スターリングラードの戦い（独ソ戦）

どうな戦いだったの？

3

軽やかに１get

パウルスはいいやつ

なんか聞いたことある

　

>>1
アライグマを拾って育てた感じ

シュトロハイムが大活躍した

以上

　　　　　　　　　　　　　　　独　　　ソ
　
　　　　　　　　　　　　　　だったのが

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　




　　　　　　　　　　　　　　ソ　ソ　　ソ


　　　　　　　　　　　　ソ　　　独　　ソ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソ
　　　　　　　　　　　　　　ソ　　　　　　ソ


になった戦い

>>1
どうな戦いってｗｗｗｗ

ソ連の人々は、民間人もシャベルやクワなど
何でも手当たり次第に武器にして
ドイツ軍と戦ったらしいよ。

スターリングヤードならしってる

「なんですか！皆で人をバカにして！」

装甲榴弾兵　突撃せよ！

街なんか無視してさっさと進撃してれば勝てたんじゃね？

A軍集団みんなでかかれば速攻で勝てたんじゃね？

市街戦になれば、そう簡単には落とせませんよ。

ルーマニア軍が全部悪いです＞＜

>街なんか無視してさっさと進撃してれば勝てたんじゃね？

あの町を扼殺することで3000tの小麦が、3万tの石油が･･･

ヒトラー演説忘れた

元第六軍の兵士でスターリングラードで戦った人のSoldbuch（身分証？）
売れると思う？

スターリングラードをほっといても、河口のアストラハンをおさえれば、
水運を止められたがね

あの町こそ８０�p砲やらビッグバーサやらで徹底的に砲撃すべきだったんだ

もまえらイペリットガスを忘れてますよ（ｗ

ヴァシリ・ザイツェフについて検索してもジュードロウばかりです…
写真とかないですかね？
大戦後は工場長を務めたくらいしか分からなくて

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5a/Vasily.Zaitsev.jpg

>>24ありがとうございます！

コールオブデューティーで知った。その後ジュードロウ主演の映画を見た。
軍オタでなかったので、何の不満もなくおなかいっぱいになった。

ロリコンには天国の戦場

美少女を犯すのは当たり前
おが屑スープに美少女の屍肉を食べられる最高の戦場
まさに天国パラダイス

>>27
むしろ美少女狙撃兵に頭を撃ち抜かれたい。
さもなくば、美少女政治将校（そんなものいるのか？）
に拷問されたい。

>28
逝キター乙

>>28
俺は美少女政治将校にうしろからマキシム機関銃で脅されながら突撃するもMG42の猛射にたじろいで後退してすかさずマキシムでハチの巣にされるシュチュエーションでオナニーします。

>>28 そんなあなたにこんなスレhttp://c-au.2ch.net/test/-/army/1123771941/n

一言で言えば団塊の無責任さの尻拭いを後の世代がやってる事を
もっと自覚しろって事さ
・団塊世代がスパスパ歩行禁煙したので→禁煙活動が広まる
（昔は地下鉄の構内で吸ってたんだぜ）
・団塊世代がゴミを大量放置。テレビや冷蔵庫も捨ててたんだぜ。
→ゴミ分別制度開始。テレビや冷蔵庫は粗大ゴミとして課金。
・団塊世代の学生運動→過激派の誕生。テロによる大量殺人を世界中に
ばらまき、学生運動禁止。大学によっては２０年近い大学施設入退出管理。
・メディアに潜伏する左翼団塊世代が過剰な人権擁護、反ナショナリズムを
展開→日本人痴呆化を促進する。
・グローバリズムを吹聴し、日本企業でご法度だったリストラを広める。
しかし、近年になって団塊問題が浮上して自分で自分の首を絞めた。

一言で言えばヒトラーの無責任さの尻拭いを第６軍が払わされた事を
もっと自覚しろって事さ
・ヒトラーがバシバシ兵力を過剰展開するから→戦線が異常に拡大する
（ヨーロッパだけじゃなく北アフリカまで兵力展開してたんだぜ）
・ヒトラーが重点形成策を放置。カフカスとスターリングラードの同時攻略を企ててたんだぜ。
→赤軍は兵力温存策を開始。カフカスとスターリングラードの前面まで兵力を後退。
・ヒトラーの作戦介入→無茶苦茶な統制の誕生。硬直した作戦指導を前線中に
ばらまき、逆らうとすぐに解任。軍によっては大隊レベルの部隊配置まで管理。
・戦線後方に潜伏するナチ的軍人が過剰な収奪、住民虐待を
展開→後方でのパルチザン活動を促進する。
・ドイツの不敗性を吹聴し、国防軍でご法度だった死守を広める。
しかし、予備兵力の過小問題が浮上して自分で自分の首を絞めた。

ちょｗｗｗｗ

ヒトラーが指導者の時点で駄目だが

スターリングラートをスターリングヤートという香具師がいるのは
どうしてですか？

スターリングラードの戦いでドイツ兵、約１４万人が死亡したのか。。。すごい数だな

↑
地元の某市の全人口より多いなw

42年の戦線をみるたび、スターリングラードよりもトロペッツ突出部の包囲が先だろうと思う。

ウラノス作戦以前に第6軍が市内の戦闘から
機甲戦力を外して予備においといた上で包囲されたら
すぐに単独で脱出戦を行ったら資材の大半は捨てて
いかなくちゃならんけど人員だけでも助けることが
できたりしたの？燃料不足やらでそれすらも無理？

包囲された後にドイツ側のできた最善の策って
なんなんだろう？

恐らく被害でいったらソ連軍の方が多いのだろうがな

日本軍（関東軍）が動かないので、ロシアはシベリア部隊をスターリーグラード防衛に使えたのが
ドイツにとってはまずかったのではないだろうか
そして
お馬鹿なヒトラーはスターリーグラードのＴ３４戦車工場を取り上げようとしたのかもしれない。

>40
>機甲戦力を外して予備

戦力の分散はかえって敵ロシアによるつけ込まれるのではないか

>包囲された後にドイツ側のできた最善の策

私がヒトラーなら「その場を死守せよ」と言う
全滅するまで戦ってくれれば、時間が稼げる。

スターリーグラード！
　スターリーグラード！
　　スターリーグラード！

スターリングラードが落ちなかったのはヴォルガ河のせいだ。
あの河のせいでドイツ軍は街を包囲する事が出来ず、
ソ連にとっては補給の為の運河であり背水の陣であった。
やはり空爆で無力化した後は当初の作戦ブラウに徹するべきだった。

両翼をルーマニア軍とイタリア軍にまかせることは、
ドイツ軍内部でも危惧されていたのにな〜。
そこをあっさりジューコフに突かれて逆包囲だからな〜。

ぶっちゃけスターリングラードのスレより
レニングラードのスレ立ててほしかったな。

>>1
包囲された独第６軍を見捨てて栗田が反転した戦い。悪いのは全部栗田。
冬将軍も、泥将軍も、全部栗田が悪い。

ロストフ遅滞。もうね、アホかと。

スターリングラードとミッドウェイとどっちが痛い？

スターリングラードじゃね？
ミッドウェイで勝っても戦局にあんまり影響は無いが
スターリングラードでドイツが勝てば、ロシアの劣勢は
続いたような気がする。

そもそもブラウの時点でドイツの予備兵力は限界

レニングラードでもジューコフは大活躍。
士気の低い部隊を部隊ごと銃殺。

つうかソ連軍はスターリングラードレベルの大敗何度も被っているのにドイツって一発で終わり

>>54
一発で終わるのは日本だろ

>>55ごみん、ﾜﾗﾀww

新選組以上だよな内部粛正のひどさは

ソ連軍は予備兵力が多いからな。あと、ドイツに関しては3発だぞ。

あと二つは？

残りは　モスクワ　と　クルスク　か？
まさか　春の目覚め　か？
どれか圧勝していたら独ロ戦の戦局は変わっているかもしれないが、
アメリカが参戦した時点で両面戦争になってしまったから、
やはりノルマンディ前にドイツがロシアを葬らねば、ＷＷ２には勝てなかったでしょう。

　

作戦単位で言うならバグラチオン作戦は痛恨の一撃
まさに中央軍集団は死んだに等しい

モスクワ、クルスクで失敗したのは、作戦の遅滞。スターリングラードは、
戦力の分散。それがなければ、３つともドイツが勝っていたんだけどな。

初期にムルマンスク占領出来てればかなり違ったはず

>>35
ヒトラーって人生の問題を
障害となる相手を攻撃することによって解決してきた香具師だから
守るとか落ち着かせるって考えが最初から欠落してるんだよ

それを言ったら。
ドイツ軍自体に防衛とか撤退と言う教範自体無いと言っても良い（さすがに防衛はあるか？）。

個人的には天王星作戦は第2次大戦でもトップ３にはいる
見事な作戦だったと思う。

同志指導者の新スレだ、ハラショ〜〜〜〜〜〜〜〜♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -‐＝=､､
　　　　　　　　　　　　 ,. =＝=､､　　 　 　　. 　i 　　 　　 :::ト､
　　　　　　　　　　　_,/ 　 　 　｀ヾ´´`ヽ、　ﾟ　.ｌ ウォトカ:::ﾄ､＼　　ウラーーーー！
　　　　　　　　　　 // ウォトカ::::/　　:::::!=＝=l　　　　　 :::|ｽ.　',
　 　 　 　 　　 　 /./ 　 　 　 .::::/トカ ::::l　　　 |　 __ ..... _::::|} ヽ l-､　　
. 　 　 　 　 　 ,ｨｸ ,'..__ 　　　.::::/ 　　 ::::l　ウォl '´　　　　｀)'｀ヽ ヾ;＼
　　　　　 　／::{ﾞ　ヽ、 ｀`丶､;/‐‐- ､::::l　　 　 `'::┬‐--＜_ 　 } ./;:::::＼
　　　　　／::::::::!　　 ,＞---‐'ﾞｰ- ...__)ｲ　,.　-‐‐-､ﾄ､　　 |l::ヽ ／;';'★:::＼　　　　
. 　 　 ／|:::★;';'＼／｝　（ヽ、　　_/| 　 (´　　　 _,.ｨ!::ヽ. 　ヾｰ'´;';';';';';';';';:: /ヽ、　
　 　／ ,ﾉ:::;';';';';';';';';'/　 /ヽ､二ﾆ-ｲ　　 ヾT　¨´ ,/;';';::`、.　＼';';';';';';';';';';〈::...

でも、モスクワ取るよりもスターリーグラード取るほうが
いろいろな意味で重要だったと思うので、
会戦初期に南部にもっと重視しておくべきだったのではないか

>>67
ヒトラーもモスクワよりも南部の資源地帯を重視してたよ。
戦争経済がどうたらこうたらとか言って。ま、４１年ではキエフが精一杯だったのさ。
モスクワ落とせるなら先にモスクワから落とした方がいいとは思うがな。

つうかこの敗戦ってそんなに大きいか？
敗北とはいえそれ以上にソ連軍に損害与えてるし

ドイツ軍は予備兵力をソ連に比べてそんなにもっていなからな。回復不能の
ダメージをこうむった。

予備戦力があったら翼側をルーマニア軍なんぞに任せない
ソ連奥地に侵攻すればするほど必要兵力が拡大し、予備戦力は無くなるわけで

予備兵力あったよ。
英米軍の反攻に備えてフランスにいたけど

青作戦は南部限定の攻勢作戦だが、ロシアの地形を考えたら、そもそも
戦略的に無理がある。突出部を自分で作る訳で。
赤軍が徹底的に弱ってるいるという、虫の良い希望的観測に基づいて
実施したのが、そもそも間違い。

赤軍の戦力の見積に大失敗している、ドイツの情報当局の
センスのなさに脱帽だ！

＞赤軍の戦力の見積に大失敗している、ドイツの情報当局の
＞センスのなさに脱帽だ！

情報部がなにを言おうと、総統が独走するから無理

なんか結果論から「所詮無理だったのだ」的な分析が多いが、
けっこうきわどくね？
そもそも二兎を追わなければ何とかなったろ

しかしスターリングラード放置してカフカスに集中したとしても
結局ロストフで分断される危険もあるし
もしかしたらそっちの方がやばかったかも

ある程度ソ連が負けた段階で、ソ連の内部崩壊が起こると総統は考えていたのだろ。

あぁつまらん時代に生まれたもんだな

ｼｬﾗﾎﾟｱ似@11歳無毛を犯して汚し殺し喰らう機会が無限にある時代に生まれたかった
たとえ拷問の末に殺されても
ロシアの妖精を凌辱出来たら悔いは無し
男の本甲斐、史上の喜び

>>77
君は三島由紀夫の「牡丹」という初期の短編作品を立ち読みしたほうがいい

立読みかい！

ここは変態の多いインターネットですね

>>78
あんなボディービルダーの軟弱で偽善的で陳腐な作文を読む暇があったら
小中学生を強姦する時間に充てますよ


なによりあの糞ホモ自虐自己偏愛権威主義の糞の文学は普遍ではない
奇妙な時代のあだ花だから読むだけ時間の無駄

SS野戦憲兵に通報しますた

ドイツ軍はスターリングラードでソ連が反抗の準備をしているのを
察知していたが、総統が無視した。ただ、どの国もあれだけの
予備戦力を持っているとは思わなかっただろうな。

東部戦線のドイツ軍の兵力は概ね300万、ソ連軍は最大時で1100万。
ソ連軍はキエフで60万の兵力を失っているにも関わらず41年の冬には3:1
ブラウ戦時のドイツ南方軍集団が150万、一方攻勢に出た時の南部のソ連軍は600万
ソ連軍は700万の戦死者を出したが、戦後復員した200万の捕虜をスターリンは
死ぬまで戦わなかった罪で粛清している。
これだけの兵力規模で数倍の差があると勝負にならない。

ｗｗ１の時も似たような兵力差だったね

アントニー・ビーヴァーのが文庫になってたんで買ってきた
歴史群像のは買い？

日本帝国は同じような状況でも中国には屈しなかったぞ。
中国は戦勝国ではない。まして共産党は国民党から比べれば「ぺ」でしょう

>>87
日本軍は中国軍よりはるかに少ない戦力で
包囲戦をして主力を取り逃がしてばかり
これじゃきりが無いよ　対中戦は泥沼

旧軍もウラノス作戦級の包囲戦を成功させて
みたかったんだろうなあ

日本もドイツと同じように
中国とアメリカの両面戦争になってしまったが、対中はあんなもんだと思う

英国とも戦っているから、

第二次大戦で何を学んだか、という問いに答えて
「一つ、絶対に中国を侵略しないこと。二つ、絶対にロシアを侵略しないこと」
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――バーナード・モンゴメリーイギリス陸軍元帥

今のロシアの人口、1億４千万程度まで減っちゃったし。
昔みたいに１０００万の兵力とか無理じゃね？

少子化も凄いしね。
やっぱウクライナとベラルーシが大きかったのかな

ウクライナとベラルーシで数千万には住んでいるからね。大きいといえば大きい。

ということは小さいといえば小さいのだな？

大戦中のソ連軍の４人に１人はウクライナ人。
５カ年計画で大量の餓死者を出したウクライナでは当初
ドイツ軍の進撃を歓迎した。キエフの降伏もその影響が大きい。
しかしドイツ軍による捕虜虐待、追放政策、穀物収奪によって
社会主義連邦の結束は飛躍的に高まった。

ウクライナあたりが最前線だからね。

さて、ここに「クルスク大戦車戦」（青木基行著　学研Ｍ文庫刊）がある。
ソ連軍の騎兵師団について書かれたｐ１９１に、
「乗馬突撃が全く行われなくなってしまったわけではない。ドイツの反撃によって、
惨状を曝け出してしまった失敗例もあるが、敗走中の敵に対する追撃戦時には、
しばしば絶大な効果を発揮している。スターリングラード戦では、敗走するルーマニア兵や
イタリア兵を、サーベルを振りかざしたソ連の騎兵が襲撃し、大打撃を与えた」
と、見てきたようなことが書かれているが、本当ですか？

ルーマニアやイタリア相手なら充分じゃない。ロシアにはコサックも前からいたし。

１００

>>98
⊃チェルカｯシィ

短機関銃を持った乗馬騎兵のことでしょう。コサックは射撃の名人

1000万っつても延べだろ。
ちなみに戦後の全盛期でさえ完全充足の師団は５４個。
あとは基幹兵員だけとか、司令部のみとかの書類上の部隊。
しかも動員システムに欠陥を有していた。

現代戦で１００万を超える兵員を動かせる国は、もはや存在しないと思う。

延べ人数じゃないですよ。1000万は軽く超えてますよ。そうでなきゃ
だいたい損害をカバーできないでしょ。戦死者だけでも、数百万いるのによ

粛清のほうが「被害」が大きい国ですから。

ソ連が一千万動員したのはやっと1945年の初頭の頃になってから

ソ連のあの動員数は文字通り女子供までかき集めての結果だからなぁ。
よその国ではとても真似できない。

ちゅーかさあドイツの人口の倍くらいだろソ連って
ドイツ兵が一人でソ連兵二人を殺せばドイツ勝つんじゃねーの？

おまいは中国人かｗｗ
そんな単純計算で勝てるならとっくに中国が世界を支配してるでしょｗ
まー、たしかにキルレシオは１対10だったんだっけ？東部戦線。
だがドイツは損害を出すと補充がきついがソ連は10倍以上の予備があると思うとヨシフおじさんもがんがん粛清出来るな。

軍隊や軍需産業に何百万も動員したら、国民の生活物資が生産、調達できなくなる。
ドイツは占領国から外国人労働者を根こそぎ徴集、ソ連は女子供や連合国からのレンドリースだのみ。

「銃は2人に一丁」
銃を支給されなかった方は涙で前が見えない

俺はヴァシリ・ザイツェフにはなれないです。
絶対無理。

当時、ソ連がこれほど巨大な継戦能力があると見抜いていた人っていたのかな？
あのマンシュタインすら「自分に指揮を任せてくれるなら、引き分けまでは持ち込める」と甘い認識だったようだけど。

工業力も食糧生産力も無い日本でさえ700万人動員してるから
レンドーリース有りのソ連なら2000万くらいまでは行けるんじゃないか？
ドイツも1000万くらい動員してやっぱり数百万人戦死してるし。

兵站能力考えると無理。
ホームグラウンドの利はあるが、鉄道輸送等の能力を考えると２０００万の兵士を動員しても
その半数以上は食料不足で飢えるはめに。

マンシュタインが始めから指揮をとっていたなら、引き分けまでは持ちこめる可能
性はあると思うけどね。

すべて伍長殿がいけないんです！
伍長殿は演説だけしてればよいのです！

>>115
大丈夫だよ。飢える前に突撃させればいいんだよ^^
死人に口無し

ガ島に行ってきたけど
ご飯が無いと突撃すら出来なかったよ。

ドイツ側はドイツ以外にも、フィンランドやルーマニアや
ハンガリーやチェコスロバキアが加わるが、対する赤軍と
質的に大差が無いのなら、量で赤軍の勝利となる。

ただ量的優位や援助だけで戦に勝てるなら、中国軍だって
皇軍に勝利して満州解放でもしていてしかるべきだろう。

量が多くとも、また援助を受けても、チンピラゴロツキでは歯が立たない。

朝鮮戦争の中共軍を例にしても、兵站の不備は攻勢を続けていく力を失わせていくよ。
ソ連軍は狭い戦闘正面に大量の兵力を集中するので長期戦になると兵站線が苦しくなる。
そのためドイツ軍情報部はソ連軍の攻勢があるたびに冷静に攻勢終末点を分析している。
これは総兵力と鉄道輸送力を計算すれば容易に計算できる。
たとえばマンシュタインの焦土作戦なんぞはそれを逆手に取ったいい例。

　　　　　　　　　　損害　　　　　兵力

ドイツ軍　　　　　450万　　　　1020万
そのた枢軸　　　100万　　　　　

ソ連軍　　　　　750万〜　　　1250万

>>121
でも負けたじゃん。ドイツ。

ヨーロッパは陸戦ではロシアに一回も勝てないよな。
日露戦争はよく勝てたねえ。

日露戦争は講和。それならブレスト・リトフスク条約はドイツ側の勝利とも言える。

>>124
そりゃ違うでしょ。
いちおう陸戦で日露戦争は勝ってるじゃん。

⊃タンネンベルグ殲滅戦

>>126
どうも

なるほど

日露戦争は、あくまでも局地戦ですからね。独ｿ戦のような国家総力戦とは
比較対象にはならん。

兵隊の数だけならともかく、戦車火砲でも圧倒されてるのが痛い

いまだに論争になっている、モスクワ占領の”効果”については？
１９４１年あるいは１９４２年に占領に成功したとしても、それで終わりになるの？
政治・経済・交通の要衝、体制の象徴であるにしても。

ナポレオンの時と同じ

少なくともスターリンが逃げる事によって士気は下がるわな

ソ連とアメリカをガチンコで戦わせてみたいな
物量VS物量

ブックオフで学研の文庫のバルバロッサ作戦と焦土作戦を読んでいるからね
議論に加わるのは読み終えてからにするよ
何せ、欧州戦線に関してはまったく知識がないからね

ナポレオン時と比べ物にならないくらい体制は中央集権化されているから、首都占領は
かなりの効果があると思われ。

たのみのウラル工業地帯は1942年度の段階では緊急の工場疎開の影響でT34の
戦車生産も軌道に乗らず数合わせの軽戦車も多い。
なお僻地では疎開しても工業生産に必要な基盤である電力が致命的に不足していた。

>>135
とはいえ、ソ連はクイビシェフに首都機能を移転済み。

やっぱアキレス腱はコーカサスだと思うね
ヒトラーの戦略眼は確かだと思うよ

間違ってないのに負ければ苦労ないな

バルジ作戦も戦略的には間違ってない

苦労したから負けたんだがｗ

モスクワを落とせば、ソ連軍にはかなりのダメージになるのは確かであろうがな。
それで、ソ連軍が降伏ということにはならんだろうが、かなり追い込まれる。

やはりスターリンの大粛清に対して反発で、
こぞってソ連内の独立運動が盛んになって
ソ連の内部分裂する事のみを伍長殿は期待したんですがね。
逆にソ連は団結しちゃって。。。。予想外

＞139
正式には「ラインの守り」だったと思うがｗ
攻撃終末点を度外視した戦略を間違ってないと言われてもなｗ

ばすとーにゅ!☆ミ

>>134
バルバロッサも焦土作戦も名著ではあるが、いかんせん古い本なのでデータ面では古いところ（スパイ「ヴェルテル」の正体とか）もある。
あと基本的にドイツ軍マンセーな内容なので、アインザッツグルッペとかドイツ軍の蛮行については全くといっていいほど触れていない。
これだけではなく、同じ学研M文庫から出ている「詳解独ソ戦全史」も読んどいたほうがいい。
ただこっちはソ連側の資料ベースなんで、やや赤軍を過大評価しているきらいはあるが。

殺されるか、奴隷化されることが分かっていれば
誰だって死ぬ気で最後まで戦うよな。
ウクライナの直接統治は愚策としか思えんが、
ナチスの教義的限界であれば仕方ない。
取り込んでおけば他のどの同盟国より真剣に戦っただろうに。
マイナスがプラスになった筈なんだよな。

ナチスの捕虜の扱いが悪すぎた。
バルバロッサ作戦時のソ連捕虜の６０パーセント以上が１９４２年の春までに
虐待、餓死、疫病等で死亡。

ドイツ領内の捕虜収容所のキャパシティを超えていたんで、それまでに死ぬに
任せられたのは、スターリングラート戦のドイツ捕虜の運命に似ている。

>>144
ウェルテルの正体って、カレル死後に研究が進んだってことですか？
詳細きぼんぬ。ググッてみてもよくわかりませんでした。
「赤い礼拝堂」でぐぐるとハロ・シュルツェボイゼンという名前は出てくるんですが。。

>>147
「ヴェルテル」とは人物ではなく、英国から提供されたエニグマ解読情報「ウルトラ」のことだった。
詳細は軍板FAQのココを参照
http://mltr.e-city.tv/faq16.html#03485

>>148
即レスキテター♪ヽ(^^ヽ)♪(/_ _ )/♪
なんか、真犯人が見つかった、という方がドラマティックだったように思いますが、とにかくすっきりしました。多謝！

赤痢患者何十人にバケツ1個！！ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ドイツ軍は捕虜を奴隷みたいに扱っていたから

ソ連軍捕虜は大戦後半の方が貴重な労働力として扱われて
生存率が高かったりする。

前線のドイツ軍でも後方でのソ連捕虜の過酷な扱いに閉口して
捕まえた捕虜は出来る限り前線でヒヴィスとして志願させる様に
している。

凄いのになると師団の構成員の２０％以上がヒヴィスだったりするが

まあ奴隷のように扱われる捕虜収容所よりは人間として扱って貰える前線の方がマシかもな。

どうせ生還しても懲罰大隊で地雷原に突っ込まされるし。

だから、それを最初からヤレってコトだよ！
後半だと、捕虜自体あんまし採れないだろ。

どっちにしろソ連が勝った後は悲惨な運命が待っていたわけだが。

＞156
ある意味ソ連兵士にとっては従軍そのものが悲惨な運命だったと思うがｗ
２人に１丁の銃、「鉛玉による」支援、部隊丸ごと処刑などなど。

　日本兵は根こそぎ動員で７００万、戦死者は軍人・民間併せて３５０万
こう考えると日本の方が人道的だな。まあ徴兵されたいとは思わないが。

当時バラライカと呼ばれたソ連の短機関銃は現代の短機関銃とは違い、
７，６２ミリ弾を発射する短機関銃だ。
弾もドラムに入っており、７０発くらい入る。
また写真を見る限り、当時のソ連兵は体にパイナップル型の手榴弾を２、３個
ぶら下げてる。
はっきり言って接近戦での火力は現代の平均的歩兵より上なんじゃないかという
火力がそこにある訳でそりゃ強いのは当たり前だろう。

>>158
人道的というか、日本の場合ソ連のような動員は不可能なんだよな。
ソ連のように潤沢なレンドリースが産業を下支えしてくれ訳でも無いし、
日本の場合は女性の社会参加も遅れている、それに農業の
機械化も遅れているから、農村にもそれなりの労働力を
残しておく必要がある。

ソ連の狙撃兵もゴルゴ１３とかみたいに１人で戦うのではなく、
女や老人まで動員して大量の狙撃兵を配備してたわけだよ。
狙撃兵の機関銃状態だった訳でそりゃ狙撃戦に勝つ。

T-34もギアやエンジンがボロかったとかいろいろと言われるが、はっきり
言って戦車があるだけマシだろう。
戦車の中から機関銃や大砲を撃つのと、３８小銃で銃剣突撃のみでは
雲泥の差がそこにある。

