シーベーシング構想に基づく高速大型輸送艦　3隻目

ネタ元：
日本版「動く海上基地」で高速輸送艦を導入　政府、米に伝達
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051023-00000000-san-pol
ttp://www.sankei.co.jp/news/051023/morning/23iti001.htm

前々スレ：
シーベーシング構想に基づく高速大型輸送艦スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130015276/
前スレ：
シーベーシング構想に基づく高速大型輸送艦　2隻目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130504996/

携帯から自営業代行!!

日本版「動く海上基地」で高速輸送艦を導入　政府、米に伝達
　政府が米軍の変革・再編（トランスフォーメーション）をめぐり、高速輸送艦を
導入する方針を米側に伝えていることが二十二日、分かった。
米軍が地球規模で進める「シー・ベーシング（海上基地）」構想の日本版。
中国による東シナ海の離島侵攻などに対応する戦闘部隊や物資集積の海上基地となり、
インド洋大津波のような大規模災害でも機動的に展開できるようになる。
　日米両政府は二十九日にも日米安全保障協議委員会（２プラス２）を開き、
米軍再編の中間報告を策定。有事や国際平和協力活動で自衛隊と米軍の輸送協力を
拡大する方針を明記するが、高速輸送艦の導入はその具体策と位置づけられる。
　日本が導入する高速輸送艦は、海上自衛隊が保有する最大艦艇の補給艦「ましゅう型」（一三、五〇〇トン）を
上回る大型艦を想定。甲板ではヘリコプターのほか、偵察機などの航空機の離着陸も可能にするが、
攻撃型の空母とは運用も装備も異なっている。
　政府は早ければ、平成十九年度予算にも研究費を盛り込み、二十年度から建造などに
着手したい意向だが、コスト面で新規購入は困難との見方もある。
このため、来月に東京−小笠原・父島間で就航を予定しながら、
東京都が導入を事実上断念した超高速船「テクノスーパーライナー」（ＴＳＬ、一四、五〇〇トン）を
改造、転用する案も浮上している。
　高速輸送艦を導入する最大の理由は、日本有事や周辺事態の際、
自衛隊の部隊や装備を現地に緊急展開させる能力を向上させるためだ。
特に昨年十一月の中国原子力潜水艦による先島諸島の領海侵犯など、
中国が東シナ海の離島に侵攻する脅威は高まっており、米軍再編でも
離島防衛における日米の共同対処は主要なテーマとなった。
　だが、先島諸島には陸上自衛隊が駐屯しておらず、弾薬や燃料なども常備されていない。
有事に備え、これらを備蓄しておく「事前集積拠点」の確保も課題とされてきたが、
高速輸送艦の導入で集積拠点の機能を代替でき、米軍への後方支援も可能になる。
　昨年十二月のインド洋大津波と今月のパキスタン地震では航続距離の長い輸送機を
保有していないため自衛隊派遣が遅れたが、高速輸送艦はこうした欠陥もカバーする。

≪シー・ベーシング（海上基地）構想≫
　（１）本土防衛の強化（２）同盟国の役割拡大
−とともに米軍が進めるトランスフォーメーションの３本柱をなす。
　旧ソ連のように脅威が明確ではなく、いつ、どこで発生するかわからない
テロなどに迅速に対応するのが目的だ。
１０日以内に、軍事作戦を行う陸上部分から２５−１００マイル（４０−１６０キロ）の沖合に
作戦基地を設けることを原則とする。
　２００３年のイラク戦争ではトルコが米軍の通過を認めず、作戦に支障を来した。
海上基地では作戦地域に近い近隣国政府の承認を得る必要がないというメリットがある。
昨年のインド洋大津波では空母を支援活動の前線基地として使用した実績もある。
　シー・ベーシング構想の先駆けが海兵隊の事前集積船だ。
海兵隊はすでに、１個海兵遠征旅団（約５０００人）の装備と燃料などを搭載した
事前集積船を１６隻保有し、インド洋やグアム島などに配備。
将来はヘリや輸送機が離着陸できる攻撃部隊の発進基地として使用できる艦艇を
導入する計画だ。
　在日米軍再編でも、海兵隊装備の備蓄や整備に使われている沖縄の牧港補給地区などの
返還も検討されている。
「沖縄周辺に装備などを搭載した事前集積船を配備し、機能を代替させるのではないか」（防衛庁幹部）
との指摘もある。

転載元：
ttp://www.sankei.co.jp/news/051023/morning/23iti001.htm
TOP：
ttp://www.sankei.co.jp/main.htm

スマン重複しちゃった　＞＜

防衛庁：中期防の見直し検討　高速輸送艦を導入
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051104k0000m010112000c.html

防衛庁は３日、日米両政府が合意した在日米軍再編の中間報告を受けて、昨年１２月に策定した中期防衛力整備計画（中期防）の
見直しの検討に入った。中間報告で現計画に含まれない高速輸送艦（ＨＳＶ）の導入が検討されることとなったのが主な理由。導入
が正式決定された後、中期防の修正を閣議決定する方針。米軍が紛争処理や災害救援などで海外に展開した際の後方支援として
輸送業務を肩代わりする狙いがある。

　高速輸送艦は短期間で遠方に展開する部隊を目指す米軍のトランスフォーメーション（再編・変革）で重要な役割を持つ。先月２
９日にワシントンで開かれた外務・防衛担当閣僚による日米安全保障協議委員会（２プラス２）で合意した中間報告では、自衛隊と
米軍との役割・任務分担の項目で「（後方支援活動として）高速輸送艦を含めた海上輸送を拡大し共に実施」との表現で高速輸送
艦を使った日米共同運用の方向性が示された。

　具体的にはインド洋大津波などの国際平和協力活動で自衛隊の高速輸送艦が米兵や物資を現場に搬送することを想定。キャンプ
・コートニー（沖縄県うるま市）にある第３海兵遠征軍の司令部がグアムに移ることも決まったため、沖縄とグアムとの間で一部の輸送
任務を担うことなども検討している。ただ、米政府は高速輸送艦について対テロ戦争をはじめ、朝鮮半島や台湾海峡の有事など世界
規模の紛争に対応することを考えており、中期防を見直し高速輸送艦を導入することで米軍の「後方支援部隊」としての自衛隊の性
格がいっそう強まる。海外での武力行使を禁じた憲法９条に抵触するとの批判も出そうだ。


続く

続き
　中期防は昨年１２月の防衛大綱策定に合わせて作られた５カ年間の整備計画（０５〜０９年度）。海上自衛隊の艦船については「護
衛艦５隻、潜水艦４隻、その他１１隻」を整備することとされたが、「その他」の艦船に輸送艦は含まれていない。計画期間中の５年間
で、高速輸送艦の導入に着手するには閣議決定事項である中期防を見直す必要がある。中期防には「情勢に重要な変化が生じた
場合、必要な修正を行うための検討を行う」との見直し規定がある。【古本陽荘】

　【高速輸送艦（ＨＳＶ）】　Ｈｉｇｈ　Ｓｐｅｅｄ　Ｖｅｓｓｅｌ。機動的に部隊を展開するため米陸軍や海軍・海兵隊が導入を進めている輸送艦。
積載貨物量などにもよるが、すでに導入されている海軍艦では４５ノット（時速約８３キロ）以上の速度で海上を航行できる。在沖縄海
兵隊は訓練のための移動で、民間の高速輸送艦をチャーターし、兵士や物資の輸送を行っている。

高速輸送艦の例

ウェストパックエクスプレス
こうしてみると結構でかいのねん。
h　ttp://www.town.kin.okinawa.jp/annai/kichi/red.html

いまのところ、船型は
モノハル　ディープV派
TSL派
カタマラン　トリマラン派
Option D派
に分かれる模様。

現在売りに出てる高速フェリーは「はやぶさ」「ゆにこん２」
両方とも入札期限は過ぎてたと思うが

高速船建造実績（他にもいっぱい作ってるだろうけど）
IHI：「オーシャンアロー」
川重：「はやぶさ」
日立：「しーまっくす」
三菱：「ゆにこん２」

でも、22kt以上だと分類上は高速輸送船なんで、バカっ速い燃料食いを作るかは微妙
高速船は運行経費が出なくて、浮き桟橋になる例が多し

中古フェリーだと、太平洋フェリーの旧「きそ」、マリンエキスプレスの「パシフイックエキスプレス」が売却待ち（売れたかもしれないが）
大阪高知特急フェリー「フェリーこうち」も係船中

九州商船マダムバタフライは？係船中ぽいが

TBS系JNN見てたらTSL就航断念のニュースで「海自の高速輸送艦への改装構想も浮上」と報じてたが・・・・

>>12
自衛隊が弾道弾を導入する計画も以前浮上してたよね

浮上するだけならTSLでもできる。結局、「そんな話がある」程度のことか

40ノット出るに越した事は無いけど、構造、効率が全然違ってくるから、
30ノットで十分だと思うな。

はまなすタイプは30ノットで巡航できて人も物もたくさん詰めるからこっち
の方がいい。

TSLは、言わばスポーツカ−。

569 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/11/01(火) 18:45:00 ID:???
　 ┏━━━━┓　　　　　ＴＳＬのスカートめくる
┏┻━━━━┻┓
┃　┏━━━┓ ┃　　　　　　ρ
┃　┃　　　　 ┃ ┃　　　［￣|□￣‖巛
,＼ ┃　　 　 　┃／　　　《￣＝￣＝￣》
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

　 ┏━━━━┓　　　　　
┏┻━━━━┻┓ LCAC仕舞う
┃　┏━━━┓ ┃　　　　
┃　┃◎＿◎┃ ┃　　
,＼ ┃(∴;;;;;∴）┃／　　
　　　　￣￣￣　　　　　
　 ┏━━━━┓　　　　　
┏┻━━━━┻┓ ＴＳＬのスカート閉じてLCACを吊り下げる
┃　┏━━━┓ ┃　　　
┃　┃;;;;;;;;;;;;;;;;;┃ ┃　　
,＼ ┃;;;;;;;;;;;;;;;;;:┃／　　　
　　　　　　　　　　　　　　

高速揚陸艦完成

579 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/11/01(火) 23:50:35 ID:???
　 ┏━━━━┓　　
┏┻━━━━┻┓
┃　┏━━━┓ ┃　
┃　┃　　　　 ┃ ┃　ズラ
,＼ ┃　　 　 　┃／　　
　　　　　　　　　　　　　
　 ┏━━━━┓　　　　　
┏┻━━━━┻┓
┃　┏━━━┓ ┃　ズラ装着　　　
┃　┃◎＿◎┃ ┃　　
,＼ ┃(∴;;;;;∴）┃／　　
　　　　￣￣￣　　　　　
　 ┏━━━━┓　　　　　
┏┻━━━━┻┓
┃　┏━━━┓ ┃　　　
┃　┃;;;;;;;;;;;;;;;;;┃ ┃　ガビーン　
,＼ ┃;;;;;;;;;;;;;;;;;:┃／　　　

580 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/11/01(火) 23:53:08 ID:???
　 ┏━━━━┓　　
┏┻━━━━┻┓
┃　┏━━━┓ ┃　
┃　┃　　　　 ┃ ┃　自動洗車機
,＼ ┃　　 　 　┃／　　
　　　　　　　　　　　　　
　 ┏━━━━┓　　　　　
┏┻━━━━┻┓
┃　┏━━━┓ ┃　入れました
┃　┃◎＿◎┃ ┃　　
,＼ ┃(∴;;;;;∴）┃／　　
　　　　￣￣￣　　　　　
　 ┏━━━━┓　　　　　
┏┻━━━━┻┓
┃　┏━━━┓ ┃　　　
┃　┃;;;;;;;;;;;;;;;;;┃ ┃　ジャ〜〜
,＼ ┃;;;;;;;;;;;;;;;;;:┃／　　　

泥酔さんまでＴＳＬ言ってる

TSLの洋上公試では、どれくらいの速度でたんですかね
波浪時の速力発揮はどうだったのかなぁ
HSS1500は5mの波浪まで運行できるらしいが

自衛隊には激しくイラン船だが

自衛隊にとって激しくイラン船だとしても、
お国としては激しくどこかに引き取って欲しい罠。

>>20
42ノットとか、航空・船舶板にそんなことが書いたあったような気がする。

静岡県に格安で売ってくれれば、駿河湾内を高速で走り回る災害輸送船として使うぞ

このままスクラップになると技術役人の責任問題になる。
失態の尻拭いをまた税金でやろうとして必死だ罠。

>>20
波高約2mで42.8ノット（計画39ノット）と、三井造船のプレスリリースに書いてあった。

それから、
ttp://www.tsws.co.jp/LightMetal4212.pdf
によれば、小笠原TSLのデッドウェイトは最大1300トン。
燃料除いても、800トンくらいはつめるんじゃないか？

アルミ地金で30億とかの話題って、主機関や艤装品も入ってるのかな
LM2500+の方が地金よりは高そうなんだが

重くなって速力低下覚悟で、C重油使えるディーゼルにしときゃいけたんかねぇ

技術役人ってISDNとかアナログ衛星ハイビジョンとかやってたやつらだろ。
フロッピー大臣見たいのが最先端で指揮取ってんだからこまる。

『超』高速船って言うほどじゃない。
建造費110億ならそこまで高いとは思えないような。

考えれば考えるほど解らん。
遅いしデカイし積めねーし・・・
なんでこんな使えねー巨大ホバークラフト造ったんだ・・・？

技術者や役人の暴走だとかこのスレでは言われてるが・・・
そりゃ有り得んだろ、いくらなんでも・・・

まさか本当に技術者の玩具だったのか？

>>25
積貨重量：最大1300�dと書いてあるね＞小笠原TSL
客室を除去すればを搭載量が200�dから1300�dに増えるって意味なの？

積貨ではなく載貨だったｽﾏｿ

当時プロジェクトを立ち上げた技術官僚は今ごろ大手重工にアマクダーリしてるのであります
アマクダーリのためのプロジェクトなのです。つまりプロジェクトA

リフトファンじゃなくて表面効果”翼”船のTSLは作らないのかねぇ

>>29
基本コンセプトは「航空機より積めて船より速い」
これは決して間違っていないアプローチだけど小笠原TSLはまだ習作で、
技術経験が溜まればより性能の高いのも製造できる
発展途上のものを見てあーだこーだと構想そのものを否定するのは日本人の悪い癖
15年前の家庭用パソコンに文句をつけるのと似たようなものだよ

ただ問題は基本コンセプト作成時には現在の原油高など想定されていなかった事
一年でバレル$50が$60になるような状況を想像しろと言っても、当時なら笑われたろうね
まあ原油高の高騰による燃料費の圧迫を見直さなかったのは言い訳できないし、
一度決定した計画を中々撤回しない役人根性も非難されて然るべきだろうけど

どこら辺の技術が伸びればより性能が高くて実用に耐えうるものが出来るんだろうか。
燃費が良くて高出力の機関とかが都合良く出来ない限りどうしようもない気がするんだけど。

造波抵抗はホバーな時点で詰める余地少ないだろ
誘導抵抗および、推進器の効率は従来型船形の設計と変わらないわけだし

船殻重量をもっと軽くすることくらいか

>>35
燃費が良くて高出力の機関が完成すれば、従来型の船舶も性能が向上する訳で。

>>35
重量を軽減し搭載スペースと搭載量を増やすための船体構造とか
より効率の良いエンジン配置とか
空気抵抗が問題になってるから船体の前方形状とか
リフトと推進の出力比率とか
大型化したことによる航行特性の違いとか

まぁ根本的には「何」を「どこ」へどれぐらいの「コスト」と「時間」でをより明確にして評価しないと
計画を進めても小笠原TSLの二の舞になるだけだろうけど

>>37
必ずしもそうではない。
例えばガスタービンとディーゼルは燃焼サイクルからして違うし、
その燃焼効率の良し悪しは重量や出力によっても大きく違う。
TSLの推進機関と浮揚機関にどれを選択するかによっても船としての効率は大きく変わる。

リフトの方はディーゼルだから、まわし具合変えりゃ良いだけだよ
船体前方形状って、SESだとスカートのシールの問題から弄くりようがない
波浪周期より大型化すれば良いってのはSSTHというかSWATHでもわかってて、計画案は出てる

船殻重量は最適化の余地あると思うけどね

輸送艦に高速を求めるのは潜水艦の攻撃を振り切るためなのか？

>>41
緊急展開のためじゃないのか？

>>42
つ輸送機

>>43
つ輸送量

>>41
潜水艦からもSSMを撃てるご時世ですが・・・

>発展途上のものを見てあーだこーだと構想そのものを否定するのは日本人の悪い癖
>15年前の家庭用パソコンに文句をつけるのと似たようなものだよ

　しかし、なんで9〜10万馬力馬力使って「計画速力39ノット」って話に成るのかが
分からん。

　大正時代の5500ｔ軽巡だって9万馬力で36ノットだ。コレはどう見たって、5000ｔ
は行ってないだろう。しかも全長140ｍ。何処が高速船型なのか分からん。

＞しかも全長140ｍ。何処が高速船型なのか分からん。
　今回は自己補足。
＞ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00320/contents/003.htm

＞2.2 フルード数
＞　船型が相似な大小2隻の船の航走状態を比較した場合、それぞれの船の速度（V1，V2）と船の長さ（L1，
＞L2）に関して、V1／√L1＝V2／√L2であれば、船体と船の作る波系（又は波形）との関係は等しくなる。
＞従ってこの大小2隻の相似船は同一（相似）条件下で航走していることになり、言い換えれば、この場合
＞の造波抵抗の比率（造波抵抗係数）は等しい。

　前に「カタマラン型ウェーブピアサーでは大型化が困難」ってレスが有ったけど、大型化できる
なら高速船型を採用する必然性が薄いんだよ。70ｍで28ノットのフネと140ｍで40ノットのフネに必
要な「排水量当たり馬力」は大体、等しい。

　「はまなす」主機関+電動機合計で52360ｋｗ（約7万馬力）で32ノットを達成してるけど、大型化
（225ｍ）出来る、して良いというのならソレで良いんだよ。

>>46
巡航速力と最大速力を一緒にしてね？

1000ゲット激しくダサイ

格好よく５０ゲット

> 偵察機などの航空機の離着陸

これ固定翼機ってこと？
JSFでも買うのかな

50ゲット臭いほどダサイ

>>40

>船体前方形状って、SESだとスカートのシールの問題から弄くりようがない

船体前方にカバー突き出すして整形するってのはだめでしょうか。

>>51
ＴＳＬを発展させた高速空母に搭載するんだろう。

http://cynthia.bne.jp/nandemo/img/1127855376_0007.jpg

>>54

ＨＳＶでもTSLでもいいんだが、これらって発展させたら、現実的な
軽空母に出来る可能性ってあんの？

日本の技術力を舐めるなよ。

こうなったら、もう一つのポシャりそうなプロジェクト「成層圏プラットフォーム」の技術を転用
小笠原 飛行船計画でしょう・・・どう見ても水子確定ですが

米国のLCS計画も混迷してて、結局はモノハルで落ち着きそうな

トリマランは起工したっけ？
計画じゃ両方試しに作るはずだったよな？

フライト0は両方建造するよ。
たしか1番艦は「フリーダム｣って命名されてたはず

>結局はモノハルで落ち着きそうな

アレもモノハル型とはいえ、半滑走船型なので排水量型とは言いがたい。リスキー
なのは五十歩百歩なので、「ためしに両方」って話なんだろう。

GDのトリマラン型は先月に正式契約したばかりなので、起工はまだ先かと。
50〜60ノットを狙うのなら、SESの方が有利になったりするのかね。

　　　＿＿凸＿＿
　　　�X　　　�X
___________________
＜[ ]＞〜〜〜〜
| (+ oo) |
＜[___________________]＞〜〜〜〜〜

退役するはるな、ひえいを二隻くっつけて、上構取っ払って、双胴空母にする。

　>>63　訂正
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＜[ ]＞〜〜〜〜〜
　　｜　（＋oo) |
＜[_________________]＞〜〜〜〜

__________________
＜[ ]＞〜〜〜〜〜〜
| ((+ oo) |
＜[_________________]＞〜〜〜〜〜

ＴＳＬは１４５００トン
輸送艦としては小さいな
兵員輸送には使えるけど。
自衛隊が導入してもあまり意味がない気もするが
このまま中古で叩きうるのはもったいないな
何しろ百億円以上の建造費がかかっている

小笠原TSLのスペック上の問題点の一つが積載量だったわけだけど
>>25の資料により、燃料込みで1300トン積載可能でFAだよね

>>67
船体重量が1300tって書いてあるだけだけど。

>>68
書いてねーよボケ

>>69
船体のアルミ重量1380トンとは書いてある
ただし船体が全てアルミでできているわけでは無いので船体重量1300tは無いだろ

>>69
「船体のアルミ約重量は1380t〜」
だから機関やその他設備の重量は入ってないが、それってどれぐらい増えるんだろうか。
100〜200tか？

報告書を読んだ限りでは航行性能以外にも
・構造を薄板小肋骨心距設計・・・外部構造が薄いため、一般的に耐久性が落ちる
・部材数と溶接量が多い・・・耐久性が若干落ちるのと、より入念な検査と整備が必要
・スカラップ省略・・・現在はノンスカラップが主流だが、部品数が多いので不安材料にはなる

またアルミは溶接すると材質変化を起こす為、激しい気圧変化など使用環境が厳しい大型旅客機では
現在も溶接は使わず重量が増える事を承知でリベットを使用している。
TSLはアルミ溶接を多用しているが、果たしてこの点についてどのような考えを持っているのか知りたいところ
（アルミ溶接そのものはよくあるし、TSLの航行環境では問題が無いと判断されたのかもしれない）。

こうした点に対しカラープレート溶接などの工夫は随所に見られるものの、全体的に強度は落ちているように見受けられる。
というのは部品一つ一つの降伏応力対策を行っても、部品数が多いため応力集中などが起こりやすいからだ。

以上の点から小笠原TSLは海自艦艇と比べて長期に渡る運用能力に劣ると推測される。
もしこれが事実ならば、TSLが救済措置的に定数とは別枠で採用されるならともかく、更新が必要となる定数枠で運用する艦艇としては
運用費を含めて不適当では。高速輸送艦として防衛庁が引き取る場合、性能よりもこうした耐久性こそ問題にすべきとは思う。

>>68-71
P24という表記がページの左下に

載貨重量：925t（最大1300ｔ）

て書いてあるお。

>>68-71
P24という表記があるページの左下に

載貨重量：925t（最大1300ｔ）

て書いてあるお。

ワスプ高速型でかまわん

用途によっては高速な南極観測船みたいな船でもいいんだよな
ヘリも作業船も荷物も人もホドホドに積める
速力上げようとすると、船体形状と主機関の選定には悩むが

・・・輸送船というよりは、特殊部隊用の洋上基地向けか？

【載貨重量】には燃料・潤滑油・人・貨物・清水・雑用水・法定備品以外の船用品が含まれます。
燃料：約３２０ｔ、人（７４０人）：約５５ｔ、等々･････

特殊作戦支援艦というカテゴリを作ってしまえ

>>77
つまり貨物は約千�d積めるってことだな。
インキャットのウェーブピアサーと遜色ないじゃないか。

↑アフォやなｗ　どういう計算してんだか

>>71
載貨重量は主機関や基本設備を含めるて勘違いしてるあほうがおるでえｗ

おお、>>71が>>80におったがなｗ

>>80
人とオイルで300tがどうアフォか説明したれや
かっこわるう

常識で考えて人と燃料、貨物約千�dで船は走らんと思うけどなと言ってみる。

軽くて嵩張る荷物には良いんだけどな＜双胴SSTHとかSES
上甲板面積が広く取れるのがメリット
Seven Seas CruiseのRadisson Diamondとか、客船には向いてる

貨物積むには、積載での喫水の変化はでかいし、連結部の強度は怪しくなるし、いいことないぞ

燃料搭載量に関しては、使った分だけ注水するもんだから問題なし
・・・・A重油使うやつは違うのかもしれん

＞常識で考えて
詳しく

常識で考えろ

説明できないみたいですね

あーぁ載貨重量：925t（最大1300ｔ）で貨物約千�dかぁ.......
ＴＳＬ厨はなんでも都合よく考えるポジティブ思考でいいな

＞あーぁ載貨重量：925t（最大1300ｔ）で貨物約千�dかぁ.......
正しい内訳を説明して

>>91
君、体臭いだろｗ

説明できないみたいですね

>>84,88,90,92
知ったか厨ｷﾀｰｰｰｰｰ!!!

