空母飛龍級について語るスレ
1 ：加来艦長：
最近飛龍の模型（ニチモの1/500）作ったんだけど、
ちっちゃくて可愛いんだよね。ヨークタウンや赤城なんかと
比べるとふた回りくらい小さい。良く戦ったと思うよ。本当に。
そんなかわいい飛龍タンについて、熱く語ってくれ！
ちっちゃくて可愛いんだよね。ヨークタウンや赤城なんかと
比べるとふた回りくらい小さい。良く戦ったと思うよ。本当に。
そんなかわいい飛龍タンについて、熱く語ってくれ！
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2 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 15:32:07 ID:7vOkDy2P
(^-^)
ヽ( ´ 皿｀)ノ
俺はむしろ飛龍の影でけなげに戦った蒼龍を語りたい。
6 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 16:34:28 ID:9noBaATB
空母の世代としては、ヨークタウン級と同世代。基準排水量で約3,000ｔ
小さいが、船体の大きさは実際にはかなり違う。日本は機関の重量で
損をするから、（アメリカは日本より小さい重量で高出力のエンジンが
作れる。）船体的には5,000ｔ以上の違いと見て良い。
実力的には飛行機の運用能力でヨークタウンの7割弱。
防御力ではかなり劣り、運動性でやや有利と言った所。
対空射撃ではやや有利だが、レーダーは未装備。
ヨークタウン級3隻向こうに回して、少なくとも１隻を撃破した
だけでも立派と言える。
1000ポンド爆弾 2発程度でめちゃめちゃに破壊されるあたりの
脆さがまた萌える。
小さいが、船体の大きさは実際にはかなり違う。日本は機関の重量で
損をするから、（アメリカは日本より小さい重量で高出力のエンジンが
作れる。）船体的には5,000ｔ以上の違いと見て良い。
実力的には飛行機の運用能力でヨークタウンの7割弱。
防御力ではかなり劣り、運動性でやや有利と言った所。
対空射撃ではやや有利だが、レーダーは未装備。
ヨークタウン級3隻向こうに回して、少なくとも１隻を撃破した
だけでも立派と言える。
1000ポンド爆弾 2発程度でめちゃめちゃに破壊されるあたりの
脆さがまた萌える。
重複削除をよろしくね。
別に重複じゃないだろ。
こっちはタイトルからすると蒼龍や雲龍型にも話題が及びそうだし。
こっちはタイトルからすると蒼龍や雲龍型にも話題が及びそうだし。
飛龍「型」ならよいが。
飛龍「級」は見っとも無くていや。
飛龍「級」は見っとも無くていや。
>>4
蒼龍はアオシマのプラモのせいでかなりイメージダウンしちゃってるよな。
蒼龍はアオシマのプラモのせいでかなりイメージダウンしちゃってるよな。
12 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:24:33 ID:Eesa6Nlw
鋼鉄の咆哮3楽しくプレイさせてもらってます。
ところでお便りしたのは、波動砲を持ってしまうとほとんど無敵になるのですが、
シナリオ中これ以上の武器はありますか？
それとイージス艦こんごう改の他に登場する艦船はありますか？
超兵器の船を入手する方法もお願いします。
ヘリコプター出ますか？
ところでお便りしたのは、波動砲を持ってしまうとほとんど無敵になるのですが、
シナリオ中これ以上の武器はありますか？
それとイージス艦こんごう改の他に登場する艦船はありますか？
超兵器の船を入手する方法もお願いします。
ヘリコプター出ますか？
13 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:29:43 ID:tFJZoQz3
左舷艦橋萌え
気流の乱れ萌え
信濃のかわりに、雲龍を起工しとけば
昭和17年の前半には竣工していた予感。
昭和17年の前半には竣工していた予感。
なあなあああ、右だ左だってなんで艦橋の環境違うといかんの？
その時期だと工事の簡易化とかやる発想がないだろうから、
飛龍並の工期がかかるんじゃね？
飛龍並の工期がかかるんじゃね？
>>12
実は伊勢に空母艦橋つく謎
実は伊勢に空母艦橋つく謎
空母に乗って空想すると、左艦橋で右手に飛行機があった方が指揮しやすい気がする。
空母に乗ったのか・・・
ｲｲﾅ！
ｲｲﾅ！
21 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 19:18:11 ID:MbZxUMpK
漏れは、今年の夏、空母ミッドウェイ（展示公開中）に乗艦するため
サンデイエゴまで行って来た。ちょうど対岸の軍港にはCVN76ロナルド
レーガンが、整備中で停泊してた。ミッドウェイではFA18,F14,F4,AE6,E2Ｃが、飛行甲板に
駐機展示してあった。
おおすみとミッドウェイは雰囲気にてるな。艦橋はおおすみの方がデカク感じる。
空母の艦橋はコンパクトにまとめられてる。意外と小さい。
飛龍や雲龍型が日本にとって量産中型空母。中型といっても16ＤＤＨより大型。
ヘリ搭載しても、ＤＤＨより搭載数は多い。
サンデイエゴまで行って来た。ちょうど対岸の軍港にはCVN76ロナルド
レーガンが、整備中で停泊してた。ミッドウェイではFA18,F14,F4,AE6,E2Ｃが、飛行甲板に
駐機展示してあった。
おおすみとミッドウェイは雰囲気にてるな。艦橋はおおすみの方がデカク感じる。
空母の艦橋はコンパクトにまとめられてる。意外と小さい。
飛龍や雲龍型が日本にとって量産中型空母。中型といっても16ＤＤＨより大型。
ヘリ搭載しても、ＤＤＨより搭載数は多い。
竣工が60年前の船だしな
http://military.sakura.ne.jp/navy3/us_midway.htm
http://military.sakura.ne.jp/navy3/us_midway.htm
25 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 20:28:36 ID:0MnJ5WOW
ミッドウェイでやられた飛龍は、よく爆弾4発命中って言われてるけど、
実際には2発前部に食らっただけらしい。当時の乗員の話だと、飛行甲板
前部に丸い大穴が開いてて、あんな所に纏めて4発食らってたら、底が
抜けて轟沈だとか。この前、日本空母の写真集見てて思ったけど、良く
見ると中央部エレベータの後ろあたりも大陥没している。3発食らってる
かも。（誘爆が原因かもしれんが。）
いずれにせよ、翔鶴クラスより相当脆い。防御なんて皆無の空母。
ちょっと中途半端すぎる気がするが、確かに萌えるな。
白煙上げて漂流する飛龍！！
実際には2発前部に食らっただけらしい。当時の乗員の話だと、飛行甲板
前部に丸い大穴が開いてて、あんな所に纏めて4発食らってたら、底が
抜けて轟沈だとか。この前、日本空母の写真集見てて思ったけど、良く
見ると中央部エレベータの後ろあたりも大陥没している。3発食らってる
かも。（誘爆が原因かもしれんが。）
いずれにせよ、翔鶴クラスより相当脆い。防御なんて皆無の空母。
ちょっと中途半端すぎる気がするが、確かに萌えるな。
白煙上げて漂流する飛龍！！
勃っちった俺の珍子をどうしますか？
自鎮させろ
聞いた話じゃ、総員退艦したあとも機関科員は艦に残ったままだったとか…。
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 自鎮 自鎮 自鎮!
⊂彡
ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ
ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾊﾟｼｬ ﾁｬｷﾁｰｯ ﾁｬｷﾁｰｯ ﾊﾟｼｬ
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ＜うぉおお
( )】 ( )】 ( )】 【( ) 【( ) これがｵﾅﾆｰを自鎮ていう生物か！！！
/ /┘ . / /┘. / /┘ └＼ ＼ └＼ ＼ └＼ ＼
ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ
この写真の信憑性ってどうよ？
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/s300000/s301067.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/s300000/s301067.jpg
この写真なんかブリキ船みたいだよな・・・
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73064.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73064.jpg
でも必死な操艦で雨あられをかわしてるぞ
http://www.history.navy.mil/photos/images/f000001/f003725.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/f000001/f003725.jpg
>>32
写真じゃねぇし
写真じゃねぇし
>32
＞" Japanese war art painting by Kita Renzo, 1942."
どうよ？と問う前に先ずキャプション嫁
＞" Japanese war art painting by Kita Renzo, 1942."
どうよ？と問う前に先ずキャプション嫁
日本語で書きやがれ！
あっちにはとんでもない日本側の映像や遺品がごろごろ眠ってるんだろうな・・・
コレクターが残したまま家族が意味分からずゴミとか
コレクターが残したまま家族が意味分からずゴミとか
40 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 07:19:53 ID:VaXm5lZH
あげ
写真を見る限りでは結構な至近弾だが・・・。
ま、連合艦隊がB-17を撃墜困難で空襲されると一方的に攻撃される！
と恐れたのも無理は無いわな
ミッドウェイで隙が出来た一因でもあるからな。
ま、連合艦隊がB-17を撃墜困難で空襲されると一方的に攻撃される！
と恐れたのも無理は無いわな
ミッドウェイで隙が出来た一因でもあるからな。
42 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 10:10:30 ID:TkbrXqDw
>>23、日本空母は馬鹿馬鹿しい大出力機関を載せとる。
建艦費用増大と防御に跳ね返ってくるのにな。10万馬力以下で速力28ノットぐらい、またそれに細長い船体でなくて
ずんぐりとした船体と飛行甲板の方が使いやすいかも。イメージは独潜にやられたアーク・ロイアルみたいな感じで。
日本空母にカタパルトがないので云々と突っ込まれそうな気がする。
建艦費用増大と防御に跳ね返ってくるのにな。10万馬力以下で速力28ノットぐらい、またそれに細長い船体でなくて
ずんぐりとした船体と飛行甲板の方が使いやすいかも。イメージは独潜にやられたアーク・ロイアルみたいな感じで。
日本空母にカタパルトがないので云々と突っ込まれそうな気がする。
43 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 10:36:53 ID:RvBfrH1i
理想を言ったら翔鶴になってしまう訳で。
ヨークタウン級の図面見ると、外形サイズは翔鶴級と大差なし。
密閉式格納庫と開放式の差、搭載機の翼が折り畳める点等も考慮すると、
航空機の運用能力は翔鶴級よりやや上だと思う。
防御的に翔鶴の方が装甲が厚いので、排水量ではかなり大きくなって
いるが、実戦での実績では、ヨークタウン級の方がタフかもしれない。
総合的に見て、飛龍より3,000ｔ大きい排水量で、翔鶴級と
同じかそれ以上の能力のある空母が作れる所にアメ公の凄さがある。
見た目では飛龍の方が萌える。飛行甲板の日の丸萌え。
模型の売れ行きなら飛龍の圧勝か？？？
ヨークタウン級の図面見ると、外形サイズは翔鶴級と大差なし。
密閉式格納庫と開放式の差、搭載機の翼が折り畳める点等も考慮すると、
航空機の運用能力は翔鶴級よりやや上だと思う。
防御的に翔鶴の方が装甲が厚いので、排水量ではかなり大きくなって
いるが、実戦での実績では、ヨークタウン級の方がタフかもしれない。
総合的に見て、飛龍より3,000ｔ大きい排水量で、翔鶴級と
同じかそれ以上の能力のある空母が作れる所にアメ公の凄さがある。
見た目では飛龍の方が萌える。飛行甲板の日の丸萌え。
模型の売れ行きなら飛龍の圧勝か？？？
ヨークタウン級には、ｴｾｯｸﾙ級みたいなワルさがない。
だが、そこがよい。
だが、そこがよい。
45 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 10:51:56 ID:JhYD5VPW
>またそれに細長い船体でなくて
>ずんぐりとした船体と飛行甲板の方が使いやすいかも。
カタパルトが無いんだからしょうがないべ。
発艦の為に距離を確保しなきゃならん。
それでも搭載機数の1/3しか一度に発艦させられなかったが。
>ずんぐりとした船体と飛行甲板の方が使いやすいかも。
カタパルトが無いんだからしょうがないべ。
発艦の為に距離を確保しなきゃならん。
それでも搭載機数の1/3しか一度に発艦させられなかったが。
>>1
空母飛龍「型」な。
空母飛龍「型」な。
48 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 17:16:32 ID:RvBfrH1i
個人的には蒼龍の方がカコイィと思ふ。
飛龍より更に小型で、脆そうな艦形に萌えるな。
雲龍はもとカコイィ迷彩をして欲しかった。
ティルピッツみたいな迷彩してたら萌えるかも。
飛龍より更に小型で、脆そうな艦形に萌えるな。
雲龍はもとカコイィ迷彩をして欲しかった。
ティルピッツみたいな迷彩してたら萌えるかも。
ちっちゃい飛龍たんﾊｧﾊｧ（´Д｀）
51 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 19:06:32 ID:ytFm3FOb
艦橋が逆にあるとなんで使いづらいの？
理屈がよくわからんのだが
理屈がよくわからんのだが
君はいつも使ってる手と逆の手でお箸を使うと使いづらいだろ？
そう、だから左右の問題ではなく前寄りか中央あたりなのか゛問題なのさ。
55 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 21:28:57 ID:SoYWsbK9
飛龍・蒼龍の艦橋の位置や、横向き煙突、大鳳・信濃の傾斜させた煙突。
いずれも気流が乱れて着艦に影響がでるからだというが排煙や艦橋の形がそんなに影響するものすなぁ？
いずれも気流が乱れて着艦に影響がでるからだというが排煙や艦橋の形がそんなに影響するものすなぁ？
風の影響がどのくらいなのかは、ここが詳しい
ttp://www.hirax.net/dekirukana4/bust5/index.html
ttp://www.hirax.net/dekirukana4/bust5/index.html
57 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 00:01:53 ID:fXaBJD7e
>>4
惣流.アスカ.ラングレーすか
惣流.アスカ.ラングレーすか
米空母の優位点
サイドエレベーター
開放式格納庫
蒸気カタパルト
１層式格納庫
サイドエレベーター
開放式格納庫
蒸気カタパルト
１層式格納庫
飛行甲板がえらく広いことによる航空機運用のやりやすさという点も重要では？
戦時中はまだ蒸気式カタパルトは実用化されてなかったような
あと開放式は悪天候に弱い面や機体整備時に面倒という欠点もあったぞ
あと開放式は悪天候に弱い面や機体整備時に面倒という欠点もあったぞ
61 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 10:49:15 ID:5jrmE23r
フィリピン近海で米空母が台風に遭遇した時、暴風雨で大きく船体が
揺れ、開放式格納庫から多数の艦載機がずり落ちて、（確か各艦合計
100機以上！）海の藻屑になったという事実を考えると、開放式マンセーとは
必ずしも言えない。
飛龍の場合はそれ以前に防御脆杉。
巡洋艦よりも大分落ちる。
揺れ、開放式格納庫から多数の艦載機がずり落ちて、（確か各艦合計
100機以上！）海の藻屑になったという事実を考えると、開放式マンセーとは
必ずしも言えない。
飛龍の場合はそれ以前に防御脆杉。
巡洋艦よりも大分落ちる。
台風は意識して避けられるが、敵の攻撃はそうは行かないから、
戦争を目的としたら開放式＞閉鎖式となると思うね。
開放式といっても、シャッターや固定具の使用で改善できる問題でも有るしね。
戦争を目的としたら開放式＞閉鎖式となると思うね。
開放式といっても、シャッターや固定具の使用で改善できる問題でも有るしね。
>>61
巡洋艦並みって装甲空母ぐらいしか当てはまらないじゃあ
巡洋艦並みって装甲空母ぐらいしか当てはまらないじゃあ
戦後はNBC防御をにらんでるわけだから、大戦中のそれとは状況が異なりますよ。
ちなみに、イギリスはジブラルタル級で開放式を計画している。
開放式のメリットを閉鎖式より上と判断したのだろう。
ちなみに、イギリスはジブラルタル級で開放式を計画している。
開放式のメリットを閉鎖式より上と判断したのだろう。
66 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 14:17:07 ID:e7IM+PVf
>>50
ソース忘れたが、確か序盤は問題多くて使ってなかったが中盤以降（H4C
タイプ導入以降）は使ってた筈。
いずれにしても「カタパルト有り」が前提で設計されてる。
>開放式格納庫
そりゃ「調子が悪い機体がある？じゃあ海に捨てちまえ」と言える国だか
らさ。
日本じゃ無理。
ソース忘れたが、確か序盤は問題多くて使ってなかったが中盤以降（H4C
タイプ導入以降）は使ってた筈。
いずれにしても「カタパルト有り」が前提で設計されてる。
>開放式格納庫
そりゃ「調子が悪い機体がある？じゃあ海に捨てちまえ」と言える国だか
らさ。
日本じゃ無理。
67 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 14:45:40 ID:npLdG/Jp
右舷中部に魚雷1本命中、一時的に航行不能状態の所で、更に右舷前部格納庫
付近に魚雷1本命中。積んでいた桜花が誘爆して、まさに轟沈した雲龍。
雲龍や飛龍の最後を見るに付け、心から思う。
『みんな貧乏が悪いんやあぁぁぁぁ！』
付近に魚雷1本命中。積んでいた桜花が誘爆して、まさに轟沈した雲龍。
雲龍や飛龍の最後を見るに付け、心から思う。
『みんな貧乏が悪いんやあぁぁぁぁ！』
68 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 15:43:22 ID:cFuki9+3
信濃にも桜花積んだたよな…
北方海域で行動する時なんかは、閉鎖式格納庫の方が有り難いだろうな。
70 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:25:58 ID:WPPsP5Tj
雲龍、伊吹って、戦訓導入で何気によくできてないか？
71 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:27:37 ID:WPPsP5Tj
桜花の積み方がよくなかったのでは？
桜花荷崩れで誘爆ってこと？
機体の消耗はまだしも何とかなるが、
空母の損失は極めて重大な負担となる。
それを考えれば期待の消耗よりダメコンの
有利を取る方が総合的には良い。
開放式で風雨を防ぐ工夫でもすべきだったな。
空母の損失は極めて重大な負担となる。
それを考えれば期待の消耗よりダメコンの
有利を取る方が総合的には良い。
開放式で風雨を防ぐ工夫でもすべきだったな。
74 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 22:22:35 ID:ZhXeR+tH
ま、貧乏なくせに戦争にまでいたってしまった帝国が阿呆ってことですな。
76 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 00:15:19 ID:H5nftUSS
カタパルトが実用化していればね～
合成風速２０ｍなくても即発進できて迎撃体制
もとれるし。
アメリカでは確か当時は油圧式カタパルトでは。
日本でも火薬式を取り付ける実験をしようとした
が中止になった。
合成風速２０ｍなくても即発進できて迎撃体制
もとれるし。
アメリカでは確か当時は油圧式カタパルトでは。
日本でも火薬式を取り付ける実験をしようとした
が中止になった。
>>76
アメリカは水圧式
アメリカは水圧式
天候による被害より戦闘での被害や修理にかかる時間を
考えれば開放式の方が有利だな
密閉式だと、爆撃されて格納庫内で爆発したら大惨事になるし
誘爆しそうな弾薬等も即座に海中に投下出来る
格納庫内でアイドリングも問題なく出来るので昇降即発艦も可能
現在は核や生物兵器対策の為に密閉式が採用されてる
考えれば開放式の方が有利だな
密閉式だと、爆撃されて格納庫内で爆発したら大惨事になるし
誘爆しそうな弾薬等も即座に海中に投下出来る
格納庫内でアイドリングも問題なく出来るので昇降即発艦も可能
現在は核や生物兵器対策の為に密閉式が採用されてる
>>77
ちがう。人力式。
ちがう。人力式。
>>78
至近弾の破片が飛び込んでくるんですけど
至近弾の破片が飛び込んでくるんですけど
>>51
文献忘れたが、赤城と飛龍の艦橋が左なのは航空戦隊の相方（加賀と蒼龍）
と並走時の通信などの効率化をねらった実験的なものだったみたいです。
結果は失敗とゆう事（乱気流など）で以降右に落ち着いたとさ。
左で中央寄りに造った艦橋は発着の統制を取りやすくする為だったが、
着艦時にも発艦時にも不適で僚艦との並走時にも問題（蒼龍から
発艦した機は左巻きに、飛龍から発艦した機は右巻きに飛ぶ予定
だったがパイロットには不評）、排煙の問題等で中止。そのおかげ？
で、準鷹型で斜め煙突の実験装備になったんだって。
文献忘れたが、赤城と飛龍の艦橋が左なのは航空戦隊の相方（加賀と蒼龍）
と並走時の通信などの効率化をねらった実験的なものだったみたいです。
結果は失敗とゆう事（乱気流など）で以降右に落ち着いたとさ。
左で中央寄りに造った艦橋は発着の統制を取りやすくする為だったが、
着艦時にも発艦時にも不適で僚艦との並走時にも問題（蒼龍から
発艦した機は左巻きに、飛龍から発艦した機は右巻きに飛ぶ予定
だったがパイロットには不評）、排煙の問題等で中止。そのおかげ？
で、準鷹型で斜め煙突の実験装備になったんだって。
82 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 13:40:09 ID:7R0gE23Q
日本空母の煙突は、煙突後方の居住区が一酸化炭素ｅｔｃの影響で、
1時間もいると頭がガンガンしだすほど酷いものだったらしい。
その後の空母で艦橋に煙突つけたのも、さもありなんと。
1時間もいると頭がガンガンしだすほど酷いものだったらしい。
その後の空母で艦橋に煙突つけたのも、さもありなんと。
ところで、ミッドウェイ時の飛龍などの甲板の日の丸。個人的には
好きなんだが、あれは確か珊瑚海での誤認着艦未遂がきっかけ
だったと思うけど、日の丸のせいで米艦爆の命中率が上がったと
ゆう説はほんとのとこどーなんでしょう？
好きなんだが、あれは確か珊瑚海での誤認着艦未遂がきっかけ
だったと思うけど、日の丸のせいで米艦爆の命中率が上がったと
ゆう説はほんとのとこどーなんでしょう？
中央部に艦橋をもってきたのは当時の艦上機では前方に艦橋があると着艦がしにくかったため
右側に煙突があるから左にもってくるしかなかった
翔鶴型でも中央部にもってくるはずだったけど急遽変更した
右側に煙突があるから左にもってくるしかなかった
翔鶴型でも中央部にもってくるはずだったけど急遽変更した
>>84
搭載機が高速化&大型化したしねー。
搭載機が高速化&大型化したしねー。
>>80
破片で受ける損害と、内部で爆発した場合の損害位わからんか？
破片で受ける損害と、内部で爆発した場合の損害位わからんか？
>>86
側面装甲ない飛鷹が至近弾で空母機能を喪失してますね
開放式だと爆圧を100％逃がすわけでもなし
↓めくれあがったサラトガの飛行甲板
ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-katori.htm
側面装甲ない飛鷹が至近弾で空母機能を喪失してますね
開放式だと爆圧を100％逃がすわけでもなし
↓めくれあがったサラトガの飛行甲板
ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-katori.htm
>>83
命中率が上がったかどうかは知らないが、文献によると『ミートボールを目標に』投下した機があった。
白フチ付で照準器で狙いやすかったのは確かだろう。（ポーランド戦での独軍戦車の白十字と同じような効果はあったと考えられる。）
この件で一番問題なのは、当初、見方空母と思って爆弾を投棄しようとした米機が、この識別マークを見て敵と確信し爆弾を投下した
ところにある。この識別マークさえなければ、米機も珊瑚海海戦での我が攻撃隊と同じ行動をとっていた可能性が高く、飛龍は無論、
他の三空母も助かっていたかも知れない。
命中率が上がったかどうかは知らないが、文献によると『ミートボールを目標に』投下した機があった。
白フチ付で照準器で狙いやすかったのは確かだろう。（ポーランド戦での独軍戦車の白十字と同じような効果はあったと考えられる。）
この件で一番問題なのは、当初、見方空母と思って爆弾を投棄しようとした米機が、この識別マークを見て敵と確信し爆弾を投下した
ところにある。この識別マークさえなければ、米機も珊瑚海海戦での我が攻撃隊と同じ行動をとっていた可能性が高く、飛龍は無論、
他の三空母も助かっていたかも知れない。
母艦への誘導装置を考えるのでなく、飛行甲板に日の丸を描いてしまう。
クオリティ低し。www
クオリティ低し。www
>87
レキシントン・サラトガ（CV-2,3）は閉鎖式（船体内）格納庫
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/u000000/u007395.jpg
ついでに、レキシントンは珊瑚海でガス爆発おこしてる。
これも閉鎖式格納庫の欠点がモロに出た例だな。
レキシントン・サラトガ（CV-2,3）は閉鎖式（船体内）格納庫
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/u000000/u007395.jpg
ついでに、レキシントンは珊瑚海でガス爆発おこしてる。
これも閉鎖式格納庫の欠点がモロに出た例だな。
無いもの強請りをいつまで続けるつもりだ
ここは飛龍スレだぞ
ここは飛龍スレだぞ
>>81
違う。発艦に都合がいいから中央寄りにした。が右舷に煙突があるので
左舷に置いた。(煙突を左舷にすればいいじゃんという突っ込みは却下)
>>84
着艦でなくて発艦
>>89
日本のパイロットは近眼で鳥目だったからしょうがない。
違う。発艦に都合がいいから中央寄りにした。が右舷に煙突があるので
左舷に置いた。(煙突を左舷にすればいいじゃんという突っ込みは却下)
>>84
着艦でなくて発艦
>>89
日本のパイロットは近眼で鳥目だったからしょうがない。
93 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 22:02:21 ID:9DM4SslR
まあ、日本の国力にあった空母だったのかも。大和１隻作る費用と資材が
あれば、飛龍をゆうに４隻作れたというから、大和武蔵作るの止めて、
飛龍型８隻作っておけば、戦局はかなり違っていたのではないかと思ふ。
あれば、飛龍をゆうに４隻作れたというから、大和武蔵作るの止めて、
飛龍型８隻作っておけば、戦局はかなり違っていたのではないかと思ふ。
>93
散々既出だが、乗せる艦載機の製造や搭乗員の育成のことも
もうちょい考えてやってくれ
散々既出だが、乗せる艦載機の製造や搭乗員の育成のことも
もうちょい考えてやってくれ
>>87
翔鶴は格納庫側面を意図的に脆弱にしているので閉鎖式なのに
開放式並みの弱点を抱えていることになりますね。
あとサラトガは閉鎖式で開放式ではないのでは？
>>94
まぁ、それを考えても大和の役に立たなさを考えると一隻の空母未満だよな。
あれ作って何かいいことあったか？
翔鶴は格納庫側面を意図的に脆弱にしているので閉鎖式なのに
開放式並みの弱点を抱えていることになりますね。
あとサラトガは閉鎖式で開放式ではないのでは？
>>94
まぁ、それを考えても大和の役に立たなさを考えると一隻の空母未満だよな。
あれ作って何かいいことあったか？
大和の代わりに開戦までに飛龍型を2隻くらい造っておけば、多少はマシだったろうか？
ミッドウェーなんか、飛龍をあと2隻とは言わないまでも、隼鷹と龍驤を連れていれば、
もう少し何とかなったんじゃないかとも思うんだが。
ミッドウェーなんか、飛龍をあと2隻とは言わないまでも、隼鷹と龍驤を連れていれば、
もう少し何とかなったんじゃないかとも思うんだが。
97 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 08:30:37 ID:LMiPdG5m
>大和の代わりに開戦までに飛龍型を2隻くらい造っておけば
飛行機が無いしパイロットが居ない。
飛行機が無いしパイロットが居ない。
98 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 08:36:02 ID:QmAjr60T
空母１隻作るのには３～４年かかる。建造時からきちんと
計画を立てれば、飛行機と乗員をある程度取り揃える事は
可能。最初の頃の日本空母は、空母事に個別の航空隊が乗ってた
事からも分かるように、空母の竣工時には搭載航空隊が
間に合うように整備されていた。
確かにゼロ戦が規定数足らなくなる可能性はあるが。
計画を立てれば、飛行機と乗員をある程度取り揃える事は
可能。最初の頃の日本空母は、空母事に個別の航空隊が乗ってた
事からも分かるように、空母の竣工時には搭載航空隊が
間に合うように整備されていた。
確かにゼロ戦が規定数足らなくなる可能性はあるが。
足らなくなるんじゃなくて、確実に足らないよ。零戦、99艦爆、97艦攻全てが不足状態
開戦時に完成予定だとして、リソースそっちに回してもミッドウェー海戦時までに実戦化できるかどうか・・・
まぁ96艦戦とか乗っけて使うと言う手もあるけども
開戦時に完成予定だとして、リソースそっちに回してもミッドウェー海戦時までに実戦化できるかどうか・・・
まぁ96艦戦とか乗っけて使うと言う手もあるけども
そかな。載せる器があれば生産計画もそれに合わせて変更しただろうに。
102 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 12:28:39 ID:sdDuHpcK
>載せる器があれば生産計画もそれに合わせて変更しただろうに。
予算が無いよ。
予算が無いよ。
103 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 12:31:49 ID:sdDuHpcK
ついでに言うと大和級建造を取りやめた所で浮いた予算で飛龍級が
量産できると言うのも無理。
実際問題船台やドックが一杯で精々2～3隻。
量産できると言うのも無理。
実際問題船台やドックが一杯で精々2～3隻。
104 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 16:54:39 ID:0VMhzbJs
97艦攻は足りるだろ
40年後半から41年は殆ど97艦攻生産してないぞ←定数満たしてた
40年後半から41年は殆ど97艦攻生産してないぞ←定数満たしてた
106 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 19:27:09 ID:i3lPwPdj
でもって、開戦後の消耗を到底補充出来なかった、と。
>>106
だからソロモンの消耗戦で稼動機が一桁に落ち込むんだな
だからソロモンの消耗戦で稼動機が一桁に落ち込むんだな
108 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 21:44:50 ID:agO+AIhf
カタパルトさえあれば
商船改造空母を大量生産して
多少は戦局が変わっていたかもな～
商船改造空母を大量生産して
多少は戦局が変わっていたかもな～
南雲がバカチンだったから！山口が指揮してたら４隻撃沈されることなかったはず…
>>108
商船は商船で不足してるんだが
商船は商船で不足してるんだが
>>108
いや、載せる飛行機がないんでね。
いや、載せる飛行機がないんでね。
要するに戦争に必要な物は全部不足してたんだな
空母は搭載機・搭乗員の話が多いような気がするけど、
実際はその数倍の整備員とかがいるわけじゃん
それらの数・練度の問題も大きいと思うけどどうよ
実際はその数倍の整備員とかがいるわけじゃん
それらの数・練度の問題も大きいと思うけどどうよ
艦艇の運用や整備は艦種によってさまざま
>>103
いやもっと作れるよ。7～8隻はいけるね。工数考えると。
いやもっと作れるよ。7～8隻はいけるね。工数考えると。
117 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 00:41:45 ID:fCToNKBL
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/SOURYUU.htm
定員1103名中、飛行科が約100名。整備科が約300名。
航空畑だけに特化した人材がこれだけ大量に必要とされるわけで
基地航空隊等へのしわ寄せが凄いだろうな。史実でもあっぷあっぷだったし。
かといって大和中止で余った人材を直ぐに搭乗員や整備へ転換できる
訳でもなし。
米空母と比較すると、船自体の人員ももうちょい増やしたいな。
ダメコンは人数しだいな面があるし
定員1103名中、飛行科が約100名。整備科が約300名。
航空畑だけに特化した人材がこれだけ大量に必要とされるわけで
基地航空隊等へのしわ寄せが凄いだろうな。史実でもあっぷあっぷだったし。
かといって大和中止で余った人材を直ぐに搭乗員や整備へ転換できる
訳でもなし。
米空母と比較すると、船自体の人員ももうちょい増やしたいな。
ダメコンは人数しだいな面があるし
Wikipedia の飛龍の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9B%E9%BE%8D_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
鳳翔の偵察機の写真に二人が写っているってあるけどどこ？
http://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/midway/mid-4n.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9B%E9%BE%8D_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
鳳翔の偵察機の写真に二人が写っているってあるけどどこ？
http://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/midway/mid-4n.htm
正直、航空関係者が100人増えるだけでも大和建造するよりかは役に立つね。
パイロット養成とか整備関連の機材充実とかにもっとお金を使うべきだ。
パイロット養成とか整備関連の機材充実とかにもっとお金を使うべきだ。
海軍では１０：７の差を埋める補助として航空戦力を見ていたわけで・・
大和起工した頃ならなおさらそう
さらに補助戦力でも決戦兵器だから、少数精鋭の考え方が強いんだな
ところが総力戦はそういうものじゃなかった
飛行機と搭乗員の損耗がこれほど激しいって気付いてから手を打っても遅いンだよね
大和起工した頃ならなおさらそう
さらに補助戦力でも決戦兵器だから、少数精鋭の考え方が強いんだな
ところが総力戦はそういうものじゃなかった
飛行機と搭乗員の損耗がこれほど激しいって気付いてから手を打っても遅いンだよね
負けるべくして負けたか
それでも日本海軍の航空戦力への予算配分のパーセンテージは、世界海軍中でも割合が高い・・・
空母や水上機に加えて陸攻まで保有してたからな、そりゃあ予算配分も多くなるだろうて。
中国に渡洋爆撃やって、無駄に消耗させてしまったけど。
大西「待てっ。あと数日で凄い新型制空戦闘機（12試艦戦）がくる。
それまで消耗の多いトヨウ爆撃を待て」
多聞「待てないナリよ！」
多聞の拳（こぶし）が瀧治郎の顔面に炸裂する。
昭和15年、男たちの暑い夏ははじまったばかりだ･･･
それまで消耗の多いトヨウ爆撃を待て」
多聞「待てないナリよ！」
多聞の拳（こぶし）が瀧治郎の顔面に炸裂する。
昭和15年、男たちの暑い夏ははじまったばかりだ･･･
126 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 15:39:32 ID:ebiUX2SB
見た目は翔鶴より飛龍の方が好きだな。翔鶴は近代的過ぎていくない。
大鵬もつるつるしてるし。
赤城と飛龍が日本の空母じゃ一番萌えるよ。
大鵬もつるつるしてるし。
赤城と飛龍が日本の空母じゃ一番萌えるよ。
陸軍との航空資材の分配（5割5割の悪平等）が問題になったけど、
陸軍の航空機生産やめても問題ない？
陸軍の航空機生産やめても問題ない？
むしろ海軍を廃止
129 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 20:55:52 ID:ls6mmN+H
飛行機の開発という点では、陸軍の方が遥かにまっとうでしょ？
自国の技術水準も考えずに、無理な要求てんこ盛りで、ゼロ戦以降の
後継機開発にまったく失敗した海軍は、馬鹿としか言い様がない。
工作機械がまともで、整備がきちんと出来れば、飛燕なんか相当な物。
実際、比較的錬度の高かった国内の整備を受けられた機体は相応に活躍
してるし。あれを空冷で開発して艦上機にしとけば、ゼロより大分まとも
だったんじゃないか？
自国の技術水準も考えずに、無理な要求てんこ盛りで、ゼロ戦以降の
後継機開発にまったく失敗した海軍は、馬鹿としか言い様がない。
工作機械がまともで、整備がきちんと出来れば、飛燕なんか相当な物。
実際、比較的錬度の高かった国内の整備を受けられた機体は相応に活躍
してるし。あれを空冷で開発して艦上機にしとけば、ゼロより大分まとも
だったんじゃないか？
飛龍型に限らず、日本の空母の飛行甲板は複雑な形をしちょる。
米海軍のそれは俎板のような長方形。
米海軍のそれは俎板のような長方形。
131 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 21:10:45 ID:ls6mmN+H
模型を作ると良くわかるよ。日本の空母や戦艦は芸術家が作ったみたい
だよね。戦争に使うと言うより、芸術品として展示するというか。
何でこんなとこにこんなカーブを入れるんだ！まっすぐでいいじゃん。
みたいな。アメリカはその点シンプル。
直線が多い方が、作り易くて量産できるに決まってるじゃん。
だよね。戦争に使うと言うより、芸術品として展示するというか。
何でこんなとこにこんなカーブを入れるんだ！まっすぐでいいじゃん。
みたいな。アメリカはその点シンプル。
直線が多い方が、作り易くて量産できるに決まってるじゃん。
どうでもいいが、航空機生産を統一管理する部署が欲しかったな。
陸海軍が似たような機種を別々に開発生産するって無駄すぎ・・・。
しかも部品がほとんど共用できてないってどんな悪夢よ。
陸海軍が似たような機種を別々に開発生産するって無駄すぎ・・・。
しかも部品がほとんど共用できてないってどんな悪夢よ。
>>132 よく考えてみろ。おまえさんとこの会社も似たようなもんだろ。
>>133
え？少なくとも部署毎に開発者を交流させないとか、
使用部品が部署ごとに違うとかそういうことは無いよ。
人材の配置は流動的だし、部署間の確執とか聞いたこと無いな。
あなたの会社は旧軍みたいなとこなのか！？
え？少なくとも部署毎に開発者を交流させないとか、
使用部品が部署ごとに違うとかそういうことは無いよ。
人材の配置は流動的だし、部署間の確執とか聞いたこと無いな。
あなたの会社は旧軍みたいなとこなのか！？
ttp://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?i=20050928aa002aa&cp=3
カンパニー制採用後のソニーなんかはその典型例だな。
カンパニー制採用後のソニーなんかはその典型例だな。
悪い伝統受け継いでどうする
だから
戦争に負けても本質は何も変わってないって
何度言ったら解ってもらえるのか
戦争に負けても本質は何も変わってないって
何度言ったら解ってもらえるのか
負けたのに責任者がほぼ全面的に免責になってしまったからな。
飛行機の方の飛龍は優秀な機体だと思います
142 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 13:58:44 ID:dWTghbWf
>いやもっと作れるよ。7～8隻はいけるね。工数考えると。
何を基準に言ってるんだ。
量産を意図した雲龍級ですら2年～2年半掛かってる。
呉造船ドックと三菱長崎第二船台の二つが空いてもそんな数建造できない。
何を基準に言ってるんだ。
量産を意図した雲龍級ですら2年～2年半掛かってる。
呉造船ドックと三菱長崎第二船台の二つが空いてもそんな数建造できない。
「海戦の主役は戦艦」という発想がまかり通っていた時代なんだから
実戦で航空機が猛威を振るう前に大和級建造中止になるとしたら、相応の理由がいるだろう
仮にそうなっていたとしても、航空関係に浮いた予算等が回されるか疑問だ
実戦で航空機が猛威を振るう前に大和級建造中止になるとしたら、相応の理由がいるだろう
仮にそうなっていたとしても、航空関係に浮いた予算等が回されるか疑問だ
145 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 21:02:06 ID:5NF/s7N2
山口少少のような有能な人材を
たった１隻の空母共々沈めるなんて
悔やまれるな～
その人の性じゃないのに
たった１隻の空母共々沈めるなんて
悔やまれるな～
その人の性じゃないのに
じゃあだれのせいなんだ？
147 ：鷂 ◆Kr61cmWkkQ ：2005/10/12(水) 22:08:50 ID:???