チハタン…

なんか今の工業国っぷりからは想像も出来ないほど
しょぼかったよな日本軍って

フランスなんて、１９１４年の時点で歩兵の自動車輸送してるんだもん

　傀儡の親独ロシア政府を作るのはどうよ？スターリンからの祖国解放戦争を宣言

>>166
ロシア人はそれを期待していたが、ドイツが東方植民地にする気しか無く
親独ロシア政府なんて作るつもりさらさら無いことに気づいた時点で終了

腐った納屋をけり倒したら立派な納屋に脱皮しました。

　一応ウラソフ政権とかやってるからやってないわけではない。遅かった
けど。

>>151
英米軍捕虜は人道的に扱っているのが多い。
ロシア人捕虜の場合は、｢スラブ人は劣等民族で生きる価値が無い｣というプロパガンダをまともに信じていたのが多かったのでそのような扱いになった。

　ロシア人の戦争捕虜の取り扱いも歴史的に見て酷いもんだから、お相子と
言えばお相子だわな。SS兵士の首切って地面にSSって書いて喜んでるし。

>>158
戦場以外にいた兵が多かった（海や地形に阻まれて兵力の移動が困難）だけで別に人道的じゃない。
戦場となった地域にいた部隊は生還数％とか普通だし。

日本も英国も島国だからな。戦争が勃発しても大陸国のようにいきなり敵が自国に殺到して来るわけでも無いのでわりかし動員には余裕がありますからな。
第一次大戦の英国も動員はゆっくりだったし日本も段階的に徴兵してますからねー。
日本も陸伝いの国だったら根こそぎ動員だった悪寒。
しかしソ連は反抗出来る体制にするまで文字通り人間を盾にして時間を稼いでたんだな。

ひさしぶりに鬼畜王ランスでもやるか

島国というのはあまり関係ないんじゃないの。ｗｗ１の英国は動員に時間がかかった
というだけで、別にゆっくりしていたわけじゃない。

ヨーロッパで缶詰持って戦争してる最中に、日本人は稲刈りでもしてたのだろう

日本の場合は人よりも圧倒的に物資の方が不足してるな。
人間だけ集めても軍隊にはならんからな。
ソ連の物量は人間だけじゃないから恐ろしいのだよ。

でも、捕虜のドイツ兵の股間を思いっきり蹴り上げた後で友軍戦線に返してくれたような
心根のやさしいソ連兵もいたよ

>>175
太平洋戦線は島嶼戦だから、一会戦に要する兵力は
そんなに集中しなくてもよいというのはあったと思うぞ

そら、集中できれば出来たにこしたことはないけど
タラワに100万の兵力を送ったって、居場所がないわな

ただ、増援部隊を送れるよう予備兵力はよういしなきゃねえ。

ソ連兵士はジュネーブ条約の存在を教えられていない。

＞180
兵力はあっても輸送船がなければ意味なしｗ

そりゃ日本の特殊要因だろう

本題に帰ろう

本題も何も結論はひとつしかないだろう。
ソ連軍は少なくとも大砲、短機関銃、銃弾、戦車、手投げ弾などがあった
という点では日本軍よりマシだった。

もし沖縄の日本軍がソ連軍並の装備だったらと考えて見て欲しい。
大砲やカチューシャを撃ち捲り、T-３４が突撃し、ライフルはもちろん
短機関銃、銃弾、手投げ弾がたっぷりあったら戦闘の様相はまったく
違っただろう。

軽機関銃、狙撃銃、短機関銃、手投げ弾、拳銃程度の武器でもそれを持ってる人間が
山のようにおり、なおかつ市街戦だったらそりゃ十分な戦力だろう。
ソ連軍は破壊された街のあちこちに塹壕やトーチカを作り、電話や無線機も
あったというしね。

ソ連軍もあなどれないな〜。
それに比べると中国軍はなんなんだろうかね

タラワに１００万人　なんかすげえな。タラワは５０００人対５０００人の
タイマンみたいなもんだ

ソ連には対戦車ライフルがあるからなぁ…

せめてあれさえあれば日本軍と米軍の戦いも相当違ったと思うんだが
占守島だかの戦いで、火砲のないソ連軍が日本の戦車隊に善戦してるの見るとやっぱなぁ、とか思う。
それでも数の違いは圧倒的だし、どんどん押し戻されていくんだけどね＞ソ連軍

ものすごい間違いが・・・

>>185
ソ連軍の装備が豊かになったのは４３年夏以降
それまでは数人に一人銃を持たせて突撃

むしろ北進して大陸からたたき出された方が、良かったんじゃね。
千島樺太は残るし、アメリカとの摩擦も無くなって万々歳。

>それまでは数人に一人銃を持たせて突撃
マンガや映画のイメージは極端な例で、それを元に物事を決め付けるのは良くないと思うぞ。

スターリングラードで独ソの戦車って活躍してるんですかね？

スターリングラードを包囲するソ軍も救出に向かうホトも突破力が必要なの
で当然戦車を大量投入している。勿論包囲された第６軍も戦車や装甲車を
装備していた。ただ瓦礫だらけの街中では戦車より大量の歩兵や臼砲の方
が向いてると思う。

>>189
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

占守島はソ連側上陸兵力約八千に対し日本側が九千〜一万前後と日本の方が若干多い。
占守島の陸上兵力以外もソ連側はカムチャッカや海軍艦艇の砲が76~130mm８門（日本側第一砲兵隊１３門）、航空支援が１０機（日本側８機）とやる気が感じられない布陣。

なんだ占守ってコヴァどもがやたら好きなネタだけど
ソ連のほうが兵力下回ってるのか

>>198
知らなかったのかよ…
占守にはどういうわけか戦車も飛行機も砲も弾薬も兵もそれなりにいた。
それらが全部ない状態で戦って善戦したというような戦いじゃない。

ソ連軍は「善戦」したがどんどん押し戻されていった。

>>198
まさか、精神力でどうにかしたと思ってたの？

ソ連軍の主力は満州に集中していたし、千島列島攻撃を担当したカムッチャカの
部隊はスターリンの命令で、ろくな準備もせず攻撃をさせらたからな。日本軍
の装備もそれなりにそろっていただけあって、善戦できた。

誤)カムチャッカ
正)カムチャツカ

善戦どころか日本の戦車隊ってほとんど一回の突撃で壊滅してんじゃん。

>>203
まともな随伴歩兵がいない上に濃霧で見通しが利かず、
対戦車銃の集中射撃を至近距離からもらう羽目になっちまったからねえ。
日本戦車の装甲では正面からでも貫通されてしまうし。

だが、戦車十一連隊の判断が間違っているとは言えないと思う。
ソ連軍の上陸に即座に対応できる位置にいたのは彼らだけだし、
ソ連軍の橋頭堡は即座に排除しなければ、増援が送り込まれて
手がつけられなくなるから。

だから、日本軍にも有力な対戦車ライフルが欲しかったねという話しまで戻るわけだ

>>205
日本軍の対戦車ライフルの方が良くない？
口径だって、日本軍のが大きいし。

　あれは複数で運用されるから銃ってより砲でしょう。そして砲として
考えた場合、威力・射程とも最低ラインと。そして対戦車ライフルより
和製バズーカが欲しいうんぬんになる。

>>206>>207
確かに九七式自動砲の方が口径はでかいが、
実は初速に大きな違いがあって装甲貫徹力はソ連のものの方がやや上。
んで当然、ソ連のものの方が遙かに軽い。同じセミオートの
シモノフ対戦車ライフルが重量20.8ｋｇに対して九七式は72.5ｋｇ。
威力で負けているのに重量がこんなに重いんじゃ話にならないorz

>>194,195
以前、ＮＨＫが放送したドイツ制作のドキュメンタリーに
どの師団か忘れたが、機甲師団の元兵士が出ていた。
戦車はあったが、燃料と部品が不足し、満足に使えなかった
話していた。包囲されると、燃料が完全に無くなり、トラックで
移動していたとのこと。
燃料不足は強調されていて、スターリングラード到着以前から
第６軍は燃料不足に悩んでいたとのこと。

>>209
戦車だけじゃなくて全てでしょ。ｗ

>>205
対戦車ライフルより、擲弾筒用成形炸薬のほうがよくね?
正面は無理でも側面くらいは抜けるだろう

>>211
>>207読め、その話すると結局そこに落ち着いていつのまにかDAT落ちする。

>>209
スターリングラードの市街戦では思ったよりドイツ戦車はやられていない。
損害が出たので温存策を取っている。
戦場には第６軍の３００輌以上の戦車が放棄されていたそうな。
ソ連はその戦車を元にU76-iを結構な数作ったはず。

包囲時に燃料があれば戦車師団だけでも単独突破可能だったとする
歴史家も多いよ。

パウルスは逃げない

>>170
亀レス
WSSの外国人義勇兵でも、スラブ系の動員は押し迫った大戦後期からだったとか。

ラインの守り作戦時の連合軍捕虜収容所が舞台の割と最近製作の映画があったが。
同じ連合軍捕虜収容所でもソ連兵捕虜は劣悪な環境で、見せしめに捕虜の処刑（絞首刑）がされてたりと、
米軍側とは雲泥（言い過ぎか）の差だったな。

スターリングラード降伏後、市街から一人だけドイツ軍陣地に歩いて生還した人がいた
すぐに戦死したらしいが

>>216
ニーヴェーク軍曹
迫撃砲弾により戦死
カレルの本にかいてあったが詳細は不明・・・

>>215
大戦後半のドイツの鉄道補修部隊の労働者はソ連捕虜が主力。

大戦初期からのソ連捕虜は体格が良かったんで主に重労働に就かされていたが、
その分、スープにも重労働に耐えれるだけの肉が入っていたそうな。
ウラソフ部隊の編成でもドイツの産業、労働界の幹部が貴重な労働力が減るので
反対している。

>>208
日本ってこんなんばっか(泣
鋼鉄の精錬度が低いとか燃料のオクタン価が低いとか・・

日本は屑鉄が主体ですから。。。
同じ同盟国でも良質なスウェーデン鋼使えたドイツとえらい違い。

ところでスターリングラードといえば、第六軍の全滅ですが・・
小林源文の｢ブラウ作戦｣の最後で算数してみると４４７００人が戦死、捕虜にもなってないですね。
この人たちは空輸で後送された負傷兵と考えていいのかな？
だとしたら空輸だけで二割生還ってすごいよね。ちょっと救われる気がするんだけど。

>>220
あ、解説、どうもです。

>>220
屑鉄といえども「良質な屑鉄」だ。

>>217
カレルの本でも「〜と伝えられている」と曖昧な書き方をされてるが、どうもそれは伝説でそういう人物は存在しなかったらしい。

>>224
そういうことにしておかないと大変マズイ。事実上の脱走になるから。
おそらく、人数ももうすこしは多かったんじゃないかな。

第六軍が降伏した時点で脱走兵ではない。

>>226
総統は認めてないんじゃなかった？兵士にとってはそれが重要。

>>227
末端の兵士はそれ知らないでしょ。
降伏して捕虜になる場合、脱出できるならするのが基本。

本当に歩いて脱出に成功した兵士たちがいたら凄いドラマだよなぁ
ドイツの偵察機からは2月中旬ぐらいまで脱出者と思われる兵士たちが
確認できたらしいが

鉄鉱石から鋼作るときに屑鉄が必要なんだよ

日本軍だったら空中空輸なんて考えもつかずにあっさり玉砕命令だろう
ヒトラーはなんて人道的なんだ

↓　つキスカ　とかやる池沼

>>230
あっさり死ねた方が良いかもよ。ドイツなんか必死で味方戦線着いてもまた
撤退戦に巻き込まれるんだから。

>>230
別に必要ではない。
単に鉄鉱石からつくるには設備が必要でそんな設備を大規模に揃える金がなかっただけ。

＞231
空中空輸って日本語なのか？

空中給油なら判るがｗ

>>235
水中空輸とかありそうだなw

空飛ぶ潜水艦キボンヌ

空飛ぶ潜水艇ならドラゴンボールにでてた

>>237
ブルーノ‥いや、何でもない。

>>86 俺も読んだ、あれはいい、3回読んだ、あれは本当にお勧めできる1冊だね。

関係ないけど、ヴィヤジマという名から琵琶島を連想してしまう

>>240
3回読むには分厚すぎまつ・・。
他のも読みたいよぉ。

元はただの原っぱだったギガントやグムラク、ピトムニクから
過荷重状態で離着陸した独双発機のパイロットはたいしたもんだ。
つか、気の毒。
スターリングラードの緊急空輸作戦に関するいい文献誰か教えてくだされ。

Ju52タンテ大活躍。
He111は積載量はともかくドアが小型なので積み下ろしに時間がかかり、
また足が脆くて、整地されていない飛行場では事故が多かったそうな。

　おばさんだってかなりやられてるがな、まあおばさんしかいなかったて
いえばそれまでだけど。アメリカ並の性能の輸送機があったらもうちょっと
益しだったんだろうか？

スターリングラードとは直接関係ないのですが非常に興味深い内容なので

ソ連軍戦車兵の手記
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankist.html

>その時、いきなり窓から砲弾が飛び込んできて、無線手の頭蓋骨を叩き割ってしまったのだ。
>彼は脳みそを露出させたまま、何が起きたか分からないというように目をぱちくりさせていた。

ハ、ハンニバルだ…

どこに書いてる？

戦車長の方

ﾄﾞｲﾂ軍が軍を２つにわけず、スターリングラードに集中していれば、
ソ連軍の防備が整う前に、スターリングラードは陥落した。

正論あげ

>>243
＞スターリングラードの緊急空輸作戦
　学研の「スターリングラード」で大ちゃんが、それについて書いて
たんで、読まれては？

Ａ軍集団みんなでぶつかればよかったのに

>>253
スターリングラードにぶつかったのはB軍集団じゃなかったけ？
A軍集団もスターリングラード行けばよかったってこと？

南方軍集団みんなでぶつかればよかったのにぃって事じゃないの

南方軍集団みんなでぶつかるべきではあったがな

>>256
はあ？南方軍集団全部？
A軍集団のカフカスへの攻勢がブラウ作戦のメインなのに？
寝言は寝て言えよカスｗｗ

ブラウ作戦自体中止する、あるいはA軍集団の攻撃を最優先させB軍はソ軍の
攻撃を防ぐ事に徹してスターリングラードの攻略自体を諦める等の戦略転換
の可能性はなかったのかな。まあ総てを欲しがるヒットラーだから無理だと
思うけど。

まあ、スターリンの名を持つ都市でなかったら、伍長もあれほど占領や死守にこだわらなかったと思うが・・・・。

どちみちカフカスまで補給が続かないだろ。
アテにしてた油田も焦土作戦であぼーん
スターリングラード放っておけば
カスピ海でクールラント状態になるな。

>>252
サンクス、見てみます。
ブラウは、A、Bどちらかを優先させたとしても、巨大な突出部
をつくり、側面防御が問題になってくる‥。
作戦とは可能な限り単純であるべきという昔からの鉄則を考えさせるね。

１９４２年後半の時点で、「どう立ち回っても、結局はロシアの蒸気ローラーに押し潰されるしかない」と確言していた政治家や軍人はだれかいるんですかね？
マンシュタインも「引き分けには持ち込める」という甘い考えだったようですが。
我々は歴史を知ってしまっているので、「ソ連に攻め込んだ時点で破滅」というのは分かっているんですが。
現在の目から見ると、当時の政治家や軍人は、ソ連の生産力や動員力を甘く見積もり過ぎのような気がやはりします。

ふと、思い出したので追記。
西方戦役の前に、マンシュタインがヒトラーに朝食会で説明した攻勢計画は、
アルデンヌ〜カレーへの装甲突進と、その長い側面の防御の問題を昇華
させた、セダンから南方の仏軍作戦準備区域への装甲突進の同時進行の、
2本立てだった筈。
ヒトラーのオツムの何処かにこびり付いていたのが、ブラウ作戦の計画
の一助になったんでは…　　なんて、ふと考えた。

大戦時の捕虜を虐待したとかを詳しく解説してるサイトありますか？

スターリングラードは名前だけでなく、重要な都市ではあるだろ。スターリングラ
−ドを占領されたら、南方からモスクワへの物流がたたれる。

>>259
町に指導者の名前を付けてはいけないというのが第二次世界大戦の教訓のひとつと言う奴もいるしなｗ

だから、まずはトロペッツ突出部

>>262
レンドリースは計算外だっただろうな

対ソ戦は、相手に打撃を与えてロシア革命のような内部崩壊を期待したんじゃないの？。
どう考えたって、あんな広大な土地を占領なんて不可能だし。
ただ、スターリンの締め付けが良かったのか、ヒトラーの悪評が悪かったのか、
あれだけの犠牲者を出しながら徹底抗戦をされてしまっては・・・・・。

地図帳を買ったら地図にはヴォルゴグラードとしか載ってなくて、
索引では「スターリングラード→ヴォルゴグラード」になってた。
１２年前の版ではヴォルゴグラード（スターリングラード）だったのに。
他にも「レニングラード→サンクトペテルブルク」「ケーニヒスベルク→カリーニングラード」。

ソ連は遠くなりにけり

>>269
内部崩壊以前に、赤軍を甘く見すぎだろ。

ヒトラーは「腐った家はドアを蹴飛ばせば崩れ落ちる」と公言。
ハルダーでさえミンスクの包囲がなったときには、
「デュナ川、ドヴィナ川こなたのロシア軍兵力の撃破という予定は概ね達成されたといってよい。
……デュナ川、ドヴィナ川東方にはロシア軍兵力は一部を残すのみで、
もはや独軍の作戦を決定的に阻止できるほどの兵力を残していない」
と日記に書き記すほど。

開戦１週間で、赤軍の主力は壊滅しさるはずであり、、
実際１週間後に独ソ戦のケリは付いたと、ドイツの首脳部は思った。
ところが、現実はそうじゃなかったってこったな。

スターリングラード攻略は、飽く迄補助作戦。
主作戦では無い。

モスクワ攻略への補助作戦

>>273
は？

>>271
アメリカやイギリスもソ連はドイツに対抗できないと思っていたふしもあったし、
ドイツの見識の甘さより、ソ連の脅威的な抵抗をほめるべきであろう

日本がロシアのケツを突かないからドイツは苦戦した
ロシアでなくアメリカに開戦した日本が悪い

ドイツがイギリス→アメリカと侵攻していればアメリカを挟み撃ちにできた。

アメリカでなくロシアと開戦したドイツが悪い。

>>277
斬新な説だな。

米国のレンドリースさえ無ければドイツは後三年は戦えたのに。
停戦できるかどうかはｼﾗﾈ

銀狐作戦が成功していればどこまで戦況が変わったかな。
首尾良くいったとしてもムルマンスク保持だって並大抵じゃないだろうし、
調子に乗った伍長がそのまま部隊を南下させたかもしれない。
万一アルハンゲリスクへ向けて進撃命令を出してたら悲劇だったろうね

＞277
進展のない対英戦打開のためにバルバロッサがあったと思うのだが？

>>281
なんで？。
中国との戦争継続のためにアメリカと戦った日本は愚かだけど理由は分かるけど。
それにしても、たかだかドーバーの４０キロを渡れないものかねえ。
ドーラを量産してズラリと並べれば対岸まで射程内じゃない。

>>282中国じゃなくて蘭印への進駐が原因だぞ。
糞みたいな亡命政権の主張で対米戦になったのはまあアレだが

ドイツの何処にドーラをずらりと並べられる資源と余剰生産力があるんだ？

＞282
ドーラを並べ終える前、つかドーバーを火制下におく前に
航空機や艦船に叩かれるだろうがｗ

今日は何の日〜

1942年の11月23日…まさにソ連軍による大反撃作戦「ウラノス」により
ルーマニア軍が蹴散らされ、ドイツ第六軍が包囲され
ドイツ空軍による補給物資空輸作戦が始まる

ポーランド戦から　ポーランドを半分いただいたし
米･英国のレンドリースもいただいたしｗ

ソ連の外交はナチ・ドイツくらべ１枚も２枚も上手。

ごくごく単純だがポーランド全土ドイツ領にしてそこから
進撃距離あてはめると　モスクワ占領しちょうよ

映画「スターリングラード」はほとんどが妄想だろ？
たしか2作ほどあったが
ソ連版の奴は論外だが

　ドキュメント映画以外映画そのものがフィクションだろうが、実際
の戦争が２時間で終わる訳ないだろう。まあ実際のスターリングラード
の映像をリアルタイムで現代人が見たら失神する奴や嘔吐する奴が続出
して発禁になるだろうな。

>>270
おーい。
三つ目は逆だぞー。

>>290
それは勘違い。
ケーニヒスベルクは未だにロシア領カリーニングラードのままだよ。

スターリングラードは革命前はツァリツィンという名前だった。
最近の愛国主義の高まりの中で、英雄都市としての栄誉あるスターリングラードの名に戻すべきという声もあるそうだ。

　　(　⌒　)
　　　l | /
　　∧＿∧
⊂（#・д・） 　これよりﾌｧｼｽﾄへの徹底抗戦を開始する
　/　　　ﾉ∪ 　
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟﾀﾝｯ!!
　　　　　　（＿）
　　 　　）（＿＿）（
　　　　⌒）　　　（⌒
　　　　　　⌒Ｙ⌒

革命後に急速に作り上げた工業都市。
古い建造物が無く、鉄筋コンクリートの団地を大量に立てたおかげで砲爆撃にも強く
他の都市と違って掃討しにくかったそうな。

ソ連に姉歯はいなかったのか・・・・・

まぁ結局は独ソ戦なんて
ちょび髭と変な髭同士の戦いだからな
言い換えればバカとバカの戦い

>>288
新しい方はヴァシリ・ザイツェフの名前以外はフィクションっぽいよね(いや、詳しくは知らんけどね)。
古い方は、あれドイツ映画じゃないの？ドイツ兵の話しだし。
俺、ストーリーは古い方がすきだな。ピトムニク飛行場の魔女の鍋のようなシーンもでてくるし、最後の台詞がすき。
｢ここでは星すら見えない・・｣だったかな？｢涙するには寒すぎる｣もこの作品だったっけ？ソ連軍女性兵士の捕虜？のシーンは微妙だったが。

古い方は東西ドイツ統一記念につくられたドイツ映画
輸送機から降ってくる勲章が泣ける

>>297
映画のクライマックスの元ネタのドイツ狙撃教官との対決自体はうさんくさいそうだが
ザイツェフのようなエース狙撃兵達はいたし、彼らを英雄として持ち上げ
プロパガンダに利用したのは本当だし
川を渡るソ連の輸送船にはドイツ軍の猛攻撃が加えられ、船内は血まみれ
逃げ出そうとする兵士は容赦なくＮＫＶＤに射殺されるとか、あのへんもマジ話
それに事実はもっと悲惨で銃は2人に一丁は…はまだましで10人に一丁
だったこともある、服すらろくに揃わず戦死者から剥ぎ取るのがデフォ
だから前線には裸の凍結死体が延々と…

まあとにかくアントニー・ビーヴァーの本読んでみな
ああ、人間の尊厳って何だろう('A`)って気分を味わえるぞ

映画を観て、狙撃兵なんて卑怯だ！と一瞬思ったのはおれだけではないはずだ。
だいたいそんなことで戦況が変わったら、さんざん議論してきた軍オタの立場が・・・
でもなんでもありが独ソ戦なんだろうな・・・

>>299
>ザイツェフのようなエース狙撃兵達はいたし、彼らを英雄として持ち上げ
>プロパガンダに利用したのは本当だし
>川を渡るソ連の輸送船にはドイツ軍の猛攻撃が加えられ、船内は血まみれ
>逃げ出そうとする兵士は容赦なくＮＫＶＤに射殺されるとか、あのへんもマジ話

この辺はどこの国のどの戦線でもやってるから、
映画スターリングラードの真偽とは全く関係がない。
あの映画はほとんど妄想でできてると思うけどな。
英語で喋る点はまぁ仕方ないけど・・・。

あの映画であれ？って思ったのは、
スツーカの機銃掃射食らった兵士達はもっと身体がバラバラになっていいんじゃないだろうか。
拳銃弾程度の傷にしかみえない・・・。

ま、なんだかんだ言って冷戦当時のアメリカ人の
「ソ連」観を引きずったまんまの映画なんだよね。＞新スタグラ

ま、確かにああいう点が全くなかったとは言わないけど
概して人間、無関心〜敵意持ってる他人の言動は
自身の基準に照らして「異様」な物ほど印象に残るからね。

>>299が紹介しているﾋﾞｰｳﾞｧｰの
一連の独ソ戦モノにおけるソ連兵の描写もある意味その延長だし
(最もﾄﾞｲﾂ兵の描写にしても似たような物であることを考慮すると
単にﾋﾞｰｳﾞｧｰ自身の執筆姿勢が、日本における本多勝一のような
”煽り系歴史ｽｷｬﾝﾀﾞﾙ物書き”に過ぎないのも原因なんだろうが）

最近どっかで邦訳が公開されてる当時のソ連兵の手記や
グラスノスチによって”裏が取れた”結果再評価されつつあるソ連側資料、
またワースやソールズベリー等在ソ西側人の手記等を読んでみると、
実は当時のソ連って、
意外とまともな国家としてまともな戦争やってたってのが解る。

日本の国民感情と軍ヲタ多数派の思想傾向を考えると
難しいかもしれないが、
そろそろ・パウルカレル=ﾊﾞｲﾌﾞﾙ・サンケイの赤本=基本書
・松本零二や小林源文の劇画=入門書だった時代の
”悲劇の精鋭ドイツ軍”史観から脱するべきではないだろうか。

>>302
戦争という現実がまとも足らさせたと言うべきでないか？戦前の粛清や飢餓、
共産革命と言うなの帝国主義的な武器支援と領土併合、人民への言論弾圧や
民主主義否定。CISや東欧諸国が逃げってた理由を考えろ。絶対住みたくないぞ
あんな国。

>>299
あ、そこら辺の話は俺も了解してるよ。なんていうかな、もっと別な点がフィクションくさいんだよね。
最初の五人連続狙撃のシーンとか空中狙撃とかラストとか演出過剰でしょう？
いや、映画だから当たり前なんだけど・・どっちかというとアクション映画的ノリだなぁ、とね。思うんですよ。
いや、俺も書き方が下手だから(苦笑)。すまんです。
ところで狙撃学校の教官呼んだってのは確か上田信の漫画に出てたような・・？
まぁ、漫画だし記憶も曖昧だからアレだけど・・

