旧日本軍使用の自動小銃を語るスレ

四式自動小銃などの情報キボン

自営業阻止

戦前に試作された銃の実用性はどの程度だったのかな？

日本軍ではセミオートでも自動小銃と呼んでるのはなぜだろう？

有識者がいない…

終わろうか？

ここ見れ
ttp://su.valley.ne.jp/~guns/japanRIFLE_intro.htm

日本兵の言う自動小銃とはSMGの場合が多い

俺の言う児童小銃はスカした美少女だ。

日中戦争の始まるのがあと一年遅かったら、日本もセミオートライフル生産されていただろうにな〜

松本零士の戦場漫画シリーズの「グリーン・スナイパー」に出てきた
架空(多分)のピターゼンシステムの自動小銃萌え。

>>11
>>7のリンク先見れ。
一応、モデルは実在する。細部デザインは松本零士オリジナルだろうけど。

>10
それはないよ。
機関短銃でさえ1941年12月の時点で
少数しか生産されてないから。

　百式短機関銃なんてベルグマン短機関銃のコピーだね、発条を自製
できずに苦しんだようですが、日本の治金工学が駄目だったからね。

＞４
セミオートでも自動小銃が当時普通でしょ。
正式化されたフルオートの自動小銃なんてドイツくらいにしかないんじゃない。

BARは和訳すると全自動小銃だよ。だからフルオートのライフル。

バンド・オブ・ブラザースの原作読んだら、
個人的にならM1を改造してフルオートにしたりしてる。
実戦で使えたかどうか知らんが

>>16
BARはオープンボルトだから、厳密に言うと小銃ではなく軽機関銃に分類される

追記

自動小銃(セミ・フル切替可能)は既に１９１６年の帝政ロシアでフェデロフM1916という銃が存在していた
ちなみに使用弾薬は日本製の六.五ミリ三〇年式小銃弾(笑)

＞１８
ああ、あの弾道の安定性からあえて日本の供与小銃弾の規格を使用したというやつですね。

反動の軽さじゃないの？

このスレ、そんなに続かない予感・・・。

三八式歩兵銃はボルトオープン時にコッキングではなく、
ボルト閉鎖時にコッキングする構造らしい。なにかメリットはあったのか？

>>20
当たり
六.五ミリ三〇年式小銃弾を使い切ると同時にこの銃も消えた

そう言えば、一四年式拳銃や九四式拳銃があまりに糞すぎたため
将校はコルトやワルサー等の外国製拳銃を在庫が無くなるまで購入してたらしいね

>>21
立てたほうとすれば長く続いて欲しいのだが…

単に日本は自動小銃や機関短銃よりも、
軽機関銃の配備率を高めることを優先しただけでは？
その方が合理的だし、功を奏したわけだし。

>>24
あのさ、将校の拳銃は私物だから、貧乏な新品少尉あたりが、
比較的安価なコルトあたりを購入していただけなんだけど？

将校が好んだのは、FNブローニング1910とかじゃない？

>>27
＞将校の拳銃は私物だから
その通り
だけど、一四年式拳銃や九四式拳銃があまりに糞すぎたため、輸入拳銃を好んだらしい

>>29
まぁ、それもあろうかと思うが、値段が高すぎた。

ttp://web.archive.org/web/20021223113514/us-mart.com/image/petersen/peatersen_1.jpg
試作自動小銃のカラー写真。

おおお！かっちょ(・∀・)ｲｲ!!松本御大のライフルはこの小倉案と日本特殊鋼の丙号の折衷型だなぁ。
ピターゼンシステムって実用性は良くなさそうだけど、後のガーランドのコピーよりずっと萌える。

>>31 リンクのUSマートって半可動銃扱ってるじゃん。
銃刀法違反でしょ

命中精度は切り捨てて生産性と製造コストに主眼を置いた軽機というのは造れなかったのかな？
軽機版ステンとかグリースガンみたいな感じで。
性能が良くても兵器は数が揃わなきゃ話にならない。
歩兵1個分隊の編成として小銃はボルトアクションで我慢（というか全歩兵に自動小銃は不可能）
99式実包は採用してないで38式実包を継続使用。
38式実包使用の戦時急造軽機1丁と擲弾包1門づつ配備。
このくらいの火力は欲しかった

擲弾筒の事です、すまんこ。

ここのスレに白浜スレで以前便乗騒ぎした糟が棲んでいるようだな。

白浜スレの何番？

>>34
あのさ、普通の小隊は軽機関銃と擲弾筒の数は同数あるんだけどさ。

保守上げ

保守上げ

うちのじいさんは
１００式軽機関銃の掃射手だった
銃を撃つ指のところで連射速度を調節するとか言ってた。

http://www.eiga-kawaraban.com/01/01031603.html

そがべひろ｢海南島物語｣という、商社の海南島駐在員が書いた本に、
1連射5発で5人の中国兵を倒した日本兵の話を中国人がしてくれるのがある。

100式軽機関銃って何？
試作銃器でも使わされたの？

そんなにいじめないで・・

>>38
普通じゃない小隊の方が多いじゃん、分隊支援火器に軽機が無いから擲弾筒で我慢させられてる分隊とか

>>46
それは「普通」だが？
3個が軽機関銃1基、1個が擲弾筒（3門）の分隊で1個小隊なんだお。
だから擲弾筒分隊には軽機関銃無いし、軽機関銃分隊には擲弾筒無いの。
だから小隊単位では軽機関銃3と擲弾筒3で同数になるという仕組み。

四式自動小銃の詳細が載ってる本http://www2u.biglobe.ne.jp/~kayabook/KAKI1.htm

>>48
書いてる人がねぇ・・・

こいつ評判悪いの？

読めばよく分かる。
自意識過剰に学歴コンプ、他人を見下してる。

今日図書館で借りてきた。
ずいぶん前に購入希望出しといたから。
四式の図面とか載ってなかった。確かに学歴コンプ

多少古い本だがアームズマガジン１９８６-３に「帝国陸海軍の自動小銃と日本製ガーランド」の記事がある、図面ものっている

設計　横須賀海軍工廠、海軍工廠は多忙のため「ワシノ製機」に下請け
銃は回転不良、原因は９９式実包が米軍の弾より弱装弾であり研究そのものが不足していた
設計変更もままならぬうち終戦、２５０丁ほど生産
アメリカで兵器研究家がコレクションの四式を試射したところ機関部が爆発して大けが
豊和工業でも２０年ごろガーランドを試作

三八式スレからのコピペ

自動小銃に関しましては
「各種情報資料・上海並満洲事件ニ関スル新聞発表」において相当数の鹵獲がなされ、鹵獲兵器の取扱法としては
・蘇軍｢サカロフ｣式自動小銃説明書　（昭和十六年七月陸軍技術本部）
・Ｍ一九一八、Ｍ一九一九ブローニング自動小銃説明書
（昭和十九年九月陸軍第一技術研究所）
・瓦斯式自動小銃に関する件（昭和五年奉天鈴木少将宛電報）
（奉天工廠においての試製小銃を量産することは差支えないが陸軍は一切の責任を負わない旨）
・鹵獲兵器交付の件（昭和十三年十二月）
（モシンナガン1981に混じってフエドロフ自動小銃と付属品有り）
・張鼓峯事件歯獲「ソ」軍兵器写真要覧（昭和十三年十二月参謀本部）
・不正越境蘇連兵「スモリヤカー」の携帯せる「サカロフ」自動小銃性能実験射撃に関する件（昭和十五年九月参謀部第二課次官阿南惟幾宛）
・押収兵器携行帰還の件（昭和九年二月）
（精神教育これに記念として押収兵器の中で使用に耐える物を持ち帰る旨 内自動小銃六梃）

本物が見たい方はttp://www.jacar.go.jp/search/search_frame.htmlまで

板違いと思いますが・・・
こういう旧日本軍の品って手にいれる方法ないでしょうか？

こういうって、試製自動小銃が欲しいってこと？

>>55
相模原兵器廠

>>55
資料なら防研の史料室は？
銃が欲しいなら…アメリカにでも移住してくれ。

>>1
お前サバゲ板でも内容の無い質問繰り返してるだろ

サバゲ板なんて三八式スレと十四年式スレしか行かぬ。
あと無可動実銃スレ立てた。
其れ位だな。きちんと５４で情報提供してるし何の問題もない。

まあまあ、そんなに目くじら立てずに・・

旧軍の自動小銃って、思ったより多くの種類があるわりには
ほとんど残ってないみたいで、とくに南部の自動小銃を見てみたかった。
アメリカのコレクターが持ってたりしないのかな。

確かに良いね。
>>61
http://su.valley.ne.jp/~guns/japanRIFLE_nambu.htm

保守

・蘇軍｢サカロフ｣式自動小銃説明書　（昭和十六年七月陸軍技術本部）

これ、うちのじいちゃんが報告したかもしれん。
丸い太鼓みたいなのが付いてて「何じゃこれ？」
と思ったらそれは弾倉だったとか

機関銃１丁で、基地がえらいことになったそうな。

違ってたらゴミン

サカロフというのは、日本側の間違いで実はトカレフ自動小銃だったようです。

保守

支那は三八式で、対米は、自動小銃でやるべきだったね。
どうせ、昭和１７年初頭に２５万丁もあればよかったのだから。

ｼﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟ　zip zip zip

ゲーム本ログイン落としたぞ

ｲﾗﾈ

>>47
三個目の分隊には軽機を配備できず、擲弾筒一門を配備してごまかしたことがよくあったらしい。
それを>>46は言ってるんじゃない？

>>67
その２５万丁を充分に活用させるための弾薬がありません。
（独軍も自動小銃を本格的に採用できなかったのは、その弾薬消費量を賄いきれないという理由からだと本で読んだよ。）

>>70
>>自動小銃を本格的に採用できなかったのは、その弾薬消費量を賄いきれない

同じような記述を読んだ記憶があるが、「独軍」では無くて「日本軍」だったような希ガス
また、「射撃演習を行なったところ（標的を狙いながらの射撃では）射撃速度に差が無いので、これと言った利点がないと判定された。」と記述されていた希ガス

ところで、バナーの六四はホンマモンなのか？なにやらテープ撒きまくりの様な気がするが、連射すると分解するって話は真実なのか？
谷口ジローのマンガは事実に基づいた物だったのか？

>>71
多分ホンモノ、テープ巻くのは訓練中なんかにパーツが
外れて紛失するのを防ぐ為
行軍した時はこれ以上に厳重にテープぐるぐるになるよ…

日本軍歩兵一個分隊が軽機班一個（四名）、小銃班二個（八名）計十二名で編成されていたとすると、小銃は何丁装備されるの？
「分隊は軽機一丁を装備し、後は全員小銃だった」とする資料と、「軽機班は拳銃装備だった」とする資料が混在していてはっきりしません。

>>71　独軍もだよ。日本軍とは人数の桁が違う。

>>74
そうみたいだね。
今日、本屋でその手の本立ち読みしていたら、銃器その物が不足して後方の部隊は前大戦時や捕獲した銃器を装備していたそうだね。ありがとう。

>>71
服装も空自の迷彩服だし、背景の建物も自衛隊の隊舎っぽいし、多分本物。
>>72氏が言うようにテープぐるぐる巻きは部品の脱落防止用。
連射で銃がバラバラになったなんて話は聞いたこと無いなあ。
もしかしたらそういう事故があったのかもしれないけれど、
仮にあったとしても、分解したあとに組み立て方を間違えたとか、
製造時の欠陥とか、そういう特殊な事例だと思う。

BRENと九ニ式重機の実写映像はこちら

ttp://www.re-enactor.net/

なんでみんなチェコ軽機の話しないの？
威嚇に使えるよ。これ

ZB26は本来国民党軍の装備だから。捕獲してからは使いまくってるけど

当たらないけど弾は出るからな＞ZB26

>>77
どこ？

>>80
普通に扱いやすいぞ。旧軍の契機はあれだから。

うむ故障しないと好評だが
ちっとも当たらないとも評価されてるｗ

６４式が撃つだけで分解するなんて、どこまで６４式を貶めれば気が済むんだ？

>>84
うむ、撃たなくても壊れるんだからな。

>>85
どの銃もいずれは壊れるがな
博物館やコレクターの所持品とか別で

自衛隊は64式を無可動加工して売れば良いと思う

新しい89式買えるくらいの値段で売るの？

30万なら買う奴はいると思うが。

銃を買うよりパソコン買え。

誰に対して言ってるの？

>>91　ｎｙ入り私物使わせてるアホ大蔵省相手じゃないの？
　

>>92
成るほど…
無可動銃なんか買うなって言う意味かと思った。
PC買うためにも、64式を(ry

64式のテ−プグルグル巻きは別に壊れやすい証拠じゃなくて
どんなに小さな部品でも万一紛失してしまうと部隊総出で
発見するまで返してもらえないからではなかったっけ？

>>94
そうだよ。
鉄帽(ヘルメット)のネジにも、抜けないようにテープを貼ることがあるぐらいだ。

自衛隊は環境に優しいんだよ

特務機関の人がニューギニアの義勇兵にＭ１ガランド持たせてる写真見たことある

F機関？

>>100は柏原芳恵とセックスできる。
>100は競泳水着姿の柏原芳恵とセックスできる。
>100はメイドさんの柏原芳恵とセックスできる。
>100は秘書スーツ姿の柏原芳恵とセックスできる。
>100はブルマー姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
>100はスクール水着姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
>100は亞里亞のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>100はバニーのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>100はハイレグレオタード姿の柏原芳恵とセックスできる。
>100はDOAのクリスティのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>100は御剣冥夜のコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>100はセーラ服のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>100は水銀燈のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>100はミニスカポリスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>100はスチュワーデスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>100はキュティーハニーのコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>100は真紅さまのコスプレをした今の柏原芳恵がアナルセックスしてもらえる。
>100は不知火舞のコスプレをした柏原芳恵が俺の乳首を弄りながらフェラしてもらえる。
>100はセーラー戦士のコスプレを一通りした柏原芳恵がディープキスをしながら手コキしてもらえる。
>100はコギャル姿の柏原芳恵が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてもらえる。
>100は攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをしペニバンを装着した柏原芳恵にアナルを調教してもらえる。
>100は透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニをはいた女教師ルックの柏原芳恵が生姦＆膣内射精させてもらえる。
>100はヴァリスの優子のコスプレをした今の柏原芳恵が立ちバックでセックスできる。
>100はランブルローズXXの紅影のコスプレをした危険日の柏原芳恵が種付けセックスさせてもらえる。

>>100は柏原芳恵と結婚してしてもらえて、四六時中、淫らなセックスで>>100に御奉仕してもらえる。
そして>>100の遺伝子で柏原芳恵が孕んでくれる！

※拒否や無効化はできません。

100

認知しなきゃ駄目？

>>71
その話だが、アメリカのフォートベニング歩兵学校での実験データで、
テスト参加部隊を二手に分け、
A班：　スプリングフィールド・ボルトアクション
B班：　M1ガーランド・オートマチック
という形で実戦演習をやったそうである。
もちろん実弾ではなく統裁官が有効射撃かどうか判定して優劣を決めたのだが
結果は意外なことにA班ボルトアクションの勝利。
問題点として自動小銃だと１発でいいところを２発撃ったりして一発必中の観念が
薄れる、また、弾薬消費量が自動小銃の班の方が40％も多かった等が挙げられた。
しかし、ｱﾒﾘｶ軍はｵﾍﾟﾚｰｼｮﾝﾘｻｰﾁ等「戦場に何発撃てば制圧できるか」といった研究
を行い、その結果「どれが当たるか」ではなく「どれかが必ず当たれば良い」という判断
をして、M1ｶﾞﾗﾝﾄﾞの採用に踏み切ったとのこと。

旧日本軍も同じような実験をやったが、結果として「無駄弾を使い、補給上の問題点甚だ
大なり」ということで38式を後生大事にかかえることとなったそうである。

>>102
日本陸軍は自動小銃化に熱心だったぞ。嘘書くなボケ。

日本の場合は自動小銃より軽機と擲弾筒を充実させた方が良いんじゃね？

まぁセミオートの自動小銃なんてある程度距離離れるとボルトアクションの小銃と火力が変わらんというからなぁ

熟練の射手ならば、の話だが

機構が複雑だから値段も高いし（ボルトアクションの1.5倍とか）整備も難しいし。

分隊支援火気や砲迫装備が良ければ小銃はどうでもいい罠

旧軍の歩兵が欲しかったのは自動小銃よりSMGみたいだな、戦記では全部ひっくるめて自動小銃と呼んでるが。
確かに夜間の切り込みという日本陸軍の戦術だとSMGは大きな味方になったろうな。

SMGって有効射程50mくらいでそ？
まぁ小銃を置き換えるものにはなり得ないな

それより、旧陸軍が素直に9�oパラベラム弾を導入してさらにステンみたいなかっこわるい銃を作る気になるだろうか

日本軍はカービン好き好きっ子

>>108
昭和13年に中支に近接戦闘研究委員が
試作兵器を多種持ち込んで実際に実戦試験やってる。
試製機関短銃の場合
所見　陣内戦、陣地確保逆襲阻止ならびに自衛用として価値あるものと認む
実用の景況ならびに成果には
「配当弾数が僅少なりしを以って大なる成果を挙げ得ざりしは遺憾なり」
と、弾丸が少なくて残念だったことが記されてる。
ちなみに、分隊単位に1丁、弾200発で運用試験したそうだ。

弾数としては兵士一人の一会戦分か。

>>109
それでも南方のジャングルでは相当有効な兵器だと思うけどな、
密林戦は独ソ戦のような草原での戦いより遥かに交戦距離が短いし、出会い頭の遭遇戦が多い。
個人的にはソ連の7.62�o�]32が良いな、拳銃弾としては難があるが、今の感覚で言うとよりアサルトライフルの弾に近い

陸軍が南方を舞台とした対米戦に本腰を入れて歩兵装備の検討をしないことにはどうにもならん。
もっとも関特演でもやられた日ニャ、短機や自動小銃すっ飛ばして、軽機の配備定数が急増しそうだがw

なんだかんだ言っても歩兵分隊単体での火力ではドイツ最強だもんな。
まぁMG42は反則的だけど、日本陸軍でも軽機は38式を持つ歩兵12人分の火力と言われてたそうだし
当時としては自動小銃より軽機の配備数を増やすという方が利にかなってると思う。
ドイツ歩兵はMG42の弾運び要員だもんな。
アホみたいにSMGを配備して対抗したソ連みたいな例もあるが。

まあ、ソ連の短機兵部隊は手榴弾運び要員だということもあるが。

>>110
そうか？
ではなぜ三八式騎銃を基幹小銃にしなかったんだ？

>>109
旧軍では小銃は射撃戦の邪魔になるとまでいわれております。
となると軽機、擲弾筒の弾運びと陣内戦のような近接戦闘しか小銃手の仕事が無くなってしまう。
近接戦闘なら銃剣よりSMGが遥かに有利。

分隊では軽機以外射撃戦で無力という状態のままなら十分置き換え対象になり得るでしょう。

>>115
他の国でも分隊員の最も大きな仕事ではありますが。

50メートルってショットガンの有効射程じゃねえの？
海軍陸戦隊は水平2連式散弾銃を猟友会から徴発して配備してたそうだけど。

BARみたいなベルト給弾できないかわりに1人で運用できるモノの方が運用の柔軟性は高くなるなぁ
分隊あたり2挺配備するとかいう芸当もできるし

でも、旧陸軍みたいに貧乏な軍はMG42のような高性能の軽機がええんだろうな・・・
んで、分隊の他の兵はSMGを装備すると

>>120
簡易軽機関銃化して分隊に二丁という案は実際にあって
試作銃作って試験やってるんだが
まあBARも当たらない銃だが
それに加えて故障どころか暴発まで起こすクソぷりで断念した。
小銃の簡易化は三八銃をもっと短く軽くしちゃえという意見が強い。
また試製機関短銃は、分隊に一丁持たせただけでも大好評だったそうだから
分隊長や士官に拳銃代わりに与えるぐらいなら出来たんじゃないかね。
弾だって200か400なら大した負担でもない。やる気があれば出来た範囲だろうな。

九九式をそのまま使い続ける気なら短機も簡易軽機も論外。分隊に1挺の軽機関銃があればいい。

>>122
ちょっち時期が違う。
6.5mmの時代で、96式軽機が試験運用始まる頃の話。
だから11年式軽機+38銃のチームを近代化させるのに、ベストは何かと模索してた頃なんよ。
他には重機関銃を軽量化して中隊機関銃化するというGPMG的運用も提唱されてる。
ただ、ここまでやると歩兵の7.7mm化が必要という話にもなって
弾薬体系や前線の補給分配システムや大隊以下の戦術まで弄ることになるから
中々意見はまとまらなかったんだな。

7.7mmの九二式重機、6.5mm弱装の11年式軽機、6.5mmの38銃から
7.7mm弱装の九九式実包の一式重機（中隊機銃）、九九式軽機、九九式小銃になるには
実は色々と紆余曲折があったわけだったのだよ。

むしろ99式小銃と99式軽機は余計だった、歩兵は38式と96式軽機のコンビでいい。
いっそ92式重機は小銃や軽機との弾丸の互換性はあきらめて小銃や軽機では射てないような口径を選択すれば良かったと思う。
8.8�o�]77とか、弾の威力はMG42とM2の中間くらいの威力で

歩兵用に広く使うSMGを当時の陸軍が作るとしたらどんなのがいいと思う？

>>125
一〇〇式でいいじゃん

百式は堅牢で必要にして充分の性能だが生産性が悪い。

弾薬も悪いし生産性も悪いし運用ドクトリンも悪いし基本設計も悪いので却下。

ベルグマンのフルコピーかな？
他にも良い銃はいっぱいあるけど、1930年代の時点で国内にこれしかお手本が無いし

>>124
だが6.5mmは自動銃に向かない弾でな
96式もG弾という弱装弾使うので、機関銃としての威力がやばいのだ。
これも中隊機関銃として重機を最前線に出す必要性に繋がっていて
中隊で使うとなると弾薬は歩兵中隊と共有にしないと補給が面倒になる。
6.5mmは魔の弾でもあったんだな。

>>130
つ　フェデロフ自動小銃

つ自動銃に向かないから淘汰されたんだろ

つペターゼンライフル

つM16

つセミリムドは駄目だろ

>>125
8mm南部仕様はあきらめて、いっそ9mmモーゼルとか.30カービンみたいな新造弾（例えば8mmケース伸ばすとか）にすると面白いのだが。
1930ごろのヨーロッパのSMGってカービンっぽい形のが多いから、採用する側も抵抗感が少ないかも。

結局PPshみたいなのになったり。
でもドラムマガジンは勘弁な。あと発射速度900発/分は速過ぎつ半分にしろ。

どのみち日本軍は拳銃は自費購入なんだから拳銃弾にこだわる必要はなくね？
小銃弾を切り詰めたアラルトライフル的な弾を使うとかさ。

まぁ既存の弾を使うならPPshの7.62�oというのが無難なとこかもしれない。

つ下士官・憲兵支給の拳銃は官給品

歩兵一個分隊に箱型弾倉の軽機2丁、に擲弾筒を一門にSMGを一丁。
これだけあればドイツ歩兵や米軍歩兵に撃ち負けない火力になるかな？
少なくとも擲弾筒があるだけ英軍歩兵よりは高い水準だと思うんだけど
英軍歩兵のブレンやステンってどの程度の配備数だったのかな？

>>140
大戦後期の空挺団挺進小隊の編制見ると、大体それに近いよ。

>>141
義烈空挺隊？

>>139
まぁ拳銃は弾丸を大量消費する類の兵器でも無いから弾丸の共通化はそれほど意義が無い。
実際戦地じゃ自決用だろ。

懐かしのアハたんキター！

>>140
ＳＵＤＯによるとブレンとMG34、42は互角らしいよ。

自殺銃と名高い94式自動拳銃は、
平時では弾薬・弾層を抜いていたらしいしな。

それは戦後の進駐軍の評価で特別問題視してる人はいなかったみたいだけどな。

アメリカ人の手には小さすぎて扱いきれなかったから特別に評価が悪かったらしい

>>140
分隊にブレンｘ1、ステンｘ1〜2が基本

>>145
ブレンで互角なら96式/99式でも大差無いだろうけど、MG42の発射速度は1200発/分だぞ。
>>149
歩兵単体ではあまり日本と変わらないな、ステン2丁くらいの火力の穴は擲弾筒で埋められそうだ。

