日本の核武装の是非を考えるスレ ２
>>239
>その意味ではＭＡＤはやはり機能していた
私はMADは有効に機能しており、かつその抑止力強度は極めて大であったと考
えております。私の反論は、抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事
の間には非常に大きな差があるのではないか、という事です。
>抑止力は有るか無いか、２つの値しか無い
これは理解の仕方が間違っていると思います。抑止力強度とは抑止力が有効に
働く閾値の高さを表したものです。つまりいわば抑止のハードルの高さ。
抑止の結果にはあるか無いかの２通りしかありませんが、その「ある」範囲の
大小を予想比較する概念が抑止力強度です。
>中国の対米核抑止戦略も同様の考え方で成り立っている
中国の対米核戦略は典型的な最小限核抑止では。限定抑止より更に弱い抑止強
度ですね。
>ソ連は戦争を仕掛けては来なかったとあなたは思いますか
戦争が勃発していた可能性はあるでしょう。繰り返しになりますが私はMADの
抑止力強度が大であったことは全く疑っておりません。ただ限定抑止の抑止力
強度を過剰に低く判断することには同意できない、というのが私の意見です。
>その意味ではＭＡＤはやはり機能していた
私はMADは有効に機能しており、かつその抑止力強度は極めて大であったと考
えております。私の反論は、抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事
の間には非常に大きな差があるのではないか、という事です。
>抑止力は有るか無いか、２つの値しか無い
これは理解の仕方が間違っていると思います。抑止力強度とは抑止力が有効に
働く閾値の高さを表したものです。つまりいわば抑止のハードルの高さ。
抑止の結果にはあるか無いかの２通りしかありませんが、その「ある」範囲の
大小を予想比較する概念が抑止力強度です。
>中国の対米核抑止戦略も同様の考え方で成り立っている
中国の対米核戦略は典型的な最小限核抑止では。限定抑止より更に弱い抑止強
度ですね。
>ソ連は戦争を仕掛けては来なかったとあなたは思いますか
戦争が勃発していた可能性はあるでしょう。繰り返しになりますが私はMADの
抑止力強度が大であったことは全く疑っておりません。ただ限定抑止の抑止力
強度を過剰に低く判断することには同意できない、というのが私の意見です。
>>240
>抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事の間には非常に大きな差があるのではないか
言葉を変えると、あなたは「核武装によらない抑止効果」の存在は一切認めていない、と言うことですね。
あなたの言う「抑止力強度」は、私の言う「核による報復能力」に相当しています。
私の言う「抑止力」の概念は、政治・外交・経済的な抑止効果も含んだものであり、
（>>239では簡単のため報復力についてのみ書いてますが）
その利害得失/損得勘定に基づく動作原理は極めて一般的なものです。
また、確証破壊、限定抑止、最小限抑止と核武装の規模に応じて名前を変えていますが、
その抑止力の源泉として共通の基板になっている考え方です。
>中国の対米核戦略は....限定抑止より更に弱い抑止強度ですね。
「あなたの抑止強度」=「核報復能力」ですので、その通りです。
で「私の抑止力」について言えば、フランスの対ソ限定抑止よりも効果は高いです。
で、一応補足しておきます。抑止力には「有る」か「無い」の二通りしかないと書きましたが、
実際には我々はそれを推定する事しかできません。
攻撃を受けた時にこちらが相手に与える事のできる損害は確実に計算できますが、
（防護されていない地上配備のIRBMに依存する時は、その計算すら確実ではありませんが）
それを相手がどう受け止めるかは推測しかできないからです。
ただし、確証破壊が成り立っていれば話は別で、相手の受け止め方を推測する必要はありません。
それ故に、確証破壊と限定抑止の間には（絶対に越えられない壁）があるわけです。
限定抑止の場合、フランスはソ連に対し２割で十分であると計算した。
その２割と言う数字が妥当なものであったかどうかも疑問の余地がある所ですが、
置かれた地理的、政治的、経済的状況のまったく異なる日中関係に対しても、
同じ数字を当てはめるのはさらに疑問ですね。
>抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事の間には非常に大きな差があるのではないか
言葉を変えると、あなたは「核武装によらない抑止効果」の存在は一切認めていない、と言うことですね。
あなたの言う「抑止力強度」は、私の言う「核による報復能力」に相当しています。
私の言う「抑止力」の概念は、政治・外交・経済的な抑止効果も含んだものであり、
（>>239では簡単のため報復力についてのみ書いてますが）
その利害得失/損得勘定に基づく動作原理は極めて一般的なものです。
また、確証破壊、限定抑止、最小限抑止と核武装の規模に応じて名前を変えていますが、
その抑止力の源泉として共通の基板になっている考え方です。
>中国の対米核戦略は....限定抑止より更に弱い抑止強度ですね。
「あなたの抑止強度」=「核報復能力」ですので、その通りです。
で「私の抑止力」について言えば、フランスの対ソ限定抑止よりも効果は高いです。
で、一応補足しておきます。抑止力には「有る」か「無い」の二通りしかないと書きましたが、
実際には我々はそれを推定する事しかできません。
攻撃を受けた時にこちらが相手に与える事のできる損害は確実に計算できますが、
（防護されていない地上配備のIRBMに依存する時は、その計算すら確実ではありませんが）
それを相手がどう受け止めるかは推測しかできないからです。
ただし、確証破壊が成り立っていれば話は別で、相手の受け止め方を推測する必要はありません。
それ故に、確証破壊と限定抑止の間には（絶対に越えられない壁）があるわけです。
限定抑止の場合、フランスはソ連に対し２割で十分であると計算した。
その２割と言う数字が妥当なものであったかどうかも疑問の余地がある所ですが、
置かれた地理的、政治的、経済的状況のまったく異なる日中関係に対しても、
同じ数字を当てはめるのはさらに疑問ですね。
>>241
>あなたは「核武装によらない抑止効果」の存在は一切認めていない、と言うことですね
誰もそんなことは書いておりませんが。核武装による核抑止の議論をしている最中に、
なぜ唐突にそのような意見がでてくるのでしょうか？飛躍が過ぎると思います。
またそこまで考察を広げてしまうと議論が散逸するとも思います。
>フランスの対ソ限定抑止よりも効果は高いです。
ご意見は承りますが、断定的に断ずるのはいかがかと思います。
>ただし、確証破壊が成り立っていれば話は別で、相手の受け止め方を推測する必要はあ
>りません。
それは違います。確証破壊はあくまで抑止力強度が大なだけであって、絶対的な概念で
はありません。相互確証破壊の定義は相手の人口の５分の１〜４分の１、工業能力の半
分〜３分の２を破壊可能な抗堪性のある第２撃能力を保持することであって、逆に言え
ば相手がこの損害を許容可能であると考えた場合その抑止力は失われます。結局MADは
極めて安定的で、抑止力強度が大であるものの、その抑止効果は絶対的では無いと思い
ます。
>あなたは「核武装によらない抑止効果」の存在は一切認めていない、と言うことですね
誰もそんなことは書いておりませんが。核武装による核抑止の議論をしている最中に、
なぜ唐突にそのような意見がでてくるのでしょうか？飛躍が過ぎると思います。
またそこまで考察を広げてしまうと議論が散逸するとも思います。
>フランスの対ソ限定抑止よりも効果は高いです。
ご意見は承りますが、断定的に断ずるのはいかがかと思います。
>ただし、確証破壊が成り立っていれば話は別で、相手の受け止め方を推測する必要はあ
>りません。
それは違います。確証破壊はあくまで抑止力強度が大なだけであって、絶対的な概念で
はありません。相互確証破壊の定義は相手の人口の５分の１〜４分の１、工業能力の半
分〜３分の２を破壊可能な抗堪性のある第２撃能力を保持することであって、逆に言え
ば相手がこの損害を許容可能であると考えた場合その抑止力は失われます。結局MADは
極めて安定的で、抑止力強度が大であるものの、その抑止効果は絶対的では無いと思い
ます。
>>241
>防護されていない地上配備のIRBMに依存する時は、その計算すら確実ではありませんが
実はSSBNによるSLBMもそんなに使い勝手の良いものではありません。柔軟性と即時性に欠け、
かつ確実に敵SSNによる追尾を受けているからです。それを差し引いてもその抗堪性は非常な
魅力ではありますが。
また移動式弾道弾の生存性の高さについては、今一度文献等でご確認された方が良いのでは
ないかと思います。
>その２割と言う数字が妥当なものであったかどうかも疑問の余地がある所ですが
同感です。
>同じ数字を当てはめるのはさらに疑問ですね
同感ですが、私は一連の議論の中で２割という数字を一度も出しておりません。ご確認下さ
い。
また私は日中間における核抑止において、日本側の限定抑止はそれなりの抑止強度を持つの
ではないかと考えます。少なくとも全く無いよりは抑止強度は高いでしょう。
誤解を受けないために付記しますと、私は現状核武装反対論者です。情勢が激変しない限り、
日本の独自核武装のデメリットはメリットを上回ると考えております。上記論は核武装の効
用について純粋な考察をおこなっただけです。
>防護されていない地上配備のIRBMに依存する時は、その計算すら確実ではありませんが
実はSSBNによるSLBMもそんなに使い勝手の良いものではありません。柔軟性と即時性に欠け、
かつ確実に敵SSNによる追尾を受けているからです。それを差し引いてもその抗堪性は非常な
魅力ではありますが。
