太平洋戦争　序盤の快進撃のみを語るスレ

もうそうすることにしよう

現実を見なきゃ現実を

自営業支援

妄想する事にしよう

にげちゃだめだ、にげちゃだめだ、にげちゃだめだ・・・・・

ドキュメンタリーなら十秒程度のナレーションで華麗にスルーされるのがデフォ

じゃあミッドウェーで敵雷撃機を余裕で蹴散らしてるあたりまでなら
語ってもいいわけですね

せいぜいインド洋で暴れていた頃までじゃないの？
MO作戦は結局アレだったわけだし。

ＡＢＣ包囲網がウザイな。

珊瑚海で勝報沈たぐらいであの亜米利加軍が大祥鳳で大ハシャギ！

ウェーク攻略で撃退されるまでだろ

>>6
まあ残っている映像のほとんどが米国側ばかりのものだから自然そうならざるを得ないわな
希望としては緒戦での零戦や隼のガンカメラ映像とか見てみたいもんだけどね

俺の中でなぜか南太平洋海戦までだ、なんでかは知らん

あれだけ勝ちまくれば国民がうかれるのも無理無いのです

スレタイﾜﾛﾀよ

ニュース映画を見るたびに日本の領土が大きくなってるんだから
近所のおっちゃん達も大ハシャギするでしょ
ただ軍部まで一緒になってはしゃぐのはまずいだろ
オーストラリア攻略とか言いだす奴まで出てくる始末だし
しかし序盤戦はよく勝ったよ
ただ結構無茶もしてるのにすんなり勝ったみたいな印象を持ったのは不味かったのかも

>>16
いや、オーストラリアは攻略しないといけない。
なんたって鉄資源がいっぱい！
満州なんてたかが知れてるし、アルミとか非鉄金属いっぱいだから。
日本がこの後も（物資的に）勝ち続けていく為には攻略は必要。
ただ、陸軍の戦車が勝てる望みは限りなくゼロだけどなwwwwwwwwww！！

オーストラリア攻略は３０個師団だっけ？
軍令部主導の作戦計画で陸軍がそんなもん出すわけが無い。
しかも物動船３００万総トンという計画も破綻する。
それを知っててそんな事を海軍が言い出したのは何か裏がある。

早速暗い話になってきたなｗ

あっという間に植民地宗主国を追い払った頃の
景気のいい話でもしようじゃないか
まずは香港、マレー、ビルマ、シンガポールあたりで

マレー半島侵攻戦の銀輪部隊の侵攻スピードは７５０kmを６０日余だ、各要所
で戦闘しながら進撃で、ある戦車部隊などは敵陣地を通過してしまい、敵軍を
後ろに置き去りにするようなこともあったようだ、戦前マレイの虎等人心掌握
につとめ英軍の中のインド兵に投降を呼びかけ彼らの戦闘意欲はかなり削がれたようだ。
海軍は零戦のような新兵器の開発は力をいれていたが、陸軍は新兵器の開発には
力をいれていないようだが、情報戦すなはち後方かく乱、民心掌握には力を発揮
したようだ、後のインドネシア、ビルマ、にその効果がみられる。

半年や1年は存分に暴れてみせるスレはここでつか？

最強艦隊、この海は〜我らのもの
ttp://vista.x0.com/img/vi10864.jpg

>>1
開き直りﾜﾛｽｗ

保守

はっはっは、見たまえ！真珠湾のアメ公戦艦どもがゴミのようだ！




ぐらいしか思いつかない

この零戦は無敵じゃー！おらおらおら落ちろォォォォォォ！はっはっはぁぁぁぁぁ！

>21
銀輪部隊と言えばなんかかっこいい気がするが、自転車化部隊と訳したとたんにビンボ臭くなる。
まぁ歩いて進軍よりは早いやろ。

↑調子こいて道路上を進撃したんで、待ち伏せ部隊に側方より攻撃されて
大被害を受けた。作戦そのものは英軍が余りやる気なかったせいで成功はしたが…

日本を愛するものよ　一度観てくれ　頼む 損はしないから
★★★特攻隊の動画★★★です ↓↓↓すぐ終わりますよ　長くはありませんので　どうぞ

http://nandakorea.sakura.ne.　jp/media/sinjituwadokoni.swf
　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　わざと　スペース空けてあります
　　　　　　　くっけて観てください

↑
マジ　感動する　涙がとまらねぇぇぇーううう。。。(泣き)


　★↑靖国反対の人も賛成の人も一度　観てくれ　マジ感動するから★

恐ろしく気持ち悪いコピペだな。

国士様の頭の悪さがよく分かりますね＾＾

マレー作戦

作戦日数　　　　　５５日
　　　　　機動距離　　　　　１１００Ｋｍ（１日平均約２０Ｋｍ）
　　　　　交戦日数　　　　　９５回（１日平均約２回）
　　　　　橋梁修理　　　　　２５０（１日平均　５）

　　　　　遺棄死体　　　　　約５０００
　　　　　捕虜　　　　　　　　約７８００
　　　　　押収　　　　　　　　戦車・装甲車２３５、火砲３４０、自動車２７２３　他

　　　　　損害　　　　　　　　戦死１５３５（将校１０２）
　　　　　　　　　　　　　　　　戦傷２２５７（将校１３５）

橋梁修理250回って結構凄いな
本格的な土木作戦だ

>>１３
まあ、あの海戦は戦術的には日本の勝利だし。

>>32
俺には逆宣伝に見えるが・・・・

>>33
英軍が戦うよりも橋梁破壊して進軍を遅らせつつシンガポールまで
トンズラこいたってことだろうね

英蘭仏だけだったら、余裕のよっちゃんで勝ってたのにな。
プリンスオブウェールズが轟沈されたときのチャーチルのつぶやきは
何度読んでも気持ちがいい。

日本はアメリカにだけ負けた。
清、露含めると、５勝１敗。
大日本帝国は恥じることないよ。

英国にちゃんと宣戦布告しろよ

PoWとかハーミスに調子にのって魚雷打ち込みすぎw
ロマサガ２で死体に集中攻撃しかけてくるリザードロードを思い出させる

戦争開始数年目で輸送力が破綻することがわかっているってのに
一体どうやって英国に勝つんだ・・・。
あ、ドイツが奇跡の勝利を収めるのかｗ

>>16
オーストラリアまで行けば石油が取れるんじゃなかったっけ？

>>36
アメリカに戦闘には負けたが戦争では勝ったよ。

>>40
ネタの内容が良く判らん
蘭印で石油は使いきれないほど取れたんだが

ミッドウェイまでが俺たちの戦争。
それから後は奴らの虐殺。
まさに鬼畜米英。

本当のことを、お教えしましょう。

日本軍は無敵です。勝つことなど不可能ではありませんでした。
しかし、ドイツの敗北までは予想外でした。
それでも神国日本は無敵の戦いを挑むことができました。

しかし、神のご裁可により、直ちに敗戦準備に取りかかれとの英断が下されたのです。
五十六大将を討ち、大和を沈め、その他度重なる無謀な戦略で国力を疲弊させたのは、
すべて神の敗戦準備に取りかかれとのご英断によるものであったのです。

神は言われました。
『吾は、神国日本のために戦いを起こしたのではない。
　全人類の安寧と繁栄のために、この軍をおこしたのである。
　しかるに、いまや神命にかなわぬドイツの敗北を余は決意したのである。
　これにより全世界が日本に襲いかかって来る。
　これでは世界戦争の意味をなさないものとなった』

神はさらに日本民族への、原爆の使用さえお認めになられたのだ。
これで一時的に世界が治まり、アジアの解放と繁栄がもたらされるなら、
敗戦の価値はあるのだと、おおせられたのである。
しかし、これは勝利のための敗北であるから、
吾らはふたたび６０年後の世界に置いて、
神軍はふたたび世界に覇を唱えて出撃するであろう、と。

>>38
ハーミズに魚雷は使ってない。

>>1
珊瑚海やソロモン、南太平洋海戦あたりまではﾊｧﾊｧできたんですよ！
それがガ島喪失の頃からﾊｧ・・・に変わり、フィリピンを失うともうﾊﾊﾊ・・・になった。
ｱﾄﾞﾙﾌﾋﾄﾗｰが空母部隊を仕立てて大西洋を押し渡り、ﾏﾝﾊｯﾀﾝの摩天楼を艦砲射撃さえすれば
日本にも勝機は見えた、そのまま陸戦隊がﾎﾜｲﾄﾊｳｽを急襲してﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄを生け捕りにすれば
勝てたんです。

フィリピンは無理としても、グアムかウェーキを餌にして米空母を誘引
することはできたんでは？すぐにはとってもとらなくてもいいような島だし、
ウェーキ救援に実際にサラトガは出てきたんだから、最初からそれを狙っても
いいと思うんですが？

序盤で取った領土にロクな資源やら工業施設やら戦車やらが無かったのがなぁ
ドイツがうらやましいよ

>>47
出てきたのはサラじゃなくてレックス。
ついでに日本海軍の開戦時の目標と戦力配置を良く考えろ。

＞＞４９
給油艦の鈍足のため、サラトガはウェーキ救援にまにあわず
ハワイへの帰途、潜水艦の雷撃をうけて修理するハメに・・・

第２航空戦隊はウェーキ支援に分遣されてサラトガとは
ニアミスなんですし、うまくすれば仕留めたかと思ったまでです（笑）

あ、サラはハワイに帰還して再出撃でしたっけ？
整理できなくてすいません・・・

オーストラリアに５００個師団上陸させれば余裕で占領できただろ

某サイトより引用。もっとも参考資料は戦史叢書。

米軍はフレッチャー少将の率いる第14機動部隊（空母「サラトガ」、重巡３，駆逐艦９）の艦隊が16日にハワイを出撃した。
水上母艦「タンジール」には第4海兵隊員、300万発の機銃弾や小銃弾、そのほか手投弾、鉄条網、地雷、5インチ砲弾9千発、3インチ砲弾1万２千発、レーダー二基が積まれていた。
潜水艦の攻撃を想定して時速10ノットというスピードで移動した。ウエーキ到着予定は12月23日の見込みである。

他にレキシントン、エンタープライズがウェーク島に進路をとってミッドウェー〜ハワイ沖にいたので
「蒼龍」「飛龍」VS「サラトガ」レキシントン」「エンタープライズ」の可能性もあったね。
米三空母はそれぞれ距離があったからどちらが勝つとは一概にはいえないが
面白そうな展開になることは間違いないだろうね。

>>53
ﾜﾛｽﾜﾛｽ


ウェーク島攻防戦はこの前戦史叢書やらで調べたばかりだ。

給油艦は最高１２ノットしか出ないもので、フレッチャーはずいぶんイライラ
したみたいです。もっと高速艦ならと思いますが、当時の南雲艦隊の補給部隊
も民間徴用でやっとこ揃えたものだから、当時は日米ともに給油艦なんて
充実してないんですね（笑）。
あと、ハルゼーのヒットアンドウェイ戦法は、自国領のグアムやウェークが
残っていれば成立しないでしょ？自国を救援するため必ず出てくるはず。
それを狙えば真珠湾で打ちもらした米空母を各個撃破できたかも。

自転車狙撃隊の活躍を忘れてはならない。
マレー作戦の立役者でもあるのだ。
自転車でマレー半島を移動して、戦闘区域ではチャリから降りて、
３８小銃で狙撃しまくり！
低コスト、機動力、狙撃力という３つを兼ね備えた部隊である。

拳銃、手榴弾、日本刀だけでバーレン油田を陥落させた当時の落下傘部隊
にしても、空のヤクザ、空の忍者みたいな大活躍だろう。
拳銃でライフルや機関銃を持った敵に勝つことは、ゴルゴ１３並でなければ
とてもじゃないができない。

戦艦や駆逐艦の活躍も序盤では凄まじい。
夜戦ではカンだけで魚雷や大砲を撃って命中させてるのだ。
真っ暗闇でカンだけで魚雷や大砲を撃って命中させれるのはもはや超人の領域だろう。

イギリス戦艦プリンスオブウェールズを撃沈させた一式陸攻にしても、
何をどうやったらワンショットライターでポムポム砲の雨の中でそんな
ことができたのかという話だろう。
凄まじい精神力、卓越した技術、強運悪運でポムポム砲の弾をユリゲラー
の超能力のように弾道を捻じ曲げて当たらなかったのではないか？

もういいよ

>>58、59
カンというのはひどいなあ。夜間用の見張員が夜昼を逆転した生活をして
１万メートル先まで監視可能なまでに訓練した成果ですよ？
あと、ポムポム砲は意外に命中率の悪いものでしたので。レーダーもないし。

>>55
日本軍は艦隊用タンカーを相当充実させてるんだが。
南雲部隊に配属された民間タンカーにしても、徴用前提で建造費支援して２０ノット近い速力を備えた物ばかり。

で、米軍はフィリピン救援したっけ？

>>62
開戦前、１４ノット以上の高速艦は少なかったし、新型艦も少数です。
南方侵攻にも使うから絶対量は不足してます。南雲艦隊に回す給油艦も、
当初８隻のはずが故障して７隻しか随伴してない。
とにかく泥縄で徴用→訓練して、ようやく間に合ったに過ぎないです。
かりに「相当充実」とされても、程度問題があるのでは？

あと、米軍にはフィリピンを救援する部隊が開戦前は用意されておらず、
ウェークやグアムも、開戦後は早期に占領されることも仕方ないと
考えられていたようですが、ウェーク島守備隊が意外に健闘したため、
救援部隊が派遣されたんです。
ところが給油艦の鈍足が足を引っ張り（潜水艦対策にも快速の方がよかった）、
途中で呼び戻されたそうです。

>>63
＞開戦前、１４ノット以上の高速艦は少なかったし、新型艦も少数です。
では、問題。
開戦前に存在した日本海軍の給油艦と徴用タンカーの保有数はどれだけで、
対する米軍の保有していた給油艦の数はどれだけでしょう？

さらに米国の開戦前の作戦計画はどんなものだったのかなあ？
思い切り、フィリピンを救援する気満々なんですけど。

>>64
海軍保有の数は現在手元に資料がないのでお答えできません。
ただ、民間から徴用すればそれだけ経済力に響くので、
長い目で見れば不利なはずです。
かりに「相当充実」していたのならば、その辺に何の憂いなく開戦したとも
受け取れるので疑問を感じたまで。
海軍の船腹は昭和１２年で８８万トンくらいと記憶していますが、あとの
推移（増加）の資料が図書館にしかなく確認できません。
（戦史叢書とか持ってないのですいません）
ただ、艦隊の行動範囲が日本近海から内南洋あたりを想定した時期と、
ハワイ攻撃や南方侵攻をも含めた場合とは、給油艦の必要量については
かなり大きな差が生じるので、区別する必要はあると思います。
そのケースによって、「相当充実」という理解には差が出ると思うので。

あと、フィリピンについては、フィリピン派遣の陸兵（陸軍や海兵隊）は
開戦当時は準備してないように記憶しています。
つまり、アメリカも艦隊決戦の用意（だけ？）をしていただけでは？
もしくは、計画はあっても即座にフィリピン救援が可能な実働部隊がない
のでは？と思います。

真珠湾攻撃がない場合、キンメル大将は戦艦中心の輪形陣で攻めてきた公算
は大きいと思いますが、フィリピンに大軍を派遣しようにも、そんな陸兵は
用意できていないと思います。ここでいう「大軍」というのは、
一応ガダルカナル派遣の部隊くらいの規模を想定しています。
それより前に、フィジー・サモアや豪州などの防備に回した部隊もあるとは
思いますが。
長文すいません。

当時の人々の人間力は凄い。
ただその一言に尽きるだろう。
なにしろアリューシャン、モンゴル、ハワイ、インド、オーストラリア
まで行ったんやから。

戦艦ヤマト、武蔵なんかにしても、あれだけのものを作り、動かし、
大砲まで撃ったんだからそれだけで凄い人間力だろう。

香港を失い、いままた東亞の拠点シンガポールを喪失、
数世紀に渡り七つの海に雄飛し、
世界の富と領土を独占した英国没落の弔鐘は高らかに鳴り響いている。

皇紀二千六百二年二月十五日！

この日こそは世界歴史を転換する日であり、
我が一億の日本民族、
いや東亞十億の民族が奥底から歓喜する日である。


［●］　⊥Ｖ￣］
　　Ｇ＼(@∀@-ｱ ＜ﾍｲﾀｲｻﾝﾖ､ｱﾘｶﾞﾀｳ!
　　　＼ <！>報＼
　　∠☆￣＼　∠☆￣＼　∠☆￣＼
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾊ
　＼‖~：~‖＼‖~：~‖＼‖~：~‖＼

>>38
uwa!なつかすぃ。あいつ嫌いだったな。ロマ２はＬＰ回復がやりにくいし。・

>>69
○○先生の連載が読めるのはジャンプだけ
死体に鞭打ってくれるのはリザードロード先生だけ

セイロン島沖海戦で
投下爆弾45発、そのうち37発命中ってWikipediaにのってるけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%B3%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6#.E5.82.99.E8.80.83

本当か？
確かに江草隊は精鋭なのはわかるが。

>>71
ってか、どうやって数えたんだろうね。

船体が傾斜して速度が鈍っていたところにだからね。
それでも最初の数発は全力で回避運動をしていたところに命中だから恐れ入る。
そこが神業と呼ばれる所以だが。
命中は基本的に自己申告制だが戦闘の状況からして僚機が確認しているだろ。
この戦闘の前の15分で重巡二隻撃沈などを考えるとこの命中率はまぐれでもないしね。

昭和１７年２月１９日、第１航空艦隊と基地航空隊によるダーウィン空襲。

あまり詳しくないんですが、真珠湾攻撃の後、南雲機動部隊は何となく
目標が定まらずにあちこち使いまわされますよね。
どうすればよかったか、次なる目標についてもお聞きしたい。

悲しいスレだなぁ・・・・

>>75
取り合えず、第一段作戦の目標をよく認識すべきだな。
その上で、南雲機動部隊がどういう場所に投入されているか考えろ。

その第１段作戦での機動部隊の使われ方が疑問なんですってばｗ
淵田奥宮の「ミッドウェー」を読んだが、ラバウル占領時、あまりに多くの
航空隊で空襲して疑問を呈しているではないの（たぶん淵田さんだと思う）
機動部隊はもう少し温存した方がよかった感じ。

？
別に被害が多かったわけではないのだから構わない気が。
事前の予想よりラバウルがあまりに無防備だったというだけでしょ。
他の用途もあまり思い当たらないなぁ。
強いて挙げればクェゼリンやマーシャルを襲う米空母の撃滅ぐらいか。

それは結果論だし、第一段作戦の目標を認識出来てない証拠。
「ミッドウェー」以外の、まともな本を読む事をお薦めするよ。

第１段作戦の進行と海軍の艦隊決戦は矛盾するが、じつは海軍にとって
優先すべきは艦隊決戦＝短期決戦だったのでは？
第１段作戦は経済圏の確立をめざした長期戦をめざしている感じだから、
機動部隊に付き合わせる必要ないはずで、米艦隊が出てこない間、
南雲艦隊は１割強の機材と人員を第１段作戦のため消耗した。
しかしそれは祥鳳と隼鷹の新規機材に充当できたもので、費用対効果は
疑問。あと開戦以降、休みなく使われ続ける搭乗員の疲労はかなりのもの
だったらしく、ミッドウェーの遠因となるともいえないかな？

南方資源地帯も確保しきらずに陸軍（＆陸海軍協定）を無視して海軍の都合だけで戦争をしろとおしゃりますか。
何のために南雲機動部隊は真珠湾攻撃をしたのかわかってる？

いってることはわかるが、山本五十六は南方の資源地帯を確保するために
真珠湾攻撃を発案したわけでもないと思う。

長期戦は不利→賭博で真珠湾決戦くらいは考えていそうｗ
だから長期戦は初めから想定されていない、という五十六理解は正しいと思う。

つまり艦上機の定数が削られたことに不満があるわけだｗ

長期戦がダメという山本は正しい
資源地帯を押えて、ある程度持久しながら
艦隊決戦で雌雄を決するという軍令部も正しい
間違っているのは、同じ国の海軍に両者が居合わせたことだ

>>83
五十六の内意はともかく、南雲部隊の真珠湾攻撃とその後南方転用は、
軍令部含めて海軍の計画では開戦前から決まっていた計画の一環。

>>86
というよりも、GFが軍令部を差し置いて作戦計画立ててる事が間違いでは？

要は軍令部と連合艦隊という二つの頭を日本海軍が持ってしまっただけなんだが…
知米派の人間が軍令部の首脳にいなかったのは問題だし、
支作戦として真珠湾攻撃を強引に認めさせたことも問題。

個人的には五十六の出が長岡でなければああも説得下手でなかったろうなぁ、と。

ルンガ沖夜戦が一番の勝ち戦だと思います

戦略的には輸送失敗で敗北だけどなｗ

軍令部と連合艦隊が対立したのは、山本が連合艦隊司令長官だからでしょ？
山本の政治力に軍令部の永野が屈した（？）から真珠湾攻撃が決定した。
ならあの攻撃を決定した昭和１６年当時、山本をＧＦ長官以外のポストに
飛ばすことは可能？
下剋上は陸軍だけのことじゃない。

五十六が次官時代とかに暗殺されていれば開戦は変わったろうね。
軍令部案の漸減作戦と艦隊決戦で日本は敗戦。

>>61さん ポムポム砲詳しく教ーて m(__)m

>>92
たとえ負けてもそちらの方がいいな。

誰しも負けると覚悟した海戦。
しかしただでは遣られない。
松岡さんが主張した。
敗戦するも結果は当初念頭なる主張が国際社会に理解され、
今日がある。
戦争で亡くなられた方には、もはや涙を呑むしかないけれど、
無駄にせず、祖国を守って生きます。ありがとう。
今は勝ってるってことで？このスレＯＫ？

言い古された話だが、山本を飛ばすなら海相しかないでしょう

豊田副武ですら海相は無理。陸軍とうまくやれる嶋はんを選ぶ時点で海軍の負けｗ

>>97
豊田はかなり問題ありだぞ。山本のほうが協調性がある。

山本の場合、国策について他と意見の相違があるのだが、
豊田の場合、単に陸軍が嫌いなだけだから。

東條内閣・山本海軍大臣予想。

１／山本海相、あっさり海軍は米軍に勝てないと声明。
２／御前会議で避戦決定、中国からの撤退で大混乱。
３／海軍中堅層（石川など）と陸軍参謀本部強硬派により山本暗殺。
４／天皇激怒、東條に逆襲を指令。
５／東條、愛してやまない憲兵・特高を総投入して主戦派逮捕。
６／東條、三度の飯より好きな血の大粛正を断行。
７／東條も暗殺される。
８／東久邇宮内閣成立
９／山本は東條と並ぶ国賊とされるが、戦争は避けられる。
１０／阿川が山本叩きの小説を書く。
１１／半世紀くらいして、山本をようやく褒める人がでてくる。

１００なら日本軍大勝利

>>99
ﾜﾗﾀｗ

山本を海相にすることに陸軍が反対するから海戦前に嶋田でしょ？
しかしこのスレ的には、序盤の勝利を収める中でＧＦ長官から栄転
で海相はありかもｗ

もまえら今日の「その時歴史が動いた」
山本５６ですよ

>>99

左遷され退役寸前でも海軍軍人でいる以上戦争できないと言えるかな。
近衛首相との会談で｢1年や2年は存分に暴れてみせるが其の後は保障
できない｣の発言もＧＦ長官の立場では精一杯の自己主張。

知米派の山本が自身の保身を考えて戦争できないといえないとは思えないが。
少し山本関係の本を読めばその人となりから分かると思う。
さすがに同郷の人が書いたのは薦めないけどね。

>>102
陸軍嫌いの豊田は特別なので、山本の場合は反対したかどうかわからん。

陸軍はあのとき、ただ海軍の本音（リアルな戦争予想）が知りたいわけで。

序盤での勝ちを生かして山本が海相となり講和論を展開すれば説得力は
増すかもｗ
問題なのは「あまり早く戦果が上がりすぎるよ」というあのお方・・・

海相に置いたら、案外簡単にアメリカには勝てんよと言ったかも知れないと俺は思う
統帥系の人間は立場上絶対に言えないと思うし
18年になるともう２度と７割に出来ない状況というのは常識だったわけだが
その一因である軍縮条約の廃棄に山本は責任が無いから比較的言いやすいはず

16年8月ごろに海相になって貰って総力戦研究を「やってみなけりゃわからない」
で切り捨てた東條陸相に突っ込んでもらいたい。

真珠湾で打ち洩らした米空母のヒットアンドウェイを防止する方法が
あればなあ。序盤の快進撃の中では唯一といってもいい汚点だから。

>107-108
当時のマスコミの論調だと「腰抜け」「辞めちまえ」で相当叩かれるだろうなぁ

>>109
もともと総力戦研究に着目した高官が、軍民ぜんぶあわせて、日本に東條しかいなかった。

ポムポム砲を馬鹿にするなかれ
一応雷装陸攻3機撃墜、20数機に損傷を与えておるぞ
しかしセイロンでの爆撃の精度も凄いがレパルスに魚雷13本ってのも凄いね
もうやりたい放題だなw
傾きかけたら反対舷に雷撃してバランスとっていたぶってたとすら思える

>>111
うん叩かれるだろうな、でも、山本的にはそんでも構わないと思うのではないかと・・・
う〜ん、断言はできないけど
どっちかって言うと、堀や豊田（貞）みたいに海軍に未練が無いタイプだと思うんだよな

開戦後のアメリカは「これだけは絶対確保」という地域を防御しつつ
アリューシャンからミッドウェー、サモア、オーストラリアへと飛行機や
兵員を送るだけ。あとから考えると鬱になるが、日本の飛行機生産が開戦後も
増えないのはなぜ？

>>115
戦争になってないのにどうやったらそんなに簡単に兵器生産量が増えるの？
むしろその考え方が不思議なんだけど。
予算、資源、施設、工員全てが足りないのに？
これらが突然、開戦直後に増えるわけないだろ。

>>115
飛行機の生産数が増えないのは、１７年には総動員体制を敷かなかったからでしょ
１８年１９年はあの状況でよくも作ったと褒めたくなるような数を作ってる
まあ、それでもアメちゃんと比べれば児戯に等しいことは事実だが
まず、飛行機どころか、国の礎である鉄鋼生産が１３年がピークであとは減り続けてた
とか知ってるかな？

>115
ＧＤＰに相当する統計も昭和１５年から下がりはじめたっけ？

でも開戦後の飛行機はフル生産というほど切羽詰まった感じではない。
なんか余力を残してない？
珊瑚海で損傷した翔鶴の修理もそう。内地に帰還しても２週間くらい
放置して海軍の関係者や偉いさんに見学させてるもん。
応急修理でヨークタウンをミッドウェーに送り出したアメリカとの差を
感じる・・・

開戦後の数ヶ月を見ても、飛行機の生産が減少している月もある。
決して右肩上がりに増産がなされたわけではない。ミッドウェーの後から
ようやく増産だけどまだ足りない・・・そのうち空母決戦をして
艦上機の補充は追いつかず・・・泣