>>150
分隊火器として二脚で使う場合バースト射撃せざる得ないんで、あんまり発射速度の優位は関係ない。

>>150
擲弾筒分隊には軽機関銃無いけどな。

もし>>140の
「歩兵一個分隊に箱型弾倉の軽機2丁、に擲弾筒を一門にSMGを一丁」
案が採用された場合の歩兵の独り言。

ただでさえ小銃やら背嚢やらでクソ重たいのに
更に軽機の予備弾倉やら擲弾筒の砲弾を持たされるのか・・・
あれれ？転んだら一人で起きあがれん！！
助けてぇーな、おかぁちゃ〜ん！（西一調）

>>153
山砲の部品を担いで行軍するよりは大分マシ

>>153は絵に描いたようなヘタレ。

>>155は絵に描いたようなオツム空っぽの筋肉バカ。

まあ、落ち着けよ。
心身に悪いぜw

ﾍﾀﾚとか筋肉バカとかｹﾝｶしなさんな。

ちょっと参考なんですが、以前38ｽﾍﾟｼｬﾙの詰まった30×30×30�p大
の木箱を運んだことがあります。
ゆうパックの箱より小さい木箱は簡単に持てそうに見えたのですが、
持ち上げた瞬間予想した重さより遙かに重く、あやうく箱を落としそう
になりました。
弾なんてモノはＢＢ弾かﾓﾃﾞﾙｶﾞﾝの薬莢ぐらいしか知らなかった自分に
とって本物の弾丸ていうのは実に重たいものだと深く感じました。
そうだなぁ１０�`の米袋よりははるかに重たかったと思いますが・・・
なんにせよｻﾊﾞｹﾞで○百発携行というのを実戦でやろうと思ったらかなり大変
だと思います。

昔の農家の男は60kgの米俵を担げたから、きついことはきついだろうがまあ大丈夫だろう。
ちなみに、今の農家の男は30kgぐらいしか担げないそうだ。

農家でそれなら、ホワイトカラーはどれくらいを担げるのやら……
そんなとこから鍛えなおさなきゃ行けない自衛隊は大変だなぁ

>>159
終戦後、しばらくいた担ぎ屋のおばさんでもそれぐらい担ぐしな。

>>158
銃弾って、弾頭の中身は鉛だしね。弾薬箱って信じられないほど重いっすよ。

火力増大と携行重量の増加があざなえる縄の如しであるならば、
やはりドイツのように歩兵の進撃のために機械化が必要なんだなぁ。
大量に身につけるならば小銃弾よりはまだ拳銃弾の方がﾏｼか・・・
いっそのこと分隊を
軽機×１
擲弾筒×１
残りサブマシンガン
なんて編成はどうだろうか。
ドイツ軍陣地に突っこむロシア兵のような編成だがｗ

というか、それに近いのが大戦後のロシア軍のような（笑）

>>163
機械化してない独逸擲弾兵の攻撃はヘタレと。
すぐに弾使い切ってしまうから。

そうの意味では九二式重機はよく考えられているなw

普通なら機関銃は、初速を上げ大量の弾をばら撒く方向に発展するはずだがな

そんなに自虐的賞賛をするなよ。照れるじゃないかｗ

>>166
普通は必要な威力を勘案して決めるもんだ。
それが証拠にドイツ以外は射撃速度引き上げてない。

>>166
MG42に対する戦後の評価はその発射速度に集中してるけど、
米軍はこれを批判的に見ていたみたい。

曰く「発射速度が速すぎ、離れた目標への集弾性が悪い」
「銃身交換が頻繁で射撃を停止しなければならないことが多い」

下の件については「この機会をねらえ」みたいなことが言われてた。

92式重機の450発/分という発射速度はそれほど極端に遅いとも思わないけどな。

>>169
「銃身交換の隙を狙え！」って自分たちのブローニングの感覚で飛び出して、撃たれた兵隊が大勢居ると思う。
ブローニングの銃身交換は銃を半分分解して分単位だけど、Mg34,42の銃身交換は数十秒で済む。

まあ、その数十秒で蛙とび前進するわけで
別に数百メートルを突撃するわけでもない。

銃身交換を装ってちょっと撃つのを止めたらヤンキーが飛び出してくるので、モグラ叩きのように撃てそうだな。

>>173
マジでそれはよくありそうな話だな・・・。

>>173
GEBOBOBOBOBOBO!!!!!!!!
「こいつはひでェ、まるで屠殺場じゃねぇか」（小林源文調）

九二式重機の発射速度はM1919(500発/分)や戦後のM60(550/分)と比べてもそれ程極端な差があるわけでも無いんだけど
遅さばかり強調されるのは何でかな？

発射音かな？　九二式の音は結構特徴的だし。
あとは保弾板使ってることとか？

というか、そんなに発射速度が遅いって強調されてるのかな？

射撃速度が低め以外に厨が叩ける要素が無いからだろ。

MG42(ヒトラーの電動ノコギリ)

九二式重機関銃(キツツキ)

MG42が発射速度上げたのって対空射撃でより効果的に攻撃するためじゃなかったけか。
結果的に、航空機の進化速度は速く、7mmクラスの機銃弾では航空機に対して余り効果が
無かった訳だけで、MG42の命中精度低下にも発射速度の増加は悪効果であったろうし、
珍しく、ちょっと失敗作だったかも。

違う。

>>180
だな

土嚢袋を普通に吹っ飛ばすんでしょ？>>九二式重機関銃

>>180
失敗作なら開発から60年以上たった今でも7.62�o×51に変えて世界各国で使われてるのは道理に合わん。
>>183
意味不明

>>184
失礼。
昔どっかのスレで92式重機は土嚢袋を吹っ飛ばすほど威力があると
書いてあったもんで。
文章能力無くてすんません

>>185
まあ、7.7mm級なら普通の威力なんだけどな。
日本の場合軽機関銃は6.5mmで、しかも弱装にしたG弾なんで
重機関銃の対物威力は結構頼もしかったということだろう。

>180

撃たれたアメリカ兵は失敗作とは思ってなかったよ。
戦後、コピーしようとして失敗したけど。

>>187
素直にMG3をライセンス生産するなり輸入すりゃ良かったのにな。

>>187　戦争中だろうそれ。

実銃の事を何も知らないオラの質問に答えて下さい神様達。

流れぶった切った質問なんだけど、もし旧日本軍の実銃（小銃）を
どこか山奥とかで発見したとする。

よく映画とかで銃の整備というか、手入れとかしてるじゃん。
銃って言うのは長い間使ってないと錆びたりして撃てなくなっちゃうもんなのかな？

回答お願いします。

火薬に含まれている成分が金属を腐食させる

保存方法によるね。
おそらくなんかのフィクションで、偶然山で旧軍兵器を拾った少年がそれを使って…ってな使い方を想定しているのだろうけど、まず使い物にならないだろうね。
当時一般的な油紙に包んでとか木箱に入れてといった方法で日本の山に放置もしくは埋蔵だとまず錆だらけだろう。
グリース漬けにしとけば希望はあるが旧軍の弾薬は劣化が早いので不発の可能性高し。

191-192
回答ありがとう！
特に>192が詳しく書いてくれて助かったよ！！
まさにその通りなのを想像してて、実際どうなのかなぁと。

ホントありがとう

>>184
MG3は発射速度は抑えて有る。

>>193
小野田少尉が持ってた99式実包と38式実包は30年近い年月を経ても問題無く射つ事が出来たそうできちんと管理してれば以外と保つもんなんだな。
>>194
それでも800発/分は現行の多用途機関銃の中でもダントツで高いよ、
まぁ歩兵全員が自動小銃を持つのが当たり前になったしグレネードやら他の兵器もあるし要求されるウェイトが下がったんだな。

敵の集団のいる辺りに圧倒的な量の着弾を送り込む為の高発射速度だから時代が変わったんだろうね。

>>176-177
保弾板じゃ重機が箱形弾倉を使っているような物だからじゃないか？
頭を上げる暇も無く延々撃ち続けてくると言う事が無い訳だから。

MG42の発射速度を対人目的だと思ってる奴がまじでいるのか

>>197
差し込んである保弾板に新たな保弾板をつなげて継続して射つ事も出来たけどね、
射ち尽くしても仰向けになって給弾する兵士がいたからボックスマガジン程は時間はかからない。

>>198
多用途機関銃だからな、三脚架に載せて重機として使う事もあるから
２キロくらい離れると散布界は15メートルくらいに広がるから発射速度が早い方が当たる確立が高いという事じゃないかな？
多用途機関銃は元々はベルサイユ条約で重機関銃の製造を禁じられたドイツが生み出した苦肉の策

>>185
一発では土嚢は吹き飛びません。連射すればもちろん吹き飛びますが。
>>186
96軽機は6.5mmですが、99軽機は7.7mmです。外観はほぼ同じ。

>>200
MG34でも発射速度は十分だったんだ。
MG42で発射速度をMG34以上に要求されたのは、速度性能が急速に向上しつつある
航空機に対して、短い射撃タイミングで、より高いダメージを与えるために要求
されたと聞いている。
現に、MG34の方が命中精度は高かった。

つか、機関銃で2kmから射撃とかやらねーよ。
その距離だと迫撃砲や歩兵砲の出番だ。

20年くらい前のGun誌の記事の中で、旧西ドイツが各銃器の射撃戦距離として

・重機：1,000m.
・軽機：600m.
・小銃：200m.

とかあった。
手元にないので記憶モードでｽﾏｿ。

ああ、変な日本語だわ。

旧西ドイツが各銃器の射撃戦距離として
　　↓
旧西ドイツが定めた各銃器の射撃戦距離として

>>201
そうだったね。で九九式実包も弱装なんだ。

私信でスマヌが、海外のｼｭｰﾃｨﾝｸﾞﾚﾝｼﾞでﾊﾝﾄﾞｶﾞﾝ撃った感想として
・銃というモノはフロントとリアのサイトを合わせてしっかり狙わないと
　当たらない。
・正直なところ距離が離れると、どこら辺に弾が当たっているのか
　よく見えない。
でした。
いや〜ｴｱｰｶﾞﾝで白いＢＢ弾の弾道の軌跡を追いながら弾着修正なんて
ものに慣れちゃうとサイトなんて大雑把にしか合わせないものなんだが、
実銃というのはやはり基本に則って撃たねばならないことを痛感しました。
翻って、命中精度の件だけども、実際500ｍ以上先の人間なんてかなり
小さいよねぇ。そんな標的を普通のサイトで狙うのは難しいと思います。
ですから軽機重機なんて的に当てることよりも、的の周辺に弾着を集めて
面で制圧する能力のほうが重要では・・・？
　

>>206
機関銃はな、指揮官が弾着見てるのだ。
そして日本では普通に狙撃スコープつけてるのだ。

>いや〜ｴｱｰｶﾞﾝで白いＢＢ弾の弾道の軌跡を追いながら弾着修正なんて

まあその為に曳光弾なるものが在るんだがな。

>>206
500m離れるとかなり小さいというよりも視力のいい人でも点にみえる。

>206

今更、何を？

重機はともかく軽機にスコープはつけてないんじゃないの？

曳光弾あるっつっても距離離れりゃ狙った場所付近に弾が
飛んでってるってのが判るだけで、弾が当たったかどうかなんて
判らんでしょ。

要は>>206は重機軽機に命中精度の高い低いは関係ないって
言いたいんじゃないか・・・と漏れは思うんだけど、どう？

軽機関銃にスコープは普通というか常識だろ
ゲームの影響で軽機と短機の区別が付かなくなってないか？

狙撃銃による狙撃はワンショットワンキル
機関銃による狙撃は弾幕で包み込むような狙撃
最近はミニミにもスコープを付けております。

ミニミの集弾性能の評価ってどうなの？
陸自はあんまり良くないらしいけど。

>>211
99軽機には2.5倍（4倍だったかも)のスコープがあります。
単射でなら十分な効力を発揮します。軽機でありながら自動狙撃銃の
ような使い方をされた、と見聞するのはその為でしょう。
連射となると反動でスコープを覗き続ける事は出来ず、狙いがかなり
ぶれてしまいます。7.7ｍｍは強力ですからね。
その意味では「弾着を見ながら修正」と言うのは間違ってないです。
もっとも20発連射がそうそう許される訳も無く、実戦では2,3発ずつの
短い連射だったと聞いています。

>>215
第一次大戦の激しい白兵戦が行われた塹壕突撃戦でも20連射なんてしなかったそうだね。

>>214
前の軽機がアレだったからｗ

九二式重機には九四式・九六式照準眼鏡がある。
しかし九六・九九式軽機は一応図面上は型番不詳の眼鏡があるようだが、
実際にそれが付いていて、射撃している写真を見たことがない。

すいません、手持ち資料はもう２０年も前に発行された毎日新聞社の
一億人の昭和史ｼﾘｰｽﾞです。

>>218
小銃･拳銃･機関銃入門（光人社NF文庫）に載ってます＞実際についてる写真
射撃写真はまだ見っけてないけど、なんかWEB上にありそうな悪寒。

>>214
ミニミはガスポートをイジッて発射速度を350発/分から1200発/分まで変えられます。
集弾させたければ発射を下げて弾幕を張りたければ上げれば良いのではないかと

http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/92hmg.htm

>>214
よく故障する、当たらない、前のが良かったと、実に好評。

前のって62式？
ミニミも立場が無いな。

>>222
＃前のが良かったと
それは国産化前の輸入品の事だね。

>>223
輸入品のオリジナルは良かったけど国内ライセンス生産品になって不良が多発しだしたって意味です。

>>225
ソースは？

>>222にはソースを求めないところに邪悪な意図を感じますね。

>>227
なんで邪悪な意図をかんじてんの？
>>222みたいな話はネット中に流布されている具体性の無い噂話の類じゃん。
>>225の場合は多少、具体的な内容の上に初めて聞く話だから参考のためにソースがほしいのよ。

>>227に邪悪な意図を感じますね。

軍板は邪悪な人に占拠された模様です

>>229
>>227が>>225と同一人物とは限らないから煽らない。
ソースの提示がこのまま無ければ初心者質問板にもってくよ。

>>228
＃>>225の場合は多少、具体的な内容の上に初めて聞く話だから参考のためにソースがほしいのよ。
ミニミのライセンス生産品の出来が悪い話は単に君が知らないだけでこの板じゃとっくに既出な話だし
だいたい、これまたググれば出てくる話で>>222と信憑性は全く大差ない。
（ウソと思うなら自衛隊板に言って聞いてみなさい、あっちでも出てくるから）
ついでに銃器関係の雑誌（ＧＵＮとか）でもたまに書かれる話です。

本読みなさい。

>>231
ネットで流布の話だけでも簡単に拾えます、ソース、ソースと喚き前に
まず自分で調べる努力をなさい。
http://mgdb.main.jp/pukiwiki/index.php?FN%20%A5%DF%A5%CB%A5%DF
http://www.warbirds.jp/ansq/42/D2002227.html
http://natto.2ch.net/jsdf/kako/994/994501763.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994501346.html

>>232
ネットで既出だからって、それがソースなのか？
本でも、ミニミに関しては様々な話が出てるし、君が信じたい一方の情報だけを
ソースにしていたわけか。
ついでに言えば、>>222なんて噂の類と自分は言ってるが、噂の類という表現が
それだけでは信憑性の低い話であるという表現である事は十分判ってると思うんだ。
>>222と信憑性を全く変わらない物だと言うのであれば、>>225の話も信憑性の無い
話のひとつとして判断させていただくよ。
一応、初心者質問板に持ってくよ。

>233
一番上のリンク先じゃ62式に関して銃身がすっぽ抜けるとかいう今じゃデマと確定
されている話がそのまま修正されないで載ってる、ウィキタイプのサイトじゃん。
2番目のサイトじゃ不調の原因は弾薬に有りとしていて、ミニミ本体の問題とは
言ってない罠。
しかも、そのスレで頑張ってる誉って、64式の欠点を得意げに語った相手が、現在
アメリカに在住している銃器コレクターの元自衛官で、反論されて逃走した事がある。

3番目でも

6 名前： ミニミ 投稿日： 2001/07/07(土) 19:43

>自衛隊内では国産ミニミは作動不良をよく起こすともっぱらの噂である。
って書いてありますね。怖！

7 名前： 専守防衛さん 投稿日： 2001/07/07(土) 20:33
>>6
かなりﾃﾞﾏ。そもそも隊内には国産（性格にはライセンス生産だが）しか
撃ったことがない奴ばっかりなんだが（藁
富士学校で試験射撃をやったことがある人から聴いたんだが、本国製も
よく作動不良を起こす。

こういう書き込みがあるな。
4に関しては、スレ内で暴発の原因を、ジャムを起こした弾薬を取り出した時に暴発したのでは
無いかと推測する書き込みが有るだけで、銃本体の不調を言ってないな。

>>236
ミニミの問題は弾薬側の問題だって指摘もある。
どっちにしろ噂の類の域を出ない。

>>235
だから
＃よく故障する、当たらない、前のが良かったと、実に好評。
と同等のネットに流布されているヨタ話に過ぎないと何度も言わせるな。
で、一方は信じて一方は信じない。
これは変だろうが。

ところで「ミニミ」は、
旧日本軍とは関係が、
無いと思うのだが。

>>237
その説は俺も聞いたことがある。
一番ソースが知りたかったのは、オリジナルと国産を比較したっていう話なんだ。
オリジナルと国産を比較した話というのであれば、両方射撃した事のある人間で
なければ、その話はできないよね？
http://natto.2ch.net/jsdf/kako/994/994501763.html
↑で、比較した事のある人の又聞きの話では、>>225と違った結果のようだし。
>>233で提示されたソースでも、両方を射撃して比較した話なんて載ってないし。

>>240
だからそこまでこだわるなら後はここでグダグダぬかさないで基地祭とか
にいって自分で現役さんに聞いてきなさい。
君が挙動不審な態度を取らない限りは割と本音の話で教えてくれるから。

>>238

>>＃よく故障する、当たらない、前のが良かったと、実に好評。
>>と同等のネットに流布されているヨタ話に過ぎないと何度も言わせるな。

なるほど、与太話に過ぎない話を、特に注釈も無く書き込んでいたわけか。

>>240
あとついでにこれ以上は自衛隊板で聞いてきてください。
そうじゃないとあなたの希望にかなう回答はここでは出ません。

>>241
うちの近所の基地じゃ、オリジナルと国産品を両方射撃した事のある人は居なそうなのでね。

なんか、君の話し方は、逃げの一手を打ち始めてるように見えるのだけど。
論戦で口からでまかせ言って、そこを突っ込まれてヒステリを起こして、｢他の人に聞いてみろ｣
と言って、責任放棄する論客に似てるよ。

>>244

>>なんか、君の話し方は、逃げの一手を打ち始めてるように見えるのだけど。
>>論戦で口からでまかせ言って、そこを突っ込まれてヒステリを起こして、｢他の人に聞いてみろ｣
>>と言って、責任放棄する論客に似てるよ。

確かにｗｗ

余所でやれよ、この糠野郎共。

>>246
与太話は余所でやれよ、このチン糟野朗

>>246
そうですね、これは失礼。
>>225の与太話でスレを流してしまった事をお詫びします。
以後は、議論スレにて・・・と言いかけましたが、本人と思しき人が与太話であると
言われましたから、この辺でやめて起きます。

>>244
逃げでもなんでも結構、だったら自分で部屋から出て聞いてこい小僧

あ？　何だ、オメエ。
余所のうちの前で糞する野郎か？

>>249
暴言ｷﾀｺﾚ

おまいらもうやめろ！
これ以上やったら火病起こした>２２５が粘着嵐になるぞ！！１

じゃあどうして欲しいの？いったい

>>248
ＧＵＮ誌あたりでも書かれているからそう与太でもないと思われるが
ただ実際に撃ち比べた人間がここで発言しているとも思えない。

実際に現役に聞いてくるんだね。

>>253笑えばいいと思うよ

>>254
では、何年何月号の何ページ目の何行でなんと書いてあるのかここに示してくださいな

>>254
知り合いに自衛官の方も居られるのですが、オリジナルと国産両方を撃ち比べた
事のある人物となると、中々身近な場所にはいません。
あと、これ以降はスレが荒れそうですので、初心者質問スレで私の問いに対する
回答として、オリジナルと国産両方を撃ち比べた事のある人物に質問を行えるような
場所、基地などを教えていただけますでしょうか？
お手数をおかけします。

>>256
じゃあ聞くが、>>222は何年何月何時何分何秒に仕入れたネタなのか答えてみろ、小僧。

>>257
陸自の基地祭イベント情報を読め

以上

>>225逃げるのに必死だなｗ

>>259おいおい、>>257は輸入品と国産品を撃ち比べた事のある人物がいる所はどこかって聞いてるんだろ？
それじゃ、回答になってないだろ。
>>257可能性としては、富士の教導団とかなら撃ち比べた事有ると思うから行ってみな。

軍板も強制IDが必要だな。

　　　│もえるごみ│
　
　　　　　／⌒⌒ヽ 　　ｳｳ… 　　　　　　　　
　 　　　ｲ　 ノハぃ）＿ 　　　　　　　　　
　　 ／　wﾉ *'ρ ｿ　／＼ 　　　　　　
　／|￣　(ノ ￣(ノ￣|＼／ 　　　　　
　　 |　　　　　 　　　.|／

【知障レス】
これを見た人には知障の子供が生まれます。
一時間以内に３つのｽﾚにコピペすれば回避できます。

>>261
おいおい
>回答として、オリジナルと国産両方を撃ち比べた事のある人物に質問を行えるような
>場所、基地などを教えていただけますでしょうか？
『基地など』と書いてあるから>>259で十分に答えてなっていると思う。
つまり基地祭へ行けと。
だいたい>>257がどこに住んでいるのかも分からずにどうやって他人が紹介出来るのか
貴殿に聞きたい。
それとも>>257は2chで住所・連絡先を晒す度胸があるのか？

>>264
じゃあ、まずお前が晒せよ屑

黙れガキ

基地祭などの情報を公式より入手いたします。
これ以上暴言を吐くなどしてスレを荒らされないようにお願いいたします。

225必死だな

黙れ小僧

基地害祭

基地祭で隊員に変な質問をして迷惑をかける奴がまた増えるのか・・・

２２５必死すぎ

お前モナ

で、陸自のミニミって性能悪いのか？
性能悪い派が出したソースだと、銃自体の性能は悪くないみたいだが。

>>274
ライセンス生産品が性能悪し
輸入品の正規品は問題なし。

>>274
自衛隊板の話じゃ、輸入品も国産も変わらないそうだよ。
このスレじゃ、アンチ国産の人が粘着してるみたいだけど。

なんか荒れちゃってますが・・。
せっかく下書きしたので書きこまさせて頂きます。

>>218さん
幸運にもスコープ付九九軽機の実射経験がありますのでレスつけますね。
現物を見ているので、スコープの存在は図面上だけのものではないです。
比較的小型のスコープで、現用ライフルスコープよりずっと短いです。
そのスコープは九九軽機専用とされ、他の銃器には転用できません。
記憶不確かですが、スコープ本体にも銃とペアでシリアルナンバーが打たれ、
その軽機に合わせてベースマウントの調整があったような気がします。
（もし間違っていたら後日訂正します。）
つまりその銃専用スコープと言う意味です。違う九九軽に取り付ければ
狙いがずれます。

スコープ調整は戦地で射手が行うのではなく、工廠で調整後に軍へ納品
されました。この管理方法は九七/九九狙撃銃と同じです。これは射手を
信用していないからではなく、スコープをより簡素に、より頑丈に作る為
に選ばれた方法でしょう。
紛失や破損が起きたときの為に、一丁の銃に対して２個のスコープが支給
された事もあったようですが、これは余裕の有った頃の話でしょうね。
当時は日本工学（現Nikon）が中心となりスコープ生産を行っていました。
生産は常に遅れ気味だったそうです。
技術は有ったようですが、例によって生産設備の問題ですね。
戦争開始前まではドイツに外注したり、レンズ輸入も多かったはずです。

