省 1,244 10,472 8,993
合 計 5,723 9,487 18,753 30,787 75,052 47,412
陸：海 7：3 7：3 5：5 5：5 6：3 4：3
>>172の（予算も常に陸軍＞海軍）が合っているようですが・・・
太平洋戦争時の予算配分ですが,アメリカ合衆国戦略爆撃調査団報告書において，
1940～45年度に於ける陸海軍臨時軍事費特別会計（軍需省の歳出決算額で，日本銀行支払小切手によるもの）を原資料に，
陸軍省，海軍省がそれぞれ地域別（海軍は無し），費目別に算出しています．
1945年は4月～10月の上半期のみで単位は100万円です．
1940年 1941年 1942年 1943年 1944年 1945年
陸軍省 4,191 6,383 10,368 15,764 45,511 20,808
海軍省 1,532 3,104 8,385 13,779 19,069 17,553
軍需省 1,244 10,472 8,993
合 計 5,723 9,487 18,753 30,787 75,052 47,412
陸：海 7：3 7：3 5：5 5：5 6：3 4：3
>>172の（予算も常に陸軍＞海軍）が合っているようですが・・・
224 ：だつお：2006/02/14(火) 23:40:57 ID:Y3jpdIHe
＞終戦までチハを使いつづけ一式陸攻を使い続けこれでなにが優秀だというか
終戦までチハを使いつづけて、終戦まで支那派遣軍は無敵皇軍だった。
大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、中国のチンピラゴロツキ
３５００万を、ちぎってはなげちぎってはなげバッサバッサと斬り
棄てた。それは「地獄の大車輪」として、中国人の間では今なお
忘れられぬ恐怖と苦痛と破壊の記憶として脳裏に刻まれている。
皇軍が中国人に加えた暴行を、忘れる中国人が居るだろうか。
中国人という生き物は、皇軍の前では虫けら同然だったのだ。
終戦までチハを使いつづけて、終戦まで支那派遣軍は無敵皇軍だった。
大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、中国のチンピラゴロツキ
３５００万を、ちぎってはなげちぎってはなげバッサバッサと斬り
棄てた。それは「地獄の大車輪」として、中国人の間では今なお
忘れられぬ恐怖と苦痛と破壊の記憶として脳裏に刻まれている。
皇軍が中国人に加えた暴行を、忘れる中国人が居るだろうか。
中国人という生き物は、皇軍の前では虫けら同然だったのだ。
225 ：172：2006/02/14(火) 23:51:54 ID:5aeggZrO
それともうひとつ
>>183
＞改良もせずそのまま使い続けたことをいってるんだけどね
＞ワンショットでばたばた落とされる飛行機とか
＞M3スチュアート軽戦車に撃破される中戦車とかを
一式陸攻11型（G4M1）→21型（12型）火星15型エンジン搭載、633号機より防弾ゴム装備
→22型（G4M2)火星22型→24型（G4M2A)火星25型→34型（G4M3A)ゴム被覆防弾タンク装備
九七式中戦車→九七式中戦車改（正式名称ではない）47mm砲装備。
一式砲戦車、二式砲戦車、三式砲戦車は九七式の車体を利用。
他にも四式15糎自走砲とかあるね。
どこら辺が改良されていないのでしょうか？
明確なご回答をお待ちしております。
>>183
＞改良もせずそのまま使い続けたことをいってるんだけどね
＞ワンショットでばたばた落とされる飛行機とか
＞M3スチュアート軽戦車に撃破される中戦車とかを
一式陸攻11型（G4M1）→21型（12型）火星15型エンジン搭載、633号機より防弾ゴム装備
→22型（G4M2)火星22型→24型（G4M2A)火星25型→34型（G4M3A)ゴム被覆防弾タンク装備
九七式中戦車→九七式中戦車改（正式名称ではない）47mm砲装備。
一式砲戦車、二式砲戦車、三式砲戦車は九七式の車体を利用。
他にも四式15糎自走砲とかあるね。
どこら辺が改良されていないのでしょうか？
明確なご回答をお待ちしております。
>220
いや。拒否はしなかった。明白に拒否すると独軍が侵攻してくるのではないかという恐れがあったそうだ。
会談に同席した外相でフランコの義弟でもあるセラーノ・スニェルの証言による。
彼とリッベントロップの間では最終的に
スペインは41年に参戦する（時期は春とされたが日時は明確化されなかった）
ドイツはスペインの要求する軍需資材を提供する
の二点の合意が交わされている。そしてバルカンとバルバロッサでドイツがスペインの要求を満たせなくなったため、
スペインは参戦しない名分を得た。だがイギリスは怖くても（自国が戦場になるのは嫌だったんだろう）
ソ連には遠慮する必要を認めなかったらしく、義勇軍派遣について仰るとおり。
いや。拒否はしなかった。明白に拒否すると独軍が侵攻してくるのではないかという恐れがあったそうだ。
会談に同席した外相でフランコの義弟でもあるセラーノ・スニェルの証言による。
彼とリッベントロップの間では最終的に
スペインは41年に参戦する（時期は春とされたが日時は明確化されなかった）
ドイツはスペインの要求する軍需資材を提供する
の二点の合意が交わされている。そしてバルカンとバルバロッサでドイツがスペインの要求を満たせなくなったため、
スペインは参戦しない名分を得た。だがイギリスは怖くても（自国が戦場になるのは嫌だったんだろう）
ソ連には遠慮する必要を認めなかったらしく、義勇軍派遣について仰るとおり。
227 ：名無し三等兵：2006/02/15(水) 00:01:31 ID:bKDMqTiw
イギリスはＢ作戦が成功しても降伏せんでしょ。かなりの打撃になり戦力が
低下しても、結局ﾄﾞｲﾂ軍が英国を占領しない限り終わらん。
低下しても、結局ﾄﾞｲﾂ軍が英国を占領しない限り終わらん。
それはないな。という勝手な憶測ではなく、
何か資料により裏づけして発言してくれよ。
でないとただのアンタの妄想だよ？
何か資料により裏づけして発言してくれよ。
でないとただのアンタの妄想だよ？
＞188
シリアにドイツ軍がいたの？
シリアにドイツ軍がいたの？
チャーチルが死んでてアメの参戦がなければ、船腹余裕を無くした英国
は最終的に講話に応じるかもしれない。
チャーチルが生きてるorアメ参戦が既になされている段階だと難しい。
は最終的に講話に応じるかもしれない。
チャーチルが生きてるorアメ参戦が既になされている段階だと難しい。
┌──┐
┴──┴ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（´∀｀ ）＜ 我々は脅迫には屈しない。
⊂ ∞ ） | 紳士として戦い、子孫達に
┃| ｜ | | この時が彼らの最も素晴らしい
┃(＿(＿） │ 時だったと、言われようではないか！
少々追い詰めてもこのテの感動的演説で国民の士気と議会の支持を繋ぎとめるのが
あの葉巻親父の得意技だからなぁ。
┴──┴ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（´∀｀ ）＜ 我々は脅迫には屈しない。
⊂ ∞ ） | 紳士として戦い、子孫達に
┃| ｜ | | この時が彼らの最も素晴らしい
┃(＿(＿） │ 時だったと、言われようではないか！
少々追い詰めてもこのテの感動的演説で国民の士気と議会の支持を繋ぎとめるのが
あの葉巻親父の得意技だからなぁ。
>230
少数の空軍がイラクの反英叛乱支援の為に展開したがすぐに撤退している。
少数の空軍がイラクの反英叛乱支援の為に展開したがすぐに撤退している。
234 ：だつお：2006/02/15(水) 13:48:42 ID:aGvFfyCY
＞イギリスはＢ作戦が成功しても降伏せんでしょ。
皇軍だってソ連参戦が無ければ降伏せんかったぞ。イギリスの場合
は１９４０年時点で本土決戦か否かの状況で、アメリカからの支援
が完全に断ち切られたら降伏だったと思う。
なおアメリカ軍は朝鮮戦争で「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった。
支那派遣軍は完全無敵状態だったから、この調子ではとてもアメリカ
が日本本土を攻略できたとは考えられない。
それとも共産革命というのは、チンピラゴロツキを強靭な革命戦士
に人格改造する働きがあるのか？
またそれは、大脳生理学的に解明された事実なのか？
皇軍だってソ連参戦が無ければ降伏せんかったぞ。イギリスの場合
は１９４０年時点で本土決戦か否かの状況で、アメリカからの支援
が完全に断ち切られたら降伏だったと思う。
なおアメリカ軍は朝鮮戦争で「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった。
支那派遣軍は完全無敵状態だったから、この調子ではとてもアメリカ
が日本本土を攻略できたとは考えられない。
それとも共産革命というのは、チンピラゴロツキを強靭な革命戦士
に人格改造する働きがあるのか？
またそれは、大脳生理学的に解明された事実なのか？
>ソ連戦
ソ連に仲裁をお願いしていたからね。
ソ連戦がなくてもソ連の仲裁が無理なら無条件降伏するはず。
鈴木首相の人物伝を読むと、そのあたりのことが書いてある。
>朝鮮戦争
北朝鮮の軍需生産拠点である中国を叩けなかったからね。
核使う以外には、殲滅させることはできんだろう。
アメリカは勝てなかったが、負けてもない。
>支那派遣軍
本土に帰って本土戦に備える手段がない。
英国へのB作戦の効果の想定違うのは、
日本は海軍だけが負けて、陸軍は負けてなかったこと。
このことが、日本が敗戦を認めることに障害となった。
ソ連に仲裁をお願いしていたからね。
ソ連戦がなくてもソ連の仲裁が無理なら無条件降伏するはず。
鈴木首相の人物伝を読むと、そのあたりのことが書いてある。
>朝鮮戦争
北朝鮮の軍需生産拠点である中国を叩けなかったからね。
核使う以外には、殲滅させることはできんだろう。
アメリカは勝てなかったが、負けてもない。
>支那派遣軍
本土に帰って本土戦に備える手段がない。
英国へのB作戦の効果の想定違うのは、
日本は海軍だけが負けて、陸軍は負けてなかったこと。
このことが、日本が敗戦を認めることに障害となった。
236 ：だつお：2006/02/15(水) 17:25:36 ID:aGvFfyCY
＞北朝鮮の軍需生産拠点である中国を叩けなかったからね。
皇軍ならチンピラゴロツキの生産拠点を丸ごと大陸打通３０００キロ。
チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を指して「中国」、
その一つ一つを指して「中国人」と呼ばれる。
皇軍ならチンピラゴロツキの生産拠点を丸ごと大陸打通３０００キロ。
チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を指して「中国」、
その一つ一つを指して「中国人」と呼ばれる。
>>225
むかつくんだよ・・・
なにがむかつくって？
チハ改とか納期陸攻は通用したの？
なんであの時戦闘機と哨戒機だけをあげたというと
紫電→紫電改みたいな劇的な飛躍じゃないだろう
紫電改ならＦ６Ｆとも闘えたよ
で後期陸攻はブローニング１２，７ミリに耐えれたのか？
ばかばか落とされなかったのか？
チハ改はＭ４シャーマンと対等に戦えたのか？
あげくの果てにエンジンやそこいらの部品は初期より後期のが品質が悪いときて
この銃は初期だから優秀だがこの○○銃改は竹やらなんやらつかってむしろ劣化してる
みたいなことが当たり前になってる
これで我が軍は改良したので優位にったったとでも言う気か？
軍板にくる人はもっとそういうとこ理論的に考えてると思ったらかみついてくるのはこんなやつばっかだし
予算が常に陸軍＞海軍とか堂々といいやがる
情けない情けないよ本当に
むかつくんだよ・・・
なにがむかつくって？
チハ改とか納期陸攻は通用したの？
なんであの時戦闘機と哨戒機だけをあげたというと
紫電→紫電改みたいな劇的な飛躍じゃないだろう
紫電改ならＦ６Ｆとも闘えたよ
で後期陸攻はブローニング１２，７ミリに耐えれたのか？
ばかばか落とされなかったのか？
チハ改はＭ４シャーマンと対等に戦えたのか？
あげくの果てにエンジンやそこいらの部品は初期より後期のが品質が悪いときて
この銃は初期だから優秀だがこの○○銃改は竹やらなんやらつかってむしろ劣化してる
みたいなことが当たり前になってる
これで我が軍は改良したので優位にったったとでも言う気か？
軍板にくる人はもっとそういうとこ理論的に考えてると思ったらかみついてくるのはこんなやつばっかだし
予算が常に陸軍＞海軍とか堂々といいやがる
情けない情けないよ本当に
> 皇軍ならチンピラゴロツキの生産拠点を丸ごと大陸打通３０００キロ。
だから何？
アメリカは中国とは戦争していない。する気もない。必要もない。
皇軍は、中国の軍需生産拠点（アメリカ＆英国-インド）を叩いていませんが？
蒋介石ルートを破壊しようとしただけ。
だから何？
アメリカは中国とは戦争していない。する気もない。必要もない。
皇軍は、中国の軍需生産拠点（アメリカ＆英国-インド）を叩いていませんが？
蒋介石ルートを破壊しようとしただけ。
>237
中攻クラスが戦闘機に落されるのは、日本に限ったことじゃない。
戦争中期-後期は直援のない（少ない）作戦があったから、結果、性能以上に落された。
B24=一式陸攻
B29=連山-富嶽（開発間に合わず）
米国に比べて開発能力が低いってことは、
開発していないってことじゃないだろ。
237の書き込みを見てると
自分の納得できない過去の世界を拒絶しているだけに見えるのだが。
小学生あたりが軍オタになりかけた頃の病気みたいなものかのかな？
（自分も昔はそうだったからね。）
中攻クラスが戦闘機に落されるのは、日本に限ったことじゃない。
戦争中期-後期は直援のない（少ない）作戦があったから、結果、性能以上に落された。
B24=一式陸攻
B29=連山-富嶽（開発間に合わず）
米国に比べて開発能力が低いってことは、
開発していないってことじゃないだろ。
237の書き込みを見てると
自分の納得できない過去の世界を拒絶しているだけに見えるのだが。
小学生あたりが軍オタになりかけた頃の病気みたいなものかのかな？
（自分も昔はそうだったからね。）
1939年時の主要幹線の道路舗装率
アメリカ 39％ イギリス 44％ フランス 31％
ドイツ 36％ イタリア 28％
日本 0.9％ ←（爆笑）どこの発展途上国だ？
第二次大戦参加国の直接戦費
アメリカ 3180億ドル イギリス 1250億ドル ソ連 1920億ドル
ドイツ 2730億ドル イタリア 940億ドル
日本 560億ドル ←イタリアよりはるかに長く戦ったのに？どこの貧乏国家？
連合軍の戦略爆撃の規模（投下爆弾量／死者／連合軍の損失）
ドイツ 170万トン 30万5千人 2万2千機 ←さすがドイツ
日本 16万トン 30万+原爆21万人 約450機 ←はぁ？
日独高射砲の配備数
ドイツ '43年 1万5000門 ← さすがはドイツ
日本 '43年 850門 ← やる気あるの？
アメリカ 39％ イギリス 44％ フランス 31％
ドイツ 36％ イタリア 28％
日本 0.9％ ←（爆笑）どこの発展途上国だ？
第二次大戦参加国の直接戦費
アメリカ 3180億ドル イギリス 1250億ドル ソ連 1920億ドル
ドイツ 2730億ドル イタリア 940億ドル
日本 560億ドル ←イタリアよりはるかに長く戦ったのに？どこの貧乏国家？
連合軍の戦略爆撃の規模（投下爆弾量／死者／連合軍の損失）
ドイツ 170万トン 30万5千人 2万2千機 ←さすがドイツ
日本 16万トン 30万+原爆21万人 約450機 ←はぁ？
日独高射砲の配備数
ドイツ '43年 1万5000門 ← さすがはドイツ
日本 '43年 850門 ← やる気あるの？
アメリカにキルレート１００：１でボコボコにされる世界に冠たる帝国海軍
シブヤン海海戦
日本海軍 沈没 戦艦 武蔵 重巡洋艦 愛宕 摩耶
大破 重巡洋艦 高雄 妙高 中破 駆逐艦 １隻
米軍被害 航空機 １８機 ←なにこれｗ適当に撃ってても、もうちょっと落とせそうだが
スリガオ海峡海戦
日本海軍戦死者 約4000名
米海軍戦死者 約40名 ←今年の大雪でももうちょっと殺せそうだ。
エンガノ岬沖海戦
日本海軍 沈没 空母 瑞鶴 瑞鳳 千歳 千代田 軽巡洋艦 多摩 駆逐艦 2隻
米軍被害 航空機 約１０機 ←普通に事故だろ
史上最凶の軍隊日本軍
日本軍にとらわれた英軍の死亡率はなんと25%! これは四人に一人が死ぬ割合である。(ナチでさえ5%)
当時、日本軍は「ナチより残虐」「囚われれば死あるのみ」というのは世界の常識であった
↑無抵抗な捕虜に対しては強かったらしいw
シブヤン海海戦
日本海軍 沈没 戦艦 武蔵 重巡洋艦 愛宕 摩耶
大破 重巡洋艦 高雄 妙高 中破 駆逐艦 １隻
米軍被害 航空機 １８機 ←なにこれｗ適当に撃ってても、もうちょっと落とせそうだが
スリガオ海峡海戦
日本海軍戦死者 約4000名
米海軍戦死者 約40名 ←今年の大雪でももうちょっと殺せそうだ。
エンガノ岬沖海戦
日本海軍 沈没 空母 瑞鶴 瑞鳳 千歳 千代田 軽巡洋艦 多摩 駆逐艦 2隻
米軍被害 航空機 約１０機 ←普通に事故だろ
史上最凶の軍隊日本軍
日本軍にとらわれた英軍の死亡率はなんと25%! これは四人に一人が死ぬ割合である。(ナチでさえ5%)
当時、日本軍は「ナチより残虐」「囚われれば死あるのみ」というのは世界の常識であった
↑無抵抗な捕虜に対しては強かったらしいw
242 ：だつお：2006/02/15(水) 19:08:29 ID:aGvFfyCY
＞日本 0.9％ ←（爆笑）どこの発展途上国だ？
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
243 ：名無し三等兵：2006/02/15(水) 19:09:57 ID:pCymsxif
中国の代弁者になってるだつお…
ランチェスターの法則を生かせない米軍
44年1月12日 ラバウルの空戦
日本機損失０機
米軍機損失１２機…しかし報告日本機撃墜数３２機！ ←ハハハッ。米軍の空戦認定戦果なんてこんなもんだろｗ
45年7月24～28日 本土上空の空戦
日本機損失５０機
米軍機損失１３３機 ←ハァ？圧倒的数的優位で“高性能機”に乗っていてじゅうぶん訓練も
積んでてこの有様かよｗ
44年1月12日 ラバウルの空戦
日本機損失０機
米軍機損失１２機…しかし報告日本機撃墜数３２機！ ←ハハハッ。米軍の空戦認定戦果なんてこんなもんだろｗ
45年7月24～28日 本土上空の空戦
日本機損失５０機
米軍機損失１３３機 ←ハァ？圧倒的数的優位で“高性能機”に乗っていてじゅうぶん訓練も
積んでてこの有様かよｗ
>>240
君には為替レートという言葉を理解してもらう必要がありそうだ。
君には為替レートという言葉を理解してもらう必要がありそうだ。
246 ：名無し三等兵：2006/02/15(水) 22:11:46 ID:/y9bYFiO
Ｂ作戦が成功しても、英国の国民も士気が高く、ﾄﾞｲﾂ軍が英国に上陸できるわけ
でもないしな。米国も参戦してるわけだし、飢餓で死人が続出するぐらいの
状況にでもならんと降伏せんだろう。
でもないしな。米国も参戦してるわけだし、飢餓で死人が続出するぐらいの
状況にでもならんと降伏せんだろう。
>>246BOBの時はまだ米国は参戦してなかった記憶が
てか何故に大英帝国を大本営並みにアホ認定してるんだ？
分が悪くなったら適当な所でとっとと手打ちにするのが欧州流の外交だから
バルバロッサ前に講和するんでないかい？
てか何故に大英帝国を大本営並みにアホ認定してるんだ？
分が悪くなったら適当な所でとっとと手打ちにするのが欧州流の外交だから
バルバロッサ前に講和するんでないかい？
age煽りやらだつおやらのスクツになってしまった……
英国民や辛口の英マスコミに飢餓状態に我慢できるような耐性あるかな
批判の鉾先はドイツと一時停戦しない政府に向かわないか？
批判の鉾先はドイツと一時停戦しない政府に向かわないか？
B作戦が実行されたら
なんでイギリスが飢餓になるんだ？
イギリスは米英間の船舶を潰される度に無計画に
インド洋につぎ込まないといけないのか？
なんでイギリスが飢餓になるんだ？
イギリスは米英間の船舶を潰される度に無計画に
インド洋につぎ込まないといけないのか？
＞イギリスは米英間の船舶を潰される度に無計画にインド洋につぎ込まないといけないのか？
無計画にとは言わんがそのとおり。
イギリスはインド洋を捨てることはできない。
アメリカの援助物資だけで４２～４３年を乗り切れる訳もなく。
無計画にとは言わんがそのとおり。
イギリスはインド洋を捨てることはできない。
アメリカの援助物資だけで４２～４３年を乗り切れる訳もなく。
>>253
危険域から底割れしたことは一度もないけどね。
危険域から底割れしたことは一度もないけどね。
このあとアトリー氏が、全面的に私の意見に同感であるといった。
「イギリス国民はいまやさし迫った危険を自覚し、
ドイツが勝利を収めれば、 これまで作り上げてきたもの全てが
破壊されることを知っている。
ドイツは人間ばかりでなく、思想も殺してしまう。
わが国民は、史上かってみられなかったほどの決意を固めている」と。
国民には困惑の色はなかった。彼らはヨーロッパの征服者に挑戦した。
彼らは降伏するくらいなら、イギリス本土を修羅の巷と化すことも
厭わないと思っているようであった。（第二次世界大戦回顧録より
「イギリス国民はいまやさし迫った危険を自覚し、
ドイツが勝利を収めれば、 これまで作り上げてきたもの全てが
破壊されることを知っている。
ドイツは人間ばかりでなく、思想も殺してしまう。
わが国民は、史上かってみられなかったほどの決意を固めている」と。
国民には困惑の色はなかった。彼らはヨーロッパの征服者に挑戦した。
彼らは降伏するくらいなら、イギリス本土を修羅の巷と化すことも
厭わないと思っているようであった。（第二次世界大戦回顧録より
255
それチャーチルの本？主観入ってないか？
それチャーチルの本？主観入ってないか？
ドイツだけならな。
そこに日本が加わって底割れを引き起こすことがＢ作戦に始まるインド洋攻勢の主目的。
そこに日本が加わって底割れを引き起こすことがＢ作戦に始まるインド洋攻勢の主目的。
イギリスにはドイツ、ソ連、日本と違って国民の不満を黙らせる暴力装置が
何も無い。人間、腹が減ると大抵のことはどうでもよくなる。思想やらこれまで
作り上げてきたものなんて、空腹には勝てないよ
何も無い。人間、腹が減ると大抵のことはどうでもよくなる。思想やらこれまで
作り上げてきたものなんて、空腹には勝てないよ
>>259禿同。BOBで制空権失ってたら政権交代してとっとと講和してた気がする。
まぁ実際、チェンバレンからチャーチル、チャーチルからアトリーに二度首相の首を挿げ替えてるからねぇ。
262 ：名無し三等兵：2006/02/15(水) 23:32:07 ID:/y9bYFiO
>>247
別にＢＯＢの話などしとらん。インド洋のＢ作戦の方だ
ヒトラーと講和することはヨーロッパ支配を認めることになるからな。
英国民も馬鹿ではないから、徹底交戦するしかないということは
わっかっていたはず。
別にＢＯＢの話などしとらん。インド洋のＢ作戦の方だ
ヒトラーと講和することはヨーロッパ支配を認めることになるからな。
英国民も馬鹿ではないから、徹底交戦するしかないということは
わっかっていたはず。
>>262
は？ ヨーロッパ支配？
んなアホな。ドイツにとっては英仏は本来戦いたくなかった相手だぞ。
ドイツが目指していたのは東だからな。
フランスは親独政権になってればアルザス・ロレーヌさえ分捕りゃそれで文句ないし
イギリスに至っては手を出してこなければ放置汁、が基本政策だったんだから。
は？ ヨーロッパ支配？
んなアホな。ドイツにとっては英仏は本来戦いたくなかった相手だぞ。
ドイツが目指していたのは東だからな。
フランスは親独政権になってればアルザス・ロレーヌさえ分捕りゃそれで文句ないし
イギリスに至っては手を出してこなければ放置汁、が基本政策だったんだから。
とはいえ数ヶ月程度英国を飢えさせても講和できるとも思えないが。
英国は耐えていれば米国が参戦して勝利することができる。
第一次世界大戦という前例があるから
この考えが英国民に浸透していると考えるのが自然でしょう。
英国は耐えていれば米国が参戦して勝利することができる。
第一次世界大戦という前例があるから
この考えが英国民に浸透していると考えるのが自然でしょう。
＞英国民も馬鹿ではないから、徹底交戦するしかないということは
＞わっかっていたはず。
そんなんより目先の平和を望むのが英国民だと思う
＞わっかっていたはず。
そんなんより目先の平和を望むのが英国民だと思う
>>264BOBで勝って戦意高揚できたからこそ継戦できた気もせんでもないが？
制空権握られたら工業力が大戦末期の大日本帝国状態になるのは目に見えてるし
制空権握られたら工業力が大戦末期の大日本帝国状態になるのは目に見えてるし
267 ：172：2006/02/15(水) 23:49:57 ID:/9Una0I8
>>237
頭が悪い…いやお子様なだけか。
論理的思考が全く出来ておらず、恣意的に自分の妄想を書き連ねているだけだな。
文章構成力が公立中学生以下。
＞紫電→紫電改みたいな劇的な飛躍じゃないだろう
＞紫電改ならＦ６Ｆとも闘えたよ
は？稀有な例を挙げて何を言いたいんだ？
まさか一式陸攻と九七式中戦車以外の全ての兵器が劇的な改良があったとでも？
だいたい>>183で
零戦21型→52型をキミ自身が例に出している。
似たような改良を一式陸攻やチハでも行なわれていると事実を述べたら
＞むかつくんだよ・・・
だと？
自分の知識の無さを露呈して逆切れするくらいなら半年ＲＯＭってろ。
頭が悪い…いやお子様なだけか。
論理的思考が全く出来ておらず、恣意的に自分の妄想を書き連ねているだけだな。
文章構成力が公立中学生以下。
＞紫電→紫電改みたいな劇的な飛躍じゃないだろう
＞紫電改ならＦ６Ｆとも闘えたよ
は？稀有な例を挙げて何を言いたいんだ？
まさか一式陸攻と九七式中戦車以外の全ての兵器が劇的な改良があったとでも？
だいたい>>183で
零戦21型→52型をキミ自身が例に出している。
似たような改良を一式陸攻やチハでも行なわれていると事実を述べたら
＞むかつくんだよ・・・
だと？
自分の知識の無さを露呈して逆切れするくらいなら半年ＲＯＭってろ。
269 ：172：2006/02/15(水) 23:56:04 ID:/9Una0I8
それと
>>237
＞予算が常に陸軍＞海軍とか堂々といいやがる
>>223の戦略爆撃調査団の数値をみていないのか？
反証するなら具体的なソースを示してしなさい。
ほんとに相手するのが馬鹿らしいくらい知識と理解力のない人間だな…
自分の妄想に資料付きで訂正されたらすぐキレる。しかも反論できない。
情けないのはお前のおつむだよ。
>>237
＞予算が常に陸軍＞海軍とか堂々といいやがる
>>223の戦略爆撃調査団の数値をみていないのか？
反証するなら具体的なソースを示してしなさい。
ほんとに相手するのが馬鹿らしいくらい知識と理解力のない人間だな…
自分の妄想に資料付きで訂正されたらすぐキレる。しかも反論できない。
情けないのはお前のおつむだよ。
>>268
わかっちゃいないようだが、ＢＯＢの目的はそのイギリス南部の制空権確保。
それで上陸さえすれば飛行場を確保してさらに部隊を北上させていくに決まってるだろ？
まあ簡単にはいかんがな。
仮にゲーリングのタコな戦争指導がなくてもどちらかと言えば分は悪い方になるだろう。
わかっちゃいないようだが、ＢＯＢの目的はそのイギリス南部の制空権確保。
それで上陸さえすれば飛行場を確保してさらに部隊を北上させていくに決まってるだろ？
まあ簡単にはいかんがな。
仮にゲーリングのタコな戦争指導がなくてもどちらかと言えば分は悪い方になるだろう。
いや飛行機工場だけ逃げても……
南部の制空権がないと使用港湾が制約されるし、そもそも制空権なしの状態が続いて、
毎度毎度バカスカ爆撃を受け続ける日々を「北部に逃げればいいから」のひと言で国民に甘受させ続けるのはどうかと。
南部の制空権がないと使用港湾が制約されるし、そもそも制空権なしの状態が続いて、
毎度毎度バカスカ爆撃を受け続ける日々を「北部に逃げればいいから」のひと言で国民に甘受させ続けるのはどうかと。
うは、先こされたけどどうやって上陸すんだよｗ
>>271
生産拠点が機能しているということは常に反攻のための生産ができるということ。
この根っこの部分が無事である限り、数ヶ月程度は国民も耐えられるという算段。
南部の飛行場制圧を重視し、英国の都市への爆撃がされなければなおさら継戦意志はくじかれない。
（まあ、史実でもあまり堪えていなかったが）
生産拠点が機能しているということは常に反攻のための生産ができるということ。
この根っこの部分が無事である限り、数ヶ月程度は国民も耐えられるという算段。
南部の飛行場制圧を重視し、英国の都市への爆撃がされなければなおさら継戦意志はくじかれない。
（まあ、史実でもあまり堪えていなかったが）
>>272
纏まった数の『対艦攻撃用機材』さえあればある程度は代替可能だけど…ドイツだし…強力な雷撃機が無い
これを解決する手段は『何かの偶然で反跳爆撃の存在を発見する』『ノウハウのある日本に開発を手伝って貰う』…仮想戦記ですね
纏まった数の『対艦攻撃用機材』さえあればある程度は代替可能だけど…ドイツだし…強力な雷撃機が無い
これを解決する手段は『何かの偶然で反跳爆撃の存在を発見する』『ノウハウのある日本に開発を手伝って貰う』…仮想戦記ですね
>>274南部の飛行場制圧した後に英国都市へ好き勝手爆撃されたら戦意もクソも無くなりますね
>>277
いや、再建されても今度は英南部に拠点を構えた独空軍との戦いになる。
おそらく英空軍の再建と独空軍の展開はほぼ同時くらいになろう。
となれば地続きの分だけ不利。
まあそれもこれも上陸作戦に成功したらの話だけどな。
いや、再建されても今度は英南部に拠点を構えた独空軍との戦いになる。
おそらく英空軍の再建と独空軍の展開はほぼ同時くらいになろう。
となれば地続きの分だけ不利。
まあそれもこれも上陸作戦に成功したらの話だけどな。
ではそれまでの間に好き勝手やらせてもらえばよい。
工場を解体し、移転し、再度組み立ててから労働力も再確保して再び生産を開始し、
それらが完成し、相当な収容能力があるどこかの基地で再び集めた搭乗員候補を訓練し、
そしていつの日か彼らが十二分な数に達し、制空権を握っている独空軍に挑戦できるだけの実力が備わるその日まで。
工場を解体し、移転し、再度組み立ててから労働力も再確保して再び生産を開始し、
それらが完成し、相当な収容能力があるどこかの基地で再び集めた搭乗員候補を訓練し、
そしていつの日か彼らが十二分な数に達し、制空権を握っている独空軍に挑戦できるだけの実力が備わるその日まで。
結局上陸はできないわけか。
上陸はちょっと無理っぽい。けど英国民が本土決戦を叫ぶ政権を支持するとも思えん品。
制空権取れれば適当な線で講和するでないかい？
制空権取れれば適当な線で講和するでないかい？
>>281
ＢＯＢの間は、「本土決戦なにするものぞ、来るなら来てみろドイツ軍」てな感じだった。マジ。
ただしそれもこれも腹が満ちていたから。多少物資は減ってたろうが、餓えてた訳じゃない。
その辺が決め手になるだろうな。
ＢＯＢの間は、「本土決戦なにするものぞ、来るなら来てみろドイツ軍」てな感じだった。マジ。
ただしそれもこれも腹が満ちていたから。多少物資は減ってたろうが、餓えてた訳じゃない。
その辺が決め手になるだろうな。
私はとりあえず上下両院で厳粛に正式な討議を行なうことを考えたが、
閣僚の考えでは、すでに一同の間で合意に達している問題を、
あまり重視しすぎることになりかねないということであった。
そこで外相が放送を通じてヒトラーの意思表示をしりぞけることに決定した。
22日夜、外相は「自分の意志に従え」というヒトラーの「招き」をあっさり退けた。
ヒトラーのいうヨーロッパ像と我々が戦いを通じて目指すヨーロッパ像とを比べながら、
外相は「我々は自由を確保するまで戦いをやめないだろう」と言明した。
実際には、ヒトラーの演説をラジオで聞くと同時に、イギリスの新聞やBBC放送が、
なんら政府の示唆を受けることなく、話し合いには一切応じないという態度を
明らかにしていたのである。
￣￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┌──┐
┴──┴
（´∀｀ ）
⊂ ∞ ）
┃| ｜ |
┃(＿(＿）
閣僚の考えでは、すでに一同の間で合意に達している問題を、
あまり重視しすぎることになりかねないということであった。
そこで外相が放送を通じてヒトラーの意思表示をしりぞけることに決定した。
22日夜、外相は「自分の意志に従え」というヒトラーの「招き」をあっさり退けた。
ヒトラーのいうヨーロッパ像と我々が戦いを通じて目指すヨーロッパ像とを比べながら、
外相は「我々は自由を確保するまで戦いをやめないだろう」と言明した。
実際には、ヒトラーの演説をラジオで聞くと同時に、イギリスの新聞やBBC放送が、
なんら政府の示唆を受けることなく、話し合いには一切応じないという態度を
明らかにしていたのである。
￣￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┌──┐
┴──┴
（´∀｀ ）
⊂ ∞ ）
┃| ｜ |
┃(＿(＿）
>>279
まあ、ソ連のような全体主義国家なら
比較的楽勝でそれができたんだがな。
イギリスなら、お上の主導というより
｢国民の総意として継戦意欲の向上｣、という手が使えるか。
チャーチルあたりの煽りで。
まあ、ソ連のような全体主義国家なら
比較的楽勝でそれができたんだがな。