昭和18年に大増産の計画をはじめ
1944年に大増産成るも劣悪な品質の欠陥機ばかりが並ぶことに・・・
なにより乗るパイロットがいない状況にもなっていたし・・・

もっともここら辺はドイツにも同じことが言えるんだが。

第１段作戦の後、小休止がほしかったな。

小休止よりは、予め第二段作戦出来ていれば…。
陸海軍の意思統一とまではいわないから、せめて海軍内の戦略目標を統一しておいて欲しかったな。

まあ、第一段作戦があんなに順調に進むとは誰も予想してなかったから、
無いものねだりなのはわかってるんだけどさ。

第２弾の目標は？とにかく
短期決戦は無理と認めるか
長期戦ならどの位の期間で講和するか
基本はここでいいのかな。

それからの軍政は緩めにね

米の軍需生産が本気になったら４３年には４１年の８倍になった時点で打つ手無し。

短期決戦は失敗だと５６は気づけよ・・・

本人気づいたがどうしようもない→ガ島での決戦も中途半端→
「い」号作戦も中途半端→もうあかん、前線でｱﾎﾞｰﾝなんじゃないか。
とりあえず阿川弘之の本に引用される書簡を読んでいるとそう思う。

GFが長期持久に反する作戦ばかり決行するんだもん
実際の艦隊決戦の際には母艦航空隊はぼろぼろになってるし…

持久策とる？
ほっとくとヒット＆ウェイを繰り返されて国力削られちゃうよ

すっすめばはーるかーインド洋〜♪

持久策ってか、とりあえず機動部隊を再編しろよ。飛行機も定数に戻せｗ

とりあえず講和だろｗ
実現の可能性はＮＡＳＤＡのロケット並みに成功率は低いがｗ

短期決戦ならソロモンだろ。

既に快進撃は止まったようなスレだな

12/7今夜９時　ＮＨＫそのとき〜真珠湾<後編>

光秀が悪いと思う。信長が北米に渡って制圧して第２の日本をつくっていれば
日本人の優秀性とあわせて今頃は世界を制圧できていたのに・・・・。

天皇陛下よすみません。　俺の子孫が全世界を征服してごらんにいれますから。

ロケット打ち上げ成功率は80%〜90%だから講和できる確立はそうとう高いことになるな

どうしようもないってか、ガ島戦終わってから絶対国防圏に引きこもれば
いいやん。もしくは責任とってＧＦ長官辞任しろ。そして講和のため力を尽くせ。

どうやって講和に持ち込むのか聞いてよいか？
知米派の山本五十六も、当初から２、３年は暴れまわるが、その後は知らんと
いっとるし、講和の材料って何があるの？
米軍に出血しいたのってもうミゥドウエイ過ぎると硫黄島の栗林中将か、
沖縄の牛島中将しかいないよ。
当然その頃には講和なんかないし。ポツダム宣言を受託するかしないかぐらいの
選択肢しかないし。

>>139
本来講和ステップだったはずのマリアナが決戦どころの騒ぎじゃなかったのが痛かった
GFは役に立たないし、あっというまに失陥するし。

注文どおりに生起した「中部太平洋方面での艦隊決戦」に敗れたんだから、日本はとっとと降伏すべき。

陸助が許さんだろ

ドイツがなんとかしてくれる！！　←講和材料

だからさ、この人は博打に負けたときの責任をどうとったのさ？
ミッドウェーの後、何の責任もとらない。生還した赤城の青木さんをどう遇したのさ？

つーかフィリピン占領せずに生殺しにして米軍が早期に手出しせにゃならん
ようにしとけばよかったじゃん。

ドゥーリットルの本土空襲にびびらないで、ミッドウェーに奔ることなく
ＦＳ作戦で米豪遮断を図れば、昭和１７〜１８年あたりはまだマシな勝負
が出来たかもね。
その場合、ソロモン諸島近辺で米機動部隊と、第一機動部隊を主力とした
ＧＦとの決戦かな。

レイテの謎の大反転はどう考えても大失敗だったと思わないか？

続き。
そこで油断せず勝負に臨めば、当時の兵力比から言って米太平洋艦隊の壊
滅もあり得たと思う。
その場合、エセックス級を始めとした米の新造艦船が就役する頃には、米
艦隊の策源地として活用できるのは本土を除けば布哇のみ・・・。となる
と、米も欧州から太平洋に兵力をシフトする必要があるから、独逸がもう
ちっと楽になる。
さてそれからどうなるか？

ただ、ミッドウェーで日向？に試験的に装備された電探が脚光を浴びたか
ら、その後の電探開発が促進された面があるからなあ。ミッドウェー不発
だったらどの程度電探がクローズアップされたか、あやしいな。

ミッドウエイで不発だった時点で日本には形勢挽回不可能です。

昭和十六年十二月八日・撃沈
米戦艦オクラホマ、アリゾナ、カリフォルニア、ウェスト・ヴァージニア
米敷設艦オグララ
米標的艦ユタ
米掃海艇ペンギン
英砲艦バトレル

十日・撃沈
英戦艦プリンス・オヴ・ウェールズ
英巡洋戦艦レパルス
十九日・撃沈
蘭潜水艦Ｏ―２０

二十五日・処分
米潜水艦シーライオン

二十九日・撃沈
米潜水母艦カノーバス

>>141
決戦のはずなのに海軍が手を抜いたので、未練が残ってしまう罠。
本気で総力決戦をすれば、勝とうが負けようがあそこで終われたかもしれんね。

>>145
参謀本部と軍令部主流派の構想そのものだな。
でも、俺もその方がいいと思う。

もうすぐ旗艦赤城艦上で、発艦始め！の時間ですよ。

皆さんニイタカヤマ登ってますか？

第３波の攻撃準備がああああ・・・

そろそろＰＯＷ発見しようぜ。

だれも言わないけど、祥鳳隼鷹の完成時、なぜ練習空母にしなかったの？
どうせ南雲機動部隊と運用するには難のある２流空母なんだから、
南雲部隊に補充する母艦搭乗員を内地で養成できたのに。

史実では正規空母の定数を削って祥鳳隼鷹に充当して戦力を減らしたが、
こうして南雲部隊を支える方がよかったなあ。

別に運用に難はないし、練習空母にゃ鳳翔があるし。
足りないのは練習空母じゃなくて、その練習空母で訓練を行う搭乗員だし。

>156
鳳翔で零戦の発着艦訓練は可能だったの？
史実のミッドウェーでは９６艦戦すら搭載不可能だったというし。
当時の海軍が実用性の高い練習空母（大鷹その他でも可）を運用していた
という実績あれば教えて。鳳翔での発着艦訓練をした搭乗員が南雲機動部隊
に転任した例とか。
史実からいうと、開戦からミッドウェーくらいまでは、搭乗員は余り気味で
むしろ飛行機が足りない感じだよ。
もう１つ、１５５で「運用に難がある」としたのは、加賀でさえ２８ノット
だから、隼鷹は速度的にきつい。エンジンが故障した南太平洋海戦のことを
考えても、あのエンジンは機動部隊での活動には信頼性が問題で、本来ならば
１線使用はしたくなさげな艦だということ。
祥鳳も小型だから南雲機動部隊とセットで使用するには戦闘機母艦とかが
理想だけど、実現しなかったし。ミッドウェーの後、同型の瑞鳳は１航戦に
編入されたものの、正規空母４隻喪失の穴埋めだから、やはり本来ならば
正規空母との併用は困難が伴ったような気ガス・・・南太平洋でも、
爆弾１発で戦線離脱はキツイよ。
祥鳳隼鷹が練習空母ならば、南雲機動部隊のうち、少なくとも１個航空戦隊
の飛行隊（２航戦なら戦３６、爆３６、攻３６）規模での一体的練成が可能
だったと思うし。搭乗員のローテーションが一部でも実現すればなあ、と
思うわけ。

エンジンが故障したのは飛鷹でした。スマソ。

前線で空母が足りないのに練習空母に回す余裕なんてないでしょ。
アメリカにしても練習空母なんてラングレーぐらいじゃなかったか？

>>159
五大湖に外輪空母が２隻・・・

アメリカ相手の戦争だから、１隻でも前線に置いときたいんじゃないの？
それに発着艦や航法の訓練は陸上基地でもやってたしね。

訓練に割く余裕もなかったというところかな？

>>157
だって専門の練習空母の必要性なんて薄いんだもの。
発着艦の訓練は地上基地でも可能だし、ある程度以上の錬度があれば補いが付く事だから。

史実で母艦航空隊の再建に成功しなかったのは、前線の状況が
錬度を上昇させるだけの時間的余裕を与えてくれなかっただけ。
そして練習空母の数が増えても錬度上昇の時間が極端に短縮されるわけではないし、
発着艦以外の錬度に関しては練習空母を使う必要性はないわけで。

そもそも、
＞祥鳳隼鷹の完成時、なぜ練習空母にしなかったの？
の回答も
＞開戦からミッドウェーくらいまでは、搭乗員は余り気味で むしろ飛行機が足りない感じだよ。
と自分で答えてるでしょ。
搭乗員も余ってるし、練習に使う航空機も足りないんだから。

>>161
母艦もそうだけど、訓練を行う教官・教員もね。
あと、前線に出ていない空母は航空機輸送で地味に前線を支えているわけで。

>162
練習空母はあった方がいいと思うよ。史実ではインド洋から帰還した南雲機動部隊が
ミッドウェーの準備をするとき搭乗員の大幅な入れ替え（全体の１／４程度）を
したが、発着艦訓練は修理完了後の加賀だけで行うしかなく（他の空母は整備中のため）
発着訓練は１日１回くらいしかできず、決して満足なものではなかったとか。
そのこともあって、搭乗員の錬度低下は戦史叢書でも指摘されてるしね。
すべての稼動空母が整備中なら発着艦訓練は不可能だし、それは地上基地で
代替できるものばかりではなく、地上訓練だけで事足りるものでもないよ。
あと、私の真意は
１、せっかく運用している正規空母６隻の定数を削減してまで祥鳳隼鷹の
搭載機を工面する必要はなかったのでは？せいぜい練習空母の扱いにして、
南雲機動艦隊の艦上機の定数を確保・維持したほうがよかったと思う。
２、祥鳳隼鷹を練習空母として発着艦訓練を行い、南雲艦隊の補充機を
用意しておいたらよかった。実際、補充は逐次していたわけだから、
それを一括して「練習航空戦隊」を編成して行えば効果的だと考えたわけ。
３、もし可能ならば、２の方法を一歩進め、１個航空戦隊の飛行隊を錬成し、
母艦搭乗員とのローテーションが確立できれば助かった。
以上なのですが。このうち、２と３（特に３）は飛行機の数が少ないと不可能です。
それは承知しているが、１まで批判されるのは疑問です。
１６２さんはミッドウェー作戦の準備のこととか考慮されてますか？
お答えください。
１５６の人も、私の批判をどう答えてくれるのかな？
１５９さんも、前線でミッドウェー以前ならば、空母が足りないと
いうことはないと思うけど？
１６１さんもご存知と思いますが、空母の発着訓練も初歩の段階では
陸上で可能です。しかし、母艦にはそれぞれの艦によって動揺の「癖」が
あるなどするし、最後はやはり実地で訓練しないと腕は上がらないし、
実戦で使えるかどうか分からないと思うんですが。最終的な理想としては、
夜間発着艦訓練（の技量の達成）まであるんだから。
皆様方、お答えください。

>>163
もっともらしい意見で、筋も通っているけど、後からだっらどうとでも言えるからねｗ
どうして海軍がそうしなかったのか、当事者じゃないからわからんｗ
ただ、推測だけど山本長官は対米戦を短期決戦で考えていた節がある。
従って、手持ちの兵力を軒並み前線に注ぎ込んで一気にケリをつける→後方で練成に
廻す艦艇と搭乗員の余裕なしってとこじゃないのかね？

あとさ、なるべく長文は避けてくれ。

>>164
後からの議論ができないなら、なにごとも批判も肯定もできないぞ。
あなたの書いていることも、やっぱり後からの議論に違いはないわけで。

>>165
その批判や肯定が当時の状況を踏まえている的を得た物ならいいんだけどね。
当時の人間が知りえない情報や当時の状況を踏まえない物なら、後知恵や妄想と言われても仕方ないわけで。

開戦後の連合艦隊には、戦時であるにもかかわらず平時と同じ感覚をもち続け、
後から考えれば「スローモー」とも思える事象があるのは事実です。
先任序列制なんてその象徴だし、そのため柔軟な人事を行えなかったことも事実。

ところで先任序列制を批判すること自体、このスレ的にはＯＫですかね？
だめなら他で語るしかないが。

高木惣吉の太平洋海戦史によれば、真珠湾攻撃後の機動部隊には
「応急修理の用意」がなく、残存機の１／３（１２０機？）が損傷機となっても
すぐには修理できなかったことが第３次攻撃を控えた一因とされていた。
それは分かるが、こうした「応急修理の用意」って、結局日本の空母は
その後準備するようになったの？
今ならＦ１だって、ピット内でタイヤ交換以下の修理が可能なように確立
されてるけど。こういうのは「後智恵」だけど興味があります。

>>168
補機があって、その部材分は修理できますが
それを超える修理は物理的に不可能ではないかと

つまり、止めときゃよかったって事ですよ

　　　　　　　∧＿∧ 　　
　　　　 ﾐ ○<＃@Д@>　＜ 南京大嘘殺を風化させるな！
　　　　　　ヽ　∧_ ○)) 　　
　　　　ﾐヘ丿　∩Д@;）　 ＜ いまさら無かったなんて言えないからね…
　　　　(ヽ＿ノゝ　＿ノ　

大虐殺がなかったことはいまや常識。
虐殺肯定派の間ですら「４〜５万人」の「中」虐殺が主流になってるご時世、
と、釣られてみるてすと。

真珠湾〜ミッドウェーまで米空母はやりたい放題に見えるのだが、
日本側はどうやって米空母を捕捉するつもりだったのかな？

史実では日本海軍の暗号バレバレなんだけど、具体的な米空母撃滅案は
ミッドウェー作戦が最初なの？

2ちゃんねる艦隊の総力を挙げて、鬼畜米英を粉砕するのだ〜♪

真珠湾以降の南雲艦隊は米空母を探して東奔西走という感じでもないから。
日露戦争の時の上村第２艦隊みたく、浦塩艦隊を相手に苦労というより
第１段作戦の補助に専心しているから、米空母はフリーハンドを与えられた
かのように見えるんだよね、そこは不思議で。

>>175
日本はインド洋作戦か、どうしても無理したければＦＳ作戦で、
インド、ないしはオーストラリアの離脱を狙えばいいだけで。
英国が屈服すると、もう戦争の理由はなくなるわけで。

だから、インド洋を叩いたりしている。

アメリカは士気を維持して、生産が本格化して数量で日本を圧倒すればいいので、
それまでマターリとしていればいい。

だから士気の維持だけのために、ヒット・エンド・ランをしかけてくる。

どちらもあえて決戦をする理由はないわけで。
ところがミッドウェイですべてが狂うことになるんだよなあ。

そして、なぜかソロモンでも消耗戦がおこってしまう。
これもおこるはずのない戦いなのに。
日本はあえて不利な地点で消耗戦をやる必要なんて、ぜんぜんないはずなのに。

>>38
糞ﾜﾛﾀ

前列リザードロード、後列ミスティックはどんな艦隊編成よりも
最強の組み合わせ

開戦当初の零戦は最新鋭機。一航艦の６隻に定数積んで、台南空その他最前線の
基地部隊に供給したら、殆ど残んなかった。
生産態勢も戦時とは思えない悠長なもので、開戦後は戦力充実どころか損耗分の
補充でいっぱいいっぱい。
ミッドウェイの時も主力部隊についてた鳳翔には九六戦が積んであった。
予備部品も最低限しか用意できなかった。部品あったら組み立てちゃう方に回してたしね。
搭乗員が余ってたんではなくて、機体が不足してたんですな。

＞１７９
鳳翔に９６艦戦は積んでない。

180 本当ですか？では鳳翔の戦闘機は何でまかなっていたの？

ひょっとしてカラか･･･？

昭和１７年６月１日付の海軍外戦部隊飛行機定数では、鳳翔は『攻撃機×八』
となっとります。この時は九六式艦攻のみの搭載みたいやね。

開戦前後の零戦の製造が伸びないのは故障とかのため？

レイテ

すでに伸びていたから。

>>184
開戦したらいきなり生産数が伸びるの？
ゲームのやりすぎですか？

自分が５６と同じＧＦ長官なら、やはり真珠湾攻撃が可能ならやったと思うな。
真珠湾の米艦隊がフリーハンドでどこに来るか分かんないと怖いから。だから
（１）南方侵攻の邪魔をされないための真珠湾攻撃
は戦略的に理解できる。しかし
（２）戦争の早期終結を目標として、米世論の士気を完膚なきまでに阻喪させるための真珠湾攻撃
はどうかな？

それを構想するなら、米艦隊もろとも真珠湾の軍港を徹底的に破壊し、できればハワイ占領を実行
しなくてはなるまい。
空襲だけでなく、上陸・占領が可能なら、たしかに米世論は厭戦ムードを生じるかもと思う。

だけど、現実（史実）にはそれは無理だったし、５６もそこまで要求していない。
じつは要求すべきだったかも、と思う。
そこまでしなくてはならないといえば、対米戦がいかに剣呑で、前途のないものかが分かるのだが。

南方侵攻は持久戦を前提とした作戦である。
しかし真珠湾攻撃は、そのサポートであると同時に、戦争の早期終結を目指すという意味合いもある。
ならば、史実の真珠湾攻撃は、上陸・占領の準備をしなかったがゆえに
すでに「欠陥のある作戦」（だった）ということなのかな？

巷間言われる如く、単なる「第３次攻撃の可否」をめぐる問題ではないと思う。
だとすれば、南雲中将は自分の任務をよく理解した名勝で、あの大艦隊をまさに
足音を立てず真珠湾に率いていき、その艦隊を無傷で引き揚げたという意味で
そして飛行機の損害を最小限に食い止め、以後の作戦の道を開いたという意味で
非難どころかよくやったと賞賛されるべきではないか。

このスレではどう受け止められるか知らんが、あの艦隊の装備（上陸部隊なし）ならば
南雲中将は出来ることを最大限やったと思う。
第３次の魅力的な攻撃目標なんて、何があったんだろう。
当時、何が想定されていたんだろうと思う。

長文スマソ。

>187
月別の推移を見ると、前月より減ってる月もあるから。

>>189
作戦の準備はしたが戦争の準備はちゃんとしなかったから
しかし、もともとバランスのとれた総力戦体制は取れないことが明らかだった
だからモグラたたきのようにこっちをたたけば、あっちがｒｙ

>>188
散々ガイシュツな意見なのでなんとも。
少なくとも真珠湾作戦時の南雲さんの判断に不平を漏らす輩は
軍板には厨以外にいないわけだが。

わが国の総力戦体制は18年にならないと取りません

>191
なら、真珠湾以降の南雲機動部隊はどうしても６隻一体運用でないと駄目なの？
ウロ覚えだが、開戦前に草鹿参謀長？が赤城・蒼龍・飛竜と加賀・翔鶴・瑞鶴とに分けて
後者だけを真珠湾に振り向けようとして山口多聞に一喝された話があるとか。

第１段作戦の推移を見ると、常時６隻は必要ない感じだし、５航戦はもう少し要訓練と思うので
南雲主力は飛行機定数一杯の３〜４隻で運用したら駄目かな？
５航戦の残機を回して、角田の龍譲も早めに９６艦戦から零戦に更新したりして。
どうせ第１段作戦の終るまで艦隊決戦は想定されないし（真珠湾成功なら）。
と、後千恵ふるってみるテスト。

>>193
新兵器といえども「戦力集中の原則」に反するような運用をしてはいけません。

インド洋では加賀だけ遅いので落としてたことがあるが特例だな
でも折角稼いだ時間、インド洋は２隻とかでよかった気もする

>>195
加賀は座礁事故を起こし、修理のため戦列を離れたものです。

>>193
その２分案は南方支援の問題もさることながら、
赤城以下３隻と加賀以下３隻との航続力差の問題もからんでます。
多聞丸は自分たちが航続力の問題でハワイ攻撃から外されそうになったことで
そういう行動に出たわけです。

知っての通り、南雲艦隊は洋上での大規模給油（しかも冬の荒海で）にかなり不安を抱いており、
洋上給油に失敗した場合は駆逐艦を切り離し、大型艦＋潜水艦での進撃も考えていました。
このとき配属された３隻の潜水艦は、いざというときの護衛艦だったわけです。
こんな運用は最初で最後。
以後は行動能力の差が大きいため、命令系統を別にしてますね。

真珠湾成功後の南雲艦隊の空母を３〜４では駄目？という意味ですので。
豊田穣の小説を読んで、発着艦の訓練は翔鶴型が一番やりやすいという記述があり
各空母の癖とか特徴を知りました（一応信頼性は高そうな記ガス）。
５航戦はまだ一体運用する必要もないから内地で瑞鳳と一緒に訓練したらいいかも！
と、あくまで素人の麻智恵、後千恵ですｗ

南方支援のとき、どうしても６隻ないと駄目、という局面は調べてもなかった感じですので。
１・２航戦＋龍譲だけで十分だし、できれば１・２・５航戦でローテーションを組んで
訓練完了の５航戦を再デビューさせたいなあ、と。
いつまでも「継子」扱いはかわいそうだし。

空母１隻の戦闘力を過大に見積もりすぎです。
ラバウルやセイロンを３隻程度で攻めたら逆に潰される危険大ですよ。

翔鶴クラスの大型空母ですら、直衛を除けば航空戦力は３０機×２回程度でしかありません。
南雲部隊６隻全力でも一度に２００機は繰り出せないことは、真珠湾で証明されていますね。
そして陸上基地でその規模の戦力を集積させている例は珍しくありません（周辺基地を含めて）。

付け加えるならランチェスターの法則ですかね。

>199
艦載機の生産が少なすぎて、いろいろ対策を考えるのですが。
やっぱり素人の重い月では駄目ですねｗ
零戦だけでも月産１０００機くらいあれば苦労しないのですが・・・

で、緒戦に勝ちを収めた以上、あとは持久戦しかないということで？
ハワイ占領無理だし。

日本が考えていた第二段作戦は

ミッドウェー→ハワイのダイレクト・アプローチ。
ポートモレスビー→フィジー・サモアの米豪分断インダイレクト・アプローチ。
インド→中東の英国脱落を狙ったインダイレクト・アプローチ第２案。

以上の３択でした。
史実ではこの３案全てを実行したのですから破綻は目に見えていますね。
（インド方面はさすがに助攻ですが）
きちんとした戦略に基づくなら、３択から１つを選び、攻勢に出るだけの力は
日本にはありました。
例えるならドイツが採用した「青」作戦のようなものです。
しかし結果として事前の調整不十分などの理由が総花的な攻勢戦略となり、
どの方面においても十分な戦力投入に失敗するわけです。



まあハワイ攻略は無理でしょう。
これを主張していたのは山本以下積極論派のＧＦ上層部のごく一部です。
主流は宇垣提督の「連合艦隊がもう一そろい必要」の言に全てが集約されています。

真珠湾奇襲その他緒戦の大勝で彼らの威信が高まりすぎたこともまた
日本の悲劇の一因と言えますね。

キチンとした戦略があれば、対米戦はなかったと思うのですが。

３つのどれもが、陸海軍共通の中心目標とするには困難だし。攻勢が成功するともいえない。
陸海お互いに「ちょっとだけお手伝いならＯＫよ」くらいのレベルでしか共同できないから。
山本が近衛に「開戦璧頭ハワイ攻略ができないと対米戦は前途なし」程度の発言を
していれば波紋が広がった気もしますが跡智絵だし。愚痴愚痴愚痴・・・

暗号読まれてるし

国家となると話が大きくなりすぎなので置いといて、海軍に限定するけど。

正否は別にして、対米戦は日本海海戦方式（迎え撃つ→米艦隊撃滅）で練られて来てたよね。
兵器類もそれを前提にして営々と開発整備されてきている。大体、部隊編成もそれを前提と
していたと聞く。
ところが、山本長官は飛行機の威力に気づいて唐突に戦闘行為そのものを変えてしまった訳だ。
生憎、海軍の組織を完全にその新様式に対応させる時間もなかったので、航空機動戦に向かな
い組織で航空戦を戦い、余計な負荷がかかり消耗した。
で、大戦後半に組織を整えた時は部隊はボロボロで戦力が伴わなかった・・・。

ということじゃあないかねえ。結局、泥縄の悲劇というとこか。

どうせ勝てないし飛行機は少ないし軍縮条約守っといた方がよかったなあ・・・グチ愚痴ぐち

>>202
インド洋作戦なら陸海共同はある程度可能かもしれない（限定的には日独協力もあり）。
FS作戦は地形上、ほとんど陸軍はお手伝いくらいになりますね。
ハワイ作戦は陸海の戦略が違いすぎて絶対に不可能といったところかなあ。

>206
アメリカ一国でも対日戦圧勝だと思う。インドや豪州が降参しても日本が最終的にアメリカに「勝つ」という保証はない。

>206
海軍がインド洋作戦に乗り気とは初めて聞いたｗ
すぐ帰ってきたくせに。

太平洋がら空きでインド行くの？

大体日本の艦艇はそんなとこまで行くように設計されてない。

>210
山本に言ってよｗ

>>204
というか、やっちゃいけない場所で航空戦を行ったのが大消耗の原因です。
南方戦線は日米相互に複数の航空基地が展開され、
大戦力での殴りあいの舞台が整っていました。
しかも基地ですから恒久的に維持されます。
空母みたく、一度きりの戦闘で兵を退く、という選択肢はないわけで、
常に戦力を補充し続けなければ相手に押し切られてしまいます。

>>208
最初のインド洋作戦は英東洋艦隊を追い払い、東インド洋の制海権を確保することが目的でしたが、
ミッドウェーの敗北後は通商破壊により英国を連合国戦線から脱落させるため、
水上部隊を含めたインド洋への戦力増強が決定しています。
消極的理由（他戦線で攻勢に出る余力がなくなった）からではありますが、結構乗り気なんですよ。
しかしガ島攻防戦が始まったため、画餅に帰した構想でありました。

>水上部隊を含めたインド洋への戦力増強が決定しています。

それっていつの話で、実行はいつなの？
史実ではモレスビー攻略→ミッドウェー攻略→フィジー・サモア攻略と計画のはず。
ＭＯは失敗したから、ＭＩ作戦が日本勝利だったとしてもモレスビー攻略は再度実行しなくては。
そのうえでＧＦ主力をＦＳ作戦に駆り出す訳で、それが終るのは昭和１７年中に可能ですか？
欧州戦線の事情にもよりますが、ＦＳ終了後では遅きに失する感もあります。
机上の空論での「決定」なんて、軍令部が指示してもＧＦがすぐもみ消すし、言うこと聞かないからｗ

米国を経済封鎖したり兵糧攻めすることは出来ないが
英国のライフラインを大西洋・インド洋両面で破壊すると
英国の経戦能力は日本の経戦能力が落ちたのと同様に極端に落ちる

米国と消耗戦はとてもできないが英国とはできる
米国が全面的な攻勢に出る19年までは
太平洋での消耗戦に突入すべきではなかったのでは…

>>212
「やっちゃいけない場所」ったって、どこでやったって大消耗するよ。
洋上の空母機動部隊同士の決戦にしても、戦えば兵と兵器は消耗する。
基地航空隊より熟練度を要する空母機動部隊の建て直しは、日本の航空兵力練成
システムでは建て直しに苦労するだろうね。

英がインドを占領されても降伏するとは思えん。チャーチルだよ？ＢｏＢの例を見ろ。
アメリカが「民主主義の兵器廠」となってフル生産して支えると思うし日本はいずれ負けるよ。

>>214
どんなに日本がイギリスのライフラインを攻撃しようと
アメリカのイギリスへの大量援助で無為に終る。
何しろ撃沈量よりも建造量の方が圧倒的に多いんだから。