九九軽機用スコープの径は20mm程度ですが、アイリリーフの距離がそれ程
遠くないので見難いという事はありません。
もちろん現代のスコープとは比較になりませんが。
スコープは破損防止の為に専用ケースに入れられ、使用時のみ、銃に
装着されました。装着はマウントにスライドさせて固定、素早く行えます。
さて実際の射撃時の効果ですが、敵兵をより早く発見して初弾を打ち込む
には役に立ったと思います。 その後に続けて連射する場合は銃の反動が
大きく、スコープを覗き続ける事はまず出来ません。仮に覗けたとしても、
反動、発射煙、着弾地の砂埃などで何が何やらわからなくなります。
これは慣れれば平気か、という問題では無い様な気もします。
連射するならオープンサイトを使った方が私は撃ち易かったです。

>>221さんが貼られたリンクを拝見しました。
中々に九二式重機に思い入れのある方が書かれてますね。
重箱の隅、という意思は無いのですが、この方の書いている、
「1km先の敵兵を簡単に」「2km先の敵兵に10発撃って一発あたる計算」という
くだりはちょいと九二重への思い入れが大きすぎるような。。。
1km先のターゲットは、現代の競技用ライフルに高級高倍率スコープ、
そして調整されたAmmoという組合せなら当てられますが。
九二重はオープンボルトでストロークも長く、またトリガーもやたら重いです。
三脚使用とはいっても、その反動で銃口が上下右左にとぶれます。
近距離ならぶれは問題となりませんが、1kmなんて遠距離では大きなずれが
出たことでしょう。

誤解無きように述べますが、制圧目的なら十分に1km射撃も有ったと思います。
ですがこれは 特定の敵兵を狙って倒す、とは違います。
九二重機が完全固定であり、またスコープのレティクルで弾丸のドロップ率が
100％見越せたと仮定しても、当時のAmmoにそこまでの精度は無いと思います。
また強力な7.7ｍｍとはいえ、さすがに1kmは横風の荷が重い。
そして何より、見えないものは撃てない。2.5倍や4倍といったスコープ倍率
では1km先の敵兵をはっきり確認は出来ないと思います。

ただ〜。旧軍には名人射手も存在したそうです。
機関銃の名手がいるという噂を聞いた師団長が、是非その技術を見てみたいと
射撃場へ行き、遠く（50ｍくらい？）に一列に並べたタバコ５箱を撃たせました。
名人射手はそれを短い連射でひとなぎし、全部吹き飛ばしたそうです。
驚いた師団長は、今度は間隔をあけて置いたタバコ３箱を撃たせました。
すると名人は３連射で全部撃ち飛ばした、という逸話が残っています。
確か>>219氏が紹介された拳銃小銃機関銃という本の中にも記述があったかと記憶。
（記憶辿って書いてますので、もし内容違ってたら訂正願います。）
まあこれは名人が近距離で射撃 という例です。
名人でも1km,2kmは。。
あ、一人だけいましたね。不可能を可能にする男が。＞G13型トラクター売りたし

すまん、俺225とは関係ない。
「前」は62式のこと。ソースは知り合いの陸自二人。

前に別冊宝島？だったかで、日本でライセンス生産している
12.7ｍｍのM2が、オリジナルより性能が低くて故障が多い
と書かれていたが、これもガセだったのか？

自分は第二次大戦における日本軍の平均的交戦距離というものを知りませんので
そこは知識のある方の弁を待つとして、あくまで想像ですが重機を含む小火器
戦闘は数百メートル程度と近かったんじゃないでしょうか。
射手が圧倒的優勢の攻撃側で、尚且つ補給が潤沢なら遠距離でもドガスカ撃てる
かもしれませんが、守勢が多くて節約第一の日本軍ですからね。それに当たるか
当たらないかわからない射撃をする事に引き換え、米軍に自分の位置をさらす
のはリスクがあまりにも大きすぎます。
それ以上の距離は上で>>202氏が述べている通り、迫撃砲の出番なのでしょう。
第一次大戦では平原を大兵力で突っ込んでくような戦闘でしたから、
九二重/九九軽の設計コンセプトが間違っていたと言う意味ではありません。

スレ違い、と言われないためにも、日本には九九軽機と言う自動小銃が有る
じゃないか、と最後に言ってみるテスト。
新たな自動小銃を作るより、ボルトアクションのままでいいから弾の補給を
しっかり兵隊さん達にしてあげて欲しかったです。
蛇足ながら旧軍小火器用のスコープは残されたものが少なく貴重品です。
もしお持ちの方がいれば大事にされてください。
Ebayなどのオークションで時々見かけますが、程度の悪いものでも$1500など
の高額で取引きされているようです。
あー。久しぶりにいっぱい書いたです。読んで下さった方ありがとう。
92/99式スレの皆さん、お元気ですか。

あーもっとウザイ奴が出て来た。
場を読め、空気読め、出来なきゃＲＯＭってろ。

罵倒しか脳のない人達よりも数万倍高等でしょう。

>>215
中支派遣軍における試作装備の実戦テストでは以下の様に記されてる。
近接戦闘兵器研究委員中支派遣者報告（昭和13年）
　九六式軽機関銃（眼鏡付き）
　所見
　　目標の目視困難なるを常態とする戦場に於いて眼鏡は欠くべからざるものとす
　実用の景況並びに成果
　　幹部の指導と相俟り1,000m付近に於いてよく目標を確認し多大の効果を挙げたる戦例あり
またこの報告は既に制式されて実用されてる装備の
実際の使われ方や問題点や実戦部隊からの要望なんかも書かれている。
　九二式機関銃
　眼鏡照準具は有利にして特に九六式眼鏡照準具を可とす
以上はアジア歴史資料センターで読めるもんですお。
またついでに言うと、日本の機関銃は基本的には点射だから
バースト数発で目標を包み込めればOKなのです。

>>288
同意

言うこと機関銃、無い方がマシンガン

>>291の渾身の駄洒落に全世界が凍り付いた

>>291
南冥の将兵が泣いた。

それでは勲章くれんたい

>>280
単純にMG42より弱装の弾で半分以下の発射速度で三脚架含めて5倍の重さがあるんだよ。
普通の兵士なら持て余すAK47のフルオートもボブサップやチェホンマン並みの体格でM3グリースガン並みの低発射速度ならM16並みに軽々と扱えるだろうさ、つまりそゆ事

ミニミの作動不良の多さはイラク戦争でもよく聞いたから国産とかオリジナル云々以前に構造的欠陥のような気がするね。
色々と欲張って構造が複雑になって故障が増えるというのはよくある話だからな、
ミニミよりウルティマックスみたいな分隊支援火器の方が使い勝手良さそうな気がするんだが。

国産のミニミの銃身は オリジナルと違い 旧式の製法で 作ってるから 耐久 磨耗性で 劣る 製造数が少ないから 設備更新が出来ない

また脳内ソース？

基本設計が70年代の工業製品をフルコピー出来ないほど日本の基礎工業力は低くないだろ。

>>289
教えて頂いたアジア資料センターのHPに行って見ました。
ここ、資料が凄いですね。どこから読み始めていいやら迷う程です。
「96軽機1000Mで多大の効果」ですかぁ。ほう。。
1000ヤード射撃を40xのスコープを使って撃った事があります。
その競技では たたみ二畳分程もあるターゲットを撃つのですが、
それでも霞む程の遠さを感じました。
軽機で点射とはいえ、2.5xスコープで有効弾を送り込んだ射手は実に
凄いものだと感心します。情報ありがとうございました。
長い6.5ｍｍは横弾になることも多かったようですね。
>>295
ｽﾝﾏｿﾝ、どう答えてよいのか。。

>>300
M2重機と10キロしか変わらない重量と同等の発射速度で普通の小銃弾を発射する機関銃と言った方がわかりやすかったかな？

>>280
九二式重機を実際に撃ったうえで、１ｋｍ先は当たらない、と言ってるのでしょうか？
てか、実射できるようなところがあるのですか？
観光で逝けるようなところでしたら、ぜひ紹介してください！

92式は点射で撃つからね。
たしかに1km先は厳しいかもしれんが、点射で撃つ分には当てられ無い事も無い
程だったんじゃないかな。

92重機の前身の3年式機関銃
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm

>>304そこのｻｲﾄってさ、結構いい加減な事とか書いてあるからあんまり間に受けない方がｲｲﾖ

つうか、BBS見ればどういう程度の連中が集まってるサイトかわかるけどな（ぷげら）

当方>>218ですが、>>215氏レス有り難うございました！
いや〜あなたの後ろに後光が差して見えますよ。
ところで当方無知でまことに恐縮ですが、旧日本軍の弾薬って
口径の６．５�oや７．７�oの違いだけでなく、薬莢形状（薬莢の長さや
リム付き等）まで各種銃器ごとに違っていたのでしょうか？
もしそうなら本当に補給に難儀したでしょうねぇ。

>>307
八九式　7.7mmセミリムド強装
　八九式機銃（航空用）九二式重機関銃
九七式　7.7mmリムレス強装
　八九式機銃、九二式重機、九七式車載
どうも、途中で89式の名称で生産配備しちゃってる。
九九式　7.7mmリムレス弱装
　九九式軽機、九九式小銃、一式重機
（九二重機、九七車載で撃てることが条件になってる）
飛行機は7.92に変えるつもりだったから、7.7mmは九九に統一されつつあった。
6.5mmのほうは(G)弾という弱装弾を軽機関銃用に作ったので
歩兵分隊内で小銃と軽機関銃が弾を共有できない
（G)を三八銃で撃てばいいんだが、それじゃ威力が更に小さくなる。
重機関銃の7.7mmは大隊段列より先は歩兵とは異なる
37mm砲や70mm砲と同じで大隊直轄なので、大した問題にならない。
共有したほうが良いのは事実だけどな。
だから7.7mm化の時に重機関銃も九九小銃と同じ弾に対応するようにした
これは小銃だと7.7mm強装の反動がきついから。

例えばドイツ軍の歩兵部隊だと
7.92mm強装　MG34/42
7.92mm弱装　Kar98K（強装だと反動が強いので）
9mmパラ　拳銃、MP40
以上を分隊に送らないといけない。
後には
7.92mm短　MP44
7.62mm　鹵獲PPSｈ
なんかも加わることがあるから、もっと大変。
米軍の場合だと
7.62mm新　M1小銃（従来の弾だと動作不良）
7.62mm旧　M1903小銃、BAR等従来からの機関銃
7.62mm短　M1カービン
45口径　拳銃、トンプソン、グリースガン
こんな感じになる。米軍は弾薬を微妙に調整して機関銃とM1のどっちでも撃てるようにしようとしてたけど
手間取って実は30口径機銃のBARが愛された理由は、どっちの弾でも動作したのだ。
まあ、M1918はそういう意味もあって歩兵と弾薬を融通しあわないなんて編成が多い。
面白いのはソ連軍の7.62mmは小銃でもそのままらしい。
ロシア人の体格なのか根性なのか判らんけど。だからさっさと短弾に切り替えたのかもね。

>>309に補足
PPsh41は、一応、モーゼルの7.62mm.弾が使えます。

数値で見るとソ連の7.62�o�]54Rは38式実包と99式実包の中間くらいの威力だな。

日清戦争より前の1891年制式の弾を今だに使い続けてるとはある意味凄い事だよな、もう完璧にタイミングを失ったって感じ。
銃が火薬で弾丸を発射する形態であり続ける限りは永久に使い続けるんだろうな。

>>130
確か薬室内で薬莢が貼りつくんだっけか？命中精度を高める為に精密に造りすぎたんかな？
色々と要求を詰め込み過ぎて結局中途半端な物になるのは陸海軍に共通した日本の兵器開発の悪癖だな。
クリアランスを多めに取れば確かに命中精度は落ちるだろうが機関銃なんて確実に弾が出て堅牢である事が第一で命中精度なんて二の次にすべきなのにな
その問題が解決出来てれば当時の既存の小銃弾の中で一番6.5�oが歩兵戦闘では理想的な弾なんだよな、対人使用に7.92�o�]57も7.62�o�]63も明らかなオーバースペックだ。
確か一会戦分の歩兵の携帯弾薬数は
日本兵6.5�o　120発
米兵7.62�o　80発
ドイツ兵7.92�o 60発

6.5�oでも必要にして充分の威力があった訳だし携帯出来る弾数は多い方が良い

省資源弾薬だしな。

まぁ日本は伝統的に軍・警察用の銃器にかなり精度を要求する傾向があるからなぁ

日本の場合、旧も自衛隊も
「自力で何とか動作させる小銃」の略じゃないのか？

>>316 = >>291 ?w

>>302さん
数百発程度ですが、九二式重機の実射経験はあります。
私が撃たせて貰った九二重は知人所有です。場所はアメリカです。
その時の距離は100ｍ程。私有地なのでそれ以上の距離は取れませんでした。
またスコープは所持しておらず、アイアンサイトでの射撃でした。

申し上げたかったのは、"1km先は当たらない" という意味ではないです。
1km先の、特定の敵兵に対する狙撃の様な使い方は無理ではないか、
という一つの個人的意見です。
ネット上で散見するような、皇軍九二重なら1km/2km先の敵兵も簡単に命中する！
という方がいるなら、ああ、そうかもしれませんね〜、としか言えません。
点射/連射で弾幕を張る制圧射撃なら遠距離でも有効でしょうし、
事実それこそが重機本来の使い方でしょう。
遠距離の敵集団に対する効果も有ったと思います。

九二式重機を観光で撃てる所があるかどうかは、残念ながら知りません。
現在、実射可能な九二重機が存在するとしたら、アメリカか中国でしょう。
アメリカの九二重は殆どが個人所有でしょうから、現存数は多くないと思います。
旅行者でも楽しめるマシンガンレンタル店はアメリカには数多く有りますが、
こと九二式重となるとレンタル銃はまず無いでしょう。 これは本体が貴重であり、
そして弾の入手が困難な為で、商売は成り立たないでしょう。

中国には、賠償の一環で渡された大量の旧軍兵器が残されているはずです。
国共内戦で使われた筈。朝鮮戦争となるとわかりません。
1990年代中頃までは中国製6.5mm/7.7mmがアメリカでも安価で手に入りましたから、
弾の製造もしていた筈です。
もちろんそれらの旧軍兵器が現在の第一線に有るはずも無いですが、今でもどこか
で保管はされてるんじゃないでしょうか。
ソ連と旧ワルシャワ国家が、近年になってWW2前後の旧式小火器を、民間向けに
大量に放出し始めています。それらは自国兵器や鹵獲兵器です。
もし中国が旧軍兵器を放出するようになれば、中国射撃ツアーなどで撃てる日が
来るかもしれませんね。（妄想）

９０年代初頭に無可動実銃として大量の３８式が販売されたけど
あれって、中国が保管品の放出をしたからだ。って聞いたことあります。
流石に５０年前の兵器は保管しても意味ないって事だったんでしょうね。
ですから、旧軍の兵器がまだ大量に保管されているとすると、半島の
某国ではないでしょうか。

中国からの放出が事実だとすると、軍の人員削減（300万→200万だっけ？）も
遠因にあるのかも。
その分が保管兵器になるわけだし。

あと、フィンランドにもそれなりの数の三八式歩兵銃が行ってて、
80年代ぐらいまでは6.5mm.弾の生産もしてたみたいだから、
そっち方面からっていうのも期待できるかも。

ＧＵＮ誌の付録DVDにて96式軽機を7.62mm×39にコンバートしてマガジンアダプターを付けて連射していた。

>>322
96式を7.62ですか。けっこう大掛かりな加工が必要だったかも。
99式軽機を.308にしている人は見かけます。こちらの改造は容易です。
歴史のある銃を改造してしまうのは抵抗がありますが、結局は弾の入手
なんですよね。楽しく撃つには弾が安くないと駄目ですから。
7.62ｘ39ならどの銃砲店でも扱っており、100発$10で買えます。
6.5/7.7Japanese弾は入手が困難な上、20発$20します。
以前はその倍もしたので、これでも安くなった方なのです。

>>313
薬莢張り付きの問題は、チェコ機銃を調査中に薬室内に微妙なテーパーを付ける
事で、膨張する薬莢の張り付きを防ぐ事ができる事に気づいてからは、九六式、
九九式共に、問題解決したそうだ。

>>318
なるほど……レスありがとうございます。
しかしうらやましいかぎりですね。
てかいまだに実射可能なコンディションに保ってるその知人さんﾃﾗｽｺﾞｽｗ
重機もってて、しかも実射可能な奴、となるとアメリカでもそうとう高名なコレクターの方じゃないですか？

けど観光じゃやっぱり難しいよなぁ……うーん、残念

100式を撃ったことがある人もいるし、
アメリカは羨ましいね。

>>313　
＞対人使用に7.92�o�]57も7.62�o�]63も明らかなオーバースペックだ。

機関銃が出来るまで、歩兵銃のターゲットは人じゃない。
「馬」だ。騎兵の集団突撃を一度の一斉射撃で食い止められる威力が絶対条件だ。
日本の6.5mmの真の凄さは、6.5mmの小口径弾でそいつを実現した事にある。

6.5mmは低伸性に優れてるのがよかったんじゃなかった。

優れてないよりは優れてるに越した事は無いだろ。

散弾銃を小隊に１丁とか装備したら突撃に有利かも？

弾薬の種類が増えると補給が大変になるので却下。

エリア８８の補給を考えれば、屁でもない

そもそも前線に弾が来ない。

散弾銃なら銃口を敵兵に向けずに、
メシのオカズとなる野生動物に向けそうだ

散弾銃って攻勢武器でもなけりゃ、防御武器でもねえな

ショットガン大好きっ子のアメ公でさえ基地の警備とか偵察チームのポイントマンくらいしか投入してないって事は結局は野戦向きでは無いって事じゃないの？
まぁ市街戦や塹壕戦では効果的だろうけど、基本的に攻勢側の兵器じゃなくて守勢側の兵器だよな
野砲や爆撃で潰されて塹壕戦なんて起きないし、市街戦なんてマニラ以外で起きた話は知らないな。
アメ公が日本兵の万歳突撃を防ぐのには有効だろうけど。

ショットガンは、戦争前半に日本占領下の南洋の孤島へ
潜水艦から奇襲上陸/撤退した米兵が利用していたような。

つ「37mm砲＋榴霰弾」
日米どっちも使ったぞ。

>>338
話の流れ読んでるか？
読解力ないのか？
ゆとり学習世代か？

榴散弾の話なんか誰もしてないぞ。
それに日本軍は榴散弾使ってないぞ。

>>339
いっぱい使ってるがな・・・。

もうそりゃ消火器じゃねぇし、
M4シャーマンの脅威はチハよりもよじ登ってハッチから手榴弾を放り込もうとする歩兵だったそうで
味方の戦車に相互に戦車砲から散弾をぶち当ててて排除したんだそうだ。
激しくスプラッタな悪寒、装填手が間違えて撤甲弾射っちったとかありそうだな。

>>340
へぇ。
「大砲入門」だと
・第一次世界大戦の塹壕戦の戦訓から威力過小
・火砲射程の延伸・薬盤信管の精度不良も相俟って最適破裂高が得られにくい
・なんつっても製造効率悪い
ってことで、ww２時には日本ではほとんど使用されなくなったとありますがNe？
じっさい、野砲一基数の構成も１９３９頃には榴弾と徹甲弾の２種に集約されてたようデスGA？
（ガス弾はまあ措く。いっぱいじゃないから）

果たしてどこの戦場で「いっぱい｣使われたのやら（苦笑

これに限った話じゃないが「つ」「ヒント」って、
たいてい的外れなんｼﾞｬﾏｲｶﾝﾀﾞﾆﾝｶﾞﾝと思ほゆるｗｗ
中高生が精一杯背伸びしてみました、みたいな？　そんな感じ？

>>342
陸軍の大日記でも見てごらん。
南方軍への弾薬補給にちゃんと榴霰弾入ってる。
ノモンホンなんかの報告書にも弾種ごとに何発使ったって書いてあるよ。

やあ、これは日本語の認識に齟齬があったようでございますNa！
ﾜｽの思うところの「いっぱい」というやつは、他の弾種とほぼ同等に
下手するとそれを上回るくらいの数字だと思っておりますた！

で、それらの戦場では榴散弾は、｢いっぱい｣使われていたのですかＮｅ？
手元の貧弱な資料から勘案するに、どーも弾薬供給の不備から「根こそぎ持ってった」感がするのですがＮｅ？
南方軍に手配された重砲兵には榴散弾全盛期に制式となったものもありますから
それへの供給として榴散弾が含まれてても当然ですが、連隊砲レベルでも榴散弾供給がなされてたのでしょうＫａ？

すでに後方警備部隊用途に限定されつつあり、
瞬発信管付榴弾への供給更新が実用上不便であるから、ってことで
維持されてた榴散弾が、前線で｢いっぱい｣使われた、などとは俄かには信じ難いのですＹｏ！

何しろ日本は砲弾生産も四苦八苦だったからな。
倉庫にあるものは何でも持ち出してったんだろうよ。

ニートのみなさん、こんにちわ(^^)/

>>344
既存の野砲用榴霰弾は九七式榴弾に改造したんだが
太平洋戦争入ったらこれが停止されて再度榴霰弾の製造が始まってる。
なんでも砲兵の自衛と対空に使うので1門あたり30〜50発よこせという事になったらしい。
1門あたりの基数が100〜150発だから結構な高率だね。
歩兵用火砲はどうなのかねえ。

>>347
おおお。開戦後再生産とは……想像すらせなんＤａ
どうもありがとうございマス！

しかしその供給量、下手すると徹甲より多いですＮａ……なるほど「いっぱい」だわｏｒｚ
対空と自衛用途、となると、貧弱な対空火力を補うために
連隊砲むけに開発･供給しててもおかしくなさそうな気がしてきますた。
連隊砲は榴弾と破甲榴弾、穿甲榴弾、くらいのもんだと思ってたんだけど、自信が無くなってｷﾀ(ﾟ∀ﾟ)

しかしまあ小銃スレですれ違いなことしちゃいました。ごめんなさい。

クレイモア何個分くらいの威力だったんだろうな？
700個の散弾を50メートル四方というのがクレイモアの散布界らしいが。

>>349
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_1
砲や距離で変わるが結構恐ろしい威力だな。

M79グレネードみたいなみたいな形状で大口径ショットガンって無理かな？
肩がもたないかな？
50メートル程度しかない射程ってのがネックなわけで射程が伸びれば野戦でも使えそうな気が

>>351
普通にグレネード撃った方が効率がいい

M79って、キャニスターあったような。

>>352
旧軍にM79は造れないだろ。

素直にPIATの小型版を作った方がいいような感じがしないでもない。

>>353
バックショットとかフレシェットとか恐ろしい弾があったなｗ

>>354
擲弾筒があるぞ、あれもグレネードだな（わら

>>351
どんなに口径を大きくしても、野戦でつかう火器としてはかなり物足りない物になると思うぞ。
遠くの敵を狙うには弾がばらけたり、玉自体が持つ運動エネルギーも低下しやすい。
そもそも、それはどの距離をカバーする火器なんだい？
遠くの距離がどの程度の距離かわからんけど、その武器を持つ代わりに擲弾筒、手榴弾を装備したほうが効果的だろ。

過ぎたるは及ばざるがごとしってやつか…

>>357
みたいな形状と書いてあるだろ、読解力大丈夫？グレネードの話なんかしてないだろ。
擲弾筒で斜め上に散弾射ってどうすんだよ？

>>359
お前の方こそ読解力があるのかと問いたい小一時間問い詰めたい
>>357はグレネードと>>351の話は別々に返してるだろ
大体，擲弾筒で散弾撃つなんて>>357は書いて無いじゃん

つか，なんでそんなにケンカ腰になるわけ？

一応言っとくと俺は>>357じゃないぞ

ニート乙

>>359
榴霰弾は遠距離狙うときには斜め上に打ち上げて
地面に弾が近づいたところでタイマーが作動して散弾になるんだよ。

>>362
オマエモナー

歩兵小隊には擲弾筒と機関銃があれば十分。機銃手と擲弾手以外は擲弾と機銃の弾運び。
小銃と短機関銃はその他用自衛火器。

>>365
ｵﾏｴﾓﾅｰ

小銃が自衛火器ってのはどうだろうか
ガーランドみたいなセミオートライフルに対してはある程度以上離れないと火力で対抗できないそうだが

軽機持ってる香具師以外はSMGを自衛用火器にするにしても、PPshみたく拳銃弾より薬莢長のあるのにしてほすぃな
もっと欲を言えば、クローズドボルトで100mくらいならバーストで当たる銃を

