帝国海軍一の愚将って誰よ？

栗田ですか？
五十六ですか？
久野修三？
福留繁？
　・
　・
　・

ヽ（`Д´）ﾉ 一体誰がｱﾝﾎﾟﾝﾀﾝなんだよぉ！

変な方向に話が行きそうなので、大西は無し。

東絛英樹

水雷屋

とりあえず米内に一票

>>4
米内は将って言うより政治家だな

南雲

一番犠牲者をたくさん出した将軍でしょう。

大西滝痔ろう

牛島とか？沖縄県民にかなり犠牲出したし

逆に栗林辺りは玉砕するしか道はなくても持久戦に撤したり有能なイメージ

陸さん挙げてる人、スレタイよく読んでくださいな

ワレアホカ五藤さん

石川たん

理由が有った方が面白ｹﾞ

アドミラル東郷じゃないかな？

>>13
敵見失ってウロウロした奴でしょ？そいつｗ

栗田健男臆病者

>>15
うむ。
臆病者と言う意見に関しては同意。
しかし時には臆病が故に成功と言う事もあるからのぉ…

猪突猛進なだけの馬鹿も困るじゃろ？

将よりも佐官級の参謀に問題があった気もするが

学歴絶対、年功序列の組織から生み出される人材は・・・
日本に名将無し

>>16
作戦の重要度が段違いに高いので、栗田さんが吊るし上げ食らうのは致し方ないですが
ソロモンでの三川さん、アリューシャンでの細萱さんもまた
「攻めるべきところで攻めなかった臆病者」の典型例として当時から罵られてきたわけで
伝統的に日本では好まれない失敗例なんですよね…。

小沢もあれだけボロ負けしといて
なぜ名提督あつかいされるのだ

>>20
囮やった同情票。

>>20
それまでの戦訓から考えれば、アウトレンジ戦法は最も合理的な作戦だった。

>>何で栗田中将ばかり責められるの。
あのままレイテに突入したとしても、そこには空舟しか居ないし、その空舟
を叩いたとしても、傷ついてる艦隊では、キンケードの第７艦隊と舞い戻る
ハルぜーの高速機動部隊によって全滅させられるのは明らかだし。
謎の反転批判も事前に「輸送船団と機動部隊のどちらかを選ぶ場合機動部隊
の方を攻撃する」と言う言質を連合艦隊司令部から取っている、以上責任は
むしろ連合艦隊司令部にあるのだから、彼だけを責めるのはおかしい。
わしの爺ちゃんは羽黒に乗っていたらしいが、栗田長官のお陰で自分や戦友
が死なずに済んだと、よく言うとった。

そら、山本五十六でしょ。
ミッドウェーの戦果がまともに発表されてたら、
その時点で最悪の愚将認定されてるはず。

栗田ってミッドウェーでも逃げてなかったっけ？

小沢。

栗田が叩かれるのは逃げたからではなく損傷した船を見捨てるから。

軍縮会議で、英米と対等の条件を勝ち取れなかった
当時の日本政府が無能。

と国力差も考えずに発言してみる。

なんの職責も果たしていない及川じゃねぇか
なにもしなかったことで批難かわしてる希ガス

南雲でしょう。

艦隊派としての政治活動はいただけないが
戦中の作戦指導がダメなのは南雲のせいじゃなく
海軍の人事が悪いとは良く言われる話

階級高いほどｱﾌｫばっかってのはよく言われるね。
とりあえず、南雲を1航艦に据える人事を発令した奴

それがまさに及川だろ

帝国海軍の空母、戦艦は現在のイージス艦より遥かに重要な兵器だった。
細心の用心を持って慎調に運用して何が悪い。

>>34
それ、まさか栗田のフォローじゃないよね

及川がダメなら嶋田は(ry

なら、永野修身が諸悪の根元か？

今日は休日明けの月曜日だから永野はぐったりしてるだろうなｗ

大和・長門だけ帰ってきて何が出来る!?
レイテ突っ込んで暴れて何ぼの兵器だろが。

栗田

>>39
本人曰く｢あの時は疲れてた｣

>>32
実際に水戦の指揮をしてたらどうなっていたのかが気になる＞南雲

なんか臆病っていうより、
艦を失ってはいけない日本海軍の体質そのものを感じる

永野まで逝くなら伏見宮もだな

>20
戦後にニミッツが激賞してるからね。

海軍がまとめた成績表みたいなもんって無いのかな？

小沢は大将辞退してるからなぁ、アル中だが心意気は買える。
ところで、南雲の変わりに小沢だ、山口だという話は聞くが、
それより先任の航空畑の塚原じゃだめなのか？

ニミッツの小沢評
ttp://2.csx.jp/users/izm/shouseiroku03.htm
＞勝った指揮官は名将で、負けた指揮官は愚将だというのはジャーナリズムの評価にすぎない。
＞指揮官の成果はむしろ、彼が持つ可能性にある。敗将といえども、彼に可能性が認められる限り
＞名将である。オザワ提督の場合、その記録は敗北の連続だが、その敗北の中にはいつも恐るべき
＞可能性をうかがわせている。おそらく部下は、彼の下で働くのを喜んだに違いない。

>>44
海軍の成績表といえばハンモックナンバーと考課表だな
但し、考課表の対象は佐官まで
ちなみに、海軍の人事評価自体は公正かつ先進的と評する人も多い
但しあくまで平時に限った話　　ｏｒｚ

>>47
おお！そんなものが存在するとは！
色々と調べてﾐﾏﾂ

防衛庁の市ケ谷記念館に、成績順に並んだという陸海混合の将官写真パネルがある。
先頭は陛下だが、一列目に五十六、二列目に東條がいたW
見学できるから見てみれ。

>>45
たしか中国での戦傷で片腕をなくしているから、艦隊勤務は無理と判断されたんじゃないかな？

>>all
スレと関係無い話で申し訳ない。

>>49
ちょっとググってみたんだけど、
記念館を見学するには予約が必要で、
しかも団体行動で自由には見て回れないと言う感じなの？
見ごたえの方とかどんな感じ？

>>51
防衛庁のホームページ見れ。市ケ谷ツアーだ。
平日の午前と午後、好きなほうを2日前までの電話予約で行ける。
オススメは午前。団体行動というか、案内の人が付いて説明してくれる。
防衛庁内なんだから、どこでも自由に見学なんてわけにゃいかんだろ。
詳しく説明してくれて質問にも答えてくれる有名専属元陸自おじさんがいて内容は濃いぞ。
あと美人ミニスカ案内嬢も付いてる。

>>51
それから、みごたえは抜群だ。
記念館は東京裁判で使われた建物で三島由紀夫が割腹した場所でもあり、すごい雰囲気。
東京裁判・なぜ防衛庁が市ケ谷にあるか・三島事件についてなども詳しく説明してくれる。
三島のつけた刀傷が今でもドアにあるし、その陸海合同の成績順写真パネルも見れる。
また庁内のスタバやお土産屋にも行ける。楽しいぞ。

>>53
ども
面白そうね。

行って来るよ。

しいて上げるとすれば、MO攻略作戦時の五航艦司令原忠一少将じゃないか。
珊瑚海での夜間攻撃許可で作戦全体の歯車が狂ったと思う。
四艦隊長官の井上中将もある意味上官として、そしりは止むを得ないかと。
南雲はとかく色々言われる将だが、最後は艦の上では無くサイパン洞窟での自決だった事が哀れでならない。

当時は空母部隊同士の対決なんて手探り状態でどういう戦術が有効か
試してみるしか無かった訳で、無能といっちゃうのはどうかと思う。
むしろ、MO機動部隊（五航戦）だけで米機動部隊の排除と上陸後の援助を
こなさせようとしたところに問題が・・・。
井上中将も批判されることが多いが、彼が前に空母の増強を主張しなければ
ポートモレスビー攻略部隊が米空母から一方事的に叩かれる可能性もあった。

