山本五十六のせいで太平洋戦争は最悪の展開になった

真珠湾攻撃やめて艦隊決戦すべきだったな。
ミッドウェイ攻略も急ぎすぎたし。
ソロモンで消耗した航空機と輸送船も
内南洋の守りにまわすべきだった。
もう最悪。

うんうんそうだね。

戦場で求められることは、ごく単純なことだ。
問題なのはその単純なことを充分に満たせることが出来るかどうかだ。
充分な情報が得られるか、兵站が支障なく保てるか、こうした条件をクリアできるのは結局のところ、国力と組織力であり
一個人に過ぎない司令が名将となるか愚将となるかの違いに過ぎない。
歴史上の名将を見ても、奇策ばかり繰り返した将軍は少数派で、むしろ正攻法をしっかり成し遂げることが出来た人物の方が名将となっている。
ただ、奇策というのは痛快で成功したら心理的な効果が大きいので、その部分が注目されているに過ぎない

孫子でもそんな感じだな

誰がやったって米には勝てなかった。
国力が違う。

>>1
構ってもらえてよかったな

米豪遮断作戦なんてホントに意味あったのかな
あ、ＧＦが悪いんだ・・
軍令部はやたら兵站伸ばす作戦ばかり
連合艦隊は積極果敢に相手に斬り込んでいく作戦ばかり

オレだったら消極的になるだろうなぁ
「相手が出てきたら迎え撃てばいいじゃん」
「南方？スラバヤあたりで止めとこうよ、フィジーだのサモアだの、
　そんな遠くまで行く必要ないじゃん」
「戦争どーするか？欧州でドイツがどーなるか、それ見極めてさ・・・」

とことんダメなオレｗ

しかし、>>1の方法でやれば、次第に圧倒的な物量で押されまくると言う危険も
伴うね。敵には常に大損害を与えられるが、最終的には某修羅のような展開に
なる罠。

在米日本人がもっと頑張るべきだった
アルカイダ並に

無謀な・・・・・・

日本人移民は移民先に同化しちゃうからなぁ

>>11
同化しないから排斥されたんだよ

太平洋戦争Х
大東亜戦争〇

>12
よそもののくせに同化しようとしたから排斥されたんだよ

梵将山本五十六
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130800939/

>>13
大東亜戦争Х
こないだの負け戦〇

太平洋戦争Х
大東亜戦争〇

君は陸厨だな

海厨では

太平洋戦争○
大東亜戦争？

真珠湾攻撃も破壊は徹底を欠いたと後世に非難されてるしなー

決して物量だけの問題だけではなかった。
日本海軍と言うか、日本と言う組織事態の問題。

タワラやクェゼリンを前哨基地として、
常にマリアナに米軍を誘い込んでいれば　引き分けに持ち込めたかもしれない。

ワイキキ海水浴などせずに一気に米本土を攻撃していればよかったなあ

宣戦布告をしてなければ途中で発見されても構わんしな

米艦と遭遇したら礼儀正しく挨拶でもしとかばよろし

領海に入る直前に宣戦布告

大使が野村じゃ無理かいな？

即、本土上陸

補給？

日本軍の十八番、現地調達しからば死ね

秀吉なら、ハワイの太平洋艦隊を諜略で寝返らしたろう。

>>1よ、よく言った。
つまり、もし山本五十六のような有能な指揮官が日本海軍に一人も居なかったら、
戦争が長期化するまでもなく聯合艦隊が壊滅していただろうから日本本土の焦土化も防げただろう。

>>1よ、よく言った。
つまり、山本が最初にあれだけアメリカを怒らせたからこそあの戦争は
４年で終わった。山本がいなかったら日本は10年のネチネチした生殺し
戦争のあと分裂していたであろう。

>>22-23
ワロス

山本五十六は躁鬱性で、かつ物事を突き詰めて考えることのできない人間と観た。

さらにスパイ疑惑も濃厚であ〜る。まあ英米派全員だが。

バルチック艦隊撃破と同じ感覚で、対米瞬間比率7割5分海軍、今なら勝てる、
戦うも亡国、戦わざるも亡国とつっぱしった永野修身に代表される手合いがいかん。

対米瞬間比率7割5分海軍で、「起こるかどうかも判らぬ唯1度の艦隊決戦」に
勝つ事と対米戦に勝つ事は別だ

「一度の艦隊決戦に勝てばアメリカが許してくれる」
･･･そのあなた任せの自分に都合の良い推測が
そもそも南部仏印進駐→対日石油禁輸の引金になったのだと何度言えば

>>27
条約時代は、日米共そんな感覚です。
加えるなら諜報の結果、日米とも互いに何を望んでいるか、昭和１０年頃にはかなり詳細にわたって把握しております。
問題は決戦の時期でした。
日本には米艦隊を呼び込む決定的な材料が見つからず、アメリカがかなり自由に決戦時期を選択できたのです。

日米決戦は「二国間戦争」の条件下では合理的な選択でした。
というか、互いにそれを望んでいたんです。
決戦の後、第三国に仲介を求めて講和会議に入ることまで含めて。
日米共に、相手を支配下におくほどの完全勝利は求めておらず、
また特に日本の場合はその能力もなく、
先の大戦の悲惨な経験もあって、ある程度で矛を収める土壌が存在したことは無視できません。

問題は、実際の戦争が「多国間戦争」になってしまったことでした。
仲介を求めるべき第三国が消滅してしまったのです。
この情勢での大戦略は、日本には基本的に存在していなかったと考えて結構です。
まったく考えていなかったわけではありませんが、
日米二国間でいっぱいいっぱいだったのに、さらに多数国を相手にしても勝てるわけがないということで
詳細な検討にまでは至っていません。
その日本の目をくらませてしまったのは、独伊枢軸の想像をはるかに超えた隆盛です。

でもまあ一種の天才だったのでは？

航空機で水上艦をやるってのを
初めて計画実行した人だから

事実、米はその戦法に切り替えたし
ただ、こっちは何故か旧式戦法に戻るんだけどねぇ

>28
>条約時代
参考までに当時の図演における戦争生起要因は何だったんでしょう？
「米東洋艦隊撃滅後、比島救援に遠路来寇する米太平洋艦隊」という決戦状況そのものが
蘭印等の多国間の利権を日本が犯さなければ、そもそも起こりえぬと思うのですが。

それとも「仮想的アメリカ＝二国間戦争」という状況だけ設定して
毎年、予算獲得のために戦備計画たてていたのでしょうか？

若し
昭和十六年のＧＦ長官が東郷平八郎だったらどうだったかな？
真珠湾は勿論やらなかったろな？
南方、印度洋、アリューシャンは徹底的に攻めて米艦隊には待ちかな？
大和の艦橋トップで
右腕ぐるぐる回しながらさ

なにその箱乗り

　何故「米国と戦争すれば負けます。」と云わなかったのか？
　飢饉や不景気で国民の多くが悲惨な生活を強いられていた時に「お国のため
じゃ」と云いながら料亭でのドンチャン騒ぎや芸者とのＨに莫大な国防（機密
費）費を垂れ流していたから恥ずかしくて云えなかったのかな・・・？
　ヤッパシ役人でも兵隊でも税金をチョロまかして酒を飲もうとか女を抱こう
なんて奴は何時の時代でも糞だな。

軍人・軍属の戦死、陸軍約１４４万人、海軍約　４２万人
一般国民の死者・行方不明（空襲・艦砲射撃その他のよる）約６９万人、総計２５５万人
国富の被害総額は敗戦当時の価格で６５３億２００万円（被害率２５．４％、つまり４分の１の損害）
航空機の喪失約６万機
艦艇の喪失総計６２８隻
敗戦当時の価格による兵器の損害は合計７００億円
領土は北海道・本州・四国・九州以外の全てを失う。

五十六は対米比率76対1だか72対1だかの国力差で開戦不可
乃至、短期決戦で米国の継戦意志を挫くの観念にかられたから

>>30
条約時代、蘭印含めた南進論は傍流です。
考えもしなかった、と言ってもいいかもしれません。
日米の対立軸はやはり中国・満州権益です。

ただ、軍事演習で開戦要因をそんなに詳細に考える必要はないです。

うーん、いったい条約時代、諜報でお互いの何をつかんでいたでしょう？

日本はオレンジプラン。
アメリカは漸減作戦。
もう互いに相手の手の内はほぼ読みきってました。
相手がどの段階で何を仕掛けてくるか、８割、９割方わかっていたと言えます。