>>367
平時なら良いが戦時には生産性が優先されるから
ｵｰﾌﾟﾝﾎﾞﾙﾄでも良しとしましょうや。
例に挙げたPPｓｈなんかﾚｼｰﾊﾞｰ開けたら単純なﾎﾞﾙﾄとｽﾌﾟﾘﾝｸﾞのみ！
ﾊﾞｯﾌｧｰは何と木製！
何という簡便さだろう。こりゃ初めて銃を持つﾔｼでも簡単にﾒﾝﾃできますね。
それでもものの本によると射程100ｍで直径30�pの標的をｼﾝｸﾞﾙｼｮｯﾄできると
いうからそれぐらいの命中性なら充分戦えると思います。

・・・あとPPｓｈの銃弾ってﾄｶﾚﾌとかと同じｻｲｽﾞの拳銃弾じゃないの？
「薬莢長がある」という言い方でしたら、私はむしろ
M1カービン用の .30ｶｰﾋﾞﾝ弾（7.62×33）を思い浮かべますが・・・

ちょっと語弊がありましたな。
PPshの7.62�o*25弾は、9�o*19弾とか11.4�o*23弾みたいな普通の拳銃弾に比べれば長め→初速速めということで。

量産性にはどの程度配慮すべきなんでしょうね。
三八式みたいな当時のボルトアクションライフルも手作りだったことや削り出しだったことから89式並みみ単価が高いそうですし。

中支戦線や上海の市街戦で既に
歩兵銃なんて100m以内でしか当てること期待してないとか
より遠距離で打合いするなら自動銃にしろとか
小銃重たすぎ3kg以内にしろとか、機関短銃いけてるとか報告来てるんで
M2カービンとかPPShみたいな銃があれば飛びついただろうね。
ただ、200〜500mでの火力が無いと100m以内に入れない訳で
中隊機関銃（GPMG）や擲弾筒の配分と戦術も考えないとな。

ただ、旧陸軍では日中戦争の戦訓が出るまでSMGが嫌われる傾向にあったからね。
弾がもったいないと。

膨張主義的国家か平和主義国家かの違いは有るけど、政治が国防に課した足枷の方向性は今も昔も変わらないんだねｗ

もったいないと言っても拳銃弾の全長は小銃弾の3分の1くらいしか無いと思うんだけど

PPｓｈではないが、ﾉﾓﾝﾊﾝ事変の最中にソ連からろ獲した兵器を在満国民に
見せる催事があり、それを見た少年が「ｼｬﾜｰのように弾を吐き出す短機関銃を
目の当たりにして前線で戦う皇軍兵士の辛苦が忍ばれた。」と述べたとどっかの
本で読んだ記憶があります。（五味川のﾉﾓﾝﾊﾝだったかな？）
その時期だとおそらくPPD34だろうと思われますが、この貴重な事変の体験から
陸軍は何も学ばなかったのが残念でならない。
ソ連は冬戦争でﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞのｽｵﾐを見てPPDじゃﾀﾞﾒだぁ！ってPPｓｈに作り直した
っていうのに。

>>372
前線の兵隊さん一人ひとりに沢山の弾を送り届けるシステムに金がかかる。
カートリッジの重さは拳銃弾で20g前後だが、7.62mmNATO弾で25gとあまり変わらない。
消費量が増えたらそのまま補給負担に比例するんだよ。

ここでも軽量高速弾のメリットが

軽量高速弾がいいのは分かるけど、日本軍では順次九九式小銃に更新されていったのでは？

そりゃあ重機関銃と共用できるし
6.5mmは薬莢弱くて貼り付けするし・・・。

重機と共用できても38式と強要できないんじゃ駄目駄目とか言ってみるテスト

別に違う部隊の三八銃と共用できなくても構わないだろ。

装備の更新の時は兵団単位でとりかえていたんだってね。

92式重機の前身の3年式機関銃は38式実包使用でも信頼性が高かったらしいから、いっその事、保弾使用の軽機を採用するとか？
名前は忘れたけど大正の頃の試作兵器で3年式機関銃の機関部を使って軽量化した軽機があったでしょ？
重量も10キロちょいだと思った、少なくとも11年式軽機のホーパー式よりは良いんじゃね？

>>381
三年式は、十一年式軽機や三八式重機よりはマシというだけ。
十一年式のホッパーも航空用の八九式旋回機銃は別に問題を起こしてない。
砂塵と薬莢の問題の二つの理由が十一年式の不調にあったのだな。
また箱型弾倉の九六式軽機も砂塵は解消したけど薬莢張り付きが問題になってる
6.5mm実包の薬莢張り付き問題は弱装しか当時は手立てが無かったんだよ。

テーパー変えて直ったろ？

>>383
九六式の途中からな＞薬室テーパー

日本軍の児童小銃ネタには無理があったようですね
機銃ネタに変わってら

何百丁か作ってとりあえず実戦投入しとけば歴史の本に載せてもらえたのにな。
戦争は商品見本市でもあるんだから。
戦後の高度成長の原動力はゼロ戦と真面目に戦って死んだ日本兵のおかげと思ってる。

こりゃまたえらく薄いのがコテハンで来たな

当時は忙しい思いをしただけで
儲けになりませんでした

日本軍といえば三八銃と連想しますね

しかし日本にも100式短機関銃「落下傘部隊だけの兵器」
一式機関銃「重機に近く弾は歩兵銃と共通の7.7ミリ」
試製三式軽機関銃「命中精度に優れる」
試製軽量型機関銃「軽量で兵士一人で運搬可能。ホチ銃」

いずれも少数が配備か試作に留まります　理由は国が貧乏なのと
百発百中の三八式歩兵銃があれば無駄に弾を撒き散らす必用は無い?

百発百中の三八式は百発一中の機関銃に勝ったのだん

日本も積極的に軽機関銃の開発に取り組みましたとさ。

イマイチ餌が美味くない

実用化はされずに試作で終わったが日本にも一式軽機関銃という保弾板使用の多用途機関銃があった。

すまんこ、一式軽機は戦時省力生産型の軽機だ。
多用途機関銃は三式軽機関銃

>>393
なんか、ベルト給弾や保弾板の方が優れてるといわんばかりだな。

どこにそんな文字が書いてあるんだ？

全員が軽機関銃を持ってれば旧軍の戦闘力も上がったろうねえ
輜重部隊も充実されたろうねえ
・
・
・
弾薬生産が間に合いません
ヘタレ海軍のせいで補給輸送船がなくなりました

小銃なんてどうでも良いというのが中支戦線の前線意見でな。
それより重機関銃の援護密度のほうが重要という奴で。
一式重機（歩兵中隊に重機関銃）や
三式軽機（歩兵用機関銃の高性能化）に進んだわけ。
これが南方で重機関銃が密林で十分機動できなくて
歩兵が小銃や擲弾筒だけで戦う羽目になって困ったという話。
そして困ったのは機関銃よりも大隊砲のほうだったんだな。
だから結構切実にグレネードランチャー開発が行われてる。

さらについでで言うと、手榴弾とか擲弾筒の弾を抱えると重たいことで
密林機動すると、この重量が邪魔で、数を減らしたりして困ったそうだ。
輜重以前に兵隊の担げる重さの問題だな。
だから小銃をもっと短くかく軽くしろという意見も強かったりする。

重機の十分に機動が出来ない？
え〜ホント〜？

>>400
いくつかの夜襲では機動が追いついてないね。
例えばガ島の第二師団のとか。

ガ島は歩兵砲小隊が大隊主力に追いつけずに歩兵砲を埋めて、
銃剣突撃隊として攻撃に参加したくらいだからな。

勝てるわけが無い。

延々とジャングルを迂回して疲労困憊のまま突入すれば負けもするよ。
海軍の艦砲支援を受けて真正面から突っ込めばよかったのに。

戦鳥にもあったね、そういう考え。

まぁ、あそこはな...

>>402
銃剣ですらない。
短剣だ。

>>407
銃剣ですよ。大隊砲側員、大隊砲分隊長も含めて、武装らしい武装はは銃剣です。

中西立太氏の「日本の歩兵火器」でも参照あれ。

>>405
そうなんだ。
しかし、なんで海軍の支援が受けられなかったんだろう。
やっぱ普段の仲の悪さが原因？

>>408
銃剣なんてまだいいじゃないですか。
サイパンの時みたいに石ころ握って突撃よりは（石器時代か・・）

>>408
短剣だったのは連隊砲でした。

>>409
夜間に敵陣地を狙える（＆効果を確認できる）射撃精度は艦艇にはない。
ていうか、日本陸軍がそもそも夜間砲戦が出来ない（と米軍に笑われてる）
だから海軍使うなら日中の砲撃になるんだが、そしたら空襲受けるわけよ。
それでも川口支隊の攻撃時には
川内と駆逐艦3隻が2200から陣地らしきあたりを盲目擾乱射撃やってる。
それで駆逐艦7隻が状況がつかめ次第撃てる状態で2400過ぎまで沖で待機してた。

>>412
>だから海軍使うなら日中の砲撃になるんだが

金剛、榛名のヘンダーソン砲撃はどうなるのよ？

制空権がないから、早々と逃げた。

>>414
ちゃんと日程が合えば、夜間の砲撃だけで十分だべ。
陸戦の砲撃だって、数十分の効力射のあと歩兵が一斉に突入するもんだろ

>>413
飛行場みたいに事前の偵察で位置を特定できる、それなりの面積がある目標に砲弾打ち込むのと、
場所もようわからん火力拠点なり連絡線なりの周囲に打ち込むのは相当に違うと思うが。

仮にできたとしても、陸軍側から砲撃を観測して修正を伝える手段がないだろ。

>>416
観測機があるじゃん。
地上との通信が必要なら電信か、照明使ったモールス信号。

>>417
夜間に着弾観測させるのか？
照明弾かサーチライトでも使って照らすのか？
それとも対地レーダーか？

あと、陸軍の無線機について調べてみな。
卒倒するから。

>>418
だからー、実際に金剛・榛名は観測機飛ばして夜間に弾着観測してるから。
陸軍の無線機はよく知らないが、師団司令部にはそれなりの通信機はあるでしょ

>>419
だからー、既に建設された施設を撃ち込むために照明弾でも落として観測するのと
隠蔽された敵火点とか交通線にそれやるのは違うんだってば。

陸軍の普通使ってる地上用無線機は航空機との交信できないんだよ。
周波数帯が全然違うから。
アレやるにはそれなりの無線機持ってかないとダメなんだよ。

でかくて動かない飛行場と山の中にある掩蓋陣地を同じ
だと思っている人がいるね。

その上、陸軍と海軍が本当の意味で共同作戦するかな？
無線機だってアレなのに。

>>420
論旨がコロコロ代わるな
>>412では、砲撃は日中しか出来ないと言って
夜間砲撃可能だと分かると
>>418夜間に着弾観測は出来ないと言い出す。
着弾観測もできると知ると
>>420隠蔽された敵火点とか交通線は観測不能だと言い出す。
隠蔽された敵火点とか交通線は観測も、砲撃で排除することもできないことは昼間でも一緒じゃん。
（タラワ、硫黄島くらいはしってるかな？）

通信方法は無線がだめなら探照灯でモールスすればいいし、
そもそもガ島には海軍の観測員が無線機もって乗り込んでることも知らないんだろうな。

>>423
普通に味方の陸軍部隊が敵に接近しつつあるから、誤射を恐れて撃たなかったんじゃない？

夜間砲撃の基本は無観測射撃で
つまり予め地図を測量しておいて
砲の座標と目標の座標から、撃つべき方位と距離を出すのね。
で、この事前測量が先ず出来てない。ついでに艦の座標が確定できない。
金剛の砲撃の場合は、飛行場の場所は自分たちで作ったもんだから判ってて
地上で篝火炊いてもらって艦の位置を確定し、その上で観測機を出した。
だが観測機の弾着観測はまだ撃ってない場所を指定するだけで
目標に当たってたかどうかは良く判らなかったとのこと。

で、陸戦の陣地射撃はもっと話が複雑で
陣前の鉄条網、陣にある火点
陣後方の連絡路、陣後方の砲兵陣地等を
戦いの進展に合わせて行わないといけない。
夜戦でしかける場合、敵砲兵に陣に接近する前に撃たれるというのは避けられるので
陣後方への対砲兵射撃は要らないわけで、ほしいのは陣地そのものへの射撃になる。
残念ながら艦から味方を巻き込まない精度でこれをやるのは辛いのと
もう一つは弾着観測の回数の問題。
つまり何隻もの艦が居たら、それぞれ観測と諸元は別になるわけ。
Aの艦の試射を終えて、概ね良い感じになったら
次にBの艦の試射を開始と、これを続けることになる。
同じ事を陸戦でやったWW1ではこの事前準備射撃で数日かかったりしてる。
しかもこの射撃は初期精度怪しいから味方が近くに居ると出来ない。
先に書いたように陸軍自体が無観測による試射なし射撃戦を十分にこなせないのだから
多数の艦船を呼んでも実用レベルにならない。
こうなると飛行場とか、無制限射撃ゾーンみたいな範囲を大雑把に取り決めておいて
陸軍の戦闘とは離れた場所で破壊活動を行わせるとか
前日まで無制限射撃ゾーンだった場所のどこかを陸戦で攻めるとかの使い方になる。
ちなみに、こういう射撃は輸送のついでに各艦が結構やってるということも書いておく。

遠隔観測射撃って難しいんだな〜。

そこで癌湿布ですよ

米軍みたいに圧倒的な制空権があれば、
何日もかけて砲撃で地ならしして揚陸決行という力技が使えるんだが。

砲弾も足りなきゃ射程も足りねえ
そんな潤沢な補給があるなら山砲より迫撃砲を重視したんじゃね？

>>430
山砲は野砲の軽量高機動バージョンなんで
短射程で戦う歩兵砲とは任務的に若干違うんだが・・・。

>>426
>で、陸戦の陣地射撃はもっと話が複雑で
>陣前の鉄条網、陣にある火点
>陣後方の連絡路、陣後方の砲兵陣地等を
>戦いの進展に合わせて行わないといけない。

はいはい、ダウトダウト。
これらは攻撃準備射撃とか前進支援射撃、阻止射撃とか言われるものだろ？
それ以外にも制圧射撃というものがあることを知らないのかな？
これは敵陣地の大まかな位置さえ分かれば、その周囲にありったけの砲弾を撃ち込んで、
敵部隊の混乱を狙うもの。WW1後期で主流になった、対陣地砲撃法なんだが。

＞次にBの艦の試射を開始と、これを続けることになる。
＞同じ事を陸戦でやったWW1ではこの事前準備射撃で数日かかったりしてる。

ヘンダーソン飛行場砲撃は観測射撃なしでやったとでも思ってるのか？
しかも野砲、重砲を千門単位でそろえたWW1の観測射撃を例に出して何が言いたいのかなあ。

＞先に書いたように陸軍自体が無観測による試射なし射撃戦を十分にこなせないのだから

無観測による試射なし射撃戦を十分にこなした国があるのかよｗ
しかも何度も言うように観測は出来るんだってば。観測機もあるし、陸軍の師団砲兵付観測将校もいるし、
海軍の観測将校も潜水艦で乗り込んでるんだから。

じゃまんちお君は２ちゃんねると戦鳥ではぜんぜんキャラが違いますね。

>>432
んだから、これらの対象に制圧および破壊啓開を企図した射撃を送るんだよ。
これはその辺りにばら撒いてるわけではないのね（密度が足りないと制圧にならない）
また無観測射撃はドイツやソ連やフランスや米国ではやってるし
日本でも教本上は出来る（これは測地やってるかどうかなんでな）
また1000門あろうが10門だろうが本質はそこじゃないのだ。
何個の諸元を必要とするのかだということ。
また既に書いたけど、金剛の観測機は目標を確認できていない。
また陸海の地上観測班は飛行場砲撃に対する観測しかできてない。
何しろ敵陣地の正確な場所を陸軍ですら知らないんだから（密林だからな）
どうやって観測して砲撃を誘導するのか教えてくれ。

小銃の話は何処

困ったお兄さんがいるね。

派生議論スレ4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143465905/
こっちでやってくだちい。

だから、日本軍には自動小銃はなかった
これでよい
数百丁の試作程度では無いも同じ

おＫ

無かったというのは厳密には誤り、滷獲兵器というのは準制式だべ。

サカロフ式自動小銃がある

比叡・霧島の艦砲射撃さえあれば、自動小銃など不要だ。

セミオートライフルなんて大して役に立たないんじゃない？
アメリカ以外に本格的に採用した国なんて無いのがその証拠。

ヘタな釣り

確かにアメリカ以外のセミオートライフルってあまり有名じゃないような。

>>444
釣りじゃないよ。
実射動画とかみると、射撃戦ではボルトアクションもセミオートもそんなに発射速度違わないじゃん。

とりあえず４４６の大人気に嫉妬しておこう。

>446
状況次第じゃねーの？
一発撃ったら隠れ一発撃ったら隠れ、という状況なら大差ないが
そうじゃないケースでは差は大きいだろ。

多分、狙わずにでも良いから撃ちまくって敵に頭を下げさせる、と言う発想が無い。

>>448
そりゃ狙いを定めずに連射するだけなら大きく違うだろう。
でも実際はボルトの操作って、一発撃って反動で動いた銃と自分の姿勢を戻しながらするものだから、
セミオートと大して違いは無いよ。
http://taka25th.cathand.com/newpage29.htm#1
ここのガーランド、M1カービンと三八式、kar98kの射撃とか見てみるとよく分かるよ

>>449
制圧射撃は軽機関銃がやればいいじゃん？サブマシンガンでもいいけど。
ライフルは狙って撃てばいいってのがアメリカ以外の英仏独ソ日の考え方でしょ？
アメリカはBARがしょぼいからライフルをセミオートにしたのかもね

>発射速度違わないじゃん

本気？

イギリスのエンフィールドは発射速度の増大を狙ったボルトアクションライフルだけどな。

敵も死にたくないわけで動き回る、ボルト操作をする度に照準から目標が外れるのと立て続けに次弾を発射出来るとでは大違い

>450
動画見たが・・・射手はベテランと見た。
その場合でも一呼吸弱のタイムラグは生じている。
これは実戦では大きな差になると思う。

それと結構重要な事なんだが人間は本番中に頭の中が真っ白になりやすい。
ハンターの話になるが、アガってしまってボルトを操作していないのに
操作したと勘違いしてトリガーを引く（当然弾は出ない）香具師がいて
これ新米に多いそうだ。

引き金を引けば弾が出るセミオートはルーキーでもミスしないで済むし
ベテランは短縮されたタイムラグを有効に使えるだろう。

しかしセミオートの二射目は一射目の反動をモロに受けるから、
命中率と連射速度は結局ボルトアクションとあんまり変わらないのでは？

短時間に連続して撃ち込むような場合は制圧効果を狙っての場合だろ。
反動をモロに受けて、というのはあまり関係ない（反動が少ないに越したことはないが）。

なお、旧軍では銃撃戦時の発射速度（というか弾薬消費のペース）を、
ボルトアクションでは毎分7発、セミオートでは毎分11発程度と見積もっていた
（今、会社なんで数字にはちょっと自信なし）。
ある程度距離があってちゃんと狙って打てる環境なら、尚更関係ない。

セミオートが発射速度でボルトアクションに優位で無いならソ連もドラグノフなんて採用しないでモシナガンを使ってるだろうし
アメリカも骨董品のM14を引っ張りだしてきて使わないさ。
命中精度に限って言えばボルトアクション優位なのはわかりきってるんだから

>>458
>命中精度に限って言えばボルトアクション優位なのはわかりきってるんだから
単発での命中精度に関してはイエス、たださほど大きな差はない。
むしろ初弾を外した後、照準線から目を離さずに次弾が撃てる自動小銃の方が
単位当たりの命中率では有利。
どっちが実戦的かは自明の理

戦闘は火力だ！

敵がすぐ近くに来たら、俺は自動小銃の方が良いね。

おれはどこでもドアが良い。

すぐ近くならSMGの方が良い

>>459
だからそう言ってんだよ。

一発必中の砲一門は百発一中の砲百門に勝りますね！！！！！！１

「幻の自動小銃」とかと言う本で当事者間で論争があったことが書かれてましたね。

「自動小銃に変えてもセミオートだから極端に弾丸消費量が増えるわけではない！」
「だったら、今のまま（単発式）でいいじゃないか！」
「そうではない！必要な瞬間により多くの弾を敵に発射することが必要なんだ！」
「戦闘の事なら我々の方が専門家だ！」

こんな感じでどこまでも平行線って感じで・・・。

>>466
自動小銃は日本でも試作はしていたんだよねえ。
弾がもったいないのが本当の理由って話だが…

弾が勿体ないというより銃そのもののコストがボルトアクションの倍以上したんだな。
でも倉弾数10発程度の当時の世界標準的なセミオートライフルがボルトアクションの倍以上までは火力があったかとは言えないので
ランニングコストという点で歩兵銃はボルトアクションで据え置きで軽機や擲弾包の充実を図るという方針は
当時の日本の国力を考えるとベストとは言えないまでもベターであると言える。

古今東西、軍人はケチで保守的だったようですね
カートリッジ式後装銃が発明された時には
専用の弾薬を用意せねばならんではないか！弾薬消費量が増えるではないか！
と、トンでも反論
先込め単発銃が最良であったらしい
機関銃のランニングコストを確認すれば、国庫が破綻するではないか！と
先込め単発、銃剣付きの銃剣が国庫に優しい武器だったのよ

なんだ、釣りか
レスして損した

443の釣りが大成功したのさ

いずれにせよ日本軍はタマの補給が期待できないからな…

>443以下釣り師

今月の「ＧＵＮ」誌を読め

>>469
カートリッジ式後装銃は列強がこぞって採用したよ？
だけどセミオートライフルを歩兵の主力としたのはアメリカのみ。
そりゃアサルトライフルなら、どの国も飛びつくけどさ。
だからセミとボルトアクションじゃそんなに差が無いし、銃が高いだけでその分SMGでも買ったほうがましだと思う

日本軍は陸海合わせて最盛期に500万人までに膨れ上がった巨大組織なわけで、その中で歩兵の割合がどの程度なのかはわからんが
自衛隊で配備から17年たってもまだ89式が全部隊に行き渡ってない事を思えば主幹小銃の更新にどれだけの労力が必要かという事がわかるだろ。

>>469
予算は有限ですから…。

474-476

自作自演、乙！

中国大陸の日本軍の憲兵隊はトンプソンＭ１９２１と、同じく
トンプソンのドラムマガジンタイプを使用してたみたいです。
反戦系の本の写真で実際に肩からスリングでぶら下げてる
写真がありましたし、元憲兵隊員だった人の本にも
大陸打通戦に参加した際に５０連弾装付きのトンプソンを
持って行ったって書いてました。
他にもビルマ戦線の日本軍の切り込み隊の人がマガジンを外した
状態のトンプソンを持って、上官の点検を受けてる写真が載ってる
本がありました。
ちなみに硫黄島では捕獲したガーランドを結構使ってたみたいです。

陸軍の将兵の中には機関短銃を自動小銃と呼ぶ人が多かったみたい。

>>478
欧州での戦雲というかその気配が濃厚になったので、
イギリスはステン以前にM1921をアメリカから輸入して使ってます。
多分、それを捕獲したものではないかと。

イギリスのステンは街の自転車屋さんでも作れたらしいけどホント？
それなら工作技術がいまいちの日本にも導入できたかもと思ってしまうんだけど。

>>479
まぁ大半は召集兵だからカテゴリーに興味は無いだろうな。

>>481
工作技術だけではなく規格化された素材を製造、流通出来る環境に有ったか否かだヨ。

工作技術や工業規格など関係ない。
比叡・霧島の艦砲射撃こそがすべてなのだ。

レジスタンスが密造できる代物だからな、STEN…ただ、まともな弾倉の生産が難しい。

バレルも

そこで保弾板使用のSMG

まぁベルトリンクのSMGもあったらしいからな…

有ったらしいと言うか、初期のトムソン試作はそうだった。

>>487
いやいや、ホッパー式の5発クリップ6段重ねで

まあ保弾板のSMGってどんな代物かわからんが残弾が容易に確認出来るな、スケルトンだし。
継ぎ足し出来るのは利点かもわからんけど、しかし服にひっかけて送弾不良起しそうだな。