>>145
山口さんだけじゃなくて加来さんもね…平時なら艦長で終わるような人じゃなかったですし。
あと、加来と違って戦死なので同列には挙げられないけれども、蒼龍の柳本さんも加賀の岡田さんも。
この時に主要空母艦長をやってる人たちの世代が、
航空隊司令や空母・水母艦長を歴任してきた叩き上げの航空屋の嚆矢なんですよね…。
司令官になっていきなり畑違いの航空を任された、あの猛将・角田さんよりこの人らがキャリア長いですし。
まあ、南雲さんどころか、小沢さんですら現場叩き上げの人じゃないので、どうしようもないですが。
山口さんだけじゃなくて加来さんもね…平時なら艦長で終わるような人じゃなかったですし。
あと、加来と違って戦死なので同列には挙げられないけれども、蒼龍の柳本さんも加賀の岡田さんも。
この時に主要空母艦長をやってる人たちの世代が、
航空隊司令や空母・水母艦長を歴任してきた叩き上げの航空屋の嚆矢なんですよね…。
司令官になっていきなり畑違いの航空を任された、あの猛将・角田さんよりこの人らがキャリア長いですし。
まあ、南雲さんどころか、小沢さんですら現場叩き上げの人じゃないので、どうしようもないですが。
148 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 22:36:34 ID:zU5j0OWP
>呉造船ドックと三菱長崎第二船台の二つが空くだけではない。
じゃあどこが空くんだ？
何所の船台、ドックも他の艦の建造、修理でフル回転中だぞ。
じゃあどこが空くんだ？
何所の船台、ドックも他の艦の建造、修理でフル回転中だぞ。
149 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 22:47:59 ID:IlkmtcVE
なんか漂流してる飛龍を見てると沈む気配がないんですが
仮にドックが空いていても、機関の手当がつきませんよ。
大和は１隻作るとして、
武蔵の費用で、飛龍級は２隻。
本当は３隻作れるが、搭載航空機の予算に化ける。
開戦時に赤城・加賀・蒼龍・飛龍×３・瑞鶴・翔鶴。
信濃の代わりに、大鳳級にしておけば
マリアナ開戦時には大鳳×２が登場。ま、負けるけど。
武蔵の費用で、飛龍級は２隻。
本当は３隻作れるが、搭載航空機の予算に化ける。
開戦時に赤城・加賀・蒼龍・飛龍×３・瑞鶴・翔鶴。
信濃の代わりに、大鳳級にしておけば
マリアナ開戦時には大鳳×２が登場。ま、負けるけど。
そしてとりうる戦術の幅が狭まるわけだな
欧州戦線で航空機が作戦行動中の戦艦を沈める、ぐらいの事態が起こらないと大和級建造計画は続行するだろ
>154-155
具体的な調整計画きぼん。
過去の某スレで同じような議論があったが。
つか散々痛い目にあった駆逐艦不足のほうはどうするんだ。
もう・・・・その辺にしとけ。スレもここまで伸びたんだから
わざわざ煽らなくても伸びてくよ。
具体的な調整計画きぼん。
過去の某スレで同じような議論があったが。
つか散々痛い目にあった駆逐艦不足のほうはどうするんだ。
もう・・・・その辺にしとけ。スレもここまで伸びたんだから
わざわざ煽らなくても伸びてくよ。
駆逐艦は不足なんかしてねえよ。
不足してなかったら丁型駆逐艦みたいな低性能艦なんて量産しねぇよ
だいたい駆逐艦が量産できるようにしなかった海軍の失策だろう？？
戦闘で失われる分とか南方資源地帯、南洋への船団輸送への護衛とかで駆逐艦は不足気味だった
丁型駆逐艦はもっと早い時期から整備すべき船だった。
戦闘で失われる分とか南方資源地帯、南洋への船団輸送への護衛とかで駆逐艦は不足気味だった
丁型駆逐艦はもっと早い時期から整備すべき船だった。
海上護衛で使われた駆逐艦は旧式で、主力は海防艦だろう
あと丁型如きじゃ、フレッチャー型には勝てないし
あと丁型如きじゃ、フレッチャー型には勝てないし
数があればいい。
フレッチャー型の量産隻数見てから言え
163 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 19:58:17 ID:WDkvXNFL
丁型はそれなりに評価高かったでしょ。高角砲搭載してるし、
防空艦としては、陽炎なんかより上。これを量産して飛龍タソ一杯
作って、飛龍と愉快な仲間達で、ヤンキーどもを撃退すべし！
防空艦としては、陽炎なんかより上。これを量産して飛龍タソ一杯
作って、飛龍と愉快な仲間達で、ヤンキーどもを撃退すべし！
発射速度の遅い旧式１２センチ高角砲で何を期待しろと
護衛駆逐艦と艦隊駆逐艦じゃ要求されるものが違うわな
日本は護衛駆逐艦持ってないけど
護衛任務に就いた艦はあるが
護衛任務に就いた艦はあるが
多聞丸は攻めダルマだから生還してたら豪快に戦力を消費して
終戦時期を早めるのに一役買ってたろーなー
終戦時期を早めるのに一役買ってたろーなー
話題に乗った漏れが言うのも難だが、
そろそろスレの軌道を戻さないか
そろそろスレの軌道を戻さないか
飛龍の搭載機数って７３機と６４機あるけど、
大戦期間中ではどちらが正しいんだろうか？
大戦期間中ではどちらが正しいんだろうか？
172 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 20:43:41 ID:WDkvXNFL
学研の歴史群像特集『空母飛龍へようこそ！』では、折込の図面がある。
配置から見る限り、常用機は54機で精一杯。多少飛行甲板に露天で乗っけて、
どうにか60機いけるかどうか。
64機とかは恐らく無理で、実戦ではそんなに積んだ事はなかったと思う。
73機とかは、旧式機でも無理っぽい。翔鶴より2回りも小さい船に無茶だと
思うぞ。
配置から見る限り、常用機は54機で精一杯。多少飛行甲板に露天で乗っけて、
どうにか60機いけるかどうか。
64機とかは恐らく無理で、実戦ではそんなに積んだ事はなかったと思う。
73機とかは、旧式機でも無理っぽい。翔鶴より2回りも小さい船に無茶だと
思うぞ。
173 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 20:46:15 ID:qKl71pkR
まあそれでもよく戦ったと思うが・・・
175 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 21:59:32 ID:M/EW4XHb
, -.―――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 同士スターリンが飛龍に萌えている
.i;}' "ﾐ;;;;:} 様です！
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ 君も飛龍で黒パンを食べてみないか?
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"～ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
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ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
大和を建造中止にして、浮いた予算で十センチ高角砲の量産を！
水雷艇駆逐艦は本来水雷艇を攻撃するために作られたのだから、魚雷を
搭載する必要な無いはずなんだよね。小型の速射砲が主兵装。
搭載する必要な無いはずなんだよね。小型の速射砲が主兵装。
>174
改マル５で島風型、秋月型を量産しようとしたら
「んな量産無理ぽ」ということになり、
「じゃあ性能そこそこでいいからとにかく量産できる駆逐艦きぼん」
ってことで松型が出来た。
なんつーか、圧倒的に不足してたので泥縄で整備してたんよ。
つか大量消耗前の開戦直前ですら、南雲艦隊の直衛駆逐艦とか結構悲惨だぞ。
特型どころか峯風型や睦月型が平気で居るし。
（さすがにヤバイってことでハワイ作戦前に陽炎型にとっかえたが）
改マル５で島風型、秋月型を量産しようとしたら
「んな量産無理ぽ」ということになり、
「じゃあ性能そこそこでいいからとにかく量産できる駆逐艦きぼん」
ってことで松型が出来た。
なんつーか、圧倒的に不足してたので泥縄で整備してたんよ。
つか大量消耗前の開戦直前ですら、南雲艦隊の直衛駆逐艦とか結構悲惨だぞ。
特型どころか峯風型や睦月型が平気で居るし。
（さすがにヤバイってことでハワイ作戦前に陽炎型にとっかえたが）
睦月や峯風ではハワイまで随伴できんな。途中で動けなくなりそう。
181 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 23:13:05 ID:GmzG8hTk
秋月型はちょうどＭＩ作戦で就航したんですよね～
ＭＩに参加していたら戦局変わっていたかな？
Ｂ－１７くらいは落としていたと思う。
ＭＩに参加していたら戦局変わっていたかな？
Ｂ－１７くらいは落としていたと思う。
>>177
秋月型は別に駆逐艦不足を充足するために計画されたわけではない。
>>179
全然不足していませんよ。むしろ十分すぎるくらい。
日本海軍の構想に極めてマッチした数が揃っていますた。
>>181
防空艦というのは実はあまり活躍していない。そもそも必要ない艦種。
秋月型は別に駆逐艦不足を充足するために計画されたわけではない。
>>179
全然不足していませんよ。むしろ十分すぎるくらい。
日本海軍の構想に極めてマッチした数が揃っていますた。
>>181
防空艦というのは実はあまり活躍していない。そもそも必要ない艦種。
伝統的な荒らしの手法ですな。
相手しても無駄っぽいので次の話題に行きましょう。
相手しても無駄っぽいので次の話題に行きましょう。
184 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 00:52:14 ID:gHnAeiaP
防空艦は必要ないってほんと？
秋月型の砲はメチャ射速が早いので
高空の敵機を落としやすいんでしょ？
現にＢ－１７落としたし、他の艦艇では
出来なかったでしょ？
それに最初から防空の溜めに開発したの
だから当時としては画期的ではと？
秋月型の砲はメチャ射速が早いので
高空の敵機を落としやすいんでしょ？
現にＢ－１７落としたし、他の艦艇では
出来なかったでしょ？
それに最初から防空の溜めに開発したの
だから当時としては画期的ではと？
>181
1番艦の秋月の竣工が6月11日、ミッドウエーには間に合いませんね。
たとえ繰り上げて艦隊に編入しても、乗組員が慣熟してないので、
艦隊運動の足手まといになりかねない。
1番艦の秋月の竣工が6月11日、ミッドウエーには間に合いませんね。
たとえ繰り上げて艦隊に編入しても、乗組員が慣熟してないので、
艦隊運動の足手まといになりかねない。
丸三計画の防空軽巡がこけてなければ開戦に間に合ったのにな。
>>185
別に全力でもなんでもないよ。計画に基づきに粛々と建造していただけです。
別に全力でもなんでもないよ。計画に基づきに粛々と建造していただけです。
駆逐艦が足りてりゃ海上護衛総隊も少しは気が楽だったろうにな
そもそも海軍の対米戦計画が杜撰つーか画餅じゃんか
その計画に基づいた建艦で足りてたとか無意味な論かますなよ
その計画に基づいた建艦で足りてたとか無意味な論かますなよ
192 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 07:07:04 ID:6YLtS1rX
ここは飛龍スレです。駆逐艦の話は別スレにて。
>192
たもん君の仮想戦記的私案（大型空母12隻＋対空護衛艦50隻）とか、
いろいろとスレ的にからんでくる話題ではあるんだけどな。
たもん君の仮想戦記的私案（大型空母12隻＋対空護衛艦50隻）とか、
いろいろとスレ的にからんでくる話題ではあるんだけどな。
>>171-172
昭和十六年度前期以前 艦戦×16(常用12/補用4) 艦爆×36(常用27/補用9) 艦攻×21(常用18/補用3)
昭和十六年度後期以降 艦戦×15(常用12/補用3) 艦爆×30(常用27/補用3) 艦攻×19(常用18/補用1)
昭和十六年度前期以前 艦戦×16(常用12/補用4) 艦爆×36(常用27/補用9) 艦攻×21(常用18/補用3)
昭和十六年度後期以降 艦戦×15(常用12/補用3) 艦爆×30(常用27/補用3) 艦攻×19(常用18/補用1)
195 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 10:11:08 ID:e4eusjJ7
>>194
飛龍の艦載機定数は、昭和17年1月1日で、ゼロ戦21機、99艦爆21機
97艦攻21機の合計63機。これを全て搭載するには10機前後飛行甲板に
乗せる必要があった。（当時の乗り組み員も証言もある。）
ゆえに実戦では54機～57機程度しか運用していない。
ミッドウェーの時は、確か57機搭載だったと思う。
日本空母で一番搭載余力があったのは加賀。
これでも常用は72機程度。翔鶴級もほぼ同じ運用が可能だった。
赤城はこれより少なく、常用は66機前後。
飛龍の艦載機定数は、昭和17年1月1日で、ゼロ戦21機、99艦爆21機
97艦攻21機の合計63機。これを全て搭載するには10機前後飛行甲板に
乗せる必要があった。（当時の乗り組み員も証言もある。）
ゆえに実戦では54機～57機程度しか運用していない。
ミッドウェーの時は、確か57機搭載だったと思う。
日本空母で一番搭載余力があったのは加賀。
これでも常用は72機程度。翔鶴級もほぼ同じ運用が可能だった。
赤城はこれより少なく、常用は66機前後。
翔鶴型の常用７２機中１２機は露天駐機
ミッドウェー海戦時は定数５４補用９機の編制
日本海軍艦艇図面集に各航空機の格納位置まで克明に描かれているな。
保用機の分割した胴体や翼の保管位置まで全て書かれている。
保用機の分割した胴体や翼の保管位置まで全て書かれている。
俊足だし、生産年月のかからないチンコイ艦の割には飛行機結構つめて使いやすいですよ
赤城･加賀に比べて油食わないのがイイ
太平洋戦記ゲームする時は蒼龍ｸﾗｽともども量産してます
赤城･加賀に比べて油食わないのがイイ
太平洋戦記ゲームする時は蒼龍ｸﾗｽともども量産してます
201 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 12:45:23 ID:+TXAPm22
飛龍型の搭載機数は船体や飛行甲板のサイズからすれば頑張っているけどね。
模型を作ればヨークタウンやイラストリアスの船体は太いが飛龍は巡洋艦みたいに細い。
量で上回る米海軍に艦隊運動で有利に立とうとしてか日本軍艦って速力にこだわりすぎてるような。
模型を作ればヨークタウンやイラストリアスの船体は太いが飛龍は巡洋艦みたいに細い。
量で上回る米海軍に艦隊運動で有利に立とうとしてか日本軍艦って速力にこだわりすぎてるような。
>量で上回る米海軍に艦隊運動で有利に立とうとしてか日本軍艦って速力にこだわりすぎてるような。
ちゃいます。
ちゃいます。
203 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 14:02:04 ID:qP2IOalF
艦載機の翼の折りたたみ具合がアメリカと違って中途半端
だから搭載機数が少なかったと戦史に書いてあったよ。
Ｆ４ＦやＦ６Ｆなんか翼の根元からだよね、展開する時も
ボルト１本締めただけで完了だからスゲ～と感心
してしまった。
ところでＭＩ作戦の時、二式艦上偵察機は加賀に乗ってたの？
だから搭載機数が少なかったと戦史に書いてあったよ。
Ｆ４ＦやＦ６Ｆなんか翼の根元からだよね、展開する時も
ボルト１本締めただけで完了だからスゲ～と感心
してしまった。
ところでＭＩ作戦の時、二式艦上偵察機は加賀に乗ってたの？
日本の空母戦力は、あくまで艦隊決戦の露払い
漸減作戦のためじゃないの？＞速力要求
戦艦保有数が制限されなかったら、空母の就航数はもっと少なかっただろうな
赤城・加賀は戦艦のまんまかも
漸減作戦のためじゃないの？＞速力要求
戦艦保有数が制限されなかったら、空母の就航数はもっと少なかっただろうな
赤城・加賀は戦艦のまんまかも
>>203
二式艦偵は蒼龍じゃなかったかな
二式艦偵は蒼龍じゃなかったかな
開放式にすれば重量軽減になった？
207 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 16:34:25 ID:0C1MG+Hz
>>154
じゃあ具体的に何所をどう調節するのか是非君の意見を開陳してくれ。
じゃあ具体的に何所をどう調節するのか是非君の意見を開陳してくれ。
飛龍の名をココまで残したのは多聞さんのおかげだなあ
左右どっちでもイイけど、ブリッジは真ん中よりすこ～し前寄りにあった方がカッチョイイ
210 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 21:37:32 ID:XjklEFOC
翼が畳めないのは燃料タンクの位置から考えて仕方ないと思われ……
設計上は根本から畳めるのが作れそうだが、日本の工作精度だと絶対ガソリン漏れしそう
設計上は根本から畳めるのが作れそうだが、日本の工作精度だと絶対ガソリン漏れしそう
日本空母にF4Fみたいに翼を折りたたみする機体ならまだまだ
搭載量を増やせた、零みたいに中途半端な折りたたみでは
余分なスペースを取りすぎだ
米空母等は１層式格納庫だが、天井から吊したりしてスペースを
有効に使用している
△▽△▽こんな感じで
搭載量を増やせた、零みたいに中途半端な折りたたみでは
余分なスペースを取りすぎだ
米空母等は１層式格納庫だが、天井から吊したりしてスペースを
有効に使用している
△▽△▽こんな感じで
212 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 00:04:33 ID:/o3KBJcr
着艦時の事故はアメリカの方が多かったらしいね
日本の場合は操縦士の判断で着艦していたよね。
複座の場合、後方員の‘艦尾かわった～’の掛け声で、
アメリカの場合は甲板上に誘導員が立った間接誘導
なのでその辺に問題があったと書いてあったような。
マリアナかＭＩで結構アメリカ側の事故の損失が多かっ
たと書いてあった気が・・・
日本の場合は操縦士の判断で着艦していたよね。
複座の場合、後方員の‘艦尾かわった～’の掛け声で、
アメリカの場合は甲板上に誘導員が立った間接誘導
なのでその辺に問題があったと書いてあったような。
マリアナかＭＩで結構アメリカ側の事故の損失が多かっ
たと書いてあった気が・・・
マリアナ（二日目）は薄暮～夜間着艦だからなあ。
あと、主脚間の幅が狭いってのが（根元からの折畳み翼とも関連するんで、
いちがいに欠点とは言えないけど）
あと、主脚間の幅が狭いってのが（根元からの折畳み翼とも関連するんで、
いちがいに欠点とは言えないけど）
空母が増勢しても飛行機と搭乗員が増えない。
新造空母の搭載機を既存の航空隊から捻出してんだから、
搭載機数が増やせる云々の話も意味無しな、帝国海軍ｸｵﾘﾃｨ。
早い話、昭和17年前半の祥鳳／隼鷹への搭載機がそうだ。
これへ転属させた分、主力６空母の搭載機数が減った。
新造空母の搭載機を既存の航空隊から捻出してんだから、
搭載機数が増やせる云々の話も意味無しな、帝国海軍ｸｵﾘﾃｨ。
早い話、昭和17年前半の祥鳳／隼鷹への搭載機がそうだ。
これへ転属させた分、主力６空母の搭載機数が減った。
全部、貧乏が悪い
>>208
B17と雲のおかげでしょうな。
B17と雲のおかげでしょうな。
>216
＞ あっちをごにょごにょ、こっちをごにょごにょ
してて結局プラマイゼロに成った例が>214
＞ あっちをごにょごにょ、こっちをごにょごにょ
してて結局プラマイゼロに成った例が>214
219 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 10:35:01 ID:m9uX3ZTA
>>216
出撃したよ、電信機故障で敵空母の所在を連絡できなかった。
んで飛龍に着艦して直接報告した（確か？）。
当時としては快速だからアメリカの迎撃機も追いつけなかった
と書いてあったかな？
これが液冷彗星（彗星の命名はなかったが）の初陣だったと思う。
出撃したよ、電信機故障で敵空母の所在を連絡できなかった。
んで飛龍に着艦して直接報告した（確か？）。
当時としては快速だからアメリカの迎撃機も追いつけなかった
と書いてあったかな？
これが液冷彗星（彗星の命名はなかったが）の初陣だったと思う。
220 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 10:58:32 ID:gZnt3AqN
>日本空母にF4Fみたいに翼を折りたたみする機体ならまだまだ
>搭載量を増やせた、
つーても滑走距離の問題で発進できる機数は変わらないから増やしても意味
ないわな。
>搭載量を増やせた、
つーても滑走距離の問題で発進できる機数は変わらないから増やしても意味
ないわな。
221 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 11:04:51 ID:m9uX3ZTA
重い爆弾なんかつけた艦載機を除けば後部エレベータを使用すれば
訳無いとおもうのだが、機数増やせばメリットでかいよ。
漏れだったら戦闘機増やすな。
訳無いとおもうのだが、機数増やせばメリットでかいよ。
漏れだったら戦闘機増やすな。
222 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 11:13:26 ID:gZnt3AqN
>>221
ミッドウェイ以降格納庫での給油は禁止されてるから無理だよ。
ミッドウェイ以降格納庫での給油は禁止されてるから無理だよ。
223 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 11:17:08 ID:VhGn6J4w
>>220
開戦当初なら、ある程度有効。仮に飛龍の格納庫に65機程度
格納出来、尚且つ飛行甲板に10機程度乗せた場合。
確かに飛龍で一度に発進できる機数は30機程度だが、2回に分けて
発進させ、残りは上空直衛機にする。（戦闘機を多めに積む。）
戦闘ともなれば、損失機も当然出るから、帰ってくる機は
減るので、運用は可能。
大戦後期の重い機体（流星や天山）だと、滑走距離の問題が
ある為、飛龍での運用となるとかなり機数を減らす必要が
あって、厳しくなるが。（翔鶴や大鵬なら問題ない。）
開戦当初なら、ある程度有効。仮に飛龍の格納庫に65機程度
格納出来、尚且つ飛行甲板に10機程度乗せた場合。
確かに飛龍で一度に発進できる機数は30機程度だが、2回に分けて
発進させ、残りは上空直衛機にする。（戦闘機を多めに積む。）
戦闘ともなれば、損失機も当然出るから、帰ってくる機は
減るので、運用は可能。
大戦後期の重い機体（流星や天山）だと、滑走距離の問題が
ある為、飛龍での運用となるとかなり機数を減らす必要が
あって、厳しくなるが。（翔鶴や大鵬なら問題ない。）
224 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 11:23:03 ID:gZnt3AqN
>>188
駆逐艦が十分にあったというのは何時の時点？
白露型・朝潮型が一斉にそろった昭和12～13年？
（白露11.8～峰雲13.4まで18隻竣工）
神風型が第一線というのはつらいんじゃなかろうか
陽炎型を建造した昭和15～16年？
（陽炎14.11～秋雲＜夕雲型＞16.9まで19隻竣工）陽炎型・夕雲型はどこからって議論は省略
そろそろ特型の艦齢が……
夕雲型を造り進めた昭和17～18年？
（夕雲16.12～秋霜19.3まで19隻＜島風18.5含む、清霜19.5は数えてない＞）
この時期は秋月型も造ってる
（秋月17.6～若月18.5まで6隻）
戦没に追いついてない
まさか、雑木林の昭和19年以降なんてことは無いよな？
（松19.4～終戦まで32隻、この時期秋月型は霜月19.3～終戦まで6隻）
駆逐艦が十分にあったというのは何時の時点？
白露型・朝潮型が一斉にそろった昭和12～13年？
（白露11.8～峰雲13.4まで18隻竣工）
神風型が第一線というのはつらいんじゃなかろうか
陽炎型を建造した昭和15～16年？
（陽炎14.11～秋雲＜夕雲型＞16.9まで19隻竣工）陽炎型・夕雲型はどこからって議論は省略
そろそろ特型の艦齢が……
夕雲型を造り進めた昭和17～18年？
（夕雲16.12～秋霜19.3まで19隻＜島風18.5含む、清霜19.5は数えてない＞）
この時期は秋月型も造ってる
（秋月17.6～若月18.5まで6隻）
戦没に追いついてない
まさか、雑木林の昭和19年以降なんてことは無いよな？
（松19.4～終戦まで32隻、この時期秋月型は霜月19.3～終戦まで6隻）
226 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 16:02:46 ID:RvKtO5xI
>神風型が第一線というのはつらいんじゃなかろうか
同列の睦月型、峰風型は空母の護衛で頑張って働いてたよ。
何とかならなかったのか・・・。
貧乏に乾杯！
同列の睦月型、峰風型は空母の護衛で頑張って働いてたよ。
何とかならなかったのか・・・。
貧乏に乾杯！
>>225
ずっと。
ずっと。
もし～以降の文の論理が全くﾜｶﾝﾈ。
つかトンボ釣りは確かに主要任務だが対水上・対潜護衛も
任務に含まれるだろと。
つかトンボ釣りは確かに主要任務だが対水上・対潜護衛も
任務に含まれるだろと。
>>229
戦艦や巡洋艦の戦隊には専属の駆逐艦は付いていないだろ。
当時は臨時の軍隊区分で、その時々に必要な護衛を付属させるため、
固有の護衛というのは存在しない。航空戦隊のみに駆逐艦が所属して
いるのは、航空機の着艦事故は日常茶飯事なので、空母から落っこち
た航空機のパイロットを、即座に救助するために航行中の空母の後に
常に駆逐艦を付けておかないといけないため。
戦艦や巡洋艦の戦隊には専属の駆逐艦は付いていないだろ。
当時は臨時の軍隊区分で、その時々に必要な護衛を付属させるため、
固有の護衛というのは存在しない。航空戦隊のみに駆逐艦が所属して
いるのは、航空機の着艦事故は日常茶飯事なので、空母から落っこち
た航空機のパイロットを、即座に救助するために航行中の空母の後に
常に駆逐艦を付けておかないといけないため。
なんか話が混乱してる気がするが。トンボ釣りのために開戦直前の航空戦隊が
「空母二隻+一個駆逐隊」セットで編成されていることを否定してる訳じゃない。
随伴してる駆逐隊は実際に対対空・水上・対潜護衛として"も"期待されたし
実際そう働いてるだろと。（対空護衛は兵装を考えると役立ったか微妙な希ガス）
「空母二隻+一個駆逐隊」セットで編成されていることを否定してる訳じゃない。
随伴してる駆逐隊は実際に対対空・水上・対潜護衛として"も"期待されたし
実際そう働いてるだろと。（対空護衛は兵装を考えると役立ったか微妙な希ガス）
開戦後の話になるが、実際ミッドウェイではトンボ釣りや空母乗員の
救出作業と同時に、対空戦闘や潜水艦の制圧（「ノーチラス」に対する
「萩風」の爆雷攻撃等）等、空母の"護衛"を行っている
「トンボ釣りのために航空戦隊直属だった」はいいとして、
「だから護衛じゃない」という主張は無理有り杉。
両者は矛盾する任務じゃない。
救出作業と同時に、対空戦闘や潜水艦の制圧（「ノーチラス」に対する
「萩風」の爆雷攻撃等）等、空母の"護衛"を行っている
「トンボ釣りのために航空戦隊直属だった」はいいとして、
「だから護衛じゃない」という主張は無理有り杉。
両者は矛盾する任務じゃない。
飛龍があれだけ設計変更されたってことは蒼龍は欠陥空母？
235 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 18:54:46 ID:uzLrnTGs
236 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 22:16:24 ID:yQwYMuU4
まだ当時は試行錯誤の段階だったんだろう。
その意味では、まあ、実用できる中型空母をあの排水量で作ったのは、
中々の事ではないかと思うよ。
改良した雲龍なんか、中々良さげじゃない？
その意味では、まあ、実用できる中型空母をあの排水量で作ったのは、
中々の事ではないかと思うよ。
改良した雲龍なんか、中々良さげじゃない？
237 ：T-34：2005/10/16(日) 22:25:03 ID:Lou2vzdj
飛龍わっしょい
238 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 23:11:12 ID:tW3J8kva
つーか蒼龍は条約の縛りの中から設計が始まったので何かと無理があった。
飛龍は「完成は条約脱退後だから」と開き直って条約を無視して設計され
た。
その辺の差かな。
飛龍は「完成は条約脱退後だから」と開き直って条約を無視して設計され
た。
その辺の差かな。
赤城（りつこ）と蒼龍（あすかラングレー）はエヴァンゲリオンに出てくる
飛龍って名前は出てたかなー････?
