山本五十六のせいで太平洋戦争は最悪の展開になった

>>192
現地民の慰撫→今村将軍の下、全占領地でもっとも治安が安定したインドネシアで慰撫に失敗していると？
潜水艦をつくりまくった→だうと。米潜水艦隊は日本の倍程度で、建造量はかなり少ない。
対潜戦→だうと。ノウハウより数。海防艦が一定数揃いだすとある程度被害の抑制に成功したように、
　　　　日本の対潜戦術でも制圧は十分に可能。

油の精製が出来ないんでは
いくら資源地帯を確保してもムダだねェ〜
お米はたくさん入手したけど
炊き方しらなかったってか！

何考えてたんだろか？帝國はｗ

潜水艦は
使い方間違ったんだろ？

ほんらい海中に潜むシブイ兵器なんだから地道に通商破壊がメインなのに
一攫千金の主力艦狙いに終始してさ。
仕舞いにゃ潜水空母に人間魚雷だってさｗ
もう見てらんない

>>195
では訊くが、日本が通商破壊戦を展開できる戦場とは何処だ？
対米戦限定だぞ？　英蘭豪は関係ないぞ？

通商破壊でなく、兵站破壊な。
オーストラリアからだけでなく米本土からの巨大な補給線を
運営してたのは事実だから。
中部太平洋で輸送船攻撃すれば

開戦初頭には米西岸域で活動したこともあったんだろ？
短期間だけど商船沈めたりしてさ

米西岸砲撃とか零小型水偵で爆弾落したりもしたよね？

後方霍乱の神出鬼没が命だよねサブはさ

つうかお前の論はすでに完膚なきまでに論破されておる。
その主張を展開することは、軍板最強コテハンの一人であるゆうか氏に喧嘩を売るのと同義だから注意汁ｗ

呉の床屋=ゆうかだよｗ

そりゃねぇよｗ
ゆうか氏はmail欄無記入の人だからな。同じく無記入の呉の床屋を騙るのはリスクが大きすぎるｗ

>>198
＞開戦初頭には米西岸域で活動したこともあったんだろ？
作戦は何度か立てたみたいだけど、ほとんど帰還できてない
とかじゃなかった？

インド洋で若干の通商・兵站線破壊活動に成功した以外
百数隻の帝國潜水艦は戦局に貢献することもなく費えたであるかｗ

哨戒線に展開して来航する敵艦隊に追従これを襲撃するというのは
（警戒厳重であり）出来るものではなかったそうだな？
机上の脳内妄想作戦であったか

>>193
日本の潜水艦による損失は甚大。
信濃、大鳳といった主力空母から、巡洋艦、駆逐艦クラスでも
沈められているのだが。
日本の損害は艦艇214席、57万トン　商船　1180隻、505万トンもの損害を出している。

一方アメリカの損失は日本の五分の一、商船についてはわずか２０分の一の損害だった。

それと、建造数は倍程度だが、日米の稼動数は格段に差がついていた。
日本が作戦域に出ている数が平均５−１０席だが、米側は３０−５０近く運用しているのだから。

米西岸域での活動も其々一回程度で引き上げてるから
後方霍乱とか通商・兵站線破壊活動とかには
帝國海軍は作戦価値を認めなかったというところでないか？

歩兵と戦車、軍艦と大砲だけが戦争の道具であるとの一貫した哲学だなｗ
真珠湾で重油タンクや工廠設備に一触もしなかったことにも通じるんじゃないか？

>>193
次に現地民の慰撫だが、フィリピンのフグハラップや、インドネシアのロウムシャ暴動や
ベトナムでのベトミンの活動など抗日ゲリラに散々悩まされているのだが。
その辺をどうかんがえる。
現に不正規兵相手にリソースを割かれて日本の占領地は中国同様に治世など安定してないよ。

帝国海軍はROEが厳正なんだよ

>>205
対泉戦の増産計画は日本にもあった。
しかし、国力の差ももちろんだが、それ以上に大和、武蔵同様の
大きいことは良いことだとか、小手先の改良に拘りすぎた。
日本の国力を考えるととにかく数をつくって、運用数を増やして対抗すべきなのに、
何を考えたのか、工廠で6500トンくらすのをこさえて完成は終戦ちかく、
乗組員の訓練もまったくできていないという惨状だよ。

終戦前の１−２年は絶対国防圏を連呼していたのにもかかわらず、主要戦場である
島嶼部への兵員や貴重な物資が補給のかたっぱしから米側に沈められているのに・・・・
ミッドウエイ以降はまともにたたかえなくなったのだから、日本こそ米側の補給と
人員と輸送を遮断すべきなのに、実際はまったく逆の結果に終わっている。

陸海の不仲はいろいろ原因があるけど、米の対潜対策が低すぎて
南方での戦力補充、物資の運搬に重大な支障が出たことも大きな原因だよ。
大和、武蔵を建造するぐらいなら、そのリソースをなぜ、潜水側に向けなかったのか。
非常に疑問に思うしだい。