以前どなたかに評されましたが、「相思相愛」の関係だったわけです（苦笑

漸減作戦がどうして時代遅れの戦略と言われるのかピンとこない。
旧来の大艦巨砲主義に基づくとはいえそれも制空権の確保が大前提だし、戦艦部隊同士の決戦か空母
機動部隊の決戦に変わっただけで西進してくるの米艦隊を基地航空・空母・水上艦艇・潜水艦で漸減
させるのは同じだと思うが。

昭和16年度作戦計画で空母も漸減作戦の前衛に組み込まれたんだっけ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E4%BA%94%E5%8D%81%E5%85%AD

山本は
あたまも良いし弁も立つし発想も抜きん出ていたが

戦争は下手だおなｗ

東郷は
あたまは悪いし口下手だしなんの新しい発想もなっせんぐだが

戦争なるとつお〜いお

ようは対米艦隊決戦のみ作戦案はあったけど
統帥部および海軍の「10月を目処とし対米開戦準備を行う」は
「欧州の情勢を睨みつつ」の「帝国自存自衛の戦い」
すなわちドイツの戦勝任せの戦略無き戦争だったと。

五十六は対米開戦の場合、決戦なり決勝点が想定できないから
開戦時、一気に米太平洋艦隊を撃滅し政治的世論的に継戦意思を挫く、
それしかないと。

もっともハワイ作戦は、及川書簡にも在るとおり、「こんな無茶でもしないと
対米戦の目処たたず」っていう多分に、避戦のための五十六の無茶な要求の面もあった緒思うが

対米戦において
「米国と米国民の戦意を挫く」という作戦であれば
真珠湾のような積極的な攻撃作戦ではダメで
あくまでも受身に立って米に遠征攻撃を強い多大な出血損害を強いる
でないの？普通さ
「帝國の自存自衛の戦争である」との形も整って国内奮起するだろしさ

五十六の発想は逆噴射ｗ

それはやはり、宣戦布告30分後の攻撃で空母の撃ち
漏らしも無しという博打にかけたのでは？
米国民世論はどうか知らぬけど、アメリカの打撃力
の大半を緒戦で奪うのは、短期決戦になると踏んだ
のでは？
これで勝てなきゃ何したって勝てないという論理。

じゃあ、仮に真珠湾をナシとして山本長官以外の案、
日本近海での艦隊決戦だったらどうなんだろう？
呉の床屋氏が言うように米艦隊が来るのを叩く、という線で。

その山本を超える司令官すらいないのが日本

続きが気になるage

鬼畜米の走狗「ジュンイチロー」と「ヘイゾー」コンビに代わる
人材も居ない国だからね。５６のお後といってねー。

>>47
アメリカは万端の準備をして来るでしょうね。日本海軍の戦力を詳細に把握して勝てる陣容にして。真珠湾の半年前から機動艦隊の移動ルートを掴んでるくらいですから。その辺も抜かり無しかと。
そして、同じ時間で用意できる戦力は国力に比例しますからこの時点でミリタリーバランスは完璧にアメリカ有利になるでしょう。

結局、数のゴリ押し戦法に日本海軍は敗退。
と、なると思います。

>>46
　こういうとウヨみたいに思われるかもしらんが、
　敵空母に１隻も損害なしってのも怪しげだよな。
　それ目当ての作戦だったにもかかわらず。
　やっぱ情報だだ漏れだったのが失敗の要因だったんだろうか。

51＞
そこで航空部隊による攻撃で米艦隊壊滅ですよ

>>44
戦略なき、ではなく、ごく短期間に大慌てでまとめた未推敲の戦略だったんです。
第二段作戦策定時の迷走ぶりはそれを端的に表していますね。

＞米国と米国民の戦意を挫く

よくこの話は聞くが、五十六ちゃんは本気で言ったのかな？
まるでバカウヨの核保有論のようなお気楽さを感ずるが。

「誰だ、この第二段作戦を策定したのは？料理人を呼べっ」
「定俊っ。先生がお呼びだぞ」

真珠湾は「米国民の継戦意思を挫く」ではなく
「米太平洋艦隊の継戦能力を挫く」なのでは？

>>57
全海軍力が日本側より大きい米海軍と対等に戦うには、開戦と同時に出先の太平洋艦隊を叩き、次に
本国から派遣される部隊を逐次叩くという、戦闘では対等以上の戦いを出来るような戦略ではないか？
これならとても合理的。
誰かの著書にあったけど。

>>53
いやいや、そういうのも調査済みだと思いますよ？

航空兵力や潜水艦を使っても艦隊を二つにわければ済むお話ですから。

山本五十六のせいで、ですか、、。

たしかにそのとおりかも〜。
山本五十六は賢い人だった、らしい。

アメリカと戦って勝てる訳が無いことも知っていた、らしい。

だから、一年間は善戦してみせます。暴れてみせます　としかいわなかった、らしい。


ではなぜ、そんな人が対米戦争をとめられなかったのか？

当たり前だ。アメリカを仮想敵国として毎年巨額の予算をふんだくっていた日本海軍が、どーしていざとなったら、
『アメリカと喧嘩しちゃだめ〜　だって強いんだもん。負けちゃうもん！』

なんて、いえるか？？

まけるとわかってても今更弱音をはけるかいな、、。と言う状況だったのだ。
こういう人間はままある。　素敵と言えば素敵だよ、、。

だが、山本五十六個人の美学に日本国民を道連れにしていいのかあ〜！！


いまの自衛隊にもそういう怖さがあるじゃろ〜。

＞それは、是非やれといわれれば、初めの半年や一年は、
＞ずいぶん暴れてごらんにいれます。
＞しかし二年、三年となっては、全く確信は持てません。
＞三国同盟ができたのは致し方ないが、かくなった上は、
＞日米戦争の回避に極力ご努力を願いたいと思います

ああ〜　五十六は弱虫だ〜

つーかさ、連合艦隊司令長官って、海軍のナンバーワンか？(w
五十六より先に、嶋田海軍大臣や永野軍令部総長が
ハッキリと「対米戦争は出来ません」と言うべきだったのでは？
なんか、この辺りは無視して、五十六ばかり責めるバカが多いよな〜(w

じつは>>60は
山本五十六　を　日本海軍は　におきかえると正解になるのでござるよ。

>>46
いや、当初は、攻撃開始1時間前に通告する予定
（つまり、通告1時間後に攻撃開始）だったんだが、
軍令部次長・伊藤整一中将が、
「どうせ艦隊の行動なんか予定通りに行かないだろう。予定より30分以上遅れるに決まっている。
だから、攻撃開始予定時刻の30分前に通告したって、実際には、1時間以上の余裕は与えられるだろう」
との理由で30分前通告にさせた。
が実際には、艦隊はキチンと予定通りどころか、予定よりも早く行動したので、
伊藤サンの読みは外れちゃったんだよね(w

>>52
「日本が対米開戦に乗り出す」という情報が漏れたからといって、
それが即「真珠湾を攻撃する」という情報が漏れたコトには繋がらないよ。
どうも、この辺りをゴッチャにしているヤツが多いなあ・・・
外務省が、ワシントンに向けて「最後通告後に真珠湾攻撃するんで宜しく」
とでも打電したと言うんなら話は別だが(w

>>55
むろん、そんなコトを本気で信じるわけないっしょ。当時のバカウヨじゃあるまいし。
五十六サンは、昭和10年代初頭の時点で、
「日本は、いちど徹底的に叩きのめされなきゃ、目が醒めないのではないか？」
などという意味のことを、親友の堀悌吉中将あての手紙で書いているくらいなので
内心では「どーせナニやったって、最後にゃ負けるよ」と思っていたんじゃないのかな。
ただ、幾らなんでもGFシチが、あからさまに投げやりな態度を取るわけにもいかないでしょ。
その辺りで、「手抜き」が出来るほどには、五十六サンは「要領が良くなかった」んだよね。