飛龍って名前は出てたかなー････?
葛城 エヴァンゲリオン
天城 ガンダム種死
天城 ガンダム種死
綾波レイ 綾波
惣流・アスカ・ラングレー ラングレイ
冬月コウゾウ 冬月
伊吹マヤ 伊吹 摩耶
日向マコト 日向
青葉シゲル 青葉
葛城ミサト 葛城
赤城リツコ 赤城
残念ながら飛龍はないね。
惣流・アスカ・ラングレー ラングレイ
冬月コウゾウ 冬月
伊吹マヤ 伊吹 摩耶
日向マコト 日向
青葉シゲル 青葉
葛城ミサト 葛城
赤城リツコ 赤城
残念ながら飛龍はないね。
242 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 20:41:11 ID:xxnZrzxW
>>241
加賀はいないノカー！
加賀はいないノカー！
243 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 22:47:52 ID:mdWpiRPE
貴様ら、全員たるんどる！それでも帝国海軍軍人か！
加賀真理子
246 ：名無し三等兵：2005/10/18(火) 07:06:38 ID:zCB0v708
蒼龍原案なんて、究極のめちゃめちゃ設計だよな。
10,500ｔの船体に70機積んだ上に、15ｃｍ砲六門とか。
是非完成品を見てみたかったぞ！
10,500ｔの船体に70機積んだ上に、15ｃｍ砲六門とか。
是非完成品を見てみたかったぞ！
247 ：名無し三等兵：2005/10/18(火) 07:17:11 ID:gqBBBpsP
たった10,500ｔにそれだけつめる輸送船があるとしたら、かなり魅力的ではある。
>>246
多分、進水の時に浸水する。
多分、進水の時に浸水する。
蒼龍より飛龍、雲龍のほうが艦首の乾舷が一段高いようだが
なぜこのような修正をしたの？
なぜこのような修正をしたの？
凌波性の向上でしょ。
第4艦隊事件の龍驤の影響かな？
第4艦隊事件の龍驤の影響かな？
>>246
誰かプラモで作りそうやな。
誰かプラモで作りそうやな。
>254
つか1940年にもなって何考えてるんだと
つか1940年にもなって何考えてるんだと
256 ：名無し三等兵：2005/10/19(水) 13:08:58 ID:8F3Ze+bL
にしても飛龍は脆い。1000ポンド爆弾2発程度であの壊れよう。
写真見てると、前部飛行甲板倒壊状態。なんぼなんでもあそこまで
脆い設計するのもなぁ～って、正直思う。
写真見てると、前部飛行甲板倒壊状態。なんぼなんでもあそこまで
脆い設計するのもなぁ～って、正直思う。
257 ：名無し三等兵：2005/10/19(水) 14:22:16 ID:rZEAsL12
爆弾が2発とは初耳だが飛行機や弾薬に誘爆したとはいえ飛行甲板があそこまで陥没してるのは確かに醜い損害だな。
総員退去時のホーネットやエンガノ沖の瑞鳳と比べても。(瑞鳳は徹甲爆弾で艦内深くで爆発したと聞いたことあり)
総員退去時のホーネットやエンガノ沖の瑞鳳と比べても。(瑞鳳は徹甲爆弾で艦内深くで爆発したと聞いたことあり)
258 ：名無し三等兵：2005/10/19(水) 16:09:28 ID:8F3Ze+bL
書籍では爆弾4発と言われてるけど、乗組員の証言等だと、最大で3発。
内2発が前部昇降機付近（これは周囲の護衛艦からの目撃証言がいくつも
ある。）、あと1発は中央部リフト後部（ここが大きく陥没している。）
らしい。他の空母に比べて、被爆時に大した機数は搭載してなかった
はずだから、この程度の爆撃で、あれだけぶっ壊れるのは何故かと
素人目にも奇異に映るよ。
内2発が前部昇降機付近（これは周囲の護衛艦からの目撃証言がいくつも
ある。）、あと1発は中央部リフト後部（ここが大きく陥没している。）
らしい。他の空母に比べて、被爆時に大した機数は搭載してなかった
はずだから、この程度の爆撃で、あれだけぶっ壊れるのは何故かと
素人目にも奇異に映るよ。
当たり所が悪かったのさ。足の小指を敷居に引っ掛けた感じ。
260 ：名無し三等兵：2005/10/19(水) 22:57:39 ID:cClPRu0w
アメリカの空母と違って飛行甲板は木でしょ。
だからもろいわけです。
開放型でないので熱が逃げにくくしまいには
鉄がとろけるほどの高温になったそうです。
機関部が停止すれば消火もできず燃えるに
まかせた結果があの姿。
だからもろいわけです。
開放型でないので熱が逃げにくくしまいには
鉄がとろけるほどの高温になったそうです。
機関部が停止すれば消火もできず燃えるに
まかせた結果があの姿。
アメリカの空母もほとんどのが板張りだろ。
263 ：257：2005/10/19(水) 23:57:31 ID:kMatkmpv
生出寿氏の本によればいったんは駆逐艦のホースを借りて消火寸前までいったが安心して駆逐艦を放したところ
再び火がでたそうな。機関室と連絡が取れなかったのは食料品が燃えてたから(真珠湾時には無かった可燃物)。
艦橋と機関室とのやりとりでも後の比叡と同じように機関室全滅と判断して総員退去になったとのこと。
…しっかり消火しとけば飛龍は生還できてたかもな～。
再び火がでたそうな。機関室と連絡が取れなかったのは食料品が燃えてたから(真珠湾時には無かった可燃物)。
艦橋と機関室とのやりとりでも後の比叡と同じように機関室全滅と判断して総員退去になったとのこと。
…しっかり消火しとけば飛龍は生還できてたかもな～。
264 ：名無し三等兵：2005/10/19(水) 23:58:04 ID:C2zaNJD9
>>262
機関部生きて増したっけｽﾏｿ
ｱﾒﾘｶの甲板は高張力鋼だよ
日本の飛行甲板より対弾性が高いことは確か。
南太平洋海戦でアメリカの空母に２５０ｋが
命中する実写を見てもわかる通り、命中した後
の被害の少ないこと。
機関部生きて増したっけｽﾏｿ
ｱﾒﾘｶの甲板は高張力鋼だよ
日本の飛行甲板より対弾性が高いことは確か。
南太平洋海戦でアメリカの空母に２５０ｋが
命中する実写を見てもわかる通り、命中した後
の被害の少ないこと。
被弾したプリンストンやらエセックス級の飛行甲板は
飛龍同様穴ぼこボロボロなのだが・・・
飛龍同様穴ぼこボロボロなのだが・・・
だめこん
結論
アメリカ空母は高張力鋼を使った装甲空母
250ｋｇの急降下爆撃も跳ね返す
日本空母は木造建築
火災が起きてぐしゃぐしゃに壊れる
アメリカ空母は高張力鋼を使った装甲空母
250ｋｇの急降下爆撃も跳ね返す
日本空母は木造建築
火災が起きてぐしゃぐしゃに壊れる
日本の空母は６０ｋでも駄目になると言うことで、
大鳳を造った。
大鳳を造った。
>265
飛行甲板に穴は開くものの、フレーム構造自体の捻じ曲がりを示す
広い範囲での隆起や陥没が生じることは少ない。
飛行甲板に穴は開くものの、フレーム構造自体の捻じ曲がりを示す
広い範囲での隆起や陥没が生じることは少ない。
>>262
収容所で死んだユダヤ人の屍骸を敷き詰めてありました。
収容所で死んだユダヤ人の屍骸を敷き詰めてありました。
271 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 18:11:40 ID:prwqOm/I
構造材自体の問題なのかな？
あの壊れ方は確かに尋常ではない。機関が生きていたのは有名な
話しで、通路に積みあがっていた米俵の火災と、被弾後、一時舵の
操作をバッテリーでやった為にバッテリーが上がり、
この為電話が通話不能になった事が最終的な致命傷になった。
米俵で沈むなんて.....
あの壊れ方は確かに尋常ではない。機関が生きていたのは有名な
話しで、通路に積みあがっていた米俵の火災と、被弾後、一時舵の
操作をバッテリーでやった為にバッテリーが上がり、
この為電話が通話不能になった事が最終的な致命傷になった。
米俵で沈むなんて.....
>>264
エセックスと勘違いしてないか？
エセックスと勘違いしてないか？
>>267
レイテ戦の時に瑞鶴を見ろ。
戦訓対策で徹底した不燃化・不沈化対策した後の日本空母は
南太平洋海戦時のホーネット並の耐久性を示しているよ。
（なんで今の軍事板はこんなド素人ばかりが声がでかいのだろうか）
レイテ戦の時に瑞鶴を見ろ。
戦訓対策で徹底した不燃化・不沈化対策した後の日本空母は
南太平洋海戦時のホーネット並の耐久性を示しているよ。
（なんで今の軍事板はこんなド素人ばかりが声がでかいのだろうか）
275 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 20:07:28 ID:sE7vnyt7
>舵の操作をバッテリーでやったためバッテリーが上がって電話が通話不能に。
ハード・ソフト両面でダメコンの教訓になる逸話だよな。飛龍が生還していたらいい教材になってただろうに。
ハード・ソフト両面でダメコンの教訓になる逸話だよな。飛龍が生還していたらいい教材になってただろうに。
276 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 00:25:43 ID:WUGOYOWC
>>274
漏れも>>267に同意だな。
>>戦訓対策で徹底した不燃化・不沈化対策した後の日本空母は
ましになったのは確かだけど、それ以前がひど杉だったから目に見えて良くなっただけじゃない。
米空母と同等ってのは・・・・・物事には限度って物があるから。
同等にするには一から作り直さなきゃダメな部分も多い。
漏れも>>267に同意だな。
>>戦訓対策で徹底した不燃化・不沈化対策した後の日本空母は
ましになったのは確かだけど、それ以前がひど杉だったから目に見えて良くなっただけじゃない。
米空母と同等ってのは・・・・・物事には限度って物があるから。
同等にするには一から作り直さなきゃダメな部分も多い。
ついでに特攻機１機や爆弾数発で炎上して戦線離脱した事はエセックス型でもある。
ダメコンの体制や設備的には米空母は良かったと思う。
ただ船体の作り自体はそんな脆弱じゃないよ。
まして日本空母は飛行甲板が強度甲板だけど開放型の米空母は格納庫甲板が強度甲板だからね。
構造的には日本空母の飛行甲板の方が強い。
ただ米空母には飛行甲板下に独特のギャラリーデッキがあり、これが飛行甲板の防御上かなり
有利に働いただけだ。
>>267は米空母が装甲空母（エセックス級はギャラリー甲板に軽装甲を施したが）見当違いを
しているし話としても日本空母の飛行甲板は脆弱だから弱いんじゃないんだよ。
ダメコンの体制や設備的には米空母は良かったと思う。
ただ船体の作り自体はそんな脆弱じゃないよ。
まして日本空母は飛行甲板が強度甲板だけど開放型の米空母は格納庫甲板が強度甲板だからね。
構造的には日本空母の飛行甲板の方が強い。
ただ米空母には飛行甲板下に独特のギャラリーデッキがあり、これが飛行甲板の防御上かなり
有利に働いただけだ。
>>267は米空母が装甲空母（エセックス級はギャラリー甲板に軽装甲を施したが）見当違いを
しているし話としても日本空母の飛行甲板は脆弱だから弱いんじゃないんだよ。
ところで米空母の飛行甲板が装甲化されてるなんてどんな本を読んでそう思ったの？
まして２５番爆弾を跳ね返すなんて。
まして２５番爆弾を跳ね返すなんて。
>>279
インディペンディンス級軽空母(CVL23)の方だよね。
これって・・・・正規空母に入れていいのかな？
ここら辺はまったく頭になかった。
って言うか、>>267は無視していいと思うが。
明らかにネタだし、信じる人がこの板にいると思えない。
インディペンディンス級軽空母(CVL23)の方だよね。
これって・・・・正規空母に入れていいのかな？
ここら辺はまったく頭になかった。
って言うか、>>267は無視していいと思うが。
明らかにネタだし、信じる人がこの板にいると思えない。
267です
正直ここまで軍板のレベルが落ちてるとは思いませんでした
正直ここまで軍板のレベルが落ちてるとは思いませんでした
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285 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 10:16:57 ID:5+5Y4eIA
しかし被弾数だけ問題にしてミッドウェーの件から日本空母がもろすぎるなんていう奴が多すぎるよ。
消火対策の不備は認めるがなんにもない所に爆弾食らうのと燃料弾薬満載の飛行機が並んでいる所では話が全然違うぞ。
消火対策の不備は認めるがなんにもない所に爆弾食らうのと燃料弾薬満載の飛行機が並んでいる所では話が全然違うぞ。
>>267=283
ええ、あなたの様な人が蔓延る様ではここも終わりです。
ええ、あなたの様な人が蔓延る様ではここも終わりです。
飛行甲板が強度甲板なのは日本でも少数派だったりする。
英空母には多いけど。
英空母には多いけど。
288 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 11:45:14 ID:5+5Y4eIA
飛龍や翔鶴は上部格納庫と下部格納庫の境が強度甲板だったっけ？
下部格納庫は船体の中に納まっていて、その上に上部格納庫が乗ってる構造で。
下部格納庫は船体の中に納まっていて、その上に上部格納庫が乗ってる構造で。
289 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 14:07:23 ID:FseTX0Fa
準鷹／飛鷹なんかは飛行甲板が強度甲板の筈です。（私も記憶モード）
日本空母の場合は最上甲板＝飛行甲板ですけど（密閉式の為、要は飛行甲板までが船体）
ただ大鳳以外で飛行甲板が強度甲板だったかどうかは記憶が定かじゃない。
（準鷹／飛鷹は強度甲板だったと記憶しています）
米空母の場合は開放式だから船体の上に軽構造の格納庫を乗せ、その上部に飛行甲板が
載っている形式となります。（だからＷＷ２の米空母の飛行甲板は強度甲板じゃありません）
ちょっとググって↓あたりが日本空母の飛行甲板の構造について詳しいかな、読みにくいけど。
http://www2.ocn.ne.jp/~tamamo/task.data/task-15.htm
ただ大鳳以外で飛行甲板が強度甲板だったかどうかは記憶が定かじゃない。
（準鷹／飛鷹は強度甲板だったと記憶しています）
米空母の場合は開放式だから船体の上に軽構造の格納庫を乗せ、その上部に飛行甲板が
載っている形式となります。（だからＷＷ２の米空母の飛行甲板は強度甲板じゃありません）
ちょっとググって↓あたりが日本空母の飛行甲板の構造について詳しいかな、読みにくいけど。
http://www2.ocn.ne.jp/~tamamo/task.data/task-15.htm
293 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 09:46:55 ID:rdD1DuNf
age
294 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 19:47:39 ID:txYbjTIY
勇者特急マイトガイン
295 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 20:22:22 ID:DZsQioFJ
283は低レベルっつうか単なる基地外
>>295
初めての艦船模型スレで見かけたが、いつの間にか完成してたのか。オメ。
初めての艦船模型スレで見かけたが、いつの間にか完成してたのか。オメ。
298 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 16:33:19 ID:WMrW9IHC
飛龍の防御甲板は格納庫の底で、厚さは50ミリ。
当たりどこが悪ければ、1,000ポンドでも一発で
機関部貫通されて逝く可能性がある。
爆弾の揚弾筒も弾薬庫まで直通で、そこに食らった一瞬で爆沈。
防御に関しては、もう適当以外の何物でもない。
装甲はともかく、揚弾筒なんかは素人でも気がつくと思うぞ。
当たりどこが悪ければ、1,000ポンドでも一発で
機関部貫通されて逝く可能性がある。
爆弾の揚弾筒も弾薬庫まで直通で、そこに食らった一瞬で爆沈。
防御に関しては、もう適当以外の何物でもない。
装甲はともかく、揚弾筒なんかは素人でも気がつくと思うぞ。
299 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 17:31:25 ID:pQkruOUx
赤城・加賀などは飛龍より防御など考えられていなかった訳で。
なんでこう素人ばかり増えたのここ・・・
>>298
適当に軍艦作る馬鹿はおらん。
適当に軍艦作る馬鹿はおらん。
>>298
はあ？ 揚弾筒は電磁バリアで保護されていたはずだが。
はあ？ 揚弾筒は電磁バリアで保護されていたはずだが。
適当っていうか、あの頃は航空母艦についてまだノウハウの蓄積が無いだけ。
今なら戦訓てんこ盛りの決定版空母が作れる
>>304
現代空母に必要な構造的ノウハウが無いが？
現代空母に必要な構造的ノウハウが無いが？
306 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 14:33:18 ID:Kbhi3n5c
爆弾揚弾筒の構造に戦訓もなにもあるまい。そんなの図面見りゃ、
危ないのは素人でもわかる。
弾薬庫に直通する大穴が開いていて、しかもそこが無防御なんだから。
これはもうセンスがないとしか言い様がないよ。
危ないのは素人でもわかる。
弾薬庫に直通する大穴が開いていて、しかもそこが無防御なんだから。
これはもうセンスがないとしか言い様がないよ。
>>306
ホントにわかってないね。
空母の構造は他の軍艦とは構造が特殊なの、だから従来通りってわけにはいかないの。
で、君の指摘は使った側も運用している側も気づいて順次改正してるよ。
言われるまでもなくね。
ホントにわかってないね。
空母の構造は他の軍艦とは構造が特殊なの、だから従来通りってわけにはいかないの。
で、君の指摘は使った側も運用している側も気づいて順次改正してるよ。
言われるまでもなくね。
鳳翔
なんと言っても、世界で初めて設計構想当初から空母として建造された全通飛行甲板を持つ空母。
一応、正規空母ではあるが、試作性が強くあまり実戦実用的ではない。
しかし、その草創性・黎明性が魅力でもある。
龍驤
他に類を見ない独特の形状が魅力。
赤城 加賀
（巡洋）戦艦改造型で、三段飛行甲板を経て全通飛行甲板に改装された趣深い空母。外観の重厚な肉厚感も魅力的。
また、赤城の左舷側艦橋は魅力的ではあるが、運用面での問題点でもある。両艦とも、日本最大級の搭載機数を誇る。
蒼龍 飛龍
中型空母でありながら機動性や機能性に優れ、コンパクトで美しい外観を持つ。
蒼龍は、当初、航空巡洋艦として構想・設計されるなどの紆余曲折はあったが、最終的には空母として設計・建造された日本で初めての本格的な実戦型正規空母で、その基本構造概念は、姉妹艦（一応）の飛龍はもとより、その後の多くの航空母艦へと受け継がれた。
飛龍は、蒼龍に比べて軍縮条約の制限外で建造され、その分、船体強度と対空兵装が強化されている。
また、飛龍の左舷側艦橋は魅力的ではあるが、運用面での問題点でもある。
翔鶴 瑞鶴
飛龍型（蒼龍型改）を基本に、設計構想当初から軍縮条約の制限を受ける事無く建造され、搭載機数、対空兵装、船体強度など、飛龍型（蒼龍型改）を上回る。
機動力、機能性、防御力においてバランスの取れた日本を代表する正式空母。
日本海軍空母としての正統性が魅力であり、輝かしい戦歴も魅力である。
信濃
当時、世界最大の空母。
搭載機数や、機動力、機能性では劣るものの、強力な大和型戦艦の船体を持つ戦艦改造空母であり、防御力に特に優れた空母。
巨大な大和型の船体が魅力であり、急造による手抜き工事が魅力でもある。
なんと言っても、世界で初めて設計構想当初から空母として建造された全通飛行甲板を持つ空母。
一応、正規空母ではあるが、試作性が強くあまり実戦実用的ではない。
しかし、その草創性・黎明性が魅力でもある。
龍驤
他に類を見ない独特の形状が魅力。
赤城 加賀
（巡洋）戦艦改造型で、三段飛行甲板を経て全通飛行甲板に改装された趣深い空母。外観の重厚な肉厚感も魅力的。
また、赤城の左舷側艦橋は魅力的ではあるが、運用面での問題点でもある。両艦とも、日本最大級の搭載機数を誇る。
蒼龍 飛龍
中型空母でありながら機動性や機能性に優れ、コンパクトで美しい外観を持つ。
蒼龍は、当初、航空巡洋艦として構想・設計されるなどの紆余曲折はあったが、最終的には空母として設計・建造された日本で初めての本格的な実戦型正規空母で、その基本構造概念は、姉妹艦（一応）の飛龍はもとより、その後の多くの航空母艦へと受け継がれた。
飛龍は、蒼龍に比べて軍縮条約の制限外で建造され、その分、船体強度と対空兵装が強化されている。
また、飛龍の左舷側艦橋は魅力的ではあるが、運用面での問題点でもある。
翔鶴 瑞鶴
飛龍型（蒼龍型改）を基本に、設計構想当初から軍縮条約の制限を受ける事無く建造され、搭載機数、対空兵装、船体強度など、飛龍型（蒼龍型改）を上回る。
機動力、機能性、防御力においてバランスの取れた日本を代表する正式空母。
日本海軍空母としての正統性が魅力であり、輝かしい戦歴も魅力である。
信濃
当時、世界最大の空母。
搭載機数や、機動力、機能性では劣るものの、強力な大和型戦艦の船体を持つ戦艦改造空母であり、防御力に特に優れた空母。
巨大な大和型の船体が魅力であり、急造による手抜き工事が魅力でもある。
信濃
もうちょい早く空母になってれば
格納庫も2層になり搭載機増やせたろうに
もうちょい早く空母になってれば
格納庫も2層になり搭載機増やせたろうに
310 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 15:25:44 ID:Kbhi3n5c
揚弾筒は米空母や英空母では直通になっておらず、互い違いにして
揚げてたはず。これの方が揚弾に時間がかかり、面倒になる反面、
防御には効果的となる。で、こんな素人でも思いつく部分は当然用兵側も
気がついていたのであれば、初めからそうすれば良い話。
船の船体の基本構造とはなんら関わりはなく、戦艦でも直通にはなっていない。
つまり空母が他の艦種と違うからと言うのは、まったく理由にならない
気がするが。まあ、スピード優先、防御おざなりというのが、日本の思想と
言えばそれまでだが。
揚げてたはず。これの方が揚弾に時間がかかり、面倒になる反面、
防御には効果的となる。で、こんな素人でも思いつく部分は当然用兵側も
気がついていたのであれば、初めからそうすれば良い話。
船の船体の基本構造とはなんら関わりはなく、戦艦でも直通にはなっていない。
つまり空母が他の艦種と違うからと言うのは、まったく理由にならない
気がするが。まあ、スピード優先、防御おざなりというのが、日本の思想と
言えばそれまでだが。
311 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 15:29:32 ID:Ha7qAwkr
信濃 ？無理やり空母にするなら、
雲龍型2隻のほうがよくない？
雲龍型2隻のほうがよくない？
>>310
だからスペース的に許せば日本空母だってそうしてるってば。
だからスペース的に許せば日本空母だってそうしてるってば。
>船の船体の基本構造とはなんら関わりはなく、
違いますよ。
戦艦と空母の断面図を穴が開くほど見比べなさい。
どんだけ違うか。
違いますよ。
戦艦と空母の断面図を穴が開くほど見比べなさい。
どんだけ違うか。
>爆弾の揚弾筒も弾薬庫まで直通で
(´-`).｡ｏO（こいつ揚弾筒が飛行甲板の真ん中から格納庫甲板を貫いて弾火薬庫に直通していると思いこんでるのか・・・）
(´-`).｡ｏO（こいつ揚弾筒が飛行甲板の真ん中から格納庫甲板を貫いて弾火薬庫に直通していると思いこんでるのか・・・）
>>306
日本の空母は爆撃が当たらない予定でしたので問題なしです。
日本の空母は爆撃が当たらない予定でしたので問題なしです。
317 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 01:19:49 ID:4C60IVdj
雲龍型の後期型は、
機関がシフト配置になってるって本当？
機関がシフト配置になってるって本当？
大ウソ
>>317
本当
本当
320 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 17:56:05 ID:AIn1lZVI
日本艦で機関をシフト配置したのは、松型駆逐艦だけです。
第3芙蓉丸もシフト配置
>>319
ウソです。
ウソです。
＃なお「雲龍」型の機関建造が船体の建造ペースに追いつかなかったため、「笠置」は改「鈴谷」型 重巡の機関を、また「葛城」「阿蘇」は 「陽炎」型駆逐艦各２隻分の機関を流用している。
の違いだけ。
の違いだけ。
324 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 19:37:39 ID:rTSnBvJs
煙突は、デザイン的にも斜め直立/艦橋一体にしてほしかった。
実用的にも側面排出って、やっぱ煙が後部対空砲要員に迷惑そう。
実用的にも側面排出って、やっぱ煙が後部対空砲要員に迷惑そう。
>>324
あの大きさじゃ無理だよ。
あの大きさじゃ無理だよ。
ちなみに海面シャワーを知りませんか？
（もっともあれがあっても煙突後方はやはり煤煙がかかるみたいだけどね）
（もっともあれがあっても煙突後方はやはり煤煙がかかるみたいだけどね）
>>328
・・・・・・。もうちょい勉強してから出直してこい。
・・・・・・。もうちょい勉強してから出直してこい。
331 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 01:45:11 ID:wquVPYBY
対空砲火については、後半で出てきた噴進砲の
ようなものが結構威力を発揮したみたいだね。
ちなみに飛行甲板に機銃を並べて対空戦闘を
やったみたいだけど機銃掃射されると遮蔽板も
付いていないのでバタバタとやられたみたいだね。
排気ガスを水の噴射で気流かえる技術は画期的
でしたね。
ようなものが結構威力を発揮したみたいだね。
ちなみに飛行甲板に機銃を並べて対空戦闘を
やったみたいだけど機銃掃射されると遮蔽板も
付いていないのでバタバタとやられたみたいだね。
排気ガスを水の噴射で気流かえる技術は画期的
でしたね。
>>330
てか、呆れ返って反論するに気にもならないんだと思うよ。
てか、呆れ返って反論するに気にもならないんだと思うよ。
333 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 23:15:42 ID:3UzWEbGH
どうせ飛行機もパイロットもいないから、
2万トン級を戦訓をとり入れて、新設計してもよかったと思う人の数。
2隻で充分・・・
信濃は船体だけ浮かべて戦後のために。
2万トン級を戦訓をとり入れて、新設計してもよかったと思う人の数。
2隻で充分・・・
信濃は船体だけ浮かべて戦後のために。
>>333
意味不明なんだが。
意味不明なんだが。
335 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 23:26:55 ID:3UzWEbGH
戦争末期の状態のことなんだが。
336 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 23:27:57 ID:3UzWEbGH
マリアナ沖海戦の結果で戦争継続は不可能です。
337 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 23:29:21 ID:3UzWEbGH
1944には海外にいる日本を帰国させねば。
そして国内にいる朝鮮人を帰国させねば反乱が起きる。
そして国内にいる朝鮮人を帰国させねば反乱が起きる。
>>332
はいはい。言い訳ご苦労さん。
はいはい。言い訳ご苦労さん。
339 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 02:27:28 ID:NKXrc+6A
話が飛びすぎて意味不明。
飛龍は美しい。もうそれだけで十分だ！
飛龍は美しい。もうそれだけで十分だ！
>>333
戦訓：2万トンクラスじゃ小型過ぎて使いづらい
戦訓：2万トンクラスじゃ小型過ぎて使いづらい
341 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 09:39:00 ID:RPKOHBwk
エンタープライズの1943年当時の満載排水量は、29,800ｔ。
正規空母としては、最低この位は欲しい所。
但し、日本では翔鶴級の量産という事になるので、お金も
ドックもない。
飛龍改の雲竜クラスで妥協もやむ終えないか。
しかし、エセックスクラス量産できる国と戦争する事自体、
最初から破綻してるから、飛龍責めても仕方がない。
正規空母としては、最低この位は欲しい所。
但し、日本では翔鶴級の量産という事になるので、お金も
ドックもない。
飛龍改の雲竜クラスで妥協もやむ終えないか。
しかし、エセックスクラス量産できる国と戦争する事自体、
最初から破綻してるから、飛龍責めても仕方がない。
>そして国内にいる朝鮮人を帰国させねば反乱が起きる。
海外邦人の引き上げ（特に満州）は同意だが
国内の在日朝鮮人が反乱を起こした事実は無い。
彼らを帰国させる事には賛成だが、それをやらなかった
からといって反乱が起きるとは同意出来ない。
海外邦人の引き上げ（特に満州）は同意だが
国内の在日朝鮮人が反乱を起こした事実は無い。
彼らを帰国させる事には賛成だが、それをやらなかった
からといって反乱が起きるとは同意出来ない。
343 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 11:21:41 ID:FNuo16Yu
ミッドウェー後に起工された雲龍は二年で一応完成はしてるが時期が時期だけに残念。
史実と同じ条件(ミ海戦後に量産決定)という話で日本版コロッサスが見たかったと思う。
けどコロッサスは戦時急造のくせに建造に二年以上かかっている困り者だが。
史実と同じ条件(ミ海戦後に量産決定)という話で日本版コロッサスが見たかったと思う。
けどコロッサスは戦時急造のくせに建造に二年以上かかっている困り者だが。
>>343
ＭＩ作戦後の整備計画は大型艦に関してはことごとく戦局に間に合ってない罠。
しかし同じ間に合わなかったにしても・・・
ミッドウェイ[Midway]
１９４３年１０月２７日 ニューポート・ニューズ造船にて起工
１９４５年 ３月２０日 進水、同年９月１０日 竣工
１年１１ヶ月・・・すご杉
エセックス型やインディペンデンス型なんて起工から竣工まで１年半なんてざら。
こんな国とまともに戦争するもんじゃないよ。
ＭＩ作戦後の整備計画は大型艦に関してはことごとく戦局に間に合ってない罠。
しかし同じ間に合わなかったにしても・・・
ミッドウェイ[Midway]
１９４３年１０月２７日 ニューポート・ニューズ造船にて起工
１９４５年 ３月２０日 進水、同年９月１０日 竣工
１年１１ヶ月・・・すご杉
エセックス型やインディペンデンス型なんて起工から竣工まで１年半なんてざら。
こんな国とまともに戦争するもんじゃないよ。