偉そうに否定するだけで、何も説明できない奴は最低ですね

つ　既にヒントが

では説明お願いします

６．載貨重量トン数　
　船舶が満載喫水線まで貨物、燃料、清水などを積載した時の重量と軽貨状態の重量の差を
　載貨重量トン（ＤＷまたはＤ／Ｗと略する）といい、貨物船では一般的に使用されるトン数です。
　航路の長短により燃料、清水の保有量も異なり一概にいえませんが、ほぼ載貨重量トン数の
　９０％の貨物が積載できます。

ほ　ぼ　載　貨　重　量　ト　ン　数　の　９　０　％　の　貨　物　が　積　載　で　き　ま　す　。

その燃料が莫大なんだが・・・
潤滑油もそれなり食うぞ

だんだん苦しくなってきましたね

＞では説明お願いします粘着厨は清水搭載とかも知らんらしい。

いよいよ苦しくなってきましたね

何が苦しいのか説明お願いします

ほ　ぼ　載　貨　重　量　ト　ン　数　の　９　０　％　の　貨　物　が　積　載　で　き　ま　す　。

１３００トン　×　９０％　＝　１１７０トン

燃　料、清　水　の　保　有　量　も　異　な　り　一　概　に　い　え　ま　せ　ん　が

貨物＝１０００トン
燃料＋清水＝３００トン

使用燃料往復４００ｋ？（軽油）

とりあえず、国土交通省側からの説明では、消費燃料は片道200klの往復400klらしい

でも、どう考えてもこの燃料ではたどり着かないと思うけど
LM2500+って画期的に効率よかったか？

>何が苦しいのか説明お願いします
載貨重量トン数にエンジンが入ると信じていたこと

往復400klなら水にすると400�dかぁ
これに７百数十人乗せてかぁ

>>111
つ【軽油の比重】

> これに７百数十人乗せてかぁ
ﾊｧ？

320tってとこ？

今春試算されたTSLの燃料費：小笠原航路往復2200kmで2000万円前後
平成16年3月の船舶用軽油落札平均：約4万円/KL
よって2200kmの燃料搭載量は500KL=410トン

というわけで上記の燃料約320トンを含めて、TSLの搭載燃料は300〜400トンでFA？

すげぇ、燃料が「水」だと思ってる奴がいるよ。ｗ

つまり積み荷搭載量は少なくとも九百�d以上。
なんだ、改造を施して貨物スペース増やせばウェーブピアサーと遜色ないじゃないか。

>115
それに滑油（予備含）に７５０人乗って、
清水は200kl位か？

載貨重量トン数にエンジンが入ると信じてた馬鹿はもう出てこないの？

LM2500の燃料消費率がどっかにあるとは思うんだけど

400klってのは最適状態の運転？
馬力あたり燃料消費からいって、ガスタービンではありえない数字の気がするのだが

>119
形勢がいきなり不利になったら話題替えようとしてるよぅ

いま圧倒的に不利なのは「TSLは改造しても200ﾄﾝしか積めない」厨ですね。ｗ

そういえば反ＴＳＬ厨の一味にＴＦＲが居たな。
日本の航空宇宙技術が後れてる理由がなんだかわかったよ・・・。

>それに滑油（予備含）に７５０人乗って、
>清水は200kl位か？

潤滑油を何１００トンも載せるのか？
何で７５０人も乗るんだ？
清水が２００K�gの根拠は？

あれっ!?
今、貨物約千�d積めるって話題ですよね。

載貨重量トン数にエンジンが入ると信じてた馬鹿はもう出てこないの？

あれっ!?
今、貨物約千�d積めるって話題ですよね。

ＴＦＲとかは恥ずかしくてもう来れないだろうなこのスレに。

>>125
まさか、「千�dと八百�dの差を問題にしてた」なぁんて言わないよね(w

いま圧倒的に不利なのは「TSLは改造しても200ﾄﾝしか積めない」厨ですね。ｗ

なんか必死に話題逸らそうとする人いるんだけど･･･
貨物約千�dの根拠教せーて

84 ：名無し三等兵 ：2005/11/12(土) 01:07:14 ID:???
常識で考えて人と燃料、貨物約千�dで船は走らんと思うけどなと言ってみる。

船　　は　　走　　ら　　ん　　と　　思　　う　　け　　ど　　な

痛い奴ﾊｹｰﾝ!!

載貨重量1300ｔ-燃料300t=貨物1000tなんでしょｗ

必要な数字
　距離と計画航海速度
　それを実現するのに必要な出力
　主機関とリフトファン用エンジンの出力および馬力あたり燃料消費率
あとは電卓叩けば概算値出てくるぞ

自分が叩いた範囲では、甘く見ても往復で500tほど食っちゃう計算になったわけだが・・・
俺係数は入ってるし、参照した数値がで違うとかありそうな

>>133
おまえは日本語読めないのか？

なんか必死に話題逸らそうとする人いるんだけど･･･
貨物約千�dの根拠教せーて

>>134
あなたの計算でも８００�dの貨物は積載できるということですね

載貨重量-燃料=貨物　すげぇー！

ちょっと待て。2200kmで300〜400トンだぞ。
2200kmで輸送任務が全うできるのか？

載貨重量トン数にエンジンが入ると信じてた馬鹿は、
エンジンが数100トンあるので「改造しても200トンしか積めない」と大声で叫んでたわけですが、
苦しくなると、1000トンと800トンの違いを問題にし始めました。ｗ

>>138
おまえは日本語読めないのか？

84 ：名無し三等兵 ：2005/11/12(土) 01:07:14 ID:???
常識で考えて人と燃料、貨物約千�dで船は走らんと思うけどなと言ってみる。

船　　は　　走　　ら　　ん　　と　　思　　う　　け　　ど　　な

痛い奴ﾊｹｰﾝ!!

はやく貨物約千�d又は８００�dの根拠教せーて

常識で考えろ

はーやーくー♪

貨物＝１０００トン
燃料＋清水＝３００トン

反ＴＳＬ厨ってやっぱ特アの方々だったのかねえ・・・。

どうした？　はーやーくー♪

取り敢えず想定としては軍用輸送ということで清水などは旅客用と比べて少なくてOKと思われ。
その軍隊輸送で必要な燃料だが、2200kmで300〜400トンで輸送任務を行えるとは思えない。

想定される任務の一つに米軍の後方支援があるわけで、その場合横須賀⇔グアムなどの輸送を実施したら片道2500km。
グアムに軽油があればいいが、無かった場合（誰か有無調べて）などを考えると5000+αkm分の燃料が必要。
つまりざっと700トン〜900トン程度の燃料が必要なわけで。

グロセキュによるとHSVは600short tons(544トン)を40ノット以上で4500海里運ぶとのことだが、
これを達成するためには小笠原TSLの場合、燃料を1150〜1550トン搭載しなければいけない。
言うまでも無くこれは能力を超えている。

いま圧倒的に不利なのは「TSLは改造しても200ﾄﾝしか積めない」厨ですね。ｗ

燃料は船底に積むのに対して、貨物は上甲板というか連結部の上に積む訳で
強度の問題から、あまり重いの積めないよ

>150
どうした？　はーやーくー♪

＞グアムに軽油があればいいが、無かった場合
なにしろ「港湾のある場所には必ず空港がある」らしいので、軽油なんて余裕でしょ。ｗ

あー、こう書くと「飛行機は軽油で飛ぶんですか？」とか揚げ足とるんだろうな。ｗ

>>149
グアムで軽油補給できれば350トン〜450トン程度の燃料でいいわけですね。

>それに滑油（予備含）に７５０人乗って、
>清水は200kl位か？

潤滑油を何１００トンも載せるのか？
何で７５０人も乗るんだ？
清水が２００K�gの根拠は？

片道半日〜1日の高速輸送を、航行に必要なクルーだけ乗せて行うのに、
清水が200klも必要とか言ってるのは正直意味不明だ。

全員名無しだからよくわからんが、載貨重量をぐぐって出たページが悪かったような<<98
それ、普通の外航貨物船（巡航12ktくらい）の場合だから

小笠原TSLの場合、普通の船舶より激しく大馬力な機関を積んでる
しかも、ガスタービンなので部分出力使ってケチろうとすると、距離あたり燃費が悪化する
しょうがなく、設計巡航速度で走るわけだが・・・・それで莫大な燃料を食う（国土交通省の俺値で往復400kl）
SESの特性から、空荷でもリフトファンの負担が少なくなるだけ（出力のうち1割）

逆にいえば、もっと積載増やしてもリフトファンを強化すれば行けるように錯覚する
しかし、今度は船体強度とシールの問題が出てくる

静岡県TSLは即応状態を維持するために、燃料を余分に積んで運行してます
さらに過積載してるから、本来の航海速度より低い速度しか出ません

んで、貨物約千�dの根拠詳しく教せーて

んで、清水２００K�gの根拠詳しく教せーて

>>158
> さらに過積載してるから
静岡TSLの過積載って何のこと

>>155
まぁ計算上はそうなるというだけで、仮にも軍用艦艇になるわけだから
片道分の燃料しか搭載できない船を軍用輸送船として使っていいものかという疑問もある。

訂正4行目
×距離あたり燃費→出力あたり燃料消費

ディーゼルと違って、アイドリングでも燃料を食う
米国のM1戦車と同じおなじみの問題（APUはヤンマー製ディーゼル発電機だったか）
軍用艦船は、巡航用とブーストっつうか大出力発揮用で別にエンジン積むことで解決
COGAGとかCODAGとか軍板住民にはおなじみ（でも、このスレは流入民多そうな）

Option D！　Option D！
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/seabase-03.gif

静岡TSLは行き航路と帰り航路で最大速力が違うんよ（乗せる荷物次第でもあるけど）
最大積載＋燃料満載だとちゃんとリフトできずに速度が制限されるっつーか、それしか出ない
詳しい速度まで覚えてないが8ktくらい違ったはず

800トンだぁ、1000トンだぁ　とか微々たる積載量でどうすんだか。

TSL厨は何だって小笠原TSLに拘るんだ？
次世代のカーフェリー型TSLならともかくこんなんでどうしろと。

拘ってるのは反ＴＳＬ厨の方だろ。
「アルミ船だから改造できない」
「改造しても２００トンしか積載できない」
反ＴＳＬ厨はデタラメ書き込んでまでＴＳＬの貶めに必死だったわけだが。ｗ

静岡TLSは地震があったら即応できるように運用されてるって話
でも緊急時に陸で必要な物資まで積んでるのか？

さんふらわあ とまこまい
http://www.sunflower.co.jp/cargo/vessellist/index.shtml
航海速力（営業） 30.00kt 載貨重量トン 5,618屯

さんふらわあ最強伝説

>>169
さんふらわあが買えりゃ理想だが、それは売りに出ていない・・・・・・・。

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　ゆにこん２！ゆにこん２！
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ

>>168
普段カーフェリーとして使ってるときは何も積んでないんじゃ？
いざと言うときにあらためて積むと思われる

所詮静岡TLSこと「きぼう」、清水から伊豆のへんまで乗ったのかな
めっさ速かったｗｗｗｗ

所詮（しょせん）
所謂（いわゆる）

＞ほ　ぼ　載　貨　重　量　ト　ン　数　の　９　０　％　の　貨　物　が　積　載　で　き　ま　す　。

　だって、ＴＳＬ小笠原の燃料搭載量はどう勘定したって、軽く500ｔになっちまう
もん。通常925ｔ-500ｔ-その他＝約300ｔ（人+物）くらいで勘定あってるでしょ。

　計画速力を出す条件がコレなんだから仕方がない。

　燃料500ｔの根拠だが、常用出力を8万馬力として、ガスタービンの燃料消費率230ｇ/ｐｓ.ｈ
を200ｇ/ｐｓ.ｈと甘く見ても、16ｔ*34時間で544ｔ。向こうで補給って言ったって、定期便
がコレだけだし、何で運ぶのその燃料。

　コレがグアム辺りだと載荷重量の全てが自艦消費用の燃料って事になる。

　90％が純載荷重量ってのは一般的な排水量型のフネでの話。

>>176
＞何で運ぶのその燃料
つ共勝丸

ま、たぶんとても追いつかないわけだが。

>>169
自衛艦と比較できないくらい汚い船でつよorz

中古フェリーの動向ですが、「パシフィック エキスプレス」は22億6000万で売れたみたいです
宮崎カーフェリーが死に体なので、「フェリーひむか（旧：れいんぼうべる）」が売りに出てきそうな
「フェリーりゅうきゅう」もあるなぁ

民間船舶転用を一隻試験運用してみてから、新型船の仕様決めたほうが良いような

LM2500+の燃料賞比率は0.354lb(160.6g)/shp-hだな。
(ソース：ttp://www.geae.com/engines/marine/lm2500+.html)

小笠原ＴＳＬの主機が
推進ガスタービン：34000ps×2＝68000ps
浮上用ディーゼル：5400ps×4＝21600ps
(ソース：ttp://www.gws.ne.jp/ogaisls/tsl/tsl01.html)
であるので、航続距離1200海里＝40ノット×30hで燃料消費量を計算すると、
ガスタービン用が327ｔ、ディーゼル用が90.5ｔ、計417.5tとなる。
（ディーゼルの燃料賞比率は、man b&wの高速ディーゼルの消費率を流用して140g/shp-hと仮定）
あと、清水、発電機用燃料、潤滑油、シリンダオイル、くらいが必要かな。
これらを差っ引いても800ｔくらいの貨物はつめるだろ。

それから、incatのウェーブピアサーの比較的詳細な仕様が
ttp://www.incat.com.au/uploaded/18/63258_3196mwpc-onepage-004.doc
にのってるが、これ見ると上にある544ｔ、40ノット、4500海里というのは無理。

incatのお船も色々あるじゃん。

無理なんじゃなくて
売れないから造らないだけだろ

>>180
つまり1200浬を40ノットで航行する場合は420トン弱必要なので、グアムまでの往復距離約2700浬には840トン必要なわけで。
それと通常は945トン搭載のところを最大1300トンまで搭載したら、当然燃料消費率は上昇するとも思われ。
ついでに構造上の問題から耐用年数も通常型艦船と比べて短めと推察されている。

それと上記の544トン、40ノット、4500浬というのはHSVの計画目標値であって、つまりウェーブピアサーでもこれは達成していない。
ただし小笠原TSLよりは目標値に近いし、船体を大型化しても浮上用出力などに燃料を喰われる事も無いので

以上の点から防衛庁向けのHSVにSES方式のTSLを使う可能性は極めて低いと思われるが。

TSLのもうひとつの問題は、速力落としても航続距離延長が見込みにくいとこだな
ガスタービン使ってる時点である程度はしょうがないが

ゆうこん　みたいなんが良さげ

ゆうこりん

TSLのコンセプト上の問題は、つまり積載量は浮上機関の出力の影響をモロに受ける事で
出力を上げればそれだけ積み込む燃料も増えるので意味が無く
船体のより一層の軽量化や内部圧力を今より高く維持できるまでは実用化は困難である事だな。

つまり高速輸送艦に採用されるとしたら救済措置以外の何者でも無いという事。

今日も真夜中にＴＳＬ推進派が粘着するのかな。

拘ってるのは反ＴＳＬ厨の方だろ。
「アルミ船だから改造できない」
「改造しても２００トンしか積載できない」
反ＴＳＬ厨はデタラメ書き込んでまでＴＳＬの貶めに必死だったわけだが。ｗ

弄くっても、輸送船として自衛隊が運用するには難がありすぎ
佐渡航路から屋久島に回ったやつとか、あまりでかくない民間用フェリーを中古で運用したほうがまだマシ
サイドランプでないと、港湾の制限が多くて難しいけど

最初から新造船は、使い方が固まってないからやらんほうが良いような
各自衛隊でも要求が違うだろうし、米軍は横槍いれてくるだろうし

>>189
しかし2700海里程度の航続距離で積荷の余裕は通常なら100トンも無く、
燃費が確実に悪化する最大積載時も300トン程度しか無いわけだが。

航続距離1200海里＝40ノット×30hで燃料消費量を計算すると、
ガスタービン用が327ｔ、ディーゼル用が90.5ｔ、計417.5tとなる。
（ディーゼルの燃料賞比率は、man b&wの高速ディーゼルの消費率を流用して140g/shp-hと仮定）
あと、清水、発電機用燃料、潤滑油、シリンダオイル、くらいが必要かな。
これらを差っ引いても800ｔくらいの貨物はつめるだろ。

>>192
その場合最大積載量1300トンまで搭載しているので、燃費は確実に悪化する。
また航続距離1200海里だとグアムまで片道さえ行けないが、運用構想と
真っ向から対立するな

1000t積めても1200nm届いても、燃料代の点で無理があるのだが
グアム＝沖縄間で燃料代のみでトンあたり3万円っつうのは、いくら軍用でも無理だろ

小笠原航路は燃料費用が往復2000万円。グアム往復がこれに準ずるとして4500万円。
誰か海自の年間燃料費用知らんか?

まあ燃費以前に搭載量と航続距離が少ないという根本的問題を抱えているが

ＴＳＬというのは、５０ノット出すためにはモノハルでは無理というところから
スタートした、つまり速度第一のプランだから経済性は二の次でした。

そこへ昨今の原油高騰だから逆風なんだけど、５０ノット以上出さないＴＳＬ
では原油高騰しなくても効率の悪い高速船でしかない。

TSLを他の航路で使う・・・大改造して青函に投入するか？
東日本は「ゆにこん２」で懲りてるから、手を出したがらないだろうけど
高速な分で便数を稼げればペイする可能性がある

>>187
たしかに、ＴＳＬの積載量は浮上機関の出力により決まるだろうが、逆にこの範囲内では、
喫水を一定に保つことができることから、速力は落ちないだろう。

排水量型の船では、積めば積むほど喫水が下がり、速力が落ちるだろう。
考え方の違いだけだと思うけどな。この辺は。

>>193
それはむしろ逆だろ？
通常航海時は機関出力を最大の9割とか8割とかで運用してるはず。
浮上機関の出力を絞った分だけ搭載量が減っている。
（というより、機関出力を最大まで搾り出した時よりさらに燃料消費量が増えるってどういうことだ？）

>>198
何をどう勘違いしたのか知らんのでちゃんと説明しよう。

積載量最大にしたら機関出力は当然最大出力になるわけだろ？
つまり８割９割時の通常運行時より燃料消費率が高まるのは自明だと思うが。
結果的にせっかく搭載量が増えてもより燃料もより多く搭載せざるをえない。

つまり、同じ航続距離を維持するなら945トン→1300トンで増えた355トンを100%貨物に使うことはできず、
浮上用出力を上げた分だけ燃料も増やさないといけないということさ。

それはわかってる。
それを考慮して計算したのが>>192の420ｔ。最大出力時の必要燃料を計算しているから、
これ以上燃料を搭載する必要はない。
積載量が925ｔでいいのなら、燃料は420ｔも必要ない、という事が言いたかっただけだよ。

２００ゲット

主機関がディーゼルだったら、出力落としたら燃料消費も減るんだけどね
残念ながらガスタービンなんよ
ある意味、時間あたりいくらで燃料食うので、速力落とすと燃費は悪化する
また、リフトファンは速力関係なしに走ってる限りまわさなきゃならない

師匠素敵です師匠

>>199〜【20分】〜>>200〜【6秒！】〜>>201

師匠神業です師匠

>>202
既出かもしれないけど、機関の載せ換えってのはだめなの？
最高速度は３０ノットくらいでもいいからさ。
エロイ人、何とかＴＳＬを復活させる方法を考えてよ。
このままスクラップにするんじゃ、いくらなんでももったいないよ。

グゥの音も出んわコレはｗ

水線下のスペースがないから、高速ディーゼルでも乗せようがない
どうしてもっていうなら、ディーゼルエレクトリックにするしかないけど、重量が増えて出力は下がる
水線下の容積拡大すると、中央連結部の強度が不足する
手のつけようがないっス

>>205
問題は速度よりも積載量にあるんだが、これを解決するには
浮揚用機関に現用ディーゼルより高効率で高出力の機関を持ってくる必要がある。
そんなものがあれば最初から苦労しないよ、という事。

TSLの今後の改良点としては
抵抗の削減→速度・燃費の上昇
より高い気圧の保持→同浮揚出力で積載量向上
構造改善→耐久性及び積載量向上

であって、これらは船体設計上の問題になってくるので小笠原TSLの復活はどうあがいても無理。
SES方式の技術成熟段階の失敗作にはなっても、実用化成功例にはならんでしょ

リフトファンを強化しても、シールが限界になるから内圧はあげられない
船体サイズ（というか面積）とシールの限界で積載量＋船体重量が決まってくる
ドンガラでかい割に、軽いのはそのせい

>>209
あのシールというのは、上半分を金属にするとか、何か改善策はないのか。

>>210
米LCSのSESプランでは、そんな感じだった。

もう小笠原TSLは無いよ。諦めろ。
燃料だけ積んでもグアム往復が精一杯の輸送艦なんて誰が使うんだよ。
ODAでどっかの（技術コピーしない）国に無償供与する方がまだマシだよ。

無償供与されたって、燃料代出ませんがな
アルミ地金＋中古部品になるしかないかと

LM2500+は困るけど、高速ディーゼルもウォータージェットも使い道ある

もういっその事原子力にしようぜ、維持費もガスタービンと大差無いって。

ＴＳＬを海自に押し付けようとしている人たちがいるんよねぇ・・・。
彼らにとってＴＳＬがＨＳＶとして役に立つか否かなんていうことは関係ないわけ。

＞東京−小笠原・父島間で就航を予定しながら、 東京都が導入を事実上断念した
＞超高速船「テクノスーパーライナー」（ＴＳＬ、一四、五〇〇トン）を
＞改造、転用する案も浮上している。

この案の出所を漁ってみ、面白いことが出てくるかも。

>>215
どうせ国策で進めた計画だからとか言うんでしょ。

ＴＳＬの人って、『あー言えばこう言う』だよね
妄想発言する割りに反対意見には「説明して」などの一行発言で攻撃
いいよね〜他人の後追いレスなら出方見てなんとでも言えるからねぇ〜

まぁ正直、ここでケンカしても意味ないと思うんだ。折角の日曜の朝だし。
それぞれがワクテカしながら待てばよろし。なんに決まってても海自の輸送能力の
向上は間違いないわけだ。

予算つーか燃料代が何処から出るのかが心配なのだと思われ・・・

TSLについては、なんだかんだでやっと完成した実証実験船が小笠原航路に行くはずが、
原油価格の高騰で・・・　仕方が無いので政府に何とかして欲しい・・・
で政府は、仕方が無いのでテキトーな行き先を考えて・・・そうだ、海自にしよう！ってな事でしょ。

まあ、いろんな意味で採算とか関係無く理想を追求した「実験船」訳で、仮に海自に導入するとしても
何も弄らずにこのままって事も無いんじゃないかねぇ？

ガスタービンな護衛艦が多いのだから全体的な費用効果さえあれば
燃費の問題はそれほど関係ないだろ？軍転用なら
（民間なら経費が赤字じゃ困るけど）

>>220
補助艦艇が戦闘艦と同じレベルで燃料消費したら困るでショー、流石に。

国内内航に使うにも、沖縄＝グアム航路にせよ、燃料馬鹿食いしてまで高速化するメリットないし

人間だけなら航空機で可
装備も運ぶなら、もっと積載量が大きくないと無理
洋上停泊できないのも辛い（リフトファン止めたときの耐候性は未知だが）

>>220
TSLは一往復の燃料代が2000万円で、出航70回旅客5万人で20億の赤字と算出された。
収入：運賃22.5億
支出：リース代8億、燃料代14億、代用船維持費＋その他運用費で20.5億

このうち海自が運用するとして
グアムまで年間10往復するとして、燃料代は一往復約4500万円なので4.5億
TSL独自のその他運用費を仮に5億とすれば、年間合計10億近くの金がかかる。
しかもグアムまで届けられるのは僅かに100〜200トン程度の貨物を１〜２日早くというぐらい。

さて防衛庁全体のH17年度予算による油購入費は522億円だが、
TSLだけで年間10億税金の無駄遣いだと言われても仕方ないと思うが。

候補は、この４つ？
欧州の方にまだある？

ウェストパック・エクスプレス
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/hsv-navy.htm

スピアヘッド
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/tsv.htm

ジョイント・ヴェンチャー
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/hsv.htm

テクノスーパーライナー
http://www.tsws.co.jp/

>>223
根本的にまちがってる
ＴＳＬ以外の場合、それの新たな建造費と運用経費をマイナスしてTSLとの差額が許容範囲の納まるかどうか考えなくてはいけない

>>225
ＴＳＬをこのまま廃船にした場合の損失も計算しないといけないな

>>226

>>225はわかるけど、>>226は自衛隊が考えるべき問題じゃない。

>>225
ならば、ゆにこん２なら傭船コストだけで済むし、改造もほとんど不要だけどなー。

＞第５０２分科会「高速船技術の創造的展開のための調査研究」成果報告書
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00054/mokuji.htm

これみると、日本はＴＳＬにかまけすぎて高速船技術の方向誤ったという感じがするなー。

事業救済だ業界救済だ新技術に対する投資だ反対する奴は特亜だと
ワメク奴がいるが、日本の造船業界はテクノスーパーライナーにしがみつかないと経営ヤバイのか？
テクノスーパーライナーをやめたら他に新技術の芽がありません、
ホルホル出来るネタは他には無いっていう程技術が劣るのか？

そうは思えない。
他のプロジェクトであっさり乗り越える程度のつまづきなんじゃないかい？

劣るのはテクノスーパーライナー厨のアタマなんジャマイカ？

>228が示したように、今回求められる範囲の能力を備えたハードウェアはすでに存在しているもので、テクノスーパーライナーにこだわる必要がそもそも無いと。

なんか>>217=反TSL厨がずっと暴れてるけど、
客観的に見て反TSL厨も>>217が指摘してるそのままなんだよね。

20HSVが何になるか分からない現時点では、小笠原TSLの話題が書き込まれてもいいはずで、
仮に導入された場合の運用方法について議論するのはスレの趣旨から外れていないと思われ。

それを「妄想」の一言で片付け、やれ「使い物にならん」だの「インゴットにしろ」だの、
TSLの文字を見るとすぐに感情的に攻撃する態度はどうかと思うが。

小笠原TSLの採用が「妄想」ならば、在来高速フェリーや重量運搬船を導入しろという意見も
十分に「妄想」だと思うんだよね。

>>231
おｋ、わかった。実際ＴＳＬを論外として議論から完全に排除してしまうのは問題だと思う。
だから双方とも〜厨はよしたほうがいいと思う。

>>231
えー？、むしろＴＳＬ厨からしてみれば小笠原ＴＳＬでＴＳＬを語るな、と言いたくなるんじゃないかなー。
どうみてもＴＳＬ支持派にとっては小笠原ＴＳＬは触れたくない話題だと思うだけどなー。

そうやって自論で決めつけて、小笠原ＴＳＬの話題を排除しようとするのが間違い。

むしろ小笠原ＴＳＬをなんとかしろと。

TSLの話題を出すのは別にかまわんだろ
ただ、それなりの批判は覚悟する必要があるだろうけど

まさか、「TSLの批判をするな」などとは言わないだろな？

批判とデタラメな中傷は違うと言うことをお忘れなく

＞劣るのはテクノスーパーライナー厨のアタマなんジャマイカ？
まさかこういうのを「それなりの批判」などとは言わないだろうな？

>やれ「使い物にならん」だの「インゴットにしろ」だの

至極まっとうな批判だと思うのだが・・・

反ＴＳＬ厨って「どう見ても」とか「至極まっとう」とか、主観論だけなんだよね。
論理性がまるでない。

>>239
インゴットにしろ
は批判じゃないだろ

>>241
それはただの中傷。

拘ってるのは反ＴＳＬ厨の方だろ。
「アルミ船だから改造できない」
「改造しても２００トンしか積載できない」
反ＴＳＬ厨はデタラメ書き込んでまでＴＳＬの貶めに必死だったわけだが。ｗ