>>481 この間、おまけで買ったステンガンMK2の無可動実銃を仔細に観察してみたが、変な部分で凝っているのが判明。
本当に簡素化するのはMK3からだが、MK2ではマガジンリップはさして得もないのに回せるし、ロック機構も立派なもの。
これでマガジンの不調が最後まで直らなかったなんてお笑い草だが、いかにもジョンブルだ。

>>486
そういえばロシアの簡易SMGは小銃の銃身を2つにぶった切って作ってるな。

速成SMGだったPPsh43の前身が独軍包囲下のレニングラードで作られた時には、たしかにモシンナガンの銃身を流用していたが、ウラルの工場で正規に生産されるようになってからは専用の銃身で作られている。
M1カービンやM16と並んで、往々にして速成兵器には優れた物が出来る事があるという見本のような例だ。

独ソ戦終結後にはSKS/AKに主役の座を追われたPPshだったが、その後も朝鮮/越南と共産主義にすがる人々の守護神であり続けた。
今でもカンボジアの軍がやってる射撃場では、当時のPPshがフルで撃てる。
(弾が1発1ドルという法外さを除けば、貴重な体験が出来る場所だｗ)

>M1カービンやM16と並んで、往々にして速成兵器には優れた物が出来る事があるという見本のような例だ。

既成概念に凝り固まった造兵委員会の類いが足かせのようだなｗ

↑言えてるｗ そういった人達が作った良い例が99式やM14といったところかな？

業者との癒着なんかも要因としてありそうだが、M1カービンのように業者が超忙しい中 融通を効かせてくれて出来上がった傑作もあるから、一概に悪い面ばかりでもないようだ。

>>494
細かいつっこみだが、PPS43では？

ちょｗｗｗおまえらどんだけ良ｽﾚ作ってんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

比叡・霧島の直援が続く限りだ。
短機の火力なんぞ、条約以前の戦艦一隻にも足りぬ。

旧日本軍は鹵獲したM1ガランドに最高の評価を与えていた。
当時の自動小銃にしては非常に少ない部品点数と堅牢な構造、なにより99式より丈夫という点に引かれたようだ。

実際、戦中にスプリングフィールドで行われた強装弾耐久コンテストで、ガランドは5倍圧の30-06に耐え ついに破壊には至らなかったという輝かしい記録を有している。
かたやKar98や99式は3倍圧程度で機関部が千切れて破損しており、おそらく現在でも世界最強の機関部を有する銃と考えても良いだろう。

フィリピン占領で日本軍は大量のガランドが入手できた(抗日ゲリラのフク団幹部によればコレヒドールの周辺には米軍火器がそこら中に落ちていたそうだｗ)事もあって、
30-06から7.7mm(303)口径にボアアップした改造品まで作っていたほどだったが、国産化(これが4式/資料によっては5式)はガランドの機関部に使われていたクロモリ特殊鋼が国内で入手できなかった(作れる製鉄所が無かった)ために難航した。

結局、職人技的浸炭と熱処理で素材の欠陥を糊塗して4式自動小銃が製造され始めたのは1945年。4年に渡る努力が実を結ぶ事はなかった。

尚、試作まで行かず設計図だけで終戦を迎えた自動小銃原案が存在したのだが、これが1960年代にFALやG3といった先発組の影響を受けて復活したのが64式。
日本の戦後復興に伴って東京オリンピックの年にデビューしたが、その萌芽は旧軍に遡るものだった。

60年代の日本は既に鉄鋼王国として成長し、特殊鋼素材でも世界をリードする存在となっていたが、かたや米国は軽合金素材のM16を大慌てで大量製造しつつ越南の泥沼でよろめきかけていた時期でもあった。

新手の恐竜か？

　　　,. - ─── - 、
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　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　おじちゃんたち
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　どうしてはたらかないの？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
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　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
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　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--‐′

今日はお休みの日だよ。

頭大丈夫かい？ズレてるよ

これが　おしごと　なんだよ。

ﾘｱﾙ工作員の方てつか？ｗ

503-506

なぜ釣られる？

>>500　64式は直銃床フルオートのSKSだと思ってたんだが？

>>508
まぁ、64式へ至るまでの試作を見りゃ、あちらこちらの偽物のオンパレードで大戦中に撒いた種から芽が出たと言っても眉唾な訳だがw

64式は軽量化BARでしょ、装備年間の64式の項目でもBARの文字が見られたはず。
２脚は沖縄戦での軽機神話が影響してるらしい、歩兵一個小隊全員軽機の集中運用で夜襲切り込みとかかましたらしいからな。

“歩兵一個小隊全員軽機”
この発想は米軍にもあって、結果出来たのがM1ガランドをフルオート＆着脱マグ化したM14だった。

結局、308は強力過ぎて歩兵銃の重量では安定したフルオート射撃が難しい。
日本はこれに減装弾というお家芸で応えた訳だが、おかげで64式はフルオートでも安定して撃てるようになった。

フルオートでの安定性で比較するなら、G3＞＞64式≒AR10＞＞FAL＞＞＞M14といった感じ。

うーん....
レートを落して初速も下げた64よりG-3の方が安定しているのか...

64の実弾射撃動画どっかに無いかなぁ？
FAL,AR-10やH&K製品のは結構転がっているけど。

64式の実弾フル射撃の画像じゃないけど、ブランクだったら映画のガメラ３で陸自の一小隊が山中で遭遇した怪獣に向けてフル連射してるシーンがある。
あれで見た感じではサイクルはかなり早くてFALやG3と同程度。
対してめちゃくちゃ早いのがM14ｗ あれじゃ制御不能になるのも当たり前だ罠...

アレって、実物空砲撃ってるの？w

ちゃんと空薬莢も出てたし、電着の撮影用ではなかった模様。

釣りなのか普通にデムパなのか悩ましいな。

自衛隊は平成ガメラに全面協力してたのさ。ガメラ２は事実上自衛隊の映画だったし。
ベストガイの大失敗で専守防衛のﾀﾃﾏｴを唯一破れる怪獣映画の方がおいしいと気付いたって事。

民間人に実銃を射たせるわけが無い、空砲でも人を殺せる。

エキストラは本物の自衛隊員だろ？

ソース会社のHP以外のソースを盛って恋

>>520
当時のアームズマガジンにとっちーが書いている

それソースになるのか？
インパクトファクターマイナスだったりしてｗ

撮影に協力しても薬頬の数が合わないだけで大騒ぎな自衛隊が実銃を貸し出す事はありえない。

本物の装備を使うのは本物の自衛官で、役者は当然プロップガン。演習に混ぜてもらう形での撮影だが…

というか、平成ガメラ（今やってる「小さな勇者たちではない）見た事ない奴は発言するな。まず見てから書き込め。
おそらく日本史上最も盛大に軍が協力した映画だぞ。銃はおろか戦車に護衛艦に81式SAMに化学防御車まで出てくる。

いや、見たことどころかDVDまでかった上で発言してるのだが。

>>525
DVDパンフレットにそれらしいこと書いてなかったの？
事実なら売りのひとつにしそうなもんだが。

まどっちにしろソースも示せない馬鹿の戯言に聞く耳は持たないよ>>524

つか、>>511のG3＞＞64式≒AR10＞＞FAL＞＞＞M14っておもっくそ間違ってるジャン。
G3はSMG的なフルオート射撃しか想定してないんじゃなかったか？

>>513
ガメラ３は62式機関銃の射撃シーンが見れる貴重な映画ｗ　１秒くらいしか映らないけど

G3は本体重量を増加させなくてもLMG/SAW的な使用が出来る数少ない308の火器。
反動を低減させているローラーロック機構の貢献は大きい。

G3ベースの軽機はフレーム強化、重銃身付きだけどね。

>>525
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/64%E5%BC%8F7.62mm%E5%B0%8F%E9%8A%83
>「ガメラ3」では、陸自の協力により、実銃の空砲射撃が行われた。

まあこいつ、wikiじゃソースにならんとか言い出しそうだがｗ

>>529
ローラーロッキングの効果は初弾でしか感じられないそうだが。
つか、あれは反動をストレートに持ってこさせるためで、軽減するためじゃないぞ

物理的に反動が無くなる訳は無いが、時間軸で見て低い山がだらだら続くのがローラーロック。

正味wikiじゃソースにならんだろ。

>>529
2脚が標準で付いてないG3と64式を比べれば、どっちが制御しやすいかわかるだろ。

軽機＝伏せ撃ち？

単純に銃そのものの重さが大差無いなら発射速度が遅くて低威力の弾丸を使用してる方がフルオートでは射ちやすいだろう。
自衛隊の使用する7.62�o弾は通常のNATO弾よりパウダーを15%ほど減らしている。
狙撃用の弾丸に日本軍は諸外国に比べれば既に十分弱装の38式実包のパウダーをさらに減らした弱装弾を使用し、
ドイツ軍はライフル弾最強の7.92�o弾をさらにパウダーを増やし強装弾にした弾を狙撃用に使用、この真逆な運用思想の違いが面白いな。
日本軍狙撃兵と対峙した連合軍兵士は
「銃声と発射炎が小さく硝煙が殆ど出ないので狙撃兵の位置を特定するのが非常に困難」
という評価だったみたい。
まぁどちらが正しいとも言えないだろうけどね。

>>536
立射ならなおさらだべ。

セトメ・モデロ以下Ｇ３系は小銃としての運用が主であったが緊急時にＳＭＧとして弾幕を張る為の全自動射撃としている
反面、六四式は小銃を持った小隊全員が軽機関銃として陣地防御の制圧火力を必要とする故全自動射撃の命中精度を重視した
そのため全自動での安定性を求めて弱装弾を通常弾とし、また通常装薬量の標準ＮＡＴＯ弾にも対応している。

>>539
過去にその説でっちあげた本人なんだけど、G3の緊急時にSMG的運用とか、戦鳥での書き込みを
根拠に言ってただけだったり。
64式は、兵頭二十八の著書から得た知識だったりする。
例の幻の機関銃の著者の本は読んでなかったり。
なにか、それを補強するようなソースが有ると説得力も増すかなぁ。

そこでSMG云々と言い出すのが弱いよな。
アサルトライフルが強力なNATO弾のせいでわやくちゃになった経緯が頭から抜けているようだし。

両方を撃った経験がある香具師出て来ないかのう

幻の自動小銃に、64の発射速度とか決定の経緯が書いてあるが。

AK-B48だか
AKB-48という銃に関して知ってる人いませんか？

ぐぐるとこう言うのが出たが.....
ttp://www.akihabara48.com/

>541
FALとG3は撃ったことあるけど、64式が無いので比較できない。
FALは反動がキツイよ。これじゃ、自衛隊が64式の弾を減装弾にした
のが分かる気がする。

オリジナルと減装弾は300ｍ程度なら威力は変わらないって本当？

「幻の自動小銃」読むと、64式の開発時に、連射時の命中精度を重視して、
発射速度や減装弾の使用を決定した、当時、使用を決定した側の理想が、
連射時でも命中精度のいい小銃だったという話は出てくるのだが、
なぜ、そこまで連射時の命中精度を重視したかはよくわからないんだよな。

俺は64しか撃ったことがないので、逆に他の小銃はよくわからない。
(BARの空砲射撃なら経験があるのだが、これでは参考にならないしな)

得てして本に書かれたことは後知恵だったりするのだが、発射速度さえ落とせない良いとばかりに、ハンマーのストロークを長くしてたり６４式は訳判らんと言うのが感想。

>>545 フルサイズの7.92mmx57弾を短くした7.92mmx33弾をテストした独軍も中距離までの威力に差は無いという結果に至っている。

陸自の減装弾はとりあえずタマのサイズはNATO標準と同じにしておくのが大前提だったため、あえて不利な減装弾(薬莢内に余計なスペースはない方が良い)としている。

要は308が強力過ぎ(30-06と同じ)たための苦肉の策だったが、戦前の“仕方なく”減装弾という安易な解決策にしていたのとは方向性が異なり、結果として64式の全自動射撃時の安定性を得たので評価出来る策だった。

>>546 陸自が全自動射撃時の安定性≒精度にこだわったのは、64式に軽機に近い機能を持たせる事が強い希望として存在していたためだった。

旧日本軍は小隊への軽機配備の先駆者であり、レベルを維持するのが難しい兵員の狙撃能力よりも軽機による効率の良い弾幕射撃を重視していた。
(大火力で弾幕を維持し続ける独華ソのような浪費が出来ない国力の事情もあったが...)

イメージとしては歩兵銃で一発必中の日本軍といった感じだが、実際には歩兵銃なぞ軽機の護衛であり99式軽機にスコープを付けて集中した弾幕を浴びて来るのが真の姿だった。
(実際、対戦した米軍も99式軽機とその運用には高い評価を与えている)

このため64式は全自動射撃の安定性を優先させた構造/弾薬となったが、この方向性は強化SMGたるAKに近く 超強化SMGか減装軽機といったコンセプトの物であった。

アサルトライフルという単語を知らないか嫌っているかどっちだ？

突撃銃≒強化SMGである以上(短小ライフルでは語感が悪いｗ)、308使用では強力すぎて範疇から外れてしまう。
よって308使用のFAL/64式/AR10は(全)自動小銃、M14は(半)自動小銃と分類すべきだろう。
唯一、G3は強化突撃銃に分類し得る。

米国ではバトルライフルという言葉を当てている由。

バトルライフル＝ｲﾏｲﾁ範囲が不明瞭だな。
軍用小銃ならなんでも入っちゃうんジャマイカ？ｌ

>>549
64は軽機的運用を目指したって話はネット上ではよく聞くのだが、
公的なソースを見たことがないのよ。
半公式の関係者の回想でもいいから、具体的なソースってどこかにないかね？

「幻の自動小銃」ヲ嫁

他には無いの？
一冊だけじゃ弱い。

なにが“弱い”んだかｗ

>>556　著者がどういう立場の人か判った上で書いてるんだろうな？

>>558
判って書いている。
本人の書いた物は中立性が乏しい事も判っているので傍証が欲しい。

それにアサルトライフルを強化SMGと呼び、バトルライフルを知らず強化突撃銃と呼ぶ香具師が

つ「幻の自動小銃」とかやっても信用出来ん。

↑見事なﾘｱ厨反応てつねｗ

旧軍の兵器体系が何らかの形で生き残っていたら
38式実包の通常弾よりパウダー25%減の狙撃用減装弾ってアサルトライフル的な運用が出来たんじゃねーかな？と妄想してみたりする。
それでも有効射程1キロあったというからたいしたもんだな、
米軍はM16A1からM16A2になって有効射程が200メートルから600メートルまで延びたらしいが、
減装38式実包ならSS109の発想を先取りした弾になれたんじゃなかろうか？

世界最初のアサルトライフル的な存在と言われるフェデロフM1916は38式の6.5mmx50SR弾を使ってた。

6.5mmx50SR弾はフルサイズのライフル弾より弱装で反動が小さかった故に選択された訳だが、本家の日本軍は“欧州並み”を目指して7.7mmx58弾(303ブリのリムレス改造モノ)を採用してしまった。
(曳光弾や薬莢の弱さなどの問題もあったが本質的ではなくコンプレックスからの“欧州並み”が本音だったｗ)

尚、米軍が対テロ戦争で5.56mmの威力に限界を感じて開始した新弾薬開発への試みの中で、再度6.5mm近辺の口径が検討されている。
既に民間市場にも出回り好評を博している6.8mmx43SPC弾は、人間用に近い鹿漁用にも対応(5.56mmは猫程度の害獣用弾薬がベース)出来る事が証明されている。

6.8mmx43SPC弾の開発途上では6.5mm口径も試作されたが、弾道特性上最も良い成績だったとの事。
しかし、理想値であるAK用の7.62mmx39弾の数値に近づけるための試行錯誤の結果、6.8mmまで口径を上げて弾頭重量を稼ぐ事になったそうな。

>561
狙撃用減装弾というより96式軽機用減装弾の転用だな。

>>560
理解出来ない事を厨で済ますと成長出来ないぞ。
少なくとも同じ人物の別の書籍は参照した上でないとな。
本を読んだ事が無いから知らないんだろうが、この手の本には後知恵の自画自賛本が多いのよ。

検索したら図書館に有るので借りてこよう。

↑ﾊｲﾊｲｗ

連休だなw

>>564
こいつは読まずに批判しておったのかｗ

図書館って連休中もやってるんだな。

>>564
まあ、読んだ人なら分かるだろうけど
読んでてムカついてくるのは確か。
自分には如何に人情味があるとか、
たたき上げで学歴が無くても旧帝出より有能だとか、
そんなことはどうでもいいから、もっと客観的に書いて欲しかった。

>>569
ムカつくようなことか？

頭の悪い子に限って自分の読んだ本に影響されまくるような。
本のから知識を取り込むのではなく、本に取り込まれるような感じで。

自説をゴリ押しするのに腐心する点では目糞鼻糞。

何が目糞で何が鼻糞なんでつか

本から知識を取り込んだつもりの馬鹿と
本の内容に取り込まれて思考停止した馬鹿

で“64式に軽機に近い機能を持たせる”開発方針への異論は発見できたかね？ｗ

「幻の自動小銃」は確かに貴重な書籍であって、国産小銃研究やマニアには
必携の書ではあるがそれは内部の人間が書いた唯一の出版物であるためで、
本としての体裁はそれはそれは酷い。

同著者による「幻の銃弾」や「小火器読本」あたりになるともう
引退した爺さんの脈絡のない思いで話を書き連ね
整理してそれらしい目次を付けただけの本。
出版社の力量不足か。

ただ公に出版されている同類の本が殆ど無いため
非常に貴重な本であるのは確か。

でも引用をするなら自分でよーく考えてからにしよう。

お年寄りの書いた本を、一々、目くじらを立てなくても良いんじゃない？
参考にするって、位で良いんじゃ無いの

>>577をみていると
ゴールデンなきもちになってくるよ

そりゃよかったwww

576が見事な書評をしてる。
これでおＫ、じゃないか？

ちなみに自作自演じゃないよｗ

↑自作自演にもならないな、こりゃｗ

釣れれてやがるｗ

↑“釣られてやがる”が正しいｗ

実際の運用と実物の構造からも推測できる訳だがｗ
それ以上に複雑怪奇な理論武装が必要なのだろうか？

↑それが厨脳というものですよｗ

そうだよ、64式の2脚なんて、たいした考えもなしにただくっつけて重くなっただけだし
ショルダーレストだって、ただ死重を増やしたかったからつけただけだし
発射速度が遅いのは、制圧力を低くしたかっただけだし
弾薬が減装薬なのは、威力と射程を落としたかっただけだし
重量が重いのは設計不良だし
いまだにジャムがおおい糞銃、それが64式なんだ

どうなんだろうな。
設計思想は別として64式自体の一般隊員への受けはそれほど悪くなかったようだが。
ジャムが多いのはA精機製の弾に問題があるとも聞いたが、減装弾仕様にするとジャムが増える傾向があるのは確か。

銃の寿命や安定性を犠牲にしてでも確実な動作をさせたい場合にはガス圧を高めにした方が良いので、FALのアフリカ向け輸出物なんかは調整弁を全開放にするよう指導されている。
この点、G3系やFA-MASは遅動BLKなのでこうした問題が少ない。

一般隊員の受けというか大概の一般隊員はそれしか知らない訳で同時期の他の銃と比べようが無いわけで
配備当初に受領した隊員はガラントより弾いっぱい入って良いと思うだろうし、
旧軍出身者はボルトアクションと比べ自動銃は素晴らしいと思うだろうし、現行の隊員は89式の使い易さを再確認するだけ。
結局は与えられた環境が全て。

つー事は、一時期自衛隊の皆さんが言ってた“64式は世界最高の銃で”っていう説明は、他の銃と比較もせずに言ってた訳ねｗ

ま、われわれほとんどが実際に撃ったことなどなく、触った事もないので
グアムで実弾射撃をしてきた人の土産話を夢中で聞く厨房のような気持ちで
元自や基地祭で触ってきたマニアのインプレッション、本から得た受け売りの知識で熱く語り合おうじゃありませんか。

サーキットの狼を読んでフェラーリのハンドリングを評論しあった小学生の頃の純粋さでね。ｗ

それしか渡せない以上は「この銃は激しくウンコだけど実戦で使う事も無いしこれでいいよね？」とは言えないだろ。
それしか無いんだからそれが世界最高なんだよ。

>>590 たしかにキミはそうなのかもしれんが、いまどき全く実際の射撃経験なしの人間なぞ逆に稀有だろう。

“サーキットの狼を読んでフェラーリのハンドリングを評論しあった”
少なくとも漏れにはそういう恥ずかしい経験がないんだわｗ

>>592
おまいのまわりの狭くディープな人間関係が世間一般の標準なわけがない

>>593
シッ、見ちゃいけません

お金貯めて有給使ってカンボジアにでも行ってきなはれｗ
こんな子も待ってるでよｗｗ
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1146744647.JPG

>>589
俺にはこれしかないんだ、だからこれが最高の銃なんだ！

いまどき64しか配備されてない部隊って...
存在意義を考え直した方が良いねｗ

んじゃ、元自衛官で現在アメリカで銃コレクターしてる人の64式評
http://taka25th.cathand.com/newpage255.htm

586を書いたのは俺なんだが。
まぁ、なんで2脚が付いているのか？なんでショルダーレストが付いてるのか？
なんで発射速度が遅いのか？何で減装弾使ってるのか？何と比較して重いのか？
そういった所を考察してほしいってのと、考察に対して批判する人が信じてる
情報に対してもう一度じっくり考え直してほしいなって意味で書いたわけで。

誰も批判してないと思うが、上から見下げる様な言い様だな。
何様って感じ

御子様

“なんで2脚が付いているのか？なんでショルダーレストが付いてるのか？
なんで発射速度が遅いのか？何で減装弾使ってるのか？何と比較して重いのか？”

全てが自動小銃の軽機的運用を目指してますが、何か？ｗ

>>596
パイロットハンター　ﾅﾂｶｼｽ

オレの射程は１０００メートル・・

新記録だ

あんたにはわかるだろう・・

グリーンスナイパーでは？

それって当スレ向きの作品の方だよね？
ガ島で各々一人の日米兵が自動小銃で狙撃し合うヤツ。

パイロットハンターの方は、脱出した米パイロットを狙撃する
日本兵の話。

ガランドの狙撃銃とピダーセンコピーの日本軍自動小銃。
飢島での対決ならピダーセンメカはワックスが溶けてジャムってｱﾎﾞｰﾝだっただろう。

>>606
双方とも超ベテラン（猟師上がり）で双方１発づつでケリが付いたから問題なし。南無

試作軽機で小銃の部品を流用した奴があったんだよな、外見的にはM14に30発バナナマガジンを付けた感じ。
大きさはだいぶ違うけど中国製SKSに近いかも

>>607 漏れの記憶が確かなら、ボルトアクションを使ってる日本兵は1発撃ってから次まで間があるから、その瞬間にダッシュ！という戦法で日本兵を狩ってた米兵に、
ピダーセンコピーの自動小銃を持った日本兵が全自動掃射を浴びせて、結局最後のひとりになった米兵とスコープ越しにお互い良く似てる事を確認して相討ちになるんじゃなかったっけ？

ワックスが溶けてたら、ダッシュをかます米兵に向かって撃ってる途中でジャムかと？

狙撃兵同士が双方相討ちというのは太平洋戦線で実際にあったらしいけどな。

柘植の小説で玉置浩二が出てたドラマにもあったな。
相討ちじゃないけど、日本兵が終戦を告げるビラを見て自決しようとするのを、対決してた相手の豪州兵が助けて戦後に再会って話。

