帝国海軍一の愚将って誰よ？

真珠湾で大活躍の俺が来ましたよ

>>257
ワレ第３次攻撃ノ必要アリト認ム

まじめな話をするなら、第3次攻撃の効果は疑問なわけだが。

真珠湾攻撃は南方作戦の側面支援な訳で、米の"主力"が
当分積極的に出撃して来ない状況を作った時点で大成功。
だいたい仮に第三次攻撃が行われたにせよ、生き残った艦が
叩かれるだけで基地施設はほぼスルーされると思われ。
（戦術目標とも戦略目標とも関係無いし）

まあ、大成功したせいで今までの"主力"が単なる脇役に落ちたけど
前線指揮官にそこまで考えて行動しろってのも酷

実際問題としても軍港の機能を艦載機の攻撃で奪うのはほぼ不可能だしね。

南雲が「全ての艦船を無傷で帰還させよ」という軍令部の指示を気にしすぎたあまり、
湾外にいる米空母の反撃を恐れ、第三次攻撃を行わなかったのは事実。
第三撃中止の指令を聞いた山口多聞は、地団太を踏んで悔しがったそうだ。

>>260
適当な事を書くなよ。燃料タンクや修船ドックへの攻撃は、あらかじめ計画されていたが
南雲の不手際で実行できなかっただけ。その後の行動をみても、南雲は連合艦隊一の愚将と
いえるかもな。

南雲の替わりに山口多聞中将が空母機動部隊の指揮をとれば
もっと上手く戦えたとか言う奴多いけど何で？

>>264
ミッドウェイ海戦で山口は敵空母を真っ先に発見し、ミッドウェイ島への第二次攻撃よりも先ず
敵空母を無力化するのが先決だと南雲に意見具申したが、南雲は兵装転換を繰り返した事により
空撃隊の発艦が遅れた為に、敵空母から発進した航空機により飛龍以外の空母は全て沈められた。
ただ一隻残った正規空母に搭乗していた山口は「我レ今ヨリ航空戦ノ指揮ヲ執ル」と言い、
南雲に代わって指揮をとり、米空母「ヨークタウン」に対し二次に渡る空撃を加え大破炎上
させ航行不能に陥らせた。そして飛龍は味方の雷撃により自沈し、山口も乗員全員を退避さ
せた後、自ら艦長室に残り艦と運命を共にした。その間、南雲は味方に救出され逃げ延びた。
元々、水雷畑出身の南雲が航空戦隊の指揮をとる事自体、筋違いだったのである。

前日から艦攻隊は陸装する予定で準備してたらしいが・・・
兵装転換を２度やったってのは怪しいというのが定説になりつつあるんじゃ？

>>263
ん？
ハワイ作戦の作戦命令にはハワイ島施設への攻撃については航空基地ぐらいしか言及がなかったと思うが？
その後の攻撃目標についても１・戦艦、２・空母としかなかったのでは？

>265
上でも出てるが
＞水雷畑出身の南雲が航空戦隊の指揮をとる事自体、筋違いだったのである。
って言ったらモロ水雷畑出身の山口の立場が無い訳だが。
だいたい空母部隊指揮官として評価の高い小沢も角田も航空畑出身じゃ無いし
ミッドウェイ時の米側指揮官のスプルーアンスだって砲術出身のピンチヒッター
指揮官だぞ。

まあ陸装でいっても飛行甲板すら壊せないし、行ったら行ったで批判されて
たんじゃないかね。

>>268
スプルーアンスは無線畑じゃなかったけか？

>>268
確かに山口は砲術・水雷の出身だが、プリンストン大学留学・駐米武官を経て
早くから航空戦力の重要性を認識し、航空隊に猛訓練を行っていた。
まあ小沢が航空戦隊の指揮をとるのが無難だったのかもしれないが...

真珠湾攻撃に関して言えば「長門」での図上会議の際、山口が第三次攻撃を敢行して真珠湾にある燃料タンク及び修船施設への攻撃を
やるべきだと主張したらしいが、実際の攻撃で南雲は第三次攻撃の命令を出さなかった為に山口が相当怒り狂った様だ。

実際問題として、大戦末期の米機動部隊による呉空襲でさえ、
港湾施設には深刻な被害は与えられてない。
それ見るなら、南雲は卓見だとすら言えるぞｗ

開戦を控えて、燃料タンクをそのままにしておく訳が無い、燃料は地下タンクに
移して空だろうというのが海軍の基本方針だろ？
そりゃ、無視されるは（攻撃目標にはいってないし。