ソ連兵が持ってたバラライカと呼ばれた短機関銃は弾が７、６２ミリ弾だ。
それで弾を７０発くらいドラム式弾入れで装着できる。
これを撃ち捲り、手榴弾を投げ捲ったのだろうから、凄まじい人間力ストッピングパワー
というか、ロシア版ランボーだろう。
拳銃のトカレフも７、６２ミリ弾だしね。
しかも当時のソ連兵達は赤軍信仰、祖国愛、ドイツへの憎しみも凄まじく死ぬ気だったのだろうし、
人間力としては凄まじかったのだ。

新しいほうの映画「スターリングラード」の間違いは、ソ連兵達が
バラライカ短機関銃や手榴弾を持って無い点だ。
またライフルにしても銃剣を装備してないし、弾も無いなんていう設定になってる。
そこまでソ連兵が貧弱だったらドイツが負けてるわけがない。
当時の写真資料を見ると、ソ連兵はほとんど全てが短機関銃や銃剣付き
ライフルで武装してるし、手榴弾をぶら下げてる。

ソ連は当時世界第２位の工業生産力を誇った国だし、資源も豊富な国な
訳でいくらなんでもガダルカナル島の旧日本軍じゃあるまいし、銃弾も
ライフルも全然ありませんなんてことは有り得ないだろう。
銃弾もライフルも作れない国がどうやってT-３４戦車を作るんだという話だ。

また当時は共産主義の幻想がまったく幻滅してなかった時代だし、
スターリンもマジで宗教の教祖みたいに貧乏人に崇拝されてた時代な
訳で新しい映画スターリングラードに出てくる、現代人みたいな感覚を
持ってる赤軍兵士たちは史実から見たらおかしいだろう。

バラライカを楽器だと思ってたorz

>>309　漏れはロシアンマフィアの女親分と思ってたぞ。

>>302
粛清やらが当時のソ連が戦う為には必要だったってのはわかるが・・・

そもそも戦前の大粛清をやってなけりゃ、緒戦であそこまでボロ負けしなかった
んじゃ？
対独戦での異常な戦闘交換比もマトモとは思えないし・・・

漏れには太平洋戦争時の大日本帝国の戦争指導と同レベルにしか見えない。

>>303
感情論乙。
>>311
＞戦前の大粛清をやってなけりゃ、緒戦であそこまでボロ負けしなかった
んじゃ？
＞対独戦での異常な戦闘交換比もマトモとは思えないし・・・
「粛清の犠牲者」「対独戦の戦死者」の数自体、
最近じゃかつての「とにかく2000万」説は鳴りを潜め
前者についてはせいぜい54万以下、
後者についても850万程度に下方修正されつつある。
前者については確かに一般的な数より多いが
ナチによるユダヤ人や政治犯等の犠牲者数より少ないし、
後者についてもドイツ側に奇襲の利があった事や占領政策を考えれば
それほど無茶に多いと言う訳でもない。

まあ大日本帝國と同レベルの戦争指導では、将兵の大半を粛正した後、ドイツ軍に奇襲食らって半年で首都の目と鼻の先まで攻め込まれてなお逆転するなど不可能なわけではあるが。
というか、そもそも粛正って戦争指導じゃないし。

>>312
前者についてはせいぜい54万以下>

そんなわけないだろ。ウクライナだけで何百万死んでると思ってんだ？
赤軍に包囲された農村じゃ自分の家の子供を食用に売ってたんだぞ？

>>312
＞対独戦での異常な戦闘交換比もマトモとは思えないし・・・
「粛清の犠牲者」「対独戦の戦死者」の数自体、
最近じゃかつての「とにかく2000万」説は鳴りを潜め
前者についてはせいぜい54万以下、
後者についても850万程度に下方修正されつつある。

そんな説があるのですか？　

で、新「スターリングラード」での、逃げるソ連兵を待ち構えているソ連兵が
次から次へと撃つのはどうなのかな？

>>314
なにそのホロコースト好きの俺に堪らない話。
当時の粛清に付いて詳しく書いてる本を何かご存知ないですか？

｢粛清の犠牲者２０００万｣ってのは、無茶な農業の集団化や飢餓輸出による餓死者、
それに対する農民反乱の鎮圧による犠牲者の数字と、37年頃から始まった
いわゆる｢大粛清｣(赤軍に対するもの)をごっちゃにしてるものと思われ。
>>314のは前者の方でしょ。後者については、>>315が挙げた数字が近いのでは？
大祖国戦争の戦死者については知らんけど

2000万人と言うのは対独戦の戦死者やろ。粛清の人数ではないべ。

少なくとも200万人以上のソ連捕虜がドイツの収容所で死んでいる。

>前者についてはせいぜい54万以下、
>後者についても850万程度に下方修正されつつある

これの引用元教えて。

赤いツァーリって本によるとウクライナの餓死者は600万から800万人で
独ソ戦中のソビエトの犠牲者は2800万って書いてあったと思うんだけど
>>312って誰の説なの？

>>322
独ｿ戦や粛清の犠牲者は実はもっと多いという話はよく聞くけど、少ないって
話は聞いたことないね。

当時のソ連の短機関銃は７，６２ミリ弾で７０発のドラムマガジンだ。
それで死ぬ気の人間力の塊みたいなソ連兵が撃ち捲り、手榴弾を投げ捲る。
ランボーの軍団みたいなもんだろよ。

思うに当時の兵士は空爆、砲撃、銃撃戦等に感覚が麻痺してたか、凄まじい人間力
であまり恐怖を感じなかったのではないか？
第一次、第２次大戦の写真フィルムを見ると、当時の兵士は人間力ターミネーター
であったとしか思えない。

麻痺してないとまともな神経なら生き抜けないだろ

ソ連軍の場合は、戦わなければ待っているのは死ですからね。
必死になって戦うのも当然ともいえるが・・・・

少佐はそろそろ中佐に昇進してもいい感じだな
（注：軍板では自称する階級が高いほど（ｒｙ　）

三等兵でよかったぁ

本物の少佐の書き込みはみんながスルーしたいのに思わず釣られて書き込んでしまう輝きを持っているものだよ。

二階級特進させてもいいよ……orz

最近の少佐は（何代目か知らないけど）人間力って単語が好きｗ

>>332はジュビロの監督

必死にソ連犠牲者数を捏造しようとしてた人は何だったんだろう？

電波も飛ぶ飛ぶ。

蜚語も飛ぶ〜♪

ヴァシリage

>>334
政治将校だ

ペルー人死ね

ヤギ・カルロスは藤森氏への刺客だったが、
肝心の藤森氏が日本を出国したので、
任務を失い、途方に暮れてやけをおこしたみたいだね

ドイツ第六軍が全面降伏するのが2月2日かあ
これから兵士たちには2ヶ月にわたって凍傷、飢餓、疫病、虱、カチューシャ砲…
の日々が続くわけか('A`)

二ヶ月か・・
そう考えると降伏するまで約半数の十万強の兵が生き残ってた、それだけでも結構すごいのかも。
しかし、そんな兵も六千人しか祖国には帰れない訳で・・
ソ連の捕虜収容所は地獄、というより戦争そのものが地獄だね・・

対戦国別の捕虜生還率なんて資料は
どこかにないのかな。

俺の印象としては
ドイツの捕虜になったソ連兵＜ソ連の捕虜になったドイツ兵＜ソ連の捕虜になった日本兵＜
日本の捕虜になった米英兵＜ドイツの捕虜になった米英兵＜＜＜(越えられない壁)＜＜＜米英の捕虜になった枢軸兵
ってなもんだが、合ってるかな。

ソ連の捕虜になった日・独兵＜壁＜日本の捕虜になった米英兵＜壁＜ドイツの捕虜になった米英兵

>>344
一番最初に入るべきナチの凶悪犯罪を
意図的に省略しているファシストに
革命的人民による怒りの鉄槌を。

ドイツの捕虜になったソ連兵が一番生還率低いだろ。
スターリンに裏切り者として見捨てられた存在。

確か戦後までの生存率は２〜３割だったはず。
ドイツについた連中は戦後、ソ連に引渡しで死刑もしくはシベリアで重労働。
収容所から解放された連中も戦後に査問されて、シベリアで重労働。
どちらにも免れた連中も戦後に難民化でいい所無し

映画スターリングラード(ドイツ)見た後はマジ鬱になる・・・

DVD化してくれねーかなぁ。近所のレンタル屋にもﾅｲｽ。

>>347
なんつーか何の救いもない映画だったな…
一緒に見た兄貴（非軍オタ）はつまらないので30分で見るのやめてた

>>349
戦争に救いなぞあるわけがない。
特にWW２でも有数の凄惨な激戦なのだから。

ドイツ版スターリングラードで最後の輸送機が飛ぶのに乗り遅れた夢見たことある。 目覚めて本当に安心ｗ

ドイツ版の「T-34の主砲に撃たれて人間ダルマ落とし」は悲惨を通り越してほとんどギャグだったな。

独版スターリングラードに出てきたのT34/85だよね？

ドイツの捕虜になったイギリス兵の死亡率は５％じゃなかったか？
アメリカ軍は捕虜にした独兵をかなり殺してるよ

>>348
確か権利の問題でDVD化されないと聞いたが・・・

ドイツとイタリアによって捕らえられた英米人捕虜235,000人のうち死亡率は4％
日本に抑留された英米人捕虜132,000人の死亡率は27％

>>356
ソースは？

http://www.bulldog.co.jp/

>357
paul johnson
a history of the modern world

>>356
ドイツでは双方の赤十字の努力で上質な食料やプレゼントが公平に配給されたからね。
中立国の監視もたびたび入っていた。おかげで捕虜から独兵がこっそり恵んで貰ってたりする。
日本に関しては日本赤十字の怠慢ｗ

まあ、赤十字があったかなかったかもわからんソ連なんて国もあったがな。

日本人の野蛮性がまた明らかになったな
文明国には１００年早かった

ほんと、日本人が野蛮で１００年遅れていたからと思えれば救われるよな。
国民に選ばれた政党に率いられた国家と、当時人類の理想の体制とも思われた国家との戦いで何が行われたかを知ることさえなければ。

人類の理想だって

>>364
まあ、若い奴に当時の空気を説明するのは難しいが
実際のところ、｢ソ連は労働者の楽園｣とか
｢搾取も不平等もない地上の天国｣とか
本気で信じられてたことがあったんだよ。

ほんの三、四十年前のこと。

そういえば今でも、とある国の国民は
自分の国をそう信じるように強制されてるらしいな。

>>345
ﾜﾛｽｗ
そーいやソ連はナチス野郎って言わないでファシストって言うよね

>>366
　ナチスはドイツ人だけだけど、ファシストは全世界の人間が対象だからね。
世界革命万歳

>>360
それって西側諸国の捕虜限定でしょ。
対照的にソ連兵捕虜の待遇は壮絶で、
捕虜収容所とは名ばかりで最初は、建物すら無く、
単に野原の一角を鉄条網で区切っただけのもの。
その後も、食料は慢性的に不足し、気まぐれで銃殺刑が
頻繁に行われ、衛生状態ももちろん最悪。

ソ連捕虜の死亡率は6割に達し、生きて祖国に帰ったものも
その多くがスターリンの手によって今度はシベリア送りにされた。

一体、彼ら捕虜のうち、生きて肉親に再開できたのは
どれくらいいたのやら…

>>366
やっぱあれでしょ、元祖はファシストだから。
つか、兵隊はニェメツィと呼ぶ方が多かったと言うけどね。

実際のところ、ソ連軍はスターリングラードの戦いで小銃がいきわたらない
ほど不足していたのか？

>>365
真実を隔離した情報にまんまと踊らされる愚民達ですな。

>>370
何が何でもスターリングラード死守ってことで、
とにかくそこらじゅうから兵隊を集めた急造部隊を、
逐次投入だろうが何だろうが、ピストンで送り込んでいたはずで。
米国からのレンドリースのトラックが充実するのもこのあたりから。
しかも、ライフル中隊の再編に当たってはサブマシンガン小隊を１個混ぜるのが、
１９４２年後半からの通例となっていく。
ライフル銃自体が不足していたといよりも、適切な場所に適切な数送り込むシステムの不足と思われ。
兵站システムの再編が間に合わなかった過渡期的な問題だろうと思われ。

>>372
某研究者みたいな書き方‥

上まあ「みたい」は矢張り「みたい」止まりで有ろうか
明らかに箇条書きの推敲不十分な文章を書いたに留まるのではなかろうか
兎も角某研であるならば更に独特の書き口が明瞭に表れている訳で有るが

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　
　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. ､ 　 　 　 /　　 ／　http://homepage.mac.com/fussaki/files/guitar/Tango_95g_1_El_Amanecer.mp3〜♪
　　　　　　　　　　　　　　 ,.〃´ヾ.、　　/　 ／「東部戦線では毎7秒ごとに一人のドイツ兵が戦死している〜」
　　　　　　　　　　　　　／ |l 　 　 ',　 / ／　ttp://homepage.mac.com/fussaki/files/guitar/Tango_95g_3_La_Cumparsita.mp3〜♪
　　　 　 　 ,､　　 　 ,r'´　　||--‐r､ ',　　　 「時計の単調なチクタク音」
　　　　　 　l.l.　,..ィ'´　　　　l',　　'.j　'.　　　　　　「スターリングラードはヒトラーの軍隊の巨大墓地だ！」
　　　　　　 'r '´　 　 　 　 　 ',.r '´　!|　　＼ttp://www.asahi-net.or.jp/~zh7y-tkyn/music/adios.mp3〜♪
　　　　　　 l!　　　　　....:.:.:.:.:.:ヽ､ 　 ,ｌ　　　　＼
　　　　　 　 ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
　　　　　　　 | |
　　　　 　 　 .| |
例の有名なスピーカーで流されたタンゴ曲といってもどんな曲だったのかは
想像するしかないけど、こんなのをぶっ続けで聞かされ続けるドイツ兵('A`)
なんにせよ「タンゴ」というのを思いついたＮＫＶＤの誰か？はある種の天才だな

だが赤軍兵士にも聞える罠ｗ

>>375
いい曲ｼﾞｬﾏｲｶ

タンゴは繰り返しても旋律的な破綻がないからね。BGMに向いている。

レゲエでも流しまくった方が、モラルが崩壊しやすいんｼﾞｬﾏｲｶ

ドナドナでしょやっぱり。
イスラエル国歌でも可

昔、パウル・カレルの本に“ある野戦病院は英軍・独軍の間で何度も奪い合い
そのたびに占領者は変わってもそこの軍医、衛生兵は敵味方なく負傷者の治療
にあたった”という趣旨の記述や負傷者の治療を委ねる代わりに拠点を明け渡したり
、医薬品を取りに逝く為に敵兵の通過を認めるというような話があったけどこれは
英独の間くらいなんだろうな。
こんなことをするなら戦争するなという気がするが戦争慣れしてるアングロサクソン
らしい話だと思う。

西部戦線から移動したドイツ軍師団の救急車は大きく書かれた屋根の赤十字マークを
塗りつぶしたそう。その理由はソ連機の目標になるから。

　ウラ−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−っ！

西部戦線でも救急車がヤーボにやられて負傷兵もろとも炎上、って話は
それこそいっぱいあるな。

こっちの空軍は味方も敵もあったもんじゃ無いと言うし・・。
米軍じゃ目前の敵より味方の空軍の方がおとろして話あるわな。

ソ連兵はジュネーブ条約等を教えられてないからな。

そのお陰でNKVDは捕虜集めに苦労したらしいね。
ドイツ兵はソ連兵を恐れて降服したくても出来ないし、たまに降服してきも
前線の兵士が勝手に殺しちゃうし。

パウル・カレルの「彼らは来た」に東部戦線からの衛生兵が拳銃を持っていて
国際法違反だと捕虜の米兵から文句を言われる描写があるね。

>>388 自営業閣下の漫画にもあったなｗ

まあドイツ側のソ連兵捕虜の扱いも条約完全無視の奴隷状態だけどな

スラブ人は二等人種だから人間扱いしなくてもいいんだろ

となると日本人は猿以下だから・・・。
真珠湾の代わりにキールかどっか爆撃しときゃ・・。

日本兵もジュネーブ条約を教えられていない

このスレに影響されてｱﾝﾄﾆｰﾋﾟｰｳﾞｧｰのスターリングラード読みましたよ。
ロシアの農民じゃなくてよかった。着の身着のまま冬のロシアに放置はマジ怖い。

スターリングラード戦、双方の空軍力はどれぐらいよ？

紙ヒコーキ 竹コプター

今月のモデルグラフィックスにソ連兵が、ドイツ兵（生きたまま）の手足を切断するような記事があったけど。
本当かな？
ソ連ならやってるかもね。

独ソ双方の将兵が獣になる
それが東部戦線クオリティー

>>397
ルーデルの証言によるとソ連兵は酒に酔うときまぐれに捕虜の手足を余興として切断する。

ルーデル…

スターリングラード戦ってさぁ…肝心な９月〜11月上旬までの
市街戦について詳しく分からないのかなぁ？
11月上旬ドイツ側の最後の攻撃についてもパウル・カレルとヒーヴァーでばらつき
があるんだよな、増援の工兵大隊の数も。
ただドイツ映画「スターリングラードは結構史実を元に作ってる気がする。

映画みたいにT34の群れが襲ってきたら恐いだろうな。。
対戦車砲まともに効かないし

スターリングラードにT34が群れでやってくる、てのは
南北のドイツ戦線が崩壊したか街が包囲された証拠だからねぇ

NHK映像の世紀の「スターリングラードはもはや街ではない・・」
の出典教えてください。

ﾊﾟｳﾙｽ元帥と過ごした冬休み･･･ ﾌﾟﾗｲｽ ﾚｽ｡

お金で買えない価値がある｡ 買える物はﾏｲｽﾀｰｶｰﾄﾞで!

ﾏｲｽﾀｰｶｰﾄﾞは独ソ戦の公式ｽﾎﾟﾝｻｰです｡

>>405
惑星エルアラメインの広報、乙。

グーデリアンの髭　　１５００マルク
スターリンの髭　　　　２５００マルク
ヒトラーの髭　　　　　　５０００マルク

ロンメルの髪　　　　　プライスレス

↑プライス・レス

真冬のスターリンランドって福井県より寒いの？

('A`)

　　　　　　,,,,,,,,,,
　　　　　[,|,,★,,|]
　　　　 　(ﾟдﾟ　) 　>> 409
　　ｺﾞﾄ ／| 　　|) 　　 同志、偉大なる人民の国ソビエトを腐った
　/￣;y=ｰ￣￣/||　 福井県と混同していないか？
/＿＿＿＿＿/ .|| 　　　さっ、これを使って過失を償うんだ
||　　　　　　　||　||
||　　　　　　　||

>>409
そりゃロシアだからな。
日本よりは寒いだろう

>>412

湿度が違うから、一概には言えないんじゃない？
よくわからんけど・・・

マジレスもしますし

ちゃんちゃんこ2枚じゃ無理？
ちゃんちゃんこの下にジャージ履いたらいけるかな？

>>409
馬が背に乗せた傷病兵ごと立ったままカチコチに凍りつくくらい。
もしくは帽子や布で頭を覆わずに無用心にもそのままヘルメットを被ると、そこから熱が逃げて脳が凍るくらい。
あるいは雪原のあちこちから突き出した馬や人間の凍りついた死体の手足が、そのまま野戦電話線の支柱代わりに使えるくらい。
ほかにも
軍用パンは食べる前に直接火にくべないと固く凍り付いて歯が立たなかったり。
野戦病院ではモルヒネ注射が凍らないように、衛生無視で懐にいれて暖めとかなければならなかったり。
その病院に凍傷の治療に来た兵士のブーツを脱がせたら、凍ってくっついた皮膚や肉が一緒に剥がれたり。
しかもどうしようもないのでその兵士はそのままブーツを履きなおして前線に戻ったり。
後方の補給将校が気を利かせたつもりでフランスから送ってきたワインが、貨車の中で見事に凍結して到着時にはボトルが全部破裂してたり。
輸送列車の最前列に連結された対空機銃搭載貨車では、体感温度が-70℃になるので当番兵は皮のマスクとゴーグル着用が必須だったり。

ちなみにロシア人が真冬に外でアイスクリームを食べるのは、「外気温に比べればアイスは暖かい」からだそうだ。

奴らなら八甲田山なんか余裕で踏破しそうだな

ロシア人とフィンランド人は氷河期が来ても生き残れるな。

東部戦線でシュナップスが好まれたのは瓶が陶器なんで割れないからかもね。

>>416
微妙にスターリングラードのエピソードじゃなくて、
独ソ戦一年目のモスクワ前面でのエピソードが混じってないか？ｗ

スターリングラードはソ連にしては暖かい方でしょ
けっこう南だし

福井県も日本にしては寒いお

映画の八甲田山のBGM


♪たらら〜　たららら〜

たらら〜　ら〜ららら〜

てれれ〜　てれれれ〜

ぽへ〜〜

「♪ゆきーのしんぐん　こ〜おりをふーんで」

天は　我を　見捨てた・・か

>>401
カレルよりはヒーヴァーの方が信頼できるとおもう。新しい方が資料が手に入りやすいはずだから。

またあの映画でさえ公開時ドイツでは「現実はこんな程度のものではなかった」という批判が出ていたと記憶する。

ビーヴァーは「見たんか、ｱﾝﾀ？」っていう小説風な書き方多すぎ。

アンリ･トロワイヤみたいだ。

>>425
まあ、現実を忠実に再現しようと思ったら
スプラッタムービーになるんじゃないのか、と。

監督はジョージ･ロメロが適任だぞ、と。

↑ソ連兵がゾンビになって
SSを数に物を言わせて食い殺していく映画ですね。


それともスターリンとヒトラーのガチンコゾンビ対決とか

悪い子だ
http://www.univch.net/cgi-bin/source/up3362.jpg

プレデターvs第六軍

でもあいつら暑いところにしか現れないか。

プレデターvsDAK
ピラミッドに突入したDAK(ry

>>428
フランスレジスタンスに虐殺された
SS兵がゾンビ（風）になって大暴れ、な
C級映画が存在するという噂を聞いたことがあるが
誰か実際に観たことある人おらんかね？

バンカーとは違う？

>それともスターリンとヒトラーのガチンコゾンビ対決とか

それ、どっかで見たんだよなぁ。
二人が魔法と剣で戦ってるの

プレデターvs督戦隊。
廃墟と化したスターリングラードで
どっちも死ぬまで戦うんだろう？

>>432
ナチスゾンビ・死霊機甲師団だかなんだかあったと思う。

>>436
Googleで検索してみました。たぶんそれで当たりです。
でも死霊機甲師団って…みんな徒歩でウロウロしてる
普通のゾンビがナチコスプレしてるだけじゃん。
むちゃな邦題つけてるなw

>>430>>431>>435
プレデターVS独軍or赤軍、いいなー見たいなー

赤軍の場合、プレデターがいると思われる地点にキロ単位で面制圧射撃かけて終わりな気がする。付近の友軍ごと。

＞プレデターVS独軍or赤軍

こんな感じかの？
http://www.first-squad.com/

「ものを暖めるために冷蔵庫を買いました」な世界だな。

ロシア人の友達の家に遊びに行った時、
家の中が温かかったから、シャワー浴びて髪が濡れたまま外に出ようとしたら
友達がとんできて、「自殺したいの？」って言われたお。
まだ十月だったのに・・・

T2の液体金属も凍ってしまいそうだな。

>>416
ヤバイ。冬のスターリングラードヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
冬のスターリングラードヤバイ。
まず寒い。もう寒いなんてもんじゃない。超寒い。
寒いとかっても
「一晩外に置いていたバナナで釘が打てるくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろマイナス何十度。スゲェ！なんか最高気温とか無いの。（ｒｙ



続きを・・・・

＼＼＼＼＼＼＼　　　i::::::::/'"￣￣ヾi　　　　　　　　　　　　 　／／／／／／／
＼＼＼＼＼＼ 　 　 　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,|　 ほほう　それでそれで？　／／／
＼＼＼＼＼　　 　 　　|r-==（　｡);（　｡)　　　　　　　　　　　　　／／／／／
＼＼＼　 　 　 　 　　　(　ヽ　　:::__)..:: }　 　　　　　 　 　　／ ヽ　　　＿＿＿
＼ 　　　　　　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　; 　 　 　　,-、　　　(　ィ ｊ　 　／　　　　＼
　　　　　 　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ ! 　 　　　(Y _)、 ／ ／ 　 　 |　^　　　　　|　　　選ばれし者だったのに！
　　　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/　　　　 　　　　　＼ ／ ／ 　 　 　 (_,, )ヽ､. ／　|　　　弟だと思っていたのに！
　 　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　 　 　 　　　　／ ／＼　　　 　　!ﾆ=-　ﾉ 　_!_　　　　愛していたのに！
　　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |　　 　 　　　　／ ／　＼ ＼　　　　ヽﾆ´／￣ 　｀ヽ
　　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾ .|　　 　 　 　 ／ ／　　　　 ＼ ＼ 　　　〉/　　 　 　 　}
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j 　 　 　 　 ／ ／　　　　　　　 ＼ ＼　　/ i,､_, 　 , ,',;:',i
　　　　　 /　＼__　　 　　　/ 　 　 　 ／ ／ 　 　 　 　 　　　　 ＼ ＼ ｌ　l 　　,; / ,',l
　　　　　 | 　 　"'ｰ‐‐---''　 　　 ／ ／　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ン´ヽ 　　,';','i
　　　　／ l`､　　　 　 /　 　　 ／ ／　　　　　　 　　 　 　 　 　 　(;;/;;,',';;　 ﾞi 　 ,;';i
　　,〃 　_l:::::｀ー,=-'（　　　／ ／　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/,',',';;" 　/i ,;',/
　/ 　 　 ´ゞ._;;;:r';二二二´__ノ　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　,'　､　　／ /　 ＼
　ｌ　 　　,.''"　 ｀'(:::)､::　　　　` ､　　　　　　　 　　　　　　　　 　 〈　　 <　 　 {////
　;　 　 ,'"　 　　　　`ｰ､＿_　　｀l　　　　　　　　　　　　　 　　　　i;,;、 　!　 　 ´´´
　l　 　;'　　　　　　　／::::::::::::::::ノ　　　　　　　　　　　　 　 　　　　!,;; 　 i
　|　 ._i'　　　 　　　ヽ`''「￣￣　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　 |,','､ i

うほ、やらないか

戦後にイタリアの首相がスターリングラード戦時の行方不明扱い
のイタリア人捕虜の引渡しを要求した際にフルシチョフが、
「戦争は火だ！火の中で生き残れるか！」
と言って拒否。

すでにほとんどが収容所で死んでましたとさ。

それは別に正当な要求だが・・・

　　　　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,_　　　　
　　　　　　　 ,,::彡彡''''　``''ミミﾐヾ,_　
.　 　　　　　〃　　　　　 　　　　　ミ', 　　　 >>430
.　 　　 　　 |l　　　　　　　　　　　　ﾐ;!　　 　 よろしい、では質問に答えよう。
.　　　　　　 |}、　　　　　 　　 　　 ,,ﾐl　　 　 まずモロトフカクテル− 火炎瓶だね −
.　 　　 　　 lｌ　,,＝-　　　　-＝､、 ﾐ/｀l　　 　 は私が発明した物ではない、火炎瓶
　　 　　　　,||　（　//）⌒（　//）　　,l lﾘ　 　 の歴史については自分で調べてくれ。
　　　　 　　 |　　￣ /,_ 　ヽ￣　　　 l ,l　　 　　
　　 　　　　 |　　／彡, 〜､､ミヽ、　　,|' 　 　　
　　 　　 　　ｌ　　 ,,　-―一-　、 　　l　 　　　　
　　　　　　　'．　　　　　　　　 　　 ,/　　 　
　　　　　　　　ヽ　＿＿,ｒ ＿＿,,／ﾍ_　　　 　　
　　　　　 　 ／ |　ヽ､、　　,,／ 　/　ヽ｀　､、　　
　　　,,　'''´/　　,l 　　 ７- ヽ　　/　　 l　　　ヽ　　
　 ／　　 └-; 　l＼ ,/､　 ,,ヽ ,/　､-┘　　　　',　

それで何故火炎瓶がモリトフカクテルなのかと言えば、フィンランドとの
戦争中、フィンランドの「ソ連軍が街を破壊している」と報道にたいし、
私がソ連軍が人民にパンを投下いるのだという事実を伝えると、フィン
ランドの反共どもはソ連の爆撃機を「モロトフのパン籠」と呼ぶように
なった、そして自分達が使っていた火炎瓶を「モロトフのカクテル」と
呼ぶようになったのだな。

これは元々、フィンランドの反共どもが笑えないブラックユーモアで使って
いた言葉だが、私の名前がついているかっこよさから世界中で使われる
ようになったのさ。

誤爆した

>>446
映画『ひまわり』の世界だな。たとえ死んでいなくても帰れなかった人もいただろう。

戦後スターリングラードを訪れたシャルル・ドゴール。｛スターリングラード・・・・・偉大なる
人々」とつぶやいた。側近がロシア人の事を言っているんだろと思って聞いてみたら、「メ
・ノン（いや）ドイツ人の事さ。はるばるここまで来たとは」

>>451
ｶｯｸｲｲー♪

まぁ、自分たちを負かした奴らは偉大であってくれなきゃ困るにしても。

スターリングラードって、今、でっかい工科大学があるところ？
ヴォルゴグラードっていうんだよね？

・・・なら、家の庭を掘ると人骨が出てくるとか
いい肥やしが豊富に埋まってるから寒いわりに家庭菜園がうまくいくってのは
あそこの話か。

ドイツ版スターリングラード借りて泣きそうになった俺が来ましたよ

>>451
つ1812年

ナポレオンはボルガ川まで来ていない

スターリングラードっていう名前だから、
ヒトラーはここにスターリンが住んでると思って、
無理矢理占領しようとしたんだよね

>>454
スターリングラードって、ジュード・ロウが出てるやつ？
それとも60周年記念のドキュメンタリーのこと？

イギリスの重爆スターリングはスターリンに敬意を表して名付けられたんだよね

>>459
えぇっ!?そうなの?