現存の在来高速フェリー、ＨＳＶ導入を語るのは、その実績から推測する想像。

妄想は根拠のないありえない内容であるにもかかわらず確信をもち、事実や論理によって訂正することができない主観的な信念。精神病なんだよね。
小笠原TSLをと唱えるのは妄想でしょ？　過去レス見てもなんら説得力のある根拠が出て無いでしょｗ

結局さ、TSL云々って書いてあるのは産経の記事だけでしょ。
ほかの記事は高速輸送艦としか書いてない。
ここで延々TSLの話題を扱うのは無理がある。

＞小笠原TSLをと唱えるのは妄想でしょ？　過去レス見てもなんら説得力のある根拠が出て無いでしょｗ

小笠原ＴＳＬが妄想なら在来高速フェリーはさらに妄想だな。

米海兵隊のＨＳＶ運用形態（兵員・物資の高速輸送）に近いのはむしろ小笠原ＴＳＬであって、
在来高速フェリーなんか持ってきたら米国からは「ﾊｧ？」と言われるだけ。

在来高速フェリーなら重量物が運べるので「こんなこともできてあんなこともできる」と
想像を膨らませるのは自由だが、導入思想から外れている時点でそれは「妄想」でしかない。
そんなものを「欠陥ＴＳＬよりコレにしろ」などと声高に叫ぶのはバカとしか言いようがない。

つーか現実問題としてさぁ、小笠原ＴＳＬ導入したところで１隻でどうするつもり？　それじゃ即応体制とれんだろ。
まさか２隻３隻作るとか言い出さないだろうな。

>>247
じゃあ４隻作る。

１隻で試験運用して効果があれば追加建造じゃないの

HSVの運用構想としては544トンの貨物を40+ノットで4500浬運ぶのが目標。
小笠原TSLにこれを満たす能力があるならともかく、現実には4500浬も移動できるほどの燃料を搭載できない。

従ってHSVの運用構想を満たす高速輸送船は
１．現用HSVかその発展型
２．SES方式のTSLの改良型
３．４０ノットを達成できる在来型の大型輸送艦

つまり小笠原TSLは再利用しようにも、航続距離の点からいって採用は難しい。
TSLの反省点を踏まえた新規建造ならともかく、小笠原TSLの再利用は性能面から困難。
（ただし性能不足を甘んじて運用するという選択肢も無きには有らず）

>>250
その際は、TSLコンテナ船型で頼むよ。

http://www.city.yokosuka.kanagawa.jp/tsl/

>250
だから莫大な税金かけて大改造するらしいよ

>>246
＞米海兵隊のＨＳＶ運用形態（兵員・物資の高速輸送）に近いのはむしろ小笠原ＴＳＬであって、

確かに速度だけはジョイントベンチャーと互角だけど小笠原ＴＳＬはトン数で
いえば十分の一のゆにこん２程度の輸送能力しかない。

＞HSVの運用構想としては544トンの貨物を40+ノットで4500浬運ぶのが目標。
その目標を達成できている船は現状ないんだよね。

＞３．４０ノットを達成できる在来型の大型輸送艦
在来型の大型輸送艦で４０ノット達成する見込みはあるの？

＞つまり小笠原TSLは再利用しようにも、航続距離の点からいって採用は難しい。
航続距離を除いては、既存の船の中では目標に近いとも言えるよね。
沖縄・グアム間は片道燃料で運行するなど割り切れば不可能ではない。

＞米海兵隊のＨＳＶ運用形態（兵員・物資の高速輸送）に近いのはむしろ小笠原ＴＳＬであって、

２週間位前は人とコンテナだけで良い。改造の必要無しと言っていたのに････。

>>253
今回の導入計画は輸送量より速度重視と理解しているのだが

>>255
意味不明だな
兵員・物資≠人とコンテナ
なのか？

ｳｴｽﾄ・ﾊﾟｯｸはヘリも運んでいるが？

>>255
「改造の必要なし」なんて意見なんて出てないだろ。
「アルミ船だから改造できない」という意見は出たが。

>>256
そもそも今回の話は事前集積のかわりに高速輸送船を整備しますという話なので
ＨＳＶ程度の輸送能力を満足するだけでは不十分なのではないかなー。

「改造できない」なんて意見も出てないだろ
そりゃアルミの特質上、大規模な改造は強度の低下を招く危険性はあるが

> 235 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/30(日) 20:29:26 ID:???
> だからよぅ、アルミの船をどうやって大改造する気だよ？
> まさか鋼船のように切った貼った出来ると思ってるのか？

> 274 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/30(日) 21:33:49 ID:???
> だからよぅ、アルミの船をどうやって大改造する気だよ？
> まさか鋼船のように切った貼った出来ると思ってるのか？
> 論破されたからって粘着すんな

>>262
「改造できない」とは一言もいってませんな

実際の過去レスです。

アルミ船だから大改造できないだろ？⇒改造の必要無し
車輌は？⇒なんで積む？
じゃ何積むつもり？⇒人とコンテナ
それだけか？⇒食料
ランプ必要だろ⇒プッ

>>263
「あー言えばこー言う」と批判してませんでしたっけ。ｗ

>>264
そのレス少なくとも漏れは知らない
レス番きぼん

あー言えばこう言うだから埒が明かん。

>>263
おまえ死んだ方ががいいよ

改造と大改造とではニュアンスが全然違うだろ

あー言えばこう言うだから埒が明かん。

なんせ妄想だけで作った船を信仰する人達だから何とでも言ってくるよ。

なんにせよ、正式な発表まで埒が明くことはないだろうな

>>254
>その目標を達成できている船は現状ないんだよね。
だからこそ候補を３つ出したわけだが

>在来型の大型輸送艦で４０ノット達成する見込みはあるの？
TSLは搭載量が問題のように、在来型は速度が問題で
実際に４０ノットを出している（輸送ではないけど）艦艇はあるわけだから、
TSLやHSVよりコスト的に見合えば在来型も十分採用されるでしょ

＞航続距離を除いては、既存の船の中では目標に近いとも言えるよね。
＞沖縄・グアム間は片道燃料で運行するなど割り切れば不可能ではない。
Austal ShippingのHSVは既に兵員970名と貨物450トン搭載を実現している。
速度も33ノット、最大36ノットなので、小笠原TSLより積載量が多く速度が遅い。
燃費に関しては言うべくも無いけど。

反TSL厨の論法はいつも稚拙だな

アルミ船だから改造できない
　　　　　　↓
（アルミ船の方が改造容易なソースが示される）
　　　　　　↓
「大改造」と言っただけで「改造できない」とは言っていない


改造しても200トンしか積載できない
　　　　　　↓
（デッドウェイト1320トンのソースが示される）
　　　　　　↓
グアム往復の燃料と清水200kl(根拠不明)と750人を載せて
さらに重量増加分は燃費が悪くなるはずだから等々諸々合わせると
300〜400トンしか積載できない　これは200トンと大差ない

＞実際に４０ノットを出している（輸送ではないけど）艦艇はあるわけだから、
４０ノットて巡航速度で間違いないよね。
それ本当に在来型艦艇なのか？

国交省が断念したのも予算計上困難だと判断したからだから。
よって財務他国家で尻拭い体勢は無いと思われ、
さらには建造費未払い、運航契約履行問題で法廷闘争にもなろうかとしてる案件に
国交省以外の官庁が首突っ込みたくないと思うのは容易に想像できる訳で。

TSLを美少女と思えば、全然いける。

アルミが熱加えたら強度が落ちるの知らないのか？

>>275
おまえの想像は承った。

>>277
（アルミ船の方が改造容易なソースが示される）

>>277
すべての金属がそうだ。

少なくともアルミの溶接は簡単では無い。

＞すべての金属がそうだ。
で片付けるところが････

>>274
勝手に人の発言を定義しないで。最高速度で４０ノット達成している艦艇はあるといっているだけ。

在来型が最高速度なんて出したら燃料馬鹿食いなのは確かだが、ではTSLやHSVはどうか？
つまり要求に対する課題の違いを述べているのさ。HSVやTSLは搭載量に、在来型は速度が問題なので、
例えば４０ノットの巡航速度を達成した在来型の燃料消費率がHSVやTSLのそれより低かったら採用できるだろう？

ガスタービンなどは出力を落としてもさほど燃費が改善しないのはCOGAGなどからご存知だと思うが、
機関の高速用ガスタービンやウォータージェットを工夫した場合はどうか？
技術的可能性はいくらでもあるわけで、頭から在来型輸送船を否定してもらっては困る。

>>281
アルミ船体の改造も出来ない程度の溶接技術なら、建造なんてもっと無理だ。

アルミの問題>>72

>>283
> 勝手に人の発言を定義しないで。最高速度で４０ノット達成している艦艇はあるといっているだけ。
勝手にとか言ってるが、それは矛盾してるぞ。

> ＞HSVの運用構想としては544トンの貨物を40+ノットで4500浬運ぶのが目標。
> その目標を達成できている船は現状ないんだよね。
と訊かれて、

> だからこそ候補を３つ出したわけだが
> 実際に４０ノットを出している（輸送ではないけど）艦艇はあるわけだから
と答えれば、最高速度ではなく巡航速度という意味になるだろ。
それとも「544トンの貨物を40+ノットで4500浬運ぶ」の４０ノットは最高速度の意味なのか？

TSLを可憐な美術教師と思えば、全然イケる。

>>286
巡航速度の意味って理解しているか？
巡航速度とは最も少ない燃料消費で最大の距離を移動するための速度であって、絶対にこの速度で移動するという意味では無い。

つまり燃費は悪化しても４０ノットで移動する在来型輸送船も、HSV構想の候補として十分では無いかと言っている。
そして４０ノットで移動すること自体は不可能では無いよ、と言う事の根拠を「４０ノットで移動する艦艇はある」としただけ。
４０ノットで走ったら燃料消費は激しいだろうが、それは機関をディーゼルにしたりガスタービンにしたりと工夫の余地はあるわけで。
搭載量が少なかったり燃料消費量は大きいSES方式に対して決して不利というわけでは無いのさ。

４０ノットという速度が、現在航行している高速輸送船の３０ノットとTSLが採算を見込んだ５０ノットという間にある速度であることも、
在来型輸送船が絶対的に不利では無いという根拠になると思うが。

１０ノット速度を上げるのはなかなか大変だよ

>273
ちょっと待て。

＞アルミ船の方が改造容易

前スレ、前々スレにもそんな記述ないぞ。
改造可能という記述ならあるが。

ちゃんと探せよ
http://hc-d.com/repair/index.html

>>298
ttp://east.jasnaoe.or.jp/snaj/ship/yunikon.htm

>291

アタマ大丈夫か？
そのページのどこに鋼鉄船とアルミ船の改造工数比較がある？

>290にも
＞「アルミ船は改造可能」という記述ならあるが。

と書いただろ？

アルミ船の場合は船体を切断して延長したりの大規模改造がやりやすいので

日本語を読めない・解釈できないバカはどこにもいるよな。ｗ

>>293
アタマ大丈夫か？w

>>293
恥ずかしいな、おい

責めるなヨ
必死なんだからｗ

船舶に使用する5000系のAlは溶接はできるよ。熱の問題も航空機の2000系の様なシビアなものでもない。
でも、鋼の溶接に比べたら難しいのは事実。あと小型漁船と比べるのはチョット....。

改造ってどの位の規模の事言ってるのだろう？
例えば、サイドランプ設置の為に横っ腹にデカイ穴開けるのは難しいのではないだろうか？
車輌などの格納庫作るには広いスペース必要だし甲板強度も上げる必要が出て来る。
そしたら船体の強度や重量増加による速度低下若しくは貨物搭載量減少になるのでは？　

３００ゲットカコイイ！

>>201の雪辱を果たせて良かったですな

高速輸送艦はTSL方式でもいいけど、小笠原TSLみたいに中途半端なのは勘弁・・・。

仮に高速輸送艦を計画してるとして、

小笠原ＴＳＬ（数値、発注者テクノ・シーウェイズ資料より）

乗客数 740人
航海速力 約38kt
航続距離 約2,200km (1188NM)
最大貨物積載量 約200ｔ
貨物 コンテナ○、デリック○、車輌×、ランプ×

ＨＳＶ

AUTO EXPRESS 101(米海兵借上げ、AUSTAL SHIPS資料より）
乗客数 970人
航海速力 約36kt
航続距離 約1,300NM
最大貨物積載量 約750ｔ
貨物 コンテナ×、デリック×、車輌○、ランプ○　注：ヘリ搬入可(UH-1・AH-1)

小笠原TSLのメリットが････

>>303
AUTO EXPRESS 101　は値段どんなもんなの？

分りません。。。

>>303
公平を期すために補足。
おがは客室だからAUTO EXPRESSの様に全部椅子にしたらもっと客数は増える。
しかし、おがに車・ヘリを乗せようとすれば高さ５ｍは必要で１デッキブチ貫く必要有りでその分客数は減る。

小笠原ＴＳＬの略称は藁で。

国内産業保護とかTSLを生き残らせたいなら構想の中にあるカーフェリー型にしてほすぃ

小笠原TSLは既に存在しちゃってるんだし。

中の人がムチウチ失神とかいわれた「マダムバタフライ」も、軍用ならアリじゃね

浮き桟橋なってるんだし、リースして試験運用してた方がよいかなと
他にも浮き桟橋はいくつかあるし

俺主張としては22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船だが
・・・内航では激しく便利＆グアム航路でも使える
人足運ぶ高速船？　米国に任せとけ

在来高速フェリーなら重量物が運べるので「こんなこともできてあんなこともできる」と
想像を膨らませるのは自由だが、導入思想から外れている時点でそれは「妄想」でしかない。

>>309
シーバードか。いい話は聞かない船だね

　まず、ＬＭ2500の燃費なんだが、産業用プラントとして廃熱回収して使う場合
は兎も角、単体の燃費は230ｇ/ｐｓ.ｈを越える。下はソース。

＞ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/contents/006.htm

　ＧＴＧＳＦＣが単体でTotal Plant SFCってのが蒸気タービンで廃熱回収をした値。
コレで概ね高速ディーゼルに匹敵する。

　ＴＳＬのナニが恐ろしいというとね。「貨物船」って事でＩＮＣＡＴの112ｍと比較するとね
。＞ttp://www.incat.com.au/fleet_fs.html

＞40 knots @ 1000 tonnes deadweight
＞Deadweight - 1000 tonnes (1500 tonnes ‘cargo only’ at reduced speed).
（ほぼ同じ性能）
＞*Note - All speeds quoted at 100% MCR (4 x 9000 kW) and excluding T-foil.
（馬力半分）

　って事なんだ。つまり、載荷重量比で考えれば、まったく高速船型でもナンでも無いと
いう・・・・、原油高騰で燃費が悪化したとかガスタービンで燃費が悪いとかそういう問題じゃない
んだよ。

　必要馬力が倍なんだから燃料消費が倍なのは当たり前で、コレが商売敵に対する最大の問題。

　ついでにガスタービンなので2〜3割は燃費が悪くて、ＴＳＬ小笠原なら載荷重量1000ｔを燃料で
全て使い切ってしまう状況で、積荷に600ｔ残せる勘定に成る訳だ。

　「同じ性能」に対して必要なスペックが2倍。燃料が3倍って商売になるわけ無いでしょう。そん
なモン。

>>312
まあ、よくお調べなすったけれども、一言でいうとね、世の中理屈じゃないんだよ。
イラク戦争を思い出してみろよ。世の賢い評論家、学者は、ゴマンと理由を挙げて
「アメリカがこんな馬鹿な戦争するわけないだろう」と断定した。ところがどうだ。
戦争は起こったんだ。「どう考えたって、戦争にはならないね」といってた連中が
その後どうしたかっていうとね。いまだに、「偉い評論家、学者」のままさ。なぜか
って言ったら、そいつらを追い出しちまったら、日本には、マスコミ御用達の評論家、
学者が一人もいなくなっちまうからね。そんな風に甘やかされているから、連中は、
性懲りもなく、愚にもつかない理屈をならべつづけるし、テレビを見て育った
若者たちもそれでいいんだと思って、浮世離れした理屈ばっかりになる。前にこんなのが
いただろう。山野に分け入って動物の写真なんか撮っていた人だ。あるとき、例によって
この人は、山に入っていった。熊の棲息地域なのに、何の用心もしなかった。現地の人が、
「危険だ」と警告しても、「この季節には熊はあらわれないもんだよ」とかなんとか、
理屈を言って、意に介さなかった。結果、どうなったか、と言えば、この人は、熊に襲われて
死んでしまったってのさ。熊に理屈は通じなかったってことだよ。現実の世界は、本当は
こういった「熊」でいっぱいなんだぜ。「理屈に合わないじゃないか」「論理的じゃないよ」
なんていくら叫んだって、熊の鋭い爪は、容赦なくお前さんたちの体を引き裂いていくんだよ。

>313
勝利宣言おめ


つーわけで、以後テクノスーパーライナーに関しては語るの止めようよ諸氏。

>>314
そこまで、ひねくれなくったって＿＿

何が何でもＴＳＬの話題を排除したいようだなｗ

＞俺主張としては22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船だが
こっちの方がスレ違いなのだが

あなた自身が申されているとおり要求を満たさない船についてはスレ違いな訳で、
旅客船（既存ＴＳＬ）を輸送艦に転用ということがスペックに合ってないんですけど。

スペックに合わない船の話しを延々と話されるとどうしても火消しに集中してしまうため
本来のスレタイ談義に支障をきたしているのが実際の所だと。

ＴＳＬについては船板に専用スレがあるわけだし。

火消しとかって、馬鹿じゃないのｗ

火消ししてまで強引に主張したいのが「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」なのかいｗ
無知なｵｺﾁｬﾏだねえ（呆
チラシの裏にでも書いとけ

>317
TSLがスレ違いなんて言って、TSLに決まったら、どう言い訳する気だろう。

ＴＳＬがスレちがいで
22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船がＯＫというのは
俺から見ても理解できない

TSLも事前集積船（RoRo&重量物運搬）も産経の記事にしか書かれていない。
そのほかの記事には高速輸送艦としか書かれていない。
TSLの可能性もあるがその場合、新造であってテクノライナー・オガサワラを改造することはない。

元が米国の「シーベーシング構想」なんよ
それに乗っかって、日本も輸送船導入しないかという話
沖縄＝グアムの移転で、下駄出せという話も、運ぶものは未定

高速＝米国HSVは「シーベーシング構想」のなかで、人間を運ぶ部分
貨物を運ぶ部分は米国でも未定　民間貨物船のままとか、艀不要の浮きコンテナのやつとか
シーベースとなる基幹船・・・OptionDとかもあるな

TSLを処分したいっていう思惑がそれに乗っかっただけ

「火消し」
反TSL厨の魂胆がよく表れた一言ですね

なんでここまで小笠原ＴＳＬに執着するのかね。。。
まず他船種に優るほどの導入メリットを具体的に提示してほしいな。

＞なんでここまで小笠原ＴＳＬに執着するのかね。。。
キチガイが「世の中変な人ばっかり」と言ってるのと同じだな。

>>325
よく自分のことを棚に上げてそんなことが言えたもんだｗ

TSL派は何の論理的説明も提示してないじゃん・・・
>>313に至っては「理屈じゃない」だの「熊」だの言ってるし。
他の人を罵倒する暇があるんなら具体的な改造案とか出してよ。

既存のＴＳＬが採用されるのは鶴の一声的政治決着しかないな。
最近のレスみたら分るけどＴＳＬ推奨の人達って後追い発言が殆どなんだよね。
そりゃ相手の出方待ってからレスすれば楽だよね。
って言うか同一人物？

つーかTSL派は今まで具体的数値出した事あったっけ？

>>322-323
事前集積船なんて古い話を出されても困るんだが
それで RoRo とか重量物運搬船とか頭の悪い発言繰り返してたのかｗ

10月末の公式発表「日米同盟：未来のための変革と再編」には
事前集積船なんて話はなく HSV の導入が規定されているのみ

HSVは米軍運用において40ノット前後で兵員や数百トンの物資の輸送を行っていることを考慮すると
小笠原TSLは候補の一つになり得るが RoRo &重量物運搬船が論外なのはいうまでもない

>331
他人の批判オンリーはもう飽きたから、
まず他船種に優るほどのＴＳＬ導入メリットを数字等あげて具体的に提示して

HSVとかTSVは実際の使われ方を見ると戦闘部隊の人員＋装備一式ですよ。
けして人員だけじゃないです。人員＋個人装備だけだったら旅客機のほうが早いし。
例えば、砲兵中隊人員＋牽引砲＋装甲強化ハマー＋5tトラック＋燃料トレーラー＋清水トレーラー
それから回収・牽引車＋弾薬トラックを一度に運ぶとかそういう感じ。

具体的には沖縄で県道越えて実弾射撃（射撃中は県道が封鎖されちゃう）
をやるかわりに本州のどこか演習場（大分とか静岡とか北海道とか）でやる。
だから沖縄から福岡とか横浜とか釧路とかまで砲兵中隊を運ぶ。そんな感じ。
だから車両が積める船がいい。

＞TSL派は何の論理的説明も提示してないじゃん・・・
むしろＴＳＬ派の方がソース提示をきちんと行って論理的に説明しているように見える。
逆にＴＳＬ否定派は観念論が目立つ。

＞最近のレスみたら分るけどＴＳＬ推奨の人達って後追い発言が殆どなんだよね。
後追い発言というより、観念的な批判に対しソースを提示して否定してるだけに見えるが。

>>332
論破されるとすぐにそれだｗ

ウェストパックは受油装置の無いUH-1やAH-1を運んでるんだよね。
因みにCH-46やMH-53は八重山諸島で給油してる。
これをＴＳＬで賄えるとは思えないんだけど。

>>334
> 逆にＴＳＬ否定派は観念論が目立つ。
確かに反TSL厨は「思えない」などの表現が多いよね

どうしても小笠原TSL使いたいなら
・航続距離延伸＆燃費向上
・サイドランプ設置してのRORO化（バウ、スターンランプでは浮き桟橋がないと使えない）
・リフトファン切っても洋上停泊に問題ないよう浮力確保
・輸送ヘリ対応のヘリパッド設置

これくらいは弄らないと選択肢にも乗ってこない
現状では、荒天を突っ走って大丈夫な船体強度があるかどうかもわからんし

>334
具体的プランあったっけ？　ソースはそれを補てんするものだよ。
何を幾ら積んで、どう改造して････。　独自プラン見た事ないんだけど。
ＴＳＬ否定派の問いにも的確に反論してないし。

>>334
＞反TSL派は何の論理的説明も提示してないじゃん・・・
むしろ反ＴＳＬ派の方がソース提示をきちんと行って論理的に説明しているように見える。
逆にＴＳＬ派は観念論が目立つ。

＞最近のレスみたら分るけど反ＴＳＬ推奨の人達って後追い発言が殆どなんだよね。
後追い発言というより、観念的な批判に対しソースを提示して否定してるだけに見えるが。

> 反ＴＳＬ派の方がソース提示
してないしてないｗ

だからさー、競合するのは既存ＨＳＶと既存ＴＳＬのわけなんだが、
プレゼンと思って、導入メリットを出してよ。
俺ならどう見ても既存ＨＳＶを採用するよ。それを覆す程のメリットって何？

>>342
つ「税金節約」

>>343
つ　ライフサイクルコスト

> 競合するのは既存ＨＳＶと既存ＴＳＬのわけなんだが、
おやおや大好きな「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」はどこへ行きましたか
変節厨はタチが悪いねｗ

これだけ言っても具体的なものが出てこないんだからな。

出せと言えば出さない。
こっちが出したら批判。

やってられん。。。

>>345
もちろんそれも競合するだろ。
つまり既存ＨＳＶ　vs 既存ＴＳＬ　vs その他（高速roro船、高速フェリー）
それらに勝ち抜かなくてはならんわけだ。

>>346
相手にした時点で負けなんだよ

> もちろんそれも競合するだろ。
おまえ本気でそう思ってるのか
速度が全然足らないだろ馬鹿

> その他（高速roro船、高速フェリー）
微妙に主張変節ﾜﾛｽ
22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船＝高速roro船、高速フェリー
でいいんだね？

>>346
>>343

TSL万歳なのは一人なのか？
使えねーイラネーといってるのは一人じゃないんだが

俺はHSVそのものに懐疑的な方
海外植民地の火消しに行くには便利なんだろうけど
自衛隊の場合は移動距離短いから、専用の船を用意するほどではない
「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」がいいな

>345
そう来ると思ってたよ。批判オンリー君。
だからよー、一人が発言してると思ってるのか？
色んな考えの人がいるわけよ。俺はＨＳＶが推奨なわけ。
揚げ足とってても埒が明かんからよ、とりあえずＴＳＬのメリットを出してよ。

> こっちが出したら批判。
出てない出てないｗ

＞だからよー、一人が発言してると思ってるのか？
もうバレちゃってるんだから、あきらめなよ。

>>349
速度なんてどこにも規定されてないしね。輸送量/速度を出したらＴＳＬが一番効率悪いと思う。
今時の高速フェリーなら営業速力で３０ノットでるでしょ。

理論上、SESは、最速の船。高速船(HSV)を造るとなれば、第一候補は、当然、SES。
日本で建造するとなれば、国内にSESはあるか、となる。TSLというのがあります、とくれば、
それでは、そのTSLでいきましょう、となる。実は転用可能なTSLの新船がありますが、残念ながら
客船仕様。それでは、それを改造すれば、話が早いね、となる。これほど、自然な流れがあるかね。

TSL絶対排除なのは一人なのか？
TSLを含めて考えているのは一人じゃないんだが

>>356
速度だけならはやぶさ型ミサイル艇が４４ｋｔ出してるよ。

> 俺はHSVそのものに懐疑的な方
日米間で既に決まってるんだよ

> 自衛隊の場合は移動距離短いから、専用の船を用意するほどではない
> 「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」がいいな
また頭の悪い発言繰り返してるのかｗ

>>357
小笠原TSLは排除、もちょっと大型で使いやすいのならOK

>346
専用ブラウザ入れてＴＳＬとテクノスーパーライナーをあぼん登録しれ。
２ちゃんで基地外に対応するには他に方法が無い。

＞「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」がいいな
基地外はこいつ。ｗ

距離が短ければ、荷役時間の割合が長くなる
なので、せっかく船が高速でも差が出てこない
自衛隊が使用する場合、内航前提になるので燃料馬鹿食いしてまで高速の必要が薄い