ちょっとネタ行ってみよう
日本海海戦で伏見宮、五十六はじめ友軍多数を殺傷した迷惑信管の生みの親、
ロクな働きもせずに出世は早かった伊集院五郎大将はどうでつか

>57
ちょっと前に「大砲と装甲の研究」掲示板で話題になってたが
・伊集院信管欠陥説に明確な根拠は無い（現場で原因として疑われていたのは事実だが）
・実は正確な構造は今も不明であり、技術上の欠陥を指摘できるだけの資料は無い
・日露戦争後、大正後半まで使用されており安全性に問題が有ったとは考えにくい

ってな感じで、伊集院信管がとう発多発の原因であるという説は
あんまし根拠が無いという流れだった。

元ネタはこちら
ttp://mbspro5.uic.to/user/ichinohe.html

8/10(Wed) 18:32[3047]のスレ

嶋ハンだと思います

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127506981/l50
ここの１さん

結果主義者の>>1は死ね

>>1
俺。

>>62
名将・愚将なんて後世の人間が好き勝手に言うもんだろが。
結果知ってて何ぼ。

終戦にも関わらず、若いパイロットを道連れに自殺攻撃をかけた

宇垣纏

こいつは人間的に許せん。

将校クラス抜きだと捕虜を処分した巡洋艦の艦長かねえ
港に置いてくれば良かっただろうに

>>66
鬼畜と愚将は関係あるのか無いのか微妙な所だ…

ところで誰？

>>65
特攻隊員の後を追うのはいいとして、死ぬならやっぱ一人で死ぬべきだな。
おまけに犯罪行為。

海軍刑法（明治四十一年法律第四十八号）第二編罪、第二章、第三十一条
「指揮官、休戦又は講和の告知を受けたる後、故なく戦闘を為したるときは、死刑に処す」

>>67
利根の艦長だった黛

南雲忠一は？サイパン玉砕命じたまま自分だけサッサと死んだのは許せない。

やっぱ大西瀧治朗でしょ。航空戦は自分が一番理解してるみたいな事を言って
いながら戦闘機無用論を支持するは、３空の長距離攻撃を否定して空母から攻
撃させようとするは、極め付きは、飛行機で体当たりさせてもコンクリートに
卵をぶつけるような成果の上がらないオナニーのような特攻を指導したこと。
なぜ有馬正文少将のように自分で指揮していかなったのか、綺麗事をいって自
決したってそれこそ自己満足。コイツと言い弟子の源田と言い本当に航空戦を
理解してない人間が重用されたことが日本の不幸

新型落下傘を開発したとき自らテスト第一号をやったほどの
本物の飛行機乗りじゃなかったっけ。

>>71
1は大西なしって言ってるよ

帝国一の愚将ってのは、現場の一司令官ではなく
戦争目的を明確に出来なかった政治、
戦略目標が迷走した参謀達だろ？

だからまず及川

及川は海軍随一の教養人だぞ

そうだよ、海相のときも護衛総体でも
机の上には漢書が一冊・・・orz

あの〜すんません

海軍の将の顔写真ってどっかで見れるかな？

あ、海軍機関学校だからちょっと違うな
スレ違いでしたらごめんなさいm(_ _)m

>>77
護衛総隊の時は、及川のいっていることは正しい。
というか、軍令部・連合艦隊が問題。

なんかここまでの流れに不満があるっつうか、
帝国軍人に愚将なしっていうのが結論でしょう。

他の国（とくに三馬鹿）のトンデモ軍人どもに比べれば……ｗ

山本五十六−大西瀧治朗−源田実
このラインで進めた事にロクな物がないので、大将の五十六

帝國の軍人に無能な者が存在することなどあってはならない。

悲しいけどここ陸軍厨専用スレなのよね

　　　　帝國の軍人に無能な者が存在することなどあってはならない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑と↓はイコールではありませぬ。

　　　　　　　　　　帝国の軍人に無能な者は存在しない。

陸には愚将イパーイだが、海には正直愚将は少ないぞ。
強いて一人あげろと言われれば、、、、、南雲だなぁ。

何で南雲だよ・・・・・・
確かに南雲はミッドウェーとかで大敗した根源と作り出したんだが…
他にもいるっしょ！草鹿とか

東郷平八郎だろ。
「百発百中の大砲一門は，百発一中の大砲百門に勝る」だ。

福留参謀長

自決しろよ…

まあ、兵の命を統計的にしかみれない奴は愚将といっていいだろうね。
マリアナで一航艦つぶしたあの方とかはどう？

シメタ、「帝國海軍」トハアルケド「日帝」トハカイテナイ。

アレクセーエフとかどうだろ。

ならロジェントウェンスキーだろ

そういう括りでいいなら、ドイツ帝国、オーストリア・ハンガリー二重帝国も対象かな？

しかし、負けたから愚将なんだろ?
勝っていたらどうする。

負けるには負けるだけの理由がある。
「偶然の勝ちはあるが偶然の負けはなし」って言うだろ？
勝っていたら？だからタラレバは意味ないよ。
ただ、戦争の難しいとこは、大局として国は負けても、
一戦一戦では勝った将がいるから、その人は名将候補に入れていいと思う。

>>95
野村克也乙

角田は愚将だろ

なんつーか、諸葛孔明ファンの俺としては、退却戦のうまいのが名将といえると思うんだけどね。
戦う以上、勝った負けたはあると思うから負けたときにどう切り抜けるかだよな。

>>86
陸の名将である山下さんの撤退命令を完全に無視してマニラで市街戦をやらかして
山下さんの顔どころか全身に泥を塗りたくったうえに、マニラを廃墟にしたにもかかわらず
しれっと戦死して中将に上げてもらった31特根司令官の岩淵さんなんて、
強いられなくても愚将以外の何者でもないでしょうね。
…霧島は見捨てたくせに、本職の山下さんに背いてまでもマニラには固執したのね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　というふうに、大物よりも小物が晒しやすいですよ。

陸と違って艦は個別行動が取りにくいからなぁ…。
小物をあぶりだすとなると参謀あたりになっちゃわない？
となるとその上官で指揮権ある艦長や司令を吟味することになるよ、やっぱり。
それにスレタイが「海軍の愚将」なら小物集めもできるが「海軍一の愚将」だから大物決定戦な感じする。
逆に超小物晒しもありなら、ダントツで杉野だな。
一兵卒の分際で、将来超有望な期待の星だった広瀬を巻き添えにした。

非建設的な議論だな。

なら陸のバカ参謀は辻、海のバカ参謀は源田でOK?

終戦後に出撃した宇垣一行って結果どうなったんですか？

>>103
アメリカ戦略爆撃調査団による調査…テンダー水上機母艦に命中、小破

>>100
wwちょwwwwおまwwwww

小粒すぎる…って言うか、将じゃないじゃんw

野村吉三郎

五十六以外いるわけないだろ。

一対百は勝てませんって。だから東郷。

嶋田繁太郎

榎本武揚

>>104
伊平屋島に特攻したというの話は？

戦争をおっぱじめたのが大失敗
そのときメンツを捨てて回避出来る立場にいたのが永野と及川だった
他の人間ならどうだったの？って突っ込みには正直参るけどね

自分突っ込みすると、一応永野はぶきっちょながら、それを天皇含め
何人かに伝えようと努力したと思われるが、及川は何もしていない

いい気になるなよ、南雲

愚将と言えば岡田！
今はそれ以外思い浮かばん！

やっぱり南雲？
索敵を二段にしないで一段で済ませたのは参謀のリコメンドかも
しれないが。兎に角慢心であったし、総責任者は南雲。
あと、爆装変更も最終的に南雲の判断だんべ？

アメリカを敵に回して日本が有利に講和するにはミッドウェーで
米空母を全滅させるしかなかったが、この時南雲は其れが出来る
戦力を与えられていた。日本が勝てる可能性が最も大きかった
最重要戦闘で大敗した責任は重い。しかも慢心や判断ミスもあった。