大西洋にはまだUボートががんばってるから
そう簡単に大量援助するというわけにもいかないのでは？
また、アメリカとしても英ソ中に対して
無尽蔵に援助し続けるということへの成算が見えてこないと
援助を続けるということに対して議会が納得しないのでは？

>>215
ミッドウェイまで日本側が主導権を握っていたんだから
、より日本に優位な場所で戦うことは十分可能だった。
うまくいけば日本は消耗、アメリカは大消耗ぐらいなら
可能だと思うが

駐米大使がヘマしなけりゃ、だまし討ちじゃなかったよな。
それでなんか変わったんだろうか？

30分前宣言なんて遅れて当然だろ

>>219
「アメリカの大消耗と、日本の消耗」といったって、それでも己にとってダメージ大きい
のは日本のような希ガスｗ

ニューギニア占領ができればなあ・・・

>>217
海上輸送ラインのことなら時期による。
42年から43年の初期にインド洋で商船や物資を大損耗したりすると、
大西洋でのUボートの打撃が大きいので、たしかに英国は戦力を失う。
それ以降は、消耗戦の勝利など不可能だけど。

対インド洋戦略の場合、
ほかにインドとエジプトの動揺を誘う点が考えられる。
インドが孤立化すれば、独立運動の激化などで脱落する可能性もある。
そこまでいかなくても、決定的に日本のビルマ西部戦線は有利になる。

すると中国も孤立化して、おそらく脱落する。

>>222
攻勢終末点の外とおぼしき地点で戦うだけで、輸送効率が悪化して国力全体を衰弱させる。
だから、国力に大きな差がある以上、戦場には有利な地点を選択すべきだった。
あとで気づいてサイパン、テニアンに下がるけれど、このときにはもう消耗しすぎていた。

これに対する反論として持ちだされる、
戦線と資源地帯の距離をとることが必要だったという理論は、
論理にも飛躍があるし史実とも食いちがっている。

>>215
いいえ。
い号に始まる一連の航空作戦に虎の子の母艦航空隊が投入されたということは、
逆に言えば空母部隊の再建はそれなりに進んでいたことの証明です。

ソロモンの戦場は、双方が「大兵力を」「常に展開させ」「連日殴りあう」という、
絵に描いたような大量消耗戦の構図が成立しています。
日本が最も避けなければならない戦いだったのです。

ソロモンをあきらめた日本が、練度の問題までは解決しきれなかったとはいえ、
マリアナで量的に米機動部隊に対抗可能な戦力の構築に成功し、
マリアナで大量消耗しつつも台湾沖〜比島決戦で航空決戦を挑めるようになったのは、
量産体制がようやく整ったこととあわせ、これらの戦場でなら日本は米軍の大機動部隊を迎撃可能だったことを示してもいます。
（いずれも米軍は空母部隊が航空戦力の大半を担い、日本は空母＋基地の総合戦力で立ち向かえる戦場条件であることに注目）

それも沖縄まででしたけどね。
以後は航空生産体制が実質崩壊し、４５年６月以降は実戦部隊への供給が急速に低下しています。

>>218
それはUボートが全盛期の話でしょ。
史実では1943年には衰退期になるんだから
米国の輸送船建造数＞ドイツ潜水艦の撃沈数は不動だし。
その援助が無駄にならないように米国も兵器などの軍需物資を反攻作戦のために用意していたわけで。
対日本潜水艦対策も採られるだろうしね。

>>226
日本の目算では、概ね４３年半ばまでには英国脱落の動きが顕在化するとしています。
（希望的観測ではありますが、推論の根拠とした数字は信頼できるものです）
投入兵力と時間との勝負ですね。

>>227
他国の戦の推移に期待すること自体甘いと言わざるを得ない。
根拠があると言ったって、所詮は他国の事情。自国の命運のかかった戦争に、
そんな不確定要素を重要因子に含むこと自体、戦争を軽く考えているね。

補足すると、援軍を送り、協同で戦線を張れる地理的条件を満たすならまだ計算に
入れてもいいと思う。しかし、独逸による英国脱落って、同盟国とはいえ独一国で
しか成し得ないことだろう。
現実には、他国を当てにするだけでしかない。

>>229
英国脱落の為に日本は自力で豪州脱落を狙っているんだが？
それが早期に為し遂げられた場合、ドイツによる英国脱落は期待してもいい範囲。

英国脱落に必要な撃沈スコアは
ドイツ＝５〜６０万トン／月
日本＝２〜３０万トン／月
と見積もってます。これを４３年半ばまで維持できれば良し、と。

日本はインド洋〜豪北の通商破壊戦スコアから、
潜水艦１２隻を投入すれば２０万トンは達成可能と判断。
実際には水上部隊その他の（場合によっては空母部隊をも）投入も考えていましたから、
３０万トン達成は困難ではなかったでしょう。

ただし、インド洋以外の戦線で持久できれば。
史実ではソロモン・キャンペーンによりボツ。
これまた無理な攻勢のツケであります。

>>220
どっちみちパリ不戦条約違反。

>>230
豪州が脱落したところで、英国が脱退する保障は無いよ。
あれは英国脱落というより、英連邦諸国の脱落狙いでしょ？
大体、英本国の脱落はドイツに期待してたという話だし。

>>231
日本海軍の潜水艦用法は、あくまで艦隊決戦を有利に導くための漸減作戦
を基本としてたハズ。例え有効性が確認できたとしても、レイテの栗田艦隊
にもみられるように（輸送船団叩くより、艦隊決戦キボンヌ）、一朝一夕に
用兵のドクトリンが切り替えられたとは思えない。

>>231
残念ながら切り替わってます。
というか昭和１４年頃には漸減作戦に使えないことがはっきりしてきており、
別の運用を模索しているところで開戦を迎えた、というのが真相。

なもんで、通商破壊に対する抵抗などないし、
実際現場からは「輸送船殺らせろ」という声が随分上がってきてるんですよ。

大戦中の潜水艦運用の問題は、艦隊決戦への投入というより、
前方哨戒のための偵察線構築法が恐ろしく被害をもたらす戦術だったことにあります。
米護衛駆逐艦イングランドの一網打尽エピソードはそれを象徴してますね。

>>233
英国は英本土単独で戦争を行っていたとでも？
英連邦諸国が英本土を支えていて、その中でも有力な豪州を戦線から脱落する影響は計り知れないが。
香港・マレー・シンガポール・ビルマに続きオーストラリアまで脱落すれば、インドの出方も変るだろうね。

そうやって外堀を埋めるように英連邦諸国を脱落させていけば、
ドイツが英本土を脱落させられる可能性は高まるわけだし。

12日で呂号潜5隻に伊号潜1隻とは恐ろしい数値なり、駆逐艦イングランド。
芋づる式にやられかねない日本海軍の潜水艦の用法にニミッツが批判してなかったっけ？

ピケット線構築に潜水艦を無駄遣いして
肝心の敵艦隊攻撃に使えなかったのは
フォークランド紛争でもありましたな…

>>233
一次資料をも駆使するゆうか氏に既存の流説で頑張っても勝ち目ないよ？

>残念ながら切り替わってます。
>というか昭和１４年頃には漸減作戦に使えないことがはっきりしてきており、
>別の運用を模索しているところで開戦を迎えた、というのが真相。

>なもんで、通商破壊に対する抵抗などないし、
>実際現場からは「輸送船殺らせろ」という声が随分上がってきてるんですよ。

はて、ソロモン海域でそんなに輸送船を撃沈したかしらん？目標化したかしらん？
ワスプ撃沈とか、相変わらず漸減作戦が根強い感じがするがなあ。

日本潜水艦の能力が艦隊決戦に耐え得ぬものとなったという問題を除外すれば
潜水艦運用の基本は米主力への漸減作戦のままなんでない？ワスプはその成功例として
語られることが多いと思うが。

ソロモン海域が輸送船狙える環境だと思う？
ガ島への増援船団のようなわずかな軍隊輸送船しか獲物がいないところに
十分な海空の護衛までついてるんだよ？

魚雷がもったいないので輸送船に対しては攻撃しないか
一本だけしか使わせないという悪弊は最後まで残ってたのでは？

それとも、これは俗説かな？

ソロモンでの潜水艦任務第１位は食料の輸送じゃないかなあ。

だから、ソロモンで駆逐艦と潜水艦を際限もなく消耗すること自体が不合理で、
この戦場から撤退して体制を立てなおすとともに、
これで作戦の柔軟性を回復して、潜水艦を敵がいやがるインド洋に投入する、
という話なのではないかと。

そのことによってデーニッツのいうトン数戦争に勝利するとともに、
植民地の離反を狙う。

>241
だからなんでソロモンに潜水艦配備する必要があるの？
哨戒のためとはいえ、実は米主力を狙ってるんだからさあ。サラトガでもワスプでも。

哨戒だけなら米軍のやり方を逆手にとって少数のコーストガードで足りるわいな。

潜水艦の魚雷不足はガ島戦に始まったことでなし。
開戦前、９１式浅深度魚雷生産のため潜水艦魚雷のプラントを改装したりしてね。
おかげで真珠湾攻撃の時ハワイを包囲した潜水艦にすら魚雷が行き渡らない体たらくｗ

あと、山本ＧＦ長官はインド方面への関心は薄くなかったか？
昭和１６年４月のインド洋作戦は、大戦の行方を左右するほどの考えは持たずに派遣した感じ。
だいたい「太平洋は海軍の担任」でしょ？開戦前はインドで作戦する図演すらほとんどしてないと思う。
通商破壊の準備なんて整ってないし、実行するという思想も育ってないし。

>>244
だから、潜水艦は陸軍のために食料を運ぶんだよ。本当に。

>>243
逆。
まずインド洋なんです。
ガ島攻防戦の開始でソロモンに潜水艦を回さざるを得なくなり、
潜水艦隊が望んでいた通商破壊戦が出来なくなった、ということ。

>>245
その通りですよ。
当初のインド洋作戦は資源地帯の側面を固めるために、インド洋東半分の英制海権を破砕することが目的。
その後、第二段作戦としてインド方面の攻勢が検討され、
海軍主導のＭＯ・ＭＩ作戦に埋もれて助攻でしかなかったところ、
ミッドウェーの敗北で急遽主攻方面として浮上。
本格的な兵力投入を検討していたところでソロモン・キャンペーンスタート、という流れです。

後、戦前から通商破壊の研究はされてます。
ただし、結論として、艦隊襲撃戦術の流用で賄えると判断しており、
つまり準備にせよ思想にせよ、漸減作戦の中に取り込まれて表から見えなくなってるんです。
それともう一つ、日本にとっては通商破壊戦を展開できる戦場は、非常に限られていることも忘れてはいけません。

>>236
英本土を支えていたのは英連邦諸国というより米国では？
彼の国の後ろ盾のある限り、本土を失陥せん限りはチャーチルは屈服
しないと思うが？
ドイツの英本土上陸も、バトルオヴブリテン以降現実味は薄いしなぁ。

第八潜水戦隊がどこで活動してたのかしらない人が多いのか？

>>248
ええ。
上述の日独合計８０万トン／月というのは、米英一体論に基づくものです。
最低ラインは６５万トン／月。
「彼の国の後ろ盾」も、援助物資を運ぶ船腹が枯渇してしまっては肝心の英国まで届かない理屈ですからね。

実際、米英の造船量が喪失量を上回るのは４３年も後半に入ってから。
日本の目算はかなりイイ線を突いてたわけです。

>247
日本の潜水艦はドイツのデーニッツみたいな運用の名人がいないから・・・
このスレで力説されたようなことは史実では誰がリーダーシップを発揮して実現するか
聞いてみるテスト。

>250
日本潜水艦がインド洋進出を果たしたとして、独潜水艦相手に百戦錬磨の英護衛駆逐艦に
どう立ち向かうのか？インド洋の英が本格的に護衛に力を入れれば手ごわいぞ。
当初目算した撃沈スコアが守れる保証はない。

太平洋の米がガ島上陸をしないという条件での論理展開は無茶すぎる。
ガ島が健在ならモレスビーを猛爆して無力化したかも知れんとか
恥ずかしくて口にできんｗ

>>252
その護衛艦陣も揃うのは時間がかかる上、
下手すりゃ日本の空母を伴う航空部隊にカモられる危険さえある。
さらにインド洋に力を入れれば相対的に大西洋が手薄になる。
結果として同じことなわけだ。
絶対量の確保が成されなければ、「あちらを立てればこちらが立たず」になるだけ。

>>252
その百戦錬磨とやらの英語英駆逐艦はどこから持ってくるのかな？
４２年〜４３年度では、大西洋と地中海で一杯一杯なのに。

日本潜水艦は独潜水艦並みの静粛性は無かったそうだね。
加えて、電探技術も格段の差があった。いや、正確には理論では
劣っていなかったらしいが・・・
これではいくら頑張ったってムリじゃあないかな？

発動機や電探等の精密機械工業で米英の後塵を拝している限り、
如何に戦術面で技巧を凝らしても、勝ち目は薄いと思うね。

>>253
誰がそんな話をしてるの？

>>256
その彼らがインド洋で、わずかな隻数で挙げた戦果を数えてみれば良い。
性能差はこの際問題じゃない。
潜水艦が「いる」ことがまず最も重視すべき要素なわけよ。
連合軍は４２〜４３年中は、インド洋は手薄にせざるを得ない戦略環境にあったのだから、
日本は潜水艦を投入すれば戦果を挙げられる状態にあった。
邪魔な護衛艦を艦隊戦力で排除する力もあった。
それだけのこと。

>>257
だいぶ火病ってきたなｗ
敵が強すぎたか・・・

>254
だからミッドウェー以降の日本空母部隊がどうすればインド洋に進出できるのよ？
太平洋正面をがら空きにしてインド洋に力を入れるなんて非現実的としか思えんｗ

たしかにガ島戦抜きという前提なら何だって言えるｗ

>>254
連合軍の反攻作戦は１８年から、という目算で戦略を立てた日本軍にとっては、
全然非現実的な案ではない罠。

>258
そんな魚雷はどこにある？作れるの？

>>253
まずガ島を取りにいかない。
取っても反攻されたらすみやかに放棄する。
ラバウル航空戦で米主力が太平洋に釘付けになっている間に
インド洋でひたすら通商破壊

米主力がインド洋に展開してくれるならそれは太平洋での時間稼ぎになるから御の字
決して悪くないと思うんだが

>>260
４２年中の米空母戦力は決して充実したものじゃありません。
基地航空部隊との連携で対応可能です。
その上で補助空母の１、２隻を回すだけの余裕はまだ日本にはありました。
太平洋で持久、インド洋で攻勢という選択肢は、決して非現実的なものではなかったのです。

>262
そういうのを机上の空論という。史実での米軍の反攻は予想より早いんだから無視してはイカン。

二大洋での活動を支えるには、日本の船舶量は足りんのじゃないかなあ？

ちなみにガ島の飛行場を発見するまでの連合軍の基地設営目標ははるか南のサンタクルーズ諸島。
南太平洋海戦の舞台やね。

>>266
机上の空論も何も日本軍の実際の想定だし、その上でのインド洋攻勢プランがあり、実行できるだけの能力があったと言う話をしてるんじゃないの？
逆に言えば、米軍の反抗が１７年度中盤から始まる事を前提に日本軍が作戦を立てられるなら、そんな楽な話はないね。

>264
ガ島でなくとも、ソロモン海域はウォッチタワー作戦の対象となるから
ラバウル周辺でガ島戦みたいな戦いが起こると思う。米軍はガ島を基地に
ラバウルを圧迫し、ラバウルの基地航空隊の戦力を削っていくと思う。
史実ではなかったが、ラバウル失陥もありうる。

>265
ミッドウェー以降の母艦航空隊の訓練は遅々として進まなかったし、
飛行機の生産も飛躍的に伸びたとは言いがたい。
インド洋での作戦を支える補給はできるのですか？

>>270
その削っていく時間を利用して、インド洋で決定的な状況を作り出せるからこそ
第二段インド洋作戦が検討されたと考えるべきですよ。

>>271
ガ島攻防戦に投入されたリソースを計算すれば「可能」という結論が弾き出されるはずですが？

ミッドウェー戦後の米空母はエンプラ、ホーネット、サラトガ、ワスプの４隻。
日本は翔鶴、瑞鶴、瑞鳳、隼鷹、龍驤に続き、飛鷹が竣工して６隻。
しかし小型が多いし米に比べてやや劣勢ですが。
米のヒットアンドウェーにすら対処できないかも、という懸念をこのスレで抱く者はないのか・・・

史実のラバウル航空隊はミッドウェー以前より脆弱だし
かなり疲弊しているように見えるのですが。
モレスビーの航空戦力に押され放しだと思います。見殺しですか・・・

ガ島に飛行場を設営したのはミッドウェーで喪失した母艦の埋め合わせ。
だから飛行場を作るなとは言えまいに。

>>274
そのヒットアンドウエイで米軍が何かが成し得るならね。

>273
つまり「ラバウルを手放してでもインド洋作戦をすべき」ということですか？

ラバウルの失陥はトラックを敵前に晒すことになるのでＧＦ内部で賛否が分かれることは？

>>274
だうと。
ワスプは防御の不安があるんで二線級。日本の空母部隊にぶつけるつもりは（当初は）なかった。
サラトガがやられたんで仕方なく前線に出てきて食われた。

>277
ラバウルの一時的な無力化くらいはありうるぞ。
トラックも攻撃されそうだ。

>>278
「すべき」じゃなくて、する選択肢があり、真剣にそれを検討し、
実行に移す直前まできていたという事実を提示しているだけのことです。
そして成算は十分にあった、ということも。

>>280
ないない。トラック攻撃したら４２年の米軍戦力じゃ返り討ち確定。

>279
ワスプは潜水艦の魚雷を食わなければ、かなり活躍した可能性がある。
二線級とはいうが、商船改造の飛鷹や隼鷹と同等かそれ以上に使える空母だと思うぞｗ

>>276
見殺しも何も、史実ですらガ島＆モレスビー相手に基地航空戦を仕掛けて17年〜18年度を戦い抜いていますが？
こちらから攻勢に出ないのなら、母艦航空隊も合わせて持久は可能でしょうよ。

飛行機や軍艦だけで戦争は出来んて。
給油艦・給量艦・工作艦等の特務艦の支援が無ければ艦隊は動けない。
特務艦は大正１４年から昭和１４年まで、一隻も新造されなかったんだってね。
また、民間船を徴用するとしても限度がある。
これで太平洋とインドを支えられるのか？

>>283
違う。
活躍させるつもりが米軍になかったの。
ガ島の航空支援とか、前線機動部隊の後方支援（航空隊補充など）なんかに使うつもりだった。
使える使えないの問題じゃなく、使う意志が当の米軍になかった。

>>285
史実で現に支えてるじゃないか。
太平洋とインド洋の立場が逆になっただけだ。
攻防ということは、こちらからも攻勢に出ているんだよ？
受けにまわっていたわけじゃない。

かりにインド洋で通商破壊や空母派遣がなされたとしても、米英間の政治的な交渉により
太平洋正面での米空母の活動、米航空隊の攻勢が活発化して「日本艦隊を太平洋に呼び戻す」
よう仕向ける公算大。だいたいミッドウェー直後の日本海軍がどこかに攻勢に出れるほどの
余裕も資源も準備もない。
米に背を向けることで「ミッドウェーの敵を取らないのか、敵に背を向けるのか、逃げるのか」と
士気に影響することすら考えられる。

>>285
インドはペナンから潜水艦が出張っただけだろ？
南雲のインド洋作戦は一過的なものだったし。

>>288
ガ島での作戦は攻勢ではないと仰るか。
そこに投入し消耗した戦力をインド洋にぶつける事は不可能だと。

済まない、289だけど
>>285 じゃなくて>>287にだった。

>「すべき」じゃなくて、する選択肢があり、真剣にそれを検討し、
>実行に移す直前まできていたという事実を提示しているだけのことです。
>そして成算は十分にあった、ということも。

いい情報と悪い情報とが錯綜する中で「正しい情報を選択する」ことがいかに困難かを考えてくれ。
後知恵でそう言われても、全艦隊を率いて敗北した直後にリベンジどころか敵に背を向ける行為を
誰が推進するの？実行されない計画はゴマンとあるんだから。

＞だいたいミッドウェー直後の日本海軍がどこかに攻勢に出れるほどの余裕も資源も準備もない

余裕も資源も準備もあるからインド洋作戦が検討されたんだろうに。
実際に検討され、実行寸前だった事実を棚に挙げて否定しても詮無いことだよ。

ミッドウェー以後の日本海軍は確かに「ミッドウェーの仇をとる」という一念で燃えていたといえる。
そうして４空母喪失しても依然として士気を維持していた。インド洋作戦を実行する時
もっとも大切なのは海軍全体の士気（モチベーション）なんじゃない？

＞いい情報と悪い情報とが錯綜する中で「正しい情報を選択する」ことがいかに困難かを考えてくれ。

いや、あんた・・・
よりによってゆうか氏に言う台詞じゃないぞそれ・・・
言えば言うほど自分がピエロになることにはよ気づけ。
おまいが今までどれだけの相手に論戦挑んだか知らんが、ゆうか氏は過去の相手とはレベルが違う。

米の動向を楽観視したことが致命的なんじゃない？
ガ島戦がなければ豪州の戦力増強は史実よりもっと順調だった希ガス。

>293
結局、日本には潜水艦を熟知した海軍指導者がいないんだから。
「ドン亀」扱いを脱してない海軍での、ご都合主義的な扱いが最大の問題でしょ？

>281
なんか言い過ぎてしまったようですので。少し整理します。

１、少なくとも太平洋正面を守る航空戦力が史実より充実してないといけない。

２、それができれば潜水艦をインド洋に派遣すること「だけ」は可能かもしれません。

３、そしてじつは、ソロモン方面に潜水艦を振り向ける必要はなかったとも思いますが。

４、しかし「必要に応じて空母を派遣」とかは無理では？水上艦艇も概して同様。

５、太平洋方面の日本海軍は暗号バレバレなのでインド洋で活躍すれば日本潜水艦は案外活躍するかも、と思いますよ。

ん？あまり整理できてない？

>297
これはなんとなく理解できる。ドンガメは出世街道ではない。

昭和18年一杯は米軍は太平洋で全面的に攻勢に出るほどの戦力集中は出来ないんだよ
それが出来るのは明けて昭和19年初頭から。

だから、太平洋方面を主攻方面と定めず持久していれば
そこで消耗したリソースは全部インド洋に回せる

そもそも機動部隊を一年も再起不能にしたガ島攻防戦をしなければ
実際問題として機動部隊の戦力が丸々インド洋作戦に使えるというのは事実なんだよ。

敵潜の勢力圏ではないし、油の心配もいらないし、思う存分暴れられると思うが。

ガ島戦は陸軍の希望でもある。だから増援もした。海軍だけの意思で放棄できますか？
「これで人質をとったようなもの」と喜んでいたのは陸海軍双方だし
負け戦だからやめようというのは後知恵です。

ガ島のつぎはツラギとかかなあ。

ついでブイン。

こんどは米機動部隊とモレスビー発のB17が共同でラバウル・ラエ・ウエワクを集中爆撃。

さらにマーシャル諸島も空襲。

ウェーク島も空襲。

こんな風に米空母が蠢動しても安心して日本機動部隊をインド洋に派遣できますか？

>>301
進出しなきゃいいんだよ。
もともと陸軍はガ島の場所も名前も知らない。

>>304
別にかまわない。手持ちの兵力で迎撃して、全滅しても放置。
トラックにくるまでは真剣に取りあう必要はない。

>>307
決戦でもなく、補給線を脅威するわけでもない。
士気を維持するための作戦行動で、そのほかの点では軍事的には無意味。

>308
それには余程の覚悟が必要。出来るか不安。
日露戦争時ですら上村第２艦隊は「露探艦隊」と呼ばれたが、今度は「山本米探艦隊」呼ばわりされるぞｗ

山本は短期決戦のつもりでは？
潜水艦の通商破壊のようなものに理解があるとは思えん。
インド洋に派遣してもすぐに呼び戻すし。

つーか孤立してるウェーキならともかく、
複数の基地で相互支援体制が整っているマーシャルやラバウルをうかつに攻めれば
返り討ちにあうのは米空母の方だぞ。

MO、FS作戦中止して
ニューギニアの陸軍を進撃控置するの？

昭和１７年夏くらいなら
陸攻の魚雷は基地航空隊に配分されてるの？
２月にはないからエンプラ？に水平爆撃かまそうとしたっけなあ。

>>314
それはもともと航空制圧戦を想定した補給物資の配分を行ってたから。
米空母の来襲を想定してたら当然魚雷はまわされる。

短期決戦は魅力だなあ。だからガ島決戦を陸海軍ともに構想した。
それを捨てて長期戦を前提としがちな通商破壊に戦争の行方を託すのは
当時ＧＦ司令部的にありなの？

>315
しかし潜水艦用と航空用の魚雷は足りるの？

くどいなあ。
現実に実行しようとしてたのになしなわけないだろが。

>>317
足りる。
生産余力と消費量調べれ。

>318
攻撃開始しても「砲弾不足」なんて日本軍はしょっちゅうでしょｗ
月ごとの生産数から見て充足してるの？開戦時はかなり充足率低いから信用できないのだ。

消費量は発射しても「ハズレ」があるから多めに考えるとして・・・

まじで短期決戦放棄ですか？それでいいの？

そろそろ憶測ばかりでもの話すのは卒業して数字を使いましょう。
戦史叢書とか、比較的閲覧容易な資料からだけでもかなりのことがわかります。
人任せにしちゃだめですよ。

この辺で寝落ちます。では。

>>316
だから、史実を調べろ。
場所も知らないガダルカナルで、陸軍が決戦を構想するわけがない罠。
あれは海軍による、海軍のための、海軍の独断進出だよん。
そもそも日本の大戦略は「長期不敗」、つまり持久戦。
短期決戦なんて考えていたのはＧＦだけ。

>>316
ミッドウェーで大敗北してるのに
短期決戦構想もへったくれもないものだが

日本は機動部隊も潜水艦もなしで昭和18年を戦えるのは史実が証明してるんだから
ガ島消耗戦を避けていればという前提でインド洋のリソースを計算されたい

ん？卒業とは・・・俺は軍オタ初心者の扱いなのか？

ゆうか氏から見ればそうかもしれんねｗ
根拠になる資料を出さないと。

ゆうか氏の場合、今夜は出さなかったが彼の主張の基になるソースは
過去ログの日本潜水艦スレなんかですでに発表済なんだわ。

ガ島以前の史実を見ても、ラバウルやラエの日本の航空戦力は米豪とわたりあって互角どころか
むしろ劣勢な感じなんで。この辺で消耗戦が起こるのは不可避ではないかと。

ま、潜水艦は通商破壊のため使う方が効果的とは思いますが。太平洋正面を見殺しにする用兵は
反発を招く気もする。しかしなぜ伊号の生産を止めないで呂号に全部切り替えないかね？

卒業しろということは、初級から中級の軍オタになれということですか？あらら

昭和１７年５月１日の第２５航空戦隊の実働可能戦力：
戦闘機２３、陸攻４２、飛行艇１３（以上戦史叢書より）
↑
こんな風に提示してスレを書くと中級に一歩近づいたとでも？

>>328
飛行機があるから消耗する。
飛行機がもともとなければ消耗できない。

俺、凄い事に気付いた。
戦争しなければ何も消耗しなくて済むじゃん

>>332
そもそも日本が戦争する目的は
「日本人が生活する限りどんどん消耗するのにアメリカが補充物資を売ってくれなくなった｣
からで、戦争しなくても日本の国力はどんどん消耗していきます。

