紫電改ＶＳグラマン製艦上戦闘機

343空などのエピソードにより、
零戦に次いで人気のある日本機、紫電改ですがその実力たるやはたして
どうだったのか？
本当にF6Fより勝っていたのか？
なぜ艦上戦闘機にできなかったのか？
その辺をLet,s討論

Let's　阻止

Let's３げと

クソッタレめ

紫電改
賛否あるだろうが、九州での活躍を見ると訓練された搭乗員が
飛ばせば戦争後期にまともに通用する数少ない日本海軍機の
ひとつであったことはまちがいない。しかしF6Fに勝っていたとは
言えない。なんとかまともに通用する程度だな。当時の日本では
それすらもたいしたものだ。

紫電改にアメリカ製ガソリン・アメリカ製部品・レーダー誘導付き

これならMe262にも通用する

紫電改＞Ｆ６Ｆはもはや周知の事実なんだが・・・・

より軽量な機体にＦ６Ｆとほぼ同級の馬力
両機とも機械式過給機装備
ならば揚力の大きい紫電改の勝ち

紫電改vsＦ―１４だろ？








誰か紫電改が勝てるように魔改造してくれ

いつも思うが、紫電改だろうが震電だろうが五式戦だろうが火龍だろうが、
ああいうのが量産されても日本は勝てたわけない。
そんなに量産できるだけの期間があれば米海軍はF8FやF9F、米陸軍はP-80やP-82を持ってくる。

F6Fには勝てるがP51には負ける。

>>10
実際はF6Fにも負けてる。
少なくとも優位では無い。

>>7
スペック厨ですか？

>>7
漫画「紫電改のタカ」の鵜呑みでしゅか？

昭和19年前半頃から海軍は紫電改にベタ惚れで、
次期艦上戦闘機も紫電改の艦上型にしようとしていたらしい。
それもこれも中島の誉の功罪でしょ、
烈風が誉を押し付けられて同じ三菱のハ84を載せた本格生産型の
登場が遅れたことが圧倒的に戦局を悪くしたね。

>>11その実際って奴を具体的に教えてください。

機動部隊が米空母を沈めに行けない時点で
数的に対抗出来るだけのMe262コピーやAr234級爆撃機が有ってもどうしようも無い。

ただ実際に戦う立場だとF6F乗りは発動機出力の出てる紫電改とは戦いたく無かったはず
自動包括線フラップと層流翼等での加速と20mmx4の火力はF6Fが一番相性が悪いから。

米海軍はF9Fはいくらなんでも間に合わせられないと思う。
F1Hの試験運用しつつ>>9の言うF8FにスカイレイダーとF8Bで
手の届かない所から343空を嬲り殺しだったろうなぁ・・。

343空、幻の大戦果（1945年3月19日松山付近の空戦）
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html

343空、幻の大戦果 II （第一〜三次奄美大島・喜界島制空戦闘）
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary7_343.html

343空、幻の大戦果 III （それ以後、及び資料が少ないながら最終結果）
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_343.html

昭和20年になってからの米軍の被害数は
相当割り引かれて発表されてるのだよ
もちろん日本の戦意を喪失され戦争早期終結させるためのプロパガンダ
特攻機による被害なども同様

（´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

こんなこと書くとバカにされるだろうけど、フライトシミュレータでは
紫電改は操縦しやすくて、しかも２０ミリ機関砲＊４門が激烈！
見越し射撃ができれば、Ｆ６Ｆなど敵ではない。まぁ、敵が急上昇すると
追いつけないのが難ではあるけれど・・・

>>20
お願いします（;´Д｀）
F6Fの不細工でふっとい胴体に風穴開けてやって下さい

>>21
ありが�d
おっしゃ！！　Ｆ６Ｆ、落としまくるぞ〜〜。。。　

今日は、自機紫電改１機 対 敵エース級F6F,６機相手に、全機撃墜　∠(｀・ω・´)

零戦だと目標機に対して、7ﾐﾘ7を１ケ所に集中的に１〜２秒間浴びせてやら
ないと、損害は与えられても撃墜には至らないし、小回り旋回も意外とむずいす。
だから、零戦は鍛えぬかれた操縦士でないと長所を生かしきれない。けど、紫電改は
自動空戦フラップのおかげか、敵に後ろをつかれそうになったら、小回り旋回で
するっと抜けることが、自分のような半人前でも可能。命がひとつしかない実戦では、
これ、相当重要だと思います。
フラ・シム バカの戯言を付け加えると、Ｆ６Ｆは、こと攻撃力についてだけ
言うと、見越し射撃の下手な自分のような半人前でも、一人前の結果を出せる
くらい極めて強力です。例えば零戦で米軍機を攻撃する場合のように、敵機の前方の
一点を正確に狙って撃つ必要などないからです。Ｆ６Ｆで帝国海軍機を攻撃する場合、
目標機の前方を舐めるように流し撃ちすれば、（帝国海軍機の防弾が弱いせいも
ありますが　とにかく発射弾数が多いので）零戦などバタバタ落ちます。
それはもう、１００％純粋なゲームと割り切らないと悲しくなるくらい・・・・・　
長文、失礼しました。

>22
へえ、なかなかリアルで面白いですね。そのF6Fの射撃なんてガンカメラ映像そのものじゃないですか。ラバウルの戦訓会議
でも敵の下方・前方・側方射撃は「其の精度侮りがたきものあり」って言ってますけど流し撃ちの応用ですわな。
陸軍の穴吹曹長が45年2月16日の関東空襲のときに九七戦でＦ６Ｆを撃墜した話がありましたが、残骸を見るとエンジンから
操縦席に十数発以上の７ミリが当たっていた、と。その手記を書いた人はその後の空戦でＦ６Ｆに落とされてしまいますが、
なんとか不時着して弾痕調べたらたったの８発だったそうな。これが１３ミリかと思う大穴が開いていた、とか。
まさにお話の通りの差、ですねえ。

>>23さん
色々とお詳しいですね。
しかし、１３ミリの威力がそれほど大きかったとは・・・
不確かな自分の記憶によれば、米海軍戦闘機に搭載された機関銃が、大戦初期から
終わりころまで、１３ミリのままで大きな変化がなかったのは、その威力に満足
していたせいもあるのでしょうか。
＞ラバウルの戦訓会議 ・・・
＞陸軍の穴吹曹長が45年2月16日の関東空襲のときに・・・
このようなお話を、本などで読むことは可能でしょうか。
書名などを教えていただけたら、ありがたいのですが・・・
クレクレ君で、申し訳ありません。よろしくお願いします。

>24
ラバウルの戦訓会議の話は有名なのであちこちの本に載っております。有名どころでは「零戦燃ゆ」、ですが、今手元の
本が蔵書の地層に埋もれてしまって探し出せません。引用したのは43年4月のい号作戦後なのでまだまともですが、
43年11月のろ号作戦後のものは「偵察も出来ないので敵の意図が分からず苦戦の原因」とかもっと悲惨になってます。
い号のだけですと、「堀越・奥宮著 零戦」にも載っています。

穴吹曹長の話は、30年くらい前に丸で読んだ手記です。確か画家として有名な海法秀一さんの手記だったと記憶して
おります。万が一違っていたらごめんなさい。なんたってふるい記憶なので……。海法さんの個展にも行ったなあ。
海法さんは陸軍パイロットとして種々の機種に乗って戦い、確か引用した話は二式高練（九七戦の馬力を落とした練習機）
でＦ６Ｆと戦う羽目になった際のエピソードです。もしかすると光人社から単行本が出ているかもしれません。

すみません、今腐海の奥から「零戦燃ゆ」掘り出してきましたらこちらにはい号作戦の戦訓は載って
おりませんでした。ろ号作戦のはあり。失礼しました。

>>7
ベストに整備された機体であればまさしくその通りなのだが、
当時の日本の状況では、実機の性能はガタ落ちしているの。

↑　　でも実際西日本での空戦では結構互角に戦ってないか？
　　　紫電改対F6Fﾍﾙｷｬｯﾄ。

>28
なーんか自分で調べた限りあんまり有利に戦ってないなあ、と思ってた。
>17さんがおんなじような調査をしていた方のページを紹介してくれていた。
やっぱり、とがっかりした。

ただ、上の方で書いた海法さんの手記と同じ頃の丸エキストラに米軍側のＦ６Ｆの手記が載っていて、
「３／１８に四国上空で零戦隊と交戦して２０機中指揮官機を含む８機がやられて疲れ果ててやっと帰還」と
いう内容だった。編隊空戦をやる記述もある。
読んだ頃は３／１８は３４３空は待機だったから違うなあ、と思っていたが、よく考えるとこの日は九州攻撃で
Ｆ６Ｆが四国にいるわけが無い。アメリカのカレンダーだとまさか３／１８であっているのか？
空戦開始が前方上方からの射撃でいきなり指揮官機がやられているのが菅野隊の報告とも似ていて、
よもや、と思っているところもある。
豊田穣の「蒼空の器」だったか、当日の米軍捕虜２３名という記述も記憶に残っているので、>17さんが紹介
してくれたサイトの記録だと少し足りないかなー、という気がしないでも（期待がないわけでも？）ない。

紫電改と疾風ってどっちがつおいんでつか？

>>25
39教育飛行隊の高練でF6Fを落としたのは、海法秀一さんの
小飛の先輩（名前は忘れた、一期先輩位）か、ベテランの升澤少尉だったと思う。
穴吹曹長はこの頃、明野に居たはず。

>>23さん
零戦燃ゆ」ですか、探し出して読んでみます。楽しみがひとつ増えました。
しかし、３０年くらい前の丸」となるとオクで気長に待つしかなさそうですね　orz
貴重な情報、本当にありがとうございました。

>32
お、情報訂正ありがとうございます。「隼の穴吹が九七戦で！」という勘違いをどこかでしたみたいです。
しかも九七でなくて二式高練で、ですか。そっちのほうがびっくりです。７ミリ７を二丁積んだタイプもあったから
そっちかなあ、などと考えて見る。

>24
丸の古いのは関東にいた頃は神田古書ビルあたりに漁りに行ったものですがまだあるかなあ。「堀越・奥宮 零戦」も
ＰＨＰ文庫で出回ってますから見つけやすいと思います。

海法秀一さんの空戦記は、光人社の短編集、
証言・昭和の戦争 リバイバル戦記コレクション
「ラバウルの空は燃えていた」の中に書いてある。
この本は既に、絶版のようだけど、図書館に置いてある所も
あるから、近くの図書館を探してみるといいよ。


俺も偉そうに言っているが、読んだのは2年程前の事です。。

>>30
昭和20年3月19日の戦闘は
上空を飛行してたパイロットの証言として
海面に点在する波紋の報告もありますね
「赤、黄は敵機の、茶色は味方機が海中に墜落した後だった
敵は洋上不時着時の際発見を容易にするために、特殊な顔料をまいたものらしく
圧倒的の多いその数（赤、黄）が紫電改部隊の勝利を決定づけていた」
とあります

まあ勝てば官軍　歴史は勝者によって作られるの例えどおり
米軍の報告を１００％信じるのは時として史実を誤って捉える可能性も
あると言うことでしょう

＞パイロットの証言

＞パイロットの証言
注　碇義朗　著　紫電改より　

＞パイロットの証言

何かおかしいの？

グラマンに関してはその装甲、火力、生産力ばかりが強調されるが、
無線機やレーダーなどの電子戦力が優れていたことも強調して
強調しすぎることはない。

最新戦闘機のラプターやＦ−１５戦闘機でも電子戦力がゼロだったら、
そのパワーは半減するだろう。
反対にゼロ戦でももし現代機並の電子戦力が搭載されていたとしたら、
その戦力は大きく向上しただろう。

>>34,35さん
フォロー、ありがとうございます。
近いうちに東京に行く予定があるので、ついでに神田に寄ってみます。

>>42
発電量足りるのかな？

>>42
電子機器なかったらラプターとか戦力半減どころか
飛行機としてまともに成り立たないような希ガスw

零戦に電子機器付けるならとにかく無線電話とレーダー
だけでいいからつけて欲しいよ。

GPSナビもつけて上げてください。
方位を失って海上に消えた日本軍機は多かったはず。

>46
マジレスすると、GPS使うには人工衛星を予め打ち上げる必要が在る。

初期のカーナビはGPSでなく、ジャイロで走行経路を自己評定していた。
走行距離と共に誤差が大きくなるばかりでなく、
駐車場の回転板に車を載せて回すと方位がメチャメチャになるという代物だった。

>>40
パイロットの証言というあたりのことでしょう。
パイロットの証言は当時貴重な資料の1つではありますが、その証言を鵜呑みにしてはいけないのは正確な戦果確認の常識です。
米国側の損害資料については、仮に空戦損失を対空砲損失に付け替える小細工が出来るとしても､公式記録上の損失全体数をごまかすことはほとんど困難であることを知っておく必要はあるでしょう。

歴史は勝者によって作られる ってことで終了

>49
私もご意見には全く同意です。
と、これだけではあんまりなので。
米国側の小細工じゃないか、と個人的に疑っているのにＦ６Ｆ対零戦の最初の空戦となった43年10月6日の
ウェーク空襲があります。
４７機のＦ６Ｆに２３機の零戦が挑んで零戦は自爆未帰還１５機。一方Ｆ６Ｆの損害は６機で、Ｆ６Ｆの初勝利
であると言われています。
ところが良く読むと別に対空砲火で１２機喪失、とある。9月1日のマーカス空襲では対空砲火による損害が
たった３機だったのになんで？ ウェークの対空機銃は優秀だったんだなあ、と思うか、それとも……。
こんな話はもう常識かな。

>>49
>>40です。レス、有難う御座います。


>その証言を鵜呑みにしてはいけない
>損失全体数をごまかすことはほとんど困難である

49さんの説明で、この理由がよく解りました。
何か最近、戦争体験者の言うことは、全て捏造で、
全員ホラ吹きだ・・みたいな話ばかり。
何故かと理由を聞くと、そんな話を信じる奴は、バカだのアホだのと
話にならない。何か憂鬱になっていました。

>>52
パイロットの場合、空気の薄さや激しい機動の影響で、普段より空戦時は思考能力が落ちていると言うし、
その上、戦闘中は己の命が掛かっているので、何かを観測し続ける様な余裕もないでしょうから、
誤認の多さは止むを得ないのではないでしょうか。

>>52
当事者の証言の限界は>>53が良く語ってくれています。
日本軍パイロットの証言を鵜呑みにしてはいけないのです。
同様に米国公式資料にも疑問の余地が残るということも知っておいて良いと思いますが､最近多い米軍資料を頭から否定するのも如何なものかと。
米軍資料にも色々なものがあるので。
例えばよく引き合いに出される大和への魚雷命中33本というのも攻撃隊の報告した命中と命中見込みを単純に足した数と思われ､米軍が慎重に査定した数字は10〜12本だったりします。

つまりパイロットの話は戦果に関しては参考程度
相手の損害記録が基本的には確度が高い
しかし疑問の余地も多少はある
で、宜しいようで

お邪魔します。
フラ・シム ヲタから言わせてもらうと、敵味方合わせて十数機で空戦してると自分が
攻撃した敵機のその後を、最後まで見届けるのは極めて困難です。
というのも、敵機を追いかけて攻撃し、その行方を見届けている間が自分にとっては最も
危険な時間だからです。（後方確認が疎かになるのはやむを得ません　また、敵機を追いかける
ということは、自分も追われている可能性が高いので）攻撃したら、即、（後ろに敵が
いなくても）回避行動に移らないといけません。攻撃した敵機の様子を確認している暇は
無いに等しいです。
銃弾を打ち込んだ時点で、空中爆発でもしてくれればはっきりしますが、たいていは
主翼から煙のようなものを噴出しながら降下してゆきます。米軍機の場合、その煙が
１，２分くらい（とても曖昧）経つと消えてしまい、また、（見かけ上）普通に飛んで
いるので、回避行動中にたまたま見かけると、あれ？と思うことしばしばです。こうした
機体は、何らかの損傷を受けているために、一応飛べるものの正常な機動ができにくい
ので、敵から見るとカモになりやすく、再び攻撃にさらされる可能性が高いように
思います。結果として２回以上の攻撃を受けることとなり、敵側から見ると２機以上の
撃墜という戦果につながるのかもしれません。
以上、長々と失礼しました。

>>55
当時の米軍の被害報告は
被撃墜数が表示されていても被撃破数が発表されてなかったり
故障等による未帰還と記録されている場合もあります

さらに昭和20年になるとドイツの敗戦が目前に迫り
ソ連との確執（冷戦）が起こり始めた時期にあたり
対日本戦を早期終結させ戦後処理を有利に進めたいという
思惑も考慮しなければいけないでしょう

>>57
その可能性も否定はしませんが、被撃破数の資料が無いのは日本側資料でも少なくないのでむしろ速報値の限界ではないでしょうか？
部隊報告、中央部の報告、戦後の分析数とで意味合いが違うのでしょう｡
また、故障などによる損失数はフェリー損失等の米軍公式値でみると日本よりかなり低いので、戦闘損失の一部が付け替えられているとしても比較的少数かと思われます｡

>>56
スレ違いと怒られるかもしれないけど、
フライトシムで後方の確認って、どうやってやるの？
シムのことは良く分からないんですけど・・・

>17
>343空、幻の大戦果（1945年3月19日松山付近の空戦）
>ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html

これなんか、どうやっても米は誤魔化しようがないと思うお。

なんか、対外向けの報道発表と内部向けの戦闘詳報が
ごちゃ混ぜになっているような。

大戦中のプレスリリースや、大本営発表だけをもとに
記事を書くようなオチャメな研究者は少ないと思われ。

オチャメな軍板住人はたくさんいる

>>59
スレ違いは自分の方でして、このスレの皆様は優しい方ばかりなので恐縮しております。
で、ご指摘の通り、その点こそシムが実機に対して大きく劣る要素のひとつです。
実機であれば、首を９０度捻ると視野の隅に後方が捉えられるのですが、シムでは
それができません。８方向に視野を切り替えられるスイッチにより、後方確認を
行います。これが慣れないと難しいです。
前記のスイッチによる視点切り替えが不自然？なため（人の視野はけっこう広いので
その感覚に少しでも近づけるために）、それを補う方法をメーカーが用意しています。
一般的なのはモニタ画面の端に”赤丸”が表示され、その赤丸方向の延長線上に敵が
いることを示す方法で、他にＭＳのレーダー状表示などがあります。

>>61
当時はたぶん機密事項だったであろう資料をもとに、在野でなく学術的というか
その研究でご飯を食べている研究者の方というのは、実際にいらっしゃるのですか。
また、研究結果を発表する学会などもあるのでしょうか。自分は全くの素人なもので
ご教示いただけたら、ありがたいのですが・・・

戦果報告の真実性という話題からは若干離れるが
1945年3月19日松山付近の空戦を別の観点から論じてみる

航空機集中利用による戦闘はランチュスターの第二法則が適応される
その法則とは
「戦力はその2乗に比例する」というもので、たとえば3対4がほぼ同じ条件で戦った場合、3×3:4×4=9:16となり、戦力差は約1.8倍となる
　3対5→2.8倍
　3対6→4.0倍
　3対7→5.4倍

この法則を3月19日の戦闘に当てはめると
戦闘参加機数
米海軍第58機動部隊艦載機戦闘機数120機（F6F64機、F4U56機）
343空戦闘機数54機（紫電改43機、紫電11機）
被撃墜数
日本16機（含む被弾後落下傘降下）
米軍14機（含む被弾後途中墜落、着艦後海中投棄）
となる
この数字から法則を元にした単純な計算ではあるが戦力差はなんと4.94対1となり
その中で3月19日の戦闘が343空にとっていかに健闘したものであったかをうかがい知ることができるだろう

*日本の対空砲火による撃墜、SB2Cによる日本軍迎撃機の分散効果、防御火器による撃墜は考慮しない

オチャメな軍板住人登場

>>63
そりゃ、最近の戦闘詳報はもちろん機密情報だろうよ。
だから敢えて「大戦中の」と書いたんだが…。

大戦中の米軍戦闘詳報なんかは、とっくの昔に機密解除され、今は誰でも見られる。
それらの記録をもとに、戦果の再確認や双方の戦史の摺り合わせなどが今も続いている。
ただし、日本軍の記録は終戦時に処分されたりして断片的なので、個人的に保存していた
ログブックを追ったり、聞き書きなどで補わざるをえない。

>研究でご飯を食べている研究者の方というのは、実際にいらっしゃるのですか。

ん？読みようによっては、在野で、学会に論文を発表してないと研究者ではないと言っている
ようにも受け取れそうだが？

戦史研究家なら勿論いるよ。モリソン博士みたいな超大家でなくとも、サカイダ氏や渡辺
洋二氏など街の本屋で手に入る本を執筆している人でも、膨大な1次資料などに目を通して
分析し、戦史に纏めるという作業をしているわけだから、研究者と呼んで何の差し障りもない
と思うけどね。君の「研究者」の定義に当てはまらないと言うなら、戦史専門ライターとか
何とか、好きに呼べば良い。

>>64
当然承知で書いているんでしょうけど､距離の問題も関係しますし、単座戦闘機にランチェスターを単純に当てはめることの微妙さもありますね。
紫電改が優れた戦闘機の一つであることは否定しませんし343空が花形部隊である事も認めていますが､問題は海軍きっての343空でも米機動部隊の一般的戦闘機隊と互角位というのが末期日本の実態なんだなあと｡

話は変わりますがF4Uは戦闘爆撃隊でしたね。この時は流石に爆装はしていなかったんでしょうか？

戦力差4.94対1といえば
日本機攻撃１回に対して米軍機は５回できる計算になりますね
被撃墜スコアがほぼ互角となると
米軍機攻撃５回で１機撃墜＝日本機攻撃１回で１機撃墜　の確率

＞一般的戦闘機隊と互角位というのが末期日本の実態なんだなあと　

　　　　　　　

日米の生産力を含めた総合戦力差は1対20。
つまり、一会戦でアメリカ側を100％全滅させたとしても、
日本側の損害が5％を超えたら将来的に負けという理論…。

ドイツでのＢ１７約６００機Ｐ５１約６００機対Ｍｅ２６２約４０機の戦いも計算してみてくれ

単純に考えるとアメリカは日本とドイツ相手にそれぞれ半分の実力で
戦った事になるんだな

生産力が20倍でも人数は倍くらいでしかないよね。
なんであんなに差がつくんだろ

悪いが愛媛に来襲したＦ６Ｆのパイロットは第一次制空隊、通常なら精鋭揃いを選ぶ。
事実、撃墜されたＦ６Ｆの多くに撃墜マークが記されていたという記録がある。
艦載機パイロットというだけでも腕は相当なものだろう。
エンジンや燃料の質もいいし、本来圧倒的に米軍Ｆ６Ｆが有利だったはず。
そんなＦ６Ｆと互角に戦った紫電改はマジスゴイと思うぞ。
地上管制、整備体制が比較的整っていたというのも大きいと思うが。

＞ところが良く読むと別に対空砲火で１２機喪失、とある。9月1日のマーカス空襲では対空砲火による損害が
＞たった３機だったのになんで？ ウェークの対空機銃は優秀だったんだなあ、と思うか、それとも……。
＞こんな話はもう常識かな。

何が常識なのかワカランな。

基本的にアメリカは欧州７割太平洋３割でそ

鈴木五郎「グラマン戦闘機」によると松山の戦いで撃墜されたF6Fのパイロットは
紫電改のことを「P-47サンダーボルトのような戦闘機」と言っていたそうだが
見間違える事あるんだろうか？

俺の知ってる情報では「グラマンに似た燃えにくい新型戦闘機」と評されたと記憶。

紫電からの改造で空技廠の技術者がかなり関わっているようだ。
ある意味川西と空技廠の合作と言えるだろうか？
あれだけぐだぐだな主翼表面の造りとぶっとい胴体で６００キロそこそこ出て
運動性も零戦なみ、しかも大火力というのは経験不足の川西のみでは無理だろう