>>114
岡田って啓介か？どこが問題なん
この人、現役時代には軍政、軍令双方で特に問題ないと思うが？

ミッドウェー海戦で大敗北を記した南雲に勝る愚将は無し。

色々な良い訳も有ろう。
だが、
軍人は勝ち負けが全て。

どんな馬鹿でも勝ちゃ官軍。
勝ちゃ英雄。


って言っておいて何だけど、その他の戦闘と差し引きするとどうなんかね…南雲。

Ｍ1でたとえパーフェクトゲームをしても講和は無理だろ。
南雲の能力は「平凡」の一言に尽きると思われ。
このスレでは男色ディーノ並みの小物では。

愚将の反対は名将。
であるならば名将を検討し、それに相対する将を愚将とすればいい訳だ。

名将…あかん、思いつかねぇ…

野村吉三郎に決定

野村も別に現役将官の時に大きな落ち度はないと思うけど？
ダメ外交官というなら賛成かもね

東郷にまさる愚将はない！


アジア最強提督は李将軍！

南雲が愚将というのは微妙だなー
戦いが艦隊主体から航空機主体に切替わって
ついて行けなかっただけだと思う。
PC使えなくて取り残されるオヤジと一緒

それも含めてダメなら、確かにそうなんだろうけどねｗ

南雲を司令にした海軍が一番の愚
水雷屋に機動艦隊指揮させても

>>118WW1後の独軍化とか米軍進駐は嫌だろうから講和は絶対無理だろうな。
勝ってたのに戦争終わって日本本土は米兵だらけなんて史実以上に筆舌に尽くし難い状況だろうし

>>124
と言う事は、海軍大本営の主要メンバーは皆愚将でいいのかなｗ

ま、航空機の有用性を教えるだけ教えて、大艦巨砲主義に戻ってるあたり・・・

>>118
ミッドウェーに続いてハワイを奪取し、米西海岸に富岳で戦略爆撃すれば講和に応じるだろう。

>124
巡洋艦屋に機動部隊指揮させてミッドウェーの大勝利をもぎ取った
米海軍の立場はどうなる

日本海軍は艦隊保全思想と艦隊決戦思想を同時に考えていた。
この矛盾に対する回答を考えていなかった大多数は愚将と言っていいかと。
アウトレンジ戦法はその回答と思われるが、あまり良い答えとはいえないし。

>>128
いや、あの大敗はやはり、南雲の航空機運用の不慣れが大きいと思うぞ。
米側は、フレッチャーの素早い指揮権の移譲と、
情報の収拾が目立つぐらいで、あとは普通。
スプールアンスがどうとかは関係ないっしょ

>130
１．南雲機動部隊の空母を奇襲第一撃で潰すという基本構想は
　　スプルーアンス案。
２．片道飛行になりかねない最大進出距離ギリギリの距離で見つかった
　　南雲機動部隊に対し、攻撃隊を全力発進させる決断を下したのもスプルーアンス
３．大規模編隊を組む時間的余裕が無かったために雷爆協調攻撃をあきらめ
　　それぞれ別個に攻撃隊を発進させる決断を下したのもスプルーアンス。
　　結果的に協調攻撃しなかったことで効果的な爆撃が可能となった。

結果論として全てが上手い方に進んだっつー面はもちろんあると思うが
スプルーアンス以外に上の三つを決断することが出来たかっつーのは疑問。
”運が良かった”ってのは米勝利の最大の要因だとは思うが、運のよさを活用できる
果断な指揮がとられていたことは無視できないと思われ。

ってか、南雲は御輿として置かれてたわけで、
実際はスペシャリストの源田と草鹿が決めてた訳でそ？
立ち上がったばかりの航空機部門で司令長官レベルの人が居ない中では、
実に見事な配職だと思うし、南雲が愚将とも思えん

>>131
確かに一理あるけど、不確定要素が高すぎると思うよ。
スプールアンスは確かに冷静な知将タイプだと思うけど、
フレッチャーが指揮してても変わんないと思うよ。
�@は確かに的確とは思うけど、基本っちゃ基本だしね。
�A�Bは猪のハルゼーでも同じじゃないｗ
確かに運も実力だけどね、将としての評価に入れるべきかは大いに疑問。
とにかくはミッドウェーでの米軍は運によるとこが強いと思う。
>>132
最終決定をしてたのは南雲でしょ。
立案しても、受けるか否かは司令官しだいだしね。
それに、この人は下の意見を無責任に任せるタイプじゃないと思うよ。
問題は【一度決めたら変えねぇ】所だから。
ホント航空機の運用には向かないよ。
確かに初期の航空機部門では頑張ってると思うけど、
適任なら山口多聞とかいる。
山口の空母を含む艦隊運用は間違ってないしね。
南雲が司令長官していたのは、単なる年齢序列にすぎないよ。
ただ、一応言っとくけど、自分も南雲は愚将とは思わないよ。
>>123の書き込みは自分だしｗ
機動艦隊の運用は上手いと思うしね。
やはり海軍の人員配置が一番の問題だと思うよ。

>>86
陸の方が目立つだけじゃないのか

みんな名将、みんな愚将でいいじゃねえか。

たしかになｗ

昭和陸海軍は軍人も政治家も多いから判断が難しい部分がある

そーだね
俺は、軍政を離れた国務とかも含めて愚将呼ばわりするのはどーなん？と思う

スレ違い承知で書く。
大東亜戦争なんて勝目のない戦をおっぱじめた海軍の対米英強行派どもが諸悪の根源。
具体的には海軍省軍務局の石川信吾、岡敬純。
軍令部作戦課の富岡定俊、神重�ｺ。

榎本武揚

>>140
それ幕府海軍

>133
スプルーアンスの”将としての評価”って話じゃなくて、ピンチヒッター的に急遽指揮を任された
巡洋艦屋でも（>133の言う様に）航空屋のフレッチャーやハルゼーと変わらない
果断な判断が出来てる訳っしょ。
（ハルゼーは純粋な航空屋とは言えないが、取りあえず航空戦への理解は有る）
南雲を擁護・非難するときに「”水雷屋だから”しょうがない・ダメなんだ」っていうのは的外れでは
外科という意味をこめて>128、>131のレスをした。
南雲自身への評価は漏れも>133とあんまし変わらんと思う。なんつーか”愚将”では無いと思うが
空母機動部隊の戦い方をゼロから手探り状態で確立していくという戦局ではあんまし適任では
無かったという印象。

>>139
勝ち目が無いからと言ってハル受諾したらどうなるよ
植民地になれってか？

山口多聞に全部任せればよかったのだよ。

日本は、弱者の癖に人事が硬直しすぎ。

>>141
確かに幕府海軍で蝦夷共和国の総裁だなｗ
でも後に明治政府の海軍に入ってるから、場違いとも言えない訳で。

愚将とは思えんけど。

>>144
山口もなぁ･･･
中国でどっか爆撃する時爆撃機の損害多くて戦闘機到着するまで一週間待つかどうかで大西と大口論やってなかったか。
大西が戦闘機到着まで待とう、で山口がそのまま突っ込めだったっけ

空母戦ならいいんじゃね？
先手を取って先に攻撃した方が圧倒的に有利になるじゃん
空母戦は撃沈しなくても飛行甲板を
使用不可能にすればいいんだからさ。

つ　マリアナ

>>1
超大国アメリカに中国と戦争しながら喧嘩売った時点で負け犬。全員無能。

陸軍と海軍の乖離。つまり海軍の対米開戦案を推し外務省の責任。

マリアナは小沢のアボーンでしょ
練度が低い搭乗員に長距離飛ばせれば肉体的にも精神的にも
疲弊した状態で戦闘突入する事になるし
日本艦隊に届かないと言う事で戦闘機のほとんどを
防空に回されてしまい効果的に迎撃されてる

>151
米側から見れば、圧倒的劣勢にも関わらず米に一方的な防御戦を強いた
ってな評価だと思うが。
まともにぶつかっても、せいぜい空母１〜２隻の戦果と引き換えに連合艦隊が
あの時点で壊滅したと思われ。それはそれで”小沢のアボーン”と言われそう。

個人的には、参謀だけど福留繁だけは許せん

アメリカの民間船を潜水艦で通商破壊して
アメリカ海軍を分散させ、一大決戦に勝利するしかなか。

>>152
マリアナについては、機動部隊はしかたないわけで。
むしろ、機動部隊をしのぐ主力/切り札のはずだった第１航空艦隊が、
存在感すらなくなってしまった責任者を追求するしかない。

