ヘルキャット　ＶＳ　雷電

零戦との比較ではエンジン出力が違いすぎて不公平なので、
艦戦ではないが登場した時期の近い雷電と比べてみたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２

２は柏原芳恵とセックスできる

4なら>>9に生ピーマン20個食わせる

またこれか。
立てるやつ同一人物か？

>>1
減るキャットってゾイドの？

とりあえず>>9がピーマン食うまでもてばいいか。

零戦のこと考えると、なんでパワーアップしなかったのかってストレス溜まるけど、
雷電が後継機だと思うことにすれば、なんとなく納得できる・・。

ピーマン(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

性能だけなら雷電の圧勝。でも５００機だけではどうしようもない。
２１型からフル生産すれば４０００機ぐらいは出来たとおもうけど。
アメリカのパイロットはＰ−４７やＦ４Ｕを乗りこなしたのに、
雷電は殺人機呼ばわりだからね。

戦歴が気になる

雷電の最後の戦い
1955/8/18で横空の戦闘機隊（雷電・零戦）がB-32を攻撃、穴だらけにするも逃げられる
B-32の乗員のうち1名死亡、2名重傷

１９４５年でした

>>10
マジレスすると雷電は制限速度が低い。
頑丈な上によく廻るヘルキャットとは相性悪すぎ。

>>12
Ｂ-３２？　２９じゃないのか…？

B-32　ドミネーターです
前日に4機で写真偵察し、高射砲に討たれ、厚木基地零戦隊に追い掛け回され、B-32にとっての史上初の空中戦闘。
翌8月18日に再び2機が飛来し、横空が邀撃に上がり損害を与えています。
終戦後のことですが・・・戦死者には勲章が与えられています。
横空の坂井少尉も零戦で攻撃したうちの一人

厚木では艦載機空襲が予想されると
乙戦、丙戦はとっとと退避させてたんじゃなかったか？

8月18日の時点では休戦であって戦争終結でないもんね。正確に言うと。
真の終戦は降伏文書に調印した9月2日

>>17
退避させる必要の無い時期です
没収されるか廃棄させられるかの兵器です
徹底抗戦派は、全弾装備・いつでも飛び立てる状態で待機していました
源田大佐が自ら紫電改を駆って各地の航空隊へ自重の説得に回っていた最中でした
その時は、編隊も組まずに我先にと襲い掛かっていたようで
雷電の小町飛曹長が背面ダイブから20mmを撃ち込んだそうです

大事件に発展しなかったのは、米軍側が速やかに太平洋戦争を終結させたかったから
もし、大群を率いて鎮圧行動を行えばヤケッパチ分子の大反撃を食ったでしょう

>>18
ソ連軍による千島列島侵攻は1945年8月18日から開始されたからなぁ・・・・。
その中のパラムシル島では日ソ両軍の間でかなりの激戦になったという。
最終的に歯舞諸島（つまり北方領土全部）の占領完了したのは9月3日！
だというし。

北東海軍航空隊の天山艦攻と陸軍一式戦部隊かい？
火事場泥棒みたいな相手には怒りの攻撃だっただろう

終戦を決定するのは政治の話で軍には国（領土・国民・主権）を守る義務・権利がある
厚木・横空の反乱分子にしてもそうだが、正式な停戦命令が下ったわけでなく
防人としては、ソ連軍に好き勝手させてはならないと思うのは当然であろう
ソ連を止めるのは戦勝国である米の義務であり、それが成されなかった以上反撃するのは当然だよ

米は日本を刺激しないようにし、ソは火事場泥棒をやったんだね・・・8/15前後の数日間

ソ連にしてみれば、1905年の日露戦争で失った領土の奪回を図りたい一心もあったし、
その事については1945年２月のヤルタ会談の時に合意し、その実行を果したという事
なんだろう。
　怪しからんのは、千島列島のうち、ウルップ島までの占領を完了した時点で、一度
現地軍の侵攻を停止させて様子をみている。それは残りの島々、つまり択捉島、国後島、
色丹島、歯舞諸島は当初アメリカ軍が占領するものと見られていたからだという。
ところが、それらの島々にはアメリカ軍がいないのを見て、彼らソ連軍は勝手に侵攻再開し、
それら４島を占領してしまった。

そして2005年11月の今日に至るまでロシアが実効支配している。
ロシアの大統領が今月数日後に来日するんだが、その返還にはガンとして応じない
ようだ。返さないなら返さないで、日本側としても占領時における当時のソ連軍の
勝手な行為については苦情や抗議をしても一向に差支え無いのでは…？
と思われる。

雷電、何処が駄目やの？

名前。

雷電ってデブだけどサイズは小さいんだな

>>19
タイミング悪くてすんません
レスの宛先は>>１ってことで
ヘルキャットと戦う以前に退避させてたんだから、勝負ありってことで
つか、用途違うし当たり前なんすけどね

ヘルキャット相手にするには、
好調時の疾風のような高速機で、速度性能を生かした戦い方をするか
ゼロ戦や隼で旋回性能を生かした戦い方をする
のどちらかで、どちらもパッとしない雷電じゃ不利では？

雷電って言うのは、海軍が零戦の後継機として捉えていたんだよな。
局地戦闘機っていう語感から、零戦の後継機にはイメージ的に結びつかないんだが、昭和１８年以降の零戦の改良がおろそかにされていたのも、雷電が就役間近と見られていたから。
でも、実際には雷電はトラブル続きで、結局零戦で終戦まで引っ張ることになったが。
まあ、大戦中期以降は、海軍の主力は母艦航空隊ではなく、基地航空隊に以降しているから、雷電を零戦の後継機として使うっていうのもそれほど変な話でもないのだが。

ヘルキャットと雷電では、雷電は苦戦するだろうな。
ヘルキャットって、速度は雷電と同程度、旋回性能、加速性能、急降下性能、エンジンの信頼性は雷電より上。砲口馬力では同等。防弾はヘルキャットが断然上。雷電が上回るのは上昇性能くらいのものか。

ヘルキャットって、なんだかんだ言っても、これといった穴のない戦闘機。
後期型では最高速度も６７０キロ毎時程度まで向上している。これだったら烈風も苦戦しそう。
陸軍の疾風装備部隊も、Ｐ５１よりもむしろヘルキャットの方が強敵だと評価したりしているし。

アメリカの戦闘機、雷撃機は戦後日本で不当な低評価を与えられていたと
いうことだね。

紫電改や雷電の搭乗員からは、F6Fの方がやり易かったと

>>30
紫電改はヘルキャット以上の運動性だし速度性能も同等だから、旋回性能のやや劣る疾風と違ってＦ６Ｆには苦手意識がなかったんだろうな。
反面、紫電改は速度ではＰ５１に明らかに劣るので、Ｐ５１は苦手だった模様。
逆に、疾風はスピード出るし旋回性能もＰ５１にむしろ勝るから、Ｐ５１にはそれほど苦手意識なかった模様。
疾風のカタログ上の速度性能である６２０キロ台っていうのは、誉のブースト制限下で測定したものだから、ブースト制限解除後は、もっとずっと速度は出ていたようだし。Ｐ３８をカモれるくらいの速度が。

高速だけど運動性イマイチの疾風。
運動性はいいけどスピードイマイチの紫電改
これとＰ５１、Ｆ６Ｆの組み合わせで、得手不得手っていうのは違ってくるよな。

赤松が乗った雷電ならベアキャットもマスタングも血祭りに上げられる

>>30雷電がＦ６Ｆとやりやすかったっていうのは、どっから出た話だ？
赤松中尉は雷電でＦ６Ｆを撃墜しているが、坂井中尉はこれを評して、インターセプターの雷電でＦ６Ｆを撃墜できるのは赤松だからこそ、みたいに驚嘆しているぞ。
つまり、坂井から見れば、雷電でＦ６Ｆに向かっていくのは本来無謀っていうこと。

赤松が乗っていない雷電ならベアキャットやマスタングに血祭りに上げられる

ヘルキャットはアメリカ人にも人気ないからなー、可哀相な、

ヘルキャットって、空力も洗練されていないし、雑な設計に見える。
でも、脚カバーやスピナーの省略も、性能アップと生産性とを天秤にかけた上であえて省略したもの。
重すぎるとか言われているが、巨大な翼面積で運動性も実はかなり良好。
ファストバックで視界悪そうに見えるが、実際には機体後部は縦に細く絞られているので、後方視界も十分確保されている。
最高速度はパッとしないが、大馬力エンジンの恩恵による良好な加速性能や上昇力があるので、実際の空戦では問題なし。後期型では６７０キロも出ているので十分過ぎるくらい。
馬力も機体強度も大きいので、爆弾は艦爆が要らなくなるほど積める。
頑丈な機体なので破損にも強く、急降下性能も文句なし。

ということで、Ｆ６Ｆって嫌味な位に良くできている機体。

でも人気臼ｗ

>>33
バカヤロウ、赤松と雷電は一心同体だ

>後期型では６７０キロも出ているので十分過ぎるくらい。
>>37ベアキャットより速いなんて絶対アリエナイ。どう考えても誤植だと思われ

>>37→>>36に訂正

自分が知らないから間違っているに違いないっていう>>39は、他の事柄についても同様に判断するであろう可哀相な人なんだね。
ググってみるという発想すら無いらしい。

所詮、エンジンが低出力 → クソ軍用機 という流れは止まらないんだよ

>>41F6FがコルセアどころかF8Fより速いソース希望。

６７０ｋｐｍ出した機体は、エンジン強化した試作機ではなかったか？
戦争終結により量産はされなかったと記憶しているが、６７０ｋｐｍくらい出たというのは世傑か丸メカだかで見たことがある。

>>39はこの事実を知らない＆ベアキャットの最高速度を間違って記憶しているに１００００ペリカ。ベアキャットはスピードもっと出る。

結局航空機で一番重要なのはエンジンってこと？

正面面積を無理矢理小さくして機体を小さくしなくても大馬力のエンジンででかい機体を引っ張ればよかった

大馬力のエンジンを使いこなせたらの話だけど

Ｆ４Ｆ、Ｆ６Ｆと戦った日本軍は
「戦闘機は馬力で引っ張る一撃離脱だ。」と烈風を作り
零戦と戦った米軍は
「戦闘機は軽量小型、格闘戦に強くなければ。」とＦ８Ｆを作り。

互いにあったらびっくりしていたことだろう。

F8Fは格闘戦にも強いと言われてるが、一撃離脱の要である速度性能にも妥協してないしなぁ。

>>47
烈風は格闘重視で速度は大したことなかったような気がするが

火星を使って一式陸攻を作ればいいのに

>>47
陸軍はさっさと変態空戦＆一撃離脱に移行したが、烈風は旧態依然とした格闘戦志向。

航空行政では海軍はクソ。戦訓から学ぶという能力がない。

>>47
F8Fが格闘性能の為、小型軽量を目指した、というのも違う気がするが

F8FはFw190の設計思想で出来ている。

F8Fってコンセプトとしては（護衛空母運用もあるが）F-104なんかに近い気がする。
とりあえず贅肉と思える部分を削いでみる的な、米軍にとっては、すぐに使えねー機体になったのも同じだし

>>54
同意。あまりに余裕を削りすぎると、発展の余地がなくなってしまうし、運用の融通も利かなくなってしまうんだよな。
空自もマルヨンに高性能レーダー積むのに、機体の余裕がなくて苦労したし。
で、Ｆ８ＦもＦ１０４も、アメではすぐに退役しちゃったしな。

Ｆ６ＦとかＦ４Ｕっていうのは、Ｆ４ファントムに通じる冗長性があると思う。ある程度の余裕は必要。

>>54>>55
ソ連のYak3に近い印象を受けるねえ。
もともと、あんまり大きくないYak1からさらに
贅肉省いて出力を強化。結果、低空格闘戦ではドイツ機を
寄せ付けない強さを発揮。だが、そのドイツ機自体が
ほとんどいなくなってしまったために、結局、
やっつけ仕事だが余裕のあるYak９の方が重宝されたと。

なんにしろ、大馬力は七難隠すってことだろうな。

そういうことだな。
Ｆ６Ｆなんて日本海軍だったら卒倒しそうな重量だが、バカでかい翼付けて運動性能を維持できるのも大馬力エンジンのおかげ。

でも、雷電だって十分大馬力なのに、明らかにＦ６Ｆには劣っているんだよな。ちょっと悲しい。

零戦=MiGｰ21
F8F=Fｰ14、Fｰ15

雷電は最初から爆撃機迎撃専用の乙戦だから、Ｆ６Ｆと直接比較してもあまり意味無いと思われ
同じ乙戦でも紫電系統は制空戦闘機として企画されてるから別だけどね

しかし米のテストでは雷電は好評価

>>61
好評価の後に、「…でも、オレたちもっとイイ飛行機いっぱい持ってるもんね」
という一文が続いているように思えてならないのが悲しい。

実際、日本はひどい負け方したわけだし。

その手の表現は原語ではどうなってるのかな？

まあ、雷電は使い道が明確なのが優れてる点だとは思う。

一年早く実用化されてればな

実際にＦ６Ｆみたいな機体が日本にあったら、パイロットは
「だめだ、こんなもの。使い物にならん」とか言いそうだけどな。

>>66どの辺が？速度、旋回性能、加速力、上昇力、武装、防弾、視界、エンジンの信頼性のいずれにも穴のない機体がＦ６Ｆではないのか？

>>67
多分、エンジンが整備できないとか燃料バカ食いするとか、
日本軍の燃料では定格出力を発揮できないとか
そういう問題がごろごろ出てくるとおもう。

フットペダルに足が届かないとか、風防の位置が高すぎて視界が悪いとかｗ

まあ、米の試験で好評だった機体って結局はエンジンが安定したから、ってやつが多いからな。

米のテストじゃ雷電の視界は問題になっていない
逆の立場だったらＦ６Ｆ視界悪すぎってことになるだろうね

>>71
おそらく編隊空戦前提かどうかもあるんだろうな。

開戦時すでに2000馬力級エンジンを完成させていた国とは違うからなあ。
かの国は1920年代に既にターボチャージャーの研究をすすめて
試作機飛ばしたりもしているし。

うーん、やっつけ仕事っぽく見えるＦ６Ｆも、実は良い戦闘機なんだよな。
アメリカには信頼性の高いエンジンもあるしな。やっぱり工業力では敵わないよな。

こういうの見てると、零戦マンセーしている連中が本当にアホに見える。

F6Fと零戦は世代が違う戦闘機だから、まあ劣ってて当たり前ではあるんだがね。

その言い訳が通用するのは零戦スレ内だけ

いきなり零戦が出てきてﾜﾛﾀ

>>76>>77
いちいち反応するねえ
よほど酷い目にあったのだろうが、同情には値しない

いちいち反応してるのは>>75だけどねｗ

ホント、零戦厨は言い訳ばかりで困ります

>>44
670kpmは流石に無いよ、音速を軽く超えているから。

微妙に音速は越えないんじゃないか？
まあ、ありえない速度だけど。

>>82
670kpm＝40,200km/hだから、軽く音速を超えているでしょ？

>>80
このスレで初めて「厨」って言葉使ったのあなたが初めてなんだけど、それついてはどう思う。
殴ると拳痛めるよねー、言葉って結構跳ね返ったりするもんよ？　殴った事ある？

