旧日本軍は弱いというかヘボい

と思ってる俺の考えを変えさせてみてください。
あ、アメリカ軍と較べてってことです。
兵器とかだけじゃなくて兵制というかなんというかそんな感じの。

ちなみに旧日本軍の知識や軍事兵器など諸々の軍事知識に疎いです。

一、二冊の本を読んだ結果ショボいなと思ったわけなんですが、
何の本を読んだかは秘密です。決して言いません。
「その本（作者）じゃダメだｗ」という主張には意味がないことを理解できる人間が少ないからです。
ごめんなさい。

暫定ルール
○煽りなどは無視します。仮にレス内にまともな主張が存在しても無視します。
○基本的に皆さんの方がはるかに知識量が上です。常識のレベルを落としてください。
○仲良くしよう。優しくしよう。平和に行こう。

というわけでよろしく。

夕方か夜か分からないけど、また来ます。

>>1
あのサイト見たの？

結論：旧日本軍は弱いというかヘボい

>>1
おめでとう！

結論出たので終了

誘導

派生議論スレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132571925/

無駄にスレ立てると相手してもらえないぜ、坊や

こらこら管理人。
変なスレ立てちゃ駄目でしょ。
帰ってきなさい。

旧日本軍弱小列伝　その6
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132893021/l50

どうなん？

まずはどこがヘボイのか
具体的に言ってもらわないと

>>1
とりあえず、旧日本軍のなにがダメだと感じたのか、箇条書きしなさい

国民の軍事アレルギー
マスコミ
国内の売国奴

これは今か

>>7
>>5に行け。そこなら相手するから。

>>1
悪いところ列挙できないんなら
そんなに弱くはないんだよ

大艦巨砲主義って時代遅れだったんじゃないんですか？

ロープレ伝説ヘポイ？

ゲートルなんか巻いてなにもかも貧乏臭い

>>13 いや、時代遅れだって事を証明したのも日本海軍なんだよな。
マレー沖海戦でググれ。

>>13
開戦時に世界最強の空母部隊を持ってたのは日本だよ。

とりあえず、旧日本海軍の空母と戦艦の建造状況を調べて味噌
太平洋戦争後に、竣工した戦艦は大和、武蔵だけ。
開戦後、日本は戦艦を空母に改造してまで、空母建造に集中した。

陸軍は確かにへぼい。

>>12
まあ相手が悪かったわな

>>17
同じ頃アメリカは、正規空母、軽空母、護衛空母の大量建造を予算化し実行に移していた。

>>16
日本自体はそのことに気付いたんですか？

>>17
空母部隊を持っているということと、
それを効率的に運用できる思想があったかは別問題なのではないでしょうか？

>>18
そうなんですか？

台湾沖港空戦の捏造大戦果を、海軍は間違いでしたと言い出せず、知らぬ陸軍はレイテ決戦を急遽決定。
大兵力を移送して、壊滅させてしまった。
レイテ投入兵力 84,006人、戦没者 79,261人、輸送途上の海没者9,000人


こんな出鱈目な戦争をやった国、

日　本　以　外　に　あ　り　ま　せ　ん　か　ら

やれやれage厨か

>>21
空母部隊を効率的に運用してみせたのが真珠湾なんですが・・・

コジキ袋とか下げてて辛気くさい

>>20
アメリカと同じことやってんなら先進的な考えがあったんじゃんww
体力が違うっていうだけで

>>22
どうしようもないですね。

>>23
俺に言ってるんですか？

>>24
真珠湾だけですか？

>>27
お前言ってることがメチャクチャだぞ

>>22 ageるな。それと感情的になるな。もう大人だろ？
俺は違うが。

>>28
どの辺でしょうか？

>>21
>日本自体はそのことに気付いたんですか？
気づいてないなら、なんで建造中の戦艦を空母に改装してまで、空母増強に力を入れたんだよ。

>>27
そうだお前に言ってるんだ
クソスレ上げんな 宿題して寝ろ厨房

日本は戦艦で大砲ドーン!突撃ー!!俺のことは構わず先に行けー!!すめらみこと、いやさか!
……的な戦争感にかまけ過ぎたんだよ。
勝てない戦争だとそれが酷くなるばかり。

>>27　あんたもsageてくれ。

>>28 彼(彼女だったり)は悪くない、むしろ偏った事を書いた本が悪い。

>>31
なるほど。
よく大艦巨砲主義の体現として大和が例に出されますが、
何故あんな無駄なもの作ったんですか？
その分で空母だったり護衛艦作ろうとしなかったんですか？