最後の遭遇/弾丸ね。ありゃ原作もドラマも傑作だった。

>>612
最後の九九式実包で椰子の実を撃って、現地人の子供を助ける椰子だよな？

笑うところでつか？

チッ

最初は92式重機じゃなくて航空機用の89式旋回機関銃を陸戦に転用する予定だったんだよな、しかし弾薬消費量の増大を恐れて見送られる事に
もし採用されてたら凡庸機関銃として運用可能だったと思うんだけどな。
なにしろ後に採用される96/99式軽機より軽いし

>>616
99軽機よりも軽いのに、99軽機より発射速度が速い銃を使うのですか。
それが採用されていたら、南方の島々で弾薬がなくて使えない機関銃が
大量に発生したでしょうね。
なんつか、ベルトリンクマンセー、多弾装マンセーな人が居るな。

>>617
別に92式重機（450発/分）とMG42（1200発/分）ほど発射速度に差があるわけじゃねえし

99式軽機　550発/分
89式旋回機関銃　750発/分

まあ主張してる本人が「凡庸機関銃」にしかならなかったって認めてるんだから、
これはもう間接的に九二重機を褒めてるとしか受け取りようがないのでございます。

その理屈だとアサルトライフルは糞って事になるな。

>>620
7.7mmのフルロードの小銃弾を使うアサルトライフルがあるなら、そりゃ糞だな。

凡庸機関銃

89式旋回機銃は11年式軽機がベースの筈だから発射速度が問題なら落とせば良いんジャマイカ？
11年式軽機自体の発射速度は他の軽機と変わらないんだし

いつも思うのだが、WW2開戦後までのベルトリンクの
信頼性の低さが話題に上らないのはなぜ？
そのことを無視しては大戦中の機関銃の優劣は語れはしないのに。
だからこそ、ホッパーマガジンも30連保弾板も存在意義が有ったんだが・・・

戦闘機の搭載機銃以外でベルトリンクってあったっけ？

それは工作精度の問題では。

それはプレス加工の精度を決定する薄板圧延技術の有無に関わっている。
WW2開戦前にベルトリンク用のクリップに使えるくらいまで薄く圧延できる技術を有していたのはドイツだけ。
米国ですらプレスではなく板金加工のレベルだったが、ボックスマガジンは大量生産できた。
日本は米国からさらに及ばず、米国屑鉄輸入がストップしてからはボックスマガジンすら作れなくなっていった。

>>623
前から思ったんだけど、弾数が多い銃が好きなだけなんじゃないの？
11年式ベースで、89年制式化なら、薬きょう切れ対策の薬室の改良も行われていないだろうな。
それでいて、弾数は11年式よりも多い。
弾装への弾の給弾は倍以上めんどくさい。
96式、99式よりも軽く、照準線も高くなるので、命中率↓弾薬消費量↑

>>624
92式重機ほど発射速度が遅いと、保弾板で継ぎ足しながら給弾できるのも利点だね。
ベルトは、機関部や弾薬が、直接泥や埃に晒されやすい構造が問題だね。
11年式のホッパーの時点で、そのことが問題になったらしい。
当時の技術で、軽機のような銃には、あまりむいてないのかもね。

つか、>>616は、↓のアホサイトの影響受けた発言なんじゃないか？
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/index.htm

いちおう、満州じゃ水冷式でベルト給弾の重機があったそうな。

試製九八式水冷重機関銃の事か？
ビッカーズのコピーみたいだが制式にはなってないよ。

＞11年式ﾍﾞｰｽで､89年制式化なら､薬きょう切れ対策の薬室の改良も行われていないだろうな｡

それは6.5�o×50弾の問題じゃね？

>>616
八九式はホッパーだからな。
11年式があのざまなんだから地上運用にはちと困る。

“満州じゃ水冷式でベルト給弾の重機”

それってマキシム水冷の事ジャマイカ？

>>631
円盤型弾倉だから機関部が露出する事は無いんでないか？
そういや露助の軽機も円盤型だな。 >>632
露助の車輪と盾が付いてる奴？

そう車輪と盾が付いてるやつ。
http://ww1.m78.com/photo-2/sokolov.JPG
“戦争と人間”で、水を求めてノモンハンを彷徨する日本兵が、遺棄されたマキシム水冷(本当はソコロフというらしい)を見つけ、銃身の冷却水を飲んで｢油臭ぇ〜｣と言うシーンが秀逸。

>>632
ここの九八式のことだろw
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage54.html

>>634
漏れも見たよ。日本兵『マキシムだー！』って機銃に近寄ったので、てっきり鹵獲して使うのかと思ったら・・水を飲む為だった。
日本兵らしい行動だと思った。

マキシムは味方をいっぱい殺した機関銃というイメージが強いな。

南部式教練軽機関銃に興味を持った。
これ大量生産すれば軽機と短機のかわりにならね？

>>638
構え方とかの教練に使うもので
早い話モデルガンで実銃じゃないので無理。

>>638
「至近距離ならば狭窄弾射撃可能」とあるな。
短機ならまだしも軽機の代りは無理だろ。（そもそも教練用だぞ）
>>629
こんなのがあったぞ。

98式水冷重機関銃
原型：ビッカースＭ１
ベルト式給弾
満州方面の国境守備隊に装備されたほか、コンクリートの固定銃架に装着されてソ満国境の要塞地帯に装備されていた。
昭和１５年タイ国憲法記念日にタイ国王に贈られた。
（世界兵器図鑑　日本編　小橋良夫　著）

ビッカース式の7.7ミリ機銃の空冷式（戦闘機の固定銃みたい）で
ベルト給弾式のものに三脚付けて重機みたいに使って
いたのもあるよね

>>624
まぁ独ソ戦のドイツ軍も朝鮮戦争の米軍も焼いた煉瓦を押し当てて機関部を温めたり数時間起きに射たないと機関部が凍り付いて射てなくなったらしいからな。
3年式機関銃や92式重機はシベリア出兵や満州の凍土でも問題無く快調に作動したというのは充分評価に値する。

独ソ戦でのMG34(MG42は無問題)なら確かにその通りだが、朝鮮で米軍が使用したM1919もM2も寒さによる作動不良はなかった。
ただし、M2は超寒波の中で発射すると銃身破裂を起こすケースがあり、スプリングフィールドで巨大な冷凍庫を作って銃身素材と発射薬の問題が解明された経緯がある。

日本軍のドクトリンからすればＭＧ３４みたいな汎用機関銃は重たいだけの糞銃扱いされたのではなかろうか。

日本軍のドクトリンからすれば、分隊に一丁の軽機があれば火力は必要にして充分。
攻撃力の要である優秀な軽機射手を守るために小銃を持った他の兵隊がいればよい。
MG34/MG42では弾薬の消費が多すぎて維持不能だったろうが、日中戦争で鹵獲したZB26と そのコピーである96/99式は日本の銃器にしては数少ない傑作。

>>644
実際無駄に発射速度が速いだけの糞銃じゃん。戦後アメリカもソ連も真似しなかった。

サイクリック・レートは可変

>>646
連合軍が真似しなかったからといって、それは酷評じゃないかと思う。
本当に糞銃なら全てＭＧ４２に装備改変するはずだが・・

MG42は量産性は上がったけど、航空機を狙うとかいうトンチンカンな理由からさらに発射速度上げた
MG34以上の駄目機銃だよ。アメリカからも命中精度の悪さが指摘されてるね。

MG34/MG42の発射速度は無駄に速いわけじゃないんだがな。
対空機関銃として使用する時に高速化する航空機に対抗するため発射速度を上げる必要があったのと
実戦で発射速度が高い方が攻撃の有効性が高まるという経験からだったはずだが。
戦後MG3で発射速度の基準値を下げたのは、
ジェット化した航空機には歩兵用多用途機関銃ではいくら発射速度を上げても対抗できなくなったからだろう。
さらに戦闘ドクトリンが第二次世界大戦中と以後で変わったからというのもあるかもね。
確かMG3でもリコイルブースター等の調整でMG42並の発射速度にすることはできたはずだが。
ドイツ軍は今でも発射速度の高い機関銃は実戦で有効であると実体験から考えていると思われ。

重機関銃の分際でやたらと機動力を重視した９２式重機と
９９式／９６式軽機を組み合わせ、ついでに擲弾筒があれば
火力的には充分米軍独軍に対抗できる。

>>649

航空機を狙うとかいうトンチンカンな理由というのが凄いな。
MG34は車載・連装化されて実際に対空用機銃として使われていたんだが。
二人の歩兵で、片方の歩兵が二脚を担いで航空機を狙う射撃方法でも見てトンチンカンな理由とでも言っているのか。

本当にMG34/42が駄目機銃なら、
ブローニングM1919とBARを運用しているアメリカ軍が戦時中にわざわざコピー品を作ろうとする必要もないな。
しかもアメリカはコピーに失敗したわけで…。
悲しいかな皇軍の銃器はアメリカ軍には見向きもされなかったがな。

英軍やソ連軍の銃器だって見向きもされなかったじゃん。

>>652
>MG34は車載・連装化されて実際に対空用機銃として使われていたんだが。
そのくらい知ってるが、大して役に立ったという話は聞かんな。
MG34は帯に短し襷に長しで、対空用としては威力が低すぎるし、
対歩兵用では命中精度劣悪、弾薬消耗しすぎであって、汎用機銃ではなく凡庸機銃だったということだろう。

面制圧火器は精度ではなく持続発射弾数と撒布界が肝要なんだが
いつからHK21の設計思想が世界標準になったのだろうか。

歩兵が携行できる弾薬量からして、分隊火器ではバラ撒きは慎んだ方がいいでしょ。
分隊１０００発強程度で、面制圧なんてとんでもない。
機械化で大量の弾薬を常に携行できるか、陣地防御で弾薬を集積しておけるなら別だけど。
大体軽機として使う場合点射だから面制圧は全然期待できん。

>>652
BARは悲惨。

>>654

MG34が正式化された当時の航空機の最高速度は戦闘機ですら300Km/h台だ。
ドイツ空軍最初の正式戦闘機はHe51、1935年採用だな。
He51の最高速度が330km/h。これならMG34で十分対抗できると踏んでいたんだろう。
当時は小銃ですら対空戦闘を考慮していた時代だったからね。
しかし航空機の高速化は考えている以上に早かったわけで、
故にMG42ではさらに発射速度を高めて対抗しようという事となったと。
結果的には地上部隊が制空権下に無い時に対空戦闘を行うには
専門の高射砲機動部隊が行わないと無理だということで、戦後のドイツ連邦軍は対空戦車に力を入れたわけだ。

しかしいまだにドイツ連邦軍のMG3は800〜1000発/分、MG4も850発/分と発射速度は高速だな。
アメリカのM60は550発/分、自衛隊の六二式は650発/分、ロシアのPKが650発/分、
ドイツはいまだに発射速度高速志向なんだろう。
イギリスはブレン軽機を使い続けていた所がジョンブルらしいな。(笑)

話を日本に戻すと、日本軍の重機、軽機はドイツとは正反対の考えだな。
一発一発の命中精度を重視し発射速度は遅くしてある。

ドイツと日本の志向、どちらが良いかは国情次第だな。
ドイツで日本の重機軽機を使用していたら、東部戦線でソ連にあそこまで対抗できたかどうか。
逆に日本でドイツの重機軽機を使用したら、兵站が全く追いつかないだろう。
自分がドイツ軍歩兵で東部戦線にいるなら、九二式重機や九九式軽機よりMG42を選ぶ。
逆に日本軍の歩兵で太平洋の島嶼にいるのなら、MG42より九二式重機や九九式軽機を選ぶ。
結局の所、銃器の善し悪しは国情次第だな。
個々の銃器の善し悪しは趣味のレベルなら面白くて良いのだろうが、運用するとなると別問題だろう。

日本軍の重機軽機は島嶼戦ではなく平野戦である日中戦争で鍛えられたものだから、
案外ドイツ軍が使ってもいい感じのような。
重機関銃のクセに機動が容易で2ｋｍ先から狙撃できる変態重機92式ならあるいは…。

MG34/42と三脚の方が機動が容易で威力が有って
小銃と同じ弾が使えてといい事ばかりのような気がするが・・・
弾の補給が一番の問題だよな。

>>660
MG34/42の重機台座は失敗なんじゃないかと思うがな。
それとドイツの機関銃は小銃とは弾が別（まあ、これは殆どの国でそうだが）
九二重機の方が弾の許容度が高いてのもあまり知られてない。

自衛隊もブレンみたいに96/99式軽機を7.62�oNATOに再設計すりゃ良かったのにな。

>>662
そうしようとしたけど、流石に時代遅れの感があったので62式になった。

採用されてればRPKみたいに64式とマガジンを共有出来たのにな。

>>664
マガジンを共有するメリットよりも、万能軽機で有る事のメリットの方が↑だし。

でも62式なら99式のがマシだべさ、実績もあるし。
南アみたいにM1919の改修でも良いけど分隊支援には重いしな。

>>666
62式なめすぎだぞﾀﾞﾐｱﾝ

>>652 唯一、ニーパッドな89式擲弾筒だけは米軍が越南戦争中まで愛用した。

全員が短機関銃を持った露助の戦車搭乗大隊に対抗するには
やはり毎分1200発のＭＧ４２で対抗するしかなさそう？

>>669
迫撃砲とか榴弾砲で出来る限り対処しませう。

>>668
マジ？
中国軍が最近になって八九式重擲弾筒のコピー生産はじめたのは知ってるけど。

>>671 ﾏｼﾞｗ 元グリンベレーだった鹿児島県人の三宅氏(柘植や毛利と違って本物)が、越南では旧日本軍の擲弾筒が大人気で取り合いだった、と書き残している。

米軍には40ミリブルーバーがあったような気がするんだが。

八八式榴弾は相手をびびらせるのに丁度いいサイズと威力なんじゃあないかな

９２式重機で2ｋｍ先から狙撃するためには
かなりの熟練した射手が必要になると思うんだが
つーかさ、あの射撃スタイルは疲れそうだなw

89式を米国流にアレンジしたのがｸﾞﾚﾗﾝだかんね。

>>675
ドイツの信号弾発射ピストルを対戦車対人用にしたやつのアメリカ版じゃなかった？

89式擲弾筒は直射も出来たっつう話だがどうやったんだろね？
木とか壁に押さえ付けて水平射ちしたのかな？

>>671
九式重擲弾筒モドキの軽量グレネードは戦後に何カ国かで商品化されてますよ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E9%87%8D%E6%93%B2%E5%BC%BE%E7%AD%92

…
しかし米軍側は、熟練した擲弾兵に何度も遮蔽物越しや水平発射で擲弾を打ち込まれて散々悩まされた事からこの兵器を高く評価、
第二次大戦以降にM79グレネードランチャー等を採用、ベトナム戦争でも多く使用したという説が日本では広く喧伝されているが全く根拠はない。
M79の登場時期は第二次世界大戦が終わったはるかに後であり、アメリカが影響を受けたというのは無理がある。
また兵器としても一方は曲射弾道の小型迫撃砲、一方は直接照準の擲弾銃（小銃擲弾の代替）であり全くカテゴリーの違う兵器である。
また重擲弾筒に相当する小型迫撃砲は日本固有のものではなく各国で以前使用されていた事から考えても無理がある。
おそらくは「擲弾（グレネード）」といういくぶん曖昧な用語のせいで日本でのみ広がった伝説だと思われる。

40�oグレネードの直接照準はやってやれん事も無いが不発率が高い。
基本は曲射兵器だよ。

>>665
重機軽機の運用が一本化できればそうなんだろうけど、実際の所そうやってたところ
がないわけで。
結局分隊支援火器が出てきたんだし。

>>674
2km先でも散布界が狭く、敵を散布界に入れればショートバーストで１発は当たるという意味だったと思うが。

>>658
日本軍にはFPFという概念が存在しないためだと思われ。
面で攻撃することで夜間で無照明の場合や発煙弾で視界不良時にも拒止可能という発想が無かった。

FPFはFinal Protective Fireの事かな。
日本語だと突撃破砕射撃と同義か。

日本軍の歩兵操典や砲兵操典を見るとその概念は持っていた。
各操典の防禦の項を読むとわかる。
日本軍も第一次世界大戦の戦訓を研究し、操典に取り入れている。
しかし、兵站が非常に弱い日本軍だと多用できず、
使用できる鉄量も他国の突撃破砕射撃と比べて非常に少ないのだろう。
特にソ連、アメリカの突撃破砕射撃と比べると、やってないのと同じように見えてしまうのだろう。

独軍とかはさ、中隊に50mmクラスの迫撃砲を配備してたけど、小隊に擲弾筒とはどっちがいいんだろうか。

速射性では迫撃砲の方が上だろうな、ただ擲弾筒はふくらはぎに括り付けて携帯できた。
命中精度や携帯性では擲弾筒の方が上だろう。

>>683
擲弾筒の射程延伸は日華事変で前線から要求されてる。
だけど同時に至近距離射撃能力や運動性も要望にあって
どっちもって訳には行かないので
大隊重火器が介入できるなら射程延伸はイラネと結論付けられてる。

>>682
どっちかというと面の火力でってところが中心。
日本軍は夜襲の場合、側防火点無視できると考えていたぐらいで。
逆に言えば、自軍の防御火力についても、夜間浸透を許す程度だと看做しているわけだよ。

歩兵操典でも昼間防御のは陣地前で破砕すべしとかなってて最後に少しだけ敵に突入された場合のことを触れているだけなのに
夜間防御は突入されるのが前提になっている感じだし、陣地間の連携された火網で殲滅どころか、自衛で手一杯な感じ。
＞夜間、支点は火力を発揚するに妨なき限り、勉めて兵力を集中し、指揮掌握を確実にし、以って白兵戦を有効に実施し得るを要す
＞夜間に於ける火網は正面射を主とし、至近距離に火力を発揚し得る如く定む。

煙幕張られた場合もだけど
＞敵兵若し煙等を利用し攻撃し来るときは、予め準備せる所に従い、至近距離に於いて熾盛なる火力を発揚し、之を撃滅すべし
つまり視界不良時には至近距離じゃないと有効な射撃ができない。陣地に向かって突っ込んできてくれないと打撃を与えられないわけだ。
旧軍は敵も自軍と同様浸透攻撃を仕掛けてくると想定しているわけだから、敵は陣地間を通過しようとするはずで
この場合浸透を許してしまう。

一方米軍は面での自動火器の射撃で視界不良時でも浸透を拒止してしまうんだな。

日本軍の防御だと、米軍の昼間攻撃は撃退できても、夜襲は許したり。
もっとも米軍はあまり夜襲しないけど。

>>685
小隊には従来からの擲弾筒、中隊には60mmくらいの迫撃砲ってのでどうだろう

米軍の60mm迫撃砲M224は最悪一人だけで撃てる。擲弾筒的な運用を考えてるらしいね。

更に擲弾筒チックに60mmのコマンドモーターってのも最近はあるな。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/gun/1148806926/l50
↑このスレで８９式を海外の射撃場で撃ったことがあるだの
糞銃だの言う知ったかが湧いてますよ

現行エゲレス軍も擲弾筒を採用しとるよ。

というか、八九式重擲みたいなタイプの軽迫なら、
WWIIでもM19とかイギリスの2"とか、
戦後もソロターンとかイギリスが作ってるでしょ。

ｱﾒって50mm迫撃砲を肩撃ちしてたやつがいるんでそ？

>>692
よそのって89式に比べてやたらと重くないか？

チェコのMk-98-ANTOS 60mm迫撃砲は全長90cm、重量4.2kgでちょうど擲弾筒サイズだな

チェコって小火器は素敵だな

92式と99式が世界最高の機関銃だって事がわかった。
ＢＡＲとかＭＧ34やらＭＧ42の糞銃で戦ってた米独哀れ

世界最高の機関銃はブレダとフィアットレベリだって事がわかった。
92式とか96式やら99式の糞銃で戦ってた日本哀れ

ZB26、ZB37が最高の機関銃。
ドイツも採用したけど二線級装備にされちゃった。

日本陸軍の皆さんの本音
「弾があるなら何でもいい」

>>700

(´･ω･`)⊃　ニムロッド

>>697
激しく同意。
命中率と機械的信頼性を両立した日本＝ブレン機関銃のイギリス＞＞発射速度バカドイツ＞＞＞＞銃身交換も出来ないBARのアメリカ

まぁアメはM1919やM2もあるからな、BARは現代で言えばミニミやRPKみたいな位置付け。

小銃・軽機・中機・重機の三段重ねが良さそう

小銃と軽機と中機は一定の範囲での弾薬互換性持たせてさ。

中機ってなんじゃらほい？

>>705
中隊機関銃
口径は7.7mm

>>702 そんなら
無故障ﾁｪｯｺ機銃>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞＞＞11年式
を忘れてもらっては困るｗ

汎用機関銃というだけでＭＧ34って凄くね？

全然

>>708
無駄に資源が嵩むベルトリンク＋無駄な発射速度というアホ兵器

日本製自動小銃以外のネタ振ってる奴は砂に還れよ

つうか自動小銃いらねえしなあ。
九九式の方が数を揃えられるし、
自動小銃配備した所で実効的な火力が上がるわけでもないし。

日本軍歩兵が本当に必要としたもの
食料＞＞＞弾薬＞＞砲兵支援＞トラック＞定数を満たす機関銃＞＞＞サブマシンガン＞自動小銃
なんだろうなあ。

日本軍歩兵が本当に必要としたもの
有能で合理的な大本営＞有能な将軍＞有能な参謀＞有能な将校＞＞＞超えられない壁＞＞＞有能な無天保銭将校
超えられない壁＞＞＞食料＞＞＞弾薬＞＞燃料＞情報＞砲兵支援＞対戦車兵器＞対戦車戦闘可能な戦車
＞トラック＞定数を満たす機関銃＞＞＞サブマシンガン＞自動小銃

補給が潤沢な日本歩兵なら、徒歩と小銃と軽機だけで世界征服も夢じゃないと思うの。

>>715
そいつは無理な相談だと思うぞ、どう考えても。

調べれば調べるほど、日本の機関銃及びその運用は他国に比類が無いほど完璧に見えてくるな。

無駄に弾をばらまけばいいと思ってる余所の機関銃とは別物だわな。
どうやって戦えば最も効率が良いかをハッキリと考えて作られた兵器だ、日本重機関銃は。

砲兵支援と航空支援が潤沢なら機関銃の命中精度などどうでも良いというのは内緒だ。

>>717
それを発揮できないような状況に追い込んだアメリカの作戦勝ち。
まあ、逆に日本側が制空権と制海権を握ってたら、米軍も餓死者と病死者が山をなしてたんだが。

>>720
そうなる前に降伏して、餓死病死の責任を日本に押し付けるのが米クオリティ

バターンか

単能＞汎用＞万能＞単能＞汎用＞万能＞単能＞汎用＞万能＞単能＞汎用＞万能＞

特にアメリカ辺りは学習能力ないのかと疑うほど同じ事繰返す

アメ公はアホだからなあ。
陸自も機関銃としては不必要に弾のデカイＭ２なんかより、九二式重機の発展型を採用すべきだったよ。

74式車載機銃でいいんじゃね？

>>723
そりゃ進化の螺旋構造ってやつだよ。悪いこっちゃない。

学習能力ないのかと疑うほど同じ事繰返すのは日本のほうが酷い訳で・・・
特に日本の官僚システムは学習能力がマイナスな訳で・・・

アメリカだって懲りずに海外遠征しては泥沼してるじゃん。

官僚システムとか海外遠征とかいい加減スレ違いだが、銃の性能云々より日本の弾の互換性の無さは如何ともしがたい。

6.5mmと7.7mmだけっしょ？

このスレを頭から嫁

>>730
さ
ん
は
脳
内
N
E
E
T
で
す
か
　　ぁ
　　　　　　ぁ
　　　　　　　　　　ぁ
　　　　　　　　　　　　　　？

>>729
実は日本陸軍の7.7mmは前方互換なので互換性は確保されてる。
外形だけで互換性の無い弾を混用してたドイツとかアメリカよりマシ。

軍事板が既に板違いスレ違いだらけだけどなー

このスレは日本軍の機関銃をマンセーするスレだっけ？

現実に配備されても実戦使用もされてない試作兵器でどう1000まで消化しようというのかね？

実際にスレタイに沿った話しはほとんど出てない。
ってか、知ってる人が極少。

漏れの知り合いの空挺の中の人は、入隊前に六四式に指を噛まれたそうだ。

ホラーだな

“外形だけで互換性の無い弾を混用してたドイツとかアメリカ”

