【単装】96式25mm【連装】対空機銃【三連装】

1 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 02:43:52 ID:???

旧日本海軍でもっともポピュラーな対空兵器だった96式25mm対空機銃。
性能とかどうだったんだろう?

2 ：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s ：2005/09/23(金) 02:52:18 ID:???

ポンポン砲で阻止砲撃

3 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 02:59:37 ID:EtoFee52

東映太秦映画村行った方おられますか？
“96式25mm三連装機関銃展示中！”との事ですが、
尾道のセットから運搬してきたのか？それとも本物なのか？？？
>>1　性能が悪いので戦争に負けたのさ

4 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 07:40:16 ID:D1O+TgjT

ちゅーとはんぱやな～

5 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 15:44:02 ID:???

性能は別にそんなに低くいとは思わないけど。

6 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 19:43:45 ID:fhTRrlqK

撃ってる日本側では威力不足の兵器
撃たれてる米側では恐ろしい威力の兵器

7 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 19:45:02 ID:0zWvCHwr

まあ国産にこだわらず、ライセンス生産してよかったと思うが。

8 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 20:47:03 ID:???

ﾎﾁｷｽ社からﾊﾟﾃﾝﾄ買ったんだろ、知ったか君？＜25ﾐﾘ

9 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 20:52:02 ID:5QYQlFQX

四連装は重すぎたんだよね

10 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 20:59:54 ID:???

やはりヴィッカースの40㎜をライセンス生産すべきだったな
彼の機銃はボフォースの40㎜に劣らない性能があったそうな

11 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 21:01:33 ID:tKpgbxPv

↑ドイツの４連対空砲はどうだったの？

12 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 21:04:55 ID:???

>>10
知ったか乙。

13 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 21:07:39 ID:???

25㎜機銃の性能が低いというより、高角砲と25㎜機銃の間を埋める兵装が存在しな
かったことが問題だと考えるが。

14 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 21:17:20 ID:EMA1v69y

25㎜機銃の性能が低いというより射撃管制能力が低いのが問題

15 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 21:37:12 ID:???

15発しか入ってないマガジンが最大の問題っぽいな。

16 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 21:43:26 ID:???

ベルト給弾にすりゃよかったんでねえの？

17 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 21:46:25 ID:/caSqluM

15発入りﾏｶﾞｼﾞﾝの重量が17kgだからね。これ以上重いと、ﾏｶﾞｼﾞﾝ交換に時間がか
かると思ったのかもしれない。

18 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 21:47:29 ID:qZo7yegW

25mmとはいえ、弾丸重量は零戦のエリコン20mmの倍あったから、
命中威力は大きかった。当たれば、の話だが。

19 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 21:56:20 ID:4EPG0LKJ

ただ３連装ともなると航空機という高機動目標の追尾は困難のため、命中率は低い。

20 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 22:00:23 ID:4EPG0LKJ

３連装×１基よりは単装で（銃架固定にし一人で照準＆発砲）三基あったほうがまだ命中率はあがったと思ワレ
「ヤマカンFCS」で弾着修正する

21 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 22:15:57 ID:xmi6SbEQ

うちのじいさまが占守島上陸失敗して大湊でこいつを任されていたそうな２曹

22 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 22:36:06 ID:???

>>13
雲龍とかの対空ロケットがまさにそれじゃない？

23 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 22:37:25 ID:???

>>22
対空ロケットがまともに使えるかと思っているのかい？

24 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 22:41:16 ID:???

>>23
いやさ
長距離　高角砲
中距離　ロケット
近距離　機銃

として上層部は使おうと思ってたんじゃないか？

25 ：砂漠の狐達：2005/09/23(金) 22:42:18 ID:???

対空砲は、命中する必要は無いのです。
偉い素人には、それが分からないのです。

26 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 22:45:38 ID:4EPG0LKJ

あたらなければどうということはない。

27 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 22:51:07 ID:???

おい、あそこの赤いのに乗った>>26に火力を集中しろ

28 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 23:11:13 ID:4EPG0LKJ

ええい
あたりどころがわるいとこんなものか

29 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 00:06:46 ID:???

中長距離は、高角砲やボフォース40mmにまかせ、近接火器として使うなら
性能的に不足のある兵器じゃなかったと思う。口径の割に重く発射速度が低いけど、
近接火器で割り切るなら酷評されるほどでもない。

30 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 00:19:58 ID:???

弾幕薄いよ！何やってんの！

31 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 01:20:00 ID:/m7u8X26

私は幼少の頃、
1/700ｳｫｰﾀｰﾗｲﾝｼﾘｰｽﾞの日本艦艇を作って、
米軍に撃沈されないように♪との思いで、
「２５㎜３連装」を
戦艦や重巡、駆逐艦に設置しまくりました。
もちろん、他の艦艇を没にしてパクッて設置したけど。

みなさん、私と似たような経験あるでしょ？

機銃の多い、「鳥海」とか「摩耶」とか好きでした…

32 ：3：2005/09/24(土) 01:20:09 ID:AZnwinVC

映画村行ってきました。
作り物でしたがよく出来てます。
５分に１回『ダン、ダン、ダン……』と発射しているフリをしてくれます。
銃身は溶けてお辞儀してますが、閃光覆いは溶けてませんでした。

因みに、映画（男たちの～）では３本の銃身から同時に発射されてますが、
実際は“３交代”なのであれは間違いですね。

33 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 02:34:32 ID:???

命中しなくったって米軍機の攻撃行動、照準が妨害できればok
実際は結構、米軍機撃墜してんだけどね。米軍機側もその恐ろしさは身にしみ
ていたようだ

>因みに、映画（男たちの～）では３本の銃身から同時に発射されてますが、
>実際は“３交代”なのであれは間違いですね。

いまだにそんな程度の映画作ってんのか…orz

34 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 02:39:56 ID:???

>>19
ボフォース４連装はもっと重い。その理屈ならボフォースはもっと命中率が低くなるが。

>>24
対空ロケットは96式25mmより射程短いぞ。

35 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 02:43:30 ID:???

ボフォースは５発込めのマガジンだったよね

36 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:07:34 ID:???

>>33
米軍が至近距離から日本艦を撮影したフィルムや写真見てると、
恐ろしさが身にしみてるようには見えないなあ…。

銀河から４０㎜銃座を撮影するなら恐ろしいそうだけどね。

37 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:15:49 ID:???

＞実際は結構、米軍機撃墜してんだけどね。
うれしい文章なんですが…

38 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:17:50 ID:???

日本側のFilmが少ないので、
２５㎜がダメな印象が強いのでしょうか？

39 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:19:39 ID:???

ただし重量比は、
結構落ちた米機＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜思いっきり撃沈された日本艦

40 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:21:28 ID:???

やっぱそうか、残念ね。

41 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:22:45 ID:???

ところで、
>>31
には、誰もレスしてあげないのぉ？

42 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:25:08 ID:???

結構落ちた米機＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜思いっきり撃沈された日本艦
＝連合艦隊壊滅　
∴（ゆえに）敗戦

今更残念がらなくてもあなたも知ってるジャン

43 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:27:54 ID:???

三連装よりは単装の方がよかったような気もする。
ニ連装もあったよねこれ

44 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:31:59 ID:???

>>31
「鳥海」とか「摩耶」→レイテ海戦の頃に各艦にゴテゴテと搭載されたのは、
25㎜三連装ではなく単装ですね。
大和にも数多く搭載されて沖縄出撃時にはスッカリ無くなっていたアレ。

45 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:37:59 ID:???

∵（なぜならば）マガジン、射撃管制
なんですね

２５㎜がんばれ

46 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 03:45:27 ID:???

「96式」って言う名前がダメだよね。
いかにも複葉機の時代、複葉機を撃墜する、機関銃だもん。

47 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 05:14:03 ID:/98BiUKq

三連装銃は三門同時に射撃出来るんでしょ？

48 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 06:06:15 ID:???

>>32
「男たちの～」ではちゃんと３交代で撃ってるよ

49 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 06:34:15 ID:???

>>45
大型マガジンにすると装填手が困る。
米が使ったエリコン20mmなんか60発弾倉だが
あんなの戦闘中に簡単に交換できない。
ベルトを床から引っ張ると旋回俯仰で詰まる
弾薬箱を銃に固着させると大型弾倉と同じ問題が発生する。

ボフォースはクリップ式で頻繁に補充していかないといけないが
戦闘中に途切れなく次のクリップを送り続けるには
相当の熟練と腕力が必要だったそうだ。

50 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 08:03:07 ID:sEnWSkrn

>>31
そのシリーズは余分に高角砲や機銃ついてるはずだよ
わざわざ他の艦艇潰さなくても・・・

51 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 09:08:52 ID:KHZSBVA8

>>32
>３本の銃身から同時に発射されてますが、実際は“３交代”なのであれは間違いですね。

この件は、空母メカ本などの解説(誤記)が元になっているようだが、
実際には連装機銃を順序よく1門ずつ発射するような方式にはなっていない。
>>47が正解。

当時機銃員だった人の証言でも、発砲順序などなく、
弾倉に装填されていれば、連装を同時にどんどん撃ったと。

映画「雷撃隊出動」(1944)の実写シーンでも、25mm三連装が同時発砲している。

52 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 10:45:58 ID:???

三連装かっこいいよ三連装

53 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 11:21:54 ID:???

日本軍の対空砲火は戦争末期になるにつれ、だんだん密度が増していって米軍機の
撃墜頻度も増えていったんだよ。護衛駆逐艦と米軍機との激しいバトルや、米軍側の
記述や記録に“対空砲火による被撃墜”の記述が結構多いことからもそれは伺える
F4Uだと第二次大戦通算で
空中戦での損失　　１９０
対空砲による損失　３５０
となっている

54 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 12:47:29 ID:myIXjU0f

何処でそんなデータを？？？
ドイツ軍にでもやられたのか？コルセアわ。

55 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 13:40:13 ID:???

>>51
いや、「両方出来る」が正解。
発射のペダルが二つあって、片方は一門ずつ、もう片方は同時に発射。

56 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 13:55:48 ID:/MxqbDb9

駆逐缶にも積んであった25mm機銃だけど
どのくらいタマを積むかわかりますか？
大和は何万発も積めそうだけど

57 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 14:05:29 ID:???