角田さんのせいにするか、それともパラオ転用の責任者を捜すか。

>155
もともとあ号作戦でパラオ方面を重視してたのも連合艦隊司令部だし
あ号作戦中にも関わらず渾作戦への航空戦力の抽出を決めたのも連合艦隊。
とはいえ、この時期の連合艦隊は長官遭難事件の煽りで混乱しっぱなしなんで
（古賀長官の遭難確定が4/4、豊田大将の長官親補が5/5、あ号作戦発令が5/20、
米軍のビアク上陸が5/27、マリアナへの米機動部隊の空襲が6/11、決戦発動が6/15）
特定個人の責任に帰するのは無理な希ガス。
戦力の急激な消耗も角田中将個人の責任というより、分散配置に限界がある
島嶼飛行場では積極策だろうが消極策だろうが同じ結果になったと思われ。
ジャストオンタイムで機動部隊をマリアナへ展開することができなかったことも
燃料事情やら暗号解読やらの問題であって、個人レベルの問題では無いし。

>>156

本気で角田さんが悪いと思っているわけではないからもっともだと思う。

ただ、パラオへの航空兵力転用は避けようと思えば避けられただろう。
聯合艦隊の統帥混乱は事実だけど、こうしたときのために軍令部があるわけで。

それからサイパン、グァムなどの航空要塞化は、その気になれば時間も資材もあったわけで、
別に困難でもなんでもなかったし、そうすれば戦力の大半を地上撃破されなくてすんだ。

この２点については聯合艦隊と軍令部の責任が問えると思うなあ。

じゃあ、古賀峯一と豊田副武の間をとって、その間に指揮を執った高須四郎大将が悪いということで手を打とう

海軍の及川

200辺りで集計とってみるかのぉ

>>151
戦後に自衛隊関係者と本人が戦史を編纂するおりに
自衛隊関係者が本人に
「本当になんとかならなかったんですか？」
って聞いたらしい。
本人に「じゃあどうすれば良かったのかね？」
って言い返されて沈黙したって話があったな。

山本、南雲は死んでるからともかく、
小澤と栗田は戦後も存命しているからな。

マリアナは後知恵をもってしてもなおどうにもならないのは161の通りだし、
レイテについてはお互いへの遠慮もあって、口にできない部分もあったろう。

いろいろ意見はあるだろうが、やはり"レイテの栗田"に尽きるだろう。
当時、主力を委ねられた帝国海軍の将官であるなら、戦争の帰趨は当然、
予測していただろう。退避することで再度、敵主力とより優位に決戦出来る
可能性など想定しうるとは思えない。宇垣の手記などでもそれは伺える。
では、彼はなぜ十分な戦力を保持したまま、しかも戦機を感じつつ撤退
したのか。彼は官僚だったのだ。自分が責任を持つ物体を失うことによる
自分が属する組織による叱責を恐れたのだ、開戦以降の彼の行動もそれを
暗示していると、(バタビア、ミッドウェーなどね）私には思える。
根本は人事なのかなぁ・・とも思う。

>>163
本人言ってるじゃん「勝ったと思ったから帰った。失敗したとは知らなかった｣って。

出典は知らんが、責任は感じとらん、と言っていたと言う事か・・・。

伊藤正徳に「あの時は疲れていた」って言ったらしいね
愛宕が沈んで重油と海水でビショビショの状態だったらしいから
確かに同情すべき面はあるんだが、そんなこと言っちゃダメだろって思う
この人はミッドウエイの時もヘンな動きをしてるからな

>>158
高須が原因でもあるからな
＞一航空艦の消耗

栗田に関しては愚将というより｢運が無い」＠山本権兵衞

栗田の失態
マレーで英艦隊と遭遇するも
波高しの為敵艦隊発見出来ず等と報告
ミッドウェーでは僅かな敵艦爆に動揺した為に
艦隊行動を乱し重巡同士が接触し、そのまま置き去りにして逃走
まだまだある。

そういえば、南雲忠一の孫娘が東大法で片山さつきと同期で、片山と大蔵入省の女性枠を
争って敗れ日銀に行き、片山と同期の大蔵キャリアと結婚したと議員板に出ていた。

>>164
サマール沖で撃滅したと思い込んでたんだよな。
米機動部隊と遭遇した場合はこれを優先的に、って言われてて、それを達成したわけだから
各艦傷ついてるし、もう帰っていいだろ、という具合だったのかも。

腹切って西村艦隊に詫びろ！

西村艦隊に関しちゃ、転電や歩調を取らなかった連合艦隊の責任。

普通に草鹿だろ

西村は戦艦同士の打ち合いをやって負けた…正々堂々とだ。
打ち合い、すごかったんだろうな…
大和がその場にいたらなあ…

…砲戦に入る前に駆逐艦の魚雷で袋叩きにされてるので居ても変わらないかも

＞大和がその場にいたらなあ…

あの状況では一方的にボコられて終わる。
つか西村艦隊壊滅の件については、事前のスケジュール調整を無視して夜間にスリガオ海峡へ
突入を行ったり、志摩艦隊と共同作戦をとらなかったのは志摩中将との個人的確執が原因だったりと
（「時雨」艦長の証言、まあ、これについては元々指揮系統が曖昧だったのが悪いんだが）
西村中将個人の責任が非常に重いと思われ。

・・・・・・まあどっちにしろ戦局に大して影響は無かっただろうけど

栗田か・・・
確かにロクなイメージがないな。

でも、レイテで引返していなかったら多くの戦死者出してた訳で、
西村・志摩・小澤艦隊の人には悪いが、司令の判断としては間違ってないと思う。

で、思ったんだが、
見方に大損害受けても勝てば優将？
損害が少なくても負ければ愚将？

難しいねｗ
護衛厨的には、無駄遣いしない方が良い将官。

>178
まあ、絶対的な線引きなんて不可能だからなあ。

真珠湾の時の南雲提督はそれこそ「最小限の犠牲（図上演習では空母喪失も前提だった）で
最大限の目標（足止め程度を想定してたのに、一時的にしろ米戦艦群を壊滅させた）を達成できた」
にも関わらず、未だに「あと一撃」論者から愚将と叩かれる始末。

>>177
予定では六時にレイテに突入だっけか？
栗田艦隊は遅れるが予定通り突入せよという命令文はもらっているけど
なんでまた志摩艦隊を待たずに繰り上げ突入したのかなぁ…

西野茂氏（「時雨」艦長、スリガオ当時中佐）による戦後の証言によれば
西野氏：
＞（出撃前の艦長会議の席上で）われわれは志摩中将の第五艦隊が、西村部隊を援助するために
＞やってくることを知りました。そして志摩部隊と協同することについてかなり討議が行われました。
＞しかし志摩中将は西村中将より先任でしたので、協同動作はとれませんでした。
＞というのは、西村中将は志摩中将の指揮下に入ることを望まなかったからでした。
問い（米戦略爆撃調査団、J.A.フィールドか？）：
＞志摩中将の下につきたくないという西村中将の理由は何だったのですか？
西野氏：
＞私の知っている限りでは、西村中将は志摩中将より年上でしたし、たしかに志摩の方が西村よりも
＞先任ではありましたが西村中将の方が海上生活も長いし戦闘の経験も豊富でした。
＞おそらく、個人的な毛嫌い以外に深い理由は無かったのです。（以下略）

（サンケイ出版第二次世界大戦ブックス　「作戦の真相−証言記録太平洋戦争」より）

あと、やはり豊田長官の「全軍突撃」命令の影響もあるだろうし
西村中将の息子が戦死した時期とも重なってる（このことについて、西村中将が
知っていたかどうかは漏れは知らない）。
命令系統が明確ではない志摩艦隊をあえて外すことで混乱を避けようとしたってのも
理由になるかもしれない。

将官の生存者が少なすぎるんで断定は無理だが、戦理と言うより心理的事情の方が
強かったのではないかと思われ。

>181
西村艦隊は任務内容を説明されたのがブルネイ出撃の前日。
志摩艦隊が陸軍部隊の輸送、護衛からレイテ突入を命じられたのが同様にコロン湾出撃の前日。
加えて志摩艦隊の行動を西村中将は知らないｗ
更に1830栗田から突入断念の報があった後、1900豊田GF長官から突入の督戦が届いてしまう。
もうばらばら
西村中将も覚悟はしてたらしいが…