しかし南雲タンも2チャンネラーに文句言われるとは思ってもみなかっただろうな。

要は度胸だ。南雲みたいな因循姑息な輩は戦闘指揮官には向いていないんだよ。
栗田の敵からの逃避癖も凄いけどな。敵に自分から向かっていったのはレイテの時の第2次反転ぐらいなもんだろう。

大海指第一号と機密連合艦隊作戦命令第一号についてはネトにうぷされてるが
前者については
"第一航空艦隊ヲ基幹トスル部隊ヲ以テ開戦劈頭布哇所在敵艦隊ヲ奇襲シ其ノ
勢力ヲ減殺スルニ努メ"
後者については
"先遣部隊、機動部隊、南洋部隊、北方部隊、主力部隊ヲ以テ米国艦隊ニ対シ作戦ス
開戦劈頭先遣部隊、機動部隊ヲ以テ之ヲ奇襲撃破シソノ積極作戦ヲ封止シ米国艦隊
機動スル場合ハ之ガ捕捉撃滅ニ努ム"
と目標はあくまで艦隊。戦後の淵田氏による記録を見ても軍港施設への攻撃計画の
具体的記述は無かった希ガス。
事前の図上演習では母艦の半分を喪失という結果も出ており、作戦目的外の目標を
「ついでに」叩くにはあまりにリスクが高すぎる。（母艦失うなってクギさされてるし）

>275
結果を知ってからの後知恵でなら誰だって勇敢になれるさね。

チキンが多いな
しかも個人主義の

>>277
結果を知ってるから採点できるんだけどね。

>279
何というか、戦史にせよ実生活にせよ結果を知った上で
"あのとき漏れならこう出来た"と言って批判するだけなら
どんな厨房でも出来るが
"じゃあ何故そう出来なかったのか"という原因まで考えないと
表面だけ引っかいただけで終わるぞ。

・アレだけの規模の艦隊を隠密裏に航続距離ｷﾞﾘｷﾞﾘのハワイ近海まで押し出すことに成功し
・海戦の有り方を根本から覆す戦果を挙げ（本人は海軍航空隊の育成に関わってはいないが）
・作戦計画に求められている成果をキッチリ成し遂げた上に戦力をほとんど保全したままで
　帰還に成功。
コレだけやって無能・チキン扱いってのはたまったもんじゃ無いよな。
南雲が名提督、名将であったかどうかはともかくとして、真珠湾に関する限り文句の付け様が
無いと思うがな。軍港設備への攻撃については、南雲艦隊に漸減作戦の先遣部隊としての
役割しか負わせなかったハワイ作戦構想そのものの問題。
ぶっちゃけ、あえて責任者を探すなら五十六ぐらいしか居ない

機動部隊は当時の海軍にとっては漸減作戦の補助手段でしかないので
その補助兵力でなにもかも叩こうという発想はなくて自然

その漸減作戦自体、敵艦隊を直接叩いて漸減させることを主眼としており
後方の補給を絶って敵艦隊の行動に制約を課そうという発想はなきに等しい

そういう性格の艦隊に第三次攻撃は無理と見るが

結局のところ、不明確な状況の中でリスクを背負って二兎を追うべきか
一兎に絞ってとっとと切り上げるべきかっつー議論でもあると思うが
（そして、南雲に与えられた作戦目標からすると、港湾設備という兎には
リスクを犯して追うような価値は与えられていなかった）

真珠湾で「南雲は二兎を追うべきだった、よって無能」と主張する中の人が
ミッドウェイの話題になると「南雲は一兎に絞るべきだった、よって無能」に
シームレスに切り替わりそうで怖いな。

そもそも、機動部隊の弾薬充足率からして、有効な攻撃は可能だったのだろうか？

小沢は、賢将のように言われることが多いが、実は、こいつは相当のヴァカモン。

では結果を知る人（>279=285）からの具体的な採点をきぼん

盆将も少ないｷｶﾞｽ・・・・
一番の馬鹿は五十六だろうなあ

若い奥さん貰って会議中に居眠りばっかりしてた海軍大将は？

南雲長官の主な戦い

真珠湾---誰でもやれそう。
セイロン---ぼちぼち。戦力差からして当然。
ミッドウェー---無かった事にしたい。
南太平洋海戦---微妙だけど勝ち
第２次ソロモン海戦---ダメダメ
サイパン島---南無