>>73
特に精鋭揃いというわけではありませんよ。
ごく普通に搭載戦闘機を飛ばしているようです。
あと敵地上空で爆撃機を護衛するというハンデを背負っているのですが…

いくらＦ６Ｆと互角の戦闘機でも、パイロットと油がなけりゃ勝てない。

もとは、敵機どころか国内の競合製品だった(零戦・フロート付)にも
劣り不採用となった駄作水上機から始まり紫電そして紫電改に進化を
遂げた事は、高く評価するべきだよ。

そんなことやってるから・・・

「マリアナ沖の七面鳥撃ち」に対抗したつもりだったが、
「松山沖でも返り討ち」というのが真相か…

松山沖航空戦について書いてる本でいいのがあったら教えてください。紫電改入門というのは持ってるんですが・・・
映画の太平洋の翼見て紫電改に興味をもったけど、あの大戦果が誤認かもしれないってのはショック。

>>79
3月19日の戦闘で343空が主に戦った第58機動部隊120機は
第一波攻撃隊の制空戦闘機隊で
＞爆撃機を護衛する　というハンデは特にはなかったようです

ちなみにその日呉空襲に出撃した第58機動部隊参加機総数は350機以上

>>84
「源田の剣 」なんか、良いんじゃない？
値段が少々高く、５０００円位するけど。

早速情報ありがとうございます。
そりゃまた高いですね・・・何とか古本で探してみたいです。

紫電改VSノースロップ・グラマン製艦上戦闘機

SB2C等も撃墜しているし明らかに戦闘機の護衛を受けているよ。
制空隊といっても実際には攻撃機よりやや早く進入しただけで何時間も先に突入して日本機を一掃した訳じゃ無し。
真珠湾の時も制空隊という護衛機がついていたしさ。

>>89
そこなんだよ
SB2Cも撃墜してるはずなんだが
どこさがしても米軍の資料からはSB2Cの被撃墜記録は見当たらない

戦争後半の米軍被害＆戦果記録ってサバ読んでる奴多いらしいぜ。

フライングタイガースも酷かった。

剣部隊の戦果については、台湾沖航空戦の関係者による部隊発表ですから。

>>91
フライングタイガースの主張する戦果は米軍では公式には認めていないようですよ｡
損害数はごまかせないので、本当に撃墜していたのなら対空砲損害につけかえられているかも。

米軍の戦果には、恒常的に事実の曲解や故意の誇張、自己正当化が在る。＞大岡昇平『レイテ戦記』参照

フライングタイガースだけで日本軍に勝っちまうからなｗ

>>93
＞損害数はごまかせないので
そうでもない

>>94
それはそのままベトナム、湾岸、イラクの戦争まで
受け継がれている
そしてこれからも…

>>96
戦争時のプレス発表と違って、戦後に公式に認められているものの場合は損失総数をごまかすのは困難です。
極秘任務とかなら別ですが。
すると損失総数内で多少いじるという手法にならざるを得ません。
即ち空戦損失を対空砲損失とか協同損失に付け替える。或いは事故による損失にする。
もっとも事故率はそれでもかなり日本より低めのようですから､対空砲損失に付け替えるのが最も一般的でしょう。
元々損失原因も搭乗員が戦死している場合は推定をかなり含む筈ですし。
因みに3月18〜21日の4日間の米機動部隊の全損失機数は116機。

百歩譲ってＦ６Ｆのパイロットがシロウトだったとしても
飛行機そのものの品質は段違いにＦ６Ｆが上。
敵地上空だったのがやや不幸だったな

>98
ただの行方不明とかにして、本当の理由を誤魔化すこともあるよね。

やはりというか伝説が覆されると
想像したとおりの反応が出てくるもんだ

>>100
「ただの行方不明」などなど、原因不明の案件まで全てを含めたものが「損失総数」
であり、それを誤魔化すのは困難であると>>98は言っているのでは？

だいたい、日本側には知る由もない損失総数を、なぜ米軍が誤魔化す必要があるのか、
理解できない。損失を誤魔化して報告すれば、必要な補給も受けられず作戦指導も
成り立たない。困るのは米軍自身ではないだろうか。

米軍の損失記録が信用できないと言う説も、心情的には分からないでもないが、反証と
して挙げられているのが日本側の自己申告だけというのでは、説得力に欠けると思う。

>>102
概ね同意見です。
総損失数は帳簿上の管理でも必要なので、補充や補給の関係、人員の在籍者の把握面でも動かし難い。
しかしその内訳は名誉の問題でいじることも不可能ではないし､実際ある程度あるだろう。
ただそれも日本側の主張する戦果とだけの比較で云々するのは如何なものかという事ですね。

誤魔化す必要はありますよ
対内的問題があるからです
つまり、現在の日本の政治化を含めて結果がなければ、その立場に居れなくなるという事です
わかるかな〜

米軍は軍備予算というものは無いの？

経済のことは良く分からないんだけど
飛行機一機にもお金が掛かるじゃない？

>>104
対内的問題が問題になるのは主として戦争中の発表です。米海軍等が第一次ソロモンの損失を小出しにして世論への刺激を軽減しようとした例はあります。
しかし、戦後に発表された数字はそれほど問題とはなりません。「名誉」の為に空戦損失を低めにし､その分を対空砲や事故などに付け替える可能性は少なからずありますが。

>>104
>対内的問題があるからです
米軍の内部に問題が生じるという意味かな？具体的には、報告を見てしまった兵隊
が意気消沈するとか上司が怒り出すとか、そういうことなのだろうか？そのような
くだらない理由で損失総数を過小報告すれば、それこそ担当者は立場を失うのでは？
「対内的問題」とは何か、もう少し詳しく展開してもらえないだろうか。

>現在の日本の政治化を含めて結果がなければ、その立場に居れなくなる
この一節もよく理解できない。何十年も前に、しかも米軍の勝利に終わった戦争で
失った飛行機の数を数十機単位でチマチマ誤魔化して、「現在」どういう「結果」が
生じるというのだろうか。

だいたい、誰がどのような「立場」に「居れなくなる」のか読みとれないし、また
「政治化」という言葉が何を指しているのかもよく分からない。

もう少し詳細に書いてもらえると助かるのだが…。

>>107
>>104は多分戦時中の発表や何かと戦後の公式値をごっちゃにしているのでしょう。
米軍の数値も全て正確とはいかないでしょうが､具体的な根拠もなく否定は出来ないのは軍板の住人なら大体わかっている筈なんですが。
米軍の戦果については日本軍の戦果と同様、疑う余地はあると思いますけどね。（これも資料によっては信じられたりする）

108は勿論損失総数の話です。内訳には工作が有り得ると思います。

日本機の被撃墜は、おしなべて自爆とか未帰還と表現される。一機も墜されていない…

>102,103

多分、総損失数を誤魔化していると言っているんじゃなくて
内訳を変えていると言いたいのでは？

あと自覚自演が大杉
もう少し上手く他人の振りした方が共感する

確かに被害総数はごまかしにくいが　それでも数字の操作でかなり
違う物に書き換えられてる
たとえば被撃墜を作戦行動中行方不明とかはよくある
他にも被害を受けた日付を巧みに変更し分散　
その作戦の被害を出来るだけ小さくみせることもある

米国は議会政治の国だから国内世論の反応はひじょうに大事で
まずい作戦をした指揮官は簡単に更迭されるから
そのような工作は恒常的に行なわれる
しかも情報工作が巧妙かつ厳重に管理されているのが特徴

氷山の一角？
ttp://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/iraq4/news/1218-2661.html

>>98
＞因みに3月18〜21日の4日間の米機動部隊の全損失機数は116機。
かなり不自然な数字だと思いませんか？
もっとも戦闘が激しかった3月19日の損失機数がたった14機ですよ

>>115
３４３空との空戦でホーネットのＦ６ＦとベニントンのＦ４Ｕで１１機の被撃墜だからそれだけしか報告されてない
ということになるよねえ。スプルーアンス伝の２２機とも一致しない。おまけにワスプ爆撃隊で５名の戦死報告だと。
まったくデタラメもいいところだよな。>>107や>>108がなにをもってそんなこと言ってるのか。そっちこそ根拠を
出せと言いたいよ。

３０機やられたというよりも、１５機やられて、８機対空砲でやられて、５機故障廃棄で、２機行方不明
の方が印象が違うからね。

良スレ認定

このスレ興味深いですね
煽りとかじゃなくて冷静な議論希望！

>>112
>自覚自演

？？？？？

>>119
自演を自覚してるってことだろ

被害数はどうであれ性能的には紫電改はF6Fより良かったんじゃないの･･･
米軍は、松山上空迎撃戦で酷い目に会わされてから近づかなくなったんで
３４３部隊も暇になったから九州に移動した事だし。。
あと紫電改はF6FよりF4Uの方が戦いやすかったと。
最後は、星条旗に塗り替え横須賀に向かった紫電改に監視役のF6Fが追いつけない
という異例の事態が起きたらしい･･･

>>115
どの日の戦闘が激しいかでは多少意見が異なりますね。
まず19日の14機というのも17が紹介しているサイトの記述だけでは不明瞭なのであれですが、艦爆艦攻が含まれていないことを考えると他に対空砲による損失があると考えるのが自然でしょう。
米機の要地空襲は18、19の両日激しく行われています。また
18日、米機動部隊に対し第一基地機動航空部隊約440機で攻撃、要撃。未帰還約110機。米空母3隻損傷。
19日、同約120機で攻撃と要撃。未帰還44機。米空母2隻損傷。
20日、同45機で攻撃。未帰還13機。米駆逐艦1隻損傷。
21日、同48機で攻撃。未帰還28機。
以上は343空以外の海軍機による作戦です。 これらも米機の損害も少なからず生じる筈の激戦です。
作戦機数や未帰還機数には異説もありますが、19日が1番激しかったかどうかには疑問があります。
戦争は343空だけでやっているわけではありませんから。

>122
あらためてまとめを拝見してあっと思いました。米軍の損失機数って空母上の損害含みます？

18日の米空母３隻って エンタープライズ：彗星の爆弾命中、不発！ イントレピッド：四式重爆が至近に墜落、破片で２機破壊、小破。
ヨークタウン：彗星の爆弾がアンテナに接触して落下後（遅動信管のためか？）爆発、小破。
ですよね。

19日は ワスプ：彗星の爆弾命中、１０２名の戦死者を出す被害を受けるも作戦続行可能。
フランクリン：彗星の爆弾命中、８３２名が戦死、航行不能、大破。

この19日の２隻で相当数の艦上機が焼失していると推定されるのですが（約２０〜３０機？）これを含んでいるとすると空戦の損害
は減少するかもしれませんね。
それにしても19日の２隻、なんと米空母のタフなことよ。

>>121
丸腰とはいえ　巡航の紫電改に対しF6Fは全速かけてやっとこさ追いついたのであった　┐（´〜｀；）┌

>>123
空母フランクリンの大破は、銀河の250キロ爆弾2発では?

米軍の報告だと、空中戦で落とされた撃墜よりも地上や海上から
飛んできた弾による被害の方がデカイって事になってしまう日もあるが
５０機以上も遣られて敵機による撃墜は１４機ですという話を本当に
信じてたんだろうか、それとも帝国の対空攻撃は神だって事か？

>125さん
お、実はそのご意見が来るのをちょっぴり期待して123を書いたんです。
フランクリンの被爆って目撃情報があいまいで、ワスプと同時刻頃に低空を飛行した
日本機から爆弾投下（日本機はすぐに撃墜）、というのと特攻機が突入した、というのと
２種類見つけたんですけれど、当日の日本機だと７６２空の銀河が４機とも未帰還、
彗星も特攻菊水隊ですからほとんどが未帰還ということらしく、結局自分には不明の
ままなんです。

ワスプに一発食らわせたの彗星と思われるんですが、ほぼ同時刻に攻撃していることから
私は彗星説が強いかなあ、と思って書いたんですが間違っていたらごめんなさい。

７６２空の銀河という文献がありましたらご参考までにお教え頂けると物凄くうれしいです。

>>127
海外著作の空母フランクリン被爆情況とダメージコントロールや
従軍神父の活躍等を描いた翻訳版(名称失念)で、
「双発爆撃機からの爆弾二発が命中」というのを読んだ。
爆弾投下後、低空で退避を試みたが付近の護衛艦の対空砲火で撃墜されたと。
双発機なので、たぶん銀河のはず。
余談ながら,銀河が対艦攻撃で爆弾命中させたのはこれが唯一の記録かも。

>>121
>米軍は、松山上空迎撃戦で酷い目に会わされてから近づかなくなったんで
違うよ｡米軍は松山に来たんじゃなくて､呉を攻撃に来た｡
迎撃は受けたけど､呉の空襲は成功して在泊の艦艇は大損害を被ったからさらに来る必要がなくなっただけ｡

>128さん
感謝！ 自分が読んだのもおそらく同じ従軍神父さんの著作の抜書きだと思います。
さいごに米本国にたどり着いて皆で祈りをささげる光景の描写がありましたから。
ちゃんと「双発」とありましたか。
じゃあ、７６２空の４機のうちＦ６Ｆによる撃墜記録が３機だから残った一機がたどり着いて
仲間のカタキを取ったわけですね。
資料の調べ不十分でした。

>>余談ながら,銀河が対艦攻撃で爆弾命中させたのはこれが唯一の記録かも。

銀河ごと、だと梓隊のランドルフ撃破ほかいくつかあったかもしれませんが………。合掌。

戦後の嘘信じてもしょうがない。

米空母は、日本の特攻機一機でフランクリンが大破したように、オーバーヘッドで
大した耐久性は無かったよ。
ただ、滞空防空網がレーダー等でシッカリしていただけ。

日本軍が米軍のレーダー網を無力化できたら、米軍空母は全滅したかもね。
無力化するのに、今の知識なら大したこと無いんだけどね。

残念ながら週刊空母です。本当にありがとうございました。

>131
あとはダメコンでしょ。上の例のワスプなんて日本空母なら即発着不能でしょ。マリアナの瑞鶴だって一発しか
くらってないのにさ。
珊瑚海のレキシントン、ミッドウェイのヨークタウン、二次ソロモンや南太平洋のエンタープライズ。
みーんな爆弾くらっても平然と発着継続してる。構造とシステムで戦力は俄然違ってくるよね。

>131
本気で言っての？

自作自演が上手くなったな

>>122
おそらく122氏の被害報告は第五航艦による米空母艦隊への通常及び
特攻攻撃による戦果だと思います

３月１８日から２１日の戦闘は沖縄上陸作戦「オペレーション・アイズバーグ」を
支援するため九州四国の航空部隊を殲滅させるための作戦で
制空戦闘戦のみを取り上げると
１８日はF6F及びF4Uのべ９４０機出撃　それに対して２０３空、７２１空の零戦
１０８機が迎撃
被撃墜スコアは日本３８機に対し米軍０機
１９日は前記したように主に３４３空の紫電改５４機が迎撃し
被撃墜スコア日本１６機対米軍１５機
となってますね

やはり不自然感は拭えないと個人的には思います

>>87
>「源田の剣 」
4,515円なんて安い安い。ぜひ一読をオススメします。

>>90
>どこさがしても米軍の資料からはSB2Cの被撃墜記録は見当たらない
3月19日には、SB2C×11機、TBM×2機、合計13機喪失と記録されている。内訳は
被撃墜…SB2C×8機、TBM×1機、不時着水…SB2C×3機、TBM×1機。しかし、原因は
全て対空砲火とされている。この内訳は、さらに精査する必要があるかもしれない。

>>121
343空はヒマになったから九州へ移動したのではない。当時の状況はそんな生やさしい
ものではないよ。343空は沖縄決戦のために1945年4月1日付けで5航艦に編入され、鹿屋
から特攻隊の前路啓開任務に就いた。第一次・第二次喜界島空戦はこの過程で起こった。
4月17日から第一国分に移動し、B-29邀撃に投入される。

>>123
3月20日には、エンタープライズが味方の5インチ砲に誤射され火災発生とかいう事故も
起こっている。もちろん、飛行甲板上の飛行機もメチャメチャ。そんなこんなで、壊される
飛行機は意外に多いのかもね。

>>126
>それとも帝国の対空攻撃は神だって事か？
呉の対空砲火が熾烈だったのは事実。343空と直対応した部隊を別にして、各部隊の報告には
何より対空砲火を脅威とする記述が多い。このため呉襲撃は中程度の成果しか得られなかった
とTF-58では総括されている。

343空の功績は、VBF-17による岩国方面への空襲を完全に撃退したという点が大きいと思う。
ただ、トータルで355機もの米軍機に対して、343空はたったの63機だけ。米軍機はあちこち
の目標へ次から次に殺到するので、完全に捌くのは難しい。343空の戦果は、非常に困難な
条件下で得られたということを忘れてはならない。

>>137
　対空砲火が激しいのも当然ですね。地上基地や停泊中の艦艇は、航行中の艦艇より対空砲のプラットホームとして安定しています。
　ところで呉の地上配備された対空砲は如何ほどだったのでしょう。
　SB2C、TBMの損害数の中に空戦によるものが含まれている可能性はありますね。
　19日の343空だけで50機以上を撃墜というのはどうもなさそうですが、他の航空隊も空戦をしている筈ですからその分の損害も知りたいものです。
　また、18〜19日に関して陸軍機はあまり迎撃していないと思われ、基地の対空砲だけがあまり効果的ではない反撃したようですが､こちらの損害も数機位はあるのかもしれません。

>>138
TBMの撃墜損失は、対空砲火によるVT-17（ホーネット）の1機だけで、これは乗員が捕虜になって
生存しており、撃墜時の状況は明白に伝えられている。疑う余地は無いと思う。同様に、2機損失した
VB-17のSB-2Cのうち、1機の乗員も捕虜になっている。

3月19日午前7時25分前後、バンカー・ヒル隊が呉へ一番乗りした頃、343空は戦闘701がVBF-17と、
戦闘407がVF-83（エセックス）と交戦中のため瀬戸内海へは現れなかった。そのため、バンカー・ヒル
隊は日本軍機との交戦も無く、呉をしたい放題荒らした。対空砲火は強烈で、先頭のSB-2Cが撃墜された。
帰途に戦闘301の2機に攻撃されたが、この時は損害は無かった。

343空の艦爆or艦攻に対する戦闘は、戦闘301隊員による証言が残されているのだが、米軍側には該当する
記録が無い。キャボット隊が遭遇した20機ほどの日本軍機がこれに相当するとも思われるが、この時、
キャボット隊は呉への到達を優先し戦闘を避けている。キャボット隊には損害は無かった。残る被撃墜艦爆は、
エセックスの3機とイントレピッド、ワスプの各1機だが、これらの部隊は戦闘機との遭遇を報告していない。

どうしてもレスが長くなる。すでに頭に入れている人には申し訳ないが、当日の戦闘状況をタイムテーブルに
まとめた方が良いかな。

>18〜19日に関して陸軍機はあまり迎撃していないと思われ
ごく少数だが、19日は陸軍機も戦闘に参加している。小月から発進した俄仕立ての4機（1式戦×34式戦×1）が
厳島附近でVF-17のF6Fと空戦し、絶望的な奮戦の末に陸軍機2機が撃墜された。（陸軍機は12機だったという
説もある）343空と並んで、これら陸軍機の小さな奮闘にも光を当てたいところだ。

>>139
陸軍機の参戦は初耳です。戦史叢書本土防空作戦では2個飛行師団は反撃していないと思われるような記述でして､あまり断定的には書いていなかったので。
色々と詳しい情報をありがとうございます。

乙。自作自演

例の隼厨だな

ぷっ

そろそろ掃除するか
　　　　Ψ_Ψ
　　　 (･д･ )
　　　 (ヽ /ﾌヽ
　　　　＼)⊂ノ
　 〃＿〈//_＼_＼
っ;;;`mmmmmm`　￣
‥::*::;):　ｺﾞｼｺﾞｼ>>141>>142>>142

保守

米機13機？撃墜、紫電改損機6機だった空戦ってなんの戦いだっけ？結果を見ると紫電改のほうが強そうだが・・・。

米機つたって戦闘機とか艦載爆撃機とかあるからさ・・・。
戦闘機でもさらに種類あるしさ・・・。

ヘルキャット十三機。P51三機。

F8Fと殺りあう事になったら・・・
下手なスナッフフィルムより怖かっただろうな。

なんつうか
かつてF6Fの1対38とかいう比率を「ありえねー」と怒ってたが
日本側も初期から末期までデタラメと願望だらけで
両者お互い様って感じだ。

捏造を暴いてくれた転載サイトには感謝。

まだまだ思慮が浅いのだ　ﾌﾟｯ

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

昭和26年に来日した米空軍将校団の中にアメリカで紫電改をテストした中佐がおり、こう評したという。「ライトフィールドで「紫電改」に乗って、米空軍の戦闘機と空戦演習をやってみた。
どの米戦闘機も「紫電改」に勝てなかった。ともかくこの飛行機は、戦場ではうるさい存在であった」と。以上のことから、「紫電改」は米軍テスト時に689km/hを記録し、「最優秀日本戦闘機」と呼ばれた四式戦に勝るとも劣らない機体であったと考えられる

こんなことってありえるん？

アンチにはつらいが現実だな　　　＊最高速度のみー4-5％あたり

機体設計とか空力等のみに関していえば米国は日本の足元にも及ばなかった。
彗星とSB2Cを見比べれば一目瞭然。

俺はアンチではないんやけど…

>>155
スカイレーダーと流星比べてよ。

烈風なんかも空力だけは優れてたんでしょ？
アメリカの工業精度で日本機を作ったらかなり性能良くなるかな？

ほかの国で作れなかった震電みたいな飛行機を作った設計技術はアメリカなんか別次元

↑みたいな無知って大罪だよね。

ほかの国では作れなかったB-29みたいな飛行機を作った設計技術は日本なんか別次元

劣風が優れてるって？どこを捜してもそんなところはないだろう。

空気抵抗値

烈風って、あの頃レシプロ機を試作していた国なんてほかにあるの？

つ大英帝国

つドイツ第三帝国

>>166
1945年8月だと、流石に試作はやっていないでしょう。

>>167
1945年5月までやっていたからいいんでない？

日本側の性能値と米軍の調査結果だが、烈風の資料が無いのが難点だな。

655km/h　−＞　762km/h　；キ−８３

629km/h　−＞　　？　　　；烈風

624km/h　−＞　689km/h　；疾風

610km/h　−＞　671km/h　；雷電

ちなみに日米調査による速度の差は、雷電で１.１００倍。疾風で１.１０４倍。キ−８３で１．１６３倍。
米軍が烈風を調査した場合の速度を推定すれば、おそらく692km/h〜731km/hくらいだろう。

エンジン関係はしゃーない

B-２９を含め米軍機は金つぎ込んだだけの駄作が多い

日本にも高性能高品質の発動機や高い溶接技術、工作機械、
資源、工業技術さえあればよほどいいもの作れてた

乙、自作自演

>日本にも高性能高品質の発動機や高い溶接技術、工作機械、
>資源、工業技術さえあればよほどいいもの作れてた

そんなんできるんだったら最初からアメリカと戦争なんかせず
工業国として発展してたわい！とネタにマジレス

>>169
MilitaryとWarEmergの違いも考慮しないと。
零戦52の米軍データだと、Militaryが351mphで、WEが358mphとなります。

>>172
もっと歴史勉強しろ
列強を舐めるな　さらに叩かれ(ry

いつも思うが、F-1だろうがファントムEJだろうがF-2だろうがイーグルJだろうが、
ああいうのが量産されても日本は勝てたわけない。
そんなに量産できるだけの期間があれば米海軍はF-14やF-18、米空軍はB-2やF-22を持ってくる。