>>32
そうですか。

何故sageた方がいいのかは分かりませんが、
とりあえずしばらくsageますね。

結論
sageないのは釣りだから

以後放置ヨロシク


以下全て1による自作自演
↓

>>35
sageような。
ともかく、別に大和型自体は竣工当時としては別に無駄ではないよ。

>>1
その通りだよ。
米英独ソ日、五カ国中でこんなに戦争の下手糞な国、他に無かった。
アングロサクソンにもゲルマンにも遠く及びもつかない。

一にリーダー不在、
二に、失敗から教訓を学ばず、蓋をして無かったことにする。
これ日本人の病癖。

↑そうは言うがな、大佐

>>35
>よく大艦巨砲主義の体現として大和が例に出されますが、
>何故あんな無駄なもの作ったんですか？
アメリカの戦艦郡に対抗する為。大和以外だと、大正期に造られた旧式艦しかないし。

真珠湾やマレー沖海戦まで、航空機が本当に戦艦を沈められるかどうか、誰も分からなかった。
大和が無駄というのは、結果論。

>>39 無視すんなボケェ！！

実戦で空母の効果がわかってなかったから、

軍隊は、実際つかって見たら、全然使えませんでした
他に戦力は、無いっすよ

では、すまないので、世間一般で役に立つと言われてる物（この場合戦艦）を
完全に切り捨てる訳には行かったのよ。

>>42
日本より下を探したら、イタ公と支那畜しか無かった。ｗ

そんなこと言ったら
条約明けでばんばん戦艦造ってたアメリカはどうなるんだ？

マリアナ沖海戦の大敗ぶりを見てご覧。
日本海軍ちゃんは、未だ昭和17年のつもりで海戦を戦ったのさ。
テクノロジーも戦術も、驚くほどに進歩が無い。
そしてアメリカさんは遙か手の届かない存在に昇華してましたとさ。

>>38-41　>>43
なるほど。
それでその後大艦巨砲主義というものを捨て去ることはできたんですか？
空母が有用だからそれを建造したとしても、運用法が確立されなければ意味ないですよね？
その後はうまく運用できたんですか？

運用法を確立したのが日本なわけですが

日本は軍縮条約以降、新戦艦を1クラス2隻しか建造しなかったんだが。

いわゆる「新戦艦」の建造数で言えば、3クラス10隻も建造したアメリカ、
2クラス6隻建造したイギリス、1クラス4隻建造したイタリア等の方がよほど大艦巨砲主義。

>>47
真珠湾攻撃

>>47
だから真珠湾で運用してみせたろ

>>48
新しい戦術思想として体系的に考案したというよりも、
その場でそうした方がいいからやってみたら上手くいった
という感じじゃないんでしょうか？

>>50
真珠湾やマレー沖海戦で各国が有用性に気付いた後です。

>>47
南は珊瑚海
北はアリューシャン
東はハワイ
西はインド洋
恐ろしいぐらいにうまく運用しまくりましたが？

帝国海軍の対潜水艦戦能力は第一次大戦から一歩も進歩しておりませんので。
創意もなければ研究もない。

砲や機関銃も最大限努力して部隊にいきわたるようにしてたが、いかんせん予算が足りなかったという話。

>>49
絶対数でなく比率でお願いします。

>>53
そう思ってるのは手前味噌の日本人だけだよ。

>>52
＞その場でそうした方がいいからやってみたら上手くいった
という感じじゃないんでしょうか？

どこをどう判断したらそんな考えになるんだ？

>>52
あまりいいたくないが
源田なんかは早くから航空主戦論を展開していたわけなんだが

>>53
恐ろしいぐらいにうまく運用しまくったのに負けっぱなしだったのは
ただ単純に将帥が無能だったからなんですか？

>>54
そうなんですか？

>>55
始めから勝ち目などなかっということですね。

>>56は自分です。

>>53の作戦が戦術的に負けたなんて聞いたことないんだが

英米独が大西洋でどう戦ったか？
知るほどに、日本人は絶望に陥るはず。
我々は近代戦を戦う能力が無いのかもしれん。

もしかしてお国の違う方？

>>58
基本的に自分は、
日本は大艦巨砲主義を完全に捨て去ることができなかったのではないか？
と思い込んでいますので、たまたま計画が図に乗っただけで、
当の日本人はその有効性に気付いてなかったと疑ってるわけです。

>>59
そういう先見の明のある人もいたんですね。

>>60　というか海軍さんに予算を取られてる上、満州では戦費がかさんでいる上では予算の捻出のしようがなかった。
緒戦の中国での連戦連勝も、少ないながらも効率的に使用した火力のお陰みたいです。
まあそれ以降はその必要最低限すらそろえられなくなったという悲しい事実があるわけですが。