それこそシーレーンを寸断されたのとおなじくらいの勢いで消耗します。

そんならラバウルから撤退しろ。

インド洋での英商船被害が大きい場合、太平洋の米駆逐艦が大西洋に、
大西洋の英駆逐艦がインド洋に出て護衛する、というローテーションの変更はありうる。
米がガ島を無血？占領すればソロモンに艦隊を派遣する必要は減るから、
昭和１７年中はこうした措置が考えうる。その辺をゆうか氏はどう考えるのか？

>>335
お前、数字使えって言われたんだろ？
何を何隻どこに回すか、回した後の穴はどう埋めるのか、
きちんと提示汁。
４２年中に連合国が動かせる戦力総数もきちんと調べろよ。

>>335
それはもう太平洋での米艦隊の圧力が減るわけで
日本からすりゃ願ったりかなったりで

でも、護衛もいなきゃヒットアンドアウェイ作戦も実行できないし
そう簡単に豪州防衛ラインを崩すことも出来ないし
太平洋の駆逐艦を大西洋にまわすなんて言うほど単純なことじゃないと思うが

>231
攻勢終末点を理解していた海軍さんはいたのですか？
いればＭＯ・ＭＩ作戦自体が成立してない。

>235
ならば潜水艦に水偵など積まなければいいのであって。
それは後知恵でしょうに。

モレスビー占領は陸海軍の了解事項。
航空支援が少ないとラエ―ブナの線は史実より早く崩壊するが、そんなのアリなのか？

１つ確認したいが、ゆうか氏は英が脱落すればＷＷ２は日独勝利で終わる、
なんて思ってないよな？

>>335
だからね、太平洋・大西洋トータルで見なきゃだめですよ。
連合軍と枢軸軍双方が投入可能なリソースとその配分をきちんと計算なさい。
大体、４２年時点では米海軍には船団護衛の十分なノウハウも必要な戦力もまだありません。
インド洋への護衛強化は大西洋の護衛弱体に直結し、伊号の代わりにＵボートに撃沈スコアを献上するだけです。
というか、護衛強化はそれだけでインド洋の物流を２割くらいは低下させます。

それと、ガ島は当初計画では攻略目標ではなかったことも知っておくとよろしいでしょう。

>>338
MIは大本営でも疑念の声が大きかったので最初から問題ですが、MOは事情が異なります。
モレスビーを攻略できればラバウルニューギニア以北が安全圏に入り、ソロモン方面への兵站維持がほとんど不要になります。
前線を前進させることが、かえって総合的な補給負担を軽減し、攻勢終末点の延伸につながる好例と言えるでしょう。
貴方は単に距離だけで攻勢終末点を述べているような印象がありますが、
本来は彼我の対峙戦力や兵站維持の負担など、様々なパラメータから総合的に判断すべきものです。

>>339
水偵は結果論的に拠点制圧や連絡など便利に使われましたが、
ピケットライン構築の役にはあまりたってません。
というか何が言いたいのか微妙にわからないレスになってますよ。

>>341
勝利というか、講和会議の重大な契機の一つにはなり得ます。
完全な屈服など枢軸側は求めていないのですからどこかに落としどころを探る必要があり、
そのための手段としての選択肢として、インド洋方面の攻勢は検討されたということです。
特にミッドウェーの敗北後、太平洋方面での攻勢余力を失った日本側にとってかなり魅力的な選択肢となったことは間違いありません。

そりゃ、実行すれば必ず成功するなんて自惚れた断言はしませんけどね。
成算が現実的なレベルであったのは事実です。

最後に貴方の誤解を訂正しておきますが、日本が考えていた通商破壊戦は１年ちょっとの期間限定です。
その間に投入できる全力を投入してインド洋の交通を一挙に麻痺までもっていこうという、
言い方は変ですが、「長い目で見た短期決戦」です。



今日はそれほどお相手できる余裕がないのでとりあえずこの辺で。
ともかく、数字（＝資料）をお使いなさい。
そうやって自己の主張に説得力を与える努力を怠っては駄目ですよ。この世界を楽しむのであれば。

日本の戦争指導や作戦計画が整然としたトップダウンなら可能かも知れませんが。
海軍だけでも軍令部とＧＦが対立してるし御説のようなこと机上の空論だと思います。
かりに講和会議を開くとして、日本は占領地域の大部分から撤退する用意があるわけない。
満州の二の舞で「生命線」を手放すものかと軍部が反発すると思います。

結果、日本の戦争は米英の無条件降伏もしくはそれに匹敵する条件付降伏を求めるに違いない。
・・・だいたい、落ち着いて講和交渉が出来るくらいなら開戦なんてしてませんｗ

以上、とても「数字」では語れない問題ですが、歴史は数字だけで成立するものでもありませんので。

>>344
＞海軍だけでも軍令部とＧＦが対立してるし
ミッドウェイ以外（含めても問題ないけど）での具体例をどうぞ。

＞日本の戦争は米英の無条件降伏もしくはそれに匹敵する条件付降伏を求めるに違いない。
根拠をどうぞ。

まともに議論をする気があるなら、せめて説得力のある根拠・資料を示さないと。
それこそ誰にでも分かるような「数字」をね。

「〜思います」だけでは、誰もついて来ませんて。

１、真珠湾攻撃（実行までの経過）
ミッドウェーで負けてからは攻勢に出る力がないが、ガ島戦のため潜水艦部隊を引き抜いたのは誰？

２、支那事変が早期解決しなかった理由を考えナよ。あれ以上の損失を出してるからには
ＷＷ２でも相当の見返りを要求するのは必至。史実の本土決戦のときでさえ日本の占領地の広さが
依然として大きいことが戦争継続の根拠とされていた（阿南？の論だが）

３、チャーチルやルーズベルトが講和する確証はあるのか？英本土上陸が実現しないかぎり無理と見た。

日中戦争時のトラウトマン工作みたいのが持ち上がるとしても、意気軒昂な陸海軍の前に立ち消え。
日本がよっぽど劣勢で押し込まれても降伏しなかったように、英米は日独に屈しない。
屈していればＢＯＢの時点でＷＷ２は独ソ・日ソ戦（北進論）に展開するわい。

アメリカによる対日の通商破壊で、全力で逆封鎖に打って出られたら南方ルート崩壊が史実より早まる・・・

>>346

> ３、チャーチルやルーズベルトが講和する確証はあるのか？英本土上陸が実現しないかぎり無理と見た。

トン数戦争で、史実以上に圧倒されるというのは、
イギリス本国が餓死寸前の状況になるということ。
戦争末期の日本の状況に近い。
英国としては、ほとんど降伏やむなし、ということになる。

中国、英国が脱落すると、戦争理由が枢軸国、連合国双方ともなくなってしまう。
つまり、日中戦争が解決しないから日米戦争になったのだが、
日中戦争が解決すれば、日米戦争をする現実的な（感情論は別）理由はない。

>>347
史実でも日本は、ここで想定された英国と同じ状況で降伏している。
あと、トラウトマン工作を潰したのは内閣で、推進したのは陸軍参謀本部。

＞３、チャーチルやルーズベルトが講和する確証はあるのか？英本土上陸が実現しないかぎり無理と見た。
確証も何も、実際に日本は勝利ではなく講和を狙いで戦争仕掛けているんですが？
チャーチルが屈服するかどうかは別の話であって、日本軍はそれが可能と考え目指していたの。

太平洋戦争こうすれば勝てた、なんてスレいくらでもある。

私にはゆうか氏の雄大な構想がいまいち把握できません。

その他のひとについても、見解の相違や意識無意識は不明だが考え方にばらつきがあるためか、辻褄のあわないことが少なからずある。

とりあえずシチュエーションとタイムテーブルの整理をしてくれないと何とも考えようがない。
ＭＯ・ＭＩ作戦をする／しない、ニューギニア東部戦線をどうする、ガ島の飛行場を作る／作らない、
ラバウル失陥も考える／考えない、陸軍との関係をどうする、ソ連との関係をどうする、等々。
疑問は尽きないけど人によって異なる前提で語るから応答しようがないｗ

一定の潜水艦戦力をインド洋に派遣して通商破壊したからといって、私は米一国でも日独（特に日）相手に戦争継続はあると思う。
真珠湾攻撃がその大義名分になると思うから。

貧乏が悪い。

>>351

陸軍関係についてだけ。

MI・MO作戦は海軍の強い主張なので、実行しなくても陸軍は喜ぶだけ。
（モレスビーはとれたらとったほうがいいけど）。

ガダルカナル進出は海軍の独断なので、進出しなくても陸軍は関係ない。

陸軍のガダルカナル以降の基本方針は守勢転換・後退再展開なので、
ラバウル、ブーゲンビルからトラックに海軍が退却してくれるなら、陸軍は泣いて喜ぶだろう。
（比喩じゃなしに）

インド洋攻勢案は東條の持論なので、その点も注意。

>>351
米国単独での戦争継続には意味がないからそれは無理でしょう
たしかに昭和19年以降なら米国は日独両国に対して正面から攻勢をかけるだけの
兵力の蓄積が可能ですが、英国がとにかく講和したいという足を引っ張れるかどうか？

>>351
シチュエーションは簡単です
前提としてタイムテーブルはMI作戦の失敗以降で

ＭＯ・ＭＩ作戦をする／しない＞必ずした後の話。両作戦は史実どおり。
ニューギニア東部戦線をどうする＞そのままで構わない。史実どおり。
ガ島の飛行場を作る／作らない＞作らないのがベターだが、奪還されたら抵抗せずに放棄する。
ラバウル失陥も考える／考えない＞昭和19年以前にはラバウルを落とすほどの戦力集積を米軍ができないことに注意
陸軍との関係をどうする＞インド洋作戦は陸軍どころか東條が主導
ソ連との関係をどうする＞ソ連がイギリスを助けるために満州になだれ込むとかですか？そこまでは…

前提は全て史実です。
史実を前提にしないのなら何でもありの世界になりますが、
史実を前提にする限りはそんなに人によって前提が異なることはありません。

なんかこいつ、段々みんなの良い玩具になりつつあるな・・・
上手く育てればアッズ太郎の後進を狙えるんじゃないか？（ｗ

＞３５５
少し疑問がありますので再度質問を。

１、ということは第１段作戦以降の第２談＝外郭要地作戦は基本的に「放棄」と理解していいですか？＞その方がいいと思う。

２、東部ニューギニアはスタンレー山脈の前で進撃するの？停止？それともラエに撤退、まさかラエすら撤退とか？＞私はモレスビーは確保したいが。

３、ガ島戦がない場合、アメリカは日本本土周辺で潜水艦を史実以上に配置し（ガ島ほか南東太平洋配備分を回すから可能ですよね）、
日本は対潜護衛に危機的状況が生じるかも、という懸念はどう考えるのか？

４、どう頑張ってもイタリアは昭和１８年中で降伏の公算あり。欧州東部のソ連の反撃も本格化するという点はどう評価するの？

３．不可能。
米海軍の潜水艦戦力は数から言えば決して多くないし、出撃拠点が日本本土から遠く離れすぎている。
潜水艦による被害激増が意外と遅かったのは、数というアメリカらしくない問題が横たわっていた。
もう一つ、魚雷の欠陥という重大問題も１８年時点では解決されていない。

４．船腹の激減はソ連への援助の激減も意味する。
インド洋戦線の緊迫化は援助ルートの主要な一つであるイランルートの閉鎖も意味する。
「どう頑張っても」ソ連の反撃は停滞する。
何故ならソ連は援助物資によって軍隊が成立しているといっても過言ではない状態にあったから。
特に軍用車両その他、直接戦闘に関係ないところの依存度が極めて高い。

もう１つ。
日本には潜水艦の特性を熟知した運用の名人が艦隊長官クラス（戦隊司令官でもいいが）の適任者があまりいない。
腰をすえてインド洋作戦を任せうる指揮官は具体的に誰？

当然、ソロモン戦その他の事案が発生した時、GFによる戦力の「引き抜き」に抗し得ることは必要条件とする。

日本近海に行かず、豪州から東南アジアの資源地帯で待ち伏せすればﾉｼ

>>360
それで仮に距離の問題が解決したとしても、もう一つの肝心な魚雷の問題がしっかり残っているわけで。
つーかそのくらい史実で試みなかったと思う？
日本が資源地帯に敷設した機雷源とか知ってる？

B17でもアンボンくらいは爆撃できたぞ

機雷を使うなら逆封鎖されかねんが

上の流れからすると「第１段作戦の後、絶対国防圏を設定して資源地帯を守ることに専念する」という理解でよろしい？

そのうえで「潜水艦＋余剰戦力をインド洋に派遣して通商破壊し、まずイギリスの息の根を止める」という方針ということでいいのかな？

そのかわり「南東太平洋のラバウル・ガダルカナル・東部ニューギニアは切り捨ててもよい」ということ？

>>363
だから、史実で豪州から資源地帯への浸透くらいアメリカは当然試みてたし、
日本は機雷堰その他の手段で対抗した事実があるんだよ。
その上で１８年くらいまでは米潜の戦果はまだまだパッとしないものだったの。
それは絶対数の問題であるし（この当時の米潜の就役量は月２〜４隻程度、大戦通じても実は日本の建造数とさほど変わらない）、
なにより魚雷の問題だったの。

いいか？　１８年前半までの米潜水艦隊は何をどうしようと、史実以上の戦果を挙げる芽はほとんどなかったわけだ。
史実の２倍のリソースを投入できたとしても戦果は１割増しとか、そんなレベルにしかならなかったと考えれば良い。

当時の海軍で「陸軍に協力する」事くらい困難なことはないと思うんだがｗ
誰が主導するのかは答えが出ないのう・・・それは実現可能性を論じる上で
「数字」以上に大切な問題だと思うのだが。

誰がも何も、大本営が主導してますが何か？
その証拠は大海令・大海指に残されている。

米機より、英機を撃て！

そんなに有効な作戦なら、なぜガ島を見放してでも実行されないのさ？
当時の海軍上層部の中に作戦の真の意味を知る者がいないという時点で敗戦決定では？

だから「太平洋戦争こうすれば勝てた」というスレは星の数ほどあるってｗ

講和の準備なくして開戦しておいて都合よく講和できるわけないってのｗ

>>364
要するに東條英機と、彼の側近にいた総力戦専門家の戦略構想そのものだな。

>>369
でも、それは軍令部の既定方針だからねえ。
海軍軍令部、省部の枢要な地位にいた作戦専門家たちは、この方針に賛成だったわけで。

これが実行されなかった理由には、黒島亀人という特異な個性と、
山本元帥の戦死という偶然と、軍令部を無視した連合艦隊の暴走とがからみあうわけで。

>>366
嶋田ＧＦ長官、山本海軍大臣でいいじゃないか。
軍令部総長は永野でかまわないが、次長は小澤。
GF参謀長には中澤か澤本。

>>369
ガ島は守れないし守る意味もそもそもない島なので最終的には撤退してます。
ただ、そこまでの見切りが長すぎた。
なぜガ島攻防戦が無意味に長引いたかについては各種文献参照としか。

しかし、結果として守る意味のないガ島にリソースを大投入したことで
貴重な母艦航空隊も潜水艦も駆逐艦も戦艦も消耗してしまって
インド洋作戦は実行不能に陥り、あげく翌18年は無意味な基地航空部隊同士の大消耗戦に引きずり込まれるわけで。

>372
山本は海相は断ると思う。米英に有力なコネのある人物を擁立した方が講和論が
実現味を増すから。山本はそんなコネないから講和を説くだけで、具体的には
何も出来ない可能性大。

そういえば、陸軍の一部には石原莞爾起用論もあったな。
持ち上がったのはもう手のほどこしようのない時期だったけど。

>364
これは基本的に「正論」だと思う。しかし実現する可能性はかなり少ないし、
陸海共に理解者の少ない構想だね。

太平洋で米空母がヒットアンドウェーしてビビッてるようでは落ち着いて
インド洋通商破壊などできない。
「潜水艦で米空母を捕捉しろ」くらいの命令が出そうな気運が
持ち上がりかねん。（ガ島で実際そうなった）

ガ島の確保を諦めても、ミッドウェーでさえ米の作戦で「誘引」された嫌いがある。

だからガ島でなくても、米はどっかで小さな戦線を構築して日本を消耗戦に
引きずり込むよう画策すると思う。陸軍が対峙している
ラバウル―ニューギニア戦線が有力かな？
ここを突破されてトラックではなく、東南アジアの資源地帯に向かわれると日本は痛い。
豪州のダーウィンから航空支援があればなおさら。
ガ島で消耗したのは米軍も同じだから、豪州―モレスビーの戦力も史実以上に
強化されてるわけで、豪州から東南アジアへという圧力は無視できなくなる。

史実では本格的にはなかったが、アラスカ方面からの千島・北海道空襲
くらいは画策しうる。山本も心配していたが、それに打つ手はなかなか無い。
（迎撃の準備はしてるがＢ１７なら捕捉できまいて）

とにかく「海軍の担当である太平洋方面」を何となく騒がしくして国民の不安と
陸軍の不信を増幅させれば戦争遂行の足並みは乱れます。
それでも「鉄の意志」でインド洋作戦を貫徹し、英との根競べに勝つには
日本の戦争指導は脆弱なところが多すぎる。

・・・今日はこんなところで寝落ちです・・・

漁礁製造機の予算全部ぶんどって早期打通以外の策はないだろ
大陸でカタつけない限りなにをやってもダメ

>>376
「○○なら××でできない」で怪気炎あげるのも結構だが、その前に「じゃなんで史実で○○しなかったのか？」を調べた方が良いよ。

一例だけ教えてあげる。
北方からの攻撃は、天象海象の問題で極めて効果が薄い。
重要目標まで到達するにはとてつもない労力を要し、しかも見入りはごく少ない。
それこそ「大本営発表」で簡単に覆い隠せるほどの損害しか与えられないよ。
（しかも季節限定。作戦行動がどうにかできるのは一年のうち数ヶ月だけ）

米軍お得意のＯＲで、費用対効果があまりにも悪すぎるということでボツった作戦なわけだな。
日本側のＡＬ作戦にしたって政治的なポーズとＭＩ陽動の意味しか持たないものだった。
取ったからどう、という軍事的メリットはゼロに近い場所だものね。

米軍に昭和18年の時点で南方資源帯まで直接攻め込めるだけの戦力があるというのは初耳だ
トラック島にどかんと連合艦隊が居座り、基地航空隊が健在という条件で
せいぜい空母数隻の動員が関の山の米艦隊が攻め込むのかまずそこからお聞きしたい

史実ではまず一年かけて基地航空隊を消耗させ、能力喪失に追い込んでから
大増強された機動部隊の艦載機による空襲で端から潰していくわけだけども
それには今書いたようなステップと時間が必要であるわけで、それは昭和19年にならないと無理

米軍には最初から大戦力があり、日本には最初から戦力はなかったような前提でものを考えてないかな？

あー、レス読むの疲れたｗ
そういえばこういう話は少し前にもどこかのスレでありましたね。

そこで、ゆうか氏を含めたインド洋通商破壊作戦派（？）に質問が二点。

１、
史実の欧州、つまり、BOBに戦略的敗北を喫し、独ソ戦が開始されている昭和18年では
ドイツに英本土上陸＋第二次BOBをやる戦力がないのはご承知のはず。
英本土上陸の可能性がない（＝直接占領されない）英国が米国からの補給が激減したとて
すぐに（半年ぐらい）講和を持ち出すほど弱体化する根拠は？（できれば数字を挙げて示していただきたいのですが）

２、
昭和18年中の米軍の本格的な反攻が不可能なのは当然ですが、
史実のように消耗戦に引き込むことはできるかと。
インド洋で日本の通商破壊が活発になった時、
もし米軍が第二のドーリットル空襲を企図した場合にはそれを日本側は事前に防ぐことができるでしょうか？
これは昭和18年当時の本土防空体制では不可能に近いことがわかります。（数字は戦史叢書で調べられます）
二度目の日本本土空襲は米版MI作戦として機能し、
日本機動部隊は米機動部隊を補足、撃滅するために出撃せざるを得なくなり、
結局は消耗戦に引きずりこまれる可能性が高いのでは？

最後に質問ではありませんがその前提条件に疑問があります。
Uボートの戦果は1943年3月の約60万トンをピークに翌月以降半減し、以降はほぼ減少の一途を辿ります。
また、その損失も5月のUボート大虐殺の月以降は平均して20隻以上にのぼります。（1943年後半はまた一時的に減りますが）
これは昭和18年中盤以降の英ー米輸送ルートの改善の見通しがたつことになり、英米の継戦意志を挫くことが難しくなります。
このような史実からUボートの戦果に過度の期待をかけているように思われるのですが・・・

誰も昭和１８年から通商破壊戦するなんて言ってませんが？
昭和１７年から実際に計画・実行されたいたインド洋での通商破壊戦の規模・期間を拡大しようという話で、
某インド洋打通作戦とは根本的に違う作戦なんですけどねえ。

>381
１．当時の英国が国内で消費する物資の量を調べること。
　　一国の命運が輸送船団一つにかかっているような危機的状況で
　　（当時、輸送船団が一つ入港したら『これで英国の寿命が○日延びた』なんて言われたご時世）
　　その輸送船が激減したらどうなるか？

２．消耗戦の意味を勘違いしている。
　　消耗戦を行うには双方が大規模な戦力を継続的に投入可能でなければならない。
　　空母は所詮一過性。だいたいもっぺんドーリットルやるようじゃ米軍も底が知れる。
　　宣伝上は『大成功』となってるが、純軍事的には失敗とみなされてるんだよね、あの作戦。
　　（なにせ全機喪失した）

なんか架空戦記に話が流れてるような気がしないでもないですが。

史実の「第二次」インド洋作戦は１７年６月２２日、軍令部総長から連合艦隊への指示が出され策定されたもの。
つまり最初から軍最高機関の意思により計画されたもので、
ミッドウェーの敗北で威信を失ってたことや現実的に他方面での攻勢発起能力を失ってたＧＦとしては否応もなく乗った作戦です。
ある意味で政治的駆け引きの産物といえなくもないですが、実際問題としてＭＩなどよりよほど軍事的合理性を伴った作戦であることは事実でした。

その後陸海での調整を経て、８月初旬から本格的なインド洋攻勢が予定されていました。
手始めに新編なった第三艦隊の最初の任務がＢ作戦（ベンガル湾通商破壊戦）、
次いで４個潜水戦隊（３個インド洋、１個豪北方面、当時のＧＦ所属潜水艦戦力の６割以上）の投入による継続的な作戦。
これでインド洋の交通を麻痺させ、ドイツとの協同作戦によって１８年半ば頃までに英国を間接的に屈服に追い込もうというものです。

太平洋方面は現状維持。



これが何故ぽしゃったのかは以前から申し上げたとおり。
ウォッチタワー作戦の発動がわずかに先んじ、戦略的主導権の獲得に成功したためです。
ごくわずかな発動タイミングのズレが、日本の大戦略を崩壊させたんですね。

・・・念のためですが、立場が逆で日本の発動の方が早かったら、大東亜戦争の経緯は全く別のものになっていましたよ？

それが実行されたら空母戦艦多数を持つ英東洋艦隊も出てくるかな？

この時期の英艦隊って、日伊の特殊潜航艇にやられて使える戦艦戦力激減してるぞ。

空母はもともと数少ない品。
カレィジァス姉妹は序盤で早々に退場したし、イーグルやハーミス、アークロイヤルも食われてる。
イラストリアスはマルタでボコられたし・・・（この頃には復帰してるが）

>>383
＞当時の英国が国内で消費する物資の量を調べること。
調べてみたいので参考文献を教えていただけますか？

>ごくわずかな発動タイミングのズレが、日本の大戦略を崩壊させたんですね。
開戦初期の日本軍が「兵は拙速なるを聞く」の故事通り動いて
常識なら不可能な作戦を次々に成功に導いたことからも分かりますが
とにかく「時間」は勝利をつかむための重大要因です。
だからウォッチタワー作戦を先に発動させたアメリカに利があったものと思いますが。

タイミングの話をするならば、準備不足の日本軍をアメリカがうまく攻めて
成功した作戦は枚挙にいとまがないはず。

貴方の論じ方は完全な結果論に立ち、仮定の要素を全く省みないものです。
ご自身でお気づきかどうか？

その論法は結果を絶対善・不可侵のものとしてまず大前提におき、
それを以って他の評価基準とするもので、歴史評価の一手法であることは確かです。
「なぜあのとき他の手段が採れなかったのか？（欠点の把握）」を論じるのに適した手法ですが、
「あのとき他の手段を採っていたらどうなったか？（仮定要素の算入）」を論じるには全く向きません。
相対的に見るべきものを、絶対的に見てしまうからです。

今回の場合、連合軍のウォッチタワー作戦と日本のＢ作戦との間のタイムラグは１週間と空いていません。
何らかの仮定要素を一つ加えるだけで、この程度の時間差は容易く埋まってしまいます。
例えばガ島への進出（７月１６日、飛行場建設開始）を取りやめていれば
連合軍は準備不足を承知で作戦発動（８月７日、ガ島上陸。
当初予定はもっと遅く、またいきなりガ島ではなかった）はしなかったでしょう。
日本は７月１１日にはＦＳ作戦中止を発令しているのですから、この時点でガ島の戦略価値は激減しているんです。
ほとんど惰性で建設作業してたようなもので、進出前に取りやめることも、
進出後に建設中止・撤収することも決して困難ではありませんでした。
仮に日本軍上層部があてにならないというならドイツの力を借りればよろしい。
８月５日にはドイツ国防軍作戦部長から、一連のインド洋攻勢が要請されています。
これがもう少し早ければ大いに有益な「外圧」となったでしょう。

個々の作戦・構想を評価する上で発動時期は確かに重要な要素です。
貴方がおっしゃるとおり、史実で日本が準備不足のまま押し捲られた事実を否定するつもりはありません。
しかしインド洋攻勢はそんな極端にタイトなスケジュールだったわけではなく、
前述のように仮定一つ二つ組み込んで１週間や２週間、発動を早めたり
逆にウォッチタワー作戦の発動を遅らせたりするのはむしろ容易い思考実験の部類に属します。

ですから、作戦そのものの評価に際して
貴方のいう「ウォッチタワー作戦を先に発動させたアメリカに利があったものと思います」は
あたらないんです。



繰り返しますが、貴方は個々の作戦の妥当性ではなく、史実の結果を評価基準としています。
それも金科玉条・不可侵のものとして一切の介入を認めないレベルです。
それでは史実で起こった結果以外の仮定事象は全て無駄、やるべきではなかった、という結論にしかなりません。
少なくとも研究者として採るべき態度ではありませんよ。

有体に言えば、
何をどうしようとアメリカの方が先手を取ることがわかっているなら
貴方の主張で正解です。

しかし繰り返しますが、今回の場合は両者の立ち位置が容易く入れ替わるくらい微妙なバランスだから、
貴方の主張は硬直し過ぎているんです。
というか結果論を持ち出すべき状況じゃないんです。

>あのとき他の手段を採っていたらどうなったか？（仮定要素の算入）
それは脳内妄想の話ですから後世の我々は何とでも言えますｗ

たしかに啓発されることは多いけど、
１、第６艦隊はおろか潜水戦隊・潜水隊レベルでも、潜水艦乗組経験の
ない者が参謀を勤めていた例が少なくないことが「現実」でして。
潜水艦について理解している者が当時のＧＦ司令部にどれほどいたかを
考えないと。どれほどいい作戦でも「実現可能性」は限りなく少ないです。