と、零戦厨が申しております

ここにも欠陥厨が出没しているのか、いい加減巣にもどれよ、迷惑だぞ。
品の無い連中のお陰で軍板の質も地に落ちたもんだ。

雷電は紡錘形にこだわった結果として失敗した機体だよな。他の大直径の空冷機の二式戦、F6F、Fw190みたいにした方が良かったかも。
けどF6FにしろFw190にしろ日本軍の基準からすると視界について苦情でまくりそう。

一式より良好ではないのか？
一式のキャノピーは頭を左右に触れないくらい狭いぞ

このスレをまとめると最強の機体は赤とんぼってことでいいのか

Ｆ６Ｆ(＾ω^)ＶＳ赤とんぼ('A`)

経過：赤とんぼを捕捉し最速で突っ込むＦ６Ｆ、失速ギリギリで飛ぶ赤とんぼ、スピード差がありすぎてどこまでも飛んでいくＦ６Ｆ、すれ違いざまに燃料タンクを持っていた南部で狙撃あとは想像にお任せ

日本語になっていない

南部（銃？）には燃料タンクがついていたが・・・それがどうしたの？
そもそも南部（銃？）はミサイルやロケットの類ではないのだが

想像すら出来ないぞ

>>87
二式単戦は頭でっかちで、視界の悪さが不評だったらしいお

Ｓu２７の視界ってすごく良好そう

スマンＯrz南部で燃料タンクが正解

>>74〜>>76
かの国ではいつごろから何馬力のｴﾝｼﾞﾝやらある装置が研究されていた、
などと単純に比較してその優劣を競って劣ってる側をあざ笑うのもイイが、
その当時のアジア・アフリカ諸国は白人諸国に植民地支配されていて、
技術だの工業そもものが存在しない情況だったことを御忘れなく。
他の民族は白人諸国家に抵抗することすら不可能だったことも。
そんな中、有色人種の中で唯一近代工業化を達成し得たのは日本だけだった
というのも事実でその技術水準が最先端をいくアメリカと比較すれば遥かに
劣っていたのは当然のことでそれをあざ笑っても仕方ない。

千葉で零戦とＰ５１の実物みたけど
手作り品と大量生産品のちがいだね
それぞれの国力に沿った戦闘機だと思うよ
米国だって、あのままな零戦を大量生産するのは難しいと思う
日本は逆に資源的にも大量生産が不可能だからこそ凝った造り

さすが低質乱造の象徴の戦闘機、零戦
こんなポンコツは日本にお似合いだぜ

>>96
じゃぁ当時の韓国・中国はどうだったか？
ましてその他のアジア・アフリカ諸国は？

白人諸国と比較して劣ってる事をあざ笑っても仕方ない。

>>97
激しく同感！！

>>97
中国はT-34を作ったし、アメリカのレーダーの原型は朝鮮が開発した。

>>96とかって
なんで零戦を必死で貶めるのかわからん。
零戦にうらみでもあるの？もしかしたら日本にうらみがあるのかな？
零戦は欠点もあるが優れたとこもある飛行機だと思うのだが。

韓国・中国にやたら対抗意識もってるのねｗ

韓国や中国が嫌いなのでは？

>>100
たとえばどんな欠点があるんですか？

あんまり詳しくはないんです。
よく本に載ってるような事しか知らんです。

欠点なあ・・・

装甲がない
防弾ガラスがなかなか付かなかった
速力が同世代の戦闘機の中でも劣っている
構造がヤワ

・・・あと何だっけ

優れた点は・・・

燃費がよい
出現当時、艦上戦闘機としては速度は十分
発動機の信頼性が日本機としては高い
失速しにくく小回りがきく

ぐらいかな

>>100
欠陥ありまくりだし、ちゃんとした工員が殆ど居ないうえに女子供を働かせて作った零戦の大半はまともなものじゃない

>>97
なるほど所詮は黄色人種、白人の作る戦闘機には勝てないか

>>97
＞中国はT34を造ったし、アメリカのレーダーの原型は朝鮮が開発した。
T34はソ連が開発した戦車。
中国が造ったと言ってもそれはあくまでもライセンス生産的なもので、
部品その他細部の設計段階にまで中国が携わったとは思えない。

レーダーを開発実用化したのはイギリスで1940年8月のBoBで大活躍したのは有名。
原型を開発したというのは一体いつごろの話?　1910年よりも後か？それ以前とは
とても思えないんだが・・・・。

このスレは戦闘機について語っている。
開戦時にすでに２０００馬力のｴﾝｼﾞﾝを開発していたり、1920年代にターボチャージャーを
開発していた国と日本を比較して日本の工業技術の低水準ぶりをあざ笑っているﾚｽに対して
それでは当時の中国・朝鮮や他のアジアやアフリカ等々・・・
ようするに（白人の支配下にあった）白人以外の諸国の情況はどうだったか？
と問いかけているのに、やれ他国が開発した戦車を造ったとか、レーダーの原型を開発した・・・・
などとあまり自慢にもならない事を言われても・・・・。
確かにレーダーの原型を開発したのはスゴイかもしれないが、実用化して戦争で実際に活用
しなければ大した意味は無いのでは？。

>>108
そういうのを自虐史観という。

>108
今は勝っているけどな。
最先端技術分野では、日本はヨーロッパ全体と比較しても互角以上な程、進んでいる。

封建制が崩壊し、明治維新が起こったのが1868年のことだ。それからわずかに36年後の1894年には日清戦争を
戦い抜き、更に10年後の1904年には大国ロシアとの戦争を経験してなんとか有利に講和している。

そして1941年（維新から73年後）には、世界に名だたる大艦隊を整備し、米国海軍と機動部隊を軸とした大海戦を
行った国でもある。

逆に言えばちょんまげ結っていた武士達の時代からたった70年程度で欧米にそこまで追いついていたというのが
実情だろう。

更には、戦後膨大な国防費と、後進地域へのインフラ整備（朝鮮・台湾・満州等）への負担がほぼ0になり、
それまで後回しにされていた内地へのインフラ整備を含む国力集中が計られたことは、戦争でインフラを含む国家
資産の喪失を回復するのにありあまる活力を日本に与えたことは、否定できないだろう。

つまりそれだけ稀有な国だということでもある。他のアジア諸国は列強の圧倒的な力の前にただ屈服し、独立を
果たした後も、欧米諸国の水準に到達している国が皆無な点を考えても容易に理解できる。

逆に他のアジア・アフリカ諸国とは格が違うということだ。ウェーハッハッハ

>108
げっ、日清戦争は維新から数えて26年後だ・・・　日露で36年後か・・・　はやり我が大日本帝国は偉大なり。
ウェーハッハッハ

>>110
>>97の言っていることはそうゆう意味ではないか

はっきり言おう、零戦なんかより雷電の方が高性能だ!!

知らんかった。
レーダーは朝鮮が作ったのかwww

いまや米に次ぐ第二の経済大国

>>99
レーダーを朝鮮が作ったってオイ
ウリナラ起源説か？？ソース出せよ
茶道も空手も日本刀もレーダーまで朝鮮起源？？

人類の起源は朝鮮
ヨーロッパが栄える前は朝鮮が世界の首都として繁栄していた

そこまで朝鮮をたたえる根拠があるのか？

朝鮮は神の国だ!!

>>118
それでは日韓併合前、わらぶき屋根にトイレすらない家に住んでいたのはナゼ？？
http://photo.jijisama.org/index.html

レーダーが朝鮮起源ってところからして、釣りレスだろ？
皆釣られるなよｗ
段々本来のスレから話題が遠ざかっていっている・・・・・・・

ここも例の日本弱小列伝サイト厨が跋扈するようになったか・・・
どこもかしこも荒れまくりで嫌になる。

グラマンが負けるわけねえだろアホが！

このスレ、もう駄目だ…

零戦厨大暴れだな・・・困ったものだ

>125
欠陥厨だろうが、それは。もういいから巣にカエレ！！スレ違いもはなはだしい！

>>121
マジスレするなよ

零戦厨はさっさと消えろ
あんなポンコツで雷電に勝てるわけがない

>128
ここはF6Fと雷電のスレなのだが・・・
いい加減に巣にカエレ！！

荒らしで通報する必要があるかもな。

>>126=>>129=零戦厨
荒らすなよ。

つまり赤松を乗せた雷電は容易にF6Fを撃墜できるのだよ

真面目な話、雷電の実用化の目処が立った時点で、零戦の生産は止めてもいいというほど
海軍の期待がかかっていたワケだが、実際は・・・

ＸＦ６Ｆ−６
１９４４年７月６日初飛行
水噴射で２４５０馬力を出すＲ−２８００−１８Ｗを装備し最高速度は６７１ｋｍ／ｈ
量産が見送られたのは海軍がヘルキャットに見切りをつけていたからだろうか
ちなみにＸＦ８Ｆ−１の初飛行は１９４４年８月３１日

つまり赤松を乗せてない雷電は容易にF6Fに撃墜されるのだよ

海軍の主力戦闘機として計画するんなら雷電は競争試作するか保険をかけとくべきだった。
同じ大直径の空冷機でもオーソドックスな設計で早く実用化できたF6Fには及ばないよ。
堅実な設計で必要なときに大量配備できた疾風やF6Fって奇抜な設計や無理な要求でつまづいたF4Uや烈風より高く評価するな。

雷電の紡錘型理論って何一つ良い事が無かったのかな？

空気抵抗係数が減少するのでは？

素の状態では確かにそうなんだけど、実際はプロペラ後流の問題で、
先端から絞っていった方が良いとは言われている、らしい。とはweb上でも簡単に見つかる。

でも、本当にあの形状、苦労して完成させたあの形（完成とは言い難いけど…　振動に最後まで悩まされたらしいし）
に意義は全く無いのかと？　俺あのフォルム好きだからさ、なんとか好きでいられる理由が欲しいんだよね。

>>136
見た目

>>136
延長軸で先端を絞ってあるってのはプロペラの有効面積が増えたことになるらしいよ
もっとも雷電の場合は、そのための振動対策でプロペラが重くなちゃったるんだけど＾＾

>>138
ただ、雷電とFw190Aのスペックを比較すると、両者の差は概ね翼面馬力に準じているか、ややFw190Aが上
雷電と二式単戦の比較をすれば、翼面馬力の割りにやや雷電が良好、といった感じの結果になったかと。
雷電もそんなに悪くはなかったと思うよ。
もっとも、諸々のトラブルを考慮したら、労多くして益少なし、な代物だったかもしれないけど。

零戦の会公式HPでは
雷電の不具合について

>本機の故障の主な原因は次のようなものであったが原因探求に手間取った。
>　イ　水メタノール噴射が技術的に未熟
>　ロ　延長プロペラ軸のため、重量が増加し振動系が変わった（緩衝ゴムの選定で解決）
>　ハ　プロペラに起因する振動（減速比を変え、プロペラ翼の剛性を高めることで解決）

ただし解決に手間取って実戦配備が遅れたとなっていた
量産型には振動問題は無かったのだろう
無難にまとめるのは堀越技師の美学に反するのだろうが、遅れて登場ではねえ

>>142
イはともかく、ロとハは紡錘型理論が遠因になっているよね。
あと振動に関しては、米軍も問題点として挙げていたよな記憶がある。

>>141
>ただ、雷電とFw190Aのスペック
真の実力を比べたいなら米国でもテスト結果で比較しないとな

雷電は11型が一番強くてカッコイイ

雷電は大型エンジンだからといってあんな位置にエンジンを積んだのが間違い
振動に悩まされただけでいいことないじゃん

>>135　しょうがないから強風を陸上機に無理矢理改造して使ってみました、てなレベルだから
もう基礎工業力とか治金技術とか言う以前の問題で戦争に負けとるわな。

おれは紫電好きなんだよな
見た目的には紫電改よりイイ！

紫電がｶｺｲｲのではなくて紫電改がカッコ悪すぎなだけ

わかったぁ！つまり海軍が赤松を量産しなかったのが、敗因だったんだな！

>>150
バーカ

赤松を量産するには、赤松の父ちゃんと母ちゃんが頑張らないと？

>150
戦時には役に立っても、平時には最悪だぞ、ただのアル厨じゃん。

きっとアクロバット飛行とかやってくれるさ

みんな雷電より五式戦のほうが好きなのか？

雷電は性能もイマイチだし

>>155
それは人それぞれだよ

雷電タンはパッツンパッツン１０代な感じで萌えですが

↓ここで絵がきます

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　　',′´´,;゛　,;､　　_,__,;',",_　　 ,_r';く,　　 ,. -'｀ﾞ'"´￣￣　　　　　　.. . . .　_,,.;-;- ､,､、.. . . . . . . . . . . : : :;;li）
｀~`ﾞ '`' 'ー ‐ - ,r'〔 `　　 ヽ｀`/L〃_il､''′コ ｺ:.　　　　　　　　　　　__,r'〔"　 ,ｒ‐ ´⌒゛~｀ヽ ､_,_,,._ , 、､:;／-ー ‐ｰ '' '' 'ﾆ"＾~´￣
゛`' '‐-､-_､_､,_/ヽ､_｀ ヾ　　 〈{」》=}=_l|；;..　　　　　　　　　　／~;￣　,{ ,r'‐ ヾ　　　（_￣_＿ _ ., ; - ｰー　―　,＿ ニﾆ ｰ‐'' "＾~´

　　　　　　 ~`l く )） ､_,;l＿　　ヾ_メ､,r' '' : : . . . . . . . . .......,:'ヽ二ニニl_{く )）,}‐-｝-　｀ｰ--ーｰr‐'' '' ' "＾~´￣
　　　　　　　　 ､ ｰ"　ノ 　 ￣　　゛,'‐､.、_　　　　　　　　　　　　　　　､ ー;," 　ﾉ　　　　　 _ , '
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陸攻じゃねえかｗ

雷電はやり様によってはF6Fと何とか戦える。
零戦はも手も足も出ないよ。

ただ運動性能で決定的にF6Fに劣るので一撃離脱が出来ればだけど。
零戦でも内側に回りこまれるからな。F6Fは日本機キラーとしてはよく出来てる。

硫黄島陥落以後はP51Dが出てくるのでいかんともしがたいのが…

>　零戦でも内側に回りこまれるからな。

無理でしょ

>>39

>　429 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/11/09(水) 16:22:11 ID:???
>　F6F-5とF4Uｰ1Dの性能を比較した資料がある。
>　
>　最高時速（高度）　　
>　
>　539km(0000m）　543km(1524m）　585km(3048m）　625km(4572m）　645km(6096m）　654km(6600m）　646km(7620m）　615km(9150m）　；F6F-5
>　546km(0000m）　570km(1524m）　606km(3048m）　638km(4572m）　659km(6096m）　660km(6222m）　654km(7620m）　628km(9150m）　；F4Uｰ1D
>　
>　（学研　零戦パーフェクトガイド）
>　
>　このF6F-5とF4Uｰ1Dの数字は、緊急出力である水メタノール噴射状態での計測とされている。

iroiro
問題が局地ならば震電だぞ。頭に30ｍｍ四本だよ、比べる事の
無意味さ教えてやれ

ちゃんと飛べばな

ちゃんと飛んでるじゃん
まぁ、震電ごときが雷電を凌ぐことはできないが・・・。

まともに使えるようには飛んでおらんだろ？
震電はあのまま使い物になるまで頑張るつもりは無かったという話もあるようだね
国を挙げて取り組もうとした迎撃機としては秋水ですな