また移動式弾道弾の生存性の高さについては、今一度文献等でご確認された方が良いのでは
ないかと思います。
>その２割と言う数字が妥当なものであったかどうかも疑問の余地がある所ですが
同感です。
>同じ数字を当てはめるのはさらに疑問ですね
同感ですが、私は一連の議論の中で２割という数字を一度も出しておりません。ご確認下さ
い。
また私は日中間における核抑止において、日本側の限定抑止はそれなりの抑止強度を持つの
ではないかと考えます。少なくとも全く無いよりは抑止強度は高いでしょう。
誤解を受けないために付記しますと、私は現状核武装反対論者です。情勢が激変しない限り、
日本の独自核武装のデメリットはメリットを上回ると考えております。上記論は核武装の効
用について純粋な考察をおこなっただけです。
>>242
>>>抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事の間には非常に大きな差があるのではないか
>>あなたは「核武装によらない抑止効果」の存在は一切認めていない、と言うことですね
>誰もそんなことは書いておりませんが。
「核武装が無ければ抑止力が全く無い」とあなたが考えていると私は誤解してました。
上記最初の文において、「相対的に低い」状態は限定抑止戦略を取った時の事だろうとは
思うのですが、では「抑止力が無い」状態はどういう状態を指すのでしょうか？
>相互確証破壊の定義は相手の人口の５分の１〜４分の１、工業能力の半
>分〜３分の２を破壊可能な抗堪性のある第２撃能力を保持することであって
ああ、そのような破壊能力に対する厳密な定義があったのですか。それは不勉強でした。
私は単に言葉どおりに、「相手を(再生不可能な規模で)破壊するための確証的な能力」
と理解していましたので、そのような意味で使いましたが、上記の私の文章の確証破壊と
言う単語はその様に読み替えていただければ幸いです。
もちろん、潜在的な自殺志願者に対しては、(私の)確証破壊レベルの核武装を以ってしても
抑止力とは成りえないでしょう。
>かつ確実に敵SSNによる追尾を受けているからです。
中国相手で、その状況はありえないと思いますがね。
>>防護されていない地上配備のIRBMに依存する時は、その計算すら確実ではありませんが
>また移動式弾道弾の生存性の高さについては、
生存性が無い、とは言ってませんよ。多様な状況を想定して生存率を見積もった時に
他の手段に比べて誤差が大きい、と言っているだけです。
なお、防護されている地上配備のIRBMの時は話がまた違いますし、
印パの様に確実な偵察能力が無い状態でも話は違いますね。
ああ、ここまで書いて気づいたのですが、中国は自前の偵察衛星を持ってましたっけ？
持ってるとばかり思ってましたが、実際の所は知りません。
>>>抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事の間には非常に大きな差があるのではないか
>>あなたは「核武装によらない抑止効果」の存在は一切認めていない、と言うことですね
>誰もそんなことは書いておりませんが。
「核武装が無ければ抑止力が全く無い」とあなたが考えていると私は誤解してました。
上記最初の文において、「相対的に低い」状態は限定抑止戦略を取った時の事だろうとは
思うのですが、では「抑止力が無い」状態はどういう状態を指すのでしょうか？
>相互確証破壊の定義は相手の人口の５分の１〜４分の１、工業能力の半
>分〜３分の２を破壊可能な抗堪性のある第２撃能力を保持することであって
ああ、そのような破壊能力に対する厳密な定義があったのですか。それは不勉強でした。
私は単に言葉どおりに、「相手を(再生不可能な規模で)破壊するための確証的な能力」
と理解していましたので、そのような意味で使いましたが、上記の私の文章の確証破壊と
言う単語はその様に読み替えていただければ幸いです。
もちろん、潜在的な自殺志願者に対しては、(私の)確証破壊レベルの核武装を以ってしても
抑止力とは成りえないでしょう。
>かつ確実に敵SSNによる追尾を受けているからです。
中国相手で、その状況はありえないと思いますがね。
>>防護されていない地上配備のIRBMに依存する時は、その計算すら確実ではありませんが
>また移動式弾道弾の生存性の高さについては、
生存性が無い、とは言ってませんよ。多様な状況を想定して生存率を見積もった時に
他の手段に比べて誤差が大きい、と言っているだけです。
なお、防護されている地上配備のIRBMの時は話がまた違いますし、
印パの様に確実な偵察能力が無い状態でも話は違いますね。
ああ、ここまで書いて気づいたのですが、中国は自前の偵察衛星を持ってましたっけ？
持ってるとばかり思ってましたが、実際の所は知りません。
((補足)
↑もちろん、偽装すればある程度は（と言うかかなり）隠蔽できる事は知ってますよ。
>同感ですが、私は一連の議論の中で２割という数字を一度も出しておりません。
では何割、あるいは何発ならば妥当だとあなたは考えているのでしょうかね。
少なくともあなたは限定抑止と言う言葉を使っていますよね。
確証破壊には至らないのですから、どこかに上限がある筈ですよね。
最小限抑止でもないのだから、下限もある筈ですよね。
あなたが仏を例にだした事から、２割前後を目安に私は話をしていましたが、
では謹んで訂正させていただきます。
限定抑止と言う戦略の枠組みの中で保持される程度の核武装は、
冷戦当時のフランスの対ソ核抑止能力においては十分であったが、
日中が正面切って対立する様な状況では抑止力として不十分である、と。
なお、それ以外の状況で日本が"独自の核抑止力"を必要とする状況を私は想像できません。
もしそう言う状況をあなたが考えておられるのでしたら、
まずその様な状況を一つ例示していただきたいと思います。
↑もちろん、偽装すればある程度は（と言うかかなり）隠蔽できる事は知ってますよ。
>同感ですが、私は一連の議論の中で２割という数字を一度も出しておりません。
では何割、あるいは何発ならば妥当だとあなたは考えているのでしょうかね。
少なくともあなたは限定抑止と言う言葉を使っていますよね。
確証破壊には至らないのですから、どこかに上限がある筈ですよね。
最小限抑止でもないのだから、下限もある筈ですよね。
あなたが仏を例にだした事から、２割前後を目安に私は話をしていましたが、
では謹んで訂正させていただきます。
限定抑止と言う戦略の枠組みの中で保持される程度の核武装は、
冷戦当時のフランスの対ソ核抑止能力においては十分であったが、
日中が正面切って対立する様な状況では抑止力として不十分である、と。
なお、それ以外の状況で日本が"独自の核抑止力"を必要とする状況を私は想像できません。
もしそう言う状況をあなたが考えておられるのでしたら、
まずその様な状況を一つ例示していただきたいと思います。
上だけだと議論が噛み合っていない様な気もするのでさらに補足。
>少なくとも全く無いよりは抑止強度は高いでしょう。
あなたの言う抑止強度と言う概念に私は全面的に不賛成なわけですが、つまるところ、
抑止力として不十分である事がわかっていてなおかつそれを整備しようと言うのなら、
全く無いのと同じであり、金の無駄使いである、と言うことです。
十分な戦力を整備する過程で、不十分な整備状態を経過しなければならない、
と言うのはまた別の話ですので区別して下さい。
また、先に述べたように抑止力は核戦力だけが達成できるものではありませんから、
外交等を駆使した上で、自前の(不十分な)核戦力との総和で抑止力を成立させる、
と言う考え方なら、それはそれで可だと思います。
>少なくとも全く無いよりは抑止強度は高いでしょう。
あなたの言う抑止強度と言う概念に私は全面的に不賛成なわけですが、つまるところ、
抑止力として不十分である事がわかっていてなおかつそれを整備しようと言うのなら、
全く無いのと同じであり、金の無駄使いである、と言うことです。
十分な戦力を整備する過程で、不十分な整備状態を経過しなければならない、
と言うのはまた別の話ですので区別して下さい。
また、先に述べたように抑止力は核戦力だけが達成できるものではありませんから、
外交等を駆使した上で、自前の(不十分な)核戦力との総和で抑止力を成立させる、
と言う考え方なら、それはそれで可だと思います。
都合の良い時だけイケイケドンドンなのが核厨とバ韓国。
そして都合が悪くなると全部相手のせい。
そして都合が悪くなると全部相手のせい。
>>244
>、「相対的に低い」状態は限定抑止戦略を取った時の事だろうとは
>思うのですが、では「抑止力が無い」状態はどういう状態を指すのでしょうか？
このスレで私が一貫して論じているのは「核武装による核抑止能力」について
です。従って特に注記が無い場合、抑止力とは「核武装（及びそれに準ずる軍
事的手段）による抑止力」のことを指します。この点最初に明記すべきだった
でしょうか。
それ以外の政治的要因等を含めると議論が散逸すると思いますので。
>上記の私の文章の確証破壊と 言う単語はその様に読み替えていただければ幸い
>です
そのご意見は理解しますが、しかしそのような（貴方の定義における）確証破
壊能力は現実には保有不可能なものではないかとも思います。
つづきます。
>、「相対的に低い」状態は限定抑止戦略を取った時の事だろうとは
>思うのですが、では「抑止力が無い」状態はどういう状態を指すのでしょうか？
このスレで私が一貫して論じているのは「核武装による核抑止能力」について
です。従って特に注記が無い場合、抑止力とは「核武装（及びそれに準ずる軍
事的手段）による抑止力」のことを指します。この点最初に明記すべきだった
でしょうか。
それ以外の政治的要因等を含めると議論が散逸すると思いますので。
>上記の私の文章の確証破壊と 言う単語はその様に読み替えていただければ幸い
>です
そのご意見は理解しますが、しかしそのような（貴方の定義における）確証破
壊能力は現実には保有不可能なものではないかとも思います。