蛇足orz

伏見宮殿下に一票

>184
確かに、スケジュール的には志摩歓待の正確な行動を知りえなかったのは確かだつね。
西野中佐の証言も、個人的印象によるバイアスがかかってる可能性もある。
そもそも西村中将が艦長会議に出席してなかったなんて話も有る様だ
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo23.html
（それはそれで司令官としてどうよ？と思うが）
もうちょい艦長クラスの生存者が多ければはっきりするんだろうけど。

いずれにせよ、勝敗を度外視した玉砕覚悟の行動であったことは間違いないようだが

>>187
これ読むと、90度転舵して(一瞬だけど)敵戦艦部隊と同航戦になったんだね。
フッドが沈んだ時もそうだけど、頭を押さえられてあわてて転舵したときが一番危ないね。

米駆逐艦への誤射を避ける為に米戦艦群が射撃中止。
15ノットに増速、90度回頭直後、駆逐艦からの雷撃2本命中、沈没と。

>でも、レイテで引返していなかったら多くの戦死者出してた訳で、
>西村・志摩・小澤艦隊の人には悪いが、司令の判断としては間違ってないと思う。

レイテの時点で艦隊保全主義みたいのは何の意味もないでしょう
聯合艦隊司令部の落ち度（二重作戦目的とか）もあるけど
正しい判断とは言い難い気がする

>>190
俺もそう思う。
作戦会議の時に、こんなことしたら大損害を被るぞって問いに、
フィリピンが取られたら、南方資源の意味が無くなるので連合艦隊を磨り潰してでもやる。
って事でやる事になったと聞くが。

ここまで来ると「制海権」の意味の根本的な変質を感じるな
「輸送船を沈めても仕方ない」という発想そのものがおかしいということを当時誰も指摘しなかったんだろうか。

艦隊の主目的は敵のシーレーンを破壊して陸戦を有利に進めることにあると思うのだけど
そのための手段として「敵艦隊の排除」が出てくるだけで、シーレーンの破壊という本質に変化はない。
でもどういうわけか帝國海軍は「敵艦隊の排除」が目的化してシーレーンの破壊には否定的なんだよな。

レイテのときのように行く手に敵勢力がいない状態で目標である敵シーレーン破壊が目の前にある状況で
シーレーン破壊とは何の関係もない「敵勢力との会戦｣を求めて転進するというのは本末転倒もこの上ない。

後世の後知恵かもしれないけど何とかならんかったのかねぇ

ではどうすればよかったのかね？

>>193
たしかに小沢はああしか仕方ない。
それ以外のところは突っこみどころ満載なのが海軍戦略。

>>193
南太平洋海戦で敵空母の完全な排除に成功しても
それによって優勢な制空権が得られないんじゃ意味がなかった。

優勢な制空権が確保できることが前提であれば決戦を企図することは問題ないと思うが
その前提がないのに決戦を挑むのは目的性のない「決戦主義」で意味がない。

むしろイタリア海軍のような決戦回避主義に徹したほうがよかったのではと思う。

>>193
１６年の秋に海軍は米軍と戦って勝目はありませんと及川が事実を申告すれば良かった

細かいことだが南太平洋海戦で敵空母の完全な排除されてないぞ
南太平洋海戦にも書いたがエンタープライズとサラトガが11月頭に復帰して穴を埋めてる

>>196
中国海軍が、台湾なら5年後に、日本には10年後なら勝てます。
アメリカには20年かかっても勝てません。

日米同盟が堅持されていると半永久的に勝てませんといえるかね？

昔々、中国が空母保有を目指して必死になってた頃。
「空母を保有しても米軍、海自に対して優位には立てません」
と理を説いて上層部を納得させた事はあった。

>>199
そもそも中国は艦載機をどうしようとしてるんだよ。

つうか帝国海軍伝統の決戦主義の元凶の日本海海戦も
極東にバルチック艦隊到着＝大陸-日本間の補給路寸断マズー
これを防ぐ為の¨決戦¨がいつの間にか
戦争の雌雄決する(そういう面もあったが)決戦に変わってるからな

決戦をして勝てば制海権を握る上で大きなアドバンテージと成る訳だから、
固執する気持ちも分からなくは無いが、アメリカは決戦をしなくても勝てる訳だから起きようがない。

>>198
予算獲得のための方便として仮想敵設定や決戦主義はどこの海軍でもやってた
国運を左右する場面でそれを続けられては一人海軍だけでなく陛下も陸軍も国民も不幸になる

>>186
伏見宮殿下以降、軍令部内の人事は殿下にお伺いを立てなきゃいけなくなったんだっけ？

>>201
局地戦の思想だな＞決戦で戦争の帰趨が決まる。

>>143
亀レスだがなんでハル受諾したら植民地化なんだ？
シナから手を引き満州諦めたら石油輸出再開するってだけの話でしょ

>>206
そうなのかと聞いたら「何も約束できない」と回答された。

ツジマサノブ

>>206
ハルを受諾したとしても禁油が解除される約束もされていない
見返りは？と聞いてもさぁそれは約束出来ないと言われたら？
君はハルを受諾出来るか！
仮に日本がハルを受諾したとしても
アメリカは次々に要求を出してくる
アメリカは欧州戦線の絡みもあり
なんとしても日本から戦争を仕掛けてきて欲しかった
アメリカから仕掛けるのは出来ない
何故ならルーズベルトは戦争をしないを公約に当選しているから

>>206
すれ違いだがレス

>>アメリカから仕掛けるのは出来ない

そこが大事なんだよね、ハルノートだろうがなんだろうが
とりあえずＹｅｓ回答して徐々に履行する
現実問題として２年とかは必要だし、もっと遅延させても良い
そうこうしてるうちにドイツは負けだすし、アメリカは対日宣戦できなくても
欧州戦線には絶対巻き込まれる、そうしたら新局面だとおもうお

「日本の上陸船団南下中」って誤報が原因で米譲歩案が消えちゃったんだっけ。

>>211
それも怪しいんだよな、その報告には特に留意すべき行動とは思われないというコメントもついてたし
その前にルーズベルトは交渉打ち切りに関する情報を得てたりする
個人的にはルーちゃんの腹芸ではないかと・・・

まぁ仕組まれた戦争に突入してしまったってこったな

>>209
斜め上を行って突然ドイツに宣戦布告する

勝海舟

>>ハルノート
おまえらちゃんと資料嫁
匿名掲示板とはいえ無茶苦茶だぞｗ

昭和陛下は？海軍の一番偉い人。となってますのね。

>>217
恐れ多くも

大元帥閣下であらせられるぞ

戦争で勝った事がない人だよね、この人。

>>218
そんなこと言ったら、戦争に勝った天皇なんて
明治天皇以前で見れば、桓武天皇まで遡らにゃならなくなる。

山本権兵衛
東郷平八郎
秋山真之
佐藤鉄太郎
加藤寛治
末次信正
米内光政
豊田貞次郎
山本五十六

良識派
加藤友三郎

>>220
大角峯生

はなんで入ってないのか？

>>219
近代になってから戦争に勝ったことがないのに強いと思われてるドイツとかもあるしねぇ。

普仏戦争とかナポレオン戦役（統一国家としてのドイツでは無いが）とか
結構あると思うが。

横レスだが、それは近代じゃなくて近世じゃなかろうか？

ナポレオンぐらいだとまだ近世と近代の境界ラインと主張できなくもないと思うが
普仏戦争を近世というのは無理が有りすぎるんじゃまいかと。

このスレ読んでてフッと思ったんだけど、
WW2下でのアメリカ海軍で愚将と言われてる人って居るんでしょうか？
（スレ違いになるので決定的な人が居無ければ放置して下さい）

キングの口にかかれば米提督の９割は無能。

ってのは置いとくとして、”消極的”とみなされた香具師は
容赦無く任を解かれる（ガ島でのゴームレーとフレッチャーや、
メンヘル状態だったパウノールなど）ため、栗田タイプが第一線に
残りにくいのは確か。