秋水こそ完成しても役に立たない無用の長物
まぁ、溺れる者は藁でもつかむか

>>150
赤松を大量に植樹。植林赤松林でマツタケを大増産なのか？？？

松竹でアメ公に勝てるのか？

>>171
我が日本には松根油という世界に誇る燃料があるではないか。

雷電はカタログスペックは悪くないが対爆撃機専用の機体だけに紫電改や疾風相手の空中戦は不利か？

空襲警報発令・・・離陸

一番強いのは雷電ですね

>173
それでも赤松なら、赤松中尉ならきっとなんとかしてくれるはずだ・・・

>171
マジレスすると、松根油は超エコロジーエネルギーではある。遺伝子組み換えで油とれる量を増やせば、無公害
燃料として有力だとか

新潟で/実家で掘った油、大協で精製した。4エチル鉛も山盛り持ってきた！
ぐへへ、110オクタンだぞ、羨ましいだろう。で、地獄猫だ？雷螺子君
いらっしゃいませ。〆てあげる！J7W震電此処に在り！
火星の雷電下がりオレ余の頭細い！見忘れたか？J7Wひろひとなるぞ

おかしげな、14シリンダーの火星？無駄振動さえ？？**
三菱のハ43の震電だよっ。18シリンダー/110オクタンで、2100ｐｓ
35800ｃｃ燃費悪いなー実家も苦しいラシイ！がんばろっと/最近20ｍｍ
の配給も減ったし、30ｍｍなんざ！何処に有るのか？

愚作機雷電を救うにはエンジン交換しかない
陸軍の逆をやるのだ
陸軍では液冷飛燕→空冷五式戦をやった。軍事板には五式戦最強信者さえいる
海軍では空冷雷電→液冷雷電改を実行するのだ。機首はぐんと細くなる
軍事オタは世界最強の架空戦闘機を夢想できるだろう

雷電の機首が細くなっても意味ないだろ

むしろ有り余る容積を利用して液冷エンジンを２つ積んだ方が･･･

>>180
あっ、そうでっか？
だったらＦ６Ｆのマーリン装備はどないでっか？
これまた機首は細くなりまんな
松根油で飛ぶＦ６Ｆｖｓガマの油で飛ぶ雷電。どっちが強そう？

>>181
ひとつのエンジンは常用
もうひとつのエンジンは予備ですか？
双発雷電・・・んんんんんん？

つうーか、インターセプターぐらい陸海軍共通機種に出来んのか大日本帝国。

>>184
分かってるくせに、もぅ

インターセプターくらいは消防署の管轄にすべきだったんだよな
陸海軍の喧嘩とは無縁の防空陣を創設すべきだったんだよ
あ、空軍があればよかったんだ
天皇は陸海空三軍を統帥する・・・・・

雷電は当初は陸軍も採用する予定だったそうですよ。

Bf109を三万機、Fw190を２万機、Me262を1400機生産したドイツは、
アメリカ並に次々と新型戦闘機を投入してどれもこれも中途半端におわった日本軍を見て
｢貧乏なくせになに考えんだゴルァ！」と小一時間問い詰めたい気分だったでしょう。

>187
当の独逸人パイロット達は別の意見を持っていると思うが。
なんでBF109の魔改造とFw190の魔改造しかないんだ？しかも改造するたんびにあちこち無理が生じてしまう始末だ。
世界初のジェット戦闘機？もっと信頼性を高めてからいってくれないか？
結局、もてる高技術を生かすことなくルフトバッフェは崩壊したのであった。
米英は兎も角、ソ連軍にも苦戦する始末。
いやはやなんともかんとも。

ドイツは疾風をライセンス生産すべきであった。

>>189
エンジン選択は如何に！？

DB605

>>190
ハ−45−21，−23，でいいだろ。
またはドイツの希望によりＢＭＷ801ＴＵ。

うん、Ｊｕｍｏ装備の長鼻疾風Ｄ−９がよい

大体機体性能差なんてエンジンの差なんじゃねぇのかと最近思うようになった

そんなあなた、コルセアとヘルキャットとベアキャットとサンダーボルトの
どれに搭乗りたいですか？

俺ならヘルキャットだな〜
一番ゆとりがあって丈夫そうだし、使いやすそうだ

あめりかーんなサンダーボルトに一票。
その四機の中でもっともタフな機体といえばこれだろう、やっぱり。
12.7�o×8というアタマ悪い武装も魅力。

雷電

間違いなくヘルキャット。運動性良し、低空でも高高度でもまんべんなく戦えるし。
ヘルキャットは疾風、フォッケと並んで大戦中の空冷戦闘機では最も高い評価なり。

間違いなくコルセア。スマートさがよろし。

死にたくねーからサンダーボルト

>>201サンダーボルトは対地攻撃をせっせとやっていた訳だが、低空での加速が鈍いんで、隼にさえ追いつかれるカモになっちゃうよ。

サンダーボルトだな。低空での加速性能とかは確かに悪いが、
対地攻撃をもっとやってたヨーロッパ戦線でのドイツ機相手
の戦いでも生存率は驚くほど高い。
　日本機相手だと、よほど運が悪くないと(当たりどころが悪
くないと）落とされることはない。

>>202
性能差の話じゃなく任務差の話になってるぞw

普通に考えてベアキャットだろ

日本の戦闘機乗りの意見には
Ｆ４Ｕは怖くないが、Ｆ６Ｆは強敵だというのが多くないか

>>200
着艦が危険でごわす

Ｐ−４７だな
めったなことでは負けそうもない、ような気がする

Fw-190のガンカメラのP-47はダメポな感じだったがのう

まぁ不時着できれば死にはしない気がするが

>>206
F4Uは使いこなせるやつと、そうでないやつの差が大きい感じ。
F6Fのほうが平均的に強かったんではないかと。
あと任務的にF6Fよりもバラけた戦闘が多いんで大群で押し寄せてくるプレッシャーが薄かったというのもあるのでは

Ｐ−47って、その外観と重武装で、いかにも強そうだが、案外守勢に回ると脆そう。
やっぱり、Ｆ６Ｆじゃないか？

生還率でP47。
穴だらけにされても落ちない。
撃墜率と生還率、どっちが最強の戦闘機の条件かは言うまでもない。
死んだら負けだ。
ついでに言えば労働環境でもP47は最上。
広々としていて低騒音、快適な空中勤務、トイレ付き。
P51はマーリンの悲鳴にうんざり。
FW190にいたっては究極の窮屈さと火傷の危険。

生還率か･…
P‐47は20mm砲の弾を数発倉っても生還できたっていうからな。

Ｐ４７は見方によっては第二次大戦の最優秀機では無いかと思う
でも、一見平凡なカタログスペックながら第一線戦闘機としての任務を全うし、
艦戦という条件を満しているＦ６Ｆは相当な傑作機だとも思う

息の長さではコルセアがＮｏ1なので最優秀機である、と言えなくも無いが…
しかし、このスレって…雷電は？総合性能や発展性という点で日本機の出る幕は無いということか…

良いところも捜せばあるだろう。

格好は良いでしょ、雷電

間違いない

99式二号X4っていうのはナイスじゃないかな

でも９９式二号X４の銃弾が届かない距離から撃てるブローニング１２．７ｍｍX６もグッドじゃないかな

21型は99式1号×2＋99式2号×2なのだが・・・

>>216
操縦席で宴会ができるとか?

雷電ぐらいのパワーがあればバカ穴軽量化も有効だなと思う。

>>223
三菱はＡ６でバカ穴空けまくった結果、生産性が悪化して生産コスト上がったのを反省して、雷電ではバカ穴止めている。
バカ穴空けるんじゃなくて、肋材とかの配置を工夫して、少ない肋材で効率よく必要な強度を得られるようにして軽量化を図っている。

ちなみに、日本は人件費安いからバカ穴空けても問題ないとか言っている奴は、生産のこともコストのことも全然知識のない馬鹿。
工数減らせば完成までの日数が減らせるから、同じ生産体制の場合にはより大量に生産可能。
それに航空産業っていうのは、安いジュラルミンから高価な工業製品を作り出す業界。安い材料が高価な製品に変化する過程には、膨大な人件費が挟まっている。
これは海外と比べて人件費が安かった日本だって同じ。アメリカから見たら１０ドルなんて大したコストじゃなかったとしても、当時の日本内部の貨幣価値では１０ドルっていったら凄い大金。
これを海外と日本の物価や貨幣価値の違いを無視して「日本はコストが安いから無問題」なんてこと言っている奴は、高卒かそれに準ずる知的レベルの奴に違いない。

いまだにこう言うバカがいるんだね。

ほとんど別機になってしまいますが雷電＋排気タービン過給装置＋液冷発動機に換装して主翼に
表面冷却機を装備すればそこそこイケる気もするのですが・・・

>>226
表面冷却なんていう実用機に全く不向きなシステムを採用すればよいなんて考えている時点で、既に全くの知識不足を露呈している。

軍板の法則。
名前に階級、特に士官をつける香具師にはゴミしかいない。

>>224
機体側だけ生産性を向上しても、首ナシ機を大量に生産するか、或いは、
発動機の生産量に合わせて機体側のラインの稼働率を低下させるか、
の何れかになるかと。

>>229
それでも生産に掛かる手間やコストを削減できた方が、それによって生じた余力を他の生産に回すことが可能となるのに気付かない>>229は、きっと高卒か高卒レベルの知性。

>>226
まっとうなター坊を量産できていればな

>>224
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133814379/
巣に帰れ

雷電は、堀越が誤った方針で設計していたのを、堀越から引き継いだ中村がだいぶ軌道修正したんだよな。
堀越が倒れずにそのまま設計主務者やっていたら、史実以上の駄作になったのは間違いない。

>>228
同意

>>228
名前はオートだろ

やっぱ、堀越は造形者としては無能か
全作が冴の微塵も感じられない

>>230
その「それによって生じた余力を他の生産に回すことが可能となる」のが機体の話なら、
それもまた発動機の縛りにあうのだけど？
それとも>230さんは、機体用の生産設備で発動機の増産が図れると仰るのでしょうか？？

要するに、生産性と高性能とのバーターだろ？　＞　バカ穴

ばかアナ？
アナウンサーは馬鹿？
ばか穴：組み込み易さを考慮して意図的に大きめに開けた穴、工作テクニック
飛行機の穴は重量軽減孔だろ

じゃあ、まずセカキョウだな
http://www.kiken.nu/bbs.html

「主としてジュラルミンなど軽合金の薄板材料で構成される飛行機の機体では、軽くするために強度に
差し障りのない範囲で肉抜き穴があけられるのが普通だ。一般にこれを”バカ孔”と呼んでいた」

元陸軍航空技術研究所　自動車技術界会員　碇義朗　

>>237
それによって浮いたコストは、いろんなところに投下可能だぞ

>>241
トリビア、サンクス
おらは「バカ穴」しか知らなんだ
重量軽減孔をバカ孔って言うんだ、へーＸ２０点

>>242
その「バカ穴」の工数削除で浮いたコストを投下する事により、何を齎す事が可能かが問題かと。
「バカ穴」を問題視していると言う事は、零戦52系列ではなく、1号零戦とかがメインの時代で
当然、総動員体制が構築される以前の話だよね？
生産数量もさほど伸びていない頃なので、浮くコストもそれなりになると思うけど、
その浮いたコストで、どの程度史実以上の発動機のライン拡張ができたのでしょうか？

>>244
だからコストや工数が余計にかかっても差し支えないという結論にはならないと思料。
軽め孔を空けることに問題はない、という議題についてディベートやっている訳ではない。
実体問題として作業工数が増加する軽め孔は、省略できるのであれば省略した方がよいのは自明のことでは？
２ちゃんでありがちな、自説を主張したいがために本来の議論からずれてしまうという典型例ですぞ。

グラム単位で計量化したいという気持ちはよくわかるからそれを製造現場に求めるのもよくわかる。
元々対米では物量的に勝負にならない事は知っていた。
少数精鋭主義の袋小路に陥った。
アメリカを驚愕させるほどの生産性だったのはドイツ機。
各部のコンポーネント化の徹底もドイツ機の特徴，整備性でもアメリカを仰天させた。
米英機は生産システムの生産性はすごいが機体設計においてはたいした創意工夫はなかった。
馬鹿穴、人が開けるから工数云々となるがプレス一発なら工数の問題はない、米英機式。

>>245
＞だからコストや工数が余計にかかっても差し支えないという結論にはならないと思料。
＞実体問題として作業工数が増加する軽め孔は、省略できるのであれば省略した方がよいのは自明のことでは？

その事には特に異論は無いよ。
というか、企業にとって収益性の向上は義務みたいなものだし。

ただコスト低減は、売る実体が在って意味があるものでしょうし、
1号零戦の頃だと売る為には要求仕様を満たす必要が在り、
そして、「バカ穴」はその仕様を満たすための努力の一環ですよね？

結果として過剰に対処していたので、見積りの甘さは批判対象としても良いかもしれないけど、
努力自体を否定する気にはならないし、
あと例えば零戦52系列とかでは工数低減がなされている様なので、あまり悪し様に言う程の事でも無いかなぁと。

＞２ちゃんでありがちな、自説を主張したいがために本来の議論からずれてしまうという典型例ですぞ。

確かに、その点は要反省ですね。

ここまで来ると、もはや設計思想とか、もっと広義的には日本人の国民性という
部分にも触れる事になるね。つまりは、最初から極力「軽め孔」を必要としない
設計をしていれば・・という結論に至ってしまう気がする。過酷な軽量化要求に
応えるべく、フレームに極限までの肉抜きを施した努力は買うし、賞賛出来る。
けれど、外板を厚くして強度を確保し、フレーム等の機体内部構造材を最小限に
押さえるという発想をする技術者や、設計者が日本にはほとんど居なかったという
点は、反省すべき問題点でしょうな。一方で、「軽め孔」を開ける設計思想は戦後、
自動車産業で花開き、ある意味では先見性の証でもあったわけでもあるわけですが。

>>244
エンジン生産が隘路となり、むやみに機体ばかり生産してもしょうがないなら、浮いた予算を他に融通すればよい。
航空本部内の他部門でも、いくらでも予算を回すところはあるし、航空本部に限らなければ予算を回すところはもっとある。