つづきます。
249 ：216：2005/11/21(月) 09:51:48 ID:t+gCi2TN
>>244
>>敵SSNによる追尾を受けているからです
>中国相手で、その状況はありえないと思いますがね。
中国の場合によらず、一般論としてこの例を出しております。
>他の手段に比べて誤差が大きい、と言っているだけです。
>なお、防護されている地上配備のIRBMの時は話がまた違いますし
当初より私は一定地域内における移動式半地下陣地式IRBM/MRBMについて言及して
おりまして、これはSLBMよりは劣るものの、それなりの（そして恐らくは）十分
な生存性をもっているのではないか、との意見を提示しております。
>中国は自前の偵察衛星を持ってましたっけ
持っております。能力は不明ですが。
>>敵SSNによる追尾を受けているからです
>中国相手で、その状況はありえないと思いますがね。
中国の場合によらず、一般論としてこの例を出しております。
>他の手段に比べて誤差が大きい、と言っているだけです。
>なお、防護されている地上配備のIRBMの時は話がまた違いますし
当初より私は一定地域内における移動式半地下陣地式IRBM/MRBMについて言及して
おりまして、これはSLBMよりは劣るものの、それなりの（そして恐らくは）十分
な生存性をもっているのではないか、との意見を提示しております。
>中国は自前の偵察衛星を持ってましたっけ
持っております。能力は不明ですが。
>>245
>では何割、あるいは何発ならば妥当だとあなたは考えているのでしょうかね。
妥当という言葉はこの場合適当ではないでしょうが、どの辺りから効果的にな
ってきて、その水準を上回ることによって更に効果的に抑止力強度を増強でき
る、という話ならできると思います。
一般的に限定抑止とは確証破壊未満の状態を指すと思います。その意味では最
小限抑止も限定抑止の一形態と言えるかも知れません。ただ限定抑止はその能
力が弱い時点においては抑止力に寄与せず、逆に緊張を増大させる可能性が一
般的に存在すると思います（これは抑止力一般にいえる事でもあります）。
従って核装備の進展状況を横軸、それによって得られる抑止力強度を縦軸とし
た場合、そのグラフは０からまず急激に増加し、爾後緩やかに低下した後ある
点をもって再度増加に転じ、その後確証破壊水準に達するにつれ横ばいになる、
もしくは減少するというものになると思われます。
つまり限定抑止を目標とする場合、最小限抑止を上回る抑止力強度水準を目指
すのがその目標となると思われ、私はその水準は敵資源の（つまりカウンター
バリュー戦略として）数割、仮に日中間ならば中国の沿岸部大都市を須く核攻
撃能力をもつことではないか、と思案します。
>では何割、あるいは何発ならば妥当だとあなたは考えているのでしょうかね。
妥当という言葉はこの場合適当ではないでしょうが、どの辺りから効果的にな
ってきて、その水準を上回ることによって更に効果的に抑止力強度を増強でき
る、という話ならできると思います。
一般的に限定抑止とは確証破壊未満の状態を指すと思います。その意味では最
小限抑止も限定抑止の一形態と言えるかも知れません。ただ限定抑止はその能
力が弱い時点においては抑止力に寄与せず、逆に緊張を増大させる可能性が一
般的に存在すると思います（これは抑止力一般にいえる事でもあります）。
従って核装備の進展状況を横軸、それによって得られる抑止力強度を縦軸とし
た場合、そのグラフは０からまず急激に増加し、爾後緩やかに低下した後ある
点をもって再度増加に転じ、その後確証破壊水準に達するにつれ横ばいになる、
もしくは減少するというものになると思われます。
つまり限定抑止を目標とする場合、最小限抑止を上回る抑止力強度水準を目指
すのがその目標となると思われ、私はその水準は敵資源の（つまりカウンター
バリュー戦略として）数割、仮に日中間ならば中国の沿岸部大都市を須く核攻
撃能力をもつことではないか、と思案します。
>>245
>>日中が正面切って対立する様な状況では抑止力として不十分である。
「何と比べて」不十分であるのかという議論は欠かせないと思います。
上記の私の限定抑止を例をするならば、確証破壊に比べれば不十分であるが、
全く無防備な状況や最小限抑止の状況に比べればより十分な状態であるという
ことはできると思います。
結果として核戦争が抑止できたのであれば、それは十分な核武装であったと
言うことができる訳ですから。
>>246
>抑止力として不十分である事がわかっていてなおかつそれを整備しようと言
>うのなら
上の論でご理解いただけると思います。
>不十分な整備状態を経過しなければならないと言うのはまた別の話ですので
>区別して下さい。
これは区別することはできないと思います。他の手段によって最初から抑止力
を補えることを前提とするならば、実はそこで十分な抑止力強度を達成してい
るということになりますので。
>>日中が正面切って対立する様な状況では抑止力として不十分である。
「何と比べて」不十分であるのかという議論は欠かせないと思います。
上記の私の限定抑止を例をするならば、確証破壊に比べれば不十分であるが、
全く無防備な状況や最小限抑止の状況に比べればより十分な状態であるという
ことはできると思います。
結果として核戦争が抑止できたのであれば、それは十分な核武装であったと
言うことができる訳ですから。
>>246
>抑止力として不十分である事がわかっていてなおかつそれを整備しようと言
>うのなら
上の論でご理解いただけると思います。
>不十分な整備状態を経過しなければならないと言うのはまた別の話ですので
>区別して下さい。
これは区別することはできないと思います。他の手段によって最初から抑止力
を補えることを前提とするならば、実はそこで十分な抑止力強度を達成してい
るということになりますので。
ちょっと論を膨らませてみましょうか。
以前別スレにも書いたことですが、私は日本の核武装が「現実的に」可能となる
条件としては、
・NPT体制が崩壊する、若しくは著しく弱体化する
・核の実際の使用可能性が高まる
（日本が顕著な核恫喝を受ける、周辺国で実際に核が使用される等）
・日米同盟が著しく弱体化する
などが挙げられると考えております。
このうち前２者は日米同盟が現状の延長として堅持されても日本の核武装が可能
となる条件だと思います。ただしそれは在日米軍の核武装化、若しくはアメリカの
核システムの日本供与（弱いイギリス式）となる可能性が高いと思います。
従いまして現状私は日本の独自核武装反対論者です。
以前別スレにも書いたことですが、私は日本の核武装が「現実的に」可能となる
条件としては、
・NPT体制が崩壊する、若しくは著しく弱体化する
・核の実際の使用可能性が高まる
（日本が顕著な核恫喝を受ける、周辺国で実際に核が使用される等）
・日米同盟が著しく弱体化する
などが挙げられると考えております。
このうち前２者は日米同盟が現状の延長として堅持されても日本の核武装が可能
となる条件だと思います。ただしそれは在日米軍の核武装化、若しくはアメリカの
核システムの日本供与（弱いイギリス式）となる可能性が高いと思います。
従いまして現状私は日本の独自核武装反対論者です。
>このスレで私が一貫して論じているのは「核武装による核抑止能力」についてです。
現実の安全保障政策において問題になるのは「総合的な抑止能力」の有無であって、
「核武装による核抑止能力」限定では無いのですから、それは明記すべきでしょうね。
その上で、以下のあなたの問いに対する解答としては、
>>>抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事の間には非常に大きな差があるのではないか
「総合的な抑止能力」について考えてみれば、核武装が無くても実際に抑止力はゼロでは無いので、
『核武装の程度や置かれた環境を具体的に提示しない限り、実際的な影響は大きいとも小さいとも言えない』
と言う事であり、この様な質問は露骨な誘導として忌避されるべき類いの物ではないでしょうか。
>それ以外の政治的要因等を含めると議論が散逸すると思いますので。
抑止力を議論しなければいけないのであれば、それは全くナンセンスだと思いますね。
議論に必要な部分を、議論が難しくなるからと言う理由で、除外しようと言うのは。
>しかしそのような（貴方の定義における）確証破壊能力は現実には保有不可能なものではないかとも思います。
冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
と言うか、少なくともアメリカはそのつもりだったと思いますが。
あなたの出された定義は、アメリカの研究者による、冷戦期の、ソ連邦に対して、彼らおよび自分達が
回復不可能と考えるであろう破壊の規模に対する推定値だったと思うんですが、違いますか？
中国を相手にするなら、彼らの政治経済軍事の体制に対してまた別の「彼らが回復不可能と考える
であろう破壊の規模に対する推定値」があると思うのですがね。
なお「回復不可能」は「理性的な人間なら絶対に許容できない」と置き換えても構いません。
「ひょっとしたら許容できると考えるかもしれない値」では確証破壊は達成できていません。
現実の安全保障政策において問題になるのは「総合的な抑止能力」の有無であって、
「核武装による核抑止能力」限定では無いのですから、それは明記すべきでしょうね。
その上で、以下のあなたの問いに対する解答としては、
>>>抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事の間には非常に大きな差があるのではないか
「総合的な抑止能力」について考えてみれば、核武装が無くても実際に抑止力はゼロでは無いので、
『核武装の程度や置かれた環境を具体的に提示しない限り、実際的な影響は大きいとも小さいとも言えない』