米国が欲しいなら、沖縄＝グアム専用船としてくれてやってもいいが＜TSL
燃料代は防衛費いがいから支出してくれ

んでマトモナ説明がまだなんだが。
他船の特徴を覆す程のメリットって何かみんなが納得できる具体的数値・プランを出してよ。
自分の考え出さずに、他をあれはダメこれはダメって、それじゃ話し進まないよ。

>362
専用ブラウザ入れてROROと重量物積載船をあぼん登録しれ。
２ちゃんで基地外に対応するには他に方法が無い。

> 自分の考え出さずに、他をあれはダメこれはダメって、それじゃ話し進まないよ。
他をダメという話は全然出ていないが
ダメだダメだと言ってるのは反TSL厨の方だろ
もちろん「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」に限ってはダメダメだがｗ

>366
そう言うのレスする暇あったら、みんなが納得できる具体的数値・プランを出してよ。

>>367
ウソ書いてそれはないだろ。

>>358
「はやぶさ」ってのは、ディープV船型だろう。限界があるな。SESにゃかなわないよ。

えらく古典的な荒らしの手法で、なんか微笑ましくなってくるな

>>366
>もちろん「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」に限ってはダメダメだがｗ

どこが？
ＴＳＬほど積載量が少ないと輸送機とすら競合してしまうんだが。
小笠原ＴＳＬの積載量が少ないのは散々上で既出。燃料だけで１０００ｔ近く搭載しなければならないわけだ。

小笠原ＴＳＬの最大のウリである速度は輸送機に負け、積載量は高速輸送船としてもスズメの涙。
なんの役に立つ？

ＨＳＶスレ立ててもＴＳＬ厨は追い掛けてくるのかな。

考えられるＴＳＬの問題点
１．グアムまで往復すると燃料の問題から貨物が200トン前後しか積載できない

２．その場合の燃料費は１往復約4500万円。年間20往復としても燃料代だけで9億円。
　年間20往復20年運用した場合の燃料費は180億円だが、25ノットの在来型では30〜40億円になる（らしい）
　ディーゼル主機の「ゆにこん」が40ノットを達成しているので、例え40ノット在来型の燃料代60〜80億と倍になっても
　差額100〜120億もあれば40ノットの高速フェリーを容易に建造できる（つーか高いＴＳＬ一隻分）。

３．積載量がどう頑張っても1300トンしかないので、航続距離を容易に増やせない。

４．小笠原ＴＳＬは航海速度が４０ノット弱で、これは在来型フェリー「ゆにこん」さえ達成している。

以上の点から、高速輸送船にはＨＳＶではなく単胴型高速カーフェリー「ゆにこん」で実績のある
在来型高速フェリーを推奨するものであります。ただし速度要求が４０ノット以上であればこの限りではありません。

>>371
飛行機とくらべて速度が出ないとは頭悪いですね
だから22ktで良いとでもいいたいのか？

日米合意の高速輸送艦に「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」が論外なのは
おまえ以外の全員が理解している

>374
だから後追い批判よりも、お前の考え出せって。

高速フェリー「ゆにこん」
http://east.jasnaoe.or.jp/snaj/ship/yunikon.htm

航海速力 35ノット
車両搭載台数 乗用車106台（一台２ｔ　とすると積載量は約２００ｔ）

バランスいいね、これ。

アンチＴＳＬは東京急行ってのをしらないのかね？
数ノットの差でも一昼夜走れば生死の境目になる

>>374
最近の「汎用RORO＆重量物積載船」は３０ｋｔ以上でるのもあるよ。

>>374
おーい早くプレゼン用資料持ってこーい！
契約できねーぞ！

ネズミ輸送なら知ってますが
・・・・そういうことやるようじゃ負け戦

>>377
そこまで速度に拘るのなら、輸送機でいいじゃない。

４５〜３５ノットの速度を採るか、
３０ノットで大容量を採るかだな。

人とコンテナだけなら輸送機でもいいじゃない。

数ノットの差に拘るなら、incatのウェーブピアサーHSVのほうが高速じゃなかったっけ？

>>374
おーい早くプレゼン用資料持ってこーい！
契約できねーぞ！

モノハルでもカタマランでもいいけど、排水量型＋ディーゼルなら速度落として燃費を稼ぐことも可能
燃費を稼ごうとフィンスタビライザー使わないのは勘弁してほしいが

ゆにこん
http://east.jasnaoe.or.jp/snaj/ship/yunikon.htm

>>384
ウェーブピアサーまで持ち出すなら、どうしてTSLを支持しないかね。偏屈だよ。

30ノットでいいなら
さんふらわあ　とまこまい　（中古は無いけど）
http://www.sunflower.co.jp/cargo/vessellist/index.shtml

人とコンテナだけなら輸送機でもいいじゃない。

＞１．グアムまで往復すると燃料の問題から貨物が200トン前後しか積載できない
まず往復を前提にしていることが誘導説明だな。
その場合でも２００トンは減らし過ぎなのは過去レスを読めば分かる。
悪意を持って誤魔化された数字には、根拠としての意味を持たない。

＞２．その場合の燃料費は１往復約4500万円。年間20往復としても燃料代だけで9億円。
＞ディーゼル主機の「ゆにこん」が40ノットを達成しているので、例え40ノット在来型の燃料代60〜80億と倍になっても
ゆにこんが従来船の倍で済むという数値に根拠がない。
また、差額120億円となるように年間運用頻度を逆算しているだけ。

＞３．積載量がどう頑張っても1300トンしかないので、航続距離を容易に増やせない。
現状でも小笠原往復・グアム片道を８００トン程度積載で運用できる。
積載量減らせばグアム往復も可能。これ以上航続距離を増やす必要性は薄い。

＞４．小笠原ＴＳＬは航海速度が４０ノット弱で、これは在来型フェリー「ゆにこん」さえ達成している。
ゆにこんが達成しているのは最高速度。連続４０ノットで航海できるわけではない。

>>388
おーい早くプレゼン用資料持ってこーい！
契約できねーぞ！

>390
つ「空港が必要」

小笠原ＴＳＬ：航海速力３８ノット
高速フェリー：３５ノット

時間　　　　1000km　2000km　3000km
３８ノット　　14.2h　　　28.4h　　　42.6h
３５ノット　　15.4h　　　30.8h　　　46.2h

小笠原ＴＳＬでは駄目だな。少なくとも僅か数時間の差のために、高速フェリーより
燃費が数倍も悪くて積載量も少ない小笠原は論外。
ＳＥＳ方式のＴＳＬは本来の想定である５０ノット程度の速度を出さないとペイしないよ。
４０ノット弱しか出せない小笠原ＴＳＬは完全な失敗作。

>>389
Ship Of The Year'99の資料

さんふらわあとまこまい・ほっかいどう丸
http://east.jasnaoe.or.jp/snaj/ship/sunflower.htm

>>391
小笠原TSLの航海速力は38ノットですが・・・・。
しかもガスタービンだから低速運行時も燃費悪いし。

>391
だから後追い批判よりも、お前のプラン出せって。

>>392
契約は政府がやりますからね。おとなしくお昼寝してなさい。

＞高速フェリー：３５ノット
ここだけ具体的な船名ではない件について

>>398
さっきからゆにこんが出てるやん。

>>391
＞＞４．小笠原ＴＳＬは航海速度が４０ノット弱で、これは在来型フェリー「ゆにこん」さえ達成している。
＞ゆにこんが達成しているのは最高速度。連続４０ノットで航海できるわけではない。

営業速度は３５ノットだよ。
小笠原ＴＳＬは実験航海で４２ノット。当然空荷。
営業速度は４０ノットくらいだろう。この５ノットの差を拘る必要があるとは思えない。

>>398
多分、想定しているのは「ゆにこん」だろうな

＞営業速度は３５ノットだよ。
ゆにこんを挙げるときには積載量と航続距離と燃費の話はしないんだね

＞この５ノットの差を拘る必要があるとは思えない。
また「思えない」かよｗ

＞現状でも小笠原往復８００トン程度積載で運用できる
ソースは？　もしかして例の載貨重量からの差し引き？
性能的には可能なんかもしれんけど、
発注者サイトでは２００トンだから現行船内配置じゃ無理なんじゃないの？

>>395
「さんふらわあ」
http://east.jasnaoe.or.jp/snaj/ship/img/soy99.jpg

これいいなぁ。これで３０ｋｔか。
新造でもこっちがいいな。上甲板にヘリスポットも置けそうだし。

>>403
コンテナのスペースの関係から無理ですね。

「ゆにこん」なんか持っていったら、海兵隊に笑われるぜ。

＞発注者サイトでは２００トンだから現行船内配置じゃ無理なんじゃないの？
載貨重量の意味わかってますか？
配置についても客室を取り除くのは当たり前だろ。

これだけ時間が経っても一向にＴＳＬ優位の具体的プランが出て来ない訳だが････

これだけ時間が経っても一向に「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」優位の具体的プランが出て来ない訳だが････

>>406
海兵隊も似たようなもんだし
http://homepage2.nifty.com/yoyotoru/page1144.html

>407
人どうするｗ

>411
兵隊輸送するならイスだけでいいので、寝室付き客室の大部分が撤去可能では。

>>404
おおすみの立場がねぇ・・・・。

コンテナどこから入れるのよ？

ここにIncatのカタマラン（INCAT96）と、ハイテン鋼モノハル船（TMV114）の比較が出てるよ
それぞれの船型での発揮速力と所要馬力の表もある

高速船技術の創造的展開のための調査研究
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00054/mokuji.htm

どうしても高速船がよいなら、モノハル船が良いような
カナリア諸島航路での話だから、燃料をもっと積まないと足が短くて使えないだろうけど

今必要なのはランプ太郎ではないか？

> どうしても高速船がよいなら
日米間で高速輸送艦と決まってるのに何言ってんの

>409
ＴＳＬのメリット説明出来ないからって、22ktに粘着ってどうよ？
30ktのフェリーもあるって散々既出なのに。

ヘリパッド太郎ならすでにこのスレにいるようです。

>>413
まぁ、おおすみは全通甲板の多用途性と揚陸能力があるし。
ただ輸送力に難（３３０人ほどしか運べないとか）があるから、それを補うものとして
「さんふらわ」は丁度いいなぁと。速度もあるし。

３０ノットでは米軍ＨＳＶ速度（４０ノット）に全く及びません

初期構想にあるカーフェリー型TSL↓なら文句無いんだよ。
http://www.mlit.go.jp/kaiji/tsl/tsl.htm

なんだって半端な小笠原TSLなんぞを擁護するんだか。

>421
ロス速度分だけの輸送力が魅力なんじゃ？

ちょっと気になったんだけど、小笠原TSLの人って船板が人大杉で入れないからこっち来てるんじゃ....

>>9
IHI：「オーシャンアロー」
http://www.kumamotoferry.co.jp/05sentai/index.html

載荷重量 ２０４t
総トン数 １,６８７トン
試運転最大速力 ３１.３ノット
航海速力 ３０ノット
旅客定員 ４３０人

こいつのもっとでかいのがあればいいんだが。

ゆにこん
高速ディーゼル機関 4基・・・連続最大出力合計35,360馬力

同じ高速ディーゼルなのでTSL燃料計算時と同じ燃料消費率140g/shp-hを流用して
移動時間が30時間とすれば約150トンで、これは連続最大出力→最高速度40ノットで移動時。

つまりゆにこんが40ノットで移動するとして燃料は約150トンで済みます。
ちなみに上で出たTSLは30時間40ノット（約2200km）で約420トンです。

ちなみに燃料は軽油か重油か不明ですが、TSLと同じとすれば比率上約700万円になります。
つまり燃料価格はゆにこんを40ノットで航海させるとした場合、燃料費はTSLの1/3で済みます。

TMV114　最大速力なら44ktらしい
Afai Ships K50が軽荷最大速力50kt
ttp://www.ship-technology.com/projects/afai/
ttp://www.afaiships.com/a50.html

軍用輸送船に使えるかどうかは別として、速度に関してはSESのメリットってないな

ゆにこんって、このちっちゃいやつのことですか？
http://funekichimurase.lolipop.jp/kousokusenn-18.htm

高速輸送艦がグアムまでの往復燃料を搭載すべきなのかは議論の余地があるでしょうが、
少なくとも往復する以上はそれ相応の燃料費を支払わなくてはいけません。

さて米軍のHSVは年間18回程度の演習支援を行っているとされていまして、
ttp://www.okinawa.usmc.mil/Public%20Affairs%20Info/Archive%20News%20Pages/2004/040326-westpac.html
日本のHSVが年何回グアム⇔沖縄の米軍輸送を担当するか、というのはある程度推測できると思います。

10往復であれば5万キロ、つまり燃料費にして年間4.5億になりますし、
20往復であれば10万キロ、燃料費は年間9億円になりますね。

燃料価格の高騰は現在も続いている現象でして、今後の燃料価格を考えるとより少ない燃料消費で
輸送できる輸送艦艇の整備が望ましく、その意味では小笠原TSLの持つメリットは薄いように思えます。

>>428
ゆにこんは↓こっち

http://east.jasnaoe.or.jp/snaj/ship/yunikon.htm

>>428
こ、これに海兵隊を乗せるという話をしているのか。

>>428 >>431
自演乙

>>430
おう、こっちか。これなら、まだわかる。しかし、「全長１０１メートル」じゃ、
「ましゅう」よりだいぶ小さいじゃないか。これも改造か。

>>433
カーフェリーだから無改造でリースとかもできるよ。
今は燃料h高騰の影響で航路から外されてるし。

ゆにこん（２）は、三菱重工横浜製作所(横浜本牧)に係留中だったような

訂正）
カーフェリーだから無改造でも使い物になるし、リースも出来るよ。
今は燃料h高騰の影響で航路から外されてるし。

ゆにこん　はやぶさ　まだむばたふらい
即リース可能な高速船はこの3隻か

どれも短距離航路向けで足が短いから、無改造というわけにいかないだろうが

40ノットの速度域では在来型で十分ということでFA?
TSLは50ノット出せるようになってから交渉のテーブルに上がるということで

在来型でもSESでもいいけど、問題は荒天時なんだよ
荒れたときも速度落とさず走れるかどうか

HSS1500は5mまで運行できるらしいが、それでも速度落とすみたい
ゆにこん２は冬場に荒天運休が多くて運行つらかった
マダムバタフライは揺れがすごくて不評だった

荒天でも関係なく速いのはSNFの大型船しかないな
真冬の日本海を激しくローリングしながら突っ走るし
・・・ゲロ船になるけど

そこでオーシャンライナーの時代再びですよ。

誰にも文句言わせない形でブルーリボンを……無理ぽ。

「おがさわら」でも「ゆにこん」でも、百数十メートル以上長くしないと、
「ましゅう」を上回る大きさにはならないな。どっちにしても大改造だ。
ビフォーアフターじゃないが、かなりの「匠」じゃないとこの仕事は
つとまらないが、三井造船と三菱重工か。いずれ劣らぬ立派な匠だ。
どちらに決まろうとも海兵隊が「凄いな、日本のHSVは！」と驚くような、
最高の船を造ってほしいものだな。ただの一般国民であるわれわれも、
「どうだ、凄いだろう、日本の船は」と胸を張れるような船を造ってほしいよ。

どのみち要求を満たす船が無いから新規建造なんじゃないの？
TSLベースかウェーブピアサーベースか在来型ベースか散々揉めていたんじゃないのか？

米軍的には沖縄だと台湾侵攻時に日本の憲法問題で
基地が使えなくなる危険があるからグアム移転だろ。
侵攻初期に中隊規模を送り込むのが目的だから
速度とペイロードのバランスがどっちが良いかだろ。
侵攻初期の一日と言う時間は大きいぞ。

>>442
揉めてたのか。まあ、新造できるんなら、それに越したことはないが。

鮮やかに４４４げと！

師匠狙ってやってるんですか師匠

防衛庁長官は会見で今後再編問題について、従来からの官房長官・外務大臣の他に
沖縄担当・財務・総務大臣を含めて取り組む様だね。
国交大臣の参加は否定してる。

ところで、どうしてもグァムと南西諸島間を無給油で往復出来なきゃいかんの？
行きはともかく、帰りは寄り道してもいいような・・・

日本版ＨＳＶがＣ−１の輸送艦版になってらギャグだぞ

C-1には、途中給油できないが、HSVなら、高速補給艦をセットで建造すれば、
給油できるようにすることが出来る。天候にもよるが、途中で会合できるような
場合には、減らした燃料の分、はじめから余計に積めるだろう。それなら「帰り」
と言わず、「行き」でも、必要な燃料を全部積まなくてよい、と思う。

>現状でも小笠原往復８００トン程度積載で運用できる
↓
>ソースは？　２００トンだから現行じゃ無理なんじゃないの？
　　　　　　↓
>配置についても客室を取り除くのは当たり前だろ。

どうこれ？現行で出来ると言っておいて取り除くが当たり前とは。。。
８００トンのソースも無いし。話にならないんだけど。
もっとできる人の出て来ないかな。

この船は全通甲板なんでしょ？
って事は空母？

>>452
ttp://www.tsws.co.jp/tswsweb.data/Components/gallery/g-tsl-all4.jpg

こいつの何処が空母なのかと小一時か・・・・（ｒｙ

高速艦は軽量だから、形は空母のようになったとしても、
重い航空機がドスンドスン着艦するとなると厳しいかな。

http://bbs.enjoykorea.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_45&nid=6635&work=list&st=&sw=&cp=1
これで決定だ

http://peoships.crane.navy.mil/pms325/futureships/MPF(F)/MPF1.jpg
防衛庁はこれを導入する

>>455
「事前集積船」に「５０００人の完全武装兵士」を乗せるというのが、よくわからない。

荷役と接岸の容易さを考えると、前方からブリッジ、デリック、ヘリパッドの方が良さそうだが
デリックのおこす乱流が問題になるかな？

>>455
これは、高速艦には見えないね。

いろいろ資料みると日本って大型高速船の技術に関してはかなり遅れてるな、
世界でトップ走ってるかと思ってたよ。

大型高速船と言う物にメリットが少ないからな、当たり前と言えば当たり前の話だ。

>>455
こんな船に偵察機が離着陸出来るのか疑問何だが。

>>455
この想像図は、enjoyKoreaへの投稿者が自分で描いたのか。
それとも、どっかからの借り物か。

>>463
元ネタは↓かな？

http://peoships.crane.navy.mil/pms325/futureships/MPF(F)/MPF.htm

掲示板のほう、linger11ってヤツがステキな論理を展開してるけど、日本語が流暢すぎるから
ネチズンを騙った日本人の釣りだろうな

>>464
ズンググックノムやアンウルテなんっていってるから在日とかの可能性もあるな

高速コンテナ船や高速自動車運搬船なら実績も多いんだけどね(Max24〜26kt程度)
それ以上は需要がないからなぁ

>>466
航海速力30ktの高速自動車運搬船なら既にあるよ。
>>169 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/12(土) 06:10:35 ID:FE+cvKRW
さんふらわあ とまこまい
http://www.sunflower.co.jp/cargo/vessellist/index.shtml
航海速力（営業） 30.00kt 載貨重量トン 5,618屯

>>395 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/11/14(月) 13:11:52 ID:???
>>389
Ship Of The Year'99の資料

さんふらわあとまこまい・ほっかいどう丸
http://east.jasnaoe.or.jp/snaj/ship/sunflower.htm

民需だと高速船で高い運賃を払ってまで運ぶ荷って限られる
需要がないんだから建造実績がすくないのはしょうがないよ
遅くてよいなら建造費も安くつくから、数作れるし

>>467
その航路は30kt船2杯での運行なんだけど、対抗してるのが21ktの船3杯での寄港便
燃料消費も考えると21kt3杯で毎日運行の方が有利との判断なそうな

21kt勢は現在はさらに1杯増やして、神明丸、神瑞丸、神泉丸、神川丸の4隻で運行中
航海時間に余裕を持っているから、荒天でも遅れないのも強み
荷役はROROだから速いよ
港でみてると、着岸から1時間で終わる
ttp://www.jsanet.or.jp/newship/html/15roro/042.html
ttp://www.kuribayashishosen.com/unkousen.html

フェリーやらRORO船やらのペンキを塗り直して「はい、高速輸送艦です」
といってもなぁ

>>469
それが米海兵隊

>>469
普通の高速輸送船じゃないか。


何がおかしい？

ドサンコノスク輸送艦隊 在籍RORO船舶一覧（笑）
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kkkkk/sitetop1/koutuu/sea/4-3-(2)roro.htm

巡航20ktの高速輸送船団が２つは組めるぞ
分けないと荷役でつっかえる

だって、「ましゅう」より大きくて、４０knots以上の速度はないと
駄目なわけでしょ

産経以外で「ましゅう」以上のソースをくれ

別にHSVとして今使われている船型に拘らない場合、
例えば今後その船が使われる環境の変化を考えた場合、その船が
どのような能力を持つと使いでガあるかって問題だと思われ。

短期的に海兵隊の需要を満たすものを作るか、或いは借りてくるか
の場合と、それ以上に自衛隊の都合で長く使えそうなものを準備して
その線で当座の顧客を説得するかだと思う。
　燃費が悪いってのは将来自衛隊の予算を圧迫する可能性があるんだよねぇ。
HSVの眷属の方向の技術が進むってのと、在来の船型で燃費もどうにか
なりそうな方向ってのとどちらがいいかって言ったらねぇ。

でもHSVってばタスマニアとオーストラリア本土の間での高速フェリー
とかで使われている船型でしょ。2，3ヶ月前に香港で埠頭に衝突した
フェリーもやはり同じ船型だったよん。それを考えると日本でHSVなどの
高速フェリーが健闘空しく敗色が漂っているのはなぜじゃろうか。

>>475
陸上輸送が発達してるから。

あっさりｗ

>>475
離島に観光地がないから。

>476　いや、陸上輸送が発達して道路網があるからフェリーへの需要が
高まるのでは？　例えばレンタカーとか橋梁整備が進展したこととか、
或いは旅行の形態、様相が変わったとか、そういう方向でおながいしまんす。

HSVとは、限定目的の船。例えば、海兵隊の一個連隊戦闘団をグァムから沖縄まで運ぶとか。
自衛隊の日常輸送に使うわけではないから、燃料代で「予算を圧迫する可能性」まで心配
する必要はない。主眼は速度だから、いわゆる燃費は無視してよい艦だ。輸送艦として一隻
建造したら、同じHSV船型の給油艦も一隻建造して洋上給油をできるようにすれば、搭載
燃料は、減らすことが出来る。極言すれば有事限定だから、不経済この上ない艦（ないし艦隊）
だが、その有用性は疑いないところだ。

日常業務に使えないんだから、防衛費以外から取得および運用予算、および人員を出せよと

>>481
内閣府予算でも、一向に差し支えない。

差し支えないっていうか、そうでないと困る

防衛費から出せとか、自衛官が運用にあたる　なら、自衛隊向け仕様で作ってもらわないと

30ktで数千トン　か
39ktで数百トン　か、か。

>>483
別に、自衛隊が全く運用できないわけではなくて、大規模な転地演習や
海外被災地への支援等、大型艦を必要とする場合には、運用できるだろうし、
特に尖閣諸島に敵が侵攻するような局面では、それこそ、まさに有事であるから、
自衛隊が奪還のために運用することになるだろう。操艦は、自衛官が行うと考えるのが
普通だろう。千歳の特別輸送隊のような形になるのではないか。

自衛隊が日常業務および有事に使うなら、普通の高速輸送艦のほうがいい

HSVはグアム＝沖縄輸送専用にしかならん
TSLはそれすら満足にできない

ＴＳＬ本年度廃止へ　知事方針

県のテクノスーパーライナー（ＴＳＬ）防災船「希望」について、石川嘉延知事は１４日の定例会見で、
導入当初の目的だった防災対策と海上交通の両面の機能の代替手段が整備されたことを理由に、
「本年度いっぱいで店じまいできたらと思っている」と述べ、本年度でＴＳＬを廃止する方針を明らかにした。

　防災機能では、海上自衛隊が災害時の輸送体制を整備したことなどを指摘し、
「（「希望」の）維持管理に多額の経費を要することも事実で、持ち続ける必然性がなくなってきた」と説明。
フェリー事業についても、「新たな路線就航の場合は県が出資などの助成措置が必要になるが、
基本的に湾内の海上交通は民間ベースでできる見通しがついた」と強調した。
　「希望」は２１億９８００万円かけて購入・改造し、平成９年度に就航。
災害時の救難救助活動に備えるとともに、清水港と下田港を結ぶカーフェリーとして運航してきた。
年間の維持・運営費は９億２００万円（１７年度当初）に上る。
県議会でもコスト高などを指摘され、庁内で存続か廃止かを検討していた。
　廃船の場合は、購入時に活用した起債の繰り上げ償還や、エンジンリースの契約解除に伴う
残り６年間の違約金の支払いなどが見込まれる。
廃止の方針を受け、県は契約関係の対応を進めるほか、カーフェリー寄港地の地元へ説明などを行っていく方針。
ttp://www.shizuokaonline.com/local_politics/20051115000000000021.htm
TOP：http://www.shizuokaonline.com/

海兵隊がｄ双胴波浪貫通を気に入ってるのは、喫水が浅いから普通の輸送船
では入れない大河の下流までそのまま進出できることだったりする。

シーベース構想では１０日以内の展開を想定してるので、ＲＯＲＯ船で荷役の
高速化が図れれば、途中の速度は３０ノット割ってもそんなに問題にならんの
ではないかなー。

>>488
というより、海自が運用する高速輸送艦ってのの、運用構想が良く見えてこないんですが。
沖縄〜グアム間の輸送任務だけってことはないでしょうし。・・・・だけなのかな。

自衛隊が運用するなら、北海道＝鹿児島の航続距離は最低限必要でしょう
できれば呉＝苫小牧＝（太平洋周り）＝那覇＝呉くらい無給油

途中で寄港して給油するなら、高速な意味がない
給油のみでも、速力落として接岸、給油、出航で1時間半は取られちゃいますし

満載５ー６万ｔ固定翼機が運用できる最高速度３０ノットの輸送艦

これしかない！

>>491
どうみても原子力空母です、ありがとうございました。

＞228
高速船の技術自体が限られたニッチの世界。在来型を磨く方が経済効率にかないます。
日本の在来型は優れもの。あかしあは同大・同速力のKnossos　Palaceの3/4の出力です。
あかしあのハイブリッドCRPポッド推進は、効率、出力、冗長性を兼ね備える手段として
外国でも研究されていたもので、実用化は世界初なんですよ。