>>247
コスト削減は企業にとってだけのものではない。
発注者側である役所にとっても極めて重要。
予算は限られているんだから、コスト削減は極めて重要。

>>248
軽め孔は、別に日本が元祖でも三菱が元祖でも堀越が元祖でもない。

>>237
>>244
こんな屁理屈こねるバカがいるから軍板はレベル低いって言われるんだよ！

煽りはｲﾗﾈ。
議論は冷静に。

>>248
あと、時代背景や設計陣のスキルも関係在るかも。
堀越氏も、零戦は量産品として２作目に過ぎず、
量を見込めない時代は、多少の生産性よりも性能追及に目が奪われたのだろうし、
一方量が要求された性向型や後継機では、（失敗も多々在るけど）生産性向上を計っているみたいだから。

>>249
コスト低減を行ったとして、それが売価低減に直結していたのでしょうか？
同時期の、例えば零戦21と零戦52の価格情報を知らないので的外れな事を言っているのかもしれませんが、
原低を行っても売価にはダイレクトに反映させず、メーカー側の利潤Upに留まるような気がしますが。

>>249
＞航空本部内の他部門でも、いくらでも予算を回すところはあるし、航空本部に限らなければ予算を回すところはもっとある。

他部門に予算を融通するのですか。
コスト削減以上にハードルの高そうな話ですね。

>>253
>>249が言っているのは、文脈からいって官側の予算の話だよ。航空本部っていえば、明らかに海軍省の話だよ

>>254今だって同一省庁内だったら浮いた予算なり留保した予算を、補正で以て流用可能だし、実際やってるよ
お宅の会社はどうか知らないが、役所の予算の仕組み知らないくせに知ったような口聞くと恥晒すだけだよ

>>253
つーか、こういう兵器の契約っていうのは、予算○○円で機体○○機、納期は○○まで、っていう契約。
役所が減らしたいのは予算○○円のこと。総予算額と数と納期守ってくれたら、あとはメーカー内部で儲ける方法を考えればよいこと。

>>253の発想は、自由市場における価格決定の論理であり、市場に流通している他製品とも競合しているような製品には当てはまるが、兵器の世界では当てはまらない。発想が的はずれ。

役所の予算のことも契約のことも工場での工数管理のことも市場経済もことも何にも知らない人は黙っていてくれないか。

つか、同じ性能の機体を作るのに工数が多くて良いこと有るのか？

ん？　今はバカ穴の話なんだから軽くなるんじゃないの？

よーく考えてみろよオマイラ、零戦が開発された頃はまだ太平洋戦争が始まってなかったんだぜ？
でその他の日本の航空機の当時の総生産数も軒並み数百機とか精々が千機程度で推移していた。

太平洋戦争が未曾有の一大消耗戦であった事をその当時のメーカーや軍部にどれだけ理解できたと思うんだ？
零戦が初飛行した頃、丁度第2次大戦が始まったぐらいの時だし、独逸の電撃戦が華やかかりし頃でもある。

少数精鋭主義でかつ圧倒的な戦力集中を行えば短期決戦も可能である、と考えてもあながち不思議ではない。
最も、中国大陸で既に戦争が泥沼化していたから、その見通しは甘かったのかもしれないが、それでも
中国軍のあまりにものヘタレ具合に、さしもの日本軍の航空戦力も極少数で中国の空軍戦力を殆ど圧倒していた。

後になって生産性がどうの、と言うヤツは後だしジャンケンもいい所だ。零戦の後継機も生産性について考慮が
なされていないなら、日本の後進性を責めることが出来るが、現実はどうだ？

まあ日本をどうしても貶したい奴らには、どうでもいいことなのだろうけど。

そいでもさ！
Ｂｆ１０９なんかは要求されても無いのに機体設計には量産性を考慮しているぞ
外版プレスなどが高精度だったから採れた設計だろうけど
日本で真似たくても真似られない設計もある
エンジンや機銃ばかりではない、機体設計も同じ
ドイツでも何千、何万の飛行機が消耗される戦争を想定していたわけでもないのに
量産性を考慮した設計もあった
ゲーリングも月産５００機もあったら、有難迷惑
持って行き場が無いと戦争を甘く見ていたようだ
ただドイツでも戦車に関してはまったく量産を考慮してない。なぜ？、

>>260
もの凄く偏った私見だけど、それは設計者の持つコスト意識の差だと考える。

政商と陰口を叩かれた、W・メッサーシュミット博士も、クルト・タンク博士も、
設計者と同時に、会社の経営まで携わっていたからね。一機当たりの制作の
マンアワーがそのままコストに、引いては会社の命運を賭けたものだとしたら、
要求されなくとも量産及び発展性については、試作機といえど熟慮したと思う。

一例を挙げるなら、Fw190の水平尾翼のフィレットの処理なんか、日本人の
美意識からすれば、雑というか乱暴に写る。U字型の金属板を通常のリベットで
打ち付けてあるだけで、沈頭鋲や、段差を無くすという配慮は全くされていない。
けれど、パイロットでもある、タンク博士は良く判っていたと思うんだ。平滑な綺麗な
処理を施した凝った設計には出来るが、整備の手間や工数やコストを増える事を。
実は、こういう合理主義こそが、徹底した軽量化よりも意味がある気がしてならない。

>261
>こういう合理主義こそが、徹底した軽量化よりも意味がある
・・・ってコスト意識の差ってこと？
どうして、徹底した軽量化が必要だったかを考えてないね

１千馬力級エンジンで
風速１２ｍ/sの時の離陸滑走７０ｍ以下
高度４０００ｍで５００km/h以上の最高速度
高い運動性能・上昇力と並外れた航続力
20mmと7.7mm各２の武装
メッサーで可能なのは速度性能だけだぞ

>>261
結局、日本の技術水準が低かったことが原因じゃないかな？
馬力のでないエンジンで必要な性能を出そうとすると重量と抵抗の減少が必要だ。
また、設計や生産の経験が少ないことから、どこまでやるのかの見切りが悪いのかもしれない。

ただ、戦力として考えたとき、エンジンだけでなく燃料、潤滑油、パイロット養成、etcの制約がある。
数が増やせないのなら少しでも性能を上げた方が有利かもしれない。
正解はなかなか分からないと思う。

>馬力のでないエンジンで

零戦開発当時は欧米先進国も１０００馬力級じゃない？

>>264
よく見れば、100馬力ぐらい違ってたりする。
10%ぐらいは小さいよ。

瑞星だと800馬力級かな。

F6FもP47も馬鹿穴だらけなのになぜゼロばかり責めるのか分からん。

バカ穴を指摘するのは、バカのする事。

佐貫亦男氏の回想によればイタリアでマッキの重量軽減孔を見たとき
あまりの緻密さに驚き「ミラノの大聖堂の扉の様だ」と思ったそうだ
日本機以上の努力をしていたのかも知れない

F6FやP47が剛性不足や工数過多で悩んでたっけ？

>>270
>剛性不足

F6F、P47とも初期はフラッターで悩んでたらしい。特にP47は
胴体が真っ二つになって墜落してたとか。

>工数過多

零戦より簡単に作れるの？　＞　F6F　P47

>>271
フラッターは剛性の問題じゃねーよ

零戦の剛性が特に不足とは聞かないが？

開戦前に主翼、補助翼が脱落する事故がおきてるよ。

それは米軍機にも見られるが

ここは雷電スレだろ？　

少なくとも零戦のそれは剛性不足が原因のひとつであると判明しているが？

フラッターで墜落した米軍機も「剛性不足」には違いないが？

零戦は専用スレで

零戦の工数は、マスタングの2倍。
ヘルキャットやサンダーボルトよりも多いはず。

「はず」じゃ分からないな。

プレス一発で済ます欧米と人が一つ一つ穴開けてた日本。
ゼロよりも簡単にP47を生産していただろうよ。

>>282
どうやって一個ずつ空けていたの？

素材を冶具に固定してドリルであける
ちなみに、外板も骨組ごと冶具で仮止め
ドリルで板、骨同時にに穴をあける
冶具から外して、外板は沈頭鋲の受け用にプレスでへこませる
骨はサグリを入れて外板、鋲の受けとする
その後、再度組み立てリベットを通す
当金で受けてリベットを潰す

原始的に型あてて叩いて打ちぬいてた。
ともかく同じ物作るにもアメリカの数倍から十倍以上の工数かかっていたと思われる。
ゼロ一機作るマン・アワーでアメリカは数機のP47を作れただろう。
資材の枯渇だけの差ではない。
自動車の大量生産などで量産システムを確立していたアメリカと手作りの日本の生産能力の差。

>ゼロ一機作るマン・アワーでアメリカは数機のP47を作れただろう。

「だろう」じゃ分からないな。

>>284の記述は約３０年前の航空情報誌に書かれていた
ＮＨＫアナウンサーの戦中の勤労奉仕回顧録を思い出しながらカキコ
その号を本棚から探すのが面倒だから記憶だけで書いちゃいました
アナウンサーの名前？？？山川さん？？だったかなあ？？
東京の町工場で二人一組になって零戦の尾翼を日産三枚。２０枚たまったら
中島太田工場までトラック輸送。

>>287
川上裕之氏じゃなかったかな。25年ほど前に「タミヤニュース」とかにも
寄稿していた。ただし、機種は「鍾馗」だったような？
うろ覚えで申し訳ない。

あの「タミヤニュース」で、沈頭鋲の飛行機を作る様子を、実感として
掴むことができたなぁ。

フォークリフト一台を人に換算すると何人になる?
フォークリフトなどあたりまえの物だったアメリカとフォークリフトなど見た事もない日本人。

そして当時ほとんど総ての工業製品すら自前では生産できなかった中国人や朝鮮人。
そして欧米の植民地支配のもと搾取されて人間扱いすらされなかったアジア・ｱﾌﾘｶ人。

中国や朝鮮やアジア・アフリカだけと戦争したんなら
「こいつらよりはマシだ」と誇ってもいいんだがねw

志が低ければ得られるものも低いが

>>283

>>284が言っているとおり、一つ一つ手作業で穴を空けていた。
これに要する時間は結構なものであり、手間掛かる分だけ完成にも時間がかかる。
また、手間と時間が掛かるって言うことは、その分人件費もかかるって言うこと。

それにくり抜いた超々ジュラルミンはそのまま廃棄。
超々ジュラルミンって、混ざり物があると大幅に特性が低下する合金。よって、混ざり物が混入する可能性がある場合には、それを溶かして再利用することは不可。
工場内でくり抜いた超々ジュラルミンを純度１００％で回収するっていうのは事実上無理な話で、どうしても他の金属粉やらゴミやらが混じる。工具やら治具やらの削屑、金属粉の混入は避けられない。
つーことで廃棄。つまり、資源の節約という面からみても、軽め孔を空けなかった場合と比べても全然節約にならなかった。

しかし軽め孔を開けてない飛行機なんか存在しないだろうし。

>>294
つまりやり方が劣悪だということになるわけですね。

さあ？　工程が零戦と米軍機とで、どれくらい違うのか判明してないから。

>>296が工程という言葉を使っているあたり、生産に関する知識に乏しいことはよく分かる。

生産工数に関する記述がある本は、実は結構容易に手に入る。米軍機も日本軍機の双方を比較してみればよい。
エンジン生産に要する時間のデータが記載されている本も容易に手に入る。
>>296が知らないだけのこと。

まあ工場生産の現場に関与してないのは事実だが、それで「容易に手に入る本」の書名は？

月光ってどうなん？

300get

アメリカはリブ一本作るのにプレス一発の一工程。
(実際は何本もまとめて一発で抜く)
日本は切って叩いて穴開けて、最低でも三工程、数え方による。
ひんな事より生産性の差だ。
日米の生産工数の比較など無意味。
工数あたりの生産性がレベル違いすぎる。
精度でも量でもだ。
DBのコンロッドの生産に日本の熟練工が四苦八苦していた頃ドイツでは普通の主婦が
完璧な精度のものを日に数百本も生産していた。
子供にだって作れる、そういう設備があった。
どんな名人でも手作りではDBのコンロッドなとまともに作れるはずがない。

一種の欧米神話だね。白人は神様だと信じてるんだろう。

>>298
こうやって偉そうに吠える奴をときどき見掛けるが、こんな態度の奴に親切に教えてやる奴なんかいないと思うんだがな。
ただでさえ教えてやる義務なんかない上に、こんな態度じゃあ、ネット上でも実社会でも誰も教えてくれないだろうよ。
で、こんな奴は、「どうせそんな本なんてないんだろ！」とか吠えて勝手に勝利宣言する。
まあ、勝手にやってなさいって事だ。お前はそうやって礼儀ってものを知らずに吠え続けて、無知のままでいればよい。

>>303
じゃ君も書き込まなければ良いじゃないか（ｗ

結局の所、工作機械の導入が遅れて（というか貧乏で買えず）手作りに近い点があったということだろ。
ネジを作るに当っても、日本は”ろくろ”回しで職人が逐一手作り状態なのに対し、欧米は機械生産。
戦後日本人がそれらの工作機械を目の当たりにしてショックを受けたそうだ。

職人であっても限界はあるし、逆に職人しか作れない工業製品も多々ある。今でも金型がそう。
で機械化が進めば歩留まりも上がり熟練工以外でも容易に生産出来る。
しょーがないじゃん。日本はその当時ようやく軽工業製品主体の輸出をして生計を立てつつあった国家なんだから。
機械化が進み、十年20年立たつか、又はそれらが早かったなら又違った結果になっていたかもしれんがな。

>>304
こうやって偉そうに吠える奴をときどき見掛けるよな
本の受け入れの知識だけ
それで思考停止しているもんで、突っ込みが恐いのソースは明らかにできん

>ドリルで一個ずつ開ける・・・

他に方法は無かったのだろうか？プレスで打ち抜くのは
そんなに、難しい事とは思えないんだけど・・

>>302
逆に当時の日本の生産現場を想像できないんだよ。
ネジを一本一本人が手作りしてたなんて想像つかない。
しかもインチとメートル規格の混在が混乱に拍車がかかる。
なにせベースは全部舶来だ。
当時の日本にはネジの需要など皆無、兵器生産する段になって慌ててももう遅い。
ガタガタの当時としても時代遅れの旋盤一台で航空機エンジンを製造してたのは
今から考えると奇跡に近い。
設計は優秀な頭脳と計算尺一本で欧米に追いつけるが生産はそうはいかない。