と言う事であり、この様な質問は露骨な誘導として忌避されるべき類いの物ではないでしょうか。
>それ以外の政治的要因等を含めると議論が散逸すると思いますので。
抑止力を議論しなければいけないのであれば、それは全くナンセンスだと思いますね。
議論に必要な部分を、議論が難しくなるからと言う理由で、除外しようと言うのは。
>しかしそのような（貴方の定義における）確証破壊能力は現実には保有不可能なものではないかとも思います。
冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
と言うか、少なくともアメリカはそのつもりだったと思いますが。
あなたの出された定義は、アメリカの研究者による、冷戦期の、ソ連邦に対して、彼らおよび自分達が
回復不可能と考えるであろう破壊の規模に対する推定値だったと思うんですが、違いますか？
中国を相手にするなら、彼らの政治経済軍事の体制に対してまた別の「彼らが回復不可能と考える
であろう破壊の規模に対する推定値」があると思うのですがね。
なお「回復不可能」は「理性的な人間なら絶対に許容できない」と置き換えても構いません。
「ひょっとしたら許容できると考えるかもしれない値」では確証破壊は達成できていません。
>しかしそのような（貴方の定義における）確証破壊能力は現実には保有不可能なものではないかとも思います。
冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
と言うか、少なくともアメリカはそのつもりだったと思いますが。
あなたの出された定義は、アメリカの研究者による、冷戦期の、ソ連邦に対して、彼らおよび自分達が
回復不可能と考えるであろう破壊の規模に対する推定値だったと思うんですが、違いますか？
中国を相手にするなら、彼らの政治経済軍事の体制に対してまた別の「彼らが回復不可能と考える
であろう破壊の規模に対する推定値」があると思うのですがね。
なお「回復不可能」は「理性的な人間なら絶対に許容できない」と置き換えても構いません。
「ひょっとしたら許容できると考えるかもしれない値」では確証破壊は達成できていません。
>中国の場合によらず、一般論としてこの例を出しております。
現実的に言えば、SSNを敵国のSSBNに張り付けて置ける国は１国しかありませんので、
むしろそちらが例外ではないでしょうか。確かソビエトにはできなかったと思いますが。
また米国もオホ−ツク海、白海、バレンツ海にいるソ連SSBNに対しては、実際に追尾できる
かどうかはともかく、政治的にあえてやらなかった、と言う話を聞いた事もあります。
ま、本題とは外れますのでどうでも良い事ですが。
>当初より私は一定地域内における移動式半地下陣地式IRBM/MRBMについて言及して
それはわかっておりますよ。私が最初に書いた「防護されていない地上配備のIRBM」には、
あなたの言う半地下陣地式や山腹トンネル式の物は含まれていない、と言う意味であえて
「防護されていない」と言う形容詞を付けたのですから。
冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
と言うか、少なくともアメリカはそのつもりだったと思いますが。
あなたの出された定義は、アメリカの研究者による、冷戦期の、ソ連邦に対して、彼らおよび自分達が
回復不可能と考えるであろう破壊の規模に対する推定値だったと思うんですが、違いますか？
中国を相手にするなら、彼らの政治経済軍事の体制に対してまた別の「彼らが回復不可能と考える
であろう破壊の規模に対する推定値」があると思うのですがね。
なお「回復不可能」は「理性的な人間なら絶対に許容できない」と置き換えても構いません。
「ひょっとしたら許容できると考えるかもしれない値」では確証破壊は達成できていません。
>中国の場合によらず、一般論としてこの例を出しております。
現実的に言えば、SSNを敵国のSSBNに張り付けて置ける国は１国しかありませんので、
むしろそちらが例外ではないでしょうか。確かソビエトにはできなかったと思いますが。
また米国もオホ−ツク海、白海、バレンツ海にいるソ連SSBNに対しては、実際に追尾できる
かどうかはともかく、政治的にあえてやらなかった、と言う話を聞いた事もあります。
ま、本題とは外れますのでどうでも良い事ですが。
>当初より私は一定地域内における移動式半地下陣地式IRBM/MRBMについて言及して
それはわかっておりますよ。私が最初に書いた「防護されていない地上配備のIRBM」には、
あなたの言う半地下陣地式や山腹トンネル式の物は含まれていない、と言う意味であえて
「防護されていない」と言う形容詞を付けたのですから。
>従って核装備の進展状況を横軸、それによって得られる抑止力強度を縦軸とした場合....
お説は定性的な概念としては理解する事はできますが、より深い議論の対象とするには、
残念ながら肝腎な所に定量的考察を欠いていると言わざるをえません。
まず「緊張を増大させる云々」と言うのは、あなたが「議論を散逸させる」と言った政治的要因等に
大きく影響される部分でありますが、それに対する評価としては「爾後緩やかに低下した後ある点を
もって再度増加に転じ」と断定しています。まずこの部分の根拠をお示し下さい。
また、「ある点」が具体的に示されておりませんので、それと、あなたの言う「最小限抑止を上回る
抑止力強度水準」との関係も全く不明です。その結論に達するためにこのような曲線を持ち出す必要
はどこにあるのでしょうか？
>私はその水準は敵資源の（つまりカウンターバリュー戦略として）数割、仮に日中間ならば中国の
>沿岸部大都市を須く核攻撃能力をもつことではないか、と思案します
そう思う根拠についてはあえて問いませんが、その数値はいわゆる確証破壊の領域に足を踏み入れて
いるようにも思えますが。「数割」「沿岸部」「大都市」の定義にもよりますが。
「北京から香港に至る海岸から100km以内にある人口100万人以上の都市に1発以上の核を打ち込める能力」
であれば、私も十分な抑止力になり得るだろうと思います。（もっと条件は緩くても良いですが）
お説は定性的な概念としては理解する事はできますが、より深い議論の対象とするには、
残念ながら肝腎な所に定量的考察を欠いていると言わざるをえません。
まず「緊張を増大させる云々」と言うのは、あなたが「議論を散逸させる」と言った政治的要因等に
大きく影響される部分でありますが、それに対する評価としては「爾後緩やかに低下した後ある点を
もって再度増加に転じ」と断定しています。まずこの部分の根拠をお示し下さい。
また、「ある点」が具体的に示されておりませんので、それと、あなたの言う「最小限抑止を上回る
抑止力強度水準」との関係も全く不明です。その結論に達するためにこのような曲線を持ち出す必要
はどこにあるのでしょうか？
>私はその水準は敵資源の（つまりカウンターバリュー戦略として）数割、仮に日中間ならば中国の
>沿岸部大都市を須く核攻撃能力をもつことではないか、と思案します
そう思う根拠についてはあえて問いませんが、その数値はいわゆる確証破壊の領域に足を踏み入れて
いるようにも思えますが。「数割」「沿岸部」「大都市」の定義にもよりますが。
「北京から香港に至る海岸から100km以内にある人口100万人以上の都市に1発以上の核を打ち込める能力」
であれば、私も十分な抑止力になり得るだろうと思います。（もっと条件は緩くても良いですが）
>「何と比べて」不十分であるのかという議論は欠かせないと思います。
論理学の問題ですが、「十分で無い状態」を「不十分」と言います。
「より十分」とか、「より不十分」と言う表現は、（慣用的誤用は別にして）ありません。
「不十分」の比較の対象は「十分」だけです。
>不十分な整備状態を経過しなければならない
と言うのは、例えば、「SSBNがｎ隻あれば十分であるが、一度には整備できないので２年に１隻ずつ
整備して行く」過程とか、（私にはその必然性が理解できませんが）「SLBM獲得にも努力すべきでしょ
うが、その前段階としてのIRBM/MRBMの段階は経なくてはいけない」と言う様な話の場合です。
当然、整備段階では不完全な抑止力により大変危険な状態を経る事になりますが、これはもうどうしよ
うもない事ですし、だからと言って(もし他に手が無いなら)やらない訳にもいきませんので。
>他の手段によって最初から抑止力を補えることを前提とするならば、実はそこで十分な抑止力強度を
>達成しているということになりますので。
と言う訳で、これとは全く区別されなければなりません。もし外交努力や経済交流の強化により、限定
抑止程度の核戦力でも十分な(総合的な観点)抑止力が達成できるのであれば、それも良いでしょう。
しかしながら、現在の圧倒的な軍事力を持ったアメリカに対しても対抗意識満々の中国が、日本がアメ
リカの核の傘から外れた状態で、その程度の核戦力にビビッて態度を軟化させるとは思えませんが。
>ちょっと論を膨らませてみましょうか。
私も本スレ>>84-85以降に似通った内容の事を書いていますが、
まったく同意します。
論理学の問題ですが、「十分で無い状態」を「不十分」と言います。
「より十分」とか、「より不十分」と言う表現は、（慣用的誤用は別にして）ありません。
「不十分」の比較の対象は「十分」だけです。
>不十分な整備状態を経過しなければならない
と言うのは、例えば、「SSBNがｎ隻あれば十分であるが、一度には整備できないので２年に１隻ずつ
整備して行く」過程とか、（私にはその必然性が理解できませんが）「SLBM獲得にも努力すべきでしょ
うが、その前段階としてのIRBM/MRBMの段階は経なくてはいけない」と言う様な話の場合です。
当然、整備段階では不完全な抑止力により大変危険な状態を経る事になりますが、これはもうどうしよ
うもない事ですし、だからと言って(もし他に手が無いなら)やらない訳にもいきませんので。
>他の手段によって最初から抑止力を補えることを前提とするならば、実はそこで十分な抑止力強度を