２、もう１つ「実現可能性」という視点からですが、ゆうか氏提案の
第２次インド洋作戦は、当時のＧＦ内部でのプライオリティが低い
という問題がある。高ければガ島に深入りせず実現していた。
当時のＧＦはインド洋より太平洋に関心があり、インド洋での
地道な通商破壊よりは「ミッドウェーの仇」を討つことに関心が高い
わけで。作戦実行のためには、ＧＦのスタッフとっかえてでも
方針転換しないと実現しないのでは？三国同盟の因縁もあり
山本はドイツ嫌いだし、その力も疑問視していたことが災いした
かも知れない。また、輸送の軽視は当時の海軍に根強い問題だから
通商破壊が戦争の死命を決しうるとは当時まだ思ってないのね。

３、ガ島の飛行場建設は当時４Ｆ長官の井上成美が責任者（多分）ですけど
７・１１にＦＳ中止を発令していたとしても、７・１６の飛行場建設を
止める必要を感じなかったのでは？あの辺はラバウルの防衛ラインとして
重要だし。建設中止しろといわれてもモレスビーの航空戦力が強いうちは
必要を感じさせられたはず。井上はＭＯ失敗があるからそれを気にするのは
当然というか、中止してもなんら問題なしというのは脳内妄想の話だと思う。

当時の海軍には潜水艦乗りに対する蔑視？の風潮があり、希望者もあまりいない。
給料はいいけど出世はあまりできない。だからここで都合よく潜水艦の通商破壊に
期待する向きは少ないと思う。真珠湾で破壊した戦艦の修理も完了し、日米の
艦隊比率はほぼ五分五分で、日本としては艦隊決戦は望むところだったから
そうしたインド洋作戦の提案こそ「敵に背を向ける卑怯者」呼ばわりされます。

いい加減になさいって。
私が提案しているわけじゃなく、
大本営がインド洋攻勢を６月２２日に連合艦隊に指示し、
大本営が７月１１日にＦＳ作戦中止を発令しているんです。
「方針転換しないと実現しないのでは？」もなにも、方針転換してるんです。
「していたとしても」じゃなくて「した」んです。命令出てるんです。
上で書いたことは全て歴史的事実として実際に存在した作戦計画なんです。
繰り返し言ってるのに何時まで仮想戦記と勘違いしてるんですか？
疑うなら資料お調べなさい。
日にち出してあげたんだから調べるのは容易なはず。

そして貴方は日本海軍の通商破壊に対する認識を完全に誤解している。
守りに対する認識の甘さはおっしゃるとおりですが
（というか、護衛の範囲が戦前の想定では比島周辺とか中国大陸沿岸程度なんで、掃海艇・敷設艇クラスで十分と考えていた）、
攻めに関してはまったくのでたらめです。
前述した通り、漸減作戦に全く使えないことが戦前にはすでに認識されており、
「出来もしない漸減作戦＝艦隊決戦に使うくらいなら商船でも食わせろ」というのが現場の声です。
その上で大物食いが出来るのなら、ということ。

大体貴方全部「かも知れない」だの「なかったのでは？」だの「はず」だの「思う」だのと
自分の色眼鏡を通した希望的観測ばかりじゃないですか。
一体何時になったら資料使うんですか？

>>393
FS作戦を中止した理由は、局面が攻勢から守勢に変わったという判断によるもの。
守勢になった場合、ラバウルを基幹とする基地に配備した航空艦隊で敵を迎え撃つのが基本方針。
この時点ですでにガ島はいらない。獲れるなら獲れるに越したことはないけれど
本格的反攻を受けとめるラインからは逸脱しすぎていてすでに戦略的な価値がなくなっている。

敵の反攻を受けたらそもそも支えられないし、戦略的にも放棄して何の問題もない場所と見ますが。

あと
>>１、第６艦隊はおろか潜水戦隊・潜水隊レベルでも、潜水艦乗組経験の
ない者が参謀を勤めていた例が少なくないことが「現実」でして。
潜水艦について理解している者が当時のＧＦ司令部にどれほどいたかを
考えないと。どれほどいい作戦でも「実現可能性」は限りなく少ないです。

これ妄想ですよ。一次大戦の花形である潜水艦については研究され尽くしてましたから。
ゆうか氏も書いていますけど「何が出来て何が出来ないか」は開戦前にはっきりしてました。
そもそも敵性水面では潜水艦は役に立たないことは明らかなんですから
本来、守勢に回ってしまった後の太平洋で日本の潜水艦にやることはないんです。

ガ島への輸送任務は特殊中の特殊任務であることを理解しないと。

しかしゆうか氏も親切だなあ。
漏れだったらこんな香具師とっくに見捨ててるよ・・・

でも上の文章見るとさすがにキレてるな。

>>397
そこがゆうか氏の尊敬されるところ。

昭和１９年２月、当時潜水戦隊参謀の井内四郎中佐の提起した
「潜水艦戦戦果増進に関する意見書」への海軍部内での反応。
これをゆうか氏にお尋ねしたい。

井内中佐の主張によれば、潜水艦運用に関する従来の艦隊決戦主義をあらため
潜水艦の特性を生かし通商破壊作戦に使用するというもの。
潜水艦長に対する制約を緩和し、極力その判断・自主性を許可すること
などが提言されている。

これに対する反応から、昭和１９年当時の通商破壊に対する考え方がよく分かる。
「統帥を乱すけしからん書類」「国賊」ものだそうでｗ

魚雷使用１つをとっても当時は
戦艦空母に６本、巡洋艦に３本、駆逐艦輸送船には１本
という制約等があり、潜水艦を通商破壊に専念させるという状態には程遠い。
本当にＧＦ内部で理解者はいたの？

>>399
もし、その報告書を某ホームページで発見したのなら、
そのホームページのコンテンツを熟読するように。
君の疑問に対する解答が大部分含まれている。

だから昭和１７年前半の時点で第１段作戦を完了した後、戦線を「絶対国防圏」なみに縮小して
インド洋通商破壊作戦に全力を傾けること自体は「正論」だと思いますってばｗ

インド洋で通商破壊をすれば大きな効果が期待され、英の首を絞めることも分かる。
日本潜水艦にそれを実行する能力も補給その他の条件も揃っていることも分かる。
おそらくそれは、当時の日本が取りうる最良の選択である、ということも。

>>399
昭和19年に通商破壊戦を生起させるような優勢な方面はありません。
太平洋方面での全面反抗に対して総力で防御戦を行わなければならない局面なのに
新たに別方面で攻勢作戦を展開するなどという建策をしても相手にされません。

それをするにはもう遅いんです。
時期だけではなく、手ゴマそのものがもう存在していないのですから。

そして、根本的な問題ですが太平洋では通商破壊戦は行えません。

>>396
ゆうか氏ではありませんから>>383を書かれた方ですよね。
ここまでのレスですとゆうか氏とあなたしか回答されていませんから。
お手数ですが>>388の質問のご回答をお願いします。
確認ですが具体的な数字が出ている一次資料から>>383の回答を書かれたのですよね。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/index1.html
まずはここで勉強汁

インド洋まで大和を持っていって艦隊決戦ができればなあ。

結局、勝つために最も有効なツボがどこにあるかを見極める慧眼の持ち主が
当時の日本には殆ど生息していなかったことが問題、ということで。ハイ。

>>399
ようやく資料っぽいものを出してきたことは評価します。
（もっとも>>400さんの書き込みを信じるならどこかのサイトの受け売り？）

ですが、すでに書かれているように昭和１９年という時期がまず問題。
４年たらずの戦争中、１年半以上もの時間差があっては、昭和１７年夏であるインド洋攻勢案の参考にはあまりなりません。

次に「潜水艦長に対する制約を緩和し、極力その判断・自主性を許可」ということは、
要するにそういう方向で要望がなされているという逆証左になります。

さらに魚雷については当然のことで、
警戒厳重で回避能力が高いorタフな軍艦に多数の魚雷を使い、
必中距離まで接近できる（であろう）上、耐久力も低い輸送船相手に魚雷を節約するというのはごく自然な発想です。
輸送船団の護衛が強化され、昭和１９年ともなれば完全に時代遅れな発想になっているのも当然。

まだ貴方は資料の読み方がわかっていません。採るべき資料の選択も甘いです（経験不足ゆえ、それ自体は責めません）。
字面だけでなく、その裏も読めるようになりましょう。



もっともね、そういうこと全部置いといて、仮に貴方の主張を完全に認めたとして、
それでもなお貴方の論は全く価値をなしません。
何度となく言いましたが、本作戦はGFの上、大本営からの指示・命令により策定されたものです。
GF側にどんなに不満があろうとも、立場上従わねばなりません。
ましてやミッドウェーの敗北直後でGFの威信と発言力は極度に低下しています。
故に、GF側の都合はこの際考慮の必要がないのです。

別に逆らうわけではないのですが・・・

１、昭和１６年１２月〜１７年前半の実績を見ると、日本潜水艦は案外
「漸減作戦に使える」と思わせるだけの戦果を上げてますね。
最初は１７・１・３１「レキシントン撃沈」（史実のサラトガ撃破）だけど。
しかし「戦藻録」での評価などは低くその情報に懐疑的だったりする。
この時点では戦果の信頼性に疑問符が付いているみたいですが。

２、ミッドウェーでのヨークタウンの撃沈。航空攻撃で大破したものですが、
厳重な囲みをかいくぐって米空母を仕留めたのだから、ある意味で
「漸減作戦の王道」みたいな使われ方なわけです。これは戦果に疑う余地が
ないものでもあるし、そうした用法が「不可能ではない」ことを実証したから。
ですから現場の声はともかく、こうした潜水艦の用法は当時まだ全面的には
「否定されにくい」ような気がするのですが。ＧＦ内部でもね。

換言すれば、通商破壊への志向がまだ浸透していないのでは？と思ったりして。
あくまで宇垣纏の日記レベルの話。

あと、米潜水艦の攻撃もそれなりに重要な意味があるかもとか・・・（おそるおそる）

３、昭和１７年５月２日の水上機母艦瑞穂の撃沈。痛い。

４、ミッドウェーでの米潜水艦ノーチラスによる蒼龍（加賀？）雷撃。
どっちなのか文献によって違い判然としなかった。まあ雷撃は失敗ね。
しかしアメリカでも潜水艦で空母を攻撃することは「アリ」なわけで。怖い。

５、第１次ソロモン海戦の帰り、巡洋艦加古の撃沈。やっぱり潜水艦は怖い
という意識が強くなる。だからインド洋作戦準備の潜水戦隊を抽出して
ソロモンに投入したくなったのでは？なんて気がする。

１〜５の全てが全く意味ないです。
潜水艦が機会を掴めば戦果を挙げられることはＷＷ�Tの時点ですでにわかっていることですから。

漸減作戦に使えないというのは、高速で巡航する敵艦隊を追尾できないからなんです。
演習では山城のような低速（米戦艦に比べれば高速ですが）戦艦ですらしばしばロストし、
将来登場するであろう米新戦艦の速力を考えれば反復攻撃など夢のまた夢であることが所見に記されています。
事前に敵艦隊の針路を正確に予測し、そこに配備した艦のみが「待ち伏せ」によって「１回きり」攻撃できる。
艦隊に対する攻撃はその程度しか行えないから「漸減作戦に潜水艦は使えない」んです。

>>403
いえ。383の方とは別人です。

あと、ゆうか氏の補足になりますが、
潜水艦が高速艦艇に多数の魚雷を用い、低速艦艇に少数の魚雷を用いるのは
当時の魚雷戦術がいわゆる「公算雷撃」に近い物だからです。

高速で運動し舵の効きもよい高速艦艇に一本だけ魚雷を撃っても避けられてしまいますが
該当艦艇の速力と舵の効きを計算し、ある一定の面積内に複数の魚雷を走らせて
どの航跡を採ろうと必ず一本は命中するはず、というのが、当時の雷撃戦の戦術です。

ですから低速でほとんど直進しか出来ない輸送船に複数の魚雷を用いることには「魚雷を当てる｣ということに対しては意味がないのです。
なぜ敵艦艇の種類別に複数の魚雷を用いる場合があるのかないのかということについての理由に対して誤解があるように思われます。

ただ、それではなぜ現場から「もっと魚雷を使わせろ｣という具申が出るかというと
輸送船や小艦艇でも当たり所が悪いと一本の魚雷では沈まないことが経験上明らかになってきたからです。
輸送船や小艦艇が護衛もなく、単独で航行しているのなら、沈まなければ再攻撃すればよいのですが
(それこそ浮上して砲撃しても構いません)
護衛つきの場合、一度攻撃すると反撃があるため再度の攻撃機会は失われることが多く
「せっかく襲撃機会があったのにみすみす獲物を生かして逃がす」ことになります。

そのため「少ない襲撃機会で確実に仕留めるには標的に対して魚雷の複数使用が必要」となるわけで
これは戦局の変化から生じた要望と考えるのが自然であるように思います。

魚雷の本数制限と通商破壊への理解度は何の関係もないことがお分かりいただけたでしょうか？

（いささか挙動不審気味に）・・・用兵側の問題がほとんどスルーされてるような気が。

ＧＦ司令部に「潜水艦参謀」のポストってありましたっけ？
だいたい「水雷参謀」が兼任したような。

ともかく、昭和１６年末から１７年にかけて、
通商破壊をリードする役割を具体的に「誰」が果たすか（果たしうるか、
期待しうるか）は、資料を探して見ても分かりませんでした・・・（叩かれる前に急速潜航！）

なんかデーニッツの威光に過剰に毒されてるなあ・・・
あっちの方が例外だとなぜ気づかん？

いちゃもんつける前に史実の通商破壊戦調べるべきですね。

へーい。日本潜水艦の戦果調べました。

１、太平洋方面
撃沈５９隻（２９万３９２４トン）
撃破３３隻（２０万５９５３トン）

２、インド洋方面
撃沈１２０隻（６０万８２２８トン）
撃破　１６隻（　９万５９４７トン）

太平洋方面は戦艦空母の攻撃によるトン数が半分くらいのようですね。
・・・ところで戦争末期の「回天」による攻撃は通商破壊のうちに入るんでつか？

>>404
ご紹介のサイト、拝見させていただきました。
興味深い内容なのですが>>383とはあまり関係のない内容ですね。

>>411
それは失礼しました。

しかし、そうなると人に調べろとだけおっしゃる>>383はいずこに？
人に「資料を調べろ」といいながら自身は全く参考資料を挙げていなかったのですが。

通商破壊での沈没は
伊１６６（昭和１９・７・１７）
伊２７（昭和１９・２・１３）
呂１１０（昭和１９・２・１１）
くらいしか発見できませんお。

一応頑張ってます・・・

小出しのレスですんません。

あのう、某サイトの中で
「伊２７の戦果は８４万トン（日本潜水艦ではベストスコア）でアメリカ海軍トップの「フラッシャー」の戦果（１００万トン）と遜色ありませんでした」
という文を発見したのですが。マジですか？

また発見。誰も褒めてくれんが・・・

後にビルマ方面軍航空参謀となった片倉衷元少将は
「もし日本軍がインドヘ進攻する機会があったとすれば、インド洋の制海権を
奪う能力があり、ビルマにも優勢な陸軍航空部隊がいた昭和１７（１９４２）年の
春から夏にかけてしかなかったろう。ただし地上部隊の四個師団は、戦闘による消耗と
マラリア、アメーバ赤痢など風土病で戦力は半減していたから、大本営から
兵力の増派が必要だったが」と述べている。

どれが本当なのか区別が付きません。そりゃあ米より英のが屈服させやすいでしょうが・・・

モルジブを占領して英護送船団の航路を妨害するといいらしい・・・

攻勢終末点をわきまえずガ島に深入りしたのは陸海共同の責任だす。

上の方でゆうか氏が述べているが、必ずしも攻勢終末点を越えていたわけではないよ。
連合軍の反攻が始まる前に抑えていたならトータルの補給負担からみて攻勢終末点はもっと延伸しただろう。
モレスビーを放置したままで激戦を展開する場所としては確かに遠すぎたけどね。

仮にMO作戦が完遂され、モレスビーが日本軍の勢力圏下に入っていれば、ソロモン諸島の制空権は完全に日本のものとなり、
ガ島への補給上の脅威は米空母機動部隊と潜水艦だけということになる（特に後者）。
史実でもっとも補給線を圧迫したのが各基地から発進した航空隊であることを考えれば、
これが豪州まで後退し、ソロモンを攻撃圏に納められなくなるのは非常に大きい。

まあ一足飛びにしすぎたよな。順番を間違ったわけだ。
せめてブインに零戦隊進出させてから飛行場建設に取り掛かればよかったのに・・・

本当にインド洋＝主作戦、太平洋＝支作戦という方針で短期戦狙いなら
ＭＯもＭＩも「行き過ぎ」の第２段作戦となるであります。
ツラギもいらんであります。

山本が真の賭博師なら米のブラフに脅えることはなかったろうに。

そりゃあ経過を無視して結果だけで判断すれば、何とでもいえる罠。

急ぎすぎで準備不足な点は、誰がどう見てもミッドウェーのおかしいところ。
中止する理由は星の数ほどある。また叩かれそうで怖いけどｗ

第１段作戦で逓減した基地航空兵力（定数の５０〜６０％？）を充足しないと
第２次インド洋作戦も実は陸上からの航空支援が見込めなくて苦しいよん。
当時の飛行機生産はまだ月産約１００機程度でないの？

あと、本当にインド洋で交通破壊を実現するならばＢ作戦よりやや大規模の
潜水艦＋空母部隊＋有力な水上打撃部隊のセットが必要でつね。
ＧＦの第１艦隊の戦艦（大和は別）が出てこないと、モルジブやココス島を
占領して飛行哨戒線を構築しても英東洋艦隊の反撃があれば維持できない。
・・・どうせ無理だけど。後千恵だけど。潜水艦だけでは交通破壊は完成しない気も。

ほほう。
第三艦隊の全力を投入するB作戦の兵力でまだ不足、と？

それでは当時インド洋にいた英艦隊の戦力くらいは調べたんだろうね？
ま、無理か。
「月産１００機程度でないの？」とか言ってる香具師には。
生産量の資料くらい存在するのだがね。
市販本ですら零戦の月別生産量とかわかるってのに。

一つだけ教えてやろうか。
第１弾作戦が終了した時点で日本軍の航空戦力は現状維持。
量産体制が十分に機能してないから増強まではできなかったが特に減少もしていない。

つ英東洋艦隊は空母２、戦艦５、巡洋艦４、駆逐艦１３が基幹。

第３艦隊は戦艦の砲力で劣るのでイクナイ！地の利は向こうにあるし。

つ昭和１７年６月当時の海軍の零戦保有数は約４００機、月産は三菱中島で約４０機。

飛行機の生産統計は昔「魔性の歴史」で見た希ガス。やはり月産で約９０機。

・・・よいこ？

なんだか生暖かい視線を感じるなあ。
いいんだい、俺様はどうせ落ちこぼれだもん。
ドラゴン桜でも観るかぁ・・・

あまり良い文章とは思えませんがインド洋作戦について概略が
書かれているHP見つけたので張っときます。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/Yh_ronbun_dainiji_India_gaken.htm

長門以下の旧式戦艦６隻の使い道はインド洋作戦しかないと思うのですが。
護送船団なら低速の扶桑型でも追いつけるし。重巡があれば金剛型は使う必要ない。
その前に航空攻撃ウォースパイト以下の英戦艦５隻を損傷させるという条件が
必要ですが。マダガスカルで甲標的を運用するよりマシではないかと。

短期決戦なら真珠湾攻撃は不可。　
西太平洋に哨戒線を張りめぐらして米艦隊を捕捉すればよいではないか。

武蔵竣工後の第２戦隊（長門・陸奥・伊勢・日向・扶桑・山城）を使うのは正しいと思うぞ。
インド洋交通破壊作戦に第１・２戦隊を全く投入せずにいた場合、たとえ英が屈服しても
テッポー屋どもがおさまらんわい。
英の１５インチ砲戦艦群と日本の１４・１６インチ戦艦群のガチ対決は
軍オタならば一度は妄想するものぢゃてｗ

氏んだ児の齢を数えるようなスレだな・・・南無

大艦巨砲の武蔵、大和にかけたお金を航空技術に投資していれば、どうなっていたんだろう？

>>437
せいぜい�B計画の航空隊が倍になる程度。
航空隊の開設・運営コストってバカにならないし、大和武蔵は意外と安い。

序盤の快進撃のみを語る＞マスコミも教科書もここだけを強調すればいいんだよ。
うそでも捏造でもない、世界が認める歴史上の事実なんだからさ。

ミッドウェーがなければ大和の４号艦も起工したのだろうか。
少なくとも信濃は戦艦として完成した方がよかったのお。

変な言い方ですが「太平洋戦争」をやったのが間違いで
「大東亜戦争」に集中していれば勝機はあったということですね。

大本営も最初はあくまで「主作戦＝支那事変（中国方面）」と明確に定義したうえで
「支作戦＝南方・太平洋方面」と位置づけているから。
困ったことに海軍がそうした優先順位を混乱するような真珠湾作戦とか思いつくから
歯止めをかけることが出来ず・・・

ところでＢ作戦以前の段階（第１次インド洋を除く）で、日本海軍は水上艦艇を用いて護送船団を攻撃・鹵獲した例はありますか？

ダンピールみたいな効果的な攻撃（された方だけど）ができないと英の戦意を挫くのは無理かと。

>>441
そもそも日中戦争の段階で経済が破綻したから太平洋戦争に突入してる。
どっちにしろ勝機なんて無いに等しい。

当時の政治・経済情勢からしたら、戦争やって日本の主張を通すしかなかったと思う。。。
結局負けたけど。

でも、オイラは日本が列強諸国相手に正々堂々と戦ったことに誇りを覚える。

>>444
歴史知ってるのか？
軍部のわがままと政治壟断、そして基地外外交の結果だぞ？
あれが本当に当時の日本の主張だとしたらそんな国家は滅びた方が良い。

>>445
歴史にはいろいろな主張も立場もある罠。

日本を美化するつもりもないが、滅びた方がよいとも思わないな。

滅びたほうがとかいうよりも、滅びるべくして滅びた、と思うぞ

戦争による領土拡大で、当時の多くの国民が歓喜したらしいが。

なんでもかんでもA級戦犯のせいにするのはいかがなものかと。

スレ違いにつきsage。

>>445
じゃあ、どうしたら、日本の国益を守ることと戦争を回避すること
の両方を達成できたと思われますか？

中国大陸・朝鮮半島・台湾から手を引く。
軍事費を大幅削減する。
これで戦争は確実に回避はできた。間違いない。

>>446
政府の意向を無視して大陸で紛争を拡大する陸軍。
これにいかなる主張や立場があったのか。
それが国際社会に向けてどう言い訳できるのか教えていただきたい。

>>449
こっちでどーぞ

如何すれば太平洋戦争は回避できたか？３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125329464/

サヨは逝ってよし。

>>451
強酸党の中の人でつか？

自虐的歴史観の人は、自分の歴史観が絶対唯一正しいものだと思ってるから性質が悪い。

後からはあーだこーだ、いくらでも言える。
あーだこーだ言ってる奴は、当時指導者の立場なら
ちゃんとできたのか？

オレが共産党！？
鼻で笑っちゃうよｗ

>>454
レッテル貼り乙。
大体、そういう論理だと反対に言われたときに何の反論もできないではないか。

昭和に入ってからは政府と軍部が剥離して、軍部が勝手に動いてるんだから主張もクソもねー。
これが自虐って言うなら当時の軍部の動きは政府の思い通りってことになるのか？

憂国厨の必須ワード「自虐的歴史観」

軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。
中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。
日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。
軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。
中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。
日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。
軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。
中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。
日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。
軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。
中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。
日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。
軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。
中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。
日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。
軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。軍部がすべて悪い。
中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。中国も米国も悪くない。
日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。日本政府も日本国民も悪くない。

冬休みを実感できるｽﾚ

もし勝ってたら、軍部を称賛するくせに。あほくさ。

勝てば官軍。負ければ賊軍。

>>456
大体、軍部がどうのこうの言う前に、そもそも軍部の独走を可能にした
大日本帝国憲法に問題があるとは思わないのか？

このスレでは軍部批判は許さん。

殺伐としたスレに辻政信が！！


　　　　　 i ::: ,.-'"" ヽ, i　　,'",v,..-_ ヽ　　　,.. i
　　　i'"`.::::: i　　　　 , i ＝、　`- ' 　 i ＝-　γ"ヽ
　 　 ヽ::::::::::. i　　　 ソl　　ヽ,_　　,.-"　　　　　　 i
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　　　　　　　 ヽ :::::::::::::.　...　　　　　..::／ i, 　　　　
　　　　　　　　i" ::::::::::::....:::::.....:: ,..- '"　,.'"ﾍ
　　　　　　　 i ::::::::::::::::::::::　　　_,.. -='"　　ﾍ
　　　　　　　i :::::::::: ヽ、::: _,.-="　　　　　　 ﾍ=-.,,__
　　　_,..-='",;;;;　.,_　　 i^"　　　,.-,　　　　 _,.",;;;;;;;;;;,,

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%BB%E6%94%BF%E4%BF%A1

ttp://www.i-tanba.co.jp/hptaki/
(株)多紀ホンダモーター
代表取締役　辻　政信

>>452
大日本帝国憲法"にも"問題があると思うよ。
ただ、それは軍部の独走の言い訳にはならんよね。

当時の外交はほとんんど外交になってないもんなー。
そりゃ戦争にもなるわけだ。

>>467
そんなこと言ってたら、憲法の単位取れないぞ。
最低、これだけは覚えとけ。
「大日本帝国憲法が、軍部の独走を招いた。」

ま、今の日本国憲法の下では、自衛隊が独走することは出来ん罠。

帝国憲法の建前が天皇専制で政府機関はそれを輔弼するものにすぎなかったのに
天皇自身はイギリス的な立憲君主であろうとし続けるという制度矛盾があったからな

結果、軍部の独走を誰も止められないという事態に

満州事変についても、当時はいろいろな見方があった。
だから国民も賛成したし、諸外国も結局は黙認した。

日中戦争のようになると、足を洗うのが難しいのは、
その後も中東や東南アジア、中央アジアで、世界各国が証明している。
これらの国をすべて滅びたほうがいいとも思わない。

太平洋戦争開戦については、
６分の理がアメリカ、４分の理が日本という某歴史家の評価が当を得ているだろ。

外交についてだって、当時は狡猾で巧妙な外交をしていると思われた。

それをひっくるめて、どちらかといえば日本が悪いというのはわかるが、
あんまり一方的な見方は、不合理だと思うぞ。

満州事変はその経過をよく見ると、必ずしも関東軍「だけ」の罪ではありませんから。
政府は最初は不拡大方針だけど、国際的な反響を気にしながらも、結局はうまくその
軍事的成果を利用した。ただし軍と政府の共同謀議までは立証できませんが。

国際的には満州国の建国「すら」大目に見てもらってる印象。英国のリットン卿の
報告書は巷間いわれるほど日本を非難したものでなく、当時の英の親日的なところを
うまく表現したものだと思う。その後も状況によっては英による満州国承認が
見込めたのだが・・・あ、ここでいう「大目に」というのは

１、経済制裁をする提言はあったが実際にそれをする国はなく、列強の足並みは乱れた。
２、武力制裁（米など）も同様、というか論外で、やはり実現するほどの国は現れなかった。
３、国際連盟から「脱退」したのは松岡および政府の誤判断。リットン調査団の報告は
実現不可能だとしても、その内容を受けいれないことによって、日本を国際連盟から「除名」
するほどの効力を持たない。連盟内部での「五大強国」への礼遇は重要なのだが。