米軍がHSVに手を出すのは、中速ROROは充分に揃っているから。
米本土に巡航33ktのFSS8隻と巡航24ktのLMSR11隻が4日待機。2個重師団の装備を一度に運べます。
事前集積はLMSR8隻と事前集積船16隻。陸軍1個旅団、海兵隊3個旅団の装備と30日分の補給物資を積んでます。

＞476
HSVタイプの高速船は、1〜2時間程度の距離でしか競争力を持ちません。
HSVで1時間のドーバー海峡でも、22kt2時間の在来フェリーが大量就航しています。
大型売店、レストラン、公共スペース等が揃った大型船と椅子に座っているしかないHSV。
大型船は乗船中の時間を有効に使えるので所要時間が多少延びてもいいのです。
椅子に座って1時間より、買い物や食事しながら2時間の方がいいという人は多いのです。

物流の場合は、絶対的な所要時間は実は重視されません。
重視されるのは、前後のトラックの輸送時間も含め、夕方発送して何日目の朝につくか。
フェリーの世界での目安は12時間、21時間、33時間。12時間は夕方発送・翌朝到着。
33時間は夜発送・3日目朝到着。21時間は夜発送・3日目朝到着と2隻でのデイリー運航。
468が上げた航路が好例で、30kt船は21時間、21kt船は30時間、共に3日目朝配達。
30kt船は船価と燃料費は高いが、2隻で3隻分働くので人件費と1隻分の建造費が浮く計算です。
また、大洗〜苫小牧航路がこの航路と競合し、24kt船が4隻2往復投入されています。

＞472
某記念艦スレでフェリーかき集めた上陸船団ネタ書いたのは実は私。
北海道航路に投入されているフェリーとROROの数は半端じゃありません。

小笠原TSLは駄目
余っている高速フェリーも航続距離が短いから改造必要だし小さい

結局従来型の新規建造じゃないのか？

>>494
従来型ちゅーと、「おおすみ」型かえ？

>>495
高速フェリーの技術を転用した航海速度35ノットのフェリー型大型RORO輸送艦とか

「きそ」と「フェリーひむか」はサイズ的には十分だろ
バウランプ使うには港湾側に施設が要るけど

リースで2年くらい使って問題点洗い出してもよいような
民間フェリー会社は民業圧迫だと言って反対するだろうけど

>>497
航海速度24ノットじゃちょっと遅くない？
一応”高速輸送艦”名目だし、それでは現在の民間フェリー利用でいいじゃん、
として政策評価などで突っ込まれて予算が下りにくいと思う。

>>496
おお、イイなソレ！
それにヘリパットを・・・いや、倉庫兼格納庫も付けて、必要に応じてヘリ運用能力を・・・

>>499
でも高そうなのよね、これ。何を運ぶかにもよるけど。

結局この高速輸送艦の運用思想や目的が明確じゃないから、そこから話を始めないといけない。
35ノット高速RORO輸送艦と言ったのも、これなら汎用性がありそうだなぁ、というだけで
実は人員輸送のみが目的だったらコストパフォーマンス悪すぎだし・・・。

だから具体的な船の性能を論じる前に、この高速輸送艦に何を求めているのかを
限られた情報から推察するのが先だと思うんだ。TSLとかHSVとかフェリーとか言うのは、そのあとの議論だね。

99式自走榴弾砲が最大の荷物か
重さなら90TKだろうけど、これが詰めるランプとRORO区画
作業艇積みたいからデリックほしいけど、どの程度の容量あればいいんかね
あとは、輸送ヘリが着艦できるヘリパッド
小隊が丸ごと入れる風呂というところか

今回の高速輸送艦構想に求められている役割
１．米軍の後方支援・・・グアムへの輸送を中心とした後方支援（毎日）
２．事前集積・・・日本版シーベーシング構想として、事前集積・戦闘拠点などの海上基地として機能（産経）
３．災害派遣・・・津波などの災害支援任務（毎日＆産経）

このうちどれが事実なのか、これらを1隻で満たすのか複数隻で満たすのか、記事になっていない役割はあるのか
役割によってどういった能力が必要なのか、そうした点を検討していく必要があると思う。

取り敢えず米軍再編もあることだし１．は確実じゃない？
問題は２．何だよね。陸自に事前集積するだけの装備はあるのか、という疑問もあるし。
３．はむしろ大義名分確保のために付け加えただけな気もする。

>>502

　まず、1なんだが、「海兵の1個連隊戦闘団」と書いてる人も居るが、そりゃ
いくらなんでも無理だろう。海兵の「連隊」って陸軍の旅団だし。

　素の歩兵大隊〜大隊戦闘団（ＭＥＵ）。陸自で言えば連隊〜連隊戦闘団。
「連隊」規模の需要で30ノットオーバーを狙うならなんらかの高速船型が必
要、「連隊戦闘団」規模の需要ならむしろ在来船型の方が経済的だろう。

　問題は2。実際問題として「隣の島」が使える日本の地勢でシーベーシング
なんて本当に必要なのか？。少なくとも、事前集積船として使うって前提は1
と矛盾するので有り得ない。米軍の沖縄-グアム間連絡用として那覇に置いて
、有事には新設される第15旅団の輸送に使うというのが現実的だろう。

　那覇〜石垣間410ｋｍを40ノット、6時間で横断できれば航空機に対しても
十分な優位があるだろう。少なくとも、ヘリを必要な数揃えるよりは安い。

>>503
>>事前集積船として使うって前提は1と矛盾するので有り得ない
しかし高速輸送艦の複種・複数隻の建造となればこの理屈は合わず、中央即応集団の新設など
部隊の高機動化・対応の迅速化を図っている防衛庁が事前集積船に手を出す可能性も否定できないと思う
離島侵攻対処となれば普通科が主力になるだろうから、重装備は必要無いだろうし事前装備も比較的安上がり？

つまり日本版シーベーシング構想があるとして、これは離島が侵攻されたら
可及的速やかに敵を撃破するための装備の事前集積ではなかろうか？
隣の島を拠点として部隊集結なんかやってたら時間がかかって
国民・マスコミの批判や国内外への政治的・経済的悪影響もあるだろうし。

それ違うよ。

そもそも論になるが、この話がどういった経緯で出てきたのかが気になる。
米からの「再編するから船よこせや」なのか、
役人他からの「行き場の無い船を引き取ってくれ」なのか。
おそらく後者の意見が先にあって、無理矢理前者の意見を曲げまくって導入がホントのところじゃないの？

現場の要求とか、役に立つたたないで導入が決まる訳じゃないのは、
現コワモテのオバハン議員の一言で、いろいろ思惑がうまくいかなかった経緯を考えればわかりそうなものだが・・・

>おそらく後者の意見が先にあって、無理矢理前者の意見を曲げまくって導入がホントのところじゃないの？

　いくらなんでも国交省の利権が安全保障関連の外交交渉で出てくる訳ないでしょ。逆なのは
確かだろう。「ナニをお望みでしょうか？」（外務省）、「船賃よこせ」（米軍）から、「ウ
チの都合も有るから自前がほしい」（防衛庁）でようやっと、国内問題。

　「金はどうする気だ」（財務省）、「ウチに余ってるのが・・・・」（国交省）、「就役期
間中の燃料代の差額で新造できちゃうよ」まで。俺は国内で済んでる恥を外に出す事は無いと
思いたいけどね。

国内専用緊急展開向け病院専用船

病院船？厚生労働省が黙っちゃいないよ。「医療費の増加でただでさえ頭痛いのに、
また、病院増やす気か」って。

>>464
アメの設計構想に相当する船作るってこと？コンテナ船に飛行甲板載せたような
船だな。漏れとしては、ワスプ型のように空母船型にしてホスイのだが。
空母型高速航空機輸送艦（英語だと空母型高速空母？）
　

アメリカ海兵隊というのは、自己完結的な性格を持っている。
航空隊を有し、揚陸艦艇を有し、事前集積も行っている。すなわち、
朝鮮半島有事、台湾海峡有事の際、完全な形で即応することができる。
沖縄を中心に駐留する第三海兵遠征軍は、アメリカ随一の精強な部隊
であり、この任務を単独で充分に達成することができる。
日本に手助け出来ることがあるとすれば、西海岸やハワイ、グァムなど
からの後続部隊の輸送。遠征軍の構成要素たる各種部隊(elementと呼ばれる)
を増強する場合だろう、と思われる。

>511　残念ながら、海兵隊も冷戦後削減が進んでいる。今、沖縄にいる
のは西海岸の第1海兵遠征軍から交代で派遣されてくる1個連隊、それに1個MEUのみ。
海兵隊は東海岸の第2海兵遠征軍と西海岸の第1海兵遠征軍、それから
船に乗っているいくつかのMEUで構成されている。イラク戦争では
西海岸の第1海兵遠征軍を中心とする増強された海兵師団1個と、東海岸から1個MEBが
出た。この際、東海岸の部隊からも補給関係などで多数の人員が戦域に
出向いている。
　また、現在、沖縄の1個海兵連隊はイラクへ出ている。

　沖縄については海兵遠征旅団(MEB　大体2個大隊+航空機部隊+支援部隊)へ
改編されるらしい(昨日　朝日2面)。
　沖縄のMEBについて有事の際に輸送するのはまず佐世保の揚陸艦艇と
水上艦船からなるESG(遠征打撃群)だろう、が、今回のは平時の輸送など
の比重が大きいのではないだろうか。

西海岸から太平洋を越えて沖縄、グアムとなるとそれこそ自動車運搬船や
大型コンテナの世界になるしなぁ。

>512
「自動車運搬船や大型コンテナ」ってことはないでしょう。
その面倒をなくすための事前集積ですから。
要するに、輸送機で何百ソーティもかけて運ぶ分を、高速艦
で、ある程度まとめて運べば、率がいいんじゃないか、って
話なんだと思う。

>>512

第三海兵遠征軍は訓練部隊の色彩が濃いとは言え立派な戦闘部隊では。第三
海兵遠征旅団はいまだ機能してるし。

また正確に言えば第三海兵遠征旅団は２個連隊主力（第４連隊（歩兵）と第1
2連隊（砲兵））。

海兵遠征軍−海兵師団−連隊−大隊のラインと
司令部が常置され必要に応じ戦力を引き抜いて編成する
海兵遠征旅団、海兵遠征隊（MEU）は区別すべきだろ。

砲兵はHSVじゃ運べないなぁ
弾薬定数だけで1門あたり3tはあるだろ

フルの1個師団運ぶのに必要な船腹は25万GT（かなり昔の数字だが）
戦闘1ヶ月あたりの必要補給量が30万GT〜
海兵隊というか、遠征向け師団/旅団は軽量化されて、要求される船腹も小さいだろうけど

>>515
海兵遠征軍(MEF)も、海兵遠征旅団(MEB),海兵遠征部隊(MEU)と並ぶ、
海兵空陸機動部隊(MAGTF)のひとつの形態です。

>517
それとMEB/MEUを構成する部隊が所属するMEF傘下の部隊から派遣されることは矛盾しないんだが

矛盾はしません。しかし、MEFは、ラインじゃないです。

イラク戦争のとき中東陸上部隊司令官の下で米陸軍の第5軍団長と
米海兵隊の第1海兵遠征軍が対等の立場でそれぞれ作戦をしてたと
思いますが。従ってMEFは海兵師団の上に立つラインなのでは？

>514　その場合、3個大隊ってことじゃなくて2個大隊ですよね。
http://www.globalsecurity.org/military/agency/usmc/4mar.htm
第1海兵師団からunit deployment programに基づいてキャンプシュワブに
展開してくると書かれています。

米海兵隊ではＨＳＶをどう運用してるんだろうか。

さあ予算が付きますよ（ｗ
きっとこの中に含まれますね。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20051114AT1E1200313112005.html

hsv marineでぐぐると出てくるんですが。
おおまかな内容
2004年3月15日、沖縄＝岩国＝韓国のどっかの港。48時間弱。岩国で給油と搭載に5時間を含める
同3月20日、沖縄＝韓国のどっかの港。30時間

飛行機で人員と装備を運ぶよりもずっと安い。
演習支援の輸送は年に約18回行っている。
最大で人員970名　貨物500ショートトン輸送可
平均速度33ノット　好条件下で36.5ノット

>>522
含まれない可能性がある（別枠か？）。目下、精査中。

で、沖縄からグアムに移転するとその分韓国からも台湾からも遠く
なる。沖縄からだと1隻で済んでいたのがグアムからだと2隻要るとか
そういう理屈かなぁ。
　あと、イラクとアフガニスタンで戦争やっている関係で財政が
苦しいってのもあるかな。ベトナム戦争のときに思いやり予算は
始まったそうだし。
　でもこれは海兵隊側の都合なんで、自衛隊がそれとは別に
構想をもともと持っているとか、そういう可能性もあるしなぁ。

最初の記事から読み返してみた。
「高速輸送艦」の必要性について述べているが、
同時に「戦闘部隊や物資集積の海上基地」の必要性にも言及している。

記事を読んだ限りでは、
「兵員と、ちょっとした物資を運ぶ高速輸送艦」って感じじゃないな。
それとも役割分担して、複数建造なのか？

>526　見た記事では事前集積船がグアムにいる。これが沖縄まで来て装備を
降ろす。それをHSVが拾って韓国に運んで演習をするという感じだった。

だからHSVやTSVはあくまで飛行機よりも効率がいい範囲で使うのだと
思う。米大陸からディエゴガルシアとかグアムまでは大型で中速のRoRo船
で運ぶ。戦域の中ではTSVやHSVで運ぶ。

>>527
なるほど、それなら米軍の中での日本の役割は単純に「高速輸送艦」でよさそうだな。
問題は日本単独でどの程度の能力が必要（欲しい）だと考えているのか。

新しい燃料がこないので妄想も枯れてきた。

東アジアで米軍が求めている能力ってば
一番は韓国が北朝鮮で一から国家を建設する能力を持つことだと思う。
ありていにいえば、北の核が片付いたあとに米軍がピョンヤンまで
攻めて引き揚げたあとを引き受ける能力。
　
　日本が米軍の再編で求められてる能力はなんだろう？
或いは日本が進んで引き受けようとしている任務ってばなんだろう。

>>529
すごく簡単な様でエラく難しい疑問だ。
考えてみたけど、明確な答えって出ないな。

「後方支援は当たり前（ＨＳＶ・補給艦）」
「俺の留守中は単独でも何とかしようね（強襲揚陸艦）」
「アジアはもちろんだけど、もっと出番は有ったほうがいいよね（？）」

と無理やりスレタイに近づけてみる。

台湾にせよ半島にせよ、日本＝紛争地域の輸送は法律変えなきゃ無理だろ
後方地域＝日本か、後方地域＝後方地域の輸送になる
戦地に向かう米兵を輸送するとなると、それでも揉めそう

ってことで、普通に高速汎用輸送船に一票
人員は・・・乗せられたほうがいいんだろうけど、容積食うしなぁ

オーシャン欲しい。
高速フェリーに飛行甲板付けてドック無し。
だめ？

>>532
そういうレベルのは話をしているわけじゃなくて、高速輸送艦に何を求めるのかを話している

古い記事だけど今になってみると改めて納得。
今更な気もしてすまないが…

「将来はＨＳＶを三隻増やしてアジア地域に配備する」（グレグソン司令官）。
海兵隊の機動力は大幅に向上し、特定地域の固定的な基地は、冷戦時に比べると重要性が低下する。
洋上展開の「動く基地」が太平洋をカバーすることになりそうだ。

ttp://www.kanaloco.jp/news/serial/archives/050127.html

>>534
興味深い。ある意味決定的なコメントだね。モノハルのRORO船で、
なんてやっぱり言えなくなった。

少なくともアメの要望の一端は見えているな

<固定基地から洋上の動く基地への移行
洋上桟橋で事前集積船から物資、装備の受け渡しをするという可能性も
出てきたのでは。

>>534
>一度に兵士約千人、ヘリ八機、物資四百六十�dを運ぶ。

最低限、これぐらいは運べないといけないってことか。

>>米海兵隊は現在、オーストラリアの民間船会社からＨＳＶをチャーターしている。海上輸送は空輸に比べると安上がりで、「将来はＨＳＶを三隻増やしてアジア地域に配備する」（グレグソン司令官）。
>>海兵隊の機動力は大幅に向上し、特定地域の固定的な基地は、冷戦時に比べると重要性が低下する。

これをチャーターする代わりに日本が提供するってことかな。

高速性が第一でサイズは産経の記事のような、ましゅうサイズである必要はないわな。

ならば、オースタルからのウェストパックエクスプレスのリースを
日本の予算から出すってのが一番楽そうだけど。でも船に乗っているのは
アメリカの文民なんだよねぇ。どうなんだろうそういう関係って。

HSVとしてタダでくれてやるから使えってか＜小笠原TSL
・・・・米国も持て余すだろうなぁ

Swiftの方が使いやすそうだが、最近は本国にいるのは、LCSの評価試験の絡みなんかな

となれば米軍後方支援任務は高速性第一のHSVでいいとして、
離島侵攻対処のための事前集積はどうなるのだろう

中央即応集団などの編成もあるし、自衛隊の即応化の傾向を考えれば
事前集積船の導入も案外ありうる話だとは思うが

ちょっと教えてもらいたいんだけど、米軍後方支援任務で海兵輸送等の憲法解釈・法的根拠は？
米軍武器・兵員の常時輸送は集団的自衛権に抵触すると思うけど？　それに海自がする業務なのか？
ウェストパックの様なＨＳＶなら思いやり予算でチャーター料払えば済むような気がするけど。

あんな四隻もチャーターに出せるんだから、ＨＳＶってホント民間航路じゃ需要ないのな。

>>544
憲法と国民の生命・財産とどちらが大切ですか。しかも「集団的自衛権」なんてい
言葉は、その憲法のなかにすら書いてないフィクションです。わたしは、憲法と
心中するなんてまっぴらごめんだし、「集団的自衛権」などという得体の知れない
呪文のために、この日本の国民の命や国土が失われるのを座視する気はありませんね。

そんな精神論は聞いてない

>>544
じゃあ、思いやり予算の憲法解釈・法的根拠は？
チャーター費用負担するだけじゃ、いざというとき自衛隊が使えないかもしれん。

法律論出すと直ぐにアンチやプロ市民だと思う奴がおるのうｗ

>549
根性だから理屈が嫌い

兵員運ぶだけなら「おおすみ型」もタイの兵士を運んでたじゃん
平時でも非武装の兵士は構わないんでしょ？

あれは自衛隊警護の為でしょ。
まあ、この話が本当ならそれなりに条文改正か新しい法律作るんだと思うけどね。
海自が所有する理由は、米軍の輸送だけが任務じゃ無いからなんじゃ？
離島への輸送、災害救援にも使いたいから。

>>552
＞海自が所有する理由は、米軍の輸送だけが任務じゃ無いからなんじゃ？

そう、問題はこれなんだよね。
グアム〜沖縄間の海兵隊の平時輸送なら何も海自が持つ必要ないものね。
それこそ思いやり予算からとか基地騒音被害の軽減が目的とかなんとかいって、日本がチャーター費
を出せばいい訳だ。

国内で使う場合、２〜３日で沖縄を含め往来できるわけだから、なにもＨＳＶの必要性はないし。

新型LSUも欲しいしな＜自衛隊

>>553
被災地支援はどうですか。パキスタンやらインドネシアやら。HSVがあったら、まっさきかけて
救援出来るよ。死んでしまう人も死なずにすむ。

>>554
LSUって、毎日、「ポンポンポン」って、軽やかに、いろんな物を届けて回ってるんですか？

>>556
ＬＳＵはまた用途が違うでしょ。
それにどこに『毎日、「ポンポンポン」って、軽やかに、いろんな物を届けて回』るんですか？
基本的に国内の輸送は民間にまかせてますよ。

>>552
「しもきた」が運んだのは警護の兵士じゃなくてタイ陸軍の工兵と車輌

>544
戦場に米兵乗せて乗り付けない限りは憲法上は大丈夫だと思うけど。

インドネシア兵なら武装したの乗せても無問題。
ttp://www.fushou-miyajima.com/gekisya/after-a2-2.html

まぁTSLが押売りされたら標的艦としてド派手に処分しましょうや

>>561
TSLって、ヒール役だね。でも、ヒール役の人って、いい人多いよ。

>>561
ASM撃ち込むん？

>563
いまさら、ASM?　あれも中途半端だよなあ
ちゃんとした巡航ミサイル作ってからにしようよ

トマホークなみのバラエティをもった巡航ミサイル体系を開発出来たら、
ご褒美に標的艦をあげてもいいね。でも、アルミ合金のTSLじゃ、威力は判定
できない。鋼鉄艦でないとね。退役した護衛艦になるかな。

>>555
でも・・・いわゆる”HSV”では、緊急支援に難が無い？

港は混雑するんだろうし、持ってける車両も限られる。
震災時の緊急支援ってのは、一にも二にも重機だよ。

LCACとまでは言わないけど、もっと自由度が欲しい。
重量物もスムーズに揚げ降ろし出来ないと・・・

>>566
別に一艦種、一艦でしか支援出来ないわけじゃない。航空機やHSVや普通の輸送艦が、それぞれ
に最適な人や物資を運べばいいと思う。

HSVや固定翼機運用はキワモノ
普通の高速輸送艦を数揃えてからの話だな

重機ってば凄い重たいんですか？　HSVの場合、LAV-25くらいなら積んでいる
みたいですが(ソースは平和団体なんでリンク貼りませぬ。
埠頭に並んでいるLAVがHSVに積まれていったと書いてました。

金銭的負担のみで同盟が維持できるかっていう問題はあるけど
HSV関係でどのような選択肢があるかってのは代替出てきたような。
問題はシーベーシング構想全体にどこまで関与していくかだと
思われ。あと、シーシールドはMD関係で実質的に深く関与していると
思う。シーストライクについてはノーコメントかのう。いや、別に
考えても良いけどどっちかというと空自のJDAM導入とかのほうが
まずあるかな。海兵隊のハリアーがJDAM積んだのはつい最近らしいけど。

>>569
http://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/

ここ↑のことか？　主張はともかく資料性は高いぞ。

今週の東洋経済に
おがさわら丸　往復でC重油１６０�`リットル
TSL　往復で軽油５６０�`リットル
消費すると書かれていたが
軽油ってC重油に比べてどのくらい割高なのでしょうか？

金じゃないよ。速さだよ。

>>571
そういうのは船板に行きな。

サーフィンをしていたら、たまたま見た写真に魅かれたので貼って置きますね。

http://www.ww2incolor.com/gallery/albums/black_and_white/ww2_151.sized.jpg

http://www.ww2incolor.com/gallery/albums/us_navy/aks.sized.jpg

超高速旅客船の転用浮上　米海兵隊輸送など想定
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051124-00000032-kyodo-int
【ワシントン２３日共同】
国土交通省と東京都が計画していた超高速旅客船テクノスーパーライナー（ＴＳＬ）の
小笠原航路（東京−父島）への就航中止が決まったことを受けて、日米両政府が合意した
在日米軍再編の中間報告で導入に言及した高速輸送艦（ＨＳＶ）に、同船を転用する可能性が
日本政府内で浮上していることが分かった。外交筋が２３日明らかにした。
　在日米軍再編では沖縄の米海兵隊約６０００人のグアム移転などで合意。
同時に、抑止力維持のため、海兵隊などを迅速に搬送できるＨＳＶの導入を検討しており、
約１１５億円をかけて建造したＴＳＬの新たな活用先として名が挙がった。


国土交通省の役人が必死に売り込みを書けてるみたいですね
改装代と燃料代というか、運行費用と人員はどこが出すという算段なんだろ
米国側から流れたネタってことはことは「こんなもん いらねーよ」と言うための前振りか？

>>575
だろうね。燃費とか必要とされる諸条件を検討した結果、
素人が観覧できる数字からも非効率であることがわかってるから。
航海速度が40ノット未満と在来型高速船とさして変わらないのＴＳＬをＨＳＶに使うとすれば、
それは役人面子の保持以外のなにものでもない。

共同通信の報道
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=main&NWID=2005112401000202

写真提供：テクノ・シーウェイズ
・・・・売れないと倒産確実だし、必死にもなるわな

静岡に売りつけた実験船の方も燃費悪すぎて廃船になりそうだし

TSLを、ぼろくそけなしてきた人々の間に、動揺が広がっているようです。
今や、「役人面子の保持」という穴だらけのぼろ布で身を覆うしかない彼らは、
果たして、この冬を乗り切ることが出来るのでしょうか。
可哀相で、涙を禁じ得ません……

>>578
導入の是非の可能性が変化しても、
数値によって示される非経済性・能力の不足は覆せないんだが

>579
軍事の価値基準は、生命と財産。経済性ではない。
能力をいうなら、４０ノットあれば充分。TSL（公試で実測４３ノット）で充分。

>>580
米海兵隊司令官の発言とか、ＨＳＶ構想の性能要目とか
つまり>>500以降の流れで出た高速輸送艦の役割を考えると
ＴＳＬでは能力不足なんだけど（グアムまで往復できないから）

十分な燃料が積めないのよ、燃料が

>581
しかし、冷静に考えて、そんな基本的な認識もなしに、日米の当局者が
TSLの転用に幾度も言及すると思うかい。当然、一定の事前調査が行われて
いるはずだろう。そして、その結果、候補として名が残っているということは、
あなたが指摘するような問題は存在しないか、存在するとしても解決策がみつかったか、
のどちらかだろう。そう考えるのが、普通じゃないのか。

>>582
記事を読め。
＞同船を転用する案が日本政府内で浮上していることが分かった。外交筋が２３日明らかにした。

何らかの技術的裏づけがあって出てきた発言かどうかわからない。
単に国交省の人が「とりあえず言っとけ」ということで口走っただけかも。
続報を待とうぜ。

なんとかして処分したい国土交通省の役人が、飛ばし記事を書かせてるだけでは？

FSF-1 Sea Fighterは最大59ktだな
航続距離は20ktで4000nm

「国土交通省の役人」というのが、相当、暗躍していることになっているが、
本当に、そんなに色々、画策しているのか。講釈師のように、やれ飛ばし記事を書かせただの、
押し売りをしているだのと言うが、それこそ根拠のある話なのか。