>達成しているということになりますので。
と言う訳で、これとは全く区別されなければなりません。もし外交努力や経済交流の強化により、限定
抑止程度の核戦力でも十分な(総合的な観点)抑止力が達成できるのであれば、それも良いでしょう。
しかしながら、現在の圧倒的な軍事力を持ったアメリカに対しても対抗意識満々の中国が、日本がアメ
リカの核の傘から外れた状態で、その程度の核戦力にビビッて態度を軟化させるとは思えませんが。
>ちょっと論を膨らませてみましょうか。
私も本スレ>>84-85以降に似通った内容の事を書いていますが、
まったく同意します。
横レスだけど、議論の態度にあれこれ言ってる割に
＞核戦力にビビッて態度を軟化させるとは(ry
なんて文言を入れるのはアンフェアだと感じてしまう俺ガイル
外交に核戦力を反映させる話ではなくて、核抑止力を保有することで、日本に核攻撃を行わせない、その手段としての核武装の話をしているんｼﾞｬﾏｲｶ？
外交で、核攻撃を受けない方法があるのなら、それを追求すべき。ただし、愚かな人類はその方法を見つけ出してないと思う。だから、核抑止論が成立しているのだと思うが。
この核抑止論と、核保有国が外交に核戦力を反映する方法その他外交反映については、抑止論とは方向性が違うと思うのだが。
＞核戦力にビビッて態度を軟化させるとは(ry
なんて文言を入れるのはアンフェアだと感じてしまう俺ガイル
外交に核戦力を反映させる話ではなくて、核抑止力を保有することで、日本に核攻撃を行わせない、その手段としての核武装の話をしているんｼﾞｬﾏｲｶ？
外交で、核攻撃を受けない方法があるのなら、それを追求すべき。ただし、愚かな人類はその方法を見つけ出してないと思う。だから、核抑止論が成立しているのだと思うが。
この核抑止論と、核保有国が外交に核戦力を反映する方法その他外交反映については、抑止論とは方向性が違うと思うのだが。
>>253
>現実の安全保障政策において問題になるのは「総合的な抑止能力」の有無であって
それには同意すべき部分もあるのですが、それは最早政治学の話も混じってまい
りまして軍事板で純粋に軍事的抑止力の問題として扱われる論では無いのではな
いか、と愚考いたします。少なくとも際限なく議論は散逸してしまうでしょう。
>この様な質問は露骨な誘導として忌避されるべき類いの物ではないでしょうか
前述した通り私の論は純軍事的抑止力を前提としたものですので、かみ合わない
ならば無理にご返答いただかなくても結構です。
>議論に必要な部分を、議論が難しくなるからと言う理由で、除外しようと言うのは。
議論には段階があります。そしてここは軍事板です。純軍事的手段による核抑止
のメカニズムに関する議論から組み立てていくという方法論に何か問題はありま
すでしょうか。最初から「政治的手段も含めた」という国際外交の無限の要素を
考慮に入れた前提では、正直まともな議論はできないのではないかと愚考します。
除外ではなく、順番にやろうと言っているだけです。
また一般に軍事的議論で「核抑止力」と言った場合、純軍事的手段についての議
論を行うのが一般的だと思いますがいかがでしょう？
>現実の安全保障政策において問題になるのは「総合的な抑止能力」の有無であって
それには同意すべき部分もあるのですが、それは最早政治学の話も混じってまい
りまして軍事板で純粋に軍事的抑止力の問題として扱われる論では無いのではな
いか、と愚考いたします。少なくとも際限なく議論は散逸してしまうでしょう。
>この様な質問は露骨な誘導として忌避されるべき類いの物ではないでしょうか
前述した通り私の論は純軍事的抑止力を前提としたものですので、かみ合わない
ならば無理にご返答いただかなくても結構です。
>議論に必要な部分を、議論が難しくなるからと言う理由で、除外しようと言うのは。
議論には段階があります。そしてここは軍事板です。純軍事的手段による核抑止
のメカニズムに関する議論から組み立てていくという方法論に何か問題はありま
すでしょうか。最初から「政治的手段も含めた」という国際外交の無限の要素を
考慮に入れた前提では、正直まともな議論はできないのではないかと愚考します。
除外ではなく、順番にやろうと言っているだけです。
また一般に軍事的議論で「核抑止力」と言った場合、純軍事的手段についての議
論を行うのが一般的だと思いますがいかがでしょう？
>>253
>冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
全く達していません。アメリカが達成したのは、まさに私が上記で書いた
>相手の人口の５分の１〜４分の１、工業能力の半分〜３分の２を破壊可能な
>抗堪性のある第２撃能力を保持
することです。これはアメリカの核ドクトリンであり、アメリカはこの達成
をもってMADが確立されたと宣言していた事をよくご理解された方がよろしい
と思います。
>アメリカの研究者による
違います。アメリカの国防長官による宣言であり、アメリカの核ドクトリンに
明記された事です。
>「ひょっとしたら許容できると考えるかもしれない値」では確証破壊は達成
>できていません
ですので貴方の「理想的な」確証破壊などは、過去に一度も達成されたことは
無いと思います。
>冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
全く達していません。アメリカが達成したのは、まさに私が上記で書いた
>相手の人口の５分の１〜４分の１、工業能力の半分〜３分の２を破壊可能な
>抗堪性のある第２撃能力を保持
することです。これはアメリカの核ドクトリンであり、アメリカはこの達成
をもってMADが確立されたと宣言していた事をよくご理解された方がよろしい
と思います。
>アメリカの研究者による
違います。アメリカの国防長官による宣言であり、アメリカの核ドクトリンに
明記された事です。
>「ひょっとしたら許容できると考えるかもしれない値」では確証破壊は達成
>できていません
ですので貴方の「理想的な」確証破壊などは、過去に一度も達成されたことは
無いと思います。
>>254
>確かソビエトにはできなかったと思いますが
一度近代潜水艦軍事史の本に目を通されてください。また米ソ互いに100％相手のSSBN
を補足することには失敗しております。アメリカの方に分があったのは確かですが、ソ
連もかなり健闘していたのが近年明らかになっております。
>「防護されていない」と言う形容詞を付けたのですから
これは了解しました。つまりそれなりに防護された移動式IRBMの効用についてはお認め
になるという理解で宜しいですね。
>確かソビエトにはできなかったと思いますが
一度近代潜水艦軍事史の本に目を通されてください。また米ソ互いに100％相手のSSBN
を補足することには失敗しております。アメリカの方に分があったのは確かですが、ソ
連もかなり健闘していたのが近年明らかになっております。
>「防護されていない」と言う形容詞を付けたのですから
これは了解しました。つまりそれなりに防護された移動式IRBMの効用についてはお認め
になるという理解で宜しいですね。
>>255
>政治的要因等に大きく影響される部分でありますが
これはその通りですが、純軍事的考察の範囲内における極めて簡易化された軍事抑止力
に関する一般的考察、というかモデルケースとお考えいただければ幸いです。
>爾後緩やかに低下した後ある点をもって再度増加に転じ
>、「ある点」が具体的に示されておりませんので、それと、あなたの言う「最小限抑
>止を上回る 抑止力強度水準」
これは必要水準に達しない限定抑止における核武装の増加が逆に緊張増加をもたらし結
果として抑止力を低下させること、しかしある時点においてそれは増加に転じるであろ
うという私の（というか核抑止力の論に一般に載っている核抑止力のモデルではありま
すが）予想によります。なぜ増加に転じるかと言えば、そうでなければ確証破壊が最小
限抑止や限定抑止よりより抑止力が高い事態が発生しないからです。「ある点」につい
ては私も正確に予想できません。しかし理屈で考えてそのような「ある点」は存在する
であろう、ということです。
>その数値はいわゆる確証破壊の領域に足を踏み入れているようにも思えますが
そんなことは無いと思います。私が書いたのあくまで「攻撃能力」でありまして、「完
全破壊能力」では無いからです。一般的に東京クラスの大都市を完全に破壊する（都市
人口の半数を死傷させる）ためには、100KT級弾頭が６〜10発程度必要になります。冷戦
中のアメリカはこれを６発と考え、実際にそのための能力を整備していました。このため
に必要な弾頭数は最低500発を超えます。
従いまして、冷戦中の仏、英の200発程度の段頭数では全くこれに足らず、限定抑止能力
とみなされていたわけです。
>政治的要因等に大きく影響される部分でありますが
これはその通りですが、純軍事的考察の範囲内における極めて簡易化された軍事抑止力
に関する一般的考察、というかモデルケースとお考えいただければ幸いです。
>爾後緩やかに低下した後ある点をもって再度増加に転じ
>、「ある点」が具体的に示されておりませんので、それと、あなたの言う「最小限抑
>止を上回る 抑止力強度水準」
これは必要水準に達しない限定抑止における核武装の増加が逆に緊張増加をもたらし結
果として抑止力を低下させること、しかしある時点においてそれは増加に転じるであろ
うという私の（というか核抑止力の論に一般に載っている核抑止力のモデルではありま
すが）予想によります。なぜ増加に転じるかと言えば、そうでなければ確証破壊が最小
限抑止や限定抑止よりより抑止力が高い事態が発生しないからです。「ある点」につい
ては私も正確に予想できません。しかし理屈で考えてそのような「ある点」は存在する
であろう、ということです。
>その数値はいわゆる確証破壊の領域に足を踏み入れているようにも思えますが