乙、自作自演

試作機でも６３０キロも出ていない。
紫電改と大差ない。
量産機の最高速度は６００くらいになるだろう。

劣風の話でした。

紫電改が時速８００ｋｍ近い速度で急降下試験した際に、布張りの補助翼が破損した。

普通の急降下だと速度が時速７４０ｋｍ付近で頭打ちになってしまうので、背面飛行から
垂直降下して時速７９６kmに達した瞬間エルロンが引きちぎられてしまった。紫電改は
運動性は良いが高速降下などに弱点が有るらしい。

しかし烈風ではエルロンなどの動翼を全部金属張りにしているので、こうした問題は発生しなかったらしい。

本屋で「源田の剣」を見たら即買いですか？

劣風　1945年6月正式採用　
ただし終戦時まで試作型・量産型合わせて8機しか完成してない。
最高速度 629km/h

F8F　1945年6月実戦配備　
最高速度 719Km/h

F80C シューティングスター　
1945年2月から量産が開始、ただし実質的な量産開始は1945年6月
最高速度　955Km/h
武装：13mm機銃×6
機外兵装：500lb爆弾×2、1000lb爆弾×2、750lbナパーム×2、ロケット弾×8または16

劣風はF4U、下手するとF6Fにもバタバタ落とされていたのでは？

６月採用なら実戦デビューは早くて年末くらいかなあ
艦上機という制約はあったにせよほぼ同期の疾風に１年半の遅れは
痛すぎる

乙、自作自演

紫電改は艦上機テストでも問題なかったそうだから
いずれ零戦にかわり艦上機に転用の予定があったのでは？
もっとも空母が

乙、自作自演

>>185みたいなのがいるからスレが荒れる
以後放置でお願いします。

空母があっても搭乗員がいないよ。

工場も無いよ｡

食い物も無いね。

そういや燃料やら潤滑油もなかったな

Ｆ−８０は駄作もいいとこ
乗ってたオレが言うんだから間違い無い

しょうじきこの手のスレをみるたびに、「そもそも日本は総合的な産業力と技術力の基
礎体力の面で、アメリカはおろかドイツやイタリアより後進地域だったから個々の兵
器の性能比較は虚しいだけ」という、究極のFAがすぐ喉から出かけてしまう…

乙、自作自演

>>193みたいなのがいるからスレが荒れる
以後放置でお願いします。

>194
乙、自作自演

>>181
最高速度は計測方式で相当変化するから、カタログの鵜呑みは禁物。特に日本海軍は厳しかったらしい。

カタログ値では相当の差が有るように見えて、しかし実戦では紫電改もコルセアと同じくらいの速度だった。（「源田の剣」）

>　局地戦闘機「紫電」改（「紫電」二一型）［Ｎ１Ｋ２−Ｊ］）
>　　　最高速度 ５９６ｋｍ／ｈ（高度５，６００ｍ）
>　
>　四式戦闘機「疾風」一型甲［キ８４-Ｉ甲］
>　　　最高速度 ６２４ｋｍ／ｈ（高度６，０００ｍ）
>　
>　艦上戦闘機「烈風」一一型
>　　　最高速度 ６２９ｋｍ／ｈ（高度５，６６０ｍ）
>　
>　ttp://military.sakura.ne.jp/ac/index.htm

カタログの鵜呑みばかりじゃダメなのは
そのとおりだろうが、それにしても差がありすぎでは？

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142136994/


14 ：名無し三等兵 ：2006/03/12(日) 23:56:53 ID:???
>>12
それは君、相手がＦ６Ｆでも同じだよ

1945年5月4日　第三次喜界島空域制空戦闘

記録が少ないため、ほとんどの書籍に第三次制空戦闘は掲載されていないが
珍しく343空が優位位置からの戦闘を開始した空戦である。

離陸はおおよそAM6：00で戦闘701が12機（推定）、戦闘301が16機、戦闘407が8機。
喜界島上空の1000ｍ下方にてアメリカ海軍航空母艦ランドルフのVBF12のF6F群12機を発見、
優位より空戦に入った（時間は不明だがAM8：00前くらいか）。
次いで航空母艦ヨークタウン所属のVF9のF6F 2機が空戦に加わる

戦闘407の市村大尉は
「（上空待機から攻撃に移った戦闘301をみて）典型的な編隊攻撃で一方的に12機を撃墜・・・・」
としているが結果は以下の通りであった。

343空の報告では13機撃墜、損失は6機（各飛行隊2機ずつ）、
アメリカ軍の戦果報告ではVBF12が10機、VF9が2機を撃墜、損失はゼロ。

損失比較では日本側が6機（6名戦死）、
アメリカ側がゼロ（戦死・負傷者なし）・・・・・・・

優位位置から攻撃し編隊空戦の御手本のような戦い方であったハズなのだが・・・・・・・・・・。
12機撃墜を回想した市村大尉は何を持って撃墜と判断したのだろうか？

>>197
確かカタログ値を「一割引き」すると良いらしい。最高速６６０ｋｍ／ｈのコルセアの数字を
一割引けば時速６００ｋｍほど。紫電改と大差ない。

何を根拠に？

「P-51の方が速く、雷電ではかなり苦しい。味方はこれ（P-51）にもっとも多くやられた。」

「P-51に比べればF6Fは振り切れるのでさほど恐ろしくはなく、F4Uはどうと言うこともなかった。」

　村上一飛曹談　　局地戦闘機「雷電」渡部洋二著

雷電乗りから見た米軍機の強さ・・・

　P-51　＞　F6F　＞　F4U

F6F　＞　F4U 　ってのが意外だね

米軍内じゃ

F4U＞P-51D

サッカー戦争でも　F4U＞P-51D
http://www.masdf.com/crm/soccerwar.html

>>200
戦前海軍が輸入してた海外の戦闘機は大体それくらい嵩上げしてて、上昇力の嵩上げはもっと大きいって。

やたら最高速度が重視されてるけど最高速度って水平飛行だと5分くらい全開で
飛びつづけて到達する速度なんで実戦では無意味な数字。
余談だけと日本のF1/F2はガス欠ぎりきりまで加速続けてやっと音速突破。
これでも超音速機。

雷電は急旋回すると翼端失速する悪癖があるから旋回戦が苦手なんだよね。
F6Fだと旋回では逃げられないし追えない。P-51とは直線勝負だからこっちも分が悪い。
加速も旋回も飛び出て優秀というわけではないF4Uは、雷電からしたら一番楽な相手だろう。

>>206
停止から5分で最高速なら凄いんじゃないか？

>>207
F4Uのロール率はP-51DやFW190以上。
旋回性能も加速も操縦性もP-51Dより上との評価。

米機の中では急降下加速がそれほどたいしたことない
（制限速度も飛燕や五式以下）のと
高高度ではP-51Dより速度で見劣りするのが欠点らすい。

最高速といえば、都立中央図書館で読んだ「Ｐ５１」が「よく磨き戦闘装備
の半分の状態でＤ型は６８８ｋｍを出すことができた・・・」と書いてあった
のを覚えている。ほぼフル装備だと６７０くらいかな？
やっぱり速い

高度にもよるんじゃない？

鍾馗だって磨けば６３０キロくらい出たぞ

>>210
フル装備で−18km/hは甘すぎるのでは？

以下によると、戦闘重量で特にエンジンをふかさずとも700超えてたみたいね

http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi

の5445と5438

http://www.spitfireperformance.com/mustang/mustangtest.html
High Blower
War Emergency power (3000 RPM and 67") 26000' 442 MPH
Military power (3000 RPM and 61") 28000' 439 MPH
Normal Rated power (2700 RPM and 46") 29400' 420 MPH

離陸重量9760ポンドだからほぼ全備だな。
ノーマルで675.9km/h、ミリタリーで706.5km/h、WEで711.3km/hという実測結果。
ブースト上げても全開高度が下がるので空気抵抗と相殺であまり伸びない。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142136994/

　17 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/03/13(月) 01:23:51 ID:???
　>>16の理由で戦果誤認ってのは仕方ないとして
　紫電改が優位戦で４０機弱でＦ６Ｆ１２機相手だぜ？

　まさに>>12のいう「数でも高度でも局所優位を得たケース」で
　０対６の返り討ちってのは何なんだ

　腹が立ってしょうがない
　もう紫電改なんか見たくない

F4Uのパイロットは攻撃機パイロット上がりが多かったと言うし
それが日本でのF４Uの低評価につながっているんでないの？

南東方面の時は？

米海兵隊エースG・ボイントンなんかもいるよ
最後はラバウル上空で零戦に撃墜されちゃったけど

（ノースロップ・）グラマンもなんか最近は終わったっぽいな。

>>205
メーカーのカタログ数値と米軍のカタログ数値を同列に扱っている時点で…

カタログ値詐称で返品されたP39。
P51も実力は650〜670というのが定説。

高度何mの話かな？

>>222
4,000m以下じゃ更に低下

陸軍の黒江少佐が捕獲Ｐ-51をテストしたら
700�q/ｈ出たって書いてあったけど、あれは
条件が違うのかな？

メーター読み　しかも実弾積んでないな

なら別に問題ないな

機銃弾を積んだ位で速度が20〜30キロも変わらんだろ

カタログスペック（世傑）
P-51D　最大速度703km/h (高度7620m)

>>222の定説ってこの高度で計ったものなのかな？
そうでないとこれ以上話を進めようが無いと思うんだけど。

P-51のように比較的自重が軽い機体は影響大
　･_･)つ))12.7mm弾1､260発

P-51って大きさの割りに重いんじゃなかったっけ？

>>230
12.7mm弾1､260発はどれ位の重量があるの？
3式戦の甲と末期の丁では最高速は大して変わらんけど

P-51Dは重いので有名だろ？
だからＨが作られたんじゃなかったけ？

アメ機の中では軽い方。
同時期の液冷戦闘機の中でも軽いほうじゃん。

紫電25型が見たかった。

大阪でテストされたＰ５１Ｃは無敵の性能を発揮したのは事実だけど
測定条件の記述について知ってる人はいますか？
ちなみに631Km出した時の疾風は重量3798kg
米軍テストで689を出した時の疾風はたしか3630kg

>液冷戦闘機の中でも軽いほうじゃん

液冷の戦闘機しか存在しいなきゃな。

>>236
詳しくは判らないけど、測定時は燃料は分からないけど
武装は装備されていたと思う。
黒江少佐の手記で「速度は優に700キロを超え、装備されている
12,7ミリ機銃は素晴しい精度を見せた」と、あった。
だが、その後は武装は外していたかも知れん。
P51との模擬空中戦を行うために
各戦隊を巡回している途中にB29の空襲があり
黒江はP51でB29の編隊に接近したらしい。
その時の事を「この非武装のP51を見て敵はどう思っただろう・・」
と、書いていたから・・・

>>238
必死なのはよく分かるが
ピトー管誤差、大気速度　の件について(ry

疾風が689km/h出したのも
P-51が700km/h以上出したのも
計測方法は同じらしい。

一時期言われてた
「疾風は全備重量なのに米軍機は燃料最小限で武装も一切積まず」
とか、今考えると恐ろしい話だ。

>>240
てことはほぼ互角だったんですね

つまりどういうこと？
700km/hはでてないってこと？

出るってことだろ

戦後疾風が689km/hを出した高度ではP-51Dは680km/h程度で疾風が優速、とされている。
P-51Hはさすがに疾風より優速だったはずだが。

Ｐ−51Ｈ型に関して雑誌・書物で言及が異常なまでに少ない。

なぜだ？

横空の意見として、紫電改(防弾実施済み)の防御をＡ７Ｍ１(防弾未実施)程度に落とせば
航続力が増えて艦戦として使える、というものがありました。
そういうことなのだと思います。

>>245
P51HはP51F/Gでの軽量化のための実験結果の集大成だが
やはり戦争終結のため生産がキャンセルされたというのが大きい

なお現場ではP51Hの軽量構造よりP51Dの頑丈な構造を好んだと

ウやカワセミのような攻撃方法だからね
高高度性能と頑丈さが何よりでしょう　>P51

じゃあお前は軽いＰ５１は無意味だというのか？
そんなものに国家が金をかけて開発するはずないだろ？
ちょっとは頭を使えよ。

>>249の存在が無意味。
ちっとは頭使えよ。あるならないなｗ

>>249は>>248の自演だろ。ヒマな奴だなあ。

>>249
現場は変化を嫌う面もあるが、だからといって変化が無用と言う訳ではないでしょ。

>249
間違いを起こさない国家など無い

ん？

じゃあP51を軽量化するのはダメなのか？
そんなことないだろ？

強度が同じなら軽いほうが良い

強度なんかマンションじゃないけど計算の仕方でどうとでも変わるんだよ
重さはもっとはっきりしてるからな

応力度計算と保有水平耐力計算のことか？
違いを知ってのことと思うが
当然、計算目的があって、同じ計算方法で比較しなければ意味は無い

あと、繰り返し荷重を受けた時の耐久性や被弾時の耐力も比較しなければならないな
それと・・・仮想敵機との性能差・競合他機種との性能差・コストアップ等の比較で合理的ではならない

・・・合理的でなければならない

>>255
どっかのスレに、重力エンジンの補填があるので
巡航状態から開始なら重たいほうが場合によっては強い事があるとされてた。

>>259
それは逃げの一手に徹する場合だけ

>>260
てか、攻撃する場合に余計に効いてくると思うがな。

>>261
えっ　どういう展開ですか？

同位で同速で遭遇した場合、接触までに加速（上昇）しても
巡航速度が高ければ高いほど、加速余力はないので軽さの利点が出てこない。
だから一般に重たいほうが優位獲得の可能性が高くなる。

>>263
それって考え違いしてるよ。同馬力で重い機体ならアンダーパワーとなるから不利。

同じ馬力の大型トラックとスポーツカーを考えたら判ると思う。

>>263
もう一度言い直して下さい　┐(´ー｀)┌

同位で同速で遭遇した場合、接触までに加速（上昇）しても
巡航速度が高ければ高いほど、加速余力はないので軽さの利点が出てこないが
一般に軽いほうが優位獲得の可能性が高くなる。

>>264
それでいうなら、双方ともエンジンが原付で走ってると思えばよいかと。
余剰推力重量比0.2を切る世界なんで、加速なんか全然遅くて
速度に反比例して推力は低下し、速度の二乗に比例して抵抗が増しますので
軽い飛行機は瞬間加速はあっても
速度が乗るにつれて加速しなくなって、結局大きく引き離せないのです。
そして重量の不利を覆せるだけのエネルギー優位にならないので、優位を取れないのです。
優位側は無理をしない限り負けませんから、戦闘は大勢が決してしまうんです。

まあ、つまりは隼でP-51相手に開始時優位取りがたい理屈の一部です。

>まあ、つまりは隼でP-51相手に開始時優位取りがたい理屈の一部です。

それは、そもそも性能が全然違うだろ。例えになってない。

>>267
＞速度が乗るにつれて加速しなくなって、結局大きく引き離せないのです。
＞そして重量の不利を覆せるだけのエネルギー優位にならないので、優位を取れないのです

主語が抜けてるから意味不明文ですよ

たとえるなら隼戦闘機を二機用意し、片方に１００kgくらいの重りを載せて
模擬空中戦をしてみる。それで、どっちが有利か確かめれば良い。

>>270
グライダー競技ではバラスト積んだほうが有利。
重すぎても駄目だけど、軽くしても不利になるんだとさ。

どっかのスレに書かれていたが、一式戦3型と
20ミリ機関砲を搭載した3型丙の模擬空中戦では
重量が重い3型丙のほうが優勢だったらしい

これは同じような理由でしょうか？

グライダーを挙げたアフォ、誰がその速度まで引張るのだ？
同じ初速度なら重い方がエネルギーが多いに決まってるであろうが！
重い方が良いといっているﾔｼ、皆2千馬力エンジンに1万トンの機体にしろ
隕石なみに降下性能は良いかもしれないが、減速→上昇＆加速はどうする

>>273
その前に浮かないだろｗ

重けりゃいいなら飛燕一型丁はシリーズ最優秀機？

やめれ

>>263
＞巡航速度が高ければ高いほど、加速余力はないので軽さの利点が出てこない。

先ずここが不正確だと思われます。
高速なほど低下するのは、余剰推力です。
そして加速は、余剰推力 ÷ 質量 で現れます。

推力が同等で且つ空力面も同等な機体を比較した場合、
同一速度での余剰推力は同等か、或いは（誘導抵抗は重さが二乗で効いてくるので）
機体の軽い方が余剰推力が高くなる事が期待されます。
そして加速は、余剰推力 ÷ 質量なので、余剰推力が高い場合は勿論、同等でも
機体の軽い方が優位となります。

機体が重い方が優位なのは、抗力が推力を超えるような状況での話しになるかと。

>>259
P-51スレかな？
確か 「重い方が急降下加速や(その後の)ズームの伸びは有利」 程度の主張だったかと思うけど

すべての凶元は>>261ってことでFA

重い方が運動エネルギーは大きいから
急降下から引き起こした瞬間とその後のごく僅かの時間だけ
上昇するのに有利で、それ以降は普通に軽い機体が有利。

みたいなのをジェット機の本で見たことがあるお。

すれ違いだったら、すみませんが、
信濃に積まれたという噂の紫電改艦載機型とはどういったものですか？

>>281
間違っているかも知れないけど
着艦フックを付けたり、それにともなう改造をしたのかな？
あと、機首に13,2ミリ機銃が搭載されていたとか・・

確か胴体延長してたね。

1994'3別冊エアワールド収録の略符号一覧では改二と改四だね。
二が一の四が三の艦上機化、改一の時点で三式13ミリ胴体銃x2で改三がそれの低圧燃料噴射ハ４５換装。

２８１
艦上紫電改は、着鑑テストでかなり良い評価だったらしいよ。
未熟なＰＬでも扱えると・・・
ＰＳＰからの入力、疲れた・・・

>280
引き起こした瞬間って何だろう？
まさかＶ字形に跳ね返ったように向きが変わると思っているのかな
向きを変える力は推力と翼面に発生する揚力
重ければそれだけ大きな半径でないと（ずっと降下を続けないと）上昇できないの！
調子こいて軽い敵機を追っかけていると下手したら海面か地表に激突だぞ

P-51のマニュアルの降下速度・角度のデータを見て
他の機体と入れ替えたらどうなるか考えるべし

>>286 推量に過ぎないけど、

＞急降下から引き起こした瞬間とその後のごく僅かの時間
がズーム上昇の区間というか時間を指していて

＞それ以降
が定常上昇を示している希ガス

>>287
俺もそう思いますお

垂直降下から操縦桿を引いて５度くらい角度が変わったまでが「瞬間」ですか？

浅い降下からの引き起こしなら何となく解るような気がするが
>>280は急降下といっているし・・・

　
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>>290
頭に蛆でも涌いてるのか？

基地外だから放っておくのが吉

急降下する為の機ではないでしょ

プロ野球でいなかったっけ？そんな名前の外人ピッチャー＞グラマン

紫電改は好きです。自動空戦フラップというのをよく耳にしますが具体的にどんなものですか？

>>295
坂井三郎談：｢空戦フラップはまったく役に立たなかった。｣

らしい。

達人に不必要だけど
初級中級搭乗員にはとても有効

エース・サカイは、20mmは小便弾と言いながら7.7mmとともに命中させていたからなあ

空戦フラップが効き出して、急減速した格好になって
Ｆ６Ｆに墜とされてたなぁ。

F14＞＞＞＞F11F＞＞F9F＞＞F8F＞紫電改＝F6F


よってグラマンの圧勝

おひおひ

グラマンはノースロップに吸収された
川西航空機は新明和工業として生き残っている
グラマンの負けではないか？

>白浜万次郎：F6Fとの数的比率1対1なら零戦の勝ち、2対1なら零戦有利か互角、
　　　　　　3対1以上なら苦しい（最後の零戦、より）

まだこんなこと言ってるヤツがいる

負け戦から、なにも学んでいないのね…。

>>303
1対1でもF6Fが優勢。F4Fで互角。F2Aなら零戦の勝ち。

明らかに偽だつおな訳だが

>>305
中国大陸で日本軍は何をしたか詳細に語ってください

強弱は確か

　紫電改　＞　Ｆ６Ｆ　＞　Ｆ４Ｕ

>>307
言わせたいことはだいたい分かってる。チハが殺戮マシーンと言って欲しいか？
チハは中国軍（これからは改心したからチンピラゴロツキとは言わない）に大被害を与えたのは事実。
一方で37mm砲のような兵器に撃破されたのも事実。
中国相手ならチハは優秀な兵器だったのは確かである。
しかし、米英を相手にする場合は戦車としての価値がほとんどない。
おもちゃに近い。

>しかし、米英を相手にする場合は

そんなヒヨった事を言うなんて、偽だつおだな、

>>310
改心したというのが分からないのか？
もし俺が偽者ならそのうち本物が来るだろう。

だから、お前はいらない子

俺も偽者じゃねー

>308

ぷっ

>>311
大陸打通作戦は一体なんだったんだ？ヒヨってないで早く説明してみろよ。
だつおよお前の精神はいつからそんなチハのごときショボショボプーになってしまったんだ？

紫電改は川西製で本来海軍の大型飛行艇と水上機の製造メーカーで
紫電の前身、水上戦闘機、強風からのものであり　この水上戦闘機が完成した頃には
南洋の前進基地での活躍の場は無く　これを自主開発に陸上戦闘機に改造したのが
紫電でした　しかし元々水上戦闘機で水飛沫の対応から中翼の設計でしたので
この影響で紫電は脚が長くなり　離着陸時の折れ、又、複雑な二段式引き込み脚が災いし
事故が多発しましパイロットに嫌われました。

この中翼と言う最大の欠点を抜本的に低翼に改良した紫電改ですが　その設計改良箇所は多彩に渡り
ほぼ新機体と捉える事ができる位でした
F6Fに対抗できる優秀な戦闘機でしたが　川西は小型戦闘機の製造に不慣れな為に
機体の外板は凹凸と波とゆがみがあり　これが空気力学的に抵抗となり　速度低下は10ー20キロに及ぶと
推測されました　

しかし呉、防空に活躍し日本の最優秀戦闘機と戦後米国に認められた疾風に一歩譲った紫電改ですが
零戦に変わりうる海軍の新戦闘機が無かった為に活躍の場が与えられ　又、期待に応えた名機ですね。
艦上型への改良は大した変更は必要ありません　機尾の桁を補強しフックを格納するだけ
実際試作されましたが　すでに戦局から日本海軍は空母で艦上機を集団運用する機会と必用は無くなり
そして陸上型紫電改の生産で手一杯だったのです。

また打たれてんな〜早く替えろよこのグラマン！糞外人ピッチャー

>>316
そんな「田宮のプラモデル」の組み立て説明書に書かれてるような事を今更書き込まないでください。

ＩＤが海賊記念書き子

>316
強風は、二式水戦(競合他社)に負けて不採用になったんじゃなかったっけ？
模擬戦で、自動空戦フラップを使っても二式水戦に勝てなかった。
川西の人達が飯を喰えんくなるから、何を作るか考えて戦闘機を作る事に
なり強風を改造しようと･･･
「奪った土地は守らねばなりません、燃費が悪くても大馬力の重戦闘機を」
とか言って開発の許可を貰ったらしい。
紫電改は、終戦が来なければ秋頃で月産1000機の予定だった。
川西は、三菱や中島みたいな大手じゃないからこの受注は
会社にとっては凄い事だったはず･･･