どこの国でも工作精度は一度は通る、避けては通れない道だと思う
職人の手作り品が工作機械や測定具なら使用者にはあまり問題にはならない
しかし、それが量産品だと互換性を欠くものになる
構成部品に合番号を刻印して相性を決めてやらねばならない
部品が破損した場合、取り寄せた交換用部品が上手く組めるかどうか？
摺り合わせ等の調整が必要かどうか？
知られた話としてＭＧ３４に課せられた仕様に１００丁のＭＧ３４を分解して
任意に取り上げた部品で完全に作動するＭＧ３４を組める事、ってあったよね
この要求はＷＷ�Tでシュパンドウの構成部品の互換性で難儀した教訓が
生かされたんではなかろうか？
メーカー側もそれに応える技術の蓄積があったわけだ
個々単体の機銃がいかに優秀でも戦場での酷使の結果、当然起きる損耗への
対処を仕様書に盛り込みメーカーもそれをクリアーできたのだ
某日本製の機銃群も銃身交換くらいは念頭に入れていたらしいが
三八式にさえ合番号をつけていたようだから
互換性の確保はできてなかったんだろうな
日本の職人の技能が現在でも素晴らしいんだ
町工場の製品がＮＡＳＡに納入されていたりもする
問題は兵器という消耗品を、それも大量生産しなければならない製品を
手作りして互換性も低ければ前線で難儀するんだ

>307
今の世でも経営の苦しい町工場なんかは古い旋盤を騙し騙し使っている所が多い。
>287は航空機組立工場の話ではなくて、当時の下請け町工場でそんな工作機械を導入出来ると思う？
飛行機生産、なんていっても今の自動車工業見たく大量に下請けに発注していた訳だし、孫受けぐらいになると
悲惨の一語に尽きる。

で、グラマン工場にも女工さん達が動員されたんですよ
で、当たり外れ出来不出来のないＦ６Ｆがポコポコ出てきたわけですね
で、なんでヘルキャットvs雷電なの？
両者の直接対決ってあったんですか

>311
確かにアメリカの場合も大量の女性労働者を使って生産にいそしんでいたよな、F6Fに限らず。
しかし日本みたく厨房レベルの人間にまで動員していたわけではない。一応向こうは大人の女性だ。
で日本の場合、その年端のいかない人間に職人並の工作を要求していた訳だ。
女子挺身隊で工場奉仕に行っていた女性の手記を読むともう無茶苦茶ｗ
部品が入らないので、しょうがないのでかなずちで叩いて強引にはめ込んだとかそんなのばっかり。
それが航空機用部品での話しなんだからまともに飛ぶ方がおかしかろうてｗ

>>311
直接対決あったよ。横須賀上空、かの赤松大尉の雷電とヘルキャット
雷電に軍配。
もっともそれだけで雷電優位とはいえんが
雷電はインターセプターだから

>>312
厨房だろうが大人だろうが関係ないよ。
欧米の女性はみんな職人レベルの技術力を持ってたわけじゃないんだから。

日本の兵器の生産システム自体が、単純にマンパワーの増加によって生産力向上につながるとは
いえない仕組みになってたってだけの、話。

大昔の世傑の記事：
大阪松原の荒野じみた場所に松下飛行機工場が出来ました
あのパナソニックの松下さんとこね
創業してもたちまちは操業できない
動員された素人工員さんも仕事がない
掃除ばかりの毎日
掃除ついでに丸棒鉄材の端面に材質識別のため塗っていたペンキまで除去
工場責任者慌てるも、後の祭り
いざその素材を使用するにあたり、火花試験などするも
「大丈夫だとは思うけど、重要部分には使うなよ。」、などテンヤワンヤ。
下請け大阪の町工場親父が部品を納入に来る
「これ、加工失敗してまんねん。二級品扱いで構わんさかい受け取ってんか？」
「飛行機部品に二級品は有り得ない。お引取りください。」
「さよか。安うしときまんがな。だめか。ほな、さいなら。」、とか。
大阪人の根性に辟易
などなど、書かれていました。
松下飛行機では明星の生産に関わったそうな

松下の話は接着剤関連の話じゃなかったけ？

だが、当時の非白人国家で近代工業化を第2次世界大戦までに成し遂げたのは日本だけ、
そして当時の非白色人種は近代工業はおろか、国家すらまともに持てていなかった状態
だった…･
ということを御忘れなく。

他の非白人連中との戦争であればいくらでも誇ってよい。
だが白人国家との戦争という道を選んだ以上、それは何の言い訳にもならない。

下等なイエローの分際で白人様に楯突くなんて、と言うわけね。

そうよな、近所のガキをいじめて天下でも取った気になってたガキ大将が
出てきたガキの親どもにコテンパンにやられたようなもん
ガキには負けなんだ、といっても空しい
アングロ・サクソンとは真の友人にはなれない
犬になるか、敵になるかのどちらかだ、と誰かの著書にあった
ちなみに小泉は犬路線、これも生きる道

まあ我々有色人種は白人に比べたら、よく言って「子供」、悪く言えば「犬っころ」だと言う自覚を持たないとね。

>>317
よくこの手の書き込み見るけどさ、
火器や内燃機関のライセンス生産くらいアジアや南米でも大抵やってた気がするんだけど。
たしか中東なんかでも航空機の自主開発くらいしてたはず
日本だって先進国からの売り渋りされるまで似たような状況だったわけだし、
強制的に自主開発の道を選んで後も出来たものは欧米製品のツギハギなわけで

開発位どこでもできるわな。
性能うんぬんは、抜きにして。
紙飛行機でもいいんだから。

>>323
日本のことだよね

ラチの開かないことばっかり言ってても仕方ないだろ。
何事にも「最初がある」って事だよ。

ライト兄弟以降はパクリ。

二宮忠八以降はパクリ。

>>313
赤松大尉のような神クラスの人や技量の高い一部の
人はともかく、雷電はＦ６Ｆに対してやや不利なんじゃないのかな

渡辺洋二の302空の本あたりを読むと対艦載機戦で未帰還が結構でてる

あとP-51来襲時だけど雷電の一部を他基地へ退避させてる
雷電で対戦闘機戦させるには雷電に慣れてかつ技量の
高い操縦員と完調の雷電（これの確保が大変そう）が
そろわないと厳しい結果になりがちでないの

>>322
ライセンス生産ではないよ。
植民地。
設備の保守管理と品質管理は技術者がやる、労働者は文盲でもかまわない。
それでも日本製よりはちゃんとした工業製品が量産できた。
今の日本からは想像もつかないよな。
敗戦から20年後にはmade in Japanブランドを確立するまでになる。

>>328
雷電は直線番長な傾向が在ると思うけど、その分野では欧米機の方が上だしね。
優位なのは上昇力と、あと540km/h以下でのロールレートだっけ？

雷電は重爆専用迎撃機で本来戦闘機との格闘戦は考慮されてないから。

雷電の評価

>　対戦闘機
>　
>　一．　雷電はA6（零戦）に対して勝ち目なし。P38やP39に対してはやや有利だが、F6Fに対しては相当の苦戦を覚悟しなければならないだろう。
>　
>　二．　紫電改に対してもA6に対するのとほぼ同じ結果になるものと思う。
>　
>　対大型機
>　
>　一．　A6に対し有利な点は兵装強大、速力やや大、上昇力、防御力大、加速良好、制限速度大なること。
>　
>　二．　不利な点は、航続力小、視界不良、整備に手間がかかること（A6の六十パーセントに低下）
>　
>　総合評価
>　
>　A6と組んで初めて威力を発揮するが、単独では敵機に戦闘機の援護がある場合には不安が大きい。
>　
>　A6、J2（雷電21）の力をそれぞれ五と考えた場合、J2だけでは三程度の力しかなく、J2プラスA6で十以上の力となる程度と認められる、
>　
>　横須賀航空隊から軍需省宛ての意見書　昭和十九年三月

>>332
戦闘機に対して巴戦を挑んだ場合だね

高度3000ｍを飛行する大石の零戦(21型か32型か不明）に対して
羽切のJ2M1が800ｍ高位から左後上方攻撃をかけて1撃目は有効
2撃目は旋回性能の差が出て正面からの攻撃しか出来なくて
3撃目は困難で4撃目は零戦に追われる立場
渡辺洋二「局地戦闘機　雷電」

本来の使い方なら1撃目の後はそのまま逃げて次の機会を待つ
雷電に限らず米機は皆そうしたはずなんだが

>>313
零戦撃墜王の坂井三郎氏も、グラマンを雷電で落とすなんて自分ではとても無理って
言ってるほどだから、赤松氏個人が特異の才能を持ってたんじゃないかな？

石原都知事が、戦時のとき、空襲に来た米戦闘機に狙われたが、その後から日の丸つけた戦闘機が来てその米戦闘機を追い払ってくれた。って言うんだけど、それがグラマンと雷電だ。多分。
なお、そのとき、石原都知事は国家というものはなんとありがたいものだと思ったとか。
戦争起こさなかったらもっと感謝してもいいな。とは思わなかったようだ。（スレ違い）

渡辺氏の本にある雷電搭乗員の回想で、
『F6Fは速度で振り切れるからさほど恐ろしくなかった』
というのがあったはず。
雷電は爆撃機の相手が任務だから無理に戦闘機相手に闘うことはなかろう。

F6Fと同じくらいの速度だから、逃げられない事もないんだろうが爆撃機を攻撃できないだろ？

>>335
「そのとき」にそんなこと考えるのは少年Hくらいしか居らんわいw

>>334
坂井さんって雷電に乗ったことあんのかな？

>>339
横空にいたから、とりあえず一通り乗っているんじゃない？

そういや、坂井氏の出撃のとき、零戦で上がったら僚機の雷電にぜんぜん追いつけず、
戦闘に参加できなかったという話を聞いたことが。

>>341　用途が違います
爆撃機を攻撃中の雷電を狙って降下〜上昇に転じる米戦闘機を時間差で攻撃ってのは有り
横空はベテラン揃いだからね

しかし、雷電は被撃墜での損失より、エンジン故障や着陸失敗の損失のほうが多いんでないかい？
速度性能には満足しても操縦性や信頼性を零戦と比べてしまうからパイロットの評価は低くなる
疾風や飛燕は隼と比べられて低評価だし・・・基礎的な工業力は劣ってたから仕方ないか
五式が高評価なのは、枯れたエンジンで高稼働率＋本来の機体設計の優秀性が見直されたという理由・・・

>>318〜>>322
バカな、別に言い訳云々の話ではない。
その非白人たちは白人たちの支配下で搾取されていたのだから、アジアに
おいては日本、中国、タイ以外は独立した主権国家では無かった。まして
ｱﾌﾘｶ諸国はもっと情況は悲惨。
白人に対して戦争すらできなかった。当時国家を持てなかった非白人
諸民族が自分達に国家を持つために独立するには結局武力に訴える、
つまり戦争するしかなかった。ところが戦争するどころが暴動でさえ、
たちまち鎮圧されてしまうのが関の山。
結局、自前でまともに武器・兵器を開発から生産・運用する事が可能だった
非白人国家は日本だけと言ってよい。たとえその性能等が劣っていようとも
その兵器を使用して戦争をしないと、白人諸国家の植民地支配を辞めさせる
事はまず不可能だったはず。
そういった事情があったのだから、兵器の性能やら品質、生産性、運用上の
手間暇の優劣を白人国家製のそれと比較して劣っているからあざ笑うのは
そろそろ御控えなさっては？

>>342
＞枯れたエンジンで高稼働率

これに関しては、異論も出てきているかと。
ハ112-�Uは、水メタ＆燃料直噴と、トラブルを誘発したアイテムを新規に2つも取込んだ代物ですし
角田大尉のように、五式戦の故障多発や発動機の整備に苦労していたという証言を残された方も居るみたいですから。

>>343
>アジアに おいては日本、中国、タイ以外は独立した主権国家では無かった
東アジアな

>白人に対して戦争すらできなかった
アフガニスタンとかは？

>結局、自前でまともに武器・兵器を開発から生産・運用する事が可能だった
>非白人国家は日本だけと言ってよい。たとえその性能等が劣っていようとも
>その兵器を使用して戦争をしないと、白人諸国家の植民地支配を辞めさせる
>事はまず不可能だったはず。
独自に兵器を開発すれば、出来が悪くとも独立できる。
兵器開発をしなければ独立、或いは独立戦争に勝利できないとでも？意味不明。

>>343
そんな事情を斟酌してもらえないのが「戦争」ですが。

>>334
坂井氏は戦闘機（外国機も含む）で出撃するとしたらどれを選ぶか？
と聞かれて零戦２１型と答えるような人だからなあ

劣っていたということを直視できずに『嘲笑われた』と感じるようでは進歩はないな。
負けたときに『自分たちの何処がどのように劣っていたか』分析できず改善もできなければ
面子だけ保ったつもりで永久に負け続けるだけの話だ。
そういう態度こそが『愛国心の皮をかぶった国賊』と呼ばれるにふさわしい。

言ってくれるじゃねえか
おめえ、教師ズラしろよ

教諭ですが、何か？

顔を洗って出直してこい

歯も磨いて来ました

>>348
貴君の個々の主張には必ずしも賛同するわけではないが、その言動には賛同する。

>>347
でも坂井氏は戦後P-51はべた褒めしてる。

まあ、雷電は総生産４００機だからなあ。F6Fの１２０００とはエライ差。

＞兵器の性能やら品質、生産性、運用上の手間暇の優劣を白人国家製
＞のそれと比較して劣っているからあざ笑うのは

中国人がそう考えたいのなら、全て中国人の自己責任だ。
それで皇軍に大陸打通されようが、３５００万殺戮されようが、
中国人が自分の肉体で実験してはじめてわかることだ。

それは中国人が米英独ソの人的物的支援で皇軍に対抗できたか
どうかを真剣に考えるきっかけとなったはずだ。

ドイツ製陸戦兵器もアメリカ陸軍航空隊も、皇軍のそれと比較して、
「僅かに」勝っていたかもしれないが、それは中国のチンピラゴロツキ
を皇軍に対抗させられるほどの格差では無かったということだ。

日本敗れたりとはいえ、米側も戦死１５万６千人を数え、
さらに内外あわせて５５０万の陸軍が健在だった。
支那派遣軍に至っては未だ常勝無敵皇軍であった。

「量」こそ著しく劣ったものの、「質」では劣らなかった。
設計技術や品質管理や運用技術が一流で、これが大陸打通作戦
３０００キロの秘訣だった。この点チンピラゴロツキなんて
いくら駆り集めても、量で質をカバーすることはできない。

生産量が及ばないのは工作機械が不足している証拠で、
これでは南方資源を確保しても効率よく大量生産できない。

だつお証人
証人は手短に証言を述べてください。

>>348
君の言ってることも一種の精神論だが、やめた方がいいと思う。

雷電は、英語で言うとサンダーボルトだよ（笑）

ヘルキャットは、日本語で言うと…………………………………………化け猫？

　日本軍の戦闘機戦術部隊は、通常９機からなる飛行中隊で、３個Ｖ字編隊
または梯隊に細分されている。以前は３機のＶ字編隊が使われ、２機梯隊で
側面を固めていた。通常、戦闘機の編隊は高度15,000〜20,000フィートを
飛行するが、高度27,000以上で行動できると思われる。
　１９４３年の後半、日本軍は米国空軍の標準である２機編隊が２組で４機
編隊からなる基本的な戦闘機の編隊を採用する傾向を見せた。２組の編隊が
対になって戦闘をしたり、交替して攻撃をかけてくるので、飛行機間および
編隊間に相当の協同がなされていることは明白である。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）Ｐ６２

>>359

hell・cat
[名]((略式))性悪女, 意地の悪い女；魔女.