>>61
勝ったんですか？

じゃなきゃ後で撤退なんてしねえだろ

>>65
戦略の失敗ですか？

戦術的には勝った戦いは多いが戦略で負けたという感じですなあ。
まあ日本軍が弱いというか日本自体が弱かった、と言ったほうが正しいのかもしれませんな。
とはいえ他の列強と比べると遜色あるわけでなく、アメリカとソ連が異常なだけですが。

>>64
キミはどうやら仮想戦記ものを読みすぎているようだね

つか他に色々突っ込むべきとこがあるのに
>>1はバカだろ

世界一戦争の上手なアングロサクソン。
そいつと互角に戦える能力を示したゲルマン。
全近代性と大工業国が同居する露助
未開の土人同然の日本人。
その他、イタ公、支那畜。

ドイツ人に戦争を指導して貰って、日本人は勇敢な兵隊さんとして参加する。
これお勧め。

開戦時の日本軍は決して弱いわけではなかったわけですが、アメリカの恐竜的進化に日本の国力がついていけなかった訳ですね。
GDPの半分を戦費につっこんでいる時点で負けが決まったようなものですが・・。

>>67
ミッドウェーでも勝ちましたか？

>>69
勝てない戦争を始めるなんて可哀想ですね。
もしかしたら始めざるを得なかった可能性もあるので、
バカとは言わないでおきます。

>>70
読んだことないです。

>>68
キミの読んでた本じゃ対米決戦はどういう戦略が組まれていると書いてあったの？

>>68
太平洋戦争は戦術や戦闘教義云々より、戦略や国家運営の失敗が際立った戦いなのよ。

>>71
是非突っ込んでください。

>>72
なるほど。

>>73
あんなに手広く戦線を拡大していって、それを維持する力はあったんでしょうか？
太平洋戦争前の時点で。

>>74　どのみち開戦しないでも物資禁輸で日本はすり潰されてました。
満州を手放せばそうはならなかったでしょうが、そんな事をすれば2･26の再来でしょう。
とるべき道はいくつもなかったという事ですな。

>>77
それより何で日本が戦争に踏み切ったのかは分かってるよね？

>>75
何も書いてありませんでした。

>>76
なるほど。そ
れは戦場ではなくて国にいるお偉いさん方が無能だったってことですか？

>>78
そんな状況に追い込まれたことが外交、戦略的失敗ですよね。

>>79
どの戦争ですか？

>>74
ミッドウェーでは負けました
それは空母の運用法がわかっていなかったせいだというのでしょうか？

>>81
つまり政治力の問題で軍隊の強弱にはあまり関係ないようですね

なんで1は質問ばかりなの？

>>64
＞日本は大艦巨砲主義を完全に捨て去ることができなかったのではないか？

その通り。帝国海軍こそ空母主用にいち早く切り替えた先覚者
・・・とか思い込んでる人が多いけど、大間違い。
ミッドウェー海戦の陣立てがそれを証明している。

最前列に潜水艦、南雲隊が前衛部隊で、山本長官直率の部隊が本体。
これは日本海軍の教科書通り、漸減作戦そのもの。
その前後の空母戦は、本体抜きで前衛部隊が便利屋として
あちこち駆り出されたもの、と解するのが正しい。

漸減作戦のドグマを捨てられたのは昭和19年、マリアナ沖海戦が始めて。

>>84
釣りだから

>>82
将帥が無能だったか、相対的に相手が優れていたからだと思います。

>>83
確かにそうなりますね。

軍の指令系統ですが、
陸軍と海軍が並列におかれて、それをまとめるのは大元帥ですよね？
大本営で中央協定を作成し、現地でもまた現地協定をとり交わしやっと作戦が発動したそうですが、
それは近代的な手法だったんですか？

>>80
誰が無能、と言って切って捨てればいい問題じゃない。
日米開戦への道を突き詰めたら日清日露、下手すりゃ維新や幕末まで遡る必要があるから。

海軍はたしかに世界レベルだったが、
陸軍は酷い、航空隊を除いて日露戦争からほとんど進化してねーよな
だいたい下士官向けのサブマシンガンもねーんだからな

>>84
>>1

>>85
なるほど。とても興味深いです。
そういう論拠のある発言には説得力がありますね。

>>88
しかし、四隻の空母を失う敗戦を有能な指揮官がやりますか？

>>89
世界レベルだったんですか？

暴言吐けばいいと思ってる馬鹿が一人紛れてるな。

>>89　サブマシンガンは必要性がなかったと判断したため。しかし突撃銃は早いうちから研究してる。
まあ結論は、我が軍にはこんだけの弾を支給すんのは無理、って事になりました。