　　　　　　　　 .!. 　! 　 　 ,　'" ￣ ｀_　、
　　 　 　 　 　 .|　 .! 　.／　　　　（(.´ヽ'.ヽ
　　　　　　　　 l. 　|　/　　　　　　‐＊.-　ヽ
　　　　　　　　 |　 | ,'　　 ＿＿＿'`＝''＿_.l
　　　　　　　　 !　 ! i -＜＿＿＿＿＿＿_,｀ゝ
　　　　　　　　 !　.l/　 〈.　 -=・=-　-=・=-}-､
　　 　 　 　 　 l　 !{　　 } 　　 　 ,ハ　 　 !ｆ/
　　 　 　 　 　 l　 !ヽ._ ﾉ 　　　,‘,,-,,', 　 .!ﾉ
　　 　 　 　 　 !　.!　　i.ヽ.　 ,'"-===-';　|　＜こい！
　　　　 　　　 .l.　!　 /＼ ＼;; ｀''';;;'''´;／
　　　 　 　 　 .|　|,／ヽ、｀ヽ､`ー''ー'i´
　　　　　　 ,. -!　!,'ニ二.`ヽ ､｀ ー ' {` ー- ､__
　　　　,.　´　 ,l　|/ニ二`、 　 ｀ヽ､､|　ヽヽ {　　` ｰ､
　　 ／ ⌒`ヽ l　!' ー'ヽ、　　　　ﾉﾉ ヽ､_ ＼V/　　　ヽ
　 /　 　 　 　 ! .|　 　 i　` ｰ ､ 〃　　　　`丶､/　.⌒　ヽ
. /　'　￣　　 .! .|ヽ　　|　ヽ　　`´､　　　　　　　｀丶、　 .ヽ
/　／　二 .rｰ} .|,...、　.!　　ヽ　　ヽ`　、　　　　　　　` .､⌒ヽ
　/／ 三 ,f`-i .!|　{　　　 　 　 　 ヽ　　ヽ　　　　　 　 　 ` ヽヽ.
　{{　　　　ｆヽ二二:}　　　　　　　　 ヽ　　　｀ ､　　　　　　　　　ヽ
　| { 〃i　{ヽ.二二:}　　 ┌、/´| |´ヽヽl´| i´ヽ ｀ ､　　　　　　　｀ }
　ヽヽ　ヽ　｀ー　'　　　　| ､v/l.! !.i ､ヽ.| .! ! ､ヽ|ヽ ｀　、　　　　〃

>>320 だね。強風が何てったって完成前に紫電の設計を勝手に自主開発したものね。

>322
日本語でおk

>>320
>強風は、二式水戦(競合他社)に負けて不採用になったんじゃなかったっけ
この一節は、少し認識違いがある。「強風」は1940年9月に15試水上戦闘機として発注され、
1942年5月に初飛行し、1943年後半に採用が内定して就役し始め、同じ年の暮れに「強風」
として制式採用された。揉めたけど、結局は制式採用されたのだ。

発注から採用まで3年以上かかってしまったことからも分かるように、15試水戦は新技術
テンコ盛りでトラブルもテンコ盛りだった。そこで不安になった海軍は、1941年初頭に
中島飛行機に対して零戦を改造した2式水戦を発注した。こっちは1941年中には初飛行し、
1942年夏には実戦投入された。手際とタイミングが良かったんだな。

実戦で一番使えたのは陸上強風だと思う、勿論発動機は火星で、いや、結果論ですけど

ぷっ

どこがおかしいのか指摘していただけると有難いのですが、お願い出来るでしょうか？　いや、最近軍事に興味持ったもので

雷電で火星の評判が悪い上に、紫電同様に脚が長く弱くなることが確実じゃねえ。

強風ですが前線に昭和十八年後半から配備されたよ
強風はバリックパパン方面で活躍したのが　既に水戦で米艦載機と戦える状態でなかった

強風は火星エンジンで最大速度482ｷﾛで下駄履き零戦より最大速度で46ｷﾛも優れ世界的に見て優秀
兵装も20ミリ機関砲２挺　7,7ミリ機銃２挺をもってなかなか。
これを陸上強風に改良したのがエンジンを誉にした紫電です。
そして単に強風を陸上化しても無意味。陸軍にはもっとましな戦闘機があるからね。
零戦と雷電しか無い海軍から見ての話だけど。

まっ五式戦の例もあるように信頼できる火星エンジンで
陸上強風と言う手もあったかな?
しかし強風の成果は、紫電と雷電を誕生させたことで、終わっていたのかもしれない。

訂正
しかし強風の成果は、紫電と紫電改を誕生させたことで、終わっていたのかもしれない。

誉は論外でしょ

>>330
水メタ版火星は評判低いようだから、非水メタ装備の火星1xで行きたいね。
ただ軽量なJ2M1でさえ上昇時間が要求値に未達なので、陸上版強風ではもっと厳しいかな。
海軍が要求性能を引下げるか、或いは、火星の定格割れを解消しない限り厳しいかも。

局地戦闘機「雷電」試作命令s15/4、試作1号機飛行s17/3
高速水上戦闘機「強風」試作命令s15/9、試作1号機完成s17/8
局地戦闘機「紫電」試作命令s16/12、試作初飛行s17/12
艦上戦闘機「烈風」・・・・試作開始s17/4

タラレバだが
強風の要求が陸上型から始まり、水戦の要求が後日であったなら・・・

>327

出直せ

強風…離陸するときに一番難儀する機体だったな。

強風は離陸なんかしないよ

スマン、離水だな。

離水ね。これが水上機の宿命ですな。
潜水艦や重巡に搭載する水上機は離陸はカタパルトだが、着水は母艦が外洋の波を穏やかに水上機に適した
ものに変える為　着水面を旋回しなければならない　まっ穏やかな海面は別だけれど
これは急な戦闘時には着水は無理で水上機は覚悟しなければならない
又、湾内の水上機は常に塩害と整備の難儀が付きまとうのだ。
そして水戦は下駄履きハンディから陸上、艦載戦闘機の脅威とならない。
よって水戦はは外洋諸島基地が完成し陸上機が進出する迄の繋ぎと言う宿命ですな。

強風は爆撃機用の火星エンジンを積む為にエンジン径が大きくなり、ずんぐりむっくりで
これは紫電にも已む無く受け継がれた。　よって誉搭載の紫電は改良中途でこれを更に改良し
人紫電こそ誉のコンパクト「エンジン径」を活かした完成したスリムな機体と言える。

※紫電改のコードナンバーは、N1k2ーj。Nは水上戦闘機を表わすアルファベットであり
それを局地戦闘機に改造したから、ハイフォンの後に局戦を表わすJがついているのだ。
これと逆に艦上戦闘機の零戦を水上戦闘機に改造した二式水戦のコードはA6M2ーNだね。

紫電は「強風改」といえるが、紫電改はまったくの別の戦闘機になっている。
よって紫電改を語るには強風は親類だが　的を外したものとなるかな。

増毛に紫電改



これ常識

常識だが


オレのオヤジには効果がないようだ

オレのオヤジには効果あった。進行をくいとめるくらいではあったが。

ま、川西のも、カネボウのも、あくまで防衛用であって、こっちから攻めていけるだけの力はないということだ。

誰が上手いこといえとｗ

>>343
コーヒー吹いたじゃねぇか！

>>343
さすが紫電改に馴染み深い番号なだけあって
ツボを押さえてるなｗ

>>346
あっそうか！
気づかんかった…orz

しまった、ぜんぜん気付かなかった。343ゲトーとかやっとけば良かった orz

おまえも気づいてなかったんかいｗ

お後がよろしいようで〜。

閑話休題。

まあ、F6Fに対抗しうる、日本が生み出したまともな戦闘機ってのは、一部の零戦厨や雷電厨なんかを除けば
まともな軍事厨の意見の落ち着く先は、この紫電改ってところでしょうな。

たった400機というオチもつくが…
烈風はF6Fにも劣る？生み出す寸前か。

烈風は、遅くともマリアナ沖海戦までに配備完了が間に合っていないと意味ないでしょう？
紫電改はそこまで行かなくても、必要な時点でぎりぎり間に合ってる

>>350
一応､4式戦や5式戦も対抗し得るといえると思う｡

>>352
紫電改が間に合ったと言うのはMe262が戦争に間に合ったと言ってるのと同じくらい意味が無いのでは？
戦局にある程度影響を及ぼせるくらいでないと間に合ったとは言えないと思う｡

＞戦局にある程度影響を及ぼせるくらいでないと間に合ったとは言えないと思う

それこそ「烈風」を語れなくなるが・・・
誘導尋問に引っかかりやがって、バカめ…。

誰と争ってんだよｗ

紫電改は間に合った。
F6F,F4U,そして新鋭機のP-47,P51と戦っている、これらに対して互角か又、
そして数では数倍の敵と戦った紫電改なのだから、、
紫電改は憂愁の美を飾ったと言える。

空中戦の勝敗は中の人の要素が80％を占めます

Ｆ６Ｆのライバルは紫電改、Ｐ３８のライバルは四式戦

Me262シュワルベ＝燕

燕は夕暮れに飛び始める。
しかしどれだけ飛ぼうと沈む夕日を止めることは出来ない。
生れ落ちたその日より沈みゆく栄光と共に闇に消えゆく運命にある。

紫電改とかぶるなぁ。

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　　| 　 [二l二]　　||. ﾘｭﾝ♪.||　　[二l二] 　　|
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>>351
紫電改は紫電二一型の事ですから、紫電の総数で考えると1400機程になるのでは？

紫電改は川西で400機作られて　ライセンス生産で三菱を始め15機と言う
合わせて415機であるが　オハイオにある空軍博物館の掲示解説には428機と言う。
紫電は1000機も作られたとは思えないが、、どうでしようか?

>>362
>オハイオにある空軍博物館の掲示解説には428機と言う。
米軍調査では、川西以外の会社（三菱、21空廠）で生産された「紫電改」は22機と
されているそうだから、それらに各種サブタイプ試作機など合わせて428機としたのかな。

「紫電」の生産機数は11型、甲、乙その他合わせて1,007機とするのが一般的だ。工場別の
製造番号記録が残っているらしいので、まぁ大きな間違いはないかと。

ただし、帳尻あわせのため、未完成のままラインから押し出されたり、引き渡し前に壊れたり
した機体も相当あったみたいだから、実相は少し割り引く必要があるとは思う。

皆さんご存知の通り、こういう話は「紫電」に限った話ではないけど。

1000機も（日本基準）作られた割には印象薄いな＞紫電

なんせ、一回飛んで、着陸したら脚が折れて、二回以上飛ぶ奴はすくなかったからな〜

紫電を設計する時に、最初っから低翼にしても、そんなに時間変わらなかったろうに、
なんで、しなかったんだろうね？

強風を単に手っ取り早く陸上化したのが正解でもあり、問題でもあったのだね
これは設計でなく、改造だよね。そして単純にフロートが無い分、空気抵抗が減り
火星の1460馬力から誉二一型2000馬力に変更する事で時速648ｷﾛに向上する見積もりでした。
そして、たった一年で一号機を飛ばせたのですね。
　
そして紫電改こそ設計した機体で低翼はもとより構造の簡単化と製造効率を設計に盛り込み
紫電の部品点数6600点を紫電改は4300点に絞り込みを成功し更に紫電より高性能化したよ
もちろん、零戦のような骨材に穴などあける事は鼻から馬鹿穴と称して無視しました。

訂正、すまん
紫電の部品点数6600点を紫電改は4300点
紫電の部品点数66000点を紫電改は43000点

紫電改はbestではないけれど、most better ってこった

紫電と紫電改って主翼以外は全部再設計でしょ。
果たして同じ紫電です、といえるのかな。
Bf109とかFw190の各型を一括りするぐらい無茶な気がする。

発展型だし、いいんじゃね？

Ta152は普通にFw190ファミリーとして扱われてるよな

ＦＪ−１フューリーは、Ｐ−５１ムスタングの
発展型だから、ムスタング改だね。

紫電のサブタイプが紫電改なら、
サブタイプって言っても良い。

>>372
＞ムスタング改だね

性格悪そうだな
友達居ないだろ？

制式採用の手続を一々取ってられませんよ、めんどくさい

疾風や雷電スレは終わってしまったぜ?
何故、それなりに活躍した紫電改スレが伸びないのかな?
美味いものは、どう美味いか説明は難しいけど、不味いものに理由無しって事かいなな?

紫電改は仮想戦記では活躍しなかったから、DQNｳﾖに受けないだけ。

大戦中に就役した海軍機では唯一欧米に誇れるものだよ。
それを不味い物と決め付けるのはどうかと思うが？

＞紫電改は仮想戦記では活躍しなかったから、DQNｳﾖに受けないだけ。

図星。

>>376
>大戦中に就役した海軍機では唯一欧米に誇れるものだよ。
は？唯一？
彩雲や銀河って知ってますか？

＞彩雲や銀河って知ってますか？

知っているが、戦闘機じゃないから無視したのだ。そう興奮するなｗ。

源田嫌いだからじゃないの？

紫電改は源田が設計したわけではなかろうｗ

運用はやったんだろうが…

銀河は空技省で作った凝った爆撃機だよね
操縦士は爆撃機に異例の正操縦士一人だけ、能率の向上なんだろうけど
海軍の遠洋攻撃には疲労から不利、もち自動操縦があったけど、、
凝り過ぎて製作が難しいし、結局活躍しなかったなー　陸軍飛龍のが雷撃もこなし
できが良いでな。

>>368、紫電改はbestではないけれどmost better
性能こそ疾風に一歩劣るが雷電・烈風の開発失敗によるピンチヒッターとしては十分��良�≠ｾと思う。

局戦として使うだけなら、疾風を採用すりゃよかったのに。

オレも紫電・紫電改は廃止して疾風を採用すべきだったと思う。
ついでに隼も廃止して零戦にすべきだったとも思う。
しかし、当時の陸海軍の凄まじい勢力争い、軋轢を見れば
それは不可能に近い

しかし、隼と零戦じゃ途中で性能が逆転しているからな。
陸軍は隼を採用して正解だったんじゃない？

保守かたくなに見えた陸軍でしたが
毎年に新戦闘機を生み出しました
一式戦闘機 隼
二式単座戦闘機 鍾馗
二式複座戦闘機 屠龍
三式戦闘機 飛燕
四式戦闘機 疾風
海軍は零戦一本槍の中で、物にならない雷電、躓く烈風、代打の紫電改と
戦闘機開発に失敗したと思う。隼と零戦は米国から見ても姿、性能に大差が無く
隼は後の疾風を生み出す過程として貢献したと思う。
海軍は艦艇で戦う海軍なのであって、航空機開発には失敗したのだろうか。

艦上機だから陸上機よりも多少制約があるとは言え、零戦なみの格闘性と
翼面過重を押さえることにこだわり過ぎた結果の果てが・・・（以下略）

明日まで開催中の「静岡ホビーショー」の「モデラーズクラブ合同作品展」
http://www.hobby-shizuoka.com/index.htm

ビッグスケール1/32の紫電改が20機以上勢ぞろいした343空のジオラマ迫力満点！

>>389
32じゃなくて24じゃなかったか

>>389-390
訂正→ 1/24 紫電改だったね。箱絵が小松崎茂のバンダイ製キット。
広い場所にずらりと並んでいたので、ビッグスケールも小さく感じちゃった。

>>391
あれを目の前で見たとはうらやましい

でも疾風つーか陸軍の機銃て海軍のより軽量弾で破壊力ないんでしょ？防弾力の強いアメ機にはやっぱ紫電改の２０ｍｍ２号銃×４でしょう。

20mmといえば、やっぱイスパノにトドメ。弾量も初速も発射速度も。

>>393
海軍で疾風使うなら、ふつーに３式×２、99式２号４型×２だろ。
場合によっては、さらに２丁追加するかも。

１発の破壊力は２号銃の半分程度でも、ホ５のほうが発射速度が高い
（毎分750発）ので、敏捷な対戦闘機相手には有用かもしれない

イスパノの信頼性は？

イスパノ２門つむなら、９９式２号銃を４門積んだ方が良い。
イスパノは重すぎです。

紫電改の攻撃機型を陸軍の軽爆部隊や襲撃機部隊に供与して東部戦線のFw190Fのように使いたい。

東部戦線みたいなのが無かったから使えないｗ。

陸軍が、なにが悲しくて紫電改なんぞを採用するのか？

東条英機の頭に毛を生やすためだろ。

誰が上手い事を言えと（rya

ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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>>385
それはちょっと・・・
というのも紫電改は艦上機として使う予定だったから、良好な視界が求められていた
だが、疾風はコクピットが後ろ寄りなせいで前下方視界が紫電改に比べて悪い
これは空母への着陸では結構重要
コルセアみたいなことができるのならそれでも良かったんだろうけど、当時の日本軍はそこまで考えてなかったようで

test

test

しかし、海軍の方針自体が空母機動部隊から基地航空隊重視へと転換しつつ
あった時期だし

１９年３月の艦番号１１０（信濃）の艦橋後部に搭載予定機名が入っている目盛り板があり
零戦・彗星・彩雲・天山・流星の５機種
安藤日出男「幻の空母信濃」

で紫電改のが無いらしい

てか、紫電改は艦載機じゃないし・・・

紫電改は、空母信濃を使って艦上機として使えることも証明したけどね。
ただ、大戦末期で、もはや空母そのものを運用できなかっただけ。

紫電改・・・・・最強

>>399
Ｆｗ１９０＞Bｆ１０９＞グラマンF6F＞紫電改＝最強

なんで＞がつくんだ？
Ｆｗ１９０とかBｆ１０９は最強より強いのか

ごめん　　＜　　です

紫電改・・・・・最強
　　　　　 ↑
小声でつぶやいてる

鋭い指摘をするな！！！



ふぁびょ〜〜〜〜〜ん！！

紫電改で食う鮭の西京漬、正に最強！

清酒かよｗ。

ここにいる皆は紫電改観たことあるの？今日観てきたんだけど友人はｼﾃﾞﾝｶｲと繋げて言うけど俺はｼﾃﾞﾝ、ｶｲとｼﾃﾞﾝとｶｲで一度区切って言います。どちらが本当でしょうか？

>>420
ガンダムオタなら後者でそうじゃないなら前者ってことでいいんじゃないの？

>>420
紫電（改）や紫電-改でないから、日本海と同じ言い方でよいと思う

しっかりしでんかい

エンジンが同じだから疾風も紫電改も性能に致命的な差はない。

>>424
飛行機の性能はエンジンだけで決まるものではないよ｡
F6FとF4UとP47は同じエンジンだけど､それぞれ全く違う個性をもっている｡

普通に紫電11型、紫電21型と言ってますが何か？

Ｊ改って呼んでる人はいないの？

ところで、ほぼ同じエンジンを搭載している疾風については、実戦ではどのくらい
の速度が出てたのか、と言うことがよく議論されるが、紫電改ではあまり聞かない
なあ。紫電改だってテスト時では630km/hだしたこともあるんだし、調子いい機体
なら600km/h以上でたのではないだろうか。

また

速　度　厨　か　！

疾風のウリは速度だけど、氏電解のウリは零戦に近い格闘性だから
速度は話題にはならないような

性能は似たり寄ったり
パイの技術などを加味しＦ６Ｆに軍配

343空の搭乗員なめんな

だからハードの比較だけだろ>>431は

カッカしやすいなぁ>>432は

まあ搭乗員の練度によると思うが・・・

マジレスすまそ

昭和１９年１１月の紫電改の月生産数は１７機で新造鑑「信濃」に載せる戦闘機・搭乗員は無かった。
軍隊は官僚組織の集大成のはずなのだが・・・ちぐはぐだなあ。
戦争を継続する能力なんてもう無いのに

戦争末期では最新の機体だけあってF6Fと互角くらいの性能はあると思う

F6Fを追いかけ回しているうちに、高高度からP-47やP-51が降ってくるんだって。

紫電改は層流翼を採用したけど、失速特性に問題ってなかったの？

致命傷でない欠点を気にしてどうする？

表面処理がアレでデコボコだから、機体表面がゴルフボールのように
空気の剥離をおさえたので、失速特性は悪くなかったんだよ。

紫電改の失速特性は坂井三郎がいっていたけどなぁ。

ちなみにスピード厨に。
紫電は米軍の１００オクタン１３０グレードで６７０キロ出したってさ。
紫電改は、それ以上のスピードだったらしい。
疾風は，日本の記録で１００オクタン低グレードの燃料で６６０キロの記録がある。
海軍は、紫電改に８７オクタンの燃料で使ったというし、６２０キロしか国内記録が
ないのも当然だね。

なんで急降下してもスピードが出ないの？
空中分解するのはなぜ？
疾風ではそんな例は聞いたことがないけど。

>>442 もちろん大気突入角度０角度で重量の思いものほどスピードは出ますね。
飛行機には構造上の強度から急降下制限速度が設けられています。
それ以上の速度になると機体は分解してしまうのです。
飛行兵も命は惜しい零戦は500ｷﾛ程度だったと思います。急降下で逃げるf6等の追撃は断念します。
そして当時は音速の壁と言うものは解明されておらず、機体の一部が空気の流れにより音速に達し分解を始める事も
丈夫な飛燕が空中分解した事もあり、この為であり現在は音速の壁の研究により飛行機は可変翼等の装備のある航空機も存在しますね。
※要は音速を超えると、それ迄の飛行空気力学から忽然と大気抵抗が変質するものだそうです。

>>443
＞もちろん大気突入角度０角度で重量の思いものほどスピードは出ますね。
重い程、水平飛行でも速度がでると言いたいの？
水平飛行だと重力と揚力が釣合う必要があるので、重い程より揚力が要ります。
そして、揚力の概ね二乗に比例して抗力が増えます。
当然、同じ機体なら重い方が速度を稼ぐ上で不利ですね。

＞それ以上の速度になると機体は分解してしまうのです。
制限速度はたんなる目安で、安全率も盛込んでいます。
デジタルな世界ではないので、制限速度を超過した瞬間に分解、などと言う事はまず無いかと。

＞そして当時は音速の壁と言うものは解明されておらず
P-51のパイロットマニュアルには、「圧縮性の影響」とか「マッハ数」と記した章が設けられていますね。
日本でどの程度認識されていたかは判りませんが。

>444を訂正。
急降下の話題だから、「大気突入角度０角度」は鉛直降下を指しているのですよね？
一寸早とちりしていました。
申し訳ありません＞443

急降下においても、初期の段階では、重量は寧ろネガに作用する項目です。
初期＝速度が出ていない時は、ペラは推力源として働き、しかも抗力より大きな値を生み出せます。
なので、余剰推力荷重の小さい方が初期加速の面で優位です。
零戦が、急降下の初期加速限定ならF4U-1DやF6F-5と同等と米軍が評価しているのも、この影響です。

十分に速度が出た状態だと、ペラの推力より抗力がでかくなります。
この場合は「余剰推力」が当然無いので、面密度の高い方がエネルギーを保持しやすく優位です。
航空機の場合は、相当抵抗面積当りの質量が高い方が優位、となりますね。

同じ機体の場合は、重い機体の方が、上記速度に達するまで遅くなるので、
重い方が急降下時は優位、と言えるか否かは微妙だと思います。

問題は何故、四式戦なら８５０キロでもＯＫで、紫電改はそこまで出せずに
分解してしまうかということでは。

>>440

ゴルフボールのデコボコは空気がまとわり付かないように上手に剥離させるから
抵抗が少なくなるんじゃなかったっけ？

>>446
大気の圧縮性の影響だと当時は考えられてたようだが。
疾風は前進翼と同様の特性を持つ主翼のおかげで
その圧縮からの衝撃波発生が遅かったんじゃないかな。

丸メカだったかなぁ？そういうのは戦後に知ったって話が出てたような

>>447
F1なんかも同じ理由で塗装を微妙に凸凹にしてるらしいね、
車のエンジンのチューニングショップでもポート研磨等も昔は鏡の様に磨いてたけど、
多少ザラつきを残した方が空気がスムーズに流れるとか