嶋田海軍大臣や永野軍令部総長がは対米戦争できませんって言いたくない
人達だからなあ。だいたいこいつらが一番悪い。

しかし、山本は上記２名と違ってバカじゃなかったから、なおさら惜しい。

山本って日米が戦争したら日本は負けるって
よく口にしてたんじゃないのか？

山本五十六長官につかえてみたかったよ〜

五十六「日独伊三国同盟反対」→同盟締結。
五十六「大和建造反対。もう戦艦はｵﾅｶｲﾊﾟｰｲ」→大和建造開始。
五十六「ＯＫＯＫ。わかった！ときに落ち着け。大和はもう致し方ない、
二番艦の武蔵の案をあぼーんして航空機製造キボン」→武蔵建造開始。
五十六「アメリカと戦争？ちょｗｗｗ無理ｗｗｗ勝てないｗｗｗｗ」→戦争決定。
五十六「日本がこの先生きのこるために真珠湾攻撃キボン。
でなきゃ今の職辞める」→真珠湾攻撃許可。
五十六「真珠湾攻撃許可ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!ﾜｸﾃｶ」
多聞「山口多聞だけど何か聞きたいことある？」
五十六「戦果うｐうｐ！」
多聞「多分、そこそこの戦果」
五十六「多分？そこそこ？ｋｗｓｋ」
多聞「戦艦と巡洋艦と駆逐艦が殆ど」
五十六「空母は？」
多聞「華麗にスルー」
五十六「基地施設は？」
多聞「華麗にスルー。第三次攻撃を南雲にキボンしたけどあぼーんされた」
五十六「・・・・・・」
多聞「・・・・・・」
五十六・多聞「どう見ても作戦失敗です。本当に有難う御座いました」

山口多モンって、そんな奮戦するような顔はしてないよね。とぼけたおじさん顔。

多聞はね･･･性格的なものも有るけど、家系が日本国家そのもの（昌平坂学問所出入りの学者
父や兄が日銀理事や三井銀行重役）だから、国家に対して最善の選択者の自覚があったんじゃないかな。

だから先任順序をすっとばして「ワレ之より航空戦を指揮する」と飛龍を
沈める事が出来たわけで。普通なら避退でしょ？

「艦を沈めるものは死よりも悪い運命が見舞う」の海軍不文律のなかで育った
米沢藩1石ニ人扶持のせがれ南雲をはじめとする昭和の叩き上げとは、
人種が違うんだよ

躁鬱だったって本当？

山口多門戦死したよな？空母飛龍だよな？
映画ミッドウェイだと死んだ

その通り。日本海軍は惜しい人物を失ったよな。

五十六みたいな人は今後生まれないだろうな〜…

>>75
お前がなればいいじゃん。

>>76
おまえの発想新しい

無理！

やっぱ五十六は暗殺だよね。護衛少なすぎだしね

スレタイ：もし山本五十六暗殺が失敗していたら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139234641/

>>77禿同
しかし某漫画じゃ良くも悪くも書かれている米内も最低だよな

>>80ん？どういうこと？

おれもあと22年後には五十六になるなあ、、。なりたくないが。

「一年間は善戦してみせます。暴れてみせます」

「その後は、日本が軍艦を１隻造ってる間にアメリカは１０隻ほど造ってくるので
勝てません」とはっきり言えば良かったのだ

ていうか、暴れたのは真珠湾攻撃だけで、あとはスカだったが

歴史の後知恵で先人を酷評するスレはここですか？
軍令部の作戦でやっていたら下手すれば一年で日本は負けていたぞ
図上演習ではどうやっても日本敗北、演習切り上げで終わってたんだし

五十六氏がバクチやりまくったからミッドウェーで大敗北しちゃったというのなら話はわかるが
真珠湾も作戦目的から言えば大成功でＦＡ出てるんだけどね

あと、アメリカには勝てませんとはっきり言えばよかったって主張する奴いるけど、口に出した瞬間海軍から追い出されるぞ
そして後釜には軍令部に忠実な人物が座り、結局日米開戦は避けられないってことになっていただろうな

>>83
マレー沖海戦
スラバヤ沖海戦
珊瑚海海戦

十分暴れまわってる。

「勝つ」の意味だが
ニューヨークやワシントンに日の丸は揚げられない事はエライ人も皆解ってたんだろ？
米をボコボコ凹ませて好機を捉えて「講和」出来れば対米戦は勝利かな？

ゴングと同時に真珠湾に一発かませて
撃ち漏らした空母をなるべく早くに潰して
南方とハワイ攻略くらいすれば講和の空気が出るか？
と言うのが山本のアイデアだったんかな？

早期講話

南方資源および現地から本国までの海上安全の確保をし、援しょうルートの断絶
と言うのが第一ステップかなと考える俺は間違ってますか？

海上安全を確保できなかったから負けたのに。

>>85
南太平洋海戦も入れてやれ。
あとレイテ突入作戦も戦史上最大規模の海戦だったな。負けたけど。

ドイツとイタリアが勝てばよかったんだ

>>86
もともと中部太平洋は海軍の担当方面で、
ガダルカナル以降、そこで全戦力を集中してアメリカ軍と決戦を行い、
その勝利で講和のきっかけをつかむ戦略だった。

これが絶対国防圏というやつ。

ところが、海軍は何を間違えたのか、中部太平洋の防備をまったく行わなかった。
本当になんにもしなかった。
それが判明するのが１９４４年初頭のトラック空襲のころ。

真珠湾攻撃で陸軍が上陸してレーダーと暗号解読技術を盗むべきだった

>87

もちろん、間違っていない。日本にできる最良の道だと思う。
しかし、それでアメリカが和平に応じるかどうかは、おれには判断できん。

まぁ、なんだ。
ゲームの「提督の決断」シリーズでさえ、開始時に既に出撃している
南雲部隊をそのままパールに突っ込ませると、大概大やられして
その後の展開が困難になる。
あれを有利に持ってゆくには、開始と同時に南雲部隊を一旦本土へ
呼び戻し、艦隊を空母中心に再編成し、来寇する米艦隊を内南洋辺り
で迎撃、大海戦に持ち込む。
すると艦載機と水雷戦隊の大活躍で大概勝つんで、その後の展開は
楽に成る。
ゲームですらそうなんだよな・・・。

ゲームバランスのためのパラメータ設定

>>65
「日本が対米開戦に乗り出す」という情報が漏れたからといって、
それが即「真珠湾を攻撃する」という情報が漏れたコトには繋がらないよ。

もちろんそう思う。
しかし、結果的に真珠湾攻撃はかえって敵側の都合の良い形に終わってしまったよな。
世論は煽りたい放題だし、空母は無事だし……。

開戦迫るで、ミッドウェーやウェーク島に航空機を輸送してたんだよ>空母。

ここで都合よく展開するIF登場

「やってみせ　言って聞かせて　させてみてほめてやらねば　人は動かじ」
有名な山本五十六の歌。
こういう上司に出会いたいし、こういう上司になりたい、、。

>>99
そこまでやらなきゃ動かん人間は、正直、不味いだろ。

司令長官がいちいちそんなことやってたら指揮がとれまへん。

>>99
やってみせれば動く人間……かなり有能つーか、上司に取って代わりそうｗ
↓
言って聞かせれば動く人間……かなりまとも
↓
させてみれば動く人間……要するに命令があって始めて動く人間。単なる指示待ち族。
↓
ほめてやって始めて動く人間……ブタもおだてりゃ木に登る、あんまり上司を苦労させるなよ。

そこまでする教育が無かったからこそ、五十六以後の人材が日本には育たぬのです。間違いない！

確か、当時のアメリカは、奇襲攻撃をだまし討ちと言ってたわけでなく、日米交渉と平行して戦争準備をし、
交渉終了の通達前に攻撃を仕掛けてていた事をだまし討ちと言ってたと思うが。
なので、奇襲が成功してなくても、日本には卑怯者のレッテルが貼られる。