パイロットと艦の燃料がないから、いくらドンガラ作ってもねえ･･･。
昭和１９年の半ばぐらいならなんとか。
ついでにろ号とい号でせっかく再建した母艦航空部隊を無駄にすり減らさなければなんとか。
ついでにろ号とい号でせっかく再建した母艦航空部隊を無駄にすり減らさなければなんとか。
投入しなかったら史実より早く国防圏破られるけどな
そんな事はないと思う。
あの作戦に関しては。
あの作戦に関しては。
350 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 20:06:00 ID:mXxVgjYz
松級が意外にも成功しただけでもいいじゃないか。
ろ号時に天山と彗星が配備されててマリアナ沖に雲龍型が配備されてて艦載機は流星改で司令は多聞？
結局、日米開戦が無ければ日本海軍は
太平洋最強でいられたの一言につきる。
太平洋最強でいられたの一言につきる。
353 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 22:11:27 ID:mXxVgjYz
信濃を無理やり空母にしたのは残念でしたね。
船体がまだ4割程度の完成度だったらよかったのに。
船体がまだ4割程度の完成度だったらよかったのに。
>354
そのまま現代まで軍縮条約が続いていれば今頃日本には7隻の原子力空母が・・・。
そのまま現代まで軍縮条約が続いていれば今頃日本には7隻の原子力空母が・・・。
>>365
それどころかSSNやSSBNやイージス艦まで対米6割の戦力で・・・・考えただけで失禁しそうだな。
それどころかSSNやSSBNやイージス艦まで対米6割の戦力で・・・・考えただけで失禁しそうだな。
暇な人はグーグルアースで横須賀をみよう。
空からみた今の空母ってでかいよね。
さらに暇ならパールハーバーも覗こう。
空からみた今の空母ってでかいよね。
さらに暇ならパールハーバーも覗こう。
360 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 16:40:59 ID:Bl8crEAO
しかし17,300ｔで、航空機の運用自体は赤城と大差なかった
みただから、それなりに良い空母だと思う。
USAと比べるからしょぼいだけで、エゲレスやドイツよか遥かに
ましだ。
みただから、それなりに良い空母だと思う。
USAと比べるからしょぼいだけで、エゲレスやドイツよか遥かに
ましだ。
蒼龍が露天で飛行機を運べる最低の大きさだったから艦隊型空母としても
特に不足のないものだと思う。アメリカみたいに贅沢を言わなければな。
＞３５５
まあ開戦前に死にものぐるいで増強してほんの一瞬７割は達成したがな。
特に不足のないものだと思う。アメリカみたいに贅沢を言わなければな。
＞３５５
まあ開戦前に死にものぐるいで増強してほんの一瞬７割は達成したがな。
でもって、アメちゃんのビンソン案の方が遙かに規模がデカかった。
戦争が無くとも、対米比率は三分の一程度まで落ち込む見込みだったさ
戦争が無くとも、対米比率は三分の一程度まで落ち込む見込みだったさ
363 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 21:56:19 ID:pzYRadaZ
２万トン級で間接防御充実で松級みたいに設計して欲しかった。
装甲は最大75ミリ程度でよか。
装甲は最大75ミリ程度でよか。
格納庫甲板５０ｍｍ、舷側防御なし。
陽炎の機関をシフト２軸。
できれば格納庫天井を高くする。
うーん・・・コロッサス
陽炎の機関をシフト２軸。
できれば格納庫天井を高くする。
うーん・・・コロッサス
丁型空母「百舌」とか？
おまーんこ
369 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 16:46:39 ID:Q1RBOitS
これこれ、栄光ある飛龍すれを汚してはいかん！
370 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 17:24:24 ID:+wJrRb0d
ミ海戦後に建造だと史実の雲龍と比べて防御がない代わりに徹底的に手間を省いた簡易空母を夢想するが、
護衛空母リスカム・ベイみたいに一発の被雷でガソリン庫が爆発して粉微塵に吹き飛びそうな予感。
また「日本海軍は貴重な空母を防御なしで大量建造した人命軽視だ」った感じで瀕されてたかも。
護衛空母リスカム・ベイみたいに一発の被雷でガソリン庫が爆発して粉微塵に吹き飛びそうな予感。
また「日本海軍は貴重な空母を防御なしで大量建造した人命軽視だ」った感じで瀕されてたかも。
371 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 18:19:55 ID:+fQjEZi6
装甲よりも、水密区画の数やらガソリンタンクなどの間接防御があればよい。
機関のシフト配置に、予備操舵室有。水中防御は多層重油防御。
弾薬庫だけ50～75ミリ装甲。
機関のシフト配置に、予備操舵室有。水中防御は多層重油防御。
弾薬庫だけ50～75ミリ装甲。
きっと今度はダメコンのために海に重油をばら撒いた悪の国家！とか戦後言われそう
朝日に
朝日に
戦時中、軍艦はもちろんタンカーがたくさん撃沈されているが、
流出油による沿岸被害はあまり表にでていないのは不思議。
流出油による沿岸被害はあまり表にでていないのは不思議。
374 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 20:35:33 ID:bgRFZQ7K
>>370
ミ海戦後の海軍空母喪失シンドローム中にはそういう案もあったな
ミ海戦後の海軍空母喪失シンドローム中にはそういう案もあったな
>>373
それは自分も不思議でしたよ。
瀬戸内海なんてバンバン機雷や空襲で油積んだ船が沈んでいるのに、戦後の海岸は綺麗だったて
言われますからね。
ガ島周辺だってあれだけ船が近海で沈んでて南海の楽園ですからね。
それは自分も不思議でしたよ。
瀬戸内海なんてバンバン機雷や空襲で油積んだ船が沈んでいるのに、戦後の海岸は綺麗だったて
言われますからね。
ガ島周辺だってあれだけ船が近海で沈んでて南海の楽園ですからね。
海が汚れるほど油が日本にあれば・・・（ ´Д⊂
時間さえかければ微生物が分解しちゃうんじゃ？
もともと組成は自然界のものだし
もともと組成は自然界のものだし
つくづく戦争って金でするもんだなあと
アメ公は金で各国から当時の先端技術を吸い取ってる
戦後は当時の先端技術を負けた日本からかっさらっていったし
そんなにビンボがわるいのか！＿？
アメ公は金で各国から当時の先端技術を吸い取ってる
戦後は当時の先端技術を負けた日本からかっさらっていったし
そんなにビンボがわるいのか！＿？
日本からかっさらわれた”先端技術”って具体的に何だ？
先端技術の貴重な実験台だったことは後に発覚したよな。
落としたかった核の被害調査って細密で最高機密だったらしい。
町破壊や人体実験は金じゃ実験できないもんな。
プロトタイプの戦闘機やら兵器、設計図とか本土に持ち帰ったのは聞いたことある。
ヒロポンは形変えて医療に使われたとか。
落としたかった核の被害調査って細密で最高機密だったらしい。
町破壊や人体実験は金じゃ実験できないもんな。
プロトタイプの戦闘機やら兵器、設計図とか本土に持ち帰ったのは聞いたことある。
ヒロポンは形変えて医療に使われたとか。
いろいろ日本からも接収していったけど、ドイツほどモノになった技術なんて日本にあったか？
これといって思いつかんね
>>382
空母の着艦標識は戦後接収だっけ？
空母の着艦標識は戦後接収だっけ？
日本無線は攻撃対象から外していたらしいけど、何に興味を持ったんかね。
>384
着艦誘導灯のことなら英海軍由来。パイロットが独自考案したそうな。
アングルドデッキや蒸気カタパルトとおなじころに英から導入された。
いやもちろん日本海軍は誘導灯の面で先駆的ではあったんだけど
戦後接収されたものが米英で採用されたという訳では無さそう
着艦誘導灯のことなら英海軍由来。パイロットが独自考案したそうな。
アングルドデッキや蒸気カタパルトとおなじころに英から導入された。
いやもちろん日本海軍は誘導灯の面で先駆的ではあったんだけど
戦後接収されたものが米英で採用されたという訳では無さそう
つか>385でレスついてたね。
仏発祥英経由米行きなのか？
仏発祥英経由米行きなのか？
直立煙突を外舷に折り曲げた。＞隼鷹、飛鷹
これだけは日本が先駆者と自信を持って言える。
これだけは日本が先駆者と自信を持って言える。
やはり「八木・宇田アンテナ」だよな、一番欧米に着目された日本の発明品は。
392 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 00:39:16 ID:yhteCYBt
自衛隊は空母を持ってくれい
名前は護衛空母「ひりゅう」ね
名前は護衛空母「ひりゅう」ね
貧乏だったからアメリカより後進技術だったと勘違いしてる人多いよね。
アメリカのニュースフラッシュの世界経済評論特番でさえ、
日本のちっさい町工場の世界最先端なカーボン技術とか指して、職人技術など
日本は戦前からそうだったと言ってた。日本文化から掘り下げて理解してるのに
日本人より正しく理解してると思ったけど。普通戦後の高度成長期からしか知らないよ。
最後はニュートリノ素粒子を観測する神岡鉱山のスーパーカミオカンデや深海探査機「かいこう」とか、
色々例上げて継がれてきたように閉めてた。
かいこうなんて知らないがあっちじゃ知ってる人は知ってるらしい。
米放送の脅威の兵器じゃ、日本じゃマイナーな大戦中の潜水艦を世界一だったって言う人もいるし。
目立たないショボイ分野で技術力があるんかね。
アメリカのニュースフラッシュの世界経済評論特番でさえ、
日本のちっさい町工場の世界最先端なカーボン技術とか指して、職人技術など
日本は戦前からそうだったと言ってた。日本文化から掘り下げて理解してるのに
日本人より正しく理解してると思ったけど。普通戦後の高度成長期からしか知らないよ。
最後はニュートリノ素粒子を観測する神岡鉱山のスーパーカミオカンデや深海探査機「かいこう」とか、
色々例上げて継がれてきたように閉めてた。
かいこうなんて知らないがあっちじゃ知ってる人は知ってるらしい。
米放送の脅威の兵器じゃ、日本じゃマイナーな大戦中の潜水艦を世界一だったって言う人もいるし。
目立たないショボイ分野で技術力があるんかね。
>393
戦前のそれはあくまで個々の職人レベルではいい物が作れる、というレベルの話でしかない。ネジの規格すら統一
されていなかった日本は工業国としては完全に失格だよ。
潜水艦にしたところで技術的に特に優れていた訳ではない。イ-400あたりにしても追い詰められた末のトンデモ兵器
であって、まともな国なら「作る必要がない」モノな」わけだが。
戦前のそれはあくまで個々の職人レベルではいい物が作れる、というレベルの話でしかない。ネジの規格すら統一
されていなかった日本は工業国としては完全に失格だよ。
潜水艦にしたところで技術的に特に優れていた訳ではない。イ-400あたりにしても追い詰められた末のトンデモ兵器
であって、まともな国なら「作る必要がない」モノな」わけだが。
395 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 11:07:24 ID:4ZX2nZYs
>信濃 ？無理やり空母にするなら、
>雲龍型2隻のほうがよくない
信濃を解体するか出渠出来るまで工事するだけで昭和19年ごろまで掛かり
そうな予感。
>雲龍型2隻のほうがよくない
信濃を解体するか出渠出来るまで工事するだけで昭和19年ごろまで掛かり
そうな予感。
確かにレイテの瑞鶴はタフだった。
ただ福井静夫氏の著書によると「帰還してももはや整備不能」な形で防御
力を増した形。
ただ福井静夫氏の著書によると「帰還してももはや整備不能」な形で防御
力を増した形。
>>396
ややオーバーな表現だが確かに実用性は無視して徹底的に不沈化対策やった結果だな。
ややオーバーな表現だが確かに実用性は無視して徹底的に不沈化対策やった結果だな。
まともな国じゃないのが日本かw
おれらの爺さんヒー爺さんたちはみんなバカとキチガイ
おれらの爺さんヒー爺さんたちはみんなバカとキチガイ
>海外のが日本をよく知ってるっぽ
それは足柄を見たジョンブルに「飢えた狼のようだ」と言われて無邪気に喜んでるのと同じかと。
それは足柄を見たジョンブルに「飢えた狼のようだ」と言われて無邪気に喜んでるのと同じかと。
最近の厨房の意識のように
近代日本＝北朝鮮
でいいんでね？
こんにちわって書くのがあたりまえの時代だし
あっちのガキでさえhalloなんて書かないが
近代日本＝北朝鮮
でいいんでね？
こんにちわって書くのがあたりまえの時代だし
あっちのガキでさえhalloなんて書かないが
402 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 22:04:52 ID:yhteCYBt
大和、武蔵、信濃を造らずに飛龍型を9隻建造し、これに洗練された飛行機及び練度の高い搭乗員を載せれば戦争に勝てた
403 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 22:44:34 ID:QhmD1fDk
404 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 23:14:21 ID:UG+eaNkR
戦艦だろうが旧式艦だろうが、昭南島～佐世保ルートの商船隊に護衛として
同行してひたすら往復することで石油輸送をもう少し多く出来なかったのかなぁ？
ソロモン方面とかニューギニア沿岸での輸送船の損失を考えると、ラバウル占領直後
からそこを到達限界線と決めて、そこで徹底的に防備するのでもよさげ。
同行してひたすら往復することで石油輸送をもう少し多く出来なかったのかなぁ？
ソロモン方面とかニューギニア沿岸での輸送船の損失を考えると、ラバウル占領直後
からそこを到達限界線と決めて、そこで徹底的に防備するのでもよさげ。
島があるから空母もいらない。
に走りそうな感じですすむかな？
に走りそうな感じですすむかな？
ドイツと呼応してソ連を攻めてカラフトの油田を制圧したら
>>404
もともと、その予定だったはず。
戦艦云々はともかく、ラバウルで守勢をとればアメリカ軍も手こずったはずだよ。
>>407
敵潜水艦による白昼の浮上接近砲雷撃には対処できる。
こんなことをやられる時点でもう終わっているという話はなしで。
もともと、その予定だったはず。
戦艦云々はともかく、ラバウルで守勢をとればアメリカ軍も手こずったはずだよ。
>>407
敵潜水艦による白昼の浮上接近砲雷撃には対処できる。
こんなことをやられる時点でもう終わっているという話はなしで。
>これに洗練された飛行機及び練度の高い搭乗員を載せれば戦争に勝てた
そんな飛行機も無けりゃ人も居ない。
教育する設備も無ければ、それを造る予算も無い。
>戦艦だろうが旧式艦だろうが、
戦艦が護衛についてどうやって潜水艦に対抗するんだ？
英米が援ソ船団に戦艦をつけたのはテルピッツの影に怯えてたからだぞ。
そんな飛行機も無けりゃ人も居ない。
教育する設備も無ければ、それを造る予算も無い。
>戦艦だろうが旧式艦だろうが、
戦艦が護衛についてどうやって潜水艦に対抗するんだ？
英米が援ソ船団に戦艦をつけたのはテルピッツの影に怯えてたからだぞ。
410 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 12:33:47 ID:tOaNyNer
>敵潜水艦による白昼の浮上接近砲雷撃には対処できる。
物凄く限定された局面に対応する為だけに重油を馬鹿食いする戦艦随伴さ
せるの？
護衛艦クラスの主砲でもできる事なのに？
物凄く限定された局面に対応する為だけに重油を馬鹿食いする戦艦随伴さ
せるの？
護衛艦クラスの主砲でもできる事なのに？
411 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 13:11:42 ID:W9cQUKYs
秋月級を50隻、松級を50隻、新型改雲龍級を10隻あればよい。
あとはスクラップ。
あとはスクラップ。
413 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 13:38:37 ID:ihgWUfZO
>海軍は雲龍型、改雲龍型及び改大鳳型総計十八隻の建造を計画したじゃん。
計画は有ったよ。
ただその計画の終了年は何時だと思う？
戦争の流れに間に合わない。
計画は有ったよ。
ただその計画の終了年は何時だと思う？
戦争の流れに間に合わない。
大和級どころか翔鶴級や大鳳も止めて雲龍に専念するのなら話し分
かるけど。
かるけど。
415 ：404：2005/11/03(木) 15:33:29 ID:Fez7Z+NY
戦艦は被害担当艦兼おとりでつ。
魚雷を食らったらヒバリとかシギみたいに、やおら方向を変えて潜水艦が
追随できるくらいの速度であたふた遁走して、傾斜復旧したらガトー級のおよばない
22ktで船団に向けて帰投します。
魚雷を食らったらヒバリとかシギみたいに、やおら方向を変えて潜水艦が
追随できるくらいの速度であたふた遁走して、傾斜復旧したらガトー級のおよばない
22ktで船団に向けて帰投します。
>>412
飛行機は海上封鎖+空襲で計画通りいかず
まあ、アルミ材なんかの原料の確保等、余裕のある分野はあったけどね
搭乗員は……
その大量養成途上だった搭乗員は特別攻撃の要員と要因になったわけだけどね
航空に限らず
飛行機は海上封鎖+空襲で計画通りいかず
まあ、アルミ材なんかの原料の確保等、余裕のある分野はあったけどね
搭乗員は……
その大量養成途上だった搭乗員は特別攻撃の要員と要因になったわけだけどね
航空に限らず
そっちの方が被害が多くなるぞ・・・
製鉄能力が貧弱なので19年時にはすでにそれだけの艦船製造に必要な鋼材が無いよ。
飛龍は左に配置した艦橋がやっぱ不便と分かった時点で、
改造とかの計画には至らなかったのだろうか。
改造とかの計画には至らなかったのだろうか。
比較的不便だっただけで不便だったわけでもないし。
>>419
出来るわけがない。
出来るわけがない。
422 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 21:57:29 ID:W9cQUKYs
潜水艦の運用の仕方が、致命的だった件について。
>>422
スレ違ひと思はれ
スレ違ひと思はれ
424 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 13:32:12 ID:W27fYxDV
改雲龍型ってどんなもん？
425 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 13:40:07 ID:W27fYxDV
空母に装甲がいらなかったりして？
10ミリ～15ミリ程度の多層隔壁で細分化するだけ。
10ミリ～15ミリ程度の多層隔壁で細分化するだけ。
米潜水艦が戦艦などを攻撃する時って夜間か、その海域に偵察機が飛んでいるか居ないか。
夜間は偵察機に発見される事が無いので攻撃しやすい。
昼間で偵察機の飛んでいる海域で攻撃仕掛けるなら自殺行為だと認識してる。
とくに後半になりレーダーやソナーが発達すると一層攻撃しにくくなる。
米潜水艦があれだけ日本船団を攻撃出来たのも船団に護衛が無かったから。
米潜水艦や米爆撃機の乗員は船団に護衛が無いと経験で知っているから。
たとへ戦艦が付いて居ても爆雷を落す訳では無いので安易に攻撃出来る。
これが駆逐艦や巡洋艦だと反撃される。
ガトー級でも水中で１０ノットも出ないから安易に追いつかれて落とされる。
空母の場合、偵察機の飛び回っている時は攻撃しないで夜間を待つ。
夜間は偵察機に発見される事が無いので攻撃しやすい。
昼間で偵察機の飛んでいる海域で攻撃仕掛けるなら自殺行為だと認識してる。
とくに後半になりレーダーやソナーが発達すると一層攻撃しにくくなる。
米潜水艦があれだけ日本船団を攻撃出来たのも船団に護衛が無かったから。
米潜水艦や米爆撃機の乗員は船団に護衛が無いと経験で知っているから。
たとへ戦艦が付いて居ても爆雷を落す訳では無いので安易に攻撃出来る。
これが駆逐艦や巡洋艦だと反撃される。
ガトー級でも水中で１０ノットも出ないから安易に追いつかれて落とされる。
空母の場合、偵察機の飛び回っている時は攻撃しないで夜間を待つ。
糞進砲ってなに？
尿進砲は？
日時： 2005/03/24 11:09
名前： おしっこ
Λ＿Λ
（ ´∀｀） まだ言うか？
／ ＼
| l | ..,. .,
| | | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
ヽ ＼_ .｡'ﾟ/ `｡:､｀；゜:;.:.。
/＼_ﾝ∩ｿ＼ ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.
. / /`ｰ'ｰ'＼ ＼ ゜: ∧＿∧∩
〈 く / / ;.（ ´Д｀）/ ←428
. ＼ L ./ / ＿ / / /,::｡;:..
〉 ） （ .く,_＼⊂ノ￣￣￣￣＼
（_,ノ .`ー' ||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣||
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名前： おしっこ
Λ＿Λ
（ ´∀｀） まだ言うか？
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ヽ ＼_ .｡'ﾟ/ `｡:､｀；゜:;.:.。
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>>426
護衛の駆逐艦が潜水艦にやられまくっていたわけだが。
護衛の駆逐艦が潜水艦にやられまくっていたわけだが。
431 ：名無し元帥：2005/11/04(金) 20:49:41 ID:1Ycm5x2Z
>>426
アメ公は日本を相当なめていたようだとおもうが。
アメ公は日本を相当なめていたようだとおもうが。
アメリカの番組じゃ当時日本の潜水艦は恐怖だったと語ってたけど。。。
日本はその使い方を理解してなかったとも。。。
日本はその使い方を理解してなかったとも。。。
実際恐怖だったろう。重巡インディアナポリス撃沈とかあったし。
それだ！
アメちゃんなら情報を前線の潜水艦群に伝達して待ち伏せさせるわけだが、
インディアナポリスを沈めたI-58は何の情報を持っていたわけでもなく、ただ偶然に出会しただけ。
戦果を上げてなお我が国の戦争の下手さが分かる例
インディアナポリスを沈めたI-58は何の情報を持っていたわけでもなく、ただ偶然に出会しただけ。
戦果を上げてなお我が国の戦争の下手さが分かる例
だが何考えてるかわからんやつらはやはり怖いだろ
なら俺が最強だ
438 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 09:42:57 ID:nzbUUzIk
沈没時にはまだなくなってないのだが
441 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 14:59:01 ID:gyNXBlAZ
戦争を始めるには、ちと早かったね。
442 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 15:35:33 ID:VaBkpbVj
日本の潜水艦はアメリカにとって恐怖だったのか？
どうなんでしょうかね、ドイツのＵボート戦で経験
しているだけに。
日本の潜水艦は防音もドイツほどではないし運用法
も>>435さんの言う通り潜水艦側に決定権を与えなかった
ので本来の隠密性も削がれたし。
暗号解読されてたんであ号作戦時は直線状に配置させて
たもんだからヘッジホッグで片っ端からやられましたから
ね。すれ違いでした
どうなんでしょうかね、ドイツのＵボート戦で経験
しているだけに。
日本の潜水艦は防音もドイツほどではないし運用法
も>>435さんの言う通り潜水艦側に決定権を与えなかった
ので本来の隠密性も削がれたし。
暗号解読されてたんであ号作戦時は直線状に配置させて
たもんだからヘッジホッグで片っ端からやられましたから
ね。すれ違いでした
俺詳しいことよーわからん人なんだけど、あっちの軍事番組でたまに生き残り将校や乗り組みが出てて、
日本の潜水艦は怖かったって語ってたよん。
［軍事］とかnyで落としたやつ。潜水艦シリーズ～日本の潜水艦でも同じようなこといってたな。
日本の潜水艦は怖かったって語ってたよん。
［軍事］とかnyで落としたやつ。潜水艦シリーズ～日本の潜水艦でも同じようなこといってたな。
444 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 22:27:21 ID:xMW9HeBW
話飛び過ぎ。
ここは飛龍スレだぞ。
ここは飛龍スレだぞ。
あ、ほんとだw
446 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 20:33:25 ID:HOT+IMND
加賀より飛龍。
447 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 21:21:28 ID:YMj67xtZ
ミッドウェイ海戦について言えば、ミッドウェイ島（航空基地）を空母艦載機で
空襲なんてしてないで、大和か長門を前衛に出して、艦砲射撃で、飛行場とか
潰せばよかった。そうすれば、米空母機が救援のためミッドウェイ島におびき出され、
そこを第一航空艦隊の精鋭で叩くことが出来た。敵機動艦隊の索敵も必要なく、
出撃のタイミングも万全で、四空母喪失ということにはならなかっただろう。
（悪くても、爆弾食らって一隻中破程度。巧くすれば、無傷で済んだ。）
逆に米空母エンタープライズ、ヨークタウン撃沈の戦果を上げれたかもしれない。
空襲なんてしてないで、大和か長門を前衛に出して、艦砲射撃で、飛行場とか
潰せばよかった。そうすれば、米空母機が救援のためミッドウェイ島におびき出され、
そこを第一航空艦隊の精鋭で叩くことが出来た。敵機動艦隊の索敵も必要なく、
出撃のタイミングも万全で、四空母喪失ということにはならなかっただろう。
（悪くても、爆弾食らって一隻中破程度。巧くすれば、無傷で済んだ。）
逆に米空母エンタープライズ、ヨークタウン撃沈の戦果を上げれたかもしれない。
448 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 21:31:52 ID:9stX5rVn
＞447
彩夏は愛美の､
まで読んだ
彩夏は愛美の､
まで読んだ
ｱﾎくさ
>>449
そのアンカー使うヤシがいたか
そのアンカー使うヤシがいたか
452 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 04:03:56 ID:o5AXsAwT
>>450
違う。大和、長門のすぐ後ろに機動部隊を配備しておく。直衛戦闘機は、機動部隊から
配備する。（水上特攻ではない。戦艦による強襲。）
蒼龍→ 瑞鶴→
長門、大和＝3＝3(艦砲射撃）
赤城（直衛） → ミッドウェイ島
飛龍→ 加賀→
戦艦が要の鶴翼の陣形。
違う。大和、長門のすぐ後ろに機動部隊を配備しておく。直衛戦闘機は、機動部隊から
配備する。（水上特攻ではない。戦艦による強襲。）
蒼龍→ 瑞鶴→
長門、大和＝3＝3(艦砲射撃）
赤城（直衛） → ミッドウェイ島
飛龍→ 加賀→
戦艦が要の鶴翼の陣形。
戦艦部隊には空母１隻の上空支援で充分だ
他３隻で敵空母に備えればいい
他３隻で敵空母に備えればいい
そういうのはゲームの世界だけだろ、
見敵しながら即座に攻撃せずに勝機を逃した南雲さんどころか、
島が戦艦の射程距離に入るまで攻撃しなきゃ、ひたすら反復攻撃を受けるだけだろ。
それに米軍がアホじゃなきゃ後ろの空母を先に攻撃するよ。
見敵しながら即座に攻撃せずに勝機を逃した南雲さんどころか、
島が戦艦の射程距離に入るまで攻撃しなきゃ、ひたすら反復攻撃を受けるだけだろ。
それに米軍がアホじゃなきゃ後ろの空母を先に攻撃するよ。
ミッドウェーの基地航空隊は無視ですか
456 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 10:22:23 ID:jA9Da1Dj
どっちみち艦砲射撃の前に島の基地を爆撃しなければならない。
史実の上では、島が爆撃されている間も艦載機は基地の援護に回ってない。
戦艦部隊による大規模艦砲射撃って、ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙで比叡などがやったのが最初か？
史実の上では、島が爆撃されている間も艦載機は基地の援護に回ってない。
戦艦部隊による大規模艦砲射撃って、ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙで比叡などがやったのが最初か？
457 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 11:35:28 ID:L4Jl2AfL
よく、ミッドウェイは、山本が戦艦による艦隊決戦を目指していたとの
説があるけど、あれはどうなんだろ？
事実、アメリカ戦艦群も出動していたしね。
前衛の空母部隊が壊滅しなければ、どうなっただろう？
説があるけど、あれはどうなんだろ？
事実、アメリカ戦艦群も出動していたしね。
前衛の空母部隊が壊滅しなければ、どうなっただろう？
459 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/09(水) 11:41:00 ID:elJ7br2m
というか、もともと空母だけで仕留めきれると思ってなかったんじゃないかな、と。
元々空母戦→水上部隊でトドメというのは連合艦隊の基本戦術です。
ミッドウェーの戦訓の一つが「水上部隊を後方に置いては戦場に間に合わない＝遊兵化する」で、
南太平洋やマリアナで逆に前衛に配置する一因となります。
つまり、構想としては戦前のまま、変わってないんです。
後方に控えさせるのが非現実的だと気づいただけで。
元々空母戦→水上部隊でトドメというのは連合艦隊の基本戦術です。
ミッドウェーの戦訓の一つが「水上部隊を後方に置いては戦場に間に合わない＝遊兵化する」で、
南太平洋やマリアナで逆に前衛に配置する一因となります。
つまり、構想としては戦前のまま、変わってないんです。
後方に控えさせるのが非現実的だと気づいただけで。
ミッドウェー攻略の目的は聯合艦隊、大本営海軍部、大本営陸軍部で必ずしも
一致しておらず、聯合艦隊ではミッドウェー島の占領よりも、それによる米空母
の誘出撃滅の方が主目的であったとも言われます。
その意味では艦隊決戦を企図したと言えなくもないです。
また米戦艦群は真珠湾で壊滅しており（日本側はそう信じていました）あの時点では
真珠湾で撃ち漏らした米空母こそが第一の目標だったわけです。