疾風は激しい機動や急降下で機体にシワが寄ることはあっても空中分解した
例は一つもない　って書かれた本をみたことがある

マッハの壁に撃墜されて紫電改

紫電改の急降下性能は、飛行テストで横空の志賀少佐によって記録した「時速796ｷﾛ」でした
この時のテストは「時速850ｷﾛ」迄予定していたが補助翼の羽布が小骨から剥がれていた為に断念。
その後に補助翼の羽布が剥がれた部分を補強したが、紫電改の急降下はほぼこれが限界と言うことになった。
※それでも430ノット「時速796ｷﾛ」は日本航空機で始めて到達した最終スピードでした。

有名な紫電改編成部隊343空や301空は数が揃い始めた紫電改で飛行訓練を行なった。編隊同士の優劣位戦であった
2撃目にて事故が発生しキューンと言う音と共に、方向舵がバラバラになり機首を下にしてキリもみになっていた
その時の計器読みでは「時速630ｷﾛ」であった。テストで「時速796ｷﾛ」を出しても紫電改は空中分解をおこしていない。

川西の技術陣は考えられる限りの試験を行い原因究明に努めましたが、原因不明のまま終戦を迎えました。
戦後にジエット機が出現して、マッハ「音速」の領域が問題になった。飛行機が音速を超える前後のスピードの領域を
サブソニックと言うそうで、マッハ0,8から1,2位までがこれにあたる。
この領域ではこれまでに考えられなかった事が起こる。一旦音速に達した空気の流れが音速以下に押し戻された時に衝撃破が発生し
マッハ0,7「時速700ｷﾛ」で飛ぶ飛行機でも、機体表面の空気の流れの速い部分は音速を超える事がある
とすると、あの事故は機体が部分的に音速を超えた為に衝撃波が発生したと考える。
その時の紫電改は時速800ｷﾛを超していたともみられる訳で、紫電改はマッハの壁に撃墜された事となり
急降下最高スピードはｶﾀﾛｸﾞ値の時速796ｷﾛを超していた。
※紫電改は日本では最優秀戦闘機の座を疾風には一歩劣るものの優秀な戦闘機と言う事ですか。
なにせ飛行艇屋が慣れない戦闘機を作り、ここ迄の航空機を短期間に作りあげたのは
過酷な時間と戦い設計技術者は紫電改の設計に没頭し、家に帰宅する事はのれで、会社の作業所に寝泊りし
過労から失明した技術者もおり、その努力の結果が形として紫電改となったのでした。

>>441
最近聞く疾風の660って100ｵｸﾀﾝだったのか、それなら納得だ

>>453 疾風も紫電改も、いや当事の新鋭機は全て誉発動機装備で
誉発動機の性能を発揮するには前提条件で100ｵｸﾀﾝ価です。
しかし実際は旧軍は燃料事情から80から90オクタンで誉発動機は所定の出力と
真価を発揮できずに終わりました。
戦後に日本の公式性能を米軍テストでは二割程度は最高速度、上昇力等全てにおいて
上回りました。これは米が100オクタンの燃料と優秀プラグ、オイルを使用した為でした。
さて各、飛行機メーカーの公式性能評価は100ｵｸﾀﾝ燃料使用だったのか?
おそらくテストにはできの良いエンジンと入手できる最高の油脂類を使用するのは当然と思えますね。
それを使用しての疾風の624ｷﾛであり、それを米国仕様標準テストすると660ｷﾛと言う事。

誉発動機の設計は優秀でも女工による大量製造品にはムラがあり、エンジンの補機類、油脂類も米には劣り
日本の工業基盤が追従できなかったと言えると思いますね。ちなみ軍に納入される誉エンジンはトラブル続きで
軍も納入を拒否し中島発動機では慣らし運転にて、誉発動機の実質的な耐用時間200時間を超えてしまい、
これはオーバーホールを意味します、よって公式の性能さえ現地部隊の整備では維持できるはずがなく
日本で疾風の660ｷﾛはよほどの米国仕様か特殊な高条件でなれれば達成できないと思う。
源田率いる343空は日本全国から優秀な飛行兵と整備兵が集められたからこその戦果ですね。

>>454
細かい突っ込みですが、主用していたのは87オクタンと91オクタンですね。
戦前とかだと91オクタンではなく、92オクタンとすべきかもしれませんが。

戦鳥ですが、参考までにオクタン関係のことを記したコンテンツも紹介しておきます。
ttp://www.warbirds.jp/truth/okusan.html

>>454
ちょっと>455に補足しておくと
時期にもよるかもしれませんが、燃料事情が良い蘭印方面では、100オクタンを使用していたようです。

>>456 燃料事情は良いはずの仏印では駆逐艦が原油で走っていたよ。
製油設備と供給の問題なんだろうね。

源田率いる松山343海軍航空隊の活躍を知ってるの詳しく教えてくれないかな？

不正確な話を聞くより、日米双方に取材した｢源田の剣｣を
読むことをお勧めする。

>458これなんかどだ？http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html

学研「疾風」によればカタログデータ624〜631はハ４５特（誉11型）で、しかも
集合型排気管での結果であり、その後推力式単排気管への改造、正規のハ４５
搭載等により、乙型試作機が660を出しても不思議ではない・・との主張になって
いる。
むろん実戦においてそこまでは出なかったであろう。疾風スレでは好調な機体で
640くらい、不調な機体で600以下と言ったところではないかと言う意見が多かった。

ネタだったのに、だれか突っ込んでよう。（ＴＴ）

ちなみに、疾風は急降下するとトリム変化によって
ピッチアップしてしまいます。

だから、急降下で制限を越えるのは難しいみたいだね。
最初から思いっきりダウントリムとって急降下したら
いいかもしれませんが、引き起こせなくなりますしね。

疾風の急降下は日本側の記録では800キロとなっているが、米軍テストでは
850キロになってもビクともしなかった　とされている。ソースは第二次大戦
ブックス「疾風」（サンケイ出版）
ただ降下時にはかなり舵が重くなる　と米軍テストで報告されていてこの点は
欠点と米軍側は見なしていた感じもする。

紫電改は背面からの降下でないと全然速度が出ない
と聞いたが、なんでこんなことになるのだ？

>>464
浮いてしまうから・・・>>462と同じ
背面からなら地上激突まで緩い弧を描きつつ加速しながら降下できる

>>460
イメージ操作だね。ほかにもエセックス、バンカーヒルの戦闘中隊も参加してるし、ワスプの爆撃隊も戦死者（５名）を出してるけど
戦闘報告書が紛失しているということで損害をあげていない
いかにもアメリカ人らしいやり方だなｗｗｗ

また、

皇　軍　厨　か！

圧倒的に有利な状況でイメージ操作する必然性がアメリカにあったかどうか
よ〜〜〜〜く考えてみようね。


悔しいのは良く分かるけど、無差別にケチつけるのもどうかと思いますよｗ

敗戦で混乱している国ならまだしも、米軍の戦闘報告書が紛失しているということがどういうことなのか
よ〜〜〜〜く考えてみようね。


悔しいのはわかるが、証拠はないだろうって開き直るのはどうかと思うよW

もっとも損害（もちろん被撃墜）２２機って話もあんだけど

じゃ、何で負けたんだ？

無敵皇軍だったら勝ってたろ？

バカとかガキって他人の文章をよくパクルよねｗ

おやおや、本を読まないお馬鹿たちは困ったもんだ

ここは、偏った、頭のおかしい奴の著書ばかり読んでいるトンチキがファビョるｲﾝﾀｰﾈｯﾂですね。

もう一度聞くね

じゃ、何で負けたんだ？

無敵皇軍だったら勝ってたろ？

>>472
お前、昨日某スレでファビョってた奴だろ？

>>474
あんまり的外れなことばかり書き込まないようにしてね。おれの文章の中に“無敵皇軍”がｊかいてあるようにみえるんだね〜〜〜

まず目医者または脳神経外科に行って診察を受けてからにしてくれお馬鹿チン

>>475軍版にくるの半年振りなんでね、残念ながら人違いだな

ググッてばかりいないで本を読め本を

イヤイヤ、敗戦まっしぐらの軍隊（しかもガンカメラもなくて）の方が敵機撃墜の報告は詳細で、
そんな必然性もない馬鹿勝ち中の軍隊の方が、被害報告をごまかさなければならない事情があったなんて
よほどの馬鹿でもない限り、普通思いもつかないよ、ンなこと恥ずかしくて普通は言えんワナｗｗ。

よっぽど先の大戦でショボショボ皇軍が戦略・戦術・作戦全ての面で、負けまくりだった事実を突きつけられるのが
身に堪えてるんだろうよ、頭までおかしくなっちまうくらいだからｗ。

何とも哀れな爺さんだよｗ。

そのうち
「大和は沈められたんじゃない！自沈したんだ」
とか言いそう。

＞軍版にくるの半年振り

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>477
だからお前のその読解力の無さは何なんだ？読んでるこちらの方が恥ずかしくなるぞ

さっきから言ってるだろう、本を読めと・・・もっとも３分と読んでられないタイプのようではあるがＷＷＷＷ

どうも最近、中・朝が多くていかんなあ

この皇軍鼠は、相手がいつも同じに見えるのかな？

レッテル張り
ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━━（ ﾟ∀）━━（ 　ﾟ）━━（ 　）━━（ 　）━━（ﾟ 　）━━（∀ﾟ ）━━（ﾟ∀ﾟ）━━━ !!!!

>>482
いやいや、それは>>475だろ？

もう一度聞くね

じゃ、何で負けたんだ？

無敵皇軍だったら勝ってたろ？

>>485
俺ももう一度言うね

たぶん、目に問題があるかそれ以上に目から入った情報を処理する部分に
重篤な問題がありそうなので専門医の相談することが先決だよ

日本語わかるかなあ・・・ｗｗｗｗｗｗ

何のバックボーンもない「陸奥や」のHPの内容をめぐって　ひたすら本を良く読めと馬鹿ウヨがファビョるｽﾚｯﾄﾞはここでつか？

最強な軍隊なのに戦争に負けたんだね〜しかも本土焼け野原〜

すげ〜無敵皇軍マンセーだね〜

これまた凄いのが現れたなあ・・・陸奥の話が書いてあるんだあｗｗｗｗ

いいからもう来るなよ
半年たったらまた相手してもらうからｗ

いちいち説明しないと理解できないようなので・・・

本を読め、というのは読解力をつけろという意味なのだよ。本というとオカルト本・トンデモ本しか思いつかない
ようではマトモな本なぞまあ読んだことないんだろうな（ト学会の本はい俺もほとんど読んでるので、トンデモ本が
いかに多いかはしってるが）結局たくさん本を読んで読解力つけないから自分で見極めが出来ないし
>>488
のように相手が書いてもいないことを脳内妄想で話を膨らませて突拍子もないことを言い出すんだな
もっとも>>488は○○○でほぼ間違いないだろうが

自分だけがまともだという奴に限って（rya

本を読んでいる割には、句読点がちょっとアレだなｗ

中学生か

なんかちょっとトーンダウンだな

馬鹿に長文は無理だってｗ

ほうほう、戦略変更か？まんざらバカでもねえｗｗｗ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148803706/の
↓もお前か？暇なんだなｗ
>>577
> >>575
> イギリスもオージーも任務を終えて撤収するんだが？
> 引きこもりライフってなんだろうな？復興支援でちゃんと現地の人々と交流して日本の評価も上げて来たっての。
> どこぞの三国人みたく、使用期限切れの犬用の薬などを現地が判らないと思って平気で送りつけたりする糞民族より
> もよっぽどマシだっつーのｗｗｗ

軍版はよほど人がいないんだな。だれもかれも同一人物に見えるFUSIANASANに乾杯

>>477
わーはっはっはっは
ホーネット隊は２５機の紫電改を撃墜したと報告しているわけだが

うっぷ、詳細ねえー

あはっアメリカ様万歳か？

知りもしないこと口出して恥をさらすかｗｗｗｗｗ

>>477の反論を待ってから家

>>477
は今自分の無知さにワナワナ震えて泣いております

もう反論が無いようなので勝利宣言して逝きます




では半年後に

>>477はガンカメラがあっても米軍の戦果誤認が他国と変わらなかったことを知らないのか。

オーストラリア出身のスピット乗りの撃墜王コールドウエル大佐は、
総撃墜数２８．５機のうち８機の日本機を撃墜したことになっている。
しかし、そのうちの７機分の戦闘のあった日では全ての日本機が帰還している。

無敵皇軍はただの戦時中のスローガンだったのでは？
お袋は、飛んできた敵機はすべてｸﾞラマンだったと言うし
違うのはＢ２９だったと断言する
歴史の証人には勝てない
しでんかいってなんや？はげの薬やろってボケてくれるし。
紫電２１型やって言ったら、なんて返ってくるやろ。
新型のはげの薬やろって言うのかな？
うぅむ、恐るべしは敵弾も爆弾も避けとおしたＯＦＵＫＵＲＯ１１型か？
武装もなく飛べないんだが…
日本の戦闘機も迎撃に上がって行ってたらしい（二、三機）
逃げながらもみんなで拍手で応援したが
弱いころの阪神タイガースみたいやったらしい
暴言、失礼しました。

無敵なら敗戦はおかしいだろｗ

ま、逆に自国の軍隊を最弱、なんていってる軍もないが。

最弱とは言わないが、隣国へ脅威を与えないっていう
軍隊ならわが国にあるが…

ある意味、弱いって言っている気がする。

正直言って
軍隊が弱かろうが
経済基盤がしっかりしてて
社会が安定してて
￥が強ければ俺は良いや。

小子高齢化・労働力不足　あと１０年だよ。日本が経済大国として
やっていく残り少ない時間。
　その間に、東京大震災や２０１８年に予想されている中国との
戦争など急激に国防関連に力を入れなければと。
ITによりより硬直化した官僚組織・秘密主義。お役人の腐敗・制度疲弊
をいつまで年金をたんまり貰って退職した人が資金が隠すのかな。

既にピークは過ぎた。後は戦争へまっしぐらだよ。

マイナス思考がすぎると紫電改が必要になるぞ

>>510
もう使ってるよ　不老林

通称、紫電改を不老林と名付けていれば、帝國にB２９の進入を許さなかったかも知れないな。

脱毛剤にＢ29と名付けていｒ(ry

焦土と化す
























頭が

>>514
お前の頭がな

>>454
疾風が６６０キロ出したのは、対戦中の日本での記録。
アメリカでは６８７キロでムスタングＣ型より早かったよ。
ところで、アメリカで優秀なプラグを使ったといろいろな本に書いているが、なんで、
日本機にアメリカ機のプラグ使えたのかね？
様式が全く合わないはずだけどね。

点火プラグだから換えること自体はたいした手間ではないよ。
というか鹵獲した零戦も中身を少しアメリカ製に換えた話は知ってるでしょ？

プラグ穴をリコイルしたかな？
アメチャンならテストの為だけに専用にプラグだけでも作りそうだな。

>>518
日本のは英と同じ規格だったらしいので、多分アメリカにも同じピッチのあるだろう。

日本のエンジンはもともと欧米のエンジンを参考にしてるし、ネジ（プラグ）のサイズが
適合するものがあってもそれほど不思議はない。

気合だな…
絶縁性能の問題だけだったはずだから…コードも負けてた？
ディストリビューターも？
今のNGKのプラグがあったら勝ってた。、と言うのは暴言か。

日本の１００オクタン低グレードで６６０キロ出したのだから、アメリカの１００オクタン
１３０グレードの燃料なら日本のプラグで十分６８７キロ出せたと思うけどね。
どこか、日本の製品は駄目だと決め付けたい情報操作がプラグに隠されているような感じが
するんだよね。

ちなみに、グレードを高めるのは四エチル鉛で、日本には殆ど無かったでしょ。
インドさえ攻略していたら、手に入れられていたのにね。

100オクタン低グレード？？？？？
100オクタン130グレード？？？？？

あーそうそう
四エチル鉛ではなく四塩化エチルね

>>523
ガソリンのオクタン価は１００が最高なんよ。
どっかの本に１３０オクタン価なんて書いている本があるけど、そんなオクタン価無い
んだよね。
ただ、同じ１００オクタンでも、四エチル鉛を配合するとノッキングがさらに安定する
んだってさ。グレードは高いほど、アンチノック性を示すんだったけかな？
日本では開戦時も川崎製油所が規模は小さいけど１００オクタンガソリン作っていたん
だって。どれくらいのグレードかは、今のところ資料に当たっていないけどね。

>>525
オクタン価というのはアンチノック性をイソオクタンとノルマルへプタンの比率で示したもの
だから１００以上はないんだよ　　ＯＫｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ついでにオクタン価１０００以上はパフォーマンスナンバーで表すんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

×１０００
○１００

四エチル鉛混合でオクタン価１３０相当になるね
>>526
ちゃんと読んでから言ってね

>>525だった

四鉛化エチルだ

変換ミス　スマソ

おっ





>>525はどこ逝った？

また始まったよ・・・

>>532
おっ、気がついたね


そうです、私はいつもいるお

あと、>582にパスが出た。

パスっつーか、
>>582が未来からパスしたというかｗ
>>528の間違いでしょ？

性能差を根性で埋めろ的な発想、つかそうしなければ
個別の戦闘にすら勝利できない。
日本は猛省すべきなのに。


いい加減に理解してくれよと

中田と>>582の愛情のないパスを見て思った。

>>528
オクタン価１３０ではなく、パフォーマンス値１３０。
正式には、「１００／１３０」グレード。
ちなみに、疾風が陸軍の審査で６６０キロ出した時のガソリンは「１００／１００」グレード。
パフォーマンス値の違い考えたら、別に日本のプラグでもアメリカのガソリンで６８７キロ出し
てもおかしく無いでしょ。

紫電改も同じくらいに出たらしいけどね。

碇氏の「疾風」でも、テスト中に調子が良いときは、真速で640くらい出ていたとの
記述がある。推力式単排気管に改造する前の状況だったから、乙型試作機が当時の
最も好条件でテストした結果660出てもおかしくない・・・と言うことに
なるのだろうか。

>>537
「オクタン価１３０」ではなく、「オクタン価１３０"相当"」と>528氏は記しているよ。

>525の「オクタン価は１００が最高」「１３０オクタン価なんてオクタン価はない」といった記述に
>526が「１００以上はないんだよ」との的外れな突っ込みを行っており、
それに対する発言が>528な訳だから、>537の最初の２行は不要でしょう。

>>537
オクタン価１３０相当≠ＰＡ１３０

も知らない？あっそう

訂正
ＰＡ
○ＰＮ
ちなみにＰＮ122〜オクタン価１３０相当くらいだったかな

>>539
パフォーマンスナンバーはオクタン価100の燃料を使った時に比べて
どのぐらいブースト等を引き上げて馬力を上げられるかを比較試験した結果なので
PN130はオクタン価130相当では無いのだ。

だから仮にPN100/130のガソリン50％、オクタン価20のガソリン50％の燃料で
オクタン価計測試験しても、75オクタンになるとは言い切れない。
多分実オクタン60相当に添加剤分の効果になるとは思うけどね。

なんかの本で、オクタン価が高くても、直接的な馬力の向上につながらない。
と書いてあったが、本当でつか？

>>543
うん、本当。
エンジンの要求するオクタン価以上を与えても事実上効果は無い。

>>543
ヒントつノッキング

よく勘違いされているがオクタン価が高いという事は異常燃焼を起こしにくいということであって
よく燃えるとかではない

>>525と>>526は別人だけど、同じ考えだね。
ちなみに、>>524の四塩化エチル、ガソリンにぶっこんだら爆発するんでないかい？

四塩化エチルより純トロよこせや！

>>548
中トロじゃだめ？

間を取って四トロ。…スレ違い。

最高速度が多少（50Km/ｈや70km/ｈ）変わっても空中戦じゃあまり意味ないだろう。

同じ機種で最高速が1割も違うということは
馬力が3割ぐらい違うとかを意味するから凄い変化だよ。
まったく違う機体の場合例えば零戦と雷電だったら
最高速差が強さの差に直接反映されるとは限らんが

>552
よく意味が分からないが例にとるとF6Fが2000馬力なのとP-51が1500馬力

馬力の比率なら4：3　25％も違う訳だが>>552はどう説明するのかな？

たぶん空冷の話限定なんだろ。

>>553
だから同じ機種の場合だって
零戦試作機（瑞星）と52型とか、Bf109FとK、スピットのMk.IとLF.IXとかのように
最高速度が1割違ったら加速も上昇性能も段違いになる。
でも、F6FとP-51は全然違う機体なんだから直接比較はできない。

>>555
それは同じ機種じゃなくて全く同じ飛行機の改修型って表現してくれよ。
日本語の場合、機種と言われれば「単座戦闘機」「複座戦闘機」とか
「制空戦闘機」「夜間戦闘機」とかと考えてしまうだろ。

>>556
誤読して恥ずかしいのはわかるが
F6FとP-51じゃ機種も違うから、結局自爆だぞ。

>>557
何が自爆だよ。
まさか「艦戦」と「制空」が違うとか言うんじゃないだろうな。

＞同じ機種で最高速が1割も違うということは
＞馬力が3割ぐらい違うとかを意味するから凄い変化だよ。

戦闘機同士の比較だろうが。

>>552
同シリーズの機体 → 全機抵抗は概ね同水準 → 速度は馬力の3乗根に概比例 → 最高速1割Upは馬力3割Upに該当
という展開かと。
全機抵抗が多少変わった程度なら、下記の式が適用出来る訳だから。

　Ｖ^3 ＝ 2 x ( 75 x PS x ηp ) ÷ (ρ x CD x S )
　　　Ｖ ：最高速度、PS：メートル馬力、ηp：ペラ効率
　　　ρ：空気密度、CD：全機抵抗係数、S：主翼面積

>559の補足
違うシリーズだと、>559の式の CD x S の値が違うケースがあるので、
その場合は、当然、最高速1割Upは馬力3割Upに該当、が成り立ちません。

>553の例は、P-51の相当抵抗面積はF6Fの概ね3/4程度、という>552とはまた違う話になります。

ただし、上記の値はあくまで>553の挙げた値を元にした場合で、
相当抵抗面積がP-51の4/3程度なのはF8Fや零戦当り、疾風や雷電はそれよりも若干低く
Fw190AやF4Uだと4/3よりチョイ大きめ、F6FではP-51の倍近い値になるようです。

>559で、レス先を間違えていました。
>559は、>553氏へ>552の解説を試みたものです。
申し訳ありません ＞552-553

あと蛇足。
馬力が4：3で、一方最高速度が同程度の場合、
馬力4の方が、中低速での余剰馬力で優位になる可能性があります。

速度が低下すると、必要馬力は>559の式に従い速度の3乗比で減少し、
それ故、余剰馬力は元手の多い「馬力4」の側が優位という展開です。
ただし、ペラの特性や誘導抵抗とかの影響もあるので、
上記が単純に当て嵌まるとは、一概には言えませんけどね。

空中戦など、考える必要はなか。

男は一撃離脱の示現流でよかたい。

それも空中戦じゃないか

>>562
>>563
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

紫電改戦闘機隊三四三空
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151303637/l50
このスレがアツイぞww

>>565
確かに、妙な熱気が出てるなww

あげてやれ

誰もいないの？

いるぞｗｗｗ

過疎スレ発見

西武ライオンズのグラマン選手について語るスレはココでつか？

グラマー女優のベスト10を決めるスレはここですか？

オクタン価が高い燃料は燃焼しにくい
よってコンプレッションを高める必要がある
それにより高出力化が可能となる
んが、当然ながら燃焼温度の上昇も付いて回ることとなる

熱に耐えうる素材の確保、エタノール噴射などの冷却機構、
熱を最適位置に移動→放熱するための液冷機構などが求められるが
それにより大型化・大重量化は避けられない
これには日本もドイツも非常に苦心していた
両国とも"高性能2000馬力級航空エンジン"の開発は
事実上、成し遂げられなかったと見做してよいだろう
結局、航空先進国である米英にしかこのエンジンをモノにする事はできなかったのだ

>>571
カープのダグラスも語れよ。

広島といえばやっぱり市電かい？

山田く〜ん、キクさんのぜんぶ持ってっちゃって！

ビヤ樽のようなボディが艦戦には必要だ！

>>577
呼んだ？

陸戦はひっこんでろ！

デヴなら負けないのだが・・・

>>580
なんかいった？

雷電は、デヴだが、（比較的）軽い。
アメ機は、本当に以下略。

雷　電：ベニー
アメ機：初芝

「この味がいいね」と君が言ったから七月六日はサラダ記念日

チャンコはうまいねとキミが言ったから、８月２日は相撲記念日

ｸｿ､ｶｸｼｿﾊﾝﾀﾞ...