以後コピペ

日本陸軍の編制史を、少なくとも第一次世界大戦後から追っていきますと、彼らが乏しい予算の中から
それでも当時としては必要最低限の装備を整えていったのが理解できます。

編成は、まず運用ドクトリンと操典が先に存在し、それを最も効率よく実現するために組織化されるものです。
第一次世界大戦後の日本陸軍は、徒歩歩兵による浸透突破を主とした運用思想の元に編成されておりました。
そのため、小隊ごとに1丁の軽機関銃と1門の擲弾筒が配備され、小隊長に射撃開始権限が付与され、
それまでの中隊単位での敵との火力戦を主とした運用思想とは全く別の軍隊へと改変されていったのです。

実際、海軍の戦備充実に膨大な予算が食われなければ、もっと早い時点で三単位師団化や自動車化が進捗した
可能性が高いのですが、なにしろ装備の更新にえらい時間がかかり、しかも大陸中国への軍事活動が頻繁に
発生して貴重な予算が戦費として消費されていったわけです。

そうした状況下であっても、主力となる自動火器は開発が進められて配備が進んでいますし、また野戦砲兵の
更新も出来る限りの努力をもって進められていたわけです。実際、日華事変の発生時には、各歩兵連隊に山砲が
1個中隊4門、歩兵大隊に大隊砲が2門と速射砲が2門、重機関銃が8丁、各小隊に軽機関銃が1丁と擲弾筒が1門
配備されるに至っていました。これは、当時の貧乏陸軍としては並々ならぬ努力の結果であり、こうした火力発揮を
念頭に置いた編成指向の努力があってこそ、第二次上海事変から南京陥落までのあの神業的突破戦闘の成功が
達成されたわけです。

日本陸軍における機関銃の運用は、基本的に敵に弾を当てるために連射するというものではなく、ある一定空間に
連続して弾を集中する事で敵の活動を阻害し、ある一定地点に釘付けにしたところで擲弾筒なり近接突撃なりによって
これを撃破する、という戦闘ドクトリンの元に運用されています。92式重機があれだけ大量に生産され、どれほど多くの
努力をもって最前線で使用されていたかを知りますと、92式重機の性格というものがどれほど日本軍の歩兵戦闘において
重要な位置を占めていたのかが理解できる事でしょう。

日本軍が短機関銃の配備に対して熱心ではなかったのも、敵の戦場機動の阻害、という機関銃の運用ドクトリンから
すれば、どう使用してよいのか皆目検討もつかない代物に、乏しい予算を割くつもりにはなれなかったというだけの話
であったりするわけです。その代わり、自動小銃の開発にはかなり早い段階から熱心に行っており、結局は予算の問題と
なりますが、弾薬の消費量を兵站機能が支えきれないという研究結果のために、泣く泣く正式化をあきらめているくらいです。

日本軍が歩兵用火器として求めていたのは、より遠距離から敵を火制してその機動を阻害し、擲弾筒による射撃や、
手榴弾や銃剣を用いた近接戦闘によってこれを撃破するのを容易ならしめる制圧火器であり、射撃によって直接敵を
無力化する火器ではない、というのが、非常に興味深いところではあったりするわけです。

日本軍も予算の都合がつくのであれば、十分な砲迫を整備して火力戦闘を行いたかったのであり、それは昭和15年の
山下奉文を団長とする陸軍の欧州派遣視察団のレポートにも明記してある事実であったりするわけです。

というわけで、火砲の保有数は世界有数でもなんでもなく、とにかく貧乏で十分な火砲を揃えられなかった、
というのが実際のところですし、それを92式重機と89式擲弾筒と38式銃剣でなんとかフォローしていたのが、
帝国陸軍の実際であったのです。

現代の陸自が、異常なまでの火力戦指向であったのは、こうした帝国陸軍の怨念が背景にあるからであり、
陸自がなんと言われようとも野戦砲兵と戦車にだけは湯水のように金を使うのも、太平洋戦争において米軍の
火砲と戦車にどれほど苦しめられたか、という戦史を念頭に置いて見るとよく理解できることでしょう。