大抜擢をすると言う事は容赦ない降格もするからねぇ。
フレッチャーは空母を失いすぎた所為だと言う意見もあるが

ハルゼーだろ。
機動部隊めがけて突進した猛牛

ハルゼー。
トム・クランシー曰く
「馬鹿な男」

ハルゼーについては、ワンマン社長的な側面があったらしく
作戦の意図や構想についてろくに説明やすり合わせをやらずに
急に命令だけ下すということが多かったっぽい。
参謀や部下が意見具申しにくい雰囲気だったとか。
こういう雰囲気が積み重なった結果が、レイテの突撃や沖縄の台風被害なんじゃろな。
ただ、開戦初期の圧倒的劣勢下で空母部隊の指揮や放棄論すら出ていたガ島の
建て直しなど、無能扱いするのは厳しいと思うが。

レイテについては
・太平洋艦隊司令部も日本機動部隊の撃滅を作戦目的に定めている
・そもそも第三艦隊と第七艦隊の役割分担つか指揮系統上の欠陥があり
　ハルゼー個人の問題だけで片付けられない
・マリアナで、空母部隊決戦より上陸部隊の護衛を優先させたスプルーアンスに対して
　米海軍内で非難の嵐が起きていた

ってな事情もあり、"突撃馬鹿釣られてやんの、ﾌﾟｹﾞﾗ"で片付けられる問題では
無いと思われ。

栗田が謎の反転をしなければハルゼーの選択は自殺的行為だと評価されるね。

あの時点で栗田が突っ込んでも大した戦果はあがらんだろう。
オルデンドルフの戦艦部隊を考えないにしても
たとえ少数とは言え、空襲を受けながらでは護衛空母すら
簡単には沈められないと判明してるし、膨大な数の駆逐艦も居た。

船は浮いてても、連日の空襲を受けた艦隊にまともな戦闘能力が残ってるかは疑問だしな。

>>233
しかし、その理屈にたてばレイテの水上作戦実行自体がおかしい。
それでも死中に活を求めて主力艦隊の砲戦にもちこむのが作戦の全体構想なんだから。
予定の状況になったときに逃げるのでは、作戦全体の意味がなくなる。
ならば最初から逃亡した方が、被害が少なくていい。

それなら連合艦隊なんか解体して、駆逐艦主体の護衛部隊だけにして物資を運べ、
という陸軍戦略が正しかった、という結論にしかならない。
そうだとすれば、連合艦隊司令部の責任がものすごく問われるところだろう。

問われると思うぞ。
正直、精算のあった作戦ではないだろう。

あの時点で栗田が反転する論拠を上も与えてるしな。
精算が低くても輸送船団壊滅にかける作戦なら、その旨を厳命すればいい。
現場指揮官に伝統ある連合艦隊の消滅を云々する権限を持たせてどうすると。
レイテに関しては米軍の指揮系統や作戦指導にも総花的な面が見られるが、
この期に及んで目標を絞り込めない連合艦隊司令部はどうよ？

もともと日支事変も対米戦争も目的と目標がはっきりしていないのよね。

結局、現場指揮官に動かせるのは一戦場な訳だからな。
各国、最大の愚将を求めるなら現場には居ないってことだろう。

>>239
ぶっちゃけちゃったなｗ
でも名将と呼ばれる人も居る訳で。

自分の与えられた権限・自分が出来る範囲内で、
どれだけの事が出来るか出来ないかを評価基準とすればいいんじゃない？

>> 230

それがほんとなら、「バカ」を元帥に推薦したキング元帥は「アホ」
　だったてことになるけどな。

キングはツンデレ

日本いや世界の名将山本五十六
愚将は連合艦隊指令本部のフロント共か小沢スーパー愚将は牟田口日本の場合はフロント共が腐ってる場合が多いで責任は部下へ、その典型が独裁のが犠牲になってた堀内恒夫

はっきり言って相手の研究せずに机上の理論だけでオナニーするフロント
日本の場合特にフロントと現場の指揮系統がおかしいのは昔からなんやね

例えばアメリカの場合まず全員現場からスタートで結果(成果)が全てなんで実力あるものが出世し将来の指揮系統に入るから現場知ってる
一方日本は昔から伝統で出た学歴によってブルーカラーとホワイトカラーに始めからから分けられる現場あがりはどれだけ結果だそうがせいぜい現場責任者止まり

例えば巨人ファンは全て堀内のせいにして全てを堀内一人に押し付けた
みんなこぞって堀内は世紀の愚将とかたたきまくてた
俺は巨人ファンじゃないから客観的に見てたけど冷静に見てかなり気の毒だった
はっきり言ってヒトラーより独裁の渡辺が諸悪の根源、キモハラとかスタメ約束やローズ下げれないって

>241
最後まで”あんな馬鹿を元帥になんて推薦するか”とゴネた挙句、しぶしぶ
認めざるを得なかったそうな。
キング本人としてはスプルーアンスを推したかったらしいが、国民的人気という
観点から止む無くハルゼー。

草鹿龍之介ﾀﾝ‥‥こんなバカなこと言ってます。
「赤城、翔鶴、大鳳、大和、武蔵の五隻を基幹とする航空艦隊を編成し、戦艦の主砲に三式弾を用意して、来襲する敵機をたばにして撃墜する工夫をなしたなら、当時まことに不敗艦隊として活躍できたと思います。」
それなんて火葬？

>>248
間違ってないじゃん

>>248
初耳なんだけど、ソースキボン。
ちなみに、その編成は空母の機動性が生きない。

今日買ってきた、文春文庫の半藤一利編、日本軍艦戦記に収録されている「戦争体験者が選んだ日本海軍の名艦ベスト５」に書いてあったよ(´･ω･)
ちなみに1970年に文春臨時増刊号に掲載されたものの再録だそうで。

何時頃の編成と考えてたのだろう？
スパロボ厨の呪が掛かってるようだが

書いた頃には耄碌してたんでしょ
この人はなかなかの人格者で人望もあるのだ
可哀想だからあんまり突っ込むな

それって、それぞれの人が自分の好きな艦艇を5つ挙げるって趣旨だってことを
分かってないとまずいよ。

そういえば、文春文庫の文庫版は、昭和45年の文芸春秋に載っていた全部の人
のベスト5を載せているわけじゃないはずだよ。

いやね、気に入りをあげてるだけならスルーしたんだけど、三式弾云々のヨタ話をぶちまけちゃう龍之介ﾀﾝって‥‥‥って思ったんで。
適当に雑誌記者の喜びそうな事言ったんだろうか

>>251
ソースサンクス！
早速、古本屋行ってくる。

真珠湾で大活躍の俺が来ましたよ

>>257
ワレ第３次攻撃ノ必要アリト認ム

まじめな話をするなら、第3次攻撃の効果は疑問なわけだが。

真珠湾攻撃は南方作戦の側面支援な訳で、米の"主力"が
当分積極的に出撃して来ない状況を作った時点で大成功。
だいたい仮に第三次攻撃が行われたにせよ、生き残った艦が
叩かれるだけで基地施設はほぼスルーされると思われ。
（戦術目標とも戦略目標とも関係無いし）

まあ、大成功したせいで今までの"主力"が単なる脇役に落ちたけど
前線指揮官にそこまで考えて行動しろってのも酷

実際問題としても軍港の機能を艦載機の攻撃で奪うのはほぼ不可能だしね。

南雲が「全ての艦船を無傷で帰還させよ」という軍令部の指示を気にしすぎたあまり、
湾外にいる米空母の反撃を恐れ、第三次攻撃を行わなかったのは事実。
第三撃中止の指令を聞いた山口多聞は、地団太を踏んで悔しがったそうだ。

>>260
適当な事を書くなよ。燃料タンクや修船ドックへの攻撃は、あらかじめ計画されていたが
南雲の不手際で実行できなかっただけ。その後の行動をみても、南雲は連合艦隊一の愚将と
いえるかもな。