ドイツ軍の20㍉みたいに、単装のに車輪つけて牽引できるようにしたら対空対地に
結構役立ったと思うんだけどな。トラックや装甲車に積むとか使い勝手よさそうだけど

58 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 14:13:00 ID:dEw1bfRR

>>57
http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/heiki6/gunpaku/gunpak.html
オリジナルかどうか分からんけど、車輪つき。

59 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 14:19:02 ID:???

沖縄じゃ、対空対地に大活躍してますが何か？

60 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 14:22:33 ID:VlMJrV/k

パパブッシュ堕としたのもコイツ？

61 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 14:48:55 ID:???

硫黄島でもメリケン相手にぶっぱなしたとか。

62 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 15:11:17 ID:???

>54
光人社のF6F／F4Uの本

硫黄島に限らず、米軍の武装上陸用舟艇に有効なのはコレしかなかったんだよ
7.7ミリ弾だと跳ね返ってしまう

63 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 15:30:43 ID:???

>>58
それ対空には使えなさそうだけど

64 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 15:42:00 ID:NVfycXgJ

>>31
買った船は片っ端から機銃、高角砲を増設したよ・・・・
俺の連合艦隊は弟に壊されて全艦大破したけど・・・・

65 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 15:47:50 ID:???

>>60
八八式野戦高射砲と思はれ

66 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 15:48:51 ID:???

>>31
>>64
おまいらブルジョア杉。
俺なんてせいぜい、余った機銃を余った内火艇に積んでインチキ戦闘艇を作るぐらいだったぞ。

67 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 15:57:15 ID:???

そもそも軍事関係に金を使った事の無い漏れが来ましたよ
兵器のデータとかも書店で立ち読みして暗記して家に帰ったらチラシの裏に書き出す

68 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 16:04:31 ID:???

>>65

海軍の通信所だからこれだと思うが。

69 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 16:10:14 ID:???

>>31
サウスダコタからひっぺがした単装機銃を、箱絵みながら雪風に移植したっけ
そして友人に「タテなんかついてないだろ」とツッ込まれ・・・・・・
もうあれから20年か

70 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 16:11:14 ID:4ajrQUWp

チラシとペンくらい持ち歩け。家まで帰っていたら忘れるぞ。

71 ：65：2005/09/24(土) 16:34:05 ID:???

>>68
単純に、ブッシュが撃墜されたハナシがマスコミをにぎわせていたとき、
テレビと雑誌で高射砲の記事ばっかだったんでそう思ったんだが・・・
ブッシュが、何にやられたかって言ってる記事さえあればすっきりするんだよな。
実は奮龍にやられました、とか・・・

72 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 16:57:40 ID:???

フンリュウｗ
ブッシュに虚言癖ありという結論に。

73 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 16:58:34 ID:???

屠龍ですよ

74 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 17:10:33 ID:???

>>73
をい！未来の大統領が凡庸な双発戦闘機ごときにやられたってーのか？

75 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 17:15:27 ID:???

屠龍は日本陸軍が誇る無敵の双発戦闘機ですよ。
ブッシュパパが名パイロットであっても逃げ切れるものでは
ありませんよ。一撃で火だるまです。

76 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 17:59:05 ID:???

>>58
>>59
　火力支援にはもってこいな感じですねぇ

77 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 19:15:32 ID:???

>>58
陸軍が試験した輸入品、以前戦車マガジンに載っていたけど、
確かそのような形態だったよ。
ちなみに陸軍は、対空と対戦車の両用として試験しています。

78 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 19:57:10 ID:???

対戦車砲みたいな構造で、どうやって高仰角射撃するんだ

79 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 20:05:27 ID:???

>>78
戦マガ90年12月号を発掘したので、保式25mm機関砲の諸元表を見ると下記のようになっていた。

方向射界　左右30度
高低射界　平射10～17度、特別25～84度

80 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 20:10:11 ID:KHZSBVA8

>>53 F4Uだと第二次大戦通算で空中戦での損失　　１９０

意外と少ない数字だね。日本側の空中戦果記録なら、
ラバウル航空戦だけでも、それくらい撃墜しているのでは。

81 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 20:25:02 ID:???

>>79
thx!!

でも、どうも納得いかないな。
特別25～84度ってどうやって高い角度に指向させるんだろうか。
方向射界　左右30度しかないし、対空機関砲なら全周180度欲しいし。

ところで高低射界　平射10～17度　って　平射－10～17度　の間違いじゃないかな。

82 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 21:56:40 ID:???

>>81
＞ところで高低射界　平射10～17度　って　平射－10～17度　の間違いじゃないかな。

そう、その点は自分も疑問に思った。
平射の癖に水平にうてないのかよ!?、と。
仰るように、"-"の表記が欠落しているのだろうと思うけどね。
あとついでなので、同じ諸元表に載っているエリコン20mmと試製13mm機関砲とを記述すると

　　　　　　　試製92式13mm機関砲　　　　　　　エリコン20mm
方向射界　左右27度　　　　　　　　　　　　　　　左右30度（装輪）、360度（三脚）
高低射界　平射11～22度、高射16.5～75度　平射16～84度、高射17～84度

83 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 21:59:17 ID:???

>80
日本軍側の撃墜戦果報告も米軍に負けず劣らず過大だが、
対空砲による損失350機と、その他の原因による損失230機、
の中に空戦中の損失数がカウントされていると考えられる。
激戦中にいちいち正確に喪失理由の見分けがつくワケがない。その他原因
のなかには、同時刻同場所で日本軍機による撃墜の記録が残っている
ケースがある。(例えば45年4月7日に九州沖でF４U　４機が原因不明の喪失
と記録されているが、これは日本側には交戦と撃墜の記録がある)

84 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 22:18:54 ID:???

>>58
終戦時に押収した物を中国で独自に現地改造したものでしょう。
制式では無いはず。

85 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 22:42:59 ID:???

対戦車能力はどうだったんでしょ？
対戦車ライフルというには大きいし
対戦車砲というには微妙だし

86 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 22:57:27 ID:???

>>85
25mm機関砲の貫徹力は、日本の37mm速射砲より上です。
戦マガ90年12月号に載っている値を記すと、下記の通りです。

・13mm機関砲
　貫通限界距離
　板厚　　初速733m/s、初速800m/s
　20mm　130m　　　　　　450m
　17mm　320m　　　　　　700m
　15mm　460m　　　　　　860m
　12mm　720m　　　　　 1180m

・20mm機関砲
　板厚　　貫通限界距離
　25mm　　430m
　20mm　　730m
　15mm　 1000m

・25mm機関砲
　板厚　　貫通限界距離
　40mm　 1100m
　30mm　 1730m
　25mm　 2220m
　20mm　 2600m
　

87 ：砂漠の狐達：2005/09/24(土) 22:58:21 ID:???

>>85
詳しい事は知らないけど>>62のように、ヘボい装甲しかない水陸両用車なら勝てるでしょう。
きちんと装甲を持った戦車なら、勝てないでしょう。
何にせよ、連射と言うのは強みだと思う。

雲霞の如く迫り来るＬＶＴを、九六式が次々と破壊するのを想像すると萌えるね。

88 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 23:05:55 ID:???

>>82
＞エリコン20mm
＞左右30度（装輪）、360度（三脚）
＞平射16～84度、高射17～84度

これを見ると、どうも２タイプの砲架があって、装輪タイプが平射用で、三脚タイプが高射用かな。
保式25mm機関砲にも２タイプの砲架があったのかも。

89 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 23:09:59 ID:???

25ミリの発射速度の増大は考えられていたんでしょうか?
航空用20ミリ機銃ではやってるよね。

90 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 23:14:59 ID:???

>>89
それをやるには、装弾システムを変えないとダメじゃないかな。
あと冷却面も見直す必要が在りそうな気がする。

91 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 23:18:20 ID:???

ポムポム砲みたいに装弾数の多いマガジンを付けるとか、
ボーフォースのように水冷にするとか・・・
半ば別物ですな。

92 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 23:22:22 ID:???

96式25ミリはガス圧式で工作精度がそれほど厳しくなく、製造が比較的
簡単だったのである。信頼性が高くて故障も少なかったらしいが、あまり
連射が続くと銃身が焼けて曲がってしまった

米軍側操縦士の記録では“40ミリに撃たれた”という証言がしばしば見ら
れる。威力・弾道の直進性もさほど悪くなかったということか

93 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 23:34:49 ID:???

兵士の手記なんかだと、バケツで銃身に水かけて冷却しながら射撃してたそうだ。

94 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 23:40:58 ID:???

水に濡らした雑巾を掛けていたら燃え始めた、しまいにはサイダーのビンを叩
きつけて割って冷却したという話も

95 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 01:21:34 ID:???

サイダーで冷却とは
コストパフォ－マンスの悪そうな冷却法ですね。

96 ：31：2005/09/25(日) 04:13:23 ID:673mcCjm

31です。
レスありがとうございます。うれしいです。
>>41さん
>>44さん
>>50さん
>>64さん
>>66さん
>>69さん

97 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 09:56:38 ID:???

結果だけ見ればほとんど役立たずに近かったのですが、原因は何なのでしょうか？

98 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 10:00:32 ID:???

制空権　集中運用

99 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 13:04:24 ID:???

>>97
あれが使われる状況があまりに悪過ぎた。

100 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 13:05:29 ID:???

>>86
その板厚、鋼板ではないですね。

101 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 13:09:10 ID:???

これはフランスのホチキス25mmのコピー？

102 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 13:17:27 ID:???

>>97
これがなければ史実はもっと悲惨だったろ。
レイテ湾の空襲で一艦残さず壊滅する栗田艦隊とか･･あえなく撃沈される伊勢日向・・
撃墜には力不足だが、敵機の照準妨害には役に立ってるでしょ。

103 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 13:47:07 ID:???

敗戦したから役立たずとか思ってるド厨房なんだろ

104 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 14:01:01 ID:???

>97
あの戦況ではボフォース40mmが代わりにあっても結果に差は無いでしょ。

105 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 14:01:10 ID:???

>>100
戦マガ90年12月号には、「鋼板」と明記されていたよ。
ただし、どのような素性の「鋼板」なのかは判らないけど。
あと、ルノーや89式軽戦車に対する射撃試験（射撃距離2600m？）でも、
（スペックからして当然だけど）全弾貫通している模様。

>>101
陸軍の試験のは、購入品。
ただ、海軍のライセンス生産品も、同程度の貫徹力を持っていたかと。
米軍のデータが別の号に記載されていたけど、同号は紛失したので確認できない。

106 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 14:15:31 ID:???