押し売りしないと誰も買わないよ

>>583
ワシントン発の共同電だから、この「外交筋」は、国務省関係者だろ。
国交省の役人は、ワシントンまで出張して「とりあえず言っとけ」と
放言したというのか。

外交筋が明かにした、ということは何らかの形で米政府にＴＳＬの転用は伝わったわけだ
「日本政府から正式に提案された」ならともかく、「政府内部で浮上している」だぞ

こういう場合、国交省側が独自に米政府に提案したという見方ができる
というのは正式な外交ルートからの提案では無いから、
「提案された」という言葉より「浮上している」という表現を使うことになる。

日米首脳会談の後でなされたアメリカ外交官の発言である点に、留意すべきだろう。

>588
国交省は、外務省の頭越しに外交をおっぱじめたのか。
凄い省もあったものだ。

>>590
日本に限らず歴史上いくらでも例のある事ですが何か？

しかしなあ、TSLが国交省にとってそこまで大事だとは思えんぞ。
今までにだって、見込み違いはあっただろうしなあ（TSLはそうじゃないけど）。
その度に、省をあげて大規模な謀略をしかけるなんてやってたら、
大変だよ。仮に、TSLが失敗だったとしても（実際は失敗じゃないけど）、
うまくいったんだかいかなかったんだかわからないような曖昧な報告書
を出して、チョンだろう。そこまで、やるかね？独自外交まで？

>>592
道路や空港と違って、使われている/使われていないがハッキリ別れるからね
ある意味無駄な公共事業より審査が厳しい

技術的にどうであれ、民間会社が支払い求めて訴訟起こすだろ
なんとかして売り払わないとならん
あるいは公費を投入するか

とりあえず、彼女の嫁ぎ先が決まるのであれば応援してやろうじゃないかね。

>>590
防衛関連では最近外務省とカウンターパートの
国務省の発言権低下してるんじゃないかなー。

>>587-588
ほんとだ俺が読めてない。
ブレストの内容みたいなもんが海の向こう側に伝わったのかね。

未だ在日米軍再編問題に国交省は参加出来てまへん。
バックに国交省が絡んでいても、表向き民と民が契約履行不履行について争っているものに
他の官庁が手を出すとは思えん。
って言うかあの船が輸送艦ってのがそもそも････。使えんだろ。

往生際が悪いな。

小利口な連中は、とっくに逃亡したよ。まだ残ってるTSL否定派は、いってみれば、
白虎隊のような人々だ。一定の敬意を払うべきかもしれない。

>>600
白虎隊のような若者の群れと一緒にしないで。

89年の国費投入時はﾜｸﾃｶで見守ってたけど、
段々段々オペレーターの関心のなさが気になり始め、
バブル崩壊が悪いのかなーと思ってったけど、物流に興味もって色々調べてみると
どうもそういう問題じゃないことが分かってきた。
TSLorzしたのは昨日今日のことじゃないので。

>>600
ん？
TSLを導入するメリットって速度意以外にあるのか？

>>602
国土交通省の失敗の責任を転嫁できます。

>>603
意味ねー・・・

>601
それは、商船としてでしょう。商船として、既存技術を凌ぐのは、正直、難しいかも
しれないですね。でも、まだ、実用第一船ですよ。
>602
国産SESの技術を発展させていくことが出来るじゃないですか。
生まれたての赤ん坊に向かって「お前の人生に価値はない」といってる
ようなものでしょう、今の状況は。

>>605
技術を発展させたいならそれ専用の研究予算を組めばいいんジャマイカ？
実用に耐えないのであれば実用に耐えるまで研究を続ければいい
不完全な状態で実用化されたら欠陥技術ということで将来が潰えるぞ

今さらガスタービンエレクトリック＋ポッド式推進器の研究しようとしてるしな＜スーパーエコシップ
低速ディーゼルの排気浄化システムのほうが緊急の課題なんだが

>>607
日本は船舶技術において最先端のヨーロッパに追いつけてないから、そのあたりの分野の研究は意味があるかと
ノウハウを付けるって意味においてもね

>>605
SES方式そのものを否定しているわけじゃないよ。
ただSESはまだ技術的未成熟な段階にあるから、まだ実用段階に達してはいないということ。
小笠原TSLの転用が難しいのも、そうした未成熟さによる性能不足。

技術が未成熟だった80年代のスターウォーズ計画はポシャッたが、MD計画が進んでいるのと似ている。
TSLを今現在の高速輸送艦として採用するには、搭載量や燃料関係などまだまだ解決すべき問題が多いって事。

TSL”おがさわら”が、今回の高速輸送艦構想に最適かどうかと言うと、些かつらいものがあるかも知れん。
ただ、軍備と言うものは、軍事的整合性だけで整備されてきた訳ではない。
政治が”おがさわら”を海自に捻じ込む可能性は否定できない。

これは空自の次期主力戦闘機選定に関しても同様で、能力的に観て、そして恐らくトータルコストにおいても
最も優れた選択肢である筈のF/A-22を、日本の”政治”が拒否してしまうのではないかと危惧している。

>>610
燃料効率や喫水の問題以前に、ＲＯＲＯじゃないのは緊急時の展開能力としては
かなりマイナスでは。波浪貫通はあの速度を出しつつ、双胴による容積とＲＯＲＯ
による迅速な荷役を実現してるのがミソ。

だから兵員輸送用だっちゅーに。

ある程度予算かけて改造するだろうね、使うとしたら。海自もアメさんの都合だけでこんな急造ものを押し付けられても
困るだけだろうけど。

ROROにするにはリフトファンが邪魔なんだよなぁ＜SES

FSF-1 Sea Fighterは後発だけあって、いろいろ改善されてるぞ
CODAGでディーゼルのみで巡航20kt　ガスタービンに火を入れるとMax59kt
飛行甲板はあるし、モジュール入れ替えで多用な任務に対応可能
輸送艦じゃなく戦闘艦だから、TSLとは条件が違うけど

カタマランでROROだと、普通に作るとスターンランプになるから、浮き桟橋ないと辛い
（サイドランプだと、構造材の配置に悩む＆水線下のオーバーハングぶつける可能性がある）
HSV-2 Swiftは巨大な折りたたみランプをつけることで、解消してるな

またループかよ･･･
人しか運べないＴＳＬは人しか運べない。
人・車・ヘリ運べる現行ＨＳＶなら人だけでも運べる。
同じ早い船ならどっち？　こんな事言うと今度は改造するとかホザクんだろうな。ハイハイ。

兵員輸送なら、大した改造も要しないだろうし、
ROROじゃなきゃ不便なら、ROROにすればいいだけの話。

小笠原TSLをROROに改造・・・・
　リフトファンの配置をなんとかしなきゃならん
　港湾側に浮き桟橋必要　あるいは巨大折りたたみランプの配置が必要
　SESで重心位置の移動にシビアなので、ツリムタンク増設
　浮力体連結部の隔壁ぶちぬいて、強度確保できるか？（SESだと連結部底面でも支えるので、強度に余裕がないはず）

新規にモノハル高速船作るほうが安くね

>615
ループを嫌っていたら、どうにもなりませんよ、君。新情報待ちの時は、
ループしながら待つんです。戦闘機がやるでしょう、CAPってやつ。
あれみたいなものです。

SNFの「すずらん」「すいせん」
正式な受注価格は発表されてないけど、高くても120億くらいのような

>>618
うむ。
そうやって即応体制を維持するのが軍板という場所だ。

兵員だけなら輸送機でジャンジャン運べる、高速輸送艦に必要なのは車輌搭載能力

>小笠原TSLをROROに改造・・・・

改造したのに使えない船が静岡に････

>>622
色んな意味で小笠原が注目されていた最中、冬眠に入ってまつたｗ

来年は走らないみたいだね＜静岡TSL

>>612
兵員輸送用たって大陸打通じゃないんだから、ハンビーくらいは持ってゆくと思うんだけどなー。
だいたいグアムから沖縄に来るだけなら客船でもいいだろうケド、沖縄から先は人だけ輸送って
のはあり得ないのでは。

最初に言っておく、俺は別にＴＳＬが嫌いなわけじゃない。

で、「ＴＳＬにした方が良い」と言っている奴に聞きたい。
単にＴＳＬが好きなのか？それとも本当に、ＴＳＬの有効活用になると思っているのか。

まじで本心を聞いてみたい。政治的理由とかって言うの無しね。

>>626
国交省が退役までの予算を分けてくれるんだろうし、
いいんでないｗｗｗ

役に立つか

>>627
ＴＨＸ
確かにそういう答えも有るのかもな

>>626
TSLは、僕の初恋の人でした。
今でも好きなのか・・・それは自分でも分かりません。
ただ、有効活用とかそんな卑しい事は、考えていません。

>>627
改造費と運用費をくれるんだったら良いが・・・・・。

あの国土交通省がそんな事すんのかねぇ？

>>629
好きに理由はないさ、ガンガレ

>>623
色んな意味で小笠原TSLが注目されていた最中、ガラクタがもう一つ増えましたｗ

>620
急いで待て、ですか。

　ＴＳＬの問題点というのは一言で要約できる。

　「同じ程度の性能の競合機種に対して倍の馬力が必要」。コレに尽きる。国交省関係者
の売り込みと外交官の「思いつき」が交渉で出てしまったという所なんだろうが・・・。

　今回の小笠原航路の一件でも分かる通り、偉い人の「思いつき」がマトモに検討されな
いままにズルズルと進んで形になっちまうってのは政官界では良くある噺で、順調に恥の
上塗りコースに入ってるって感じだね。

>>626
>>で、「ＴＳＬにした方が良い」と言っている奴に聞きたい。
>>単にＴＳＬが好きなのか？それとも本当に、ＴＳＬの有効活用になると思っているのか。

日米当局筋からそういう案がでているから。

>>635
>日米当局筋からそういう案がでているから。

それはHSVだろ。

産經新聞、共同通信、どちらも、TSLのHSVへの転用案について述べている

>637　共同通信は他紙の内容を引用して報じる可能性もあるけど。
えと、それが通信社の役目だし。この場合、どの筋から出てきたか
というあたりのほうが重要ではないかと思われ。

>>638
チミは何か、575番レスを読まずに、書き込んでるわけか？

静岡TSL
災害緊急輸送用で導入。暇な時は小遣い稼ぎに励みましたがダメでした。

小笠原TSL
走る前からダメでした。

まあ、悪口言うのも今のうちだ。なんだかんだ言ったって
TSLで決まりなんだから。

アルミ製高級浮き桟橋にしかならんだろ＜TSL＠自衛隊

舶来崇拝は、本当に根深い。
TSLほど速い船ないのに、やれウェーブピアサーだ、何だってさ。
調べもせずに、４０ノットでないなんていまだに言うやついるものなあ。
信じられないよ。

速力は30ktでも足りるので、余ってる
足が短いのがTSLを改造しても使えない理由

>>642
さて、どうでしょうね。アメリカは絶賛してるんだぜ。

>>644
そんなガセネタまだ信じてるのか。グァムまで、試験航海
するから、まあ、見ててくれ。

　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　どんな餌にも食いつくぜ
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'
片道じゃグアムに土地借りて、給油タンク作って維持しないとならんぞ
往復できても空荷じゃやくたたんぞ

TSLをむつみたいな原子力推進研究船に転用できないだろうか

そんな事するくらいなら「むつ」を廃船っつーか「みらい」に転生させてない罠

アレに原子炉と蒸気タービン載せたら沈みやしないか？

>>648
プロ市民のおかげで改造すら無理だろｗ

小笠原TSL転用？！

建造費未払い分補てん→数億
航続距離延長燃料タンク等改造→数億
客室・パブリックスペース等撤去→数億
兵員輸送用スペース改造→数億
車輌甲板設置（１デッキぶち抜き）→数億
サイドランプ設置（船体サイドぶち抜き）→数億
無線機器等装備設置→数億

それで沖縄や尖閣が守られるなら、安いものじゃないか

新造したほうがよっぽど安上がりだな

>>647
フェリーが行き来するとなれば、専用埠頭を作るだろう。
TSLが行き来するとなれば、ポンツーンでも、給油タンクでもつくればいいんだよ。
なんてことない。
燃料、燃料って、鬼の首でもとったように言う人がいるが、
もうその問題は解決済みらしいがな。

TSLに拘る必要もなかろうに。とにかく海自のことを考えて決定してほしいね、政府には。

防衛庁以外が管轄して人と金だすってんなら、TSLでも構わないがな

結局誰も要らないってことで。

>>658
処分は派手に爆破処分にしてもらいたいよなw

>659
それはもったいない。
当分、(独)海技研で試験運航データ取り。
その後解体。アルミは再生、ガスタービンは発発起動用に転用。

こんどのHSVの件を見ていて、思い出すことがある。平成の３、４年頃だったか、
日本が音響測定艦を調達した。それまで誰も日本がそんな艦を持てるなんて
思っていなかった。持てるとしても、はるか未来の話だと思っていた。
ところが、アメリカの要請で、持つことになった。驚いたけれど、うれしかった
ことを憶えている。実際、これは役に立つ艦らしい。
HSVも同じだ。日本の計画には入っていなかった艦だ。ハイスピードで兵や装備を
運ぶ。近くの海で４５ノットの水中翼船を見ても、速いと思うのに、日本のTSLは
５４ノット出したことがあると言う。アメリカのための艦だといって、嫌う人もいる
が、日本で造って旭日旗を翻して走るんだから、私は、文句はない。
音響測定管同様、皆に愛される自衛艦になって欲しいと願っている。

だったらＴＳＬなんか転用せずに新造して欲しいですね

何度も言うがTSLそのものが問題なのではない

50ノットで貨物を適量積載できる高速輸送船があれば、それは大きな価値を持つことは間違い
だが技術的にはまだまだ未成熟なのが最大の問題で、小笠原TSLの速度は在来型でも達成可能だし、
燃費・積載量・航続力は在来型が上で、特に燃費は総合的に新規建造の方がまだ安上がりになるほど高い

だからHSVにTSLを転用するのは難しいと言っているのさ
TSLが駄目なんじゃなくて、そのシステム開発段階の試作品といっていい「小笠原TSL」は性能不足なの

>>661
その音響測定艦も、実質的には「日本のお金で買って米軍に提供している」ようなものなんだけれどね。
今度の高速輸送艦も同じ。

>639　読んだ。ネタ元は外交筋。あるいは日本政府内ですね。
産経の場合だとどこだったかな。日本政府内であると言っている。
んで、これは結局、同じだか違うか全然わからんのれすよ。

他にこのスレでなぞの人が米海兵隊にTSLが持てている、相手から
指名を受けていると主張している。

>664　朝日の自衛隊50年にでてきた任務艦みたいなもんか。
正体不明の機器を潜水艦に積んでどっかの沖合いまで行って情報収集して
また帰ってきてその機器を米軍に渡すっていう。

そんな妙な「任務艦」があるのか

>666　単行本になっているよん。大幅加筆されているって話だが
そっちは読んでいない。連載のときは確かにそういう話が載っていた。
ソースは潜水艦艦長経験者とか書かれてたかな。

本のタイトルは？

自衛隊 知られざる変容
朝日新聞「自衛隊50年」取材班 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/402250028X/qid=1132931799/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-1399415-5771506

これね。今年の5月には単行本になってたんだな。

　舶来信仰っていったって、ＴＳＬ自身、推進機関はライセンス生産だし、ウォータージェットに
至っては輸入だもんな。

　カタマラン型ウェーブピアサーって発想も「舶来」って訳でもなく、そういう船型に付いては以
前から研究されては居るのよ。

＞ttp://www.translog.jp/topics/no006/Nl93-10-1.pdf
＞ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1036/FACFACT_osyanaro.htm

　140ｍまで大型化して良いなら、速長比（Ｖ/√Ｌ）からコレで40ノット出ちま
う勘定だ。

外洋を走ると船首が突っ込みすぎるけど、SSTHは長いほうがピッチングしなくて良いと言う説も
艦首部フレア叩かれて揺れるのがまずかったらしい＜マダムバタフライ
170m級や、もっと大きいのが研究されてたと思ったが・・・

東京都が運行を断念したことにより、「テクノスーパーライナー」が高速輸送船に転用される可能性は確かに高まっている。
まあ、駆逐艦に改造するわけではなく、輸送艦なんだから、どこまでも艦載装備は緊急対処的な目的での小武装で充分だ
CIWS20mm機関砲や対空ミサイルなど、ミサイルや戦闘機が万が一、護衛艦の防衛ラインを突破した場合
また、工作員などによるテロ行為があった場合などに対処できるよう
対空装備や、自爆テロを想定して、至近距離の小船舶に対処できる機関砲などが配備されたら上出来だろう
その程度の改造なら充分に出来るのでないの？

んなもんいらねえよ。
重機の架台を四つも載せときゃ十分っていうかそれ以上は予算無いだろ。

２５日の東京都知事会見見たけど、ＮＴＶの小西がＴＳＬ問題取材してるな。
小西と言えば金曜プラス１で行政の怠慢を弾劾してるんだよな。
覚悟しときや。

>673
船体色はそのまま？

Incatのウェーブピアサーは小型船から始めて20年かけて漸次大型化して来たけど、
74m級〜最新98mあたりで大型化のペースが鈍って来てる。
ttp://www.incat.com.au/news/delivery_archive.cgi
需要の問題かそれとも何か技術的な壁でもあるのか？

>需要の問題かそれとも何か技術的な壁でもあるのか？

　そりゃ、大型化すりゃ在来型の単胴排水量船が有利になるんだから、意味が無くなります
わな。理由は「フルード数」で検索でもして下さい。

　双胴船は当然の事ながら摩擦抵抗（表面積に比例）が増加するから、速度が一定なら大型
化すれば単胴船に対しての利点が少なくなっていく。

＞ttp://www.mhi.co.jp/tech/pdf/416/416338.pdf

　↑で載に重量4000ｔ以上。52.36ＭＷって事は約7万馬力。

>>674
一触即発の東アジア情勢の下で、アメリカの緊急展開を支援する
高速輸送船を用意することとしないこと、どっちが「行政の怠慢」
だろうか。>676,677など読むと、理論上最も高速で、しかも大型化
の容易なTSLの優位性は、日に日に、高まっていると思うのだが。

既存の船形なら、2年で作れるよ
今からTSL弄くっても1年はかかるっしょ

>>670
>舶来信仰っていったって、ＴＳＬ自身、推進機関はライセンス生産だし、ウォータージェットに
>至っては輸入だもんな。

開発中のC-X輸送機は、紛れもなく国産だが、エンジンはアメリカGE社製だ。
舶来信仰というのは、推進機関がどうだこうだと言う話ではない。

だからＳＳＴＨだって国産技術ですよってことだろ。なにも日本にはＴＳＬしか技術がないわけじゃない。

>>681
その通りだね。要は、立派な国産技術があるのにどうして、外国船なんだ、ってのが
出発点だから、TSLでもSSTHでもいいわけだよ。SSTHが有力だってことになったら
応援するよ。いまは、TSL推進派だけどね。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/mashinman/haibikanntei.htm

もうここに載ってるのでも作ろうぜ。

TSL推進派は以後、小笠原TSL推進なのかTSL技術推進なのか
その都度はっきり宣言してから発言してくれ。

そうしないと、小笠原TSL厨が論点をすりかえるからな。

俺は、高速輸送艦って事で、実績から言って既存のＨＳＶで申し分ないと思っている。
TSLでもこれに勝る船が可能ならば、新造TSLも良し。
小笠原TSLについては、現時点で海兵運用ＨＳＶにおよばないし、
大幅な構造改造も非現実的と考える。よって却下。

小笠原TSL推進の奴は現行の性能と転用に関わる問題点・改善点を
具体的に示してくれ。

>>683
小型艦艇になると名前考えるのが面倒くさくなったのがワロタw

日本は長年に渡り造船業界のトップを独走してきたからな
それだけに高付加価値商品に軸足を移した欧米の造船業界と違い、技術の向上に遅れをとってきたのかも知れない
韓国に追い抜かれ、中国に接近を許した危機感からTSLのような他国には難しい高付加価値の商品の開発を、国策で進めてきたのだろう。
それが思わぬとこで足をすくわれたもので、造船業界も国も参っているのでないの？
軍用に転用するなど、そっちに力を入れるのも手だと思うが

>>686
>技術の向上に遅れをとってきたのかも知れない
これは、ちょっとちがう
日本の造船業界は技術が有り過ぎた事が原因だと思う。
一見シンプルな排水量式（単胴）でも技術面での進歩や革新は現在でも続いている。
この分野で圧倒的な力が日本に有る為に特殊船型にずば抜けた優位性を見出せなかった。

零式艦上戦闘機のできがよかったので、これでいいんだ、
と思ってるうちに、P-51が現れた。
新幹線のできがよかったので、これでいいんだ、
と思ってるうちに、TGVが現れた。
モノハル排水量型のできがよかったので、これでいいんだ、
と思ってるうちに、特殊船型があらわれた。
いつもと同じことが、また、起こってるってことか。

TGVがどうしたって？

>679　グアム移転は普天間移転が成功してからだと思う。
普天間移転は辺野古のキャンプシュワブのどこかってことになる。
だけど、沖縄は基地負担から15年の期限を主張している。
だから、飛行場をシュワブの真ん中に作るのはまずいんかなぁ。
さらに県側は軍民共用化も視野に入れてる。
　そいういうわけで、HSVが先行するってんでなけりゃ、まだ時間は
あります。というか最終報告が来年3月。今回のは中間報告。
それに嘉手納の問題ともからむしね。嘉手納が空けばシュワブ移転の
必要はないし。さらに米本土じゃ空軍と海兵隊の飛行機の同居って
あるんかなぁ？　空軍と陸軍の基地の統合みたいな話はあるしねぇ。
少なくとも海軍の固定翼と海兵隊の回転翼の組み合わせならどっかの
基地で一緒になってるんじゃない？

アメリカ政府は、これが最終報告だと言っています。

>出発点だから、TSLでもSSTHでもいいわけだよ。SSTHが有力だってことになったら
>応援するよ。

　はっきり言って、ＴＳＬに無駄金を使ってる間に相当に立ち遅れてしまった。技術導入した方
が話が早い。トリマランやペンタマランに付いてコレから実験船を作って技術を確立する位なら
、技術ごと買っちまう方が経済的。

　造船ってのは「過渡期の技術」って訳じゃないので問いに対する答えが沢山有るわけじゃない
。「わが国独自の技術」等と言ってみても結局は同じ所にしか答えは行き着かない。

　新たに研究費を使って同じ技術を手に入れるか、割り掛け分を支払って導入するかの違いなら
、安い方がよろしい。

TSLもSSTHももう時代遅れ。
時代はスーパーエコシップ。
高速輸送艦にも事前集積船にも応用可能

偵察機って百里の奴

従来船型でも「あかしあ」が造れる訳だし、無理に新船型に挑む必要は薄かろ。
どうしても従来船型では達成できない要求仕様を満たしたいなら、むしろ完全な新型を考えるべき。
後追いの開発や技術輸入ではどうせどこかで限界にぶつかる。


関係ないが、TGVは輸送システムとして見る限り新幹線の足元にも及ばない。

>新たに研究費を使って同じ技術を手に入れるか、割り掛け分を支払って導入するかの違いなら
>、安い方がよろしい。

それは、完全に経済人の発想だね。安全保障の思考法じゃない。

なぜフランスのTGVは出てきてドイツのICEは出てこんのだ！


って、酷い事故起こしてたな＞ICE

>従来船型でも「あかしあ」が造れる訳だし、無理に新船型に挑む必要は薄かろ。

　だから、アレで良いのは相応の輸送需要が有って大型船に出来る場合。同じ船型で全長を倍に
したら縦*横*深さで8倍の規模になっちまう。

　70ｍで18ノットのフネと、140ｍで26ノットのフネと、210ｍで32ノットのフネの馬力重量比は
差がない。載荷重量1000ｔの需要に対して適当な大きさだと、馬力を節約できる高速船型って話
になる。

馬力の節約を考えたらSESは不利じゃね？

>695
>TGVは輸送システムとして見る限り新幹線の足元にも及ばない。

だったらなぜ、新幹線と受注合戦をやって、いい勝負するんだろう。

>>700
政治的配慮

TGVって、ぶっちゃけミニ新幹線みたいなもんだから従来路線との親和性が高い
日本みたいにクレイジーな密度で人を運ばないんであれば、TGV方式の方が
初期投資がかからない分だけ得な面もある

TGVは機関車＋客車型だから、駅間が長く加速性が重要では無い路線だと
低コストなんじゃ？

モーターの配置が違うんでしょ＞新幹線とTGV
地形に起伏がある島国向きと平地が延々と続く大陸向きの違い

ま、すれ違いはこの程度で

TGVの発展型のAGVやらドイツのICE3なんかは電車形式だけどな

>>700
いや、戦闘機は同じ空域で勝負するわけで、
全く異なる環境で運用されるTGVという鉄道車両と新幹線というシステムを
同じように比較してることを皮肉った突っ込みです。

こうゆう勘違い比較をして輸送艦を語ってませんかという意味です。

>>706
中国の「新幹線」は、日独共同です。台湾の「新幹線」も、日仏独共同です。
『同じ空域で勝負」してますよ。「勘違い」はそっちです。気をつけてね。

＞それは、完全に経済人の発想だね。安全保障の思考法じゃない。

　先頭を切ってるなら兎も角、どうせ後追いなら追いつく為に効率的な方法を取って
ナニが悪いの？。

　無理して開発費を掛ける必要なんて無いでしょう。所詮は輸出フェリーの技術なん
だから、売ってくれなきゃ「調べて」しまえば良い。

>>707
んー漏れが言ってるのは>>688氏の

>>新幹線のできがよかったので、これでいいんだ、
>>と思ってるうちに、TGVが現れた。

という比喩が戦闘機と同列に扱われてるのは変ではないですか？という意味なんですが。
つまり>>688氏の言わんとする「現状に疑問を持たずに安穏としてたらいかんだろ。」
の例としては、運用する環境に合わせて特化させたり適合させる鉄道システム（新幹線、
TGV）を例に出すのは不適切では？といっているのです。あれは環境の違いによる
運用の違いであり、システムの違いです。新幹線が安穏としてたからTGVを買う国が
出てきたわけではないです。