イギリスなら、お上の主導というより
｢国民の総意として継戦意欲の向上｣、という手が使えるか。
チャーチルあたりの煽りで。
上陸作戦が不可能では結局、ドイツは英国を屈服させられないということか・・・
屈服は無理でも停戦はできそうな気がする。
BOBに敗北したらチャーチルの失脚はまず必至だし
BOBに敗北したらチャーチルの失脚はまず必至だし
空爆だけじゃなく通商破壊も並行して行われているのだろう？
空軍にしても港湾に対する機雷封鎖をやっていたじゃないか。
史実では苦戦したが南部の制空権が取れたならそれらに位置する港湾により大規模な機雷封鎖をかけられるのでは？
港湾利用の制約はRNの作戦にも影響せざるを得まいし、船団の航路帯をより限定しやすく、つまり襲撃しやすくなる効果もある。
それに飢えばかりがなぜかクローズアップされているが、北部での「いつになるんだかわからないRAFの再建」には
輸入原料も不可欠なのではないか？
空軍にしても港湾に対する機雷封鎖をやっていたじゃないか。
史実では苦戦したが南部の制空権が取れたならそれらに位置する港湾により大規模な機雷封鎖をかけられるのでは？
港湾利用の制約はRNの作戦にも影響せざるを得まいし、船団の航路帯をより限定しやすく、つまり襲撃しやすくなる効果もある。
それに飢えばかりがなぜかクローズアップされているが、北部での「いつになるんだかわからないRAFの再建」には
輸入原料も不可欠なのではないか？
>>287その場合はP39やP40がRAFの主力になってそうな悪感。
独逸と英国の講和なんかより、日英単独講和のほうが余程現実味がありそうに思うんだが。
チャーチルは満州国に関しては、日本の主張に理解を示してたらしいし、連合国のナチ打倒最優先の
戦略にも適うしさ。
チャーチルは満州国に関しては、日本の主張に理解を示してたらしいし、連合国のナチ打倒最優先の
戦略にも適うしさ。
>>287
＞史実では苦戦したが南部の制空権が取れたならそれらに位置する港湾により大規模な機雷封鎖をかけられるのでは？
南部の制空権を取れたとしてもその頃にはルフトバッフェの爆撃隊も相当疲弊しているはずだが？
疲弊した爆撃隊にどれだけ生産していたかも怪しい機雷で封鎖？
どう考えても無理だろ。
＞史実では苦戦したが南部の制空権が取れたならそれらに位置する港湾により大規模な機雷封鎖をかけられるのでは？
南部の制空権を取れたとしてもその頃にはルフトバッフェの爆撃隊も相当疲弊しているはずだが？
疲弊した爆撃隊にどれだけ生産していたかも怪しい機雷で封鎖？
どう考えても無理だろ。
RAFが南部制空権を失うほど打撃を受けている間、独空軍は全く増強されないのか？
それこそ無理があると思うが。機雷作戦は南部と西部の諸港湾に対して開戦直後から実施され、
八ヶ月で百二十八隻が沈んでいる。二日に一隻の勘定で、この為に一部の港は出入港に大幅な制約を受けることになった。
夏以降、南部の制空権が取れたという事ならば、さらなる戦果が見込めるのではないだろうか？
また、南部制空権の喪失は対潜哨戒機の行動にも制約を課すのではないか？
潜水艦の活躍も見込めるものと思うが。
それこそ無理があると思うが。機雷作戦は南部と西部の諸港湾に対して開戦直後から実施され、
八ヶ月で百二十八隻が沈んでいる。二日に一隻の勘定で、この為に一部の港は出入港に大幅な制約を受けることになった。
夏以降、南部の制空権が取れたという事ならば、さらなる戦果が見込めるのではないだろうか？
また、南部制空権の喪失は対潜哨戒機の行動にも制約を課すのではないか？
潜水艦の活躍も見込めるものと思うが。
BOBに負けて二正面作戦をやらざるを得なくなったのがドイツの敗因か
つ トンネル
294 ：名無し三等兵：2006/02/16(木) 08:14:39 ID:UkhUklu3
ダンケルクの後、すぐに英国本土の空軍基地やﾚｰﾀﾞｰ基地などを徹底的に
空爆してれば、ＢＯＢにドイツは勝てたんだけどね。
空爆してれば、ＢＯＢにドイツは勝てたんだけどね。
その前にダンケルクに機甲部隊突入させとけば。捕虜ガッポリでイギリスと交渉だったら
そもそもBOBに勝利する定義って何だ？
イギリスは持ちこたえれば良いが、ドイツ側はどうなのよ？
爆撃だけじゃ、戦争の勝敗を決せられないわけで、チャーチル倒閣も難しいぞ。
イギリスは持ちこたえれば良いが、ドイツ側はどうなのよ？
爆撃だけじゃ、戦争の勝敗を決せられないわけで、チャーチル倒閣も難しいぞ。
制空権の確保だろ？
その辺がよくわからない。
アシカ作戦の準備攻撃なら、都市爆撃への戦術変更がナゾ
案外、戦前からの理論でロンドン猛爆すれば英国から講和を引き出せると考えていたのか？
結構やってますよね、ウラル長距離攻撃とか、ドイツ空軍の戦略爆撃。
アシカ作戦の準備攻撃なら、都市爆撃への戦術変更がナゾ
案外、戦前からの理論でロンドン猛爆すれば英国から講和を引き出せると考えていたのか？
結構やってますよね、ウラル長距離攻撃とか、ドイツ空軍の戦略爆撃。
総統は英国と戦うことを内心苦々しく思っていた。本気で英国を屈服させようとは考えて
なかった。ダンケルクの直後でも上機嫌で「英国の植民地が危機に陥ったらドイツの師団で
助けるつもりだ」とまで言った
なかった。ダンケルクの直後でも上機嫌で「英国の植民地が危機に陥ったらドイツの師団で
助けるつもりだ」とまで言った
301 ：名無し三等兵：2006/02/16(木) 14:08:02 ID:OfEc2Amv
ドイツの保有する爆撃機で戦略爆撃出来ると（有効な打撃が与えられると）
思ってる時点でダメだと思う。
思ってる時点でダメだと思う。
ヒトラーがもっと策士だったらね…できれば、オーストリア併合も我慢して、
東欧には直接侵攻せずに、反ソ同盟を結成して企業進出、少数のドイツ軍駐留に
留めておけば英仏もそう簡単に敵対しなかったろうに。
東欧には直接侵攻せずに、反ソ同盟を結成して企業進出、少数のドイツ軍駐留に
留めておけば英仏もそう簡単に敵対しなかったろうに。
我々は単独ででも戦いを続けるべきかどうかという至上の問題が、
一度も戦争内閣の議題に上った事がないことを、後の世代は不思議に思うかもしれない。
各政党を代表する戦争内閣の閣僚は、それを既定の事、当然の事と考えていたし、
それに我々は忙しすぎて、そのような非現実的な空論で無駄な時間を費していられなかった。
我々は新しい事態をしっかりした自信をもって眺めるという点でも一致していた。
￣￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┌──┐
┴──┴
（´∀｀ ）
⊂ ∞ ）
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一度も戦争内閣の議題に上った事がないことを、後の世代は不思議に思うかもしれない。
各政党を代表する戦争内閣の閣僚は、それを既定の事、当然の事と考えていたし、
それに我々は忙しすぎて、そのような非現実的な空論で無駄な時間を費していられなかった。
我々は新しい事態をしっかりした自信をもって眺めるという点でも一致していた。
￣￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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BOBで負けてたら非現実的な空論じゃ無くなってたけどな。
敵国に降伏を強制する手段としての戦略爆撃の有効性については、昔から
いろんな研究がありますが、過去の戦史を分析すると、詰まるところ、地上軍
の侵攻の脅威とセットにならないと、敵国の抗戦意欲を打倒することはできな
い、らしい
つまり、爆撃で敵の戦力基盤を破壊しつつ、地上侵攻に現実味があると思わせ、
敵国をして、次の段階で予想される本土防衛戦で勝ち目がないと思わせて、
初めて、爆撃のみで降伏に追い込むことができるとのこと
この論法で言うと、BOBで英陸海軍の本土防衛戦力を破壊する一方、上陸侵攻
を準備し、英国民をして、本土決戦に勝利の目算が無いと判断させて、初めて
降伏に追い込める、ということになる。可能だろうか？
いろんな研究がありますが、過去の戦史を分析すると、詰まるところ、地上軍
の侵攻の脅威とセットにならないと、敵国の抗戦意欲を打倒することはできな
い、らしい
つまり、爆撃で敵の戦力基盤を破壊しつつ、地上侵攻に現実味があると思わせ、
敵国をして、次の段階で予想される本土防衛戦で勝ち目がないと思わせて、
初めて、爆撃のみで降伏に追い込むことができるとのこと
この論法で言うと、BOBで英陸海軍の本土防衛戦力を破壊する一方、上陸侵攻
を準備し、英国民をして、本土決戦に勝利の目算が無いと判断させて、初めて
降伏に追い込める、ということになる。可能だろうか？
イギリス本土を制圧するだけの兵力と輸送船・制海権は確保できるのか？
そんなに余裕あるならモスクワ攻略できるような・・・
そんなに余裕あるならモスクワ攻略できるような・・・
第１派の侵攻部隊を載せるだけの船舶・舟艇はかき集めてたみたいね
後続部隊の投入や補給は無理ぽいらしいけど。
でも敵も単発銃や、急造の装甲車もどきだから、どうだろう？
後続部隊の投入や補給は無理ぽいらしいけど。
でも敵も単発銃や、急造の装甲車もどきだから、どうだろう？
日本はアメリカと戦争したくなかった。
ドイツは英国と戦争したくなかった。
↓数年後
日本もドイツは国土を失い、破壊され。
英国の地位は堕ちた。
アメリカは世界No1の地位を得たものの、
対共産との戦争を強いられた（望んではいなかった。）
共産の国だけが、WW2で領土を大幅に拡大させた。
↓数年後
アメリカの軍事的庇護のもと、
日本は高度成長をとげ、
ドイツもヨーロッパの重工業を担い、
そして今、共産国家の衰退をしている。
いったいWW2は何だったんだろう？と思う今日この頃。
植民地戦争から経済競争への転換のために、
あの戦争があったのだろうか？
ドイツは英国と戦争したくなかった。
↓数年後
日本もドイツは国土を失い、破壊され。
英国の地位は堕ちた。
アメリカは世界No1の地位を得たものの、
対共産との戦争を強いられた（望んではいなかった。）
共産の国だけが、WW2で領土を大幅に拡大させた。
↓数年後
アメリカの軍事的庇護のもと、
日本は高度成長をとげ、
ドイツもヨーロッパの重工業を担い、
そして今、共産国家の衰退をしている。
いったいWW2は何だったんだろう？と思う今日この頃。
植民地戦争から経済競争への転換のために、
あの戦争があったのだろうか？
>>306ドイツは降伏ではなく講和を求めてるから割と停戦できる目算は高いと思う。
311 ：名無し三等兵：2006/02/16(木) 19:02:37 ID:5zRPUDO0
ドイツは海軍力がないから、英国の本土の制空権を握らないことには、上陸
できないので、ＢＯＢが始まったんだろう。
できないので、ＢＯＢが始まったんだろう。
英国の講和条件
・1939年の開戦ラインへの撤退（ポ、低地諸国、フランス、北欧から撤兵）
・爆撃、通商破壊による損害への賠償
・不可侵の保障と包括的な軍備削減
・独ソ不可侵条約の破棄と対ソ貿易の停止
ぐらいは言ってくると思うなあ。交渉の叩き台としては
・1939年の開戦ラインへの撤退（ポ、低地諸国、フランス、北欧から撤兵）
・爆撃、通商破壊による損害への賠償
・不可侵の保障と包括的な軍備削減
・独ソ不可侵条約の破棄と対ソ貿易の停止
ぐらいは言ってくると思うなあ。交渉の叩き台としては
上でも甘すぎるかもしれない
例えると北鮮が攻めてきて、韓国制圧
おまけに、日本近海でタンカー沈めまくって、機雷蒔いて、首都圏を火の海にしちまった
半島はどうでもいいとして
金正日縛り首にして、核捨てさせたぐらいじゃおさまらんだろう
国民感情として
しかも米軍来援が確実なときに
例えると北鮮が攻めてきて、韓国制圧
おまけに、日本近海でタンカー沈めまくって、機雷蒔いて、首都圏を火の海にしちまった
半島はどうでもいいとして
金正日縛り首にして、核捨てさせたぐらいじゃおさまらんだろう
国民感情として
しかも米軍来援が確実なときに
＞しかも米軍来援が確実なときに
あの頃の英国は対日戦が無ければ確実じゃないどころかかなり無理っつー情勢だったが
あの頃の英国は対日戦が無ければ確実じゃないどころかかなり無理っつー情勢だったが
BOBで対英戦がかたついちゃったら日本の立場はどうなるの？
もしかして四面楚歌？三国同盟の意味なくなっちゃうでしょ
もしかして四面楚歌？三国同盟の意味なくなっちゃうでしょ
その前に英国本土失陥などありえないから。
ドーバー渡れるかもわからないボロ舟集めたところで
アシカ作戦が実行されるわけはない。
無理に実行すればそれこそドイツの早期敗北に繋がるだけだ。
ドーバー渡れるかもわからないボロ舟集めたところで
アシカ作戦が実行されるわけはない。
無理に実行すればそれこそドイツの早期敗北に繋がるだけだ。
320 ：大尉：2006/02/16(木) 22:36:09 ID:z+9soRmw
ＢＯＢで英国の制空権を握ったって、それでドイツの勝ちになるわけでもないだろう。
ＢＯＢはあくまでも、アシカ作戦の前段階よ。
ＢＯＢはあくまでも、アシカ作戦の前段階よ。
>ＢＯＢで英国の制空権を握ったって、それでドイツの勝ちになるわけでもないだろう。
十分すぎるほど勝ちだと思うが
十分すぎるほど勝ちだと思うが
制空権を取ったら爆撃機の被害も低下するし爆撃の戦果も拡大する
また水上艦も航空支援を受けられる
アシカ作戦は無理としても
ドーバーやイギリス本土南部上空の制空権を取れるほどなら
親独勢力が台頭してくる可能性は高い
また水上艦も航空支援を受けられる
アシカ作戦は無理としても
ドーバーやイギリス本土南部上空の制空権を取れるほどなら
親独勢力が台頭してくる可能性は高い
>317
エジプトって一応はれっきとした独立国なんですけれどね。
逃げるならカナダだと思いますよ。
私は制空権を喪失したならば疎開準備を始めると思いますねぇ。
チャーチル自身が「英本土が荒廃しても新世界から戦うつもりだった」と回顧録に書いてませんでしたっけ？
何巻だったかな？そこまで書くからには脱出計画があったと思うんですよねぇ。
でも、チェンバレンが西方攻勢の開始と共に責任を取らされているように、
もしも英本土航空戦で英空軍が敗北するようなことがあれば、チャーチルの責任が追求される可能性も皆無とはいえないんじゃ？
「フランスにハリケーン送りすぎたんだよ！」とか言われてｗ
エジプトって一応はれっきとした独立国なんですけれどね。
逃げるならカナダだと思いますよ。
私は制空権を喪失したならば疎開準備を始めると思いますねぇ。
チャーチル自身が「英本土が荒廃しても新世界から戦うつもりだった」と回顧録に書いてませんでしたっけ？
何巻だったかな？そこまで書くからには脱出計画があったと思うんですよねぇ。
でも、チェンバレンが西方攻勢の開始と共に責任を取らされているように、
もしも英本土航空戦で英空軍が敗北するようなことがあれば、チャーチルの責任が追求される可能性も皆無とはいえないんじゃ？
「フランスにハリケーン送りすぎたんだよ！」とか言われてｗ
各国には考えが違う奴からいるから派閥があるか…
ハリファックス卿も宥和派ナンバー２だったんで有力候補かも。
イギリス本土南部の制空権を取られたら
王室と政府の亡命は可能性高いよな
王室と政府の亡命は可能性高いよな
そんなことしたら卑怯者のイングランド王を非難して
スコットランドが新しくグレートブリテン島の
王になったりしないのか？ｗ
そしてウェールズは独立
スコットランドが新しくグレートブリテン島の
王になったりしないのか？ｗ
そしてウェールズは独立
スコットランドもアイルランドも２派にわかれるだろな
エルギン伯家が？
普通に考えてそんな可能性があるんだったら（あの一族のことを知ってればまずありえないと言えるけど）
脱出時に残していったりはしないでしょうな（ｗ
ウィンザー公復位で講和体制を整えつつ、その一方で王室と政府、海軍を脱出させる道を選ぶ方がまだありえるでしょうよ。
あるいは復位よりもジョージ六世は残ってエリザベスとマーガレットを逃がす道を選ぶかもしれないけど。
普通に考えてそんな可能性があるんだったら（あの一族のことを知ってればまずありえないと言えるけど）
脱出時に残していったりはしないでしょうな（ｗ
ウィンザー公復位で講和体制を整えつつ、その一方で王室と政府、海軍を脱出させる道を選ぶ方がまだありえるでしょうよ。
あるいは復位よりもジョージ六世は残ってエリザベスとマーガレットを逃がす道を選ぶかもしれないけど。
333 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 08:09:14 ID:26UGd8iY
ＢＯＢで制空権をとればドイツが優勢なのは間違いないけど、上陸して侵攻
できなければ、英国を完全屈服できんだろう。長期戦になるだけ。
できなければ、英国を完全屈服できんだろう。長期戦になるだけ。
>332
戦時中のアイルランド（南北）の内情ってどんな感じだったんだろう？
戦時中のアイルランド（南北）の内情ってどんな感じだったんだろう？
実際ジョージⅥをカナダに行かせる計画を立てたが、
非難ゴウゴウで立ち消えになった。
亡命して死ぬより、帝衣を着て死ぬ方がよい
byテオドラ事だな
非難ゴウゴウで立ち消えになった。
亡命して死ぬより、帝衣を着て死ぬ方がよい
byテオドラ事だな
336 ：だつお：2006/02/17(金) 10:57:53 ID:OeaCx2vN
実のところ米軍なんて、ホントは弱いんだよ。
朝鮮戦争では「チンピラゴロツキ」相手に上陸成功と威張ってる程度。
日本本土・支那大陸で陸上決戦したらとても皇軍には歯が立たない。
朝鮮戦争では「チンピラゴロツキ」相手に上陸成功と威張ってる程度。
日本本土・支那大陸で陸上決戦したらとても皇軍には歯が立たない。
>>333別に完全屈服させる必要は無いんだが
ドイツ空軍では制空権は取れないよ。
一時的に航空優位は取れても、敵地上空で海で隔たれた所だから。
英本土に基地でも作らないと無理だと思う。
一時的に航空優位は取れても、敵地上空で海で隔たれた所だから。
英本土に基地でも作らないと無理だと思う。
制空権取るために始めたのがBOBなんだが？
一時的に航空優位が取れてる段階で都市爆撃なんてしちゃったから負けたけど
一時的に航空優位が取れてる段階で都市爆撃なんてしちゃったから負けたけど
なにがなんだかわからなくなってきたな～
ここらで線引きしないか？
ここらで線引きしないか？
>>339
都市爆撃に移らなくてもドイツは負けますけど？
都市爆撃に移らなくてもドイツは負けますけど？
困難な道ではあるが、勝利の可能性はあった。
根拠の一つは、あれだけドイツ軍が両手を縛られた状態でなお、戦闘機の損害ではイギリスが上回っていたこと。
かなり危険水域に達しつつあったんだよね。
９月半ばまでには脱したけど。
根拠の一つは、あれだけドイツ軍が両手を縛られた状態でなお、戦闘機の損害ではイギリスが上回っていたこと。
かなり危険水域に達しつつあったんだよね。
９月半ばまでには脱したけど。
>>341ゲーリングのアホが都市爆撃命令を出さなきゃ勝ててた可能性は十分ある
それはあくまでも一時的な勝利。
その状態が何ヶ月も続くわけではない。
何を持って勝てたか判断するのが難しいが
講和の可能性ならルフトバッフェがイングランド南部の制空権を獲っただけではあまりに低すぎる。
その状態が何ヶ月も続くわけではない。
何を持って勝てたか判断するのが難しいが
講和の可能性ならルフトバッフェがイングランド南部の制空権を獲っただけではあまりに低すぎる。
当たり前ジャン。
ＢＯＢの勝敗を論じているんじゃなかったの？
ＢＯＢの勝敗を論じているんじゃなかったの？
>>346その後のロンドン空襲でルフトバッフェが戦力喪失しちゃったのが負けた原因なんだけどな。
ルフトバッフェがイングランド南部の制空権を獲っただけでも十分講和の要因たりえると思うが
ルフトバッフェがイングランド南部の制空権を獲っただけでも十分講和の要因たりえると思うが
349 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 22:10:36 ID:TNYNRGsG
ドイツが都市爆撃に移ったことで、その間にイギリスに空軍の立て直しの機会を与えたの
は事実。ドイツが戦術を間違えなければ、ドイツが制空権をとれた可能性は高い。
は事実。ドイツが戦術を間違えなければ、ドイツが制空権をとれた可能性は高い。
↓どうせ航続距離が～とか言い出すんでしょ？
①ＢＯＢでの勝利 と
②Ｂ作戦でのインド洋輸送遮断＋ドイツ軍による大西洋輸送遮断
いずれかで英国を講和に持ち込めないか？ということだが
このスレでは前スレ終盤から②が主題ではなかったか？
②Ｂ作戦でのインド洋輸送遮断＋ドイツ軍による大西洋輸送遮断
いずれかで英国を講和に持ち込めないか？ということだが
このスレでは前スレ終盤から②が主題ではなかったか？
>334
内情はともかく、とてもじゃないが英国を攻める戦力も兵力もない
自国の背中に爆弾しょいこむほど英国は馬鹿じゃないし
内情はともかく、とてもじゃないが英国を攻める戦力も兵力もない
自国の背中に爆弾しょいこむほど英国は馬鹿じゃないし
354 ：名無し三等兵：2006/02/18(土) 08:03:47 ID:K2zv1/hf
ドイツや日本もあれだけ通商破壊や空襲をくらっても、戦い続けることができま
したからね。ＢＯＢやＢ作戦だけで、英国が講和に応じるとはまず考えられない。
したからね。ＢＯＢやＢ作戦だけで、英国が講和に応じるとはまず考えられない。
できま
したからね。
と文章が改行される理由は何故？
したからね。
と文章が改行される理由は何故？
356 ：名無し三等兵：2006/02/18(土) 13:34:43 ID:OyhqBEVQ
やはりﾓｽｸﾜを先に陥落させ政治的優位を得た上での交渉の方が良いのでは?
中途半端な戦力では水際で叩かれるのがｵﾁでしょう｡
中途半端な戦力では水際で叩かれるのがｵﾁでしょう｡
あらかじめモスクワの代わりは用意されたてたから
政治的優位等ほとんど無い。
政治的優位等ほとんど無い。
ロシアと戦争しなければ勝てた。
「ヨーロッパを１つの国家とし、欧米日露で世界を支配する」ビジョンを
スターリンと共有できてれば戦争にならなかったんじゃね？
「ヨーロッパを１つの国家とし、欧米日露で世界を支配する」ビジョンを
スターリンと共有できてれば戦争にならなかったんじゃね？
>>358ソ連もドイツ侵攻作戦を計画してたからそれは無理ですね
信憑性はあれらしいが
ただロシアと戦わなければ勝てるということは無いだろうね
米英を仲違いさせないといつか押し切られるだろう
ただロシアと戦わなければ勝てるということは無いだろうね
米英を仲違いさせないといつか押し切られるだろう
やはり、地中海戦略ですな。バルバロッサを行わず地中海からイギリスをしめ上げれば、講和に応じる可能性有ると思うぞい。
当時のドイツ海軍令部は（というよりレーダー提督）地中海戦略の支持派だったね。
当時のドイツ海軍令部は（というよりレーダー提督）地中海戦略の支持派だったね。
1940年9月26日
レーダー提督
「イギリスは常に地中海を、その世界帝国の要と考えている。
イタリアがまず攻撃の主要目標となる
イギリスはいつも弱いものから締め上げようとする。イタリア軍はその危険をまだ悟っていないので、わが援助を拒否している」
レーダー提督
「イギリスは常に地中海を、その世界帝国の要と考えている。
イタリアがまず攻撃の主要目標となる
イギリスはいつも弱いものから締め上げようとする。イタリア軍はその危険をまだ悟っていないので、わが援助を拒否している」
363 ：名無し三等兵：2006/02/18(土) 21:16:53 ID:LgImTW4C
地中海作戦やＵボートで通商破壊をおこないながら、英国の戦力を削り、
その上で、英国本土に上陸して占領するしかないだろう。
その上で、英国本土に上陸して占領するしかないだろう。
ドイツにそんな船腹の余裕は無い上に
上陸支援する艦艇もないぞ。
上陸支援する艦艇もないぞ。
「この理由からして地中海問題は冬のうちに解決しなければならない。
スエズ運河を奪取しなければならない。イタリアがこれを単独で成就し得るか否かははなはだ疑問である。
ドイツ軍の援助を必要とするであろう。
スエズからパレスチナ・シリアを通って、トルコまで進出する必要がある」
スエズ運河を奪取しなければならない。イタリアがこれを単独で成就し得るか否かははなはだ疑問である。
ドイツ軍の援助を必要とするであろう。
スエズからパレスチナ・シリアを通って、トルコまで進出する必要がある」
「それが実現すれば、トルコはわが勢力範囲に入るだろう。
そうなればロシア問題に異なった見解がとられるであろう。
根本的にロシアはドイツを恐れている。
北方からするロシアへの進出を必要とするか否かは、疑わしい。」
そうなればロシア問題に異なった見解がとられるであろう。
根本的にロシアはドイツを恐れている。
北方からするロシアへの進出を必要とするか否かは、疑わしい。」
山城、扶桑あたりをドイツに貸してやったら？
北西アフリカ問題もまた決定的重要性を持つものである。あらゆる徴候の示すところから判断して、イギリスはドゴール派のフランスと、そして可能ならアメリカの助力を得て、
この地域を抵抗の中心となし、イタリア攻撃のために空軍基地を設置しようと望んでいる。
かくてイタリアは敗れるかも知れない。」
40年9月26日レーダー提督の言辞。
超長文スマソ。
この地域を抵抗の中心となし、イタリア攻撃のために空軍基地を設置しようと望んでいる。
かくてイタリアは敗れるかも知れない。」
40年9月26日レーダー提督の言辞。
超長文スマソ。
369 ：名無し三等兵：2006/02/18(土) 22:04:26 ID:qhCqfK6s
ﾚｰﾀﾞｰの考えはいいけど、メソポタミアの石油もほしいとこだね。
日本が中国で頑張ったために、ロシアはドイツと戦うことになった。
日本が、将来の中国割譲の際に中国の一部を無償譲渡・平和的に
分割統治することを認め、ヨーロッパと関わらないでいてくれるよう
スターリンを説得できていたら、流れが変わったかもしれない？
日本が、将来の中国割譲の際に中国の一部を無償譲渡・平和的に
分割統治することを認め、ヨーロッパと関わらないでいてくれるよう
スターリンを説得できていたら、流れが変わったかもしれない？
たとえソ連からドイツに宣戦布告する可能性が０でもドイツが攻めるんじゃね？
スターリンとヒトラー両者に非戦を守らせないと・・・
スターリンとヒトラー両者に非戦を守らせないと・・・
地中海作戦にずっぽり嵌ってたらバルバロッサの余裕は無いかも。
ただ、難関なのはヒトラー＝モロトフ会談だよなぁ……
ソ連がトルコとブルガリアに対する要求をもうちょっと緩和してくれるとありがたいんだが。
ただ、難関なのはヒトラー＝モロトフ会談だよなぁ……
ソ連がトルコとブルガリアに対する要求をもうちょっと緩和してくれるとありがたいんだが。
だいたいソ連に関してはヒトラーだけじゃなくて
参謀本部もソ連なんて雑魚と見下してたから
戦争避けるのはほぼ不可能でしょ。
参謀本部もソ連なんて雑魚と見下してたから
戦争避けるのはほぼ不可能でしょ。
国防軍、外務省、軍需関連諸官庁は必ずしも全面的賛成ではなかったけどね。
「勝てるだろうけど今はイギリスが先でしょ」が基本姿勢だったわけだから。
41年に入ってソ連側の対独姿勢は軟化して好条件を提示してるんだが、
40年夏や秋にそうであったら総統も一時的な延期くらいは考えたかもね。
「勝てるだろうけど今はイギリスが先でしょ」が基本姿勢だったわけだから。
41年に入ってソ連側の対独姿勢は軟化して好条件を提示してるんだが、
40年夏や秋にそうであったら総統も一時的な延期くらいは考えたかもね。
375 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 07:51:24 ID:MOo/DBiQ
ヒトラーがソ連に、フィンランド、トルコ、ブルガリア、ギリシャ、イランの支配権を
認めてやれば、スターリンも納得してドイツに協力するだろう。
認めてやれば、スターリンも納得してドイツに協力するだろう。
リッベントロップやレーダー提督が総統をどこまで説得できるかでしょうね。
英国の打倒とソ連の存在とをどの程度にまで天秤にかけられるか、という選択でもあるでしょうか。
「絶対にありえない」という文言はどうでしょうね。
独ソ不可侵条約は「絶対にありえない」と当時の人々は思っていたでしょうし、
冬戦争の時に英国とソ連とが二年後には同盟するだろうなどと言った人物がいたら正気とは思われなかったでしょう。
結局のところ、重要な問題は勝利することであって、全てはその後からついてくるものだとはまさに総統のお言葉ですが、
もしも総統ご自身が対仏戦の後で「第三帝国は既に勝利した」との誤った判断を下されなければ、
あるいは英国に対して仮借ない姿勢で挑むことに決意されていたならば、
対ソ宥和は全くの絵空事とはいえなくなると思いますよ。
英国の打倒とソ連の存在とをどの程度にまで天秤にかけられるか、という選択でもあるでしょうか。
「絶対にありえない」という文言はどうでしょうね。
独ソ不可侵条約は「絶対にありえない」と当時の人々は思っていたでしょうし、
冬戦争の時に英国とソ連とが二年後には同盟するだろうなどと言った人物がいたら正気とは思われなかったでしょう。
結局のところ、重要な問題は勝利することであって、全てはその後からついてくるものだとはまさに総統のお言葉ですが、
もしも総統ご自身が対仏戦の後で「第三帝国は既に勝利した」との誤った判断を下されなければ、
あるいは英国に対して仮借ない姿勢で挑むことに決意されていたならば、
対ソ宥和は全くの絵空事とはいえなくなると思いますよ。
380 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 17:42:35 ID:V1Xg8/tq
いっそ日本が連合国側になればいいんじゃね？
60年早く植民地化するだけだな
可能性で言えば何度も言われている通り、イギリスはソ連を「ドイツの同盟国」
とみなしバクー油田空爆を計画しており、実行直前だったのだからフランスの
屈服があと３ヶ月遅れていたらソ連が空爆を受けて枢軸側で参戦した可能性は
かなり高い。
とみなしバクー油田空爆を計画しており、実行直前だったのだからフランスの
屈服があと３ヶ月遅れていたらソ連が空爆を受けて枢軸側で参戦した可能性は
かなり高い。
>>383
でもフランス戦で手を抜くわけにもいかないし・・・。
でもフランス戦で手を抜くわけにもいかないし・・・。
太平洋戦争は勝てたが売国奴の存在によって敗れたとあるがいかが？
軍ヲタの文系盲論を期待するところが大である。
太平洋戦争の盲点とその戦略的解答
その戦略の盲点というかポイントを再度整理しておくと、まず日本
としては兵力を東へ向けるんじゃなくて、太平洋では基本的に防勢
をとる一方、すべてを西へ向けてインド洋で攻勢をとり、初手で拠
点を確保してしまって、連合国側の生命線たるこの３本の動脈を脅
威する ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm
軍ヲタの文系盲論を期待するところが大である。
太平洋戦争の盲点とその戦略的解答
その戦略の盲点というかポイントを再度整理しておくと、まず日本
としては兵力を東へ向けるんじゃなくて、太平洋では基本的に防勢
をとる一方、すべてを西へ向けてインド洋で攻勢をとり、初手で拠
点を確保してしまって、連合国側の生命線たるこの３本の動脈を脅
威する ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm
386 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 22:37:13 ID:/bsVx0nd
米軍を太平洋で迎撃しながら、インド洋で攻勢するほど日本は余裕があんのかね。
387 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 22:57:40 ID:DZKRq4Dp
>>386
ガダルカナルやミッドウェイに行かず、マリアナでの迎撃を当初から
変更しなければ大丈夫だじょ。それぐらい判らないから文型は馬鹿なんだ。
http://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm 詳細かいてあるじゃろ
ガダルカナルやミッドウェイに行かず、マリアナでの迎撃を当初から
変更しなければ大丈夫だじょ。それぐらい判らないから文型は馬鹿なんだ。
http://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm 詳細かいてあるじゃろ
388 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 22:58:11 ID:y85burNA
>>385
そんなロジ能力が、日本にあるわけねー。
そんなロジ能力が、日本にあるわけねー。
空母６隻を休ませないで転戦させ続けたり、
補給のことがぜんぜん考えられてなかったり。
いつぞやのアッズ太郎といい勝負。
コウエイのゲームレベルなら実現可能かもｗ
補給のことがぜんぜん考えられてなかったり。
いつぞやのアッズ太郎といい勝負。
コウエイのゲームレベルなら実現可能かもｗ
>>385
それって、本気になった英米軍によるマダガスカル占領が規模、時期とも
早くなって行われるだけ.。またそれによって、ガタルカナルばりの消耗戦が
セーシュル、マダガスカル間で行われて日本がずるずる消耗戦に引き込ま
れるだけです。.
それって、本気になった英米軍によるマダガスカル占領が規模、時期とも
早くなって行われるだけ.。またそれによって、ガタルカナルばりの消耗戦が
セーシュル、マダガスカル間で行われて日本がずるずる消耗戦に引き込ま
れるだけです。.