ですから空母には空母と南雲機動部隊を前面に出し、戦艦群は後詰めのつもりで後方
に置いたわけです。
もし真珠湾攻撃が無く米戦果群が健在（と日本側が思っていれば）、あの配置は逆に
なったか、少なくともあそこまで後方に主力隊を置くことはなかったでしょう。
真珠湾攻撃で米戦艦群を壊滅させたと信じていた聯合艦隊にあの時点で「戦艦に
よる艦隊決戦を目指していた」意志があったとは思えません。
主目標はあくまで米機動部隊であったと思います。それには戦艦ではなく母艦
航空隊の威力に期待したものと思いますが。
一致しておらず、聯合艦隊ではミッドウェー島の占領よりも、それによる米空母
の誘出撃滅の方が主目的であったとも言われます。
その意味では艦隊決戦を企図したと言えなくもないです。
また米戦艦群は真珠湾で壊滅しており（日本側はそう信じていました）あの時点では
真珠湾で撃ち漏らした米空母こそが第一の目標だったわけです。
ですから空母には空母と南雲機動部隊を前面に出し、戦艦群は後詰めのつもりで後方
に置いたわけです。
もし真珠湾攻撃が無く米戦果群が健在（と日本側が思っていれば）、あの配置は逆に
なったか、少なくともあそこまで後方に主力隊を置くことはなかったでしょう。
真珠湾攻撃で米戦艦群を壊滅させたと信じていた聯合艦隊にあの時点で「戦艦に
よる艦隊決戦を目指していた」意志があったとは思えません。
主目標はあくまで米機動部隊であったと思います。それには戦艦ではなく母艦
航空隊の威力に期待したものと思いますが。
>事実、アメリカ戦艦群も出動していたしね。
ミッドウェー戦の時ってしてましたっけ？
ミッドウェー戦の時ってしてましたっけ？
463 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/09(水) 13:01:12 ID:7PWLqSWS
464 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 14:09:02 ID:fBzIc3qP
ミッドウェーの機動部隊はミッドウェー島攻撃と敵機動部隊攻略の同時任務を課せられていた。
一つの部隊に二つの軍事目標を与えてはいけないという基本に著しく反した任務の与え方。
アリューシャン作戦なんかやらずに、こっちに空母を集中すべきだった。
それで敵機動部隊が出てこないというならミッドウェー島はただもらいでいいじゃん。
それだと意味がないというなら最初からミッドウェー島攻略作戦なんてやること自体間違い。
一つの部隊に二つの軍事目標を与えてはいけないという基本に著しく反した任務の与え方。
アリューシャン作戦なんかやらずに、こっちに空母を集中すべきだった。
それで敵機動部隊が出てこないというならミッドウェー島はただもらいでいいじゃん。
それだと意味がないというなら最初からミッドウェー島攻略作戦なんてやること自体間違い。
465 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/09(水) 14:37:10 ID:elJ7br2m
>>464
「二つの軍事目標を与えてはいけない」ではなく、
きちんと優先順位をつけること、ですね。
複数の目的を並立させること自体は「やらない方が良い」にしてもしばしば生起します。
ミッドウェー最大の問題は、優先順位を周知しない曖昧な状態で現地判断に委ねてしまったことです。
もっというと優先順位の設定を現地に委ね、設定に当たって発生する責任をも付与してしまったこと。
「二つの軍事目標を与えてはいけない」ではなく、
きちんと優先順位をつけること、ですね。
複数の目的を並立させること自体は「やらない方が良い」にしてもしばしば生起します。
ミッドウェー最大の問題は、優先順位を周知しない曖昧な状態で現地判断に委ねてしまったことです。
もっというと優先順位の設定を現地に委ね、設定に当たって発生する責任をも付与してしまったこと。
>>456
金剛、榛名(第三戦隊)によるヘンダーソン飛行場砲撃
金剛、榛名(第三戦隊)によるヘンダーソン飛行場砲撃
467 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 15:10:13 ID:HX16vIGg
逆にミ島を徹底的にたたいていたらその日の攻撃はなさそうと判断できたのにな
手加減しすぎた
手加減しすぎた
ミッドウェー前って米戦艦って出撃してたっけ？
469 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 15:45:48 ID:L4Jl2AfL
米空母部隊の後方に、米戦艦群８隻が出動しているのは事実。
真珠湾で損傷したものも結構復帰している。
空母部隊同士の戦いの後、山本は戦艦同士による艦隊決戦を狙っていた可能性は
ある。そもそも空母が海戦主役なんて、当時の常識ではない。
その後の結果を知った人間がそういってるだけじゃないか？
戦艦同士の決戦というレベルで考えると、あの時点であれば、
日本は互角に戦える戦力があった。
時間が経てば経つほど不利になるのだから、あの時点で
強引に決戦に持ち込もうとした意図はある可能性十分。
真珠湾で損傷したものも結構復帰している。
空母部隊同士の戦いの後、山本は戦艦同士による艦隊決戦を狙っていた可能性は
ある。そもそも空母が海戦主役なんて、当時の常識ではない。
その後の結果を知った人間がそういってるだけじゃないか？
戦艦同士の決戦というレベルで考えると、あの時点であれば、
日本は互角に戦える戦力があった。
時間が経てば経つほど不利になるのだから、あの時点で
強引に決戦に持ち込もうとした意図はある可能性十分。
>真珠湾で損傷したものも結構復帰している。
まあ、全部が大破したわけじゃないからね。
まあ、全部が大破したわけじゃないからね。
471 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 17:06:23 ID:+AN+i6iW
むかしむかし、たいわんちゃんねるというちゅうぼうがおってな‥‥
ですむだろお前らww
ですむだろお前らww
ミッドウエーで日本は、攻略作戦と艦隊決戦の二兎を追って惨敗したけど、
サイパンでアメリカは、同じ二兎作戦を両方とも成功させている。
サイパンでアメリカは、同じ二兎作戦を両方とも成功させている。
475 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 20:03:40 ID:fBzIc3qP
サイパンの米艦隊は日本艦隊撃滅は主目標ではない、として
艦載機を失って裸同然になった日本艦隊をそのまま帰してるから。
大鳳も翔鶴も潜水艦の魚雷で沈んでくれるという「ラッキー」な勝利だった。
米艦隊の攻撃自体は飛鷹を沈めた以外は大量の至近弾を降らせただけで
前日の日本艦隊の攻撃とどっこいどっこいの戦果しか挙げていない。
艦載機を失って裸同然になった日本艦隊をそのまま帰してるから。
大鳳も翔鶴も潜水艦の魚雷で沈んでくれるという「ラッキー」な勝利だった。
米艦隊の攻撃自体は飛鷹を沈めた以外は大量の至近弾を降らせただけで
前日の日本艦隊の攻撃とどっこいどっこいの戦果しか挙げていない。
>474
一兎（艦隊決戦）を切り捨てたからな。
米側も前日夜まで艦隊決戦を諦めて居なかったが、最後の最後で
スプルーアンスは攻略作戦の優先を決めた。
決戦を放棄したことで、米海軍航空閥から激しく突き上げられることになり
キングとニミッツが直々に「あの決断は正しかった」と表明することに
（大局的には正しい判断だと思うが、誰もが正しいと思っていればわざわざ
トップがこんなこと言う必要は無い）
ｶﾞｹｰﾝから出てるスプルーアンス伝読むと、日本艦隊を殲滅出来るはずの機会を逃した
スプルーアンスへの”弁護”のようなふいんきすら漂う。
一兎（艦隊決戦）を切り捨てたからな。
米側も前日夜まで艦隊決戦を諦めて居なかったが、最後の最後で
スプルーアンスは攻略作戦の優先を決めた。
決戦を放棄したことで、米海軍航空閥から激しく突き上げられることになり
キングとニミッツが直々に「あの決断は正しかった」と表明することに
（大局的には正しい判断だと思うが、誰もが正しいと思っていればわざわざ
トップがこんなこと言う必要は無い）
ｶﾞｹｰﾝから出てるスプルーアンス伝読むと、日本艦隊を殲滅出来るはずの機会を逃した
スプルーアンスへの”弁護”のようなふいんきすら漂う。
スプルーアンスは任務が何であるかを心得ておったからさ。
島なのか敵機動部隊なのか、優先順位を決められなかった南雲んとこと違う点だがや。
島なのか敵機動部隊なのか、優先順位を決められなかった南雲んとこと違う点だがや。
明確な優先順位を持っていたが故に大コケしそうになったハルゼーっつー例も
有るけどなー。それ以上に優先順位を間違ってた栗田のおかげで救われたが。
有るけどなー。それ以上に優先順位を間違ってた栗田のおかげで救われたが。
でも、あのまま栗田艦隊が突っ込んでも単に艦隊をすり潰しただけの気もするな。
オルデンドルフ艦隊が弾薬不足だったとも言われてるが、
栗田の艦隊も空襲に晒され続けていて、相当に実効戦力は落ちてたろう。
つうか、下手したら護衛空母からの攻撃で潰されかねん。
オルデンドルフ艦隊が弾薬不足だったとも言われてるが、
栗田の艦隊も空襲に晒され続けていて、相当に実効戦力は落ちてたろう。
つうか、下手したら護衛空母からの攻撃で潰されかねん。
>479
護衛空母の本格的な援護はタイミング的に望めないが、圧倒的な数の
駆逐艦（船団護衛のDD,DDE合わせて70隻近く）にすり潰されて終わる気もする。
戦艦群もほとんどの船で10斉射分以上の鉄甲弾が残ってるし。
ただ、ハルゼーにとって相当厄介な責任問題に発展した可能性がある。
戦後にこのときの行動をめぐってハルゼー×オルデンドルフで裁判沙汰の
寸前まで逝ったりした。
・・・・・流石に脱線し過ぎか
護衛空母の本格的な援護はタイミング的に望めないが、圧倒的な数の
駆逐艦（船団護衛のDD,DDE合わせて70隻近く）にすり潰されて終わる気もする。
戦艦群もほとんどの船で10斉射分以上の鉄甲弾が残ってるし。
ただ、ハルゼーにとって相当厄介な責任問題に発展した可能性がある。
戦後にこのときの行動をめぐってハルゼー×オルデンドルフで裁判沙汰の
寸前まで逝ったりした。
・・・・・流石に脱線し過ぎか
481 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 00:35:33 ID:3VvWx5s5
メンテナンスは諦め燃料タンクの容量を減らし、作戦行動は一回のみに局限した。
もし無事に帰還していたら、その次はどうしたのだろうか?悲劇の瑞鶴…
もし無事に帰還していたら、その次はどうしたのだろうか?悲劇の瑞鶴…
万一にも生きて帰ってくることはないと思ったんだろう。
もし、生きて帰ったら解体して資材か、
そんな手間かけられないんで放置して的になればラッキーか・・・
もし、生きて帰ったら解体して資材か、
そんな手間かけられないんで放置して的になればラッキーか・・・
もう燃料もないし、次回の出撃はないという判断でしょ
仮に、燃料が奇跡的に供給されたとすれば、
まだ日本には雲龍他の正規空母が健在だからそちらで戦う算段だったのでは
仮に、燃料が奇跡的に供給されたとすれば、
まだ日本には雲龍他の正規空母が健在だからそちらで戦う算段だったのでは
485 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 14:40:18 ID:xO49aH5Q
レイテで瑞鶴に載せる艦載機がなくなっちゃったのは台湾沖航空戦のせいだろ。
>>487
だからなんだ？
だからなんだ？
489 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 19:55:45 ID:3VvWx5s5
まあ無事に帰還できた場合は、大勝であろうし、時間を掛けて再整備を
するんだろうな。どうせ無傷ではないだろうし。
するんだろうな。どうせ無傷ではないだろうし。
>>489
なんでそれで大勝なのか分からない。
小沢艦隊は伊勢、日向、瑞鶴の大型艦のみが生還出来て、栗田艦隊も西村艦隊もレイテ手前で全滅して
それでも大勝と言えるのか？（てか、生還出来てもそんな状況もありあるだろ）
なんでそれで大勝なのか分からない。
小沢艦隊は伊勢、日向、瑞鶴の大型艦のみが生還出来て、栗田艦隊も西村艦隊もレイテ手前で全滅して
それでも大勝と言えるのか？（てか、生還出来てもそんな状況もありあるだろ）
>>490
勝手な前提で相手に反論すんなよ
勝手な前提で相手に反論すんなよ
492 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 21:49:41 ID:QRICgYSW
>>472 ミッドウェイ開戦時、アメリカ空母機動部隊の後方に展開していた
第１機動部隊（戦艦部隊）は以下の陣容。
ネバタ、ペンシルバニア、ニューメキシコ、ミシシッピ、アイダボ、
テネシー、コロラド、メリーランド。
この内コロラドは真珠湾では無傷。メリーランド、ペンシルバニア、
テネシー、ネバタは真珠湾で損傷したが、この時点で応急修理が完了し、
出動。更に南から新鋭のノースカロライナも応援に駆けつける途中だった。
第１機動部隊（戦艦部隊）は以下の陣容。
ネバタ、ペンシルバニア、ニューメキシコ、ミシシッピ、アイダボ、
テネシー、コロラド、メリーランド。
この内コロラドは真珠湾では無傷。メリーランド、ペンシルバニア、
テネシー、ネバタは真珠湾で損傷したが、この時点で応急修理が完了し、
出動。更に南から新鋭のノースカロライナも応援に駆けつける途中だった。
493 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 23:02:30 ID:eoLmmOew
そのアメリカ戦艦隊は機動部隊の後方何海里におったわけ？
>>494
うんこばかり食べるのは体に良くないです
うんこばかり食べるのは体に良くないです
>>494
なんだ、キチガイか
なんだ、キチガイか
スカトロネタか？
499 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 07:03:37 ID:63LatDEQ
アメリカ戦艦軍はおおよそ450海里後方に居た。
500 ：483：2005/11/11(金) 07:10:20 ID:IQ9ljACt
しかし何で戦記本の艦隊編成表にアメリカ戦艦部隊は載ってないんだ？
501 ：493：2005/11/11(金) 07:11:48 ID:IQ9ljACt
483でなくて493間違いなり。
>>498
宿便を溜め込んでいるとそんなうんこレスしかできなくなりますよ。
宿便を溜め込んでいるとそんなうんこレスしかできなくなりますよ。
>>502
腹にたんまりとギョウ虫飼ってる様な親の子供に言われたくないな。
腹にたんまりとギョウ虫飼ってる様な親の子供に言われたくないな。
>>498
君の母親は総うんこ製w
君の母親は総うんこ製w
回虫先生ってのがいる
腹に飼ってる
現代人がアトピーとかアレルギー体質で弱体化してるのはこれがいなくなったからなそうな
水上で住むアジアの人たちは肌がすべすべなんだって
ttp://www.allergy-i.jp/kafun/column/colmun03.html
腹に飼ってる
現代人がアトピーとかアレルギー体質で弱体化してるのはこれがいなくなったからなそうな
水上で住むアジアの人たちは肌がすべすべなんだって
ttp://www.allergy-i.jp/kafun/column/colmun03.html
506 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 07:44:31 ID:mcn728Lq
お前ら、飛龍スレだぞ。
荒らすなよ。他の板逝け！
荒らすなよ。他の板逝け！
雲龍で彗星とか流星を使うのは困難な感じがする。
滑走距離が長いし。
滑走距離が長いし。
単純に油圧式カラパルトを開発する技術が無かったから
空気式は論外だし、火薬式は米独で実用化しようとしてたがデメリットが大きい
空気式は論外だし、火薬式は米独で実用化しようとしてたがデメリットが大きい
510 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 13:08:14 ID:Vsay6JAR
>どうしてカタパルト開発出来なかったんだろうなァ。
うる覚えの記憶でなんだが・・・。
確か、確実なパッキンが開発、生産出来ない、油圧に耐えて頻繁な使用に
耐えるシリンダーの材質確保の見込みが立たないなんかだったと思う。
うる覚えの記憶でなんだが・・・。
確か、確実なパッキンが開発、生産出来ない、油圧に耐えて頻繁な使用に
耐えるシリンダーの材質確保の見込みが立たないなんかだったと思う。
511 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 13:53:01 ID:fN95zSTS
イタリは空気式カタパルトを開発していたな・・・
未成空母用の
未成空母用の
カタパルトが実用化できなかったのは機体の強度不足。
竹や藁でできた機体にあの衝撃は厳しい。
竹や藁でできた機体にあの衝撃は厳しい。
竹や藁･･
木製機より凄い技術だな
木製機より凄い技術だな
>>514-515
藁。ｲｴﾛｰﾗｯﾄは素晴らしい！
>>513
それは元々ｸﾞﾗｰﾌ・ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝのだったと思うが・・ｲﾀ公には開発は無理ではないかと。
どうして技術交換で日本にその情報が来なかったのかな。
（それとも来たが活用できなかった或いはする気がなかったか？）
藁。ｲｴﾛｰﾗｯﾄは素晴らしい！
>>513
それは元々ｸﾞﾗｰﾌ・ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝのだったと思うが・・ｲﾀ公には開発は無理ではないかと。
どうして技術交換で日本にその情報が来なかったのかな。
（それとも来たが活用できなかった或いはする気がなかったか？）
当時の米空母でも油圧低下で連続使用はきつかった。
まともに運用できるようになったのはスチーム式になってから。
まともに運用できるようになったのはスチーム式になってから。
>>517
それで現用空母はそれなのか。なるほど。
それにしてもﾎｰﾈｯﾄを捕獲しておれば良かったのに。あの一艦だけで相当な
技術があったからなぁ。ｶﾀﾊﾟﾙﾄ、対空ﾚｰﾀﾞｰ、ｴﾘｺﾝ20ﾐﾘ機銃、開放式格納庫、
ｷﾞｬﾗﾘｰﾃﾞｯｷ等による甲板防御等々。他に何があるかな。
（ﾐ海戦の飛龍にしても米側の追撃がもっと早ければ捕獲されてたかも。）
それで現用空母はそれなのか。なるほど。
それにしてもﾎｰﾈｯﾄを捕獲しておれば良かったのに。あの一艦だけで相当な
技術があったからなぁ。ｶﾀﾊﾟﾙﾄ、対空ﾚｰﾀﾞｰ、ｴﾘｺﾝ20ﾐﾘ機銃、開放式格納庫、
ｷﾞｬﾗﾘｰﾃﾞｯｷ等による甲板防御等々。他に何があるかな。
（ﾐ海戦の飛龍にしても米側の追撃がもっと早ければ捕獲されてたかも。）
519 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/12(土) 14:52:04 ID:Fbg+bssY
>>514
そんなもの、対応できる機体を開発すれば済むことです。
つまるところ日本空母にとってカタパルトの必要性は低かったわけで、
その辺の事情を考察した方が建設的ですよ。
>>516
火薬パレットの連続発破で発艦させるなんて
ドイツ人にしか運用できないようなものを渡されても・・・
>>518
いえ、蒸気も発艦の度に空中に放出されてしまうため、
使用制限というか能力的限界があります。
原子力空母はそういう能力的上限が通常型空母より大幅ＵＰしていることもメリットの一つです。
どのみち、大戦中の米空母のカタパルトは基本的には緊急発進用。
護衛空母はもう少し利用度が高かったようですが。
そんなもの、対応できる機体を開発すれば済むことです。
つまるところ日本空母にとってカタパルトの必要性は低かったわけで、
その辺の事情を考察した方が建設的ですよ。
>>516
火薬パレットの連続発破で発艦させるなんて
ドイツ人にしか運用できないようなものを渡されても・・・
>>518
いえ、蒸気も発艦の度に空中に放出されてしまうため、
使用制限というか能力的限界があります。
原子力空母はそういう能力的上限が通常型空母より大幅ＵＰしていることもメリットの一つです。
どのみち、大戦中の米空母のカタパルトは基本的には緊急発進用。
護衛空母はもう少し利用度が高かったようですが。
>499
４５０海里後方にいたのは日本海軍でしょ？
アメリカの戦艦は真珠湾に５隻、西海岸にのこりが
いたはずですが。
４５０海里後方にいたのは日本海軍でしょ？
アメリカの戦艦は真珠湾に５隻、西海岸にのこりが
いたはずですが。
はて。彗星三三型って雲龍で使えるの？
空冷水性はプロペラ径が小さくなって、離着艦性能が落ちている。
オリジナルの水冷彗星でも、低速の小型空母では運用不能だったから、厳しそう。
オリジナルの水冷彗星でも、低速の小型空母では運用不能だったから、厳しそう。
523 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 18:37:06 ID:cWqrpdHf
>>522
ちゃんと史実を調べましょう。
ちゃんと史実を調べましょう。
>>521
三三型は陸上用
三三型は陸上用
ｴｴｯ！そうなの？ﾏﾘｱﾅ沖海戦の彗星は33型ではないのか？
マリアナの頃に配備されるようになったのは一二型
そうでしたか。大鳳のBOXｱｰﾄに騙されますた・・ orz
お得意の電波発信しはじめましたね。
>>519
> そんなもの、対応できる機体を開発すれば済むことです。
実際そんな機体は開発できなかったわけです。たとえば日本海軍の
艦上戦闘機の一覧を挙げてみてくださいな。
> つまるところ日本空母にとってカタパルトの必要性は低かったわけで、
こらこらヨタ話はええかげんにしなさい。誰にも分かるように根拠を
提示しなさい。軍板だからって適当な妄想が通用すると思ったら
大間違い。
> その辺の事情を考察した方が建設的ですよ。
そういうのを屁理屈、すり替えといいます。おわかり?
>>519
> そんなもの、対応できる機体を開発すれば済むことです。
実際そんな機体は開発できなかったわけです。たとえば日本海軍の
艦上戦闘機の一覧を挙げてみてくださいな。
> つまるところ日本空母にとってカタパルトの必要性は低かったわけで、
こらこらヨタ話はええかげんにしなさい。誰にも分かるように根拠を
提示しなさい。軍板だからって適当な妄想が通用すると思ったら
大間違い。
> その辺の事情を考察した方が建設的ですよ。
そういうのを屁理屈、すり替えといいます。おわかり?
33型は機種の分類では艦爆になってるけど、
母艦運用出来ない機体なんだよな
母艦運用出来ない機体なんだよな
５式戦を艦爆にしちゃえ。
>>528
＞> そんなもの、対応できる機体を開発すれば済むことです。
＞実際そんな機体は開発できなかったわけです。たとえば日本海軍の
＞艦上戦闘機の一覧を挙げてみてくださいな。
90式、95式、96式、零式、烈風
これでいいかな？いずれもカタパルト発進は要求されてないんだが。
ちなみに、対応できる機体・・・彗星22型
＞> つまるところ日本空母にとってカタパルトの必要性は低かったわけで、
＞こらこらヨタ話はええかげんにしなさい。誰にも分かるように根拠を
＞提示しなさい。軍板だからって適当な妄想が通用すると思ったら
＞大間違い。
与太話の根拠は？
空母の改装と機体の改造が必要なカタパルトより
機体の小改造で済む離陸促進ロケットのほうが現実的でしょ
実際その方向性で進んでたわけだし
カタパルトの必要性が低いってのは、装備していた米空母も基本的には使わなかった
ってのでいいんじゃないの
＞> その辺の事情を考察した方が建設的ですよ。
＞そういうのを屁理屈、すり替えといいます。おわかり?
ゆとり教育の成果ってやつかねぇ
＞> そんなもの、対応できる機体を開発すれば済むことです。
＞実際そんな機体は開発できなかったわけです。たとえば日本海軍の
＞艦上戦闘機の一覧を挙げてみてくださいな。
90式、95式、96式、零式、烈風
これでいいかな？いずれもカタパルト発進は要求されてないんだが。
ちなみに、対応できる機体・・・彗星22型
＞> つまるところ日本空母にとってカタパルトの必要性は低かったわけで、
＞こらこらヨタ話はええかげんにしなさい。誰にも分かるように根拠を
＞提示しなさい。軍板だからって適当な妄想が通用すると思ったら
＞大間違い。
与太話の根拠は？
空母の改装と機体の改造が必要なカタパルトより
機体の小改造で済む離陸促進ロケットのほうが現実的でしょ
実際その方向性で進んでたわけだし
カタパルトの必要性が低いってのは、装備していた米空母も基本的には使わなかった
ってのでいいんじゃないの
＞> その辺の事情を考察した方が建設的ですよ。
＞そういうのを屁理屈、すり替えといいます。おわかり?
ゆとり教育の成果ってやつかねぇ
アメリカだってアメリカ製カタパルトは使い物にならなくて使用中止。
後になってイギリス式を採用してから多用している。
後になってイギリス式を採用してから多用している。
VT信管信者とかカタパルト信者って掃いても掃いてもでて来るねぇ
>>531
> 90式、95式、96式、零式、烈風
ﾌﾟｯ
> 与太話の根拠は？
「つまるところ日本空母にとってカタパルトの必要性は低かったわけで、」
の根拠が薄弱（つうか皆無）なところ。
> 実際その方向性で進んでたわけだし
ソース。
> 装備していた米空母も基本的には使わなかった
ソース。
> ゆとり教育の成果ってやつかねぇ
で、「その辺の事情を考察した方が建設的ですよ。」というのが
屁理屈、すり替えなのには同意していただけたわけだな。ご苦労さん。
> 90式、95式、96式、零式、烈風
ﾌﾟｯ
> 与太話の根拠は？
「つまるところ日本空母にとってカタパルトの必要性は低かったわけで、」
の根拠が薄弱（つうか皆無）なところ。
> 実際その方向性で進んでたわけだし
ソース。
> 装備していた米空母も基本的には使わなかった
ソース。
> ゆとり教育の成果ってやつかねぇ
で、「その辺の事情を考察した方が建設的ですよ。」というのが
屁理屈、すり替えなのには同意していただけたわけだな。ご苦労さん。
>>534
わぁ…ゆとり教育の弊害だ…バカが軍板に紛れ込んでる…
わぁ…ゆとり教育の弊害だ…バカが軍板に紛れ込んでる…
>>534
ウスターでいいか
ウスターでいいか
537 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 16:37:03 ID:74fXY75y
雲竜クラスを量産しようとして3隻しか完成しない国と、エセックスクラス１７隻も
完成させる国とじゃ、カタパルトがあるとかないとか、それ以前の問題。
しかし、エセックスって、でかいのね。
飛行甲板の面積自体は信濃より大きい。
４個飛行隊（７２機）を一度に発進可能なんて、雲竜クラスじゃ、
まったく対抗できない。
完成させる国とじゃ、カタパルトがあるとかないとか、それ以前の問題。
しかし、エセックスって、でかいのね。
飛行甲板の面積自体は信濃より大きい。
４個飛行隊（７２機）を一度に発進可能なんて、雲竜クラスじゃ、
まったく対抗できない。
538 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 19:38:48 ID:DC9TGui7
確かに。特に幅が広いね。
アメリカ空母って、飛行甲板は先端まで矩形で使い易そう。日本は先細り。
540 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:55:35 ID:Xj1kNn7q
>そんなもの、対応できる機体を開発すれば済むことです。
それに伴うエンジンが有ればな。
それに伴うエンジンが有ればな。
＞５３９
その方が荒波に強いかららしい。米空母も太平洋では波にやられてるしね。
その方が荒波に強いかららしい。米空母も太平洋では波にやられてるしね。
結局役にたたなかったので、
この大きさで新設計してもよかったね。
機関のシフト配置と水密区画を増やして、
ガソリンタンクの強化、装甲は25ミリ程度で垂直で多層構造、
予備操舵室の新設。
この大きさで新設計してもよかったね。
機関のシフト配置と水密区画を増やして、
ガソリンタンクの強化、装甲は25ミリ程度で垂直で多層構造、
予備操舵室の新設。
>492
遅レスだが、ミッドウェイ海戦時の第一任務部隊（パイ中将）の位置は
ttp://pacific.valka.cz/forces/tf1.htm
＞x Midway - 1200 Miles W of San Francisco
（x Midway: midway海戦を指す）
そりゃ”空母部隊の後方”だけどさ、サンフランシスコの西1200マイルって言ったら
ハワイ－サンフランシスコ間の距離の1/3ぐらいだべ。
たとえミッドウェイ海戦後にミッドウェイ攻略が強行されたとしても
主力部隊やＭＩ攻略部隊と真っ向勝負できるような位置には居ない。
それ以前に”艦隊決戦”狙うにしてはかなり素寒貧な護衛の面子はどうよ？
遅レスだが、ミッドウェイ海戦時の第一任務部隊（パイ中将）の位置は
ttp://pacific.valka.cz/forces/tf1.htm
＞x Midway - 1200 Miles W of San Francisco
（x Midway: midway海戦を指す）
そりゃ”空母部隊の後方”だけどさ、サンフランシスコの西1200マイルって言ったら
ハワイ－サンフランシスコ間の距離の1/3ぐらいだべ。
たとえミッドウェイ海戦後にミッドウェイ攻略が強行されたとしても
主力部隊やＭＩ攻略部隊と真っ向勝負できるような位置には居ない。
それ以前に”艦隊決戦”狙うにしてはかなり素寒貧な護衛の面子はどうよ？
距離1/3は言い過ぎか。1/2ぐらい。
いずれにしろ、こいつらは"West Coast Patrol Force"であり
ミッドウェイ後のニミッツの報告書の中でも
ttp://www.history.navy.mil/docs/wwii/mid1.htm
"Task Force 1 (containing battleships and a small destroyer screen) was
on the West Coast."
ぐらいの扱いしか無い。ミッドウェイ海戦と絡めるには無理有り杉。
空母戦が終わった後の流動的な状況下でもミッドウェイをカバーするような
動きも無く、西海岸をﾏﾀｰﾘパトロールしてるし。
少なくとも米軍側には積極的に”艦隊決戦”するような意思は無かったかと思われ。
いずれにしろ、こいつらは"West Coast Patrol Force"であり
ミッドウェイ後のニミッツの報告書の中でも
ttp://www.history.navy.mil/docs/wwii/mid1.htm
"Task Force 1 (containing battleships and a small destroyer screen) was
on the West Coast."