バカですか？こいつｗ

>>739
米独マンセーのニワカは恥かく前に引っ込んだ方が賢明だよ

>>737
俺もガキの頃に駐屯地祭で六四に噛まれたことある

では具体的に“外形だけで互換性の無い弾”とは何か答えよｗ

>>742
ドイツの7.92ミリ弾は、小銃用と機関銃用で規格が違う。
Stg44用の7．92(k)弾のことじゃないからな、念のため。

99式小銃が7.7mm×58
99式軽機が7.7mm×58
92式重機が7.7mm×58R

実は日本軍って弾丸の互換は達成されているのではないか？

>>744
99式小銃が7.7mm×58
99式軽機が7.7mm×58
1式重機が7.7mm×58

日本軍は世界最高水準の互換性を達成してた

これがかっこええ
十発入りってことは、五発クリップを二回装填？
ttp://www3.ocn.ne.jp/~tokkaken/japanRIFLE_kokura.htm

>>742
米の7.62も実はM1小銃制式化するときにパウダーから弾頭まで全部弄ってる。
元々スプリングフィールドM1903の弾を使えることを目的として無理やり7.62にしたのに
結局マッチしなくて弾変える羽目になったという情けなさ。
まあ、M1903はボルトアクションだから問題なくM1用の弾使えるんだけど、照尺とかはずれる。
そしてM1917とかM1919はM1用の弾使うと詰まる（反動式だから弾の特性にシビアなんだな）
結局機関銃用は旧規格、小銃用は新規格（BARは新規格で撃てた）という二本立てになった。

>>746
そだね。エンフィールドと同じだね

勝股治朗の本で、ガ島戦で米軍が1200発/分の機関銃を使ったとあった。

日本軍がガ島で戦ったのは実はドイツ軍。ソースはムー

アレか？
林檎殺人事件のアレか？

>>746
このスプール式弾倉ってのがよくわからん。
どこら辺が特殊なんだろうか？
中国とのゴタゴタが始る前に採用寸前になったのが、そこの甲銃と丙銃らしいけど、
6.5mmのままだし、小銃7.7mm化計画との兼合いはどうなってるんだろう？

>>752
マンリッヒャーライフルでググると、いくつか写真が出てくるよ。

軽機の銃口にカウンターウェイト（銃剣）つけて命中精度を高めたり日本軍の銃器に関する運用思想ってのは独特だよな。
まぁ本来は何もない先端部分に500�cも重りが付いたら跳ね上がりは相当軽減されるだろうな。
あと命中精度の為に発射速度を下げたり狙撃に減装弾使ったりあまり外国軍では聞いた事ない。
体格的に他国より劣っていたというのも関係あるのかな？

>>752
7mmじゃ反動が強すぎて、自動化する場合その構造では上手く行かなかったとか？

>>754
それって、命中精度を高めるために銃剣を付けたの？
それとも白兵戦用にとりあえず銃剣付けたら命中精度もよくなったから・・？
まあスレ違いだけど。

ただの怪我の功名

精度がよくなったのは偶然だろ
銃剣付けた状態で射撃してる画像とかあるか？

することがなくなるのを防ぐのと護身用だろ。
拳銃よりは銃剣の方が軽いし。

だけどさ、軽機班の射手って拳銃持ってないか？
中西氏の絵だと腰に拳銃っぽいのがついてるような。

軽機の射手に護身装備はいらんだろ。本職が最強小火器なんだから。
弾薬運びは小銃持たされてたようだが。

30年式銃剣って600ｇぐらいあったと思う。意外と重い。

拳銃を持ってるのは重機班の班員だと思うが。

>>757
偶然っていうか、シーソーの反対側に重量物を置いといたら持ち上げるのにより一層の力が必要だってのは素人でもわかる。

>>763
バヨネットが銃口から噴出したガスに干渉して集弾がバラけることもあるので
偶然説のほうが正しい。

銃剣のせいで精度悪化ってのも割と良く聞くな

トグルアクションって、間接部分が貧弱そうだし、射撃するたびに照準を遮るわでいいとこなさそう

輜重やら段列って銃器は配備されてたの？

軽機は分隊支援火器。
突撃する連中についていって直接火力支援するのが目的のもの。
護身用にいちいち拳銃を抜く暇などない。

>>767
輜重は1/4〜1/3ぐらいの人数分の騎銃を持ってる。
員数外の鹵獲機銃とかを抱えてる場合も多い。
段列は普通に歩兵なのだが作業中は武器を抱えないのが普通。

三八式は歩兵銃ではなく、騎兵銃を全軍に配備するべきだった。

>>770
それは支那事変んときに前線から要望されてるな。
長さよりも重さが問題にされてる。

>>767
部隊によっては輜重は小銃どころか戦車まで持ってた。
日本軍の特性なのか知らんが、769の言うようにやたら員数外の武器やら所有していたみたいだし。

捕獲兵器って遣りたい放題なんだな。
ドイツだと一度後方に収集したあとでまとまった数を部隊ごとに配備とかじゃね？

>>770
歩兵銃がやたらと長い割に、騎兵銃は列国でも無類の短さだよなあ。
機関部一緒だからそうそう軽くはならないけど。

>>746
コレの騎兵銃良いなあ、ＳＫＳカービン大好きだからこういうスタイル良いなあ。

大日本帝國陸軍では、自国製より高性能な敵方鹵獲兵器を喜んで使用するケースが多かった。
日中戦争では“無故障機銃”と渾名されたZB26軽機が鹵獲された翌日から“我方新鋭軽機”として即実戦使用された。
国府軍はZB26のライセンス製造も行っていたが、工廠ごと日本軍が接収してからも日本軍＆現地傀儡軍用に製造を続けている。

ただ、不思議な事に12万丁も鹵獲したモーゼル小銃についてはあまり日本兵が興味を示した形跡はない。
日本兵にとっては小隊軽機中心の運用の中で、手動式の小銃なぞ既にどうでも良い存在だったのかもしれないが、新兵の時に徹底された装備品は命より大事という教育の賜物だったやもしれぬ。

尚、そんな日本兵が新配備の99式を投げ捨ててまで喜んで使ったのが、フィリピンで大量鹵獲されたｶﾞﾗﾝﾄﾞとﾄﾐｰｶﾞﾝｗ
日本軍自体もｶﾞﾗﾝﾄﾞの国産化を目指して四式小銃の開発とボアアップ改造品の製造を行った。

俺は日本軍がモーゼルに興味を持たなかったことより、どうしてガランドとトミーガンだけ半角なのかに興味がある。

変換頻度の問題てつｗ

>>775
83 ：名無し三等兵 ：2006/02/24(金) 22:12:29 ID:???
うむ故障しないと好評だが
ちっとも当たらないとも評価されてるｗ

ZB26の弾が曲がって飛んで行く、という話は旧軍兵士の多くが手記に記しているが、ZB26の改良品であるブレンを採用した英軍ではZB26の命中精度が高過ぎると懸念していた。
軽機の目的は狙撃ではなく弾幕構成なので、ある程度集弾してくれるだけで充分であり、下手に集弾圏が小さくまとまると弾幕の意味がなくなってしまう。

三八式小銃並みに当たるけど肝心な時に故障する11年式より、それほど当たらないけど とにかく故障しないZB26軽機、というのが日本兵達の選択だった。

>>779
弾が曲がって飛んでくのって横弾でしょ。
そのZB26中国製だったのかな。
横弾が出るってのは集弾性以前の問題。

日本陸軍の機関銃運用じゃ弾幕なんか張らないんでは。

薙ぎ払ったりもするよ

>>782
それは陣地に向って敵が接近してきて突撃を発起してきた場合で、第二次大戦の軍隊ならどこでもやってる。
そうじゃなくて、各自動火器ごとにエリアを決めてその範囲を敵襲時に敵がいようといまいと掃射し続けるような射撃を日本軍はしないのよ。

>>781
>>779の弾幕射撃って英陸軍での話でしょ？

弾幕なんぞ非効率なことせんでも、

日本兵の優れた見張り能力で敵を発見→優れた命中率＋優れた射手の点射でアボーン

皇軍はこれができたから弾幕なんぞ張る必要がない

>>785
つ夜間、煙幕

夜間射撃用の評定手段は多種多様に揃えてありますが。

>>780 “弾が曲がって飛んでくのって横弾でしょ”

横弾ではなく銃身の加工精度の問題で弾道が左右に曲がる現象。
銃身のクセは各銃身で一定なので、一回照準を修正すれば特に問題はないのだが、弾は真っ直ぐに飛ぶものと思っていた日本兵にとっては衝撃的だったらしい。

これは、三八式用の6.5mmx50SR弾が廃止される直接の原因となった曳光弾(当時の技術では6.5mm口径は小さ過ぎて曳光弾が作れなかった)の混入が標準だったZB26を日本兵が使用して初めて理解した事態。

飛んで行く弾道を見ながら照準の修正が出来る事の便利さに、多くの日本軍軽機射手は大喜びしていた。

尚、日本軍が国府軍相手に圧勝した浸透戦術では、小部隊に配備された軽機による弾幕射撃が歩兵の進出を支援する上で重要な役割を果たす。

日中戦争での日本軍は弾薬が欠乏していた訳でもなく(南京陥落の時点で460万発もの鹵獲弾薬を得ている)、大いに弾幕射撃を行いながら突進して行った。

>>788
いやゼロインして公算躱避を取ってもばらつくのだが・・・。

>>788
460万発って、一個師団2万人だから、一人230発じゃん。
焼け石に水だろ、そんなん。

>>790
別に師団全員がZB26その他のチェコ機銃で武装してるわけじゃなかろ

>>787
歩兵操典には夜間防御は正面射を中心にしてかつ至近距離での射撃とあるけど。
陣地の自衛戦闘が精一杯で、側射による浸透の阻止なんて期待できなかったんじゃないかな。

日本軍は白兵が弱いからな。
拳銃と銃剣、軍刀しかないのでは、ほとんど気合と根性で持ちこたえるしかない。

日本が捕獲したＺＢ26ってチェコ製なの？

>>788
日本兵をバカにするな

あと花火なｗ
呉淞では名古屋人に30年物の日露戦争用手榴弾と缶詰(中身は溶けてた)を持たせて上陸させた。

海岸線で大部分の将兵はZB26の掃射を受けて死に、死体の山に隠れられた兵達は国府軍のコンクリトーチカに、威力の無さから“花火”と揶揄された手榴弾を投げ付けて抵抗した。
初めてその惨状(ｵﾏﾊﾋﾞｰﾁなんて目じゃないよ)を聞いた時には、人間ってあまりにも悲惨な状況だと笑い始めるんだな、と知った...

>>794
オリジナルのと、中国国内で生産されたのと両方あったらしい。
日本は特に区別せずまとめて「チェコ機銃」と呼んでいたようだ。

ひでー。オマハの十倍か。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u8.htm

>>798
皇軍を貶める為の嘘と捏造が多すぎソレ

どの辺が嘘？

>>797 大部分がチェコ製でドイツ国防軍経由で購入。
当時のライヒスマルクは極めて弱い通貨で、一方で幣制改革に成功しアジア最強の通貨だった“法幣”の金兌換を実現していた買い物上手な国府政権は、ドイツにとって良い御得意さんだった。

それでも膨大な量の国府軍での需要を賄いきれず、国府軍はZB26のライセンス生産を開始するが、当時は銃器の鋼鉄素材まで輸入してチェコ人技師が作らせていたので、結局チェコ製と同じ物だった。

ドイツ国防軍顧問団が作戦計画＆装備の調達までやって 国府軍が兵員と資金を用意して、華北で暴れる日本軍に大火傷させるのが目的で始まった第二次上海事変だったが、
ドイツ側が立てた塹壕戦(その3年前に瑞金での対紅軍包囲戦はドイツのお膳立てで成功した)で日本軍に大出血を強いる戦術だった。

しかし、日本軍は瑞金に観戦武官を送っており、国府軍が塹壕戦をはじめとするドイツ側の指示を金科玉条としているのをつぶさに観察していたため、WW1研究の世界的権威であり昭和天皇の講師だった老将 松井大将を予備役から復帰させていた。
(小隊規模での攻撃の核を軽機とするのも松井大将の発案であり、おかげで11年式が大量に配備された)

松井大将は蒋介石の日本陸軍勤務時の身元引受人(陸士同期は石原莞爾ｗ)でもあり、事変直前には予備役の身分ながら 蒋介石への恭順を説いて反蒋的な西南地域の軍閥を訪ねて回ってもいた...

こうした情報はゾルゲが入手しておりドイツ/ソ連の双方に伝わっていたが、ドイツ顧問団内部の対立で駐華顧問団に正確には理解されなかった。
もしわかっていれば、もう少し考え直しただろう...

長話のわりに銃の話しはチョットだけなんだな。

尚、軍事的には国府軍を圧倒した大日本帝國だったが、同じ兌換通貨と銘打ちながらも 国際金融センター機能を持たず生糸の輸出だけに支えられた国際収支しか無かった日本円は、占領地域に流通させる事が出来ず 終戦に至る最後の段階まで国府発行の法幣に勝てなかった。

このため日本軍現地部隊では軍票を強制流通させるため(本土からの糧秣は長期駐留は想定外で華北占領の時点で維持不能となった)の“徴発”＝紙切れ軍票を押し付ける農村買い物ツアー に依存せざるを得なかった。

徴発は地元農民の反感を買い、この間隙をぬって農村で勢力を拡大した中共の指導もあって 農民も収穫物を隠すなど巧妙になり、いきおい威力に頼る事で尚更農民に中共支持を増やす悪循環＆先細りとなってしまった。

そこで日本軍が開始したのが、更新で用済みとなった自軍の中古火器(38式/11年式)と阿片の物々交換だった。

当時の中国で阿片は通貨として広く流通しており、日本軍は現地匪賊(強盗というより武装商人団)から阿片を入手し、その代価として中古兵器を渡していた。

おかげで日本軍は餓死せずに済んだ訳だが、匪賊達が入手していた阿片は中共が勢力範囲の農民達に栽培させていたものだった。

ここで流出した日本軍の中古兵器は、蒋介石に兵器入手ルートを遮断されていた中共軍にとって重要な入手先であり、これ以降 国共内戦〜朝鮮戦争の頃まで中共の準制式小銃は38式だった。

現在でも中国人民解放軍にはかなりの数の38式が残っており、現在でも6.5mmx50SR弾を製造している数少ない国のひとつとなっている。

長話のわりに銃の話しはチョットだけなんだな。

もし日中戦争がなかったら主力機関銃は96式だったりするのだろうか。
「小隊規模での攻撃の核を軽機」とする戦術も生まれたかどうかも怪しいし。

で、>>799は>>800の質問には答えないつもりかな？
“無敵蝗軍”なんて信じてる訳じゃなかろうにｗ

>>805
日中戦争が無かったら、自動小銃と九六式軽機の組み合わせだろうな。

？？
なんで自動小銃が出てくるの？

>>805
フランス歩兵操典のパクリですがな。

>>808
自動小銃の計画は支那戦線の拡大で潰されたんじゃないの？

>>805 塹壕陣地も条件が整えば歩兵と野砲支援で突破可能、というのがWW1中期/東部戦線での戦訓。
ロシア人の独創性恐るべし。

この時、日本はかつての敵国に連合国として軍事援助を与えたが、この時送られた38式はロシア兵にも好評で、欧州のフルサイズ小銃弾より弱装の軽い反動が世界初の突撃銃コンセプトを有するフェデロフM1916を産んでもいる。

そして、英国人の正攻法もまた良し。
騎兵による突破を試みた(結果は全滅)りした結果、戦車を開発して装甲兵を復活させた。

戦間期の日本は自軍もまた203高地で経験した塹壕＆機銃陣地突破の方策を研究し続けていた。
結果として歩兵による突破の正解はロシアにあり、松井大将はその唯一の継承者となった。

何故なら、欧州での戦術概念は機甲軍と機械化歩兵を中核とする赤軍大演習の成功以降、機甲軍どうしの激突が野戦の勝敗を決する要因へと変化していたため。

国府軍はWW1中期の思想で武装し、日本軍はWW1末期の完成型で これを破った。
しかし、機甲軍(と呼ぶには日本軍の戦車隊は歩兵支援の移動砲台でしかなかったが...)どうしの激突となったノモンハンでは、日本軍兵士の善戦ではどうにもならない敗北を余儀なくされた。

この代価はとてつもなく大きく、対ソ戦敗北必至という事実が禁断の南進決定→英蘭防御のために出動するであろう米太平洋艦隊とフィリピンの陸軍兵力を先制攻撃 という世紀の愚策へ日本を誘導してしまった。

ソ連ではノモンハンのソ連軍を指揮し、独ソ戦で活躍したジューコフ(スターリン キッズでもあったｗ)の人気が高いが、大日本帝國にとっては亡国の魁となった人物でもあったと言えるだろう。

読む気しねぇ・・・

>しかし、機甲軍(と呼ぶには日本軍の戦車隊は歩兵支援の移動砲台でしかなかったが...)どうしの激突となったノモンハンでは、日本軍兵士の善戦ではどうにもならない敗北を余儀なくされた。

ノモンハンでは、初期に日露の戦車が交戦したものの、
与えた損害は多かったが受けた損害もでかすぎて
日本側はさっさと後方に下げてしまったと聞いたが。

>>810
どっちにしろ無理だったと思うけど。

>>814
そんなことはない

日中戦争がなければ99式小銃ではなく自動小銃に更新された…だろうか？
弾薬消費量は２倍ではすまないと思うけど。

って、弾薬消費量のことは>>102で書いてあったわ。

第一次ノモンハン戦で最もソ連戦車に損害を与えたのは日本軍の速射砲と言われていた(戦車はピアノ線でキャタピラを絡ませられて止まった所を撃破され、御得意の走行射撃も弾かれて終わり、最初からダメだったｗ)が、実際には陣地に肉薄した戦車に投げ付けた火炎瓶だった。

この火炎瓶攻撃はスペイン内戦で鹵獲されたBT戦車をテストしていたイタリア軍将校から日本の観戦武官が聞きだした情報だった。

ソ連側の対応は素早く、後方に待機中だったBT戦車はディーゼル機関に換装されてしまった。

しかも、撃破したハズのBT戦車がいつの間にか回収＆修理され、翌日には再び攻撃してくる始末。

物量差以前に機甲軍の運用という思想自体の有無が勝敗を分けた。

尚、第二次ノモンハン戦でのソ連軍は着剣突撃という日本軍も真っ青の肉弾戦で陣地攻撃を仕掛けて来ている。

この攻撃でソ連軍は日本軍以上の兵員を失っているが、損害を意に介さない兵員投入で日本軍守備隊を全滅させてしまった。

この戦術の背景にあったのは、後の冬-継続戦争でも見られた“棄兵”方針だったと考えられている。

当時のソ連軍はトロツキー派軍人達の粛清期にあたり、将校の大部分が粛清され未経験に近いスターリンキッズ達がトロツキー(いわばソ連の“軍神”だった)の影響を強く受けた兵士達を異郷の戦場で人知れず無駄に死なせる事を主要な目的としていた。

ノモンハンでは赤軍陣地への浸透が理論どうりできたことで、妙な自信つけちゃった。
赤軍の陣地は浸透されるのが前提なのにな。
で、英米軍の一歩も浸透させないって陣地に突っ込んでいってバタバタ死んでいった。

ノモンハンでは機動力に勝るソ連軍に浸透されて日本側が壊滅したんでは？

>>820
七月の砲兵決戦を挑む前の夜襲を反復して前進していた段階のこと。
理論通りっていっても夜襲で抜ける縦深はそんなに深くないけど。

>>819
どうしようもないよ。
日本軍には敵陣地と真正面から打ち合って崩せるだけの弾数がないんだから。

>>818
＞第一次ノモンハン戦で最もソ連戦車に損害を与えたのは日本軍の速射砲と言われていた
＞実際には陣地に肉薄した戦車に投げ付けた火炎瓶だった。

ソースは？

ブルドック。
しかし、ずいぶんとスレタイからかけはなれたものだな

旧日本軍自体が自動小銃を否定したんだから価値無い兵器じゃん
それは弾を無駄打ちするだけのもの、、
訓練と精神力と菊の御紋の三八式小銃があれば百発百中なんだからね。

東郷元帥も言っているよ。
百門の大砲より百発百中の大砲一門の方が優れるのだよ
苦情は東郷元帥に言っておくれ!

バルチック艦隊の砲の性能が悪すぎただけ、黒色火薬だから射つたびに哨煙で視界が遮られる。

スレ違い会話は別のとこでやってよ。

東郷さんは「量より質だぞｺﾞﾙｧ」と言いたかったのだよ。
貧乏でたくさんの艦艇をそろえられないから少数精鋭に奔る外ない。

>>825 その日本軍自体が自動小銃装備の米軍からｶﾞﾗﾝﾄﾞを鹵獲して、初めて命中精度と局面での弾幕集中の両立が可能である事に気付いた訳だが...