セーシュル、マダガスカルに行く必用があるのかと小一時間da
395 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 23:13:40 ID:y85burNA
シンガポールからモルディブまですぐだよ。インドも近い。ダイビングで行った。
>>1の内容はアッズ太郎の真似
>>1の内容はアッズ太郎の真似
インド洋は英軍の海だからなぁ・・・。
護衛の貧弱な輸送船なんてすぐに狩られちまう。
どんなに前線で勝利しても数年で輸送船が枯渇し
本土が途絶するのは避けられまい。
護衛の貧弱な輸送船なんてすぐに狩られちまう。
どんなに前線で勝利しても数年で輸送船が枯渇し
本土が途絶するのは避けられまい。
400 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 23:21:09 ID:DZKRq4Dp
インドネシア独立戦争でも負けた。
東南アジアに引き込めば白人は敗退するだろうな。
東南アジアに引き込めば白人は敗退するだろうな。
401 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 23:24:36 ID:cU89EErg
インド洋のイギリス軍は北海の英軍や地中海の英軍より弱く、
太平洋のアメリカとは比べ物にならないぐらい脆弱だ。
太平洋のアメリカとは比べ物にならないぐらい脆弱だ。
日本軍の輸送路はドイツ軍のそれと比べても脆弱ですからいい勝負ですねｗ
英軍は潜水艦の扱いは下手ではないから実は分が悪いんだよな。
英軍は潜水艦の扱いは下手ではないから実は分が悪いんだよな。
セイロン島は占領できると思う？
インド洋での通商破壊だろ？なんで輸送船団をインド洋に送り込む話になっているんだ？
マダガスカルを占領に行くわけでもあるまいし。
マダガスカルを占領に行くわけでもあるまいし。
405 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 23:32:15 ID:/bsVx0nd
>>386
マリアナで迎え撃つっていっても、トラック諸島とかを見捨てるわけ？
マリアナで迎え撃つっていっても、トラック諸島とかを見捨てるわけ？
>>404
拠点がないと毎回シンガポールから出撃するのか？
拠点がないと毎回シンガポールから出撃するのか？
オーストラリアとマダガスカルからだろうな～。
セイロン島落とすの失敗したら
日本軍の事だからそこに拘って
無駄に戦力消耗しそう。
セイロン島落とすの失敗したら
日本軍の事だからそこに拘って
無駄に戦力消耗しそう。
>>407
ケープタウンとマダガスカル。
ケープタウンとマダガスカル。
損傷受けたらドックあるのか？ マダガスカルに
>>406
ペナンね。
シンガポールはラバウルに対するトラックの関係。
で、インド洋に常駐させる戦力を考えればペナンからの出撃で十分。
西インド洋に攻撃をかける分にはそれで問題なく行動力を確保できる。
「進出」するにはセイロンなりアッズなりおさえておく必要があるけどね。
ペナンね。
シンガポールはラバウルに対するトラックの関係。
で、インド洋に常駐させる戦力を考えればペナンからの出撃で十分。
西インド洋に攻撃をかける分にはそれで問題なく行動力を確保できる。
「進出」するにはセイロンなりアッズなりおさえておく必要があるけどね。
つかイギリスが講和しようがしまいが、真珠湾で国民を散々
煽った以上、最低でも開戦前からのアメリカ植民地であるフィリピンを
奪い返さん事にはアメリカは講和できんわな。
煽った以上、最低でも開戦前からのアメリカ植民地であるフィリピンを
奪い返さん事にはアメリカは講和できんわな。
>>411
史実のニューカレドニアみたいに戦艦さえも収納可能な浮きドックを
ケープタウンに持っていけばいいだけ。マダガスカルには工作船レベルの
緊急補修設備だけでしいでしょ。飛行場適地はアッヅ、セーシェルに基地作った
日本軍より圧倒的に多いんだから。
史実のニューカレドニアみたいに戦艦さえも収納可能な浮きドックを
ケープタウンに持っていけばいいだけ。マダガスカルには工作船レベルの
緊急補修設備だけでしいでしょ。飛行場適地はアッヅ、セーシェルに基地作った
日本軍より圧倒的に多いんだから。
封鎖されてる場所から飛ばすとは奇妙な話だ。ワープ航法を英米は持っているなら重慶までそれで送ればいいのではないか？
封鎖って・・・。
あの広大なインド亜大陸をどうやって封鎖するんだよ。
連合艦隊のすべての艦艇を貼り付けたって不可能だろうに。
あの広大なインド亜大陸をどうやって封鎖するんだよ。
連合艦隊のすべての艦艇を貼り付けたって不可能だろうに。
モルディブ最大の島でも関空の半分の面積なわけだが、
ここにどうやってインド洋をカバーするだけの航空隊を配備するわけ？
ここにどうやってインド洋をカバーするだけの航空隊を配備するわけ？
日本飛行隊は一騎当千
鬼畜毛唐など物の数にならん。
鬼畜毛唐など物の数にならん。
なんか変な方向に議論がいってるな。
アッズ太郎の足跡をたどってんぞ？
史実で実行する寸前までいってて、成算もそれなりにあったＢ作戦よりさらに条件が良いはずなのに
なぜこうもぐだぐだな議論になる？（ｗ
アッズ太郎の足跡をたどってんぞ？
史実で実行する寸前までいってて、成算もそれなりにあったＢ作戦よりさらに条件が良いはずなのに
なぜこうもぐだぐだな議論になる？（ｗ
この流れをみても伍長が優秀な戦争指導者だったというのがわかるな
素人だったらポーランドにも勝てまい
素人だったらポーランドにも勝てまい
age煽りとか>420みたいな連中のせいだろ。
>386あたりの自演連中からおかしくなってるな。
欧州戦線重視な俺としてはもっと地中海作戦の話がしたかったが……まぁしょうがない。
>386あたりの自演連中からおかしくなってるな。
欧州戦線重視な俺としてはもっと地中海作戦の話がしたかったが……まぁしょうがない。
>>422
それらの戦艦を運用出来る拠点はシンガポールしか無いと思うが。
それらの戦艦を運用出来る拠点はシンガポールしか無いと思うが。
426はこっちにも貼り出してあったのか…。
もう巣に帰れよ。
もう巣に帰れよ。
知的劣化した文系の泣き言（笑）
てめえで立てたスレがあるんだから、マルチポストしてんじゃねえってこったよ。
431 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 01:57:56 ID:lDmuNOcC
>>384
フランス戦で手を抜くも何も、
独英仏の当事国は当初、長期戦となる見通しだったわけですよね。
それがマンシュタイン計画という、まったくの新手要素が出てきたお陰で、
手を抜くとか、抜かないとかの以前の問題となったわけですが。
マンシュタイン計画が採用されていなかった場合の予測は、
再び、ベルギー＋北フランスの平地帯を占領して、またＷＷ１張りの睨み合い
……という予測を各国ともしていたわけです。
すなわち……
マンシュタイン計画が日の目を見なかった……
そう仮定するだけで、かなり歴史の展開が変わってくると思いませんか？
フランス戦で手を抜くも何も、
独英仏の当事国は当初、長期戦となる見通しだったわけですよね。
それがマンシュタイン計画という、まったくの新手要素が出てきたお陰で、
手を抜くとか、抜かないとかの以前の問題となったわけですが。
マンシュタイン計画が採用されていなかった場合の予測は、
再び、ベルギー＋北フランスの平地帯を占領して、またＷＷ１張りの睨み合い
……という予測を各国ともしていたわけです。
すなわち……
マンシュタイン計画が日の目を見なかった……
そう仮定するだけで、かなり歴史の展開が変わってくると思いませんか？
>>432
つか、できない。年単位の塹壕戦なんて無理ぽ。
対仏戦の直前だったか？ 軍当局の弾薬調達の責任者が、自殺してなかったか。
所定量の砲弾を揃えることが不可能だったとい理由で。
燃料備蓄も１年戦えるほど、なかったはず。
むしろ、対仏戦の勝利で、そういう軍需生産をフランスから得られて、
ドイツは一息つけた……。
電撃戦による勝利がなかったら、数ヶ月内に、少なくとも対仏講和が必要であり、
１年戦争が続いたら、確実にジリになっていた。
つか、できない。年単位の塹壕戦なんて無理ぽ。
対仏戦の直前だったか？ 軍当局の弾薬調達の責任者が、自殺してなかったか。
所定量の砲弾を揃えることが不可能だったとい理由で。
燃料備蓄も１年戦えるほど、なかったはず。
むしろ、対仏戦の勝利で、そういう軍需生産をフランスから得られて、
ドイツは一息つけた……。
電撃戦による勝利がなかったら、数ヶ月内に、少なくとも対仏講和が必要であり、
１年戦争が続いたら、確実にジリになっていた。
いやまあ、まともにぶつかれば、ドイツ機甲師団の優位は間違いないから
西方戦役の勝利はまず動くまい。
ただそれが史実よりもう２、３ヶ月は延びるだろうか？
西方戦役の勝利はまず動くまい。
ただそれが史実よりもう２、３ヶ月は延びるだろうか？
>>434
正攻法で来た場合には、仏軍の指揮系統の不味さも史実ほどに出なかったと思うんですよね。
さらに、戦車なんかのハードは仏軍が優勢だったわけで…。
マンシュタイン計画がなければ、負けの可能性もあり…と思うんですが。
正攻法で来た場合には、仏軍の指揮系統の不味さも史実ほどに出なかったと思うんですよね。
さらに、戦車なんかのハードは仏軍が優勢だったわけで…。
マンシュタイン計画がなければ、負けの可能性もあり…と思うんですが。
>>435
ハード面でも劣勢だよ。
戦車単体の性能とか全体兵力では確かに上回ってるけど、
空軍力は質量共に大きく劣るし（フランスは旧式機の世代交代が始まったところで西方戦役を迎えた）、
英空軍の助力もごく限定的。
戦車にしても、ドイツ軍にはソフトはもちろん、ハードでも仏英の重戦車を破壊できる８８という切り札があり、
史実でも盛んに使われてる。
総合的にみると、ソフトでははるかに劣勢、
ハードでは部分的な優勢はあるが基本的に劣勢、
兵力では優勢（これはマジノ線によって兵力を節約できたことも大きい）。
総合的にはやはり劣勢。
ハード面でも劣勢だよ。
戦車単体の性能とか全体兵力では確かに上回ってるけど、
空軍力は質量共に大きく劣るし（フランスは旧式機の世代交代が始まったところで西方戦役を迎えた）、
英空軍の助力もごく限定的。
戦車にしても、ドイツ軍にはソフトはもちろん、ハードでも仏英の重戦車を破壊できる８８という切り札があり、
史実でも盛んに使われてる。
総合的にみると、ソフトでははるかに劣勢、
ハードでは部分的な優勢はあるが基本的に劣勢、
兵力では優勢（これはマジノ線によって兵力を節約できたことも大きい）。
総合的にはやはり劣勢。
>>434=>>436と仮定して。
｢まともにぶつかれば｣というのが
シュリーフェンプランの焼き直しのような
参謀本部の当初計画に従ったそれであるならば
独機甲師団はマジノ線に阻まれて
まともな機動は不可能に近い、と見るのが普通だな。
とてもじゃないが、｢優位は間違いない｣と
大見得を切れるような状況じゃない。
なお、空軍力に関して言えば
きちんと構築された要塞に対して
航空攻撃によって与えるダメージが
限定的であるのは周知の事実。
また、88にしても上記想定に従えば
戦車同士の遭遇戦が起こりにくい状況により
史実ほどの戦果を上げられた可能性は低い。
すなわち、ドイツ軍が勝機を求めるなら
史実通りの電撃戦に拠るしかなかった、と見るし
それを可能にしたマンシュタインプランの功績は
極めて大きい、というべきだろうなあ。
｢まともにぶつかれば｣というのが
シュリーフェンプランの焼き直しのような
参謀本部の当初計画に従ったそれであるならば
独機甲師団はマジノ線に阻まれて
まともな機動は不可能に近い、と見るのが普通だな。
とてもじゃないが、｢優位は間違いない｣と
大見得を切れるような状況じゃない。
なお、空軍力に関して言えば
きちんと構築された要塞に対して
航空攻撃によって与えるダメージが
限定的であるのは周知の事実。
また、88にしても上記想定に従えば
戦車同士の遭遇戦が起こりにくい状況により
史実ほどの戦果を上げられた可能性は低い。
すなわち、ドイツ軍が勝機を求めるなら
史実通りの電撃戦に拠るしかなかった、と見るし
それを可能にしたマンシュタインプランの功績は
極めて大きい、というべきだろうなあ。
は？
マジノ線？
どこまで展開してるかわかって言ってるの？
それに、当初計画が電撃戦でないと思ってるわけ？
マジノ線？
どこまで展開してるかわかって言ってるの？
それに、当初計画が電撃戦でないと思ってるわけ？
439 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 08:21:56 ID:H95EpLoh
>>437
マジノ線って、独仏国境付近だけだろ。ベルギーとフランスの国境には
マジノ線は延びてないべ。それに、電撃戦は空軍と機甲部隊の連携で
早期に敵を打ち負かす戦法のことだろ。それは、当初計画から変わらんだろう。
別に奇襲作戦のことを電撃戦というわけではない。
マジノ線って、独仏国境付近だけだろ。ベルギーとフランスの国境には
マジノ線は延びてないべ。それに、電撃戦は空軍と機甲部隊の連携で
早期に敵を打ち負かす戦法のことだろ。それは、当初計画から変わらんだろう。
別に奇襲作戦のことを電撃戦というわけではない。
>>438
マジノ線の展開部分については、確かにその通りだが、
当初計画は電撃戦じゃない。
つか、ポーランド侵攻作戦自体、電撃戦のエッセンスは見られたにしても、
計画自体は旧式の歩兵中心の包囲殲滅戦を目指して作られた計画。
『電撃戦という幻』は無理でも、せめてレン・デイトンの『電撃戦』くらいは嫁
マジノ線の展開部分については、確かにその通りだが、
当初計画は電撃戦じゃない。
つか、ポーランド侵攻作戦自体、電撃戦のエッセンスは見られたにしても、
計画自体は旧式の歩兵中心の包囲殲滅戦を目指して作られた計画。
『電撃戦という幻』は無理でも、せめてレン・デイトンの『電撃戦』くらいは嫁
いつの間に対仏戦まで話が戻ったのだ。そのうち38年に開戦していたら、という話になるのか？
マンシュタイン・プラン採用するしないとすったもんだしてる間に「メヘレン事件」があったんじゃあない？
もっと調べて見ろよ。
もっと調べて見ろよ。
>>442
つか、「メヘレン事件」は、大した影響がなかったんじゃなかったか？
マンシュタイン・プランは完全に上層部に黙殺され、
改定シュリーフェン・プランで行くとなった時点で、ルントシュテットも積極的に意見具申しなくなった。
そして、ヒトラーはまず、グデーリアンの第19自動車化軍団のみをアルデンヌに回し、
もしグデーリアンの突破が成功しそうだったら、予備の各自動車化軍団を
そこへ注ぎ込むように指示した。
あくまでも予備的な処置として、ヒトラーはこの指示を考えており、
「メヘレン事件」によって、大々的な計画変更を意図したとするならば、この指示はあまりにも中途半端だ。
その後、左遷が決定し、東部の第38軍団長のポストに回される段階で、
新任軍団長とヒトラーの会食の席が設けられて、そこでマンシュタインは
自らの計画を詳しく説明する機会を初めて得たはずだ。
そこでヒトラーは自分の着想がよりシャープに、大々的に計画されたということを理解し、
装甲集団の設置とアルデンヌを主攻軸とする計画変更をハルダーに強要。
ハルダーも仔細に検討して、マンシュタイン・プランの効用を認めて、計画の全面改訂に至ったはず。
つか、「メヘレン事件」は、大した影響がなかったんじゃなかったか？
マンシュタイン・プランは完全に上層部に黙殺され、
改定シュリーフェン・プランで行くとなった時点で、ルントシュテットも積極的に意見具申しなくなった。
そして、ヒトラーはまず、グデーリアンの第19自動車化軍団のみをアルデンヌに回し、
もしグデーリアンの突破が成功しそうだったら、予備の各自動車化軍団を
そこへ注ぎ込むように指示した。
あくまでも予備的な処置として、ヒトラーはこの指示を考えており、
「メヘレン事件」によって、大々的な計画変更を意図したとするならば、この指示はあまりにも中途半端だ。
その後、左遷が決定し、東部の第38軍団長のポストに回される段階で、
新任軍団長とヒトラーの会食の席が設けられて、そこでマンシュタインは
自らの計画を詳しく説明する機会を初めて得たはずだ。
そこでヒトラーは自分の着想がよりシャープに、大々的に計画されたということを理解し、
装甲集団の設置とアルデンヌを主攻軸とする計画変更をハルダーに強要。
ハルダーも仔細に検討して、マンシュタイン・プランの効用を認めて、計画の全面改訂に至ったはず。
B作戦レス以来、太平洋方面の戦略が(おそらくマリアナ死守だろうが)決まってないね。
とりあえず、日本の勝利条件として①日本の大陸政策への不干渉、②対日経済制裁の停止、
③日本への賠償金はなし、④日系人への差別、強制収容の停止、⑤ハワイ・カリフォルニアの
日本への割譲、でいいだろうか。
とりあえず、日本の勝利条件として①日本の大陸政策への不干渉、②対日経済制裁の停止、
③日本への賠償金はなし、④日系人への差別、強制収容の停止、⑤ハワイ・カリフォルニアの
日本への割譲、でいいだろうか。
釣られないぞ。
西太平洋で逓減作戦をすれば勝てたよ楽に
448 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 23:39:56 ID:eDsQCTCA
アラスカでもとれればね
449 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 23:42:55 ID:hVuA2oBT
450 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 00:01:16 ID:eDsQCTCA
アラスカの南部の方は、海流の影響でそんなに寒くはないのですけどね。
ジュノーとかはすごしやすいぞ。
ジュノーとかはすごしやすいぞ。
っつかシベリアで作戦するのが前提なのに……
話がシベリア出兵におよんだか…。
まぁいいじゃないか
ドイツと呼応してソ連を東西から攻めた場合は勝算はあるだろうか
航空機は対抗可能としても陸上はズタボロになりそうだな
ドイツと呼応してソ連を東西から攻めた場合は勝算はあるだろうか
航空機は対抗可能としても陸上はズタボロになりそうだな
ウラジオストクやニコラエフスクを機動部隊で破壊し、対ソ援助船団を妨害することはドイツに喜ばれるだろう。
>>446
まじでそうだった訳でw
トラウトマン工作打切りとか、大井篤が紹介してる「豪亜地中海」改名プランw
勝っている内は大衆やマスコミと共にツケ上がり、戦争を止めない
負けると組織防衛で国土と国民を省みず、戦争を止めないw
おまけに相手のアメリカも同様の政治力学的特性を持つ大衆社会。
「政治」に期待するのは火葬プランとしても虚しい。
まじでそうだった訳でw
トラウトマン工作打切りとか、大井篤が紹介してる「豪亜地中海」改名プランw
勝っている内は大衆やマスコミと共にツケ上がり、戦争を止めない
負けると組織防衛で国土と国民を省みず、戦争を止めないw
おまけに相手のアメリカも同様の政治力学的特性を持つ大衆社会。
「政治」に期待するのは火葬プランとしても虚しい。
> 「政治」に期待する
国内の派閥政治には長けているヤツばかりなのにな（萎
国内の派閥政治には長けているヤツばかりなのにな（萎
当時の日本にとって「満蒙の特殊権益」はさしずめ一時期の「憲法９条」
よろしく是非を論じる事自体が問題になるというぐらい、政治的に肥大
した存在になってしまっていたからな。
皮肉にも「特殊権益は日本国の生存に必要不可欠」として重要視されすぎた
が故にかえって国を滅ぼしてしまった。
よろしく是非を論じる事自体が問題になるというぐらい、政治的に肥大
した存在になってしまっていたからな。
皮肉にも「特殊権益は日本国の生存に必要不可欠」として重要視されすぎた
が故にかえって国を滅ぼしてしまった。
いやまあ、満蒙くらいなら連合国にも妥協の余地があると思う。
支那からの全面撤退は譲れないところだろうな。傀儡政権の扱いはある程度は外交戦になるだろうが
最終的には国民政府と統一の方向に収束するだろう。
どこまで日本色を残せるかが焦点になると思われる。
南方は一兵たりとも残せまい。
禁輸解除以上のものは勝ち取れないだろうな。
支那からの全面撤退は譲れないところだろうな。傀儡政権の扱いはある程度は外交戦になるだろうが
最終的には国民政府と統一の方向に収束するだろう。
どこまで日本色を残せるかが焦点になると思われる。
南方は一兵たりとも残せまい。
禁輸解除以上のものは勝ち取れないだろうな。
問題はドイツがいくら爆勝しても
東アジアの状況は変わらないし
日本はアメリカに押されるであろうってことだよなあ
東アジアの状況は変わらないし
日本はアメリカに押されるであろうってことだよなあ
昭和１８年の中頃を後世の視点で見るともはや日本の勝利はあり得ない状況
なんだが、当時の書籍を読むと開戦直後に獲得した広大な占領地の大半をまだ
支配していた事で「ちょっと南太平洋のソロモンで雲行きが怪しくなってきたな」
ぐらいの認識なんだよな。
これで南方の占領地からの撤退なんて国民世論が受け入れる筈がない。
開戦初頭に大成功しないと勝ち目は無い・・・はずなんだが、その成果を無に
する形の講和は意味がないからどっちにしろ負ける。
日本の勝利の可能性を考えるとしたら、もう根本的に状況を変えないと駄目だ。
なんだが、当時の書籍を読むと開戦直後に獲得した広大な占領地の大半をまだ
支配していた事で「ちょっと南太平洋のソロモンで雲行きが怪しくなってきたな」
ぐらいの認識なんだよな。
これで南方の占領地からの撤退なんて国民世論が受け入れる筈がない。
開戦初頭に大成功しないと勝ち目は無い・・・はずなんだが、その成果を無に
する形の講和は意味がないからどっちにしろ負ける。
日本の勝利の可能性を考えるとしたら、もう根本的に状況を変えないと駄目だ。
あの時代、特に枢軸国に国民世論なんぞ影響あるものなのか？右翼団体＆軍部の世論の間違いでは？
政府が断固として講和に踏み込めば世論など関係なくなる。(政府にそれができればだけど)
現代だって、森内閣のあの低支持率でも政権交代が起こらなかったし。
政府が断固として講和に踏み込めば世論など関係なくなる。(政府にそれができればだけど)
現代だって、森内閣のあの低支持率でも政権交代が起こらなかったし。
>>461
世論の影響あるに決まってるよ。
戦争が「お上」のもので国民には関係ないものなら、政府の一存で辞める
事も出来るが、良くも悪くも国民国家は一度火がつくと生半可なところで
止めることは出来ない。
世論の影響あるに決まってるよ。
戦争が「お上」のもので国民には関係ないものなら、政府の一存で辞める
事も出来るが、良くも悪くも国民国家は一度火がつくと生半可なところで
止めることは出来ない。
まぁ、日本の場合は玉音放送一発で大方はどうにでもできるけど。
玉音放送はまさに大日本帝国における例外中の例外の事例。
どうにでもできるなんて認識が甘すぎる。
どうにでもできるなんて認識が甘すぎる。
実際、どうにでもなったじゃんｗ
さて>444の釣りの前はなんの話だった？独仏戦か。なんで勝った戦いの話までせにゃならんのだ。
独伊の地中海作戦と日本のＢ作戦をどう連携させて英ソの戦争能力に打撃を与えるかという話はどこに行った。
さて>444の釣りの前はなんの話だった？独仏戦か。なんで勝った戦いの話までせにゃならんのだ。
独伊の地中海作戦と日本のＢ作戦をどう連携させて英ソの戦争能力に打撃を与えるかという話はどこに行った。
>>465
あの時点で既に枢軸陣営は完全に壊滅、沖縄まで占領され、日本全土が空爆の
対象になり、原爆二発が落ちて、ソ連も参戦してる状況で降伏を受け入れたのを
「どうにでもなった」と言い切る神経が理解できん。
あの時点で既に枢軸陣営は完全に壊滅、沖縄まで占領され、日本全土が空爆の
対象になり、原爆二発が落ちて、ソ連も参戦してる状況で降伏を受け入れたのを
「どうにでもなった」と言い切る神経が理解できん。
>>461
日本には日比谷焼き討ち事件つう偉大な前例があるわけでな。
国民世論のコントロールに失敗したムソリーニ・イタリアがどうなったかご存知かい？
ドイツに至っちゃ宣伝相なんていう大臣職が存在し、ゲッベルスが自国民の士気を奮い立てる事に
日夜腐心してたのは有名だよな。
だいたいヒトラーが政権取れたのは国民へのアピールとサービスを重視したからだろうよ。
日本には日比谷焼き討ち事件つう偉大な前例があるわけでな。
国民世論のコントロールに失敗したムソリーニ・イタリアがどうなったかご存知かい？
ドイツに至っちゃ宣伝相なんていう大臣職が存在し、ゲッベルスが自国民の士気を奮い立てる事に
日夜腐心してたのは有名だよな。
だいたいヒトラーが政権取れたのは国民へのアピールとサービスを重視したからだろうよ。
>>468
小村なんて、｢帰ったら殺されるかも｣くらいの
覚悟を決めて話をまとめてきたんだからなあ。
いわゆる、民主主義国家で言う世論とは違って
全体主義国家の世論はテロに向うから
為政者は逆に怖がったりしてな。
小村なんて、｢帰ったら殺されるかも｣くらいの
覚悟を決めて話をまとめてきたんだからなあ。
いわゆる、民主主義国家で言う世論とは違って
全体主義国家の世論はテロに向うから
為政者は逆に怖がったりしてな。
470 ：名無し三等兵：2006/02/22(水) 08:00:18 ID:xfrBKjS+
Ｂ作戦は、米軍の反攻が１９４３年以降になることを前提とした
楽観的な作戦である。
楽観的な作戦である。
>>470
なら成功させる為の方法を考えよう
手っ取り早いのは史実以上に空母を沈める方法だ、史実でも運さえあれば４１～４２年だけでもう４～５隻ぐらい英米正規空母沈める事が出来た
さすがに米でも稼動空母が両洋併せて３隻割れば（日本の損害にもよるが）大西洋の事もあるし反抗は延期しそう
と言うか米にとって４２年の作戦での優先度は トーチ＞ウォッチタワーだろうし
なら成功させる為の方法を考えよう
手っ取り早いのは史実以上に空母を沈める方法だ、史実でも運さえあれば４１～４２年だけでもう４～５隻ぐらい英米正規空母沈める事が出来た
さすがに米でも稼動空母が両洋併せて３隻割れば（日本の損害にもよるが）大西洋の事もあるし反抗は延期しそう
と言うか米にとって４２年の作戦での優先度は トーチ＞ウォッチタワーだろうし
>465
問題は、地中海攻勢と日本の作戦との間に時間差があることだと思います。
とはいってもこれは参戦の時期によるものなのでしょうがないのですが、
できれば両方の攻勢を同時期に行いたいですね。
問題は、地中海攻勢と日本の作戦との間に時間差があることだと思います。
とはいってもこれは参戦の時期によるものなのでしょうがないのですが、
できれば両方の攻勢を同時期に行いたいですね。
473 ：名無し三等兵：2006/02/22(水) 14:41:37 ID:Raqst9s8
米軍のガ島上陸直後にすぐ奪還を諦めた(例えば一木支隊の攻撃失敗後とか)場合でもB作戦実施は無理か？
474 ：だつお：2006/02/22(水) 18:24:28 ID:cyYuDr+1
そもそも皇軍は中国チンピラゴロツキの大量殺戮だけに専念すべきだった。
中国軍には連戦連勝、大陸打通３０００キロ。文字通りの無敵皇軍。
中国軍には連戦連勝、大陸打通３０００キロ。文字通りの無敵皇軍。
近代的諸葛亮がいれば勝てたかも・・・
そこで、ドイツの一番の良策は、日本と歩調合わせて対米宣戦布告しないことです。
何故なら、当時の米政府は真珠湾奇襲で対日宣戦布告はしても対独宣戦布告するつもりはなかったそうです。
この件のソースには裏付け証言持っておりますが、ただいまお袋が韓流ドラマ観ている最中なので、詳しい情報は後ほど。
何故なら、当時の米政府は真珠湾奇襲で対日宣戦布告はしても対独宣戦布告するつもりはなかったそうです。
この件のソースには裏付け証言持っておりますが、ただいまお袋が韓流ドラマ観ている最中なので、詳しい情報は後ほど。
するつもりが無かったんじゃない、したくて堪らなかったけどその方法が無かっただけだ。
アメリカも日本と同じで、対日戦したい軍人としたくない軍人がいた。
アメリカは日本との総力戦で多くの戦死者を出し、
目指した中国利権も得られずに、
次第に共産圏との戦いに巻き込まれ、
結果は、軍需産業に国政をあやつられてしまっている。
アメリカの良識者達も、この歴史を悔しんでいるだろうね。
アメリカは日本との総力戦で多くの戦死者を出し、
目指した中国利権も得られずに、
次第に共産圏との戦いに巻き込まれ、
結果は、軍需産業に国政をあやつられてしまっている。
アメリカの良識者達も、この歴史を悔しんでいるだろうね。
>>478
何馬鹿な事言ってるんだ？
当時のマスコミはこぞって講和条約を猛然と非難したし、元衆院議長の河野広中が
座長となった講和問題同志連合会が条約破棄を唱えたりして、そう言った一連の動き
がエスカレートして日比谷焼き討ちを始めとする東京騒擾事件に繋がったんだ。
お前の言うように「右翼」云々の安っぽい図式ではない。
何馬鹿な事言ってるんだ？
当時のマスコミはこぞって講和条約を猛然と非難したし、元衆院議長の河野広中が
座長となった講和問題同志連合会が条約破棄を唱えたりして、そう言った一連の動き
がエスカレートして日比谷焼き討ちを始めとする東京騒擾事件に繋がったんだ。
お前の言うように「右翼」云々の安っぽい図式ではない。
>>480
当時の朝日だったかの新聞記事を以前見る機会あったけど凄ぇ論調だったなぁ。
涙を流す髑髏の挿絵に「屈辱的な講和の内容に戦死した英霊も泣いているに違いない！講和断固反対！！」みたいな。
そういう現実の見えてないマスコミと世論に圧し流されず、命懸けで講和を纏めた明治の政治家達は偉いとマジ思ったよ。
当時の朝日だったかの新聞記事を以前見る機会あったけど凄ぇ論調だったなぁ。
涙を流す髑髏の挿絵に「屈辱的な講和の内容に戦死した英霊も泣いているに違いない！講和断固反対！！」みたいな。
そういう現実の見えてないマスコミと世論に圧し流されず、命懸けで講和を纏めた明治の政治家達は偉いとマジ思ったよ。
日露戦争まで話を戻してどうするんだ。ＷＷ２のスレだろここは。
最近、脱線ばかりだな……
>476
ドイツ側にも宣戦の義務はなかったんだよな。
まぁ、大西洋じゃ事実上交戦状態にあったのと日本の大戦果（！）を過大評価したためなんだろうけど。
最近、脱線ばかりだな……
>476
ドイツ側にも宣戦の義務はなかったんだよな。
まぁ、大西洋じゃ事実上交戦状態にあったのと日本の大戦果（！）を過大評価したためなんだろうけど。
>>482
別に脱線じゃないだろ。
連合国と講和するには国内世論とどう折り合いつけるのかという
視点が欠かせないぞ。
そのもっとも近いサンプルケースである日露戦が引き合いに出されるのは
むしろ当然かつ自然だろうが。
おまいはドンパチしか頭に無いのか。
別に脱線じゃないだろ。
連合国と講和するには国内世論とどう折り合いつけるのかという
視点が欠かせないぞ。
そのもっとも近いサンプルケースである日露戦が引き合いに出されるのは
むしろ当然かつ自然だろうが。
おまいはドンパチしか頭に無いのか。
484 ：名無し三等兵：2006/02/22(水) 22:58:08 ID:LG/Bb2zQ
>>473
撤退したら、米軍の反攻が止まるのか？
撤退したら、米軍の反攻が止まるのか？
世論を抑えるためには玉音放送が一番でしょう。
天皇の権威をもってすら確実ではない、という人もいるがこれ以上の手はないよ。
天皇の権威をもってすら確実ではない、という人もいるがこれ以上の手はないよ。
>>486
玉音放送を「水戸黄門の印籠」とでも思ってないか？
玉音放送を「水戸黄門の印籠」とでも思ってないか？
>485
へんにちょっかい出してやぶ蛇になったと言ってたんだっけ？
ＦＳ作戦の惰性を切るという点から考えれば、極端な話、第二期作戦の立案段階からいじらないとダメかねぇ。
珊瑚海海戦までは史実通りでいいのかな？
あそこでの損失も痛いが、勝てば勝ったでモレスビーまでの補給・消耗戦がネックになる。
あそこでの損失も痛いが、勝てば勝ったでモレスビーまでの補給・消耗戦がネックになる。
ガ島周辺の部隊を退いて中国戦線へ投入
その後ソ連へ進行
ドイツは不可侵条約を破棄しソ連への二時戦線
ソ連の反政府と合体して・・・・
はっきり言って自分素人です笑
その後ソ連へ進行
ドイツは不可侵条約を破棄しソ連への二時戦線
ソ連の反政府と合体して・・・・
はっきり言って自分素人です笑
ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄはやる気満々だったけどね。議会も財界も国民達は反対だった。
41年4～11月の間ｱﾒﾘｶの船舶がUﾎﾞｰﾄに沈められても参戦する気がなかった。特に11月の駆逐艦撃沈に関してはﾁｬｰﾁﾙが盛んにけしかけても首を縦にふらなかった。
それが参戦する決定的な出来事が真珠湾奇襲な訳だが、この後に及んでも対日宣戦布告はしても対独宣戦布告はするつもりはなかった。
「あの真珠湾の時ﾋﾄﾗｰが対米戦を決意しなかったら、全米各地でこういう感情が生まれたと思います。
太平洋戦は我々の戦争だ！欧州の戦争は欧州で勝手にやれ。我々は対日戦に専念する。」J.ﾎﾟｰﾙ（当時の政府行政官）
かくして、ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄはﾋﾄﾗｰからの対米戦宣戦布告によって救われたのである。
41年4～11月の間ｱﾒﾘｶの船舶がUﾎﾞｰﾄに沈められても参戦する気がなかった。特に11月の駆逐艦撃沈に関してはﾁｬｰﾁﾙが盛んにけしかけても首を縦にふらなかった。
それが参戦する決定的な出来事が真珠湾奇襲な訳だが、この後に及んでも対日宣戦布告はしても対独宣戦布告はするつもりはなかった。
「あの真珠湾の時ﾋﾄﾗｰが対米戦を決意しなかったら、全米各地でこういう感情が生まれたと思います。
太平洋戦は我々の戦争だ！欧州の戦争は欧州で勝手にやれ。我々は対日戦に専念する。」J.ﾎﾟｰﾙ（当時の政府行政官）
かくして、ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄはﾋﾄﾗｰからの対米戦宣戦布告によって救われたのである。
492 ：名無し三等兵：2006/02/23(木) 00:00:49 ID:UVGFM4nd
ガ島から撤退しても、ほかの目標にかわるだけじゃね
まぁ、要するに40～41年にｱﾒﾘｶ参戦を回避させる状況が揃っていた訳だ。
・40年は大統領選挙の年で各界や国民に戦争やろうと言えるような状況じゃなかった
・世論はﾘﾝﾄﾞﾊﾞｰｸﾞなどの著名人など欧州の戦争に関与しないとの発言に傾いていた。
・当時の対英感情は良くはなかった。
・武器貸与法に関して中立法を侵すものとして強烈に反対する議員も少なからずいたこと
・ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄも対立候補のｳｪﾝﾃﾞﾙ･ｳｪﾙｷｰへの対抗上戦争に関与しないことを選挙公約にしてたこと
ほかにも色々な要素ありますが要するにｳｪﾙｷｰ当選なら参戦は回避出来たかも知れません。
長文ｽﾏｿ
・40年は大統領選挙の年で各界や国民に戦争やろうと言えるような状況じゃなかった
・世論はﾘﾝﾄﾞﾊﾞｰｸﾞなどの著名人など欧州の戦争に関与しないとの発言に傾いていた。
・当時の対英感情は良くはなかった。
・武器貸与法に関して中立法を侵すものとして強烈に反対する議員も少なからずいたこと
・ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄも対立候補のｳｪﾝﾃﾞﾙ･ｳｪﾙｷｰへの対抗上戦争に関与しないことを選挙公約にしてたこと
ほかにも色々な要素ありますが要するにｳｪﾙｷｰ当選なら参戦は回避出来たかも知れません。
長文ｽﾏｿ
ＲＳＢＣじゃないんだから＞ウィルキー当選
>>492
確かに日本軍ガ島から撤退した所で米軍はギルバートかニューギニア、もしくはブーゲンビルに反抗の為に上陸する
そして航空消耗戦が激化して日本は敗北です
>>489
それじゃあ足りない、開戦後の米空母によるヒットエンドラン攻撃の傷は意外と深い、特にラバウルはその所為で珊瑚海海戦の際役に立てなかった
確かに日本軍ガ島から撤退した所で米軍はギルバートかニューギニア、もしくはブーゲンビルに反抗の為に上陸する
そして航空消耗戦が激化して日本は敗北です
>>489
それじゃあ足りない、開戦後の米空母によるヒットエンドラン攻撃の傷は意外と深い、特にラバウルはその所為で珊瑚海海戦の際役に立てなかった
ウィルキーは選挙で親英反独姿勢を積極的に表明し、逆に中立法を批判して共和党員を驚かせましたけれどね。
むしろ、タフトかヴァンデンヴァーグが大統領候補になっていたらなぁ、と思います。
むしろ、タフトかヴァンデンヴァーグが大統領候補になっていたらなぁ、と思います。
>>495
度々言われてるが、史実のウォッチタワーはガ島のはるか南、サンタクルーズ諸島が当初の目的地だったんだぞ？
ギルバートだのニューギニアだのブーゲンビルだのへの攻撃は史実ペースから半年は遅れる。
ガ島が米軍を呼び込んだというのはそういうこと。
度々言われてるが、史実のウォッチタワーはガ島のはるか南、サンタクルーズ諸島が当初の目的地だったんだぞ？
ギルバートだのニューギニアだのブーゲンビルだのへの攻撃は史実ペースから半年は遅れる。
ガ島が米軍を呼び込んだというのはそういうこと。
米軍だってガ島でかなり損耗したんだから、それが無いという前提で考えれば
侵攻がそう遅れるとは思えないな。
侵攻がそう遅れるとは思えないな。
で、後世世界（笑）だと米の反攻ルートはどうなるよ？
史実通りのカートホイールだと思ってていいのか？
史実通りのカートホイールだと思ってていいのか？
500 ：大尉：2006/02/23(木) 08:29:41 ID:nAhSuSOD
４２年６月４～５日に行われた「ミッドウェー海戦」がアメリカ艦隊の大勝に終わったこと等から、
アメリカ軍の中にも、日本軍に対し積極的な反抗を行うべきとの意見が浮上してきた。
ひとまず日本軍の拠点ニューブリテン島のラバウルに侵攻するためにソロモン諸島を押さえることが考えられ、
７月２日をもってソロモン諸島攻略「ウォッチタワー」作戦が承認されるに至ったのである。
投入予定兵力は、この頃のアメリカ軍で唯一ある程度の戦闘準備が整っている水陸両用部隊
（陸海空が連携し島嶼部への侵攻に特化した兵力）である第１海兵師団に決定された。
アメリカ軍の中にも、日本軍に対し積極的な反抗を行うべきとの意見が浮上してきた。
ひとまず日本軍の拠点ニューブリテン島のラバウルに侵攻するためにソロモン諸島を押さえることが考えられ、
７月２日をもってソロモン諸島攻略「ウォッチタワー」作戦が承認されるに至ったのである。
投入予定兵力は、この頃のアメリカ軍で唯一ある程度の戦闘準備が整っている水陸両用部隊
（陸海空が連携し島嶼部への侵攻に特化した兵力）である第１海兵師団に決定された。
>496
二人とも候補に名乗りをあげることで孤立派の票を分散させたのが大穴のウィルキー指名に繋がったのは確かだが、
どちらも自分から降りそうにないぞ。ボラーが生きていたら二人の間を調停できたかもしれないけど。
もしラドロウ法案が成立していたら……
二人とも候補に名乗りをあげることで孤立派の票を分散させたのが大穴のウィルキー指名に繋がったのは確かだが、
どちらも自分から降りそうにないぞ。ボラーが生きていたら二人の間を調停できたかもしれないけど。
もしラドロウ法案が成立していたら……
503 ：名無し三等兵：2006/02/23(木) 19:20:37 ID:H3ZGlYfx
諸葛亮って史実じゃそんなに軍師としての力はないだろう。政治家
としてなら評価は高いが･･･
としてなら評価は高いが･･･
504 ：KGV：2006/02/23(木) 19:37:52 ID:DdhqXiLD
可能性はやはりBRICS.１７年に表面的でも、フィリピン、ベトナム、ジャワを独立させる。東南アジアのインド人をかき集めインド東部への上陸作戦実施。
援蒋ルート遮断後、民国と単独講和。在中華全軍を満州に移動しアラスカ軍団設立。極東シベリアの港湾。鉄道等の対米戦自由使用をソ連に強要。断るはずなので、即ロシア侵攻。
１８年初であれば、ドイツも再反攻時で勝てるかも。
史実のドウリットル東京空襲は実に痛かった（全機撃墜ならミッドウェーなかったかも）
援蒋ルート遮断後、民国と単独講和。在中華全軍を満州に移動しアラスカ軍団設立。極東シベリアの港湾。鉄道等の対米戦自由使用をソ連に強要。断るはずなので、即ロシア侵攻。
１８年初であれば、ドイツも再反攻時で勝てるかも。
史実のドウリットル東京空襲は実に痛かった（全機撃墜ならミッドウェーなかったかも）
>>504
＞全機撃墜ならミッドウェーなかったかも
ここでアウト、たとえ撃墜したとしても米軍が『本土攻撃が可能』と言う事実は残る
そしてそれを防ぐ為の作戦としてミッドウェーかそれと同じ戦略目的（米海軍撃滅）の作戦が行われるのは確実
＞全機撃墜ならミッドウェーなかったかも
ここでアウト、たとえ撃墜したとしても米軍が『本土攻撃が可能』と言う事実は残る
そしてそれを防ぐ為の作戦としてミッドウェーかそれと同じ戦略目的（米海軍撃滅）の作戦が行われるのは確実
それ以前にインド上陸とかロシア侵攻につっこめという気がする
507 ：名無し三等兵：2006/02/23(木) 20:11:57 ID:DVgbjbad
>>506
中国はどうするんだよｗ
中国はどうするんだよｗ
中国を領土にできれば枢軸国が勝利しそうだが、どうみても無理だなぁ～
>>508
少なくともドウリットル東京空襲は防げた
少なくともドウリットル東京空襲は防げた
真珠湾攻撃を中止し東南アジアに戦力を集中させインドを占領する（宗教は保護）
そして米降参兵をアメリカに返す。
そして米降参兵をアメリカに返す。
511 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 04:02:00 ID:XChsNIBb
本当にドゥリットル空襲は防げたのか疑問だな。
けど俺の読んだ本では勝ちゆえのおごりによる怠慢で奇襲を許したとしてたが。
けど俺の読んだ本では勝ちゆえのおごりによる怠慢で奇襲を許したとしてたが。
>>511
哨戒艇を配備してたから（しかも発見している）、怠慢でもあるまい？
艦載機の航続距離から空襲時刻を割り出したのが奇襲を受けた一因