>>582
でも「サンダーボルトをダンプカーと揶揄した日本軍が排気タービン付き戦闘機を作ったら結局５トン近いダンプカーになってしまった」んじゃなかったっけ？

>>587
キ87が自重4.38t／全備6.10t、キ94-�Uが自重4.64t／全備6.43t
一方P-47は、例えばP-47Dが自重4.85t／全備6.62t。

ちなみにR2800-59が953kgに対してハ44は約1tで若干重い。
それまでの軽量なユニットを積んでいたのとは対照的だけど、
重いユニットを積んだ割りに自重が小さいから、
やはり軽く作る傾向は残っていた模様。

アメ機は高速度による一撃離脱を基本戦法としていたから旋回性能、航続力はほぼ無視。
つまり重量増加は問題ではない。

またおかしな電波を浴びたようでｗ

偵察機では彩雲や百司偵が速かったそうですが、レシプロ機で一番高速機は何ですか？

もちろん零戦にきまってる

ミデア

レアベア

>>594
ミネベア

ファンファン

どんどんファンファンどんファンファンどんどんファンファンどんファンファンどんどんファンファンどんどんファンファンどんファンファン

>>587
戦時中の日本は、ダンプカーさえ衆知でなかった。

戦場整理をやらされた日本の捕虜が、
トラックが廃材を山積み状態で出発したのに、
すぐ空荷になって帰ってくるので、
どうやって積み荷を降ろしているか不思議がったそうな。

ファンレーサー最速

FAI の記録で見ると >>594 (F8F改造レーサー 3,800hp)が
1989年に打ち立てた 850.24km/h が最速かな

F8F＞P-51＞【800km/hの壁】＞＞【700km/hの壁】＞＞疾風＞紫電改＞＞【600km/hの壁】＞＞零戦

現代兵装なら不等号は反対向きだな・・・

古いサンケイ出版「グラマン戦闘機」ではＰ４７がレシプロ機最速記録を出した
って書いていたが・・。

51って800出したの？

>>603
P-47Jだな、本によって811ないし813km/hと書いてるはず
>>604
ｸﾞﾘﾌｫｿﾏﾇﾀﾝｸﾞが出してる、つかググレ

アイアンワークス!アイアンワークス!タフに働くことこそ神への奉仕!

>598
ブルドザーの間違いじゃないの？

非公式ならP-51改造のレーサーが863Km出してたはず

>608
ﾌﾌﾌﾌﾌ･･････ 非公式なら隼も９００�q出している。

欧州に実際にあるゲーム番組。扉が三つありそのうちの一つに幼女が。その
扉を当てれば幼女がもらえる。

挑戦者はまず扉を一つ選ぶ。
司会者は、のこり二つの扉のうち、一つを開け、そこに車がないことを見せる。
ここで挑戦者には「最初に選んだ扉」か「もう一つの扉」か、選ぶ権利を与えられる。

このとき、扉を変えるほうが得か、変えないほうが得か。実はどちらかが確実に得なのである。

http://www.imgup.org/iup255721.jpg

>>609
初期型が４９５キロに対し、９００ｷﾛ。その差は３０５キロ。
ということはＦ８Ｆもやりようによって９８４キロ。

４０５キロだった

Ｆ８ベアーキャットは対日戦には間に合わず、朝鮮戦争ではＦ４Ｕに活躍の場を奪われた。
何で作ったかよく判らん、たぶん爆弾搭載量が不足したか、単にボロだったか。

ダゴレッドっていうレーサーだっけ？

赤毛のイタ公

Ｆ８だって作り始めたからには一定数作って米軍に売らないと元がとれないだろ
一応ソ連対策という名目で米軍も少々は予算を下ろしたんじゃないか
最低限の機数作って適当に艦隊上空支援させて適当に退役させたと推測

できとーですね。

F8Fが就役した時点では、米海軍もジェット機の空母運用が可能か確信がなかった。
だからジェット艦上戦闘機登場までのつなぎですが、れっきとした主力戦闘機です。

てきとーて言うな（涙）！

何故、Ｆ４Ｕが戦後しばらく第一戦に飛んでいたんですか？
それも、仲良く飛行甲板上をジェット機と一緒に翼を休めている写真を見た。

>>619
戦闘爆撃機として有効だと思われたということでしょう。
ベアキャットは戦闘機としての性能を求めすぎて、コルセアと違い、マルチロールファイターになれなかったという話もありますね。

>620
その通りでする

登場が遅くて戦闘爆撃機に進化させる時間が無かったんだろうね。
世傑によるとF4Uは海兵隊の要望で戦闘爆撃機になったらしい。

そもそもコルセアを艦載機として使おうと言う発想が凄いよな。
無理やりというか何というか、、、

そこにしびれる！あこがれるぅ！

Ｆ−４Ｕは米国内でも人気があります。
初飛行は戦前で、始めて400マイルを越えた飛行機と言う触れ込みでしたが、艦載機としては色々問題があり、４３年頃は陸上機として運用されたが終戦間近には艦載機として活躍した苦労人？（苦労飛行機）です。
エンジン径ぎりぎりまで絞り込まれた胴体、逆ガル翼等、斬新デザインと空力特性等、それに加えてペイロード能力の高さが長寿の秘訣かも。
Ｆ−８ベアーキャットよりも好きです。
しかし、俺は日本男児、やっぱり疾風が好き、もっと好き。

>>614
確かドラゴンエイジっていう糞マイナーな雑誌で『ダゴレット』スキップ・ホルム氏が主人公の
リノ・エアレースを題材にした漫画が連載されてる。
なんかベテランエアレーサーの日本人って肩書きでロック岩崎氏も特別出演してるらしい。

それよりホルム氏って言えば、先月の航空ファンに氏所有のBf109Gが紹介されてたね。
エンジンから脚から全部完全オリジナルの機体だった。

３式戦がイイ、ダンゼンイイ

ベアキャットは対戦闘機に特化しててウイングチップとか超軽量化とか
いらん機能が多かったんだろ
そんなもん対地攻撃機にはいらん、コルセアで十分

ベアー・キャットの兵装搭載量の少なさが短命の原因です。
戦後は多目的化がトレンドで、時代に合わなかった。

(´^？？＾？) ﾌﾋﾋ

ベアキャットのどこが超軽量化してるんだろう。

ヘルキャットが重すぎるだけ

男なら流星改だろ！

男なら捕獲したＰ？５１

捕獲したP40で戦隊を作る、、、









つか実在するし。

雷電で空母に発着艦して欲しい。日本男児ならコルセアに負けるな。

二式大艇で空母から発艦してほしい。日本男児ならB-25に負けるな。

ガンダムで空母から発艦してほしい。日本男児ならザクに負けるな。

>>628
どの機種も最初はそうなんだよ。

F4Uはたたむとちっこくなるから。
てなことは既出か？

男なら流星改で鳳翔から発艦だろ！(死）

流星改と同じ設計思想はスカイパイレーツ（後のスカイレイダー）でわ？

AUお留守番サービスなんかは、戦闘機ですらない。
そのへんがF4U運用のキモかと。

すれ違いだがスカイレーダーと流星改を比較して流星改はゴミと言う奴がいるが
初飛行はB7A2が１９４３年、A-1は１９４５年
実戦配備も流星改の方一年以上早いので単純に比較できないと思う

当時は今と違って一年でもずいぶん違うからな。

現代でも数ヶ月でガンガン新鋭機を開発して出してきて欲しいな

年刊戦闘機
季刊攻撃機
月刊爆撃機
隔月雷撃機
週刊偵察機

軍オタには堪らんな

>>634
味方と同士討ちしたくらいでそれ以外の戦果は一切ないという悲劇の部隊ですな

ろ獲兵器で部隊編成？しらなかった。
Ｐ−４０Ｅ型イイかたちしてるよね。

ところで、F8Fって2段過給のインタークーラーってついてる？
かなりきつそうな配置に見えるんだけど。
馬力荷重の割に速くないのは冷却に無理があるような感じもする。

＞馬力荷重の割に速くない

護衛空母で運用できる2000馬力級戦闘機ということで、個人的にはF8Fは好きだけど、
極端に寸詰まりなため尾翼面積を大きくする必要もあって、空気抵抗が多少犠牲になってるっぽい。
胴体を後半で急激に絞っているので、高速域では気流が剥離するのかもしれない。
FW190みたいにカウリング直後からゆるやかに絞った方が良かったと思う。

スーパーチャージャーにもインタークーラーを付けると吸入温度が下がり、充填効率が上がるから効果はあると思いますが、熱交換器とか配管の取り回しとかで複雑になるよﾈ。
排気タービンには必要だけども、ＳＣに付ける必要あるのかな？

F6FやF4Uにはえらくでかい中冷がついてる。
マーリンもアフタークーラーついているし、
2段過給タイプには必要にも思える(水で冷却もあるけど)。

２段過給ならインタークーラーとアフタークーラー必要ですﾈ
でも、圧縮器１段２段と圧縮するって、結構馬力食うだろうﾈ、結局は排気タービン方式が有利。

>>652
吸気温度って、機械式の2段でも100〜120度らしいので、必要なのかも。

そもそもカタログ通りの高度で計っていたのかな？

日本の場合、2段タイプはハ43で70〜100hpくらいロスはあるみたい。
机上の数値であるとは思うけどね。

多段圧縮器の場合は馬力ロスと、それで得られる高度かな？
多段式で高度を得られれば、空気抵抗も減少して来る為、馬力ロスが補われるのでわ？
でも、排気タービンはロス無し、ダメだこりゃー

>>657
それは少なすぎる。
一速と二速のロスの差がそれくらい。
だからわざわざ変速する。
二速のままでロスがたったの100馬力なら変速機構はぶいた方がいい。

単純にフルカン付のハ43-21となしのハ43-11の離昇の差だけでない？

1段3速なんかを見ると、
でかい翼車を速く回せば、重たい2段にする必要はないよね。
でも空冷の1段では空気冷やせないから、わざわざ2段にするんだと思っていたけど・・・

でかい翼車は速く回せない

>>658
SUDO氏の試算での話しだけど、高度4500mでのマーリン66のWE/DB605ASM/誉21の戦闘出力を比較した場合、
マーリンは、DB605Aや誉の1.4倍の吸気量（1.9kg/s弱 vs 約1.3kg/s）で、1.2倍の指示馬力を発生し（マーリン約2430馬力 vs その他約2060馬力）、
そして正味馬力は同程度（マーリン=1830馬力弱、DB605ASM=約1780馬力、誉=1820馬力強）に留まっていました。
指示馬力と正味馬力の差が、過給器の差（二段 vs フルカン vs 一段）なのでしょうね。

>>661
音速の壁とかの影響で、一段当りの圧力比は3倍台が当時の上限で、
一方二段だと（3倍と1.X倍といった組合せで）4倍以上が比較的簡単に確保できる、といった話だったかと。

>663で記述し忘れていたので、補足。
取説によると火星23甲の地上公称馬力は、一速1530馬力、二速1310馬力です。
差分の220馬力が、一速と二速との馬力ロスの差だと認識しています。

単純に空気薄くなるから、過給しても効率(出力)下がると思ってたよ。
その分抵抗減るから速くなるけど。
気になるのが、同じベースの発動機で、1段と2段の場合に離昇がそこまで変わらないとこです。
P&W：R2800なんかでは地上でそんなに差がないし。
それともクラッチで切っているのでさうか？

>665
米国のは、一段目と二段目を個別制御できるので、前段をバイパス
一方マーリン等のは、一段目と二段目が一体化されているので、一緒に動きます。

バイパス(1段過給)のときに、翼車は止まってるかどうかですね。

止まっているんじゃないの？
動いていたらタダの無駄

参考までに、F4Uでの流路
離陸時の経路は、「NOTE」云々と記している点線部かな。
ttp://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/F4U/F4UIS.gif

>>668
圧縮動作がなければ損失馬力は減る。ON/OFF機構の重量とどっちが良いかは色々。

>>670
圧縮動作を行わないと言う事は、吸気を断つと言う事でしょうか？
空気の流入や排出の系を確保しないと、真空ポンプな動きになってしまって、
しかもこの時の外気は濃い（＝大気圧が高い）から、故障を引き起こしそう。

>>670
ブロワーとコンプレッサーの違いということ？

↑
ブロワーなら吐出圧力は余り高くないんじゃないの？

>>671
循環させれば真空ポンプになど成らない。
なっても１気圧で壊れるとは思えんな。

プラグを抜いたエンジンと、プラグをつけたままのエンジン。
どちらがクランキング抵抗が大きいか比べるのも面白い。

人はそれをポンピングロスと呼ぶ

>>673
「圧縮動作」でちょっと混乱した。
内部圧縮の有無という意味じゃなかったのね。

米軍が太平洋で失った航空機が27000機、その内戦闘で8600機を失い、60％は対空砲火で
戦闘以外の損失が、なぜこんなに多いのだ。どんな原因で。

うろ覚えだけど、日本も戦闘以外で失われたのが多かった様な気が。

ヘタクソーなので墜落した？

航空機の損失＝パイロットの損失じゃないから別に気にしない。

おまジャングルとヨーロッパの森比較しただけでも機体にかかるダメージがちゃうやろ
さらに太平洋は広くて迷子になるし突然悪天候だしでまともに基地に帰れない機体や空母から流された機体も無数にある罠

欧州戦線に比べ、太平洋戦域は非情に厳しい戦域だったのね。
よくぞ皇軍はがんばった。

>>677それは、米軍機は着艦性能が悪くちょっとのミスですぐに墜落したらしい。

日米ともに自然消耗というのが思ったより相当多いはず
一式陸攻やアベンジャーの本にもあったが、損失の最大要因は自然消耗

神風が吹いて米軍機をかなりやっつけてくれたのだが
それでも間に合わなかった

レイテのとき台風で１００機損失とかあったろ

航空母艦の甲板に置きっぱなしだと、故障も多いし、海に落ちることも多いと思う。
場所を開ける為に、自力で飛べない飛行機はすぐに海に投棄、代わりの飛行機は護送空母
からすぐに補充される。

エンジンの耐久時間とか知らないんだろうな。
>>677はゲームしかやったことなさそう。

エンジンはOHや交換して使うから。
エンジンの寿命が機体の寿命だったら大変だw
元々戦闘機なんて1年から長くて3年の耐用年数しか考えていない、そういう前提。
レストア機が今でも飛んでいるのが奇跡。

エンジンのＯＨもコストとのバランスを考えて交換もあり、新品のエンジンに交換した方が安上がりて事もあったかも？
３年以上も持った機体があれば、その搭乗員は３００機くらい敵機を撃墜していたかも？

タイフーンのエンジンはオーバーホール間隔が50H切ってる。
24気筒スリーブバルブという複雑なエンジンでオーバーホール不可能、エンジン使い捨てだったらしい。
マーリンは一度戦闘緊急使ったら飛行止め、要オーバーホール。
その点日本のエンジンは長持ちだ。
マーリン式の基準で戦闘緊急を定めたら10-20%は馬力上がるんじゃないかな。
一発で寿命使いきる戦闘緊急でいいなら。
つーか日本のエンジンには戦闘緊急はなかったけ?

米英機の最高速度はインチキだから

P51の最高速度って戦闘緊急じゃないんだよね。
スロットルレバーは針金かなんかで封印してあって戦闘緊急は使用禁止。
ほんと絶体絶命の時、帰りはエンジンブローで不時着する覚悟で使う、なんか意味ねぇな。
常用可能馬力は1500馬力、排気量相応。
1500馬力で700km/h出るのはたいしたもんだ。

>>691
公称（30分制限）の上に、戦闘出力が大戦の途中から在るよ。
ただし、離昇と同等か、それ以下の条件だけどね。

公称、離昇=戦闘、戦闘緊急
エンジンをぶっ壊す覚悟の戦闘緊急がマーリンのスペックの特徴。
ドイツも非公式にはエンジンぶっ壊す覚悟のところまで存在。
乗用車みたいにリミッターないからね、その気になれば壊すまで使える。

でも戦闘緊急使わなくても速いんだね＞P51

疾風でもハイオクなら689kmだっけか
燃料一つで50km以上違うんだな
俺の車はハイオク入れてもあんま変わらないのに

高オクタン燃料の使用を前提にしたエンジンに、
低オクタン燃料いれても本来のスペックは発揮できないってだけ。

んなわけで、ハ40の3式戦や金星装備の機体はアメさん調査でも速くならなかった。
ハ140のｷ61-�Uはわけわからんが>685km/h

でも、リットル当たりの出力が金星6xと同等の、
つまり、同程度のオクタン価燃料が必要な火星2xを搭載した雷電は671km/hでかなり性能向上してるよ、
金星装備の機体が性能向上しないのはおかしくね？

ｷ100やｷ61-�Tあたりはなぜか日本のデータより遅かったかと。
まあ測定結果ならしかたないとしか・・・
その分、日本の身の丈にあった発動機とはいえないかな？

キ100は実際に飛ばしてないだろ。

当時は米機でも機体やエンジンの個体差で
数10キロの違いってのもあったらしいけどね

>>695
米軍は、日本の戦闘出力=W.E.と見なしている模様。

彩雲の699キロが日本最速っていうのもなんかうそ臭い
彩雲を貶してるんじゃないが

>>700
火星は定格割れだったから。
ちなみに雷電は、公称＆増槽の条件で、カタログ値相当の速度を出した模様。

>>699

　KI61-2の米側データは、「日本側の断片的なデータを元にした推算値」と
TAICレポートの備考欄に書いてありますよ。

エンジンとは燃料を運動エネルギーに変換する装置で元の燃料の性能が悪ければどうにもならないよ。
アメリカの燃料も日本の燃料も熱量は一緒なんだけどねぇ、オクタン価がねぇ。
金星や栄が性能向上しないのは元々日本の燃料事情に合わせて設計してたんだろうね。
誉は日本の燃料事情を無視した。
軍側が守れない約束したのがいけないんだけど。
栄と同等の燃料なら単純計算で1600馬力がいいとこ。

上等上等、あの外径で1600馬力でも十分奇跡、欲張ったってしゃーねぇーや

紫電改は３機も本土に運んだのにテストしてないわけがないと思うんだが・・・
零戦３２型ですらテストしてるのに
なぜ紫電改のテストデータが公表されないのか
単に散逸してしまっただけなのか

>>795
キ-83
762km/h

ゴメン>>705

>>710
テストはしていないよ。
戦争が終わってテストする必要が無くなった。
アメリカも疾風はびっくりしたみたい。
日本側のデーターは掴んでいて、でも実際飛ばしてみたらそのデーターよりずっと性能がいい。
こりゃP51もやられるわなって。
疾風は戦後もちょと飛ばしてたはず。

あれって7000mと比較的低いだよね。
空気抵抗があるのにすごいというべきか、
排気タービン積んでいるのに全開が低いというべきか・・・

創作はよそでやれ

海軍と陸軍とでは燃料のオクタン価が違うとか・・・・ホントですか。
スピードで、　疾風＞紫電改　？

で、日本の戦前の航空機産業を支えた技術者が、その後
自動車メーカーに移り、いまの隆盛の基礎をつくった、と。

でも雷電は米軍のテストで670キロくらい出て
五式戦も同じくらい出たって書いてあったよ

海軍機の方が若干良質の燃料使っていたと思ったが。

ふと思ったんだけど、戦争中に戦闘機の中でせんずりコイた奴って結構いそうじゃないか？

>>718
キ100はテストしてないし、推測値も630km/hだったはず。

普通に考えれば、同じ発動機で重くて太くて翼がでかいJ改がｷ84より遅いとしかいえんわな。
5000mもしくは6000mまでの上昇時間が逆転するのはペラのせいかもね。

結局紫電改のテストは行われてないのか？
文献によってテストをしてないとか、
テストでは挌闘戦で全てのアメリカ軍機に勝ったとか書いてあるんだが…
紫電はテストで670Km出したみたいだけど…
教えて、エロい人。

>>723

　紫電はレストア後最初の試飛行でぶっ壊れたので、
性能試験は実施していないよ。
米側試験値と言われる670km/hは、日本海軍の
性能推算値を元に米側が出した計算値です。

　紫電改は戦後米本土に持ち帰った後に
試飛行が行われたことは確かなようだが、
公式な性能試験は実施していないので
記録がありません。

>戦闘以外の損失が、なぜこんなに多いのだ。どんな原因で。

　ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。
赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内
の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による
損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は
いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機（308機中225機）が
「未確認損失」欄（赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、
撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因
不明の損失）に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型
エンジンの故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそう
である。また、およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったと
いっても過言ではなかろう。

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

P-51もやられるわけだ＞そう。疾風は最強だからな。紫電改じゃ落とせないが隼も強いから落とせるけど。

>テストでは挌闘戦で全てのアメリカ軍機に勝ったとか書いてあるんだが…
>紫電はテストで670Km出したみたいだけど…

逆に聞いたことがない。

米軍が興味を持ったのはゼロの他は疾風と二式大艇くらい。
雷電と二式単戦は非常に評価高いが興味を持つほどでもない。
疾風は前線から手強いと報告が多数上がっておりゼロショックの再来まではいかないが
緊急に調査すべき対象ではあった。
本当に日本にP51を落とせる戦闘機が存在するのか?
幻の戦闘機疾風。
もし100%機能する疾風が3500機も揃っていたらかなりの脅威になっていたが現実は数だけは
揃えたがほとんどが不良品。

品質管理の徹底と熟練工不足、それと・・・今後ｋ日本社会で問題となる事案でわ？

四式戦の場合、発動機の耐久性にも問題があって、新品のうちは調子
良いのだが使っているうちに激しく劣化するらしい。
整備しようにも前線にはなかなか補充部品が回ってこない。
耐久性やアフターサービスの不足は某ソニータイマーとして現在
日本社会で問題になっている事案です。

>揃えたがほとんどが不良品。

＞四式戦の場合、発動機の耐久性にも問題があって、新品のうちは調子
＞良いのだが使っているうちに激しく劣化するらしい。



確かこれはエンジンにやすりをかけてはいけないのに
やすりをかけたがる馬鹿整備工が多すぎたからだと聞いたが

劣化を補うノウハウや部品調達手段のある部隊はそれなりに戦力維持に成功している

47戦隊とかね

誉の後期は冷却フィン埋め込みができなくなって無理矢理削り出しの粗製濫造で冷却効率もいい加減だった

>>724
漏れが以前に何かの紫電特集で読んだのは
紫電は６５３ｋｍ　紫電改は６７０ｋｍ出したとの事だったが。

>>735
1944年秋にTAICがまとめた資料では、紫電の最高速度は354ノット（≒655km）
とされている。ただし、これは推測値とことわりが入っている。奇しくも、この数値は
川西が紫電を開発する際に算出した350ノットとほぼ同じ数値だ。

当時アメリカ軍は、フィリピンで程度上欠品少の紫電（341S-23）を鹵獲していたが、
故障続きで飛ばさずじまいだったようだ（同時期に鹵獲された雷電など、可動日本軍機
は全て飛行中の写真が残されているが、紫電は無い）