まあ、ハワイが奇襲攻撃でやられたらのは、ただのアメリカ軍のマヌケだし。

まあ、これは、子供を育てるときの基本じゃあるまいか？
いい年に成った大人相手では過保護であるが。

ただ。こういう細やかな優しさをもっていた人であることに感動。

競い合って人材が勝手に育つ状況でなければ、こうしてそだてるものなのかな？
日本海軍もこう着した組織だったんだね。

>>104
そのままそっくり言い返したい発言だよな

日本はだまし討ちでもしないと勝てないから、言われてもしゃあない。
結局勝てなかったけど。

開戦劈頭の奇襲ってのは、日露戦争・日清戦争の焼き直しだけどね。

夜討ち朝駆けは、保元の昔からの日本の必勝パターン。

＞開戦前の９月、山本が東京で笹川良一に対して述べたという言葉を紹介します。
＞「そりゃ初めの間は、蛸が脚をひろげるように、思い切り手足を広げて勝って勝って勝ちまくってみせる。
＞しかしやれるのはせいぜい１年半だからね（注：ここまでは近衛に対する発言と同じです）。
＞きっかけはシンガポールが陥落した時だ。シンガポールが陥ちると、ビルマ、インドが動揺する。
＞インドの動揺は英国にとっては一番痛いところで、英国がインドを失うのは老人が『あんか』を取られるようなものだ。
＞しかし、そこを読んでしっかりした手を打ってくれる政治家が果たしているかね。」
＞　　　　　　
＞つまり山本は、日米戦はある程度の戦果をあげたところで講和に持ち込む以外に手はないと考えていたわけです。
＞しかも山本の考えていた講和条件は、勝ち戦の最中に日本側から持ち出す物としてはかなり譲歩した内容だったようです。
＞
＞実際にシンガポールが陥落した２ヶ月後の昭和１７年４月、山本は桑原虎雄少将に対し「今が政府として和を結ぶ唯一の、
＞絶好のチャンスじゃないのか。日本としてそれを切り出す以上は、領土拡張の気持がないことをよく説いて、
＞今まで占領した所を全部返してしまう、これだけの覚悟があれば、難しいけど休戦の成立の可能性はあるね。
＞しかし政府が有頂天になってしまっているからなぁ」と言ったそうです。

子供の頃、山本五十六の顔をはじめて軍艦の本で見たとき、ものたりないなあと感じたものだった。
もっと勇ましい将軍さまをきたいしていたのだった。

この年に成って、山本五十六の顔は深みのある優しさのある賢さのあるいい顔だ、責任感のあるかおだとわかるようになった、、。

>>110
その２ヵ月後にミッドウェイの大敗を引き出して
講和もクソもなくなってしまう山本五十六であった。

＞開戦前の９月、山本が東京で笹川良一に対して述べたという言葉を紹介します。
＞「そりゃ初めの間は、蛸が脚をひろげるように、思い切り手足を広げて勝って勝って勝ちまくってみせる。
＞しかしやれるのはせいぜい１年半だからね（注：ここまでは近衛に対する発言と同じです）。
＞きっかけはシンガポールが陥落した時だ。シンガポールが陥ちると、ビルマ、インドが動揺する。
＞インドの動揺は英国にとっては一番痛いところで、英国がインドを失うのは老人が『あんか』を取られるようなものだ。
＞しかし、そこを読んでしっかりした手を打ってくれる政治家が果たしているかね。」

英米可分論か。
しかし今更そんなこと言うなら、松岡洋右のシンガポール奇襲案にのってたほうがマシだったんじゃないか。
南部仏印進駐なんかしたおかげで時間を完璧に無駄にした上、
石油禁輸などという事態になっているのに。

>>113
ちょｗｗｗ松岡のシンガポール攻略提案って、41年の6月あたりの話じゃんｗ
おまけにそん時は南部仏印進駐に賛成してるしｗｗ
（逆毛ここまで）
で、実際問題として開戦しちまった以上は英の切り崩しに活路を見出す以外ないだろ。
それがどんなに低い可能性でもな。
米国を屈服させる可能性はゼロ、不可能なんだから当然だ罠。

松岡のシンガポール攻略提案は５月下旬。独ソ開戦前の話。
南進を唱える陸海軍に対し、松岡はタイ・仏印に進駐するなら米英に対する決心をしろと言っている。
事実、南部仏印進駐後にアメリカは日本資産の凍結と石油禁輸という最悪のカードを切ってきたのだから、
松岡以外はみんな認識が甘かった。
しかし、９月にもなって、二正面作戦を始めたドイツが英国を切り崩せると思ってたのか山本五十六は。

>>114
それならシンガポールなどといわずにいきなりインドを突くべきでは。

米英は血で繋がってる国だから一国だけ切り離すのは無理だろ
シンガポールとか何処取ればとかいう講和の条件は自分本位の思い込みでしかないんだろ？
ここまでやれば相手が講和に出てくるという確信がない以上
対米戦は攻めに出るのでなく先ずは守りに徹すべきだったのでは？
井上の成ちゃんだっけか？
内南洋諸島を浮沈空母にして航空隊と潜水艦揃えるって軍備方針出したのは
山本ちゃんの攻めまくりのアイデアは
全ての海戦で勝利しないと成り立たないよね？一度でも凹られると終わりだろ？
戦争はしつこくズルズルねちっこくやらないと講和の空気なんて出てこないんだろ？
山ちゃんは皆から広く意見を聞くことはしない人だよね？

先ず攻撃すべきは真珠湾よりも
山本長官の石頭だったなｗ

対ソ連に乗り出して、ドイツと分割占領して領土を広げてから、アメリカと決戦すればいいのに

>>117
米国が参戦できない時期に英国が脱落する可能性はあった。
独ソ戦で潰れたけど。

>>118
それが松岡洋右案。
四国協商が独ソ戦勃発で潰れれば、日独協調してソ連を撃破し、
あらためてソ連を三国同盟に組み込むって考え。
しかし政府内で多数の反対にあって頓挫。松岡は更迭され南進へと向かう。

っていうか、松岡が考えたの？　なら、国際連盟脱退したのはソ連もなんだから、
日本は踏みとどまって、連盟内で反ソの機運にもっていけばよかったのに。
頭悪すぎ！

国際連盟脱退は日本政府の意思。松岡の一存で脱退したわけではない。

>>117
米英の「特別な関係」は二次大戦で培われて、戦後決定的になったものだよ。
マーシャルプランを経て、戦争せずとも優劣が決定的になったから英国は
米に屈しただけ（御幣はあるけど）

２次大戦はじまる数年前までは英国に対する戦争計画も現実味あったし、
衰えたといっても、英国は超大国の夢をまだ素敵って無かったし、その辺は
今の目線でみていちゃいけん

>>121
だから、松岡が踏みとどまってとは書いてない。
日本が踏みとどまってとかいちょるよ！

>>123
時の外相は、国会で「国を焦土」と化しても満州は守ると断言した内田康哉。
内田から任命された松岡は内心、連盟を脱退する意図はぜんぜんなかった。
連盟内の大国は日本と対決する気はなく、妥協的な解決案を模索していたのに、
日本政府（軍）は熱河作戦を強行、これで完全に妥協の途は閉ざされ、採決は周知の結果となった。

>>124
それソースあるの？
松岡は当時の新聞でも威風堂々と退場と書かれていて、
松岡自身、リットンの件でいろいろまくし立てていたのを呼んだ記憶があるんだが。

松岡洋右は、西園寺公望に国連脱退はあくまで回避するという旨を語っている。

>>69
南雲「ちょwwwwwwおまえらwwwww命令では戦艦が第一目標wwwwwwうぇwwwww」

>>125
有名な話ですよ。

連盟の会議ではガンガン中国側代表とやりあっていた松岡ですが、
裏では必死になって連盟脱退を防ごうとしていた。

連盟脱退に関する松岡主犯説は学問的には修正されていますが、
それでも世間に俗説が残ってしまった、ということです。

>>127
五十六・多聞「空気嫁

ワシがアメリカ大統領なら、真珠湾を潰されてもミッドウェーやガダルカナル
を獲られても講和には応じんな。
国力（資源・技術・経済・教育水準などなど）の差を活かして、総力戦の態勢
を構築し横綱相撲で堂々と押し切るな。