>>509のは、中国の飛行場を制圧していれば、空母から陸上機を飛ばすことはできなかったというところか？
哨戒艇を配備してたから（しかも発見している）、怠慢でもあるまい？
艦載機の航続距離から空襲時刻を割り出したのが奇襲を受けた一因
>>509のは、中国の飛行場を制圧していれば、空母から陸上機を飛ばすことはできなかったというところか？
ロシア側に逃げられたらどうするんだ？
514 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 08:15:32 ID:nmD/xsWp
ドウリットル東京空襲は、米軍の戦意昂揚的なデモンストレーションだからな
防げなかったっといって、どうもしない。日本が勝手に大騒ぎして墓穴をほった。
防げなかったっといって、どうもしない。日本が勝手に大騒ぎして墓穴をほった。
515 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 08:24:12 ID:VE/IVaR5
ォレは中国なんかよりはインドの方に集中してれば良かったと思うが
枢軸国としての勝利はインド洋にある。
というのは総力戦の目では正しいが、
開戦前-初期に、インド洋に注目することが、
日本として正しかったかどうかは正直分からん。
日本は、艦隊決戦で早期講和ってのが大前提だったからね。
日本の海軍指導部が、ドイツみたいな積極的な対外戦争での救国論者なら可能だったかもね。
というのは総力戦の目では正しいが、
開戦前-初期に、インド洋に注目することが、
日本として正しかったかどうかは正直分からん。
日本は、艦隊決戦で早期講和ってのが大前提だったからね。
日本の海軍指導部が、ドイツみたいな積極的な対外戦争での救国論者なら可能だったかもね。
>516
うそこけ
開戦時の統帥部の計画見てみな
南方押さえて長期持久
インド洋で独伊と提携、英の早期脱落目指す
ちゃんと書いてる
うそこけ
開戦時の統帥部の計画見てみな
南方押さえて長期持久
インド洋で独伊と提携、英の早期脱落目指す
ちゃんと書いてる
艦隊決戦？
んなもん勝ち目ないことは戦前の研究でわかってる
そのための真珠湾だろ
戦争は南方資源の確保が前提なんだよ
それには、前進して外郭要地を押さえる必要がある
つまりは、インド洋と同時にそれやる戦力がなかっただけのこと
大本営がキミより馬鹿なわけないだろ
ちゃんと考えてるよ
んなもん勝ち目ないことは戦前の研究でわかってる
そのための真珠湾だろ
戦争は南方資源の確保が前提なんだよ
それには、前進して外郭要地を押さえる必要がある
つまりは、インド洋と同時にそれやる戦力がなかっただけのこと
大本営がキミより馬鹿なわけないだろ
ちゃんと考えてるよ
>519
開戦するなら真珠湾と言い張ったのが56で、
それ意外の人達は内洋海での決戦を考えていた。
基地航空機と潜水艦で暫減作戦で、敵の艦数が減ったところで艦隊戦・・・と、
私はいろいな書物で戦前の海軍の対米構想を把握していたのですが、
519さんの戦前の研究について
具体的に誰が誰に命じた研究で、どのような報告がされているのか御教授ください。
開戦するなら真珠湾と言い張ったのが56で、
それ意外の人達は内洋海での決戦を考えていた。
基地航空機と潜水艦で暫減作戦で、敵の艦数が減ったところで艦隊戦・・・と、
私はいろいな書物で戦前の海軍の対米構想を把握していたのですが、
519さんの戦前の研究について
具体的に誰が誰に命じた研究で、どのような報告がされているのか御教授ください。
516=520です。
>520
典拠求めるのは結構ですけど、それなら、
>日本は、艦隊決戦で「早期講和」ってのが大前提
>５６たんは、アメちゃんとの「艦隊決戦」を求めていったわけだろう
を示す大本営陸海軍部、または聯号艦隊が作成した具体的な戦略及び作戦計画、報告を
まず御提示いただくのが礼儀だと思いますけどね。（探してもないと思うけど）
典拠求めるのは結構ですけど、それなら、
>日本は、艦隊決戦で「早期講和」ってのが大前提
>５６たんは、アメちゃんとの「艦隊決戦」を求めていったわけだろう
を示す大本営陸海軍部、または聯号艦隊が作成した具体的な戦略及び作戦計画、報告を
まず御提示いただくのが礼儀だと思いますけどね。（探してもないと思うけど）
>522
まず、516=520は、518ではありません。
私は、伊藤正徳氏、保坂正康氏また大西、山本、井上などなどの伝記本、
各兵器開発の解説本を読んで、戦前の対米構想を把握していたもので、
ここで求められていることは、
それらの本の中の記述をカキコするだけのものですので、
詳しい記述ができません。すみません。
（要点を抽出しろと言われれば、もちろんやりますけど。）
で、戦前に艦隊決戦では負けると思われていたことは
今までの私の知りうる範囲では初耳だったもので、
せめて、海軍の誰関係から出たのか知りたいと思いました。
人名でも本でも教えていただければ、
自分で調べて考えますのでよろしくお願いします。
まず、516=520は、518ではありません。
私は、伊藤正徳氏、保坂正康氏また大西、山本、井上などなどの伝記本、
各兵器開発の解説本を読んで、戦前の対米構想を把握していたもので、
ここで求められていることは、
それらの本の中の記述をカキコするだけのものですので、
詳しい記述ができません。すみません。
（要点を抽出しろと言われれば、もちろんやりますけど。）
で、戦前に艦隊決戦では負けると思われていたことは
今までの私の知りうる範囲では初耳だったもので、
せめて、海軍の誰関係から出たのか知りたいと思いました。
人名でも本でも教えていただければ、
自分で調べて考えますのでよろしくお願いします。
>523
レス番勘違いは失礼。申しわけなし。
戦前の演習等の評価では、そもそも艦隊決戦なんて成立するの？
やって勝てるの？って疑問府が付いてるんだけどね。
その辺、ふつーに戦史読めば書いてると思うんだけど…
どうしても典拠っていうなら、適当に漁って書くのでしばし待たれよ。
あと、噛みついているのは、日本の戦争計画が「艦隊決戦で『早期講和』」ってところ
だから、そこの典拠よろしくね。
レス番勘違いは失礼。申しわけなし。
戦前の演習等の評価では、そもそも艦隊決戦なんて成立するの？
やって勝てるの？って疑問府が付いてるんだけどね。
その辺、ふつーに戦史読めば書いてると思うんだけど…
どうしても典拠っていうなら、適当に漁って書くのでしばし待たれよ。
あと、噛みついているのは、日本の戦争計画が「艦隊決戦で『早期講和』」ってところ
だから、そこの典拠よろしくね。
>524
了解です。ありがとうございます。
日本の戦争計画が、艦隊決戦で『早期講和』の点をまとめます。
（日曜ぐらいまでにはまとめますので、少々お時間ください。）
了解です。ありがとうございます。
日本の戦争計画が、艦隊決戦で『早期講和』の点をまとめます。
（日曜ぐらいまでにはまとめますので、少々お時間ください。）
戦前の軍事書籍でも
「日本に艦隊決戦で勝てる保障はない」
「仮に勝ってもアメリカは講和せず艦隊を再建して必ず復讐戦を挑んでくる」
と言うぐらいのことはごく当たり前に書いてあるよ。
「日本に艦隊決戦で勝てる保障はない」
「仮に勝ってもアメリカは講和せず艦隊を再建して必ず復讐戦を挑んでくる」
と言うぐらいのことはごく当たり前に書いてあるよ。
「虚構戦記研究読本」では「アメリカ相手に講和出来るんだったらそもそもアメリカと戦争なんかしねーよ」
という身も蓋もない結論を示していたな。
という身も蓋もない結論を示していたな。
528 ：だつお：2006/02/24(金) 20:21:55 ID:uxWbUnb6
皇軍は日中戦争で中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのに、
米軍はつーと朝鮮戦争で朝鮮の南半分しか取れなかった。
このようにアメリカは陸軍がチンピラゴロツキなみに弱いから、
日本本土決戦になれば皇軍が大勝したであろうことは疑いない。
米軍はつーと朝鮮戦争で朝鮮の南半分しか取れなかった。
このようにアメリカは陸軍がチンピラゴロツキなみに弱いから、
日本本土決戦になれば皇軍が大勝したであろうことは疑いない。
>>523
有名どころはコレかな？
＞山本は、昭和１６年１月７日付で、及川古志郎海軍大臣宛「戦備に関する意見」という歴史的書簡を認めている。
＞「・・・作戦方針に関する従来の研究は、正々堂々たる迎撃大作戦を対象とするものなり、
＞而して屡次図演等の示す結果を見るに、帝国海軍はいまだ一回の大勝を得たることなく、
＞このまま推移すれば、恐らくはジリ貧に陥るにあらずやと懸念せらるる情勢にて演習中止となるを恒例とせり･･･」
（中略）
＞・・・日米戦争において我の第一に遂行せざるべかざる要項は、開戦劈頭に敵主力艦隊を猛撃、撃破して、
＞米国海軍および米国民をして救うべからざる程度にその士気をを沮喪せしむること是なり・・・」
まあ後段の目論見は、米政府の巧みな情報操作（日本の卑劣さをアピールしつつ、受けた損害は過小に発表）の前に
潰え去ったわけだが。
もし被害の実相が正しく世間に伝わっていれば、少しは違う展開がありえたのかねぇ？
有名どころはコレかな？
＞山本は、昭和１６年１月７日付で、及川古志郎海軍大臣宛「戦備に関する意見」という歴史的書簡を認めている。
＞「・・・作戦方針に関する従来の研究は、正々堂々たる迎撃大作戦を対象とするものなり、
＞而して屡次図演等の示す結果を見るに、帝国海軍はいまだ一回の大勝を得たることなく、
＞このまま推移すれば、恐らくはジリ貧に陥るにあらずやと懸念せらるる情勢にて演習中止となるを恒例とせり･･･」
（中略）
＞・・・日米戦争において我の第一に遂行せざるべかざる要項は、開戦劈頭に敵主力艦隊を猛撃、撃破して、
＞米国海軍および米国民をして救うべからざる程度にその士気をを沮喪せしむること是なり・・・」
まあ後段の目論見は、米政府の巧みな情報操作（日本の卑劣さをアピールしつつ、受けた損害は過小に発表）の前に
潰え去ったわけだが。
もし被害の実相が正しく世間に伝わっていれば、少しは違う展開がありえたのかねぇ？
どうだろうな～。
例えば満を持して出撃したアメリカ太平洋艦隊が
日本海軍に完膚なきまでに撃滅されたりしたら
士気も下がるだろうけど、停泊中の奇襲でやられたら
卑怯さに憤りはしても世論が厭戦気分になると思えないけど。
例えば満を持して出撃したアメリカ太平洋艦隊が
日本海軍に完膚なきまでに撃滅されたりしたら
士気も下がるだろうけど、停泊中の奇襲でやられたら
卑怯さに憤りはしても世論が厭戦気分になると思えないけど。
児島 譲の「指揮官」には、実は国内の戦意高揚の方を考えていたって意見が載ってたな。
序盤で戦果を挙げておかないと国民が動揺するだろうって心配してたとかなんとか。
序盤で戦果を挙げておかないと国民が動揺するだろうって心配してたとかなんとか。
>>483
ポーツマス条約調印後の騒動が収まってしばらくすると
「日露戦争はどうにか辛うじて勝ったのであり、あそこで講和したのは正しかった」
という評価に落ち着いてきてる。
ただそれ故にこそ「日露戦争のような過酷な戦争を繰り返さないための満州確保」
の必要性が謳われて大陸に深入りしてしまうわけだが。
ポーツマス条約調印後の騒動が収まってしばらくすると
「日露戦争はどうにか辛うじて勝ったのであり、あそこで講和したのは正しかった」
という評価に落ち着いてきてる。
ただそれ故にこそ「日露戦争のような過酷な戦争を繰り返さないための満州確保」
の必要性が謳われて大陸に深入りしてしまうわけだが。
山本、井上発言以外だと…
昭１５・５ 軍令部戦争図演 結論
・短期決戦の望は少なく、持久戦となる虞が大
・開戦後、彼我の兵力比は短期間で５：１０に悪化
御前会議における永野軍令部総長見解
・対米戦は彼我戦略態勢などから持久戦となる公算大
・米ビンソン案の進捗に鑑み、艦隊決戦の前提となる対米戦力比は
昭和１７年後半以降には成立しなくなる
まあ挿話的なものでは、昭和７年度の演習で佐鎮長官・中村良三が
赤軍を担当してGF長官・小林躋造をさんざんに破った話とか…
邀撃作戦自体の成否もさることながら、都合よく米軍がさっさと来寇して
くれないことの方が対策なし、と認識されていたようで。
そのあたりの問題提起は戦史叢書にも記述が出てくる。
（昭１４年の対英戦争図演でも、統裁部が、持久策を取る赤軍艦隊を
無理矢理出撃させ、決戦を作為した例あり）
ひとまず、こんなところで如何 >523
昭１５・５ 軍令部戦争図演 結論
・短期決戦の望は少なく、持久戦となる虞が大
・開戦後、彼我の兵力比は短期間で５：１０に悪化
御前会議における永野軍令部総長見解
・対米戦は彼我戦略態勢などから持久戦となる公算大
・米ビンソン案の進捗に鑑み、艦隊決戦の前提となる対米戦力比は
昭和１７年後半以降には成立しなくなる
まあ挿話的なものでは、昭和７年度の演習で佐鎮長官・中村良三が
赤軍を担当してGF長官・小林躋造をさんざんに破った話とか…
邀撃作戦自体の成否もさることながら、都合よく米軍がさっさと来寇して
くれないことの方が対策なし、と認識されていたようで。
そのあたりの問題提起は戦史叢書にも記述が出てくる。
（昭１４年の対英戦争図演でも、統裁部が、持久策を取る赤軍艦隊を
無理矢理出撃させ、決戦を作為した例あり）
ひとまず、こんなところで如何 >523
昭和初期には小村寿太郎は凄く高く評価されてる。
ただ桂・ハリマン協定を潰したのも賞賛の対象になっていて、当時の満州に
対する独占的な指向が伺えるんだけどね。
ただ桂・ハリマン協定を潰したのも賞賛の対象になっていて、当時の満州に
対する独占的な指向が伺えるんだけどね。
538 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 17:03:56 ID:rqSy6eO7
小村が桂・ハリマン協定を潰したといっても、満州事変までは特に問題は
なかったからね。そのことで小村を責めるとしたら酷ですけどね。
なかったからね。そのことで小村を責めるとしたら酷ですけどね。
満州事変についての当時の書籍を読むと、やはり満州における日本人に対する
数々のテロ行為による鬱積した感情からくる支持が多いな。
政府批判も強いんだが「軍部の手綱をしっかり取れない軟弱政府」という具合
にむしろ軍を統率できてない事に対するものだったりする。
結局のところ議会の政争による足の引っ張り合いで軍部を掣肘出来なくなった
ので戦前の政党政治は自分で自分の首を絞めてしまったんだろうな。
数々のテロ行為による鬱積した感情からくる支持が多いな。
政府批判も強いんだが「軍部の手綱をしっかり取れない軟弱政府」という具合
にむしろ軍を統率できてない事に対するものだったりする。
結局のところ議会の政争による足の引っ張り合いで軍部を掣肘出来なくなった
ので戦前の政党政治は自分で自分の首を絞めてしまったんだろうな。
明治時代よりも民主化されたはずの昭和時代の方が軍が統制出来てないのは
やっぱり大日本帝国憲法の欠陥だろうね。
やっぱり大日本帝国憲法の欠陥だろうね。
>>540憲法云々よりも国家の構造腐敗がかなり大きいと思う。
日清、日露戦争の頃みたいな驚異的な政治力と裁量権なんざ昭和期には存在してないし
国家防衛を忘れた陸軍と通商護衛をド忘れした海軍の行き着く先らしいと言えばらしいが
日清、日露戦争の頃みたいな驚異的な政治力と裁量権なんざ昭和期には存在してないし
国家防衛を忘れた陸軍と通商護衛をド忘れした海軍の行き着く先らしいと言えばらしいが
>>541
それは「欧米列強に追いつく」事を目的として造られた明治体制がその目的を
果たした後、本来なら新たな体制を構築していくべきだったのに、皮肉にもその
成功故に「この体制は正しいのだ」と肯定されてしまい、問題点が見過ごされて
しまったからだろうね。
そのあたりは戦後の日本とかぶるな・・・
それは「欧米列強に追いつく」事を目的として造られた明治体制がその目的を
果たした後、本来なら新たな体制を構築していくべきだったのに、皮肉にもその
成功故に「この体制は正しいのだ」と肯定されてしまい、問題点が見過ごされて
しまったからだろうね。
そのあたりは戦後の日本とかぶるな・・・
>>541
戦前の日本海軍が通商の防衛をおろそかにしていた、と言うのは一面的に過ぎる。
例えば英海軍も海軍休日時代は船団護衛用の艦艇の整備なんて殆ど手つかずで、
Ｕボートの制圧まで３年８ヶ月もかかっているわけだ。
戦前の日本海軍はフランスやオランダの勢力圏である東南アジア航路まで護衛せねば
ならないような事態は想定してなかったので、航洋型護衛艦の整備に立ち後れたが
それは海軍の責任と言うより、そこまで防衛せねばならない事態に陥った外交的な
問題だろう。
そして悲しいことに日本はイギリスがＵボートを制圧した３年８ヶ月で決定的な
敗北を喫して降伏してしまうわけだ。
戦前の日本海軍が通商の防衛をおろそかにしていた、と言うのは一面的に過ぎる。
例えば英海軍も海軍休日時代は船団護衛用の艦艇の整備なんて殆ど手つかずで、
Ｕボートの制圧まで３年８ヶ月もかかっているわけだ。
戦前の日本海軍はフランスやオランダの勢力圏である東南アジア航路まで護衛せねば
ならないような事態は想定してなかったので、航洋型護衛艦の整備に立ち後れたが
それは海軍の責任と言うより、そこまで防衛せねばならない事態に陥った外交的な
問題だろう。
そして悲しいことに日本はイギリスがＵボートを制圧した３年８ヶ月で決定的な
敗北を喫して降伏してしまうわけだ。
>>542確かに。開戦計画でアメリカとの停戦を至上目的にしてない時点で大本営はアレだし
>>543
イギリスは、確かに1943年までてこずってはいたものの、
それでも戦艦、空母まで商船護衛に使っている。
かたや日本は、戦局が逼迫している時期ですら、海防艦までも艦隊護衛に用いてて、
本気で商船護衛に取り組んだとは言えない。
たとえ4年で敗戦にならず、5年6年と戦えたとしても、
潜水艦による被害を軽減できたとは到底思えないよ。
イギリスは、確かに1943年までてこずってはいたものの、
それでも戦艦、空母まで商船護衛に使っている。
かたや日本は、戦局が逼迫している時期ですら、海防艦までも艦隊護衛に用いてて、
本気で商船護衛に取り組んだとは言えない。
たとえ4年で敗戦にならず、5年6年と戦えたとしても、
潜水艦による被害を軽減できたとは到底思えないよ。
>>545
それ全然事情が違うから。
イギリスが戦艦や空母を護衛に使ったのは戦艦や空母でなければ対処不可能な脅威があったから。
ぶっちゃけドイツの通商破壊艦だけどね。
ちなみに空母については開戦早々カレィジアスの喪失なんかであまりにリスクが大きすぎるということで
護衛空母が揃うまでは中断している。
それ全然事情が違うから。
イギリスが戦艦や空母を護衛に使ったのは戦艦や空母でなければ対処不可能な脅威があったから。
ぶっちゃけドイツの通商破壊艦だけどね。
ちなみに空母については開戦早々カレィジアスの喪失なんかであまりにリスクが大きすぎるということで
護衛空母が揃うまでは中断している。
そういった事情はわかってるよ。
あくまで対比で出しただけ。
装甲艦をはじめとする、小型艦艇では対処不可能な通商破壊艦に対処するために、
戦艦を護衛に用いたイギリスと、
潜水艦と言う商船では対処不可能な脅威がありながら、輸送船団を延々と丸裸、
あるいは明らかに護衛戦力が不足した状態で送り出し続けた日本とね。
あくまで対比で出しただけ。
装甲艦をはじめとする、小型艦艇では対処不可能な通商破壊艦に対処するために、
戦艦を護衛に用いたイギリスと、
潜水艦と言う商船では対処不可能な脅威がありながら、輸送船団を延々と丸裸、
あるいは明らかに護衛戦力が不足した状態で送り出し続けた日本とね。
明らかに護衛戦力が不足した状態で輸送船団を延々と送り出し続けたのは
イギリスも全く同じなんだけどね・・・
十分な護衛をつけられるようになったのが何時のことなのかわかって言ってんの？
イギリスも全く同じなんだけどね・・・
十分な護衛をつけられるようになったのが何時のことなのかわかって言ってんの？
十分な護衛が付けられれば、Uボートで深刻な損害は受けてないよ。
護衛用の艦艇を可能な限り搾り出したイギリスと
護衛艦を艦隊護衛に転用し、その埋め合わせとして第3期の戦時標準船を
「護衛艦無しを前提」に高速仕様で設計した日本との違いを言ってるだけ。
日本の出した回答は、当時の戦況から仕方がない物だったかもしれないが、
選択に合理性があるかどうかは、予想される結果とは関係ないことだから。
あくまで
「イギリスがＵボートを制圧した３年８ヶ月で決定的な 敗北を喫して降伏してしまう」
に対する
「5年6年と戦えたとしても、 潜水艦による被害を軽減できたとは到底思えない」
です。
護衛用の艦艇を可能な限り搾り出したイギリスと
護衛艦を艦隊護衛に転用し、その埋め合わせとして第3期の戦時標準船を
「護衛艦無しを前提」に高速仕様で設計した日本との違いを言ってるだけ。
日本の出した回答は、当時の戦況から仕方がない物だったかもしれないが、
選択に合理性があるかどうかは、予想される結果とは関係ないことだから。
あくまで
「イギリスがＵボートを制圧した３年８ヶ月で決定的な 敗北を喫して降伏してしまう」
に対する
「5年6年と戦えたとしても、 潜水艦による被害を軽減できたとは到底思えない」
です。
日本もエゲレスも泥縄なのは同じなんですよ、海上護衛。
日本にも戦前から護衛艦の計画あるし、開戦後の海防艦の増勢も、
対潜機雷堰も、哨戒機部隊の拡充もそれなりに…
エゲレスと違うのは、ようやく対策が整いだしたときには、
正面の戦局がそんなものを押し流してしまったことで…
日本にも戦前から護衛艦の計画あるし、開戦後の海防艦の増勢も、
対潜機雷堰も、哨戒機部隊の拡充もそれなりに…
エゲレスと違うのは、ようやく対策が整いだしたときには、
正面の戦局がそんなものを押し流してしまったことで…
>>550
>「イギリスがＵボートを制圧した３年８ヶ月で決定的な 敗北を喫して降伏してしまう」
>に対する
>「5年6年と戦えたとしても、 潜水艦による被害を軽減できたとは到底思えない」
>です。
米海軍がドイツ海軍程度の規模なら日本海軍も船団護衛に力を入れていたと簡単に想像できますよ。
その分被害は軽減できたと考える方が妥当な判断だと思います。
もっとも技術的な差からイギリスほど有効な対処ができるとはさすがに思えませんが。
それでも
＞「軽減できるとは到底思えない」
これは明らかに言いすぎだと思います。
>「イギリスがＵボートを制圧した３年８ヶ月で決定的な 敗北を喫して降伏してしまう」
>に対する
>「5年6年と戦えたとしても、 潜水艦による被害を軽減できたとは到底思えない」
>です。
米海軍がドイツ海軍程度の規模なら日本海軍も船団護衛に力を入れていたと簡単に想像できますよ。
その分被害は軽減できたと考える方が妥当な判断だと思います。
もっとも技術的な差からイギリスほど有効な対処ができるとはさすがに思えませんが。
それでも
＞「軽減できるとは到底思えない」
これは明らかに言いすぎだと思います。
大西洋での船舶被害が洒落にならない時に、トーチ作戦のために護衛部隊を
大量に引き抜いたおかげで、Ｕボートの制圧が大幅に遅れた、というのは
ＢＯＡ史で普通に見かける記述かと
どこの海軍でも作戦（輸送）の護衛が最優先なのね
大量に引き抜いたおかげで、Ｕボートの制圧が大幅に遅れた、というのは
ＢＯＡ史で普通に見かける記述かと
どこの海軍でも作戦（輸送）の護衛が最優先なのね
>>552
もちろんアメリカ海軍がドイツ並みなら、帝国海軍も
きちんと海上護衛に特化した編成を整えると思う(と信じたい)し、
技術的な弱さを考えても、被害は軽減できると思いますが、
ただレスポンス先の>>543が、アメリカ海軍が相手であることを前提としていて、
「あのまま戦争が続いていれば、いずれ体制を整えて通商路の安全は確保できた」
てな感じに読めたので、そういうレスになった次第です。
もちろんアメリカ海軍がドイツ並みなら、帝国海軍も
きちんと海上護衛に特化した編成を整えると思う(と信じたい)し、
技術的な弱さを考えても、被害は軽減できると思いますが、
ただレスポンス先の>>543が、アメリカ海軍が相手であることを前提としていて、
「あのまま戦争が続いていれば、いずれ体制を整えて通商路の安全は確保できた」
てな感じに読めたので、そういうレスになった次第です。
え、正直>>543を読んでもそこまで強気の発言とは読み取れないような。
日本の場合、もっとも有効に対潜戦闘が出来たのは１９年１１月あたりで
一月で米潜水艦を五隻撃沈している。
つまりまさに南方航路が途絶する寸前にようやくそれなりの事が出来るように
なったのだが、まさしく時既に遅し。
一月で米潜水艦を五隻撃沈している。
つまりまさに南方航路が途絶する寸前にようやくそれなりの事が出来るように
なったのだが、まさしく時既に遅し。
一応対潜用にレーダーや磁探積んだ機体も作ってたんだよな…台湾沖の所為で消耗したが
559 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 13:43:37 ID:8uC4Ygl9
日本も独航をやめて数隻程度の船団に護衛艦を付けたら損害は目に見えて減少したって本当？
560 ：だつお：2006/02/26(日) 13:57:37 ID:MA0SSQn4
皇軍は陸上決戦なら大陸打通作戦３０００キロで中国のチンピラゴロツキ
３５００万を虫けら同様に大量殺戮したのだから、米軍が日本本土上陸す
ればほぼ確実に皇軍が大勝したであろうことは疑いない。
そもそもいったいだれが中国人という虫けらを人間だと規定したんだ？
皇軍が日中戦争で与えた中国人に対するおぞましい大量破壊活動を
忘れる中国人なんて居ないはず。皇軍こそが世界最強でそれと比べれば
朝鮮戦争でチンピラゴロツキも撃破できなかった米軍なぞ児戯に等しい。
３５００万を虫けら同様に大量殺戮したのだから、米軍が日本本土上陸す
ればほぼ確実に皇軍が大勝したであろうことは疑いない。
そもそもいったいだれが中国人という虫けらを人間だと規定したんだ？
皇軍が日中戦争で与えた中国人に対するおぞましい大量破壊活動を
忘れる中国人なんて居ないはず。皇軍こそが世界最強でそれと比べれば
朝鮮戦争でチンピラゴロツキも撃破できなかった米軍なぞ児戯に等しい。
561 ：だつお：2006/02/26(日) 14:06:45 ID:MA0SSQn4
太平洋決戦を放棄して、大陸打通作戦だけに専念すればよかった。
マリアナ決戦は皇軍戦力を消耗させ敵を喜ばせるだけだったが、
大陸打通作戦は皇軍戦力を強化し敵には破壊的な打撃を与えた。
皇軍にとっては中国人なんて殺戮実験動物のようなものだった。
マリアナ決戦は皇軍戦力を消耗させ敵を喜ばせるだけだったが、
大陸打通作戦は皇軍戦力を強化し敵には破壊的な打撃を与えた。
皇軍にとっては中国人なんて殺戮実験動物のようなものだった。
米英も序盤はUボートに手荒くやられたが、元々大量の船腹を有していた事と
持ち前の生産力のおかげで致死量に至る前に対策が間に合った。
翻って日本にはそういったバッファが無いに等しく、僅か1年程度で損害が
致死量に達してしまった。
みんな貧乏が悪いのだ！
持ち前の生産力のおかげで致死量に至る前に対策が間に合った。
翻って日本にはそういったバッファが無いに等しく、僅か1年程度で損害が
致死量に達してしまった。
みんな貧乏が悪いのだ！
564 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 16:17:20 ID:JmpyPRFJ
貧乏なのに戦争する方が悪い
貧乏だから戦争するんだろ。
金持ちなのに戦争するのはアメリカ級の超大国だけ。
金持ちなのに戦争するのはアメリカ級の超大国だけ。
567 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 17:24:31 ID:8uC4Ygl9
敵機動部隊が本土に資源を運ぶ護送船団を空襲するようになったら負けでしょ。
568 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 18:05:37 ID:lr8qLf9m
そもそも枢軸国間での連携が連合軍に比べて無さすぎた。
それと関東軍(大陸)と陸軍(太平洋)と海軍も足並みが揃わなかったのも問題といえば問題だったのでは？
それと関東軍(大陸)と陸軍(太平洋)と海軍も足並みが揃わなかったのも問題といえば問題だったのでは？
伍長殿があのタイミングで「そうだソ連を叩こう」とか言い出さなければ・・・
あのタイミングじゃなきゃいつ叩くんだ？
571 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:11:25 ID:dc4GhWgm
ソ連は攻めてきたら殲滅すればよかった
572 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:44:29 ID:tbwoOetN
>>571
日独同時侵攻が吉。
日独同時侵攻が吉。
むしろもっと早く攻めるべきだったのでは？
ソ連をイスラエルくらいの幅にすれば
日独で挟撃すれば勝てた。
日独で挟撃すれば勝てた。
576 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 00:19:10 ID:5aWutRvV
>>574
日本がソ連のシベリア軍団を引きつければ間違えなくモスクワは失陥するよ。
別に日本がイルクーツクまで攻めろって訳ではない。
浦塩、ハバロフスクを攻略してシベリア鉄道を遮断すれば援ソルート初期の主力も遮断されるし。
日本がソ連のシベリア軍団を引きつければ間違えなくモスクワは失陥するよ。
別に日本がイルクーツクまで攻めろって訳ではない。
浦塩、ハバロフスクを攻略してシベリア鉄道を遮断すれば援ソルート初期の主力も遮断されるし。
ウラジオ・ルートの遮断について言えば大きな効果が見込めますけれどね。
対米戦覚悟でやらなきゃならないでしょうが。
対米戦覚悟でやらなきゃならないでしょうが。
580 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 01:03:56 ID:wO/mjzop
東部戦線の最大の敗因は”冬将軍”の到来が異常に早すぎたためと
聞いたことがある。
となると到来が一ヶ月遅かったor作戦開始が一ヶ月早かったらモスクワを
占領できたらしい。
ソ連の生産体制が整ったのもその翌年くらいからだしモスクワ占領まで行けば
一年で重要拠点を制覇できるとみた。
あと日本がアメリカを連れてこなければ、米独戦もモンロー宣言よろしくないとみた。
イギリスも陥落寸前。あれ？ドイツ一国の方が勝てそうじゃないか・・
聞いたことがある。
となると到来が一ヶ月遅かったor作戦開始が一ヶ月早かったらモスクワを
占領できたらしい。
ソ連の生産体制が整ったのもその翌年くらいからだしモスクワ占領まで行けば
一年で重要拠点を制覇できるとみた。
あと日本がアメリカを連れてこなければ、米独戦もモンロー宣言よろしくないとみた。
イギリスも陥落寸前。あれ？ドイツ一国の方が勝てそうじゃないか・・
だいたい、１９４１年は、早めに路面が凍結したお陰で、
ヴィヤジマ－ブリャンスク二重包囲戦の後、
泥濘に足を取られて滞っていた独軍の進撃速度が回復したという状況にもあった。
ヴィヤジマ－ブリャンスク二重包囲戦の後、
泥濘に足を取られて滞っていた独軍の進撃速度が回復したという状況にもあった。
>580
トラックの車軸まで泥に埋もれた秋の長雨のことも考えようね。
トラックの車軸まで泥に埋もれた秋の長雨のことも考えようね。
>>578
裏塩ルートは日米開戦当時はまだ機能していない。
裏塩ルートは日米開戦当時はまだ機能していない。
>>581
首都を落とされる事による心理的効果と
モスクワの地理的条件を軽視しすぎ。
それに冬将軍が来る前に、ってことはそれだけ
バルバロッサが早くなるなら工場の疎開も
その分間に合わなかった可能性が高くなる。
首都を落とされる事による心理的効果と
モスクワの地理的条件を軽視しすぎ。
それに冬将軍が来る前に、ってことはそれだけ
バルバロッサが早くなるなら工場の疎開も
その分間に合わなかった可能性が高くなる。
587 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 08:13:49 ID:mV4qYnnw
モスクワを落としても、ソ連は降伏するわけではないが、政治・経済・交通の
中枢であるから、心理的な面も含めて相当な打撃にはなるわな。アメリカの
レンドリースもソ連がモスクワ防衛できるのを確認してから決定したいきさつ
があるから、アメリカのレンドリースが場合によっては送られないかもしれない。
レニングラードも完全に孤立し、ムルマンスクからの北方ルートも断たれる
恐れがある。
中枢であるから、心理的な面も含めて相当な打撃にはなるわな。アメリカの
レンドリースもソ連がモスクワ防衛できるのを確認してから決定したいきさつ
があるから、アメリカのレンドリースが場合によっては送られないかもしれない。
レニングラードも完全に孤立し、ムルマンスクからの北方ルートも断たれる
恐れがある。
588 ：だつお：2006/02/27(月) 09:48:36 ID:qfgcoMJo
＞泥濘に足を取られて滞っていた独軍の
９７式中戦車チハだったら、バツグンの機械的信頼性と走行性と
燃費効率でどんな荒地でも縦横無尽に疾走できたのにな。
中国人用の動物屠殺機なんて、欧州戦では使えないか？
９７式中戦車チハだったら、バツグンの機械的信頼性と走行性と
燃費効率でどんな荒地でも縦横無尽に疾走できたのにな。
中国人用の動物屠殺機なんて、欧州戦では使えないか？
>>587
飽きずに毎日毎日、同じ時間にレスご苦労様です
飽きずに毎日毎日、同じ時間にレスご苦労様です
590 ：だつお：2006/02/27(月) 10:14:54 ID:qfgcoMJo
＞WW２枢軸軍勝利の可能性
日本本土決戦なら、確実に皇軍の完勝だよ。
「チンピラゴロツキ」相手に仁川上陸作戦の成功を喜んでる程度
のアメリカ陸軍が、どうやって皇軍に勝つのか教えて欲しい。
中国のチンピラゴロツキなんて皇軍なら３５００万も殺戮してきた。
日本本土決戦なら、確実に皇軍の完勝だよ。
「チンピラゴロツキ」相手に仁川上陸作戦の成功を喜んでる程度
のアメリカ陸軍が、どうやって皇軍に勝つのか教えて欲しい。
中国のチンピラゴロツキなんて皇軍なら３５００万も殺戮してきた。
592 ：だつお：2006/02/27(月) 10:31:43 ID:qfgcoMJo
＞「チンピラゴロツキ」相手に仁川上陸作戦の成功を喜んでる程度
＞のアメリカ陸軍が、どうやって皇軍に勝つのか教えて欲しい。
思えばその当時「進歩的文化人」と呼ばれる教養人たちが、
毛沢東の共産中国はすごいすごいと礼賛してたものだな。
毛沢東は共産革命で中国を再生させた、もはや中国は経済大国だ、
それに比べて戦後日本の貧しい状況は何と情けないことかと。
＞のアメリカ陸軍が、どうやって皇軍に勝つのか教えて欲しい。
思えばその当時「進歩的文化人」と呼ばれる教養人たちが、
毛沢東の共産中国はすごいすごいと礼賛してたものだな。
毛沢東は共産革命で中国を再生させた、もはや中国は経済大国だ、
それに比べて戦後日本の貧しい状況は何と情けないことかと。
593 ：だつお：2006/02/27(月) 10:38:50 ID:qfgcoMJo
ただ共産社会系の知識人でも、日中戦争は日本側の侵略行動と
認めながらも、連戦連敗した中国国民党側を激しく批判していた。
ドイツ軍より弱いはずの皇軍に侵略され放題の国民党政権こそが
徹底的に責められるべきだと。
ただ朝鮮戦争の中共軍も、その大半は旧国民党軍だったという現実。
認めながらも、連戦連敗した中国国民党側を激しく批判していた。
ドイツ軍より弱いはずの皇軍に侵略され放題の国民党政権こそが
徹底的に責められるべきだと。
ただ朝鮮戦争の中共軍も、その大半は旧国民党軍だったという現実。
だからモスクワなんかよりもウクライナを確保しないと42年の経済を廻すことができないんだってば。
595 ：だつお：2006/02/27(月) 15:37:29 ID:qfgcoMJo
ドイツ軍は１９４１年冬で敗退して以来、二度とモスクワ攻撃を再開
していないから、どう頑張っても引き分け以上にはできんだろ。
米英の支援などなくても、赤軍はモスクワ防衛を完遂した。
なぜにそうドイツ軍やドイツ兵器を過大評価したがるのか分からん。
していないから、どう頑張っても引き分け以上にはできんだろ。
米英の支援などなくても、赤軍はモスクワ防衛を完遂した。
なぜにそうドイツ軍やドイツ兵器を過大評価したがるのか分からん。
ソ連軍空挺部隊ってのがすごい。全員パラシュート無しで降下したそうだ。
599 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 22:54:29 ID:CqM3WE7V
>>594
モスクワを落とした後に反転して、ウクライナをとりゃいいだけの話。
モスクワを落とした後に反転して、ウクライナをとりゃいいだけの話。
ロンメルかお前はｗ
>599
おまえ、それって、大阪から､東京落として名古屋を攻めろといってるようなものだぞ。
おまえ、それって、大阪から､東京落として名古屋を攻めろといってるようなものだぞ。
>>599
地図も見たことないガキはすっこんでろ。
地図も見たことないガキはすっこんでろ。
そうなんだよね。
戦争継続する為にはウクライナが必要だけど
戦争に勝つ為にはモスクワが必要だった。
広い国土が恨めしいな。
戦争継続する為にはウクライナが必要だけど
戦争に勝つ為にはモスクワが必要だった。
広い国土が恨めしいな。
トルコが近大工業化を成し遂げて枢軸側参戦ぐらいしないと駄目だな。
せめて50年早く革命起ってりゃな。
当時のソ連軍はスターリン同士命令一つですべてが動くわけだから
暗殺後ソックリさんと交換すればなんとでもなる。
暗殺後ソックリさんと交換すればなんとでもなる。
トルコは19世紀後半に入る時点じゃ辛うじて
先進国の一員と見なされてたはずなんだけどな～。
海底二万マイルでノーチラス号建造した国の候補で
一応あがってたくらいだし。
せめて国内市場が西欧勢力に制圧される前に
近代国家建設目指していればな。
結果論とは言え、バルカン半島の維持が難しいのは
わかりきっていたんだからハプスブルク家と結んで
南下してくるロシア牽制しつつアラビア半島の支配を
磐石にしていればイラクをイギリスにとられる事もなく
エジプトも独立せず、そうなればイギリスが中東の覇権を
握ることもなくドイツはトルコから石油を輸入できたかもしれないのに。
先進国の一員と見なされてたはずなんだけどな～。
海底二万マイルでノーチラス号建造した国の候補で
一応あがってたくらいだし。
せめて国内市場が西欧勢力に制圧される前に
近代国家建設目指していればな。
結果論とは言え、バルカン半島の維持が難しいのは
わかりきっていたんだからハプスブルク家と結んで
南下してくるロシア牽制しつつアラビア半島の支配を
磐石にしていればイラクをイギリスにとられる事もなく
エジプトも独立せず、そうなればイギリスが中東の覇権を
握ることもなくドイツはトルコから石油を輸入できたかもしれないのに。
608 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 08:06:55 ID:VINoiwDT
>>589
お気遣いありがとうございます。これからも続けていきたいと思います。
お気遣いありがとうございます。これからも続けていきたいと思います。
609 ：だつお：2006/02/28(火) 11:18:17 ID:KXMKFTva
高度成長の時代は、共産主義神話がかなり教養のある知識人の
間でも信じられていた。
巨大なナチスドイツを倒したソ連はすごいとか、腐敗した国民党
を倒して中国を一気に再生させた毛沢東政権は素晴らしいだとか、
その国の内情をよく知らないでものを言ってる人が多かった。
逆に保守系文化人も、単に共産主義が嫌いで親米というだけで、
日本の歴史や経済について興味を持たない人も少なくなかった。
親米だろうが親中だろうが親ソだろうが、外国同士でもいがみ合うから、
親米親中親ソでそれにつられていがみ合っていただけのことだ。
だがそもそも中共は微弱すぎて独力で政権奪取など到底かなわない。
毛沢東も鄧小平もはっきり認めているが、共産中国建国は皇軍のおかげ。
国民党に致命的な打撃を与えたのは、皇軍の大陸打通作戦に他ならない。
このように皇軍は１９４５年以降でもなお国際社会への影響力は
非常に大きいというのが、連合側の一致した見解だった。
皇軍は戦後の日本人が思っているより遥かに高く評価されてえいる。
間でも信じられていた。
巨大なナチスドイツを倒したソ連はすごいとか、腐敗した国民党
を倒して中国を一気に再生させた毛沢東政権は素晴らしいだとか、
その国の内情をよく知らないでものを言ってる人が多かった。
逆に保守系文化人も、単に共産主義が嫌いで親米というだけで、
日本の歴史や経済について興味を持たない人も少なくなかった。
親米だろうが親中だろうが親ソだろうが、外国同士でもいがみ合うから、
親米親中親ソでそれにつられていがみ合っていただけのことだ。
だがそもそも中共は微弱すぎて独力で政権奪取など到底かなわない。
毛沢東も鄧小平もはっきり認めているが、共産中国建国は皇軍のおかげ。
国民党に致命的な打撃を与えたのは、皇軍の大陸打通作戦に他ならない。
このように皇軍は１９４５年以降でもなお国際社会への影響力は
非常に大きいというのが、連合側の一致した見解だった。
皇軍は戦後の日本人が思っているより遥かに高く評価されてえいる。
アブドゥル・アジズを早期に排除してムラート五世とミドハト・パシャの体制が史実より早く、
そして長続きしてれば新オスマン人たちの改革運動ももう少し何とかなったかもしれないな。
清朝末期の洋務運動みたいなもんにしかならなかった可能性の方が高いか。
そして長続きしてれば新オスマン人たちの改革運動ももう少し何とかなったかもしれないな。
清朝末期の洋務運動みたいなもんにしかならなかった可能性の方が高いか。
611 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 21:54:49 ID:zoOvonzP
保守
614 ：名無し通行人：2006/03/01(水) 00:11:30 ID:EVSoco0S
開戦時の兵力配置については?
ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞは10数師団持ってたんで北方軍集団の兵力を少し中央に回してたら
どうでしょうか?
兵装･一足早い冬の到来を考えたらやっぱ無理･･･か｡
ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞは10数師団持ってたんで北方軍集団の兵力を少し中央に回してたら
どうでしょうか?
兵装･一足早い冬の到来を考えたらやっぱ無理･･･か｡
615 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 00:13:24 ID:D4Wys/wb
何だか話がトルコ共和国～オスマン・トルコ帝国まで遡っているぞ。そこまで上ってしまうのは板違い。
616 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 00:19:22 ID:nBPbld6X
フィンランド軍は冬戦争の失地以上は攻め込みません。
でもトルコ共和国になってからじゃ
どうしようもないからな～。
イタリア以上に手の施しようがない。
どうしようもないからな～。
イタリア以上に手の施しようがない。
>>616
んむ、諸般の事情で最初からそういう取り決めになってたんだからしょうがねえよなぁ。
んむ、諸般の事情で最初からそういう取り決めになってたんだからしょうがねえよなぁ。
>>578
対米戦覚悟という時点で終わってる。
奇襲効果も望めない中、陸軍の主力を航空隊を含めて
シベリアに吸い寄せられ、海軍は燃料も、
航空機の製造に必要な各種資源の割り当ても
シベリアの陸軍に吸い取られ減らされた状況で
両洋艦隊法に基づいて凄まじい勢いで拡張中の米海軍と
決戦をしなくちゃいけない。
>>599
はい、まったく、素晴らしい作戦ですね、閣下。
手薄になったモスクワにソ連軍が東方から
大挙して押し寄せて両翼包囲のあげく
守備隊全滅。余りにも長距離の移動に耐えかね
ウクライナに反転した主力も燃料不足から停滞。
対米戦覚悟という時点で終わってる。
奇襲効果も望めない中、陸軍の主力を航空隊を含めて
シベリアに吸い寄せられ、海軍は燃料も、
航空機の製造に必要な各種資源の割り当ても
シベリアの陸軍に吸い取られ減らされた状況で
両洋艦隊法に基づいて凄まじい勢いで拡張中の米海軍と
決戦をしなくちゃいけない。
>>599
はい、まったく、素晴らしい作戦ですね、閣下。
手薄になったモスクワにソ連軍が東方から
大挙して押し寄せて両翼包囲のあげく
守備隊全滅。余りにも長距離の移動に耐えかね
ウクライナに反転した主力も燃料不足から停滞。
>618
フィンランドは東部カレリアの一部で旧国境を越えてますけど……まぁ、軍上層部の戦意が低かったのは確かですが。
>619
第三帝国に寄与できるならば別に日本はどうでもいいんじゃないですか？
どうせ史実じゃボロ負けなんですし、それなら少しでも可能性のある第三帝国に貢献する道を選択するのも一案だと思いますよ。
フィンランドは東部カレリアの一部で旧国境を越えてますけど……まぁ、軍上層部の戦意が低かったのは確かですが。
>619
第三帝国に寄与できるならば別に日本はどうでもいいんじゃないですか？
どうせ史実じゃボロ負けなんですし、それなら少しでも可能性のある第三帝国に貢献する道を選択するのも一案だと思いますよ。
>>620
おいおい、日本はドイツの下僕じゃないぞ。
戦争をするからには最大限、自国の国益を図るのが
国家として当然あるべき姿。何が悲しくて有色人種を
蔑視するドイツのために日本人が、なんら日本に利益をもたらさず、
守るべき人々を守ることにもつながらない死をむかえなくちゃならないんだ？
つか、日本が対米戦を始めるとなると、自動的に
アメリカは対独参戦するだろうし、そうなれば、
結局、ドイツも敗戦を免れ得ない。
おいおい、日本はドイツの下僕じゃないぞ。
戦争をするからには最大限、自国の国益を図るのが
国家として当然あるべき姿。何が悲しくて有色人種を
蔑視するドイツのために日本人が、なんら日本に利益をもたらさず、
守るべき人々を守ることにもつながらない死をむかえなくちゃならないんだ？
つか、日本が対米戦を始めるとなると、自動的に
アメリカは対独参戦するだろうし、そうなれば、
結局、ドイツも敗戦を免れ得ない。
おいおい、勝手に対日宣戦布告したからって自動的に米国が対独宣戦布告はするつもりはなかったとカキコしたの読んでねぇの？
もう一度言うで。真珠湾奇襲の結果、対日戦はやるが欧州の戦争は欧州同士で勝手にやってくれ！
と当時の米国民と米政府のいつわざる考えだったと当時の政府行政官が証言している。
対独戦重視の方向に傾いたのは、その後すぐに訪米したチャーチルの米議会での演説によって対独戦重視の方向になったということ。
このこと踏まえて述べて欲しいな。
もう一度言うで。真珠湾奇襲の結果、対日戦はやるが欧州の戦争は欧州同士で勝手にやってくれ！
と当時の米国民と米政府のいつわざる考えだったと当時の政府行政官が証言している。
対独戦重視の方向に傾いたのは、その後すぐに訪米したチャーチルの米議会での演説によって対独戦重視の方向になったということ。
このこと踏まえて述べて欲しいな。
>621
別に日本の勝利を追及しているわけじゃなくて「枢軸軍勝利の可能性」を追求しているわけですから、
もっとも可能性の高い国を優先するのはひとつの考え方だと思いますよ。
それが日独伊三国でどこかといえば第三帝国になるだけの話で。
別に日本の勝利を追及しているわけじゃなくて「枢軸軍勝利の可能性」を追求しているわけですから、
もっとも可能性の高い国を優先するのはひとつの考え方だと思いますよ。
それが日独伊三国でどこかといえば第三帝国になるだけの話で。
625 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 23:06:52 ID:yNNYaWAv
＞モスクワの早期占領はできたか？
＞ヒットラーのキエフ救援命令の影響は？
＞「補給戦」より
＞兵站状況悪化のために、八月末には中央集団軍によるモスクワ進撃ができなくなっていたことは疑う余地がない。
＞せいぜい第１４、第１７の装甲師団、自動車化師団、歩兵師団からなる一部隊をこの目的のために使えたかもしれない。
＞だが１９４１年９月の時点でさえ、これでモスクワ市の防衛を突き破るのに十分だったかどうかは非常に疑問である。
＞さらに、モスクワ攻略がウクライナ地方以上に機動戦には不向きであったために、第２戦車軍に補給できたかどうかは疑わしい。
＞ＯＫＨがグーデリアン軍のキエフ派遣を中止させていたら、彼の指揮下の戦車はそれほど消耗することなく、
＞それによって第２軍は補充をスピードアップできたであろう、だが中央集団軍の主力部隊は事情に大きな変化は
＞なかったであろう。補給物資は別の鉄道で運ばれていたからである。
＞しかし、この鉄道の稼動率はあまりに低く、９月２６日になっても中央集団軍の貯蔵燃料は実際に減り続けていた。
＞それゆえモスクワよりもウクライナを優先すると言うヒットラーの決断によって生じた遅延は、普通に推定されている
＞６週間よりもはるかに短い。もし在ったとしても、遅延はせいぜい１週間ないし２週間にとどまっただけである。
＞
＞参謀本部案、一路モスクワ進撃作戦は実行できたか？
＞「補給戦」より
＞モスクワ攻撃のために基地設定に際して経験した困難からみて、時折行なわれている議論も同様に成り立たない。
＞その議論とは、ヒットラーは指揮下の軍隊を３つの異なった軸に分散しないで、モスクワ攻撃だけに集中すべきで
＞あったというものである。
＞しかしながら兵站状況から見て、このような解決策は不可能である。
＞なぜなら利用可能な道路と鉄道線が少なかったために、モスクワ攻撃軍に補給ができなかったであろうからである。
＞後で起こったように、１０月初めに攻撃のために７０個師団を集結したことによって、特に鉄道と燃料補給に非常に重大な
＞困難が生じた。
＞だからその２倍の規模に当たる軍隊のために前進基地を作れるはずはなかった。
＞ヒットラーのキエフ救援命令の影響は？
＞「補給戦」より
＞兵站状況悪化のために、八月末には中央集団軍によるモスクワ進撃ができなくなっていたことは疑う余地がない。
＞せいぜい第１４、第１７の装甲師団、自動車化師団、歩兵師団からなる一部隊をこの目的のために使えたかもしれない。
＞だが１９４１年９月の時点でさえ、これでモスクワ市の防衛を突き破るのに十分だったかどうかは非常に疑問である。
＞さらに、モスクワ攻略がウクライナ地方以上に機動戦には不向きであったために、第２戦車軍に補給できたかどうかは疑わしい。
＞ＯＫＨがグーデリアン軍のキエフ派遣を中止させていたら、彼の指揮下の戦車はそれほど消耗することなく、
＞それによって第２軍は補充をスピードアップできたであろう、だが中央集団軍の主力部隊は事情に大きな変化は
＞なかったであろう。補給物資は別の鉄道で運ばれていたからである。
＞しかし、この鉄道の稼動率はあまりに低く、９月２６日になっても中央集団軍の貯蔵燃料は実際に減り続けていた。
＞それゆえモスクワよりもウクライナを優先すると言うヒットラーの決断によって生じた遅延は、普通に推定されている
＞６週間よりもはるかに短い。もし在ったとしても、遅延はせいぜい１週間ないし２週間にとどまっただけである。
＞
＞参謀本部案、一路モスクワ進撃作戦は実行できたか？
＞「補給戦」より
＞モスクワ攻撃のために基地設定に際して経験した困難からみて、時折行なわれている議論も同様に成り立たない。
＞その議論とは、ヒットラーは指揮下の軍隊を３つの異なった軸に分散しないで、モスクワ攻撃だけに集中すべきで
＞あったというものである。
＞しかしながら兵站状況から見て、このような解決策は不可能である。
＞なぜなら利用可能な道路と鉄道線が少なかったために、モスクワ攻撃軍に補給ができなかったであろうからである。
＞後で起こったように、１０月初めに攻撃のために７０個師団を集結したことによって、特に鉄道と燃料補給に非常に重大な
＞困難が生じた。
＞だからその２倍の規模に当たる軍隊のために前進基地を作れるはずはなかった。
627 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 23:32:05 ID:Qqqhy2cz
モスクワを防衛する立場のソ連軍の状況はどうなのよ？
あんた、独軍がモスクワに直進できると主張してたじゃん。
>626の途端にソ連軍がどうこうと話をすり替えですかｗ
>626の途端にソ連軍がどうこうと話をすり替えですかｗ
629 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 00:27:02 ID:59ga6QC2
＞するつもりはなかった。のは間違い。
と言われましたが、本当に対独戦やる気満々なら真珠湾奇襲以前に対独宣戦布告していましたよ。
何故なら41年中にドイツのUボートにより米駆逐艦、輸送船等数隻撃沈されてますよ。本当にやる気満々なら、これを理由に宣戦布告しますw。（WWⅠの参戦のきっかけ知っているのか？）
にも関わらず、撃沈されたのは我が国が戦闘海域にふみ入れたためにおこりえた事態だ！と主張して参戦反対を唱える議員もいた位ですから。
40年～41年の米国は欧州の戦争に介入したいと思っている連中はむしろ少数派で避戦派のほうが多数派だった。
と言われましたが、本当に対独戦やる気満々なら真珠湾奇襲以前に対独宣戦布告していましたよ。
何故なら41年中にドイツのUボートにより米駆逐艦、輸送船等数隻撃沈されてますよ。本当にやる気満々なら、これを理由に宣戦布告しますw。（WWⅠの参戦のきっかけ知っているのか？）
にも関わらず、撃沈されたのは我が国が戦闘海域にふみ入れたためにおこりえた事態だ！と主張して参戦反対を唱える議員もいた位ですから。
40年～41年の米国は欧州の戦争に介入したいと思っている連中はむしろ少数派で避戦派のほうが多数派だった。
単発ID乙ｗｗ
遂に反論もできなくなったかｗ
ドイツ軍がまずモスクワに突進して陥落させて、そこからさらに（１９４１年中に）ウクライナへとぐるっと旋回するのか？
いったい、どういう頭からそういう発想が生まれてくるんだ。
まずもってモスクワ突進は可能なのか？可能だとしてモスクワがあっさり陥落するのか？
陥落したとしてそのままウクライナへと休みなしに引き返すだけの余力があるのか？
そんでもってこれら全てを可能にするドイツ軍の後方支援体制というものが存在したのか？
とても疑問に思うのだが。
いったい、どういう頭からそういう発想が生まれてくるんだ。
まずもってモスクワ突進は可能なのか？可能だとしてモスクワがあっさり陥落するのか？
陥落したとしてそのままウクライナへと休みなしに引き返すだけの余力があるのか？
そんでもってこれら全てを可能にするドイツ軍の後方支援体制というものが存在したのか？
とても疑問に思うのだが。
age荒らしってID何個あるの？
米国は第二次世界大戦が長引けば長引くほど特需景気にあずかれる訳だから
本来なら次期大統領からだったな対独戦は。
本来なら次期大統領からだったな対独戦は。
635 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 08:13:36 ID:VDxrf3/x
米国で対独戦をしたがったのは、ルーズベルト一派だけ。
636 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 08:41:04 ID:fX4FSmnZ
じゃあルーズベルトを暗殺すればいいんだ！！！
アメリカ人を徹底的に洗脳して米本土へと送り込め！！！
アメリカ人を徹底的に洗脳して米本土へと送り込め！！！
チャーチルをそそのかして先にソ連とイギリスを戦争させる
独はソ連に殴り込む前に、日本と作戦を練る必要があったと思う。
日本に軍事技術提供を行い、
先の電撃戦の戦術から有効な地上戦を行えるよう戦力を充実させつつ、ソ連に侵攻。
タイフーン作戦前に日本は真珠湾奇襲でなく一気にソ連になだれ込む。
独はソ連が日本の戦力を計り知る前に応じて、タイフーン作戦を発動！
２局面からの侵攻を受け焦るスターリンは、
日本軍を過大に思い、重要な戦力を東へ移動させてしまう。
これで独は作戦を成功させることができるだろう。
日本に軍事技術提供を行い、
先の電撃戦の戦術から有効な地上戦を行えるよう戦力を充実させつつ、ソ連に侵攻。
タイフーン作戦前に日本は真珠湾奇襲でなく一気にソ連になだれ込む。
独はソ連が日本の戦力を計り知る前に応じて、タイフーン作戦を発動！
２局面からの侵攻を受け焦るスターリンは、
日本軍を過大に思い、重要な戦力を東へ移動させてしまう。
これで独は作戦を成功させることができるだろう。
関東軍のチハではソ連軍に勝てる気がしないのは自分だけ？
一応史実９７式改へ改修すれば（装甲や機動性に問題はあるが）、ＢＴと火力で互角
…取りあえず１９４１年のシベリアには運送上の問題からＴ－３４やＫＶ－１はまだいなかった筈なので
…取りあえず１９４１年のシベリアには運送上の問題からＴ－３４やＫＶ－１はまだいなかった筈なので
>>640
装甲は新砲塔チハの方がBTよりむしろ上。
だが、対戦車ライフルが大量に配備されるのは時間の問題だぞ。
占守島での戦況の推移をみるに、これってものすごい脅威になりうる。
戦車第十一連隊は戦車抜きのソ連軍に攻撃をしかけて
ほぼ戦闘力を喪失してしまうほどの大損害を蒙ったんだし。
装甲は新砲塔チハの方がBTよりむしろ上。
だが、対戦車ライフルが大量に配備されるのは時間の問題だぞ。
占守島での戦況の推移をみるに、これってものすごい脅威になりうる。
戦車第十一連隊は戦車抜きのソ連軍に攻撃をしかけて
ほぼ戦闘力を喪失してしまうほどの大損害を蒙ったんだし。
>>639>>640
つか問題は、戦車の性能差云々より、まともな兵站計画が
成立し得ないほどの満ソ国境地帯の劣悪な交通事情と
ベトンで固められた永久構築の国境陣地。
シベリアに関東軍が侵攻しようと思ったら、まず、まともな道路すらない
タイガを切り開き、重装備の運搬は無理難題といっていいので
砲兵の支援ぬきで、砲や機関銃陣地を連ねて待ちかまえる
ソ連軍を兵の手持ちの食料、弾薬が尽きる前に突破しなくちゃいけない。
突破したらしたで、今度は機動予備として配置されているであろう、
ソ連軍戦車部隊の来襲をやっぱり手持ちの装備だけで、迎え撃たなきゃならない。
奇跡的にそれを退けたところで、ソ連軍はシベリア鉄道を破壊しながら
どこまででも、後退していく、それを追って進撃すれば、いよいよ兵站の困難は増していく。
そして、10月にはもう雪が降り始める。真冬ともなると氷点下40度の厳寒が
食料、燃料不足の日本軍に襲いかかる。ソ連軍の冬季反攻も当然あると思った方がいい。
どう頑張っても無理だと思うのは俺だけ？
つか問題は、戦車の性能差云々より、まともな兵站計画が
成立し得ないほどの満ソ国境地帯の劣悪な交通事情と
ベトンで固められた永久構築の国境陣地。
シベリアに関東軍が侵攻しようと思ったら、まず、まともな道路すらない
タイガを切り開き、重装備の運搬は無理難題といっていいので
砲兵の支援ぬきで、砲や機関銃陣地を連ねて待ちかまえる
ソ連軍を兵の手持ちの食料、弾薬が尽きる前に突破しなくちゃいけない。
突破したらしたで、今度は機動予備として配置されているであろう、
ソ連軍戦車部隊の来襲をやっぱり手持ちの装備だけで、迎え撃たなきゃならない。
奇跡的にそれを退けたところで、ソ連軍はシベリア鉄道を破壊しながら
どこまででも、後退していく、それを追って進撃すれば、いよいよ兵站の困難は増していく。
そして、10月にはもう雪が降り始める。真冬ともなると氷点下40度の厳寒が
食料、燃料不足の日本軍に襲いかかる。ソ連軍の冬季反攻も当然あると思った方がいい。
どう頑張っても無理だと思うのは俺だけ？
あと、兵力の差も大きすぎる。
関特演当時でも関東軍は74万の兵力を揃えるのがやっと。
対してソ連極東軍は100万を遙かに越える。
これはモスクワ攻防戦当時でも同じ。
彼らは極東軍にはどんなことがあっても、手をつけず、
西方への増援は主に隣接するザバイカル方面軍から
送り出された。しかも、そのザバイカル方面軍ですらも送り出した
兵力に相当する分だけ、西方から新兵の補充を受けており
兵力は低下していない。
関東軍は単独で兵站の不利を抱えながら、この両方面軍を
撃破しなくちゃいけない。
関特演当時でも関東軍は74万の兵力を揃えるのがやっと。
対してソ連極東軍は100万を遙かに越える。
これはモスクワ攻防戦当時でも同じ。
彼らは極東軍にはどんなことがあっても、手をつけず、
西方への増援は主に隣接するザバイカル方面軍から
送り出された。しかも、そのザバイカル方面軍ですらも送り出した
兵力に相当する分だけ、西方から新兵の補充を受けており
兵力は低下していない。
関東軍は単独で兵站の不利を抱えながら、この両方面軍を
撃破しなくちゃいけない。
世界恐慌で壊滅的だった米国が第二次世界大戦を引き起こしたのだ。
①米国が世界情勢を考えずに英仏に債務の返還請求を突如始める。
②英仏がドイツにその分を払わせようと画策。一部占領。
③ドイツ外貨が無い上に、インフレ・失業率７０％以上長債務超過なため
他国に侵攻。財貨を稼ぐ。
④イギリスは取り敢えずドイツから債務返還されているうちは見てみぬふり
①米国が世界情勢を考えずに英仏に債務の返還請求を突如始める。
②英仏がドイツにその分を払わせようと画策。一部占領。
③ドイツ外貨が無い上に、インフレ・失業率７０％以上長債務超過なため
他国に侵攻。財貨を稼ぐ。
④イギリスは取り敢えずドイツから債務返還されているうちは見てみぬふり
⑤壊滅状態だった米国経済は戦争特需で回復。経済成長率は空前の伸び。
第二次世界大戦も利権戦争で米国が首謀者です。
第二次世界大戦も利権戦争で米国が首謀者です。
既出
>>637
フィンランドにソ連が侵攻したときは、そうなりかけたね。
フィンランドにソ連が侵攻したときは、そうなりかけたね。
チャーチルがもっと早く首相になっていたらウィルフレッド作戦をもっと強引に推し進めていたかもしれないね。
そうなれば独ソは史実より協力する方向に進んだかもしれない。
まぁ、互いに不信を抱きながらの協力だろうが……あぁ、史実の英ソ関係も似たようなものかｗ
そうなれば独ソは史実より協力する方向に進んだかもしれない。
まぁ、互いに不信を抱きながらの協力だろうが……あぁ、史実の英ソ関係も似たようなものかｗ
チャーチルって反共だけど嫌いなだけで戦争までいくかな
ルーズヴェルトをアカ寄りの腰抜けだとか言ってた割には
ソ連と事を構えるのはヤバいと直感的なもので嗅ぎ取ってたし
ルーズヴェルトをアカ寄りの腰抜けだとか言ってた割には
ソ連と事を構えるのはヤバいと直感的なもので嗅ぎ取ってたし
ノルウェー作戦はフィンランド支援も含めてのものだったし、
バクー爆撃の検討もあったからねぇ。まるきり「無い」とまではいえないかも試練
干渉戦争の前科もある支那
バクー爆撃の検討もあったからねぇ。まるきり「無い」とまではいえないかも試練
干渉戦争の前科もある支那
>>651
というより地理的な問題。
イギリスはずっと、フランスが強ければドイツを支援し
ドイツが強ければフランスを助けて、西ヨーロッパの勢力均衡を図ってきた。
なぜなら、イギリスとしてはドーバーを挟んで向かい側の西ヨーロッパに
単独の大勢力が生まれることは、自国の安全保障上、絶対に容認できないから。
それがナポレオンのフランスだろうかヒトラーのドイツだろうが同じ事。
というより地理的な問題。
イギリスはずっと、フランスが強ければドイツを支援し
ドイツが強ければフランスを助けて、西ヨーロッパの勢力均衡を図ってきた。
なぜなら、イギリスとしてはドーバーを挟んで向かい側の西ヨーロッパに
単独の大勢力が生まれることは、自国の安全保障上、絶対に容認できないから。
それがナポレオンのフランスだろうかヒトラーのドイツだろうが同じ事。
だけど、20世紀にはいるとドイツが強大化しすぎてイギリスが
フランスを支援しても、ドイツに対抗する事が困難になってしまった。
だから、イギリスはロシアの強大化にはある程度、目をつぶって
ロシアを自陣営に引っ張り込んでドイツの背中をつかせることにした。
もっとも、これにしたって、ナポレオン戦争の時にドイツ（プロイセン・オーストリア）
だけではフランスに対抗できないからロシアを引っ張り込んだという
前例を踏襲しただけともいえる。
フランスを支援しても、ドイツに対抗する事が困難になってしまった。
だから、イギリスはロシアの強大化にはある程度、目をつぶって
ロシアを自陣営に引っ張り込んでドイツの背中をつかせることにした。
もっとも、これにしたって、ナポレオン戦争の時にドイツ（プロイセン・オーストリア）
だけではフランスに対抗できないからロシアを引っ張り込んだという
前例を踏襲しただけともいえる。
ドイツはダメだけどソ連ならいいのか？
やっぱりイギリス政府もフィルビーとかの共産シンパ漬けだったの？
やっぱりイギリス政府もフィルビーとかの共産シンパ漬けだったの？
>>654
イギリスの安全保障において大切なのはドーバーの対岸、西ヨーロッパ。
東ヨーロッパはどうでもいいとまで言わないが、優先順位は低い。
ドイツの目が東ヨーロッパのチェコに向いたときには
断固たる措置をとらなかったのもそういう理由。
イギリスの安全保障において大切なのはドーバーの対岸、西ヨーロッパ。
東ヨーロッパはどうでもいいとまで言わないが、優先順位は低い。
ドイツの目が東ヨーロッパのチェコに向いたときには
断固たる措置をとらなかったのもそういう理由。
いや東欧はどうでもいいでしょ。フィンランドに対してだってソ連に要請されて宣戦してるし。
ソ連援助を決めた段階で独ソ不可侵条約の分割ラインを事実上認めたも同じ。
そういう意味でイギリスは結構早い段階から東欧を切り捨てていて、
よくいわれる「バルカン半島云々」は単なるポーズに過ぎなかったと言っていい。
イギリス自体が容共だったかどうかは終戦直前の総選挙で労働党が勝ったことに象徴される。
結局、戦前にドイツに対して宥和したように戦後はソ連に対して宥和というか迎合しようとしていたのだが、
原爆が出来たので急遽アメリカに乗り換えたというのがイギリス流現実外交。
ソ連援助を決めた段階で独ソ不可侵条約の分割ラインを事実上認めたも同じ。
そういう意味でイギリスは結構早い段階から東欧を切り捨てていて、
よくいわれる「バルカン半島云々」は単なるポーズに過ぎなかったと言っていい。
イギリス自体が容共だったかどうかは終戦直前の総選挙で労働党が勝ったことに象徴される。
結局、戦前にドイツに対して宥和したように戦後はソ連に対して宥和というか迎合しようとしていたのだが、
原爆が出来たので急遽アメリカに乗り換えたというのがイギリス流現実外交。
657 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 00:19:13 ID:v820aY+V
「諸君らは戦争経済というものをご存知ない」
最初は批判の多かった総統のこの台詞も、最近は見直されてるようだが。
最初は批判の多かった総統のこの台詞も、最近は見直されてるようだが。
まあ、戦争経済を考える必要が出てくるほど
長期化した戦争になれば
その時点で勝ち目70%減なんだがな。
長期化した戦争になれば
その時点で勝ち目70%減なんだがな。
>661
ヒトラーのテーブルトークにそんな言葉があったな。
長期的なゲリラ戦を戦うことになってもそれは東部での恒久的な圧制を正当化することになるとかなんとか。
まぁ、国防軍生き残りの「全部ヒトラーが悪い」論が60～70年代までまかり通ってた状況から
徐々に変わりつつあるのはいいことだよ。最近は永峯先生や栗原先生の本も手軽に読めるようになってきたしね。
ヒトラーのテーブルトークにそんな言葉があったな。
長期的なゲリラ戦を戦うことになってもそれは東部での恒久的な圧制を正当化することになるとかなんとか。
まぁ、国防軍生き残りの「全部ヒトラーが悪い」論が60～70年代までまかり通ってた状況から
徐々に変わりつつあるのはいいことだよ。最近は永峯先生や栗原先生の本も手軽に読めるようになってきたしね。
664 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 11:34:52 ID:I76VX87O
唯一の可能性はドイツがロシアに侵攻しないこと。戦前の軍のつらなりを
大事に協力関係を維持する。ドイツはポーランドの後オランダ・フランス
を席巻この場合完全にスペイン国境まで完全に支配する。
ドイツはソ連の大量の生産システムに気が付き、流れ作業で簡略型の三号
四号を生産。イギリスに上陸作戦を敢行。イギリスあっさり降伏。王様の
クビを切り落とす。後は主にアメリカがドイツ領のどこに上陸するかだね。
ちなみに北アフリカではロンメルが快勝。
大事に協力関係を維持する。ドイツはポーランドの後オランダ・フランス
を席巻この場合完全にスペイン国境まで完全に支配する。
ドイツはソ連の大量の生産システムに気が付き、流れ作業で簡略型の三号
四号を生産。イギリスに上陸作戦を敢行。イギリスあっさり降伏。王様の
クビを切り落とす。後は主にアメリカがドイツ領のどこに上陸するかだね。
ちなみに北アフリカではロンメルが快勝。
665 ：名無し通行人：2006/03/04(土) 17:04:43 ID:IqE85ci6
666 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 17:42:41 ID:xH5u+5Y9
ソ連が要求していたフィンランド、ブルガリア、トルコ、イランの支配権を
承認すればよかった。
承認すればよかった。
>>652
ってことは万一枢軸が勝っても結局日独冷戦か。
ってことは万一枢軸が勝っても結局日独冷戦か。
668 ：名無し三等兵：2006/03/05(日) 13:13:25 ID:LwQaeAUt
669 ：名無し三等兵：2006/03/05(日) 15:21:26 ID:Jf32N5Pc
独ソ枢軸か。
冬戦争で英がフィンランドを積極的に支援して、英ソ間の緊張激化。
敵の敵は見方の論理で独ソが急接近。こういう展開もあったかも知れないね。
独ソ同盟の最大の障害はヒトラーとスターリンの個人的な感情。
この２人の男が史実とは優先順位を違って考えてれば十分ありえたな。
そうなると米は日独ソ同盟を敵にする根性があったのだろうか。
冬戦争で英がフィンランドを積極的に支援して、英ソ間の緊張激化。
敵の敵は見方の論理で独ソが急接近。こういう展開もあったかも知れないね。
独ソ同盟の最大の障害はヒトラーとスターリンの個人的な感情。
この２人の男が史実とは優先順位を違って考えてれば十分ありえたな。
そうなると米は日独ソ同盟を敵にする根性があったのだろうか。
劣等スラヴ人を駆逐して東方にゲルマン民族の生存圏を打ち立てるのが総統の悲願・哲学だし、無理だろ。
どーしても歴史を変えたいなら、ヒトラー排除するかマインドコントロールでもするしかなかろ。
どーしても歴史を変えたいなら、ヒトラー排除するかマインドコントロールでもするしかなかろ。
みんなそう考えてたところに独ソ不可侵条約であらビックリだったわけだし。
ドイツが短期的に米英打倒優先と判断した場合、絶対にありえないとはいいきれないだろうね。
ドイツが短期的に米英打倒優先と判断した場合、絶対にありえないとはいいきれないだろうね。
＞ドイツが短期的に米英打倒優先と判断した場合
ありえない判断を前提にされてもなぁ。
総統が欲しいものは東にあって、ブリテン島や新大陸の事なんかハナから眼中に無いし。
大戦初期に英国に何度か講和を持ちかけた話、米国への宣戦をギリギリまで避けてた話くらい皆知ってるしょ。
ありえない判断を前提にされてもなぁ。
総統が欲しいものは東にあって、ブリテン島や新大陸の事なんかハナから眼中に無いし。
大戦初期に英国に何度か講和を持ちかけた話、米国への宣戦をギリギリまで避けてた話くらい皆知ってるしょ。
674 ：名無し三等兵：2006/03/05(日) 17:22:04 ID:jcFe5MeM
ドイツの科学技術と、ソ連の人的資源と天然資源がお互い上手く活用できれば
米国にも充分対抗できただろうね。
米国にも充分対抗できただろうね。
SS-GBだな。
まぁ、独ソは実際に一時期とはいえ手を組んだわけだからまるきり絶無とは言わないが。
もし原則論にしがみついていたら東欧分割さえありえなくなってしまう支那
まぁ、独ソは実際に一時期とはいえ手を組んだわけだからまるきり絶無とは言わないが。
もし原則論にしがみついていたら東欧分割さえありえなくなってしまう支那
676 ：名無し三等兵：2006/03/05(日) 20:32:19 ID:wdLpDONh
日本がアメリカ攻撃せずに南下しててもだめ？
いくらイギリスとアメリカが同盟でも、アメリカ世論は参戦したくないでしょ。
そしたら、ヨーロッパはドイツに任せられるし、日本がイギリスの植民地奪えるし
駄目？
いくらイギリスとアメリカが同盟でも、アメリカ世論は参戦したくないでしょ。
そしたら、ヨーロッパはドイツに任せられるし、日本がイギリスの植民地奪えるし
駄目？
でもあの当時なら海軍戦力はあまり変わらないというより日本の方が勝っていたから、
フィリピンまで米空母をおびき寄せたほうが良かったんじゃないかな。
真珠湾で沈めた戦艦がシャシャリ出てきたところで、
空母艦載機や陸攻っで退治できるだろうし。
フィリピンまで米空母をおびき寄せたほうが良かったんじゃないかな。
真珠湾で沈めた戦艦がシャシャリ出てきたところで、
空母艦載機や陸攻っで退治できるだろうし。
蘭印からの資源購入をタイに肩代わりしてもらう。(裏で資金は当然日本が出すが)
タイなら欧米にマークされてないから、円滑に資源が入ってくる(？)。
タイに資源が入ったら、それを日本へ運ぶ。
タイなら欧米にマークされてないから、円滑に資源が入ってくる(？)。
タイに資源が入ったら、それを日本へ運ぶ。
いや、日本に睨まれるのもヤだろうから、小規模な仲介取引なんかでお茶を濁すと思われ。
もちろんそんな微々たる量じゃ日本の需要はまず満たせまい。
それっくらいなら日本が直接出張る方がはるかにマシだろう。
もちろんそんな微々たる量じゃ日本の需要はまず満たせまい。
それっくらいなら日本が直接出張る方がはるかにマシだろう。
もともとタイはイギリスの影響下にあるわけだが
まあタイの外交術ってのは世界屈指のしたたかさだからねぇ。
685 ：だつお：2006/03/06(月) 09:57:58 ID:YDUdjkgB
皇軍は陸上戦でならアメリカに負けることなんて絶対にないよ。
中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮した支那派遣軍があるから。
３５００万の虫けらなんて、取るに足らないってのか？
中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮した支那派遣軍があるから。
３５００万の虫けらなんて、取るに足らないってのか？
チンピラゴロツキは黙ってろ
687 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 15:04:50 ID:tdQuBCfl
タイに断れば侵攻すると脅せば、やむえず認めるかも。
まあ、米英もすぐにそんなことは見抜いてタイ向けの石油を
禁止するだろうけど
まあ、米英もすぐにそんなことは見抜いてタイ向けの石油を
禁止するだろうけど
>>687
タイ外交の強かさを見誤ってると思うぞ。
双方にいい顔をしつつ、自分の被害を最小限に、利益を最大限にあげるのが
緩衝国外交の真骨頂。
日本からは見返りに一層の軍事援助は手に入れるだろうし、英米に対しては
日本の所要は満たさせないとか軍事基地の貸与を認めるとか色々やりそう。
タイ外交の強かさを見誤ってると思うぞ。
双方にいい顔をしつつ、自分の被害を最小限に、利益を最大限にあげるのが
緩衝国外交の真骨頂。
日本からは見返りに一層の軍事援助は手に入れるだろうし、英米に対しては
日本の所要は満たさせないとか軍事基地の貸与を認めるとか色々やりそう。
なら対象をアルゼンチン・チリ…etcに変えるだけだ。
なんならダミー企業つくってもいい。ロイヤル～にすればまさか日本と関連があるとは思われまい。
って、そんな手段が通じるならWW1でドイツはそこまで物資不足にはならんな。
オランダをわざわざ中立国として残し、英国の海上封鎖の風穴にするつもりだったんだから。
ダミー会社にせよ、中立国迂回輸送にしても、その程度の姑息な手段を連合国側が
見逃すはずもない罠。
なんならダミー企業つくってもいい。ロイヤル～にすればまさか日本と関連があるとは思われまい。
って、そんな手段が通じるならWW1でドイツはそこまで物資不足にはならんな。
オランダをわざわざ中立国として残し、英国の海上封鎖の風穴にするつもりだったんだから。
ダミー会社にせよ、中立国迂回輸送にしても、その程度の姑息な手段を連合国側が
見逃すはずもない罠。
まてまて。畏れ多くも陛下の手前もあったりしてな。
昭和１４年度の年度作戦計画で、泰侵攻案にお上から「中立侵犯いかんやろ」と
クレームがついて、修正・再上奏という騒ぎになってだな。
昭和１４年度の年度作戦計画で、泰侵攻案にお上から「中立侵犯いかんやろ」と
クレームがついて、修正・再上奏という騒ぎになってだな。
当時は排他的経済水域の概念ないわけだから、
パレンバンぎりぎりの公海上で海底油田を掘って
ごっそり頂戴、というのはどう？国際法に違反さえしなければ米英とて・・・
パレンバンぎりぎりの公海上で海底油田を掘って
ごっそり頂戴、というのはどう？国際法に違反さえしなければ米英とて・・・
一から油田の採掘なんかしてるような時間の余裕はないんだぞ。
てか、海底にある油田なんか当時の日本にはどうにもできんだろう。
てか、海底にある油田なんか当時の日本にはどうにもできんだろう。
十年近く前だったか、タイ米を輸入した時にまずいだの日本は米輸入したことがないだのいってたバカどもがいたが、
昭和十五年の対泰施策要綱だったかでは、タイ米の輸入は重要目標の一つだったんだよなぁ……
昭和十五年の対泰施策要綱だったかでは、タイ米の輸入は重要目標の一つだったんだよなぁ……
695 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 23:31:12 ID:pNxN6QJc
石油タンカーで日本にもってくる段階でばれる。ほかの手段じゃ少量しか
箱弁だろうしな
箱弁だろうしな
そこで、偽装商船で封鎖突破ですよ
アングロ・アメリカでもラ・コロナにでも何でも偽装して
海軍極秘建造の高速タンカーで一目散
で、「死ぬときは帝国海軍軍人として」と下に着込んだ軍装が
臨検のときスクリューに巻き込まれようとした子供を助けようとして、
ばれて後はお決まりのパターンで。
アングロ・アメリカでもラ・コロナにでも何でも偽装して
海軍極秘建造の高速タンカーで一目散
で、「死ぬときは帝国海軍軍人として」と下に着込んだ軍装が
臨検のときスクリューに巻き込まれようとした子供を助けようとして、
ばれて後はお決まりのパターンで。
石油タンカーでバレるもなにも
採掘施設作ろうとした瞬間にバレバレだろｗｗｗ
採掘施設作ろうとした瞬間にバレバレだろｗｗｗ
>697
いやあれは、ジャパニーズトリイと申しますか、
亡失した軍艦畝傍の追悼慰霊施設でありまして、断じて採掘施設などでは
ないのであります
いやあれは、ジャパニーズトリイと申しますか、
亡失した軍艦畝傍の追悼慰霊施設でありまして、断じて採掘施設などでは
ないのであります
699 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 07:59:29 ID:vouz+1yl