他にあったっけ？

そりゃ、勝った作戦は誰がやっても成功したと言う視点で行くなら名将なんて居ない。

実績面で話すなら、山口や小沢なんてほとんどないしな。
結局、史実と違う人間なら勝てたという夢を見たいために、
史実で表に立った人間を叩いてるに過ぎん。

>>290
どれも戦力的には勝ってるから、勝って当たり前やね。
それだけに負けた戦闘が浮き彫りになる。

ミッドウェイでも作戦機の数で負けてるんだぞ？

真珠湾だってそうだな。
在泊艦艇、飛行場の航空機、近海を航行中だった空母の戦力をは奇襲部隊を遥かに上回る。
間違いなく優勢な戦力を持ってたと断言できるのはセイロンくらいだ。

山口提督は索敵機の発進が遅れたことに対してなんか意見具申しなかったのかな？
中国戦線の指揮ぶりからしてもただの猪武者って気がするんだよな。
直チニ攻撃隊発進ノ要アリト認ム
は正解だと思うものの索敵に関する認識が南雲提督と同じなら山口提督が艦隊の指揮をとっても
結果は同じと思う。

あそこで攻撃隊を発進しても単に南雲提督と違うことをやると言うだけで、
結果はほとんど変わらん可能性もあるしね。
どの道、第一次攻撃隊の収容作業は必要だし。

山口多聞が末期まで生き残っていたら、
索敵で見つけた敵に内地から来た飛行隊を右から左へ
ぶつけて、マリアナ沖海戦の前までに、基地航空隊を全滅させた
角田覚冶みたいなことをする予感…

もしくは、特攻作戦の実施は史実より半年早まるだろうな。

>>297
大陸作戦での大西対山口のやりとりなんかからも
そんな感じはするね。
それと、もっと大胆なｉｆを考えて、山口多聞がハルゼー
だったら？
レイテでの釣られ方はさらに激しかったか同等だったか？

>>298
山口多聞が小沢艦隊を率いていたら、
あの残り機数でもおとり作戦じゃなくて
敵空母撃滅方針を掲げて戦うんだろうなww

>>299
空母は囮でレイテ爆撃。

山口多聞
退艦して捲土重来を期すのが将官として当然の姿。
武蔵の猪口艦長のように重傷をおっていたのならともかく、
自決してどうするつもりだったのか。ラリっていたのか。
だいたい、一度負けたからといって自決する近代戦の将官なんて
前近代にも程がある。無責任だ。

うがき
停戦状態で特攻かけて若者を死出の道連れにした馬鹿。
米軍が大被害を受けて「停戦違反だ！」と怒ったらどうするつもりだったのか。
どうしても死にたかったのなら他人に迷惑かけるな。

>301
マレー沖での英将たちの振る舞いを見せられたあとだからな。
日本海軍内もそういうふいんきだったわけだろう。

>>301,302
山口から見れば、自分が可愛がってきた２航戦は瓦解して
簡単に再建の目処は立たないし
海軍に自分に代わる人物がいないとも思って無かっただろう

軍人だから生死には達観してただろうし
「負けたけどやる事はすべてやった、もう十分だ」と
という心境だったと思う
責任を取ってというのは山口が死を選んだ理由の一つだろうが
全てではない気がする

そもそも帝国海軍に対する認識がおかしい。

ミッドウェイ海戦の生き残りが敗戦が発覚するのを恐れた海軍上層部により
日本国内で隔離、最前線の死地へ送り込まれたことを意図的に無視してる。

いや、そんなにズレてないよ
海兵卒の仲間内には結構甘いんだから

>>301
> 武蔵の猪口艦長のように重傷をおっていたのならともかく、
山口は艦長じゃないから引き合いには別の人物を出した方がいい奇ｶﾞｽ。
まぁ個人的には生き残って欲しかったけどね。

逆にフィリップス提督はなんでPOWと運命を共にしたのかねえ。
周囲や上の期待の大きい人物だったから、逆に不名誉に耐えられなかったのか…

南雲の指揮の能力にいろいろレスがついているが
旗艦としての赤城の指揮能力はどうだったんだろう？
他に有力艦はいなかったんだろうか。

海軍はなぁ･･･凡将はいるけど過激な間抜けはいまいちなんだよな
つーか死にすぎ･･･降伏の上、70年代に老衰とかしてくれないと叩けん

>>307
脱出しても駆逐艦ごと沈められると思ってたとか？

>>309
それに一番近いのは福留繁になるか

最後まで生き残ってた将官は松田千秋だっけ？
確か亡くなったのは９０年代だったような。

>>312
松田千秋少将は95年に亡くなられていますね。
来週は、×クリスマス○保科善四郎中将の命日（91年没）ですよ。

ども。
日本以外でも大戦中に将官だった方ってもう生き残ってないよね？
米のドゥーリトル中将も同し頃（９４年？）亡くなってたはずだし。

さすがに年代的にな・・・
仮にエロエロあって、終戦時に40歳で将官になってたとしても、100歳な訳で・・・

>>311
海軍乙事件だっけ･･･奴はなかなかのモノかもしれないな

戦後６０年ですから…
可能性があるとすれば、欧州の王族くらいなものかと。
エリザベス英女王は大戦中トラック（救急車とする説も）の運転手をやっていたそうだが。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji11.html
松田少将で思い出したけど、個人的にはこのお話が結構興味深い。
既出だったらゴメンね。