1956年採用の短機関銃のスターリングは?

>>458は文盲

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152086920/qid=1135829058/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-1551157-6224366

それはレニングラァァァァァァァドだ

>>457-460
なわけねーだろ

あげ

映画ドイツ版スターリングラードの話だけど、
ハンス少尉の第336工兵大隊第2中隊第1小隊が第79歩兵師団の戦闘団に配属されて
11月上旬にスターリングラード市街(冶金工場か大砲工場のどちらか)の戦闘に投入された事になってるけど、
ここまで詳しくわかる様なスターリングラード戦関係の資料とかないかなぁ…？

スターリングラード戦に投入された工兵大隊カワイソス

包囲後の飢餓状態のとき、継子扱いで真っ先に食料減らされてそう

なんで工兵が継子なんだろ

んだ、増援でしかも都市戦闘のプロを継子扱い？

＞４６７
その前に消耗してしまってますがな。


＞４６９
補給物資の蓄積無し。

戦車師団より歩兵師団の方がこっそり軍馬を処分出来た分、食事がなんぼかマシ
だったのがマジかわいそうっす。

>>471
テキトーな事言うなよ

スターリングラードってそんなに騒ぐほどか？
捕虜１０万でしょ。
そんなに大規模じゃないじゃん

>>473

そうだよな
キエフ包囲戦なんて60万も捕虜出してんだしな
すぐ後のビャズマ近郊の戦いでも更に60万が捕虜になってるし

ソ連軍にとっては数個師団消滅させても大した問題じゃないが、
ドイツ軍にとっては致命傷。

１個軍が消滅したということは、それによって戦線に空いた数十ｋｍの穴を早急に繕わなければならないからな。
後方や本国から兵力を輸送するにしたってかなりの時間はかかるし、近場の部隊から回せばそこが手薄になる。
さらにドイツにはそれだけの兵力の余裕はない。
結局ここでドイツ軍が戦線を後退せざるを得なくなったことが、第三次ハリコフ戦→クルスク戦へと繋がっていくわけだから。

スターリングラード戦では同盟国軍を含めて数個軍が壊滅している。

カフカス方面の完全制圧なんぞ目指さずに、南部からの資源輸送遮断に徹していれば多少は・・・・
しかし、作戦自体が総統閣下の戦争経済哲学の賜物だから無理か・・・・

同盟国軍か、イタリア軍は全然役立たずらしいな。
イタリア、ドイツ、イタリア、ドイツ、イタリア、ドイツ
で戦線維持かよ

第三次ハリコフ戦前のイタリア軍の惨状

「ここにははっきりとした戦線すらない。
ロシア軍はヘトヘトになった枢軸軍部隊を、史上かつてない凄まじい力で追い詰めようとしていた。
イタリア第8軍はひどい災難をひきおこした。連中は完全に散々となり、装備の全てを投げ捨てた。
誰も連中の逃げ足を止める事はできなかった！」

SS戦車隊（上）　SS第2戦車連隊ダスライヒ　第8戦車中隊

つうかあれでしょ。
パウル・カレルに言わせるとスターリングラードなんかよりもクルスク戦が真の転機だったと。

>>482
加登川先生も同じようなこと言ってるな。

>>482-483
両者の視点は、クルスクで無理に攻勢に出ず、
マンシュタイン流のバックハンドブローで赤軍に消耗を強いることに徹すれば、
講和の目はあったという視点から、言ってたと思う。

1941年のキエフ〜モスクワで完勝の目が消え、
スターリングラードで勝ちの可能性が消え、
クルスクで勝ちに近い引き分けの目も消えた……そんな感じではないでしょうかね。

うまくいく可能性は別にドイツ側の意図どうり
あの突出部のソ連軍を排除すれば講和に
持ち込める可能性って高いのかな？

単に排除だけでなくあの地域にいたソ連守備隊プラス
増援軍または救出軍までも壊滅させてスターリングラード
の5倍返しの兵員兵器物資を失いさせたりしても
単独でスターリンがドイツと講和なんてするんだろうか？
西側連合軍の本格反抗も始まるわけだしどうなんだろう。

>>485
多分、異論も多々あろうかと思うんだけど、
たとえ、１９４１年にモスクワが落ちたとしても、
スターリンが権力を維持し続け、戦争を続けるのならば、
ドイツの勝ちはない…と思いますよ。

というか、ソ連に負けがあるとすれば、
スターリンの戦争継続の意志が挫けた場合のみだ、
と思えるんですよね。

で、多分、カレルなどの見解と違って、
43年のあの時点では、たとえ、クルスクで赤軍が敗戦していても、
スターリンとしては退くに退けない状態ではないかと思うんですけどねえ。

開戦前から始まっていたソ連軍需工場の疎開作業がギリギリ間に合った
時点で勝負あったのかもしれませんね

スターリングラードでロシア人の愛郷心やドイツに対する
復讐心にモロに火がついたわけだし
スターリングラード攻防戦の勝利で「戦いを勝利に導いた偉大な英雄」
としてスターリン独裁体制が完全になったともいえるわけで

クルスク戦はP・カレルの言うようなヒトラーにより失った勝利ではなく
戦力的にソ連軍が圧倒的に有利でどう転んでもドイツ軍勝利はあり得なかったんでしょ。

１９４１年で、例のキエフ無視、戦力集中の上早期モスクワ占領しても、どうだか・・・・

モスクワ早期占領した場合、レニングラードは包囲に耐えつづけられるだろうか？

>>489
穀倉地帯を攻撃しないとドイツ国民が飢えることになるんだけど？
史実でも占領していたからなんとかなったわけで。

フランスから強制徴発　歯向かう奴は収容所

　食料より燃料や資源の方が不足する。ある意味自分の胃袋叩いてるような
ものなんだから速攻でモスクワ落とすべしだべ。

>モスクワ落とすべし
東部戦線（ちゅか戦争）は補給が一番
ドイツの狭軌の貧弱な鉄道輸送ではﾑﾘﾎﾟ
ドイツが十分な広軌機関車、貨車を
捕獲またはもてーれば　可能だったかも・・　


コピ
ダンケルク　鷹の日で　2度も致命的なヘマ
をやらかしてるので　勝利はない・・・・

独ソ戦がはじまったら、白ロシア人を完全に
味方につけるしか勝利はない
（しかし　ヒの性格上無理ﾎﾟ）

あと　引き分け　はスターリングラード敗戦後
ドイツの大幅譲渡（ポーランド３/４・ルーマニア１/３）
をソ連に譲渡するとか）による外交折衝にゆだねるしかない

赤軍の損失人員は大戦全期間合計で戦死・戦傷2962万9205人（軍人のみで）にも達している件。
戦争後半には兵員枯渇の兆候がそこかしこに…。

>戦争後半には兵員枯渇の兆候
実はドイツのほうが先
国民突撃隊　だっけ？　のじーさん達
をみよ　

>>496
違う。
老人や子供を普通の歩兵師団に組み込み始めてたのは実はソ連軍のほうが先なんだな。
ソ連軍は43年末ごろからそれをやり始め、13〜17歳の子供や時には女性まで組み込んで
いる。ドイツ軍に18歳の招集兵が登場するのはその半年後、国民擲弾兵はさらに
パグラチオン作戦の後。
実はソ連軍のほうが先に苦境に陥っていたのだ。

てか
ドイツの場合

パグラチオン作戦の後。 一気にひどく
ナツタキガス・・・・

あの作戦　ドイツはボロボロだたーし

世界史板の方で少し話題になってたが、
スターリングラードの決着が付いた後の43年にソ連は秘かに和平提案してるんだよなぁ。
ttp://www.uraken.net/rekishi/syusen03.html

まぁヒトラーとしてはソ連との和平は絶対受け入れられないものだったようだがｗ

1943〜1944年冬の中央軍集団の大消耗戦をカレルはオミットしてるからねぇ。
ヴィテブルスク〜ボブルイスク〜スモレンスクに至る地味な陣地戦で中央軍集団の
歩兵師団は包囲、突破を繰り返して大損害を出している。

バグラチオン作戦時は、ある程度補充は届いたものの質的な部分は回復不能だった。
「焦土作戦」はこれらの記述がないから、バグラチオン作戦の大敗北の理由について
ぼかして書いてあるんだよ。

>>499
ヒトラーは自分の立場がりかいできなかったんだろうなー

実のところ、ナチスドイツとその傀儡枢軸が束になってかかってきても、
ソヴィエト一国の工業力には及ばなかったつーことだよな。

米英の支援なぞ無くてもソ連は互角以上の戦闘を続行してた。
クルスク戦でソ連優位が決まってしまったから、後智慧として、
もっと早くドイツの戦力限界を見極め戦線縮小すべきだったと。

そんなこと自信過剰だったドイツ軍には心理的に無理なことだ。

>>502
そのコテの意味分かってないだろ。

ソ連の工業力は乱高下が激しいからな。当時どの程度他国が把握していたんだろ？

＞＞502はアカのおふぇら豚がつくっただつおの海賊版。

>>499
知らなかった。
その話についてもっと詳しい資料や本ない？

米英の支援は重要ダターよ
たとえば無線機　なかったら
ロシアの戦車部隊は烏合の衆でしょう
あと照準器もロシア製は××
米製でやっと普通で戦える。
こまかい　ところだが意外に重要。

４９９
てか
りッペンのお馬鹿外相が動いてたのは
きいてたけどな・・・
ヒも受け入れれば　引き分けに持ち込めたに
ちがいない・・・すくなくとも　国内戦　戦後
の眼の覆うような大惨劇はなかった

大戦後半、ヒトラーがロシアに望むものは何だったの？
ロシアの征服、完全降伏などもはや不可能なことはわかってただろうに。
講和蹴って何をどうしたかったのやら。

ヒの性格
一か八かの山師的な性格だからなあ
下層から這い上がってきたんで
しかたないていえばしかたない
（育ちはそこそこだたーようだけど）

スもあきれただろな
デブ　チャーは大いにたすかっただろ

　　【連合軍の作戦計画】
　１９４２年６月にダンケルクが陥落してから英独両軍の戦いの場は遠く離れた北アフリカの砂
漠となった。だが、イギリスにとって砂漠の戦場が彼等にとっての生命線であるスエズ運河を死
守するという重要な位置づけをされていたのに対し、ドイツにとっては砂漠の戦いはあくまで副
次的なものだった。誤解されている人もいると思うが、北アフリカ戦線ではイタリア軍がメイン
でありドイツ軍はそれを支援するだけの存在だったのだ。
　この事は、ドイツ軍と死闘を展開しているソ連にとっても黙っていられる問題ではなかった。
ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、現有（１９４２年１１月６
日時点）２５６個師団のうち７割近い１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html

トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。
砲装備戦車1440両。 航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵
2万7千。ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4059011738/i

＞アカのおふぇら豚がつくっただつおの海賊版。

べつに事実を事実の通りに述べただけ。援助があれば勝てるなら、
中国国民党なんてとっくに支那派遣軍を殲滅してるはずだぞ。

なんか極東でイギリスが大敗退したのを、北アフリカ戦で忙しかっ
たからだなどとしきりに弁護する植民地の犬が大勢居るようだから、
北アフリカなんて東部戦線の１７９分の４でしかないと反論した。

　　　　事　実　と　違　う　か　？

>499
そのスターリンの側からの和平って1943年か？それは初めて聞いた
44年ならそれらしき話はあったようだが

貴様ら。スターリングラードって映画を見るなら1993年ドイツを見るんだ。

>>513
常識。アメ公版などみてられるか。

アメリカ　ドイツ　両方とも
むむ・・・・・

もちーーーと絞りこむとﾖｶｯﾀｶﾓｶﾓ
たとえば　ドイツ輸送機パイロットとか

>>510-511
そのコテはずせよ。
半年ROMってろ。

最近の打通は程度が低くて困ったもんだ。

>>517
打通の意味さえも分かってないんだろ

＞アメ版スターリングラード
でもヴァシリ貨車から降りる〜銃は2人に一丁〜ウラー〜臆病者は氏ね！〜初狙撃
あたりのノリは好きなんだよう
特にフルシチョフの前に雁首そろえた政治委員連中が(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
しているシーンの面構えはイイ（ｗ

>>508
ユダヤ抹殺のための時間稼ぎ。
ラインの守り作戦も春の目覚め作戦の理由も同様。
こう考えるとしっくりくる。









ま、電波説の一つだがｗ

>508
ドイツのジョーク
実はヒトラー　赤軍諜報部員だったのさ！

やれやれ
orz

結局レベルの低い東部戦線総合スレになっちまうな…

休みの間は仕方がない。
新規開拓の意味もある。

「ヒトラー最後の１２日間」という映画で将軍らしき人が「二度の敗北はありえないのだ」とか言ってたのが印象的だった。
ヒトラーも敗北を経験した世代だし、なかなかスターリンに負けを認めるような講和をするわけにはいかなかったのだろうか。

初心者ですみません。
クルスク戦の後でスターリンが講和を申し出たというのは、どんな文献に載っているのですか？

＞486
スターリンにはモスクワ陥落を視野に入れてジグリに指令機能移転の計画があった。
ジグリというのは戦後、戦略ミサイル軍司令部がおかれたというボルガ河流域の巨岩のことね。

ゆえにモスクワを落としていればというのは成り立たないと思う。

>>500
中央軍集団はうまく防衛したと思うし、他の軍集団と比べて損害も少なかった。
確かにスモレンスク、ブリャンスクなんかの要衝は陥落したけど、突破や包囲されての陥落じゃなかった。
これは戦略的撤退の結果だと思う。確かに、ゴメリやネヴェリでソ連軍に突破されたけど、ここも包囲されてない。
更に、この地区ではドイツ軍は反撃作戦も行っているし、他戦区に一部の部隊を引き抜き、応援すら行っている。
それから、ヴィテブルスクもボブルイスクもオルシャもドイツ軍は守りきった。
ソ連軍もドイツ中央軍集団地域の作戦は失敗だったと認めている。

後半は、同意

俺がヒトラーなら喜んで和平の話に乗るけどな。
ソ連にその気が一切ないのでドイツは仕方なく
破滅するまで戦ったと思ってたよ。

>524
ヒトラーの戦前の外交政策や独ソ戦での東部作戦軍全将兵に対する指示・白ロシア
ウクライナでの占領政策を考えればソ連との［講和］なんてものは有り得ない。
晩年の発言通りドイツ兵・ドイツ国民の死より国家の理念の方が重要だったんだろう。

>中央軍集団はうまく防衛したと思う
・・・・で　あの損害かあ・・・・

つーかソ連の殺しても殺しても湧いてくる人的資源はいったい何なの？
ドイツ側はもうこの時期200万人くらいで頭打ちでしょ？
ソ連は600万はいるし・・・

ドイツの宣伝じゃね？
いぱい殺してるように見えるが
実はその１/１０とか

ソ連の統計もあてにならんし

疎開後の爆発的な戦車生産数の伸びも何か理由があるのかな？
突然沸いて出てきたイメージがある

単純にソ連戦車が作りやすく
ある程度車種を限定してつくたから
だろ

中盤からレール　トラック　ジープ
等々英米の支援物質で戦車に労働力
集中できた

そして女子供も強制労働
ドイツは表向き民主主義だからここまで出来ないしね〜

>>534>>535
�dクス
やはりレンドリースと動員か…

ユダヤ人に合成燃料作らせてたくらいだね

ちゅか
ス敗戦後　ヒトラーが暗殺されれば
すくなくとも　対ソ連戦は引き分け
だたーのが夢ではなかったんだなあ

>>527
1943秋から1944冬の損害は
南方軍集団＞中央軍集団＞北方軍集団
だと思われ。

>535
民主主義ってのは不適当。ただ単に前の大戦の教訓から動員したがらなかっただけ
占領地区から強制的に労働者を駆り集めてるし。

>537
たぶん、その目はあった。
ソ連軍の歩兵師団は定員11,000人に対して
1943年　　　　1945年
平均7,000人→平均2,000人以下　である。

1945年夏、満州に向かったソ連軍歩兵師団は
老人と子供ばかりで構成されていた。

>>533
ノルマが一段と厳しくなる頃だから数字的に怪しいとの説もある。
ノルマ不達成の場合には責任者は戦場もしくは強制収容所送り。

>>540
ソ連軍の親衛師団は定期的に補充が来るのに対して、通常の狙撃師団は
消耗しつくすまでコキ使われるからねぇ。

ドイツもスターリングラード市街戦にのめりこんだときは、第６軍の師団の歩兵大隊が
中隊レベルの兵力だったから同じようなもん。

ドキュメンタリーの『スターリングラード攻防戦60年目の証言』だと
中隊規模まで戦力が低下した歩兵連隊が紹介されてたな…。
ザイドリッツ大将の第51軍団は11月19日の時点でガタガタ状態だったんだろう…。
他はどの程度かわからんが

>>539
民主主義って言葉が適当かわからんが、ナチスの政権獲得はあくまで国民投票によるもの。
そのため国民に一定水準の生活を保障する必要があった、
そういうことも関係してるんじゃなかろうか？

そうそうそれで配給も
精一杯高カロリー維持しようと頑張ったみたいのを聞いた希ガス

>>544
ナチ党からすればＷＷ１の敗北はあくまでも前線で無く
物資欠乏による、後方からの一撃とされていたから。

ヒトラーも「華奢なドイツ女性に骨太なロシア女がやるような労働をさせるわけにはいかない」と言って
大戦途中までは労働力として動員することをさせなかったらしいし。
色々気遣ってたんだろな。

ゲルマン女のどこが華奢なんだかｗ

シュペアーなんかが上流階級に努めている執事やメイド、御婦人方を１０万人
も動員して病院や軍需工場で働かせればその分前線に１０万の兵士を送れると
嘆いてる。また工場経営者達から熟練工が前線に引っ張り出されて生産が停滞
すると突上げも喰らってる。前線でも工場でも人手不足なのにフランス・ドイツ
の大西洋岸には５０万の兵士が貼り付けられ、それとは別に対空要員５０万も
貼り付けられる。海軍もＵボート要員以外で意外と多くの人員を抱えてる。

なんかヒトラーがかわいく思えてきた

国民を大事に考えるヒトラー・・・・
国民に気を遣うヒトラー・・・

>550
伍長殿はＷＷ�T従軍の折りに一平卒の苦しみ味わってるから
兵糧には気を使っていた、大西洋の壁で知られる沿岸部要塞にも
糧秣庫をペトンのブンカーにするなどの資材を割いた。
（腹へって白旗揚げたらいかんよｂｙ髭）のお達しでｗ
人情味は有るが他にも先にペトンにする所アンだろ、ゴラァー

それが伍長ｸｵﾘﾃｨｰ

　対空要塞作ってる暇あったら全土を覆うレーダー網整備するべきだった。
列車砲や沿岸砲作ってる暇あったら８８でも大量生産するべきだった。
空母もまともに作れない海軍作る位ならＵボートもっと作るべきだった。
他にもなんかある？

話しそれすぎ。

>>553-554
究極のところ、

イギリスを屈服させないうちに、対ソ戦を始めるべきではなかった。

ではないかとｗ

アムロがもっといれば勝てた
ttp://www.upld.net/mizugi/img/img20060105104847.jpg
ttp://www.upld.net/mizugi/img/img20060105104910.jpg
ttp://www.upld.net/mizugi/img/img20060105104943.jpg
ttp://www.upld.net/mizugi/img/img20060105105012.jpg

>>550
タバコも酒もやらない、動物実験も中止させたという当時としては異色の政治家ではある

菜食主義者だったってほんと？

仮にス後に休戦したとして、
大陸反攻は撃退出来たのだろうか？

ヒトラーのいめーじがどんどん変わるスレだななんか・・・

女性に対しても紳士的だ。愛人は一人しかいなかった
女性秘書や中央官庁の女性職員のリストを作って全部手を出していた
スターリ○とは対照的

>>561
女性票を得る為に独身を貫いていたのだが
未婚なのにエバを愛人と言うの何故なんだろうか

兵器開発、作戦にも大いに口を挟んだが開発面では先見的な意見を出していた。
作戦面は…軍に全て任せて欲しかった。。

犯罪者の相方は“愛人”と表記される

赤の枢軸が作った、平和に対する罪、ですか

>>562
＞兵器開発、作戦にも大いに口を挟んだが開発面では先見的な意見を出していた。
かなり？がつきますね。
それに兵器局も結構ヒトラーの意見を無視していたりします。パンターとかね。

兵器局は�V号にKwK39の乗せ替えも無視してたがバレて激怒

ティーガーに関しては先見と言って良いと思う

フォッケウルフの採用の問題もあるし、
ティーガーもヒトラー御用達のポルシェではなく結局ヘンシェル社が採用だったり・・・

ヒトラーってもともと貞操関係にはかなり厳しい人だよね

ティーガーは誰が見てもヘンシェルの方が良かったんだろうなぁ
機関系の問題あったし＞ポルシェ

ハインケルを優先しろ馬鹿が！
メッサーシュミットとポルシェに無駄金流しやがって

ハインケルは、党との関係が良くなかったらしいじゃん？

２ヶ月以上前の話だけど…セバストポリ砲撃に参加した重砲隊（80cm・60cm・42cm・30.5cm）
等などの榴弾砲・臼砲はスターリングラード戦中はどこにいっちゃったんですか？
第11軍と共に北方軍集団に転属したのかな？工場の一区画をぶっ飛ばすドーラーの勇姿が見たかったよ

ドーラをどーらってスターリングラードまで運ぶのよ？
まともに鉄道網機能してないよ

政治委員に>>572を通報しました

>>571
>>572
なんかの本で80センチ列車砲はスターリングラードへ向けて砲撃準備中だった
けどソビエト軍の反撃が始まって早々と退却したって書いてあった様な？
他はレニングラード戦区ジャマイカ？

確かに列車砲を導入できるくらい戦線が安定してりゃ包囲されんわな。

その前に軟標的に重臼砲を使っても意味無い、カール引っ張ってくるなら
105�_１００門よこせ、ヴォルガ河の艀、対岸のトラクター工場を狙い撃ちだ

>>570
社主のエルンスト・ハインケルがナチスのユダヤ人政策
に批判的で、しかもあたりをはばからずおおっぴらに主張
していたから党ににらまれてたんだよ。重要な軍需産業
の経営者でなかったらいきなり強制収容所送り。

>>547
まあ、そもそも。

ナチのテーゼから言えば、女性は
優秀なるゲルマン民族を再生産する役割を担うものであって
戦闘や労働といった｢普通の人間｣のする仕事はやらんでﾖｼ、と。

>>562
そりゃまあ。

その場の気分でいろんな命令出したんだから
中には｢先見的な｣ものもあっただろうさ。
下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる、ってなもんでさ。