遠距離からルノーや89式軽戦車を貫通ってことは
装甲車や舟艇相手には相当有効ですね。

107 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 14:33:24 ID:ib+r+yZe

>>103
オレもそう思う。

108 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 23:02:21 ID:???

>>105
恵比寿の防研で海軍が25mm導入の検討に使った資料があったけど
陸軍の試験結果が記載されてたんだが
どうも使ったのはタングステン徹甲弾だったらしい。
国産では普通の徹甲榴弾なんで、数字は違ってくると思う。

109 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 00:48:17 ID:???

>>108
ありがとうごあいます。
勘違いして覚えていたのか…orz

110 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 15:22:09 ID:???

最近知って驚いたのですが菊水一号で２Fは撃墜１０機以外に
５０機ほど被弾させているそうですね。すこし欲を張るともう少し
の威力があったらと思ってしまふ。まあ対空機銃の真の役割は撃墜より
被害を抑えることのほうだと承知してはいますがね。

111 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 15:52:30 ID:???

40ミリがあれば多少ましだったのかな

112 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 17:09:49 ID:???

25ミリと40ミリの単装機銃があればいいね。

113 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 21:51:01 ID:???

たしか昔の日本人がなんとか振り回せる
限界が２５ミリまでじゃなかったっけ？

でも４０ミリが駆逐艦についていた気が気もするな・・・

114 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 22:22:34 ID:???

>113

40mmはアメリカ人でも振り回せない。

115 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 23:02:37 ID:???

M2ブローニングでさえゴリラのような体格じゃないと振り回せないのに

116 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 23:53:52 ID:???

スウェ－デンのボフォース生産開始は１９４１年？

117 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 00:01:03 ID:???

1936だったと思うよ

118 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 00:05:32 ID:???

なるほど。日本も買えば良かったのにな。

119 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 00:13:23 ID:???

検討はしてたんじゃないかな・・
昭和十二年のアサヒグラフに写真が載ってた。
市販の雑誌に乗るくらいだから軍部も当然調べていただろうね。

120 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 01:41:00 ID:???

>>119
＞昭和十二年のアサヒグラフに写真が載ってた。

現物を見たの？

121 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 02:55:17 ID:???

検討はしたが、価格面からエリコンに決まったんだと思ったが。

122 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 03:24:35 ID:Cz3KTGdX

要はこんなとこか…
・管制装置が敵機に追いつかない→チョット古いんですよ。複葉機ならねえ。
・光学式標準機が足らない→あれは高価なんでね。輪っかで代用です。
・命中しても撃墜が困難→弾丸が軽くて遅いんですわ。
・銃側標準となると更に厳しくなる→電源設備も粗末でね。至近弾でパーです。
・発砲が長引くとサイダーや雑巾で冷却→砂糖が焦げて臭いますよ。
・やがて銃身がお辞儀をしたり、閃光覆いが溶ける→敵機に挨拶も出来ます。

今だから力不足ながら艦隊をよく守ったと考察できても、
空襲されてる最中に銃身がお辞儀すれば「この役立たず！」と叫びたくなるよな。
少なくとも心の中ではそう思うんじゃないか。

123 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 06:57:07 ID:???

エンガノ沖戦の大淀の動画見たぞ。
襲いかかる敵襲に25mm撃ちまくってた。
大勢で必死になって応戦してた。
棒もって指揮する人？飛び跳ねながらおらおらあっちだー！やってておいらも同じ気持ちになった。
やっぱり千の言葉より映像だね。生きるか死ぬかが、そう戦闘が少し伝わってグッときた。
遠くで航空戦艦伊勢が主砲高角砲撃ちまくってたな。

124 ：くろべえ：2005/09/27(火) 07:06:35 ID:???

>40ミリがあれば
陸軍の一式37ミリ高射機関砲では駄目でしょうか？

125 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 07:25:46 ID:???

敵機があれだけいては機銃が何ｍｍなどほとんど意味無し

126 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 07:26:32 ID:???

標準→照準

127 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 08:44:52 ID:cQod0N9O

ビッカース社のポンポン砲は弾と薬鞘がはずれやすかった欠陥をニホン側で改善できなかったのですか？

128 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 08:49:34 ID:???

よく｢九六式25mmは旋回と俯仰を別々の人間がやるから照準がぬるぽ｣という批判が出て、
｢開発時期を考えればそれで普通｣というフォローが入るけど、単装じゃない機銃で
俯仰旋回を1人でできる機銃はいつごろから出てきたんだろう

129 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 10:21:40 ID:???

>>128
いつ頃からは知らんが、93式13mm連装は一人で俯仰旋回だよ。

130 ：砂漠の狐達：2005/09/27(火) 11:04:32 ID:???

13ミリ機関銃は25ミリ機銃と比べて、単純計算で重さは1/8だよ。
一人で行ける限界以下だろう。

例の機構は、一人で回せるほど、25ミリの連装は軽くなかったからだろう（単装は人力だよね）
動力で旋回俯仰できるようになるまでは、別々の人で動かすしかない。

131 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 11:17:18 ID:???

>>118
40mmボフォース砲は、蘭印で多数鹵獲している。
ガ島へも、インド兵ごと持っていっているようだ。(対空砲の目撃談から推測)
豪北での戦記では、
よく届き、よく当たり、よく効く、指揮するのが愉快な、すばらしい砲だとの評価。
日本では、とうとう量産できないで終わった。

25mmの対戦車戦闘は、比島(ミンダナオ陸戦隊)でのを読んだことが有る。
M4の上部/背面を狙うため高所に設置したそうだ。
でも84のスペックは凄いな、108の云うタングステン弾なんだろうな。

132 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 11:18:32 ID:???

>>123
あの映像、必死なんだけどやはり機銃が迫力不足に感じてしまいます。
魚雷庫を開けっぱなしにして腹を見せているアベンジャーが間近に映っているけど、
あれが米艦上空の天山なら確実に落ちてるでしょうね。

独身者中心（だったと思う）の共同通信記者が６人同行して、
４人死んだと記憶します。
あの映像を初めて見た時、目が飛び出すほど驚きましたわ。
インチキかと思ったけど明らかに伊勢ですもんねえ。

133 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 13:39:47 ID:???

>>120
現物だよ。古書店でゴミ同然に二束三文で叩き売りされてる。

134 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 13:40:34 ID:???

>>125
戦艦が航空機に負ける理由だよね
1vs∞

135 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 13:44:36 ID:???

>>132
>独身者中心（だったと思う）の共同通信記者が６人同行して、
>４人死んだと記憶します。

そうか・・・
彼らのおかげか
それ聞いてまたグッときたよ

136 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 13:46:52 ID:???

３０万くらいのやつでいいじゃん。

137 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 13:51:33 ID:???

>>132
伊勢の飛行甲板を隠すために黒マスクがかけてあるよ。
一応あれ機密だったんだね。

そういや五式40ミリ砲の性能ってどんなものだったんでしょうか?
やはり本家に劣っていたのかねぇ・・・

138 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 14:10:20 ID:???

40mm搭載した一式戦闘機に乗った人が
B29が一発で落ちたって言ってたな

139 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 14:15:15 ID:???

>>138
あれは機関砲と呼べる代物じゃないがな。
ここで話が出ている大口径機関砲とは全くの別物。
どっちかと言うとグレネードだし。

140 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 14:16:20 ID:???

>>138
二式戦でしょ。
一式は積む所無いよ

141 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 15:08:59 ID:???

40mmボフォースは動力旋回だったのん？

142 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 15:14:39 ID:???

アメの艦船の四連装は電動油圧　銃身水冷に改造されていたと思う

143 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 16:24:36 ID:???

>>131
ガ島にはビッカース40ミリ連装もいってるね。
写真見た。しかし役に立ったんだろうか・・・

144 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 17:05:03 ID:???

>>141
関西型は当然そうです。
方位盤射撃前提ですから。

145 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 17:18:20 ID:???

>123 >132
アドレス希望

146 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 17:31:41 ID:???

装甲車にも積めばよかったのにねぇ

147 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 19:01:21 ID:???

映画1941で、オッサンが1人でボフォース40ミリ砲を任されて
苦労していた。

148 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 19:52:33 ID:???

主砲の三連装は色々問題があったみたいだけど機銃の三連装は問題なかったのかな
真ん中の整備と装填が大変な気がする

149 ：132：2005/09/27(火) 19:55:41 ID:Atv5AP9X

アドレス？？？まさか「E-mail (省略可) :」に書くの？
共同通信ではなく日本映画社でした。
瑞鶴・・・村岸正雄（妻帯）、飯島昌一（妻帯）、大鹿榮太郎、尾高光（同盟通信）
瑞鳳・・・竹内広一（宏一？）
大淀・・・西本良之助、山根重視（秋月の予定が泥酔で大淀に取り残される）
何のことは無い、光人社『空母瑞鶴』からですが、
確か、五十鈴の写真も残ってるんでこの他にも記者が同行していたことになります。

ちなみにこの本は100点満点の素晴らしい内容です。
記者たちの活躍と運命が詳細に載ってます。
海底に沈んでいる塩漬けフィルムを現像して見てみたくなりますよー。

150 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 19:58:42 ID:5Wy31DJB

大和は、この類をハリネズミのように装備してたのに、
敵航空機の損害が少ないのはなぜ？

151 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 20:01:53 ID:sTuqknqL

アホ言え、アレでもかなり健闘したほうだぞ

152 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 20:04:05 ID:???

>>150
曇り

153 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 20:04:24 ID:???

>>150
149まで読めば理由は大体分かると思うが･･･

>>149
俺も読んだよ。良く出来た本だね

154 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 20:20:38 ID:???0

>>147
　砲身の向きと照準がずれてたアレ？

155 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 22:58:57 ID:???

>>154
そうそう、スピルバーグの。弾薬の装填の仕方から
教えてくれる。今になって気が付いたんだけど、
1人では砲の旋回と射撃しか出来ない・・

156 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 00:26:30 ID:q6F1nIJS

三連装って1人が縦ハンドルをクルクル回して角度を、もう1人が横ハンドルをクルクル回して銃座を旋回させたんだっけ?
そら飛行機には追い付けないわな・・・。

157 ：123：2005/09/28(水) 01:16:36 ID:???