ぐらいの扱いしか無い。ミッドウェイ海戦と絡めるには無理有り杉。
空母戦が終わった後の流動的な状況下でもミッドウェイをカバーするような
動きも無く、西海岸をﾏﾀｰﾘパトロールしてるし。
少なくとも米軍側には積極的に”艦隊決戦”するような意思は無かったかと思われ。
545 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 21:51:38 ID:gtoI4BBB
アメリカにはなくても、日本側にはあったかもな。
まあ、レーダーがこの時期（1942年7月）に主力艦に搭載されて
いない時点で、いずれにせよ、ミッドウェイの様な悲劇は、
遠からず起きたでしょ？無線が通じないから、誘導管制もできないし。
飛龍が被弾した時、上空には13機も上空警戒機があったにも関わらず、
（全てゼロ戦）護衛機なしのSDB防げなかったしなぁ～。
まあ、レーダーがこの時期（1942年7月）に主力艦に搭載されて
いない時点で、いずれにせよ、ミッドウェイの様な悲劇は、
遠からず起きたでしょ？無線が通じないから、誘導管制もできないし。
飛龍が被弾した時、上空には13機も上空警戒機があったにも関わらず、
（全てゼロ戦）護衛機なしのSDB防げなかったしなぁ～。
546 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 23:12:27 ID:Ll4PlRAV
国力の差が切ない。
あのまま戦わなかったら、国旗の隅にユニオンジャックか星条旗が入るだけで
さほど今と変わらなかったのかな。。。
あのまま戦わなかったら、国旗の隅にユニオンジャックか星条旗が入るだけで
さほど今と変わらなかったのかな。。。
>546
この時期に積んでたのは、伊勢と日向が試験的に積んでただけじゃないのか？
この時期に積んでたのは、伊勢と日向が試験的に積んでただけじゃないのか？
>546
伊勢・日向に積まれていたのはあくまで”本当に艦上で使えるのか？”を
検証するレベルの試験機なんで前に出さないのは正解。
この辺、「海軍技術研究所」で技術側からの体験談が書かれていたような。
まあ、そもそも誘導管制やるような部署(米のFighter Director Officerみたいな)
自体が無いし、機上無線問題も解決して無いんで迎撃管制も無理。
伊勢・日向に積まれていたのはあくまで”本当に艦上で使えるのか？”を
検証するレベルの試験機なんで前に出さないのは正解。
この辺、「海軍技術研究所」で技術側からの体験談が書かれていたような。
まあ、そもそも誘導管制やるような部署(米のFighter Director Officerみたいな)
自体が無いし、機上無線問題も解決して無いんで迎撃管制も無理。
自由の国恐るべし
まあ、実際、｢上陸作戦をするのに港がないなら造ればいいじゃない(ﾏﾘｰ」とか言う国だからな。
マジ話健康補助サプリがドリンクやらタブレットやら日本じゃ大盛況だが
あっちじゃとうの昔に下火
その余った残りが日本に大量に流れ込んでるんだとさ
業者も必死だよな
数年も数十年も欧米先進国の後をマネて進むのが日本の歴史
同じ流れで韓国やらそこいらの国が日本を追ってる
欧米化の進み具合で余ったいらないもんが下へ下へと流れる
ま、先進国が出した大量のゴミを船でわんさか引き取って埋め立てしてる国々が
一番アレなんだが
何かやりきれんなぁ
つーか狂牛病騒ぎで日本の牛肉輸入禁止してアメリカ牛輸入させようとしてたあの国は
ちゃんと輸入再開したんだろうな？
あっちじゃとうの昔に下火
その余った残りが日本に大量に流れ込んでるんだとさ
業者も必死だよな
数年も数十年も欧米先進国の後をマネて進むのが日本の歴史
同じ流れで韓国やらそこいらの国が日本を追ってる
欧米化の進み具合で余ったいらないもんが下へ下へと流れる
ま、先進国が出した大量のゴミを船でわんさか引き取って埋め立てしてる国々が
一番アレなんだが
何かやりきれんなぁ
つーか狂牛病騒ぎで日本の牛肉輸入禁止してアメリカ牛輸入させようとしてたあの国は
ちゃんと輸入再開したんだろうな？
554 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 09:08:39 ID:4/KX/Ris
まあ、飛龍は日本の国力にあった良い空母なんだと思うよ。
ヨーロッパの空母に比べれば、使い勝手良いでしょ？
ヤンキーを相手に比較してもなぁ～。
日本がアメリカと戦争するなんて、プロのボクサーに素人が
素手で殴りかかる様な物。精神力ではどうにもならん。
ヨーロッパの空母に比べれば、使い勝手良いでしょ？
ヤンキーを相手に比較してもなぁ～。
日本がアメリカと戦争するなんて、プロのボクサーに素人が
素手で殴りかかる様な物。精神力ではどうにもならん。
まあいろいろ語っても結局最後は相手が悪すぎたってところに行き着くな
アメリカは欠点も多いが、物凄い国なのは間違いないからな。
逆に言えば、今後をアメリカの正規空母を４隻も沈める国はきっとでないｗ
逆に言えば、今後をアメリカの正規空母を４隻も沈める国はきっとでないｗ
だなあ。どうせ戦争になるなら
アメリカを良く知る五十六の読んだ通り、開戦時のアメリカの軍事力を短期決戦で叩いておいて講和へってのはやはり究極唯一の選択だった。
が、その秘策を上回る金・物・人で、さらに究極の効率化で兵器生産と必勝作戦を達成したんだろうな。
企業がマーケット戦略で勝つのと似てる。金や物のない零細は大きい物に飲まれていくのみ。
ジャップごときに！てなプライドもあったんだろうけど。
アメリカを良く知る五十六の読んだ通り、開戦時のアメリカの軍事力を短期決戦で叩いておいて講和へってのはやはり究極唯一の選択だった。
が、その秘策を上回る金・物・人で、さらに究極の効率化で兵器生産と必勝作戦を達成したんだろうな。
企業がマーケット戦略で勝つのと似てる。金や物のない零細は大きい物に飲まれていくのみ。
ジャップごときに！てなプライドもあったんだろうけど。
まあなんだかんだいっても序盤はアメリカも太平洋では結構苦しいよね
まあゲームでアメリカ側でプレイした感想でしか無いんだけど…
盛り返した後のオラオラ状態はもう見てらんないけど
まあゲームでアメリカ側でプレイした感想でしか無いんだけど…
盛り返した後のオラオラ状態はもう見てらんないけど
太平戦争時は真珠湾攻撃が無くても、アメリカ軍が相対的にもっとも縮小してた時期でもあるからね。
日本が必死こいて一杯にした条約の限度枠すら艦種によっては余らせていたし、
それを両洋に配置する訳だから。
日本が必死こいて一杯にした条約の限度枠すら艦種によっては余らせていたし、
それを両洋に配置する訳だから。
なんだかんだ言っても今じゃ想像つかない白人世界だったからなー
つまり国の領域広げるのに有色人は許されない暴挙だったというオチで
それでも経済力で一時期アメリカに勝ったから良しとすべし
皮肉にも戦後の高度経済成長期に丸の内行き交うリーマンは軍歌口にしてがんたったってから・・・
つまり国の領域広げるのに有色人は許されない暴挙だったというオチで
それでも経済力で一時期アメリカに勝ったから良しとすべし
皮肉にも戦後の高度経済成長期に丸の内行き交うリーマンは軍歌口にしてがんたったってから・・・
相手が悪い、というか同考えても戦争相手にしてはいけない相手を
敵にしてしまったということが阿呆過ぎ。
やっぱ軍主導政治は駄目だな。
敵にしてしまったということが阿呆過ぎ。
やっぱ軍主導政治は駄目だな。
領土拡張→周辺国との摩擦→開戦っつーパターンはドイツでも
基本的に同じなわけで、人種論はあんまし関係ないと思われ。
いやもちろん現代と比較すれば人種的偏見が大っぴらだったのは事実だが
本質的には”米と利害ガチ衝突”な国家戦略が問題だったわけで、人種論を
持ち出して被害者気取るのはどうかと。
基本的に同じなわけで、人種論はあんまし関係ないと思われ。
いやもちろん現代と比較すれば人種的偏見が大っぴらだったのは事実だが
本質的には”米と利害ガチ衝突”な国家戦略が問題だったわけで、人種論を
持ち出して被害者気取るのはどうかと。
>>562
誤りを認められないから自分以外のところに原因を見出す。
まぁ良くありがちなケースですな。
「俺たちが貧しいのは日帝がすべてを奪ったからだ！」とか某国の人たちが言うのと
というのと大差無いメンタリティですな。
誤りを認められないから自分以外のところに原因を見出す。
まぁ良くありがちなケースですな。
「俺たちが貧しいのは日帝がすべてを奪ったからだ！」とか某国の人たちが言うのと
というのと大差無いメンタリティですな。
>>561-562
そこで２ちゃん天才に聞きたい／
戦争回避する方法は？
石油や資源がかかる文明をストップさせて別な方策とるとか？鎖国？
日本が利害関係衝突させて戦争したから先進国の仲間入りしてるんだろ？
そこで２ちゃん天才に聞きたい／
戦争回避する方法は？
石油や資源がかかる文明をストップさせて別な方策とるとか？鎖国？
日本が利害関係衝突させて戦争したから先進国の仲間入りしてるんだろ？
勝てば官軍負ければ賊軍
勝ったら無問題
負けたらお前のせいだパターン
どこの世界にでもよくいるハエだから
飛龍スレで釣るなや
勝ったら無問題
負けたらお前のせいだパターン
どこの世界にでもよくいるハエだから
飛龍スレで釣るなや
何で武器貸与法なんて法律つくってまでアメリカは参戦してきたの？
日本は最後までアメリカとの戦争避けてたけど。
日本は最後までアメリカとの戦争避けてたけど。
まるで、武器貸与方が日米開戦の引き金になったような物言いだな・・・
最後まで避けてたのは米国の筈だが
はて何の本を読んだのだろうか>>567は
はて何の本を読んだのだろうか>>567は
571 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 15:24:51 ID:ewIXQEKV
アメリカは1941年の段階では、明らかに挑発している。
対独戦に宣戦する手っ取り早い方法として、日本をスケープゴートに
選んだのは、今や誰でも知ってる事実だろ？
570は、素人だな。
対独戦に宣戦する手っ取り早い方法として、日本をスケープゴートに
選んだのは、今や誰でも知ってる事実だろ？
570は、素人だな。
573 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 16:52:53 ID:ewIXQEKV
国の意思は、最高意思決定者が決める物だろ？
一般のアメリカ人は関係ないよ。
全ての日本人が戦争に賛成した訳でもあるまい。
お前のいう事は、訳がわからん。
一般のアメリカ人は関係ないよ。
全ての日本人が戦争に賛成した訳でもあるまい。
お前のいう事は、訳がわからん。
つまらん陰謀論を一般論扱いかｗ
>>573
国家の意思決定機関の決議は一人の人間の意思だけで決まるわけでは無いが？
国家の意思決定機関の決議は一人の人間の意思だけで決まるわけでは無いが？
別に中国市場での対立がなければアメリカとしては日本を敵に回す必要はないわけだが・・・
どうしてもドイツと開戦したければ、またUボートに船が沈められればいいだけだし。
どうしてもドイツと開戦したければ、またUボートに船が沈められればいいだけだし。
米国の軍部は時間稼ぎ派
ルーちゃんは日本から仕掛けてくれれば早くても良い派
チャイナロビーが一番うるさがたでしょ
彼等の総意として早期開戦というのがあったとは思われない
>>576も言ってるが俺は裏口参戦説には懐疑的
つか、スレ違いだな
ルーちゃんは日本から仕掛けてくれれば早くても良い派
チャイナロビーが一番うるさがたでしょ
彼等の総意として早期開戦というのがあったとは思われない
>>576も言ってるが俺は裏口参戦説には懐疑的
つか、スレ違いだな
578 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 07:02:02 ID:zUrhTplX
そうそう。ここは飛龍スレだぞ。
横倒しになった天城とか、復員船の葛城とか、妙な迷彩の生駒とか。
さくら弾の実験に使われた阿蘇とか
雲龍ら残存機動部隊を使った作戦は立案されなかったのか？
輸送以外で。
輸送以外で。
飛んで降りれる搭乗員がいない
油もねぇ
ヒトもねぇ
飛行機もそれほど残ってねぇ
ヒトもねぇ
飛行機もそれほど残ってねぇ
やった事ってのはへんてこな偽装塗装で空襲を
のがれようとしたくらいか？
モノクロの写真じゃあうまくできてるようにみえんこと
もないが、実際はバレバレやったやろうな。
のがれようとしたくらいか？
モノクロの写真じゃあうまくできてるようにみえんこと
もないが、実際はバレバレやったやろうな。
支那のののりくみってどういう人たちが乗ってたの？
すまんウンコ日本語AIなんもんで。。。orz
信濃ね。海軍軍人＋工廠工員＋桜花（←これは自信なし。雲龍の記憶と混ざってるかな？）
艦長阿部俊雄大佐（海兵46期）以下791名戦死。1,080名が救助された。工事しながら航行して
いたので、防水扉から工事用のｹｰﾌﾞﾙ出ていたり水密試験も簡略化されたりで、満足に区画
閉鎖出来なかったようです。
ちなみに噴進砲は松山で搭載予定だったようです。何故に松山なのかは不明。
艦長阿部俊雄大佐（海兵46期）以下791名戦死。1,080名が救助された。工事しながら航行して
いたので、防水扉から工事用のｹｰﾌﾞﾙ出ていたり水密試験も簡略化されたりで、満足に区画
閉鎖出来なかったようです。
ちなみに噴進砲は松山で搭載予定だったようです。何故に松山なのかは不明。
桜花はむちゃくちゃ期待されてて、作る人たちもすごく頑張ってたから
信濃と一緒に沈んじゃったと知って非常にがっかりしたらしいね
信濃と一緒に沈んじゃったと知って非常にがっかりしたらしいね
今となれば戦死者がそれだけすくわれたんだけどね。
生き残った人は本望とはいわんだろうけど。
生き残った人は本望とはいわんだろうけど。
594 ：鷂携帯版 ◆53cmjHPmWw ：2005/11/20(日) 21:18:08 ID:???
桜花の生産がフィリピンから遠い横鎮管轄の空廠で始まったので、
いったん呉に送る必要があったわけで、そこにたまたま、横須賀から呉に行く信濃がいた
…という巡り合わせですね。
信濃が到達できなかったので、雲龍に積んだ桜花はわざわざ陸路で呉に持ち込んだみたい。
桜花錬成隊が神ノ池・生産工場が横鎮空廠でなくて呉管区であれば問題はなかったのですが、
過去はもうやり直せませなんだ…。
いったん呉に送る必要があったわけで、そこにたまたま、横須賀から呉に行く信濃がいた
…という巡り合わせですね。
信濃が到達できなかったので、雲龍に積んだ桜花はわざわざ陸路で呉に持ち込んだみたい。
桜花錬成隊が神ノ池・生産工場が横鎮空廠でなくて呉管区であれば問題はなかったのですが、
過去はもうやり直せませなんだ…。
船の数だけドラマがあるのねんのねん
チョンワチョンワ
チョンワチョンワ
596 ：分遣隊：2005/11/23(水) 14:18:15 ID:DsXb4QxU
蒼龍は対駆逐艦砲用の防御だったとか・・・
>>596
ロンドン条約があったからなあ。軽量化せざるを得なかった。
ロンドン条約があったからなあ。軽量化せざるを得なかった。
598 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 22:00:21 ID:URc/n9mg
飛龍の防御なんて、とりあえず弾薬庫と機関関係を気持ち程度に
守ってるって印象だね。駆逐艦に対しても実効があったかどうかは疑問。
アメリカのヨークタウン級と比べたらかわいそうだよ。
守ってるって印象だね。駆逐艦に対しても実効があったかどうかは疑問。
アメリカのヨークタウン級と比べたらかわいそうだよ。
599 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 14:29:31 ID:mg1I2zNq
>雲龍ら残存機動部隊を使った作戦は立案されなかったのか？
な～んにも無い。
な～んにも無い。
脆さに関して言うと、ワスプくらいが対抗艦としてふさわしいんでしょうか？
潜水艦の魚雷２本で撃沈ですから。
潜水艦の魚雷２本で撃沈ですから。
603 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/25(金) 01:27:15 ID:6f06obGC
>>601
レキシントン級＝３万トン超の巨体にふさわしい重防御。
↓
レンジャー＝量産したいがために艦型過小にしすぎ、弾薬庫以外無防御という恐ろしい艦。
なので太平洋戦線には参加できず。
↓
ヨークタウン級＝レンジャーの反省に立って艦型拡大。バランスのとれた防御。
↓
ワスプ＝余った枠で建造したヨークタウンの縮小版。
無理矢理小型化したツケは、ヨークタウンの防御要綱でより薄く、の中途半端を絵に描いたようなものに。
結果レンジャー同様危なくて使用をためらう艦に。
の流れです。
アメリカも結構試行錯誤してますね。
レキシントン級＝３万トン超の巨体にふさわしい重防御。
↓
レンジャー＝量産したいがために艦型過小にしすぎ、弾薬庫以外無防御という恐ろしい艦。
なので太平洋戦線には参加できず。
↓
ヨークタウン級＝レンジャーの反省に立って艦型拡大。バランスのとれた防御。
↓
ワスプ＝余った枠で建造したヨークタウンの縮小版。
無理矢理小型化したツケは、ヨークタウンの防御要綱でより薄く、の中途半端を絵に描いたようなものに。
結果レンジャー同様危なくて使用をためらう艦に。
の流れです。
アメリカも結構試行錯誤してますね。
も、もい！そんなことより
アメリカの戦艦ミズーリ、大戦後も何度となく活躍の機会に恵まれたが、
改装の案に航空戦艦の案が出てたのですかよ！
伊勢じゃあああ！
アメリカの戦艦ミズーリ、大戦後も何度となく活躍の機会に恵まれたが、
改装の案に航空戦艦の案が出てたのですかよ！
伊勢じゃあああ！
しかも1984年度案かよorz=3
航空戦艦っつーより揚陸支援艦だけどな＞アイオワ
>>603
>レンジャー＝量産したいがために艦型過小にしすぎ、弾薬庫以外無防御という恐ろしい艦。
> なので太平洋戦線には参加できず。
これが日本海軍の艦艇だったら、技術力ない！人命軽視！日本軍はｳﾝｺｰ！
アンチが泣いて喜ぶごちそう餌だホイw
>レンジャー＝量産したいがために艦型過小にしすぎ、弾薬庫以外無防御という恐ろしい艦。
> なので太平洋戦線には参加できず。
これが日本海軍の艦艇だったら、技術力ない！人命軽視！日本軍はｳﾝｺｰ！
アンチが泣いて喜ぶごちそう餌だホイw
>>606リンク先の・・・下記フェーズ2の(2)を妄想したらそうだったもんで
計画案／改装内容
フェーズ１
主砲はそのまま残す
12.7センチ両用砲4基を撤去
トマホーク巡航ミサイル32基搭載
ハープーン対艦ミサイル16基搭載
ファランクスCIWS4基搭載
結局、この案で4隻とも改装された
フェーズ２
（その１）
全砲塔を撤去
400基（！）のミサイル垂直発射装置を搭載
イージスシステムを搭載（！！）
実現せず
…主砲の撤去には、海兵隊が猛反対したらしい
フェーズ２
（その２）
後部主砲を撤去
艦の後部に格納庫と飛行甲板を設置（！）
艦載機としてAV-8Bハリアー12機を搭載（！！）
飛行甲板上に300基（！）のミサイル垂直発射装置を搭載
実現せず
計画案／改装内容
フェーズ１
主砲はそのまま残す
12.7センチ両用砲4基を撤去
トマホーク巡航ミサイル32基搭載
ハープーン対艦ミサイル16基搭載
ファランクスCIWS4基搭載
結局、この案で4隻とも改装された
フェーズ２
（その１）
全砲塔を撤去
400基（！）のミサイル垂直発射装置を搭載
イージスシステムを搭載（！！）
実現せず
…主砲の撤去には、海兵隊が猛反対したらしい
フェーズ２
（その２）
後部主砲を撤去
艦の後部に格納庫と飛行甲板を設置（！）
艦載機としてAV-8Bハリアー12機を搭載（！！）
飛行甲板上に300基（！）のミサイル垂直発射装置を搭載
実現せず
フェイズⅡって、ぶっちゃけ最初っからやる気の無かったデザインスタディモデルだぞｗ
1993年辺りの世艦にフェイズ2ブロックⅡの完成予想図が出てたが、
確か飛行甲板はV字型のスキージャンプと言う余り見栄えのいいモノではなかった。
確か飛行甲板はV字型のスキージャンプと言う余り見栄えのいいモノではなかった。
611 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 18:07:25 ID:Qo6k+0Us
ドラゴンから出てるエセックスの模型作りました。
飛龍の横に並べてみた。
日本が戦争に負けた理由が良くわかる！
飛龍の横に並べてみた。
日本が戦争に負けた理由が良くわかる！
飛龍と比べるならヨークタウン級を。
エセックスと比較されるべきは翔鶴型かと。
エセックスと比較されるべきは翔鶴型かと。
俺は翔鶴型と比較するのはホーネット、エセックスと比較すべきなのは雲龍型だと思う。
条約期に戦力差を詰め、開戦後に日米の工業力差が一気に顕在化した象徴だと思う。
条約期に戦力差を詰め、開戦後に日米の工業力差が一気に顕在化した象徴だと思う。
エセックスと比較されるべきは大鳳だと思うんだけど
共に今までの成果を盛り込んだ集大成なわけだし
共に今までの成果を盛り込んだ集大成なわけだし
615 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 19:08:15 ID:/sTfjLBz
だな。
蒼龍は駆逐艦とガチで撃ち合いをしたら、ホントに撃沈されるんでしょーか？
飛行機とかそれ関係のガソリンや爆弾等の条件は除外し、
例えば夜戦で米駆逐艦と出くわしたりした場合に。
船体自体の防御は最上型クラスと同等だと思ってました。
飛行機とかそれ関係のガソリンや爆弾等の条件は除外し、
例えば夜戦で米駆逐艦と出くわしたりした場合に。
船体自体の防御は最上型クラスと同等だと思ってました。
617 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 21:12:28 ID:1Sk7i+u1
最上の舷側装甲は100ｍｍ以上あるぞ。
船体の大きさの差から雲龍型とエセックス級を比較するのはいくら同じ量産空母
とはいえ雲龍が可哀想。せめてインディペンデンス級くらいにしてあげてください。
とはいえ雲龍が可哀想。せめてインディペンデンス級くらいにしてあげてください。
>>616
そりゃ夜戦で出くわしたら雷撃されて一撃でアウトだな。
そりゃ夜戦で出くわしたら雷撃されて一撃でアウトだな。
高角砲で駆逐艦を狙えば・・・片舷６門かあ
夜戦の訓練次第で逃走可能かも
夜戦の訓練次第で逃走可能かも
621 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 00:00:45 ID:2hLy80Eq
しかし漸減作戦の時に一応想定されるわな。
だから赤城や加賀は２０センチ砲。
だから赤城や加賀は２０センチ砲。
623 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 00:39:47 ID:rc7j4Kjp
大丈夫。巻雲と風雲が守ってくれる。
>>616
魚雷食らえば戦艦だって沈むのに空母が沈まないと思うのか？
魚雷食らえば戦艦だって沈むのに空母が沈まないと思うのか？
そもそも夜戦で駆逐艦が大型艦に肉薄するのは砲撃の為だけじゃなかろう。
大鳳、翔鶴、信濃、雲龍…
潜水艦の魚雷数本でこれだけの空母が沈んでるわけで
駆逐艦に狙われたら一巻の終わりであるわけで。
潜水艦の魚雷数本でこれだけの空母が沈んでるわけで
駆逐艦に狙われたら一巻の終わりであるわけで。
駆逐艦と言えども当たり所が悪ければ１発の砲弾で航行不能、もしくは轟沈する訳で。
>>625
そうだな肉弾決死隊を送り込むためだ。
そうだな肉弾決死隊を送り込むためだ。
潜水艦の魚雷より威力の弱い航空魚雷でも当たればアウト。
いくら速力があろうと大型艦になるほど回避運動は鈍くなる
ので駆逐艦に捕捉されれば振り切りにくい。
昼間戦闘ではまず無理だが野戦でそれを想定してた。
レーダー装備されてから近付くことも出来なくなるのわ想定外。
いくら速力があろうと大型艦になるほど回避運動は鈍くなる
ので駆逐艦に捕捉されれば振り切りにくい。
昼間戦闘ではまず無理だが野戦でそれを想定してた。
レーダー装備されてから近付くことも出来なくなるのわ想定外。
空母の高角砲は舷側の高い位置に設置されてるから､対艦砲戦だと不利。
まあ空母の砲術長の出番が来ること自体、かなりやばいわけだが。
まあ空母の砲術長の出番が来ること自体、かなりやばいわけだが。
>>630
逆。
高所に設置されているがゆえに、射程の利があります。
動揺がより利くデメリットもありますが。
貴方は俯角のことを考えているのかもしれませんが、射てないほど近寄らせてはもはやお手上げ、
ていうかそれ一体何メートル？ みたいな。
逆。
高所に設置されているがゆえに、射程の利があります。
動揺がより利くデメリットもありますが。
貴方は俯角のことを考えているのかもしれませんが、射てないほど近寄らせてはもはやお手上げ、
ていうかそれ一体何メートル？ みたいな。
問題は火力
こっちは６門で数では有利だが、
向こうは水上射撃電探がある上に
速射性能が優れるから不味い
こっちは６門で数では有利だが、
向こうは水上射撃電探がある上に
速射性能が優れるから不味い
>>629
艦載レーダーで見える所まで近づかれたら、もうヤバイって
艦載レーダーで見える所まで近づかれたら、もうヤバイって
飛龍とヨークタウン級が夜戦でガチンコ勝負したら？
飛行機とガソリン、爆弾等は搭載状態として。
砲力は飛龍だけどヨークタウンの防御は豆鉄砲をものともしないはず。
飛行機とガソリン、爆弾等は搭載状態として。
砲力は飛龍だけどヨークタウンの防御は豆鉄砲をものともしないはず。
>631
大落角による水平方向の打撃力は歩けど艦腹へ当てにくく浸水を導くダメージを
与えにくいといったことなんだが。それに空母だとシルエットがでかく、水上戦闘用の
射撃方位盤を搭載して統一射撃で、シルエットも小さい駆逐艦のほうが、砲塔単独
射撃が原則の空母よりも砲撃に関して優位といってるわけなんだけどね。
大落角による水平方向の打撃力は歩けど艦腹へ当てにくく浸水を導くダメージを
与えにくいといったことなんだが。それに空母だとシルエットがでかく、水上戦闘用の
射撃方位盤を搭載して統一射撃で、シルエットも小さい駆逐艦のほうが、砲塔単独
射撃が原則の空母よりも砲撃に関して優位といってるわけなんだけどね。
アメ厨スレ
空母の高角砲員は対艦砲撃の訓練してるの？
錬度が上がらないと駆逐艦に命中しない。
錬度が上がらないと駆逐艦に命中しない。
高角砲の射撃システムはどうなっていたのかなと。
たしかに３次元の飛行機より２次元の水上艦艇の方が狙いやすいとは思うが。
雲龍の防御は飛龍と比べてどう？
基準排水量では若干軽くなってるが。
基準排水量では若干軽くなってるが。
>638
してないことは無いだろうけど、対空射撃のほうが圧倒的に優先されるだろうから
駆逐艦よりは格段に技量は下。また、対空射撃装置はついてても方位射
撃盤は装備されてないので砲塔個別射撃になるので命中率葉上がらない。
してないことは無いだろうけど、対空射撃のほうが圧倒的に優先されるだろうから
駆逐艦よりは格段に技量は下。また、対空射撃装置はついてても方位射
撃盤は装備されてないので砲塔個別射撃になるので命中率葉上がらない。
643 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 17:22:33 ID:B+XsVunU
軽くなったのはエレベーターが減った分かね？
しかし公試排水量では雲龍の方が若干重い。
ただあの程度の差は使われている鋼材の材質の
違いなどかもしれないしほぼ同等と思って良いと思うが。
ただあの程度の差は使われている鋼材の材質の
違いなどかもしれないしほぼ同等と思って良いと思うが。
647 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 19:19:13 ID:J3BC8VSD
>>641
①舵室とその機械室の防御装甲が若干増加
②機関室通風孔を両舷に設置（飛龍は片舷だけ→ミッドウェイ戦訓）
③シャボン式消化装置を格納庫に設置
④飛行甲板の木貼りを止めた
⑤舷側の窓を大幅に減らした
⑥格納庫の通風力アップ
⑦揚弾装置の改良（生駒以降）
⑦滑り止めのリノリウムを止めた
こんなもんかな。
①舵室とその機械室の防御装甲が若干増加
②機関室通風孔を両舷に設置（飛龍は片舷だけ→ミッドウェイ戦訓）
③シャボン式消化装置を格納庫に設置
④飛行甲板の木貼りを止めた
⑤舷側の窓を大幅に減らした
⑥格納庫の通風力アップ
⑦揚弾装置の改良（生駒以降）
⑦滑り止めのリノリウムを止めた
こんなもんかな。
強化しても魚雷二本で沈か・・・
横転する天城といい、弱いな
横転する天城といい、弱いな
⊃爆弾による防火対策が主
>>648
米潜水艦の長魚雷Mk-14の炸薬はトルペックス680lb(300kg)だから２本っても並の航空魚雷の４本分ぐらいの威力があるよ。
米潜水艦の長魚雷Mk-14の炸薬はトルペックス680lb(300kg)だから２本っても並の航空魚雷の４本分ぐらいの威力があるよ。
天城はなぜ？爆弾食らって横転とは・・
ダメ紺要員はいなかったのかな？
ダメ紺要員はいなかったのかな？
TNT換算で言えば九三式魚雷を上回るからなぁ。
>>651
時期的にはダメコン要員どころか、運用に最低限のクルーの錬度にも不安があるんじゃないか？
時期的にはダメコン要員どころか、運用に最低限のクルーの錬度にも不安があるんじゃないか？
アメ厨スレ
655 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 20:46:11 ID:x/xBtiId
まあ、沈まなかったからと言って、やることが有ったかは微妙だしな。
復員船
659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2005/11/28(月) 21:18:47 ID:AG46peaH
雲龍は魚雷をくらった時に桜花が大爆発したのだが何発(何機？)積んでたんだろ？
660 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 22:34:52 ID:78/RLTew
スレ違いだけど、赤城・加賀なら敵艦と撃ち合っても強そうだな
662 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 23:23:41 ID:gD9y/qwL
この頃は大型艦が損傷しても資材や工事は後回し、
駆逐艦や海防艦に優先されていたからねぇ。
駆逐艦や海防艦に優先されていたからねぇ。
長門の修理申請にカミソリ井上が激怒してるよね
護衛艦と特攻兵器を優先しろ！って
護衛艦と特攻兵器を優先しろ！って
あー、そんなものもあったわな。機動部隊からの特攻作戦ですな。
667 ：あう使い：2005/11/29(火) 19:04:54 ID:Xb6H7Abb
どうなったの？
>>665
詳しく知りたい
詳しく知りたい
669 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 17:30:26 ID:LhQXSYlo
詳細キボンヌ！
670 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 17:33:23 ID:mUTCHh/A
日本の空母って悲惨やな！
まあでも国民の大半が貧乏だったしお似合いってことやな。
まあでも国民の大半が貧乏だったしお似合いってことやな。
その子孫じゃないのかお前？
672 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 18:40:11 ID:mUTCHh/A
>>672
>郵便局持ってますがなにか？
クマッ
i⌒i i⌒i
. i ヽ | 〈 .. | 〈
. | i (⌒─-⌒) / .フ (⌒─-⌒) / .フ
し ＼ （ ・(,,ｪ)・） / | ＼ （ ・(,,ｪ)・） / |
＼ ＼ ヽノ /. ﾉ ＼ ヽノ /. ﾉ
＼ ヽ i | ＼ ヽ i |
＿|￣ヽ ＼∩ノ ﾉ |￣ヽ ＼.∩ノ ﾉ
＼￣￣￣￣(::)(::)￣ ＼￣￣￣￣(::)(::)￣ .＼
||＼ ＼ ＼
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>郵便局持ってますがなにか？
クマッ
i⌒i i⌒i
. i ヽ | 〈 .. | 〈
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し ＼ （ ・(,,ｪ)・） / | ＼ （ ・(,,ｪ)・） / |
＼ ＼ ヽノ /. ﾉ ＼ ヽノ /. ﾉ
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＿|￣ヽ ＼∩ノ ﾉ |￣ヽ ＼.∩ノ ﾉ
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郵便局持ってる(´･ω･`)
神武隊による機動部隊による特攻作戦は
天山を誘導機にした艦爆による特攻作戦だわな。
天山を誘導機にした艦爆による特攻作戦だわな。
>>676
あ、艦爆じゃねぇ。戦爆だ。
あ、艦爆じゃねぇ。戦爆だ。
で、>>675も日本人の大半のうちに入る、と。
三国の方かも
悲惨さ語るのは普通小作人だと思うが？
うちの家系は父母ともに小作人がいないんでそこんとこがよくわからんなぁ…
母方は戦後、一気に貧乏になったらしいが、
それでもこないだ土地売って三億稼いだとか今でもウハウハだぞ
母方は戦後、一気に貧乏になったらしいが、
それでもこないだ土地売って三億稼いだとか今でもウハウハだぞ
明日地元で、元飛龍乗組員の手記朗読がある。いかないけど