ヒトラーがいなけりゃ、あと１０００万人は赤軍兵士を殺せたな

　死んでくのはウクライナ人やモンゴル系やムスリム系ばかりのような希ガス。

>>576
トラクター工場は対岸にはありませんよ
それに工場の一区画は軟目標ではない。

　撃てば必ず当るヴォルガ河の艀

>569
ハインケルはコンテンツ自体が良くなかったという説も
ジェット機は実は使えないし、ウーフーは高価に過ぎる

でも、ジェットエンジンの生産は、
メッサーよりも時期は早く、
生産も楽だったと聞いたことがあります。

当時のジェットエンジン自体が、最高速度でこそ革命を起こせても
実際に戦場で要求される能力である加速性や安定性を機体に与えられない程度の品でしかなかったので……

>>540
ソ連歩兵師団は４５年で平均がだいたい定員の半数程度じゃなかったっけ？
平均二千名じゃ師団数が千を軽く越えそうな勢いなんだけど・・・。

>>586
出典は詳解独ソ戦全史295頁

同338頁
…1944年にはソ連軍もドイツ軍と同じく深刻な人員不足に直面していた。多くの狙撃
師団では実質人員が2000人かそれ以下だった。戦車部隊と親衛部隊は通常の狙撃師団より
も優先的に人員の補充を受けたが、それでも損害は大きく、急速に戦力を低下させていった。

ソ連軍は師団やら旅団やらが600だか800だかあった

独ソ戦でのソ連の苦闘を知ると
戦後、シベリアなどの捕虜収容所での虐待も仕方ないと思えるな。
もっともシベリア抑留者の前では口が裂けてもいえないが。

ソ連にしてみれば日本人を50万人程度抑留したくらいで大したことないという感覚だっただろうが、
彼らは帰国したとき筋金入りのソ連嫌いになっていた。戦後、彼らが社会の中枢になっていったとき、
いかなるソ連共産党の宣伝工作も日本社会には実質的には無効だった

>>588
馬鹿かおまえは。
ソ連が苦闘したのは日本のせいじゃないし
仕方なくないだろ。むしろ律儀に中立守ってシベリア兵力転用可能にし
ソ連を助けたくらいだ

>>587
どこをどう読んだら
｢多くの狙撃師団では実質人員が2000人かそれ以下だった｣
が
｢平均2,000人以下｣へと脳内変換されるんだろう。

こういう、意図的もしくは読解力不足による事実の捻じ曲げは
ｳﾖｻﾖ問わず、ﾃﾞﾑﾊﾟ系の人々がよくやっちゃうよね。

>>590
>>588の冒頭2行はドイツ人捕虜について言ってるんじゃないのか？

まあ、条約破って侵略して来たドイツ人捕虜への復讐心はわからんでもないが
条約破って侵略しに行った日本人捕虜にも似たような扱いをしたのは
激しく悪質と言わざるを得ないわけだが。

>>589
洗脳されたまんまの低脳も一部いたけどね

お前ら事情を知らないようだから、とりあえず、上海から始めよう　

中日戦争開戦の１９３７年、上海租界には、４０００人の日本人一般市民が、
中国に請われて、国際法上全く問題なく、欧米諸国と一緒に経済活動を行っており、
護衛のための海軍特別陸戦隊2500名が駐留していた。
当時の中国は匪賊が出没するような治安状態であり、
各国ともに護衛の軍を駐留させるのが当たり前であったし、
日本の進出は下関条約に基づいたもので合法であった。
＝A＝
１９３７年は７月から虚溝橋事件、通州事件を代表するような、日本軍を狙う事件が相次いでいたが、
そのたびに、日本軍と国民党軍は停戦協定を結んでいる。
しかしながら、そのたびに国民党軍(or共産党軍：８月以後は八路軍)側が一方的に破棄して攻撃してくる。
＝Ｂ＝
同年８月１１日以後、十九路軍正規軍１２万、保安隊３千百、正規軍兵装警察隊５千、憲兵隊４千百が上海を包囲、
停戦協定による非武装地帯に協定を無視して侵入、陣地の構築をし、夜間演習を行い始める。
日本軍は駐留軍を4000人に増加したが、戦闘行為には及ばなかった。
８月２３日　第２次上海事変
このような状態の中、陸戦隊西部派遣隊長：大山勇夫中尉は、斎藤一等水兵の運転する自動車で視察巡回中に
上海西部路上で狙撃され、大山注意は死亡、斉藤水兵は保安隊に惨殺される事件が発生。
これにより日本国内で国民党攻撃の世論が高まる。

８月１４日　国民党空軍による上海租借地を爆撃開始。報復措置として上海近辺の国民党軍陣地を爆撃開始。
日中戦争に突入。
＝Ｄ＝
以後、敗走する国民党軍を掃討するために追尾→南京に逃げる
９月　第２次国境合作　共産党軍とも戦うはめになる
１１月　国民党政府は、南京から重慶に遷都する→重慶に逃げる
１２月１０日　南京攻略開始 １２月１３日　南京占領
＝Ｅ＝　
上海租借地爆撃開始から、南京攻略までの間、日本軍は援軍援軍で軍備を補強した。

これは欧米にもある資料なのだが、どの辺が理解出来ないのかアルファベットで言って貰えると助かる

ソ連の抑留はむかつく
けど抑留された人達の手記を読むと
抑留先の現地人や収容所警備のソ連兵の一部には
それなりに親切だったりいい奴も居たみたいだな

やっぱりああいう体制で大なり小なり酷い目に
あってるから捕虜の日本兵にもつらく当たったり
する奴だけでなく同情や親近感を持つ人も
でてきたんだろうか

ドイツ兵はプライドが高く何とかサボタージュしようと頑張るのに
日本兵は文句も言わず従順に働いた。
アカに洗脳されて（またはされたふりをして）ソ連に取り入り仲間を売る
輩も多かった

591 ：名無し三等兵 ：2006/01/07(土) 05:35:19 ID:???
>>587
>どこをどう読んだら
>｢多くの狙撃師団では実質人員が2000人かそれ以下だった｣
>が
>｢平均2,000人以下｣へと脳内変換されるんだろう。
>こういう、意図的もしくは読解力不足による事実の捻じ曲げは
>ｳﾖｻﾖ問わず、ﾃﾞﾑﾊﾟ系の人々がよくやっちゃうよね。

バカ？
295ページにその記述がある、と最初に書いているのが読めませんか？
意図的もしくは読解力不足による事実の捻じ曲げは、ってのは
アンタがやってることじゃねえかｗｗｗｗ

せめて東部戦線ネタに限定しようぜ…
ハインケルのジェット機とか日本兵のシベリア抑留とかは流石にちょっと

つうかその後の第三次ハリコフ戦で負けたソ連の方が損害大きい

兵員の多くは包囲網から逃げ出して、思ったより捕虜が少なかったはず　＞第三次ハリコフ戦

死者23000、捕虜9000、戦車615両、砲門破壊捕獲合計1000門

ごめん勘違いだった

1942年春以降の東部戦線では南方軍集団の戦区に焦点がいっちゃうけど、中央軍集団の戦区では
どんな感じだったのかな。大ドイツ師団はルジェフ？突出部の戦闘で結構苦戦したんだよね？
カレルがすっ飛ばしやがったから意外と情報が少ないス…

>>603
スターリングラードのウラヌス作戦と中央軍集団包囲殲滅作戦だったマーズ作戦は連動していて
一気に東部戦線の勝負をつけるつもりだったと聞いたことがあります

確かマーズ作戦は５０万人近い犠牲者を出して失敗したとか…
マーズ作戦の担当がジューコフだったとか…

資料的なもので見た記憶は無いので恐らくネットです。なので話半分でヨロス

>>604
サンクスっす。
1942年のルジェフ地区ではやはりソ連軍による挟撃作戦があったんですね。
洋書でも買って調べようと思ってたんだけど…。以前パウル=カレルの「STALINGRAD」って本を衝動買い
して翻訳しだしたら「バルバロッサ作戦・下巻」と全く同じ文章で失神しそうになった経験があるからなぁorz

ググったら出てきました
これかもしんない

------------
ソ連崩壊とドイツ統一で、アルヒーフが公開されるようになり、海外では急激に研究が進んでいますよね。
ソ連最高総司令部の戦略構想や赤軍の組織構造が明確になるにつれ、新事実やこれまでの謎が明らかになりビックリすることが多いです。

最近知ったのですが、スターリングラードの包囲殲滅戦《ウラヌス》作戦を指揮したのはジューコフではなくヴァシレフスキーだったそうですね。
ジューコフはその北のルジェフ突出部でドイツ中央軍集団を包囲殲滅する《マーズ》作戦の指揮をしていたとか。この作戦、これまでウラヌスの意
図をカモフラージュする欺騙作戦といわれていたのですが、本当は３個方面軍を投入する大作戦で、しかも５０万人の犠牲を出して大失敗に終わったというのです。
つまりスターリングラードはドイツ東部作戦軍を一挙に壊滅させるツイン大反攻作戦の一部にすぎなかった……
情報化時代にこんな大作戦が６０年間も秘匿されるなんてまさに現代史の怪談です。
-------------

やはりロシア側からの資料を攻めないと駄目ですかね

50万…。確かモーデル上級大将の第９軍と第４軍の一部は《水牛》作戦で撤収するまで、あの地区の
維持に成功してますよね？「焦土作戦」でもこの11月〜12月の《マーズ》作戦の部分は省略されていて
ドイツ側にはそれ程打撃を与えていない気が…。
２年前に放送されたスターリングラードのTVドキュメンタリーでも《ウラヌス》作戦の指揮はジューコフが
担当した事になってたし…。怪談ですね。

>>587

587さん、この人（>>540 >>587 >>597）相手にしないほうがいいですよ。
ドイツ軍系のスレッドによくいて　上記の資料の引用しかしない人だから。
必ず、ドイツの肩もって　それに応じない人に文句ばっか言ってくる。
レンドリースがなければソ連は勝てないと信じてるような発言が多い。
相手が　反論してきたら　最終的に相手の論に対し「違う」とか「嘘です」とか感情で物言う人。
独ソ詳解にソ連のトラックが最終的に５７台中５４台がソ連製であることが書いてあるが
そういうのは完全無視。相手が言ってきても聞く耳持たない。
独ソ戦車戦史シリーズに戦争後期のソ連側とドイツ側の人員が書いてるが　それを引用してきても
まるでダメ。（お得意の「老人や子供」発言で　自己納得するだけ）

訂正

>>587
ではなく
>>586

>>609
どっちの>>587を訂正？

>>607
50万となれば逆包囲殲滅（しかも壊滅）と言う事でしょうから
歴史的にマーズ作戦が埋没するなんて事はありえないと思いますね
第三次ハリコフどころの話ではなく、逆に中央軍の方にスポットが浴びる事になると思います

ウラヌスの方はヴァシレフスキーが指揮を執ったから成功したと言う方が
説得力を持つような気もしないでもないですが…ｗ


予断ながら、18日、19日？（20日？）にBS1でドイツ関連の番組があるようです（さっき予告をやってました）
18がゲッベルスの日記関連、次が…なんだか忘れました＾＾；

>独ソ詳解にソ連のトラックが最終的に５７台中５４台がソ連製であることが書いてあるが

　米国は，1941年から1945年6月にかけて，16,651,000tの資材，貨幣換算で，9,119,204,000ドル分のものをソ連に送っています．

　陸軍装備の場合は，トラック400,000台，野砲牽引用トラクタ（インターナショナル・ハーベスタTD-14が代表的），タンクポーター，偵察車，ハーフトラック，戦車などありとあらゆるものが含まれています．

　シャーマンもリーと同じく車高が高いという欠点があったけど，車内がT-34に比べて広くて居住性がよかったため，ソ連戦車兵には「家」と呼ばれていた．
　ソ連軍も親衛戦車師団のようなエリート部隊に重点的に配備している．

　トラックの1/4以上は2 1/2t積6×4または6×6のスチュードベーカーで，これは有名なカチューシャ用の車台としても用いられています．
　スチュードベーカーは他に5t積6×4（セミトレーラ付きのトレーラトラックとして）が供給されてます．
　残りは，ジープ，ダッヂのウェポンキャリア，シボレーとダッヂの1 1/2t積4×4トラック，GMCの6×6，MAC，マーモンハリントンのダンプとレッカー用6×6などでした．
　一時期の東部戦線の一部では，実に赤軍補給車の半分以上が武器貸与トラックでした．

「ソ連はフォードのトラックのおかげで独ソ戦を勝利した」
という意見もある．

　ちなみに，ジープは1942〜43年に掛けて，20,000台以上のバンタムまたはウィリスが供給されたほか，フォードGPA，所謂，水陸両用ジープも大量に供給されています．
　これらの車輌は，部品状態のまま，ペルシャ湾経由でイランに運ばれ，コーラムシャールで陸揚げされて組立て，そこからイランを北上してソ連に入っています．

　以上はhttp://mltr.e-city.tv/faq08a03.htmlの引用。
　
　ソ連のトラックは牽引力が不足していたために砲兵隊に米国製車両が優先的に回されていたんだよ。
　どこをどう見ればソ連のトラックが最終的に５７台中５４台がソ連製であることになるんだ？ｗ
　ちなみに学研の資料はソースが怪しいのが多いぞｗ

>608
で言ってるのは単なる芸風じゃないかｗ
過去にキミのレスを論破してしまったのは、まぁ謝るよｗｗ
でも、自分の気に入らない内容を書いてるからってさ（できるだけソースは明示
するよう心がけているつもりだが、たまたま詳解…がいい資料だから多くなるだけだ）
反論したければそんな陰湿な書き方じゃなくて、堂々と違うソースなり考え方を
正面から展開すればいいだけの話じゃないのか？　別に聴く耳持ってないわけじゃ
ないよ

>>608の告げ口風の書き込みキモイ

>>614　ありがとう。

芸風である以上はだつおさんとかと同じ、否定するような有力な根拠なりソースが
現れない以上は永遠に「老人と○○」って書き続けてやるｗ
てか、戦争末期のソ連軍の状態を描写した資料で「○○と子供」って書いてない資料は俺は
ほとんど見た事が無いんだけど＞608はあんのか？　部隊は頑強な青年ばかりで構成されていた、とかさ。
あったら是非教えてくれよ608。信憑性がある資料ならすぐにでも「頑強な青年」に宗旨替えするよ

>>615
だからあなたじゃなくて　>>586 >>591に言ってるわけ。
あんたじゃないよ。あんたに言っても無駄だろ？

独ソ戦詳解　文庫版
第十四章
ｐ６６８　訳注４
「そしてこれら部隊では少数民族出身者や少年兵、老兵の比率が
高くなっていることにも付言している。女性兵士の存在も、いくつかの部隊では
めずらしくなかった。」

グランツ氏の著作を読む限り　新徴募兵の中で少年兵、老兵の比率が高く、
それに適正年齢の部隊と組み合わせて編成している。
独ソ戦詳解に一例が上がっているが　半分弱が適正年齢の部隊
もう半分強が新徴募兵（少年兵、老兵の比率が高い）。

後期に行われた新徴募兵だって適正年齢者は半分弱はいるんじゃないか？
これについては、はっきり構成を書いている資料を自分も見たことは無い。

あんた本当に末期には老人と子供ばかりで構成されていたと思っているのか？
部隊のうちの”後期に行われた新徴募兵が”少年兵、老兵の比率が高く
部隊の半分は適正年齢だろ。

＞否定するような有力な根拠なりソースが
＞現れない以上は永遠に「老人と○○」って書き続けてやるｗ

米軍ですら、はっきりとどれくらい若年兵の比率が書かれてないと、ハヤオが言っていた。
比率が高い、低いとしか書かれない。
つまり、有力な根拠なりソースはでないだろうから　あんたは老人と子供と書き続けてくれ。
「ああ、あのドイツ厨いるんだ」ということがみんなに解るから。

>>611
TVの情報ありがとうございます。是非見たいですね
残念ながら自分の持っている資料で《マーズ》作戦の詳細が分かるものが無いので
作戦全体がどの様に進展していったか気になりますね。資料とは言えないのですが、
大日本絵画からでている「グロースドイッチュランド師団写真集」にルジェフ戦について
の章があるんですが師団の受けた被害が甚大であった事くらいしか読み取れない…

東部戦線のドイツ軍と北アフリカのそれでは、師団にして１７９対４。
米英戦力配分は欧州対極東で７対３、これよりずっと差が大きい。
つまりイギリスの対独戦貢献などは、雀の涙ほどしかなかった。
ナチスドイツとその傀儡枢軸全部合わせても、ソ連一国には及ばない。

この歴史事実に無知な西欧人が多すぎ。

こっちにもだつおが涌いたか……

輪転にも問題あるよな、一見千鳥配置は良いトコ取りの様だが
生産工程の複雑化、重量増加、高コストとマイナス面が優る

すまねぇス上は誤爆

それはともかく、「輪転」は「転輪」だと思うぞ、兄者。

>>620
輪転機の千鳥配置って何だ？。どんな印刷機なんだ？、と一瞬考えこんでしまった。

それはそうと、米版「スターリングラード」みたいに、あんな戦場になった市街で
新聞発行なんて出来るものなのか？。ビラならともかくとして。

あの映画は良く出来てるトコと変なトコが入り乱れてるんだよな。
新聞もそうだけど、サーシャの母親の家は最後まで随分快適そうだし。10月なのに雪が…。
良く出来てる箇所は11月上旬のドイツ軍の攻撃で空軍が「赤い10月」工場の巨大煙突を破壊したシーンかな
ストーリーと一切関係ないけど、これは史実通り

我々はこの凍てつくような寒さの中で、一歩一歩最終目的に近づいてはいるが、
全部隊は物資の補給困難な状況で苦しんでいる。

燃料が無ければスレは動かない。
寒さのため、全裸待機メンバーのモノが役に立たなくなった。
一個連隊につきおよそ500人ずつが既に既出によって失われている。
寒さのため、もはやキーボードは打刻不可能となり、
我が方の37mm対戦車砲も、ソ連のT34型戦車に対しては無力なことも分かった。
我が歩兵部隊の戦闘価値もこれで終わりです。
本当にありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――ドイツ軍指揮官　グーデリアンの回想記より

>>587
いや、その本の565頁に
1945年までソ連の狙撃師団は定員が11170名であり、実態はしばしばその半分にも満たない場合もあった。
と書いてあるんでね。
平均が2000名であれば、この表現は適当ではないでしょう？

まぁ、物資の輸送は我が空軍に任せてくれｗ

>616
>後期に行われた新徴募兵だって適正年齢者は半分弱はいるんじゃないか？
1942〜1943年に適正年齢の＋−で上限下限まで徴兵しているなら、適正年齢者自体は増加しない。
あるとしたら健康上その他の理由で徴兵されなかった者や産業界からの徴兵だろう。

>>620
良いとこどりねぇ…そのわりにはＴ３４より接地圧でかいよね、パンターもティーガーも

重すぎるんじゃないの

誤爆にﾏｼﾞﾚｽ､ｶｺﾜﾙｲ

>>321
･･･ソ連崩壊後の資料によると、1921年から54年2月1日までに「反革命犯罪」で377万7380人が判決を受け、
死刑64万2980人、収監者236万9220人、流刑76万5180人です。

うち約290万人が、法廷でない機関（MKVDのたぐい）に裁判なしで逮捕されたらしいです。

ソ連の白色テロ1200万人から、2000万人ってのは、おもにソルジェーニツィン等の
「白髪3000丈」式の誇張らしいですね

>ソ連の白色テロ1200万人から、2000万人ってのは、おもにソルジェーニツィン等の
>「白髪3000丈」式の誇張らしいですね
喉元過ぎれば熱さも忘れる。
白系ロシア人達は着の身着のままのシベリア経由の亡命途中に数多く亡くなっているぞ。
満州国のハルピンにすら30〜50万人の亡命ロシア人が居た。
アメリカや西欧に亡命出来たのは約200万人の裕福な白系ロシア人。

独版スターリングラードは傑作

これはガチ

>>628

>1942〜1943年に適正年齢の＋−で上限下限まで徴兵しているなら、適正年齢者自体は増加しない。
>あるとしたら健康上その他の理由で徴兵されなかった者や産業界からの徴兵だろう。

開放された地域で新徴募兵を行うからまあまいるのでは？
軍に吸収されたパルチザンの構成員も適正年齢者が大半のようだし。
（本にときどきでてくるパルチザンの年齢とかで憶測）

適正年齢者の比率は
戦死者と相殺するから　増えはしないだろうが、減り具合が抑えられたと思う。
１９４４年の両国の兵員不足で、ドイツ側はもう底をついたが、ソ連側が兵数優勢で
あれたのも開放地域の人々をうまくソ連軍に組み入れたからだろう。

一九四五年八月八日にソ連が日本に宣戦布告し、翌九日にソ連軍は中国東北部に進軍した。
関東軍は、この時すでに主力を南方や本土に引き抜かれて、その兵員は在留邦人を現地召
集によって動員したもので、装備、士気ともに劣っていた。
しかも関東軍はソ連参戦を見越して司令部を朝鮮国境付近に移し、満州防衛を放棄していた。

軍の幹部たちは家族を連れてさっさと南に逃げた。

関東軍は、開拓団を撤退させるとソ連軍に手の内が分かってしまうので、開拓団に何も知ら
せないままに前線に放置した。

つまり、開拓団は案山子（かかし）として置き去りにされたのである。

常々思うんだが、東プロイセンと同一視するのはどうにかならんのかね？

というと？

どなたか列車砲が使用された戦場教えて下さい｡

↑マルチ死ね

>626
→295ページへGO

>>639
南北戦争？

スターリングラードとレーニングラードの違いって何？

名前

名前

俺とお前の違いって何？

>>646
ピーマンを食べられるか、食べられないか。

レニングラード
ソ連軍が包囲されるも、飢餓状態を耐え持ちこたえる。

スターリングラード
ドイツ軍が包囲され、補給がままならず冬将軍もあって耐え切れずに降伏。

なんでこのスレって無知な香具師が多いんだ？

とくに>>234なんて目も当てられない。軍オタキモス

なんでこのスレって>>649みたいな無知が沸くんだ？

とくに自分の痛さに気づいてないのが目も当てられない。軍オタ気取りキモス

>>650
は？俺軍オタじゃないしwww

まあ少なくともお前に比べたら絶対にマッチョいし、実際に戦争に逝ったら俺の方が活躍できるだろうがな　m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ
貧弱軍オタ共マジキモスwwwwwwwww

651 名前：949 投稿日：2006/01/15(日) 22:33 ID:???
>>650
は？俺軍オタじゃないしwww

まあ少なくともお前に比べたら絶対にマッチョいし、実際に戦争に逝ったら俺の方が活躍できるだろうがな　m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ
貧弱軍オタ共マジキモスwwwwwwwww


ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘　.　 　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼ ＼　 　└＼ ＼　　 └＼ ＼
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ﾏ　 　　　ﾝ￣ｺ　 　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ

>>652
そういうキモイAAを使うのもヘタレ軍オタ共の習性だよなwww
貧弱な上に頭も悪いと来たら何の役にも立たないなww死んだ方がいいぞwwww


ちなみに馬鹿な>>234クンにご教授してやるけど、銑鉄を鋼鉄に変えるときに屑鉄をつかうんだよ？知らなかった？　m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>650
脊髄反射で煽りに食いつくなよ低脳。
>>653
軍ヲタが嫌いで、一月前の頭悪い発言探して晒すのが大好きなのはわかったから帰れ。
ひん曲がったお前の性格には本気で寒気がする。

こうやって食いついて欲しかったんだろ？ｗ

よくわからんが、転炉法と平炉法でググれば済む問題だが。
近代でよい鉄鉱石に恵まれなかった日本では鋼鉄の生産に
屑鉄を再利用する平炉法が主流になり、鉄鉱石にめぐまれた
欧米では転炉法が主流になったはず。

日本は海外占領地から鉄鉱石を得たとしても、転炉法の製鉄所を
新たに作る時間も金も無いと言う意味でしょ。

ただし、転炉法でも屑鉄は必要。あくまでもごく少数だけどね。

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ
　　　↑
こういうキモイAAを使うのもヘタレ軍オタ共の習性だよなwww
貧弱な上に頭も悪いと来たら何の役にも立たないなww死んだ方がいいぞwwww

wwwを使うのは低脳な証拠ですけどね。

>>636
息するように（ｒｙ

649＝949　か。

何でこのスレッドに来て　ブツクサ言ってるんだ？
以前からいるんだろ？

貴様らみたいな貧弱なクズ共がスターリングラードなんて逝ったら、即凍死だろうなwwwﾌﾟｹﾞﾗww
モシンナガント撃ったら反動で骨折しちゃいそうwewwwww

　　　　　　　 　　　　　　Ｖ
　　
　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）　　　
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　　　　
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　　　　
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ 　　
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.

>>661
自己紹介乙WWWWWWWWRWWWWWWWWWWWWW

　　　　　　　 　　　　　　Ｖ
　　
　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）　　　
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　　　　
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　　　　
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ 　　
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.