>>145
エロイ人、オラはモホーじゃないべしw
動画の出典はnyでも流れてる「日本海軍艦艇集」の中に短く納められてたと思う

158 ：123：2005/09/28(水) 01:27:54 ID:???

ついでに例の男たちの大和のレイテ沖シーン、巡洋艦大淀のそれをかなり再現してるかもしれんよ。
ttp://www.toei.co.jp/meta/yamato/making/YAMATO_0520_480.asx

159 ：132：2005/09/28(水) 01:44:15 ID:???

145＝「女性・１９歳」だったりして。123氏、先にトライしてみてさ。

スピルバーグの前に、
『連合艦隊』の長門裕之・なべおさみの射撃もヒドイよね。しかも整備兵!?

160 ：123：2005/09/28(水) 01:50:58 ID:???

　　　　　　_, ,_　　 _, ,_
　　　　　(Д´；≡；｀Д)　145=「女性・15歳」じゃなきゃヤダヤダ！
　　　　　　(∪　　　∪
　　　　　　 ⊂＿ω＿つ

161 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 05:22:09 ID:???

ボ４０㎜は捕獲品からの図面どりに手間取って試作品の２門が完成したのみ。

162 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 08:30:09 ID:???

たくさん撃てる三連装と軽くて取り回しのいい単装があれば連装なんていらないじゃない

163 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 13:47:29 ID:???

単装だけでよかった・・・・

164 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 13:57:20 ID:???

いっそ八連装に・・・ポムポム砲日本版
電源やられればおしまい

165 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 14:55:17 ID:???

>>162
だから後半は単装と３連装の二本立てになったよ。

166 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 15:59:13 ID:???

日本ではLPR式の射撃管制機の改良はされなかったのかな・・・
日米で管制装置（レーダー以外のアナログ、光学的な部分）の機構･性能にどのような差があったの?
はたしてアメリカの機銃管制装置は高速機に対応できていたんだろうか?
詳しい人教えてくだされ

167 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 18:26:18 ID:???

93式13.2ミリの4連装はどうでしょうか？発射速度も速いし、低空の
敵機の脅威になりそう。見た目もｶｺｲｲ｡

168 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 18:45:19 ID:???

>>166
環状照準器の改正はやってるけど、LPRは弄ってないぽい。
>>167
横空の作った「対空射撃の参考」（国立公文書館のWEBで見れる）によると
25mmの有効射程は2000m、13mmは1500m、7.7mmは1000mしかないので
主に近距離まで入ってくる急降下爆撃に対応するものみたい。
また曳光弾は見えにくいので、射撃修正に使いにくいらしい。
射撃は直進する瞬間を狙って1弾倉叩き込むのが良いとしている。

この記述によると、ルプリエールを備えた25mmの場合は
照尺距離1500、機速0に設定し敵機3～5倍の長さの分前方を狙って撃てば
急降下爆撃してくる奴には必ず当てられるとしている。
管制装置をいじるより使い方を工夫したみたいだな。
またこの管制装置の問題は速度設定を変えるときに
ハンドルを三十回ぐらい回さないと0から最大値にならないので使いにくいらしい
まあ、だから0設定にしちゃうんだろうな。

169 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 19:00:39 ID:???

>>168
情報サンクス。
航空機用照準器のようなジャイロ式には出来なかったのかな･･
ドイツの四連装機銃やアメのエリコン機銃には付いていたと思うけど。
日本の技術じゃ無理かねぇ

170 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 20:01:56 ID:???

>>169
ジャイロ照準機なんて艦船の機関砲についてたのか？それとも高射装置測距儀についてんの？
大和の１５ｍ測距儀には付いてたけど、あまり使わなかったというのは聞いたことがある

171 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 20:36:41 ID:???

射撃装置にジャイロつけるのは船体の動揺修正と針路変更に対応するためで
飛行機のジャイロ照準装置も
自機の動きによって見かけ上射弾が流れるように見える事に対応したもの。
だから一般的に機銃射撃装置にはジャイロは付かない。
戦後の自衛隊で米軍の40mmにジャイロがあって、非常に便利だと感動したそうだが。

172 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 20:39:23 ID:A/vaH5Gp

ボフォース４０ミリの話出てたけど、
意外だと思ったのは
アメリカは正式なライセンスを得ていないと書いてあったな
ボフォースと交渉したけど決裂して、
ライセンス生産していたイギリスより
資料や現物を入手して改良して
生産したらしい

173 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 20:40:37 ID:???

米軍は余裕綽々ですね･･･
25ミリの環形照準器は使えたんだろうか?ひどく粗末に見えるけども。

174 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 21:15:37 ID:???

高角砲がこの機銃並に連射可能だったらもう少しマシだった

175 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 21:46:49 ID:???

96式25ミリ機銃の環形照準器ですが、円形だけですか？
楕円形のサイトがあったような気がする。　詳しい方教えて下さい。

176 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 21:58:15 ID:???

環形照準器ってチャチク見えるけど結構な値段するんでなかったっけ？

177 ：１７５：2005/09/28(水) 22:39:21 ID:???

96式25ミリ機銃環形照準器と全く同じレイアウトで、
そのまま円を45度傾けた状態でみた形の楕円形のサイトを持っています。
数字刻印5桁　何のサイトだろう？60年前の物と一緒に出たうちの物らしい
5000円で買った。

178 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 22:46:55 ID:???

ＬＰＲは原理的に照準腺が振られる欠点があって使いづらいとも聞くがな。

179 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 00:22:55 ID:DYnBMWwQ

米英はどういう形式の照準器をつかってたんだろ？
環状？ジャイロ？ルプリエール？

180 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 01:21:55 ID:???

ってか三連装でもちゃんと飛行機落としてるよ。
元ネタは光人社の艦長たちの太平洋戦争で、船と艦長の名前忘れたけど
三連装を打った瞬間、敵機は空中分解しちゃった。その船の艦長いわく三連装は威力があってよかったらしい。

181 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 08:50:49 ID:???

環形のはとちゅうで楕円型にして
更にその効果的な照準方法を訓練する事で使える代物になったとか。
それと本来とは全然違う形になってしまった町工場製のなんかも混ざってたらしい。
>>179
米の場合は銃側のは環式と光像式。

182 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 12:19:36 ID:???

>>179
銃側照準は日米とも大差ないというところですか。
射撃管制装置の違いが大きいと。

183 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 13:05:25 ID:???

撃とうにも爆撃で銃座吹き飛んでますから

184 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 16:48:41 ID:???

爆撃の前に、米機の制圧射撃で圧倒されたらたまらんの～
ほんに、敵は組織的にもの考えよるわ！

185 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 18:38:20 ID:???

「帝国海軍真実の鑑定士２」の敢闘写真で
海防艦の断末魔の姿を見ると本当に胸が詰まる。

186 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 18:59:42 ID:???

>>185
その後米軍機の機銃掃射で漂流者全員死亡です。

187 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 20:25:21 ID:???

沈没艦船の乗組員に飛行機や浮上した潜水艦で機銃掃射する話多いね。アメリカは。
日本の場合そんな話聞かないんだけど。
寧ろ撃墜した米機搭乗員を救助活動中の飛行艇を攻撃せずに見逃してあげたりする話は多いんだけど。日本は。

188 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 20:38:39 ID:???

ヤンキーどもは日本人を猿と思ってますから

189 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 23:59:41 ID:???

日本は手ぬるい。

190 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 01:31:52 ID:???

ガンビアベイの漂流者にも敬礼したとのこと。
バカばっか。

191 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 02:19:15 ID:0uvHXnQM

何の本か忘れたが、ある機銃兵が撃墜した敵機のパイロットを打った。
そのとたん艦長がすっ飛んできて「敵兵といえども、打ってはいかん!」と怒られたらしい。

そういや坂井三郎も落としたB-17の搭乗員は機銃掃射せずに旋回して見守ってたそうな。
そのあと搭乗員は・・・・・・

ざまみろアメ公ww

192 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 02:25:59 ID:???

撃沈されたインディアナポリスの乗員の運命は・・・
一思いに銃で撃ち殺したほうがいい気がした

193 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 02:41:03 ID:???

原爆運んだ因果応報と言うよりマジで不運だよな。

194 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 02:46:51 ID:???

たまたま「ジョーズ」で言っていただけで、
漂流者が鮫に食われるのは一般的らしいです。
見たこと無いけどね。

195 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 04:10:49 ID:???

>>194
それゆえ、大戦中は日米両軍ともサバイバルキットの中に「鱶よけ」が入っていた。
現在でも、海自艦艇に搭載されている銃器の主な使い道は、遭難者を助ける際に
鱶が来たら撃ち殺すためだし。

ところで、艦載型の96式は俯角をどれくらい取れたの？ある程度俯角が取れるなら
機雷や魚雷を機銃掃射できそうだけど。

196 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 07:35:47 ID:???

>>195
10度
海面も打てるけど跳弾する可能性もある。

197 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 08:54:50 ID:???

>>189
日本人の捕虜の扱い方を知らぬわけではあるまいな？

198 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 10:02:59 ID:???

>>185
うpして

199 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 10:07:13 ID:???

>>198
最近の本だから大きい本屋いけばあるよ。

200 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 10:07:53 ID:???

>>187
ちなみに当時向こうのニュースで流した特攻隊員の遺体を日本国旗でつつんで艦上から海へ軍葬する映像ある
明らかに広告用、アメはこんなんばっか。
ディスカバリーでインタビューうけてた米元乗員は
「漂流してる特攻隊員を艦上にあげてみんなでスパナで頃した」って。
日本軍の悪口ばっかいう病んでる日本人多いけどね。

201 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 12:37:13 ID:???

>>195 信管に弾丸を命中させるなどしなければ「撃沈」は困難なのでしょう。
「空中で爆弾を破壊」や「魚雷を撃沈」と言うのを読んだことあるけど相当珍しいもんね。

>>199　あの類の写真や映像を見ると、25mmの性能不足を痛感します。
頑丈とは言え、目の前の双発機から何度も何度も撮影されちゃってさ。
対空砲火を怖がってるようには見えないもの。　　

202 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 15:18:14 ID:???