そういえばＡＲＡ密約ってマジに存在したのかな？
連盟脱退反対の西園寺元老が、連盟脱退に転じざるを得なかった原因だそうだけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B2%A1%E6%B4%8B%E5%8F%B3
その後の言動や活動みていると、とても国際協調派にはみえんぞ。
松岡自身が音頭をとって破滅の道をひた走っているし、日本が焦土に至る経緯は
外交関係では松岡がトップだとおもうんだがどうよ。

>その後の言動や活動みていると、とても国際協調派にはみえんぞ。

連盟脱退後にはすでに国際協調路線は破綻している。

>松岡自身が音頭をとって破滅の道をひた走っているし、日本が焦土に至る経緯は
>外交関係では松岡がトップだとおもうんだがどうよ。

近衛や幣原、豊田のほうが最低だったと思う。

国内では
某大手大衆紙朝日新聞なんかが国民を焚きつけていたんだろ
「鬼畜米英撃つべし。国民は皆覚悟は出来ている」
とかってさｗ

>>134
当時の新聞は統制受けていて、そういわないと特高にしょっぴかれる時代だったから、
そう書いただけの話。
今の時代とちがって、当時の活字メディアは新聞の論調＝政府の意思表示ということに注意すべきでしょう。

いやいや書かされた
のではなく

権力と時勢に進んで媚びたのではないか？

煽るのが嫌なら沈黙することはできたんだけどね。
もちろん売れなくなるが。

戦時の言論統制ならどこの国もやっている。

山本よりも南雲がＡ級戦犯。
真珠湾で３次攻撃やめたのと、ミッドウェーでの爆装転換。
ま、南雲はサイパンで自決したからまー許される
っちゃ許されるけどな。

結果論にかなうものは無い

>>135
GHQの言論統制のほうが酷かったという話だけどな。

>>141
それは朝日の主戦論と何の関係もないのでは？

>139

真珠湾の3次攻撃には、何の選果も見出せないと思うが。
艦上機程度の攻撃で船用の燃料タンクを破壊できるわけがない。

爆装転換については、それが罪になるかどうか分からん。
何度もおしよせる波状攻撃を撃退している時に、たまたま隙ができた。
多聞丸なら、そつない直衛のローテーションなどで躱したかもしれないが、
南雲にそれを求めるのは、後知恵でしかないと思う。

横レスだけど、大和は艦上機の攻勢でしずんだのではなかったか？

横レスだけど、真珠湾の船用の燃料タンクの横には、弾薬庫が置かれているのか？

いや、それとこれは別のはなしじゃないか？

山本五十六元帥を語ろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1139324666/

>>117
>>井上の成ちゃんだっけか？
内南洋諸島を浮沈空母にして航空隊と潜水艦揃えるって軍備方針出したのは

これはどうかと
島は動かないから位置がばればれ。すぐ攻撃されるよ
さらに壕とかレーダーが未整備だから基地は簡単に機能を失っちゃう
第一、当時の日本の国力で、各島に補給を切らさないのは無理だ
そんな国力を持っていればそもそも戦争は起こらなかっただろうし

正直机上プランを出るものじゃないね

>148
内南洋諸島と、ガ島あたりとを混合していないか？

あと、制空権さえあれば、補給は充分にできているぞ。

空母（大型2隻）ぐらいの航空部隊と護衛部隊で、
それなりの基地を壊滅させることはできない。

S19年中盤ぐらい（時期には自信なし）までは、充分に内南洋諸島の浮沈空母化で凌げる。
それ以降は、米の機動部隊はものすごく強化されてるので、さすがに無理になると思うが。

>ここまでやれば相手が講和に出てくるという確信がない以上
>対米戦は攻めに出るのでなく先ずは守りに徹すべきだったのでは？

日本中が焼け野原にされても「本土決戦で何とかなる」と言ってるのと同じで
問題から逃げてるだけだよな。

５６は筋金入りの売国奴。
こいつはフリーメイソンだしな。
陸軍の暗号は米軍も解析出来なかったのに
海軍の暗号はつつぬけ。５６が売ったのさ

確か陸軍の暗号は、どっかの部隊が撤退時、南の島で暗号表一式を地面を掘って埋めたのが発見されたから。
これぞ、太平洋戦争最大のお宝。
ここ掘れワンワン。

暗号に関しては戦後も各国の機密事項で、詳細は分からないはずだが。
それとフリーメーソンを関連づけるのは、おそらくは戦前の国会での答弁
いわゆる石屋の陰謀論の延長で五十六氏を関連付けているのだろう。

ちないに士官学校では金魚会という結社的な存在があったとは別スレ
の日中戦争サドンデススレでイナゾウ氏が若干ふれているので参照
どうぞ。

当たり前の話だが、メーソン説はヒトラーのナチスの理論武装の一因になった、
国際ユダヤ資本という世紀の陰謀論をフォードがぶち上げたことが大きい、
手元にそこらを詳しく扱った本があったはずだが、どっかいっているので、
見つかり次第、参考図書としてあげてみたいと思う。


>>151がそういう陰謀論の徒から離れる一助になれば幸いです。

米内にも自由の石工の一員の陰謀があったね。

五十六たんは戦闘機不要論を支持していたときがあったけど
航空機の時代が来ることを予期していながら一体何故かと思ったが
Ｆ6Ｆヘルキャットみたいに戦闘機と爆撃機の両方を兼ね備えている
航空機を見て納得。現代でも戦闘機の名を冠していながら対艦ミサイルを
搭載している香具師もあるし・・・
爆撃機と攻撃機の武装強化と速度を徹底追求すると戦闘機との差異は
無くなると言う事か・・・・・

＞五十六たんは戦闘機不要論を支持していたときがあったけど

源田だよ、源田の影響。（ ま た 源 田 か
信頼する戦闘機乗りの口から戦闘機不要論とか出てくんだから
そら影響されちまうわなｗ

＞五十六たんは戦闘機不要論を支持していたときがあったけど

サブちゃんの話でしか聞いたこと無いんだけど
どっかに詳しいこと出てる？

>>149
制空権を握っていても潜水艦があるぞ
弾薬、食料を締め上げられたら戦わずにして戦力がすり潰される

山本五十六はアメリカに居たときにあまりの繁栄ぶりに、コリャこの国だけは敵に回しちゃいかんと実感する

五十六＆海軍「日独伊三国同盟なんか組んだら、将来アメリカと敵対することになる、絶対だめだよ！！」
日本&陸軍「うっせぇ黙れ、売国奴が！！」

しかし、なんとか反対派のがんばりで防ぐことに成功

ナチスドイツがんばる、超がんばる。→日本の世論盛り上がりまくり
日本＆国民＆陸軍＆海軍(海軍は消極的賛成)「三国同盟組まなきゃいかんよ！！ドイツならやれる！！」

山本「アメリカとｒｙ(もちろん反対)」→ドイツの快進撃による影響でもはや多勢に無勢

日本＆陸軍＆国民「うっせ！黙れ売国奴が！！」→政府さえ文句が言いにくい陸軍に命狙われる生活
一人反対する山本は海軍でもどんどん干され　→引退前のポスト連合艦隊司令長官に就任

時代が流れ

日本＆陸軍＆国民「アメリカと戦争するべさ、大丈夫大丈夫」
五十六「アメリカと戦争したら負けますってばよッ！！」
日本「うっせぇ黙れ売国奴！！」
そして、最後まで対米戦をに大反対。→しかし、所詮多勢に無勢、開戦不可避に。

日本「お前連合艦隊司令長官だったな、対米会戦の指揮取るのあんたね」
五十六「戦争が避けられないのはわかった、長期戦では日本が滅びてしまう！！
　　　　開戦が不可避ならばせめて私の案でやらせてくれ、連合艦隊に壊滅的打撃を与えなんとしても早期講和に持ち込む！！」
→真珠湾攻撃立案&史上初の艦載機による対艦攻撃

五十六「あ、その代わり絶対に作戦開始前までに■宣　戦　布　告■しといてYO!!
　　　　もし奇跡的に成功しても国際法に則ってやらないと、米国民感情無駄に刺激して講和できないからね♪絶対だyo！！」