それに対し、ソ連のフィンランド侵攻は国際連盟でも即「除名」となるほどの評価だからｗ
それとの違いを認識すべし。

>>472
松岡は連盟脱退反対派だよ。
これはかなり多くの史料で立証されている。

松岡の外交政策は支離滅裂でよく分からんよｗ
ならマスコミの煽りが問題なのかな？「連盟恐るるにたらず」なんて言ってまつが。

なんだか変な方向にスレが伸びてますね。

真珠湾攻撃なしにして、空母６隻を南方作戦に投入した方が対米ガチンコ勝負を
回避できるかもだが、軍オタ的には好ましいの？あれをやるとＢ作戦が成功しても
第２次日米戦争の火種を残したままとなるので危険な希ガス。

>>474
威勢のいいことをぶちあげて、裏で交渉による妥協をはかる。
世論の圧力を利用して軍に対抗する。
国内相手でも外交同様にハッタリを駆使して譲歩を引きだす。

それでも松岡は太平洋戦争前の１０年で最強の外交官なんだよ。
なにしろ軍が手を焼くのだから。

>>475
松岡の提唱した南進案も、英米可分・対英戦のみ、という奴だな。

昭和天皇は松岡が嫌いだったようだけど＞昭和天皇独白録

>>477
近衛と松岡は嫌いだな。
東条と嶋田はとても好きなようだ。

天皇は軍人も官僚も正確な情報を自分に報せないから不信感がある。
その点、東條は細大もらさず３段構えで研究して報告を出したというから
ことのほか満足されたとか。まさに天皇にとっての「忠臣」なんだね。
逆にいうと「国士」を気取って勝手なことをするヤシは大嫌い。

そりゃ、国士様は自分の考えを押し付けるのに
天皇の威光を利用してるだけだもん

対米戦前夜、支那事変が３か月で片がつくと当初は吹聴していたにもかかわらず
実際は４年余りも解決していないことを天皇に難詰されて杉山元は恐懼したが
永野修身が助け船をだしたという一幕もありましたっけ。資料が手許になくて
ウロ覚えだが。

しかし天皇がＢ作戦をどう理解していたか調べがつかん。ガ島については分かったが。
天皇はガ島の重要性を強く（過度に？）認識していたかの如し。
ここいら辺の事情はできればエロい人教えて。

>>481
半藤一利氏の「ガダルカナル」ですか？

伊藤正徳も言ってるよ。
ガ島の総攻撃をもう１回やっていてば
そのときは必ず詔勅が下されただろう、と。
実現すれば旅順戦以来でしたな。

戦争を止めるというのは本当に難しいのだとシミジミ思う大晦日
開戦後初の大晦日、正月はどんなムードだったのかな

>483
よく分からない理由だ……。
米豪遮断もハワイ占領も成し遂げてないのに、ガ島奪回に成功したくらいで
戦争を止めるものなの？
不利な情勢に鑑みと言うなら、それ以後も重要なターニングポイントは
多々あるし。

ガ島を必ず奪回せよという督励の詔勅でつ。

>429
機動部隊の艦上機の定数充足率は開戦以降、落ちてまつね。

理由↓
作戦行動による損耗のほか
新たに空母が竣工した（祥鳳、隼鷹）
９６艦戦を零戦に更新した（龍譲）

みろ、零戦足らんぞー足らんぞー・・・新年からこんなん・・・キャラ変えたい

ロックウッドはまだ寝てる・・・

インド洋の艦隊を保存できた。神はまだ大英帝国を見捨て給わぬ証拠。

なら大和武蔵で艦隊決戦♪

水冷彗星が使い物になればなあ。

大東亜戦争中、目標があやふやだった日本軍の作戦を教えてください！

失敗した時に作戦立案者の出世の道を閉ざさないように
本来の目標とどうでもいい目標の二つを用意するという
配慮がされてるんだよね

>>492
全て

>>493さん、ありがとうございます。
>>494さん、全て・・・・っと言うことは、かなりの作戦があるのですか？
代表的な作戦でいいのですが！！

冬休みってのはすごいな。
自分で調べもしないで何言っても許されると思う厨が湧く。

コーエーの第二次大戦作戦名事典を勧めておきます。
お値段も手頃で、注文で入手できる品なので、ご自分でお調べください。
まずはそれから。
その上でさらに疑問が生じたならどうぞ。

サマール沖海戦　敵機動部隊発見(笑)時の第一遊撃部隊司令長官と愉快な仲間達の様子のみを語るスレ

真珠湾時の南雲艦隊は
マリアナ時の小沢艦隊にも勝てそうだ。
機種は若干旧式だが錬度は高い。
編隊も組めず着艦も困難な小沢艦隊とは違うぜ。

南雲艦隊
空母６、戦艦２、重巡２、軽巡１、駆９、艦上機３９９

小沢艦隊
空母９、戦艦５、重巡１１、軽巡３、駆２８、艦上機４５０

704は下がりすぎだろ…

>>500
南雲艦隊が勝つんじゃね？爆撃命中率80パーセントでｗ

艦の回避能力は小沢艦隊が上でつ
命中するかな？

お互いに石油はないｗ

大型空母は南雲艦隊に多い。

日本艦隊の場合、総じて防空能力が低いから
どちらも主力艦が被弾して、数隻沈没というところか。痛みわけだな。

おいおい、南雲艦隊の零戦は２０ミリ機銃が少ないという設定がｗ

小沢がアウトレンジするとどうなる？

経過その１：まず索敵。
索敵能力は小沢艦隊が上。南雲艦隊を３５０〜４００浬で難なく捕捉。

次に小沢艦隊の攻撃隊発進。
３群に分かれて南雲艦隊に進撃。しかし途中で各隊は分散。

南雲艦隊の防空戦闘開始。零戦は小沢艦隊より性能は劣るが技量が上。
たちまち格闘戦で優位を占め、南雲艦隊上空の制空権は維持した。
その間、低空を飛来した艦攻天山は射点に到達する前ほぼ全滅。

問題は彗星と爆戦。阻止する方法はなく次々爆撃開始。
さて、どうなる？

>>511
性能面でも、技量でも、さらには数の上でも優勢だったミッドウェーの南雲艦隊が
五月雨式に襲来する米軍機の前にミッドウェー占領後に進出予定で搭載していた六空零戦隊まで投入してなお
防空体勢が崩壊寸前にまで陥り、
ドーントレスの前に決定的な隙をさらけだした戦例をどうお考えなのですか？

連合艦隊史

空母石川
第三機動部隊で孤軍奮闘するも護衛巡洋艦の岡田と三好のふがいなさで
的潜水艦の雷撃を受けて南太平洋で轟沈。

空母加護　空母辻
第四機動部隊を編成、西はチビッ子海域から東のオヤジ海域まで幅広く活躍するも
加護と辻の旗艦争いによって戦意消失。呉軍港近くの瀬戸内海において終戦。

空母吉澤
フットサル海域において、戦艦藤本、巡洋艦紺野とともに華々しく活躍中も
、近年は燃料不足において南洋の港に停泊したまま出陣できず

戦艦中澤　戦艦飯田　戦艦保田
老朽のため退役

戦艦矢口
艦隊決戦前に敵前逃亡で東京湾に逃げ込む

巡洋艦高橋　巡洋艦新垣　巡洋艦小川　巡洋艦亀井　巡洋艦道重　巡洋艦田中　巡洋艦久住
いずれも著しい戦力不足のため艦隊決戦を行わず

>513
軍ヲタの意見を聞くまでもなく
単なる脳内妄想です、と一応断っておきますが。

ミッドウェーでは友永隊の基地攻撃を先に出したから空母の零戦は残置３６機。
６空の零戦は諸説あるが２１〜２７機。
これらを使った防空戦闘には最大３３機があたったとされる。
しかし単機〜３機小隊での空戦しかできず、低空に集まりすぎて
空中衝突しそうな状態だったとか。

しかし南雲対小沢の仮想戦では、南雲の零戦は１２０機。錬度も高く
これがすべて防空戦闘に充当できる。そのため、おそらく天山は
ミッドウェーのＴＢＤと同じ運命だと思われる。
だからアウトレンジの小沢の飛行隊に相当なダメージを与えることは必至。
彗星と爆戦を阻止する手段はないが、どれほど命中するか疑問が残る。

この場合、南雲は小沢を捕捉してないので索敵のやり直しが必要だが
ミッドウェーのような魚雷や爆弾の誘爆は起こらないのでは？
敵を捕捉してから雷爆撃機の発艦作業を開始するはずだから（もちろん少数機を除いて）。
だから彗星の５０番が命中しても沈没まではしないと思われ。

いうまでもなく操艦の錬度は南雲が上。
小沢は燃料不足の訓練不足で艦隊運動が千鳥足。
飛行機の新旧はあるが、
艦も搭乗員も３年生と１年生の錬度の差がある。

ただし防空は南雲は未経験だから雷撃はともかく爆撃は阻止できない。
当たらないことを祈るのみ・・・

爆戦の２１型は投弾後、南雲の２１型に食われまくると思われ。
彗星は高速を生かして逃げ切ると思われ。
制空任務の５２型は南雲の２１型には技量負けだが防弾があるから損傷しても帰還機は多いと思われ。

そうか、帰還機を追尾して小沢艦隊を捕捉すればよい。
ミッドウェーのヨークタウン発見法に見習うべし。

ちなみにミッドウェーの南雲艦隊は人事の定期異動のあおりをくらって結構錬度下がってるのだがご存じない？

>>515ではないが
＞しかし単機〜３機小隊での空戦しかできず、低空に集まりすぎて
＞空中衝突しそうな状態だったとか。
こう言ってるから知っているのでは？
それにしたって練度では小沢部隊と比べ物にならないくらいの高さでしょう。
着艦が困難、航法も不正確なパイロットが小沢部隊には大勢いたのですから。

いや、そんな生易しいレベルじゃない。
人事異動の影響は編隊空戦、艦隊運動、情報の連絡体制、その他艦隊行動の全てにわたっている。
これは間違いなくミッドウェー完敗の一因なんだな。
人事異動の直後、というタイミングが不味すぎるんだ。
常識的には数ヶ月は訓練や意見調整といったすり合わせで艦隊のレベルを水準まで戻さなければならない（もしくは異動を先送りするか、だ）。
例えば飛龍が空襲の過程ではぐれたのもやはりこの影響なんだよ。これだけは結果的に良かったんだけどあくまでも偶然。

小沢艦隊は航空隊の方はともかく、艦隊の練度にはまず問題ない。
長期の泊地停泊によるある程度の低下はあるが、艦隊としての編成はずっと以前に完結している。
というか３群にわかれた空母群を統率できたと言うこと自体、艦隊行動の錬度が相当なものであることを示している。
当然だよな、ソロモン以降、艦隊の消耗は抑えられてきてたんだから。
もちろん対空火力は問題にならないほど小沢艦隊の方が高い。

んで航空隊の方だが、実は搭乗員の半数は技量Ａ。
つまり人事異動直後に低下していた、ミッドウェーの南雲艦隊の平均レベル程度の能力は持っている。
てことは、この半数は個別の戦力としては南雲艦隊と同等のものがあるということ。
編隊としては残り半数が足を引っ張るから「七面鳥」が起きたんだが、
例えば戦闘機同士の空戦なんかだとこの問題はかなり埋め合わせがきくわけだ。



もっともね、数の利は錬度の差なんか吹き飛ばす力があるんだけどね。

>>520
>ミッドウェーの南雲艦隊の平均レベル程度の能力は持っている。

16年の１航艦搭乗員は大量養成が始まる前の金と時間に糸目を付けない教育を受け、
支那で一仕事して来たヤツが多い
19年のA級の搭乗員とは錬度を平均したら比較にならんでしょう

余計かも知れませんが
真珠湾攻撃時の南雲艦隊Ｖｓマリアナ沖海戦時の小沢艦隊の脳内妄想ですので。
お付き合いいただければ光栄ですが。
南雲艦隊はミッドウェー前の海軍あげての人事異動（１／４が動いたとか）を
考慮しなくていいです。んで、
>小沢艦隊は航空隊の方はともかく、艦隊の練度にはまず問題ない。
もうこの頃には監視員の潜水艦発見能力が低下していたと思われ。大鳳や翔鶴へ迫る
潜水艦を発見できなかった。もっとも、南雲艦隊より雷爆撃の回避運動は経験があるから
上だとは思うけど、泥縄で編成した南雲艦隊より圧倒的に上とまでは言えない気も。
艦隊の錬度はトラック空襲でも、停泊中でなくともうまく回避できず、
被爆した艦が多かったことから推測できる。艦隊保全はできていても訓練までは
総じて手が回らなかったものと思われ。

ちなみに南雲艦隊の零戦は２０ミリ機銃がすぐ尽きるから
あとは専ら７ミリ７で小沢の飛行隊を迎撃しまつ。でも
防御を考えれば問題なく撃墜可能？

>>521
それ甘い。
そういうなら１９年の連中はロッテ空戦の訓練をみっちり積んでる。
これは多数機での乱戦なら特に効果がある。
ミッドウェー時代の艦戦隊は３機編隊基本で、乱戦になると簡単にバラけて単機空戦になったが
１９年艦戦隊は基本的に２機１組で行動する前提にある。
先輩から受け継いだ戦訓と合わせ、少なくとも技量Ａの連中の戦闘能力はミッドウェーの艦戦隊に匹敵するとみて良い。
全体として、ね。個別ではもちろん劣る。

>>522
違うよ。この頃には潜水艦側がそうそう浮上しなくなったんだよ。
レーダー索敵なんかの効果が上がってきているからね。
それに泊地で空襲を食らった状態での回避運動で判断しても意味ない。
いかにトラックが広いといっても大洋じゃないんだから。
それをいうならマリアナやシブヤン海、エンガノ岬沖の回避運動こそ参考にすべきだよ。

>>523
かなり考えが甘い。天山や彗星の防弾能力を低く考えすぎている。
米機や陸軍機のようにはもちろん行かないけどね。
それと天山や彗星の場合、速度性能の大幅向上は無視できないファクターだよ。

あのう、小沢の飛行隊は史実のマリアナと同じく、索敵はできても方位を間違えて
あるいは断雲に阻まれて、一部しか敵艦隊にたどり着けないというオマケも考慮してね。
アウトレンジで全機発艦しても、容易に会敵できるわけではないので。
当然ですが敵を見ぬまま帰艦できず、あぼーんは多い。でもマリアナと同じく
一部は陸上基地に着陸って感じでお願いしまつ（でも着陸機の第２次攻撃は不可ってことで）。

7.7ミリしかないなら、搭乗員を直接狙うとかすれば撃墜できるやろ？
開戦当初の坂井三郎はそれだけでＢ１７を撃墜（撃破？）してなかったか？
真珠湾時の技量があれば20ミリがなくとも十分対処できたと思うが。

>>525
着陸後の二次攻撃がなんで不可能だったのか？
それを知らずしてこのファクターを排除することはできないよ。

つまりスプルーアンスは不時着機が戦線復帰できないようあらかじめ手を打っていたわけで、
それは彼の手元にそれが出来るだけの圧倒的な戦力があったから。
それがない以上当然着陸機は２次攻撃に参加してくる。

ていうかね、君マリアナの小沢艦隊を過小評価しすぎ。
明らかにミッドウェーの南雲艦隊より全ての面においてレベルアップしてるんだよ。
相手のＴＦ５８がそれをはるかに上回る次元違いの能力を手にしていたからそう見えないけど。

>>526
もちろん可能だがね。
天山や彗星の速度性能はそれを簡単には許さないだけのものがある。
逃げてる間に直掩機がカバーにやってくるだけの時間を自力で稼ぐ能力を持っているんだよ。

零戦２１型とヘルキャットじゃ６〜７０ｋｍ／ｈの速度差があるしね。
仮に１０ｋｍ先で敵機の襲撃に気づいたとして、駆けつけるまでに
単純計算で６秒くらいはある。
一連射かけるには十分すぎる時間だ。
実際には目標とされた攻撃隊が逃げて稼ぐ時間のことも考えたら十秒以上は差が生じてしまう。
一秒を争う航空戦において、まさに致命的なタイムラグだ。

>>527
＞明らかにミッドウェーの南雲艦隊より全ての面においてレベルアップしてるんだよ。
>>500はミッドウェーではなく、真珠湾攻撃時の南雲艦隊と比べているんでしょ。
それとこれはさすがにいい過ぎではなかろうか。
当時の関係者の発言を知っていれば小沢部隊の練度を批判している発言は山ほどあるのは知っているはずだが…
艦隊の防空力は小沢が上、航空隊は南雲が上、ならわかるが

>>529
なぜ、そう単純な計算が出来るか不思議。
＞零戦２１型とヘルキャットじゃ６〜７０ｋｍ／ｈの速度差
まさかいつでも最高速で戦闘していると思っているのか？
そんな単純なものではないよ。

>527
あくまで艦隊対艦隊の戦いを妄想したいので基地に着陸した機の第２次攻撃まで
考慮しだしたら困るんですよ。いろいろ収拾つかなくなるからそこは勘弁して。
別にマリアナ沖海戦の米機動部隊と真珠湾時の南雲艦隊を取りかえっこしての
妄想ではない前提なので。ミッドウェーの南雲艦隊でもない。

>528
天山の場合、魚雷発射の前に射点を確保するため少し減速したりする。そこが狙い目。
彗星と爆戦は手のほどこしようがない。でも無事に帰還できるかどうか（航法がやばいから）。
結果として対空砲火・零戦による撃墜よりは帰還できずに水没して失われる機体のほうが
多いと思われ。

>>528
そんなこといったら比較のしようがない。
小沢艦隊は基地との連携を前提に構築された機動部隊なんだから。
そもそも日本の機動部隊は基地や支援空母から機体の補充を受けながら戦うことを考えている。
それを理想的なかたちで完成させたのが小沢艦隊。
もっともその完成形は海戦の前に叩き潰されてしまったのだけどね。

単純に、９７艦攻と天山ではその「射点を確保するため少し減速」の度合いが違うのね。
速度性能ならアベンジャーを上回る韋駄天機だから。
ちなみに雷撃のための突入速度も９７艦攻とは次元違い。
これは機体そのものより魚雷の改良によるところが大きいが。

おそらく南雲艦隊の対空砲火では敵をほとんど撃墜できないものと思われ。
しかし零戦は全機１２０機が防空に当たれるから、
ポイントは小沢艦隊の攻撃をどれほど防げるか、

つまり南雲艦隊への雷爆の命中がいくつか、ということと
小沢の飛行隊がどれくらい帰還できるか、ということ。

小沢はアウトレンジ攻撃の１／３、つまり１２０〜１３０機が未帰還・喪失と予想。

>>534
あのさ。
なんで全機が防空に上がれると思ってんの？
それって敵の位置が「自分からは攻撃できないところにいる」ことがはっきりわかってなきゃ
採り得る選択肢じゃないよ。
攻撃圏内にいるのなら叩く。その方が結果としてトータルでの来襲機を減らせるのが明白だから。
ならそのための機体は別にとっておくのが当然のこと。

ついでにいうと、１２０機を統率することも、また直衛サイクルを構築することも
南雲艦隊の時点じゃまだ無理。
もっぺんミッドウェーの戦例調べてみ。
何時何分に何機発艦させ、また何機着艦させ、その時点でトータル何機上空にあったか？
その辺は市販資料でもわかるから。

>そんなこといったら比較のしようがない。
南雲艦隊だって真珠湾やミッドウェーを単独で攻撃することを目的に編成されたわけではない。
別に比較のしようがないのなら、単なる俺の妄想でしかないことにこれ以上構わないでくれ。

天山は海面近くまで降下するから発見され次第攻撃される。ＴＢＦもミッドウェーの初陣で
１機を残して全滅。魚雷を抱えて低空を飛ぶ飛行機の操縦の困難さはカタログには表れないもの。
空母の回避運動のため射点後落すれば再度やり直すわけで。本当に１度で発射できればよいが
現実はそうはいかないことも多い。それでも「韋駄天機」だから問題なく行えるということか？
もたついているうちに南雲の零戦が食いついてくると思わんのか・・・

だからさ。
天山と９７艦攻の突入速度くらいは比較しようよ。
数字あるんだから。
考察ってのはそういう数字の突き合わせで行うものでしょうが。

>535
せいぜい３６機しか上空に配置できないでしょ？
南雲艦隊は１つの部隊しかないから、これ以上は混乱をきたすのみ。
１２０機あれば３〜４直で防空可能だといってるんであって。

それにしても人を呑んでかかる、人を小馬鹿にしてかかるレスだな。
そんなに何でも知っているんなら、軍事史学にでも論文書いてくれ。
それか、投稿可能な学会誌のジャッジ論文でもいいからさ。
軍ヲタはなぜこんなレスが多いんだ？

乱戦になってしまえばカタログスペックなんて大して当てにならないことくらい気づけよ。
敵機や対空砲火を回避しつつ雷爆撃するんだから、カタログ通りの速度なんて出せないよ。
かといって史実万能と考えると、零戦はＢ１７を撃墜可能、という事実が独り歩きするから
困ったものよｗ

>537
追いつけなくとも雷撃を妨害・阻止すれば一応意味がある。

>>539
それ違う。
雷撃にせよ爆撃にせよ、最終的な突入段階に入ったなら突入速度限界ギリギリでまっすぐ突っ込むのが普通。
この段階に至ったなら回避運動なんてできないんだよ。
運を天に任せるしかない。
君の考えてるような回避行動ってのは、突入隊形作る前の話。

ああ、もっともこの段階では戦闘機の妨害はあまり考えなくて良い。
対空砲火にバトンタッチされるから。
味方射ちを恐れず突っ込んでくるような頭に血が上りすぎてる奴以外はこの段階で攻撃を仕掛けようとはしないよ。

議論はあるが、そろそろ仮想をもう１歩進めたいのだが。
とりあえず小沢艦隊のアウトレンジ攻撃発進から。
本当は基地と協力して索敵したけど艦隊単独で２次の索敵して南雲艦隊発見。
ちなみに大鳳の被雷はナシ。だから小松機も発艦。でも味方上空での誤射はアリってことで。

０７３０　�@三航戦１次攻撃隊発進　６４機（零戦１４、爆戦４２、天山偵察８）
０７４５　�A一航戦１次攻撃隊発進１２８機（零戦４８、彗星５３、天山２７＋偵察２）
０９００　�B二航戦１次攻撃隊発進　４９機（零戦１７、爆戦２５、天山　７）
１０１５　�C二航戦２次攻撃隊発進　５０機（零戦２０､九九爆２７､天山　３）
１０２０　�D一航戦２次攻撃隊発進　１８機（零戦　４、爆戦１０、天山　４）
１０３０　�E二航戦３次攻撃隊発進　１５機（零戦　６、彗星　９）

史実の結果（被害）
�@戦艦に爆弾１命中、巡洋艦１に至近弾１（迎撃で４１喪失）
�A戦艦に自爆機１命中、空母１に至近弾２（味方撃ちで１０、迎撃で９９喪失）
�B敵を発見できず（迎撃で７喪失）
�C戦果不明（迎撃で２６喪失）
�D戦果不明（分散して９喪失）
�E戦果なし（迎撃で９喪失）

三航戦第２次攻撃は可能と思われるが、手許に発進予定の機数の資料がないので省略。
発進時間と機数はこれ以上いじらないことにして、
さて第１次２４２＋第２次以下７３機の運命やいかに？
もちろん攻撃目標は真珠湾時の南雲艦隊でつ。

ちなみに�B�C�Dは艦隊を発見できないということで。レーダーもないし、彼我ともにすれ違いの空振りですな。

ここからのお話は�@�A�Eを中心に。

さて、�@�A�Eについて。

０９３５　�@の攻撃？
１０４０　�Aの攻撃
１３４５　�Eの攻撃

資料の空白もあって、攻撃時間すらこの程度しか不明だ。
しかし五月雨式の攻撃だから南雲艦隊はミッドウェーの時より防御しやすいのでは？

�@の攻撃隊、天山８は触接任務だから爆戦が主力。
零戦１４＋爆戦４２＝５６機を南雲艦隊は防戦できるか？

三航戦第１次攻撃隊は高度６０００メートルで進撃中、
８０００メートルから敵艦戦の奇襲を受けたとされるが
南雲艦隊の零戦は待ち伏せは無理。
攻撃は史実より成功する見込みが大きい。

>>547
成功するも何も、南雲部隊は早期警戒が出来ない。
開戦から南太平洋海戦にいたるまで、防空戦が始まるのは
艦隊上空に敵攻撃隊が達してようやくといった状態。

攻撃に関しては間違いなく成功するよ。

あとは攻撃隊どれだけ被害を受けるかだけど、
マリアナ時の米軍以下の直援機数で対空レーダーを用いた防空管制も受けられず、
輪形陣も組まず、VT信管＆４０ミリ機関砲の対空弾幕も貼れない南雲艦隊が、
少しくらい直援戦闘機を操る搭乗員の錬度が高いとしても、
米軍の半分も戦果を上げられるとは到底思えないね。

細かいことだが南雲部隊の零戦パイロットは
爆戦をみて果たして爆撃機だと気づくのだろうか？
増槽付けっぱなしの零戦がとんでいる、としか認識できないような。
対戦闘機と対爆撃機相手では迎撃の戦術に差がでるね。

ところで南雲さんはミッドウェーの時どうやって生還したの？
赤城の被害は尋常でなかったがやはり司令長官だから先に逃げたのかな？
南雲さんは好きな提督だからもちろん死んで欲しくなかったわけだが。

小沢部隊の搭乗員は基地使用可能だとしても
まとまった再攻撃は困難と思われるけどな
艦戦、戦爆は単座だし、艦爆、艦攻でも搭乗員の航法が怪しい
攻撃後バラけて帰投するわけだから、練度の高い古参搭乗員と
はぐれたら戦力として期待は出来ないんじゃないか

爆戦は緩降下爆撃だっけ？ミッドウェーでもそうだったが、
南雲零戦は小沢爆戦を普通の戦闘機と思って接敵すると投弾のタイミングが分からず戸惑うかも。

三航戦第１次攻撃隊の特色と問題点。ここでの妄想は１９年６月１９日が決戦日。

１９年３月１日には機材と搭乗員の編成が完了しており、
２航戦が３月中旬、１航戦が４月上旬にそれが揃ったのに比べると準備状況はかなりよい。
しかしそれまでの訓練では、爆戦は対戦闘機の空戦訓練をそれほどしてない
（全くという訳ではないらしいが）。

そして最も深刻なのが、米軍の報告では「空母攻撃に現れた機は確認されない」こと。
つまり、南雲艦隊は発見できても肝心の空母が発見できないわけ。
雲のせいで視界不良だったのかな。
それをここでの妄想で言うと、比叡とか利根が被弾しておしまいって感じですかね？

三航戦第１次の攻撃は空母が攻撃されないので空振りっぽいかも。
南雲艦隊は直径４０キロに広がる配置だからマリアナ沖の米機動部隊より
艦の密度が拡散してるし、空母を見つけるのは至難でしょうな。

でも続いて�Aの一航戦１次攻撃隊。
攻撃隊は最大規模の零戦４８＋彗星５３＋天山２７＝１２８機
（天山２機は触接任務だから除外した）

史実では空母発見、バンカーヒルに至近弾２、戦艦インディアナに自爆機１が命中。
しかしその実際の攻撃能力は・・・
１、発進直後に６機（零戦１、彗星４、天山１）が故障で引きかえす（小松機を含めず）
２、味方撃ちで３機（彗星２、天山１）が損傷、不時着水。
３、その影響で天山第２中隊が分離。敵艦隊を見ることはなかった。
といった具合に低下してまつ。
で、これで南雲艦隊を攻撃したらどうでしょ？かなり手ごわいと思うけど。