>>197
とりあえず食品関係は
国民が飢えてるのに捕虜に与える食事があるとでもいうのかい？って感じだな
キンピラゴボウを虐待とかほざく奴はどんな神経してんだよ・・・

>>201
あくまでも単発機をビビラセて照準を外させたらこっちの勝ちだから問題無し
え？敵の四発機？精密爆撃も出来ないデカブツが船を沈められる訳無いさＨＡＨＡＨＡ
スキップボミングは反則だろ・・

203 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 15:23:47 ID:???

>>201
機銃掃射で機銃員皆死亡した状況ですから。

204 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 15:33:47 ID:???

射撃してる映像を見る限りでは曳光弾が殆ど撃たれてないような気がするけど、
これじゃ照準を狂わすのも余り効果ないんじゃないの？おしえてエロい人！

205 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 15:38:21 ID:???

>>204
当たれば音がガンガンガンカンカンカキィーンとか
音が鳴るから集中力を削げるんじゃないか？
大体流石にガンガンいって機体が震えたら
アメリカ軍パイロットも流石にビビルでしょ？

206 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 15:48:17 ID:???

>>205
そこまで当たれば落ちてるって
てか当たらんから困るわけで

207 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 16:05:59 ID:???

>>206
いや大和の最後だって墜落した機は少ないが被弾機はすごい数だぞ

208 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 16:08:53 ID:???

やっぱり米軍機の防弾が優れてたことが大きい

209 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 16:10:42 ID:???

伊達に150門以上積んでねえぜ

210 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 16:14:10 ID:???

空母艦載機
被撃墜　10機
着艦後放棄　5機
海上墜落　5機
損傷　20機
戦死　14
戦傷　3

総合戦争辞典より

211 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 17:16:53 ID:9hkhT4ix

英のソードフィッシュ相手なら２５ミリでも効果あったろうな。
コロンボ空襲の時など。

212 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 17:21:56 ID:???

>>211
布張りだから貫通しないか？

213 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 17:55:22 ID:???

そもそもソードフィッシュ如きが当時世界最強だった日本海軍機動艦隊に近づくことなんて不可能。
加賀がいなくてもあの強さだぜ。
まぁミッドウェーで消滅するが。

214 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:04:16 ID:???

>>213
機動部隊はインド洋で英機に奇襲攻撃を食らってるが。
その時はあわやミッドウエーだったんだろ。

215 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:06:36 ID:???

>>214
ホント水平爆撃で良かったぜ
てかソードフィッシュ航続距離短いなぁ
ヘタリア相手なら十分なんだろうけど

216 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:09:15 ID:???

イタりー艦隊の対空火力はお粗末だったんだろうな・・・
複葉機に壊滅させられるとは。

217 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:13:35 ID:???

余りに弱い水中防御と未熟な乗員
対空火力はそこまで低いわけではないよ
魚雷1発で大破着底する新造戦艦はどうにかならんのか

218 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:17:22 ID:???

失礼なことを言うな！！デザインが良けりゃなんでも採用するんです！！

219 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:24:20 ID:???

ただ、あそこは水深浅いので浸水したら着底なんだけどな。

220 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:28:02 ID:???

大戦末期の呉軍港にソードフィッシュの群れが襲い掛かるという妄想をしてみた･･･
オンボロ複葉機は艦隊の対空火力と戦闘機隊により壊滅し、源田実は英雄になっただろうな。

221 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:34:48 ID:???

で、イタリア艦が艦隊戦で沈めた船ってどんだけあるの？
1隻もないとかはないと思うけど

222 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:37:41 ID:???

魚雷艇が英の巡洋艦を食ったりしてたが。

223 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:41:01 ID:???

艦隊戦だと殆ど皆無に近いはず。
駆逐艦の同士の水雷戦でタリゴが一隻沈めてるよ。

224 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 18:55:59 ID:???

駆逐艦天津風の奮闘はこの機銃あってのものだった。

225 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 19:07:24 ID:???

まあ英軍相手に艦隊戦やっただけでも立派だ。
マタパンで重巡相手に近距離夜戦したときの隊列に空母が居る程キレてるんだぜ。

226 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 19:52:07 ID:???

マパタンじゃ殆ど抵抗できずに沈んだけどね

227 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 21:46:12 ID:???

当時の日本が置かれていた状況で

比較的生産が容易
信頼性も高く苦情はあまり聞かれない
20ミリより存速があり敵機の照準を妨害するくらいのことは可能
弾薬を統一できた

という点から考えて、艦載対空機銃をほぼ25ミリ一本に絞った
のは正解だったかもしれない

228 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 23:06:50 ID:cYDNE7gz

機銃自体はいいでしょう。問題は、照準装置。

229 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 23:09:59 ID:H1kKKcXT

機銃自体はいいでしょう。

違うって(笑)。
それができてりゃもう少しは

230 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 00:09:14 ID:Vou1n4sk

３連装環形照準器が当時で４００円もするらしいけど高くないか？
どこのメーカーなんだ？

231 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 01:18:59 ID:???

光学のほうじゃないんか？

232 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 13:53:30 ID:M/irG65Y

>>230
あんな鐵線細工がなぜそんなに高価なの?

233 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 00:47:40 ID:???

25粍は好きなのだが、もしも海防丙丁の後部12糎砲が連装ボ式40粍だったら少しは生存性が上がったかな？

234 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 08:34:18 ID:???

ぬるぽ

235 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 09:21:29 ID:???

　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>234
　（＿フ彡　　　　　　　/

236 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 14:10:11 ID:pER3FheF

海軍ではないが、南洋の陸軍の高射砲部隊の人の迎撃戦闘の話し。

訓練を重ねた精鋭だったらしいが、実際の空襲は初体験。
敵機(グラマン?)が低空からこちらに向かって来た時には、誰もが
思わず顔を伏せたり遮蔽物に隠れ、射撃どころではなかったと。

で、敵機が上空を通り過ぎ、後ろ向きになってから懸命に射撃。
…当たりっこないね、と。
戦場の実態、初陣の心理って案外そんなものかも。

237 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 14:14:36 ID:???

自分たちの射撃音で指揮や指示が聞こえないという問題もあったそうだ。

238 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 14:27:30 ID:???

指令伝達用のインターフォンは役に立たなかったのかな？
送受話器を身に付けてる写真は多いが。

239 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 15:47:00 ID:???

>>236
高射砲と言う点で、低空の戦闘機に対して、射撃チャンスは1回位だろう。
まだ、重機、軽機、さらに単機なら小銃の一斉射撃の方が心強いだろ？

連合軍から言われた揶揄だが、日本の陣地は高射砲陣地が、機銃で援護されていないので
撃破しやすかったそうだ。
高射機関銃の配備が無いか、不適格だったのだろう。上に書いた重機、軽機というのは
比較の話で、ほとんど無力なのは自明の通り。
ベトコンは自動小銃の一斉射撃をして、戦果があったらしいが、
旧軍がやったら小隊全滅とか、ビルマ戦域でうわさレベルの戦果。
陸戦隊は25mmの配備が多く、機銃射撃の話は多いね。陸さんは悲しい。

240 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 17:10:59 ID:???

そこで辻ーんの出番ですよ！

241 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 20:02:37 ID:???

やっぱり陸軍は海軍からこれをあまり回してもらえなかったのね

242 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 21:28:02 ID:???

>241

回すも何も、開戦前から、IJAは対空機銃として98式高射機関砲を
制定してたわけで、本来ならそれを配備するのが筋。

96式25mmの１割も作っていないんじゃ陣地援護なんてむりぽ。

243 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 00:59:35 ID:???

インパールよりもフィリピンの方が最悪だろ。
辻はスケープゴートにされてる。

244 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 11:25:23 ID:???

日本は貧乏だったのだから、
陸軍は海軍の恵式２０粍や９６式２５粍を
海軍は陸軍のホ－１０３を貰えばいいのに
独自開発なんかするなよｗ

245 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 17:32:26 ID:???

そこまでは許すとしても、その後の５式30㍉とホ－155－Ⅰ/Ⅱ・・・
ボフォース40㍉もたしか陸海で仕様が違うんじゃなかった？

246 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 21:04:16 ID:???

>>209
伊達はそんなにねぇぜ
一門

247 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 23:39:28 ID:???

>>244
貧乏だったから、出来なかったんだよ。
99式20mmもホ103も、全然必要数量に追いついてないんだから
どっちも他軍にまで回せる余裕がない（設計図はお互いに提供しあってる）
また96式25mmは陸軍にも供与されてる。

248 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 20:58:16 ID:???

金持ちと貧乏が戦争したら金持ちが勝つんだな
人間同士はどうだるう？
金持ちけんかせず

249 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 04:41:54 ID:j0+8K5B4

>>247

>>244は，陸軍がホ-5・20mm，海軍が三式・13mmを開発生産するくらいなら
開発コストと比較生産費から考えて融通し合うのがましということだろう。

250 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 05:17:17 ID:???

>>249
だから、それが出来ないんだってｗ
海軍が13mmを本気で作ろうとしだすのは昭和16年で、既にホ103はあった。
だけど陸軍ですら隼に１丁しか回せない状況で海軍に回せない。
しかも弾薬も無い（陸軍はイ式重爆用に購入したものまで南方に送ってる）
陸軍が軽量20mmを必要だと認識したのも同時期で海軍99式はあった
陸軍は提供を打診したが、図面はくれたけど
海軍も機銃無し機が滞留する状況でまわせる状況になかった。
新たにライン作って機銃を生産するなら
自分たちの都合にあった銃を開発しちゃうのも得失でマイナスではない。
海軍の3式は大量に在庫してる93式13mmの弾が使えるし
陸軍のホ5は同調装置が付く20mmだから、どっちも陸海から貰うより良い点もある。
やるなら昭和12～15年までに両軍で示し合わせてないとね。

251 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 07:11:53 ID:???

なぜそうなるのかというと、独自に製品を開発して商売する民間の銃砲メーカーが
無かったからなんだよ。欧米の大メーカーのような存在が。
結果、陸海軍が内部で各個バラバラに兵器を開発・自製すると、不統一が生まれる。

252 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 07:44:21 ID:???

ま、世界が出来たときから機銃と生産設備があったわけではないので、
ちゃんと目的意識があれば機銃の統一も可能だった。

せめて大本営辺りが陸海軍の兵器生産を統括すべきではなかっただろうか・・・。

253 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 09:41:32 ID:???