しなやかに１get！

>>663
自己紹介乙wwwwwwwWWWWWwwwwwwwwwwwwwww

とりあえずCall Of Dutyやれや

朝日新聞社から出た本を読んだがソ連は何をやってことごとく
人海戦術特有のいい加減さがにじみ出てたな

>>667
俺も今それ読んでる。
まあ、初期のソ連軍の人の使い捨てっぷりは凄いな。
俺はそれよりもドイツ軍特有の官僚根性見たいのになんともまぁと思ってるよ。

当時の状況では初期は人間を使い捨てる以外に独軍を止める手段は無いしな。
後期も戦略目標を達成できるのなら何しても全然おｋって感じだけど。

1月10日　孤立した独第6軍に対するソ連軍の大攻勢始まる
1月16日　ピトムニク飛行場陥落
1月22日　グムラク飛行場陥落

赤軍が迫る中、着陸した輸送機に群がる傷病兵の群れ
野戦憲兵は短機関銃突きつけ追い払う…か

>>671
ドイツの将軍に言わせれば最後まで規律を持って行動した、と捏造していたがｗ

政治将校って戦闘力0

部隊ぐるみでドイツに脱走する羽目になって一人だけ部隊から脱走して
ソ連に戻ってきたのに「脱走の兆候を見逃した」とか言われて処刑されたり
ソ連で生き抜くのは難易度高すぎる。

人命軽視の部分でソ連軍の思想は何かしら日本帝国陸海軍の思想と共通部分があるな。

　国民の５％を強制収容所にぶっこむ連中と一緒にされたら旧軍も泣く
わな。日本の場合、物量と技術両方で負けてそのコストが人命に全部か
かって来た面があるが、ソ連の場合常に他者より革命に尽力してる事を
他者を陥れてもやらなけばならないのが怖い。

どちらも全体主義国家ですから

物も金も無いけど、低教育の人だけは沢山いたからな

ロシア人って文字書けたっけ？

日本のそれは過剰人口からくるやむをえないもので、流出を後押ししていたぐらい。指導層も悲しみと現実の板ばさみ

ソ連というか共産主義のそれは単純に人命って何?ってタイプ、流出は禁止

人じゃなくて物としか考えてない。流石にスラブ

武器や弾薬の物資量を超える人海戦術なんて考えられねー
映画や本の中じゃなくて現実にあった話なんでしょ?
何かの間違いじゃね?これ
人死にすぎだ。

それでも生き残ってお隣に実在していることももっと不思議だ

紛れも無い事実ですよ、兵士足りなきゃモンゴルにまで、銃を突きつけて駆り出す始末

悲しすぎる。
その人的エネルギーで殺さずに人を生かす方法を見つけるべきだった。
人間は遠回りしすぎる。

　　　　　　　 , -.―――--.､　 　 　　　,..-‐,:―-､
　 　　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 　　　　/::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:} 　　　 l:::::::::::::::::::::::::::::ﾞ
　　　 　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| 　　 j|:::::::::::::::;r'´￣｀ヽ
　 　　　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;　　　/::::|!::::::::/　　　　　 l
　　 　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{ 　 /;-:ﾉ::!::i::l　　 抱　　 |
　　　 　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　, ｲf　 ヽﾊ:|:|　　 い　　 |
　　　　 ｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､ .!-' ///|　　 }　|!:ｌ　　 て　　 !
　　 　　　 |　　 　＝'" 　 　 |／//,'|　　 j　 |!ﾊ 　 よ　 ∧＼
　　　 　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,, ／/,////|　　ｲ 　 ￣ゝ､__.ィ´＼＼ヽ　
　　　　　 _,.-'"＼ゝ〈入´　//////j　　 | 　ノ　　ｲ!|l |　　ヽヽ　
　　　　 /　　　　 ,夂　　｀,' "'/ ...../ 　　! 　／　 〈 j|! |　　　) '
　 　 　 | ＼　　　ﾄﾄ!┐,...:::::::::_:::-´ヽ　 j=ﾆ二ﾆヽ〉　 ゝ､_
　　　　|　　}'　　 ﾄﾄ!r'´ 7《￣　　　_＞´::::::::::::::::{＞､　　 》＼
　　 　 ! 　,j　　　ﾄ!ﾄ!ヾﾆ:::::_-‐＜´::::::::::::／::/::::!:::ヽ::＞く_
　　 　|　 /|　　 ｲ! ﾄ!　　{ { ｀ ::､:::::::::::／:::::/::::::l::::::::ヽ:::::::::::＞
　　　 !／⌒ヽ/l/　ﾄ|　　| ﾍ　　 ｀7‐〜⌒ヽ､:::::::::::::::::::::::／
　　／::::::;:'⌒ヽ　　｀′　! ┴┐　|　 　　 　 !｀ｰ'´j￣￣　
,／::::::::::/　 ． ∨ﾆ{{ﾆl|ﾆ{　　 |!　|　 　　　ノ　 　ｲ
::::::／::::|　 書　 |::::::|:|:::::!:|　　 |l　|　　- イﾄ ‐ ´　|
:::／:::::::! 　記　 | ::::|:|:::::!:|　　 |!　|　　　 | |　　　 |
:::::::::::/::l 　長 　|ヽｲ′::i::|_rm_!　 | 　　│ |　　　|
＼::::::::∧　 っ　j:::| |::::::::!::| ￣ 　　| 　　 |　 |　　 |
　 ＼/　 ゝ　　/:::| .|::::::::!::|　　　　 |　　 |　　|　　|
　　　　　 i｀ｰｲ::::|　.|:::::::i:::| 　 　 　 |　　|　　 |　　!
　　　　　 |:::::::!::::|　 |:::::::!:::|　 　 　　| ｀ |　 　 |　´!

致し方無い事、それも戦争の一面。

これとは関係無いが、俺だって妻子を守る為と成れば死地に赴くよ。

決めた、絶対子供作らんもんね

人間が多すぎるから奪い合いの戦争になる

これから少子化、老人過多世界になるこの国で子供作らんとか決意すなｗ

ニュルンベルク裁判を考察するスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137624122/

祖父母4人、両親2人×2(恋人分)=12人+嫁1人=13人+自分の生活=14

子供に回す金も時間もない。上の世代を支えるので限界
19歳で投票権もないし、上の世代に対する負債(学費)も返さないといけないし、上の世代が作った負債(公債)も返さないといけないし
この上子供を抱えたら負債(育児ローン)が増えるだけ。

仕事も一生あるわけじゃないし、会社が苦しくなったら、しがらみのある同期高齢者と過去の上司である上層部
の首をつなぐために育児世代の首を切るって言うし
権力者(高齢者)は社員を辞めさせられるが、社員は権力者(高齢者)を辞めさせられることができない
なら少しでもリスク低減のために、避妊して自分の生活を確保しないと

当時のソ連は人命軽視と言うよりはエリート至上主義。
懲罰部隊や老人や子供が突っ込んだ後の第３波に
やっと優良装備の現役兵部隊が突撃する。

その頃には防衛するドイツ軍は弾薬不足に陥っている
だろうし連続射撃で故障している兵器もある。
機銃座も暴露しているし、兵も疲労している。
つまり人海戦術の極意は敵を休ませない事にある。

>>690
ソース

　　　　　　 　　,,...　---‐‐‐‐ ､
.　　　　　　　 /　　　　　　　ヽ 丶
　　　　　　　 l: : : : : : : : : : : :.:..　ｌ
　　　　　 　　|: : : : : : : : : : : :.:.:....|　
　　　　　　　 |＿＿＿＿＿＿;;;;;;;l
　　　　　 　　|;';';';';';';';';';';';';';';';' ﾐﾐ|
　　　　　　　 |;';';';';';';';';';';';';';';';' ﾐﾐ|
　　　　　　　 |;';';';';';';';';';';';';';';';' ﾐﾐ|
　　　　　　　 |;';';r'",＝=､､ヽ;';' ﾐﾐ|
　　　　　　　 |;';i 〃 .　　 iヽi;';' ﾐﾐ!
　　　　　　　 |;';| |丶＿_ノ　ｌ|;';';/f
　　　　　　　 |';'| |Bull-Dog.||;';';| |
　　　　　　　 |;';|fﾞヽ^(⌒ｒつｌ|';';'| |
　　　　　　　 |;';|∞_ｿY ◯ﾞﾞ).|';';'| |
　　　　　　　 |';'|´　　~~~　~~|';';'| |
　　　　　　　 |;';| ブルドック |';';'| |
　　　　　　　 |;';|　とんかつ. |;';';| |
　　　　　　　 |;';|　　　　　　　|;';';'| !
　　　　　　 　|;';|　`ﾉ ━ ス.　|;';';| l
　　　　　　　 |';'|　　,,..,,..,,..,,　 |;';';'|:l
　　　　　　　 |;';|||────|||;';';'Ч
.　 　 　 　 　 |;';|└------┘.|;' ﾐﾐ|
.　　　　　　　 |;'|　＠　　　,,.,,,. |;' ﾐﾐ|
　　　　 　　 　|';|＿＿＿＿＿_|;' ﾐﾐ}
　　　　　　　　|;';';';';';';';';';';';';';';';';' ﾐﾐl
　　　　　 　　 丶;';';';';';';';';';';';';';' 彡'

フォン・メレンティンの回顧録に似た様な話あった希ガス。
戦地から部隊を撤収する時も特殊な技術や技能を持った
将兵から引き上げて、有象無象ザッパは一番最後とか。

新スターリングラードを見た
なんか展開を端折り過ぎてて
「これドラマのダイジェスト版か？」
と思った
見所はSEXシーンだけだな
戦場でのSEXって何であんなに興奮するんだろう

>>693
ドイツソ連合作のドキュメントを見てたら当時中尉だかの人が戦闘の専門家として引き上げる将軍やら参謀やらが飛行場に居る負傷兵を見て笑いながらドルニエに乗り込むのを見たそうだ。
序に重いからってドルニエに満載されてた負傷者を全員放り出すオマケつき。

アールンヘムの戦いで歴戦の英軍空挺部隊を市街戦で苦戦させて
勝利の糸口を掴んだドイツ予備／訓練大隊の指揮官ブリンクマン少佐は
スターリングラード負傷脱出組。
防衛時には昼は２階、夜は１階に兵員を配置したり、攻撃時には夜間に
兵士を近距離まで浸透させて包囲し夜明けに一気に攻撃したりと
スターリングラード戦のノウハウを遺憾なく発揮したそうな。

あの段階で予備／訓練大隊配置てことは
肉体的に使い物にならなくなっただろうなぁ。

ドイツでは国内の病院から退院した患者は所属軍管区の温泉保養地付近の
予備／訓練部隊で軍務に就きつつリハビリして原隊での前線勤務に耐えれる
までに回復させていたんだが。
しかし、厳寒の東部戦線では古キズ持ちはキツイんで程度により、そのまま予備
訓練部隊勤務や西部戦線とか回してもらったりしている。
前述のアールンヘム戦では空挺部隊の降下に驚いたドイツ軍が国境沿いの予備
訓練部隊を根こそぎ駆り出したために、ドイツ国内まで未経験の老人や子供しか
居ないと踏んでいた連合軍は鉄十字章を持ったベテランの意外な抵抗にてこずる
事になった。

>>698
確かに「スターリングラード帰り」の兵隊はドイツでもソ連でも軍歴に凄く箔がつきそう。
でも、ドイツ軍はスターリングラードシールドを制定しなかったのは「負け戦」とちゃんと
認識していたからだろうけど。

保守

池田大作名誉元帥:創価軍47個師団を率いﾄﾞｲﾂ及び枢軸国と共に中国東北部より
ソ連に侵入する｡一時はｲﾙｸｰﾂｸ周辺を攻略するが､ﾄﾞｲﾂの敗退
により撤退､ｻﾞﾊﾞｲｶﾙ方面軍･第2極東方面軍を相手に巧みな防禦
戦闘を繰り広げる｡戦後名誉元帥は剥奪されるがSGI会長として
返り咲き現在に至る｡

　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. ､ 　 　 　 /　　 ／　http://homepage.mac.com/fussaki/files/guitar/Tango_95g_1_El_Amanecer.mp3〜♪
　　　　　　　　　　　　　　 ,.〃´ヾ.、　　/　 ／「東部戦線では毎7秒ごとに一人のドイツ兵が戦死している〜」
　　　　　　　　　　　　　／ |l 　 　 ',　 / ／　http://homepage.mac.com/fussaki/files/guitar/Tango_95g_3_La_Cumparsita.mp3〜♪
　　　 　 　 ,､　　 　 ,r'´　　||--‐r､ ',　　　 「時計の単調なチクタク音」
　　　　　 　l.l.　,..ィ'´　　　　l',　　'.j　'.　　　　　　「スターリングラードはヒトラーの軍隊の巨大墓地だ！」
　　　　　　 'r '´　 　 　 　 　 ',.r '´　!|　　＼http://www.asahi-net.or.jp/~zh7y-tkyn/music/adios.mp3〜♪
　　　　　　 l!　　　　　....:.:.:.:.:.:ヽ､ 　 ,ｌ　　　　＼

明日降伏age

スターリングラードに戦闘の模様まったくなし…

BS2で映画スターリングラードage

とりあえず最初の20分だけ見る

映画はアメリカ版なんだね
(´･ω･`)ｶﾞｯｶﾘ･･･

ドイツ版ってどんな映画？

ショタを助けたら懲罰部隊送りになってT-34神に生身で立ち向かったり、目の前で最後の輸送機が飛び立ったり、空から勲章が降ってきたりする素晴らしい映画。

エド・ハリスage

セックルシーンいらない。
しかも早漏れ

あのドイツ捕虜の列は圧巻だね。何人エキストラいたんだか。

クリコフ役のロン・パールマンは顔がゴツくて怖い
だが、ノーメイクの方がさらに凄いらしい・・・（⊂((￣⊥￣))⊃）ウッギー

スターリングラードでの戦いは終わったものの、ドイツ兵達にとってはこれからが地獄
捕虜になった兵士達はそのまま収容所まで過酷な死の行進をしいられた
食べ物も水も無く厳寒の中、風を避ける所も無い場所で夜をすごす…
歩けなくなった者は容赦なく射殺されるかそのまま放置された
ある例では出発時１２００名いた捕虜の内、生きて収容所にたどり着いたのが１２０名…
収容所についてからも毎日のように死者の数が増えていった

スターリングラード戦末期に捕虜になった兵士のほぼ半数が春を待たずに死んだ…

>>714
ドイツ軍がソ連軍捕虜にやった事をやり返されただけだからな。
寧ろソ連軍の捕虜の方が仰山死んでるし因果応報とはこのことかと思ったよ。

ドイツ兵はソ連の捕虜になるくらいなら西側の捕虜になりたがってたからな。
でも西側でもドイツ兵の捕虜のあつかいはひどいものだったらしい。
特にイギリス。屋根も何もない鉄条網で囲っただけのところに収容したり。
あと記録映画で両手をあげて降伏してくるドイツ兵に蹴りいれてるの
みたことあるし。
子供の頃日本兵のシベリア抑留の悲惨な話を年寄りから聞いたけど
生還率考えたらドイツ兵の方がはるかに悲惨な目にあってるんだよな。

まあ完全に自業自得なんだが。

そりゃソ連がジャネーブ条約に加盟していなかったからジャマイカ？
元祖アフガン戦で捕虜になったソ連兵も手や足切断など惨いやられ方している。

>>716
イギリスの捕虜の扱いに関しては
黄色人種たる日本兵への扱いの方が酷かったよ。
同じ人間と見ていない将校もいたからね。

>714
ドイツ「捕虜虐待だ。平時に人を死なせるな」
ソ連兵「俺たちはドイツ人にも殺されるが、自分たちの指導者にも殺されるんだよ」

>>718
だってあいつら味方のインド兵すら差別するもん

　　　　　　　　　　　　　, -‐く　　￣｀ヽ、　　　　　　
　　　　　　　　　　　　〃　　　＼､ﾞ`｀　il!ヽ 　 　 　 　
　　　　　　　　 　 　 ;l!'　　　　　　ヾ､、　i|!ﾞ:、　　　　　
　　　　　　　　　　　i|l! ヽ､_　　i1 |i　 ヾ､,,. l|l!　　　
　　　　　　　 　 　 i＾Ｙ　 ,; i`ｔｧ､! jl,ｨｧ'"! ｀Ｙ＾!　　　　
　　　 ／> 　 　 　 k'　　 ﾞ`,.ﾝ";' `ﾞヽﾞ~´ 　 ﾄﾘ 　 　 　 ／> 　　　
　　 < <／＼　　　 ﾞ､_,　'″,　;. ､ �＝R、　 ｒ'　　　　 < <／＼
　 <＼>　<＼>　　 　 | 　 / 　 嵶寥　 ､　 |　　 　 <＼>　<＼>
　　 ＼／> >　　　　　ﾞ!　;'　　 ／￣｀　',　,!　　　　　＼／> >
　　 　 <／　　　 　 　 ,:! !　ｒ'´ /　ﾞ` 　 ! /　　　　　 　 <／
　　　　　　　　　 　 .:::'~/ﾄ､　　　　　　　/ﾞk､_
　　　　　　　　　 ヾ､iﾚ':::::! ヽ､.＿＿__,ノ /:ﾞi:::｀ヽ、
　　　　　　　　　 .::::/:::::::::i　　 ヽ._／　 /:::::::!:::::::::.
　　　　　　　 　 .:::く::::::::::::| 　 ,ｲ　ﾄ､　,':::::::::::､:::::::::.
何だと! ちゅうおううぐんしゅ･･しゅうだんが壊滅と!

>>717
まあ、ジュネーブ条約の打ち間違いはツッコまないとしても
あの東部戦線の状況で、戦時国際法など
いったいどれほどの意味があったのか、と。

アフガン戦もしかり。

｢人道的な戦争｣(はい、そこ。笑っちゃダメよん)なんて
互いを同じ種類の人間と認め合った上でなきゃ成立しないしな。

｢劣等人種｣だの｢鬼畜｣だの｢そもそも人間ですらない｣だの
そんな相手と殺し合いやるのに
ルールもへったくれもあるわけﾈｰﾖ、といったところだろ。

人種差別の一言ではかたづけられないだろ。
黄色人種の日本兵捕虜より白人のドイツ兵捕虜
の生還率が低いんだから。
自業自得とは言えｶﾜｲｿｽ･･･
アメリカ軍がダッハウ収容所を解放した時
武器を捨てて投降してきたドイツ兵を容赦なく射殺してるし・・

>>720
英国は伝統主義が徹底されてるからなぁ。
今までずっと人間扱いしてこなかったものを、
いきなり急に味方軍だとか捕虜だとか、
認めないんじゃないかね。

>>721
水木しげるのヒトラー？

>>723
＞黄色人種の日本兵捕虜より白人のドイツ兵捕虜
＞の生還率が低いんだから。
具体的な数字が資料と共にほしいところ。
ドイツ兵捕虜も米ソとソ連では扱われ方が違うし。
そういえば
フランスにばら撒いた数百万といわれる地雷処理は戦後ドイツ兵捕虜が命がけで撤去していたな。

条約を破られて、一方的に攻め込んできたドイツ軍と、
終戦間際になって、一方的に攻め込んでいった日本軍では、
相手に対する、憎しみの度合いが違うんじゃないの？

スターリンは狡くて賢い

「狡い」のは同意だが「賢い」については議論を要すると思う。

＞７２３
ダッハウ収容所解放した部隊って第４４２連隊の第５２２野戦砲兵大隊じゃあねぇのか。

>>730
例の日系人部隊か？

>>729
狡賢いならOK？

>>728は水木しげる先生の「ヒットラー」の中の
ヒットラーのセリフ

ソ連　攻撃力：７５
　　　　ＨＰ：２５００
　　　　ＭＰ：４００
　　　　魔法：ベホイミ

独軍　攻撃力：１００
　　　　ＨＰ：１０００
　　　　ＭＰ：５０
　　　　魔法：ホイミ

アメリカ　攻撃力：６０
　　　　　　HP：２０００
　　　　　　MP：５００
　　　　　　魔法：ベホマラー

アメリカ　攻撃力：150
　　　　　　HP：5000
　　　　　　MP：999
　　　　　　魔法：ベホマラー　ギガデイン

某国　攻撃力：50
　　　　　　HP：500
　　　　　　MP：30
　　　　　魔法：メガンテ

>>737
それなんて爆弾岩？

いあいあ、それを言うなら
>>738
それなんて大本営？

ビルマにはパルプンテ使いがいた
ギガデインででてたら勝ってたのになー

ルーラを持ってるつもりになったのか気楽な兵站輸送を約束
してましたなぁ

かしこさ　が低いんだからしょうがないよ。
かしこさの種でも与えてあげなよ。

教会に戻されてから、地味にＬＶあげを続けましたよ。
特殊技能に「潜水艦いじめ」が加わりましたよ。

Ни шагу назад!

ビルに非武装の連中集めて拘束して動けないようにしてヒヒヒヒヒヒヒッヒ

http://www.774.cc:8000/upload-plus2/src/up6218.wmv

いやあみんな良い声で鳴いてくれたよイヒッイヒイヒヒヒイヒヒヒヒヒ

「スターリングラードの歌」
ttp://download.sovmusic.ru/m32/stalgrad.mp3

スターリングラード戦の有名なカラー写真で、ドイツの歩兵小隊が工場脇で待機してて
遠方に三号突撃砲Ｆが写ってるやつがあるんだが、その中のドイツ兵が変わったライフル
持ってるんだけど何なんだろう？銃の先が少し太くなってるんだよね。Kar98ｋじゃないし
モシンナガンでもないし・・・

>>747
ttp://volkermord.com/gallery/displayimage.php?album=73&pos=92
この写真の一番前にいる兵士？
良く見るとマガジンのようなものがついてるのでG41(W)かG41(M)だと思う。
しかし銃口先端のサプレッサーはここまで太く無いので微妙。
kar98kに擲弾発射機をつけただけかもしれない。

>>748
その写真です！すいません勉強不足でした…。広田厚司氏の『ドイツの小銃 拳銃 機関銃』
という本に記載してありました。Gew41(w)は写真付きで紹介されているのですが、銃口はあそこまで
太くなってなかったです。
確かにマガジンが付いている様に見えるので正式化はされなかったGew41(M)か、おっしゃる様に擲弾発射機のようですね
か

訂正　か　は余計です。

某国　攻撃力：30
　　　　　　HP：400
　　　　　　MP：30
　　　　素早さ：999
　　　　特技：逃げる、味方の足を引っ張る

スターリングラード戦も終わりの頃の映像かな…？ソ連兵が工場に潜むドイツ兵に
向かって7.62mm榴弾砲を打ち込むシーンがあって、そのすぐ後に迫撃砲を横にした様な
バズーカの様な兵器を伏せて発砲→そんな遠くない所で弾が爆発→ソ連兵が工場内に突撃すんだけど
あの武器は何なのでしょうか？見た事もない

urlなり動画うｐ汁
7.62mmの榴弾砲って76.2mmのﾗﾁｪﾊﾞﾑｼﾞｬﾏｲｶ？ｗ

>>752
ドイツ軍から奪った鹵獲パンツァーファウストですかね？
実際見てみないと解らんのでうｐお願いします

バズーカならパンツァーシュレッケだろう。

>>755
スターリングラード戦のときにパンツァーシュレッケは間に合っていません。
それをいったらパンツァーファウストも微妙に間に合ってないっぽいですなorz

動画見ないことにはなんとも・・・

>>752
7.62mm榴弾砲ﾜﾛﾀｗ

パンツァーファウスト、極少数だけど
1942年のそれもわりと早い時期に試験的に
東部戦線に投入されてたんじゃなかったっけ？

>>752のは映像を見てないので何かは判らないけど

つか、「スターリングラード戦も終わりの頃の映像」の確証は？

ソ連の反撃シーンにその映像が使われ、雪の中でソ連が強そうに映っていて、
カメラで撮ってる余裕があるからでひょ。

とか言いながら知識の乏しいワタシがＶＨＳテープ漁って見てみました。
平成９年１月ＮＨＫ『映像の世紀�A』
>>752
�@発砲後砲身が軽々しく揺れている（人が担いで操作してる感じ）
�Aロケット弾発射後のような量の少ない煙が砲身に見られる
極めて不鮮明ながらパンツァーシュレッケと判断いたしました。はい。

戦闘終了後に録ったプロパガンダ用映像なら装備の支給時期の差が説明できるかもよ

>>752
結局、スターリングラード戦ではなく、
パンツァーシュレッケが配備された後の時期に撮影された
東部戦線の都市戦の映像なんでしょう。

う…。共産全演技主義国家を忘れていました。確かに。
→敵が目前に居るのにカメラは余裕で撮影中。

で、同時に流れる映像は
・雪原の中、旗とか持ったコサック騎兵隊？みたいな連中が突撃！それを横から撮影。
・76.2カノンの防盾に身をかがめる緊張感漂う兵士！を横から撮影。

胡散臭〜

行けー行けー川口浩 行けー行けー川口浩

おまえら穿った味方しすぎ。
なに不自由なく暮らせるはずの日本にあっても
未開の地に率先して飛び込む探検家もいるんだから
赤軍の従軍カメラマンが激戦中の前線でカメラとってても
おかしくないだろ。

>>758
爆竹を発射するんだよ、きっと。

>>766
ということは赤軍の従軍カメラマンはアレだな。

ドイツ兵の篭るトーチカや塹壕に一番乗りを果たす兵士を
ドイツのトーチカ内から突入するまでを撮影したり、
巧みに仕掛けられた無数のブービートラップを難なくやり過ごして、
その後すぐにその場所に戻るとあれだけあったトラップが影も形もなくなっていたりするんだな。

でもス市攻防戦の写真や映像は、インチキかと疑うくらい壮絶な真実が記録されてるからなあ…
と言う事で言い争いは止めてください。
764の言うようにＮＨＫがくっつけた他箇所の映像かも知れないし。

>>769
NHK「映像の世紀　５」だけではなく、ドイツが制作した「スターリングラード攻防戦・60周年目の真実」
ってドキュメンタリーでもそのシーンが使用されてるので、結構有名なスターリングラード戦を写した映像だと
思ってた。けどパンツァーシュレックなのか…。

ちょ、ちょっと結論は待って。俺は判らん。その判断は有識者に任せましょう。

>>768
まあ、程度の差はあれ、どこでも似たようなことはやってるからなあ。

ドイツのニュース映像とか硫黄島の旗立てとか。

>>772
日本の従軍記者の手記で読んだが、日中戦争である部隊が
夜明け方の奇襲である町を占領した。しかし光不足で写真が撮れなかったので
部隊長を口説いてもういちど突撃をやってもらった。記者は城壁の所にいて
こっちに向かって銃剣付けて日の丸振りかざして突撃してくる兵士の
写真をバッチリ激写。無事占領時の撮影として内地の新聞に掲載された。

敗戦の玉音放送を聴いて皇居にむかって集団で土下座する写真も
編集にまにあわないため事前に撮影したやらせだったとか

やらせといったらマッカーサーが真っ先に思い浮かんだ。

ヤラセ映像じゃなく本物の戦闘映像を収めた
独ソ戦のお勧めビデオない？
できたら入手・購入可能なやつで

第六軍への空輸で失ったパイロットもバカにならなかったらしい。

>>777
>第六軍への空輸で失ったパイロットもバカにならなかったらしい。
輸送任務だけで数百機以上失ってるんだっけ？

戦闘機・対空砲火による撃墜、故障や事故
包囲網内の飛行場でのソ連軍の砲撃

その上スターリングラードへの空輸基地の
タツィンスカヤではソ連戦車隊に強襲されて
近距離から砲撃されたり戦車に体当たりされたりで
70機なんて数の損害も…酷いもんだね

航空学校の教官までかき集めてたからな

>>774
白黒映像の戦争の記録フィルムってほとんどが
戦闘後にリアルに再現映像を作ったものだからね。
ヤラセっていうと悪い印象だけど当時の常識だからしょうがない。

>>780
ということは俺が見た、Ｂ−１７が火を吹きながら墜落していく映像もヤラセか。

MOHのスターリングラードは脳汁でまくりだよね

船で川を渡ってる最中に敵の飛行機の襲撃！
隣の船が吹っ飛ぶ！
渡りきったら急いで下船しないと船が飛行機に撃たれて死亡＞ゲームオーバー

それって、CODじゃなかったっけ？
MOHはオマハ萌え

そうだった・・・ごめんなさいorz

783,784
その会話やめろよ。意味分らん奴が困るだろーが。


俺だけどｗ

MOHのオハマビーチは
「Thirtyseconds!!!!」
という上陸前の小隊長の声が緊張していて良かった。
アドレナリン出まくりｗ

>>745って、なに？

>>785
ごめんごめん、パソコンのシューティングゲームです。

MOHはMedal of Honorの略です。
ttp://www.4gamer.net/news.php?url=/DataContents/game/0927.html