よく太平洋戦争で勘違いされやすいけど、日本軍は建造数やカタログスペックどおりの
働きがまずできないのだから。そこらを考えないと駄目。

米国は国としては大半の面で日本を上回るが、同時に戦力の集中運用にかけては
日本軍とは運用思想に格段の差がある。

とにかく汎用性を重視して数をどーとつくって、これで作戦域での稼動数を高めるに対し、
日本側はとかく派生型や個々の性能を上げようと改良したり、大型化しようとそういう
方面に発想した。

平時ならそういう開発も良いかもしれないが、戦争中の、それも総力戦の時代にこんなことを
やっていては・・・・・

>>204
アメリカもワスプ、ヨークタウンといった主力空母を日本の潜水艦にやられたそうな。
それに、太平洋戦争における日本潜水艦の主要任務は「輸送」だよ。

哨戒じゃない？

今の時点では、確かに正論。

若手の航空論者の五十六や多聞丸、大西あたりが何を言っても、
既成事実になっている建造計画を破棄させることはできなかった。
決定権は、それらを決定した老人どもに握られていたんだ。
日本の軍はまだ若く、老害への対応などまるでなかった。

五十六が真珠湾をなかば強引に決めたのも、
老人どもの指図を受けないように若手航空論者で海軍内のイニシアチブをとりたかったのかも（邪推だが）

潜水艦の通商破壊は、それで勝てるという実績がないのと、
潜水艦推進派が少なく、軍部での力がなかったためと思われる。

ワスプとインディアナポリスくらいしかないだろ。
ヨークタウンはあくまで留めさしだし。

>>210
それが呉の床屋も言及しているように一攫千金の発想ということと、
主要任務が輸送といったところで、では駆逐艦は仕事していたかというと
米潜に逆にやられた（悲

向こうは真珠湾やられても巻き返せるが、日本は巻き返せない。
向こうも日本側があ、日本は潜水艦対策がほとんど出来てないなと
察知したら大量に増産してきたしなぁ。・・・・・・

>>212
潜水艦によるインド洋作戦については何度も何度も別スレでさんざんに議論されているよ。
片手間でやっても意外なほどの成果をあげたんだよねえ。

そこで、これを本格的に実行するはずだったのに、不運が重なってできなかった、ということ。

>>214
基本スペックと能力、それに駆逐艦の保有量といった深刻な問題ではなく、
受けている訓練と爆雷搭載量のような比較的簡単に直せる部分で、日本の駆逐艦には欠陥があった。

そもそもアブラがないのに、日本の国力でどーやって大和や武蔵を講和に至るまで
運用できるのかなとダレも考えなかったのか？
菊水作戦への途上で大和は映画にもなったけど、ありゃいわば真田幸村だ。

生涯の大半を九度山もとい、トラック島で無為の日々をすごし（アブラがないからね）
大阪夏の陣のように沖縄へ日本の石油を大方飲んじまって逝くわけだよ・・・・・（悲

>>215
だから、呉さんが>>203で脳内運用計画は意味が無いよといっているでしょ。
戦局が切羽詰っているのに、脳内運用計画ばかりでその傍ら、人間魚雷とかした
小型艦艇はつくるくせしてさ・・・・ぶっちゃけ、ボタンのかけちがいというには
あまりにも杜撰。

>>215
意外なほどの成果というけど、絶対国防圏への敵潜の進入を阻止し、安全な通行を
図る方が重要。

自国の通商破壊を延々とやられているのにそんな事をいっても何にもならないでしょう。
ひとつの魚雷で何百人もの兵員と物資が沈むのだから、形容すれば、
吉本の喜劇でさんざんへこまされたチンピラが「これでえ勘弁し足るわ」っていうようなものだよ・・・・。

>>203
>>217
それが主力によるインド洋決戦を実行できなかった不運ということなんだろうな。
上奏までして、実行寸前だったのに。

>>218
手持ちの資材（機雷とか）を集約して対策を立てるとともに、
前線を整理して遠隔地への無理な輸送をやめると、輸送効率はかなり改善するんだよね。
船舶被害も減少するわけで。

それでインド洋攻勢というのが、より有効な策だったのではないかと。

しかし、これは山本元帥というより、古賀ﾀﾝの問題でしょうねえ。

212だが

>215
オレが言ってるのは、軍艦の製造計画時点のことなのだが。

B作戦は、日本が空母を失ってからの立案で、
空母を失う前では、通商戦破壊には重点が置かれなかった。ってことなのだが。
もちろん、B作戦発動時に、大量造船、乗組員の大量養成を行っても間に合わない。
(B作戦の内要は、このスレの主旨ではないので、ここでは議論しない。)