山口多聞がミッドウェイのあと生き残ったとしても、赤城の青木艦長みたく
嶋田海相に左遷されて内地で、なんとか学校の校長あたりで、終戦迎えるようなきもす。

考えてみれば、次代を教育する学校の校長が左遷先と認識されてるのも問題だよなぁ・・・

つ文部省は、国一の掃き溜め

>>321
掃き溜めは防衛庁だろｗ

嶋田大将って何もしてなくね？

>>323
陸軍に妥協して対米戦はじめて
みどうえから生還した赤城艦長を閑職においやって
そんなことを数多くやって、マリアナで負けて
東条とともに、戦犯。

うん、確かにロクなことしてない

>>323
立場によるなあ。

GF支持者からすれば、最悪の海軍軍人。
GF批判派からすれば、悲劇の英雄。

>>323
毎日明治神宮で拍手打ってたじゃない

軍政の嶋田
艦隊の栗田

これは動かせんなあ。

あと、軍令の永野

永野は戦後、真珠湾攻撃の全責任を自分が負うという形で山本の名誉を守ったやんけ。
これは漢というに値すると思うが。

>>329
それを言い出せば嶋田も漢になっちゃうよ。

嶋ハンはＧＦ長官なら評価は違ったものだったかも。
５６みたいに軍令部に逆らい真珠湾攻撃を無理やり認めさすことまではせんｗ

永野は亡国必至の開戦を決断しながら、その後、元帥府に列せられるもんなあ。
開戦の時も早めに積極派に転じたし、嶋田の方がまだ反対論で粘った感じ。
ま、所詮はドングリの背比べかのお。

緊急事態につき保守

age

東京裁判で死刑にならずにすんだもんだから、
手を叩いてはしゃいでたのは永野だっけか？島田だっけか？

陸軍武藤章中将著　「比島から巣鴨へ」

「東条さんは、『君を巻き添えにあわせてしまって気の毒だ。まさか君を死刑にするとは思わなかった』
　と云う。松井さんは『俺は長生きしすぎた』とも云う。隣室のほうから話し声が聞こえる。
　
　嶋田さんの嬉しそうな高笑いが耳につく」

>>335
永野は判決のずっと前に獄中で病死

加藤寛治に一票。

陸軍スレは無いのか？

おやおや
耐えられなくなったのかな？ｸｽｸｽ

嶋田は海自の式に出てはしゃぎ杉だと批判があったな。

南雲

栗田さんがレイテで反転したのは愚策！

嶋ハン側に立った著作ってあるの？

32期中２７番ならいくらでも優秀な人が上にいたのになぜか大将になれたね。

>>343
まあ、突っ込んだ方が終戦が早くなった可能性はあるな。
連合艦隊が消滅すれば講和も言い出しやすいだろう。

発言力がなくなって、陸軍主導で戦争が長引く可能性もあるが。

辻ーんは上手く逃げたねｗ
でも将じゃないからスレ違いになるが。

ビルマで行方不明になった後、ものすごい殺され方をしたんじゃないかと憶測してみる。
遺体１つ出てこないなんて・・・・・

>>344
俺はまだ読んで無いんだが
中沢佑中将が回顧録の中で嶋田大将を「名将」と言ってるようだね

>>345
ヒント伏見宮

ってか小沢も水雷畑じゃないのか？

水雷とか航空とかでなくて
伏見宮の信任厚いのが嶋田の出世の理由

男だったら水雷畑！

ああ…憧れの酸素魚雷…

自分の爺さんは三川軍一という人ですが誰も知らないでしょうな　｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

第八艦隊司令長官で第一次ソロモン海戦で快進撃を見せたものの、
艦隊保全のため敵輸送船団を攻撃せずに敵のガ島上陸を許し、
ガ島とその近海で我が陸海軍に多大な犠牲を払うこととなってしまった三川中将ですか。

翌朝の航空攻撃が怖いから

結果論で語っちゃダメだから実は輸送船団に空母はいなかったということについては触れないけど、
三川中将の夜戦指揮は評価に値するとワタシは思ってます。

長官、反転してもう１度攻撃しましょう！