CODはCool of Dadyの略で、こっちにスターリングラードはいってます
詳しくは
ttp://www.4gamer.net/review/cod/cod.html
とかを、読んでください

どっちも戦争映画の中に入り込んだ気分になれる良作です。

うあ･･･ミスった・・・・
MOHのレビューはこっちです
ttp://www.4gamer.net/review/live/mohaa.html
本当にごめんなさいorz

>>788
はっ、cool of dadyとな？
ofしかあってないじゃん

.　　／ ￣/〃＿＿〃　　　／ ￣/　　　　　　 /
　　　 ―/　　＿＿　＿／　　　./　――　/　/
　 　 ＿/　　　/　　　/　　　＿/　　　 ＿/　/＿／
　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

>>788から>>791の流れを見て吹いたｗ

Cressend of Doomかと思った。

本当は 「CALL OF DUTY」

つまり召集令状ですな。

>>793
AHウォーゲームか、ﾅﾂｶｼｽ

歴史群像最新号でレニングラード攻防戦とバルバロッサ作戦の特集記事。
バルバロッサの方はなかなかおもしろかった。

【独ソ戦の分岐点の由来】

ドイツ兵に扮した参謀本部将校らがソヴィエトの戦車に追突
　↓
「四つん這いになれ」　「なればコーカサスを占領していいのですね」などの
会話を経てソ連南部で攻勢を受ける。
　↓
大軍でスターリングラードをほじくられ、「汚いファシストだなぁ」などと罵られる
　↓
デブ親父の空輸作戦で「アッー　アッー！」と悶える
　↓
赤軍にドイツの伸びきった戦線を突破されながらパウルス上級大将に死守命令が下される。
「気持ちいい！」と悶えながら第６軍降伏。このあと、赤軍が勢いに乗り、ドイツの背後から
攻撃。「アッ、アッ、アッ、アッ！」とドイツ軍はドニエプル川まで撤退しながら声をあげる。
　↓
ポポフ機甲集団も加わり4Ｐが始まる。ヤラれるばかりだったドイツ軍が一転、攻勢に出て、
赤軍を下にして攻撃し始める。小刻みに装甲軍団を操りながら、「アッー、アッー、イク！」
と叫んで、ドイツ軍も赤軍の突出部を勢い良く殲滅。
あとヒトラーの逆鱗に触れ解任されたケンプは ３回まわって「ワン」と咆えたらしい

◆被害が起きてからじゃ遅い！大切な人を守れますか？◆
日本防衛の要、鳥取人権条例も扱っております
問題なのはマスコミが全くといっていいほど触れず
密かにとんでもないことが進行中です
【日本を】韓国人ビザ免除恒久化問題対策司令部【守れ！】
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1141664800/

結局のところ、41年のタイフーン作戦の失敗で電撃的にソビエトを倒すことができなかったドイツに
その後、勝利の可能性はほとんどなかったとおもうが。
ブラウ作戦開始前の時点で戦術的優位性は確保しているものの戦略的優位性は皆無で、
予備兵力も補給も不足しており、あの段階でソビエトに勝利できる可能性は有利な講和
だけだったと思う。それがナチスの教義的限界でできなかったとすれば、ベルリン陥落は
必然だったのかもしれんね。

８００

友軍がコーカサスに進出できなかったらまた話は違ったのかな。
ロストフあたりで膠着とか。

>>799
電撃戦の本質は、総力戦を志向するものじゃないでしょうからねえ。
総力戦にしないうちに、敵陣営の軍隊を木偶の棒化し、
政府の戦争継続の意志と能力を奪う、
というのが電撃戦の本質ですよね。
だから、フランス戦は成功したし、バルカンでも有効だった。

そう考えると、タイフーン作戦ではないのかもしれないですよ。
独軍の勝利の目が消えたのは。

開戦の1週間後に、ハルダーが独ソ戦の勝利は疑いないと日記に記した時点で、既に終わってるのかも。
その日だったか、翌日だったかに、スターリンは国内に総力戦を呼びかけ、
事実、そうなってしまったわけですから。

タイフーン作戦の前に、既にﾄﾞｲﾂ軍は失敗しているのだがな。

レニングラード押さえて海上輸送路を確保して、北からモスクワに圧力をかければ良かったんですかね
冬の間は動けないってのは一緒ですが

>>802
>>803
いやいや、正しい指摘をどうも。わたしも本心のところは、第二装甲集団がキエフ包囲に
回ったところでドイツ勝利の可能性は8割方消えたと思いました。
おそらく電撃的に「ソビエト中央政府」という組織を瓦解させることだけがドイツの勝利
する条件だったと思います。
ただしそうなると、史実の66万5千のソビエト軍包囲殲滅はなくなるわけで、それが
戦いの帰趨にどう影響したかはまったく不明。
ソビエト中央政府が倒れれば烏合の衆と化すのでしょうが、逆にそれまでは死に物狂い
で戦うとも考えられ、中央軍集団の側面を危うくしたことでしょう。
ウクライナ、白ロシアのスラブ人を、自治を認めることで味方にできれば勝利の可能性は
高まりますが、そうなるとすでに「ナチスドイツ」ではないような・・・・
結論付けは難しい。

その１　包囲殲滅作戦をする。

その２　そのまま前進、モスコーを攻略。

その１　包囲殲滅作戦をする。

オットーもハーマンも足りません。

その２　そのまま前進、モスコーを攻略。

オットーもハーマンも足りません。

結局「なるようにしかならない」という面白みの無い結論になっちゃうんだろうねえ
まあ戦争とはそういうものだが

…オットーは移送中…

ふざけるな！昨日から移送中じゃないか！動かなくなったら、お前がおせ！

強固な陣地は無理に落とさずに迂回浸透
後方の補給路を叩くがドイツ軍向けですかね
士気旺盛かつ物資集積がされてる場合は手痛い反撃を食いますが

鉄道の複線化したくても工数からいって無理だし

イワンの耐久力は当時の日本兵と同等だな。

東部戦線で日本兵にドイツ並の武装（戦車・装甲車など）させて投入させてたら、
どうなっていただろうか？


ウラーー突撃とバンザーーイ突撃で双方地獄を見ただろうか？

>>812
整備技術がなくて全車稼動不能
スターリングラードじゃ白兵戦だから強かったかもな

恐るべきボルシェビキ魂

スレタイの通り、ブラウ作戦時点として、当時のドイツ軍の最良の
選択肢はどういうものだと思います？
戦略的にソビエトを潰すのは不可能だとしても、やり方次第では
結果を残せるかも。
わたしは、攻勢をやめて機動防御に徹し、ソビエト軍に出血を強いた
うえで有利な講和を目指すのが最善だと思っています。伍長殿は
とても容認しないでしょうが（笑）

講和などには決して応じぬであろう。

>>815
機動防御していても、すでにアメリカが参戦している以上、時間が経てば立つほど
ドイツにとっては不利になる。腹背に圧倒的な敵を迎えて粉砕される。
その意味ではまずソ連から石油地帯を奪って戦力を無力化する、というアイデア自体は
悪くない。（実現可能かどうかは別問題）
アメリカとイギリスの武器生産は直接妨害できないが、あいだに幸いにも海があるので
Uボート戦でしばらくは押さえておける。

中央軍集団はルジェフの突出部を早期に放棄。
戦線を短縮した上で、同盟軍部隊を中央軍集団に配備。
コルセット方式に配置した上で、浮いたドイツ軍部隊を
できるだけ多く南方軍集団に配置転換。

なんてことをやった上で、ブラウ作戦に挑めれば、もう少しは、マシになったかもしれない。

でも、モスクワへの圧力が減る分、赤軍の配置も自由度をましてしまうし、
「政治的な理由」でやっぱむりぽかな。

そんな配置転換、「これから南を攻めまっせ」って大声で言ってるようなもんでしょ。
それにブラウ作戦の準備はまだ冬季戦が完了していないうちから始まっている。
激戦中の中央軍集団から兵力引き抜きなんて無理っす

つか、もうちっと早く攻めてモスクワが落とせてたらなぁ。
首都を落とされた指導者がどうなるかを判っていたスタ公はモスクワは離れないと発表したし恒例の軍事パレードまで開催したからね。
まあ、モスクワ落とせてもソ連の中枢機能は移転済みだったので象徴的勝利以上の何物にもならなかったのかも。




史実がモスクワ陥落させてたら軍オタに「あの時はコーカサスの油田を取るべきだった」って言われてそうな希ガスｗ
結局ドイツは負けるでしょ。

41年になんとかモスクワを占領しても、
ロスケの冬季攻勢で一年早いスターリングラード状態になってたり…

コーカサスまで進撃できる兵力と物資、あと兵站能力があったら
モスクワなんて余裕で落としてると思うぞ。

地図見れば分かるけど、

海海海海海海海海海海海海
　　　　　　　　ムルマンスク　海海海海海　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アルハンゲリスク
　　　　　　　　　　　　
レニングラード
　　　　　　　　　　　　　　　　　モスクワ


　　　　　　　　　　　キエフ　　　　　　　　　　　　　スターリングラード

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロストフ
　　　　　　　オデッサ　海海海海　　　　海海海海　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　海海海海　　　セバストポリ　　　　　海　　　　　　　　　　　アストラハン
　　　　　海海海海　　　　　　　　　　　　　　　　　　　海　　　コーカサス　　
　海海海海　　　　　　　　　　　　黒海　　　　　　　　　海　　　　　　　　　バクー

だからどの線で我慢するか、が問題かな。

どの線つっても、キエフとらないと食料がないし
バクーまで行かないと石油がないし
その為にはスターリングラードは避けて通れないし
さらにその為には交通の要所たるモスクワがいるし
バルト海を内海とする為にもレニングラードもいるしで
結局ウラル山脈より東は全部妥協できない地域なんじゃね？

黒海の洋上輸送に兵站を頼るって言うのもアリなのか？
鉄道が通じてないところに行けないのが辛いよ

>>825
マルタ島と落とせていれば、トルコが邪魔するとは思えないから
海上輸送は可能だったでしょう。

地中海を確保しなきゃならないのか
イタリアの弱兵が足を引っ張る・・・
ラテン海軍でも艦砲射撃するくらいはできるはずだが

う〜む、私見ですが、カフカスを獲るのは兵力・補給の関係でまず無理だったと思います。
すると、戦争経済上の観点から短期決戦しか選択肢がなくなります。力押しでモスクワ
攻略か、第一次世界大戦の例に倣って、有利な講和か。仮にモスクワ攻撃の場合、
間違いなくスタリングラートのような寸尺の地をめぐる戦いになるでしょうね。
ドイツ軍はその出血に耐えられるのか。コルセット配置した同盟国軍は崩壊しないのか。
膨大な犠牲の上で占領したとしてもそれで戦いが終わるのか。IFの世界です。

対ソ戦をしないのが、一番勝てるような希ガス。

腐った家のドアを蹴破ったら・・・実は鉄筋だった。
ということなんでしょうね。伍長閣下見通し甘すぎ。

だけど見とおしが甘いのはほかの人も一緒。

いや、実際腐ってただろ。
ただあまりにもデカすぎて、崩れたところは
家のほんの一角だけだった。

>>825
ソ連黒海艦隊がうろちょろしてます。バクーを落とさない限り彼らの動きは止められません。
つーか、黒海東岸はソ連側が沿岸交通を活用してて、ドイツ海軍が小型Uボートで通商破壊
やってるくらい。

>>833
要塞陥落の後は黒海艦隊は逃げて積極的に戦ってなかったんじゃ？
マルタまで落とせるほど枢軸国海軍が優勢ならイタリアに掃討して
もらえばいいんでないの？

極東ソ連軍もいるだろ

第6軍のパウルスとです…
ジューコフに包囲されてるとです…
空輸で少ない物資送ってきて撤退
禁止はないとです…
マンンシュタインの救出部隊は
敗走したとです…もうだめぽ…
パウルスです…パウルスです…

　　／⌒）
⊆.==卍|_
（"ll-＿-）
（　∩∩）

　　　　　　↓ジューコフ
　　　　　　,,,,,,,,,,,
　　　　　[|,,,,,★,,|]
　　　　　（ ´∀｀ ） 　このゴミ、どう処分すればいい？
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／／＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 /⊆.==卍|ヽ
　　　　　 | 　 /　/　|ヽ（´・w・）ﾉ| ←パウルス
　　　 　　|　 /　/　 ヽ（第6軍）丿
　　　　 　(　 )　) 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　

地図訂正
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バレンツ海
　　　　　　海海海海海海海海 
　　　　　白海　ムルマンスク　海海海海海　　　　　　　　　　 
　　　　　湖　　　　　　　　　　　　　　　アルハンゲリスク 
　　　　湖
海　　　　　　　　　　　　 
レニングラード 
　　　　　　　　　　　　　　　　　　モスクワ 

ミンスク
　　　　　　　　　キエフ　　　　　　　　ハリコフ　　　　　スターリングラード 

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロストフ 
　　　　　　　オデッサ　海海海海　　　　海海海海　　　　　　　　　　　　 
　　　　　　　　海海海海　　　セバストポリ　　　　　海　　　　　　　　　　　アストラハン 
　　　　　海海海海　　　　　　　　　　　　　　　　　　　海　　　コーカサス　　 　海海海
　海海海海　　　　　　　　　　　　黒海　　　　　　　　　海　　　　　　　　　　　 海　　カスピ海
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バクー

藤竜也の細く通った鼻梁や、滑らかな裸体に、萌える。

バウル・カレルも語っていますが、第六軍の指揮を執っていたのが
グデーリアンやマンシュタインだったら、総統命令を無視して後退し、
1個軍が壊滅するという異常事態を防ぐことが出来たかもしれないですね。
パウルスは参謀タイプで野戦指揮官としての度量がまったくなく、
その意味でもあの悲劇は必然だったのかもしれません。
もっとも、第六軍が生き延びたとしても、伍長殿の滅茶苦茶な命令は
相変わらずでしょうから、独ソ戦の勝機はまったくなかったのでしょうが。
マンシュタインが東部戦線総司令官となり、用兵の自由裁量権を
持っていたら、少なくともモスクワ、レニングラードは獲れていたと
思っています。ただ、それでソビエトが降伏しないのであれば、
そこからは泥沼化したかもしれませんが。

どの時点でマンシュタインが総司令官になっているのにもよるがな。

>>840
＞グデーリアンやマンシュタインだったら、総統命令を無視して後退し、
＞1個軍が壊滅するという異常事態を防ぐことが出来たかもしれないですね。

包囲網が完成した直後にすぐ行動を起こすのが最良なんだろうけど
それでも大半の重火器や傷病兵を捨てて、なおかつそうとうな損害が
出たのでは？

包囲時の第6軍は燃料は不足しがち、歩兵師団群の輸送手段の軍馬も
かなりの数が馬糧輸送を軽減する為に西方地域に移動してたりで身動き
がとれず、包囲網外の独軍・同盟軍に6軍の突破を支援できる部隊も
ほとんどいない厳しい状況ですし。

史実よりは人員を万単位で脱出させれる方が確かに良いけれど…

やはり同盟軍の強化と機動力のある部隊を予備兵力と
して配置しておく等して包囲されないことが唯一の第6軍を
救う手段だったように思えます。

もちろんベストはバルバロッサ発動時、
最悪でもブラウ作戦立案前でないと無理だと思いますよ。

あっ、842さん、レスどうもです。
843は841さんへのレスです。

>それでも大半の重火器や傷病兵を捨てて、なおかつそうとうな損害が
出たのでは？

確かに。「失われた勝利」でマンシュタインが回顧していますが、
全野戦砲と動かない車両を放棄した上で、第4装甲軍（包囲された一部）
を先頭に脱出を図れば、兵力の大半は脱出できたと予想しています。
わたしも当たっていると思います。負傷兵には残酷な運命ですが、
それによってルフトヴァッフェの壊滅的打撃を防ぎ、将兵20万が脱出
できたのなら、最善の選択だったと思います。
総統命令を無視した罪で指揮官は更迭されるでしょうが、
過去の同事例から上級大将クラスが軍法会議にかけられることは
ないでしょう。パウルスはそれを分かっていたのに・・・
あいつはどうしようもない。だから、戦後も西ドイツに帰れなかったのは
有名な話。

台風の目作戦が頓挫した時点で勝機なしだろうし
いや2面作戦始めた時点で負けだろうな
対英戦完了してなければ、まとも考えしてれば対ソ戦始めないだろう？

反共・反スターリン勢力や反ロシアの民族主義者を
完全に味方に出来ればホンの少しは芽があったかも
と思うが「ナチス・ドイツ」には、とても無理だよなー

ナチスのテーゼを無視してウクライナの申し出飲めば対ソ戦勝利してただろうな
ウクライナの穀倉地帯と石油、動員兵士が無ければ如何に赤軍と云えども
これら戦略物資のストックが在っても戦意消滅してメタメタになるだろうよ。

>>846-847
正式な同盟軍としての反ソ勢力の取り込みは戦争末期のウラーソフ軍まで
なかったわけですが、ドイツ軍の兵力不足によるロシア兵捕虜やコサックの
補助兵としての採用は１９４２年以降どんどん増え、たしか１師団あたり数千人とか
とんでもない規模にまでなっていたはず。
それだけ兵力水増しして、ほかに占領地の工場や鉱山もフル活用して、
本国でもｲﾊﾟｰｲ捕虜つかって軍需生産させて、それでも勝てなかったことに注意すべきかと。

>>848
外交的な政策としてスターリン打倒、抑圧されている諸民族の
解放を唱えて攻め込むというのと単なる現地採用じゃまるで違うと思うけど。

ま、ドイツがそんな事するはずがないんだから考えても意味がないけどね・・・

共産主義の打倒とゲルマン民族による東方生存圏の確立（ソ連に抑圧されている諸民族及びスラブ民族の奴隷化）
を掲げて攻め込んだわけだが…

人種イデオロギーや民族生存空間の確保はナチスの戦前からの主張で、
実際のソ連との戦争では共産主義勢力の排除を目標として掲げていた。
つまり前者はホンネで後者はタテマエ。

しかしほかならぬスターリンと独ソ不可侵条約を結んで一時期そのホンネを
引っ込めた時もあったんだから、同じようなことはできなかったものかね。
たとえば４１年晩秋の段階でさっさとウクライナか白ロシアに傀儡政権を立てて、
そいつらに正統なロシア国家としての主権を認めて同盟を結んじゃう。
以後の戦いはそいつらの要請によるロシア解放のための聖戦にすればよろし。ダメ？

>>840
レニングラードやモスクワを占領するには補給の問題があるから、さすがの
マンシュタインでも攻略は難しい。

ドイツ軍の補給能力ってどのくらい？

>>853
ロバくらい

>>853
バルバロッサ作戦を発動して1ヶ月で麻痺するくらい。
ロシアは広すぎたんだよ。どう足掻いても勝てやしない。

絶頂期のナチスドイツでも一息にレニングラードやモスクワを攻略は極めて困難。
だからと言ってキエフ辺りで小休止して再編成していると、ソ連も序戦の混乱から立ち直り戦力が整う。

厳しいッスよ。

レニングラードを落として、バルト海から船で物資でも調達できるように
なればなあ

バルト海って大英帝国の海軍は？

レニングラード落としても、鉄道の主幹線はモスクワ方面行きで、
そこはまだソ連が押さえてるんだからあんまり助けにはならないかもよ。
本国の積出港やレニングラードの港湾の能力も考えなきゃな。

バルト海がドイツの海になってるようなら
ドイツ海軍は苦労しません。

>>859
レニングラード自体はソ連造船産業のメッカだし
そもそも首都できるくらいの都市なんだから
港湾能力の心配はないでしょ。
ただモスクワ落とさないと意味がないというのはそのとおりだけど。

アメリカ様からなんとかﾚﾝﾄﾞﾘｰｽ法適用して頂く方法を考えるが勝ちかな。
パレスチナ占領してユダヤ人に提供汁とか対日宣戦布告とか・・。

レニングラードはあの狂信的なジダーノフが司令官なんだから
どうせ陥落する前に港湾施設なんか完全に破壊しただろうな。
港の前のフィンランド湾はソ連が機雷で完全に封鎖していたそうだけど、
ドイツ海軍がバルト海の一番奥で緊急掃海作戦やる能力はあったんだろうか。

>>851
やっぱり皆さんが言うとおりですね。ドイツの対ソ戦勝利の絶対条件は
ウクライナ、白ロシアを（一時的にでも）味方につけて、「ソビエト独裁政権」
に対し、「正統民族独立政権」が戦いを挑む、という構図にするしかなかった
と思います。
ドイツはあくまでも民族派の「支援」のため介入したのだということにしておいて、
侵略者の謗りを免れると。
いくらグデーリアンやマンシュタインが指揮を執ったとしても、軍事的に
ソビエトを打倒するのは無理だと認識しています。せいぜい有利な講和
ぐらいが関の山で、それでは伍長殿が納得しないのもその通り。
他の方が言っていたように、対ソ戦をやらないのが最大の勝利条件
であり、当時ナチスが唱えていたレーベンスラウムの実現は
ポーランド領で満足するのが身の丈に合っていたのかもしれないですね。
ソビエトの先制攻撃説も空想の域を出ないし、一方で対英戦の
勝利も可能性があまりなく、ヨーロッパ大陸の覇権を磐石とすることに
精を注いだほうがどれだけマシだったことか。
ただ、戦史研究者の考察を読むと、対英戦が完了しないうちにソビエトを
攻めたのはアメリカの影があったからで、英米が反攻を開始する前に
電撃的にソビエトを倒し、大ヨーロッパ帝国を築くことにより、英米に
対抗しようとしたヒトラーの構想はなんとなく分かるような気がします。

>>864
その通りだ。

>>864
スターリンがフィンランドに攻め入った時は同じ手を使っているね。
開戦初頭に占領した土地にフィンランド共産党の臨時政権を樹立させて、
その要請でマンネルハイムを赤軍が追い落とす、という構図にした。
結局失敗したけど。

あと、ナチスの主張にはレーベンスラウム確保のほかに反ユダヤ主義があったことを
忘れちゃいけない。彼らは共産主義もユダヤ人に操られていると信じていたから、
対ソ戦争は対ユダヤ戦争でもあった。１千万近い東方ユダヤ人を根絶しないと、
ナチス＝ドイツの支配へのユダヤの脅威はなくならない。対英戦終結前に
ソ連に攻め込んだのは、ヨーロッパの覇権以上にナチスはこのことを重視していたからだ。

ソ連に攻め込まなければ勝てた、
って、当時のドイツの国家目標が
達成できないんだからそれじゃ負けと一緒じゃん。
むしろイギリスと戦争してしまった事が敗北の原因でしょ。
それこそフランス領土を全てイギリスに割譲してでも
講和を請うべきだったと思う。

まあ全占領地からの撤退、ミュンヘン協定の絶対遵守宣言くらいやれば
イギリスも講和してくれたかもね。ってそれじゃなんのために戦争したのか
わからないじゃんww
それにそんなことしたら間違いなくドイツ国内でクーデター起こってヒトラーは政権追われるでしょ。

ま、一言で言えば負けるべくして負けた。ってこったな。

伍長殿への占星術師のアドバイスが判断を狂わせた理由の一つ。

「対ソ戦をしなければ」ではなく「対ソ戦を何年か遅らせることができたなら」ではどう？

赤軍の軍備がより強力になっているだけ

モスクワよりも油田よりも
レニングラードを獲ってバルト艦隊を無力化するほうが魅力的に見えるんですが…

ましてやスターリングラードなんか重要性かなり低いと思うんですが

>872
でもドイツ側だって、より強力になっているでしょう？

潜水艦の定数がそろっているだけでも、レンドリースを遅らせることはできるから

Ｔ３４ショックが無いor遅れた独軍はどうなる？

>>874
なんも物を知らないガキの思い付きにしか見えないんだけど？

開戦を遅らせた場合、ジューコフが粛清される可能性が
高まるのでそこに望みを託すしかないな。
ついでにコーネフも殺されたら僥倖なんだけどこっちは無理かな。
戦力はソ連も増強されるけど運用の拙さはそのままだから
ドイツに少し有利かも。

>>874
1941年っていうのは、ある意味、赤軍最弱の時期。
バルバロッサを、戦略的奇襲ではなく制度的奇襲とさえ評する研究者もいるくらい。

>>875
ロシアの戦車ってのは、ある意味、ドイツ戦車開発の最大の推進力だったからなあ。
Ｔ３４やＫＶ戦車があったからこそ、４号の長砲身化も急がされたし、
結局は、パンテーやティーガーの誕生に繋がった。
必要は発明の母ということなんだろうな。

>>877
T34とKV1の大戦車軍団がドイツの三号、四号の前に立ちふさがりますが何か？
航空機も改変されるし、兵隊の練度もあがる。
ドイツに圧倒的に不利だよ。

>>880
そんな事いやフランスだってドイツよりも
性能の良い戦車をもってただろ。
イギリス戦車に対してなんてまともに太刀打ちすら出来なかったし。
まぁ1941年のあの異常な状態が元に戻れば
普通に考えると苦戦するかもしれないけど
むちゃくちゃな運用でバラバラになった戦車が
各個撃破されるのは変わらんと思うけど。
ただどっちにしろモスクワまで攻略できるとは思えないけど。
ジューコフが死んでくれる事祈るしかないな。

キミにはまず作文の勉強が必要だなｗ

>>881
まあ、41年当時でも、佐官クラスには
ロトミストロフとかカツコフとか
優秀なのが残ってたからな。

開戦が遅れて、ウクライナの機械化軍団に
定数どおりのT-34が配備されてたら
そういう連中によって、史実通りの快進撃は
阻止される、とみるが。

ちなみに、開戦当時のウクライナ地方には
*第9機械化軍団長：ロコソフスキー
*同軍団隷下、第20戦車師団長：カツコフ
*ただし、T-34ほとんどなし。BTばっかり。

この内の3項目が改善されるんだぞ。
ｵｿﾛｼｽ

あー、3項目は｢さんこうもく｣じゃなくて｢さんこうめ｣と読むように。

独ソ開戦が遅れた場合、ドイツ軍にとってアフリカが当面の主戦場ということになるから
アフリカ軍団が増強されて、ロンメルはアレキサンドリアに入城できたかもな。

わたしは対ソ戦を遅らせた場合、ソビエトのほうが有利になると考えます。
工業生産力の違いで、T-34を定数配備されたら、たった1両の
T-34にすら足止めされたドイツ軍ですから、苦戦は必至です。
それに、大戦初期のドイツ軍の快進撃についても軍事的な考察がなされる
でしょうから、起動防御は無理にしても、ある程度対策される可能性もあります。
ヒトラー自身、「今しかない」とバルバロッサ立案時語っていましたし。
とはいっても、講和や白ロシア、ウクライナの自治を認めないのであれば
どの道、ドイツ軍に勝利の芽はなかったと感じます。
レーベンスラウムは「東方にあり」と定義されていただけなので、
ポーランド領でもこじつけは可能だったと思います。
英国との講和がほとんどありえない以上、対ソ戦強行は命取りであり、
英国を除くヨーロッパの覇権で満足するのが最上の選択だったのでは。