>>361
じゃあ、化け猫で当たってるぜッ！！

>>360
日本も２機編隊を真似てたんかい。
無線がないのに連携とれないじゃん。

海軍は三機編隊です

>358が何を以ってどういう意味で精神論という言葉を使ったのかさっぱり判らない件について。
結局勝ち目が無かったのに研究意欲だけ燃やしても同じとか言い出すんじゃなかろうな。

「命がけで戦え！！」も「研究意欲を燃やせ！！」も精神主義だよね〜

「足らぬ足らぬは工夫が足りん！！」　　東条某氏談

結論:物量の差は物資だけでなく生産能率の差も非常に大きかった。
あの頃の日本人の精神論とアメリカの物資、生産設備があったら間違いなく世界征服してた。
天は二物を与えず。
貧乏は精神面を鍛える、豊かになると精神面が腐る。

>>368
それも思いっきり、当時の精神主義の焼き直しだぞ？

「我が国は貧しいが精神力は世界一だ！！　アメリカ人は豊かさに馴れ惰弱な精神しか持っておらん」

>343
君がロマンや感傷を優先して次の戦争に勝つ気がないのはよく解った。
現実の戦訓を生かす気がないとは、全く先祖も浮かばれまい。

実際雷電の形状をＦｗに近づけたらいいものが出来るんじゃないか？

鍾馗になるだけ
つまらん

Ｐ−３６のようになりましょうか？
オリジナル雷電よりか期待できそうですね

雷電のトラブルの一つに、紡錘形にこだわって機首が伸びプロペラシャフトが長くなって
振動に悩まされたというのがある。現実にはプロペラがあると紡錘形にすることによる
空力特性の良さはあまり生かされないので、切り詰めちゃっても良かったんだろうな。
まあ、>372の言うとおりつまんなくなるけど。

>373
胴体が丸いまま機首が短くなったら、むしろP35、P43、P47の系列みたいになるのでは？

>363 >364
海軍も末期の343空などではロッテ編隊、このころには機体同士の無線もあり。
陸軍は当初から機体同士で無線通信可能だが、エンジンからのノイズであまり
良くない。（無線とエンジンの間が空いている双発機だとそうでもない）

セバスキー系よりカーチス系のフォルムを高評価したのです

>>305
導入しないという発想自体は職人達が失業するからというのが
当時の国会答弁で有ったらしい。これは建設機械だけどこういう
風潮だとﾅｶﾅｶ機械化も進まなかったんじゃないかな。

手動の旋盤でも熟練者は1/100ミリでもOKだと聞いた。
ただ、自動の方が数をこなせてよろしいそうです。
当時だと肝心の旋盤がグラグラだったんだろうね。

いまでも日本製の旋盤は安いんだけど寿命が短い・・・。

そもそも真鍮製の薬莢を棒から削りだしてる日本と、戦時下では口紅のケースを作る
工場でプレスでガンガン量産しちまうアメリカでは比較も何も・・・。

>>376
肉体労働者が失業するから力仕事の機械化も反対で、当然クレーンやブルドーザーの導入も遅れた
小泉家は横須賀の港湾労働者の手配師から伸し上がった家だからな・・・

>>374
そう。レシプロ機としては鍾馗の方が合理的だった。プロペラ流は収束流だから
むしろ雷電は、発想がジェット機に向いている。
雷電、サンダーバードに出てるじゃん。（笑）

ヘルキャット
ttp://www.ne.jp/asahi/dboz/0/h1983_031.htm
雷電
ttp://www.ne.jp/asahi/dboz/0/hp04f_022.htm

>>348
大魔王、それはﾁｮｯﾄ違うのでは？
戦後の日本は敗戦によって自らの工業力が劣っていることを痛感したからこそ、
研究開発に打ち込み、優れた工業製品を世に送り出してきたのではないか？
そして60年代の高度成長時代を経て70年代半頃までには経済大国と呼ばれるような
レベルに到達できた。
それは別に「嘲笑われた」とスネてるのでもなく、「愛国心の皮かぶった国賊」
でもない。

むしろ問題なのは19世紀後半から20世紀初頭の朝鮮人、中国人の態度こそでは？

キチガイ登場

>>345
ｱﾌﾘｶはエチオピアとリベリア以外は皆どこかしら白人国家の植民地となっていたし、

アフガニスタンは確かに独立維持の戦争をしたが、それはアフガン人の徹底交戦
の意識の高さと、陸続きの別の地域から武器などの供給源の確保も可能。ベトナム
戦争も似たような面があると言える。島国の日本とはそこンとこがやや事情が違う。
ｲｷﾞﾘｽの側もそんな何も無いような寒い山奥で、わざわざ多大な犠牲を払う価値の
無い戦争せずとも、その手前のインドやパキスタン、さらにはバングラデシュや
ビルマ等々･…巨大な国土・地域と人口と市場が確保できたから。

>>346
＞そんな事情を斟酌してもらえないのが［戦争」ですが。
そのとおり、だから戦時中の日本だって白人の捕虜を辛く扱った。
たとえその事を非難されようとも。

だがそれはあえて言わせてもらえば、幕末の江戸時代以来の欧米
諸国からイイように押しつけられた不平等条約以来、抱き続けてきた
欧米諸国に対するｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽや怨恨を晴らすという側面も決して否定は
できないはず。

ぶっちゃけどんな機体を三菱は作ったらよかったんだ？
あの当時の技術で

雷電に振動問題が有ると言っても、試乗したアメリカ人は気にしなかったらしいし
乗り手の意識次第で十分使えたと思うよ。

>>382
別に戦前の日本も遊んでたわけじゃなくて、世界トップクラスの高度経済成長を達成してたんだけどね。

イギリスの経済力を抜くのも時間の問題と言われてたほど。

雷電ぐらい視界不良の機なんて欧米じゃざらだろう。
零戦になれたパイロットが好き勝手に言っただけでおしまい。
三菱はよくやったよ。工員ｻﾝも。
あんな曲線だらけの飛行機作ったんだから。そこまでがんばって、やっと
なんとか一部は米に対抗できたのがほんとのところだろ。

結局堀越が自分の思い通りに設計した戦闘機ってハ43搭載の烈風だろ
運動性は良いが速度や上昇力は一年前に実用化していた疾風並ではたいしたこと無いな

>>390
本人は９６艦戦がお気に入りだったんだって。

>>388
誰も遊んでいたなどと言ってはいない。

＞世界トップクラスの高度経済成長を達成していたんだけどね。
＞ｲｷﾞﾘｽの経済力を抜くのも時間の問題と言われていたほど。
だが基本的な工業力、技術水準はまだまだ大きく劣っていたのも確か。
それが回りまわってヘルキャットと雷電の差にも現れてきたのでは？

>>390
疾風に運動性が加われば非常に有力じゃないか。
どこがたいしたことがないのかな？

三菱と中島が仲良くなればよかったという事が分かった

それはドイツも

>>393
疾風と同時期に実用化できれば有力だけどハ43搭載の烈風が実用化するとすれば
その頃にはハ44搭載の疾風改が完成してるだろ

烈風はでかすぎて受弾面積が広がっただけ。

雷電、烈風は生まれるまえから「問題外」
紫電、紫電改は生まれながらの駄作
時期的に考えても二式単戦海軍仕様でも作った方がよっぽどまし
もちろん、後知恵です

しょせん、零戦２１型がほんとの限界ラインだったのさ

紫電・紫電改は川西の大量生産時の工作精度に問題が。
せっかくの層流翼も表面仕上げが凸凹では意味がない。
昭和18年内に作った最初の193機の内、半分以上が工作不良で
軍に納品できないというありさまでは・・・。

川西は飛行艇屋だからね〜。今でも。

なんでこう日本内で足の引っ張り合いばかり・・・負けて当然か?
川西の問題は強風からインターセプター作らなきゃいけないとこを
甲戦作ってしまう所だし、ハ44はハ50と同時期に実戦化出来たかすら危ういじゃないか・・・。

零式も雷電もよくやったと思うよ、天雷、電光は・・・・極光も無理だったろうなぁ。

烈風はまだまだパワー不足だ最低二千四百馬力は欲しい

兵器性能の優劣は、たはり中国人の肉体で実験してみるのが一番。
ドイツ陸戦兵器にせよアメリカ陸軍航空にせよ、欧米兵器を使って、
中国のチンピラゴロツキがどれだけ皇軍に対抗できたことだろう。

結局のところ、中国戦線は皇軍による皇軍のための、
中国チンピラゴロツキ大量屠殺場にしかならなかった。

皇軍に大量虐殺されていった中国人３５００万の嗚咽が聞こえるか？

なあ、皇軍兵器って優秀だろ。なあ、そうだろう。
やっぱりそれは磐石な基礎工業力と高度な技術水準だよな。

たはり？

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

う〜む、たはりな。

間諜マタハリ、秘匿名をタハリと称された

グラマンは懸命に賢明に量産に励んでいた
日本では懸命に仮想戦闘機を夢想していた

計画機（？）に呼称を与えるほど事務屋が先行していたわけだな

事務屋や製図屋がカナヅチ持ったってたいして役に立たないけど？

いいかげんな図面で乏しい資材使い潰すわけにゃいかないんだ、
「使いながら直していく」なんて甘えたこと言ってられる連中と一緒にすんな。

せめて日本がヘタリアに位置していれば、独逸の優秀な工作機械を山ほど買うことが出来たんだけどな・・・
あっ！、金が無いか・・・

＞独逸の優秀な工作機械を山ほど買うことが

イタリアはドイツから莫大な兵器工業品輸入をしたものだが、
それでも戦力としてはやられ役程度にしかならなかったはず。

工作機械は量産性を大きく左右するが、品質については全く別だ。
品質は優秀な品質管理スタッフが大勢居ることのほうが大切。

その証拠にチンピラゴロツキなんて、皇軍の前ではものの数ではなかったろ。

たはりなあ。
でも、大量の素人の扱う高性能の工作機械のオートメーションの方が、少数の職人に
よるマニュファクチュアより近代戦に役立ったのは、アメリカが証明してるよね。

>412
最後の一文にチンピラごろつきを持って来るのはいいのだが、要旨を省略し過ぎているのか、単に最後に一文を
挿入しただけなのかは判らないが、前の文脈と全くかみ合っていないのだが・・・

飛行機にさわったこと/あるのか！舵の重さわからない/バカばっか！
いいかげん/目をさませ！

↑なんだこりゃ？シム板あたりの誤爆？

＞バカばっか！
懐かしの機動戦艦ナデシコ・・・ルリ

グレ吉はいろんなスレに出現する真性らしいから
スルーした方がいいぞ

真性ホモ？

>>392
アノ当時は未だイギリスを抜いてなかったから仕方ないよ。

>>382
>大魔王、それはﾁｮｯﾄ違うのでは
またオマエか。
>戦後の日本は敗戦によって自らの工業力が劣っていることを痛感したからこそ
全くその通りであって、それを理解していないのは俺でもオマエでもなくて>>343だよ。

>>421
大魔王、それはﾁｮｯﾄ違うのでは？
343と382は同一人物ですよ。

さらに言えば当時のアジア諸国で日本と同程度、あるいは日本を凌ぐ工業力を保有して
いた主権国家など無かったこと。大半の国々は主権国家さえ持てなかった事を
どうみるのか？

中国人の絶望的な知能障害を前にしては、ドイツ陸戦兵器も
アメリカ航空隊の支援も、ただむなしいだけだ。

皇軍の９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンが、その機械的信頼性
と走行性と燃費効率で大陸打通３０００キロを駆け抜け、中国人という
中国人を片っ端から徹底的に殺戮して天下無敵を誇った。

それはインベーダーゲームとか、害虫駆除といったところだな。
中国のチンピラゴロツキ殺戮にかけては、皇軍兵器は世界一。
やはり磐石な基礎工業力とたしかな科学技術力がモノを言った。

それとも害虫の３５００万駆除なんて、とるにたらないか？

で、こっちのスレに逃亡かよ。ヘルキャットか雷電の話をしろや。

>343と382は同一人物ですよ。
理解してるなら
>そういった事情があったのだから、兵器の性能やら品質、生産性、運用上の
>手間暇の優劣を白人国家製のそれと比較して劣っているからあざ笑うのは
こんなことを書く必要は無いだろ。

『戦後すぐの日本人と自分だけが理解している』と思い上がってるなら別だが。

>(snip)どうみるのか？
色々な要因が重なった結果、当時のアジアでは日本が最も進歩した工業国だったが、それはあくまでもアジア域内での
相対優位に過ぎなかったというだけ。
自分より劣ったものと比べて優位だったといくら主張しても、
『自分が負けた相手にはこれこれの点で劣っていた』
という事実には何の影響も無いし、話題としても一見関係ありそうなだけで全然関係ない。
詭弁のガイドライン6項だな。

＞だが基本的な工業力、技術水準はまだまだ大きく劣っていたのも

そもそも支那事変における中国軍の装備はどれもこれも全てドイツ製で、
チェコ式機関銃やら８８ミリ高射砲やらラインメタル野砲やらと、
全て最新式かつ大量供与だった。それらの兵器技術の優位性は確かで、
皇軍もコピーなどしてその優位を認めていた。

ただ中国人の絶望的なまでの知的障害を補うにあたっては、
その程度の性能差ではどうにもならなかったというだけのことだ。

>>425
こちらはその必要があると思うから書いたまで。

＞・・・・それはあくまでもアジア地域内での相対的優位に過ぎなかっただけ。
＞・・・・一件関係ありそうなだけで全然関係ない。
大魔王、それはﾁｮｯﾄ違うのでは？
実際のアジアの中では優位だったのはまず間違い無かった。
そして当時のアジア、さらにはｱﾌﾘｶはどういう状況だったか…？
ほとんどの地域が欧米の白人国家の植民地だったではないか？
欧米の白人による植民地化をかろうじて食いとめ、主権国家を維持したのは幕末から
明治時代の日本が必死になって近代化を成し遂げようと努力したからに他ならない。
にもかかわらず、第二次世界大戦時までに欧米との差を埋める事はかなわなかった
が、そういう事はあまり関係無い。欧米列強の勢力をアジアから駆逐する事が
あえて大東亜戦争に踏み切った理由の一つなのだから。
たとえ技術的に劣っていようとも、時期がくれば、あるいは情勢次第では戦争に
踏み切らざるを得ない･･…というのはあり得ること。そこで個々の兵器の性能の
優劣を比較して劣っている方を嘲笑ってもあまり意味はない。

欧米諸国は過去において、19世紀までにアジア・アフリカを侵略によって植民地
支配をし、その領土を１�uたりとも手放そうともしないくせに、1930年代の
日本の行動のみを侵略だ！と非難するのは明かに不当だといえる。