最初から、航空戦と通商破壊戦用の艦船を・・・・これは後知恵だわな。

>>221
それは、なによりも人的資源の配分計画をかなり早い時期から変更する必要があるなあ。
船よりも深刻なのは士官の不足だと思う。
訓練された士官と搭乗員が多数いれば、物量はおなじでもかなり戦争の様相が変わる。
海上護衛戦、航空戦とも、最大の問題はそこなので。

すると、陸軍に早い時期に頭を下げておく必要があるけど、これはなかなか難しい罠。

>222
不勉強でｽﾏﾝのだが、
海軍内の予算＆人事の問題に
陸軍に頭を下げる必要があるの？

『あんたらとバトルして予算とったけど、別な目的に使用しちゃってｺﾞﾒﾝﾈ』ってこと？

>>223
人的資源の配分は海軍内部だけではどうにもならないわけで。

日本は物も人もないので、人員の動員とか物動とかをなんとかしようとすると、
かならず陸軍と海軍がぶつかるんだよ。

台湾や半島も当時日本人扱いだったし、志願制から徴兵制に切り替えて、下士官を大量に確保できていたら
ちがったんだろうなあ。　

通商破壊と簡単にいうけれど、米軍は日本が本土からニューギニアあたり
まで伸ばしたＬ字型になった防衛ラインの真ん中を確保したから有効に
なったわけで、
通商破壊作戦なんて単独でたてて、こっちからのこのこでかけていけば
敵の哨戒網にひっかかってつぶされるだけ

>>223
予算は固定でないから、戦略的有効性を示して
予算を勝ちとらないといけない

>166 ：名無し三等兵 [sage] ：2006/02/09(木) 08:31:16 ID:???
>>>161
>対米戦反対なら、「一年ならずいぶん暴れてご覧に入れる」なんていわずに、
>「海軍は負けます、戦争したくありません」と大々的にキャンペーンを打てばよかったのに、
>という批判が根強いのを忘れちゃいませんか。

そんな事言うまでもなく
当時アメリカに勝てるなんて思ってる奴はいないだろｗ

なぜ通商破壊などといきなり遠大になるんだｗ
地道に敵の後方補給路を潜水艦でねちねち脅かす。
それでいいじゃないか。

IJNと同じ、発想が誇大妄想というか。
アメリカみたいに出来る事からやろうぜ

通商破壊は対米でなく、対英、対中のインド洋のこと。

>224　>227
教授ありがとん。

>>223
徴兵制の事務管理一切は陸軍がやっていた。
海軍は徴兵された中から一定程度の配分を受けるつーわけだ。
予算、人事の管轄権は確かに海軍のことは海軍がやる。
しかし、兵隊の調達に関して、事務的なことは陸軍にやらせておいて、
分け前は多く俺らのよこせというわけには、仁義も切らないで言えるわけもなかろう。
まあ、「政府」が決定しちゃえば、それでいいのかもしれないけどね。

>232
さらにサンクスコ。

自分の間違ってるっぽい認識を改めるのにふさわしい本を紹介してﾎｽｲ。
戦前、戦中の人事や予算割り、海軍と陸軍の確執などが分かる本。
（できれば文庫で。ｽﾚﾁｶﾞｲでごめんなさい。）

予算を勝ち取る・・・・
提督の決断�Uを思い出してしまった・・・・

つ裏取引　orz

でも。予算を軍艦にちゃんと使ってたんだからまじめと言うか、、。
あのころの中国みたいに高官達が流用してて、ハリボテ軍艦ばかりだったらば、本気で戦争回避したとおもふな。

っ「拒否」
悪いが>>234の意見には承伏しかねる

そういや今村のやりかたってつじーんも「あんたが正しい」と認めたと聞いたぞ

>>160
陸軍も海軍も脳みそクルパー度は変わらん

同じクルパーでも、

陸軍：石井
海軍：河井

・・ぐらい違う。あと、

ヒロヒト：三郎

当時の日本はこんな感じ。

エリート天皇裕仁ﾜﾛﾀｗｗ

>>237
アフリカじゃよくあること

陸軍「おのれアメ公！神国日本を！陛下を愚弄するかぁー！戦争じゃぁーー！！！」
博仁「ちょ、ちょっと陸軍君勝手な事を…穏便に、穏便にね。か、海軍君もなんとかしてよ？」
海軍（ｸｩ…今までアメリカを仮想敵に予算分捕ってきた建前上、今更「勝てません」とはいえんし
　　　どうやってこの場を凌ぐか…なんとか　ワ　シ　だ　け　で　も　責任を回避できるよう考えろ…考えるんじゃ）
博仁「か…海軍君…？」
陸軍「なんじゃあ海軍！貴様まさか臆したのかぁー！！」
海軍「ｸ…ｸｸ…臆したとは心外じゃのう陸軍よ、ご安心ください陛下、こんなこともあろうかと
　　　ちゃんと用意してあります、　秘　　策　　を」