爆戦の命中率が気になるなあ。半分でも命中すれば比叡に２５番が２０発か・・・

亀レスだが、小沢艦隊の航空隊の平均飛行時間は約２７５時間程度。
対して真珠湾当時の南雲艦隊は約８００時間で、
海軍航空隊の平均でも６００〜６５０時間程度。

彼我の技量の程度はまさに大人と子供。
真珠湾前、基地外多聞の２航戦は１ヶ月１５０時間の飛行記録を作ったくらいだし。

>556
マジレスだけど、それって天山や彗星の性能をチャラにする技量差だよ。
南雲零戦に接敵されたら小沢の天山や彗星は基本的な回避運動さえ危なっかしいというか。
まあ編隊は乱れて混乱するわな。爆戦は２５番抱えて鈍重だから爆弾を放棄しないと
撃墜の恐れありだし。

だってさ、開戦時の１航戦の艦攻隊って
３０００Mとかから８０番落として５回に３回は命中弾を出せる連中だよ
ほとんど機体を傾けずに編隊内の位置とか調整しちゃう
技量を比較する方が無理があると思う

南雲艦隊にはたくさんの「神様」が乗っていたものなぁ。
急降下爆撃の神様、水平爆撃の神様、雷撃の神様…

ところで>>500
に質問
小沢部隊と南雲部隊は双方の戦力を把握しているの？（艦隊規模、搭載機種性能など）

そうだよな。小沢はまともに戦って米機動部隊に勝てないとの情報があったから
リスクを承知でアウトレンジで攻めたけで。

小沢艦隊はﾀｳｲﾀｳｲ泊地で、「母艦搭乗員の急速練成」が、一応、スケジュールに
はいってたからね。
これが無風泊地で、日本駆逐艦が米潜水艦に負け始めているから、それでご破算。

本来、あ号作戦は、ミッドウェーで米軍がやったように基地航空隊正面、小沢機動部隊側面の
同時攻撃を企画してたんだけど、これが破綻したからね

>小沢部隊と南雲部隊は双方の戦力を把握しているの？（艦隊規模、搭載機種性能など）
これは難しいね。戦術にも影響するし。
とりあえず、お互いに漠然と把握している感じでどうかな？
小沢のアウトレンジは敵飛行隊の航続距離が短いから選択された戦術。
そのくらいは少なくとも把握しているってことで。
基本的にミッドウェーの日米くらいの認識度でいいと思うが、艦爆・艦攻の性能差は
互いのカタログスペックを知ってるくらい、爆戦は初お目見えってところ。

状況は南雲から見れば、一応敵空母を警戒しつつ索敵はしてるが基本的には偶発的な遭遇戦だけど
敵の索敵機の存在は前日に確認してる。
小沢から見れば、同様な感じではあるが索敵能力は上だから海戦前日より敵空母を把握、
それによってアウトレンジ決断で翌日の海戦へ、って感じかな。

>550
南雲さんは巡洋艦長良に移乗して生還した。夜戦をやるつもりだったとか。

なんとなく良い。

http://yamato.dip.jp/misa/dearm.wmv

どうせ航空自滅戦やるなら、前日に薄暮攻撃やるべきだったな

このスレざっと読んだんだけど、
インド洋でB作戦とかしたら英国は屈服して
枢軸国は引き分けに持ち込めたってことでOK？

>>566
その芽があったというところ。
少なくともガ島消耗戦よりは勝ち目があった。
まあ三分七分くらいかね？
ガ島戦は二分を切るだろう。

>>567
自分は巷の一般論しか分からんのですが
ガ島でも2分くらいの勝ち目はあったのですか？
九割九分駄目だと思っていたのですが・・・

>>568
日本は陸海が本気になるのが遅すぎたんよ。
さすがに一木支隊の時点じゃ艦隊の決戦体勢構築がまだ間に合わんけど、
せめて川口支隊の代わりに２個師団を送り込む意気込みになっていれば勝ち目はかなりある。
要するに典型的な「所要に満たぬ逐次投入」をやっちゃったのね。

空母の艦載機を陸上にあげた最初は日本ではなくアメリカで
ガ島防衛のためにやった。それだけ真剣だったんだな。

やはりガダルカナルにはそれだけの価値があったということですか
戦争の帰趨が変わったものになっていたんでしょうか？

最終的には変わんない。ここはB作戦と大きく違うところ。あっちは帰趨そのものが変わった可能性が確かにあるからね。

しかしソロモン方面は半年程度は安定しただろう。
一旦撤退したからには要塞化したガ島をあらためて無力化しなければならない。
ウォッチタワーの当初予定通り、サンタクルーズに前進拠点を構築するorモレスビー増強で航空戦をいどみつつ艦隊を再編し、
ふたたび挑みかかってくるというところだね。

ということはB作戦を行わなかった見識の甘さと運の悪さが
日本の運命を大きく変えた可能性があったということですね

第二段作戦でＭＩとＳＦの二兎に手を出した時点である程度この結末は決定していた。
ガ島攻防戦がＢ作戦開始のまさに直前に勃発してしまったのが運のつきではある。
多分半月ほども順序が入れ替わっていたら、戦争の流れは全く異なったものになっていた可能性がある。
まあそれ以前にガ島への進出がなかったならガ島攻防戦そのものが起きてなかったわけだが。

ガ島への日本軍の進出はなくともその対岸のツラギ（水上機基地）に米軍は上陸するわけでして。

もちろんそれは知っている。
ただ水上機基地だけだとそこまで積極的には進出しなかった可能性が高い。
ツラギ占領が既知の前提で、ウォッチタワーの第一弾はサンタクルーズへの前進拠点建設だったのだから。
それが一足飛びにガ島になったのは日本が航空基地を建設したから。

少なくともサンタクルーズを確固たる拠点にあつらえた上でガ島に寄せる、という手順を踏むだろう。
であればまずそれだけで２ヶ月程度、さらにガ島占領から航空隊進出まで１ヶ月。
最低でも３ヶ月は史実よりガ島攻防戦が遅れることは間違いない。

揚げ足をとるようだが
三ヶ月もの間、米軍の反攻に気づいた日本海軍が何もせずにいるだろうか。
ひと月程度ならわかるが。

インド洋に注力したなら少なくとも攻勢は取れない。
というかインド洋に注力する時点でソロモンは持久方針が決定しているはず。
ガ島に飛行場建設という選択肢もあるが、ツラギからの撤退という可能性も十分にある。

もひとつ、インド洋で攻勢に出た日本軍を連合軍が放っておくのも考え難い。
ガ島進出よりもインド洋増援を選択する可能性は決して低くない。

インド洋での日本海軍による通商破壊作戦を妨害するためにも
アメリカ太平洋艦隊や陸軍はニューギニア方面への攻勢作戦を立てると思うのだが。
日本軍がインド洋に傾注すると太平洋の日本領の島々が米機動部隊の空襲に晒されますよね？

それと、アメリカ軍のインド洋増援って具体的にどのような規模でしょう？
私には想像がつきません。

スレの200〜400あたりがループしてるな・・・

思い切ってB作戦が遂行されていたら日本は勝っていた！！

みたいなスレ立てたら？
結構説得力あるレスがかなりあるからいけるんじゃない

Ｂ作戦が成功しても米との講和の可能性は少ないと思われ。
だいたい真珠湾攻撃のショックが大きいから米は単独でも戦うだろ。

>>583
英国が単独講和すると、
対米猜疑心でこりかたまったソ連が日本に対独講和の仲介を依頼してきそうだな。
そうなると、独蘇日ブロック対アメリカの対決かなあ。

真珠湾時の南雲艦隊の搭乗員をマリアナ時の小沢艦隊の機材に乗せかえて機種変更完了、
いざ第５８機動部隊と決戦、というのが脳内妄想的にも最高にヨイ。
南雲部隊の搭乗員は約８００人（うち５航戦は３００人）
小沢部隊の搭乗員は約７００人
これならアウトレンジなしでガチで勝てる。

ただB作戦単体はベンガル湾周辺の連合軍拠点への空襲とか付近を航海中の哀れな商船狩り程度だけどね。
新編なった第三艦隊の肩慣らしの意味合いもありそう。
多分東インド洋からもっぺん連合軍勢力を追い払い、インド洋での潜水艦活動をやりやすくするつもりだったんだろう。

>>580
>>インド洋での日本海軍による通商破壊作戦を妨害するためにも
>>アメリカ太平洋艦隊や陸軍はニューギニア方面への攻勢作戦を立てると思うのだが。
>>日本軍がインド洋に傾注すると太平洋の日本領の島々が米機動部隊の空襲に晒されますよね？

それをさせないためのラバウルでありトラックであるわけで。
1943年の米機動部隊に太平洋の日本勢力圏下で暴れまわれるほどの戦力はありません。
一年かけてラバウルを無力化して、さらに1944年の機動部隊集中でトラックを無力化しないと
米艦隊が中部太平洋方面で自由に動けるだけのスペースは生まれないことに注意してください。

>>それと、アメリカ軍のインド洋増援って具体的にどのような規模でしょう？
そんなところまで日本の勢力圏を越えてのこのこ進出できるとは思えませんが
来るとすれば大西洋や地中海からの引き抜きでしょうか。サラトガとか。

商船改造の護衛空母を早期に大量建造するとか？
アメリカのカタパルトがあれば短期での改装はできそうだが。

>>580
＞1943年の米機動部隊に太平洋の日本勢力圏下で暴れまわれるほどの戦力はありません。

本格的な反攻作戦は史実の通り、確かに無理だと思います。
ただインド洋の局面が連合国にとって苦しくなればなるほど
米艦隊を太平洋戦線へ積極的に投入しないでいられるアメリカとも正直思えません。
・東部ニューギニアでラバウル〜ポートモレスビー間の戦い
・マーシャル、クェゼリン環礁などへの米機動部隊の散発的な攻撃
上記の二つが激戦地となり、この状況を打破するために米軍がソロモン群島への上陸、
（本格的な反攻上陸ではなく、あくまでポートモレスビーを補助する役割として）
ソロモン海戦域の戦闘激化というシナリオでしょうか。
ま、私の仮想ですからなんともｗ
史実の半年遅れでソロモン戦が開始という感じにしかなりませんね。

B作戦についてはゆうか氏のご高説を以前、拝見しました。
実に興味深い話です。

B作戦を展開する場合、日本は根拠地に補給を継続しながら、それらの攻撃に対処するということになると思います
ガ島戦をやらないのなら、船腹は必要数あり、継続的な戦力補給が可能なはずです。

この地域で日本が引いて構えれば、ガ島戦をやったあとでも一年戦えたことは史実が証明していますし
ガ島戦の様な「消耗戦」をせずに、日本にこの地域で引いて構えられるのがこの時期のアメリカにとっては一番嫌な展開だと思うのです。

日本に対して消耗戦を強いるために、米艦隊が積極的に進出してきた場合、
それは開戦時に想定したとおりの「艦隊決戦」となってしまい、これも日本には都合がよいのです。

マリアナ時のように基地航空隊が疲弊しきり、彼我の艦隊戦力差が拡大する時点よりも
一年前のタイムテーブルで艦隊決戦できるなら、まだ連合艦隊にも勝機があります。

逆にそう考えた時に、本当に米艦隊が来寇するかの方が疑問です。
米艦隊は一年待てば大戦力に成長するのが見えているのですから。

いずれにせよ、ガ島戦をせずにB作戦を行うというのは、実に魅力的なことのように私には写ります。

>>589
インド洋が苦しくなるってことは、英国支援のために太平洋よりも大西洋に米海軍が引き寄せられる可能性もあるけどね。

英国の危機とはっきりわかれば太平洋で攻勢どころではなく
大西洋を重視するとして米軍はどんな戦略をとるんでしょうか

軍オタ初心者ですが、
このスレで、いろいろ勉強になりました。
質問している方も、ご解答なさっている方もにも、この場を借りてお礼を申し上げます。

引き続きROMさせていただきます。

>>593
いやいやROMってるだけじゃなくて本嫁ってｗ

英国の危機が現実なら、アメリカは是が非でも救援せざるをえない。
しかし、アメリカ参戦前の状況ならともかく、アメリカ参戦後においてインド陥落が英国降伏になるだろうか？
ただ、ビルマルートを塞がれるため、重慶方面では厳しい状況になる。

>>595
本当に史実のガダルカナル戦開始前後に、日本がインド洋の交通遮断を企てると、
エジプトが事実上孤立してしまい、
中東のロンメルによる攻勢を阻止できない恐れがあります。
つまり、中東・インドの崩壊で、植民地帝国全体が動揺する可能性があります。

＞アメリカ参戦後においてインド陥落が英国降伏になるだろうか？
>>227、>>384など参照。
インド陥落というより、インド洋での積極的な通商破壊戦によってね。
42年中頃〜43年前半までに史実よりも月当り20〜30万トンも余分に商船を撃沈されたら、英国は結構厳しい事になるわけで。

でもドイツの英本土上陸は無理なわけで。

インド洋で通商破壊してもイギリスと講和がすぐできるかどうか。
条件でもめるでしょ。特にシンガポールの帰属・領有問題とか。
重慶政府だって崩壊しつつも蘭州へ逃亡すれば講和するとは限らない。
アメリカ→ソ連の援助は浦塩経由で続くわけで。
お互いにガマン比べになりそうだけどね。

>>598
英国の生命線さえ絶てるなら、無理に本土上陸をする必要もないわけで。
マルタの事例を英本土に当てはめていいかはわからないけど、
ドイツがヘラクレス作戦を実行しなくても、42年9月までに補給作戦が成功しなければ、降伏する予定だったりする。

まあ、米国が付いている限り通商破壊戦オンリーでそう簡単に英本土が降伏するとも思えないけど、
もし成功すれば米軍相手にソロモンで航空自滅戦を行うより楽で日本軍(ﾟДﾟ)ウマー。
英国が講和・降伏しなくても、米国は史実よりも大西洋への資源配分を増強する事になり、
相対的に太平洋への資源配分が減り、米軍の反攻作戦が遅れて、やっぱり日本軍(ﾟДﾟ)ウマー 。

>>599
英国・中国と講和できれば一番だけど、講和できなくてもやっぱり日本軍が史実より
楽して有利な立場に立てる可能性は高いんじゃない？

>>599
英米が第２戦線を展開しない上に、ドイツの対ソ連夏期攻勢もあって、
１９４２年夏から秋に、ソ連は米英とかなり険悪な関係。

英本国の食糧事情が悪化したり、米英の地中海制海権や中東の英国植民地が動揺すると、
ソ連が日本に本格的に独ソ和平の仲介を申し込んでくる可能性がある。

イギリスがインドとマレーの日本撃滅のため大艦隊を派遣する

インド洋のセイロンあたりで艦隊決戦

駄目だ・・・萌え過ぎる・・・
キングジョージ５世と大和の砲撃戦なんて・・・

イギリスのしぶとさ、執念深さは軍事や政治の面もあるけど、結構チャーチルの性格的な面もあったりすると思う

俺の作戦。
敵から滷獲した戦車、車両、武器、などを解体リサイクル。
資源不足解消。

真珠湾攻撃で対米戦の口火を切った以上、日米の戦いは
中国や欧州とは独自に延々と続く必然性はあるわけで。
対英・中との講和、独ソの講和が成立したからといって
米との戦いが講和に落ちつくわけではない。
軍ヲタならそこは当然気づいているわけで。

交渉が難航してるうちに月刊エセックス以下・・・が登場するわけでｗ

>>605
41年1月の連合国共同宣言で単独講和・単独休戦が禁じられている以上、
日英で講和が出来るような状況なら米国も同時に講和してるか、
43年1月のカサブランカ会議での日独が無条件降伏するまで戦うという宣言が存在しなくなり
英国の仲介で休戦もしくは条件降伏が出来る可能性もあるんだけどね。

もっとも英国を屈服・講和させるのは、米国相手に勝つのよりはマシとはいえ、
相当にハードルが高い目標だとは思うけど。

インド洋では１９年になってもサ号作戦のような水上艦艇の通商破壊が
できたんだね。商戦一隻を砲戦で沈めただけだけど。同時期の太平洋側
では考えられない。潜水艦はいつくらいまでやれたんだっけ。
１９年も終わりだとほとんど戦果もなかった気が。戦争の大勢には影響なかった
ろうけどもう少し力を割けば、スコアだけは増えたろうね。

>607
日米の艦隊の比率は日々「アメリカ優位」になっていくわけで。
航空機はもうお話にならん状態で。ホントに講和するかな？
日米が一時的に講和しても数年後にパールハーバーの復讐として
「東京狙いの原爆投下」がミサイルか爆撃機で行われる可能性も・・・
ちっとも戦勝国になれないｗ

>>609
時間が米国に味方するのは否定しません。
ただし戦力的にはソロモンキャンペーンが無くなるor規模が小さくなるなら、
史実よりはマシな戦力比になるわけでして。

講和に関しては、三国同盟を破棄できれば米国相手でも不可能ではないと思いますよ。
真珠湾があるとはいえ、米国的には叩く優先順位は独＞＞＞日ですから、
叩かれるならドイツが先でしょう。

まあ、インド洋作戦を実施しても、そもそも米国相手に勝利や講和出来るなんて思っちゃいませんがね。
史実よりもマシな戦いが出来るかも、もしかしたら条件降伏も…てなぐらいの気持ちですからｗ

＞日米が一時的に講和しても数年後にパールハーバーの復讐として
＞「東京狙いの原爆投下」がミサイルか爆撃機で行われる可能性も・・・
それは日米講和よりもさらに可能性が低いと思いますが。
わざわざ原爆を投下するまでもなく、戦力差を背景に外圧をかければ目的は達成できますし。

いったん占領した南方の資源地帯を放棄する。
これが無理なら講和はズルズル難航。
で、月刊エセックス、と。

>>596、597
ガタルカナル開戦時ならば、1942年8月で日本の初期の攻勢の延長。
そして、連合軍側は、まだまだ本格的な反攻をする力が無い時期ですね。
インド洋通商遮断が実行されたら、英国はマレーだけでなくビルマ、インドも英連邦から脱落。
場合によっては、豪州も本国から遮断されると解釈できる。
そして中東も脱落し、正しく、植民地帝国の崩壊となり、英国はかなり厳しい事態に陥ります。

ここで、重要なのは、動揺する英国をアメリカが支えれるかどうかですね。
アメリカは積極的に支えざるをえないでしょうが、効果のある支援が可能かどうかが左右します。
なので、英帝国が崩壊するかどうかは、軍事的な観点よりも、もっと政治的な観点でしか判断できないでしょう。
当時の大日本帝国にそのような能力があるとは思えませんので、結局、出たとこ勝負になるでしょう。

その出たとこ勝負をする為に、主敵であるアメリカに対抗する戦力を割くのは、かなりシビアな決断です。

ただ、援蒋ルートを遮断できるのは、大陸での日本軍の状況を決定的に改善します。
これは、純軍事的な判断なので、この線を優先したら実行が決断されたかもしれません。
それでも結果は、シベリア抑留者が減り、南方での餓死者が倍増するという悲劇でしょうが。

＞その出たとこ勝負をする為に、主敵であるアメリカに対抗する戦力を割くのは、かなりシビアな決断です。
シビアも何も、すでに何度も言われている通りに日本海軍は決断して行動を開始してたの。

あと、
＞ただ、援蒋ルートを遮断できるのは、大陸での日本軍の状況を決定的に改善します。
残念ながら開戦前ならともかく、当時インド・ビルマ経由の援蒋ルートはあまり機能してないよ。
ビルマ制圧の時点で陸路は封鎖されてるし、ハンプ越えを除けば、この時期はシベリアルートが主力。

多少ましにはなるかもしれないけど、対中戦線に関する影響は決定的といえるほどじゃあないね。

>>612
出たとこ勝負でも、ほかに状況を流動化させる方法はないのでしかたがないでしょう。

日本側としては、史実でも実際に行ったドイツの対ソ単独講和への働きかけを、
史実より強めることになるでしょうね。

インパール作戦が史実より二年早ければ面白いのですが。
海軍はモルジブ占領で航空基地建設とか。

>>613
＞シビアも何も、すでに何度も言われている通りに日本海軍は決断して行動を開始してたの。
本格的にはやってないんだろ？

＞残念ながら開戦前ならともかく、当時インド・ビルマ経由の援蒋ルートはあまり機能してないよ。
＞ビルマ制圧の時点で陸路は封鎖されてるし、ハンプ越えを除けば、この時期はシベリアルートが主力。
それは残念だ。

＞多少ましにはなるかもしれないけど、対中戦線に関する影響は決定的といえるほどじゃあないね。
これも残念だ。

>>614
＞出たとこ勝負でも、ほかに状況を流動化させる方法はないのでしかたがないでしょう。
遊んでる潜水艦でやるという趣旨なら、良いかもしれない。

>>616
だーかーら、タッチの差で米軍がガ島上陸作戦を開始したからご破算になったの。
７月半ばからインド洋での作戦を下令されて第七戦隊（第三艦隊所属）などは、
ビルマのメルギー泊地に移動済みで、さらに一部の水上艦は既にインド洋での掃討作戦を開始している状況。

それが米軍のガ島上陸を受けて急遽呼び戻されてしまったという事。
つまり机上の計画ではなく実際に行動を起こしてたの。

日本海軍は決戦を求めてるからガ島でなくても、たとえ「ツラギ」が占領されても
南太平洋方面に出てきたかも知れんから。
ＧＦも３Ｆの司令部も「ミッドウェーの仇」は早く討ちたいわけでｗ
ツラギ占領がされてもインド洋から３Ｆを引き抜いて南太平洋に投入したかも知れんから。
本当にＧＦの内部でＢ作戦の意義が理解・周知されていたか、
いまもってなんともいえない。

軍令部と連合艦隊の意思統一もできてないし・・・

>>617
知れば知るほど、史実的には不可能なわけだ。

>>620
実際に起こらなかったのだから、不可能だった、ともいえます。

一方で、インド洋攻勢はつねに提案されて実行寸前までいっているので、
たとえば連合艦隊司令長官が別の人であれば、
つまり山本元帥ほどの威信を持っていない人物であれば、
軍令部や参謀本部の主張が実行されていた可能性が大きいともいえます。

あとはレトリックと解釈の問題ですねえ。

>>620
>>390-392
全然不可能じゃない。一つ二つ架空要素加えるだけで簡単に前後が入れ替わるほどのわずかなタイムラグしかない。

>全然不可能じゃない。一つ二つ架空要素加えるだけで簡単に前後が入れ替わるほどのわずかなタイムラグしかない。
では質問。戦前の日本海軍は水上・潜水艦隊による通商破壊の構想・訓練をどの程度していたのか？
ろくに訓練もしていないことを実戦で行うのか？一時的にはともかく、ある程度の長期にわたって
英国を「絞め殺す」ほどの戦略を事前に練っていないのなら、
夢に終った第２段作戦よりも実現可能性は低いと思われ。

大和の主砲弾が４００００メートルの射程だからこの距離で砲戦やれば必勝、
とかいっているくらいの怪しさだから。
陸軍主導の作戦だから反対、と言い出しかねない海軍さんはもともと多いわけで。
作戦に着手しても「乗り気」でないならすぐ理由をつけて中止だよ。
史実のガ島戦がそれだったんでは？

もう１つ付言すれば、陸海の協同を前提とするこの作戦、海軍側が心の底から本当に
「乗り気」だったとする資料あれば教えて。机上の空論でも作戦くらいは立つわけで。
海軍の眼は常に太平洋に向いている。太平洋で何かあればすぐに撤退すればいいわけで。
ガ島戦がなくとも中止されて公算は大きい。

つまりインド洋機動作戦と同レベルのことしか出来ないと。
そのくらいなら実現したかもねｗ

>>623
訓練も構想もあります。
ただし、「より難易度の高い艦隊襲撃のノウハウを転用する」ので、漸減作戦の中に取り込まれ、
表からは見えなくなっているのです。
戦史叢書など丹念に読めばその辺りを汲み取ることは可能です。

大和の件はもう明らかに誰かに釣られてます（笑
日本が考えていたアウトレンジ構想はそんな馬鹿らしいものじゃありません。

現実に作戦命令が発動され、端緒についていた行動を憶測で否定しても無意味ですよ。
それに陸軍の主導とか陸海の協同前提とか、作戦内容をかなり誤解しています。
通商破壊戦にしてもＢ作戦にしても海軍単独で遂行するもので、
陸軍の賛同は得るにせよ、助力を要する性質のものではありません。
Ｂ作戦以後の構想として陸軍との協同が必要になる局面はもちろんあり得ますが。

とりあえず昭和17年02月までハワイ真珠湾沖に艦隊漸減のために配置され
哨戒機と駆逐艦に次から次へと撃沈された日本潜水部隊は気の毒だな

>>621
旧日本軍というか、大日本帝国には作戦指導はあるが、戦争指導はないと言われてます。
なるほど、適時作戦立案をするが、それを実行する根拠である戦争計画が無い。
この作戦も、そんな事が言えそうです。
つまり、インド洋閉鎖の戦略的結果に関する検討は無いが、作戦に関する検討はなされる。

インド洋閉鎖作戦は成功しそうだが、その結果はあまりにも未知数だ。

>>623
7月11日の永野の上奏が参考になるかと。
航空機不足、地上基地を空母で叩くことの難しさ、戦争指導上全般の要求から、
インド洋攻勢がもっとも合理的と結論して、天皇に奏上しています。

>>627
東條の力量と影響力をやや過小評価しておられるかと。
インド洋決戦、他の戦線で守勢、総力戦体制の構築の三点セットで講和をめざすのは、
東條の大計画そのものなので。

もし海軍がインド洋で作戦を実行してくださるなら、陸軍は省部も参謀本部もついていきますよ。

>>628
海軍の作戦内容を把握できなかった東條の力量ですか？
英米分離のはずが、アメリカに開戦を仕掛けた東條陸軍兼務大臣のですか？

>>629
そうです。海軍がインド洋決戦をする場合、
陸軍の意図と海軍の意図が重なるので調整が可能になります。
東條は海軍を指導できませんが、陸軍を掌握しているので。

>>630
だからさ、海軍の作戦に陸軍も乗るってのは、日本軍側の問題。
その結果が、日本の戦争経緯に有利な影響があるかどうかが大事だろ？
その判断を東條はまともに出来るのか？
というか、判断材料や、分析を与えてくれる国家システムは無いからまともに出来ないと思うが？

>>631
ああ、そういうことですか。

日本政府は１９４１年後半の状況や史実の太平洋戦争期の状況に対処するほど有能ではないのですが、
イギリスが脱落して、ソ連が動揺する状況を利用できないほど無能でもないです。

当然、日本は史実でも試みたようにドイツに対ソ単独講和を斡旋するでしょう。
もしイギリスが脱落して、ソ連が動揺すれば、この計画が成功する可能性はずっと大きいです。

一方、英国が船舶損耗量の増加により窮地に立てば、
連合国側とすれば同盟国側を切り崩しにでることもあるでしょうね。
この場合、ドイツと単独講和をはかるくらいなら、日本と講和する可能性のほうが高いわけで。

>>632
＞もしイギリスが脱落して、ソ連が動揺すれば、この計画が成功する可能性はずっと大きいです。

それはそうなんですが、インド洋分断作戦が成功したら本当にイギリスの脱落や、ソビエトの動揺はあり
えるかを真面目に研究した形跡が窺えない。
というか研究する機関が無い＝戦争指導が無いと思う。
そもそも、アメリカの国力を正しく評価できなかったのだから、アメリカの対英支援を評価できるはず無い。
単に、都合のよい材料だけを集め、脳天気に作戦を実行する理由を作ったとしか思えないんだよね。

>>633
この場合の鍵はインド脱落だけでなく、むしろ船舶損耗量なんですよ。

日本がインド洋で通商破壊戦を行った場合、ドイツの潜水艦による撃沈量とあわせて、
一年以内にイギリスを生存不可能の状況に追い込めるものと日本側は判断していました。
そうなると、英国は脱落するか、あるいは一か八かの決戦をするかしかない。