２５㍉の弾薬と銃身を流用して対戦車ライフルは作られなかったのかな。
さすがに大き過ぎる？

254 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 10:02:36 ID:???

＞陸軍は提供を打診したが、図面はくれたけど
＞海軍も機銃無し機が滞留する状況でまわせる状況になかった。
＞新たにライン作って機銃を生産するなら
＞自分たちの都合にあった銃を開発しちゃうのも得失でマイナスではない。

マイナスだろ。

255 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 10:49:28 ID:???

>>250
インチ表記とメートル表記の相違で図面もそのまま流用できない、ってのもなかったけ？

256 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 12:20:05 ID:ZuF7snI6

92式重装甲車にホチキス式13.2ミリ機関砲が搭載されていたのに、
陸軍ではその弾薬を用いて航空用機関砲を開発しなかったのが馬鹿なんでは？

輸送潜水艦マルゆにもホチキス式13.2ミリ双連機関砲が搭載されてたよね。

257 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 14:17:01 ID:???

>>256
ホチキス13.2mmは炸裂弾が無いからね。
陸軍は別に13mm級の機関銃が欲しかったんじゃなくて
爆撃機を落とすために、炸裂弾を発射できる機関砲が欲しかったの。
そこで目をつけたのが、ブレダの12.7mm炸裂弾だったのさ。

だから陸軍が12.7じゃなくて、最初から20mm本命で海軍と協同でエリコン国産化に着手でもしてたら
後にホチキス13.2mm（これは海軍の93式13.2mmも同じ機銃だが）を使った
7.7よりも威力と射程のある「機関銃」として手を出した可能性はあるかもしれない。

でも、7.7よりも強い（炸裂弾ではない）機関銃の必要性を認識するのは
支那事変で米国製機のブローニング12.7に撃たれてからだから
完成する時期は海軍の3式と同じ頃になりますな。

258 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 16:26:34 ID:???

>>251
もともと刀に魂かけた国だったし。徳川太平の時代で銃の必要性もなかったし。
逆に世界大戦までによくあれほど武装整えた。奇跡。
時代やモノによっちゃ世界最先端、最強、もあったし。

259 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:39:01 ID:???

>>257
マ弾の炸薬は僅か2gです。
爆発による威力は殆ど無いもので、燃料への着火効果が見られる程度です。
この程度なら、徹甲弾＋焼夷弾（曳光弾）の方が効果的では？
従って、米軍は１２．７mmの炸裂弾は、使用しなかった。

260 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:41:42 ID:???

>259
炸裂弾が使える、というカタログスペックだけ追い求めた連中が後先考えてるわけもなし。

261 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:46:01 ID:???

>>254が正解だ罠。
新しく新製品のラインを作るよりも旧来の製品のラインを拡張するほうが
はるかに効率がよいのは常識（ｗ

よってType99とHo-103に生産集中するのがプラス。

262 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:46:14 ID:???

金弾の方がすごい気がする

263 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 01:06:05 ID:???

スレ違いですまんのだが12.7cm高角砲って性能良かったの?

264 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 02:49:07 ID:???

>>263
どの12.7cm高角砲？

265 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 06:15:26 ID:???

>>261
ところがラインは拡張できるものでもないのですよ。
熟練工員と工作機械が無いとラインの新設も拡張も出来ないわけで
どっちも新たに確保することは容易じゃない。特に工作機械。
既に大日本兵器や陸軍工廠の製造キャパは限界いっぱいだったんですから。
今以上の増産は、他社にライセンス生産をさせるという形になるのです。
新たに生産を請け負う会社にしたら、それが99式でもホ5でも同じです。
つまりは新開発によるロスと望みどおりの仕様というプラスの得失なんです。

266 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 10:16:20 ID:???

>>253
フランスだとこれの元の単発の砲が牽引砲だからなぁ。

267 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 10:25:09 ID:???

>>266
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/MCRel3.jpg
25ｘ163が96式25mmの弾
25ｘ195Rがフランス軍の装甲車や対戦車砲で使ったもの
後にドイツ軍が28-25の漸減口径に流用した、隣の28ｘ187Rがそれ。
左端の25ｘ

268 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 10:29:15 ID:???

すまん、切れた
左端25ｘ137が現代のエリコンKBAでNATO標準
アデンとかM2ブラッドレイの弾はコレ
つうわけで対戦車砲よりはちょっと小さいけど、かなり洒落になってない弾なんで
対戦車ライフルには厳しいかも

269 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 11:12:22 ID:???

>>259
7.7mm使ってる時代だってのを考慮すべきかと。
20mmほどの炸裂効果が無いのも、12.7mm焼夷弾で間に合うというのも
それらを使った事が無いんだから、実際にどうなんだってのは判らない。
もしも焼夷実包で間に合うなら、12.7mmブレダだって焼夷実包使えばよい。

また日本陸軍の戦闘機は防弾してますから
米軍の12.7では容易に火を噴かなかったそうです。
つまり、徹甲+焼夷実包では不足なんです。

270 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 20:39:51 ID:???

>>259
マ弾の危害半径は１メートルであったが、通常徹甲弾よりも威力絶大であるとして、陸軍は高く評価していた。
つーか、威力なかったら継続して使わないだろうし、嫌々使うにしても、炸裂弾の比率を減らすよな。

そうしなかったのは、陸軍が威力あるものとして認識していたから。

271 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 22:30:30 ID:???

>270

確かに腔内爆発問題で諦めず、空気信管作ってまで使おうとしたんだから
意味を認めてた事は間違いないかも。

ただ、>249じゃ無いけど、MG151みたいに7.7mm機銃の代替と割り切って、
早期に量産確立->海軍にも支給という選択があればとは思う。

272 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 22:37:30 ID:???

MG131の間違いではなかろうか。

273 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 22:57:57 ID:???

>>271
7.7mmの用途である対戦闘機は、補助戦闘機の任務で、
重戦闘機の開発が成功すれば放り出すつもりの軽戦闘機の武器を
なんでわざわざあの時期に開発するのですか？
まだ7.7mmは戦闘機相手にも不足であるとは思われてなかった時代です。
つまりは、炸裂弾を撃てない13mm級を開発する理由が無いんですよ。

274 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 01:30:49 ID:???

>また日本陸軍の戦闘機は防弾してますから
>米軍の12.7では容易に火を噴かなかったそうです。
>つまり、徹甲+焼夷実包では不足なんです。

そうだっけ？

275 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 10:07:16 ID:???

>>267 >>268
ありがとう。
なんと、別の砲だったのか。
つまるところ、フランスからライセンスを買って改造したのかな？
しかし、この195の奴を連射できなかったのかねぇ。
放熱と砲の強度がまずいか。

276 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 12:19:41 ID:???

>>274
防弾施してるのは、疾風以外は無いと思われ

277 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 12:39:57 ID:???

>>276
一式戦どころか、大戦中には９７戦にすら防弾タンクを取り付ける改造を行っていますが。

278 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 12:42:22 ID:???

良スレの気配

279 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 13:22:47 ID:???

>>274
アメちゃんの報告を読む限り、防弾が弱いといわれる日本機でも、なかなか火を
吹かなかったらしい。

280 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 13:47:10 ID:???

>>276
すごい認識だな。

281 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 13:55:23 ID:???

>>279
たしか、ワンショットライターと言われた一式陸攻でも、12.7mmではなかなか
着火しなかったという評価をする向きもあるが・・・。

282 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 14:00:08 ID:???

外装式の防弾タンクは普及してる。
米軍のような内袋式が駄目だった。
海軍はカネビヤン張の内袋タンクなんかにこだわらなきゃ良かったのに。
彗星や天山、零戦の生残性も多少は違っただろうに。

283 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 14:02:13 ID:???

九二式13mm車載・ホ式13mm高射機関砲用の弾丸には
焼夷弾薬筒もあったんだが、その威力は
　飛行機の燃料タンクに着火させる
　但し、タンク内揮発性ガスがあること（満タンは駄目）
　一発では無理なので、数発連続着弾を要す
となってる（仮制式の概説の効力の項）
これは7.7mm焼夷実包の説明と基本的に同じで
黄燐を使った焼夷弾を使う限りでは
7.7と13.2は射程以外に顕著な差が無いのが判る。

284 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 14:22:02 ID:???

陸軍機の防火対策は本当に効果あったのだろうか？

285 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 14:23:54 ID:???

>>284
無いなら一式戦辺りで廃止してるよ。

286 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 14:35:42 ID:???

結果が物を言う

287 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 14:42:08 ID:???

負けたから防火効果が無いとか言いそうだ

288 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:03:45 ID:???

隼が長く使えたのはそのせいなのかな

289 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:34:00 ID:???

>>275
25ｘ195Rは見てのようにリムドの薬莢で
そのままだと自動火器にはちょっと使いにくい。

また95/96式25mmは、95式がホチキスからの輸入、96式が国産型。
つまりはフランスが自分の25ｘ195Rを元に対空砲として開発したもの。

290 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:37:37 ID:???

25mmの二／三連装って、機銃を向敵する操作（仰俯角）は、手動ハンドルを回すんだね。
艦載なのに動力式にできなかったのだろうか。

291 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:38:53 ID:???

>>290
油圧モーター駆動のモデルもあるけど？

292 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 18:31:22 ID:???

>284
火力が弱くても使い続けた一式戦だと、防弾効果があったかどうかは
漏れには分からない。
ただ一式戦の代わりが無かったような気もする。（稼働率、整備性などで）
三式戦の背部防弾は多少役にたったらしいが・・・。

293 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 18:34:38 ID:???

一式陸攻が防弾でアメリカに評価されるのは
後期型からだよ

294 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 19:10:34 ID:???

>>292
一式戦二型・三型は、対12.7ミリ弾の背部防弾鋼板と外装式防漏タンクがついてる。
疾風、三式と同レベルのようだ。

295 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 22:51:07 ID:???

フランスの軍艦にはこいつを積んでたの？

296 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 23:33:07 ID:???

>>295
積んでないぽい
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37-50_cail_m1933.htm
なんか、こういうドンクサイ37mmと、日本でも使った13.2mmの組み合わせが主体で
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37mm_m1935.htm
これにリプレイスしてる途中で戦争負けちゃった。

297 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 00:05:00 ID:???

>>292
隼は一型でさえも防漏タンクは付いてる。

298 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 00:07:38 ID:???