蘭印の石油は、英米資本が経営してるからどっちにしろ石油を手に入れようとすれば
戦うしかなくなる
戦うしかなくなる
700 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 09:39:39 ID:yP3lpL/y
俺の考えたのは、リサイクルにもっと力いれればよかったんじゃ
最初の戦いで敵の大量の戦車、車両、武器を手に入れたから、それを溶かしてetc
全然だめかな？(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ
最初の戦いで敵の大量の戦車、車両、武器を手に入れたから、それを溶かしてetc
全然だめかな？(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ
溶かさずにそのまま使っていますが何か？
女子供(あるいは捕らえた欧米人)をこれ見よがしにタンカーの甲板に乗っけて…
構わず撃ってくると思われw
いっそのこと石油無しで戦える国家作りを目指すとか・・・
そこでメタンハイドレートですよ。
人間の盾作戦をやれば勝てた
>>704
日本究極の秘密兵器、あ号燃料はサツマイモから作るんだっけ？
日本究極の秘密兵器、あ号燃料はサツマイモから作るんだっけ？
そんなものなくても水からガソリンが作ればいいだろ。
今なら特価でその方法を伝授してやるぞ。
今なら特価でその方法を伝授してやるぞ。
騙されてから気付くのは見破ったとは言わないぞ。
枢軸が勝つには、戦力差を凌駕するほどの圧倒的な新兵器の開発にかけるしかないな。
ドイツならやはり原爆。
日本の技術力では・・戦局に影響を与えられそうなのは回天ぐらいしかない？
対米戦の最重要兵器として、戦前からの計画的な研究開発、及び訓練があれば、
超高性能誘導魚雷として実用化し、海戦で猛威を振るうことができるはず。
ドイツならやはり原爆。
日本の技術力では・・戦局に影響を与えられそうなのは回天ぐらいしかない？
対米戦の最重要兵器として、戦前からの計画的な研究開発、及び訓練があれば、
超高性能誘導魚雷として実用化し、海戦で猛威を振るうことができるはず。
また変なの沸いてるな。
せめてフロッグマン部隊を見習うくらいにしとけ。
死んだら戦訓もへったくれもないだろ。
せめてフロッグマン部隊を見習うくらいにしとけ。
死んだら戦訓もへったくれもないだろ。
>711
とりあえず回天を運ぶ潜水艦の方をどうにかしてくれ
とりあえず回天を運ぶ潜水艦の方をどうにかしてくれ
潜水艦事体にはそれほど問題ない。
回天の成果は、本土近くで補給船破壊ができるような環境ができたことに起因する。
この状態なら回天でなくても通常の潜水艦でも戦果は充分に可能（史実通り）。
回天の方が爆薬量が多いため、通常よりも被害を大きくできたのだが。
強いて言うならレーダーの充実は欲しい。
回天の成果は、本土近くで補給船破壊ができるような環境ができたことに起因する。
この状態なら回天でなくても通常の潜水艦でも戦果は充分に可能（史実通り）。
回天の方が爆薬量が多いため、通常よりも被害を大きくできたのだが。
強いて言うならレーダーの充実は欲しい。
715 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 15:52:48 ID:gfwCwZDu
宣戦布告をアメリカ以外の国に留めて、南方の石油資源を頂く。
イギリスを攻撃すればアメリカが出てくる可能性はかなり薄いはず。
それならドイツが攻めた時に、開戦してるはず。
そして、史実でアメリカ相手に使った全ての艦隊、師団をインドに向ける
インパール作戦発動。勿論、牟田口を司令にｗｗｗ
インド独立
当時インドに資源の半分以上を頼ってたイギリスは瀕死の状態。
欧州ではイギリスの負担が減ったドイツが、巻き返し。
そこで、南方を制した日本が、ソ連に宣戦布告。
ここで重要なのは、攻めないでちまちま攻撃して、極東方面に部隊をひきつけるだけ
これでいけるんじゃ？
イギリスを攻撃すればアメリカが出てくる可能性はかなり薄いはず。
それならドイツが攻めた時に、開戦してるはず。
そして、史実でアメリカ相手に使った全ての艦隊、師団をインドに向ける
インパール作戦発動。勿論、牟田口を司令にｗｗｗ
インド独立
当時インドに資源の半分以上を頼ってたイギリスは瀕死の状態。
欧州ではイギリスの負担が減ったドイツが、巻き返し。
そこで、南方を制した日本が、ソ連に宣戦布告。
ここで重要なのは、攻めないでちまちま攻撃して、極東方面に部隊をひきつけるだけ
これでいけるんじゃ？
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_,, -─ '';;;;;;;;;| ､ヽ,,_＿__,,-‐';;;;;;;;;;;＼_
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ツレマスカ [Vladimir Tzlemazka]
（1915-1997 ロシア）
日本の場合は、イギリスを攻撃したからこそ、アメリカが参戦する。
欧州の参戦には否定的な世論も、対日には積極的だったからね。
同盟国イギリスのためなら、アメリカが日本に開戦する可能性は高い。
老人イギリスの『あんか』であるインドを落すのは戦略的に正しいが、
アメリカの艦隊が日本のシーレーンの分断をねらってくる。
だからこそ真珠湾があったのだが。
インパールを落とせても、インド独立までの兵站（武器供与）は無理。
東京会議が開戦前だったらw、武器供与なしでのインド独立の可能性はあるかも・・・。
いやないよ。やっぱり。
欧州の参戦には否定的な世論も、対日には積極的だったからね。
同盟国イギリスのためなら、アメリカが日本に開戦する可能性は高い。
老人イギリスの『あんか』であるインドを落すのは戦略的に正しいが、
アメリカの艦隊が日本のシーレーンの分断をねらってくる。
だからこそ真珠湾があったのだが。
インパールを落とせても、インド独立までの兵站（武器供与）は無理。
東京会議が開戦前だったらw、武器供与なしでのインド独立の可能性はあるかも・・・。
いやないよ。やっぱり。
718 ：伊勢LOVE ◆B1sGNd1BJo ：2006/03/09(木) 16:13:56 ID:dAb40frH
>>714
そうかなあ、隠密性の悪さは問題では？
>>715
フィリピンは潜水艦基地あるからなあ、
輸送船がやばいと思う、でも下手に護衛をつけて、
「チョッパリ（え！？）は先に爆雷を投下したｎｉｄａ！」
とか言って、情報歪曲で口実を作られたら・・・
何だかんだいって理由つけて参戦してくるでしょうね。
そうかなあ、隠密性の悪さは問題では？
>>715
フィリピンは潜水艦基地あるからなあ、
輸送船がやばいと思う、でも下手に護衛をつけて、
「チョッパリ（え！？）は先に爆雷を投下したｎｉｄａ！」
とか言って、情報歪曲で口実を作られたら・・・
何だかんだいって理由つけて参戦してくるでしょうね。
719 ：伊勢LOVE ◆B1sGNd1BJo ：2006/03/09(木) 16:16:32 ID:dAb40frH
え？俺の案は？って？
俺が思うに朝鮮への併合を止める、
そうすれば三億（一年間に１０００万～１５００万）もの資金が抽出でき、
技術者の懸念していた大和の問題点が克服できる、
一から作り直せばもしかしたら本当に不沈戦艦が出来る・・・かもしれない。
余った金は基礎技術に、音探の実用化を目指す。
航空機に回しても搭乗員は終戦まで間に合わないので却下。
航空機の場合むしろ発想が問題です、
ゼロに惚れて後継機を作るの渋るようでは話になりません。
中国の進出で叩かれる事は無く、ハルノートも突きつけられず、
ロシアは１００％南下してきますが、飛行場と船渠を破壊して回れば上陸は不可能、
飛行場攻撃は主に空母を使います、ゼロなら引けとらないし、
船渠は戦艦です、扶桑級で訓練の一環として叩きのめします。
運の問題ですがアメリカのソ連（アカ）のスパイがミスっていれば、
ハミルトンさんが出てこれて、講和の可能性大幅アップ。
俺が思うに朝鮮への併合を止める、
そうすれば三億（一年間に１０００万～１５００万）もの資金が抽出でき、
技術者の懸念していた大和の問題点が克服できる、
一から作り直せばもしかしたら本当に不沈戦艦が出来る・・・かもしれない。
余った金は基礎技術に、音探の実用化を目指す。
航空機に回しても搭乗員は終戦まで間に合わないので却下。
航空機の場合むしろ発想が問題です、
ゼロに惚れて後継機を作るの渋るようでは話になりません。
中国の進出で叩かれる事は無く、ハルノートも突きつけられず、
ロシアは１００％南下してきますが、飛行場と船渠を破壊して回れば上陸は不可能、
飛行場攻撃は主に空母を使います、ゼロなら引けとらないし、
船渠は戦艦です、扶桑級で訓練の一環として叩きのめします。
運の問題ですがアメリカのソ連（アカ）のスパイがミスっていれば、
ハミルトンさんが出てこれて、講和の可能性大幅アップ。
>719
ここは枢軸スレだ。
日本オンリーは該当スレにいくことを奨める。
ここは枢軸スレだ。
日本オンリーは該当スレにいくことを奨める。
721 ：だつお：2006/03/09(木) 16:24:42 ID:OsGQLTaf
ドイツはモスクワ攻撃に失敗したらもう二度と勝つ見込みはないよ。
せいぜい日本の勧める独ソ和平をどうやって受け入れるか。
皇軍はというと、太平洋戦争では勝てないから持久だけしてあとは
大陸方面で中国のチンピラゴロツキ狩りで点数稼ぎするしかない。
せいぜい日本の勧める独ソ和平をどうやって受け入れるか。
皇軍はというと、太平洋戦争では勝てないから持久だけしてあとは
大陸方面で中国のチンピラゴロツキ狩りで点数稼ぎするしかない。
722 ：伊勢LOVE ◆B1sGNd1BJo ：2006/03/09(木) 16:38:33 ID:dAb40frH
>>720
＜ここは枢軸スレだ。
日本って枢軸では？まあいいや、
ドイツを語るとしたら、一言で言えば、
「イタ公抜き」以上と言うことで、
キエフに寄り道せず首都を真っ先に侵攻、
そうなればソ連は自動的に崩壊し、
イタ公のちょっかいが無いからギリシャもおとなしいままだから、
南下して、石油資源を確保すれば大丈夫、
海軍の戦力差は・・・空母搭乗員は皆無なので水上艦艇を主に、
長門・陸奥と重巡と駆逐艦を売る、
そしてドイツの陸戦用技術を取得、ＭＧ４２マシンガンを製造し、
八幡あたりで日本式ティガーを作って、大発も改良し、
ソ連崩壊後の朝鮮に侵攻、朝鮮人は密入国でこっちにくる以外は、
シベリア送りか虐殺対象、と言うわけで日本は解放軍。
そんなこんなで手がつけられなくなった日独土（トルコ）三国同盟軍は、
勝利を収めると、
・・・結構すっ飛ばしてますがご容赦を、
＜ここは枢軸スレだ。
日本って枢軸では？まあいいや、
ドイツを語るとしたら、一言で言えば、
「イタ公抜き」以上と言うことで、
キエフに寄り道せず首都を真っ先に侵攻、
そうなればソ連は自動的に崩壊し、
イタ公のちょっかいが無いからギリシャもおとなしいままだから、
南下して、石油資源を確保すれば大丈夫、
海軍の戦力差は・・・空母搭乗員は皆無なので水上艦艇を主に、
長門・陸奥と重巡と駆逐艦を売る、
そしてドイツの陸戦用技術を取得、ＭＧ４２マシンガンを製造し、
八幡あたりで日本式ティガーを作って、大発も改良し、
ソ連崩壊後の朝鮮に侵攻、朝鮮人は密入国でこっちにくる以外は、
シベリア送りか虐殺対象、と言うわけで日本は解放軍。
そんなこんなで手がつけられなくなった日独土（トルコ）三国同盟軍は、
勝利を収めると、
・・・結構すっ飛ばしてますがご容赦を、
723 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 16:56:42 ID:gfwCwZDu
>>717
当時のアメリカの国内世論は戦争事態に参加するのを反対してたのが
八割だったはず。
それにルーズベルトは、大統領選挙の公約に
「現在起こっている戦争には参戦しない」
を掲げて、ギリギリ当選したから、
たとえ同盟国がやられても、アメリカから開戦は無かったはず
フィリピンを拠点に、チクチク船団を攻撃はするだろうが
前面戦争に比べればなんのこたぁない
インドは日本軍がインドにきたってのを知らせるだけで
後はボースが何とか活躍してくれるのに期待ｗ
独立機運が高まるだけで、極東艦隊をやられてるイギリスには
かなりの負担を強いるはず
当時のアメリカの国内世論は戦争事態に参加するのを反対してたのが
八割だったはず。
それにルーズベルトは、大統領選挙の公約に
「現在起こっている戦争には参戦しない」
を掲げて、ギリギリ当選したから、
たとえ同盟国がやられても、アメリカから開戦は無かったはず
フィリピンを拠点に、チクチク船団を攻撃はするだろうが
前面戦争に比べればなんのこたぁない
インドは日本軍がインドにきたってのを知らせるだけで
後はボースが何とか活躍してくれるのに期待ｗ
独立機運が高まるだけで、極東艦隊をやられてるイギリスには
かなりの負担を強いるはず
>戦争事態に参加するのを反対してたのが八割だったはず。
対象国（ドイツ・日本）に対する各々の反対率を調べてみることをお薦めする。
対象国（ドイツ・日本）に対する各々の反対率を調べてみることをお薦めする。
725 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 17:15:19 ID:gfwCwZDu
>>724
リンク希望
リンク希望
726 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 17:18:08 ID:gfwCwZDu
>>725
でも、たとえ日本に参戦布告しても
もれなくドイツと戦争なる事くらいは、アメリカ国民も分かってるはずなので
やはり、アメリカからの宣戦布告はないんじゃないかな？
だからルーズベルトは真珠湾を奇襲させて、
完全なるだまし討ちを演じる必要があったのでは？
でも、たとえ日本に参戦布告しても
もれなくドイツと戦争なる事くらいは、アメリカ国民も分かってるはずなので
やはり、アメリカからの宣戦布告はないんじゃないかな？
だからルーズベルトは真珠湾を奇襲させて、
完全なるだまし討ちを演じる必要があったのでは？
727 ：だつお：2006/03/09(木) 18:35:56 ID:OsGQLTaf
だからよー。皇軍は大陸戦線では完全無敵だからひたすら中国人だけ
を狙って大量殺戮していればよかったんだってば！！
皇軍は無敵かつ世界最強。軍の強さは中国人をどれだけ殺したかできまる。
中国人はたくさん湧いてくるからたくさん虐殺しておかないと、
地球上がチンピラゴロツキだらけになるぞ。
を狙って大量殺戮していればよかったんだってば！！
皇軍は無敵かつ世界最強。軍の強さは中国人をどれだけ殺したかできまる。
中国人はたくさん湧いてくるからたくさん虐殺しておかないと、
地球上がチンピラゴロツキだらけになるぞ。
仮に日本とアメリカが戦争になっても、ドイツはアメリカに宣戦布告をする義務は無い。
つまり>>726の見方は間違い。
つまり>>726の見方は間違い。
しかし、トンキン湾スタイルでの米国からの宣戦はあり得そうだ。
史実でも日中戦争時に米国の砲艦を爆撃してるんだから。
史実でも日中戦争時に米国の砲艦を爆撃してるんだから。
つーか、実際にラニカイ号以下3隻のボロ船に特命を与えて日本軍への挑発を企てとる罠。
日本が先に暴発したんで未遂に終わったけどな。
日本が先に暴発したんで未遂に終わったけどな。
731 ：sage：2006/03/09(木) 19:55:08 ID:xZy6kFog
>>728
ルーズベルトは欧州戦線に参戦したかったんだよ？
だから最初アメリカは、ドイツに潜水艦で挑発してる
だがヒトラーはその挑発に乗らなかった。
だから標的を日本に変えたんだよ
そうすれば軍事同盟に基きドイツが宣戦布告してくる
その証拠に軍事予算は対ドイツのほうが圧倒的に多い。
それは単にドイツが強かったと言うよりも、
日本が相手にされてなかっただけなんだけど
ルーズベルトは欧州戦線に参戦したかったんだよ？
だから最初アメリカは、ドイツに潜水艦で挑発してる
だがヒトラーはその挑発に乗らなかった。
だから標的を日本に変えたんだよ
そうすれば軍事同盟に基きドイツが宣戦布告してくる
その証拠に軍事予算は対ドイツのほうが圧倒的に多い。
それは単にドイツが強かったと言うよりも、
日本が相手にされてなかっただけなんだけど
ドイツに参戦というよりも、英国の降伏を絶対に避けたかった。
だから、日本の南進はアメリカにとって、開戦するに値するぐらい重大な事。
だから、日本の南進はアメリカにとって、開戦するに値するぐらい重大な事。
733 ：だつお：2006/03/09(木) 20:11:34 ID:OsGQLTaf
＞その証拠に軍事予算は対ドイツのほうが圧倒的に多い。
圧倒的にと言っても欧州対極東で７対３というくらいだし、
また極東戦線を軽視した結果として中国が大きな損害を被った。
相手にされなかったのは日本でなくてむしろ中国だった。
中国を重視して極東７対欧州３にすれば国民党は救えたかもしれぬが、
ノルマンディー上陸作戦はなかったことになるだろう。
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 53,513 204,002 63,195
World War II Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 153,303 10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
Casablanca - Jan 1943
tide beginning to turn - TORCH, also Stalingrad in Eastern Front
allocation of resources for Pacific increased from 15% to 30%
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/pacific-B.html
圧倒的にと言っても欧州対極東で７対３というくらいだし、
また極東戦線を軽視した結果として中国が大きな損害を被った。
相手にされなかったのは日本でなくてむしろ中国だった。
中国を重視して極東７対欧州３にすれば国民党は救えたかもしれぬが、
ノルマンディー上陸作戦はなかったことになるだろう。
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 53,513 204,002 63,195
World War II Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 153,303 10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
Casablanca - Jan 1943
tide beginning to turn - TORCH, also Stalingrad in Eastern Front
allocation of resources for Pacific increased from 15% to 30%
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/pacific-B.html
そもそも、ドイツと同盟せず日英同盟をなんとしてでも
守り抜いていたらよかったんだ
守り抜いていたらよかったんだ
日英同盟の継続には、軍縮を継続する必要がある。
海軍が我慢できただろうか？
海軍が我慢できただろうか？
>>732
ならそっちの方が日本にとって好都合じゃないか
世論は反対派の方が多いのに、無理やり開戦に踏み切ったら
士気は上がらないし、ルーズベルトが失脚する可能性大。
そんなところに、日本の機動部隊が米本土を爆撃でもすりゃ
早期講和も夢じゃないんじゃないか？
ならそっちの方が日本にとって好都合じゃないか
世論は反対派の方が多いのに、無理やり開戦に踏み切ったら
士気は上がらないし、ルーズベルトが失脚する可能性大。
そんなところに、日本の機動部隊が米本土を爆撃でもすりゃ
早期講和も夢じゃないんじゃないか？
なんか誤解があるみたいなので確認しておくが、三国同盟における同盟国の参戦義務とは
現在進行中の欧州またはシナで行われている戦争に直接関わっていない第三国から
攻撃を 受 け た 場合において発生する。（第三条
つまり史実のドイツや日本のように自分からケンカ売った場合には参戦義務は生じない。
ヒトラーは自分なりの政治的判断によって対米宣戦布告を決意したまでで、その気になれば
対米中立を維持するという選択肢が存在した。
現在進行中の欧州またはシナで行われている戦争に直接関わっていない第三国から
攻撃を 受 け た 場合において発生する。（第三条
つまり史実のドイツや日本のように自分からケンカ売った場合には参戦義務は生じない。
ヒトラーは自分なりの政治的判断によって対米宣戦布告を決意したまでで、その気になれば
対米中立を維持するという選択肢が存在した。
世論は反対派・・・。
日本の機動部隊が米本土を爆撃・・・。
戦後の今にもこんなこと言うヤツがいるんだから、
戦前はさぞ凄かっただろう。
日本の機動部隊が米本土を爆撃・・・。
戦後の今にもこんなこと言うヤツがいるんだから、
戦前はさぞ凄かっただろう。
739 ：だつお：2006/03/09(木) 20:39:24 ID:OsGQLTaf
大戦中最も欧米（ここではドイツ限定）との技術格差が開いていたのは
支那事変のころで、中国軍の標準装備は世界最新鋭ドイツ陸戦兵器で、
皇軍はというと舶来兵器のコピー生産さえも難航してるくらいだった。
ナチスドイツは世界で最も早く陸戦兵器の開発を進め最新鋭兵器を
中国に売り込むことで収益を確保していた。
だがチンパンジーにどんな教育を施してもどんな道具を与えても、
所詮は人間の知能にかなうはずはなかった。
支那事変のころで、中国軍の標準装備は世界最新鋭ドイツ陸戦兵器で、
皇軍はというと舶来兵器のコピー生産さえも難航してるくらいだった。
ナチスドイツは世界で最も早く陸戦兵器の開発を進め最新鋭兵器を
中国に売り込むことで収益を確保していた。
だがチンパンジーにどんな教育を施してもどんな道具を与えても、
所詮は人間の知能にかなうはずはなかった。
アメリカはほっといて南方にも行かず
ドイツと一緒にソ連攻めてたらよかったんじゃない？
ジューコフが極東にいればドイツはソ連に勝てたでしょ。
ドイツと一緒にソ連攻めてたらよかったんじゃない？
ジューコフが極東にいればドイツはソ連に勝てたでしょ。
戦前の日米戦予測でも「日本は先制攻撃しないと不利」というのがほぼ
当たり前なんだよな。
残念ながら「日本の先制攻撃により米国の世論が高揚する」というのは
当時の日本にとっては「盲点」だったんだよ。
当たり前なんだよな。
残念ながら「日本の先制攻撃により米国の世論が高揚する」というのは
当時の日本にとっては「盲点」だったんだよ。
742 ：だつお：2006/03/09(木) 20:48:32 ID:OsGQLTaf
日中戦争での日本と中国の工業力のレベルには人間と動物くらいの
差があるから、ドイツやアメリカがいくら中国の支援をしても無駄。
チンパンジーを調教して人間に対抗させようとするに等しい。
皇軍は中国人相手なら完全無敵皇軍で、終戦時で百万の精鋭が健在。
９７式中戦車チハは、阿鼻叫喚の地獄車だった。
差があるから、ドイツやアメリカがいくら中国の支援をしても無駄。
チンパンジーを調教して人間に対抗させようとするに等しい。
皇軍は中国人相手なら完全無敵皇軍で、終戦時で百万の精鋭が健在。
９７式中戦車チハは、阿鼻叫喚の地獄車だった。
>>743
ドイツからの資源の提供、技術の提供は絶望的ですか？
ドイツからの資源の提供、技術の提供は絶望的ですか？
>>744
絶望的です。
絶望的です。
746 ：だつお：2006/03/09(木) 21:15:10 ID:OsGQLTaf
「決号作戦」計画における陸軍の過剰とも言える自信は、
野戦で敵に敗れたことは一度も無いという実績から。
島の防御線は陸軍本来の戦い方ではない。陸軍本来の戦闘方式は、
大陸打通作戦のように制空権を確保した状態での白兵大野戦。
皇軍の底力が十分に発揮されたのは大陸打通作戦の一回こっきり。
野戦で敵に敗れたことは一度も無いという実績から。
島の防御線は陸軍本来の戦い方ではない。陸軍本来の戦闘方式は、
大陸打通作戦のように制空権を確保した状態での白兵大野戦。
皇軍の底力が十分に発揮されたのは大陸打通作戦の一回こっきり。
747 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 21:29:46 ID:T63uQZC1
だつおにエサをやらないで下さい
だが、日本のソ連進攻は良いかも知れないぞ？
ソ連が落ちれば、イギリスも時間の問題。
そうなればアメリカが焦って国内世論無視して
ドイツに宣戦布告する可能性が出てくる。
ここで重要なのが、
ドイツはイタ公に好き勝手させない事。
または、エジプトに侵攻したらスグにカイロを占領させること。
そして、キエフはほっとくことｗ
日本はアメリカに宣戦布告せず、南方に進攻と
ソ連を貼り付けさせる事に重点を置くこと
そののち、ソ連が破れればインドの独立に力を入れる。
アメリカの参戦後は太平洋の戦線を縮小させ、
講和の為の大きな一撃を加えることに集中
ソ連が落ちれば、イギリスも時間の問題。
そうなればアメリカが焦って国内世論無視して
ドイツに宣戦布告する可能性が出てくる。
ここで重要なのが、
ドイツはイタ公に好き勝手させない事。
または、エジプトに侵攻したらスグにカイロを占領させること。
そして、キエフはほっとくことｗ
日本はアメリカに宣戦布告せず、南方に進攻と
ソ連を貼り付けさせる事に重点を置くこと
そののち、ソ連が破れればインドの独立に力を入れる。
アメリカの参戦後は太平洋の戦線を縮小させ、
講和の為の大きな一撃を加えることに集中
〃//〃 | ヽ＝ﾉ ;'⌒ヽ}}ﾐl､
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ﾚ {!州!| ,x‐ ￣ ヽ ,.z=＝〃/
l!（ ﾘﾉ川 <( ハ〉 ﾉ { ,ィTヽ /
ﾄｖｿﾉ}}ﾊ)､ ￣ ノ ｌ ｀￣ {
)）ﾄ〃 }|::ヽ i ′
/ﾉ》州}}｝ｨ::､ ｲ l ′
（(∧ 州}ｿ,ﾉ ／ ｀ = _ノ ′
} ＼ ヾｨ ﾉｰ- __ - ,'
′ ＼ ｀ 、 -‐- ｲ
′ ＼ ｀ ＿_ ,／ l
′ ＼ ヽ |
モーネ・アホカト[Maulnen Ahoccato]
（1666～1738 フランス）
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モーネ・アホカト[Maulnen Ahoccato]
（1666～1738 フランス）
751 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 23:38:39 ID:as1UX0qK
シベリアの寒さを考慮に入れてください。
キエフ（ウクライナ）ほうっておいて
どうやったらドイツは41年の冬を持ちこたえるんですか？
凍土でも喰うのか？
どうやったらドイツは41年の冬を持ちこたえるんですか？
凍土でも喰うのか？
>>749
日本が対ソ開戦したところでソ連は崩壊したりはしない。
日本が対ソ開戦したところでソ連は崩壊したりはしない。
キエフ攻略を後回しにするってこと。
先にモスクワに中央軍を送る。
そうすれば当初の予定どうり二ヶ月でモスクワ到達
首都落としても東に中枢が移るだけって言いたいだろうが
首都落とせばかなり時間稼ぎにはなるだろう？
その間に、反ヒゲ派に新政権でも樹立させる。
先にモスクワに中央軍を送る。
そうすれば当初の予定どうり二ヶ月でモスクワ到達
首都落としても東に中枢が移るだけって言いたいだろうが
首都落とせばかなり時間稼ぎにはなるだろう？
その間に、反ヒゲ派に新政権でも樹立させる。
>>753
別にソ連を占領するわけじゃなく、来たら逃げる
引いたら攻めるを繰り返すだけ。
ソ連が攻勢にでれたのもジューコフが極東から引っ張ってきたからだろ？
それを留めておくだけでいいんだって。
ソ連はギリギリまで対日参戦を恐れてたから、
わざわざｽﾊﾟｲ使って、日本がソ連に攻めないようにしたんだろ。
ソ連は日露戦争の敗戦を覚えてるから
日本を過大評価してたんじゃなかった？
別にソ連を占領するわけじゃなく、来たら逃げる
引いたら攻めるを繰り返すだけ。
ソ連が攻勢にでれたのもジューコフが極東から引っ張ってきたからだろ？
それを留めておくだけでいいんだって。
ソ連はギリギリまで対日参戦を恐れてたから、
わざわざｽﾊﾟｲ使って、日本がソ連に攻めないようにしたんだろ。
ソ連は日露戦争の敗戦を覚えてるから
日本を過大評価してたんじゃなかった？
757 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 00:42:26 ID:UJ4yo2jZ
いや、実際に最近公開された資料では絶対数でノモンハン事件の戦死者数などでは日ソはほぼ互角だったと出ている。
それに、一人でアメリカ相手にするより
ドイツとニ正面攻撃できるだけましかと・・・
ドイツとニ正面攻撃できるだけましかと・・・
枢軸国勝利を検討するスレなんだし、そのＮＯ３を「イタ公抜き」じゃなくて、
活躍の可能性を議論することはダメなのかｗ
イタリアの国力、投入戦費を考えれば、地中海から英を追い出すぐらい期待していいはずだが。
活躍の可能性を議論することはダメなのかｗ
イタリアの国力、投入戦費を考えれば、地中海から英を追い出すぐらい期待していいはずだが。
>>756
キミは妄想でしか物事を語れないのか？
日本が攻勢に出てもその相手をするソ連軍は極東方面軍だけ。
東部戦線に送られたのはザバイカル方面軍であり、極東方面軍100万は大戦中減っていない。
＞わざわざｽﾊﾟｲ使って、日本がソ連に攻めないようにしたんだろ。
なんだこりゃ？どっからこんな虚言が出てきたんだ？
>>757
いや普通に互角程度では国力の点から日本の大敗北ですから。
キミは妄想でしか物事を語れないのか？
日本が攻勢に出てもその相手をするソ連軍は極東方面軍だけ。
東部戦線に送られたのはザバイカル方面軍であり、極東方面軍100万は大戦中減っていない。
＞わざわざｽﾊﾟｲ使って、日本がソ連に攻めないようにしたんだろ。
なんだこりゃ？どっからこんな虚言が出てきたんだ？
>>757
いや普通に互角程度では国力の点から日本の大敗北ですから。
762 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 00:59:14 ID:9L8yRhL9
>>759
＞でもあれは、日本軍に地形が有利だったからね。
初耳。詳しく教えて。
ソ連側が高地で日本軍は丸見えだった、とか
遮蔽物がないため日本側は隠れることができなかった、のではないの？
ノモンハンの夏には確かそう書かれていたが・・・
＞でもあれは、日本軍に地形が有利だったからね。
初耳。詳しく教えて。
ソ連側が高地で日本軍は丸見えだった、とか
遮蔽物がないため日本側は隠れることができなかった、のではないの？
ノモンハンの夏には確かそう書かれていたが・・・
>>756
ソ連は最も少ないときでも極東に100万の兵力を貼り付けていた。
装甲車両の数も日本の比ではない。
ドイツ軍と遣り合って戦術も向上している。
そんなソ連極東軍を翻弄できるという考えが甘すぎる。
ソ連は最も少ないときでも極東に100万の兵力を貼り付けていた。
装甲車両の数も日本の比ではない。
ドイツ軍と遣り合って戦術も向上している。
そんなソ連極東軍を翻弄できるという考えが甘すぎる。
普通に見逃してた・・・・。
ま、まぁそれくらい常識ってことなんだから！！
ま、まぁそれくらい常識ってことなんだから！！
>>756
そりゃよほどのキチガイか能天気でもなければ
ドイツ軍が猛攻しかけてきて首都からは何とか撃退したけど
大穀倉地帯のウクライナは制圧され
バルト海への出口たるソ連第二の都市レニングラードは包囲下な状況で、
ソ連に比べたら装備も兵員も劣るとは言え30万近い関東軍と
こちらはソ連の遥かに上を行く海軍を脅威に思わないわけないだろ。
ただだからといって攻め込めばソ連がまけるというわけじゃないぞ。
ただ攻め込んでソ連が日本相手に手を焼くことになれば
ドイツ軍と対峙するソ連軍の士気が低下したりして
ドイツが有利になったりしたかかもな。
ロシア人以外の民族の蜂起も起こりやすくなったかもしれんし。
そりゃよほどのキチガイか能天気でもなければ
ドイツ軍が猛攻しかけてきて首都からは何とか撃退したけど
大穀倉地帯のウクライナは制圧され
バルト海への出口たるソ連第二の都市レニングラードは包囲下な状況で、
ソ連に比べたら装備も兵員も劣るとは言え30万近い関東軍と
こちらはソ連の遥かに上を行く海軍を脅威に思わないわけないだろ。
ただだからといって攻め込めばソ連がまけるというわけじゃないぞ。
ただ攻め込んでソ連が日本相手に手を焼くことになれば
ドイツ軍と対峙するソ連軍の士気が低下したりして
ドイツが有利になったりしたかかもな。
ロシア人以外の民族の蜂起も起こりやすくなったかもしれんし。
ドイツと対峙するソ連軍に
そんな情報が伝わると思うのか？
そんな情報が伝わると思うのか？
目と耳がありゃ伝わるに決まってるだろ。
何十万って人間が戦闘行うんだぞ。
その為にはその後方でそれを支援するこれまた
何十万って人間が動かなきゃいけないし
どんなけ箝口令しこうが隠せるわけないだろ。
それにソ連がどんなに頑張ろうがドイツ側から
宣伝されるかもしれんしドイツ軍の捕虜からも情報が流れるだろ。
ドイツ占領下の住民にも伝わればそこから
パルチザン経由でやっぱり流れるだろうしな。
何十万って人間が戦闘行うんだぞ。
その為にはその後方でそれを支援するこれまた
何十万って人間が動かなきゃいけないし
どんなけ箝口令しこうが隠せるわけないだろ。
それにソ連がどんなに頑張ろうがドイツ側から
宣伝されるかもしれんしドイツ軍の捕虜からも情報が流れるだろ。
ドイツ占領下の住民にも伝わればそこから
パルチザン経由でやっぱり流れるだろうしな。
>>755
>>626読め
＞モスクワの早期占領はできたか？
＞ヒットラーのキエフ救援命令の影響は？
＞「補給戦」より
＞兵站状況悪化のために、八月末には中央集団軍によるモスクワ進撃ができなくなっていたことは疑う余地がない。
>>626読め
＞モスクワの早期占領はできたか？
＞ヒットラーのキエフ救援命令の影響は？
＞「補給戦」より
＞兵站状況悪化のために、八月末には中央集団軍によるモスクワ進撃ができなくなっていたことは疑う余地がない。
当時は
アメリカ＞＞＞ソ連
だった訳だろ？
それなら陸軍以外、無いに等しいソ連を相手にしたら
よかったんじゃないか？
海軍は遙に日本が上だし、戦闘機も互角くらいだろ？
なら全然アメリカよりましじゃねーの？
なによりドイツと挟み撃ちできるのが、メリットｗ
ひょっとしたら、和製メッサーが作られたかも・・・と妄想ｗｗ
アメリカ＞＞＞ソ連
だった訳だろ？
それなら陸軍以外、無いに等しいソ連を相手にしたら
よかったんじゃないか？
海軍は遙に日本が上だし、戦闘機も互角くらいだろ？
なら全然アメリカよりましじゃねーの？
なによりドイツと挟み撃ちできるのが、メリットｗ
ひょっとしたら、和製メッサーが作られたかも・・・と妄想ｗｗ
＞和製メッサー
これはギャグで言っているのか？
これはギャグで言っているのか？
間違えたｗ
和製Me262ね。
和製Me262ね。
>>769
おまえ、まさかゾルゲがソ連軍上層部に信頼されていなかったことすら知らんのか？
おまえ、まさかゾルゲがソ連軍上層部に信頼されていなかったことすら知らんのか？
橘花と火龍を知らんのか。
>>772
何度言わせりゃわかるのかな、日本の石油備蓄は平時換算で2年分しかない。
どんなに強力な艦隊を持ってても、何千機の作戦用航空機があろうとも
燃料がなきゃ何の役にも立たん。
そして対ソ戦で日本が満足な石油を得るアテは無きに等しい。（樺太油田くらいだ
1945年頃にはアメリカ兵じゃなくソ連兵が東京を闊歩してるだろうよ。
何度言わせりゃわかるのかな、日本の石油備蓄は平時換算で2年分しかない。
どんなに強力な艦隊を持ってても、何千機の作戦用航空機があろうとも
燃料がなきゃ何の役にも立たん。
そして対ソ戦で日本が満足な石油を得るアテは無きに等しい。（樺太油田くらいだ
1945年頃にはアメリカ兵じゃなくソ連兵が東京を闊歩してるだろうよ。
>777
じゃ、二年間は戦えるんだからいいじゃん。アメリカ相手じゃ半年や一年だったんだろ？
それよりマシだよ。
じゃ、二年間は戦えるんだからいいじゃん。アメリカ相手じゃ半年や一年だったんだろ？
それよりマシだよ。
アメリカよりもスターリン・ソ連に占領されたほうがよかったと？
俺は御免だ
俺は御免だ
北進派までが次々と南進に転んだ当事の逼迫した状況が今の世代には理解し難いんだろう
ゾルゲは情報員であって工作員ではなかった、と。
まあ、>>756は物知らず、でFAだな。
まあ、>>756は物知らず、でFAだな。
785 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 08:10:38 ID:C9FifjEE
南方軍集団だけで、ウクライナは占領できる。
ロシア占領できたとして維持できるのか？
>>786
無理だろうね。
ドイツがナチの理念に基づいた政策を実行しようとする限り
ロシア人たちは戦いを続けざるを得ないだろうから。
あちゃこちゃでパルチザンが横行するわ、
それを米英が支援するはで手がつけられないことになる。