紫電１１型か…海軍機で一番大好きな機体なんだが、故障が多かったのはどういうわけか。
工作技術や部品の質が未熟だったのか、基本的な構造に欠陥があったのか。

一番大好きなら自分で調べなよ

>誉の後期は冷却フィン埋め込みができなくなって無理矢理削り出しの粗製濫造で冷却効率もいい加減だった
削りだしではなく鋳物です。
確実に冷却不足になるのが判っていても生産性を優先。
元々植え込みフィン前提、当初は100オクタンを軍側が確約していたという話もあり。
100オクタン燃料はやっぱり無い、植え込みフィンは手間かかるから鋳物にしろ。
これで2000馬力だせと無理難題。
試しに100オクタン燃料を使ってみたら今までの不調が嘘のように絶好調で回り出す。
それを見て技術屋はなにを思ったか。

資源がないとかあるとか、そういう以前の論理的思考の欠如の問題だよな・・・。

＞737
2段階引き込み式という脚の構造が…

>735

ちゃんと調べてね。そんな事実は無いよ。

>>738
脚の欠陥、層流翼の不出来、エンジン不調、空戦フラップの不調
他に何かあるっけ。

＞７４０
開戦直前の海軍の船舶喪失予想が正確だったとしたら
紫電が配備されるころにもガソリンの精度も維持
できる見通しだったんじゃないか？

>紫電改は６７０ｋｍ出したとの事だったが。

実戦ではF4U辺りと同じくらいのスピードだったそうな。

>>703
ソース

エゲレス空軍の記録では戦闘重量で700�`でた

>745
Ｐ−３９も実戦では零戦と同程度の速度だったらしいね。

>>745
戦争末期にはF4U-4に改編中…
紫電改は量産が進んでいても負けそうだな

>>748
大体F4U-1Dと紫電改が同じ速度だったとか。

>>747

>　「エアコブラは完全に装備された状態に於いてさえ、日本機と互角に戦うことはできなかった。
>　上昇力、速度、運動性のどれをとっても敵は我に勝り、ひとたび空戦にはいると
>　たちまち絶体絶命の窮地に追い込まれてしまった」
>　米陸軍公刊史
>　
>　世傑　エアコブラ

コピペ

>　飛行機の公表性能を比較するとき、日本海軍機の数値を掛け値ないものとすれば、
>　外国飛行機の速力については６％から１０％、上昇力と航続力については
>　さらに一層大きい掛け値があるものと考えるのが常識であった
>　
>　設計技師・堀越二郎氏談　「零戦」

われに追いつくグラマン無し

>>737
あと、紫電はプロペラの不調も深刻だった。ピッチ切り替え機構不調により、
エンジンがオーバーレブして壊れてしまう。また、工作精度の低さに伴う振動
問題もあった。プロペラ不調は、エンジン不調と並んで紫電が運用を制限される
原因のひとつにもなった。

紫電に限らず、プロペラは日本機の弱点だ。もともと研究が不足していたし、
資料と見本があっても、製造技術が低いため思うように作れなかった。

F4U-1D同速度とは言い過ぎでは？
碇氏の紫電改でも「最大速度でかなり勝るF4Uを水平飛行で捉えることは無理で
とり逃がしてしまった・・」
って書かれていた。

飛行機の速度を測るのは難しいからなぁ。
アメリカ式の測定でアメリカの精度のデーターの無い紫電改は今となっては水掛け論にしかならないよね。
戦後紫電改を空輸する際に見張りについたF6Fがどんどん引き離されて慌てたってエピソードから
とりあえずF6Fよりは速かったろうくらいか。
あと強かったのは確かだ。
強さと性能は同一ではないからね。

対コルセアに関しては、ほぼ同速だったという証言もある。
機体の調子や、高度の問題もあるんじゃないかね。

670kについては、疾風とかの米軍テストではなく、あちらが日本のマニュアルだかデータ見て発表した推定値ではなかったかな。

でも「源田の剣」とかに紫電改とＦ４Ｕの速度競争の記事が出てるよ。日米のパイロットの報告は一致してて、
高度3000mで両機種とも大体同じくらいの速度とか。米機の実力はカタログ値の大体一割引き程度らしい。

「源田の剣」から

「敵機の群は増速して霞の中に消えた」ジュニー・Ｂ・ローハン中尉の報告
「このときほど紫電改のスピードに感謝感激したことはない」市村中尉の手記

一致ってひょっとして一例？
それだけじゃ機体状況も全く分からないし・・・

>>758
一例というか双方とも戦闘機編隊同士の追撃だから、多数機での比較になってるよ。

元々日本とアメリカではメジャーリーグと高校球児くらいの差があったのだ
それが終戦まぎわに多少なりとも互角に近い戦いをしたというだけで十分賞賛に値するだろう
当時世界最強の艦上戦闘機F6FやF4U相手にそれなりに勝負できたのはむしろ驚異的
下手すりゃ松山の七面鳥狩りになって当然だったのだよ
紫電改に落とされた米軍パイロットにも哀悼の意を表して

>>753
>>749は1945年5月14日の戦闘のことを書いているんだと思う。
爆装F4U部隊が、高度4,000ｍで3マイルほど前方を飛ぶ紫電改の編隊を発見し、追尾した。爆弾を
投棄し、水噴射までかけて追ったが、振り切られた…というもの。

たぶん、このくらいの高度だで紫電改とF4Uが同位でヨーイドンすると、あまり差がつかなかった
のかもしれない。高度による性能差はどんな飛行機でもある。例えば、F4Uは海面高度だと510〜
530km程度しか速度が出ない。そのため、「零戦に振り切られた」というケースまである。

F4Uが最も優速なのは高度7,000mあたり。いっぽう、紫電改は6,O00m以上では大幅に性能
が低下したとある。F4Uはこのへんの特性の違いを生かしつつ、なるべく速度を殺さずに戦う
のがいいのかも知れない。まぁ、そんな簡単なら世話は無いんだろうけど。

６０９キロしかでない彩雲が６３０キロくらいでるヘルキャットを振り切ったりしているから、似たようなもんじゃないか
振り切るのと単に速度で勝るのとはわけが違う

>>761
>　例えば、F4Uは海面高度だと510〜530km程度しか速度が出ない。そのため、「零戦に振り切られた」というケースまである。

でも零戦の海面高度での最高速度は　”零戦32型　434km/h”程度だから、やはりF4Uは
零戦より時速100km近く速いはず。少なくともカタログ上は。

一応カタログ値の比較

>　川西　局地戦闘機「紫電」改
>　最高速度 ５９６ｋｍ／ｈ（高度５，６００ｍ）

>　ヴォート　Ｆ４Ｕコルセア戦闘機
>　最高速度 ６７０ｋｍ／ｈ（高度６，０００ｍ）

つ 振り切るのと単に速度で勝るのとはわけが違う

>>762
彩雲がF6Fを振り切ったのは当然のようにも思えるんだが？　紫電改とコルセアが同等なんだから。

終盤圧倒的にヌデレバが速かったが野口みずきは振り切ってゴールイン、金メダル
下りではヌデレバの方が最高速度は上だった、といくら主張しても無駄

ごめん、間違えたわ。うろ覚えで書いてしまって申し訳ない。

>>761で「振り切られた」と書いたが、今出典を読み返したらちょっと状況が違っていた。

1945年5月11日の沖縄近海。F4U2機が、高度500ft（150m）を飛行する零戦を発見し攻撃。
零戦は10〜20ft（3〜8m）まで降下して逃走。いっぽう、F4Uは高度100ft（30m）で追尾。
10分ほどかけて全速で追いかけ、距離800ft（240m）まで距離を縮め発砲。4連射を加え撃墜。

ガンカメラで確認された戦果だそうだが、あくまでも米軍パイロットだけの証言。

いつでもどこでも、F4Uが400mph出るわけじゃないという例ぐらいに考えてください。

>>766
でも空戦にゴールは無いから。

ゴールがないからと言って地球の果てまで追いかけて自爆するのか？

>>769
カタログデータの通り時速100km近く速ければ、すぐに追い付くさ。

データに上げ底が無いならば・・・・

日本機は憎い
地の果てまで追いかけてやる
燃料切れ？燃料が切れたら手で回してでも飛ぶ
キルジャップあるのみだ

仕方ないって。米軍機の「高速」は大袈裟で、本当はもっと平凡な性能だから
日本機に簡単に追い付かない。

米軍機は深追いして空母に戻れなくなったら大変だからそこそこで引きあげる
かたや日本機は追いつかれたら大変だからエンジンフルブーストでエンジン焼け付こうが関係なく全力で逃げるだろ

所謂コルセアの670km/hってデータはメーカーのカタログスペックだろ、
じゃあ米海軍によるテストではどうだったんだって話じゃないか？　

ただ2段で高空飛んだら、その分速くなるからなあ。
R-2800-18Wの全開は9000mくらいだし。

全開低めのF6FやF8Fは比較的速くなかったりする。

まあ同規模のエンジン積んでる疾風が日本のテストで６６０キロ出している
から６００キロ越えは状態次第で普通にできたと思うけど・・・

７７７

６００キロ超えたら追撃して撃墜するのは困難
モスキートでも６５０キロそこそこでドイツ軍機の大半は追いつけないと言われた

最高速厨はホンと戦闘機スレの癌だな、
カタログスペック以下の米軍機にバタバタ撃ち落されたんだなｗ

紫電改は、うんこってことでお開きにしようか

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

＞780
unkoなのはお前

いろんな制約のある艦上機の性能を、何の制約も無く設計された陸上機が上回る
のは当然でしょ。つーか、負ける方が恥。　Ｂｙ零戦厨

スペックに劣る彩雲に逃げ切られたり
明らかに馬力で勝るF4Fがショボショボプーのゼロとイイ勝負してたり
ろくに動かない欠陥機にフィリピンや中国で一瞬でも制空権を奪い返されたりとかあるわけで
その辺は米軍資料出ソースに日本資料は無視してスルーしてかからないといけないから
アメリカ擁護もそれなりに苦労してるんだよ。。。
隼にムスタングが撃墜されたなんて脳内消去したい事実だ。

>>781
単に太平洋が大西洋に比べて広すぎただけでしょｗ
その記事だって、戦闘任務で失われたのは 8,700 機だけだって書いてるし。

艦上機制約厨も腫瘍だな。
着艦しやすいような翼面荷重の翼にするとかだが、陸上機との差は無い。

何の制約のなく設計された陸上機に簡単に艦上機に転用されるんだから艦上機の面目がないねｗ

液冷だからと言う程度で断られたP51
シーファイア
Me109Tなどにいたっては強化された脚と延長翼で逆に陸上型より着陸性能、
高高度性能がよくなりB17の撃墜もしてしまうし。

「艦載機」という機種にコンプ持ってるからって、、そんな、、、ｗ

＞単に太平洋が大西洋に比べて広すぎただけでしょｗ
＞その記事だって、戦闘任務で失われたのは

それは日本側だって条件は同じはずだぞ。

たとえば「戦闘任務で失われた」ニューギニアの飛燕はいかほどだ？

うんこ紫電改じゃP-51は落とせないよね
海軍じゃ無理ですた

そこはかとなくキムチ臭が…
いや、なんでもない

単純に関東に紫電改はほとんどいなかったわけだし、
硫黄島からP-51は関西に行けなかった。
ということはなしか。
P-51の方が性能がいいのは変わらんけど。

珍解釈するおまえを先生と呼ばせてください。

関東には紫電１１型ならばそれなりに配備されていたぞ。

ただ、菅野大尉の通信で「ムスタングニ　深入リスルナ　グラマンヲ　ツブセ」
というのが残っている。

＞実戦ではF4U辺りと同じくらいのスピードだったそうな

F4U-1 って中高度以下ならP-51Bより速いぞ
対戦中に何度かP-51と比較試験されてるが
高高度を除いて大半の性能でF4U-1が負けたことはなかった

ぶっちゃけ、紫電改にとって、Ｆ６ＦとＦ４Ｕはどちらがあしらい易い相手だったのかね。

P-51B and F4U-1 Comparison Report
http://www.geocities.com/slakergmb/id95.htm

※ B型はD型よりも10km/h程優速で飛行性能では全て勝る（火力や装備品で劣る）

紫電改でP51を撃墜
交戦機会自体が少ないが、調べればそれらしき記録はないではないよ。
45年5月29日横浜上空の空戦　P51損失3機　米側記録だと紫電改と交戦となっているが
　　　　　　　　　　　　　　筑波空所属の紫電の可能性もある。　
45年8月8日九州上空の空戦　第�Z戦闘航空団は4機と操縦者2人喪失。日本側記録だと
　　　　　　　　　　　　　迎撃したのは紫電改で、本田稔上飛曹の記録では紫電改でP51
　　　　　　　　　　　　　1機を撃墜した後、阿蘇外輪山の底に追い込まれP51の8機に囲まれ
　　　　　　　　　　　　　たが山の切れ目から辛うじて逃げ切った　

この板的には紫電改でP-51を落とした記録はなかったはずだが？

>>799
の出典はオスプレイ「太平洋戦線のP51/P47エース」と「本田稔空戦記」

そんなものはソースと認めない

なんでだｗ

つかP51はビルマ戦線では数的優勢にもかかわらず日常的に隼と1：1くらいの交換率で撃墜され
まくってるんだぜ（ビルマ航空戦）。
他機種での被撃墜記録は山ほどあるってのに紫電改だけ無いはずってのはなんなんだよｗ
45年4月だけでP51は日本本土で17機喪失してるよ

喩えは悪いが>802は「お前の娘はヤリまくってるんだぜ」という証拠を突きつけられて呆然
としている父親みたいな反応だなｗ

Ｐ公は低空での突っ込みが激しすぎて海水浴、デンセンマン、民家に着陸などでの損害が多いと聞いた
地上攻撃ならジャグの方が向いてるようだな

＞この板的には

2ちゃんに帰属意識持つなよｗｗｗｗきめぇｗｗｗｗｗｗ

P51やP47は爆撃機と一緒に来る。
F6FやF4Uは戦闘機だけの大編隊で襲来する。
こいつらは性能的にB29を護衛する能力は無い、海軍所属で組織も別だし。
紫電改が迎撃したのは主に後者の方だからP51との遭遇はかなり少なかったと思うよ。
帝都防空の任にあたった部隊は主な敵はP51になる。
機種でいえば飛燕や五式戦、雷電あたりね。

>>799
45年5月29日横浜上空の空戦　P51損失3機　米側記録だと紫電改と交戦となっているが
　　　　　　　　　　　　　　筑波空所属の紫電の可能性もある。　
に関してだが
予科練記念館に残された記録に同様の記述がある。
迎撃したのは筑波空所属の紫電。名前は失念したが、単機で戦いを挑み、３機を撃墜し、自らも落とされている。
そのパイロットの遺品も展示されていた。紫電を気に入っていて、じゃじゃ馬だが、最高の飛行機だと書いてあった。

>>807
鍾馗や疾風は？
五式は出撃回数は少なく、戦果らしいものはほとんどないだろ。

>>809
ま、五式も数少ないからね、少ない割には戦果上げてると思うよ。
五式戦の戦記では相手はほとんど全てがP51とB29。
ついでに言えば絶対に落とされない自信があったという証言が五式戦の共通点。
落とされた人は証言できないれどね。

絶対に落とされない自信とは対戦闘機ね。
爆撃機を攻撃するのはもう避けずに突っ込むしかないから運だけ。

ま、隼�V型にも同じ話があったよな。おとせなくとも、おとされない。か。
キ100の数少ない記録に、ヘルキャットに優位で攻撃したにもかかわらず二機しか落とせず、
逆に二機落とされたってのがあったはず。

強がるのは自由だからな。

>>805
米軍もそれに気がついてP-47N沖縄に配備。
飛燕�U改が落とされとる。

第二次大戦ブックス「Ｐ５１」の翻訳者のあとがきで「本書を読んでいくと
日本機はＰ５１にかかると一方的に墜されたような印象を受けるが、実際は
Ｐ５１もよく墜ちたらしい・・・漫才師のコロンビア・トップ氏は急襲してきた
Ｐ５１に対し相討ちとなって散っていた隼の少年飛行兵の目撃談をしみじみ語って
くれた・・・」とのこと。
まあ日本本土初デビューの４月７日の戦闘は確かに圧勝だったが。
（Ｐ５１の戦果はＢ２９の銃火も含め２６機　Ｐ５１の損失は２機）

紫電のパイロットつえええええええええええええええ
でも紫電改はうんこ

unko ha omaedaro tyuubou!

低空で乱戦になれば隼も強いよ
ねえ檜さん

>所謂コルセアの670km/hってデータはメーカーのカタログスペックだろ

「日本の海軍機は正規全備重量といって、燃料、弾薬などを満載した状態で性能を計測していた」が、
米軍機は「軽荷状態、すなわち弾薬や機銃を積まず、燃料も最小限にした状態で性能を測っていた」

それで実際の米軍機の速度計測の様子。

>　マッカーシー支配人の元、整備員はもちろんバイゼル技師やテストパイロットたちも手を貸し、機体を最高の状態に仕上げて行った。
>　兵装や余分な燃料は外され、前夜は全員でピカピカにワックスで磨き上げ、表面抵抗を少しでも減らすべく最後まで努力が続けられた。

>　そしてコルセアは飛んだ。期待に応えて弾丸のように！　この日の記録は時速４０５マイル。（時速６５１ｋｍ）

「図解・軍用機シリーズ．９　Ｆ６Ｆヘルキャット／Ｆ４Ｕコルセア」（ハンディ板）　P124

カタログデータなんて甲子園予選のデータレベルだろ
それで勝てるかというと案外初戦敗退
いくら横浜の性能は日本一と主張しても初戦敗退

マッカーシーってマッカーサーの弟ですか？

＞兵装や余分な燃料は外され、前夜は全員でピカピカにワックスで磨き上げ

そんな機体で出されたデータはメーカーにとっては宣伝になるから嬉しいだろうけど、米海軍にとっては嬉しくも何とも無いわけだろ、
だってそれを使って殺し合いをするんだから、水増しされたデータは奢り高ぶりに繋がるものでしかない、戦場にそんな意識は無用、
第一作戦を立てるに当たって自軍の戦力を把握していなければならないのに、出る筈も無いデータを当てには出来んだろ。

と言う訳で、実用的なデータ、つまりアルミ地肌にネイビーブルーの塗料を吹っ掛けただけの工場から出荷されたままのボディに
燃料弾薬満載の、全備重量での測定を米海軍独自に行ってる筈だと思うんだけど、そのデータは無いの？

>>822
>燃料弾薬満載の、全備重量での測定を米海軍独自に行ってる筈だと思うんだけど、そのデータは無いの？

無いよ。アノ数字がそのままカタログスペック。

マジで？！　うーん、軍ってそんないい加減なものでいいのかな・・・？
それとも自衛隊みたいに本当のスペックは知らせないものなのだろうか・・・？

敵機のスペックだって時速何百何十キロとか正確には分からないんだから
あんまり関係ないんじゃ？まぁ航続距離なんかは正確じゃないと困りそうだが

>>824
本当のスペックは公表し一般に知らせてないのだろうが、上げ底スペックなのは確か。

実際に海外から実機を購入して調査した人がそう断言してる。>>750

>>821
うん、で末っ子がマッカースー…

ってまさえみさえむさえ3姉妹じゃねえ!!

日本の場合は量産すると意識せずにカタログスペック以下になってしまうと言う点が一層悪質だよな。

＞兵装や余分な燃料は外され、前夜は全員でピカピカにワックスで磨き上げ
性能を測定するにはこれやらないと駄目なのよ、なんでわかんないかなぁ。

>と言う訳で、実用的なデータ、つまりアルミ地肌にネイビーブルーの塗料を吹っ掛けただけの工場から
>出荷されたままのボディに 燃料弾薬満載の、全備重量での測定を米海軍独自に行ってる筈だと
>思うんだけど、そのデータは無いの？
これは誤差の大きいデーターで参考にならないの、わかるかな?
残念ながら真面目に(純粋に技術的なデーター)性能を正確に測定したのはアメリカだけで。
だからアメリカのデーターが貴重なわけ。
実戦状態は引き算してけばいいだけ、P51の実戦状態は650km/hだ。
たとえば塗装すると2〜3%速度は低下する、零戦もP51も一緒だ。
(ちなみに日本も迷彩による速度低下の実験はやっている、結果つや消しは不可となる)
塗装だけでP51は700-20=680km、こんなのは計算すればいいだけの事。
紫電改にはちゃんと測定したデーターが残っていない。

塗装すると確かに重たくなる、比較は出来ないが俺の四式戦１／３２も塗装したら重たくなつた。
塗装すると３％〜５％重量増とアナの人が言っていた。

重さではなく表面の摩擦だよ。
ナチュラルメタルのP51は実戦状態ではたいていくすんで鈍い光沢、この状態ではもう700km/hは出ない。
ワックスでピカピカにしないと表面の摩擦抵抗が大きいのよ。
塗装してもツヤありのピカピカなら大丈夫。
迷彩効果的につや消しで塗りたいけれど速度の低下が大きいので普通は半ツヤで我慢する。
末期のF6FやF4Uは迷彩の必要が無くなり防錆目的の塗装、ピカピカのシーブルー。

粗雑機体で粗雑燃料で操縦するパイロットの熟練度も低い大戦末期の
日本軍機相手に迷彩塗装をする必要が米軍機に無いね。
優秀な日本軍パイロットも少数居ただろうから油断できないけど
米軍機の最大の敵は天候と疲労だったかも。
日本本土と硫黄島の距離は結構あるし太平洋の波は結構荒れるし。

チョンの分際で何頓珍漢なレスしてんだ？

↑他スレでコテンパンにやられて帰ってきた零戦厨が悔し紛れのレスｗ

正体現しやがったなｗ
図星だったんで火病ったかｗ
スルーしてればばれなかったものをｗ

零戦厨は何故ここまで粘着度が高いのか不思議。
Ｈ越技師の遺族から零戦を弁護する工作を依頼されているのかな？
連合軍が新型戦闘機を実戦配備した時点で零戦の後継機が大量配備
されていれば零戦がコテンパンに叩かれる事が無かったろうが。

遊就館に展示されている零戦は白人の子供にも大人にも人気がある
事を名誉の為に書いておこう。

その場合たたかれるべきは日本の基礎工業力と
海軍の開発方針であって零戦じゃないし。

間違った政策を決定した集団を見抜いている>>837
みたいな一般人が沢山いれば零戦叩きやＨ越叩き
も減るのだろうな。

的外れなレスというのは得てして本人自身では気づかないものか。
何の資料も数値も出さず、妄言吐けば叩かれて当然なんだが。

ここは２ｃｈだから妄想丸出しが多数湧き上がるのは
仕方無いのだろう。

守りの迷彩と攻めの迷彩って知ってる?
ドイツは最初攻めの迷彩、そのうち守りの迷彩に切り替わる。
イギリスは逆で最初守りの迷彩、後半は攻めの迷彩になった。
紫電改は上面が守りの迷彩、下面は迷彩無し。
飛んでる時はもう隠れる気無し。
塗料が無かったという説が正しいんだろうがさみしすぎるから心意気としたい。

アメリカに接収され銀色に星マークつけた紫電改ってめっちゃかっこよかった

ストリーク・イーグルが塗装もはがして上昇記録などを作ったのは有名

アイアンワークス!アイアンワークス!タフに働くことこそ神への奉仕

>>843
w

プレデターの迷彩は単に気まぐれでやってる気がする

なんせ光学迷彩があるからなｗ

あいつ見ると、沙悟浄思い出すわ。

>>836
この煽りは零スレのテンプレにいれたいぐらいだ

脳内に勝手に敵を作り出して勝手に足掻いてるのはどっちも同じだけどな、信者ってのはそんなもんだ、
この辺が所詮「趣味」欄カテゴリーの限界ってとこだな

なに見当違いな総括して孤高を気取ってんだよｗ

「趣味」レーションだからな、この板でやってる事はｗ

警察沙汰や裁判沙汰にならなければ２ｃｈは妄想吐き放題だからね。
言論の自由が大幅に認められる国に生まれてきて良かった。
隣の大陸だと（ｒｙ。

>>852
ほう！
と言う事は　あなたﾌﾟﾛですね？
プロがこんな所に来てはいけませんよｗｗｗ
テラワロス

なんかしらんけど>>850がかっこよく見える

グラマン戦闘機の名前は「〜キャット」が多いね。
社長はヌコ好きだったのかな。

クーガーやらパンサーもヌコだしな。

零戦→タマ
紫電→ミケ

ベアキャットは熊猫パンダであって断じてネコではない。

Ｆ６Ｆの全長　１０．２４ｍ
Ｆ８Ｆの全長　　８．６１ｍ
（ソースＷｉｋｉ）
ＷＷ�U後半に登場した戦闘機だとＦ８Ｆは小型戦闘機の
ジャンルに入りそう。
小さいから空母搭載する時に便利だけど。

ソースにwikiと堂々と書くのはネタなんだろうかｗ

F8FはF6Fの期待を2/3にコンパクトに設計し直し徹底的に軽量化をはかった機体。
ソース：野原

F8FはF2Aやｷ44ぐらいの大きさですね。

ベアもスカイレーダーみたいに爆弾架つけまくったらコルセア並にいろいろ搭載できないだろうか

格闘戦に特化した機体だから地上攻撃任務は難しいと思う。
民間のエアレーサーあたりが妥当か。

>>864
脚を内側に引き込むから、ハードポイントの増加は難しい
コルセアやスカイレーダーは脚を前後方向に引き込む

コルセアやスカイレーダーはハードポイントを沢山
増加出来る様に設計されていたのか。
実戦配備されてから３０年以上も現役でいられた
理由がこーゆー所にあるのかな？

スカイレイダーは攻撃機で
コルセアはスピード第1の設計

スカイレーダーの武器搭載量と飛行時間は凄いものがあるね。
コピペの基になる能力を凄く持っているね。

>F8FはF6Fの期待を2/3にコンパクトに設計し直し徹底的に軽量化をはかった機体。
だけじゃないんだよ。
寸法的に小さくても2800馬力を受け止めるマスがある。
真直発艦できて真直着艦できる。
Me109は1000馬力で真直着陸できない。
スピットは2000馬力で真直着陸できない。

(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!