隼のほうがゼロより対戦闘機戦では強そうだな。

299 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 00:46:11 ID:???

>297
付いてるけど効果のほどは？

300 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 00:51:31 ID:???

300もらい

301 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 01:01:12 ID:???

>>299
それなりと言ったところらしい、役には立ったのは間違いないと思う

302 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 01:08:19 ID:???

ゼロや天山は防漏タンクすらないからなぁ…
この辺は陸軍に軍配が上がるな

303 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 01:09:23 ID:???

>>302
天山はギリギリある。

304 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 01:10:13 ID:???

マリアナでは真っ先に天山が落ちたそうですからね。

305 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 01:15:50 ID:???

天山は後期にカネビアンタンクを付けようとして
工作困難等で間に合わなかったような…
陸攻３４型同様に。

306 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 11:29:44 ID:???

陸軍と海軍の差は想定される戦場の違いもあるが、
一番の差はノモンハンだろ。
陸軍はここで航空戦の消耗の激しさや、防弾の必要性を感じたから。

307 ：砂漠の狐達 ◆Y7BDznVu4Q ：2005/10/09(日) 14:52:29 ID:???

天山の防弾タンクは、タンク容量が減って航続力がかなり落ちるから、実戦では外す改造されたと聞いたけど。
ここでは、搭乗員の意見は無視されたのかな。

308 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 15:37:55 ID:???

防弾鋼板の質は米英と比べると少し落ちるのかな？

309 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 16:06:04 ID:???

>>308
続・海軍製鋼技術物語に、下記のような記述が在りました。

「米国に較べ強度は高く靭性と耐弾抗力はやや劣るが、浸炭鋼板は良好だった」
「前者（Cr-Mn-Mo鋼）はCを低めて靭性を高めれば有望としている」

少し落ちていたのかもしれませんね。

310 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 17:37:47 ID:???

スレ違いばっか
航空機用の機銃なら他でやれよ

311 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 17:42:01 ID:???

「25ミリじゃあんまり敵機が落ちない」という辺りから派生してるんだから
良いんじゃないの。ネタ切れ気味でもあったし。

312 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 18:35:51 ID:???

米の20mmもあんまり敵機が落ちなかったの？

313 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 18:50:43 ID:???

米英の20mmイスパノは初速、弾頭重量共に当時の20mmの中では最強クラス。

314 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 18:52:57 ID:???

>>312
落ちないというか特攻機じゃないと射程内に入ってこないので
戦果はどうあれ相手は落ちてるという結果にはなってる。

315 ：霊式戦湯機：2005/10/09(日) 21:55:01 ID:h8e2TK0j

戦時中の日映のフィリピン沖海戦のニュース映画で、
空母瑞鶴艦上から撮影したと思われるフィルム。

アベンジャーが片翼から火が出て艦上を腹を見せながら至近距離で通過するのと、
それよりやや遠距離で、片翼の1/3ぐらいが千切れて錐揉み墜落するシーンがある。
たぶん、25mm機銃による戦果。

316 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 22:08:40 ID:???

>313

いや、スレタイから艦船防空用エリコン20mmの話じゃないの？

317 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 22:09:13 ID:???

25ｍｍしかないしな機銃

318 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 22:28:03 ID:???

信頼性がある機銃なのにナゼ航空機に搭載しなかったのか？
雷電には試験的に搭載したみたいだが

319 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 22:29:51 ID:???

重いよﾏﾏﾝ

320 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 23:34:15 ID:???

>>318
30mmを開発する気が満々で、それとの棲み分けが難しいから、
と思いつきで言ってみる。

321 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 23:55:06 ID:???

>>318
陸軍は積んでテストしてる。結論として当たらなくて駄目だったと。

322 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 00:30:54 ID:???

雷電も零戦も実験的に30ミリを装備した機体が、それぞれ敵機を撃墜している。
25ミリならもっと早く実戦投入できたと思うのだが…

323 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 00:47:36 ID:???

実戦投入したが、弾倉式ゆえに装弾数が十数発しかなく、発射速度が遅い事と
合わせて使い物にならないと聞いた気が。

324 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 00:56:21 ID:???

>322
初耳

325 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 01:05:04 ID:???

>>324

エリコン式の二式30mm機銃が一部で試験使用されている
結局、弾倉式な事と初速、威力不足な事で正式採用なし。

326 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 01:07:23 ID:???

>>324
零戦の事例だと、二式30mm機銃に関して国本氏の記事で下記のような記述が在った。

＞昭和18年7月には二式30mm機銃を搭載した零戦がラバウルに5機派遣されたが、
＞3機が空襲で破壊され出撃できたのは僅か2機であった。
＞1機は一撃で敵戦闘機を撃墜したが、もう1機は自爆し未帰還となった。
＞これが現在知られる零戦の30mm機銃装備機の唯一の戦闘機記録である。

327 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 01:12:14 ID:???

ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku19.htm
25mmも国本氏のWEBにある。

328 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 01:46:51 ID:???

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1128784157110.jpg

329 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 13:00:10 ID:???

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-049.htm
アメは指揮装置やエリコン機銃にジャイロ照準器つけてるな。
マーク14とはP51についていた奴かね?

330 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 13:35:33 ID:???

30ミリが撃墜したアメリカ軍機はトータルで1機だけですか？

331 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 13:43:52 ID:???

>防弾はアメリカが一番でイギリス、ソ連、ドイツがゴブって感じでどうよ？
>で日本陸軍機、海軍機は問題外ってことで。

こんなの見つけた

332 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 15:17:04 ID:???

＞330
雷電がB29を一機仕留めている。

333 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 15:23:10 ID:???

３３３
サンサンサーン、サワヤカサンサーン
サンロードあおもりー

334 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 15:28:29 ID:???

トリプル3を取られた

335 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 00:25:32 ID:???

>332

マジで？

336 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 02:02:57 ID:???

>>335
マジです。

337 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 12:30:59 ID:???

この雷電は別のB29を深追いして着水。パイロットは生還

338 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 17:56:14 ID:???

そういや震電も計画段階では30㍉４門というのがあったような

339 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 19:40:41 ID:???

>>331
防弾についてはアメリカは後進国。
欧州戦の戦訓報告から自国機（既存、開発中含む）の防弾強化を慌ててメーカーに指示した。
ただ元々の高い基礎工業力があるので対応も早かった。

340 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 19:44:31 ID:???

例えば燃料タンクの防漏皮膜を作るのにガソリンに耐性のある合成ゴム素材が欲しいとする。
これを官営の工場で一から研究して素材から作る日本。
探せばどっかの民間メーカーが製品として持っているアメリカ。
この差は大きい。

341 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 23:54:46 ID:???

アメ公、恐るべし。今頃言っても、もう遅いね。

342 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 00:41:14 ID:???

しかも、日本でも探せば民間にあったりすることもあるという悲劇。

343 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 01:34:27 ID:???

>>342
しかも変な町工場に。

344 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 17:57:25 ID:???

そして大量生産することができない

345 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 22:43:00 ID:???

おまけに陸軍か海軍かどちらか一方にしか使えない。

346 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 00:02:48 ID:???

探せばあるのに探しもせず、陸海軍で別々に同じものを作っていた…というオチがつくのか？

347 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 01:07:51 ID:???

>>346
しかも用途も同じで性能も似たり寄ったりだが、部品は共用できない。

348 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 01:09:40 ID:???

>>346
あるのは分かってるけど、自軍用にラインを拡充しようとすると
新たに設計し直すのと変わらない手間がかかるから
それなら自分たちのニーズに合うように手直しした方がいいや
が正解

349 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 01:13:23 ID:???

あるのがわかってるのならはじめからいっしょにつくればいいじゃない
けっきょくとういつしようっていういしがないからべつべつにつくっちゃって
にっちもさっちもいかなくなるだけじゃない

350 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 03:19:35 ID:???

マスプロ思想の欠落

351 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 08:23:20 ID:VS8wTHUU

オカモト(岡本理研)が民生品の経験を生かして防弾タンクを造っていた。

352 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 19:52:06 ID:???

歩兵の銃弾でさえアレですからな…

353 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 20:44:07 ID:???

歩兵の銃弾はな、ちゃんと審議会で
従来からしたかった機関銃との弾丸共通化を狙って7.7mmにしましたと豪語してる。
結局弱装になったじゃんとか思うんだが、一応は共有化を狙ったのだ。

354 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 21:23:12 ID:???

>>353
そうはいっても92式重機と99式軽機／99式小銃では同じ7.7mmでも互換性がないし
同じ弾薬の筈の99式軽機と99式小銃も実は軽機の方は強装で小銃弾とは完全な
互換性が無いというお粗末さ。

355 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 00:12:25 ID:???

陸軍はそんなものさ！
誰か釣られて

356 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 04:42:55 ID:???

昔読んだ本に、航空機に25mmを搭載せずに、30mmを開発したのはドイツの風聞
に影響されたと書いてあった。
その著者(もちろん軍人)は、25mmにしておけば開発も早かったろうと述べてもいた。

伝聞ネタ2発目根拠希薄混合ガス、
支那事変以前、満州事変ころよりの話で、
馬賊、中国軍の銃弾は現地の一般的な家屋の土壁を打ち抜くので危険極まりなかった。
日本軍の銃弾は15cm程の土壁を打ち抜けないので、大いに不利であった由。
威力増大の必要性は、上記のことを中国軍民が馬鹿にしたこともあったと思われ。

357 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 06:28:02 ID:???

>>354
八九式普通実包　航空機銃、重機関銃
九二式普通実包　航空機銃　重機関銃
九七式普通実包　重機関銃　車載機関銃　軽機関銃
九九式普通実包　重機関銃　車載機関銃　軽機関銃　小銃
だいたいこういう感じ。
最終的には九九式に全部統一するつもりだったわけよ。

358 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 20:18:13 ID:???

>>357
それに海軍の機銃が加わるわけだ
あはははははは

359 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 20:37:30 ID:???

>>358
鹵獲したチェコ銃の7.92とかナガンの7.62も加わるんだぜ。

360 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 22:29:44 ID:qzGSXZJg

それならドイツも一緒。
小銃では
カルカーノ6.5mm、7.35mm
機関銃では
mle1924 8.0mm
mle1931 7.5mm
短機関銃では
PPSh41 7.62mm
mle38 7.75mm
など

361 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 22:37:51 ID:???