無理だろうね。
ドイツがナチの理念に基づいた政策を実行しようとする限り
ロシア人たちは戦いを続けざるを得ないだろうから。
あちゃこちゃでパルチザンが横行するわ、
それを米英が支援するはで手がつけられないことになる。
788 ：だつお：2006/03/10(金) 09:27:57 ID:TF+LHgj5
だが皇軍の参戦でも勝てなければ、それこそドイツが東部戦線で勝つ
方法なんてますます存在しないことになるよ。
北アフリカの対イギリス戦に回されたドイツ師団数と、極東戦線に貼り
付けられたソヴィエト師団数を比べてみれば、１９４２年秋でさえも
１０倍くらいの開きがあるからだ。
方法なんてますます存在しないことになるよ。
北アフリカの対イギリス戦に回されたドイツ師団数と、極東戦線に貼り
付けられたソヴィエト師団数を比べてみれば、１９４２年秋でさえも
１０倍くらいの開きがあるからだ。
789 ：だつお：2006/03/10(金) 09:42:05 ID:TF+LHgj5
>>221
北アフリカ全域において、米英軍を相手にしたドイツ軍は４個師団だと。
ここで間違えてはいけないのは、イタリア軍やフランス軍をドイツ軍と
同等にカウントしてそれらをドイツ軍撃破にスリカエる詭弁だ。
ドイツ側が傀儡枢軸束ねて総力挙げて挑んでもソヴィエトには勝てん。
北アフリカ全域において、米英軍を相手にしたドイツ軍は４個師団だと。
ここで間違えてはいけないのは、イタリア軍やフランス軍をドイツ軍と
同等にカウントしてそれらをドイツ軍撃破にスリカエる詭弁だ。
ドイツ側が傀儡枢軸束ねて総力挙げて挑んでもソヴィエトには勝てん。
>779
北進派が南進派に転向したあたりのことが書かれている本で何かよい本がありますか？
戦前の陸軍の動向を知りたいもので、何が御教授していただればと思います。
北進派が南進派に転向したあたりのことが書かれている本で何かよい本がありますか？
戦前の陸軍の動向を知りたいもので、何が御教授していただればと思います。
レス番間違い
>779ではなく、782です。
>779ではなく、782です。
>786
東方占領政策については永峯三千輝先生の諸研究を読まれることをすすめる。
大戦後半になって占領負担の増大と共にいわゆる「現地化」の試みが見られる点を考えると（再私有化政策とかね）、
たとえば長期的に損害が蓄積されていくという戦況に伴う現実政策の採用は全く無いとはいえない。
ま、ローゼンベルクの政治力が微々たるものである点は否めないが、
ゲーリングやザウケルに対するシュペーアとの同盟のような例もあることだし、
ポーランドの失敗例を見ればロレンツやグライフェルトも東方総合計画を再考したかもしれない
（実際、42年以降もあの計画は常に再検討の対象だったのだし、他部門からの干渉も激しかったのだから、
マイヤー=ヘトリング案を決定的なものとして見ることはできない）。
東方占領政策については永峯三千輝先生の諸研究を読まれることをすすめる。
大戦後半になって占領負担の増大と共にいわゆる「現地化」の試みが見られる点を考えると（再私有化政策とかね）、
たとえば長期的に損害が蓄積されていくという戦況に伴う現実政策の採用は全く無いとはいえない。
ま、ローゼンベルクの政治力が微々たるものである点は否めないが、
ゲーリングやザウケルに対するシュペーアとの同盟のような例もあることだし、
ポーランドの失敗例を見ればロレンツやグライフェルトも東方総合計画を再考したかもしれない
（実際、42年以降もあの計画は常に再検討の対象だったのだし、他部門からの干渉も激しかったのだから、
マイヤー=ヘトリング案を決定的なものとして見ることはできない）。
これはもうナチスがソ連を攻撃せず、イギリスが危機感強めて
先にソ連に攻撃するのを祈る他なさそうですね。
先にソ連に攻撃するのを祈る他なさそうですね。
冬戦争での英ソ対立をもっと煽るとか？
795 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 17:50:54 ID:erWQiBke
米国が原爆開発に無関心で、
変わりにドイツが極端に熱心だったら、面白い展開になっていたかも。
もっとも実用化できるのは、ドイツの国力を考えると１９４６年頃だろうから、
それまで、失敗を犯さず戦線を維持できていればの話だが。
変わりにドイツが極端に熱心だったら、面白い展開になっていたかも。
もっとも実用化できるのは、ドイツの国力を考えると１９４６年頃だろうから、
それまで、失敗を犯さず戦線を維持できていればの話だが。
796 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 18:48:48 ID:erWQiBke
米国の原爆開発が１年半くらい遅れ
代わりに４４年末頃までにドイツが試作１号を作っていたら、
逆転はありえたと思う。
運搬手段なんて、潜水艦に搭載して港湾付近で自爆とか
輸送機に搭載して大編隊に紛れこませるとか、どうにだってなるし。
代わりに４４年末頃までにドイツが試作１号を作っていたら、
逆転はありえたと思う。
運搬手段なんて、潜水艦に搭載して港湾付近で自爆とか
輸送機に搭載して大編隊に紛れこませるとか、どうにだってなるし。
797 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 18:50:09 ID:erWQiBke
ドイツならば、Ｖ２やカール、ドーラも利用できろうし。
もう少しフランスが持ちこたえてくれたなら、
ドイツ&ソ連VS連合国になったのにな。
その場合、日本は・・・。三国同盟にしばられるのか・・・。ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ。
ドイツ&ソ連VS連合国になったのにな。
その場合、日本は・・・。三国同盟にしばられるのか・・・。ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ。
800 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 21:13:01 ID:erWQiBke
>795
原爆でなくてもいいんだ。プルトニウムがちょっとあればさ。
確かUボートから発射できる対地ロケットの研究はしてたはずだから、
東海岸にばら撒いてアメリカ人に戦略爆撃のお返しをしてやればいい。
1944年の夏くらいにやれば、大統領選挙への影響も見込める。
原爆でなくてもいいんだ。プルトニウムがちょっとあればさ。
確かUボートから発射できる対地ロケットの研究はしてたはずだから、
東海岸にばら撒いてアメリカ人に戦略爆撃のお返しをしてやればいい。
1944年の夏くらいにやれば、大統領選挙への影響も見込める。
こんな流れで言うのも何だけど、太平洋においては日本はもっと船団護衛に
力を入れるべきだよね。海上護衛司令部の要求通り、水雷戦隊3個を護衛総隊の
指揮下に入れるのは当然だと思うけど異論はないよね？サイパンの要塞化にも必須だし。
力を入れるべきだよね。海上護衛司令部の要求通り、水雷戦隊3個を護衛総隊の
指揮下に入れるのは当然だと思うけど異論はないよね？サイパンの要塞化にも必須だし。
サイパンの要塞化には同意だが、
『海上護衛戦』という巣に帰っていただこうか。
『海上護衛戦』という巣に帰っていただこうか。
804 ：菊水：2006/03/10(金) 22:44:35 ID:+fU9EpNe
開戦がもっと遅く、ドイツ海軍が整備されていれば、イギリスを早期に降伏できただろう。
開戦のちょっと前に独海軍の見積もった1945年度の整備状況において、
最優先に整備する予定の大型艦ですらイギリスの半分以下の戦力しかないぞ。
最優先に整備する予定の大型艦ですらイギリスの半分以下の戦力しかないぞ。
イギリスが何もせずただ眺めてるだけという前提で、
1945年まで待てばイタリア海軍も戦艦は全て揃ってるし
戦略物資の備蓄と海軍全体の錬度も向上するから
イギリスは史実以上に地中海にも戦力投入しないといけないし
イギリス海軍は結構苦戦させられると思うぞ。
1945年まで待てばイタリア海軍も戦艦は全て揃ってるし
戦略物資の備蓄と海軍全体の錬度も向上するから
イギリスは史実以上に地中海にも戦力投入しないといけないし
イギリス海軍は結構苦戦させられると思うぞ。
807 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 00:27:39 ID:8A3tihSC
原爆が完成したら何をおいても露助に使うに100ウラー
たとえベルリンをアメリカ軍が包囲してても無視して露助に使うと思う。
たとえベルリンをアメリカ軍が包囲してても無視して露助に使うと思う。
>>809
幾ら予算削られても史実より戦力は充実してるでしょ。
どっちみちチェコ占領して初めてまともな戦車を手に入れたような
状態だったんだから、III号とIV号が配備されてる状態で開戦できるだけマシ。
幾ら予算削られても史実より戦力は充実してるでしょ。
どっちみちチェコ占領して初めてまともな戦車を手に入れたような
状態だったんだから、III号とIV号が配備されてる状態で開戦できるだけマシ。
そもそも開戦しなきゃノルウェーやハンガリーからの物資は届かないわけで、
タングステンもモリブデンも油もゴムも三軍で取り合いになる
仮に外交上上手く立ち回って、そういう戦略物資を確保したとして、
財政破綻寸前で開戦に及んだドイツに、1945年まで準戦時体制でもたせる
体力はないから、史実の開戦時より幾分まし、程度じゃないかね？
タングステンもモリブデンも油もゴムも三軍で取り合いになる
仮に外交上上手く立ち回って、そういう戦略物資を確保したとして、
財政破綻寸前で開戦に及んだドイツに、1945年まで準戦時体制でもたせる
体力はないから、史実の開戦時より幾分まし、程度じゃないかね？
開戦はやっぱりポーランドから？
フランス戦しなければなんか放置されてそうな気もするけど。
それはともかく、ハンガリーはポーランド戦がなくてもドイツにつくでしょ。
戦争がなければドイツの支援でルーマニアに攻め込んでそう。
ユーゴもクロアチア人問題もあってドイツにとりあえずはつくだろうし
それにポーランドにしても、スロベニアをめぐって世界中の非難浴びない形で
開戦できたかもしれないし。
んでソ連の支援受けるポーランド（はさすがに無理な気もするけど）とルーマニアが
ドイツの支援受けるハンガリー、ユーゴ、ブルガリアと代理戦争とか。
ってこれじゃまるでバルカン戦争の再来だなｗ
フランス戦しなければなんか放置されてそうな気もするけど。
それはともかく、ハンガリーはポーランド戦がなくてもドイツにつくでしょ。
戦争がなければドイツの支援でルーマニアに攻め込んでそう。
ユーゴもクロアチア人問題もあってドイツにとりあえずはつくだろうし
それにポーランドにしても、スロベニアをめぐって世界中の非難浴びない形で
開戦できたかもしれないし。
んでソ連の支援受けるポーランド（はさすがに無理な気もするけど）とルーマニアが
ドイツの支援受けるハンガリー、ユーゴ、ブルガリアと代理戦争とか。
ってこれじゃまるでバルカン戦争の再来だなｗ
独ソ不可侵条約が英仏波に対して期待した効果を挙げ、かつ翌年の通商協定によるバーター取引が機能したなら破綻は免れられるでしょうね。
そもそも開戦しなきゃと仰いますが、ポーランド戦中も戦後も特段対独経済封鎖がノルウェーやハンガリーといった
国々によって行われた訳でもないですし、特に中欧諸国は兌換性の無い自国通貨の問題を抱えており、
輸出市場としては事実上ドイツしか考えられなかった訳ですから、四カ年計画局による戦前のリポート「広域経済空間」の確保は
戦前においてある程度達成されており、独ソ不可侵条約がその仕上げであったのだと思いますよ。
まぁ、45年まで待つと役立たずのＺ計画はともかく、日米や英仏の動向が心配ですが……
そもそも開戦しなきゃと仰いますが、ポーランド戦中も戦後も特段対独経済封鎖がノルウェーやハンガリーといった
国々によって行われた訳でもないですし、特に中欧諸国は兌換性の無い自国通貨の問題を抱えており、
輸出市場としては事実上ドイツしか考えられなかった訳ですから、四カ年計画局による戦前のリポート「広域経済空間」の確保は
戦前においてある程度達成されており、独ソ不可侵条約がその仕上げであったのだと思いますよ。
まぁ、45年まで待つと役立たずのＺ計画はともかく、日米や英仏の動向が心配ですが……
スロベニアじゃない、スロヴァキアだ。
スメタナに怒られてしまうなｗ。
>>813
イギリスの支援やイタリアの無茶な介入がなければ
ギリシアまで含めて東欧とバルカン半島は全て
ドイツ圏も可能かもしれないもんね。
心配なのは英仏ソの動向だけど、
フランスは自分から攻め込むとは思えないし
イギリスはフランスの協力なしに攻め込めないし
いきなり攻め込んできそうなのはソ連だけじゃない？
ただイギリスはドイツに対して海上封鎖くらいはしそうだけど。
あと日本は、ドイツの開戦なしに単独で対米戦はしないでしょ。
スメタナに怒られてしまうなｗ。
>>813
イギリスの支援やイタリアの無茶な介入がなければ
ギリシアまで含めて東欧とバルカン半島は全て
ドイツ圏も可能かもしれないもんね。
心配なのは英仏ソの動向だけど、
フランスは自分から攻め込むとは思えないし
イギリスはフランスの協力なしに攻め込めないし
いきなり攻め込んできそうなのはソ連だけじゃない？
ただイギリスはドイツに対して海上封鎖くらいはしそうだけど。
あと日本は、ドイツの開戦なしに単独で対米戦はしないでしょ。
ソ連がポーランド戦後、ルーマニアに侵攻し、
ベッサラビアを獲得しようとしていたのは有名な話では？
ベッサラビアを獲得しようとしていたのは有名な話では？
>>814
逆でしょ
ドイツとしては対英支援以外にアメリカに対し直接の利害は負っていないけれど、
日本としては、アメリカの国民党支援は許容できないわけで、さらにオイルを求めて
南方に進出するにしても、フィリピンは喉元の短刀となるわけで。
逆でしょ
ドイツとしては対英支援以外にアメリカに対し直接の利害は負っていないけれど、
日本としては、アメリカの国民党支援は許容できないわけで、さらにオイルを求めて
南方に進出するにしても、フィリピンは喉元の短刀となるわけで。
>>814
開戦を遅らせた場合のソ連の動向についてはあまり心配しなくても大丈夫と思われ。
何しろ、ウクライナやロシア西部の悪路が逆にソ連軍の足枷になってくれるし、
大粛清後だし、ドイツに動きが無い場合、先に紛争を起こすソ連に国際的避難が
集中するのは目に見えているし、フィンランドなどへ英仏が派兵すれば、
英仏対ソ連なんて展開もあり得る。ただし独ソ不可侵条約が結ばれてればドイツも経済制裁は受けるだろう。
開戦を遅らせた場合のソ連の動向についてはあまり心配しなくても大丈夫と思われ。
何しろ、ウクライナやロシア西部の悪路が逆にソ連軍の足枷になってくれるし、
大粛清後だし、ドイツに動きが無い場合、先に紛争を起こすソ連に国際的避難が
集中するのは目に見えているし、フィンランドなどへ英仏が派兵すれば、
英仏対ソ連なんて展開もあり得る。ただし独ソ不可侵条約が結ばれてればドイツも経済制裁は受けるだろう。
818 ：だつお：2006/03/11(土) 13:23:37 ID:SvNmYRvM
ドイツ軍が大好きでドイツに贔屓したがる人も多いようだけども、
レンドリースなんてなくても米英参戦なんてなくてもドイツは
絶対ソ連に勝てないよ。やれるのはせいぜい独ソ和平のみ。
あと二正面作戦を問題にするなら、僅かばかりのアフリカ戦線よりも
極東方面１００万が釘付けだったソ連側のほうが遥かに大負担だよ。
レンドリースなんてなくても米英参戦なんてなくてもドイツは
絶対ソ連に勝てないよ。やれるのはせいぜい独ソ和平のみ。
あと二正面作戦を問題にするなら、僅かばかりのアフリカ戦線よりも
極東方面１００万が釘付けだったソ連側のほうが遥かに大負担だよ。
819 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 16:55:41 ID:jUA2xhQd
だつおは、ドイツについては普通の知識をもっているのに、中国に
なると変なことをいいだすのはなぜ？
なると変なことをいいだすのはなぜ？
820 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 16:59:23 ID:8A3tihSC
821 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 17:03:03 ID:8A3tihSC
>>817
> >>814
> 開戦を遅らせた場合のソ連の動向についてはあまり心配しなくても大丈夫と思われ。
> 何しろ、ウクライナやロシア西部の悪路が逆にソ連軍の足枷になってくれるし、
> 大粛清後だし、ドイツに動きが無い場合、先に紛争を起こすソ連に国際的避難が
> 集中するのは目に見えているし、フィンランドなどへ英仏が派兵すれば、
> 英仏対ソ連なんて展開もあり得る。ただし独ソ不可侵条約が結ばれてればドイツも経済制裁は受けるだろう。
ポーランド国境まで、複線以上のロシア幅の広軌鉄道線が引かれていたでしょ。
> >>814
> 開戦を遅らせた場合のソ連の動向についてはあまり心配しなくても大丈夫と思われ。
> 何しろ、ウクライナやロシア西部の悪路が逆にソ連軍の足枷になってくれるし、
> 大粛清後だし、ドイツに動きが無い場合、先に紛争を起こすソ連に国際的避難が
> 集中するのは目に見えているし、フィンランドなどへ英仏が派兵すれば、
> 英仏対ソ連なんて展開もあり得る。ただし独ソ不可侵条約が結ばれてればドイツも経済制裁は受けるだろう。
ポーランド国境まで、複線以上のロシア幅の広軌鉄道線が引かれていたでしょ。
822 ：だつお：2006/03/11(土) 17:16:00 ID:SvNmYRvM
ドイツ軍は陸戦兵器こそ支那事変で皇軍を悩ませたけれども、
飛行機については皇軍の零戦や隼の方が優秀と個人的には思うぞ。
基地防空だけなら高射砲にだってできるから。
何たって飛行機は航続距離と稼動性、つまり飛んでナンボだ。
この二つがあれば他の要素は皆無であっても輸送機に使えるが、
逆になければいかなる用途にも使えない。
「民にできることは民で、官は官にしかできないことを」
って小泉政権だってそう言ってるだろ。
飛行機は飛行機にしかできないことをするのが優秀な飛行機だ。
ただ夜間戦闘機は早くから機上レーダーを備えたＢＦ１１０が
かなり優秀だったかもしれぬ。とはいえ英空軍の夜間都市爆撃は
ほとんど戦局を左右する要素ではなかったがな。
飛行機については皇軍の零戦や隼の方が優秀と個人的には思うぞ。
基地防空だけなら高射砲にだってできるから。
何たって飛行機は航続距離と稼動性、つまり飛んでナンボだ。
この二つがあれば他の要素は皆無であっても輸送機に使えるが、
逆になければいかなる用途にも使えない。
「民にできることは民で、官は官にしかできないことを」
って小泉政権だってそう言ってるだろ。
飛行機は飛行機にしかできないことをするのが優秀な飛行機だ。
ただ夜間戦闘機は早くから機上レーダーを備えたＢＦ１１０が
かなり優秀だったかもしれぬ。とはいえ英空軍の夜間都市爆撃は
ほとんど戦局を左右する要素ではなかったがな。
＞WW２枢軸軍勝利の可能性
某スレでは
「枢軸国側にもしA-10があれば枢軸国側の圧勝」
という結論が出ました。
某スレでは
「枢軸国側にもしA-10があれば枢軸国側の圧勝」
という結論が出ました。
824 ：だつお：2006/03/11(土) 17:28:55 ID:SvNmYRvM
＞「民にできることは民で、官は官にしかできないことを」
アメリカにしかできなかったのは、白昼精密爆撃と艦隊封鎖。
電子機器やエンジン技術や暗号技術などのハイテク分野。
なお物量はドイツやソヴィエトなら過酷な強制労働や占領地
収奪でやれたし、中国はチンピラゴロツキが沢山湧いてくる。
皇軍は皇軍にしかできないことを重点的にやるべきだった。
空母機動部隊はアメリカにもできるが、大陸打通作戦は皇軍
にしかできない。アメリカの陸軍は朝鮮の南半分が精一杯。
アメリカにしかできなかったのは、白昼精密爆撃と艦隊封鎖。
電子機器やエンジン技術や暗号技術などのハイテク分野。
なお物量はドイツやソヴィエトなら過酷な強制労働や占領地
収奪でやれたし、中国はチンピラゴロツキが沢山湧いてくる。
皇軍は皇軍にしかできないことを重点的にやるべきだった。
空母機動部隊はアメリカにもできるが、大陸打通作戦は皇軍
にしかできない。アメリカの陸軍は朝鮮の南半分が精一杯。
>823
どこのスレだよ（ｗ
どこのスレだよ（ｗ
日本に落とされたウラン型の原爆はドイツのものだったってなんかでみたぞ。
それには、アメリカはプロトニウム型は在庫があったが、ウラン型が無い。
ロンメルが横流ししたとか書いてたぞｗ
でも最近ナチスは核実験を行っていたって言うのが、分かったらしいね
それには、アメリカはプロトニウム型は在庫があったが、ウラン型が無い。
ロンメルが横流ししたとか書いてたぞｗ
でも最近ナチスは核実験を行っていたって言うのが、分かったらしいね
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. i :! ;` ｰ'`ヽ l ﾉi
ヽ! :, ---.､ : /! '
ヽ :' － ::. ;'.!
ヽ ,:' l,r 'ヽ
rヽ ￣ , -'r' r'ヽ
i' lヽ r'7,r'´ ' ' ` ｰ
l l! i. /,,r' ´
ツマンネ[Y.tzumannet]
（1899～1956 ベルギー）
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l l! i. /,,r' ´
ツマンネ[Y.tzumannet]
（1899～1956 ベルギー）
矢追純一のUFO特番でそんなエロ話やっていたんですか？862さん。
>862のエロ話に期待がかかります。
／: : : : : : : ,,_＿ : : : : : : ＼
ｒ': ,､,,.-─''"゛ ﾐ : : : : : : : 'ｉ、
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ｉ l _,,..-‐^‐-､ `ﾞｉ: : : ／l.l|
ｉ、}‐-、 ヽ;;/,rｪｯ;;'" ﾞー' 9ｉﾘ!
| ',tテi ヽ＝'" ゞ t'
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| '}､ !,,tu'" ヽ、 ,l: ‐-‐" }: : : : :
} lヽ､__,,,.-‐ヽ /: : : : : : /|: : : : :
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ビップ＝デ＝ヤレー[Vuip De Yale]
（1955～ フランス）
ｒ': ,､,,.-─''"゛ ﾐ : : : : : : : 'ｉ、
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ｉ l _,,..-‐^‐-､ `ﾞｉ: : : ／l.l|
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/: : : : :ヽ／: : : : : : : ヽﾞ''‐--‐ヽ |: : : : :
ビップ＝デ＝ヤレー[Vuip De Yale]
（1955～ フランス）
831 ：だつお：2006/03/14(火) 12:11:52 ID:GytNVzAz
歴史論争もＩＴ革命の時代になったから、別に政治家や学者でなくとも、
２チャンネルのニートにだってできるようになった。
愛国演説は２チャンネルのやることであって政治家のやることではない。
政治家は年金や福祉や公共事業など、内政問題に精を出せばいいのだ。
リンクを張れば英文サイトでも何でも簡単に史料を検索できる。
単に経済問題のみならず、人生問題についても構造改革が必要。
２チャンネルのニートにだってできるようになった。
愛国演説は２チャンネルのやることであって政治家のやることではない。
政治家は年金や福祉や公共事業など、内政問題に精を出せばいいのだ。
リンクを張れば英文サイトでも何でも簡単に史料を検索できる。
単に経済問題のみならず、人生問題についても構造改革が必要。
だつおの成長っぷりに脱帽。
833 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 21:11:01 ID:Iv3fuHau
だつおはニートのままだけどな。
このだつおは良い意味でだつおっぽくない
つか、このだつおはだつおじゃない。
これが俺達の望んだだつおだったのか？
このだつおが最後のだつおだとは思えない。
だつおへのレスがこれほどつくとはな。
『投下』
1940年4月XX日
ドイツがソ連軍統治化のポーランドへの侵攻ってどうよ。
ソ連の生産力ってドイツの三倍以上もあるから戦争避けられないなら早めがいいと思うがどうだろ。
1940年4月XX日
ドイツがソ連軍統治化のポーランドへの侵攻ってどうよ。
ソ連の生産力ってドイツの三倍以上もあるから戦争避けられないなら早めがいいと思うがどうだろ。
キミは史実では1940年4月にドイツが何をやっていたか知らないのか？
というか最悪の二正面作戦ですが何か？
というか最悪の二正面作戦ですが何か？
>>841
一年たてばアメリカが何らかの形で動き出す可能性大。
現にフランスはアメリカから大量の武器の買い付けに乗り出していた。
直接参戦は無理でも、対仏支援は本格化するものと思われ。
義勇兵と言う形で援軍を送り込んでくる可能性もある。
フランスの戦時体制も航空戦力を中心に流石に整ってくるだろうし。
一年たてばアメリカが何らかの形で動き出す可能性大。
現にフランスはアメリカから大量の武器の買い付けに乗り出していた。
直接参戦は無理でも、対仏支援は本格化するものと思われ。
義勇兵と言う形で援軍を送り込んでくる可能性もある。
フランスの戦時体制も航空戦力を中心に流石に整ってくるだろうし。
どの道ソ連と戦うなら早い方がいいかと…
どっち戦争しかけたってどちら側にも米英の支援は在るしさ。
どっち戦争しかけたってどちら側にも米英の支援は在るしさ。
844 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 18:59:57 ID:7FBdXQ31
ソ連はほっとけ
ドイツが戦争ふっかけなくても1944年にはドイツに戦争ふっかける予定だから…
『生産力』
戦車は３～４倍、車両もそれぐらいで火砲の生産力がドイツの七倍ってか～
そりゃ攻めたくなるよ。
『生産力』
戦車は３～４倍、車両もそれぐらいで火砲の生産力がドイツの七倍ってか～
そりゃ攻めたくなるよ。
>>826
ヒトラーの爆弾
【ベルリン６日】
これまでの定説とは違って、ナチス・ドイツは第２次大戦終結前に原子炉を建設し
原爆を保有していたとの新説をドイツの歴史家が今月半ばに発刊する著書
「ヒトラーの爆弾」で発表する。
歴史家ライナー・カールシュ氏は同書で、原子炉は１９４４－４５年には稼働し、
核兵器の実験が親衛隊（ＳＳ）の監督の下にバルト海の島や
ドイツ中央部のテューリンゲン州で行われていたと述べている。
「ヒトラーの爆弾」を出版するＤＶＡ社は６日出した出版案内の中で、
ナチス・ドイツがあと少しで、世界初の実用的な核兵器の開発競争で勝てるところまできていたものの、
空中から投下できるほどには開発が進んでいなかったと指摘している。
カールシュ氏は、ドイツ初の原子炉がベルリン近くで稼働していた事実や、
プルトニウム式の爆弾製造に関する４１年以来の文書を発見したと主張している。
カールシュ氏によれば、ナチス・ドイツの原爆の破壊力は
米国が広島、長崎に投下した原爆の足元にも及ばなかった。
しかし、連合国のサボタージュと資金難にもかかわらず「汚い爆弾」の製造には成功し、
テューリンゲン州での実験では捕虜数百人が死亡したという。
ヒトラーの爆弾
【ベルリン６日】
これまでの定説とは違って、ナチス・ドイツは第２次大戦終結前に原子炉を建設し
原爆を保有していたとの新説をドイツの歴史家が今月半ばに発刊する著書
「ヒトラーの爆弾」で発表する。
歴史家ライナー・カールシュ氏は同書で、原子炉は１９４４－４５年には稼働し、
核兵器の実験が親衛隊（ＳＳ）の監督の下にバルト海の島や
ドイツ中央部のテューリンゲン州で行われていたと述べている。
「ヒトラーの爆弾」を出版するＤＶＡ社は６日出した出版案内の中で、
ナチス・ドイツがあと少しで、世界初の実用的な核兵器の開発競争で勝てるところまできていたものの、
空中から投下できるほどには開発が進んでいなかったと指摘している。
カールシュ氏は、ドイツ初の原子炉がベルリン近くで稼働していた事実や、
プルトニウム式の爆弾製造に関する４１年以来の文書を発見したと主張している。
カールシュ氏によれば、ナチス・ドイツの原爆の破壊力は
米国が広島、長崎に投下した原爆の足元にも及ばなかった。
しかし、連合国のサボタージュと資金難にもかかわらず「汚い爆弾」の製造には成功し、
テューリンゲン州での実験では捕虜数百人が死亡したという。
>>846
なんか、ﾄﾝﾃﾞﾓつーかﾃﾞﾑﾊﾟつーか
そっち方面の臭いがぷんぷんしてくるなあ。
ドイツの出版事情はよく知らないんだが
その｢ＤＶＡ社｣とやらがドイツ風たま出版だったり
｢カールシュ氏｣なる人物が白人型ミステル･ヤオイだったり
そういう可能性はないんだろうな？
なんか、ﾄﾝﾃﾞﾓつーかﾃﾞﾑﾊﾟつーか
そっち方面の臭いがぷんぷんしてくるなあ。
ドイツの出版事情はよく知らないんだが
その｢ＤＶＡ社｣とやらがドイツ風たま出版だったり
｢カールシュ氏｣なる人物が白人型ミステル･ヤオイだったり
そういう可能性はないんだろうな？
兵器の質や数など機甲師団等の戦車を中心とした部隊運用とか1940年4月と1941年4月では対ソ連戦に関しては前者が有利だと思うけどどうだろ？
『航空機』
特に戦闘機はI-16以降に配備される新型は初飛行したかまだ試作段階
『戦車』
T-34は試作段階、KV-1/2の配備数も数分の一、
『火砲』
質はドイツ製に遜色しない、特に1938年以降に生産された野砲や高射砲はかなりの脅威
フランス戦で捕獲した旧式野砲じゃ～くらまいゼロどころかマイナス
『部隊の運用』
ポーランド戦の後、ソ連の機甲師団は解体されており、復活したのは対仏戦の後。
スターリンが行なった粛清の為に復活後（一年たった後）も対独戦で効果的な運用がなされてなかったのが露呈。
復活前なら更に効果的に叩けるかと…
『航空機』
特に戦闘機はI-16以降に配備される新型は初飛行したかまだ試作段階
『戦車』
T-34は試作段階、KV-1/2の配備数も数分の一、
『火砲』
質はドイツ製に遜色しない、特に1938年以降に生産された野砲や高射砲はかなりの脅威
フランス戦で捕獲した旧式野砲じゃ～くらまいゼロどころかマイナス
『部隊の運用』
ポーランド戦の後、ソ連の機甲師団は解体されており、復活したのは対仏戦の後。
スターリンが行なった粛清の為に復活後（一年たった後）も対独戦で効果的な運用がなされてなかったのが露呈。
復活前なら更に効果的に叩けるかと…
846＞でましたね。期待のエロ話(^.^)
その内連合軍から「フー・ファイター」と呼ばれた円盤形飛行機が42年までに初飛行を終えていよいよ増加試作に取り掛かると語りそうで、期待が掛かりますね。
その内連合軍から「フー・ファイター」と呼ばれた円盤形飛行機が42年までに初飛行を終えていよいよ増加試作に取り掛かると語りそうで、期待が掛かりますね。
850 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 22:47:16 ID:FH5t+3Ho
ソ連が再軍備を完了したとしてもだ。ﾄﾞｲﾂ軍が消耗してなきゃ
充分迎え撃てるだろう。
充分迎え撃てるだろう。
なんでソ連てあんなに強いの？
全然そんなイメージがわかないんだけど
寒いし、共産圏だし、粛清しまくってたし。
あの技術力はどっからきてるんだろうか。
なんかT-34がまぐれで出来た戦車に思えてしかたない。
全然そんなイメージがわかないんだけど
寒いし、共産圏だし、粛清しまくってたし。
あの技術力はどっからきてるんだろうか。
なんかT-34がまぐれで出来た戦車に思えてしかたない。
ソ連に仕掛けるなら早い方がいい、一気にウラルの東側まで押し込むしかないね。
その為には科学コンビナート、製鉄所、鉄道施設、その他史実では攻撃目標から外されてた施設にも攻撃しなきゃダメ
その為にも爆撃機はHe177なんて寄形ではなく通常四発型のHe277として開発配備されなきゃ
その為には科学コンビナート、製鉄所、鉄道施設、その他史実では攻撃目標から外されてた施設にも攻撃しなきゃダメ
その為にも爆撃機はHe177なんて寄形ではなく通常四発型のHe277として開発配備されなきゃ
1940年頃
ソ連の製鉄技術は米、英、仏、独と同レベルで量は米国並！
残念ながら日本は、質、量とも二流だよ。
ソ連の製鉄技術は米、英、仏、独と同レベルで量は米国並！
残念ながら日本は、質、量とも二流だよ。
>>850
もしも～し、生産能力が数倍も違うのに史実より三年後に攻められたら、それこそ一気に……。
もしも～し、生産能力が数倍も違うのに史実より三年後に攻められたら、それこそ一気に……。
ヒトラーも物凄い事考えたよな
ヒゲじゃなくても、ああするしか仕方ないんじゃ。
初期の欧州戦線は目まぐるしく変化し、
そのつど最前の方法をとったとすると、ああなるしかない。
中盤のレニングラードからモスクワへの転戦・・・このあたりはヒゲの失策だろうがね。
初期の欧州戦線は目まぐるしく変化し、
そのつど最前の方法をとったとすると、ああなるしかない。
中盤のレニングラードからモスクワへの転戦・・・このあたりはヒゲの失策だろうがね。
>>855
材料も市場も産業開発のためも資本もないんだもん。
材料も市場も産業開発のためも資本もないんだもん。
860 ：だつお：2006/03/17(金) 18:02:51 ID:ygINq7uU
大陸打通作戦は敵にとっては甚大な損害であるが、皇軍にとっては
絶好のチンピラゴロツキ殺戮練習場だった。
皇軍兵器の先進性は、中国人にとっては恐るべき災難だった。
近代工業国と土人集団が戦えば、結果は土人の大殺戮にしかならない。
中国軍などは世界随一の技術水準を誇る皇軍の敵ではなかった。
敵に与えた損害が甚大であったのを、あたかも日本にとっての悪で
あったかのように宣伝されるのは、敵味方の立場を混同した論理だ。
先進工業国の軍隊が後進国の土人を大量殺戮したのは、敵にとって
の悲惨であって、皇軍にとっては栄光の戦果だったのだ。
１９４４年でも中国人にとっては日本は世界随一の先進工業国であり、
したがって皇軍が大陸打通してきたらかなわないとばかりに降参した。
中国人は日本との近代工業力の格差にカルチャーショックを受けたのだ。
絶好のチンピラゴロツキ殺戮練習場だった。
皇軍兵器の先進性は、中国人にとっては恐るべき災難だった。
近代工業国と土人集団が戦えば、結果は土人の大殺戮にしかならない。
中国軍などは世界随一の技術水準を誇る皇軍の敵ではなかった。
敵に与えた損害が甚大であったのを、あたかも日本にとっての悪で
あったかのように宣伝されるのは、敵味方の立場を混同した論理だ。
先進工業国の軍隊が後進国の土人を大量殺戮したのは、敵にとって
の悲惨であって、皇軍にとっては栄光の戦果だったのだ。
１９４４年でも中国人にとっては日本は世界随一の先進工業国であり、
したがって皇軍が大陸打通してきたらかなわないとばかりに降参した。
中国人は日本との近代工業力の格差にカルチャーショックを受けたのだ。
1940年4月
ドイツがソ連へ侵攻したとして英米国からの支援物資の大半はソ連側へ送られるのかな？
となると1941年4月のフランスって余り強化されていない様な自国製の兵器もあるけど戦車以外は大した事ない様な…。
ソ連の戦線先に抱えたらドイツのアフリカは無くなりそうだね。
862 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 19:02:53 ID:kT5kDPTm
イタリアをドイツの指揮下に置く
ドイツのソ連侵攻を中止させる
ソ連と密約してソ連に中央アジア・中東・インドを攻めさせて英軍を分散させる
日本の無線技術・暗号技術を改良
ドイツのソ連侵攻を中止させる
ソ連と密約してソ連に中央アジア・中東・インドを攻めさせて英軍を分散させる
日本の無線技術・暗号技術を改良
863 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 21:10:03 ID:fVjr/P74
>>863
といっても1942年いっぱいはソ連は独力でドイツと戦っていたんだがな。
といっても1942年いっぱいはソ連は独力でドイツと戦っていたんだがな。
865 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 22:01:40 ID:5KT8VrtD
ダンケルクに機甲師団を突入させてイギリス兵。フランス兵を大量に捕虜にしてそれを盾にイギリス世論の軟化させて休戦に持ち込む
866 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 22:07:19 ID:WzfNc31f
リンドレースって何ｗ
マンシュタインはドイツ軍を集中させて、
赤軍先鋒の攻勢限界点を効果的に押さえて、包囲殱滅して出鼻を叩いたのであって、
決して赤軍を崩壊させたわけではなく、遅延戦闘、シンガリをやった。
と俺は理解してるけどちがうの？