うわー！あげるつもりはなかったんだぁぁぁ！！
ageっていれておきながら…
ageっていれておきながら…
おまいの性根がわかった
どんな根性してるかわかったよﾍﾟ
どんな根性してるかわかったよﾍﾟ
>>684
ｻｲﾃｰ
ｻｲﾃｰ
>>684
人でなし！
人でなし！
>>684
クズ野郎！
クズ野郎！
>>684
氏んでわびろ！
氏んでわびろ！
>>684
この小作人！
この小作人！
やっぱりここは小作人スレなのか？
小規模地主、自作農ってのは勝ち組の百姓
良く働くし、工夫もするからそうなった
小作っても自分の土地を貸しながら、他人から土地を借りてるヤツもいるから
昔あった「おしん」みたいなステレオタイプの小作をだけイメージすると、間違いの元だ
そんで、いわゆる水飲みってのは負け組みの百姓、能力が無いから仕方ない
良く働くし、工夫もするからそうなった
小作っても自分の土地を貸しながら、他人から土地を借りてるヤツもいるから
昔あった「おしん」みたいなステレオタイプの小作をだけイメージすると、間違いの元だ
そんで、いわゆる水飲みってのは負け組みの百姓、能力が無いから仕方ない
つーか、小作農の次男坊は軍隊の貴重なリソースなんだが
借りれる土地の面積が少ないから余剰な労働力が居てもしようがない。
農村には特に地場産業も少ないからねぇ
借りれる土地の面積が少ないから余剰な労働力が居てもしようがない。
農村には特に地場産業も少ないからねぇ
1888年時点での徴兵人員職業別内訳では農業76.5%。一次産業全体で80%。
ところが1937年になると、一次産業比率は26%まで低下し、二次産業の比率が48%
まで上昇している。（ただし1937年の値は推定値。「日本の軍隊」岩波新書より）
人口全体での一次産業比率は50%近いが、若者だけを見れば確実に二次産業への
シフトが起きてた。
要は大正期以降には>694の"余剰な労働力"の若手が二次産業へなだれ込んでいく
現象が起きつつあり、太平洋戦争の時点では「農民出身者による軍隊」という観念が
時代に合わなく成っていたってことで。
ところが1937年になると、一次産業比率は26%まで低下し、二次産業の比率が48%
まで上昇している。（ただし1937年の値は推定値。「日本の軍隊」岩波新書より）
人口全体での一次産業比率は50%近いが、若者だけを見れば確実に二次産業への
シフトが起きてた。
要は大正期以降には>694の"余剰な労働力"の若手が二次産業へなだれ込んでいく
現象が起きつつあり、太平洋戦争の時点では「農民出身者による軍隊」という観念が
時代に合わなく成っていたってことで。
>>695
過剰な農村労働力は満蒙開拓に行っているというオチでは…
過剰な農村労働力は満蒙開拓に行っているというオチでは…
一部そういうのもあったね
>>694
そっかあ、だから日本の軍隊って質が悪かったんだね。
そっかあ、だから日本の軍隊って質が悪かったんだね。
699 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 15:12:38 ID:5Vs4fSoY
飛龍の質が悪い訳ではない。いい加減横道にそれるのはやめれ。
700 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 16:36:55 ID:frm/lJtb
山口多聞は開成出身だそうな・・・
かわいそうに飛龍・・・南雲のせいで・・・
かわいそうに飛龍・・・南雲のせいで・・・
701 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 18:40:29 ID:0fmR6WDu
>700 先見の明が あったので 虎の子 空母4隻 多数の航空機
ベテラン搭乗員 及び 各分野の整備員 を 失ったのを
考え 米軍へ一矢報い 飛龍と共に 海の藻屑に 涙
山口多聞 ・ 角田 ・が 航空部隊 を 総指揮できていれば
何度か 暴れられたかも
ベテラン搭乗員 及び 各分野の整備員 を 失ったのを
考え 米軍へ一矢報い 飛龍と共に 海の藻屑に 涙
山口多聞 ・ 角田 ・が 航空部隊 を 総指揮できていれば
何度か 暴れられたかも
702 ：ポン：2005/12/06(火) 20:29:04 ID:LE79q+GB
ハルゼーとやり合うとおもしろそうかな？
なんか似た者っぽいから。
なんか似た者っぽいから。
多聞も角田も猪。
と言うか、真に先見の明があるなら飛龍を持ち帰るべきだろう。
空母あと一隻と判断してたのはともかく、ミッドウェイ島の航空基地は制圧が不十分だったんだから。
空母あと一隻と判断してたのはともかく、ミッドウェイ島の航空基地は制圧が不十分だったんだから。
戦争って現場の空気だよな
チャンスと見たんだろう
どうせ大方の行く末は見えていたんだろうから
環境や状況は満足できるもんじゃなかったが
存分にできて本望だったんじゃないか山口
チャンスと見たんだろう
どうせ大方の行く末は見えていたんだろうから
環境や状況は満足できるもんじゃなかったが
存分にできて本望だったんじゃないか山口
戦争屋のマッカーサーも最後まで合衆国と対立してたじゃん。
敵を叩きのめす好機に政治優先で撤退させられて。
敵を叩きのめす好機に政治優先で撤退させられて。
708 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 04:02:54 ID:eJyPjuU4
ニイタカヤマノボレ１２０８
ミギテヨウナレ０７２１
イイクニツクロウ1192
イイコヲツクロウオメコ11
>>712
つまんね
つまんね
蒼龍飛龍は軍縮条約があれば１０５００トン×２の艦にすぎなかった。
しかしこの方がよかったかも・・・
しかしこの方がよかったかも・・・
715 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 15:51:13 ID:FV/t4swl
716 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 17:06:32 ID:X/KpUXoe
龍驤の竣工時の基準排水量は10,600ｔ。まさに龍驤２隻だな。
こんなの２隻作ってどうすんだよ？
魚雷１本であぼ～んだぞ？
こんなの２隻作ってどうすんだよ？
魚雷１本であぼ～んだぞ？
過度に小型化したら、トン数辺りの搭載機数が減るしねぇ。
搭載機の発展にも追いつけなくなるしね
719 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 19:16:08 ID:kv/l6XdX
日本は工業力・技術力がなかったから無駄に機関部がでかかった。
釣られてたまるか
蒼龍は３０～３２ノットくらいでよくね？
機関を１０万馬力程度にして防御を高めた方がいい。
機関を１０万馬力程度にして防御を高めた方がいい。
空母は風立てて艦載機を発艦した後、針路のズレを修正して艦隊に合流する為にあの速度なんだよ。
その前提を変えると言う事は、戦前の研究を全部棄てるって事だ。
その前提を変えると言う事は、戦前の研究を全部棄てるって事だ。
722は発着艦の為だけなら、過剰な速力を持つ事に対する理由だと思うが。
アナルほど
>716
飛龍級＝龍驤２隻なら、真珠湾攻撃なんて思いつかんでしょｗ
搭載機足りないし。
飛龍級＝龍驤２隻なら、真珠湾攻撃なんて思いつかんでしょｗ
搭載機足りないし。
>>726
それ以前に航続距離が足りない
それ以前に航続距離が足りない
日本の兵器に共通することだが、防御力がゼロに等しいね
んなこたーない
勉強不足
米軍だって防御手抜いたのあるじゃん
勉強不足
米軍だって防御手抜いたのあるじゃん
条約明けの船でそんなのあったか？
731 ：名無し三等兵：2005/12/12(月) 18:53:23 ID:dUHRt3fJ
あれはおまけで造ったような船だしね
グリコかよ
734 ：名無し三等兵：2005/12/12(月) 21:11:27 ID:PSqZ2qAz
防御に関しては飛龍もワスプも似た様な物。
どっちもスカスカ。
どっちもスカスカ。
伊19の魚雷食った後、結構浮いてなかったか？轟沈ではなかったような
737 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 07:28:03 ID:jQAygG0J
飛龍は山口多聞が乗ってたから価値がある
尊敬する人、多聞って応える日本人は多い。
そもそも、山口多聞なんて知らないと答える人間が圧倒的多数だと思うぞ。
多少弾火薬庫や燃料庫に防御力のある艦でもそこに魚雷の直撃を食らえば轟沈するよ。
ワスブはアキレス腱に魚雷は当たらなかったが非防御区画に浸水が増大してあぼーん。
ワスブはアキレス腱に魚雷は当たらなかったが非防御区画に浸水が増大してあぼーん。
しかし和酢婦は太平洋来る前だけど、マルタ島への戦闘機輸送作戦とか、
結構危ないところに使われているぞ。
英空母がUボートやスツーカに何隻も沈められたのと同じ種類の作戦だ。
防御力に不安があると米海軍が考えていたならそんなところに出すだろうか。
結構危ないところに使われているぞ。
英空母がUボートやスツーカに何隻も沈められたのと同じ種類の作戦だ。
防御力に不安があると米海軍が考えていたならそんなところに出すだろうか。
無くしても惜しくないから
惜しくない度で言えばレンジャーの方が上だと思うが
744 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 17:30:11 ID:zsIo3pRO
エセックスを17隻も作る国だ。ワスプやレンジャー、エンタープライズだって
惜しくなんかないだろう。
惜しくなんかないだろう。
746 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 19:35:41 ID:Od5RocSu
ミッドウェイでヨークタウンを沈めて飛龍だけ生還出来たら
その後のソロモン海域はどうなったかな
その後のソロモン海域はどうなったかな
ヨークタウン撃沈を諦めて、即時撤退で飛龍温存の方が設定としては無理がないんじゃないか？
ガ島周辺にヨークタウン級３隻もいたら
翔鶴沈みそうだ。
それなら刺し違えてもヨークタウンは仕留めるべき。
翔鶴沈みそうだ。
それなら刺し違えてもヨークタウンは仕留めるべき。
代わりに飛龍が生き残ってると言うなら、そうとも言い切れないんじゃないか？
山口多聞と飛龍健在は頼りになるね
山口は正直、突っ込むだけの人間にも見えるから微妙だ。
>>753
や、だから山口が生き残っていてもとくに戦局が変わる物ではなかろうと。
や、だから山口が生き残っていてもとくに戦局が変わる物ではなかろうと。
ヨークタウンを諦め、ミッドウェイから逃げても
スプルーアンスが逃がしてくれそうにない
スプルーアンスが逃がしてくれそうにない
見切りが早ければ行けるだろう。
後方から大規模な艦隊が迫ってる事は知ってるし、
ミッドウェイの航空基地の支援を受けられる範囲から離脱しないだろう。
飛龍撃沈後も夜戦を恐れて、一旦交代してるしね。
後方から大規模な艦隊が迫ってる事は知ってるし、
ミッドウェイの航空基地の支援を受けられる範囲から離脱しないだろう。
飛龍撃沈後も夜戦を恐れて、一旦交代してるしね。
交代→後退でよろしく・・・
まあ、スプルアンスも「戦果が部隊の損害を上回ると確信した時のみ攻撃隊を発進させよ」と厳命されてるしな。
飛龍が健在のうちにミッドウェイ攻撃部隊が後退した場合、追撃をかけない可能性は低くはないだろう。
飛龍が健在のうちにミッドウェイ攻撃部隊が後退した場合、追撃をかけない可能性は低くはないだろう。
759 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 21:48:11 ID:F46vODLj
駆逐艦が翌日に追撃を食らって空襲されているが？
三空母被爆の時点で考えてみろよ。
甲板上には艦爆１８機、艦攻１０機、さらにその護衛戦闘機や
未着艦の上空直衛機もいる。つまり手兵は十分にいる。
ならばとことん敵と戦うのが日本海軍ならずとも軍人が求められる当然の勇気というものだ。
これで即撤退を決断なんぞしようもんなら、敵前における臆病の咎で軍法会議もんだぞ。
甲板上には艦爆１８機、艦攻１０機、さらにその護衛戦闘機や
未着艦の上空直衛機もいる。つまり手兵は十分にいる。
ならばとことん敵と戦うのが日本海軍ならずとも軍人が求められる当然の勇気というものだ。
これで即撤退を決断なんぞしようもんなら、敵前における臆病の咎で軍法会議もんだぞ。
>760
つ「珊瑚海海戦」
原っちは軍法会議で裁かれたっけか？
つ「珊瑚海海戦」
原っちは軍法会議で裁かれたっけか？
762 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 22:28:36 ID:vE1zHCvf
みなさんミッドウェーで沈んだ三隈のこともたまには思い出してあげてください
>>761
珊瑚海では航空戦のすえ米空母を２隻とも撃沈したと信じられていた。
これに対してミッドウェーの時（３空母被爆時点）では、
せっかく出現した米空母機動部隊にまだ一撃すらかけていない。
これで退却はないでしょう。
たとえ原が飛龍に乗っていたとしても攻撃を命じたのではないかな。
珊瑚海では航空戦のすえ米空母を２隻とも撃沈したと信じられていた。
これに対してミッドウェーの時（３空母被爆時点）では、
せっかく出現した米空母機動部隊にまだ一撃すらかけていない。
これで退却はないでしょう。
たとえ原が飛龍に乗っていたとしても攻撃を命じたのではないかな。
しかし、勝ち目が有ると判断できるか？
勝ち目がない時に退けるのも指揮官の重要な資質だと思うんだが？
まあ、アメリカほど国力が有ればイケイケでもいいんだけどさ。
勝ち目がない時に退けるのも指揮官の重要な資質だと思うんだが？
まあ、アメリカほど国力が有ればイケイケでもいいんだけどさ。
766 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 22:51:13 ID:pN8gHkIo
最上も沈みはしなかったが大怪我で運が悪ければ両艦とも沈んでいた可能性大。
つまらない事故で二隻の重巡洋艦と乗員を失うような自体を招いた司令官は軍法会議モノだな。
つまらない事故で二隻の重巡洋艦と乗員を失うような自体を招いた司令官は軍法会議モノだな。
それより、すぐに攻撃しないと敵の第２波が来る。
被爆直後は火災は激しかったけど、まさか三空母を失うと思っても見なかった訳だし。
火勢の衰えた赤城は最期まで曳航して持ってかえるつもりだった。
被爆直後は火災は激しかったけど、まさか三空母を失うと思っても見なかった訳だし。
火勢の衰えた赤城は最期まで曳航して持ってかえるつもりだった。
あの被爆の時点での状況を整理すると、
・飛龍の定数以上の艦載機を使える。
・敵空母はおそらく2隻と判断
・攻略目標であるミッドウェイの飛行場はほぼ健在。
こんな感じかな？
・飛龍の定数以上の艦載機を使える。
・敵空母はおそらく2隻と判断
・攻略目標であるミッドウェイの飛行場はほぼ健在。
こんな感じかな？
見敵必戦の勇敢さはそれ以上に重要な前線指揮官の資質と思われ。
しかも発見された敵空母の数はまだ１隻のみ。せいぜい出てきても
最大限２隻（エンプラとﾎｰﾈｯﾄ)という読みのもとでは、条件次第では
（たとえば今度はこちらが奇襲をかける）それこそ勝ち目はあると
二航戦では考えていただろう。
しかも発見された敵空母の数はまだ１隻のみ。せいぜい出てきても
最大限２隻（エンプラとﾎｰﾈｯﾄ)という読みのもとでは、条件次第では
（たとえば今度はこちらが奇襲をかける）それこそ勝ち目はあると
二航戦では考えていただろう。
米の空母は分散配置だし、奇襲で2隻ともってのはレーダーの存在を考えなくても都合がよすぎるかと。
ミッドウェイ基地も健在だし、正直、勝てると思ったのなら驕りがありすぎだろう。
ミッドウェイ基地も健在だし、正直、勝てると思ったのなら驕りがありすぎだろう。
単純に自棄になってたと言う可能性もあるけどな。
ん？３空母被爆の時点では日本側が存在をつかんでいた敵空母は
利根４号機の発見した「空母ラシキモノ」１隻だけだと思っていたが記憶違いだったかな？
利根４号機の発見した「空母ラシキモノ」１隻だけだと思っていたが記憶違いだったかな？
>>773
それは3空母被弾の時点じゃないだろう。
それは3空母被弾の時点じゃないだろう。
いや、ともかく２航戦は飛龍１艦で敵空母２隻を相手にする気はあったと言いたかった。
それが驕りかどうかはともかく。そしてうまくいけば本当に２隻撃破できた可能性もあると。
それが驕りかどうかはともかく。そしてうまくいけば本当に２隻撃破できた可能性もあると。
>>772
発見したのは1隻だが、それ以前の米軍の動きから稼動空母はエンプラとホーネットと考えて、
出てくる最大は2隻と見積もっていたんじゃないかね？
ヨークタウンが出てくるのは予想外だし、米軍が敢えてそれまでと変えて、
エンプラとホーネットを分散するのも考えにくいだろう。
発見したのは1隻だが、それ以前の米軍の動きから稼動空母はエンプラとホーネットと考えて、
出てくる最大は2隻と見積もっていたんじゃないかね？
ヨークタウンが出てくるのは予想外だし、米軍が敢えてそれまでと変えて、
エンプラとホーネットを分散するのも考えにくいだろう。
まあ、驕り云々を言うなら、そもそもミッドウェイ作戦自体に問題が有るかなぁ。
日本の海軍士官は何と教えられていたか？
いくさは７分３分の兼ね合いであると。
つまり、味方が苦しいときは敵も苦しい、
こちらの勝つ可能性が３０％しかないと思えるときでも
実は５分５分なのであると。
先の見えない大会戦の最中に「兵力温存」とか言って勝手に下がりだしたら
味方は総崩れになってしまう。
じっさい栗田なんかも反転した途端怖じ気づいて逃げ足が止まらなくなってやがるし。
いくさは７分３分の兼ね合いであると。
つまり、味方が苦しいときは敵も苦しい、
こちらの勝つ可能性が３０％しかないと思えるときでも
実は５分５分なのであると。
先の見えない大会戦の最中に「兵力温存」とか言って勝手に下がりだしたら
味方は総崩れになってしまう。
じっさい栗田なんかも反転した途端怖じ気づいて逃げ足が止まらなくなってやがるし。
>>779
や、だから３０％もあるようにすら見えないだろう。
や、だから３０％もあるようにすら見えないだろう。
>>778
朝から攻撃を受け続けているが、すべて回避し身にかすり傷さえ負っていない。
十分手に負えると思ってたんだって。
それにハワイで取り逃がした主敵である敵空母がついに出現した以上
この機会に徹底的に叩くべしというのは、形を変えた艦隊決戦という
ミッドウェー作戦全体の構想に合致する。
朝から攻撃を受け続けているが、すべて回避し身にかすり傷さえ負っていない。
十分手に負えると思ってたんだって。
それにハワイで取り逃がした主敵である敵空母がついに出現した以上
この機会に徹底的に叩くべしというのは、形を変えた艦隊決戦という
ミッドウェー作戦全体の構想に合致する。
782 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 23:27:40 ID:vBpVXwfP
>防御に関しては飛龍もワスプも似た様な物。
つーかワスプは蒼龍とどっこいどっこいの大きさ。
でも蒼龍に比べスペック大した事無い。
それで防御スカスカなら何所に重量取られてるんだろ？
つーかワスプは蒼龍とどっこいどっこいの大きさ。
でも蒼龍に比べスペック大した事無い。
それで防御スカスカなら何所に重量取られてるんだろ？
>>779
やろうと思えば戦争終盤の状況で玉砕・特攻を肯定することにも使える論理だな
やろうと思えば戦争終盤の状況で玉砕・特攻を肯定することにも使える論理だな
>>781
そして、形を変えた艦隊決戦において大打撃を受け、戦力の7割をすでに喪失してるんだぞ？
そして、形を変えた艦隊決戦において大打撃を受け、戦力の7割をすでに喪失してるんだぞ？
>>786
違わない。>>768が整理してくれたとおり、
まず敵空母は１隻か２隻。しかし飛龍の艦載機はほぼ定数か
戦闘機はそれ以上。
ミッドウェー島基地は早朝に叩いてあるし、その後の攻撃も五月雨式の
擾乱攻撃の域を出ていない。
むしろ戦いはこれからだと思い、２次にわたる攻撃隊を放って「これで５分５分になった」
と勢い込んだとはよく言われること。
違わない。>>768が整理してくれたとおり、
まず敵空母は１隻か２隻。しかし飛龍の艦載機はほぼ定数か
戦闘機はそれ以上。
ミッドウェー島基地は早朝に叩いてあるし、その後の攻撃も五月雨式の
擾乱攻撃の域を出ていない。
むしろ戦いはこれからだと思い、２次にわたる攻撃隊を放って「これで５分５分になった」
と勢い込んだとはよく言われること。
>>785
まあ、あの時に米軍も苦しいのは確かではあるんだけどね。
まあ、あの時に米軍も苦しいのは確かではあるんだけどね。
789 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 23:39:47 ID:pN8gHkIo
三空母被弾の状況では史実の指揮で正解でしょ。敵機の脅威を排除するなら位置がはっきりしていて
味方の攻撃圏内にいる空母ヨークタウン攻撃以外にない。
味方の攻撃圏内にいる空母ヨークタウン攻撃以外にない。
まあ、あれだ、格闘技やってる人はわかると思うけど、
相手の方が強いと思っても、そこで引き下がっちゃ
相手はかさにかかってきて結局よけいやられてしまう。
どんどん攻めつづけなきゃ。
相手の方が強いと思っても、そこで引き下がっちゃ
相手はかさにかかってきて結局よけいやられてしまう。
どんどん攻めつづけなきゃ。
>>791
戦争と個人レベルの殴り合いを一緒にする指揮官の下で戦争はしたくねぇなあ。
戦争と個人レベルの殴り合いを一緒にする指揮官の下で戦争はしたくねぇなあ。
>>790
じゃあ仮に退却を選択したとしても、位置は敵に知られているわけだから
とうぜん触接を受けつづけ、ずっと攻撃にさらされ続けるわけだが。
温存しようとした飛龍が撤退途中でやられてしまっては元も子もなくなる。
むしろ反撃するのが正解ではないのか。
じゃあ仮に退却を選択したとしても、位置は敵に知られているわけだから
とうぜん触接を受けつづけ、ずっと攻撃にさらされ続けるわけだが。
温存しようとした飛龍が撤退途中でやられてしまっては元も子もなくなる。
むしろ反撃するのが正解ではないのか。
>>793
攻撃隊の発進と回収の為に位置を自ら限定し続けてたから触説を受け続けてると言う面もあるぞ。
攻撃隊の発進と回収の為に位置を自ら限定し続けてたから触説を受け続けてると言う面もあるぞ。
>>793
ミッドウェイ基地は動かないから、交代すれば哨戒線の密度は幾何級数的に下がるね。
ミッドウェイ基地は動かないから、交代すれば哨戒線の密度は幾何級数的に下がるね。
>>797
だから、嫌なんだよｗ
だから、嫌なんだよｗ
>>796
ミッドウェイ島の哨戒圏を出るまでに南雲艦隊は何時間かかる？
そして当日の退却決断時から日没までの時間は？
そしてミッドウェイ島からの触接を逃れたとして、米空母自体の索敵機に
見つかる恐れはないのか？
ミッドウェイ島の哨戒圏を出るまでに南雲艦隊は何時間かかる？
そして当日の退却決断時から日没までの時間は？
そしてミッドウェイ島からの触接を逃れたとして、米空母自体の索敵機に
見つかる恐れはないのか？
まあ、どの道、前線指揮官の行動を云々してもミッドウェイの勝敗は覆るレベルじゃなかったのかもしれん。
>>800
まあ米攻撃隊も、ホーネット隊だっけ？一隊あさってのほうに飛んでいって
あやうく爆弾放棄して帰還するところだったのもいたしな。
水掛け論になりそうだが、逃げても絶対じゃない、しかし攻撃に出れば
一発逆転のチャンスがある。それなら攻撃、というのは当時の日本海軍軍人の
発想として当然ｼﾞｬﾏｲｶ
飛龍温存してればというのは結果論だと思うんだよね
まあ米攻撃隊も、ホーネット隊だっけ？一隊あさってのほうに飛んでいって
あやうく爆弾放棄して帰還するところだったのもいたしな。
水掛け論になりそうだが、逃げても絶対じゃない、しかし攻撃に出れば
一発逆転のチャンスがある。それなら攻撃、というのは当時の日本海軍軍人の
発想として当然ｼﾞｬﾏｲｶ
飛龍温存してればというのは結果論だと思うんだよね
そもそもヨークタウンを撃沈したのは我々ですよ。
飛龍の攻撃だけだと、真珠湾にお持ち帰りされてますよ。
飛龍の攻撃だけだと、真珠湾にお持ち帰りされてますよ。
タイムテーブルを見て気になったが三空母被弾から飛龍被弾までの間、エンプラとホーネットはなんしてたんだろ？
帰還した飛行機で第二次攻撃できなかったのかな？
帰還した飛行機で第二次攻撃できなかったのかな？
攻撃隊の錬度が低くて分散しすぎて、バラバラに帰ってきたからじゃないかね？
米空母は全力出撃しているので、攻撃終了後は補給のため当分出撃できない。
それを見越しているから空母突撃＋連続攻撃で逆転を狙った。
それを見越しているから空母突撃＋連続攻撃で逆転を狙った。
ブローニングのミスで収容地点を攻撃隊に伝えるのを忘れてて
かといって母艦側で電波出すわけにも行かず、収容に手間取った
ってなことをどっかで読んだ気がする
かといって母艦側で電波出すわけにも行かず、収容に手間取った
ってなことをどっかで読んだ気がする
米空母は全力攻撃してんのか。暗号を解読し敵空母の位置をしっかりつかんでいたからできたことかもな。
>>808
ミッドウェイ島の機体で索敵し、
ミッドウェイ島への第一次攻撃の時間から、
攻撃隊の収容時刻を逆算してるからね。
勝つべくして勝った戦いだったんだろうな。
予想以上に自軍のパイロットの技量が不足で危うかったけど。
ミッドウェイ島の機体で索敵し、
ミッドウェイ島への第一次攻撃の時間から、
攻撃隊の収容時刻を逆算してるからね。
勝つべくして勝った戦いだったんだろうな。
予想以上に自軍のパイロットの技量が不足で危うかったけど。
将来も手のうちを見破られないためにも、アメリカの永遠の軍事機密だろうけど。
結局ナニからナニまでお見通しだったってことだよね。石油のイラク戦争で確信した。
パールハーバー以前から。
踊らされてつぶされた日本ってことか・・・
結局はアメリカの望む日本になったわけだし。ヤバイ肉も入ってくる。
結局ナニからナニまでお見通しだったってことだよね。石油のイラク戦争で確信した。
パールハーバー以前から。
踊らされてつぶされた日本ってことか・・・
結局はアメリカの望む日本になったわけだし。ヤバイ肉も入ってくる。
また陰謀説かやれやれ
被害者意識でしかいられない香具師にうんざり
被害者意識でしかいられない香具師にうんざり
俺は作戦レベルの話をしただけなんだがｗ
>>813
世の中知らない天然
世の中知らない天然
アメリカが民主主義や正義のために戦争したって言うやつよりまましだろ
日米安保でとっくに日米は軍事同盟を結んでるのに日本は中立だと思い込んでる連中も多いしな。
日本が中立と思ってる国なんかないよなぁ
イラク派兵もアメリカとの付き合いもあるけど、
究極的には日本にとっても資源供給安定化の為に必要な事だしな。
まあ、現在の法制度で自衛隊を送るのは隊員に申し訳ないんだが。
究極的には日本にとっても資源供給安定化の為に必要な事だしな。
まあ、現在の法制度で自衛隊を送るのは隊員に申し訳ないんだが。
敗戦→進駐
→マッカーサー法案
→旧日米安保http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T004.html
→新日米安保http://list.room.ne.jp/~lawtext/1960T006.html
この流れを、負けて戦争に懲りた、例え仕方なくでも日本は選択したんだ、とするか、
石原慎太郎のように「日本はアメリカに纏足された奴隷」と言い過ぎるか、
その違い。
どっちもあると思う。
→マッカーサー法案
→旧日米安保http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T004.html
→新日米安保http://list.room.ne.jp/~lawtext/1960T006.html
この流れを、負けて戦争に懲りた、例え仕方なくでも日本は選択したんだ、とするか、
石原慎太郎のように「日本はアメリカに纏足された奴隷」と言い過ぎるか、
その違い。
どっちもあると思う。
>>821
とりあえずの船台の確保くらいでしょ
とりあえずの船台の確保くらいでしょ
>821
ついてない。勢いだけの計画。
後で冷静に計算したからあれだけ簡単に建造中止や資材の流用なんかしてる。
ついてない。勢いだけの計画。
後で冷静に計算したからあれだけ簡単に建造中止や資材の流用なんかしてる。
だいたい実際に完成した艦でも時期が遅くて載せる
飛行機とパイロットが居なかった支那。
飛行機とパイロットが居なかった支那。
いたけど台湾沖航空戦で磨り潰してしまったからな
826 ：名無し三等兵：2005/12/15(木) 20:32:23 ID:Icp4tg3A
台湾沖に出撃したパイロットで、空母に離着艦できる能力が
ある奴なんて、ほとんどおらんだろ。
ある奴なんて、ほとんどおらんだろ。
着陸は離陸より難しい
さらに着艦となればうへへへ
さらに着艦となればうへへへ
ミッドウェイで生き残ったパイロット達は
口封じのため死にやすい現場にまわされた。
ベテランがまだたくさん残ってたのに、機密保持のために
内地に帰還させなかった。
勝ち続けて、初めて負けた戦がぼろ負けで、ほんとのこと
言いそびれあとはもう嘘を続けるはめになる。
口封じのため死にやすい現場にまわされた。
ベテランがまだたくさん残ってたのに、機密保持のために
内地に帰還させなかった。
勝ち続けて、初めて負けた戦がぼろ負けで、ほんとのこと
言いそびれあとはもう嘘を続けるはめになる。
>死にやすい現場
マリアナのことかなぁ？
マリアナのことかなぁ？
そのうち口封じに拷問されたとか殺されたとか出てくる予定
死ににくい現場ってのがよくわからんな
ベテランを内地で遊ばせておけるほど
パイロットが潤沢にいたという話は初耳だ
ベテランを内地で遊ばせておけるほど
パイロットが潤沢にいたという話は初耳だ
脚色して利用する。
軍刀手首斬りの歴史歪曲と同じ。
死人に口無し。あんまりだ。
軍刀手首斬りの歴史歪曲と同じ。
死人に口無し。あんまりだ。
条約制限にしたがって飛龍型が建造されてたら、どんなシロモンになってたんだろ？
飛行甲板の下に巡洋艦の主砲塔を置いたキワモノっぽい奴じゃなくて、純空母として完成してたら？
やっぱり龍驤に毛が生えたレベル？
けど龍驤は駆け込みで格納庫の容積増やしてたから、その辺もっと洗練されてるかも？
飛行甲板の下に巡洋艦の主砲塔を置いたキワモノっぽい奴じゃなくて、純空母として完成してたら？
やっぱり龍驤に毛が生えたレベル？
けど龍驤は駆け込みで格納庫の容積増やしてたから、その辺もっと洗練されてるかも？
蒼龍のデザインそのままでしょう。
蒼龍はちっこく見えるように撮って、排水量一万トン程度で公表したのだし。
蒼龍はちっこく見えるように撮って、排水量一万トン程度で公表したのだし。
836 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/19(月) 11:21:06 ID:9rk5hvMg
>>833
あれはフィクションであることが確認されていますが、
作者死去によって訂正の機会なくまかり通ってしまっているのが最大の問題です。
しかも途中からノンフィクションとの認識が当然であるかのように
（マスコミの宣伝によって）推移してしまっており、
遺族の方々は歯噛みしています。
個人的には作者にはやはり悪意があったんじゃないかという気がしますね。
追求されてからフィクションであると認めたことといい、
死去するまで訂正しなかったことといい。
傍からはわからぬ事情があったのかもしれませんが、それこそ「死人にくちなし」です。
その辺の事情は未調査なため、これ以上はコメントしません。
上記はあくまでも現時点での私個人の見解です。
あれはフィクションであることが確認されていますが、
作者死去によって訂正の機会なくまかり通ってしまっているのが最大の問題です。
しかも途中からノンフィクションとの認識が当然であるかのように
（マスコミの宣伝によって）推移してしまっており、
遺族の方々は歯噛みしています。
個人的には作者にはやはり悪意があったんじゃないかという気がしますね。
追求されてからフィクションであると認めたことといい、
死去するまで訂正しなかったことといい。
傍からはわからぬ事情があったのかもしれませんが、それこそ「死人にくちなし」です。
その辺の事情は未調査なため、これ以上はコメントしません。
上記はあくまでも現時点での私個人の見解です。
ま、代わりに朝日が悪意の固まりだってのは改めて証明されたわけで。
旧軍人で戦後鳩派に傾いた人はたくさんいる。青春時代を懐かしむ気持ちとは別に。
それが、生きてあるいは死んで新しい新しい日本の布石になった。生き残りには、戦死した
戦友に対して戦後生まれには理解しがたい深い絆がある。
その体験ゆえ二度と戦争を起こしてはならない思いが誰よりも強かったりする。
とは言っても、作品が第三者の作為があってか、本人の作為かは計り知れなが、
仮にフィクションであってもあの内容は戦友らも軍自体も根底から否定する脚色一筆。
出版された時代が強い旧軍否定の教育の流れの中だったのに何か理由あるのかなと思う。
旧軍人で戦後鳩派に傾いた人はたくさんいる。青春時代を懐かしむ気持ちとは別に。
それが、生きてあるいは死んで新しい新しい日本の布石になった。生き残りには、戦死した
戦友に対して戦後生まれには理解しがたい深い絆がある。
その体験ゆえ二度と戦争を起こしてはならない思いが誰よりも強かったりする。
とは言っても、作品が第三者の作為があってか、本人の作為かは計り知れなが、
仮にフィクションであってもあの内容は戦友らも軍自体も根底から否定する脚色一筆。