私が見ている史料では、７０万トンの撃沈が必要となっています。

ちなみに、過去ログに、ゆうか氏による懇切丁寧な説明がありますね。

>>634
＞一年以内にイギリスを生存不可能の状況に追い込めるものと日本側は判断していました。

なるほど、そういうわけか。
じゃあ、その判断が妥当かどうかがカギになるね。
過去ログは・・・読むの大変。

無防備、無対策なインド洋で、英国艦船が日本潜水艦にバカスカ沈められ続ける、とかいう内容だったりして。

実際当たらずとも遠からず。
仮にインド洋の防備を強化すれば今度は大西洋や地中海が手薄になる。戦果を挙げるのがUボートか伊号かの違いだけ。
そもそも輸送船団を組めばそれだけで輸送効率は１割２割低下する。
インド洋という場所は防備の薄さからは考えられないほど重要度が高い戦場なのよ。

ということはマレー沖海戦での勝利ってかなり意味のあるものだったんですね

マレー沖海戦は重要だよ。
ただし昭和１７年４月のインド洋機動作戦はもっと重要。

最低６ヶ月は海軍のインド洋での通商破壊が成立しないとＢ作戦は成功しない。
そんな地味な作戦をいつまで続けられるか・・・

利根とかの重巡部隊が商船20隻余りを沈めたのは南雲部隊のセイロン攻撃時だっけ？

>>639
心配するな。
地味ながら重要なインド洋攻勢と共に、
ラバウル〜ニューギニア北岸を中心に連合軍の攻勢を受け止める戦いも起きているはずだ。
持久方針に決し、守りを固めた日本軍をどこまで突き崩せるか、
これもまた時間との戦いだな。

連合軍が投入可能な戦力は
空母３〜４（ビッグＥ・ホーネット・レディサラ・ワスプ）、
戦艦２〜３（ＮＣ・ワシントン・ＳＤ）、
巡洋艦１５前後といったところか。
さらにモレスビーの航空戦力がある。
ガ島からはラバウルやニューギニアには届かない。

対する日本はＢ作戦を終えた第３艦隊と第８艦隊他連合艦隊主力と、
ラバウル、ラエ、ブインなどの航空基地群が使える。
第８艦隊と同規模クラスの１個艦隊程度がインド洋に回るだろうが、
艦隊戦力の主力はラバウル〜トラックに配置できる。
自分から無理な攻勢を取らなければならなかったガ島攻防戦に比べれば圧倒的に条件が良い。

海上護衛をあれほど軽視した海軍が通商破壊で戦争の帰趨を決めるなんて…海上封鎖は艦隊ではいつも不評でしたが

地味で閑職だったからね。
設立されて70年程度の近代海軍では仕方ないかも知れない。
その辺はイギリス海軍と比べると酷だな。

>>643
軽視してたわけじゃない。
海上護衛の想定戦場がせいぜい比島あたりまでだったんだよ。
それだけの準備しかしてなかった。

そう考えたら日本人は何事に関しても備えが足りないよな…
詰めが甘いと言うべきか……(´･ω･)=зﾊｧｰ

備えが足りない、詰めが甘いというよりは、まともな艦隊を維持しつつ海上護衛にそこまで注ぎ込めるだけのリソースがなかっただけ。

>643
シナ事変のときは遣支艦隊は閑職どころか要職。
海上封鎖は地味でつらいと艦隊側では不評だったが
それでも出世コースだからそれなりに報われた。

しかしＢ作戦をやるならかなりの艦艇を派遣するから
シンガポールの船渠が使えないと補給修理で不利だな。
その辺は大丈夫？

Ｂ作戦の燃料は蘭印のやつが使えるからガ島戦のときより安心ではある。
なぜＢ作戦＜ガ島戦となった？

>>648
Ｂ作戦は新編された第３艦隊の肩慣らしの意味を含めたベンガル湾攻撃作戦。
インド東岸の主要拠点の空爆とか付近航行中の商船撃沈とか、
場合によっては出撃してきた英東洋艦隊の撃滅とかそういうのが目的。

これで東インド洋の制海権をもう一度確固たるものにし、
以後の潜水艦や水上艦による通商破壊戦を容易にするための布石だよ。
その後インド洋に配備されるのは、巡洋艦数隻中核の比較的小規模な艦隊と思われ。

>>649
米軍のガ島攻略の方が早かったから。

ガ島侵攻が先でも思い切って、ガ島から引き上げる事が出来ればな・・・

外人がペリリューの写真公開してる。
ttp://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=71271
って、快進撃の頃じゃないけどなー

まあガ島の戦略価値をインド洋より過大評価したわけだ。
その時点で日本の戦争指導は敗北。
Ｂ作戦が本当に日本にとって魅力的ならなぜガ島戦を選択したか
説明が付かない。
ガ島方面放置という選択だってありえたのだから。

>>654
愚かだったとしかいいようがないわけで。

結局、最後まで統帥部だけでは撤退の決断ができないで、
陸軍省部からの圧力で、はじめて餓島放棄にかたむいたのだから。

日本軍はガ島の戦略価値なんて重視してないよん。
重視したのは、出てくるはずのない米軍が出てきたこと。

そして第三艦隊主力をインド洋方面に動かす前だったから、
米軍撃破の好機とばかりに戦力を転用しただけ。

米軍の残存兵力を潰して攻勢防御をおこなえなくできれば、
新造艦が揃うであろう４３年中頃までの間、
インド洋から西太平洋までの海域でフリーハンドを得られるしね。

米軍（国）の実力を甘く見すぎていた、というのは否定できないけど。

むしろ「なぜインド洋よりガ島を選択したか」を考察したほうが建設的な希ガス。
Ｂ作戦にあくまでこだわり、ガ島戦に反対した海軍関係者の証言とか資料ないの？

>そして第三艦隊主力をインド洋方面に動かす前だったから、
>米軍撃破の好機とばかりに戦力を転用しただけ。
つまりはＢ２５のときと同じ。
釣られたか・・・orz

海軍（五十六か）としては
討ち漏らした米空母も想定どおり出てきたわけだから
ガ島戦の選択自体は悪くない。
その後の逐次投入（せざるを得なかった）や米軍の過小評価がまずいわけで。

だから
>>655の＞愚かだったとしかいいようがないわけで
これは明らかに言い過ぎ。

第２次ソロモン海戦は確かに愚か。
ワスプが補給のため離脱していたからよかったが
下手をすれば翔鶴も瑞鶴も撃沈されてる。
ガ島の基地機＋米空母３隻＞翔鶴瑞鶴＋龍譲
圧倒的に不利。

病み上がりの３Ｆを
ミッドウェーで４空母を屠った米空母の前にさらすなんて・・・
たしかに危険。

17.8.7の日米の行動
米軍、ウォッチタワー作戦を発動、ガ島とツラギに上陸
連合艦隊、Ｂ作戦中止とソロモン方面奪回作戦準備を下令
連合艦隊、第2艦隊と第3艦隊の全力で米機動部隊の捕捉殲滅を決意
連合艦隊司令部のトラック島進出を決定
大本営、第17軍にソロモン方面の海軍作戦援助を指示
大本営、内地に帰投中の一木支隊にグアム島への引き返しを下令
第17軍、川口支隊のガ島派遣を決定
第8艦隊（外南洋部隊主力）、ラバウルを出撃し敵攻略部隊泊地に向かう
第11航空艦隊、第5空襲部隊と外南洋部隊に敵攻略部隊の撃滅を下令
第5空襲部隊、ガ島方面の敵攻略部隊攻撃を決行
B作戦の中止が早いなあ。ミッドウェー失敗後の対応とは大違いだｗ

ＭＯ作戦をもっと大兵力でやれば成功し
ガ島の基地は不要だったｶﾓ

自軍勢力圏下でないところで待ち構えている敵と戦ったら負ける
珊瑚海以降全部このパターンなんだが。

ガ島なんか敵勢力圏ど真ん中に見えるんだけど
なんでここに「敵艦隊を誘致して殲滅」なんていうアホな発想に至ったわけ？

誘致されてるのは連合艦隊のほうにしか見えないんだが

ＧＦ司令部がトラックに来ればＢ作戦は永遠にないよな。

ＧＦはシンガポールに来い！

>>663
逆だな。
ＭＯが成功したなら次なる米豪分断の一手としてガ島進出が重要になる。
この場合はＦＳ作戦を本格的に進めるべき局面だ。
ＭＯに失敗したからこそガ島は不要なのだよ。
モレスビーを抑えた上でガ島に進出するべきだったのだ。
それが出来ないなら潔くあきらめるべきだったのだ。
百歩譲って「抑えられるものを先に抑えておく」としても、ガ島は後方との連携が不可能な位置関係にあり、
米軍の侵攻に対して孤立した拠点だったのだ。
後年整備されたブインのような中間地を獲り、連絡線を確保した上で進出するべきだったのだ。

べきだったのだ。べきだったのだ。べきだったのだ・・・
後知恵だがやはり焦り過ぎた進出なんだよな〜。

というか、米軍の進出は昭和十八年以降と思ってる時点で米軍なめすぎｗ

別に舐めてないよ。
実際の反攻は確かに１８年以降だもの。
最初の油断はあったけど、でも素早く対応はできてる。
ただ、対応はできたが対応しきる能力がなかった、あるいは対応能力を十分に発揮できる戦場じゃなかったというべきか。
あまりにも一足飛びに進出しすぎて後方から援護できない態勢にあったのがガ島という拠点なんだな。

それならガ島を切るべき。

ガ島は米軍にとっちゃ防衛のための砦の建設みたいなもんだ。
たまたまその場所に先に日本軍がおり、蹴散らせる程度の規模だったんで強制排除した。
そしたらわらわらと後続の日本軍が寄ってきてなしくずしに決戦になっちゃったのが
ガ島攻防戦の実態だわな。

>669
一木支隊９００人で米軍に勝てると思ってたんだろ？
だからなめすぎだってのｗ

>>670
そのとおり。
ガ島を切れなかったことが日本の敗因に直結してる。
ゆうか氏が書いたように、この時点でガ島を維持する価値は激減してたし
ＦＳ作戦を中止してるんだから切る機会は幾度と無くあったはずなのだ。
何故そこで切れなかったのかは研究したらかなり面白いかもな。

でもＢ作戦はできる

>672
そりゃ情報分析の失敗だよ。舐めたのとはちょっと違う。
相手を威力偵察規模と誤断したからそう考えた。
海軍のほうでは米軍の本腰を入れた反攻と考えたのに陸海で認識が乖離してたんだな。

ちなみに、なんで陸軍が米軍を舐めたかというと、「海兵隊」という存在を誤解したため。
海軍に説明を受けた香具師は「なんだ、海軍さんの陸戦隊と同じようなもんか」と軽く思ったらしい。
実際には米軍最精鋭の上陸専門戦闘集団なわけだがｗ

第２次ソロモン海戦は確かにキツイ。

敵と同等かそれ以上の戦力を投入しない時点で
相手をなめてるってのｗ

第１次ソロモン海戦で輸送船団を攻撃しないから・・・

１隻でもガ島近海に空母がいれば三川艦隊全滅なわけでｗ

勝てると思わなければＧＦをトラックに出撃させたりせん。

hosyu

>１隻でもガ島近海に空母がいれば

その想定だからこそ夜戦強襲、泊地襲撃を諦め夜明けと共に
航空機の攻撃半径に逃げたのが第一次ソロモンでは？

>>682
そう言いたくて>>679は書いたと思うが。

序盤の快進撃！
うーんと、潮目はMIじゃなくてガ島で、ABCDあるうち、CDは、出てこないのでBだけ狙い撃ちしてかなわないAはほっとくつー戦略はあったんだけど、
微妙なタイミングでガ島にひっぱりこまれて。。。とややこしいので、MIまで。

威力偵察規模の米軍を排除するために即日三川艦隊を派遣したのか？
威力偵察規模の米軍を排除するためにB作戦を即日中断し、第二・第三艦隊を急派するのか？


「威力偵察規模の米軍」なんて海軍は一つも思っていないようなんだが…
でも、展開規模も確かめずに(いない空母に踊ってみたり)艦隊だけ派遣してる…

なにがしたかったのか？

>>685
＞海軍のほうでは米軍の本腰を入れた反攻と考えたのに陸海で認識が乖離してたんだな。

敵の反攻というのは自軍勢力圏に敵が攻め込むことを言うのであって
敵中に孤立した地域に基地を作ったので排除されかかってるという状況を言うのじゃないだろ

そんなところの基地を維持する必要があるのかどうか考えて
維持できないなら放棄するのが賢明な選択

陸軍の認識も甘いが、海軍の認識もどこか狂ってる

>>686
当初は海軍の情報がいいかげんだった。
海軍情報を基礎に、陸軍は作戦をたてたわけで。

>>687
ちなみに、東條、杉山の両陸軍首脳は、
後方の連絡がない餓島に海軍が不用意に基地を作っているらしいという未確認情報を得て、
憂慮してつじーんを現地に送ったところで、米軍反攻がはじまったという説もある。

着眼点はいいが、人選を間違えたな。

むかし、オレは大本営発表は国民向けと思っていたが、
海軍は陸軍にも大本営発表をしていたと知ったとき、
ぼーぜんとしたことがある。

駄レスでスマソ

>>689
それどころか同じ海軍内部でも、大本営発表の過大戦果を前提にした連合軍の
戦力見積もりをやらかして、居ないハズの機動艦隊にボコられたり、沈めたハズ
の戦艦・重巡が湧いてきて「アメの建艦能力は化け物だもうダメポ」等々。

敵を欺くにはまず味方から（違

今の縦割り行政とあんまり変わらんな

対米戦の決断が誤りなわけで。

拙い文章だが以前私が「戦史叢書」を中心にまとめたガ島序盤戦

ミッドウェー海戦以後の陸海軍指導部の変化
日本
・第二段海軍作戦計画の修正　　　　（陸軍は別に対支那、印度、ビルマ作戦計画がある）
　　海軍、ミッドウェー海戦の損害を秘匿　→　天皇、内閣、他部署の軍人、国民には事実を知らされぬまま（事実を知るのはごく一部の陸海軍上級司令部員のみ）
・海軍フィジー、サモア攻略延期
作戦重点はインド洋方面　←　陸軍が欧州戦線（北アフリカ戦線）の影響を受けた為
・陸軍ポートモレスビー再攻略（陸路）のために第十七軍新編（7月18日）
　　　↑このとき海軍はガダルカナル島（以下ガ島）での飛行場建設を陸軍に通知
・連合艦隊司令部が軍令部の指示に従順になる
ミッドウェー攻略作戦は連合艦隊司令部（長官海軍大将山本五十六）の強引な提案
・艦隊の戦時編成改訂（7月10日）　
航空艦隊を廃止→空母中心の戦隊を第三艦隊に再編（空母赤城、飛龍は附属）
・ソロモン方面担当が第四艦隊（井上成美中将）から第八艦隊（三川軍一中将）へ
重巡洋艦４隻が主力の各戦隊を寄せ集めた艦隊、司令部はラバウル（7月30日着）
・水上機基地であるツラギの対岸のガ島に飛行場建設開始（7月16日）SN作戦の一環
一番近いラバウル航空基地（新編第25航空戦隊根拠地）から1000km以上の遠隔地

上記の通り、ミッドウェー海戦の敗報を糊塗するため、根本的には大きな戦略転換が行われぬまま、
海軍は第二段海軍作戦を開始（南東方面の強化としてSN作戦を発動し飛行場建設）、
一方で陸軍はポートモレスビー攻略に主攻方面である対インド戦の前哨戦として着手していた。（この時期は対支那方面作戦がメイン

アメリカ　対日反攻作戦の準備　

・陸海空軍の統合参謀長会議でウォッチタワー（望楼）作戦が発令（7月2日）陸海協力
日本軍のツラギ島（水上機基地）とガダルカナル島（飛行場（建設中））を米海兵第一師団（約17000名）が奇襲上陸し占領する作戦。
・海軍作戦部長アーネスト・キング大将が主導
ルーズヴェルト大統領や陸軍、機動部隊（フレッチャー中将）らは作戦に難色を示す

アメリカ軍（以下米軍）はミッドウェー海戦の捷報を確固たるものにすべく、そして対日反攻作戦を計画した。
それは対日反攻作戦の端緒となる、太平洋艦隊司令長官海軍大将チェスター・ニミッツ以下海軍部隊が中心となって（陸軍も協力）担当している反攻作戦の第一段である。
しかしその実情は空母三隻を中心とした機動部隊と重巡洋艦部隊、そして上陸部隊である第一海兵師団とが誰も経験したことのない上陸戦を行い、
しかもわずか一ヶ月あまりでの急編成に加えて、不充分な訓練（演習4日間）という万全とは程遠い作戦であった。（当初上陸日は8月1日、後に8月7日に延期）
こうして両軍は運命の8月を迎えることになる。

ガダルカナル島争奪戦　8月　　

5日　ガダルカナル飛行場がほぼ完成
7日　米軍がツラギ、ガダルカナルに奇襲上陸、占領（日本軍は設営隊の軍属がほとんど）
　　海軍　第25航戦、第八艦隊即時反撃決定　陸軍　川口支隊の投入決定（キ号作戦）
台南空ら航空攻撃中に米機動部隊搭載機と交戦　→　米機動部隊の存在を確認
8日　夜半　第一次ソロモン海戦（サヴォ島沖海戦）日本重巡艦隊、米豪重巡艦隊に完勝
第八艦隊は米機動部隊を警戒して米上陸船団に攻撃を加えず（実際は台南空の猛攻　　
　に一時退避）→　米軍　駆逐艦による輸送に変更し、輸送船を一時撤退↓
第25航戦攻撃　　陸攻隊被害甚大、戦果誤認　→　　米上陸兵力の過小評価する
　　　
日本　　ガ島の米軍は撤退中と判断→　ガ島奪回、残敵掃討の為一木支隊を早期投入決定
米軍　　ガ島に増援部隊輸送中（重火器、戦車含む）　12日には米陸軍航空隊がガ島到着　
　　　海軍　13日　潜水艦の敵増強中との報告を黙殺　20日　第三艦隊トラック島集結　

18日　一木支隊先遣隊（約900名）ガ島上陸（糧食七日分、小銃弾250発）進撃開始
　　　先遣隊は支隊本部、歩兵大隊、工兵中隊　重機8、軽機36、擲弾筒24、歩兵砲2　
20日　海軍　ガ島付近に米第61任務（機動）部隊を発見　第三艦隊現場へ急行
21日　一木支隊先遣隊包囲全滅（戦死777名、戦傷30名　米軍　戦死34名、戦傷75名）
→　陸軍　川口支隊を増強　一木支隊（本隊）上陸延期
23日　海軍　空母龍驤らをガ島攻撃のために分離南下させる（上陸船団援護のため）
米軍　避退する日本輸送船団を発見→　日本機動部隊が付近に存在しないと判断
24日　第二次ソロモン海戦（東ソロモン海戦）　両軍とも空母に被害を受ける
　　　日本　龍驤沈没、翔鶴中破、航空機損失大　米軍　エンタープライズ中破
25日　日本上陸船団、空襲を受け揚陸中止（上空護衛機無し）→　輸送作戦失敗

海軍　駆逐艦による夜間輸送に変更（重火器輸送不可、丸通、トーキョーエクスプレス）
米軍　陸海軍が全力でガ島に支援　（航空機　20日36機→30日64機）
28日　海軍　鼠輸送（川口支隊）第一陣、空襲を受けて失敗　29日（〜9/7）輸送成功
29日　陸軍　第十七軍　ガ島撤退論表出　→　31日　大本営　第二師団第十七軍へ編入

日本　　“見敵必戦”“信長の殴り込み““鎧袖一触”“意気軒昂”

米軍のガ島上陸の報告を受けるや否や“見敵必戦”の精神よろしく、第八艦隊による即時反撃を決定、
同時に連日に及ぶ第25航戦のガ島飛行場への攻撃を実施した。
大本営は当初、本格的な反攻作戦ではないかとこれを危惧したが、
米軍の反抗は昭和18年以降との予想や第一次ソロモン海戦や連日の空襲による大戦果から敵を過小評価するに至った。（ガ島上陸兵力約1万人→2000人）。
そこで陸軍は海軍の報告を受け、撤退中の米軍を攻撃するために一木支隊（旭川第28連隊）を投入、
結果は十倍以上の兵力差のある陣地に白兵突撃を決行する形となり、先遣隊は全滅どころか潰滅の憂き目にあう。
この間に陸軍は第35旅団（福岡第124連隊）の増援を企図、これを護衛する第3艦隊と第61任務部隊の間で第二次ソロモン海戦が生起した。
海戦は痛み分けの形で収束し、鈍足な輸送船での上陸作戦は失敗に終わり、駆逐艦による夜間輸送によって増援部隊を投入するに至った。

米軍　“一番暗黒の日”“手も足も出ない状況”

　半世紀前の地図しかない状態の上陸作戦は予想外ともいえるほど順調な滑り出しであったが第一海兵師団長ヴァンデグリフトは苦悩していた。
空襲によって捗らない上陸作業、武器、食糧、工作機械など必需品の不足、日本機の猛攻に3日間の支援の約束を反故し、撤退した機動部隊、
壊滅した水上部隊、熱帯特有のマラリア、その他病気の蔓延、と問題は山積していた。
遂に南太平洋上陸司令官ターナー少将に訴え、彼は南太平洋方面司令官ゴームレー中将にガ島の増強を要請、
20日から航空隊が増援され、その航空支援の下に一日一隻のペースで輸送船が補給と重装備の輸送を行った。
この間、急速に米軍は日本軍とのガ島兵力の差を広げることに成功していった。

ガ島前哨戦

8月の状況として、海軍はソロモン方面にすでにある現有兵力を、陸軍はポートモレスビー攻略作戦の一部をガ島奪回につぎ込んだ。
この判断はあくまで米軍の上陸が威力偵察程度という認識が根底にあったからである。
だからこそ、集中よりもスピードを重視し、また作戦に割く輸送船もないため、戦力の逐次投入という愚を冒したのである。
一方、米軍は戦術的には問題は山積みされていたが、根底において本格的な対日反攻作戦の端緒という認識は一貫し、
戦力を逐次投入しながらも陸海空軍が常に一つの作戦目標に向かって邁進し続けたことがガ島の確保に繋がったといえるだろう。

次回　9月　名参謀　辻政信のガ島上陸、SEPTEMBER CRICIS を予定しています。

ってスレ違いだな。続きはいらんね。
ただ上のいくつかのレスに認識の間違いがあるのはわかると思う。

>>694
大変に乙です。

FS作戦を中止してるのに、そこよりも遠いところでSN作戦を企図した意味がわからん。
陸軍のポートモレスビー再攻略のための支援基地か？

>>700
それだけソロモン諸島には飛行場適地が無かったという事。
ラバウルさえも手狭な状態で、ソロモン諸島で少しでも飛行場を作れそうな所に物色していて（SN作戦）、
一番マシなのがミッドウェイ開戦前に見つけていたガ島。

蛇足だがブーゲンビル島はあまり飛行場適地ではなかったのよ。
実際、ガ島飛行場設営の二倍以上の日数がかかっているし。

飛行場作っても飛行機が足りないｗ

>>700
モレスビー支援のため、には間接的には貢献するけど、
直接の理由は前線基地の展開によってソロモン諸島の制空権を確保すること。
ガ島に航空隊が展開すれば、米軍はサンタクルーズ以北には出てこれなくなる。
展開できれば、ね。

海軍は太平洋で勝負するつもりだ。何とかインド洋に眼を向けさせる方法はないか？

>694
べりーさんくすこ。個人的には続きもきぼん。

>>704
そんなこと米軍はされては困るからガ島に上陸して飛行場を奪取するわけで。
そのガ島は日本勢力圏から離れすぎてて支援も補給もママならない「最初から守れるような場所ではない」拠点で。

仮に航空隊が展開したとしても付近の米軍基地から連日猛爆撃を喰らって最初の一日目から機能しなかったのじゃないか？

>>707
「付近の米軍基地」なるものが存在しないよ。
ウォッチタワーの最初の目的地は本来サンタクルーズ諸島で、
ここに基地を建設してソロモン南部の日本勢力圏に挑戦する予定だった。
それが逆にサンタクルーズがガ島に脅かされそうな事態になったから
急遽ガ島侵攻に変更されたんだよ。

まあね。だからガ島進出は良い判断だったとは言えないわけだ。
ラバウルの安全確保のため前線基地を設営する、という方針自体は正しい。
だが前線基地を後方が支援できないほど離れているようじゃ、ね。
やはり日本軍は急ぎすぎたんだな。
間のブインを先に確保し、せめて不時着場くらいには仕上げてからガ島にかかるべきだった。

もしも、米軍が進出してくる前に航空隊を展開するところまで完成させることが出来たのなら、
ガ島はソロモン南端の前線基地として、米軍の反攻を抑える強力な拠点になっただろう。
それ自体は否定しない。
しかし後方との連絡線が確保できない状態で進出を図るリスクをもっと真剣に検討するべきだったのだ。
真珠湾ほどじゃないにせよ、ガ島飛行場建設は日本軍にとってかなりのバクチだよ。
そして今度は負けたわけだ。

安全パイならブインとかラエ・サラモアから抑えれば、ソロモン南部の勢力圏は失うが
ソロモン北部〜ラバウルにかけては逆に確固たる航空要塞に成長させることができた。
敢えてソロモン南部を抑える意味ってあまりなかったんだよな。。。
強いて言うならガ島を起点に島伝いに北上される危険はあるが。史実のようにね。

ミッドウェーの敗戦を無かったことにしようと考えたことが歯車の狂い初め。
ここで根本的な転換を図るべきだったと。
おかげで前から手をつけていたガ島飛行場もそのままなし崩しで建設続行。
そこが運の悪いことに予想よりも早い米軍の反攻作戦区域に組み込まれてしまったわけだ。

結局、組織としてお役所仕事の域を脱せなかったのではないかな、海軍は。

続きは別スレのガ島戦にでも、と思ったのですが、dat落ちしたようですね。
9月以降は快進撃ではなくなるというスレ違いの話なのでどうしましょうｗ

>>708
たとえばポートモレスビーからB25による爆撃が出来ないような距離？

長文な人じゃないんでわからんが、近くに相互に連絡し、協力し合える基地があるコトのほうが重要
なんじゃまいか。
ガ島の場合は、島のまわりに米軍勢力圏がありまくりなのガ問題なのでわ。

＞米軍勢力圏がありまくり
それいつの話？ガ島飛行場建設時は付近に米軍なんて影も形もなかったよ。

ガ島周辺だと、ガ島で飛行場建設時はおろか日本軍撤退時に到るまで、
ガ島を除く一番近いまともな米軍基地はエスピリッサント（ガ島〜ラバウルよりも遠距離）しかないな。

おまいら!序盤の快進撃のみを語るスレでもガ島の話をする
くらい日本人にとってガ島は魅力的なのがわからないのか
もちろん、当時の帝国軍にとっても

ジパングだったらスルーしたよ。
物わかりの軍人さんばっかりだたよ。

ラバウル進出も順調にできた。
ガ島も順調にできるだろう。

こう判断するのは当然じゃないかな。

ただ、ガ島に来たアメリカ軍の規模を把握しそこねたのは致命的。
仮に把握したところで撤退するかどうかは、正直、想像つかない。

夜戦水雷部隊が大活躍したんだっけ？

最初だけね。

そんなことより、マニラ->シンガポールの快進撃を語るんじゃないのか？

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