だそうで。

>>90
さっきからレスみてるけど
どのレスに対する意見なのか確かめてから書き込んだ方がいいと思うよ

>>92
自衛隊がファンタジー世界に召還されますたスレ分家の名無しロサ・カニｰナ様か

南雲機動部隊って、空母以外の護衛戦力はびっくりするくらい貧弱なんだよな。
海軍は本気でこれを虎の子の主戦力と考えていたのか？
到底そうは思えん。

マリアナ沖海戦時の輪形陣も、アメリカのそれと比べると穴だらけだけどな。

>>90
オレも旧海軍は世界レベルだったと思っているが
貴方の言う世界レベルはどういうレベルなのか先に教えてもらいたいんだが

>>92-94
面白いですね。
結局日本がダメだったのか。

>>95
>>90の>>88へのレスですね。
間違えました。

>>96　そうです、分かりやすい説明だったのでお借りしました。

>>97
言うほど海軍は強くなかったんですかね。

>>98
さあ？知りませんよ。
俺の言い出したことではありませんし。
だから聞いたわけですから。

>>99
何がダメなのか教えてください

日本が頑張ったということはよく分かりました。

結局、日本の軍がダメなのは
対艦巨砲主義に固持してたっていうことだけかい・・・

>>102
戦争に勝てるだけの国力がないということです。
さらに勝てない戦争をやらざるを得なかった、もしくはしてしまった人たちが無能だったということです。

>>104
>>87での命令系統についてもちょっと触れました。

普通は情報の取り扱いや兵站のことを尽いてくるはずなんだがな

>>105
じゃあ日本軍は弱くなかったってことでFAですね

1〜2冊の本読んだだけでこの結論になるとは･･･
2chでスレ立てる前にもっと色んな本読んでみれば？
2次大戦の本は一杯出てるわけだし。

個人的意見を言わせて貰えば、民族性の違いで負けたと言い切っても
いいと思う。今の日本と旧帝国は軍事国家か否かっていう違いを
除けば官僚どもの性質はさほど変わってないように見えるが、どうだろう。

>>107
あれもこれもやっていると訳がわからなくなるので、
一つ一つやっていこうと思っています。

>>108
ヘボいのニュアンスを分かってくださるとありがたいです。

108が上手くまとめたところで

糞　ス　レ　こ　れ　に　て　終　了

まだまとまってませんよ。
日本もショボかったけど日本軍もショボかった可能性が残っています。
現在分かったことは日本がショボかったことだけです。

>>97
だいたい日本の艦隊型駆逐艦ってのは、護衛艦艇としての能力が皆無だもんね。
主砲は、75度まで仰角を上げることは出来ても高射砲としての能力が無い。
対空火力は実質、3-4挺の機銃だけ。
対潜水艦能力は無いも同然。
出来ることと言ったら、沈没艦の乗員を救助するだけ。

一方アメリカの駆逐艦は、主砲は両用砲。
対潜能力は言わずもがな。

駆逐艦が付いている、といっても、全か無かくらいの差がある。
ＶＴフューズだとか、それ以前の話。

>>112
とりあえず、今言えることは
もっとたくさんの本を読んで勉強しる！
あと、2ｃｈ軍事板を1年ほどROMれ！

具体的な話をしてくださる方の話を聞く限り、
海軍がショボく感じてしまうんですよね。

それと今日はありがとうございました。
それでは、また。

>>114
はい、本読みます。
太平洋戦争辺りの歴史にはあまり興味が無かったのですが、
湧いてきましたので。


今度こそホントに、それでは。

まぁ今の自衛隊で特に重視されているモノは、旧軍での弱点だったと言えるかも。

逃亡かよ・・・

>>113
日本の駆逐艦って、ボカチン喰らってから始めて敵潜の接近に気付いて
適当に爆雷を投げるだけだからな。ｗ

つうか、変なのが張り付いてて、それを>>1が鵜呑みにしてしまってる状況はまずいなと。
>>113とか。

>>120
いや俺は変なあおり入れてるのが>1だと思うが

>>113、>>119の受け答えあたり自演くさい。>>1ではないとしても。

私は 中一から 研究してるけど 日本は 私たちの 祖国ですよ
体験した 親が いなければ 今の 自分は 存在しない 勉強を して 大陸の 人や 隣の人から バカに されないような 日本に しようよ

空軍やら 海軍やら 陸軍やら 話が入り乱れて なにが なにやら さっぱり わからん
レスを 分けて 立てたほうが よかったんじゃないか

>>1いわく
「俺 は 無 知 だ か ら お 前 ら 教 え ろ！」
まぁ素敵な発想ですこと
護衛艦隊は当時あまり喜ばれなかった気がします。。
なんつーか不人気とゆーか仕事の割に評価されないとゆーか

酷いスレだ･･･

それよか｢旧｣日本軍って言ってる時点でw

さて>>1が居なくなった訳だが、このスレどうやって再利用する？

タイフーンと愉快な仲間達の次回植民地。