工業生産力やT−３４などの戦車がドイツより上なのは　解るけど
航空機やV−２などのミサイル、核開発、戦車以外の装甲車両と運用術などの
利点を含めて考えると・・・・・・

どうなるんだろうな？

ドイツが上かソ連が上か？

核開発成功させたら　圧倒的にドイツが上だな。
まあ、ユダヤ人科学者抜きの理論物理学だから　１９４５ぐらいになるのかな？

対ソ戦を遅らせた場合は、どちらが有利か判断するのは　難しい。

ソ連軍が攻めてきたから返り討ちにする作戦をとればよかった。

>>887
航空戦については、双方とも本質的には戦術空軍だから
航空機の単体性能の差を埋めてなお余りある人的資源の差で
いずれドイツが息切れする…ってまあ、史実通りだな。

弾道ミサイルは、当時の誘導性能から見て
東部戦線では効果的な運用が困難だろ。

敵国の中枢を破壊するための兵器なんだから
ロンドンより遥かに遠いモスクワ狙った挙句
郊外の寒村を燃やしても、ソ連は痛くも痒くもない。

核に関しちゃ、開発はともかく、材料がないのがつらいし
弾道ミサイルと同様、使う対象が問題。
一発でクレムリンを吹っ飛ばせれば
それなりに効果はあるだろうが
そこまでいったいどうやって運ぶのか、と。

だからつって、前線の一個師団を潰すために
貴重な原爆を使うのは
大砲で雀を撃つ類の浪費だしな。

V2も核も第２次大戦が史実のような経緯をたどらなかったら早期に
開発されていたとは思えないんだが。わざわざ作る必然性がない。

事実ドイツは対フランス戦終了後、兵器開発を縮小したことさえある。
１０年以内に成果が出ないような研究を中止した。これがレーダーで
英米に追いこされた理由の一つでもある。

>>886
＞レーベンスラウムは「東方にあり」と定義されていただけなので、
＞ポーランド領でもこじつけは可能だったと思います。

ナチスは占領直後からポーランドで大規模な民族移住作戦を始めている。
それは基本的にはポーランド人を追放して、代わりにドイツ人を入植させる
ものだが、そのドイツ人は本国の人口だけでなく、バルカン、ロシアなど東欧に
かつて移住したドイツ人の子孫たちも含まれている。だからレーベンスラウムが
ポーランドだけで完結するのは不可能。必然的に東欧の占領ないし同盟が必要になる。

じっさい、東欧全域にまたがる「民族の耕地整理」の実施プランである「東部総合計画」は
1940年の前半、つまりバルバロッサのはるか前にすでに策定作業が始まっている。

ドイツは43年に核兵器の開発を断念してるし。
実際のところ石油を輸入に頼っているので、
原子力をエネルギー問題解決のために発電所に使いたかったみたい。

どっちみち超天才ノイマンのような奴がドイツに現れない限り起爆装置は…

このスレは定期的に民度が下がるな。
神の視点から歴史を語る奴が多いけど、少なくともスターリングラード戦について
理解があるとは思えない。

↑
またこいつか。ばか！

春厨が湧いてるだけだからｽﾙｰしる

まあ、暗いと不平を言う前に、進んで灯りをともしましょうってこったな。

スターリングラードへ向かう鉄道って単線だったよな
待避所を増設したとして、1日10往復がいいとこか？
1編成で400tくらいは積めるかな
全力運行で4000ｔ

・・・機械化されてないとこなら15個師団くらいの補給量か
鉄道末節からのトラック輸送になると、トラックそのものが資材を食うから厳しくなるけど

鉄道の軌道幅違って付け替えが必要だったのも効いてるな

勝利の暁はヒトラーは線路幅３メートルの超広軌巨大鉄道の建設を考えていた。
ベルリンを基点として、フランス大西洋岸までの路線と、バルカン、ウクライナ、
カスピ海までの路線とが計画されていた。

スターリングラード戦に虎やパンツァーファウストがあればと思っていた時期が俺にもありました

「1941年にパンターがあればなぁ」
「1個中隊でモスクワまでいけたな」

>>900
いけたかもね。
前線でスタックして、ソ連軍に捕獲され
モスクワのパレードでさらしもの。

独ソ開戦前にソ連がT-34を一万両ほど前線に配置していたらどうなってたかな？
パンターと違ってこっちには十分可能性があるし。
ドイツ軍がパニックに陥ること間違いなし。

>>902
スタ公が攻め込んでるでそ。東欧に

そのほうがおもしろいっすよ。

攻め込んだはいいが1920年のソ連＝ポーランド戦争と同じく
またしてもヴィスワ河畔で撃滅されたりしてな。

>>900
それバルクマンの台詞？
なら、正しくは一個小隊

「スピットファイア一個中隊を」

>>905
いや、ソ連が攻めるのはベッサラビア地方だから、それはない。

結局のところ、対ソ戦をやらざるをえないとすれば、どう戦えばよかった
んですかね。
戦争経済云々の伍長殿の発想はそもそも長期戦を睨んだもので
電撃的短期の勝利を模索するドイツ軍に不向き。
とすれば、純軍事的にはモスクワ攻略なのでしょうが、
グデーリアンが直進して41年9月にモスクワを獲ったとしても、
南方のソビエト軍は健在で反撃を始めれば、補給が困難になるし、
かといってモスクワから南下してこれらを撃滅できるほど
余力もないだろうし・・・・
モスクワ占領で戦争が終わらなかった場合、ドイツ軍には
史実以上の悲惨な結末が待っていそうですな。

・もっと早い方が良かった派
ポーランド以前に軍需の総動員態勢を確立し、戦争経済云々で
作戦中に矛先がブレないようなWWIIをやってみる。
米国参戦以前に欧州を席捲、スターリンを早い段階で追い詰めて
失脚or戦死に追い込む。

・もっと遅い方が良かった派
英仏の融和路線を最大限利用し、少しずつ領土要求を広げて、
決定的な決裂をもっと遅らせ、その間に軍需体制を確立する。
強大な軍事力を背景に、ソ連に対しての防波堤として、最終的に
英米とは連合する方向で戦う。

・史実通りでもやり方次第派
モスクワ！モスクワ！！モスクワ！！！

等々考えられるんジャマイカ。
個人的には「ポーランドに先に手を出させる」方が良かったのかな
と思う。つまり米英仏に参戦の口実を与えない。
その場合、ベネルクス三国への侵攻はもっと後回しでも良かった。
東方拡大が不可避なら、軍需体制を確立してからソ連とだけ戦う。
その間西側では戦わない。二正面の時点でジリ貧は決まってた。

1941年10月頃に講和でいいよ。
それでミンスクあたりとウクライナ半分もらえばさ。

>>909
＞もっと遅い方が良かった派

これがヒトラー自身の考えにも近く、一番現実的だったろうね。
しかし1939年にはドイツの国内経済も過度の軍拡で破綻寸前。何より軍備を拡大しようにも
労働者も資源も足りない状態だったわけで、どこかを侵略せざるを得ないところだったのも事実。
そうなると英仏の介入は避けられない。

>>910
何度も出てきたが、独ソ戦はいったん始めてしまえば途中で止めるのはどちらの側からも不可能。
つーか過去ﾚｽ嫁

>独ソ戦はいったん始めてしまえば途中で止めるのはどちらの側からも不可能。

ドイツ側はともかく、ソビエト側は非公式に何度も講和を打診しているでしょう。
それが西側諸国の第二戦線構築を促すための欺瞞工作だったか否かは
すでに分かりませんが。

一方、ドイツもクルスク戦後、講和の可能性を検討していたようですが、
ソビエト側にその気がまったくなくなっており、挫折したのもむべなるかなと。

>>911
史実でもドイツ側に講和に応じる構えがあればありえますが何か？

独ソ不可侵条約を結んでもドイツ国内が擾乱に湧いたなどということは寡聞にして聞かない。
新たな独ソ戦までの一時的な停戦、と考えればドイツ側とて講和には応じる。
というか実際に戦っている参謀本部の上官達は間違いなく、講和に賛成だろうね。
ドイツ軍の窮状を一番理解していた人間たちだから。

第一、過去スレにも講和が不可能という明確な理由は述べられていないんだが。
過去レスにあるのは講和は党のテーゼに反する、というだけ。
それなら、史実では独ソ不可侵条約すら結ばれてはいけないはずなんですけど？

やっぱり講和は難しいんじゃないの？
お互い弱ってやばいもしかしたら国滅ぶぞ？
って思った時に講和交渉始めようとしたわけで。
優勢の方はぶっ潰してやる！
だったわけだから。

お互いのトップの性格と政治的背景を考えればねえ……
クーデタでも起こすしか…

スタリングラートとそれに続く第三次ハリコフ攻防戦直後はちょうど両者の力関係が
拮抗していた時期なので、講和の可能性はありえたのでは。

>>916
連合軍による反撃がやっと本格化（トーチ作戦）した時期だから
既に講和には時遅しだと思います。

ここでソ連は踏ん張っていないと戦勝国から脱落で
分け前の東欧諸国を没シュート。

>>916
後世から見て力が拮抗→
当時の当事者にすれば｢まだまだやれるぞー｣ってなもんだろ。
相手の力に関しちゃ正確にわかってるとは言えないんだから。

ちょびひげ伍長を暗殺

太平洋戦線でも、欧州戦線でも



負け戦の検証は悲しいなぁ・・・

逆に考えてみたら？米英ソにとって、どの時点が一番苦しかったのか。
スターリンはやっぱりモスクワに迫られた時には、自分の命も覚悟してただろうね。
チャーチルはBoBの帰趨が決する前には、どれだけ自国民が死ぬかとガクブル。

その点アメさんは、ミッドウェーのラッキーパンチが決まった後はずっと楽だねぇ。
真珠湾からしばらく太平洋に兵力が足らんかったが、戦時生産体制が整った以降
は、物量で押していけば絶対に負けんと確信してただろう。
やっぱがっちりハワイから一足飛びにパナマを塞ぐぐらいしか、アメさんと講話する
チャンスはなかったのかなあ……。

欧州の伍長閣下の方が、やり方次第で色々チャンスは多かったっぽい。
それでも負けたドイツもアレだし、勝てない戦をおっ始めた日本もアフォだしねえ。

>>921
ハワイとれないしパナマ塞いでも塞ぎ続けることが出来ない嫌がらせにしかならない。
日本は血に飢えた状態のハート様の前に立ってしまったザコ兵のようなもの、
当時の日本の国力では何をどうやってもアメリカを講和に追い込む切り札が捻出できん。

日本はミッドウェーで勝手にコケたあと、飢島で勝手に消耗した。
珊瑚海も似たようなモノ。

第一段作戦が終了したあと、常に戦力の分散と逐次投入を繰り返して勝手に消耗した。
勝手に苦しくなって勝手に負けた。

戦死者中、広義の餓死者が半数以上だからな。
兵站がめちゃくちゃ。
海上輸送路を守りきれる海軍力は元々ないが・・・・
船腹自体も・・・・

兵站　輜重を軽く見過ぎた日独のツケは致命的。

>>921
ミッドウェイをラッキーパンチと言い切るのは、如何なものか

>>922
ハート様を気絶させるんだよ

日本にそれを求めるのは酷というものです

ドイツは塹壕戦経験してる伍長閣下が
そもそも長期戦をしない為に電撃戦してて
ソ連にだってせいぜい数ヶ月で勝つ予定だったんだから
兵站軽視じゃないだろ。
むしろ兵站問題が浮き彫りになった時点でドイツの負け。

>>921
モスクワ前面もそうだけど、けっして1942年の夏の状況も楽ではなかったはずで。
「一歩も引くな！」というタイトルで全軍向けの一般命令を出しているくらい。
カスカフ方面を失陥しかねないという恐怖の表れだろうな。

>>928
塹壕戦を経験しているはずの伍長殿がわざわざ長期戦となる
南方の資源地帯確保に動いたのが最大の謎。
電撃的にモスクワを落としたほうがはるかに効果的だと
なぜ考えなかったのか。
当時のドイツの参謀本部はソビエトの地上兵力を撃滅する
ことに全力を注ぐプランを考えたが、ヒトラーの容喙で修正
を余儀なくされた。それがレニングラートを優先すべし
というのだから、いかにいい加減な計画だったかが分かる
というもの。そして現実では突如変心してキエフ包囲。
ワケワカメ、伍長殿は実はソビエトの回し者だったのでは
ないかと言ってみるテスト。

>>930
伍長がソ連の回し者ならば、
政権とった時点で、もっとアホアホな経済政策をやっていればよかった。

>>930
ヒント　伍長は政治家　国民を飢えさせる＝人気低下

むしろレニングラードを落としてからモスクワ攻略だったのを
レニングラードを包囲してモスクワ攻略と
開戦前の自身の計画を反故にしたことが私はわからない。

>>932
>むしろレニングラードを落としてからモスクワ攻略だったのを
>レニングラードを包囲してモスクワ攻略と
>開戦前の自身の計画を反故にしたことが私はわからない。

いきあたりばったりだから、深い考えなんてないんでしょ。

北方軍集団：リガ→レニングラード→（ムルマンスク）→アルハンゲリスク
中央軍集団：ミンスク→スモレンスク→モスクワ
南方軍集団：キエフ→ハリコフ→ロストフ→スターリングラード→アストラハン

当初の予定ではこんな流れ？

そうだが、実現可能なのは
北方→レニングラート
中央→モスクワ
南方→ハリコフ
までだろうね。

なんでレニングラードから落とさないのかねぇ

アストラハンとかこの世の果てかというくらいドイツから離れてるよな
国防軍の兵士のうち、実際に言ったことある人なんていたのかな

レニングラードは包囲殲滅を狙ってたからね
「投降に耳を貸すなっ」て尋常じゃねーよ
そんな事したら抵抗が激しくなるだけじゃねーかよｗ

キエフ包囲戦のとき、仕掛け爆弾等に相当苦労して、都市直接制圧には慎重になってしまったせいで、レニングラードは包囲にとどめたという説を聞いたことがある。

クリミア半島を無視してたら、ひょっとしてどうにかなった？

市街戦での損害が非常に大きいので包囲して餓死させちゃおうぜ！ってな感じでなかったっけ？
その割には冬になったら凍った湖からばんばん物資を補給されるとは考えもしなかった（上層部は）おちゃめさん。

>>897
確か第６軍が包囲される前にスターリングラードへの物資輸送は航空機によるものがメインになってたって資料読んだ気がする。
GD師団史でもドン湾曲部の進撃ではトラックによる輸送が追いつかないからJu52で師団最先方の部隊に
直接補給してたって言うしな・・・。
映画スターリングラードの工兵部隊到着シーンが大好きな俺はショックだったよ。。

　　　　　　　　　　　　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
　　　　　　　　　　　　　 // │　`||||||､　　`|||､　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
　　　　　　　　　　　　　//　│　　 `|||||､　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
　　　　　　　　　　　　 //　 │||ii､　　｀!||||､　`|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"　　,,,,,;;||||||||||||!!!!"" ）
　　　　　　　　　　　　//　　│!!|||||||ii､　 `|||,,;||||||||||||||||||||"　,,,,;;;;||||||!!!""　　　　　/
　　　　　　　　　　　 //　　 │　　""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　//　　　/,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
　　　　　　　　　　 //　　　/||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
　　　　　　　　　　//　　　/　　　　,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,　　　　　　　 """""|
　　　　　　　　　 //　　　/　,,,;;iii||||||!!!""　|||||||||||||||||||||||||　`!!!!|||||||iii,,,,,　　　　　　 |
　　　　　　　　　//　　／|||||||||||!""　　,;i|||!"`|||"|||!!!|||:　`|||l､　　`!!!!||||||||||||iiii､　　/
　　　　　　　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||､　`|||||､ 　　`'!!!!!|||||||||||||（
　　　　　　　　//＜|||||||||"　　　,,;;i|||||!'　　,||||"　||||　　||||､　`!!|||||i　　　　 `!!!!|||||||||＼
　　　　　　　 //　　＼＿＿ ,,,;;i|||||||"　　,;|||||"　,|||||＿_|||||､＿_`||||||||i､／￣￣￣￣￣
　　　　　　　//　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
　＿＿＿　//
　　　　　　　　　　　　　　　　日　　　本　　　勝　　　利　　　万　　　歳　　　！！！

マジどうでもいい

両翼のルーマニア3,4軍がショボイのに、予備兵力なかったからな＜第6軍
市街戦闘に戦車注ぎこんで消耗して、機動予備無しだったので反撃しながらの撤退もできん

同盟国軍つかって包囲だけして、第6軍本体は後方遮断に回った方が良かったか
黒海の制海権押さえてれば、スターリングラードで無理しなくてもコーカサス方面への攻撃もできた
同盟国なパスタ海軍がショボイので無理あるけど

イタリア経済がもっと発達してて
せめて日本並の経済力をもってて
イタリア艦隊が連合艦隊と言わないまでも
第一艦隊と第一航空艦隊並の規模あったらな〜。

>>946
イタリアって日本より経済力無かったっけ？
たしかイタリア2年半戦って使った戦費と
日本が4年かけて使った戦費が大体同じだったと思うが。

つまり使い道がまずいと＞イタリア

>>947
おいおい、それじゃイタリアの戦費は何処に消えちゃったんだよ。
本気でムッソリーニの予備の軍服とかに消えてそうだなｗ

飲食費だろ。そして半分は地中海に沈んだ

>>947
名目はあっても、実質カラッポ。
戦争の突入直前に中央銀行が破綻していたような、いなかったような。

スーパーファミコン　大戦略エキスパートＷＷ２　プレーされた方いますか？

>>952
スレ違いはボルガ川に沈むがよい。

軍事板住人オススメのゲーム Part 3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116432033/

　　　　　　　　　　　　　　 人
　　　　　　　　　　　　 :: --,　-ヽ　　　　　　　　
　､ 　 l　　 _,　　　　 （　　　　　 )　　　　　 　　　
　 ヽ/⌒ﾍ~　　　　: ──--,　 --　　　 　　 　　
　 ., 't,_,ノ丶　 　（　　　　　　　　:　）　　　　　　　
　/　　!　　 '｀　 | ──-- 　-- ' ノ　　
　　　　　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　　'i,
　　　　　　　/　 　　 l　,/　 ●　　 i,　　　　
　　　　　　　'i　 　 　 しii　　　　　丿　うんち気持ちいい！！　　
　　　　　 |`:、＼ 　 　　'ii　 　__,／　　　　　
　　　　　 'i、￣~~　　 　 ij　 乙__ﾉi　　　ちょ〜〜気持ちいい！！　　　　
　　　　　　 ^-ｧ　　　　　　 　＿_,ノ　　　　　
　　　　　 　　'　　　　　　　 'l
　　　　　　　!　　　　 　 　　l　　　　　　　　

スレ違いかもしれないけどさ
誰か当時のソビエト軍の戦術について教えてください
お願いします

突撃！突撃！突撃！

ソ連の戦術って、

戦闘機と襲撃機で敵の砲兵陣地と前線を爆撃
↓
前線と後方基地に砲撃、前線にはロケット弾で制圧
↓
戦車部隊の支援をうけた歩兵部隊が各戦線で敵の兵力を拘束。
↓
第１陣の戦車部隊とタンクデサントが前線を多点突破し分断。
↓
敵の予備兵力はどこが重点がわからず襲撃機が攻撃し突破部隊に近づけさせない。
↓
第２陣の無傷の親衛部隊が突破口よりさらに後方に浸透。
↓
後方地帯を前進中に航空機や砲兵の支援が得られないときは重突撃砲や自走砲が砲兵支援を代替。
↓
分断した敵を歩兵部隊が包囲し掃討する。

大戦前半のソ連は人海戦術でしのいだからな

質問スレにいくべきだろうが教えてやろう
スターリンによる一大粛正以前は良いとしても粛正で、ソ連軍はぼろぼろになってしまい有効な機動戦が行なえず（中間の将校の数が圧倒的に不足）
数を頼りにしたごり押しが主な戦術という惨状
Ｂ・Ｈ・リデルハ−トのドイツ将軍達へのインタビュ−からそのソ連軍の戦術を抜きとると

ドイツ北方方面守備を担当したハインリッキの話しから（１９４３年１０月〜１２月）彼は、かつて私の書いた、近代の傾向についての文章をくり返して読んだと述べた後
「私は自分の経験からして、戦術的な分野で言えば、防御は常に攻撃より有利であるという貴下の意見に１００％賛成である。もちろんこの問題は貴下も言われているが如く、面積と力の比率に関係してくる
私の経験から幾つかの事例をあげれば、おそらく貴下にも興味があるのではないかと思う。

１「私がスモレンスクから撤退した後、ロシア軍はオルシアの２０キロメ−トル手前まで迫ってきた
こちらは、そこで僅かに１本の塹壕線を大急ぎで作り上げて、それによって第四軍は彼らの防止に成功した
その年の秋は、１０月から１２月にかけて、我々はそこでロシア軍の強襲を何度か迎えた。連続５回の攻撃があった
私は直線距離にして約１５０キロの所を、自分の軍の中の１０個師団で守っていたが
戦線の凹凸を考慮に入れると２００キロにもなったと思う。第四軍には予備兵力は１つも無く、すでに大きな損害を受けて弱っていた
ただ砲兵だけは、健全で、これが決定的な頼みであった。」

続

２「ロシア軍の主攻目標は、大きな鉄道集合点であるオルシアに向けられた
これが陥ちたら、レニングラ−ド＝キエフ間の南北の鉄道連絡を断ち切ることになる
この目的で以って、敵は街道をまたがる２０キロの正面に向かって攻撃を集中してきた
最初の攻撃では、２０から２２個師団を投入し、第二回目は３０個師団、そして次の三回はほぼ３６個師団を投入してきた
一部は最初からの部隊もあったが、その大部分はそのたび毎の新手であった。」

３「この攻撃に対して、２０キロ正面を防御するのに私は僅かに３個師団半を使って、そして残り６個師団半でその他の非常に広い範囲を守っていた
そしてその攻撃は全部食い止めることに成功した
この５度の攻撃は、それぞれ５日または６日続いたけれども、一番危ないのは３日目か４日目で、それがすぎたら下火になる
ロシア軍は、大がかりな機械化部隊で突破してくるということはしなかった。こちらが大きな割れ目を作らなかったからである
攻撃は５０台ぐらいの歩兵協力用の戦車も連れてやってくるが、これらはいつも撃退した。」

４「ロシア軍は、通常、日に三回やってきた。最初は午前９時頃で、猛烈な援護射撃の後である
２度目は１０時と１１時の間で、３度目は２時と３時の間であった。それはもう時計のように正確であった！
ロシア軍は、我々が防御砲火で停止させない限り、前進をやめるということはない
というのは、彼らは後方にいる指揮官と、人民委員に強制されて駆り出されているのだ。そして、逃げ出そうとするものに対していつでも発砲するのであり
ロシアの歩兵は練度は低かったが、猛烈に攻撃してきた。」

続

５「この時の防御の成功した理由は３つあると思う。第一に、私はロシア軍の攻撃正面の、割合狭いところへ、人員を重点的に配備した
第２に、危険な地域へ、３８０門の強力な砲を重点的に配置した
これを軍司令部で１人の指揮官が統括し、その２０キロメ−トルの戦線の、どこでも必要な場所へ火力を集中できるようにした
ロシアの攻撃は、１０００近くの砲で支援されていたけれども、この火力はそれほど集中していなかった
第三に、ドイツの損害は、各師団、１日戦闘あたり１個大隊ぐらいであったが、それは軍の他の正面から引き抜いて補充した
私は敵の攻撃が始まる前には、いつもその地区の師団の背後に１個大隊づつ、合計３個の予備大隊を用意しておくことにしていた。 ...」

１９４５年３月オ−デ−ル河 …彼がすでに述べたところの防御的手法を、より一層発展させたと彼は語った
１「ロシア軍が攻撃のために集結しつつあることが分かると、私は夜の間に第一線の兵を、通常２キロメ−トルぐらい後ろへ下げることにした
そのために敵の攻撃は見事にカラ振りになり、次にやってくる第二段目の攻撃が弾みを失ってぐっと弱まる
もちろんこれが成功するには、相手の攻撃の日取りを知らなければならない。だが、それには私は偵察を使って、捕虜を捕まえることに努めた
ロシア軍の攻撃がしぼんでくると、私はこの第二線を前進基地としてがっちり守り
一方、攻撃を受けない部分の戦線では、再び元のところへ戻して、最初の線を回復するようにしたのである
このやり方は、オ−ディル河の戦闘では非常にうまく成功した
ただ遺憾なことに、すでにそこまで守りにくい地形で無理な防御を強行してきたため、無駄な損害が嵩んでおり、味方の戦力が落ちていた。」

「私がこのやり方で自分の計画を立てることができた時には、この３年間の防御戦闘で一度も負けたことはない
また私は、味方の予備兵力への援助を請うというような願いを、上級司令部へしたことがないことを誇りとしていた
このような防御戦では、自走砲が一番役に立つことを私は知った。」

「私の経験に徴して、攻撃には３倍の優勢がいるという貴下の結論は、実数を上回っているのではなくて、むしろ下回っていると思うのである
私の意見では、非常に巧みに防御された正面を攻めて成功するには６倍から７倍の兵力を必要とすると言いたい
しばし、私の軍隊は１２対１、あるいは１８対１の劣勢で防御してきたことがある。」


ナチスドイツ軍の内幕　Ｂ・Ｈ・リデル・ハ−ト著　岡本訳」より


バルバロサ作戦発動当時、および中盤戦は
大体これと同じような作戦戦術が取られていたが、もちろん例外も在る（ソース紛失）

コピーできないものだから書くのも疲れる

>>955
とりあえず赤軍の教科書
ttp://www.warbirds.jp/sudo/red_army/kyourei_index.htm

旧軍が戦前に分析した赤軍砲兵戦術
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_index.htm
ここの下の方。主にフランスとの比較。

名無し上級大将 ◆80fYLf0UTMさん、お疲れさん
とても勉強になったよ。

ブッビッビッビ！ブボッ！ブボッ！ブビッビッビービイイービビビイーン！