南雲の替わりに山口多聞中将が空母機動部隊の指揮をとれば
もっと上手く戦えたとか言う奴多いけど何で？

>>264
ミッドウェイ海戦で山口は敵空母を真っ先に発見し、ミッドウェイ島への第二次攻撃よりも先ず
敵空母を無力化するのが先決だと南雲に意見具申したが、南雲は兵装転換を繰り返した事により
空撃隊の発艦が遅れた為に、敵空母から発進した航空機により飛龍以外の空母は全て沈められた。
ただ一隻残った正規空母に搭乗していた山口は「我レ今ヨリ航空戦ノ指揮ヲ執ル」と言い、
南雲に代わって指揮をとり、米空母「ヨークタウン」に対し二次に渡る空撃を加え大破炎上
させ航行不能に陥らせた。そして飛龍は味方の雷撃により自沈し、山口も乗員全員を退避さ
せた後、自ら艦長室に残り艦と運命を共にした。その間、南雲は味方に救出され逃げ延びた。
元々、水雷畑出身の南雲が航空戦隊の指揮をとる事自体、筋違いだったのである。

前日から艦攻隊は陸装する予定で準備してたらしいが・・・
兵装転換を２度やったってのは怪しいというのが定説になりつつあるんじゃ？

>>263
ん？
ハワイ作戦の作戦命令にはハワイ島施設への攻撃については航空基地ぐらいしか言及がなかったと思うが？
その後の攻撃目標についても１・戦艦、２・空母としかなかったのでは？

>265
上でも出てるが
＞水雷畑出身の南雲が航空戦隊の指揮をとる事自体、筋違いだったのである。
って言ったらモロ水雷畑出身の山口の立場が無い訳だが。
だいたい空母部隊指揮官として評価の高い小沢も角田も航空畑出身じゃ無いし
ミッドウェイ時の米側指揮官のスプルーアンスだって砲術出身のピンチヒッター
指揮官だぞ。

まあ陸装でいっても飛行甲板すら壊せないし、行ったら行ったで批判されて
たんじゃないかね。

>>268
スプルーアンスは無線畑じゃなかったけか？

>>268
確かに山口は砲術・水雷の出身だが、プリンストン大学留学・駐米武官を経て
早くから航空戦力の重要性を認識し、航空隊に猛訓練を行っていた。
まあ小沢が航空戦隊の指揮をとるのが無難だったのかもしれないが...

真珠湾攻撃に関して言えば「長門」での図上会議の際、山口が第三次攻撃を敢行して真珠湾にある燃料タンク及び修船施設への攻撃を
やるべきだと主張したらしいが、実際の攻撃で南雲は第三次攻撃の命令を出さなかった為に山口が相当怒り狂った様だ。

実際問題として、大戦末期の米機動部隊による呉空襲でさえ、
港湾施設には深刻な被害は与えられてない。
それ見るなら、南雲は卓見だとすら言えるぞｗ

開戦を控えて、燃料タンクをそのままにしておく訳が無い、燃料は地下タンクに
移して空だろうというのが海軍の基本方針だろ？
そりゃ、無視されるは（攻撃目標にはいってないし。

しかし南雲タンも2チャンネラーに文句言われるとは思ってもみなかっただろうな。

要は度胸だ。南雲みたいな因循姑息な輩は戦闘指揮官には向いていないんだよ。
栗田の敵からの逃避癖も凄いけどな。敵に自分から向かっていったのはレイテの時の第2次反転ぐらいなもんだろう。

大海指第一号と機密連合艦隊作戦命令第一号についてはネトにうぷされてるが
前者については
"第一航空艦隊ヲ基幹トスル部隊ヲ以テ開戦劈頭布哇所在敵艦隊ヲ奇襲シ其ノ
勢力ヲ減殺スルニ努メ"
後者については
"先遣部隊、機動部隊、南洋部隊、北方部隊、主力部隊ヲ以テ米国艦隊ニ対シ作戦ス
開戦劈頭先遣部隊、機動部隊ヲ以テ之ヲ奇襲撃破シソノ積極作戦ヲ封止シ米国艦隊
機動スル場合ハ之ガ捕捉撃滅ニ努ム"
と目標はあくまで艦隊。戦後の淵田氏による記録を見ても軍港施設への攻撃計画の
具体的記述は無かった希ガス。
事前の図上演習では母艦の半分を喪失という結果も出ており、作戦目的外の目標を
「ついでに」叩くにはあまりにリスクが高すぎる。（母艦失うなってクギさされてるし）

>275
結果を知ってからの後知恵でなら誰だって勇敢になれるさね。

チキンが多いな
しかも個人主義の

>>277
結果を知ってるから採点できるんだけどね。

>279
何というか、戦史にせよ実生活にせよ結果を知った上で
"あのとき漏れならこう出来た"と言って批判するだけなら
どんな厨房でも出来るが
"じゃあ何故そう出来なかったのか"という原因まで考えないと
表面だけ引っかいただけで終わるぞ。

・アレだけの規模の艦隊を隠密裏に航続距離ｷﾞﾘｷﾞﾘのハワイ近海まで押し出すことに成功し
・海戦の有り方を根本から覆す戦果を挙げ（本人は海軍航空隊の育成に関わってはいないが）
・作戦計画に求められている成果をキッチリ成し遂げた上に戦力をほとんど保全したままで
　帰還に成功。
コレだけやって無能・チキン扱いってのはたまったもんじゃ無いよな。
南雲が名提督、名将であったかどうかはともかくとして、真珠湾に関する限り文句の付け様が
無いと思うがな。軍港設備への攻撃については、南雲艦隊に漸減作戦の先遣部隊としての
役割しか負わせなかったハワイ作戦構想そのものの問題。
ぶっちゃけ、あえて責任者を探すなら五十六ぐらいしか居ない

機動部隊は当時の海軍にとっては漸減作戦の補助手段でしかないので
その補助兵力でなにもかも叩こうという発想はなくて自然

その漸減作戦自体、敵艦隊を直接叩いて漸減させることを主眼としており
後方の補給を絶って敵艦隊の行動に制約を課そうという発想はなきに等しい

そういう性格の艦隊に第三次攻撃は無理と見るが

結局のところ、不明確な状況の中でリスクを背負って二兎を追うべきか
一兎に絞ってとっとと切り上げるべきかっつー議論でもあると思うが
（そして、南雲に与えられた作戦目標からすると、港湾設備という兎には
リスクを犯して追うような価値は与えられていなかった）

真珠湾で「南雲は二兎を追うべきだった、よって無能」と主張する中の人が
ミッドウェイの話題になると「南雲は一兎に絞るべきだった、よって無能」に
シームレスに切り替わりそうで怖いな。

そもそも、機動部隊の弾薬充足率からして、有効な攻撃は可能だったのだろうか？

小沢は、賢将のように言われることが多いが、実は、こいつは相当のヴァカモン。

では結果を知る人（>279=285）からの具体的な採点をきぼん

盆将も少ないｷｶﾞｽ・・・・
一番の馬鹿は五十六だろうなあ

若い奥さん貰って会議中に居眠りばっかりしてた海軍大将は？

南雲長官の主な戦い

真珠湾---誰でもやれそう。
セイロン---ぼちぼち。戦力差からして当然。
ミッドウェー---無かった事にしたい。
南太平洋海戦---微妙だけど勝ち
第２次ソロモン海戦---ダメダメ
サイパン島---南無

他にあったっけ？

そりゃ、勝った作戦は誰がやっても成功したと言う視点で行くなら名将なんて居ない。

実績面で話すなら、山口や小沢なんてほとんどないしな。
結局、史実と違う人間なら勝てたという夢を見たいために、
史実で表に立った人間を叩いてるに過ぎん。

>>290
どれも戦力的には勝ってるから、勝って当たり前やね。
それだけに負けた戦闘が浮き彫りになる。

ミッドウェイでも作戦機の数で負けてるんだぞ？

真珠湾だってそうだな。
在泊艦艇、飛行場の航空機、近海を航行中だった空母の戦力をは奇襲部隊を遥かに上回る。
間違いなく優勢な戦力を持ってたと断言できるのはセイロンくらいだ。

山口提督は索敵機の発進が遅れたことに対してなんか意見具申しなかったのかな？
中国戦線の指揮ぶりからしてもただの猪武者って気がするんだよな。
直チニ攻撃隊発進ノ要アリト認ム
は正解だと思うものの索敵に関する認識が南雲提督と同じなら山口提督が艦隊の指揮をとっても
結果は同じと思う。