そんなことは無いと思います。私が書いたのあくまで「攻撃能力」でありまして、「完
全破壊能力」では無いからです。一般的に東京クラスの大都市を完全に破壊する（都市
人口の半数を死傷させる）ためには、100KT級弾頭が６〜10発程度必要になります。冷戦
中のアメリカはこれを６発と考え、実際にそのための能力を整備していました。このため
に必要な弾頭数は最低500発を超えます。
従いまして、冷戦中の仏、英の200発程度の段頭数では全くこれに足らず、限定抑止能力
とみなされていたわけです。
>>256
>「不十分」の比較の対象は「十分」だけです。
まさに私が聞きたかったのはその「十分」の定義です。貴方は貴方のいう「理想
的」な確証破壊能力のみが「十分」であるとお考えでしょうか。と書きましたが、
>限定 抑止程度の核戦力でも十分な(総合的な観点)抑止力が達成できるのであれ
>ば、それも良いでしょう
と書かれてもおられますんで、限定抑止でも「十分」な抑止力となる可能性があ
ることについてはご同意いただける訳ですね。これも了解しました。
>私も本スレ>>84-85以降に似通った内容の事を書いていますが、
>まったく同意します。
これも了解です。できましたら番号ハンでいいので以後つけていただければ幸い
です。
>「不十分」の比較の対象は「十分」だけです。
まさに私が聞きたかったのはその「十分」の定義です。貴方は貴方のいう「理想
的」な確証破壊能力のみが「十分」であるとお考えでしょうか。と書きましたが、
>限定 抑止程度の核戦力でも十分な(総合的な観点)抑止力が達成できるのであれ
>ば、それも良いでしょう
と書かれてもおられますんで、限定抑止でも「十分」な抑止力となる可能性があ
ることについてはご同意いただける訳ですね。これも了解しました。
>私も本スレ>>84-85以降に似通った内容の事を書いていますが、
>まったく同意します。
これも了解です。できましたら番号ハンでいいので以後つけていただければ幸い
です。
米国とは別に、ＮＡＴＯ体制下での英仏の核武装が、ソビエトとワルシャワ条
約機構に与えた影響というのは、日米安保を前提として、日本が核武装した
場合、中国に与えるであろう影響と、何等かの違いがあるのか否か、とい
うことになるのか。
核抑止が、共同幻想を前提にしていていたとしても、核攻撃をオプションとし
て、安易に持ち出すような国家と、「共同幻想」を構築するのは、容易なこ
とではないのではなかろうか、などと。
約機構に与えた影響というのは、日米安保を前提として、日本が核武装した
場合、中国に与えるであろう影響と、何等かの違いがあるのか否か、とい
うことになるのか。
核抑止が、共同幻想を前提にしていていたとしても、核攻撃をオプションとし
て、安易に持ち出すような国家と、「共同幻想」を構築するのは、容易なこ
とではないのではなかろうか、などと。
まあ核武装しない限り
日本の軍事力はアメリカやイギリスはもちろん
パキスタンにも遠く及ばないだろうな・・・
日本の軍事力はアメリカやイギリスはもちろん
パキスタンにも遠く及ばないだろうな・・・
↑厨房
取り敢えずコテハンは>>219あたりで良いかな。この辺から１対１の議論が始まってるし。
このスレでは、>>84-85からの一連のレスの中の幾つかも俺なんだけどさ。
>また一般に軍事的議論で「核抑止力」と言った場合、純軍事的手段についての議
>論を行うのが一般的だと思いますがいかがでしょう？
意味がわかる様なわからない様な。「軍事的議論」なら「軍事的手段」を中心に語らなければ
「軍事的議論」にはなりません。しかし「核抑止力」を語るのに「軍事」限定で語る事はナン
センスです。その事実には変りありません。また軍事的手段のみについてしか語ってはいけ
ないわけでも無いと思いますが。
>議論には段階があります。そしてここは軍事板です。純軍事的手段による核抑止
>のメカニズムに関する議論から組み立てていくという方法論に何か問題はありま
>すでしょうか。
方法論には全く問題がありません。
私が議論したいのは「日本の(主に対中)安全保障上、どれくらいの核を持てば良いのか」
と言う点ですので、早くこの問題が議論できる段階に到達される事を期待しています。
>>冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
>全く達していません。
達してますよ。アメリカが"相互"確証破壊と言った時に、少なくともソ連の核はアメリカ
に対しそう考えさせる水準に達していたる事を認めたわけですから。また米ソの核は他の
第３国に対して確証破壊に達していたかどうかについては、いかがですか？
あるいは現在の中国の核は、日本や台湾に対して確証破壊には達していませんか？
>>アメリカの研究者による
>違います。
誰が発表したか、ではなく、誰が数値を算出したか、なんですけどね。
まあマクナマラの経歴から考えると自分ですべて計算したのかも知れないですけどね。
それとも全く根拠のない当てずっぽうで出した数字だったのでしょうか。
このスレでは、>>84-85からの一連のレスの中の幾つかも俺なんだけどさ。
>また一般に軍事的議論で「核抑止力」と言った場合、純軍事的手段についての議
>論を行うのが一般的だと思いますがいかがでしょう？
意味がわかる様なわからない様な。「軍事的議論」なら「軍事的手段」を中心に語らなければ
「軍事的議論」にはなりません。しかし「核抑止力」を語るのに「軍事」限定で語る事はナン
センスです。その事実には変りありません。また軍事的手段のみについてしか語ってはいけ
ないわけでも無いと思いますが。
>議論には段階があります。そしてここは軍事板です。純軍事的手段による核抑止
>のメカニズムに関する議論から組み立てていくという方法論に何か問題はありま
>すでしょうか。
方法論には全く問題がありません。
私が議論したいのは「日本の(主に対中)安全保障上、どれくらいの核を持てば良いのか」
と言う点ですので、早くこの問題が議論できる段階に到達される事を期待しています。
>>冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
>全く達していません。
達してますよ。アメリカが"相互"確証破壊と言った時に、少なくともソ連の核はアメリカ
に対しそう考えさせる水準に達していたる事を認めたわけですから。また米ソの核は他の
第３国に対して確証破壊に達していたかどうかについては、いかがですか？
あるいは現在の中国の核は、日本や台湾に対して確証破壊には達していませんか？
>>アメリカの研究者による
>違います。
誰が発表したか、ではなく、誰が数値を算出したか、なんですけどね。
まあマクナマラの経歴から考えると自分ですべて計算したのかも知れないですけどね。
それとも全く根拠のない当てずっぽうで出した数字だったのでしょうか。
>それなりに防護された移動式IRBMの効用についてはお認めになるという理解で宜しいですね。
防護の程度によります。まあ夏級SSBNよりは生残性が高い防護もできなくは無いでしょう。
効用については、防護されて無くても認めてはいますよ。ただ単に、第一撃を受けた時の
生残率の誤差(分散)が大きいために計算が立てにくい、と言ってるだけです。
自分がどういう計算をするかではなく、相手がどういう計算をするかが問題ですし。
>これはその通りですが、純軍事的考察の範囲内における極めて簡易化された軍事抑止力
>に関する一般的考察、というかモデルケースとお考えいただければ幸いです。
モデルケースだとわかっているならそれはそれで良いのですが、そこからある現実の事象
に議論を敷衍する過程で、それぞれの固有の条件を判断せずに結論を出す事はできない事
も理解している事を期待します。>>250ではその過程がすっとばされている様ですが。
で、今度はこのモデル自身についての検討ですが、まず定性的には理解しているとは先に
書いた通りですので、
>これは必要水準に達しない限定抑止における核武装の増加が逆に緊張増加をもたらし結
>果として抑止力を低下させること、
と言うのも言われるまでもなくわかりますがね、問題はその定量的見積りにあるんですよ。
まず緊張増加は0→1発の部分が一番大きいはずです。5→6発や10→11発よりも確実に大きい。
（まあ投射手段とか射程距離とか実際には色々と検討に加えるべき事は他にもありますが）
だから実は、「そのグラフは０からまず急激に増加し」ではなく、最初の数発の間はマイ
ナスで、ある点から上昇に転じる事もありうるわけです。北朝鮮の核による米国に対する
抑止効果を見積もると、多分そうなると思います。
また1発目から抑止力がプラスなら、以降、減少に転じる事もなく順調に増加し続けても
おかしくはありません。場合によっては多少上昇が鈍る点がある、かもしれませんが。
この辺は、多分モデルに依存するでしょう。
必ずしも「爾後緩やかに低下した後ある点をもって再度増加に転じ」るとは断定できない
わけで、さて、日本がそのモデルに当てはまると言うなら、根拠をお示し下さい、と言う
つもりで前のレスをしたわけですが。
防護の程度によります。まあ夏級SSBNよりは生残性が高い防護もできなくは無いでしょう。
効用については、防護されて無くても認めてはいますよ。ただ単に、第一撃を受けた時の
生残率の誤差(分散)が大きいために計算が立てにくい、と言ってるだけです。
自分がどういう計算をするかではなく、相手がどういう計算をするかが問題ですし。
>これはその通りですが、純軍事的考察の範囲内における極めて簡易化された軍事抑止力
>に関する一般的考察、というかモデルケースとお考えいただければ幸いです。
モデルケースだとわかっているならそれはそれで良いのですが、そこからある現実の事象
に議論を敷衍する過程で、それぞれの固有の条件を判断せずに結論を出す事はできない事
も理解している事を期待します。>>250ではその過程がすっとばされている様ですが。
で、今度はこのモデル自身についての検討ですが、まず定性的には理解しているとは先に