出版された時代が強い旧軍否定の教育の流れの中だったのに何か理由あるのかなと思う。
>>836
吉村昭が小説の中で違う形の「手首切り」のエピソードを書いているのだが、
元となる話が１件くらい実際にあったのかな。もしくは当時の都市伝説？
ゆうか氏は何かご存じのエピソードってないですか？
吉村昭が小説の中で違う形の「手首切り」のエピソードを書いているのだが、
元となる話が１件くらい実際にあったのかな。もしくは当時の都市伝説？
ゆうか氏は何かご存じのエピソードってないですか？
史実と創作をごっちゃにした例くらい幾らでもある。
時代劇だって、あんま史実を入れたら成立しないでしょｗ
言葉遣いだって昔のままとは行かないから。
んなもん適当に流して「へえ～そうなんだ手首切ったんだぁ」でいいやん？
時代劇だって、あんま史実を入れたら成立しないでしょｗ
言葉遣いだって昔のままとは行かないから。
んなもん適当に流して「へえ～そうなんだ手首切ったんだぁ」でいいやん？
時代劇にサヨもないからな
朝日も相手にしないw
朝日も相手にしないw
太平洋戦争のこととか今の普通の若い者に聞いても何も知らんよ。
日露戦争と戊辰戦争の区別も出来んし「捏造」でもそうでなくても大して変わりなし。
源平合戦が今の我々の生活に関係ないのと同じで、今の若者には「大東亜戦争」とかどうっでもいいの。
気にするのはマスコミか左右に思想偏向した連中か軍ヲタくらいかな？
大体「史実＝真実」でないといけないなんて、多くの人に望まれてない、一種の「偏屈者の理屈」なんだからｗ
諦観。
日露戦争と戊辰戦争の区別も出来んし「捏造」でもそうでなくても大して変わりなし。
源平合戦が今の我々の生活に関係ないのと同じで、今の若者には「大東亜戦争」とかどうっでもいいの。
気にするのはマスコミか左右に思想偏向した連中か軍ヲタくらいかな？
大体「史実＝真実」でないといけないなんて、多くの人に望まれてない、一種の「偏屈者の理屈」なんだからｗ
諦観。
へーミッドウェー沖で飛龍ってのが発見されたんだあ
龍って本当にいたんだあ
で、どこの龍？大きいの？
龍って本当にいたんだあ
で、どこの龍？大きいの？
歴史を科学的にメス入れた番組や書籍昔から多いし視聴率高いかと。
物語と別に両方興味あるんじゃないかと。
NHKなんか歴史の真実探ったり検証したりする番組多いかと。
つまり視聴者の要望じゃないかと。
物語と別に両方興味あるんじゃないかと。
NHKなんか歴史の真実探ったり検証したりする番組多いかと。
つまり視聴者の要望じゃないかと。
844 ：名無し三等兵：2005/12/21(水) 01:13:30 ID:jxJw11+e
歴史を科学的にって言うけど、アウシュビッツの「史実」とかはタブー視されるし「物語」の方が強いよねｗ
原爆も「史実」については被爆者感情とかに配慮するあまり、独特の「物語」の線上でしか紹介がないような。
ま、神武天皇が歴史上の「実在の人物」と思い込んでる人が結構多いのと同じかな？
さすがに「新しい歴史教科書」にはたまげましたがｗ
原爆も「史実」については被爆者感情とかに配慮するあまり、独特の「物語」の線上でしか紹介がないような。
ま、神武天皇が歴史上の「実在の人物」と思い込んでる人が結構多いのと同じかな？
さすがに「新しい歴史教科書」にはたまげましたがｗ
nhk見なはれ
846 ：名無し三等兵：2005/12/21(水) 03:03:28 ID:jxJw11+e
昔「お江戸でござる」って番組があったけど（今もある？）
あの最後で劇中の細かいところの「嘘」「本当」を解説する感じかな？
つまりみんな「ちょっとした豆知識」が欲しいのであって
歴史家とか軍オタみたいな「厳密厳格で精緻な知識」は要らんのさｗ
素人にあんま言うと「キモい」って言われるのが関の山ｗｗｗ
あの最後で劇中の細かいところの「嘘」「本当」を解説する感じかな？
つまりみんな「ちょっとした豆知識」が欲しいのであって
歴史家とか軍オタみたいな「厳密厳格で精緻な知識」は要らんのさｗ
素人にあんま言うと「キモい」って言われるのが関の山ｗｗｗ
新撰組も女子が観てたっけなあｗ
船体的に龍驤と蒼龍と伊吹を分けているのはなに？
設計の出発規模はだいたい一緒だよね？
設計の出発規模はだいたい一緒だよね？
伊吹はもともと巡洋艦なん比較するのはどうかと？
だから船体から見て、ということなんです。
>>850
一つ聞くけど、船体的に夕張と秋月を分けているのはなに？
一つ聞くけど、船体的に夕張と秋月を分けているのはなに？
853 ：名無し三等兵：2005/12/22(木) 08:42:09 ID:/IM49ArF
>848
龍驤の船体は青葉型と同じのはず。
龍驤の船体は青葉型と同じのはず。
日本空母の船体設計は巡洋艦ベースだろ。
飛龍は下手をすれば米駆逐艦ポーターに撃ち負ける弱武装＆防御。
ポーターの１２．７ｃｍ連装４基はないよな、夕張でも勝てんかも・・・
ポーターの１２．７ｃｍ連装４基はないよな、夕張でも勝てんかも・・・
打ち合ってる時点で既に負け
857 ：名無し三等兵：2005/12/24(土) 12:13:55 ID:pNzJQRid
ミッドウェイは戦力的には日本に勝機は十分あったが、情報戦で完敗。
真珠湾攻撃の南雲機動部隊を発見したオランダの潜水艦をイギリス情報部が
沈めた話があるけど、（ボルマンを拉致したイギリス特殊部隊の奴が、
回想録で語っている。）こういう非道な事を平気でやる所がチャーチルや
ルーズベルトの凄い所。
要するに彼らは日本が真珠湾を攻撃する事なんて、とっくに知ってた
という訳。下手にオランダ潜水艦に発見された事に日本が気付いたら、
攻撃中止になりかねんという事で、消されたオランダ潜水艦に黙祷。
真珠湾攻撃の南雲機動部隊を発見したオランダの潜水艦をイギリス情報部が
沈めた話があるけど、（ボルマンを拉致したイギリス特殊部隊の奴が、
回想録で語っている。）こういう非道な事を平気でやる所がチャーチルや
ルーズベルトの凄い所。
要するに彼らは日本が真珠湾を攻撃する事なんて、とっくに知ってた
という訳。下手にオランダ潜水艦に発見された事に日本が気付いたら、
攻撃中止になりかねんという事で、消されたオランダ潜水艦に黙祷。
>>857
それなんて仮想戦記？
それなんて仮想戦記？
859 ：名無し三等兵：2005/12/24(土) 19:25:10 ID:8MbRVGWE
これ実話だよ。
ソース。
いろんな都市伝説がありますねｗ
駆逐艦に発見され、潜水艦に発見され、航空機に発見されetc
真珠湾の全機動部隊移動させてる時期見ても・・・
もうバ～レバレですよw
真珠湾の全機動部隊移動させてる時期見ても・・・
もうバ～レバレですよw
今の日本と同じで、中国軍の艦船が調査目的で侵犯してるくらいに思ったんじゃないの？
アメリカは何もしてないし、日本がしかけてくる理由がわからない。
アメリカは何もしてないし、日本がしかけてくる理由がわからない。
>>864
すでに全軍対日警戒態勢に入ってますが
すでに全軍対日警戒態勢に入ってますが
知ってたにしちゃあ、米側もお粗末過ぎる対応が目立つんだが、真珠湾
もしかすると、事前に幾つかの情報は通報され、さらにそのうち幾つかは
上層部まで上がっていたかも知れない
しかし、あくまで「過失」で見過ごされてしまったと考えた方が自然だと俺は思うね
もしかすると、事前に幾つかの情報は通報され、さらにそのうち幾つかは
上層部まで上がっていたかも知れない
しかし、あくまで「過失」で見過ごされてしまったと考えた方が自然だと俺は思うね
ハナから大統領が反日モエモエで日本をつぶせって言ってた人だし
大統領トルーマンてば民主党
民主党がやったことってば
原爆投下、全土無差別空襲、 日系人強制収容所収容、開戦鷹派、戦後日本叩き。
他にもいる
ルーズベルト（民主党）「普通の日本人は知性が低く、無知である。
たぶん人間なのだろうが、人間であることを示すような点はどこにもない。」
海外で民主党を支持してきたのが中国、韓国、日本民主党。
んなこたどーでもいい。
この本読むと、日本人だけが歪曲した歴史を疑いもなく信じ続けてるのがわかるよ。
歴史の整合性を見ても、60年もたった今だから、これまでの誤った解釈をてる歴史研究者も多いよ。
http://www.soshisha.com/book_read/htm/1408.html
大統領トルーマンてば民主党
民主党がやったことってば
原爆投下、全土無差別空襲、 日系人強制収容所収容、開戦鷹派、戦後日本叩き。
他にもいる
ルーズベルト（民主党）「普通の日本人は知性が低く、無知である。
たぶん人間なのだろうが、人間であることを示すような点はどこにもない。」
海外で民主党を支持してきたのが中国、韓国、日本民主党。
んなこたどーでもいい。
この本読むと、日本人だけが歪曲した歴史を疑いもなく信じ続けてるのがわかるよ。
歴史の整合性を見ても、60年もたった今だから、これまでの誤った解釈をてる歴史研究者も多いよ。
http://www.soshisha.com/book_read/htm/1408.html
真珠湾攻撃の前に「戦艦が時代遅れになっていた」という認識はなかった。
（マレー沖海戦のほうが影響が大きかったかも）
もし本当に真珠湾攻撃が「仕組まれた奇襲」だったら、逃がすのは戦艦の方で空母じゃない。
（マレー沖海戦のほうが影響が大きかったかも）
もし本当に真珠湾攻撃が「仕組まれた奇襲」だったら、逃がすのは戦艦の方で空母じゃない。
当時の情報の処理能力と伝達能力を少しは考えろよ。
米軍に限ったことじゃないが部署ごとの閉塞性は今も昔も
かわんない。情報を共有なんて考えはなく、むしろ独占しようと
する。
米軍に限ったことじゃないが部署ごとの閉塞性は今も昔も
かわんない。情報を共有なんて考えはなく、むしろ独占しようと
する。
日本の真珠湾攻撃は、当時NYのWTCの9・11同様の「奇襲攻撃」とされ、
日本に対するアメリカの怒りはアルカイダなみだった。しかし事件後30年、
米国の情報公開法により「真珠湾の真実」が明らかになると、アメリカの
「やらせ」であったことが明らかになった。ルーズベルト大統領は、日本の
真珠湾攻撃の期日、曜日（日曜）、時間まで正確に知っていた。
当時真珠湾に停泊中の米戦艦や空母の兵隊たちは、日曜には下船してホノル
ルの教会へ行ったり、休日を楽しむことになっていた。ところが戦時でもな
いのに「外出禁止令」が出たのである。そこへ大日本帝国海軍の戦闘機が爆
弾の雨を降らせたのである。犠牲者は2,200名。
増田俊男の愉快な暴言 第３０号
ttp://www.chokugen.com/
日本に対するアメリカの怒りはアルカイダなみだった。しかし事件後30年、
米国の情報公開法により「真珠湾の真実」が明らかになると、アメリカの
「やらせ」であったことが明らかになった。ルーズベルト大統領は、日本の
真珠湾攻撃の期日、曜日（日曜）、時間まで正確に知っていた。
当時真珠湾に停泊中の米戦艦や空母の兵隊たちは、日曜には下船してホノル
ルの教会へ行ったり、休日を楽しむことになっていた。ところが戦時でもな
いのに「外出禁止令」が出たのである。そこへ大日本帝国海軍の戦闘機が爆
弾の雨を降らせたのである。犠牲者は2,200名。
増田俊男の愉快な暴言 第３０号
ttp://www.chokugen.com/
-----Japan On the Globe(168) 国際派日本人養成講座----------
_/_/
_/ 地球史探訪：日米開戦のシナリオ・ライター
_/_/
_/ _/_/_/ 対独参戦のために、日本を追いつめて真珠湾を
_/ _/_/ 攻撃させようというシナリオの原作者が見つかった。
-----H12.12.10 3,950部------------------------------------
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog168.html
_/_/
_/ 地球史探訪：日米開戦のシナリオ・ライター
_/_/
_/ _/_/_/ 対独参戦のために、日本を追いつめて真珠湾を
_/ _/_/ 攻撃させようというシナリオの原作者が見つかった。
-----H12.12.10 3,950部------------------------------------
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog168.html
教育で洗脳された、疑わない平和な国民。
中国 韓国
ブラボー！ピュアジャパン！
中国 韓国
ブラボー！ピュアジャパン！
鍛えられてる？ しょせん他人が調べた物を集めてきて
取捨選択してるだけだろ。
それも個人の価値観が違えば捉え方もかわるだろうに・・・
取捨選択してるだけだろ。
それも個人の価値観が違えば捉え方もかわるだろうに・・・
875 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 22:35:37 ID:mxo4h/Qa
今、近代史板のミッドウェイスレが…痛い。(^_^;) からかいに行こうぜ！ツッコミどころ満載だよｗ
やめとけ、あんな不勉強な連中にかまっても仕方ない
877 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 00:21:30 ID:hXamcT9P
>>876見たかい？何なんだろうね？あれは…。
878 ：857：2005/12/26(月) 10:33:13 ID:Mgv+2DvN
元ネタはこれ。ここにオランダ潜水艦撃沈の話しが最後の方に出てくる。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc150.html
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc150.html
陰謀論の種ってのは何処にでも転がっている。
しかも、確かめ様が無いから尚更に始末が悪い。
曰く
「陰謀だから証拠は総て消されている」
やれやれ。
しかも、確かめ様が無いから尚更に始末が悪い。
曰く
「陰謀だから証拠は総て消されている」
やれやれ。
正解もあるかもしれないが、やっぱり確かめようがないのがなおタチが悪い。
881 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/27(火) 00:57:09 ID:bwyXNEgV
ゆうかさんＧＪ
よた話だと、真面目に検証しようともしなかった自分の態度に猛省
Ｋ－１７は真珠湾前後に東支那海にいたとそういうことですな
よた話だと、真面目に検証しようともしなかった自分の態度に猛省
Ｋ－１７は真珠湾前後に東支那海にいたとそういうことですな
陰謀論って論理になってるw
退役軍人が出てヒストリーチャンネルでもやってるじゃん。証拠がごろごろしてるから言われてる。
米国内でも議論されてるし。てかもう常識じゃん。オッサン世代だけだよ妙な教育根付いてるの。
退役軍人が出てヒストリーチャンネルでもやってるじゃん。証拠がごろごろしてるから言われてる。
米国内でも議論されてるし。てかもう常識じゃん。オッサン世代だけだよ妙な教育根付いてるの。
日本の戦後教育は腐ってるのがデフォだからいいんだよ
そして平和な60年
戦争おっぱじまってからまた変わるのが常
今はこれでいいのだ
そして平和な60年
戦争おっぱじまってからまた変わるのが常
今はこれでいいのだ
(;´д｀)
学校教育は疑ってもヒストリーチャンネル（でもあったかそんな内容の？）を疑わないって言うのは
もうなんとコメントしていいやら。「隠された真実」こそプロパガンダに使われるパターンなんだが。
っていうか、この板のテーマって基本的に「学校教育」「戦後教育」で身に付かないものを
どうにか拾っていくことだと思うんだが。
学校教育は疑ってもヒストリーチャンネル（でもあったかそんな内容の？）を疑わないって言うのは
もうなんとコメントしていいやら。「隠された真実」こそプロパガンダに使われるパターンなんだが。
っていうか、この板のテーマって基本的に「学校教育」「戦後教育」で身に付かないものを
どうにか拾っていくことだと思うんだが。
放送はあくまで営利でやっているもんだと理解してないんだろ。
両方、疑えよｗ
はい。
?Uヾﾞﾞ'”〃ｯ
ヾ 〃
ﾐ ＊´・д・ ミ＜山芋ちょーだい 精力ないの
ﾞ､ ﾐ
'ﾂ〃､ﾉ,,ﾊ,〃
漸減作戦で米艦隊に近接すれば砲戦もありよんｗ
飛行甲板を破壊する意味は無いと思う。
つ南太平洋海戦のホーネット。
甲板やられる→空守る飛行機なし→艦の防空力にゆだねる
空母の防空力ってどうなのよ？
戦艦相手なら早い足つかってジグザク逃げる？
巡洋艦相手ならどうお？
あんたが浣腸ならどうなのよ？
空母の防空力ってどうなのよ？
戦艦相手なら早い足つかってジグザク逃げる？
巡洋艦相手ならどうお？
あんたが浣腸ならどうなのよ？
>895
防空だけなら飛龍級は１２．７ｃｍ連装高角砲６基だからエンプラの連装４基より強い。
機銃は後に４０ミリ２０ミリを増備・換装したエンプラのが有力だけど。
とりあえず魚雷や爆弾は加来艦長を見習い、操艦でひたすら回避しまくるだけ。
敵機撃墜は少ないんでない？
で、もし飛龍級が米巡洋艦群とばったり出くわしたなら？
夜戦なら逃げる。昼間戦闘でも逃げる。トンボ釣りの駆逐艦を捧げます。
高角砲で米巡洋艦と撃ちあっても撃沈どころか撃破も難しい。戦艦はなおさら。
でも蒼龍原案みたいに１５．５ｃｍ砲装備なら・・・やっぱり逃げるｗ
防空だけなら飛龍級は１２．７ｃｍ連装高角砲６基だからエンプラの連装４基より強い。
機銃は後に４０ミリ２０ミリを増備・換装したエンプラのが有力だけど。
とりあえず魚雷や爆弾は加来艦長を見習い、操艦でひたすら回避しまくるだけ。
敵機撃墜は少ないんでない？
で、もし飛龍級が米巡洋艦群とばったり出くわしたなら？
夜戦なら逃げる。昼間戦闘でも逃げる。トンボ釣りの駆逐艦を捧げます。
高角砲で米巡洋艦と撃ちあっても撃沈どころか撃破も難しい。戦艦はなおさら。
でも蒼龍原案みたいに１５．５ｃｍ砲装備なら・・・やっぱり逃げるｗ
エンジンが無事だったから飛龍は内地に運べた。
機関科との通信が途絶えなければなあ。
機関科との通信が途絶えなければなあ。
その後の谷風の奮戦考えると無理だったかもよ。
VT信管が採用される頃には飛龍は存在してないけどな。
とは言え、発砲速度の差もあるし、実質的にはヨークタウン級の方が上だと思うが。
とは言え、発砲速度の差もあるし、実質的にはヨークタウン級の方が上だと思うが。
飛龍は艦長で有名なのかもね
>>895
ヨークタウンには単装砲も４基あるわけだが・・・
ヨークタウンには単装砲も４基あるわけだが・・・
おそらく空母対空母のガチ撃ちあいはないので護衛艦隊の頑張りで決着する。
で、金剛型のいる日本の勝ちだお。
で、金剛型のいる日本の勝ちだお。
艦隊戦で昼間なら４０から50キロメートルで触敵する。
そこから有効射程に入るまで、逃げる敵を追尾して
砲戦になるわけだが、遭遇した時点で空母は全速で
逃げるだろうからよほどの速力差がないと詰めれない。
史実としての例ならレイテ海戦かな。護衛空母あいてで
あれだから。それも日本側に有利な遭遇戦でだぜ。
そこから有効射程に入るまで、逃げる敵を追尾して
砲戦になるわけだが、遭遇した時点で空母は全速で
逃げるだろうからよほどの速力差がないと詰めれない。
史実としての例ならレイテ海戦かな。護衛空母あいてで
あれだから。それも日本側に有利な遭遇戦でだぜ。
>>905
あのときの日本艦隊は対潜から対空に艦隊陣形組み替えてる途中だったんでもうバラバラ。
とても日本側に有利だったとは言えない。
サマール沖の海戦推移図見たことある？
３次ソロモンにも匹敵する滅茶苦茶な航跡描いてるよ？
そんな状態で攻撃を開始したから米軍に対してほとんど個艦戦闘を余儀なくされ、
結果有効な対空砲火を形成できなくて損害が続出してるんだよね。
仮に発見が後数十分でも遅かったら、栗田艦隊は統率の取れた攻撃を仕掛けることができたろうから
海戦の様相は大分変わったはずだよ。
あのときの日本艦隊は対潜から対空に艦隊陣形組み替えてる途中だったんでもうバラバラ。
とても日本側に有利だったとは言えない。
サマール沖の海戦推移図見たことある？
３次ソロモンにも匹敵する滅茶苦茶な航跡描いてるよ？
そんな状態で攻撃を開始したから米軍に対してほとんど個艦戦闘を余儀なくされ、
結果有効な対空砲火を形成できなくて損害が続出してるんだよね。
仮に発見が後数十分でも遅かったら、栗田艦隊は統率の取れた攻撃を仕掛けることができたろうから
海戦の様相は大分変わったはずだよ。
日本で巡洋艦以上の略同型艦の数では第二位？
>>906
あるよ。 だからあえて遭遇戦とかいた。
陣形整ってたら艦隊戦とよぶよ。
有利と書いたのは・・・ 敵戦力を把握しきれずに
追撃戦に移行してるからなぁ。全体が判ってる俺の
主観もはいってるが会敵時のお互いが認識したとおもわれる
艦種比較から。
ついでに質問。 追撃戦となれば最大戦速で航行するわけだが
戦闘艦艇の全速での戦闘可能航続距離ってわかる？
俺のとこには資料なし。 これわからんやつはどこまでも追いかけろ
とか言うんだろーな。
あるよ。 だからあえて遭遇戦とかいた。
陣形整ってたら艦隊戦とよぶよ。
有利と書いたのは・・・ 敵戦力を把握しきれずに
追撃戦に移行してるからなぁ。全体が判ってる俺の
主観もはいってるが会敵時のお互いが認識したとおもわれる
艦種比較から。
ついでに質問。 追撃戦となれば最大戦速で航行するわけだが
戦闘艦艇の全速での戦闘可能航続距離ってわかる？
俺のとこには資料なし。 これわからんやつはどこまでも追いかけろ
とか言うんだろーな。
それ遭遇戦の定義ちがうｗ
それは置いといて、一会戦で燃料切れというのはよっぽどじゃないと考えられない。
制約というなら時間の方だな。
もっとも、全速での航続距離なんかは資料を当たれば結構わかるもの。
燃費は所要馬力にほぼ比例するから何か一つデータがあれば、類推も難しくないよ。
それは置いといて、一会戦で燃料切れというのはよっぽどじゃないと考えられない。
制約というなら時間の方だな。
もっとも、全速での航続距離なんかは資料を当たれば結構わかるもの。
燃費は所要馬力にほぼ比例するから何か一つデータがあれば、類推も難しくないよ。
いやん。拡大解釈しといてー。
ま、それわおいといて、当時の船や飛行機は
いまならありえんような消耗するからなぁ。
零戦なんざ１回の飛行でガソリンはともかく
オイルを大量に（４０だったか１２０リッターだったか
忘れた、すまん）消耗するし。
ま、それわおいといて、当時の船や飛行機は
いまならありえんような消耗するからなぁ。
零戦なんざ１回の飛行でガソリンはともかく
オイルを大量に（４０だったか１２０リッターだったか
忘れた、すまん）消耗するし。
統制のとれた艦隊運動の場合、米艦隊は３０ノットくらい？
３１ノットバーグは珍しい例だし。
３１ノットバーグは珍しい例だし。
>>906
そんな状況では、同士討ちが発生してもおかしくはないはずだがな。
そんな状況では、同士討ちが発生してもおかしくはないはずだがな。
これだけソフトが充実してるんだから
全体像シミュレーションで映像化した人いないのかな？
全体像シミュレーションで映像化した人いないのかな？
914 ：名無し三等兵：2005/12/31(土) 17:06:54 ID:EA0t2v5n
飛龍2006年 期待あげ！
模型で加賀、赤城、蒼龍（糞）、飛龍並べてみたんだけど、いや壮大だね。
CG本をよく見るけど艦同士の距離が近すぎて雰囲気をぶちこわされる
つまらなくなってもいいからちゃんと離してほしい
つまらなくなってもいいからちゃんと離してほしい
>蒼龍（糞）
この真意は？
この真意は？
飛行甲板が曲がっていた？
>>917
蒼龍は扶桑と並んでWLシリーズ最低のキットと呼ばれている
蒼龍は扶桑と並んでWLシリーズ最低のキットと呼ばれている
920 ：名無し三等兵：2005/12/31(土) 22:37:12 ID:RrFJi1k4
ピットロードの買えば大丈夫だぞ！
>>920
ちょｗ、高ｗｗｗ13500円てｗｗｗ
ちょｗ、高ｗｗｗ13500円てｗｗｗ
３年前に亡くなった爺さんが戦時中に飛龍に乗ってた事を最近知ったよ。
生きてる内に知ってたらこのスレ的に面白い話が聞けてたかも。
生きてる内に知ってたらこのスレ的に面白い話が聞けてたかも。
>922
60くらい。
飛龍は良いのにこっちはなんだかのっぺりしてる。
http://www.steelnavy.com/images/2004December/SoryuRS7.jpg
画像見つけたんで一応貼っとく。
60くらい。
飛龍は良いのにこっちはなんだかのっぺりしてる。
http://www.steelnavy.com/images/2004December/SoryuRS7.jpg
画像見つけたんで一応貼っとく。
リニューアルしてこれか・・・
蒼龍はリニューアルしてないよ。
隼鷹を100として蒼龍はマイナス一億ぐらい。
隼鷹を100として蒼龍はマイナス一億ぐらい。
簡単にまともにできるけどな
928 ：名無し三等兵：2006/01/03(火) 20:55:54 ID:VlhsPJwN
ならんよ。側面の構造なんか大うそ。
空想で作ったとしか思えん。
最新の資料通りにやったら、フルスクラッチ状態になるぞ。
空想で作ったとしか思えん。
最新の資料通りにやったら、フルスクラッチ状態になるぞ。
翔鶴級も、艦橋の位置は飛龍と同じ場所のがかっちょええのに
>>928
それは下手なだけ
それは下手なだけ
931 ：名無し三等兵：2006/01/03(火) 21:32:37 ID:VlhsPJwN
>>930
それはあんたが図面見ないで適当に作るからだろ？
それはあんたが図面見ないで適当に作るからだろ？
今日、初詣に行って、蒼龍という名のお守りを買った。
何故、青龍では無いのか？
何故、青龍では無いのか？
糞モデラー死ね
細長く華奢な船体にでっかい箱が乗っかってる日本空母に激しく萌える
>>932
エヴァの人気に神社がのった。っていつの話！
エヴァの人気に神社がのった。っていつの話！
936 ：名無し三等兵：2006/01/04(水) 00:44:35 ID:EVleXYvA
>>928
右舷側面の資料なんてあったか？
右舷側面の資料なんてあったか？
遠めで見ればわからない。
並べて「おーすげー」って思ってりゃいい。
並べて「おーすげー」って思ってりゃいい。
940 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 21:04:58 ID:bRV0b+4O
>>938
しかし、このHPの作者の根気には驚嘆するなぁ～。
しかし、このHPの作者の根気には驚嘆するなぁ～。
このくらいは当たり前だと思うが。
1/700は揃えてナンボなんだから、適当なところで折り合いつけましょうよ……
リニューアルキットと旧作のギャップを埋める程度のことはしないといけないだろうけど
ああ、古鷹は作るの諦めました。利根完成させたあと、いろいろ弄ったけど挫折しましたorz
リニューアルキットと旧作のギャップを埋める程度のことはしないといけないだろうけど
ああ、古鷹は作るの諦めました。利根完成させたあと、いろいろ弄ったけど挫折しましたorz
WW2時の空母、キット化されてるやつ全部作ったけど。
944 ：見られるわけでもないからなんとでも言えるわなぁｗ：2006/01/05(木) 22:17:57 ID:???
で？
なにこの展開。ｷﾓｽ
>>941
んなこたーない。
んなこたーない。
さっきから自演に見えるのですが
948 ：名無し三等兵：2006/01/07(土) 11:08:09 ID:czxn4zy8
1000を目指すぞ！
開戦当時の旗艦は蒼龍だよな。
なぜミッドウェー前に変更したんだろ？
まさかそれで運が尽きたのか・・・
なぜミッドウェー前に変更したんだろ？
まさかそれで運が尽きたのか・・・
950 ：名無し三等兵：2006/01/08(日) 17:50:57 ID:OsQbhB4L
>>949
山口多門は頻繁に旗艦交代をやってたみたいよ。
山口多門は頻繁に旗艦交代をやってたみたいよ。
私は山口多悶
でもさ、おまいら自分の上司が多聞だったらどうする？
柳本艦長にお願いして他の空母に行かせてもらう。
第３四半期あたりで業績急落
担当部長更迭
で、多聞課長が「俺が指揮を執～る！」と宣言して反攻プロジェクト開始。
しかし結局業績回復できずに会社はアボン
こんな流れか？
担当部長更迭
で、多聞課長が「俺が指揮を執～る！」と宣言して反攻プロジェクト開始。
しかし結局業績回復できずに会社はアボン
こんな流れか？
長門級と同じじゃん
956 ：名無し三等兵：2006/01/10(火) 19:58:29 ID:NCJ8wSuq
どこが長門と同じなんだ？
旗艦を陸奥との交代制にしたことじゃない？
よー知らんもんな
ヨークタウンに百姓一揆だったら漏れでも突っ込めるけど
ヨークタウンに百姓一揆だったら漏れでも突っ込めるけど
>958
エンプラ型の連装４基は間違いなの？
エンプラ型の連装４基は間違いなの？
飛龍って映画で原寸大セット作られてんのな
知らんかた
知らんかた
962 ：名無し三等兵：2006/01/13(金) 23:02:59 ID:rU6Gfvn6
963 ：名無し三等兵：2006/01/13(金) 23:04:24 ID:OLMEEyTW
模型好きな方どうぞ..http://hp10.0zero.jp/164/dai08shotai/
964 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 18:15:58 ID:DzzMZdMd
飛龍の模型買った
なんか隼鷹より小さく感じた
なんか隼鷹より小さく感じた
基準排水量では
飛龍：１７３００トン
隼鷹：２４１４０トン
飛龍はワスプと並べると丁度いい。
飛龍：１７３００トン
隼鷹：２４１４０トン
飛龍はワスプと並べると丁度いい。
空母に改造可能にするために大型になった
968 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 19:31:27 ID:BjwTM/Ob
隼鷹は商船らしく、船体が幅広い。
それに比べると飛龍は見るからに巡洋艦型の船体
それに比べると飛龍は見るからに巡洋艦型の船体
当時の遠洋高速客船としてはそこまで大きくない方だと思うが。
護衛についてた軽巡のケツをカチ割ったもののそのまま大した損傷も無く航行を続けた
クイーン・メリーみたいなバケモノサイズの客船だって居た訳で。
護衛についてた軽巡のケツをカチ割ったもののそのまま大した損傷も無く航行を続けた
クイーン・メリーみたいなバケモノサイズの客船だって居た訳で。
970 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 19:59:42 ID:JFg9lKni
いまは瀬戸内海でも１万トンクラスの客船なんて珍しくないがな。
ダイヤモンドフェリーとか阪九フェリーとか「さんふらわあ」とか。
どれも高速で２５ノット、巡航で２０～２２ノットくらいだった。
大きいからあまり揺れないし、台風でも来ない限り欠航はないしｗ
ダイヤモンドフェリーとか阪九フェリーとか「さんふらわあ」とか。
どれも高速で２５ノット、巡航で２０～２２ノットくらいだった。
大きいからあまり揺れないし、台風でも来ない限り欠航はないしｗ
>>967
それはちょっと違う。
それはちょっと違う。
隼鷹や飛鷹は通商破壊や逆にシーレーン防衛に使えば有効だっただろうな
973 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 20:17:45 ID:JFg9lKni
カタパルトがあればよかった
海防艦
潜水艦の餌
潜水艦の餌
976 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 20:44:49 ID:JFg9lKni
夢がないの～皆の者ｗ
オマエが現実を知らないだけだ
正期空母より低速なのに、敵艦隊目がけて突進する姿がまっさきに思い浮かぶのは
人徳か？＞準鷹
人徳か？＞準鷹
飛龍も突進したぞ。
>>978
龍穣だな
龍穣だな
雲龍は機関半分で早期完成を目指せば良かったのに。
２９ノットでも大差ないでしょう？
２９ノットでも大差ないでしょう？
龍穣の荒くる大海原を白波上げて上下しながら突き進む姿
カコイイね！
飛行甲板が波でやられるっていう意味が分かったよ
自然との戦いで多くの事故や事件を経験してる
日本の軍艦って昔から北へ南へ結構大航海をたくさんやって経験値が高い
この点他国の追従をまったく許してない
実はあの姿は軍艦の集大成なのさ
カコイイね！
飛行甲板が波でやられるっていう意味が分かったよ
自然との戦いで多くの事故や事件を経験してる
日本の軍艦って昔から北へ南へ結構大航海をたくさんやって経験値が高い
この点他国の追従をまったく許してない
実はあの姿は軍艦の集大成なのさ
>977
現実を知ってお終い、なら
軍板に出入りする必要はないよｗ
夢も妄想も大事だろうがｗｗｗ
現実を知ってお終い、なら
軍板に出入りする必要はないよｗ
夢も妄想も大事だろうがｗｗｗ
>>981
うむ。大差ない。
加賀だって、龍鳳瑞鳳千歳千代田だって、それどころか隼鷹だって艦隊空母として働いたってのに。
細長い船体にギッシリ詰まったやたら糞デカい機関スペースを削って
航空関係の搭載量を増やせれば一石二鳥だし。
帝国海軍は変なところで豪華主義だ。
うむ。大差ない。
加賀だって、龍鳳瑞鳳千歳千代田だって、それどころか隼鷹だって艦隊空母として働いたってのに。
細長い船体にギッシリ詰まったやたら糞デカい機関スペースを削って
航空関係の搭載量を増やせれば一石二鳥だし。
帝国海軍は変なところで豪華主義だ。
彗星の運用が可能というのが１つの基準と思われ。
龍鳳と飛鷹、隼鷹はちょいキツイのでは？
龍鳳と飛鷹、隼鷹はちょいキツイのでは？
隼鷹と飛龍は飛行甲板の長さがだいたい同じでしょ、だから雲龍の機関が半減して２９ノットでも彗星の運用はできるんじゃない？