既に鉄鋼生産の最大リソースだった米国産屑鉄の供給は止まっており、ｶﾞﾗﾝﾄﾞなみの特殊鋼を作るための希少金属の供給も南方からの輸送が途絶し始めて不可能となっていた。

結局１個小隊に３丁の軽機によけい頼らざるを得なかった・・・。
沖縄戦でも９９式軽機があったから頑強に抵抗できた　なんて記事をよく見かける

日本軍の兵器をほとんど評価しなかった米軍も99式軽機とその運用には高い点を付けている。
実際、日本領に接近するに従って米軍地上部隊の死傷者数が激増して行くが、その多くが99式軽機の餌食だったのだから当然とも言える。

唯一自動小銃を大量配備してた当の米軍ですらＢＡＲに頼りきりでしたが。

BARは米軍最良の分隊支援火器だったが、BARだけで戦争してた訳じゃない。
特に南太平洋での対日戦ではﾄﾐｰｶﾞﾝやｶﾞﾗﾝﾄﾞの方が役に立ってるし、夜襲を受けた際に部隊を救ったのはM1919って事が多かった。
本当に弾幕射撃は地獄だぜｗ

旧軍実物コスしてるやつら、英霊を侮辱するのはいい加減にやめろよ。

お前等のような、へタレ民間人や学生は、
自分が軍服が着れる身分とでも思ってるのか？

國を護ったことも、護る気もないやつらが、かつて國に殉じ、命をかけて戦った
人達の軍服を着るなんて、勘違いもいいところ。貴様ら、何様のつもりだ？

お前等みんな将校の服を着てるが、将校としての教育を受けたこともないのに、
将校の服を着て違和感を感じないのか？　ほんとに笑止千万だよ。
だいたいお前等が、将校になれるとでも思っているのか？
お前等の身分じゃ、国民義勇軍がいいところなんだよ。

それにお前等は、やたら階級やら微章やら設定やらにこだわるが、
そんなことより中身にこだわろうとは思わないのか？
軍服着て、中身が民間人っていうのは、一番イタイ、考証の間違いだろ。
髪を切る度胸もない腰抜けのくせに、軍服なんか着るんじゃねぇ。
お前等が着て似合うのは、国民服だけだよ。

戦友会や遺族会がお前達に対して、どれほど頭にきているか知ってるか。
愛国的な一般国民も右翼も左翼もまた然り。ウザい、というかキモいと思っている。
旧軍コスやってる奴の中には、靖國に参拝してる奴もいるらしいが、不敬も甚だしい。
旧軍の服を遊びで着て英霊を侮辱している、不敬な國賊が、英霊を敬うだと!?
ふざけるな！

お前等は日本の歴史に泥を塗る、恥部だ。
考えを改めるか、この國から出ろ。
お前等がいるだけで、英霊が護ったこの日本が汚れるんだよ。

ネットで吠えずに靖国とかコミケとかに逝って直接本欄に言えよ、このチンポいじり。

コピペじゃないか？

>>832
擲弾筒も割と評価が高かったから唯一じゃないと思うが。

>>830
その割には戦後あっという間に廃れて、
今となってはセミオートライフルなんて狙撃銃でぐらいしか残ってないんだが。
ボルトアクションと同じくな。

基本的にセミでしか撃たないけどな

そう、米軍が高評価した日本軍小火器は92式重機と99式軽機と89式擲弾筒。
いっぽうで38式歩兵銃はいまだに中国で愛用されているが、一発必中の概念は中国に受け継がれたという事か。

現在の中国軍(人民解放軍)の前身たる紅軍は、大長征で起死回生を図って華北に入った。
ここで運良く日本軍の華北侵入が始まり、国府軍は消えてしまった。
この地で自ら土地を耕しながら周囲の農民を味方に付けつつ都市と幹線道路にしか展開できない日本軍を尻目に広大な農村地帯を自らの根拠地とした。
一方では国府軍打倒の模範として日本軍の長所を盗み“日式中国軍”として成長し始める。

日本が降伏して国府軍が華北に戻って来た時には、既に中国の北半分は紅軍に支配されており、国共内戦の帰趨は決していた。

>>837 激しく同意ｗ 靖国で軍服コスやってる連中は日本の恥だ。

３８式はアメリカでも結構人気があるよ。

38式は鹿狩りでよく使われてるらしいな、あと反動がマイルドなんで女性向きだとか
まあ向こうは日本人の男より立派なガタイの女はいっぱいいるけどな。

日本が負けた理由がわからんな

それなりの性能の兵器を持っていても継続的にぶちこめるだけの弾数がなければ意味がない。

国力が10倍も違う国を含めて二正面作戦をして勝てるという理由がわからん。

戦場では勝ってた

インパール作戦では砲兵隊は日に五発だけ撃てるのだ
優秀な砲と砲兵だが弾薬の不足から日に五発の射撃で戦局を変えられないな

ノモンハンでも速射砲部隊は奮戦して多数のＢＴ戦車を撃破した
しかし弾がない、補給がない　って書かれた本をたくさんみた

>>849
その割には英軍の戦闘損耗でかいんだよね。防御戦闘なのに。
英軍の密集防御が不味いとか言われてるけど。
でも密集しているからこそ夜間浸透が難しい。

>>851
英軍も日本軍相手では雑魚

>>852
コンゴ紛争などで有名な傭兵マイク・ホーに言わせると、ガチで戦った中で一番優秀だったのは英国正規軍時代にマレー半島で戦った帝国陸軍部隊だったそうな。

英軍なら小銃も同じボルトアクションだし、軽機の性能も大差ないし
短機はないけどある程度擲弾筒でカバーできる・・・なんてのは素人考えかな？

そりゃー一応は近代的正規軍だし。

短機関銃がないから白兵で負ける。

>>853　モントゴメリーも、自分は実際にやったことはないが記録を読む限り明らかに日本帝国陸軍世界最強、ってウェーベルがらみで言ってるよ。

我が皇軍兵士なら銃剣で十分だ

>>857
数字から見ても明らかだよなあ帝国陸軍が世界最強なのは。

英軍のブレン軽機も我が軍の９９式軽機も元をたどればチェコのＺＢ２６
機関銃の親戚同士の大ゲンカや・・・。
（松本零士の戦場マンガ　より）

でも英軍って自軍のミスを覆い隠すために
苦戦させられた敵将や敵軍をやたらと褒め称える傾向があるらしいじゃん。

>>851
イギリス軍は日本軍と似てるところがあって、夜襲が大好きで、回復攻撃も大好き。
損耗は増えて当然だわな。

>>862
英軍のは、日本軍の浸透失敗と違って、陣地に直接突っ込んで行って大損害。

防御に関してもフランス、ソ連、ドイツあたりの日本軍が手本にしようと研究してた大陸の軍は、砲撃の
損害減らすために散開して防御する。
散開すると隙間だらけになって浸透されやすくなるけど、浸透されるのは覚悟で
縦深を深くとる。猛烈な砲撃を加えるから密集しててもすぐボロボロにされて結局浸透されるし。

でも英軍は密集防御。そのままじゃ浸透難しいけど、砲撃に弱い。

日本軍が手本にしてたところは、強烈な火力が前提になってるから散開してようが密集してようが浸透できる
はずだったんだけど、日本軍にはそんな火力無いから密集されて浸透自体を阻止されちゃった。

外国の教本がなぜそうなっているかを理解せずに、そのまま取り入れたから。

火力はない。浸透は阻止される。
とすれば、日本陸軍はどう戦えばいいのだろうか。

>>853
彼は著書の中で38式を誉め讃えてたな、と同時に生まれ変わっても絶対になりたくないのは日本陸軍兵士とも書いている。
「日本陸軍の兵士には少量の米のみを携帯して数百キロの山脈を徒歩で走破するという超人的な能力が要求される、私は御免こうむりたい」
てな事が書いてあった。

マイクさんもゲリラ戦担当の傭兵だからそのぐらいやるんじゃないの？

明らかな皮肉だなぁ

>>864
九二式重機で狙撃すれば一発一殺

一発一殺なら狙撃銃の数を揃えた方が良いんジャマイカ？

>>864
勝股治朗の「ガダルカナル島戦の核心を探る」でこの点について考察されている。
この本で旧軍がとった方法が二つ挙げられてた。

浸透を狙わず、一点に戦力を集中させて直接陣地に突撃。
→多少敵陣に食い込めるから浸透を狙うよりマシだが、割りに合わない大損害。
例：第二次タロキナ戦

工兵、決死隊に火点、陣地を爆破させて火網に穴が開いた分だけ前進。これを反復する。
→時間がかかり、また一線の陣地は奇襲的に破壊できても後方では警戒される。突破できる縦深が浅い。
例：モール陣地攻撃

通信設備がさしてよいとはいえない日本軍では行軍集結に時間がかかる。
敵が制空権とってたら日本側が戦力集中してるのが航空偵察で丸見え（何せ師団単位）。

徒歩行軍だってこともあるね＜日本軍

実際には日本陸軍の浸透戦術は火力の僅少などはモノともせずに連合軍を次々と打ち破ったのである

そりゃジャングルだから。
でも日本側も落語兵が続出したりしてるけど。

集結の期日になっても部隊ごと迷子になっててなかなかやってことないなんてことも。

>>875
地図もないジャングルだから仕方ないだろ。
GPSでもなきゃ無理。

>>850 その速射砲噺がかなり良い加減らしいんだわ。
37mm速射砲はおろか75mmでもBTの側面が貫通できず、装甲に傷を付けるだけだったらしい。

>>877
きっと「パンチドランカー」状態になったんでないの？
リベット飛んだり補機類が脱落したりとかさ。
>>875
そりゃ落語兵だけに一席打っていたんだよ。

でもＢＴ５もＢＴ７もかなり装甲が薄いぜ。
最大装甲圧が13ｍｍとか22ｍｍとか泣くっしょ。

そういえば、ノモンハンで戦車相手に苦労した戦訓から
対戦車砲の増強が要望されて47ｍｍ速射砲が作られるようになったらしいね。

なんだよな。カタログスペック的には抜けるはずなんだが、どうも命中と同時に砲弾が砕けたりして貫通は出来なかったらしい。

しかも、鹵獲されたBTを対象に47mmが作られてるから、やはり従来の速射砲では撃破できていなかったのだろう、との推測が成り立つ。

んでもって、日本軍陣地の塹壕を突破したあたりで集中して撃破されてるんで、壕を越えるのに速度が落ちたところに火炎瓶を投げ付けた歩兵の功績だったと考えられている。

このあたりは、陸軍の御用作家が量産したノモンハン大勝利軍記物の影響も大きかったようで、現場にいた兵士達が戦後になって記したものから実像が伺えるが、将校さんの回想には信用のおけない部分が多いとも言われている。

ＡＰＣじゃなかった事と材質が悪かったせいだろうな
ノモンハン当時の弾だと２０ミリ以上の装甲板を抜くのは難しかったらしい
その後導入された新型砲弾で後者の方は多少改善されたらしいが

対戦車攻撃なんて破甲爆雷と刺突地雷で必要十分

BT戦車は硬くないぞ？
1kg梱包爆弾で撃破できたらしい。
つか、37mmはともかく、75mm山砲で十分撃破できたらしいし、その記述が書かれていた
原本の詳細きぼん

20mmまでしか貫通できなくても、側面背面を狙えば楽勝で撃破できるだろう。
少なくとも47mm速射砲でＭ４と戦うよりは楽な戦いだったと思われる。

20mm自動砲もBT相手には有効だったのに、37mm速射砲で側面装甲を抜けないはずがない。
13mmの装甲って、小銃弾防ぐのがやっとだぞ？

突進して来る戦車の側面を狙うにはノモンハンには遮蔽物が何もない。
数km先での戦闘が手に取るように見えるような平坦な場所で、地形を利用して対戦車砲を隠すのも無理。

>>885 カタログスペック通りならねｗ
それが抜けないのが日本軍ｸｵﾘﾃｨ...

カタログスペックが出なくてもＢＴ相手ならどうにかなるよ。

いや、カタログ通りでも抜けないっぽいでしょ。
ドイツの37mmとかと比べると相当低かったと思う。

つか、九四式は歩兵砲と速射砲の間くらいに位置しているのではないかと思うことすらある。

37mm速射砲で、カタログスペックでは350mmで30mm、実際は20mmまで貫通可能だってさ。
とりあえず、抜けない抜けないと言っている奴はソースを提示するべきだな。

890訂正
>>350mm×　350m○

命中角が浅くて滑ったり砕かれたりしなければ貫いてるはず

>>890
その数値は多分後に配備された１式ＡＰ
ある試験で２５ｍｍ装甲板に対して、
１５０ｍの距離で砲撃したがへこませただけで突き抜けなかった

>>890 ノモンハン従軍記を書いてる兵士の回想が共通して“抜けない”“弾が砕けた”と言ってる以上、無理だったと考えるのが普通ジャマイカ？ｗ

BTの砲塔はT34ほどではないがかなり傾斜してる。

尚、傾斜装甲を単純に三角関数で換算して直角の装甲厚で出すのは大間違い。
実際には打撃モーメントが作用する面自体が傾斜しているので、直角での貫通力の数分の1しか出ない。

欧州でのWW2再末期にJS�Vを撃破した独軍戦車兵もさぞかし苦労した事だろう...

ＪＳ�Vって実戦に参加してたの

>>894
ノモンハンでは37mm対戦車砲で正面装甲を抜かれたＢＴは存在しない、という主張？

いや距離と命中角と運次第

あれ、貫徹は無理だったとか命中したけど弾が砕けたとかの例は？

>>896
よく分かってない

>>893
94式徹甲弾の数値だけど。
1式徹甲弾で試験してたらチハの装甲はもっと厚かっただろうなー
「ある試験」ってのがどの書籍に書かれていたことなのかおしえてくりよ

もうね、ほんと
呆れるほどスレ違いですから。

海軍陸戦隊は上海事変でベルグマンのコピーを装備していたそうだが、
どのぐらい行き渡っていたんだろうか？

>>897 “37mm対戦車砲で正面装甲を抜かれたＢＴは存在しない”

その通り。側面ですら怪しい。戦車戦では皆無ｗ

>>896 独空軍 ハンス・ルーデルの手記に、終戦の数日前に 見たことも無い新型戦車を撃破したとの記述があり、おそらくJS�Vだったのではないかと言われている。

>>903 数は分からんが、海軍陸戦隊では結構装備していたようで上海事変の写真にも残っている。
二二六事件が長引けば、品川から上陸した陸戦隊のﾍﾞﾙｸﾞﾏﾝが青山辺りで火を吹いていたかもね。

>>904
いやな、だからソースを示せって言ってるんだよ。
ttp://www.luzinde.com/ここの愛読者っぽいが。

>>905
黙れ日本人

ここでは貫通するって書かれてるべ？

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02t.htm

昭和１４年（１９３９年）７月ノモンハンの戦い（９５式軽戦車の意外な活躍）

３７ｍｍL３７戦車砲は、何故か最新型の９７式中戦車や旧式になりつつある８９式戦車の５７ｍｍ戦車砲よりソ連のＢＴ５〜７に対して有効でした(-_-;)．．．

初戦では、９５式軽戦車３５両がＢＴ戦車、８両、ＢＡ１０装甲車３両の偵察部隊を追い払っています。
（追加、この戦果は、戦車の性能よりも自軍の軽戦車のことをよく知っていた）
（玉田大佐の戦術が無理しない良かったからでした．．．）

ＢＴ戦車は装甲が薄い15mm（傾斜装甲を計算すると16mm〜21mmぐらい）なので
日本軍の９４式対戦車砲（３７ｍｍ）でも１０００ｍの距離から有効弾を与えました）
（有効射程が短いので隠蔽しとかないとアウトレンジされちゃいます）
訂正
（正確に直角に装甲板を狙わないといけない（弾頭が滑る）
（ため700mぐらいが必中距離でした。）


ちなみに．．．
９４式対戦車砲（３７ｍｍ）は．．．
貫通力
射程　 25 100 250 500 750 1000 1500m
AP-HE 44 40 36 31 26 21要修正...
弾頭強度不足...
貫通できるのは20mm程度まで...

>>901
絶版となった加登川幸太郎氏の本
あとどこかのＨＰで試験結果載せてた所あったはず

>>加登川幸太郎氏
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html#kaikou
なるほどな

戦車とそこと何の関係があるんだね

正　対戦車砲
誤　戦車

南京虐殺はやっぱりあったんだよ

これか？

　【質問】
　97式中戦車の装甲に対する射撃試験で，ズルがあった，って本当？

　【回答】
　97式中戦車の要求仕様は，
・中距離（200m以上）において37mm対戦車砲の射撃に対抗できる事

　で，この実験を自国製94式対戦車砲（貫通力低い）で行ない，結果
「200m以上の距離では貫通出来なかった」
という事で，車体前面の装甲厚が25mmの装甲板を採用する事になったそうです．

まあシャーマンやスチュアートに対抗するには25mmが
30mmや40mmになっても無理だが。

９５式軽戦車３５両がＢＴ戦車、８両、ＢＡ１０装甲車３両

35対8(装甲車じゃ数に入らないｗ)で追い払ったのはソ蒙軍の偵察部隊...
こんなもんを得意げに語られちゃね。

>ＢＴ戦車は装甲が薄い15mm（傾斜装甲を計算すると16mm〜21mmぐらい）なので
>日本軍の９４式対戦車砲（３７ｍｍ）でも１０００ｍの距離から有効弾を与えました）

問題なのはこれだろ。
日本軍の戦車砲ではＢＴを撃破出来ないという主張はどうなる？

ﾁﾊの装甲板は表面硬化処理が施してあったが、より強力な火砲で撃たれると装甲板が割れたてしまった。
太平洋戦域ではM2重機でも砲塔が破壊されてしまっている。

９０４さん言い訳どうぞｗ

>>916 “15mm（傾斜装甲を計算すると16mm〜21mmぐらい）”

この前提が机上の空論だと理解できれば、実質45mmの装甲板相手だった事がわかるんじゃないかな？

ＢＡ１０って４５ミリ砲搭載だから舐めると痛い目にあうよ

とはいえ装甲車だからね〜ｗ
それを員数にしちゃうと軽戦車の立場が...
もちろんグレイハウンドやプーマならﾁﾊなんぞ瞬殺な訳で。

戦車馬鹿って、一度湧き出すとスレチガイにもかかわらず、そのスレを食い尽くすまで荒らし続ける害虫同様の存在である。

申し訳ないｗ 漏れは戦車と銃器しか取柄がないもんでね...

>>923
じゃあ、銃器を語れば良いではないか？銃器であれば許容範囲だと思うよ。

９２式豆戦車に載せてた１３ミリ機関砲を改良してＭ２みたいな歩兵部隊用の支援火器にすんのは出来なかったの

そうだなｗ ではガランドとの遭遇以前に日本軍がこだわった点について。
今でこそガス圧作動は常識だが、大戦前の技術では銃身への横穴空け精度に問題があった。
このため歩兵銃の命中精度に異常なこだわりのあった日本軍では、ガス圧式ではなく反動利用の遅動式の試作品ばかり作っている。
しかし、このこだわりはガランドという“正解”の前に瓦解し、なんとか限界のある日本の技術でガランドを再現しようと試みた訳だったが、時間切れとなってしまった...

日本はてらいも無くガス圧式になびいたが、対照的にドイツは戦後になってもローラーロック反動利用式のG3系から離れようとしなかった。
MG34/MG42も反動利用式でガス圧式のMP43/Stg44に一時期浮気したが、大戦末期のStg45でローラーロックに戻っている。
これはライフリングを切った完成品の銃身に横穴を空ける歩留まりの悪さにドイツ人が耐えられなかったからだが、ほぼ技術が確立されてなおかつM16のトラブルでパウダーのカーボン発生量が格段に減少した現代になって、ようやくG36等のガス圧式を採用している。

>>925
対人使用には過剰過ぎる威力、装甲車両には無力、加えて携帯出来る弾数も少ない。
結局は車両に載せるならいざ知らず歩兵が使うには中途半端ってとこジャマイカ？

嫌いな対象を悪いように悪いように見続け事しかできない人は、良いように良いように
見続ける人と同様、軍事板には必要ないんだよ。

>>928
そうか・・・残念

どうでもいいが、いくら傾斜してたからって15mmの装甲板が45mmに相当するなんてことはあるめぇ。

陸軍がピターゼン形式を気に入ってたのはどの辺に理由があるの？

>>928
車両用でもつかえねーと文句来てる。

>>932
自動小銃の開発の中心になっていた人の趣味。

なお、その人が選んだ理由は、他国より小口径の日本の小銃には
ぴったりの形式だと考えたからだそうだ。

>>931 傾斜15mmで侵入角が20°以上ついてたら、45mm相当だ罠。
しかも先述の通り直角に近い角度で当たったとしても弾が砕けて傷や凹みが付くだけ...

ＢＴ５の場合、傾斜してるのは前面装甲だけで側面背面は傾斜なしの13mmと10mmだが。

ウゼッつーの。
ちょっと前のやりとりも見えないんかい？

見えないんだろw

>>932

＞926 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/06/13(火) 22:45:18 ID:???
　　　　　　　　　　　　　：
＞今でこそガス圧作動は常識だが、大戦前の技術では銃身への
＞横穴空け精度に問題があった。
＞このため歩兵銃の命中精度に異常なこだわりのあった日本軍では、
＞ガス圧式ではなく反動利用の遅動式の試作品ばかり作っている。
　　　　　　　　　　　　　：

つまり、「反動利用の遅動式」がピダーゼン方式のこと。

結論
37mm速射砲は20mmは貫徹する。
10mm程度で玉は砕けない。
ずっと砕ける砕ける言って粘着してる奴はttp://www.luzinde.com/の愛読者

宣伝するなよ

大陸では九九式軽機の銃身をぶった切って短機関銃もどきにしていたらしい。

錆がついただけで鉄拳制裁の時代にそんなのありえんの？

鉄建制裁する側の古参兵がやっていたという

銃身切ったら規制子やガスポンプが使えないので機関銃にならないぞ。

佐藤和正の「最後の関東軍」に全滅から唯一人逃れた新兵が、
建物内で捜索に来た日本兵に腰だめで軽機を構えるシーンがあるが、
本当に銃身ぶった切ったら>>945のいうようにおかしなことになるぞ。

>>942はどういう風にぶった切ったというんだ？
とりあえず脳内開陳希望

チハの57�oは�U号戦車の20mmより貫通力が低かったんだから…BTを撃破だなんてw

>>947
もはや荒らしだな。

なぜ荒らしなの？

>>947
ノモンハンで実際にＢＴ戦車を撃破している。
これは事実。

ノモンハンで初期に大戦したＢＴ−５の装甲は13mm〜6mm
これなら幾らなんでも低初速の57mm徹甲弾でも抜ける。

チハの57mm戦車砲は100mで30mmの貫通力。
BT7の45mm戦車砲は100mで70m…。

千葉下志津原、戦車兵操典普及教育　小林中佐

「敵を知り味方を知れば百戦あやうからず。戦車対戦車の戦闘は、彼我戦車
の戦闘性能に最大の影響を受ける。敵戦車はBTを我は97式を想定すると、敵
は射程距離1,500mで我を貫通できるのに対し、我は彼の側面装甲を500mで貫
通できるのみ。そのときの命中率は3発につき1発、彼は1,000mで我を良く2発
に1発で命中するであろう。BT戦車の戦場速度は97式の1.5倍。戦車の装備数
から、常に敵の1.5分の1以下で戦うことを常態とするであろう。」　

>>951
チハの側面装甲は2cm、その上に低い治金技術とリベット…(鬱)

>>954
砲塔ね（20mmは）、車体側面は25mm
それから57mmの92式徹甲弾(AP-HE)でBT（BT-5）を撃破出来るかの話だから
それは可能ってだけだ。それ以上の話などしてないが？
ちなみにニセコ鋼板の耐弾性能はそう悪くない。

低脳

装甲板は．．．
苦労して曲面を多用して避弾経始をつけたのですがこの程度の傾斜は高速化した
徹甲弾には効かず、生産しにくいだけの無駄になってしまいました。

製作方法に重大な欠点が有ったため対機関銃用の10mm程度までの装甲は良かったのですが...
それ以上の厚さの装甲は全然駄目でした...

中炭素量（0.25%〜0.45%）の鋼鈑に表面浸炭、低温焼もどしを行なったため
焼き入れ後の膨張率が表面浸炭部分と内部で違い装甲内部に大きなひずみ力が残った
（出荷時から満身創痍で自爆寸前「陶器のように割れる」と表現されていた。）

戦略貴重元素ニッケルを3%〜4%含有させる決まりは、他の添加元素とのバランスを崩し
脆化を促進し装甲から粘りが失われた。

溶接によるの熱応力と水素の影響がとどめを刺し、溶接終了後に装甲の自爆が頻発した．．．
（内部のひずみ力に対抗できなくてかってに割れてしまう（１ｍ近くの割れ））
などなど...
脆い材質でした...

装甲板は．．．
苦労して曲面を多用して避弾経始をつけたのですがこの程度の傾斜は高速化した
徹甲弾には効かず、生産しにくいだけの無駄になってしまいました。

製作方法に重大な欠点が有ったため対機関銃用の10mm程度までの装甲は良かったのですが...
それ以上の厚さの装甲は全然駄目でした...

中炭素量（0.25%〜0.45%）の鋼鈑に表面浸炭、低温焼もどしを行なったため
焼き入れ後の膨張率が表面浸炭部分と内部で違い装甲内部に大きなひずみ力が残った
（出荷時から満身創痍で自爆寸前「陶器のように割れる」と表現されていた。）

戦略貴重元素ニッケルを3%〜4%含有させる決まりは、他の添加元素とのバランスを崩し
脆化を促進し装甲から粘りが失われた。

溶接によるの熱応力と水素の影響がとどめを刺し、溶接終了後に装甲の自爆が頻発した．．．
（内部のひずみ力に対抗できなくてかってに割れてしまう（１ｍ近くの割れ））
などなど...
脆い材質でした...

被帽付徹甲弾も開発できなかったのに…アウトレンジされるだけだぞ。

装甲とか戦車とかどうでもいいから、どっか他所でしてちょうだい。
語るなら旧軍の自動小銃にして。

荒らしが沸いてるのかよ・・・

>>942
それ、中国軍の話だろ

>>961
だから撃てないって、構造的に

旧日本軍使用の戦車を語るスレでいいじゃないか。

>>旧日本軍使用の戦車を語るスレでいいじゃないか。
良くない。専用スレ立てろ。
車載機銃を語るぐらいなら許容範囲。

>>963
>>964
皇軍AFVを語るスレはもうあるからそっちでやって。

２０ｍｍ自動機関砲の話は？

>>966
いいんじゃないか？
所詮、実戦で使用されなかった「旧日本軍使用の自動小銃」だけで１０００レス消化するのは至難の業なんだからさ

明治維新前含んだ日本で使われた銃全般にすれば良かったのにな

>>968
そうだな。スレタイは「日本銃砲史」かな？

　闘え軍板戦士！命のかぎり！！

　　○　○
　　( ･(ｪ)･)＝つ≡つ
　　( つ　≡つ＝つ
　 /　　　)　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪　　　　　　　　　　




　だが、俺は寝る！

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_ 　　　おやすみ･･･
／＜_/＿＿＿＿／ zzz...

ちょｗｗｗ