Ｆ６Ｆを特集した世傑を買ってきた。
定価が８００円と安いけど写真や文章が優れているね。
ＷＷ�U当時に撮影したと思えない鮮明なカラー写真にも驚いた。
恐らく画像処理をしたんだろうが。

戦前にすでにコダクロームという優れたカラーフィルムを実用していたアメリカはすごい。
現代のフィルムでも、解像度や保存性ではコダクロームの内式現像にかなわないほど。

６０年前に利用されたコダクロームが現在でも鮮明な状態
である事に驚きを感じる。
撮影されてから１００年経過しても鮮明な状態だったら
凄いだろうな。

>>873
コダクロームを内式現像するのか？
>>874
「百年プリント」とか言ってた会社はあっという間になくなっちゃいましたな。

プリントした物はすぐに劣化するけれどフィルムの方はかなり長持ちするらしい。
あるいはマイクロフィルムとか他の媒体にコピーされた物かもしれない。

フィルムも、コダクロームのような外式現像は保存性がよいが、
それ以外の大半のフィルムは内式現像で経時変化や退色は顕著。

たとえば1970年の大阪万博を撮ったフジカラーやさくらカラーなどは、
今ではほとんど色が抜けてるが、コダックのはさほどでもない。
当時のカラーフィルムは、発色も粒状性も日米で格段の差があった。

マイクロフィルムは強コントラストの白黒複写専用だから、文書資料保存用。

1943年の日本の高射砲が850門。1944年のドイツの高射砲が45000門。桁が間違いかと思う
程差がある。本土上空で撃墜した航空機は450機と40000機。機関砲の配備は日本は陸軍
の20ｍｍ単装機関砲が少数。ドイツは数万門。

延べ来襲機数と期間は？

つか40000機も撃墜してたっけか？
東部戦線の数も入れてない？

ドイツ側の記録では？

>>878
爆撃機の撃墜率はどちらも約5パーセント。
つまり日独共に当時の国力と実情に合った相応の配備数といえるね。
で？何が言いたいのキミｗ

>>878はボクはデータを読むことも出来ない馬鹿です、とカミングアウトしているんだろ。
真性のマゾだなｗ

ちなみに日本軍の火砲製造能力は２０年８月の大阪砲兵廠の空襲による壊滅で終わってます。

＞878
はキムチ臭い煽りと言われても仕方ないなぁｗ
陸地に配備された海軍の25ミリ機銃は米艦載機を結構撃墜してるよ。
45年7月24〜28日の空襲で米軍は133機損失で大半は対空砲によるもの

ソースは？

米側の資料にあったな。
避けて通るべきポイントも指示してたしな。
つーかおまえ馬鹿だろ?
対空砲撃ってる側が敵の損失分かるわけねぇだろうが。
当たったその場で落ちてくるとでも思っているのか?
直撃なんてありえんから。

ついでに言えばたったの133機だ。

>>887
機関砲レベルは直撃でないと信管が作動しないんだが。

珊瑚海の頃は艦載機５０機喪失で大打撃だったんだがな。

誰か昭和45年7月24〜28日に何機の米機が日本上空を飛んでいたか数えて>>890に教えてやって。
損失と撃墜は違う事も教えてあげて。
かわいそうだから。

>>891
空気読めない奴だな
わずか３年でそんだけ戦争のスケールがエスカレートしたことをしじみと語っているのに

撃墜数はあてにならんな
損失数はまだあてになるが

ショボい戦闘機同志のシジミみたいなスレ

シデンカイも川西製と思えばすごいもんよ
何で水上機メーカーの二番目の陸上戦闘機がヘルキャットに多少なりとも太刀打ちできるのか
米軍には理解しがたいんじゃないかな

ノースアメリカンもP51作るまでは戦闘機は専門外なんじゃ

>887
なにファビョってんだよバカｗ。馬鹿全開だなｗｗ
キムチ言われたことがそんなに腹立つか基地害
たいしたことないって133機は米艦載機の1割以上なわけだが
（ソースは世界の傑作機F6F）
はやく>>878の4万機撃墜の根拠出せよキムチ野郎

カメレス乙

＞カメレス乙
誰に言ってるんだろ？

冷麺にキムチ入れるとうめぇよ

昭和45年の在日米軍の活動記録なんて知らんがな

NFの「ドイツ本土戦略爆撃」によると
未帰還機ベースでB17が3154機、B24が1071機、英爆撃機を含むトータルでの
機数は10665機とあるが。
どこの脳内統計なんだろう＞40000機

>887

早くソースだせよ〜。
あっ脳内じゃ出しようがないのかｗ

馬鹿はお前だったなｗ

たったの133機損失とか言っている人がいるけど（この数字は7/24、25、28のみの損失）
米軍機の耐弾能力を考えると被弾損傷機は相当多数にのぼっているのでは。
例えば大和沈没のときの損失は10機だが被弾損傷は60機にもなっている

だから脳内ソースなんですよ

損失=未帰還機+帰還後廃棄。
艦載機はどんどん捨てる、ほとんど修理はしない、できない。
133機の大部分が帰還後に廃棄された分だと思う。
未帰還機=洋上に墜落したパイロットの救出体制もありパイロットの損失はかなり少なかったのでは。
日本上空で撃墜=被弾後即墜落がどれくらいだったのか。

45/3/19の米軍戦闘報告では損失34機のうち
被撃墜19　不時着10　着艦後廃棄5（戦死行方不明34人　救助12人）
そんなに多いわけではなさそうだ：帰還後廃棄

次のネタどうぞ↓

空中戦能力に特化して地上攻撃能力をおろそかにしたので
ＷＷ�U後の戦争で活躍の場が少なかったＦ８Ｆについて
語ろう。

>空中戦能力に特化して地上攻撃能力をおろそかにしたので

最初はどれも似たようなものだな。

特攻機が出てきてからは米機動部隊の空母は戦闘機率を増やして
防空能力を上げているんだが。

あくまでも艦上戦闘機に爆装させるのはオマケにすぎん。

オマケが主流になってしまった＞F-4,F-18

ドン亀F-4で調子に乗ってベトナムで痛い目に合いF-14が生まれ、
月日は流れ、また調子に乗って凡作F-18でお茶を濁し、さて次はどうなることやら

戦闘機の仕事は制空権を取る事、爆撃のための露払い。
戦闘機に爆装してその性能で制空権を確保できればそれが一番。
かつてはMe262がその性能で連合軍の制空権を無力化した、爆装は無理だったが。
今はステルス+超音速巡行で敵の制空権を無力化する。

＞＞今はステルス+超音速巡行で敵の制空権を無力化する。
これを実行できるのは米国だけの様な気がする。
近い将来に他の先進国も実行出来る様になるのかな？

迎撃できる技術を開発しない限り制空権は無い。
これは米側も同じ事でもし敵がステルス+超音速巡行の戦闘爆撃機を開発したら
ノーガードの殴りあいになってしまう。
イージスは無力化、機動部隊の空母撃沈さる、最悪だ。
もし衛星で光学や赤外線で追跡できたとしてもどうやって撃墜するのかが難しい。

そこでドッグファイトですよ。

>>917
衛星で光学や赤外線で追跡可能なら・・・ミサイル迎撃で充分

ＴＶカメラ搭載方式のミサイルで衛星を撃墜する時代が来るのか。

アメリカ国内で自動車爆弾が増加します。

>>915

F-22批判を行った米空軍トップガンの戦術専門誌「トップガン・ジャーナル」の
編集長を務め、戦闘機の空中戦術研究の分野では第一人者となるジェームズ・ス
ティーブンソン氏がドイツの70機のMe-262が米国の2000機のP-51に敗北した例
を挙げたそうですが、この事例を詳しく教えてもらえますか？

F-22批判の元記事
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200608162241

事例も何も。
全ての戦闘でそうだった。
P51にMe262を迎撃する能力はなかった。
爆撃機の周りで待ち伏せて運悪く被弾したりトラブったMe262のとどめを刺したり
後半はMe262の基地上空で待ち伏せ。
でも忘れてはならないのは多数のB17が落されたって事だ。
B17ならいいがニミッツ級が撃沈されたり、ワシントンを爆撃されたりしたらどうなる。
上空にありったけの戦闘機上げて待ち伏せするのか?
もし全く撃墜される脅威が無いのなら超高価なF-22は最も低コストな戦闘機となるって
極論の裏返し言ってるだけだよ。

＞＞でも忘れてはならないのは多数のB17が落されたって事だ。
簡単にB17が撃ち落されて大量の戦死者が続出したら大統領に
非難が集中して次の選挙で敗北しかねないからね。
ドイツが２０００機のMe262を実践投入できたら最高にマズー
な状況になったかもしれない。

>>922
その記事ってさ、一応は自国産の戦闘機を配備できている
中国とかロシアあたりに「こういう戦闘機でも数を揃えられたらF22にも勝てる」
って勘違いさせて、連中の戦略を間違った方向へ導くためにわざと書いたって
可能性はないのか？

>>925
中国とかロシアは人海戦術が基本だから>>922が貼り付けた意見
が発表されても彼らの戦術に影響が少ない気がする。

紫電改という名称の由来について問い合わせてみた。
最後の切り札ということだった。byカネボウ。

てか、目視外でミサイル撃ち終わったら、
逃げればいいだけなのでは？

>>928
それで十分ならＢ−５２にミサイルを大量搭載して
目視外で撃ちまくる手を考える事が可能になる。

紫電改はハゲの味方。

軍人は毎日帽子を被っているからハゲになると亡くなった
祖母が話をしてくれた。

んだよ。
紫電改なんか作らず疾風作ってりゃよかったじゃん。
ほんとアホだな。
素人のオレでもわかる。

空に上がらない万年故障の大東亜欠陥機が1億機あっても勝てませんwwwww

新型機の開発や量産も当然だがハイオク燃料や高精度のベアリングやプラグがあればなぁ。
レーダーなんかもしっかりしてれば小数でも少しは効率よく戦えたかも。

おいおい、そこまで揃ってたら戦争してないよ。

戦闘機一機を飛ばすのに必要な人の数は数万人は下らない。
たとえばパイロット一人を育てるのに必要な人を両親、産婆さんから学校の先生、学校を建設した人...
と数えていくと何人になる?
設計者一人そだてるのに何人必要?
工場を建設し稼働するのに何人必要?
工場の工員一人育てるのに何人必要?
そして関わった全ての人々に米を食わせてる農家。
戦闘機一機飛ばすってすごい事なんだよ。

戦前の石油の生産は、国内で年44万トン。戦時必要量年880万トン。戦時、代用燃料と増産
により37％の自給が出来る見込みである。アルミニウム、マグネシウム、亜鉛は国内自給可
能。鉄は屑鉄が年300万トン不足、これは溶鉱炉を新設して対応する。ニッケルと白金は貯
蔵が必要。これが戦争前に計画した軍需動員計画の一部である。

936の言い方は変。パイロットを産んだ両親は他に全く何も仕事していないのか？
産婆さんはその一人の出産にしか立ち会わないのか？
戦死したパイロットや海軍の船乗りの一万倍くらいの国民が必要になるように聞こえる。
たぶん関わった延べ人数の事を言いたいんだろうが表現が変。

>>938
お前の頭が一番変

航空自衛隊のファイターパイロットを一人育てるのに一億〜二億かかるといわれてます

二等兵一人訓練させるのもタダじゃないぞ。

日本軍の砲弾製造は1941年に日産15000発。1917年ドイツは440000発、仏は310000
発、英は290000発。同時期の日本は2100発。
1会戦分の弾薬は小銃300発、軽機8000発、重機20000発、歩兵砲600発、野砲2000発、
山砲2000発。これを約100会戦分準備して戦争に突入した。
防衛庁戦史室の陸軍軍需動員より。

砲弾製造能力は大砲製造能力に比例する。砲弾製造能力が低ければ大砲をたくさん作って
も撃つ弾がないことになる。そして砲弾を作るには鉄の生産が必要。こんなに低い工業力で
日本は良く戦ったものだ。その他の各種軍需物資、大砲、戦車、自動車も同じ。

ドイツの第二次大戦における日産砲弾製造数が第一次大戦のそれより下と聞いた
んだけどそれ本当？

>>944
あ〜、だからなんだよ。すれたい読んでどっか飛んでけ。

戦闘機を飛ばすってのはその国の総力の結晶なわけよ。
全ては米一粒から始まる。
欧米だと麦一粒ね。
米一粒から始まって人育てたり工場建設したり、最後に紫電改を飛ばすところにたどり着く。
工場での生産から先しか見ない人がほとんどだけどさ。
たまには視野を広げてみよう。

>>946
いや、言いたいことは分かるが、
両親とか、米一粒からカウントしたら、
何をやるにしても、そうでしょ？

書き方が大げさなのよ・・・

うん。視野を広げることと、話を拡散させて曖昧にすることはちがう。

先端技術は国の平均とは関係なく、有能な者がいれば突出する場合もある。
効果的な運用は平均に値によって決まるけど。

話は変わるが、航空機の元整備士の爺さんが、格納庫に持ち込まれた墜落グラマンのエンジンを一目見て、
こりゃ日本はアカンと思ったって。ボルトにスパナ引っ掛けただけで違いが分かるんだっていってました。

>>948
爺がぼけてんだろｗ

>>948
ボルト用の穴のギザギザが日本物より精密に出来ていたのか？
だから爺さんが直感的にアメリカの工業レベルを知ったのか？

カメラなんかの精密機器の場合は分かりやすいね。、
その昔のライカと日本製なんぞを比べると、
ネジの精度が全然違っていた。

ライカのネジは簡単には緩まず、
力をかけるとパチッと音がして緩み始めるが、
日本製の精度の劣るネジは、音がしないし、
振動で自然に緩んできたりする。

学校を出て最初に勤めた会社のおぢ上司が、米軍はプラスネジを使ってたのに日本軍は
マイナスネジを使ってたもんだから、生産性が悪くて・・・ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ　と言ってたけど
ホント？

>>904
紫電改に米軍機なみの防弾能力を施すと、
紫電改の性能、、、かなり低下するだろうな。

米軍機に自動消火装置付いてたっけ？

日本も今ではドイツの会社から「同等の技術を持っている」と評価されるようになったのが感慨深い。

>>955
戦時はドイツが1/1000の精度の工業技術。
日本は1/10だか1/100だったとか。
だからドイツの兵器をコピーするにも無理だったんだね。
日本の潜水艦乗って凄い音にドイツ技術者が驚いたとか。

今のドイツはどうしようもないローテク国家だという評を見たことがある

>>957
ローテクに強くハイテクに弱い国

あんだけ東西に科学者を取られたんじゃね…

航空機の生産割り当ては、対北方戦の場合、陸65％、海35％。対東方戦の場合　陸35％、
海65％とする。戦時兵力量は、陸軍40個師団、航空142中隊。海軍主力艦12.、
航空母艦12、巡洋艦28、駆逐艦96、航空兵力53隊とする。(昭和12年度計画)。

昭和17年の兵器生産量。小銃90000、軽機700、重機2050、高射砲50、
各種大砲99、歩兵砲138、戦車2000、自動車9060、

戦車は間違い。満州工廠での金額のみ。数は不明。

以上の数字は全て昭和12年度計画。

F5FスカイロケットやF7Fタイガーキャットがコケたのは
矢張り双発機だったからなんだろうか？

紫電改の20�_機銃はいいが零戦初期の20�_機銃はションベン弾と言われるくらい伸びがなかったらしい。
当たれば効くが戦闘機相手にはまず当てれない。
7.7�_は当たってもあまり効かない。
大変だっただろうな。

大原という撃墜王の証言によると、射撃の瞬間、操縦桿を動かし機体を軽く上下に振る
とうまく敵戦闘機を20ミリの弾道に挟み込むことができたらしい。　他の撃墜王の誰かも
同じようなことを言っていた。　20ミリが命中すると30センチくらいの穴が開くそうな

坂井三郎って射撃する時は限界まで近付いて撃つって言ってなかったっけ？　他国のエースも軒並みそのスタイルだったと思うけど。
そんな場合は弾道性が命中率に寄与する割合は減るんじゃないの？
仲間と20mmの場合何発で墜ちるか競争したとかも言ってたような、この辺の話ってイマイチ分からん

>>966
7.7mm機銃と20mm機銃の弾道特性の差を考慮して、機を修正するとの話で
>965のような、零戦の20mm機銃の不評の原因の一つでもありますね。

逆に、同一の機銃を搭載した紫電改は、そのような修正をする必要が無いので、
零戦に比べて機銃の集弾性が良いとの評価がありますね。

>>950　遅レスだけど
ボルトやナットの精度は、少しまわすとその味で分かるでしょ。
あと、工作精度と組み立て精度のいいのは、締め上げたボルトの角度が揃ってたりする。
素人の女子供が作ってたいい加減なネジに慣れた整備員にとってアメリカ製エンジンの
ネジの感触・・・・負けたと思うでしょうな。

>>969
自己レス乙

>>969
今は精度の悪いボルトなんてないからなぁ。
新品ボルトとヘタって延びてるボルトはすぐに分かるからもし精度の悪いボルトがあれば分かるかもね。
いっぱしの整備士は締めつけトルクではなくボルトの伸びで締め加減。
ボルトはバネ。
工具かけた瞬間に工具の善し悪しが一発で分かる。
ボルトに文句言えるレベルの工具だったのか、そっちの方に疑問あり。

>>971
自己レス乙

そもそも使っている燃料が日本はレギュラー、アメリカはハイオクみたいなかんじだし日本機は試作機なんかの設計、性能はよくても大量生産してみると精度の低い不良品みたいなのが多い。
戦前は工業力が低いから極端に例えると職人の手づくりみたいなかんじで飛行機を作ってた。
大量生産はできないが不良品も少なく、整備も最初は飛行機の数が多くないのでじっくり整備できた。
パイロットも他国より一日の訓練時間が倍と腕がよかった。
どうみても短期決戦しかないわなぁ…

>>971
やっと、まともそうなのがきてくれた。工具の歴史に詳しくないので純粋に聞きたいのだが、日本のエンジン組み立て工場にトルクレンチってあった?
あとさ、新品のアメリカの航空エンジンは、図面引く時みたいに、ナットの向きがそろっていたってほんと?

スケヴィ誌35、36号に整備要具が載ってるがたいしたセットだ

極端な例だとベアリングの精度が悪かった。
おかげで高回転させるとロスや振動が起きた。
微振動が続くとエンジンにネジの緩みや金属疲労も発生する。
あと潤滑油が代用品なんで．．．

>>974
トルクレンチを使うのは中途半端なトルクで締める指示がある所だけ。
あとトルクレンチで本締めできるのは新品ボルトだけ。
いちど使ったボルトはもう伸びてるので締めつけトルクを頼りにはできません。
正確にトルクレンチを使うには絶対に噛まないようにしてオイルの塗布も必須。
素人さんは錆の浮いてるボルトをそのままトルクレンチで締めようとするから恐い。
トルクレンチはあったでしょう、プレート型のが。
使う場面はほとんど無かったと思います。
ペットボトルのフタの開け閉めができる感覚があればボルトを締めるのも大丈夫、同じネジ、同じ理屈。

まともな整備士は自分の手を過信しない。
ホンジメとは違うトルクの指示があった場合は謙虚にトルクレンチを使います。
まともな整備士はトルクレンチを過信しない。
トルクレンチの難しさを知っているから。
ボルトの伸びを計る工具は無い。
トルクレンチは摩擦を計って締め加減を推定しているいるだけの工具。
だから手で測る。

ここは航空整備士が集うスレになりました

>>979にこんなこと書いたが、俺も航空整備の専門学校卒のはしくれなので、
航空機の基本技術、俗にいうグリーンブックと呼ばれる教科書を久しぶりに引っ張り出してみた。
昔と今では環境も規格も精度も全く違いますが、関係ありそうな所をかいつまんで書きますので参考程度に読んでください。

>>971
>>977
>>978
に書いてあるボルトはバネ、ボルトは伸びる、というのは、直感的、感覚的には同意する。
でもこの教科書にはそんな記述は無いみたい。
新品のボルト以外はトルクレンチ使用不可という記述も無いけど、普通は新品に換えるみたい。

トルクレンチは主に三種類あり、
ビーム式（プレート式）、ダイヤル式（プリセット式）、リミット式の三種類。

トルクがけの基本はナット側から。
ボルト頭からかける場合、ボルトメーカーによっては締め付けトルクを増して締めるようにしろと言ってる場合がある。

ボルトやナットの傷、変形、ゴミ、油などの異常に注意すること。

トルクにはウェットトルクとドライトルクがあり、
本来ドライトルクで締めるところを、油やグリスが付着していると、潤滑がよくなるので結果は締めすぎになる。
本来ウェットトルクで締めるところを、何も付けずに締めると、摩擦が大きくなるので結果は締め付け不足になる。

誰にも自慢出来ない自分の得意の専門分野が出たからとここぞと話すのはいいが
そろそろウザス(-_-#)
スレタイに戻ろうぜ。

兼坂弘の本にしつこく塑性域角度法って書いてあったけどどうなの？

>>981
何かスレタイに沿った話があるの？
ないならどうせ後少しだから埋め、として話してもいいんじゃない
次スレいらなさそうだし。

みなさんありがとう。色々勉強になりました。

Ｆ４Ｆの発展版みたいな外見をしているＦ６Ｆが活躍した事を
見ているとＦ４Ｆの基本設計は素晴らしいと思う。

一回だけでも艦載型紫電改が信濃や雲龍型空母から攻撃隊として発艦する場面があったらなぁ…


妄想ｽﾏｿ