書いた通りですので、
>これは必要水準に達しない限定抑止における核武装の増加が逆に緊張増加をもたらし結
>果として抑止力を低下させること、
と言うのも言われるまでもなくわかりますがね、問題はその定量的見積りにあるんですよ。
まず緊張増加は0→1発の部分が一番大きいはずです。5→6発や10→11発よりも確実に大きい。
（まあ投射手段とか射程距離とか実際には色々と検討に加えるべき事は他にもありますが）
だから実は、「そのグラフは０からまず急激に増加し」ではなく、最初の数発の間はマイ
ナスで、ある点から上昇に転じる事もありうるわけです。北朝鮮の核による米国に対する
抑止効果を見積もると、多分そうなると思います。
また1発目から抑止力がプラスなら、以降、減少に転じる事もなく順調に増加し続けても
おかしくはありません。場合によっては多少上昇が鈍る点がある、かもしれませんが。
この辺は、多分モデルに依存するでしょう。
必ずしも「爾後緩やかに低下した後ある点をもって再度増加に転じ」るとは断定できない
わけで、さて、日本がそのモデルに当てはまると言うなら、根拠をお示し下さい、と言う
つもりで前のレスをしたわけですが。
>しかし理屈で考えてそのような「ある点」は存在するであろう、ということです。
これは「爾後緩やかに低下」を前提にするから、そんな事になるのです。
それは思いこみであって、理屈では無い、と思います。
ちなみに、その理論は以下の様に書かれてはいますが、
>（というか核抑止力の論に一般に載っている核抑止力のモデルではありますが）
グラフの具体的形状についてそのままの形で何かのテキストに載っていたのでしょうか？
>>その数値はいわゆる確証破壊の領域に足を踏み入れているようにも思えますが
>そんなことは無いと思います。
ああ、これは私が中国の地勢について若干勘違いがあった様です。大陸を舐めていたと言うか、
もう少し沿岸よりに集中していると思ってたので。北京も海から約100kmも内陸でしたし。
先の私の「北京から香港まで沿岸から100km」も含めて、発言を撤回させていただきます。
これは「爾後緩やかに低下」を前提にするから、そんな事になるのです。
それは思いこみであって、理屈では無い、と思います。
ちなみに、その理論は以下の様に書かれてはいますが、
>（というか核抑止力の論に一般に載っている核抑止力のモデルではありますが）
グラフの具体的形状についてそのままの形で何かのテキストに載っていたのでしょうか？
>>その数値はいわゆる確証破壊の領域に足を踏み入れているようにも思えますが
>そんなことは無いと思います。
ああ、これは私が中国の地勢について若干勘違いがあった様です。大陸を舐めていたと言うか、
もう少し沿岸よりに集中していると思ってたので。北京も海から約100kmも内陸でしたし。
先の私の「北京から香港まで沿岸から100km」も含めて、発言を撤回させていただきます。
>まさに私が聞きたかったのはその「十分」の定義です。貴方は貴方のいう「理想
>的」な確証破壊能力のみが「十分」であるとお考えでしょうか。と書きましたが、
純粋に軍事力のみで十分な核抑止力を達成しようとすれば、その様な結論になります。
将来的にはＭＤも抑止力の一翼をになう存在になりうるかもしれませんがね。
あと可能性がありそうなのは巡航ミサイルとステルス攻撃機、攻撃型空母と言った所ですか。
この辺の配備状況によっては、「理想的」な確証破壊能力以下の核戦力でも十分に達する事
は可能かと思います。
ただし、純粋に軍事的評価ではありませんが、一旦ルビコン川を渡った以上は、核戦力を
ひたすら強化していくほうが、通常戦力と並行して多少の核戦力を配備するよりも、コス
トは安くあがるだろうと思います。ちょっと前のロシアなんかはそんな感じですかね。
>限定抑止でも「十分」な抑止力となる可能性があることについてはご同意いただける訳ですね。
一般論としては、ですが。現実には難しいと思いますよ。
少なくとも、中国が日本に対し、確証破壊級の核戦力を維持し、国境問題等を抱えている現状で、
あとまあその他数多くの問題が解決しない限り、厳しいのではないかと思いますがね。
>的」な確証破壊能力のみが「十分」であるとお考えでしょうか。と書きましたが、
純粋に軍事力のみで十分な核抑止力を達成しようとすれば、その様な結論になります。
将来的にはＭＤも抑止力の一翼をになう存在になりうるかもしれませんがね。
あと可能性がありそうなのは巡航ミサイルとステルス攻撃機、攻撃型空母と言った所ですか。
この辺の配備状況によっては、「理想的」な確証破壊能力以下の核戦力でも十分に達する事
は可能かと思います。
ただし、純粋に軍事的評価ではありませんが、一旦ルビコン川を渡った以上は、核戦力を
ひたすら強化していくほうが、通常戦力と並行して多少の核戦力を配備するよりも、コス
トは安くあがるだろうと思います。ちょっと前のロシアなんかはそんな感じですかね。
>限定抑止でも「十分」な抑止力となる可能性があることについてはご同意いただける訳ですね。
一般論としては、ですが。現実には難しいと思いますよ。
少なくとも、中国が日本に対し、確証破壊級の核戦力を維持し、国境問題等を抱えている現状で、
あとまあその他数多くの問題が解決しない限り、厳しいのではないかと思いますがね。
>>257
>＞核戦力にビビッて態度を軟化させるとは(ry
>なんて文言を入れるのはアンフェアだと感じてしまう俺ガイル
ああ、そうですね。別に中国の態度を変えさせる必要は無いですね。
日本が中国の恫喝に対し断固とした対応を取れるだけの自信の元になるだけの、
それだけの抑止力を手に入れ(たと信じられ)れば良いのですから。
なお、私は一貫して、抑止論を語る時に政治外交等を無視して語る事の無意味さを
主張しつづけている(つもりである)事にもご留意いただければ幸いです。
>外交で、核攻撃を受けない方法があるのなら、それを追求すべき。
ちなみに、日米安保やNATOと言うのは、この場合、外交に入れてはいけないのですか？
ECの様な緊密な経済協力体制や、さらに進んだEUの様な政治統合は？
スイスやスウェーデンの様なシビアな中立外交は？
日本に関して言えば、この辺は単なる理論上の存在に過ぎないけどさ。
まあそれを追求しようとしている国家・国民もあるって事で。
>＞核戦力にビビッて態度を軟化させるとは(ry
>なんて文言を入れるのはアンフェアだと感じてしまう俺ガイル
ああ、そうですね。別に中国の態度を変えさせる必要は無いですね。
日本が中国の恫喝に対し断固とした対応を取れるだけの自信の元になるだけの、
それだけの抑止力を手に入れ(たと信じられ)れば良いのですから。
なお、私は一貫して、抑止論を語る時に政治外交等を無視して語る事の無意味さを
主張しつづけている(つもりである)事にもご留意いただければ幸いです。
>外交で、核攻撃を受けない方法があるのなら、それを追求すべき。
ちなみに、日米安保やNATOと言うのは、この場合、外交に入れてはいけないのですか？
ECの様な緊密な経済協力体制や、さらに進んだEUの様な政治統合は？
スイスやスウェーデンの様なシビアな中立外交は？
日本に関して言えば、この辺は単なる理論上の存在に過ぎないけどさ。
まあそれを追求しようとしている国家・国民もあるって事で。
>>270
日本は、アメリカの持つ報復力に依存してるだけで、核を持たない日本が核を持たない状況で核攻撃されない方法があるとは思えないけど。
また、アメリカの核報復力に依存するがゆえに、米中間で、アメリカに追従することが最優先されるわけだし。
すでに立場も手段も方法も著しく制限されてると思うんだけど。
そもそもEC EUは核保有国を含む統合であるし、NATOは共通の敵を持っていた集団で、相互に核戦力を向け合う関係ではなかったと記憶しているが。
つうかそもそもスイスやスウェーデンみたいな選択が出来ると？説明キボン
日本は、アメリカの持つ報復力に依存してるだけで、核を持たない日本が核を持たない状況で核攻撃されない方法があるとは思えないけど。
また、アメリカの核報復力に依存するがゆえに、米中間で、アメリカに追従することが最優先されるわけだし。
すでに立場も手段も方法も著しく制限されてると思うんだけど。
そもそもEC EUは核保有国を含む統合であるし、NATOは共通の敵を持っていた集団で、相互に核戦力を向け合う関係ではなかったと記憶しているが。
つうかそもそもスイスやスウェーデンみたいな選択が出来ると？説明キボン
>>266
>しかし「核抑止力」を語るのに「軍事」限定で語る事はナン
>センスです。その事実には変りありません
では表現を変えます。核武装による軍事的抑止効果の面を中心とした、
核抑止力の考察とでも言いましょうか。
>少なくともソ連の核はアメリカに対しそう考えさせる水準に達していたる事
>を認めたわけですから
私の書き込みをよく読んで下さい。私が達成できていないといっているのは
貴方の述べているような「理想的な」相互確証破壊、つまり貴方が>>244で書
かれた
>「相手を(再生不可能な規模で)破壊するための確証的な能力」
についてですよ。
>マクナマラの経歴から考えると自分ですべて計算したのかも知れないですけどね。
マクナマラの独自の計算に基づく数値のようです。まあ私はベトナムの教訓か
ら彼の理論はあまり高く評価しておりませんが。理屈倒れとは彼のためにある
言葉のような気が致します。
>しかし「核抑止力」を語るのに「軍事」限定で語る事はナン
>センスです。その事実には変りありません
では表現を変えます。核武装による軍事的抑止効果の面を中心とした、
核抑止力の考察とでも言いましょうか。
>少なくともソ連の核はアメリカに対しそう考えさせる水準に達していたる事
>を認めたわけですから
私の書き込みをよく読んで下さい。私が達成できていないといっているのは
貴方の述べているような「理想的な」相互確証破壊、つまり貴方が>>244で書
かれた
>「相手を(再生不可能な規模で)破壊するための確証的な能力」