赤軍先鋒の攻勢限界点を効果的に押さえて、包囲殱滅して出鼻を叩いたのであって、
決して赤軍を崩壊させたわけではなく、遅延戦闘、シンガリをやった。
と俺は理解してるけどちがうの？
違うんだ。
俺はどんなにがんばってもドネツ川までだと思ってたんでね。
俺はどんなにがんばってもドネツ川までだと思ってたんでね。
スターリンがショック状態でブルガリア大使に和平の仲介を申し出た時、実現していればよかったのにね。
873 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 01:19:00 ID:YRbzhfUb
>>872
それはその通りだと思う。
それはその通りだと思う。
874 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 08:03:51 ID:ElgIBqZw
>>863
それはその通りだと思う。
それはその通りだと思う。
それは自演だと思う
>>875
それはその通りだと思う。
それはその通りだと思う。
日独って自分たちのことを「枢軸国」って呼んだの？
それとも後から歴史家がレッテル貼っただけ？
それとも後から歴史家がレッテル貼っただけ？
>877
君は枢軸の意味を理解していないようだな
レッテルって、別に貶めてる言い方では無いのに。
君は枢軸の意味を理解していないようだな
レッテルって、別に貶めてる言い方では無いのに。
たぶん「悪の枢軸」とかそういう印象が強いんだろう。
些細な事だけど
現在の知識で過去を判断しようとする奴が
後を絶たない実例を見た思いだ。
現在の知識で過去を判断しようとする奴が
後を絶たない実例を見た思いだ。
881 ：だつお：2006/03/18(土) 14:50:19 ID:XxPbTVKI
やはり後半戦で一番まともに機能したと言えるのは大陸打通作戦。
他に南方戦線に取り残された膨大な将兵たちを救う手立てはなかった。
降伏にしても撤退するための連絡路が確保されないとどうにもならない。
いかなる観点からしてもこれ以上に必要不可欠な名作戦は他に無い。
大陸打通作戦だけをやってマリアナ作戦をやらずに降伏してもよかった。
他に南方戦線に取り残された膨大な将兵たちを救う手立てはなかった。
降伏にしても撤退するための連絡路が確保されないとどうにもならない。
いかなる観点からしてもこれ以上に必要不可欠な名作戦は他に無い。
大陸打通作戦だけをやってマリアナ作戦をやらずに降伏してもよかった。
882 ：だつお：2006/03/18(土) 15:04:20 ID:XxPbTVKI
どうも敵に与えた損害が甚大だったのを、「侵略戦争」として否定し、
逆に殆ど無意味な消耗に等しかったのを敢闘したと称える傾向がある。
皇軍は悪だから、皇軍に有利な作戦は否定されなければならないのか。
大陸打通作戦は敵に致命的な損害を与えたのに対し、逆にマリアナ作戦は
わざわざ貴重な戦略物資を遠方に棄てに行ったに等しい無駄な作戦だった。
さらに大陸打通作戦は南方との連絡路を確保して、将兵救出に役立った。
逆に殆ど無意味な消耗に等しかったのを敢闘したと称える傾向がある。
皇軍は悪だから、皇軍に有利な作戦は否定されなければならないのか。
大陸打通作戦は敵に致命的な損害を与えたのに対し、逆にマリアナ作戦は
わざわざ貴重な戦略物資を遠方に棄てに行ったに等しい無駄な作戦だった。
さらに大陸打通作戦は南方との連絡路を確保して、将兵救出に役立った。
883 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 18:51:50 ID:xoiAq36n
884 ：名無し通行人：2006/03/18(土) 20:01:01 ID:vuQwRHxd
産業用ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。
そうしたら通貨を廃止することはできるよね。
○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/
誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。
そうしたら通貨を廃止することはできるよね。
○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/
誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。
>872
1942年にもスターリンの命令でベリヤが対独接触を試みたという話だ。
バルバロッサ直後よりもそちらの方がまだ成立の可能性に現実味があるのではないかな。
1942年にもスターリンの命令でベリヤが対独接触を試みたという話だ。
バルバロッサ直後よりもそちらの方がまだ成立の可能性に現実味があるのではないかな。
>>886
というより結局のところ、時期より
独ソ両独裁者が落としどころを何処にしようとしていたかが問題ではないかな。
両者の線引きがどこで上手く収まるかが焦点だな。
欲張りすぎても謙虚すぎてもいけない。
というより結局のところ、時期より
独ソ両独裁者が落としどころを何処にしようとしていたかが問題ではないかな。
両者の線引きがどこで上手く収まるかが焦点だな。
欲張りすぎても謙虚すぎてもいけない。
カフカスとキエフを割譲して、ウラル以西は非武装地帯にするなら
伍長閣下も講和する事にやぶさかではないと思うよ。
伍長閣下も講和する事にやぶさかではないと思うよ。
>>888
それを講和と呼んでいいのか？
それを講和と呼んでいいのか？
イギリスは独仏休戦後に仏艦隊を攻撃したが、独ソ講和が成立した場合も同様にバクー占領か爆撃を計画していたそうだ。
すげぇなイギリスｗ
すげぇなイギリスｗ
＞バクー油田
ソフィン戦争の頃からすでに計画していたわけだが？
ソフィン戦争の頃からすでに計画していたわけだが？
893 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 16:58:30 ID:Guk+zSrA
>>883
それはその通りだと思う
それはその通りだと思う
ブレスト・リトフスク条約といった前例があるからな>独ソ講和
>887
バルト三国・白ロシア・ウクライナにとどめたいスターリンとAAラインを望むヒトラーの間で
どう落としどころをつけるかといえば、やはり焦点はコーカサスの帰属ということになるのではないかな。
ヒトラーはモスクワにあまり執着していなかったようだし、北方・中央軍集団占領地域の一部返還で
スターリンの面子を保ってコーカサスでの妥協を引き出す、というやり方もあったように思える。
ただ、ヒトラーが41年や42年に対ソ講和の必要性を認めるとしたら、ヘタリアや日本が史実以上にドジ踏んで
米英の圧力がドイツにもろ降りかかる形になって……っていう展開になってそうなのが困った話。
>887
バルト三国・白ロシア・ウクライナにとどめたいスターリンとAAラインを望むヒトラーの間で
どう落としどころをつけるかといえば、やはり焦点はコーカサスの帰属ということになるのではないかな。
ヒトラーはモスクワにあまり執着していなかったようだし、北方・中央軍集団占領地域の一部返還で
スターリンの面子を保ってコーカサスでの妥協を引き出す、というやり方もあったように思える。
ただ、ヒトラーが41年や42年に対ソ講和の必要性を認めるとしたら、ヘタリアや日本が史実以上にドジ踏んで
米英の圧力がドイツにもろ降りかかる形になって……っていう展開になってそうなのが困った話。
カフカス地方を手放すなんて降伏するのと一緒じゃん。
当然カフカスまでの通り道となるウクライナの大穀倉地帯も
手放さないといけないし、そりゃそんな条件なら
ヒトラーも講和してあげるだろなｗ
当然カフカスまでの通り道となるウクライナの大穀倉地帯も
手放さないといけないし、そりゃそんな条件なら
ヒトラーも講和してあげるだろなｗ
まぁ、降伏以外の終わり方って考えにくい罠
それに>886のいう４２年の接触という話でいくならば、陸路に関しては実質切り離されつつあったようなもんだ支那
>892
いやそれが二、三個師団で「バクー防衛に協力しますよ」とソ連領内に入っていって、
そんで独軍がやってきたら油田を破壊して帰るという中々にえぐい作戦なのよ。
４１年の秋には英ソ間で「援軍をコーカサスに送ります」「前線のウクライナまで送れやゴルァ」なやり取りがあったらすぃ。
英軍のコーカサス入国が実現してたら、青作戦の時どんなことになっていたやらｗ
それに>886のいう４２年の接触という話でいくならば、陸路に関しては実質切り離されつつあったようなもんだ支那
>892
いやそれが二、三個師団で「バクー防衛に協力しますよ」とソ連領内に入っていって、
そんで独軍がやってきたら油田を破壊して帰るという中々にえぐい作戦なのよ。
４１年の秋には英ソ間で「援軍をコーカサスに送ります」「前線のウクライナまで送れやゴルァ」なやり取りがあったらすぃ。
英軍のコーカサス入国が実現してたら、青作戦の時どんなことになっていたやらｗ
>896
さすが英国人というか、英国人恐るべしというか・・・
さすが英国人というか、英国人恐るべしというか・・・
日本が真珠湾無視して、インドに強襲揚陸してたら面白かったんじゃね？
インドの海岸部を一時的に占領。
占領地をボースに譲渡。
その後、南方資源地帯制圧。
半年以内に可能だろ。
インドの海岸部を一時的に占領。
占領地をボースに譲渡。
その後、南方資源地帯制圧。
半年以内に可能だろ。
真珠湾無視したらアメリカ太平洋艦隊無傷じゃん・・・
>>898
肝心要のチャンドラ・ボースが開戦時に日本側に居ないからダメだ。
仮にボース抜きで上陸を果たしても、ガンジーやネルーらは日本を最初から全く信用していないから
インド人の呼応は殆ど期待できない。兵力に圧されて海に掃き出されるだけだ。
肝心要のチャンドラ・ボースが開戦時に日本側に居ないからダメだ。
仮にボース抜きで上陸を果たしても、ガンジーやネルーらは日本を最初から全く信用していないから
インド人の呼応は殆ど期待できない。兵力に圧されて海に掃き出されるだけだ。
ソ連へ侵攻したとしても翌年まで米英の支援が無いなら早めがいい！
仏の生産性の悪さは折り紙付きだし、兵器もカタログスペック通りの性能かかなり怪しい。
ドイツ側兵器の質や数が足りない、史実通りだと仏から捕獲したトラックや乗用車、野砲等が無いから史実より苦戦するとのご意見もチラホラ。
準備不足と言う点ではソ連側も同じハッキリ言って生産能力が三倍～七倍も違うからね
対ソ連戦を一年早めるメリットはあっても史実通りに対ソ連戦を始めてもメリットは薄い様に感じる。
制空権を担う新世代の戦闘機も地上戦を支えた新型野砲76.2ﾐﾘやT34も存在しない。
空はI-16、地上はBTｼﾘｰｽﾞやT26、唯一の頼りKv-1/2は50両にも満たない。
運が良ければ新型の兵器等を試作の段階で技術者ごと抹殺出来る可能性も…。
仏の生産性の悪さは折り紙付きだし、兵器もカタログスペック通りの性能かかなり怪しい。
ドイツ側兵器の質や数が足りない、史実通りだと仏から捕獲したトラックや乗用車、野砲等が無いから史実より苦戦するとのご意見もチラホラ。
準備不足と言う点ではソ連側も同じハッキリ言って生産能力が三倍～七倍も違うからね
対ソ連戦を一年早めるメリットはあっても史実通りに対ソ連戦を始めてもメリットは薄い様に感じる。
制空権を担う新世代の戦闘機も地上戦を支えた新型野砲76.2ﾐﾘやT34も存在しない。
空はI-16、地上はBTｼﾘｰｽﾞやT26、唯一の頼りKv-1/2は50両にも満たない。
運が良ければ新型の兵器等を試作の段階で技術者ごと抹殺出来る可能性も…。
たびたび第三帝国の戦争経済について書いているものです。
40年春に対ソ戦を開始した場合、国家そのものが持ちこたえられません。
40年の西方攻勢は前年および同年２月の独ソ通商協定に伴うソ連からの輸入に支えられていました。
そして41年の対ソ戦は欧州大陸からの収奪に支えられていたわけです
（42年以降は占領ウクライナからの収奪が大きなウェイトを占めていました）。
さて、40年春に対ソ戦を開始した場合、英仏が座り込み戦争に終始しても第三帝国そのものが
史実41年での「冬の危機（資源の極端な不足）」に相当するものに見舞われることになるでしょう。
まぁ、米英仏が独ソ共倒れ政策を採用し、占領ポーランド問題を戦後に持ち越すことで限定休戦のようなものを結び……
という可能性もありえないとはいえないでしょうが、とても分の悪い賭けだと思いますよ。
40年春に対ソ戦を開始した場合、国家そのものが持ちこたえられません。
40年の西方攻勢は前年および同年２月の独ソ通商協定に伴うソ連からの輸入に支えられていました。
そして41年の対ソ戦は欧州大陸からの収奪に支えられていたわけです
（42年以降は占領ウクライナからの収奪が大きなウェイトを占めていました）。
さて、40年春に対ソ戦を開始した場合、英仏が座り込み戦争に終始しても第三帝国そのものが
史実41年での「冬の危機（資源の極端な不足）」に相当するものに見舞われることになるでしょう。
まぁ、米英仏が独ソ共倒れ政策を採用し、占領ポーランド問題を戦後に持ち越すことで限定休戦のようなものを結び……
という可能性もありえないとはいえないでしょうが、とても分の悪い賭けだと思いますよ。
やはりシナで講和をなんとしてでもするべきだね。
そしてミッドウェイでの勝利。これは南雲に小一時間
「基地じゃなくて、空母をおびき出して撃滅すんのっ！！
基地はほっといていいからね！！基地はっ！！」
って100回言ったら成功すると思う。
その後での、共産党との講和。
空母失ってそのタイミングで毛沢東と仲直りされちゃいくら
ルーズベルトでも焦るでしょ。
そして、太平洋戦線を縮小、要塞化。
んで、もう一発痛手を与えられれば、講和できそうじゃない？
「連合軍側に付きますから、講和してよー」ぐらい言えば。
結構未来が明るくない？
そしてミッドウェイでの勝利。これは南雲に小一時間
「基地じゃなくて、空母をおびき出して撃滅すんのっ！！
基地はほっといていいからね！！基地はっ！！」
って100回言ったら成功すると思う。
その後での、共産党との講和。
空母失ってそのタイミングで毛沢東と仲直りされちゃいくら
ルーズベルトでも焦るでしょ。
そして、太平洋戦線を縮小、要塞化。
んで、もう一発痛手を与えられれば、講和できそうじゃない？
「連合軍側に付きますから、講和してよー」ぐらい言えば。
結構未来が明るくない？
シナと簡単に講和できるんなら、そもそもアメリカとの戦争も十分に回避可能なんだよ・・・
どう見ても本末転倒です、本当に（ｒｙ
どう見ても本末転倒です、本当に（ｒｙ
>>904
だいたいだな。
ガダルカナルの時だって、米軍はやばい状態の時があったんだぞ。
南太平洋開戦終了時点で、どうなっていたかといえば、可動空母がゼロ。
ホーネットが開戦で沈没。エンプラも中破。
その前後に、潜水艦の雷撃で、サラトガは大破して本国回航、長期ドック入り確定。
ワスプは撃沈。
痛手も痛手だろ。
だが、ガダルカナルは維持された。
米軍は泣き言も言わず、エンプラを応急修理しただけで、前線に戻した。
太平洋で空母がゼロになったくらいで、アメリカはあきらめやしない。
史実が既にそれを物語ってるんだよ。
どうせ43年になれば、戦艦は隔月、空母は月間。
駆逐艦＋護衛駆逐艦に至っては日刊ペースで造船所を出てくる。
そんな国が、売られた喧嘩で講和に応ずるもんかよ。
だいたいだな。
ガダルカナルの時だって、米軍はやばい状態の時があったんだぞ。
南太平洋開戦終了時点で、どうなっていたかといえば、可動空母がゼロ。
ホーネットが開戦で沈没。エンプラも中破。
その前後に、潜水艦の雷撃で、サラトガは大破して本国回航、長期ドック入り確定。
ワスプは撃沈。
痛手も痛手だろ。
だが、ガダルカナルは維持された。
米軍は泣き言も言わず、エンプラを応急修理しただけで、前線に戻した。
太平洋で空母がゼロになったくらいで、アメリカはあきらめやしない。
史実が既にそれを物語ってるんだよ。
どうせ43年になれば、戦艦は隔月、空母は月間。
駆逐艦＋護衛駆逐艦に至っては日刊ペースで造船所を出てくる。
そんな国が、売られた喧嘩で講和に応ずるもんかよ。
太平洋方面でどうにかするのは難しいんじゃないかな。
シュペーアの言うように、Ⅴ２の替わりに短波送信の対重爆迎撃ミサイルを開発
すべきだった。生産施設や燃料プラントの防衛ができれば少なくともドイツの負け
はないだろう
シュペーアの言うように、Ⅴ２の替わりに短波送信の対重爆迎撃ミサイルを開発
すべきだった。生産施設や燃料プラントの防衛ができれば少なくともドイツの負け
はないだろう
問題はアメリカが日本と戦争しても意味が無いって
思わせなければならんよな。
そうなるとやっぱり、中国から完璧に撤兵が条件じゃね？
そして、満州をソビエトに譲渡するってのはどうだろう。
中国は共通の敵を失って内戦が再び。
共産党はソビエトが支援、国民党は連合国。
当時は国民党のほうが圧倒的に
優勢だったから、共産党支援でソビエトの直接軍事介入もあったんじゃね？
思わせなければならんよな。
そうなるとやっぱり、中国から完璧に撤兵が条件じゃね？
そして、満州をソビエトに譲渡するってのはどうだろう。
中国は共通の敵を失って内戦が再び。
共産党はソビエトが支援、国民党は連合国。
当時は国民党のほうが圧倒的に
優勢だったから、共産党支援でソビエトの直接軍事介入もあったんじゃね？
>>909
世論とマスコミに猛然と袋叩きにされる事間違いないね。
言い出した者は即失脚して政治生命を失うか、テロで本当に命を失うかの二択しかない。
DQN国民の支持を受けた関東軍が政府の命令に従わないのは史実で証明済み。
どうみても詰んでます、本当にありがとうございました。
世論とマスコミに猛然と袋叩きにされる事間違いないね。
言い出した者は即失脚して政治生命を失うか、テロで本当に命を失うかの二択しかない。
DQN国民の支持を受けた関東軍が政府の命令に従わないのは史実で証明済み。
どうみても詰んでます、本当にありがとうございました。
911 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 04:31:19 ID:gFJRqg/a
４４年夏の終わりあたりに、原子爆弾が枢軸側で完成したら、
十分に勝てる可能性はあったはず。
運搬手段など、輸送機なり試作Me264爆撃機なりに載せて、
大編隊と一緒に飛ばすなり、潜水艦に載せて自爆させるなり
幾らでも方法はあったわけだし、原爆を使えばヨーロッパの連合軍を追い落とすことも
ロシア軍に一年間進撃を停止してもらうことも、あらゆることができたはず。
以後、半年間の間に十発も作れれば。
ロンドンとニューヨークでも廃墟にすれば、あるいは連合国側を
講和のテーブルに着かせることもできたかもしれない。
条件的には、それでも枢軸側に不利かもしれないが
無条件降伏はせずに済んだ可能性が高い。
十分に勝てる可能性はあったはず。
運搬手段など、輸送機なり試作Me264爆撃機なりに載せて、
大編隊と一緒に飛ばすなり、潜水艦に載せて自爆させるなり
幾らでも方法はあったわけだし、原爆を使えばヨーロッパの連合軍を追い落とすことも
ロシア軍に一年間進撃を停止してもらうことも、あらゆることができたはず。
以後、半年間の間に十発も作れれば。
ロンドンとニューヨークでも廃墟にすれば、あるいは連合国側を
講和のテーブルに着かせることもできたかもしれない。
条件的には、それでも枢軸側に不利かもしれないが
無条件降伏はせずに済んだ可能性が高い。
912 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 04:42:07 ID:gFJRqg/a
Ｖ２や80cm砲で打ち出すのも、安全な運搬方法のひとつだろうし。
913 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 04:49:28 ID:gFJRqg/a
それに、直接的な効果は放射線汚染を含めて半径１０キロ程度と限定的かもしれないが、
使われる側は、以後一発使用→大艦隊・大部隊全滅の恐れがあるので、
陸・海・空軍それぞれ軍を一箇所に集中しての大規模な行動が非常に取りずらくなる。
いつ、どこで使われるかわからないから、作戦面で大きな制約を受けてしまう。
間接的な影響も含めれば、原爆は幾重にも効果のある兵器だったはず。
使われる側は、以後一発使用→大艦隊・大部隊全滅の恐れがあるので、
陸・海・空軍それぞれ軍を一箇所に集中しての大規模な行動が非常に取りずらくなる。
いつ、どこで使われるかわからないから、作戦面で大きな制約を受けてしまう。
間接的な影響も含めれば、原爆は幾重にも効果のある兵器だったはず。
>>911
原爆開発のためにアメ公が投資した額を考えると、枢軸側が44年に開発できたとは到底思えない。50年でも無理なんじゃないか？
>>909
中国から撤兵ってのは賛成だけど、もともと中国利権を巡ってアメ公と対立してるんだし、撤兵したら戦争回避さえできてしまうような気がする。
やっぱ開戦10年前から準備して、輸送船団の大幅増加と充実した護衛船団の創設がないとどうにもならないんじゃないだろうか。
そんなことしたら、連合艦隊どころの話じゃないけど・・・
やっぱりどうみても詰んでたとしか思えない・・・
原爆開発のためにアメ公が投資した額を考えると、枢軸側が44年に開発できたとは到底思えない。50年でも無理なんじゃないか？
>>909
中国から撤兵ってのは賛成だけど、もともと中国利権を巡ってアメ公と対立してるんだし、撤兵したら戦争回避さえできてしまうような気がする。
やっぱ開戦10年前から準備して、輸送船団の大幅増加と充実した護衛船団の創設がないとどうにもならないんじゃないだろうか。
そんなことしたら、連合艦隊どころの話じゃないけど・・・
やっぱりどうみても詰んでたとしか思えない・・・
915 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 04:59:29 ID:gFJRqg/a
プルトニウム型原爆なら、直接焼くのが半径５キロ、
放射能で汚染して１ヶ月以内に使用不能にするのが
半径１５キロから２０キロ程度かな。
いずれにせよ、使われる側は戦術面で大幅な制約を受けたはず。
原爆を開発された側は、相手側の年間原爆生産数など
当然把握はできないから、たとえ少数生産でも相当焦ったはず。
もしかしたら、いつか順調に量産されるのでは・・・？などと。
数発使用した時点で、連合軍でも講和のテーブルに着いた可能性は決して低くない。
放射能で汚染して１ヶ月以内に使用不能にするのが
半径１５キロから２０キロ程度かな。
いずれにせよ、使われる側は戦術面で大幅な制約を受けたはず。
原爆を開発された側は、相手側の年間原爆生産数など
当然把握はできないから、たとえ少数生産でも相当焦ったはず。
もしかしたら、いつか順調に量産されるのでは・・・？などと。
数発使用した時点で、連合軍でも講和のテーブルに着いた可能性は決して低くない。
ID:gFJRqg/aはスターリングラードスレで論破されてた原爆厨かな。
春になって気温が上がり始めると変なのが湧いてくるのはいつものことだが。
春になって気温が上がり始めると変なのが湧いてくるのはいつものことだが。
917 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 05:10:06 ID:gFJRqg/a
>>916
そのスレには書き込んでいない。
そのスレには書き込んでいない。
918 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 05:11:29 ID:gFJRqg/a
ここの他には、日英戦争スレに少し書いただけ。
そろそろ結論だそうか？
結論は
どうやっても枢軸国に勝てる見込みｏｒ講和の見込みはありません。
もしあったとしても、ｉｆの論争じゃ反論を史実でするから
結果は史実を上回る事はできません。
結論は
どうやっても枢軸国に勝てる見込みｏｒ講和の見込みはありません。
もしあったとしても、ｉｆの論争じゃ反論を史実でするから
結果は史実を上回る事はできません。
920 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 08:00:23 ID:VFJXQ3yH
ヒトラーが原爆を作れなかったのは、優秀なユダヤ人の科学者を
使えなかったから。
使えなかったから。
で、WW2で日本に非はあったのかね。
よく自衛戦争とか言われるけど。
よく自衛戦争とか言われるけど。
>919
枢軸国に勝てる見込みはまずないのがわかった。
とすると逆に「どうやったら連合国は負けられるか？」という疑問か沸いてきた
枢軸国に勝てる見込みはまずないのがわかった。
とすると逆に「どうやったら連合国は負けられるか？」という疑問か沸いてきた
イギリスがバクー油田を爆破してソ連を連合に入れない。
ドイツ・ソ連・日本の枢軸国。
・・・どうみても戦勝後、枢軸国同士で戦争しそうです。ありがとうございました。
ドイツ・ソ連・日本の枢軸国。
・・・どうみても戦勝後、枢軸国同士で戦争しそうです。ありがとうございました。
924 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 13:36:07 ID:gFJRqg/a
>>919
世界史では、信じがたい展開が沢山ある。
起こりがたい偶然が重なって、起きそうにもない展開になったことは
何度もあった。例えば、ヨーロッパ制圧は目前と思われたモンゴル軍が、
突然政府首班の死亡によって引き返し、その結果ヨーロッパが救われた不幸(幸福？)な事件もあった。
連合軍側の政府首班や海軍のトップがもう少し賢くなく、
かつ、枢軸側のトップが揃いも揃ってカエサルやナポレオン並に賢い人物で占められていた場合、
それでも戦争が起こって、史実以上に不幸な偶然が連合軍側で続発した場合、
あるいは、枢軸側はソ連でも崩壊させてしまい、極めて負けにくい展開を作ることも
ありえたとは思う。確率的にはきわめて低いのだが、ゼロではない。
勿論、死児の歳を数えるようなもので、考えるだけ意味を持たないが、
上記のような展開にがもし起こっていたら。
世界史では、信じがたい展開が沢山ある。
起こりがたい偶然が重なって、起きそうにもない展開になったことは
何度もあった。例えば、ヨーロッパ制圧は目前と思われたモンゴル軍が、
突然政府首班の死亡によって引き返し、その結果ヨーロッパが救われた不幸(幸福？)な事件もあった。
連合軍側の政府首班や海軍のトップがもう少し賢くなく、
かつ、枢軸側のトップが揃いも揃ってカエサルやナポレオン並に賢い人物で占められていた場合、
それでも戦争が起こって、史実以上に不幸な偶然が連合軍側で続発した場合、
あるいは、枢軸側はソ連でも崩壊させてしまい、極めて負けにくい展開を作ることも
ありえたとは思う。確率的にはきわめて低いのだが、ゼロではない。
勿論、死児の歳を数えるようなもので、考えるだけ意味を持たないが、
上記のような展開にがもし起こっていたら。
925 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 13:45:07 ID:gFJRqg/a
ロシアが崩壊して、その領土が日独で二分されるようなことがあった場合、
連合軍側は両国に極めて勝ちにくい状態になったと思う。
もしロシア軍がもう少し愚かで、かつヒトラーがボルシェビキの圧政下のロシア人を
虐待するのではなく優遇して、ロシアの解放者としてあの地に入っていたら、
ソ連側は相当困難な戦いを強いられたろう。
パルチザンの抵抗はドイツではなく、防衛側のソ連に向けられたかもしれない。
そのうえで、さらに日本が序盤で米空母陣に大きな打撃を与えるなど、
もう少し派手な勝利をしたうえで、積極的にインド方面に進出してペルシアからの対ソ補給ルートを
断つことができた場合、そして、同時にシベリアルートの補給も日本軍が断っていた場合、
あるいはロシアはドイツに敗北して、ソ連崩壊後に樹立された新政権は日独に協力的で
あるいは、ロシアが全面占領されることにより連合国から抜けて、枢軸国につくような展開も
まったくありえなくはなかったろう。
何しろ、補給ルートに関して言うのなら、戦車以外の陸上兵器の半数以上が
レンドリースによって、ペルシア・シベリア・北海（北海ルートは少数
連合軍側は両国に極めて勝ちにくい状態になったと思う。
もしロシア軍がもう少し愚かで、かつヒトラーがボルシェビキの圧政下のロシア人を
虐待するのではなく優遇して、ロシアの解放者としてあの地に入っていたら、
ソ連側は相当困難な戦いを強いられたろう。
パルチザンの抵抗はドイツではなく、防衛側のソ連に向けられたかもしれない。
そのうえで、さらに日本が序盤で米空母陣に大きな打撃を与えるなど、
もう少し派手な勝利をしたうえで、積極的にインド方面に進出してペルシアからの対ソ補給ルートを
断つことができた場合、そして、同時にシベリアルートの補給も日本軍が断っていた場合、
あるいはロシアはドイツに敗北して、ソ連崩壊後に樹立された新政権は日独に協力的で
あるいは、ロシアが全面占領されることにより連合国から抜けて、枢軸国につくような展開も
まったくありえなくはなかったろう。
何しろ、補給ルートに関して言うのなら、戦車以外の陸上兵器の半数以上が
レンドリースによって、ペルシア・シベリア・北海（北海ルートは少数
926 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 13:47:46 ID:gFJRqg/a
から援助されたものだったのだから、補給遮断の効果は確実だったろう。
勿論、枢軸側が勝つ可能性は、あまりにも低かったのだが
ゼロパーセントという現象は、この世では殆どありえない。
勿論、枢軸側が勝つ可能性は、あまりにも低かったのだが
ゼロパーセントという現象は、この世では殆どありえない。
927 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 14:02:17 ID:gFJRqg/a
一方の側がかなり愚かで、かつ他方があまりにも賢く、
かつ、一方の側では不幸な事件が続発し、かつ他方の側では幸運な出来事が立て続けに起こった場合、
あるいは、戦力的にかなりの開きがあっても、
少数者が多数者を打ち負かしてしまう展開も、ごく稀にはあるんだよ。
例えば、圧倒的少数で経済的にもかなり不利なキヤト・モンゴル氏が、文明世界の大半を支配したというような
確率的には極めて低い現象も、歴史ではごく稀に起きている。
資源面でも、国際世論面でも、戦力面でも、連合軍側は勝ちやすかったのは確かだが、
上記のような展開も低確率でありえたわけで、
ゼロパーセントというのは、科学的ではない。
このような議論は、将来に何の関わりもなく、あまり意味を持たないが一応ね。
かつ、一方の側では不幸な事件が続発し、かつ他方の側では幸運な出来事が立て続けに起こった場合、
あるいは、戦力的にかなりの開きがあっても、
少数者が多数者を打ち負かしてしまう展開も、ごく稀にはあるんだよ。
例えば、圧倒的少数で経済的にもかなり不利なキヤト・モンゴル氏が、文明世界の大半を支配したというような
確率的には極めて低い現象も、歴史ではごく稀に起きている。
資源面でも、国際世論面でも、戦力面でも、連合軍側は勝ちやすかったのは確かだが、
上記のような展開も低確率でありえたわけで、
ゼロパーセントというのは、科学的ではない。
このような議論は、将来に何の関わりもなく、あまり意味を持たないが一応ね。
世界史板に帰れよ
929 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 14:15:20 ID:gFJRqg/a
>>928
世界史と切り離してＷＷ２を議論できるとでも思ってるの？
だとしたら、あまりにも愚かだよ。
＞シベリアルートの補給も日本軍が断っていた場合、
については補足ね。
シベリア⇔北太平洋ルート。
史実では、ソ連の国旗をつけた米国の輸送船が多量の武器をウラジオストクに運んでいた。
そして、日本軍はソ連に遠慮して事実を知りながら黙認していた。
もし、インド洋における空と潜水艦からの徹底した輸送船攻撃に加えて、
間宮海峡の封鎖を日本軍がしていた場合、
ソ連が受け取った武器の量は、かなり激減していたことだろう。
世界史と切り離してＷＷ２を議論できるとでも思ってるの？
だとしたら、あまりにも愚かだよ。
＞シベリアルートの補給も日本軍が断っていた場合、
については補足ね。
シベリア⇔北太平洋ルート。
史実では、ソ連の国旗をつけた米国の輸送船が多量の武器をウラジオストクに運んでいた。
そして、日本軍はソ連に遠慮して事実を知りながら黙認していた。
もし、インド洋における空と潜水艦からの徹底した輸送船攻撃に加えて、
間宮海峡の封鎖を日本軍がしていた場合、
ソ連が受け取った武器の量は、かなり激減していたことだろう。
というかその前に働けだな。
まずsageを覚えてほしい希ガス
枢軸勝利の可能性を私は否定しない。外交的な枠組みは決して固定ではないのだから。
独ソ講和、あるいは独ソ枢軸、両方ともその可能性の端緒が存在したのは確かだし、
それらを利用した場合の先行きについて考えるならば、可能性を完全に否定することはできないと考える。
枢軸勝利の可能性を私は否定しない。外交的な枠組みは決して固定ではないのだから。
独ソ講和、あるいは独ソ枢軸、両方ともその可能性の端緒が存在したのは確かだし、
それらを利用した場合の先行きについて考えるならば、可能性を完全に否定することはできないと考える。
中国から満州へ後退ってなんとかできないもんですかね。
戦前は無理でもむしろ開戦後なら。
開戦直後に東南アジアの大部分を占領したことにより、
日本の世論は中国における（東南アジアに比べれば）
大したことの無い権益より東南アジアや太平洋に目が
行ったわけですし。確か史実でも重光葵とかが何か
やってたと思うんですが、それをもっと政府一体となって
早期にやれば。
戦前は無理でもむしろ開戦後なら。
開戦直後に東南アジアの大部分を占領したことにより、
日本の世論は中国における（東南アジアに比べれば）
大したことの無い権益より東南アジアや太平洋に目が
行ったわけですし。確か史実でも重光葵とかが何か
やってたと思うんですが、それをもっと政府一体となって
早期にやれば。
春ですな。
935 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 17:46:24 ID:gFJRqg/a
俺も枢軸勝利の可能性を否定し去るには余りにも有望なifが多すぎるような気がする
ソ連崩壊の可能性は確かにあったし、特に欧州戦線ではどう転んでもおかしくなかった
展開はいくつもあった。ただ、アメリカが参加した陣営の「負け」だけはなかったと思うが
ソ連崩壊の可能性は確かにあったし、特に欧州戦線ではどう転んでもおかしくなかった
展開はいくつもあった。ただ、アメリカが参加した陣営の「負け」だけはなかったと思うが
石油ならソ連侵攻で得られないかな？
史実ではどうしたんだろ？1945年まで
石炭からの石油合成って変換率って80％ぐらいだった？
まず>935のいう石油は勿論ですが、それ以前に第三帝国で自給できる資源があったとお考えなのでしたら、
とりあえず「ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆」永岑三千輝（同文館出版）あたりを読まれることをお薦めします。
同じ著者の「独ソ戦とホロコースト」もお薦めです。
ソ連や他のヨーロッパ諸国からの輸入と収奪についての細かい統計でしたら、
「ヒトラーと第三帝国」リチャード・オウヴァリー（河出書房新社）がお薦めです。
この本には他にも戦前からの多くの統計やデータが見やすいカラー図版で掲載されており、重宝する一冊です。
購入に二の足を踏まれる場合でも、大きな図書館ならば置いてある（置いてなくても他の図書館から取り寄せられる）でしょう。
とりあえず「ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆」永岑三千輝（同文館出版）あたりを読まれることをお薦めします。
同じ著者の「独ソ戦とホロコースト」もお薦めです。
ソ連や他のヨーロッパ諸国からの輸入と収奪についての細かい統計でしたら、
「ヒトラーと第三帝国」リチャード・オウヴァリー（河出書房新社）がお薦めです。
この本には他にも戦前からの多くの統計やデータが見やすいカラー図版で掲載されており、重宝する一冊です。
購入に二の足を踏まれる場合でも、大きな図書館ならば置いてある（置いてなくても他の図書館から取り寄せられる）でしょう。
939 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 23:50:47 ID:ysqlyY+w
ソ連からは、石油だけでなく鉱物もドイツは輸入しておったぞ。
結局バクー油田まで届かないんだもんなあ
ないものは奪うというやり口です
>>939さん
貴方が読んで理解した部分だけでいいので具体的な数字を交えながらの説明よろしくお願いします。
輸入していた物資は侵攻によって奪取できない物なのでしょうか？
「また極端な考えとして」
侵攻の目的が長期の植民地支配では無く略奪と工業施設やインフラの破壊だとしたら？
ソ連側の国力を削ぐ！その一点に絞り込むとか…
貴方が読んで理解した部分だけでいいので具体的な数字を交えながらの説明よろしくお願いします。
輸入していた物資は侵攻によって奪取できない物なのでしょうか？
「また極端な考えとして」
侵攻の目的が長期の植民地支配では無く略奪と工業施設やインフラの破壊だとしたら？
ソ連側の国力を削ぐ！その一点に絞り込むとか…