共同通信の報道があってから、
「使い物にならないＴＳＬより、３０ノット前後の重量物輸送船を導入だい！！」
とか大騒ぎしてた痛い厨房さんはめっきり来なくなったね。

なぜ、新幹線、TGV、ICEときて、アレが出てこない・・・・

あの、KTXがっ・・・・・！？

F-2ときて、偵察衛星ときて、TSLですか・・・

防衛庁は本当にゲテモノプロジェクトが好きなんだな

>>708
>どうせ後追いなら追いつく為に効率的な方法を取ってナニが悪いの？。
悪くはないだろ。食っていくためにはしょうがない。技術開発者は尊敬されるが、
技術導入者が尊敬されることはない、というだけの話だよ。尊敬で飯が食えるか、
と問われたら一言もないよ。

F-2と偵察衛星のどこがゲテモノ？

情報収集衛星って防衛庁なん？

>>710
まだいるよ〜ノシ
実際まだわからんし。

>>710
ﾉｼ
俺もいるよ。続報を持っているよ。

>713
尊敬云々はともかく、技術輸入はノウハウが拾いにくいですね。

>>709
なるほど。つまり、プロ野球が安穏としていたから、サッカー人気が
高まったわけではない、と。このふたつは、全然、違うスポーツなんだよ、と。
まあ、そういうことも言えるかもしれんな。言えんかもしれんが。

>>716-717
そのパターン前にも見たな。
ジサクジエン乙。ｗ

>>714
ASM４発ってところですでにゲテモノ

>>717
続報持ってるなら開示キボン

>>710
ソースが共同というのがなー。
あの田中宇が昔居たところだし。

新幹線の場合、線路の施工からATC、CTC、そして車両のワンセットで「新幹線」で。
船に例えるなら、TGVがサイドランプRORO、新幹線はLCAC搭載のLSDという感じ。
新幹線のが単体で完結してるけど高コスト。

ごめんおれ日本語が不自由だった。
当然、待ってるの間違いです。ゆるしてくれ。

>技術導入者が尊敬されることはない、というだけの話だよ。尊敬で飯が食えるか、
>と問われたら一言もないよ。

　Ｈ＆Ｋがローラーロッキングの小銃を作り続けても尊敬する奴なんて居ないと思うけど
。ＡＲ-18のメカをパクろうが、性能がソレ以上なら誰も文句は言わないよ。

>>724
そういう例えで言うならＴＧＶは単に高速な貨物船で
新幹線はコンテナヤードを含めた高速コンテナ船かな。

さすがに2ちゃんでも、持ってると待ってるを誤記する奴は滅多にいないけどな・・・
小学校低学年レベルだし
717はリアルﾁｮｿかも(w

>721
戦闘機を２４００機位もってたら、分業させることもできるけど、
少ししかないからな。無理もないと思うけどね。
ゲテモノは可哀相だ。

>727
ああ！そか、新幹線のが設備投資が高額でしたね。


さしずめTSLは・・・浮上リニア？

>>723
産経や共同は信用できなくて、毎日やアサピーなら信用できるという人なんでつね。

>731
読売と日経は？

>>732
読売：　産経や共同が信用できない人なら同じくダメなはず
日経：　ちょｗｗおまｗｗｗ

小笠原TSLが採用されるとして、以下の問題を解決する必要が出てくるだろうね
　RORO機能が無いこと
　リフトファンのため、車両格納スペースの確保が難しいこと
　航続力が圧倒的に不足していること
　積載量が不足していること
この他に考慮される材料として
　他にも同等以上の能力を有するフェリーがあること
　燃費が極めて悪いこと

>>731
共同通信って、あの中日・東京・西日本新聞のネタ元だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E5%90%8C%E9%80%9A%E4%BF%A1

>734
小笠原TSL存続の時点で問題解決が問題外な悪寒。

結局、今回の高速輸送艦の要求仕様はいかほどよ？

>>734
>他にも同等以上の能力を有するフェリーがあること
つ「高速性」

>734
そう言う疑問は当然発生する訳だが、指摘し意見を求めると何故かショボーンになるんだよな。
いい加減おがＴ信者はプラン出してもらいたいもんだ。

意見を述べると「妄想だ！！」とかいうアフォな反TSL厨がいるからゲンナリしてるだけだろ。

いや、おれ小笠原TSL反対だから
今後のSES方式のTSLそのものには期待しているが、今回の高速輸送艦には
まったく向いていないと思っているからこそ問題提起をしたわけで、高速性といっても38ノットじゃあね。
SESは50ノットオーバー貨物1000トンでやっとメリットが生まれる代物だからねぇ

そもそもこのシーベーシング構想自体が、役人が使い物にならないＴＳＬを軍に押しつけ
ようとして発生して来たもんじゃ無かろうかと疑ってみたり。

>742
おまえ気付くのが1ヶ月遅いよｗ

>>742
計画が国土交通省主催で、いきなり自衛隊とかに売り込んでる時点で気づけ

>743-744
その尻馬に米が乗って、米のメリットは何？

シーベーシング構想はアメリカの戦略だろ

気づくのが遅い>742のような奴もいれば、まだ気づかないバカもいる…
それが軍板クゥオリティw

>>747
>>746

>>748
>>747

米軍構想の尻馬に国交省が乗ったんだろ

つまり>>743が相当なバカだと

と、まだ気付く事が出来ない馬鹿が語っていますｗ

>752カワイソス

>753カワイソス

必死だな>>743

シーベーシングは国土交通省が米軍に持ちかけたんだよ
だってTSLをなんとかしなきゃいけないんだもん

米軍も同盟国に対しそれぐらいのサービスはするだろうな
発表だけならカネかからないし

・・・・ネタ？

あんまり面白くないけどな

だから、なんでＴＳＬはＴＳＬでも「小笠原ＴＳＬ」に拘るんだ？
そこがわからん。

>>743だけはガチ

シーベーシング構想を持ち出してきたのがＴＳＬ処分の口実というのは当初から推測されてたよね。
>>742の言ってるのはそのことだろ。

気づくのが遅い>742のような奴もいれば、まだ気づかないバカもいる…
それが軍板クゥオリティw

>>743は本気だぞ

よくわからんが、「まだ気づかないバカ」と言われてプライドを傷つけられた厨房が
必死に煽ってるように見えるんだけど。

「シーベーシング構想自体」って書き方がよくなかったんだろ

>>743は必死ですwwwww

>>766
一部の厨房が「シーベーシング構想自体」という点に揚げ足をとって粘着してるけど、
当初から「これはＴＳＬ押しつけの大義名分では」という意見は書き込まれてたよね。
742は今になって気づいた人だろうけど、今なお気づかない一部の厨房もいるわけで。ｗ

つまり>>743は揚げ足とられていることに気づいてなかったっと

>>768=>>743カワイソス

気づくのが遅い>742のような奴もいれば、まだ気づかないバカもいる…
それが軍板クゥオリティw

気づいてなかったのは･･･

>当初から「これはＴＳＬ押しつけの大義名分では」という意見は書き込まれてたよね。
その頃は空母厨の脳内はお花畑状態でしたから・・・

>>771
>>769

>>774
>>771

お前らいい加減にしろよ

>>769
”実は釣りだったんだよ”
と同じでみっともないですよ

言い訳はもっとみっともないですよ

言い訳してるのは気付けなかった馬鹿の方だろｗ

>>779
>>768

なにがなにやら。
運用面から考えてみないか。

>>739
答は出揃ってると思うがね。答えても、答えても、同じことばかり聞く。
一遍、スレを最初から読み直してみたらどうだろう。「１隻目」から。

とりあえず運用面から考えると、燃料補給の手間と時間を省く為にも
目的地間を往復できる航続距離は欲しいな。

351 ：名無し三等兵 ：2005/11/14(月) 12:31:03 ID:???
TSL万歳なのは一人なのか？
使えねーイラネーといってるのは一人じゃないんだが

俺はHSVそのものに懐疑的な方
海外植民地の火消しに行くには便利なんだろうけど
自衛隊の場合は移動距離短いから、専用の船を用意するほどではない
「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」がいいな

>782
そうやっていつもはぐらかしてばかり。
小笠原ＴＳＬ推進派自ら何も具体的・現実的案は出て無いだろ。

頼みの綱は政治的決着か･･･。日米再編協議で未だ国交省は会議に呼ばれて無いんですけど。

まぁ、ここは防衛庁から公式のコメントが出るのを待とうじゃないか

>>786
いつ頃になりそうですか？

外の世界ではTSLが有力なんだが、このスレの中だけは、異様なまでに
反TSLムードが漂ってるなあ。どういうことなんだろう。
「TSLに決定」と報道されたら、ここの人たちはどうなるんだろう。
ひっくりかえるのか。発狂するのか。「想定内です」と言うのか。
まあ、どっちにしても、日本人だよな。「大日本帝国が負けるはずはない」
というように「TSLに決まるはずはない」と信じ切っているんだ。
客観情勢は、明らかに不利なのに。
日本人は変わってない。本当に。

>>788
TSL決定と予測できる客観的事実による根拠を示して
取り敢えず積載量と航続力の不足を解決してもらおうか

それとも「精神力で何とかなる！」かい？w

>>715
なんか遅レスになってしまうが、情報収集衛星は防衛庁じゃなくて内閣府のプロジェクト。
内閣府が各省庁から必要な技術や人員を抽出して、旧NASDAとともに開発させた。
そのため、旧文部省なんかも関わっている。そして予算の大半はJAXAの負担。
予算面・運用面ともにJAXAにとってはかなりの重荷と言われている。

一応、データの解析施設だけは市ヶ谷の防衛庁の敷地にあるが、中の人には民間から
公募した解析技術者も多い。

客観的事実としては
�@ 国内マスコミ２社から異なった時期に小笠原ＴＳＬ流用を名指しで報道
�A 防衛庁＆外務省からＨＳＶ導入との公式発表
�B 高速大型船としては国内の現存技術では主要な候補

上記３点を鑑みても、スレの議論から排除しようとする輩は明らかに異常としか言えない

>>791
議論するのはかまわんが、小笠原TSLが要求仕様を満たす根拠が無いから散々叩かれているだけ
現状では客観的に見て性能が足りないから、現実的な範囲においてTSLの改修・改造案を示さないと

例えば小笠原往復2200キロの航続力じゃあ輸送艦として足が短すぎる問題をどう解決するのとか
そうした否定派の掲げる疑問に対して肯定派は『新聞記事に書いてあるだろ』しか反論しないからねぇ
積載量がこれこれで、必要燃料はこれこれで、その時の輸送量はこれこれ、みたいな反論が欲しいわけよ

マスコミはよく誤報を出すことも忘れずに（産経などはJSFに日本参加って言って大野長官に否定されたり）

あれえｗ
TSLの話題に対して「火消し」とか言ってたのはどなたでしたっけ。ｗ

　317 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/11/14(月) 11:05:46 ID:???
　あなた自身が申されているとおり要求を満たさない船についてはスレ違いな訳で、
　旅客船（既存ＴＳＬ）を輸送艦に転用ということがスペックに合ってないんですけど。
　スペックに合わない船の話しを延々と話されるとどうしても火消しに集中してしまうため
　本来のスレタイ談義に支障をきたしているのが実際の所だと。

つめを切るためにハサミを買う奴はいないだろう？
「小笠原ＴＳＬ」が用途に合うかどうかを具体的に論じるのは悪くないと思うが、
政治的な理由に関しては論じるほどの材料が無い。

一時期国会移転の話で盛り上がっていたころ、巷で政治家に近い筋では
「某県の某公園が国会前広場予定地だ」とか
「○○の道路は国会議事堂までの連絡道路として建設する予定」
等具体的な話も出ていて、事実周辺の土地の地価にまで影響していたが、
当時「国会等の移転に関する特別委員会」の委員長でさえ、はっきり言えば知らなかった。
他の与党の代議士も同様。で結局ほぼ中止。

今回おそらく記事は憶測だと思うし、多分まだ何も決まってないだろう。
ＴＳＬの問題なんて政治的決着とか言うほどの大きな問題じゃない。
別の観点から論じたほうが前向きじゃないかな？

＞積載量がこれこれで、必要燃料はこれこれで、その時の輸送量はこれこれ、みたいな反論が欲しいわけよ
そういう話はさんざん出てるじゃん。
否定に躍起だったから覚えてないの？
一から過去レス読み直してみろよ。

＞今回おそらく記事は憶測だと思うし、多分まだ何も決まってないだろう。
それ憶測じゃん。

>>797
憶測で言って申し訳ないｗ

>795
実際役所とか大企業のプロジェクトに関わるとわかるが、「中の人は往々にして外の人が
あれこれ思惑するほど考えてない」のが現実なんだよな。

外の人の脳味噌の総量と中の人の量を考えれば、中の人がそこまで考えるヒマは無かっ
たりするわけで。

>796
だから読め読め、既出既出じゃなくて、
何度も言うけど、小笠原TSLが最も有力である具体的根拠を数字とかで出してよ。
誰もが納得できるプランがあるならここまで否定されないわけでしょ？
あくまでも自ら発したのプランね。否定派レスに対する後追い発言や揚げ足発言は違うからね。

過去レスにあるならコピペは容易いことだよなｗ

脈絡なく、800get！

・・・無念。遅かった。

>800
小笠原TSLが性能的に高速輸送艦に不向き、ってのは大体の共通認識では。
その上で「政治的理由」により高速輸送艦の候補に小笠原TSLが挙がっている、と。

にしたって、改造は必要なんじゃないの？
どうする？　さあプラン出してもらおうか。

>>796
積載量に関して
グアムまで必要な往復燃料はざっと700〜900トンその他軽く見積もって100トン
この状態においてRORO無し→装備したら積載量はさらに減るので
通常900トン、最大1300トンしか搭載できない艦にとっては辛い現実ですな

というかRORO無しだと積み込み作業の時間＞38ノットの優速で稼いだ時間
になってしまう確率が高いわけで（しかもリフトファンの影響で車両スペースが確保できそうにない・・・）



と、まぁ軽く見直しただけでもこんなに問題が
これに対する解決策というか改装案みたいなものはあったっけ？

つーか新聞報道が軍事ソースとしていかに信用できないかは、軍ヲタにとって常識じゃないのか？
新聞報道が全て正しかったら今頃日本はJSFに参加し、新DDHやおおすみは空母で、対地巡航ミサイルも配備されていたろうね

都合のいいときだけ新聞記事が絶対に正しいみたいな態度に変わるのは、都合のいい情報を信じる旧軍の参謀みたいだぞw

>805-806
改装する予算は下りるのかね？なんか、船籍だけ海自に押し付けてトンズラの悪寒。

>>808
いくらなんでも、それは防衛庁が呑まないだろ

>807
しかし、新聞報道を信じないとなると、このスレは、存在することが出来ないぞ。
新聞報道にはじまってるんだ。

>>806
小笠原ＴＳＬについてはそのとおりで、グアムまでの往復には使えないだろうさ。
では、他のＨＳＶはどうなんだ？

参考までに、世艦Ｎｏ．639に乗ってるオースタルの3胴127m型ＭＲＶでは、
高速展開時：速度38ノット、航続距離750海里、ペイロード510トン
最大航続距離：速度23ノット、航続距離3000海里、ペイロード355トン
つまりグアムまで往復するには速度を23ノットまでおとさにゃならんのだが、
これではわざわざ高速船を用意する必要はないだろう。従来型のフェリーで十分。

>>810
新聞報道はソースの一つでしかなく、その他の側面からも検討すべきじゃないか
その一つが性能面の問題
新聞報道≠決定

他のＨＳＶはどうなんだ？じゃなくてさあ小笠原ＴＳＬについてのプラン聞いてるんだけど････。
他人の揚げ足・後追い発言ばかりしてないで、御自分の考え出して下さいな。

＞791
はやぶさ、ゆにこん、オーシャンアロー等は無視ですか？
補助金の検討一切無し・コマーシャルベースの採算計算に基づき導入されたという点で、
補助金前提のTSLとは明らかに一線を画しますが。

HSV＝TSLと短絡的に結びつけることが間違いなのです。
40kt巡航で良ければ高速船の技術はTSL以外にも国内に存在します。
国内で40kt巡航・載貨重量1000tの高速船を作るならゆにこんの拡大型が一番確実。
高張力鋼の溶接構造ですから、在来型船の建造技術と相互流用できるのもポイントが高い。

新聞記事のとばし記事なんて山ほどあります。
昔梅田貨物駅が安治川口に移転と言う新聞記事が出て大騒ぎになったことがあります。
実際には、移転先検討の初期段階で安治川口移転は不可能と判断されており、
JRと国鉄清算事業団がその時の検討資料を公表して収まりました。
新聞は誤報を書いたことフォローしませんでしたし、情報元も出しませんでしたね。
関係筋、可能性が浮上しているなどというのは飛ばし記事の典型的なケース。
自分が裏づけを出せないから、他人も裏づけの取り様の無いこういう書き方をするのです。
こう書けば知らない素人が勝手に他の情報と結びつけもっともらしく解釈してくれます。
このスレで、国産HSV＝TSLと短絡的に結び付けている人がいるように。
｢追加で検証の出来ない記事は信用するに値しない｣。これは記事を読む時の鉄則です。

HSVと在来型船の比喩として最も近いのは、SSTと亜音速機です。

>はやぶさ、ゆにこん、オーシャンアロー等は無視ですか？
>HSV＝TSLと短絡的に結びつけることが間違いなのです。

791はTSLが候補に入るから議論の対象になると言ってるだけなのに、何を必死になってるんだ？ｗ

>>807
だからって軍板住人の思い込みが新聞報道よりも正しいわけじゃないがな。

なんて罪作りな米軍再編なんだ。

何度も言うけど、小笠原TSLが最も有力である具体的根拠を数字とかで出してよ。
誰もが納得できるプランがあるならここまで否定されないわけでしょ？

米軍再編が罪作りなんじゃない。要するに、情報飢饉なんだね。
短い記事が二つきり。こうなって当然だよ。

何度も言うけれど、複数の筋からＴＳＬ転用案が漏れているにもかかわらず、これを完全否定する根拠を出してくれよ。
誰もが納得できないプランであるならばこんなに話が浮上してこないでしょ？

>>818と>>820
つまりアレか、
・小笠原TSLを導入しようとする勢力がある
・しかしそれはスペックの点で考えると合理的ではない
ということで、肯定否定の関係にはなってないな。

＞791
＞議論するのはかまわんが、小笠原TSLが要求仕様を満たす根拠が無いから散々叩かれているだけ
要求仕様なんてそれこそ決まっていない。

＞現状では客観的に見て性能が足りないから、現実的な範囲においてTSLの改修・改造案を示さないと
脳内で勝手に捏造した要求仕様をベースに考えてるくせに、客観的とは笑わせる。

＞例えば小笠原往復2200キロの航続力じゃあ輸送艦として足が短すぎる問題をどう解決するのとか
HSVは特殊用途艦なのに、何でいきなり「輸送艦として」なんて一般論で捉えるんだ。

グアム往復の航続距離が必要というのも勝手に想像した基準だよな。
基地間の往復なら両側で燃料補給を受けられると見るのが自然。
だいたいペイロード数百トンの艦種が、不要な帰路分の燃料数百トンを積むなんてナンセンス。
「沖縄・グアム間は片道燃料で」という運用の方が合理的だろう。

＞マスコミはよく誤報を出すことも忘れずに（産経などはJSFに日本参加って言って大野長官に否定されたり）
根拠があるならいざ知らず、誤報と決めつけることこそ妄想だな。
複数のマスコミの報道を頭から誤報と決めつける根拠でもあるのか？

>>822
基本的にはその通りだと思うが

＞複数のマスコミの報道を頭から誤報と決めつける根拠でもあるのか？
ここはなんとも。ソースが一つの可能性も考えられると思わないか？

>>813
小笠原ＴＳＬについてのプラン？
現状のままでは使えないから、改装前提の話になるが、
現実的にどれだけの改装が可能なのか、　ということについて答がだせるのか？
まずは現実的な範囲というのを教えてくれ。

個人的な勝手な妄想の範囲なら、
めんどくさいんで詳細な中身は省くが、端的にいえば、上構を作り直せば良い。

これを新造より安く、早くできれば小笠原ＴＳＬを採用する価値がある。
できなければ不採用。

TSLというのは、国内航路だけのために開発されているわけではない。
上海にも試験航海をした。シンガポール航路も想定されている。
シンガポールといえば、５５００キロ位はあるのではないか。
グァム島どころの騒ぎではではなかろう。
要するにそういう船だ。遠方へは、燃料しか積んでいけない、などと
揶揄する人までいるが、そんな馬鹿な話があるわけない。
仮にも、日本を代表する造船会社に対して無礼きわまる。
造船学会が、伊達や酔狂でShip of the yearを授与すると思うのか。
理性的に考えれば、TSLが選ばれることに疑問の余地はない。

>>825
それは勘違いだよ。
ＴＳＬというのはある意味技術要素の呼び名で、
「TSLの技術を使ってシンガポール航路に就航する船も建造可能」なんだけれども
今回の小笠原TSＬはそれとは別のプランによって建造されたものだから、

＞グァム島どころの騒ぎではではなかろう。

ということにならない。

ハイハイｗ
今更、捏造・勝手・妄想・決まってない。だから議論出来ないとは････。
ホント都合がいいね。じゃなんで小笠原ＴＳＬを執拗に押すのよｗ　新聞記事に出てたから？　ﾌﾟｯ

確かに何も決まってないよ。
しかしこれだけは言える。人しか乗せれない船なんてどうやって使うのよ？
同じように高速を買われて運航してるＨＳＶは車輌もヘリも積んで人も乗せれるんですけど。

何一つプランも出さず、他人批判してるなら来なくていいんじゃない？
本当の計画が見えてないから語れないと言うなら具体的発表があるまで発言しないでくれ。

基地外が来ますた。ｗ

ここで私個人の意見を言わせていただくと、
小笠原TSL転用というのは新聞記事が元だということは誰も疑わないだろう。
そうなると現行の小笠原TSLをどう転用するかという疑問が湧いてくるのは必然的でないだろうか？

現在の米軍輸送に基づいて想像してみると、
たとえ39ノット出ようとも兵員とコンテナのみ輸送の船舶をそのまま使用するとは思えない。
高速艦というメリットを活用しているものとして代表されるのがｳｴｽﾄﾊﾟｯｸ等のHSVが思いつくわけで、
だとすれば小笠原TSLも何らかの船体改造が必要となることは船舶に素人の私にも容易に想像が出来る。

そこで問題が生ずるわけで、どのような改造が必要なのか？　また、配置変更困難な設備等により改造に支障を来たさないのか？
そもそも重心等船体構造上改造が可能なのか？詳しい方の解説を期待する。

>829
同意。
信仰派vs否定派、TSLvsHSV/RORO、TSL全否定とかでなく、
小笠原TSL転用に関わる疑問を払拭してくれる人にﾜｸﾃｶ。

>>830
うむ。そうなるとやはり小笠原TSL推進派の登場願いたいところだな。
執拗に推進してるからにはそれなりの裏づけがあるに違いない。

別に推進派がいるわけではないと思う
ただ執拗に拒絶してる厨が一人いるだけだろ

今のところ、改造が可能であるとも、不可能であるとも言えない。
どちらも根拠がない。詳しい方、解説を希望。

>>831殿は、改造が不可能である（あるいはリーズナブルでない）
とするそれなりの裏づけを持っているように思われるが、
できれば解説して頂けないか？

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051124-00000032-kyodo-int
>在日米軍再編では沖縄の米海兵隊約６０００人のグアム移転などで合意。
>同時に、抑止力維持のため、海兵隊などを迅速に搬送できるＨＳＶの導入を検討しており

１．小笠原TSLにはグアムまで片道分の航続力すらない
２．在来型高速船に対し数ノット優速でも、ROROでは無いため積み込み時間が長い

さてこの二つをクリアした段階で、小笠原TSLにはどれぐらいの積載量が残っているでしょう？w
そもそもリフトファンの位置関係のせいで車両は積載できるのでしょうか？w

報道を読み返すと「アルゴル」をガスタービンにしたような船が想像されたり。

すなおにコレに大馬力主ディーゼル積んだ船作れ
ttp://www.nyk-hinode.com/nms.html

TSL2杯の金で3杯は確実に作れて、維持費は半分以下だぞ

>>836
また「22ktくらいの汎用RORO＆重量物積載船」厨がｷﾀｰｰｰｰｰ!!!
ＴＳＬがスペックに合わない合わないと大騒ぎで拒否し続けるから
どんなすばらしい代案を主張するかと思えば、２２ノットの従来船かよ・・・・
「すなおに」も何も、それがどう今回のプランに合致するのかねぇ。
呆れてものが言えない。ｗ

>>837
ある程度従来船より高速化できれば、積載力はあるし「今回のプランに合致」させることはできるんじゃない？

>>838
> ある程度従来船より高速化できれば
おおすみ級が22ﾉｯﾄなのである程度どころか全く高速化しません

> 積載力はあるし「今回のプランに合致」させることはできるんじゃない？
今回のプランでの導入艦種は日米間でHSVに決定しており発表済みです

>>839
そのまま導入じゃなくて、主機を載せ替えて高速化ってのはできないのかな。
少なくとも巡航速度３０ノット以上は従来船型でできそうだが。それではだめなの？

米軍導入のHSV＝40ﾉｯﾄ前後

＞主機を載せ替えて高速化ってのはできないのかな。
北朝鮮の工作船と同じと思ってるのかよｗ

巡航22ktで、十分「高速輸送船」の分類なんだが・・・
普通の輸送船やタンカーは14〜18ktくらいだ
最近は人件費の問題で高速化されつつあるが

短距離航路だと、荷役時間の方が大きく効くぞ
サイドランプRORO＋自前デリックでどんな港でも接岸できれば迅速な荷役
さらに、接岸できないような場所でも、作業船を積んで行ってデリックでおろすことで限定的だが荷役可能

米国HSVみたいなキワモノを調達する前に、汎用輸送艦を調達すべし

>>841
積載量と速度の輸送効率の問題じゃないの？
その辺計算できないからなんとも言えんけど。少なくとも速度が速ければいいってもんじゃないと思う。
主機交換なんてどこもやってるでしょ。