真珠湾攻撃まさかの大成功

五十六「もちろん攻撃前に頼んどいた宣戦布告したよね？」
日本「ごめん忘れてた、テヘｗ」

五十六「orz」→アメリカ国民代激怒、講和？何それ、日本徹底的に潰すべし！！！
日本＆日本国民「何この戦果、日本、すっげー、アメリカに勝てんジャン！！」
日本世論→講和何それ？

誤：作戦開始前までに■宣　戦　布　告■しといてYO!!
正：攻撃開始前

誤字脱字その他多数気にスンナ

アメリカとの軍縮会議で５：３の軍艦建造比率に憤る多くの軍部を尻目に、
山本は、「これは日本を３に抑えているわけではなく、アメリカを５に抑えているんだ。
国力の差からいえば、１０：１になる」と軍縮に賛成


日本「黙れ売国奴！！」


↓以下延々と山本批判、陸軍擁護

【VIPPERたるもの】ワンクリ撲滅しちゃわない？【全力でwwwwww】
　　　　　　　　　　　 _　　∩
　　　　　　　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　 とりあえず！きなさいよ！
　　　　　　　　　　　　⊂彡

　　　　　　　　　　　　詳しくは↓まとめサイト見てね
　　　　　　　　　　　　http://www8.atwiki.jp/tashiro/
　　　　　　　 (´･ω･`)10日の20：00開始だお
　 【ここに集合してね】http://yy11.kakiko.com/test/read.cgi/news4vip/1138971089/
軍事版みなさんの力が必要です。ＶＩＰだけでは力が足りません。
相手のサイトは予想以上に強固です。出来るだけ多くの2ｃｈネラーの
力が必要ですヽ(`Д´)ノ お願いします。力を貸してください。

>→真珠湾攻撃立案&史上初の艦載機による対艦攻撃

お前・・・タラントとかビスマルク追撃戦とか知ってるか？

>>163
「艦隊派」「条約派」って言葉知ってるか？

>>161
対米戦反対なら、「一年ならずいぶん暴れてご覧に入れる」なんていわずに、
「海軍は負けます、戦争したくありません」と大々的にキャンペーンを打てばよかったのに、
という批判が根強いのを忘れちゃいませんか。

真珠湾奇襲のときに日本が出したのって、
宣戦布告じゃなくて交渉打ち切り通告じゃなかったか？
陸軍は真珠湾の一時間前に攻撃開始してるし。

航空主兵主義を唱えていた提督って現代で例えるとこんな感じかな。

五十六・多聞・治三郎・瀧治郎「やっぱ時代は航空機だろ」
大艦巨砲主義者(以下『大巨』と略す)「航空機だってよ、ﾌﾟｷﾞｬｰ」
大巨「航空厨ﾏｼﾞﾜﾛｽ」
大巨「はいはいｸﾏｰ」
大巨「ＦＡＱでも読んでから唱えろよ厨房」
大巨「戦艦が一番有効だとあれ程と・・・」
大巨「いるよなこういう珍説唱える香具師って」

そんな馬鹿にされてたら、開戦前から正規空母を大量に保有したりできまへん。

内南洋で迎え撃つ一番の問題は
油だったんだろな？

決戦的な一回の海戦というのでなく中小海戦が連綿と続くと予想されたろが
途中で油が切れるとなんともならんねｗ
で、
どうせやるならドンドンやっちゃえ真珠湾
に山ちゃんはなったのかな？

そうだわな。
指摘�d。

こちらの思い込みどおりに来てくれるはずがない、という思い込み。
史実の米海軍は、南洋あたりで日本海海戦のような決戦が発生すると予想していたし、計画していた。

おっと、書きこむのが少しおそかったか。
>>171は>>169へのレスな。

黛じゃ！
このスレには黛治夫がおるわい！！

一言言うと真珠湾はただしかった。艦隊戦して沈むリスクを背負うよりは確実だった

日本海海戦ではなく黄海海戦になって、オーストリアあたりに「後日の再興を期し一時退避」
とかキンメルにやられたら、すべてご破算。
マッカーサーあたりが、オーストラリアに「ニューギニア北進軍」とか
集積始めたらどうすんのよ。
米豪遮断、ソロモンの泥沼にひきずりこまれるぞ。

もしミッドウェーが無かったらとか南雲空母部隊が健在ならばと、
ソロモン制海権の確保はべつもんだぜよ

確かにウラジオに入港しなけりゃならんバルチック艦隊と
キンメル艦隊は事情が違うわな

仮に
最後通牒の後で真珠湾を攻撃してたとしても
それで凹んでしまうUSAとは山ちゃんもさすがに思っちゃなかったろ？

真珠湾はやはり南方攻略の支作戦だったんだろな

なまじ反復攻撃して下手に空母を損傷されてこれから使う手駒を減らされるのを一番恐れていたのは山ちゃん自身だったかもな
南方攻略時に横合いから突かれると恐い米太平洋艦隊を泊地で叩いちゃえ
というのは戦術としては正解だが
戦略としては失敗だろ？
なにも
こちらから殴りかかる事はないよな

悪者なっちゃうｗ

まずだれそれの責任以前に、米国と戦争をするという選択自体があやまり。
五十六や南雲がどうであろうと、それは開戦後の話であって、一時的な
戦局を左右してもいずれはミッドウエイのような破局がきてしまう。
いや、たとえ連戦連勝であったとしても、石油がないので、長期化するに
つれて、石油の備蓄が乏しくなり、オクタン価の低い代物が供給されて
いく。極端な話たとえ同程度の戦闘機や爆撃機を運用したとしても、
機体を十分に発揮できない分負けてしまうわけです。
極端にいえば、坂井士郎レベルがそろっていても、後塵を拝してしまうわけです。

国力も人口も生産力も工業力も異なる上、中国戦線を抱えたまま踏み切る無謀や
ノモンハンで損失した多くの熟練パイロットなど、人的資源の面で日中戦争で消耗して
います。これでどうやって勝つというのか。　講和にもちこめというのか。
どうすれば勝てたというよりも、むしろどこまでさかのぼれば、日本の破滅の分岐点が見えてくるのか
空恐ろしいとおもいますわ。

だから>>166のように主張しとけと言われてるわけで。

「しかしどうせ戦うなら勝つような作戦を立てたい」
（杉浦日向子『合葬』）

戦争する？しない？
ってのは政治のレベルの話なんだろ

海軍で言えば海軍大臣とかのさ

GF長官ってのは軍の実行部隊指揮官だから
「負けるから戦争しちゃいかん」とは主張できねんだべ
山ちゃんとしては
「やれと言われれば、これだけやりますよ」としか言えんべさｗ

駄目だこりゃ。やっぱ軍人か。

越権でも、実行部隊指揮官がぶちかませば、結構影響力あったんじゃない？

神州は不滅であるからして
どっかで

「神風」が吹くスケジュールではなかったのか？

やっぱ大正以来営々、対米予算もらって大艦隊こさえたから
今更「勝てません」言えないのが辛いよな。

神風については･･･。
大戦後半、T特別攻撃隊前後、「ブーゲンビル沖航空戦」〜「九州沖航空戦
」まで過大な期待を基地航空隊に抱いたからこそ、毎度毎度の大戦果虚報になったんだろうな。

基地航空隊使用の漸減戦略･･･だめじゃーん

当時の僕らの考えでは、アメリカはハワイあたりで示威運動をやってるけれど
本当の戦いの準備はできていないだろう。だからフィリピンに手を出せば、必
ず向こうは戦備不十分のまま出てくるに違いない。それを叩くのだ。だからと
にかくフィリピンを取ろうじゃないかということだ。もちろんその当時はインドとか
インドネシアとか、あの辺を取ろうなんていうことは考えていません。それが今
度の戦では世界を取ろうとしたんだから、ひどいもんだよ（笑）