あそこで攻撃隊を発進しても単に南雲提督と違うことをやると言うだけで、
結果はほとんど変わらん可能性もあるしね。
どの道、第一次攻撃隊の収容作業は必要だし。

山口多聞が末期まで生き残っていたら、
索敵で見つけた敵に内地から来た飛行隊を右から左へ
ぶつけて、マリアナ沖海戦の前までに、基地航空隊を全滅させた
角田覚冶みたいなことをする予感…

もしくは、特攻作戦の実施は史実より半年早まるだろうな。

>>297
大陸作戦での大西対山口のやりとりなんかからも
そんな感じはするね。
それと、もっと大胆なｉｆを考えて、山口多聞がハルゼー
だったら？
レイテでの釣られ方はさらに激しかったか同等だったか？

>>298
山口多聞が小沢艦隊を率いていたら、
あの残り機数でもおとり作戦じゃなくて
敵空母撃滅方針を掲げて戦うんだろうなww

>>299
空母は囮でレイテ爆撃。

山口多聞
退艦して捲土重来を期すのが将官として当然の姿。
武蔵の猪口艦長のように重傷をおっていたのならともかく、
自決してどうするつもりだったのか。ラリっていたのか。
だいたい、一度負けたからといって自決する近代戦の将官なんて
前近代にも程がある。無責任だ。

うがき
停戦状態で特攻かけて若者を死出の道連れにした馬鹿。
米軍が大被害を受けて「停戦違反だ！」と怒ったらどうするつもりだったのか。
どうしても死にたかったのなら他人に迷惑かけるな。

>301
マレー沖での英将たちの振る舞いを見せられたあとだからな。
日本海軍内もそういうふいんきだったわけだろう。

>>301,302
山口から見れば、自分が可愛がってきた２航戦は瓦解して
簡単に再建の目処は立たないし
海軍に自分に代わる人物がいないとも思って無かっただろう

軍人だから生死には達観してただろうし
「負けたけどやる事はすべてやった、もう十分だ」と
という心境だったと思う
責任を取ってというのは山口が死を選んだ理由の一つだろうが
全てではない気がする

そもそも帝国海軍に対する認識がおかしい。

ミッドウェイ海戦の生き残りが敗戦が発覚するのを恐れた海軍上層部により
日本国内で隔離、最前線の死地へ送り込まれたことを意図的に無視してる。

いや、そんなにズレてないよ
海兵卒の仲間内には結構甘いんだから

>>301
> 武蔵の猪口艦長のように重傷をおっていたのならともかく、
山口は艦長じゃないから引き合いには別の人物を出した方がいい奇ｶﾞｽ。
まぁ個人的には生き残って欲しかったけどね。

逆にフィリップス提督はなんでPOWと運命を共にしたのかねえ。
周囲や上の期待の大きい人物だったから、逆に不名誉に耐えられなかったのか…

南雲の指揮の能力にいろいろレスがついているが
旗艦としての赤城の指揮能力はどうだったんだろう？
他に有力艦はいなかったんだろうか。

海軍はなぁ･･･凡将はいるけど過激な間抜けはいまいちなんだよな
つーか死にすぎ･･･降伏の上、70年代に老衰とかしてくれないと叩けん

>>307
脱出しても駆逐艦ごと沈められると思ってたとか？

>>309
それに一番近いのは福留繁になるか

最後まで生き残ってた将官は松田千秋だっけ？
確か亡くなったのは９０年代だったような。

>>312
松田千秋少将は95年に亡くなられていますね。
来週は、×クリスマス○保科善四郎中将の命日（91年没）ですよ。

ども。
日本以外でも大戦中に将官だった方ってもう生き残ってないよね？
米のドゥーリトル中将も同し頃（９４年？）亡くなってたはずだし。

さすがに年代的にな・・・
仮にエロエロあって、終戦時に40歳で将官になってたとしても、100歳な訳で・・・

>>311
海軍乙事件だっけ･･･奴はなかなかのモノかもしれないな

戦後６０年ですから…
可能性があるとすれば、欧州の王族くらいなものかと。
エリザベス英女王は大戦中トラック（救急車とする説も）の運転手をやっていたそうだが。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji11.html
松田少将で思い出したけど、個人的にはこのお話が結構興味深い。
既出だったらゴメンね。

山口多聞がミッドウェイのあと生き残ったとしても、赤城の青木艦長みたく
嶋田海相に左遷されて内地で、なんとか学校の校長あたりで、終戦迎えるようなきもす。

考えてみれば、次代を教育する学校の校長が左遷先と認識されてるのも問題だよなぁ・・・

つ文部省は、国一の掃き溜め

>>321
掃き溜めは防衛庁だろｗ

嶋田大将って何もしてなくね？

>>323
陸軍に妥協して対米戦はじめて
みどうえから生還した赤城艦長を閑職においやって
そんなことを数多くやって、マリアナで負けて
東条とともに、戦犯。

うん、確かにロクなことしてない

>>323
立場によるなあ。

GF支持者からすれば、最悪の海軍軍人。
GF批判派からすれば、悲劇の英雄。

>>323
毎日明治神宮で拍手打ってたじゃない

軍政の嶋田
艦隊の栗田

これは動かせんなあ。

あと、軍令の永野

永野は戦後、真珠湾攻撃の全責任を自分が負うという形で山本の名誉を守ったやんけ。
これは漢というに値すると思うが。

>>329
それを言い出せば嶋田も漢になっちゃうよ。

嶋ハンはＧＦ長官なら評価は違ったものだったかも。
５６みたいに軍令部に逆らい真珠湾攻撃を無理やり認めさすことまではせんｗ

永野は亡国必至の開戦を決断しながら、その後、元帥府に列せられるもんなあ。
開戦の時も早めに積極派に転じたし、嶋田の方がまだ反対論で粘った感じ。
ま、所詮はドングリの背比べかのお。

緊急事態につき保守

age

東京裁判で死刑にならずにすんだもんだから、
手を叩いてはしゃいでたのは永野だっけか？島田だっけか？

陸軍武藤章中将著　「比島から巣鴨へ」

「東条さんは、『君を巻き添えにあわせてしまって気の毒だ。まさか君を死刑にするとは思わなかった』
　と云う。松井さんは『俺は長生きしすぎた』とも云う。隣室のほうから話し声が聞こえる。
　
　嶋田さんの嬉しそうな高笑いが耳につく」

>>335
永野は判決のずっと前に獄中で病死

加藤寛治に一票。

陸軍スレは無いのか？

おやおや
耐えられなくなったのかな？ｸｽｸｽ

嶋田は海自の式に出てはしゃぎ杉だと批判があったな。

南雲

栗田さんがレイテで反転したのは愚策！

嶋ハン側に立った著作ってあるの？

32期中２７番ならいくらでも優秀な人が上にいたのになぜか大将になれたね。

>>343
まあ、突っ込んだ方が終戦が早くなった可能性はあるな。
連合艦隊が消滅すれば講和も言い出しやすいだろう。

発言力がなくなって、陸軍主導で戦争が長引く可能性もあるが。

辻ーんは上手く逃げたねｗ
でも将じゃないからスレ違いになるが。

ビルマで行方不明になった後、ものすごい殺され方をしたんじゃないかと憶測してみる。
遺体１つ出てこないなんて・・・・・

>>344
俺はまだ読んで無いんだが
中沢佑中将が回顧録の中で嶋田大将を「名将」と言ってるようだね

>>345
ヒント伏見宮

ってか小沢も水雷畑じゃないのか？

水雷とか航空とかでなくて
伏見宮の信任厚いのが嶋田の出世の理由

男だったら水雷畑！

ああ…憧れの酸素魚雷…

自分の爺さんは三川軍一という人ですが誰も知らないでしょうな　｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

第八艦隊司令長官で第一次ソロモン海戦で快進撃を見せたものの、
艦隊保全のため敵輸送船団を攻撃せずに敵のガ島上陸を許し、
ガ島とその近海で我が陸海軍に多大な犠牲を払うこととなってしまった三川中将ですか。

翌朝の航空攻撃が怖いから

結果論で語っちゃダメだから実は輸送船団に空母はいなかったということについては触れないけど、
三川中将の夜戦指揮は評価に値するとワタシは思ってます。

長官、反転してもう１度攻撃しましょう！