>>843
おおすみ級があるじゃん

＞米国HSVみたいなキワモノを調達する前に、汎用輸送艦を調達すべし
あのな、おまえ独自の用兵思想を語るなら勝手にやってればいいが
既定しているＨＳＶ調達そのものを否定するならこのスレに来る必要ないだろｗ

>>846
ＨＳＶの方向性として色々あっていいんじゃないの？

自衛隊がタダで小笠原TSLもらっても、使えないわ無駄に予算と人を食われるわ、どうしろと
打診時の「いらない」っつうのが妥当な判断かと
どうしても押し付けたきゃ、維持費と人員もセットでくれ

で、別に自衛隊が輸送艦調達していいなら、汎用重量物運搬船が使い易くていいかなと
HSVもどき？　汎用輸送艦が十分な数そろってからの話

>>847
２２ノットでＨＳＶってマジで言ってる？
釣りだよね？

>>848
おおすみ級があるじゃん

HSVの海外での使い方だと、商用高速コンテナ船も入るよ
日本国内だとHSV＝米国HSVかもしれないけど

おおすみ　っていうか強襲艦で再上陸再占領した後、輸送をどうするか
いきなり、民間輸送船を使うわけにはいかんだろ
かといって、強襲艦は全部で払ってる（っていうか全部使わないと足りない）

民間船舶を都合よく徴用できるなら、それでもいいんだけど

>日本国内だとHSV＝米国HSVかもしれないけど
米軍と自衛隊の協調の話だから、想定しているのは米国HSVというより米軍HSVだな。
米軍HSVがどんな船を指すかはｶﾞｲｼｭﾂだから割愛するが。

＞おおすみ　っていうか強襲艦で再上陸再占領した後、輸送をどうするか
少なくとも今回の計画はそういう目的ではない
原文よく嫁

戦域内輸送において効率的に輸送する手段としてのＨＳＶでしょ。
いろいろ方向性はあっていいと思うけど。

原文の時点で、外務省や内閣主導の話でしょ
で、そこにTSｌ売り込みたい話が乗ってきてる

必要だから調達するっていう流れではない

本来の目的に沿った上で、他の用途にも使えるような方向性ならいろいろあってもいい

>>856
その疑いが濃いよね

単胴船なのかウェーブピアサー方式なのか
積載量を考えれば前者だが、速度と燃費を考えれば後者か

戦略機動能力という観点から見れば積載量が多い高速単胴船かな
速度が30ノット台前半でも積載量が倍とかになれば最終的な輸送戦力は多いし

>>853
＞米軍HSVがどんな船を指すかはｶﾞｲｼｭﾂだから割愛するが。

現行の、戦場タクシーならぬ戦場カーフェリー。
何度も言うように小笠原ＴＳＬは燃費、航続性能や利用できる港湾の制約以前に
ＨＳＶの要件満たしてない。


それに HSV は日本側の装備として「確約」されてるわけではない。
単に欠けたピースにはまるんじゃないかと言ってる香具師が居るだけ。

＞外務省: 日米同盟：未来のための変革と再編（骨子）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/henkaku_saihen_k.html
＞相互の後方支援活動（補給〈空中・海上給油を含む〉、整備、輸送〈航空輸送、
＞高速輸送艦（HSV）によるものを含む海上輸送〉等）

＞日米同盟：未来のための変革と再編（仮訳）
http://www.jda.go.jp/j/come_go/2005/10/29_03.htm
＞ 補給、整備、輸送といった相互の後方支援活動。補給協力には空中及び
＞海上における給油を相互に行うことが含まれる。輸送協力には航空輸送
＞及び高速輸送艦（ＨＳＶ）の能力によるものを含めた海上輸送を拡大し、共に
＞実施することが含まれる。

＞ＨＳＶの要件満たしてない。
HSVの要件は決まっているのか？
決まっているなら示してくれ。

比較的日常的に物資を運搬するようだから、やっぱり燃費は重要なのかな。

>>861
記事の内容や>>860のリンク先から至極当然の結論が導けると思うが
まさか速度は〜ノット、積載量は〜トン、航続力は〜浬じゃなきゃ要件じゃないとでも？

＞記事の内容や>>860のリンク先から至極当然の結論が導けると思うが
だからそれは具体的にどういう要件なの？

とりあえず、運行管制の都合からは22ktくらいからHSV

はいはいわろすわろす

>>864
○グアムへ移転する海兵隊の後方輸送業務
→少なくともグアムまでの燃料片道分・・・グアムの港湾補給能力次第では往復分も
→航空輸送では運べない装備の高速輸送

○抑止力維持のため、海兵隊などを迅速に搬送
→高速輸送性能（速度だけでなく積み込み・燃料補給含むトータルの輸送力）
→何らかの戦闘装備の輸送能力・・・航空機では大量輸送が難しい車両なども含まれると考えられる

>>866
>>493の
＞物流の場合は、絶対的な所要時間は実は重視されません。
重視されるのは、前後のトラックの輸送時間も含め、夕方発送して何日目の朝につくか。
フェリーの世界での目安は12時間、21時間、33時間。12時間は夕方発送・翌朝到着。
33時間は夜発送・3日目朝到着。21時間は夜発送・3日目朝到着と2隻でのデイリー運航。
468が上げた航路が好例で、30kt船は21時間、21kt船は30時間、共に3日目朝配達。

を見る限り、ＨＳＶは速いカーフェリーに過ぎないんだからこれを当てはめても問題ないと思うが。

>>868
日米間の軍事協力なのに、ＨＳＶの範囲を拡大解釈しても仕方ないだろ
民間の物流事情を引き合いに出しても何の意味もない
米軍がＨＳＶと呼ぶ船を既に運用していて、両軍合意の文書にＨＳＶと記載されていれば
発表文のＨＳＶ＝米軍ＨＳＶに近い船という解釈が普通だろ

>>869
ＨＳＶの船型に拘るより、その任務をいかに効率良くこなすかだろ。
そのためには米軍ＨＳＶに拘る必要はないわな。

>>867
＞少なくともグアムまでの燃料片道分・・・グアムの港湾補給能力次第では往復分も
片道分なら余裕でクリアするね。

＞高速輸送性能
クリアするね。

＞速度だけでなく積み込み・燃料補給含むトータルの輸送力
原文からはこれは導けない。
あった方がいいが、要件とまで断定できない。

＞航空機では大量輸送が難しい車両なども含まれると考えられる
想像の話はまた別の機会に。

結局、決まった要件はなく脳内で想像した要件に対して「ダメだ」と言ってる訳ね。

軍版なのに、物流で頭がガチガチなアフォがいるスレはここですか？ｗｗ

>>861
決まってるわけじゃないが、今のところこういう感じ。
http://www.nwdc.navy.mil/Concepts/Sea_Basing/ConceptsHSV.aspx

コレ観ると、如何に小笠原ＴＳＬからかけ離れてるか一目瞭然だと思う。

先に書いたのは入力中に間違って送信したんだけど、つまり、単なる
人員輸送を狙ってるわけじゃない、と。

>>873
なんかどっかで見たことあるなと思ったら、ＬＣＳのトリマラン型のやつに似てるなぁ。
艦首に７６mm砲でも載せればそっくりだ。

>>871
つまりTSLが要件を満たすかどうかの話だよな
ちゃんと説明しないと駄目か・・・これぐらい推定できそうなもんだが

○燃料・・・小笠原までは2200km、グアムまでは2500kmなのでタンクの増設が必要ではと当然思うのだが
○トータルの輸送力・・・ROROの無いTSLが積み込みにどれぐらい時間かかるか想像できない？
　TSLは航海速力38ノットだがおまけして40ノットとして、34ノット高速船に対してグアムまで6時間の差しかない
　ところがクレーンによる装備の積み下ろしに合計6時間以上かかったら意味無いだろw
○車両輸送など・・・え？何HSVって「40ノット前後で人員だけ運びまーす」って船なの？w
　人員や少数の車両のみだったら大型輸送機で済むってわからないかな

ＴＳＬをそのまま使う前提で否定してるのかよｗ

ここで>>876が、こう改造すれば要件を満たす！って書かないからループしてるんだよ

kojii.netより

TSL の轍は踏まない ? (DID, 2005/11/24)
11/1 に米国防総省の Joint Requirements Oversight Council は、JHSV (Joint High Speed Vessel) 計画に関する
要求仕様 (Initial Capability Document) をまとめた。これは四軍すべてが使用する高速船で、戦闘艦としては使用
しない。構造的には民間フェリーに準じて、さらに飛行甲板と車輌揚搭用ランプを備えることとされている。
開発途上国での運用に備えて、吃水の浅さも求められている。

http://www.navsea.navy.mil/newswire_content2.asp?txtTypeID=2&txtDataID=12241&txtSearch=

とりあえず、「TSLコンセプトのHSV」と「小笠原TSL」、
ついでに「SES船型のHSV」はそれぞれ分けて考えよう。



とか言いつつ、個人的には30kt+の高速カーフェリー形式を希望していたり。

例えば燃料の問題なら、増設されたタンクと合わせて燃料は〜トンだからOKか駄目とか言えるし
クレーンではなくROROなら、リフトファンをどうするんだとか、RORO自体の重量は何トンだとか議論できる

ところが「改造するから大丈夫」だけじゃ、それこそ妄想になる
それなら「在来輸送船を40ノットに改装しますTSLより速いですもっと積めます」、と言う事だってできるだろ

>880
だから、それは「小笠原TSL」の話でしょ。
今、小笠原TSL改造論者って誰かいるの？

>>881
新規建造ね

否定はしないが、そのTSLは小笠原TSLや他の候補と比べてどこが優れていると言えるんだ？
小笠原TSLはあれでSES方式の最新式なんだがね
具体的にどこがどういう風に改良されるのか・違うように造れるのかを述べないと

小笠原改造でも新造でもなんでもいいからTSL派がプラン出してみればいいじゃん
ずっと後追い発言ばっかり

>>883
無理じゃない？普通はSES方式のTSLの採用可能性は政治的な理由に限られると理解できるから
爆撃機を輸送機に転用するようなもので、輸送能力装備も貧弱なら燃費も悪い、救いは速度だけ

SES方式の最終ゴールは間違ってないんだよ。だがまだ性能が低い研究開発段階のものを無理に実用船にするのは愚かだって。

ここかあ、２chで一番殺気だってるっていうスレは。
みんな、さぞかし、恐ろしい顔してキーボードに向かってんだろうなあ。
体に悪いよ。早死にしちゃうよ。だいじょーぶかー？

>>885
そうだ漢のスレだ。素人にはお勧めできない。

これだけ言っても何一つプラン出して来ないとは････。
出て来るのは、後追い発言、質問に逆ギレ質問返し、批判中傷、更にはTSL新造に話題転化

いやー、約一名「本当に生活がかかってる」香具師がいるんでね。
軍板より公共事業板（あるのか？）のほうがいいみたい。

軍用輸送船に港湾設備に依存しない自前での荷役は必須だからな
ROROならサイドランプ、収納式タラップ、重デリック、作業船の搭載は最低限ほしい

SESだとかなり難しいぞ

>>879
しかしそれらに共通する、�@燃費（航続性能）�A喫水の深さ
は何れもＨＳＶにとってネックになるから分けたところで同じ
ことでしょう。

アルミの船を、砲弾、ミサイルの飛び交う前線には出さんだろう。
後方の条件のいいところに出入りする。TSL対応で港湾設備も整ったところだ。
船側には、最低限の装備で良い（少しでも軽くしたいから）。エンジンを数多く積んで
油もかなり使うから、やっぱり、途中で給油艦と会合して補充しないとね。
折角の速さを生かしたいから、給油艦もTSLだろうね。とりあえず、こんなところかな。

で、今日の天気はどうよ？

SESは、外国では、海軍が研究している。そうでなければ、軍需産業だ。
燃費を言ったら、戦闘機も戦車も作れやしない。戦闘機が空中給油で
足を伸ばすように、輸送艦も海上給油で足を伸ばせば良い。HSVの
目的は第一次的な緊急展開だから、強襲揚陸のような用途は考えていない
と思う。

＞燃費を言ったら、戦闘機も戦車も作れやしない。

　燃費って言葉を無理に「燃料費」と捉えているようだが、「燃料消費率」を考えなければ
、戦闘機も戦車も作れないよ。「航続距離」という重要な性能に直結するからね。TSL1隻の
補給にTSL1隻を当てるというなら、その金でINCATの112型を二隻揃えちまえる。主要な要目
は次の通り。

＞Length overall112.63 m
＞Length (hulls)105.60 m
＞Beam (moulded)30.30 m
＞Beam (hulls)5.80 m
＞Draft3.30m approx. in salt water
＞Speed40 knots @ 1000 tonnes deadweight
＞45 knots @ 500 tonnes deadweight
＞*Note - All speeds quoted at 100% MCR (4 x 9000 kW) and excluding T-foil.
＞
＞Capacities
＞Deadweight - 1000 tonnes (1500 tonnes ‘cargo only’ at reduced speed).
＞Passengers capacity - up to 1000 persons
＞Vehicle Capacity - 589 truck-lane metres at 3.5m wide plus 50 cars at 2.3m wide or 312 cars only.
＞Vehicle Deck Clear Heights - 6.30m centre vehicle deck, 5.95m mezzanine decks raised, 2.10m upper mezzanine decks and 3.90m under mezzanine decks.

　48000馬力、40ノット、1000ｔだからエンジンの燃料消費率を180ｇ/PS･ｈとすれば、5000ｋｍでの必要燃料
は583ｔ。積荷に400ｔ使える勘定だ。燃料片道+余裕分とすれば600ｔ。 (1500 tonnes ‘cargo only’ at re
duced speed)として35ノットで計算すれば片道+余裕なら1000ｔ運べる。

＞HSVの目的は第一次的な緊急展開だから、

　だから、離島の貧弱な港（漁港レベル）に直接付ける必要がある。その点でも
TSLは不利。

　過去レスでLM2500+のコジェネを出して160ｇ/ｐｓ・ｈで計算していた人がいたが、廃熱回収
なしの単体のデータは230ｇ/PS･ｈを越える。9万馬力、40ノット、3000ｋｍ（余裕分込み）と計
算しても燃料は839ｔ。

　まぁ、速度を落として1300ｔ積めば（そりゃ、オフボーン時でも浮いていられるんだから積め
るんでしょうけど）、片道燃料で使えない事も無いが、はっきり言って比べられたら国辱物だぞ
。

　そもそも、ＷＷ�U時の「島風」だって９万馬力有れば満載で４０ノット出たろうし、兵装、弾
薬を降ろせば燃料と合わせて1000ｔくらいだろ。ましてＴＳＬはアルミ船体だ。

TSLの名誉のために片道特攻をあおるスレですか？

>>894
国内に技術があるんだから、安くたって外国製は使わないよ。
妙な利権政治家でも入り込んでこなければね。
「離島の貧弱な港」にHSVを着けるって？
そんなことは、想定されていないよ。
一例をあげれば、那覇港ぐらいまでだね。
そこで、どう運用するかを指揮官が決定する。
水道を思い起こしてくれると、理解しやすい。
蛇口をひねると水が出てくるだろう。これが緊急展開だ。
出てきた水を、コップに入れるか鍋に入れるか。これが待機するか、揚陸戦に投入するか、
といった現地での運用だ。

＞ 一例をあげれば、那覇港ぐらいまでだね。

　沖縄本島には一個旅団出来ます。１個連隊相当の輸送能力なんざ要りません。
ソコから八重山に兵隊を送りたいんです。

＞国内に技術があるんだから、安くたって外国製は使わないよ。

　まぁ、確かに有ります。川崎がＩＮＣＡＴと技術提携してますから。変な利権政治家
以前に、ＴＳＬは既に何処からも見限られているんです。

＞ttp://sts.kahaku.go.jp/sts/detail.php?id=1010&key=101010141100&APage=10

もう面倒だからTSLはリモコン操縦にした上で放射性廃棄物を積んで、北朝鮮辺りに突っ込ませればいいよ。

　ＪＨＳＶが離島の漁港へのアクセス能力を求めているという情報のソースも書いて置きます。

＞ttp://www.defenseindustrydaily.com/2005/11/jhsv-fast-catamaran-transport-program-moves-forward/index.php
＞JHSV's shallow draft will allow it access to small austere ports common
＞in developing countries. This makes the JHSV an extremely flexible asset
＞ ideal for three types of missions: support of relief operations in small
＞ or damaged ports; as a flexible logistics support vessel for the Joint
＞Commander; or as the key enabler for rapid transport of a Marine Light Ar
＞mored Reconnaissance Company or an Army Stryker unit.

>>898
Incatっていったら、双胴船だよ。何で今更、双胴船だよ。
TSLは「何処からも見限られ」るほど、悪いものじゃない。
こんな大型のSESは、世界の何処にもないんだ。革新的な技術だよ。
世界中でSESを造り始めてから、ライセンスを買って造ったって、
面白くないだろう。日本がSES技術を真っ先に確立して世界中にライセンスを
売ってやろうとは考えないのか。まったく覇気のない連中だなあ。

TSL技術と小笠原TSLとは切り離して議論しろとあれほど・・・

いい船出来りゃ誰も文句言わんよ。その金が無いから小笠原TSLなんだろ？
新造の話しだして誤魔化すなよ。

>902
意図的に混同して荒れさせてるんだから仕方がない。

>>900
＞JHSV's shallow draft will allow it access to small austere ports common
＞in developing countrie
日本がアメリカにどこまで付き合うのかって言うところで決まりそうですな。
それのはフネの技術とはまた別のファクターか。

石垣港湾事務所
http://www.dc.ogb.go.jp/ishigakikou/ishigaki/ishigaki01.htm
＞昭和４０年には米国民政府の援助によって３,０００ｔ級の岸壁１バ−ス、
＞１,０００ｔ級岸壁１バ−ス、５００ｔ級岸壁３バ−スが整備され、
＞昭和４７年の本土復帰と同時に、港湾法に基づく重要港湾に指定、
＞第４次港湾整備五ヶ年計画に組み込まれ整備が進められました。
＞現在では、１万ｔ級の貨客船が接岸可能なバ−スを有する
＞名実ともに日本最南端の重要港湾として更なる発展が期待されています

1万トン級岸壁は整備中らしいが、漁港レベルとはいえなそう。
日本の「戦域間輸送」だとこの辺が最低減と見込まれるのかなあ。

-7.5m 5000トン岸壁ならあちこちにあるけどね
2000トン岸壁で-5.5m、漁港だと-2.0mが標準じゃないかな

重量物運搬船なら、甲板ハッチの上に作業船なり浮き桟橋なり積んでくという手段も

>>900
これは、HSVに「離島の漁港へのアクセス能力を要求している」というより、
JHSVが発展途上国で運用される場合に Austal の双胴船の有する shallow draft
がもたらす効用を、いくつかの例を示して述べた文章です。
日本で海自が運用するHSVは、また、求められるものが違いますから。第一、船が違うでしょう。
それに、この web page には、こういう文章もありますよ。

>The JHSV will not be a combatant vessel. Its construction will be similar to high-speed
>commercial ferries used around the world,

つまり、HSVは、基本的に後方で使う船だということでしょう。

>>895
ごめん、それ俺がhttp://www.geae.com/engines/marine/lm2500+.htmlを参考に書いたんだが、
俺にはこのページから燃料消費率がコージェネレーション時のものとは読み取れない。

後学のためにも、できれば解説とソースをお願いしたい。

>つまり、HSVは、基本的に後方で使う船だということでしょう。

そりゃ、揚陸艦じゃなくて輸送艦なら当たり前です。占領された離島に逆上陸
を掛けるのに「港から」って手は最初から有りません。

　敵上陸以前の離島や味方が確保した橋頭堡が「後方」に含まれないとしたら、
何処が「後方」なんですか？

　「敵陸上部隊の弾が届かなくても航空機の爆撃は受ける」を前線に含めるなら、
戦域内全部が「前線」でしょう。

某国の揚陸艦艇があるところを航行してるのを発見したら、
それに先んじて任意の島嶼に1個大隊なり、複数の中隊を送り込みたい。
こういうときに1個中隊を高速輸送でき、港で自走して降りたらすぐ
に展開できるっていう船は便利だろうなぁという話かも。
　
HSVについてはどうなんだろうね。アメリカでイージスをタイコンデロガ級で
やりだして、海上自衛隊が導入したのって随分後でなかったですか？
もちっとはっきりした形のが分かってからのほうがいいような気がする。
具体的に言うと、LCSのバッチ０が出来上がってどっちの案がいいのか
分かってから。それまでにSESに芽があるならもっといいのができてるでしょ。

>>910
そういう後追い発想には疑問を抱く。
というより、日本が米軍式HSVを導入する必要性は無いわけで

有事を見越した自衛隊・海兵隊の高速輸送を実施する艦船を日本の国情に合わせた場合、
必ずしもウェーブピアサーが最適解とは限らないわけだし
だからこそ日本版HSVの要求というものを明確にしなければいけない

＞そういう後追い発想には疑問を抱く。
＞というより、日本が米軍式HSVを導入する必要性は無いわけで

　ニーズは向こうに有るわけで、後追いも仕方がない。ＪＨＳＶの要求仕様に基づくのは
当然で、日本独自の追加はソレをクリアした後の事だろう。

1）ＴＳＬ転用に関しては望ましくないが、可能性は高いだろう。
2）在来船型は輸送能力を連隊戦闘団以上とした場合に有り得る。が、漁港へのアクセスは問題だろう。
3）米軍と同じタイプのフネは当然、米軍の要求は満たす。が、陸自の連隊を運べるかが疑問

　1900ｔＬＳＵが事実上ポシャッた現状ではレーダーサイトへの日常的な輸送にも使える利便性は欠かせ
ないので、離島へのアクセスは非常に重要だと思う。在来船型は難しいかも知れない。

離島へのアクセスが重要ならば、喫水の深い船は問題があるだろうね。

米軍は事前配備船で重装備を前もって送るからこそ、兵隊を後から高速船や飛行機で送るだけで戦地に数日で部隊が出現させることができる。

自衛隊に同じことはできるかな？

>>914
難しいだろうね。

というか離島侵攻に対処する部隊って中央即応集団になるのか？
対処部隊の装備によって必要とされる輸送能力も違うんじゃないか

アメリカは25ミリ機銃も装備してるけど、
なんで日本は採用しないのだろう？
12.7でテロボートを撃破するつもりかな。

西部方面普通科連隊の場合は、ヘリでの機動を訓練しているという話
だけど。沖縄に1個旅団できればたぶん3個大隊(自衛隊は小隊、中隊、連隊)
そのうち1個がコア化されるとしても2個は即応態勢を交互に取れるのかな？
　従って1個大隊か、たぶんその装備する軽装甲機動車にトラック、
そいから迫撃砲と高機動車と場合によっては96MPMSあたり、さらに場合によっては中SAM
を運べればいいんじゃない。
　離島なら狭いので迫撃砲で射程は足りるはず。もっと火力が必要なら
隣の島からATACMSみたいなのを撃つとかする。

>>916
アメリカにとっては、切実な現実問題だ。多分、海自内部では、
意見が分かれたんだろうね。だから、「一応、備えておく」
という形になったんだろう。口径がそれを示している。

>>918
その件について聞いた話。
予算折衝で海保は既存の12.7mmや20mmでは威力や精度もないからRFS20mm要求したんだが、
逆に海自が12.7mmで対処出来ると主計に説明したもんだから海保側は困惑したみたい。

ごめん横道にそれて。

>>917
つまり軽中型車両を搭載するということでいいかな
となれば迅速な積み込みにROROは必須というところだけど、降ろすのはどうだろうか？
おおすみ型搭載の部隊でLCACなりで海岸線上陸→港を確保できればいいが、
それができない場合は最初から港での積み下ろししかできない高速輸送艦の使用は考えないとか

>>918
25ミリは射程も威力もあるから、
工作船やマラッカ海峡の海賊にはかなり有効だと思う。

>920　たぶんあくまで敵よりも先んじて演習と言う形などで部隊を迅速に
島に送り込む形になると思うので港ガ使えるのが条件だと思う。
　
中央即応集団は傘下に第一空挺団とか、国際教育隊とか入るので
どっちかちゅうとまた別なんでは？　また作られる場所も宇都宮とか
座間とかどっかその辺らしいし。沖縄から南西諸島へ行くというのなら
まず沖縄の部隊が使われるのでは？　沖縄本島へどっかから部隊を
持ってくるのなら分からないけど。

>>922
そうなると輸送部隊の中にはSSMも入れたほうがいいかも

連隊戦闘団となると大規模すぎるしおおすみ型3隻で運べるので、
日本版HSVは積載量から考えても取り敢えずの対応部隊となる一個中隊＋α程度かな

人員：100〜200名（約10〜20トン）
車両：96MPMS構成車両(10両ぐらい？)・・・約30〜40トン　←システム系5両と発射機5台と仮定
　　高機動車10〜20両・・・約25〜50トン
　　96式APC5〜10両・・・約75〜150トン
　　トラック5〜10両・・・約25〜50トン
　　その他車両・・・約100〜200トン　←ここ特に適当
その他・・・約100〜500トン ←これもかなり適当

全体的に人員200名以下のスペースと、ROROに車両格納庫に350〜1000トン程度の積載量が欲しいと出た
とはいうものの、かなりの部分が推察なので陸に詳しい人の意見を求む

>>921
本当に脅威だと考えたら、米軍同様２５ミリにしただろうね。
CIWSの制御プログラムを変更して、ボート対策に使えないのかな。

25ミリ単装機銃萌え。

最近のファランクスCIWSには赤外線等の光学センサーが付いたりして対水上舟艇にも使えたりするけど
自爆ボートだのにはやはり人が操作する機銃のほうが使い勝手がよかったり。

>>923

　報道によれば、沖縄の「旅団」は８５０名編成の普通科連隊*1を基幹にするらしい
から、頭数としてはコレが基準だろう。この距離なら、居住設備は「ベンチシートと
缶メシ」程度で十分だから、軽歩兵（人員+手荷物程度）ならカサを気にせず運べる。

　車輌の所要だが、高機動車（大型乗用車）が１００両も積めれば問題ない。行き先
は島なんだから、どうやったって兵站線が100ｋｍに成る事はない。

右舷の機関銃、スポンソン位作ってやったらどうだ。あれじゃ物干し台だぜ。