第一段の南方攻略は
パレンバンの油をはじめ戦略物資の確保を企図したんだろ？
それで
百年戦争するつもりでさｗ

「南方資源地帯の戦力化があれほど困難なものとは思わなかった」
（東京裁判）

「困難」ってのは
南方で現地人の軍編成して味方につけるのが難しかったってこと？
それとも
資源を内地に輸送するのが困難だったってことなの？

そりゃもちろん、「昭和16年夏の敗戦」にある船舶需給論争のあれでしょ。
「鉱物資源の戦力化」

アブラつうのは、資源地帯の確保と同時に精製技術の蓄積もいるんだな。
ドイツや日本はその辺のノウハウが欧米にくらべて不足していたんだな。
カタログスペックでこれだけでるという標準値が１００オクタンとすれば
日本は開戦後しばらくするとすでに６０オクタンぐらいになっていたんだな。
普通航空機とかを過不足なく動かすには１００オクタン以上は最低ほしく
車などの輜重でも８０オクタンはほしいんだな。

米は大戦中を通してアブラでこまったことなどないんだな。
むしろソ連や英吉利にアブラを援助しまくっているんだな。
しかも品質が一定してて１００オクタンはキープしていたんだな。

じゃあ資源地帯おさえているのになんで日本は出来ないということになるんだな。
ひとつには現地民の慰撫に失敗したこと
ふたつには最初にのべたように精製のノウハウがなかったこと
みっつめには輜重を軽視していたからさっぱり輸送できなかったこと。
よっつめには米国は派生型をいっさいつくらずに潜水艦をひたすらつくりまくったこと。
日本はこれで海上封鎖状態になって、貴重な兵員や物資が次々と海の藻屑に
なってしまったんだな。

進むも地獄、引くも地獄で、ドイツが占領地の慰撫に失敗して不正規兵による
補給分断うけたように日本もまた大正から海軍を育て上げたけど、対潜戦は
さっぱりだったのだな　
よく真珠湾の空母うちもらしが言われるけど、イ号の派生型を数多くつくるのなら、
種類絞って生産するべきだったんだな。　地味な話だけど、海戦ばかりに目線が
いってそういう地味な方面に目線がいかなすぎなんだな壊軍は

>>192
現地民の慰撫→今村将軍の下、全占領地でもっとも治安が安定したインドネシアで慰撫に失敗していると？
潜水艦をつくりまくった→だうと。米潜水艦隊は日本の倍程度で、建造量はかなり少ない。
対潜戦→だうと。ノウハウより数。海防艦が一定数揃いだすとある程度被害の抑制に成功したように、
　　　　日本の対潜戦術でも制圧は十分に可能。

油の精製が出来ないんでは
いくら資源地帯を確保してもムダだねェ〜
お米はたくさん入手したけど
炊き方しらなかったってか！

何考えてたんだろか？帝國はｗ

潜水艦は
使い方間違ったんだろ？

ほんらい海中に潜むシブイ兵器なんだから地道に通商破壊がメインなのに
一攫千金の主力艦狙いに終始してさ。
仕舞いにゃ潜水空母に人間魚雷だってさｗ
もう見てらんない

>>195
では訊くが、日本が通商破壊戦を展開できる戦場とは何処だ？
対米戦限定だぞ？　英蘭豪は関係ないぞ？

通商破壊でなく、兵站破壊な。
オーストラリアからだけでなく米本土からの巨大な補給線を
運営してたのは事実だから。
中部太平洋で輸送船攻撃すれば

開戦初頭には米西岸域で活動したこともあったんだろ？
短期間だけど商船沈めたりしてさ

米西岸砲撃とか零小型水偵で爆弾落したりもしたよね？

後方霍乱の神出鬼没が命だよねサブはさ

つうかお前の論はすでに完膚なきまでに論破されておる。
その主張を展開することは、軍板最強コテハンの一人であるゆうか氏に喧嘩を売るのと同義だから注意汁ｗ

呉の床屋=ゆうかだよｗ

そりゃねぇよｗ
ゆうか氏はmail欄無記入の人だからな。同じく無記入の呉の床屋を騙るのはリスクが大きすぎるｗ

>>198
＞開戦初頭には米西岸域で活動したこともあったんだろ？
作戦は何度か立てたみたいだけど、ほとんど帰還できてない
とかじゃなかった？

インド洋で若干の通商・兵站線破壊活動に成功した以外
百数隻の帝國潜水艦は戦局に貢献することもなく費えたであるかｗ

哨戒線に展開して来航する敵艦隊に追従これを襲撃するというのは
（警戒厳重であり）出来るものではなかったそうだな？
机上の脳内妄想作戦であったか

>>193
日本の潜水艦による損失は甚大。
信濃、大鳳といった主力空母から、巡洋艦、駆逐艦クラスでも
沈められているのだが。
日本の損害は艦艇214席、57万トン　商船　1180隻、505万トンもの損害を出している。

一方アメリカの損失は日本の五分の一、商船についてはわずか２０分の一の損害だった。

それと、建造数は倍程度だが、日米の稼動数は格段に差がついていた。
日本が作戦域に出ている数が平均５−１０席だが、米側は３０−５０近く運用しているのだから。

米西岸域での活動も其々一回程度で引き上げてるから
後方霍乱とか通商・兵站線破壊活動とかには
帝國海軍は作戦価値を認めなかったというところでないか？

歩兵と戦車、軍艦と大砲だけが戦争の道具であるとの一貫した哲学だなｗ
真珠湾で重油タンクや工廠設備に一触もしなかったことにも通じるんじゃないか？

>>193
次に現地民の慰撫だが、フィリピンのフグハラップや、インドネシアのロウムシャ暴動や
ベトナムでのベトミンの活動など抗日ゲリラに散々悩まされているのだが。
その辺をどうかんがえる。
現に不正規兵相手にリソースを割かれて日本の占領地は中国同様に治世など安定してないよ。

帝国海軍はROEが厳正なんだよ

>>205
対泉戦の増産計画は日本にもあった。
しかし、国力の差ももちろんだが、それ以上に大和、武蔵同様の
大きいことは良いことだとか、小手先の改良に拘りすぎた。
日本の国力を考えるととにかく数をつくって、運用数を増やして対抗すべきなのに、
何を考えたのか、工廠で6500トンくらすのをこさえて完成は終戦ちかく、
乗組員の訓練もまったくできていないという惨状だよ。

終戦前の１−２年は絶対国防圏を連呼していたのにもかかわらず、主要戦場である
島嶼部への兵員や貴重な物資が補給のかたっぱしから米側に沈められているのに・・・・
ミッドウエイ以降はまともにたたかえなくなったのだから、日本こそ米側の補給と
人員と輸送を遮断すべきなのに、実際はまったく逆の結果に終わっている。

陸海の不仲はいろいろ原因があるけど、米の対潜対策が低すぎて
南方での戦力補充、物資の運搬に重大な支障が出たことも大きな原因だよ。
大和、武蔵を建造するぐらいなら、そのリソースをなぜ、潜水側に向けなかったのか。
非常に疑問に思うしだい。

よく太平洋戦争で勘違いされやすいけど、日本軍は建造数やカタログスペックどおりの
働きがまずできないのだから。そこらを考えないと駄目。

米国は国としては大半の面で日本を上回るが、同時に戦力の集中運用にかけては
日本軍とは運用思想に格段の差がある。

とにかく汎用性を重視して数をどーとつくって、これで作戦域での稼動数を高めるに対し、
日本側はとかく派生型や個々の性能を上げようと改良したり、大型化しようとそういう
方面に発想した。

平時ならそういう開発も良いかもしれないが、戦争中の、それも総力戦の時代にこんなことを
やっていては・・・・・

>>204
アメリカもワスプ、ヨークタウンといった主力空母を日本の潜水艦にやられたそうな。
それに、太平洋戦争における日本潜水艦の主要任務は「輸送」だよ。

哨戒じゃない？

今の時点では、確かに正論。

若手の航空論者の五十六や多聞丸、大西あたりが何を言っても、
既成事実になっている建造計画を破棄させることはできなかった。
決定権は、それらを決定した老人どもに握られていたんだ。
日本の軍はまだ若く、老害への対応などまるでなかった。