だから劣っていると指摘する=嘲笑うとは限らんよ。
劣ってると自己認識するのはよくても俺や他の人が事実として指摘するのはダメだって事かねw。
大東亜戦争の意義なんて話も工業技術上の事実確認のうえでは関係無いよ。
日本は負けた。勝った国に対してこれこれの点が劣っていた。それだけ。
『でもアジアで一番でした、そもそも大東亜戦争の意義は』
はあそうですか。そんな無関係な話で面子だけ保ちたいですか。

カンベンしてくれよ・・・・

とりあえずP47のスレでP47の話をしてみたらいいんじゃないか？

雷電為右衛門の張り手でヘルキャットの装甲が凹むか否か

フェード・イン！！

手形がつくでしょう

しかし、猫の爪でひっかかれて痛い目にあうでしょう

♪チャーチャーチャーーーチャチャラチャッチャカチャチャチャーン♪

>>428
＞だから劣っていると指摘する＝嘲笑うとは限らんよ。
大魔王、それはﾁｮｯﾄ違うのでは？
このスレを含めて第二次世界大戦中の戦闘機・爆撃機関係の各スレ見たらそんな
意見が必ずしも当たっていないのはすぐわかりそうなものだ。

＞大東亜戦争の意義なんて話も工業技術上の事実確認のうえでは関係無いよ。
それもﾁｮｯﾄ違うのでは？だいたい当時の欧米諸国と比較して劣っていたとしても
戦争も辞さない軍事行動に出なければ当時の日本の国益が保てなかったのは全く
の事実であって、さらには当時の日本以外の有色人種は近代工業技術はおろか、
国家すらまともに持てなかった･…。そういう情況だったのだから。
それを大魔王、個々の兵器の技術的問題点やその国別の優劣などという話に
矮小化されてもね･･…。

それはあの戦争について理解するうえで果してどれだけの意味があるのか？
あまり意味があるとは思えない。

おまいさんの話もちっとも戦争を理解するのに意味がない。
国が滅んで国益もクソもあるか。省益・軍益を国益と居直る連中の舌先三寸にのっただけだ。

そんなことよりスレタイ見ろ。　日本語もわからん連中が憂国者ぶるとは片腹痛い。

♪チャーチャーチャーーーチャチャラチャッチャカチャチャチャーン♪

おい！誰かつっこめよ！

>各スレ見たらそんな
>意見が必ずしも当たっていないのは
だからといって劣っていたという指摘すべてが嘲笑ったものだと解することも無い。
そちらの>>382でも
>戦後の日本は敗戦によって自らの工業力が劣っていることを痛感したからこそ
とある通り。
これに『アジアでは一番だったんだ劣っていたからって笑うな』と頓珍漢な反論されても困るだろ?

>そういう情況だったのだから
ﾊｲﾊｲ背景がそういうことでした。
んで『事実として』工業的な面で欧米にこれこれの部分が劣っていました。
これだけの話。
問題なく並立できるんで反論として持ち出されても意味が無いよ。

>それはあの戦争について理解するうえで
大東亜戦争の意義なんて話に拡大する必要があるんなら他のもっとふさわしいスレを探してそこでどうぞ。

>>438
＞だからといって劣っていたという指摘すべてが嘲笑ったものだと解することも無い。
大魔王、そのようにアッサリ割り切るにはやや鼻持ちならない言動がやや目に付くんでね！

＞『アジアでは一番だったんだ劣っていたからって笑うな』と頓珍漢な反論・・・
大魔王それもﾁｮｯﾄ違うのでは？別にその”反論”が頓珍漢とは思わないね。
敗戦当時やそれからしばらく後の時代の人々が痛感したであろう、自らの工業力の劣り方
と、今こういった匿名ﾈｯﾄ掲示板で軽い気持で書き込まれているその当時の日本の工業技術
の劣りっぷりに対する認識にはおのずと大きな差があることくらい判りそうなものだ。
大魔王も「それだけの話」などと、さも当時のこと全てをあっさり理解した気でおられる
がそんな単純矮小化して当時の歴史を理解したつもりですか？

＞・・・・話に拡大する必要があるんなら他のもっとふさわしいスレを探してそこでどうぞ。
大魔王、それもﾁｮｯﾄ違うね。
そういう戦争の推移と最終的な勝負けの結果論に拡大するのは連合軍贔屓の方々とて同じ。
枢軸国側の兵器の優秀な部分を列記すると、決まって判で押したように、「最後に勝ったのは…･」
「そんなに優秀な兵器ならなんで戦争に負けるんだ？」式の論法に持ち込もうとしているじゃないか？
　

俺が書いてもいないことに反論されても困るね。

>今こういった匿名ﾈｯﾄ掲示板で軽い気持で書き込まれている
『戦後すぐの日本人と自分だけが理解している』と思い上がってるんだなw。了解。
>そういう戦争の推移と最終的な勝負けの結果論に拡大するのは連合軍贔屓の方々とて
じゃそのときに『スレ違いだから他所でやれ』といってやればよし。
そんな事を書いても俺への反論にはならん。

元なでるくんは俺に絡みたいだけみたいだから以後は無視するよ。

>>440
大魔王、そりゃ直接的には貴方の書き込みとは関係無い事かもしれないが、
貴方もこの軍事板によく出入りしている身なら、その辺の書き込み内容は
今までズーっと読んできている。だからこちらの言わんとしている事は
それなりにご存知のはず。

>>437
それ、ナニ？

YMOのライディーンだろ。

YMO・・・つっこめんわ・・

雷電はグラマンと空戦してはいけません。ほとんど負けます。

P-51とやっても苦しいです、負けます

情けない、真っ直ぐ突っ込み20mmぶち込んで離脱すればよかろう
高高度まで行かなければ上昇で振り切れる

工作機械が不足していて、生産量で米英独ソに勝てないのなら、
少数生産で一品一品ゆっくり丁寧に仕上げていけばいいだけのことだ。
現に９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンが造れたではないか。

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンがいかに優秀でも、
敵制空権下でそんなものは使えない？

現に隼や四式戦が大陸打通作戦３０００キロのエアカバーを成したではないか。

個人的に雷電が好きな搭乗員も居たらしい。

「Ｆ６Ｆとはケンカできない対爆撃機用の飛行機だが、気に入っていた」
吉田上飛曹談

局地戦闘機「雷電」渡部洋二

雷電乗りから見た米軍機の評価

「P-51の方が速く、雷電ではかなり苦しい。味方はこれ（P-51）にもっとも多くやられた。」

「P-51に比べればF6Fは振り切れるのでさほど恐ろしくはなく、F4Uはどうと言うこともなかった。」
村上一飛曹談　局地戦闘機「雷電」渡部洋二

雷電から見た米軍機の強さは・・・

　P-51　＞　F6F　＞　F4U

高速で運動性の良いP51がもっとも手強く、次いで運動性は良いが降下すれば振り切れるF6F、さらに運動性も降下速度もそれ程でないF4U、か・・・

>>450
いや訂正

局地戦闘機「雷電」渡部洋二著　には「振り切れる」と書いてあるだけで、上昇か降下か水平飛行か書いてなかった。

水平飛行で振り切るんじゃないかという気がする。なんとなく。

でもコルセアはそんな訳に行かんはずだなあ。何で『どうということもなかった』になるんだろ。

どこで見たか忘れたけど、F４Uの最大速度580�q/hって日本側の推測値があったな。
つまり、速度も運動性も２流とみられてたんでは？

硫黄島に展開していた、P51のパイロットが確か
「雷電は高速でP51と速度を競うことが出来た。」
とか、書いてあった。

まあ実戦での「速度を競う」だけで、雷電でのP51の撃墜記録って、例の赤松少尉のしか
無いとか。というか、雷電での全撃墜戦果は（実質対B29専門だったせいもあり）3〜40機
くらいしかないそうだけど。（ソースは世傑）

赤松中尉のアレは零戦での戦果だという話もあるね。

20年2月の米艦上機を迎撃する時に、わざわざ零戦で上がった
位だから、零戦での戦果かもしれん。


赤松が７５機のP５１に単機で挑んだとか、ちょくちょく書かれているけど
それって、どっかソースない？

米陸海軍合同のコンペで見事最優秀となったのはF4U。
模擬空戦やってパイロット達の人気投票の形式。
戦時下の実際に命のやり取りやってるパイロットの評価。
P51やP47を抑えての結果。
ただしこの時のP51はアリンソンたったかも。
所変われば評価も変わる。
日本ではF6Fの存在がものすごく大きいけど米では認知度も人気もいまひとつの地味な機体。
ソ連ではP39が名機と讃えられる、次点でP47。

立場が変われば評価は色々だろうが、ここは「雷電」の視点で見るスレだから。

♪らいらいらいらいらいらいらい雷電！　らいらいらいらいらいらいらい雷電！　雷電！　雷電！　雷電！

ちょっと燃料補給：零戦スレから

191 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/01/03(火) 12:13:05 ID:???
>>175
その資料から米軍調査の速度と日本側の速度数値を比べて、併せて例の「上げ底スペック」問題を検討して見よう。

JACK 21

戦闘出力　384mph / 18000ft　；617km/h (5400m)　8130lb　3688kg　(Overload)

戦闘出力　405mph / 18000ft　；651km/h (5400m)　7320lb　3320kg　(Normal)
緊急出力　417mph / 16600ft　；671km/h (5000m)　7320lb　3320kg　(Normal)

雷電21型
最高速度　330km/h / 6000m　　；612km/h (6000m)　全備重量　3440kg

資料を見比べると、日本側の計測値は全備重量＋公称出力によるものだが、
これは米軍調査の　Overload　＋　戦闘出力での計測値に近い。

また、よく言われる米側調査での「日本機の高性能」は、軽荷＋緊急出力での数値と分かる。

スッドレ！　スッドレ！

>>450
その頃のヘルキャットはF6F-5型だろう。比較のため別スレから引用

>　429 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/11/09(水) 16:22:11 ID:???
>　
>　F6F-5とF4Uｰ1Dの性能を比較した資料がある。
>　
>　最高時速（高度）　　
>　
>　539km(0000m）　543km(1524m）　585km(3048m）　625km(4572m）　645km(6096m）　654km(6600m）　646km(7620m）　615km(9150m）　；F6F-5
>　546km(0000m）　570km(1524m）　606km(3048m）　638km(4572m）　659km(6096m）　660km(6222m）　654km(7620m）　628km(9150m）　；F4Uｰ1D
>　
>　（学研　零戦パーフェクトガイド）
>　
>　このF6F-5とF4Uｰ1Dの数字は、緊急出力である水メタノール噴射状態での計測とされている。

Ｆ６Ｆの最高速度は時速654km(6600m）か、結構速い。

地獄猫はマスプロという視点から見ると完璧に近かったんだがな

P38やP47をあれだけ量産したアメリカなのでF6Fが特別というわけでもない。
性能や新しい技術にこだわらずとりあえず使える物を作る。
簡単そうだがこれが非常に難しい。
グラマンはF6Fでこの難しい芸当を見事にやってのけた。

F6Fって相当の高性能機じゃない？

>>465
だが、そのせいか大戦が終結した途端にお役御免ときた。
それは何より性能的に平凡だったからでは？
P‐38、P‐47と比較するのはともかく、明らかにP‐51よりは
劣ってるし、F4Uコルセアが朝鮮戦争でも活躍したのと比較すると
その性能面での差はなんとも･…。

ｼﾞｪｯﾄ機が就役するご時世であの性能ではね・・・・。

>>463
ただ、その本にはF6Fの速度計は速めに出る傾向があるようなことも書いていた。

戦後の結果などを見るかぎりでは、コルセアの方が性能が上だと思う。
ヘル猫の方がコルセアよりも対日本機の相性は良さそうだけどね。

適材適所
太平洋の戦いにおいてF6Fは「優秀」というより
極めて「適切な選択」だったし成果も残したというのは事実

>>467
グラマンから後継機F8Fが出てきたんだから
F6Fは作らんだろ

>>470
F8Fも搭載量からお役御免が１９４９年だった
予備部隊とかで訓練に使われたけど
F9F-2も頑丈で朝鮮戦争で活躍したな

隼の正式名称教えて下さいm(_ _)m

Falco Peregrinus

ペンタゴン「スペース・ファルコン！！」

>>473
うん、これは学問をした！

雷電の機銃は上向きの角度付きだったというが
Ｂ２９ならともかく戦闘機相手の格闘戦になったら
運動中の相手に命中させられるのであろうか。

>>476
速度がのると、頭を押さえケツを上げる姿勢になるからだっけか？
確かにGがかかるような運動しながら射撃するのには不向きかも知れんね

分類
界: 動物界 Animalia
門: 脊索動物門 Chordata
亜門: 脊椎動物亜門 Vertebrata
綱: 鳥綱 Aves
目: タカ目 Falconiformes
科: ハヤブサ科 Falconidae
属: Falco
種:　　 peregrinus

学名
Falco peregrinus
和名
ハヤブサ

英名
Peregrine Falcon

はやぶさ　は廃止になったろ？

寝台特急 はやぶさ
Limited Express "Hayabusa"

東京から九州へ寝台特急の旅はいかがですか？博多へはおよそ１６時間、熊本へは１７時間半。

日頃の時間に追われる日常を忘れ、一晩の優雅な時間、夕闇の窓越しに映る外界の世界、寝台でゴロンと過ごす。寝台特急で一晩過ごしてみませんか？

寝台特急はやぶさ号は東京から博多・熊本を結ぶ唯一の寝台特急列車です。

寝台特急はやぶさ号は東京と熊本間を結ぶ夜行列車です。東海道本線、山陽本線、鹿児島本線を横浜、静岡、浜松、名古屋、博多、鳥栖、久留米経由で結ぶ寝台特急列車です。

1998年12月4日ダイヤ改正にて寝台特急さくら号と併結運転を開始しました。それまでははやぶさは東京−熊本を単独で結ぶ寝台特急列車であった。寝台特急さくら号を東京−鳥栖間併結していました。

2005年3月1日ダイヤ改正にて寝台特急さくらが廃止され、併結列車を寝台特急富士号に変えて東京−熊本間を現在も結んでいます。東京−門司間を寝台特急富士号と連結して走ります。

雷電より二式単戦の方が好き

戦後は搭載量重視じゃないか？

戦闘機＝エンジンパワーだ。
小細工は嫌いだ。
ガバっと襲って、ガッと逃げる。
男だったら、初太刀に賭ける。

Me163最強

初太刀必殺＝示元流　　二の太刀は有らず、トンボの構えから1撃で敵を斬滅
二太刀有り＝　天然理心流　平晴眼の構えから、突きと切りを織り交ぜ、初太刀が仕損じても
　　　　　　　　　　　　　　　　反撃し敵を屠る。多摩の男だったら徹底格闘戦