についてですよ。
>マクナマラの経歴から考えると自分ですべて計算したのかも知れないですけどね。
マクナマラの独自の計算に基づく数値のようです。まあ私はベトナムの教訓か
ら彼の理論はあまり高く評価しておりませんが。理屈倒れとは彼のためにある
言葉のような気が致します。
>>267
>自分がどういう計算をするかではなく、相手がどういう計算をするかが問題ですし
相手が最も悪意を持って計算しているいう予測は常に立てておくべきでしょうね。
その上で50％程度の生存率を期待できれば上出来であると考えます。
>それぞれの固有の条件を判断せずに結論を出す事はできない事も理解している事を
>期待します
理解しておるつもりですが、このモデルケースのグラフは諸々の条件を勘案したと
しても、傾きは変わりこそすれ大まかな線形はそうなるのではないか、という予測
はしております。
>北朝鮮の核による米国に対する抑止効果を見積もると、多分そうなると思います。
これは同意しかねます。最初マイナスから始まったとしても、それは０における切
片がマイナスであっただけの話であり、そこから急激に増加し、爾後増加率が緩や
かに低下することにかわりはないのではないか、と愚考します。
>「爾後緩やかに低下した後ある点をもって再度増加に転じ」るとは断定できない
確かに増加率の減少はあっても減少に転ずることは無いケースは存在するかも知れ
ません。しかし最小限抑止から限定抑止に転換する過程において、限定抑止として
は十分に効用を発揮できず、逆に緊張を増大させる段階というのは存在すると考え
ましたためあのように表現した次第です。可能性がある程度の表記に止めるべきだ
ったでしょうか。
>自分がどういう計算をするかではなく、相手がどういう計算をするかが問題ですし
相手が最も悪意を持って計算しているいう予測は常に立てておくべきでしょうね。
その上で50％程度の生存率を期待できれば上出来であると考えます。
>それぞれの固有の条件を判断せずに結論を出す事はできない事も理解している事を
>期待します
理解しておるつもりですが、このモデルケースのグラフは諸々の条件を勘案したと
しても、傾きは変わりこそすれ大まかな線形はそうなるのではないか、という予測
はしております。
>北朝鮮の核による米国に対する抑止効果を見積もると、多分そうなると思います。
これは同意しかねます。最初マイナスから始まったとしても、それは０における切
片がマイナスであっただけの話であり、そこから急激に増加し、爾後増加率が緩や
かに低下することにかわりはないのではないか、と愚考します。
>「爾後緩やかに低下した後ある点をもって再度増加に転じ」るとは断定できない
確かに増加率の減少はあっても減少に転ずることは無いケースは存在するかも知れ
ません。しかし最小限抑止から限定抑止に転換する過程において、限定抑止として
は十分に効用を発揮できず、逆に緊張を増大させる段階というのは存在すると考え
ましたためあのように表現した次第です。可能性がある程度の表記に止めるべきだ
ったでしょうか。
>>268
>それは思いこみであって、理屈では無い、と思います。
上述のとおりです。以前読んだ本のグラフがちょっと印象に残っていた
ためかも知れません。
>グラフの具体的形状についてそのままの形で何かのテキストに載っていたのでしょうか
まさにボーフルの書いたこのようなグラフが存在します。金田先生もこの
グラフを転載されていたと思いますが、書名は思い出せません。恐らく弾
道ミサイル防衛入門だったでしょうか。帰って書庫を探してみます。
>それは思いこみであって、理屈では無い、と思います。
上述のとおりです。以前読んだ本のグラフがちょっと印象に残っていた
ためかも知れません。
>グラフの具体的形状についてそのままの形で何かのテキストに載っていたのでしょうか
まさにボーフルの書いたこのようなグラフが存在します。金田先生もこの
グラフを転載されていたと思いますが、書名は思い出せません。恐らく弾
道ミサイル防衛入門だったでしょうか。帰って書庫を探してみます。
>>269
>純粋に軍事力のみで十分な核抑止力を達成しようとすれば、その様な結論になります。
了解しました。
ただ私は現実問題として、日本の核武装が可能となるような国際情勢が達成され
たとしても、それは各国の核軍拡が無制限に許容されるような状況が達成される
ことは無く、多数の最小限抑止、限定抑止国家が発生するような状況になるので
はないか、と漠然と考えております。その理由としてはまず予算、次に核保有上
限に関する国際合意が形成されるであろうと予想する為です。
>一般論としては、ですが。現実には難しいと思いますよ。
これも了解しました。
>純粋に軍事力のみで十分な核抑止力を達成しようとすれば、その様な結論になります。
了解しました。
ただ私は現実問題として、日本の核武装が可能となるような国際情勢が達成され
たとしても、それは各国の核軍拡が無制限に許容されるような状況が達成される
ことは無く、多数の最小限抑止、限定抑止国家が発生するような状況になるので
はないか、と漠然と考えております。その理由としてはまず予算、次に核保有上
限に関する国際合意が形成されるであろうと予想する為です。
>一般論としては、ですが。現実には難しいと思いますよ。
これも了解しました。
>>272
誤爆？
それとも循環論法？
日本の外交基軸→アメリカとの同盟→核抑止力はアメリカに依存→日本の外交基軸→ｒｙ
すいません、中国に対して何ら外交的働きかけは出来ず、日米関係一辺倒と指摘した>>271の理解でよろしいですね？
誤爆？
それとも循環論法？
日本の外交基軸→アメリカとの同盟→核抑止力はアメリカに依存→日本の外交基軸→ｒｙ
すいません、中国に対して何ら外交的働きかけは出来ず、日米関係一辺倒と指摘した>>271の理解でよろしいですね？
>>277
安全保障に関してアメリカに依存する方法でどのような不都合が？
日本が単独で自国を防衛するのにどれだけの国防費が必要で、それが
どのように経済に悪影響を与えるのかお分かりで？ 核だけ持っているけど
それ以外の経済も通常軍備もガタガタのロシアのような国が日本よりも優れた
経済・外交・防衛政策をしているとでも？
安全保障に関してアメリカに依存する方法でどのような不都合が？
日本が単独で自国を防衛するのにどれだけの国防費が必要で、それが
どのように経済に悪影響を与えるのかお分かりで？ 核だけ持っているけど
それ以外の経済も通常軍備もガタガタのロシアのような国が日本よりも優れた
経済・外交・防衛政策をしているとでも？
>>281
対中外交で打つ手無し、日米同盟のみでいいのね。
対中外交で打つ手無し、日米同盟のみでいいのね。
>>280
へえ、日本が核を持つと、単独国防になるんだ。
へえ、日本が核を持つと、単独国防になるんだ。
> 321 ：名無し三等兵 ：2005/11/27(日) 02:30:07 ID:???
> 【歴史】「NATOの核攻撃にはブリュッセルなどに核報復」…ワルシャワ機構の文書公開へ
> http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132983930/
> 【歴史】「NATOの核攻撃にはブリュッセルなどに核報復」…ワルシャワ機構の文書公開へ
> http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132983930/
286 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 20:02:51 ID:7Vk+2QKf
あげ
287 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 20:07:06 ID:zvkR8vxg
【珍走サイト撲滅運動！！！！ 】
現行スレhttp://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133603054/l50
おい！そこのおっぱおうｐ！とかやってる女神様！！！！
あなたのうｐ！で珍走サイトを破壊してみないか！！！！
VIPPER軍は只今戦闘員不足に喘いでいる…！！
☆☆メデック（医療）班：おっぱおetcうｐ！の女神急募！！☆☆
そこのジョルジュ長岡もどきも！！！！
A（あぼーん）部隊 ： 田代砲部隊
B（ブーン）部隊 ： HPカキコ・あらし部隊
C（ちんぽっぽ）部隊： 他スレに援護要請部隊
として突撃すれ！！！！
ただいま攻撃中同士よ ちからをくれ！
現在珍走サイトを攻撃しておりますが「オタクうざいよ。どうせ口だけでなにもできないくせに」だそうです。
パス解析のスキルをお持ちの方を急募しております。
珍走サイトをプリキュアやネギま！のファンサイトに書き換えてやろうじゃありませんか
現行スレhttp://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133603054/l50
おい！そこのおっぱおうｐ！とかやってる女神様！！！！
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☆☆メデック（医療）班：おっぱおetcうｐ！の女神急募！！☆☆
そこのジョルジュ長岡もどきも！！！！
A（あぼーん）部隊 ： 田代砲部隊
B（ブーン）部隊 ： HPカキコ・あらし部隊
C（ちんぽっぽ）部隊： 他スレに援護要請部隊
として突撃すれ！！！！
ただいま攻撃中同士よ ちからをくれ！
現在珍走サイトを攻撃しておりますが「オタクうざいよ。どうせ口だけでなにもできないくせに」だそうです。
パス解析のスキルをお持ちの方を急募しております。
珍走サイトをプリキュアやネギま！のファンサイトに書き換えてやろうじゃありませんか
288 ：名無し三等兵：2005/12/17(土) 20:33:26 ID:tnw5wUBS
あげ
ｲﾗﾈ。そんなものより戦艦を作れ戦艦を