五十六が真珠湾をなかば強引に決めたのも、
老人どもの指図を受けないように若手航空論者で海軍内のイニシアチブをとりたかったのかも（邪推だが）

潜水艦の通商破壊は、それで勝てるという実績がないのと、
潜水艦推進派が少なく、軍部での力がなかったためと思われる。

ワスプとインディアナポリスくらいしかないだろ。
ヨークタウンはあくまで留めさしだし。

>>210
それが呉の床屋も言及しているように一攫千金の発想ということと、
主要任務が輸送といったところで、では駆逐艦は仕事していたかというと
米潜に逆にやられた（悲

向こうは真珠湾やられても巻き返せるが、日本は巻き返せない。
向こうも日本側があ、日本は潜水艦対策がほとんど出来てないなと
察知したら大量に増産してきたしなぁ。・・・・・・

>>212
潜水艦によるインド洋作戦については何度も何度も別スレでさんざんに議論されているよ。
片手間でやっても意外なほどの成果をあげたんだよねえ。

そこで、これを本格的に実行するはずだったのに、不運が重なってできなかった、ということ。

>>214
基本スペックと能力、それに駆逐艦の保有量といった深刻な問題ではなく、
受けている訓練と爆雷搭載量のような比較的簡単に直せる部分で、日本の駆逐艦には欠陥があった。

そもそもアブラがないのに、日本の国力でどーやって大和や武蔵を講和に至るまで
運用できるのかなとダレも考えなかったのか？
菊水作戦への途上で大和は映画にもなったけど、ありゃいわば真田幸村だ。

生涯の大半を九度山もとい、トラック島で無為の日々をすごし（アブラがないからね）
大阪夏の陣のように沖縄へ日本の石油を大方飲んじまって逝くわけだよ・・・・・（悲

>>215
だから、呉さんが>>203で脳内運用計画は意味が無いよといっているでしょ。
戦局が切羽詰っているのに、脳内運用計画ばかりでその傍ら、人間魚雷とかした
小型艦艇はつくるくせしてさ・・・・ぶっちゃけ、ボタンのかけちがいというには
あまりにも杜撰。

>>215
意外なほどの成果というけど、絶対国防圏への敵潜の進入を阻止し、安全な通行を
図る方が重要。

自国の通商破壊を延々とやられているのにそんな事をいっても何にもならないでしょう。
ひとつの魚雷で何百人もの兵員と物資が沈むのだから、形容すれば、
吉本の喜劇でさんざんへこまされたチンピラが「これでえ勘弁し足るわ」っていうようなものだよ・・・・。

>>203
>>217
それが主力によるインド洋決戦を実行できなかった不運ということなんだろうな。
上奏までして、実行寸前だったのに。

>>218
手持ちの資材（機雷とか）を集約して対策を立てるとともに、
前線を整理して遠隔地への無理な輸送をやめると、輸送効率はかなり改善するんだよね。
船舶被害も減少するわけで。

それでインド洋攻勢というのが、より有効な策だったのではないかと。

しかし、これは山本元帥というより、古賀ﾀﾝの問題でしょうねえ。

212だが

>215
オレが言ってるのは、軍艦の製造計画時点のことなのだが。

B作戦は、日本が空母を失ってからの立案で、
空母を失う前では、通商戦破壊には重点が置かれなかった。ってことなのだが。
もちろん、B作戦発動時に、大量造船、乗組員の大量養成を行っても間に合わない。
(B作戦の内要は、このスレの主旨ではないので、ここでは議論しない。)

最初から、航空戦と通商破壊戦用の艦船を・・・・これは後知恵だわな。

>>221
それは、なによりも人的資源の配分計画をかなり早い時期から変更する必要があるなあ。
船よりも深刻なのは士官の不足だと思う。
訓練された士官と搭乗員が多数いれば、物量はおなじでもかなり戦争の様相が変わる。
海上護衛戦、航空戦とも、最大の問題はそこなので。

すると、陸軍に早い時期に頭を下げておく必要があるけど、これはなかなか難しい罠。

>222
不勉強でｽﾏﾝのだが、
海軍内の予算＆人事の問題に
陸軍に頭を下げる必要があるの？

『あんたらとバトルして予算とったけど、別な目的に使用しちゃってｺﾞﾒﾝﾈ』ってこと？

>>223
人的資源の配分は海軍内部だけではどうにもならないわけで。

日本は物も人もないので、人員の動員とか物動とかをなんとかしようとすると、
かならず陸軍と海軍がぶつかるんだよ。

台湾や半島も当時日本人扱いだったし、志願制から徴兵制に切り替えて、下士官を大量に確保できていたら
ちがったんだろうなあ。　

通商破壊と簡単にいうけれど、米軍は日本が本土からニューギニアあたり
まで伸ばしたＬ字型になった防衛ラインの真ん中を確保したから有効に
なったわけで、
通商破壊作戦なんて単独でたてて、こっちからのこのこでかけていけば
敵の哨戒網にひっかかってつぶされるだけ

>>223
予算は固定でないから、戦略的有効性を示して
予算を勝ちとらないといけない

>166 ：名無し三等兵 [sage] ：2006/02/09(木) 08:31:16 ID:???
>>>161
>対米戦反対なら、「一年ならずいぶん暴れてご覧に入れる」なんていわずに、
>「海軍は負けます、戦争したくありません」と大々的にキャンペーンを打てばよかったのに、
>という批判が根強いのを忘れちゃいませんか。

そんな事言うまでもなく
当時アメリカに勝てるなんて思ってる奴はいないだろｗ

なぜ通商破壊などといきなり遠大になるんだｗ
地道に敵の後方補給路を潜水艦でねちねち脅かす。
それでいいじゃないか。

IJNと同じ、発想が誇大妄想というか。
アメリカみたいに出来る事からやろうぜ

通商破壊は対米でなく、対英、対中のインド洋のこと。

>224　>227
教授ありがとん。

>>223
徴兵制の事務管理一切は陸軍がやっていた。
海軍は徴兵された中から一定程度の配分を受けるつーわけだ。
予算、人事の管轄権は確かに海軍のことは海軍がやる。
しかし、兵隊の調達に関して、事務的なことは陸軍にやらせておいて、
分け前は多く俺らのよこせというわけには、仁義も切らないで言えるわけもなかろう。
まあ、「政府」が決定しちゃえば、それでいいのかもしれないけどね。

>232
さらにサンクスコ。

自分の間違ってるっぽい認識を改めるのにふさわしい本を紹介してﾎｽｲ。
戦前、戦中の人事や予算割り、海軍と陸軍の確執などが分かる本。
（できれば文庫で。ｽﾚﾁｶﾞｲでごめんなさい。）

予算を勝ち取る・・・・
提督の決断�Uを思い出してしまった・・・・

つ裏取引　orz

でも。予算を軍艦にちゃんと使ってたんだからまじめと言うか、、。
あのころの中国みたいに高官達が流用してて、ハリボテ軍艦ばかりだったらば、本気で戦争回避したとおもふな。

っ「拒否」
悪いが>>234の意見には承伏しかねる

そういや今村のやりかたってつじーんも「あんたが正しい」と認めたと聞いたぞ

>>160
陸軍も海軍も脳みそクルパー度は変わらん

同じクルパーでも、

陸軍：石井
海軍：河井

・・ぐらい違う。あと、

ヒロヒト：三郎

当時の日本はこんな感じ。

エリート天皇裕仁ﾜﾛﾀｗｗ

>>237
アフリカじゃよくあること

陸軍「おのれアメ公！神国日本を！陛下を愚弄するかぁー！戦争じゃぁーー！！！」
博仁「ちょ、ちょっと陸軍君勝手な事を…穏便に、穏便にね。か、海軍君もなんとかしてよ？」
海軍（ｸｩ…今までアメリカを仮想敵に予算分捕ってきた建前上、今更「勝てません」とはいえんし
　　　どうやってこの場を凌ぐか…なんとか　ワ　シ　だ　け　で　も　責任を回避できるよう考えろ…考えるんじゃ）
博仁「か…海軍君…？」
陸軍「なんじゃあ海軍！貴様まさか臆したのかぁー！！」
海軍「ｸ…ｸｸ…臆したとは心外じゃのう陸軍よ、ご安心ください陛下、こんなこともあろうかと
　　　ちゃんと用意してあります、　秘　　策　　を」