なので俺は格闘最強の紫電改が好き。

ショットガンのほうが楽かな。

>>485　をいっ。雷電はどうなんだ・・。

>>485
何を言っておるんだ？
剣術の話かあ？
一般的に撃墜王の回顧録では奇襲、優位からの強襲を旨としているようだが
剣術で言えば辻斬り、背後からのだまし討ちあたりが該当するだろうに
果し合いを想起させてくれるなよ
刀剣を使う戦場に置き換えれば戦国時代の軍勢の乱戦だろ、剣法云々じゃないよ

つまりＰ−３８で急降下強襲が最強と。

そうです

回避されれば、退避、逃避、サヨウナラー、ＳＥＥ　　ＹＯＵ

戦（イクサ）と戦争は違うのだと俺はせめて思いたい

戦争＞戦＞チャンバラ・・・の認識かな？
各個人の嗜好の差かなあ
同じ時代劇だとして、武将を主役にする合戦主体、剣士を主役にする決闘主体

なんかアシュレイジャドってしょっちゅうああいう感じで
顔ぼこぼこにされる役やってる気がするｗ

ぎゃぁ。ミス！誤爆です。

>>488
つまり卑怯者と言われた宮本武蔵サイコーってわけだわ。

空戦の極意は不意打ち。
一撃離脱と不意打ちはほぼ同じ意味。

しかも緒戦時の米穀空軍は「１対１で日本機と戦うな。
一撃に失敗したら逃げろ」だった。

二人がかりで不意打ちと言うのは
どこの国でも悪人の常套戦法なんだが・・。

んなこと言ってると戦争には勝てない罠

>>497
新撰組の基本的な戦術は多数の隊士で相手を取り囲んで、めった刺しにするというものだったらしい
だから沖田総司や斉藤一など突きを得意技にしているやつも多かった。
土方歳三あたりが考案した戦術だろうが、武士道的には卑怯でも戦術的には全く正しい
つまり旧軍の戦術思想は新撰組にすら遅れをとっていたということに・・・

別に「正々堂々と戦いたいから」格闘戦重視機作ったわけじゃないんだが？

零戦がデビューした頃には、敵機を3、4機相手にしても
勝てると豪語していたＰが多かったと聞く。
連合側は負けが続いたためにプライドも捨てたのは事実だろ。
結果、女子供の頭上に平気で原爆を落とす結果になる。
いくら強くても卑怯ではいかん。

日本も原爆使う事が出来れば普通に使ってたよ

日本軍は毒ガス、生物兵器ともに完成しながら
使用しなかったのでは？？

フ号に載せる案、島嶼戦で島ごと使えなくする案もあったが、
こっちが使えば、向うも報復で使う事になる
そうなったらどっちがより悲惨な目に遭うか位は想像出来たから
結局やめになった

仕事で外国に逝く機会が多いが、
某国が非戦闘員に原爆を使った卑怯者の悪名は高い。
「卑怯者」というのは世界尾標準の認識だよ。
同じ勝つなら、まず正義があってキレイに勝つべき。

某共産国の極悪臭監獄でも高倉健系の映画が大好評で
汚い悪人はブーイングだって。

健さんは中国でもスーパースターであるからして。

開戦奇襲は卑怯じゃないのかと

>>505
昔テレビで被爆者がアメリカ人に原爆の事を伝えて非難しに行くというのやってたんだけど
日本人相手には威勢のいいおじさんが、アメリカの太ったおばさんにやり込められていた
「国を守るためには仕方がなかった、原爆投下は正しかった」こんな趣旨の主張なのに
おじさんはアメリカのおばさんの勢いに押されて何も言い返せなかった。
もっとしっかりしろよと心の底から思ったよ。

>>503
毒ガスは中国戦線で使っている。
生物兵器は使っているという説もあるが､日本側資料では？
米国には報復が怖くて使えなかった。が、チビ弾を使用しているから問題にならなくて良かった。

自分のもってない武器を相手が使ったからって今更文句をいうのは筋違い。

軍板ってほかの板と違って話がそれてもスレ違いって言われないんですねー

507
中立義務は？

>>500
貧乏だからです。

ﾂﾏﾝﾈ

>508
見た見た。ＮＨＫスペシャルだったかな。向こうも真珠湾で戦死した肉親の写真持っていて「こっちも死んでるんだ、
そっちが死んだからってなんで文句を言う」とも言われ放題。おっさんってば自分の火傷を見せれば日本人は
みんな静かになるから全然理論武装してなかった。

「真珠湾では誤爆はともかく軍事目標へ攻撃しかしていない」「肉親が戦死したのは気の毒だがそれは公務だ」
「自分はただの中学生で１３歳だった」「自分の母親も非戦闘員だった」「工場や施設を焼き払うためにどうして
都市ごと消滅させるんだ」「その後その土地を死の場所とする放射能は何故必要なんだ」「ソ連へのデモ以外で
本当に原爆が必要だと今でも思うか」

……くらい言ってやればよかったのに。
あ、スレ違いスマソって言わないと怒られそう。

>>515
だらしない奴らだｗｗｗｗ
そのアメリカのオッサンは、後で仲間に
「間抜けなジャップに言ってやったぜ！真珠湾を忘れるなってよ！
奴ら何も言えなかったぞ！わっはっはっはっはwwww」


こんな感じで盛り上がったんだろうな・・・・

＞「真珠湾では誤爆はともかく軍事目標へ攻撃しかしていない」

真珠湾の民家を攻撃しても意味無いだろ

>516
いや、>508さんも言ってるけどこれがまたすごい迫力のオバチャンだったんだ。
だからなおさら。

>517
ルメイ式に言えば、「真珠湾の機能は周辺住民に支えられているからして、そこを焼き払うのは
軍事目標に対する爆撃であーる。決して無差別では無いのであーる」、となる。

差別とか無差別とかじゃなく
弾薬の無駄でしか無いだろ

真珠湾で無差別をやれる程余裕があれば、燃料タンクなどにも爆撃施したのかな。

機動部隊だけで真珠湾を消滅させる力があれば多分戦争してないｗ

そんな事も無いんじゃないの？　超大国アメリカは、よく戦争してるよ

>>522　しかも「弱い者イジメ」が先祖からの伝統のようで。

みんなユダ公が悪いんだよ。

強い者がいないんだから
戦争＝弱い者イジメになるのは仕方ないけどな

雷電から見て強いモノと弱いモノは・・・

強いP51ムスタング、逃げ切れるF6Fヘルキャット、弱いF4Uコルセア

　>>450

>>525
強いものがいないなら、強弱がないわけで、であるならば、
弱いものいじめには、ならんのでは？？

>>525は米の話

>>514
バーカ！お前がツマルようにしろよ！

>>529
>>514はインポで悩んでるんだからそっとしておいてやれよ

ﾂﾏﾝﾈ

>>531
ﾂﾏﾙよりましだろ

ﾂﾏﾝﾈ

ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ

オレの人生　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ　ﾂﾏﾝﾈ

ﾂﾏﾝﾈ

　　　　　　　　　v――.､
　　　　　　／　　!　　　　 ＼
　　 　 　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ
　　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i
　　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　 ヽ
　　　　l　 ,iヾ二ノ ヽ二 ハ　　 ﾉ　　 　おまいインポだろ！
　　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_, 　　　＜　 セックスしてみろよ
　　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L.　　　　　　　気持ちよくなるから　　
　　　　　　 ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
　　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　 ヽ_
　　/　　／　 i"　i,　..:　 /　　/　 ヽ-､
　./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼

ﾂﾏﾝﾈ

ﾂﾏﾝﾈ

>>513
ﾂﾏﾝﾈ

いいからマンコ舐めろ！

>>540
センスねーなお前
その上ﾂﾏﾝﾈｰ

>>540
スレ違いだし、ツマンネーから消えろ！

ヒステリックインポ

ﾂﾏﾝﾈ

ﾂﾏｯﾀ

このスレ　もうダメポ

>>546
バーカ！お前がツマルようにしろよ！

このスレは、ツマルすれになりますた

対重爆用戦闘機・雷電

>　局地防空戦闘機として雷電ができていた。この戦闘機はその本質上、戦闘機同士の格闘戦には不適当だったため、
>　あまり重要視されてなかった。従って、その製造にもあまり重点が置かれなかった。
>　
>　ところが仔細に記録を調べてみると、生産数は少ないながらもB29撃墜数はこの雷電が最も多い。
>　
>　草鹿龍之介中将　「連合艦隊の栄光と終焉」

機体は別系統だが雷電の後継ぎを期待されたのは烈風とか。攻撃力は零戦を遙かに上回り、
雷電と違って空戦性能も高く、よって零戦の援護も不要。

この烈風を整備してB29の大量撃墜を目指していた。（草鹿龍之介中将）

迎撃戦闘機雷電　碇義朗

雷電は全速で飛んでる時は良いのだが
離着陸時の事故が多すぎて滅入ってしまう

雷電の競作が紫電で後継が震電であり
零戦の後継が烈風であろう

雷電の防弾ってどうだったのかな？
前面に70mm厚の防弾ガラスと、
頭当ての後ろ側に8mm厚の防弾鋼板が張ってあったと何かで読んだけど。
燃料タンクの防弾は施されていたのかな？
アメリカ側からの印象とかあまり聞かないけど。

ふとっちょ雷電、ほっそり零戦

ちなみに、疾風とか紫電改は、
戦ったアメリカ側からも日本機には珍しく
タフって評価もあるみたいだが。

雷電はエンジンが大きいので、エンジンを盾にして接近戦がやれたそうだ。

Ｂ２９撃墜数が最も多いって本当？
疾風や飛燕より多いの？
５００機しかなったのにすごいね。
対戦闘機でもけっこう通用したらしい。

>>556
世界の傑作機の雷電本に載ってる日本側の
日付のはっきりしている撃墜・不確実撃墜を
合わせてB-29、F-13は全部で20機前後。

他の日付のはっきりしてない撃墜数も全体で
10機程度（B-29以外の機種も含む）
雷電より月光・二式複戦のほうが撃墜数は
多いだろう。単発戦闘機でも三式戦や二単
零戦などの他機種より特別に多いということもない
レベルでないかな。

なにしろ雷電の記録に残ってる撃墜数って
米軍の各機種あわせて30〜40機程度みたいだし。

500機程度の生産機数で、さらに訓練の事故や
空輸中の墜落、空襲による地上での損害、
酷使されての廃機などで実戦以外の理由で失われる
機体も多いしで戦闘に参加できる機体の数も
想像以上に少数だからしゃあないけどね。

>>557
>　世界の傑作機の雷電本に載ってる

撃墜資料の一部か。

知り合いのオッサンが雷電の整備兵してたらしい・・・


整備していてプロペラを下手に回すとシリンダーに穴が開いたらしい・・・




ショボン・・・・

どんな下手くそな整備兵だよ
てかネ申だな　そりゃw

>>556
渡辺洋二氏の雷電本の巻末資料見ても
Ｂ-29が一番多いね

>>550
草鹿って、サービス精神旺盛な発言する人で有名なんだが

日本がなんとかハルノートを貰わず
開戦しなければ、もっと面白い展開になっていたかもね。

第一次世界大戦のように、
日本が直接はあまり戦うことなく
連合国陣営の、あるいは両陣営の武器工場として
二次大戦に参加できていれば、世界史は相当違ってきたはず。

日本にとっては相当有利な歴史が歩めたかもしれない。

>>562
実際、烈風改は戦闘機同士の空戦よりＢ２９迎撃での活躍を期待されていた戦闘機なんだが。

>>563
無理。　日米交渉の問題点だった中国からの撤兵問題は
1941年だからこそまだ「交渉する意味」があったんであって、
両軍の戦力バランスが43年後半には崩壊することが確定していた以上
「それまでに」米国を中国から手を引かせるだけの打撃を与えなきゃなんなかった。

スレ違い・・・

>>565
もう空母が無かったからそれしか使い道なかっただけ。
空母どころじゃない、今頭上を飛んでるB29をなんとかしろ。

>>565
まあ仮に烈風改が出てきたらP-47やP-38よりも
遥かに制空能力は高かったんでねえねの？

烈風改(A7M-J)って排気タービン装備機じゃなかったっけ？　ちゃんと回るのかな？
堀越氏はより無理の少ない機械駆動式過給機装備のA7M3に自信を持っていたみたい、まあこれは甲戦だけど

>>570
そうだね烈風性能向上型A7M3
3速過給器付のハ-43-51型を搭載したやつ

>　「しかし、この『雷電』でもB29に対してはなお不十分だつた。ときあたかも、『烈風』戦闘機の
>　試作機が数機できていたが、零戦にくらべて攻撃力も絶大で、B29邀撃にはうってつけだった。
>　そこでこの『烈風』の生産を促進させようとしたが、さしあたり百二十機ぐらいが精いっぱいとのことだった」
>　草鹿龍之介中将
>　
>　草鹿のえがいた筋書きを要約すると、B29の出発時から機数、時間についての正確な情報をとらえ
>　‐あとは本土に近づく間の行動をずっと追跡し、戦闘機誘導装置の活用により「雷電」を、そして
>　できることなら百機以上の「烈風」を有利な体勢でB29編隊にぶっつけ、もっとも有効な攻撃によって大量撃墜を果たそうというものだ。
>　
>　迎撃戦闘機「雷電」　碇義朗　光人社　NF文庫

なんで量産されてないのに「サム」ってコードがついてんだよ
五式戦や流星改にはコードないだろ

流星はグレイス

>>573
零戦の正真正銘　後継機だからじゃない？
まあ米軍パイロットから零戦は「神」とか「ヒーロー」って
思われてた時期もあったからね　きっと後継機も相当警戒してたんでしょ

何か荒れそうな気配…

>>575
なんで敵から英雄扱いされんのさｗ
疫病神だろ

>>576
よく分からんが何故か英雄扱いだった
戦後も主人公がZEROって名前の小説が出たりしたらすぃ

ちなみに疫病神扱いされてたのはバイブレーターってニックネームを
頂戴した自軍のTBDデバステーター

零戦パイロットが米軍の捕虜になった場合は特別丁寧に扱われたそうだ

まさかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アメリカってそういうトコあるね
銀行強盗でも見事な仕事っぷりだったら英雄になれるお国柄

なにそのナチュラルボーンキラーズ

誉＝生産性・整備性も考慮しない困ったチャン
金星＝無難で発展性もあったが苛められっ子

ってこと？

あっ
誉＝中島＝フジ重工＝インプレッサ
金星＝三菱＝ランサー・エボ

で、ＯＫ？

インプレッサ=EJ20=誉
ランサー・エボ=4G63=火星

血を感じるねぇ

>>581
いやマジでそうだって！

つ「ボニー＆クライド」

つ「OJ・シンプソン」　*英雄はなに死しても無罪

4G63ってサターンエンジンの系譜でしょ

>>583
>>584
中島→プリンス→日産の系譜もある
まあ今では皆クソエンジンメーカーだな
スレ違いだが

零戦パイロットが米軍の捕虜になった場合は特別丁寧にﾚｲｰﾌﾟされたそうだ→ｹｷｮｰｸ射殺

>>588
激しくされたいM気質な海軍パイロットにはかえって不評だろうな、ソレｗ