みんなビンボが悪いんや

362 ：イナゾウ中佐：2005/10/16(日) 22:51:52 ID:mzg7SBqW

支那事変で軍事費が「青天井」だから、今の内にやっちゃえとばかりに
改定するのもイクない。終わらない内に太平洋戦争に突入ｗ

363 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 23:00:38 ID:I532EfIo

独逸は鹵獲したのは一部改造して自国の弾使えるようにしてたな

364 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 23:08:31 ID:???

>>360
ドイツの場合、自国製兵器を第一線に配備して、
捕獲兵器（露製除く）はあんまり弾薬消費しない後方部隊に使用。
まぁ末期は不足してたが。

365 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 23:12:41 ID:???

ドイツはチェコやフランスの接収工場と機械が利用できたんだから、製造に関しては
統一するほうが手間だろ。補給面では問題大ありだけどな。

日本の場合は官営の兵器廠で自前でやらにゃならん事を考えると、もうアホかと。

366 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 23:45:57 ID:???

>>365
だから7.7は統一しようと努力してたわけだ。
ドイツも機関銃と小銃では強装と弱装で違う弾だったし、中々難しいんだろうな。

367 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 23:53:29 ID:qzGSXZJg

辺境のタナトス人が一人湧いているな。

368 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 00:20:37 ID:???

一番物持ちの米軍の弾薬体系が一番シンプルだという罠

369 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 13:20:17 ID:???

金持ちは無駄遣いしないってことだね

370 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 20:43:45 ID:???

貧乏だから鹵獲品や輸入品のおかげで
使用弾薬の種類が増える面もある。

371 ：名無し三等兵：2005/10/18(火) 01:31:06 ID:???

だから金持ちは無駄遣いしないんじゃないの？

372 ：名無し三等兵：2005/10/18(火) 01:43:23 ID:???

釣られないよ

373 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 01:55:29 ID:???

陽炎型の３番砲塔を

ボフォースを輸入して

旋回対空砲座にしておけば

役にたったかな。

374 ：96：2005/10/20(木) 13:09:22 ID:???

2番砲塔でしょ、高いところにあったほうが、潜水艦、魚雷艇、
そして魚雷への射撃が有効になるし、
米軍は艦首尾方向と高所への対空装備配備は有効かつ必要であったとしているし。

ボフォース40mmは活躍したろうよ。少なくても少ないなりに！
米軍並みの4連は望まないから、25mm三連に代えて40mm連装、それを25mm単装で補強したら
南太平洋海戦での米軍を上回る対空火力を持ちえたかも。

蛇足：一式陸攻は輸送船の対空砲火にやられすぎ。

375 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 13:14:28 ID:???

↑×96　　このスレの96さんとは関係有馬温泉

376 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 16:08:29 ID:???

>>374
ttp://battleships.freewebsitehosting.com/images/BB48-11.jpg

４０ｍｍ4連装はこれ一式で11tになるそうですそうです。（いや、砲のみか?）九八式八糎とほぼ同じ
２５ｍｍ３連装は１．８ｔ
４０ｍｍ連装になるとかなり台座が小さくなるので、一概に重量を半分には出来ないですね。
人力だと３ｔ弱ぐらいになりますかね

377 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 17:49:11 ID:???

どうにかして25㎜でやりくりしましょうや。
三連装二段重ねで六連装とかさ

378 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 19:17:01 ID:g4iTPnfS

日本の場合、機銃の性能云々以前に、
銃座の動力制御装置とか、標的/照準装置が前時代的だから、撃っても当たらん…

379 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 19:21:42 ID:???

そこでガトリングですよw

380 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 20:43:28 ID:???

見越し射撃の能力は訓練で高くなるから単装機銃ですよ。
落下量の関係ない近距離なら射撃管制装置は不要！
さらに弾道特性を良くするためにロング・バレルを作るのじゃ！

冷却と訓練用にゴムホース配備。

381 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 21:07:12 ID:lujGUc7M

>378

アメリカだって>376の隅に写ってるようなFCSでばかり射撃していたわけじゃない。
単装のものは直接照準でも使われてる。　

96式の場合は銃座の回転速度と、25mmの給弾を工夫（ガス圧駆動だし、450g/発程度だし）
が出来てれば、悪くはないと思う。

382 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 21:11:09 ID:???

水冷に出来んかな・・・

383 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 22:29:37 ID:???

25mmのは15発入りマガジンを付替える。ガス圧利用式なので水冷化は難しい

40mmのは5発クリップを上から追加する。反動利用式なので水冷化可能

384 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 00:57:20 ID:???

空冷でも良いんじゃないのかな？
加熱して銃身がお辞儀しちゃダメだけど

385 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 01:11:49 ID:???

96式25mmはベルト給弾化は無理ですか？

386 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 01:39:14 ID:???

確か予備弾そうは敵の攻撃の合間に兵隊が運ぶンだよな２５ｍｍ
ベルト給弾にしたら弾帯重くて運べないんじゃないかな？

387 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 04:09:47 ID:???

連装、三連装は指揮者がダメだから当たらないと聞いた。

吉田満もその口だな。弾が遅いから当たらないとかほざいていたし。
それでは魚雷は当たりようが無いのに！まあ、フネは二次元上しか動けないが。

単装は爆弾や機銃掃射の被害が連装より多かったようだが、
せめて腰までマンホールを設置して欲しかった。
20mmと違って、12.7mmだったら防げただろうに。

388 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 07:54:43 ID:???

>>387
末期に増設された単装は土嚢だからね・・・

389 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 08:41:19 ID:???

土嚢で海水を食い止めようとする戦艦武蔵!

まあ、漁船や駆逐艦ではありえない心理だな。

390 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 12:37:01 ID:q6iihAlE

多数の敵機が襲ってきた場合は、弾幕射撃に移行。
弾幕といえば聞こえは良いが、まともな照準管制装置がない悲しさで、
各機銃は適宜振り分けられた方向に向けひたすら発砲するのみ。
運良くそこへ敵機が通過すれば当たるかもと…

391 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 20:19:16 ID:???

>>387
その証言はおかしい。
>吉田満もその口だな。弾が遅いから当たらないとかほざいていたし。
発射速度が遅いから当たらなかった・・では？
96式25mmのスペック上は900m/sだから近接防御火器として初速として
優秀ですよ。（エリコンＦＦＳよりも弾が重く、かつ初速は速い）

392 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 20:21:29 ID:???

>>385
箱弾倉だってそれ自体も意外と重い。
45発ぐらいで一巻きの弾帯にすれば計算上は15発弾倉とほぼ同じ重さなんだけど。

393 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 22:03:06 ID:???

>385

ガス圧駆動はリコイルスプリング使ったものより、弾丸のフィードに利用する
力の調節が（原理的に）やり易いハズ。エリコンみたいなフローティングフィード
でも無いし、問題は弾帯と、弾惜しみ体質くらいかと。

394 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 00:12:06 ID:???

>>374
＞２番砲塔でしょ、

つ「昭和２０年の雪風」

395 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 00:19:16 ID:???

>>393
箱弾倉使うより資源的には節約になると思うのですけどね。

396 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 00:35:40 ID:???

ベルト給弾の銃火器自体が少な

397 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 01:21:19 ID:???

>>395
ならん。
だってベルトのリンクは使い捨てだが
弾倉はあとでチマチマと再装填してるんだもん。

398 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 03:42:24 ID:???

>>391
それが、そうなんだ。
目標機を急降下して音速近いものと決め付けて、
なおかつ機銃の弾速を遅め750m/s位において、2倍や2倍半くらいの速度(弾速)
では当たらないとほざいていた。

もうすでに言い回しが変だった。レーザー兵器でも用意しろってか、て感じだった。
どこでだったかはわからないが、ジュニア版で｢ひめゆり部隊｣と一緒になった本の
あとがきかなあ。子供心にも強烈な違和感を持った。

最近、カッターでの手首切断話偽造事件を知ったので、弾劾するために探してみるか。

399 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 04:34:17 ID:???

一瞬カッターナイフで手首切ったのかと思ったｗ
内火艇のカッターだな。

400 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 09:10:41 ID:???

>>398
なるほど・・・だからろくに当たりもせず、攻撃の妨害も出来ず、沈められていったんだな。

401 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 09:18:26 ID:???

吉田満はイギリスの対空火器を変にﾏﾝｾｰしてなかった？ぜんぜん役に立たなかったロケットとか

402 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 12:51:15 ID:???

このスレには、地（艦）対空機銃と空対空機銃との違いとか、求められる特性を理解していない厨が多いな。
９６式２５ｍｍを航空機に搭載だと！？
もう、アホかとバカかと・・・・。

403 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 13:05:34 ID:???

99式の主翼下面に25ミリ機銃を搭載してカノンフォーゲルもどきにするという
妄想をしたことある奴は挙手。

ノ

404 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 13:14:43 ID:???

ﾉｼ
ただし襲撃機の方ナ

405 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 14:25:30 ID:???

402
ん？　
25ミリは雷電に45発入り弾倉で装備されていますが？

406 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 14:54:01 ID:???

>>402
確かに高度によって気圧や温度変化の激しい航空機用では
ガス圧式は航空機用には不向きだけどね。
まあ絶対に載せられない・・って訳でもない。

407 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 14:59:26 ID:???

ガス圧式が航空機用に不向きなのは気圧よりも温度だったけな。

7.7mm級では割と航空機用でもガス圧式はあります。
例えば陸海軍で旋回式に多用した留式（ルイス）はガス圧です。
それでも銃本体にヒーターを付けるなど対策をしています。

408 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 15:01:33 ID:???

もっともソ連の航空機銃はガス圧式が多い。これは弾薬を工夫したり
地上ですら極寒になるお国柄故に寒冷地での作動に意を用いた設計が
航空機用にもマッチした例ですな。

409 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 18:19:29 ID:FTBU8sHk

92式重機ってホチキスが原型だよね？
ホチキス式の96式25ミリ機銃で保弾板方式で一回に20-30発を差し込むだけで
機関部に自動的に繰り込まれるようにできないの？
保弾板を上下に重ねて11式軽機の弾倉みたいにするとか。

エリコン35mmは同じ方式でうまくいってるよね？

410 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 18:28:34 ID:???

保弾板の長さと重量を考えましょう。

411 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 18:35:19 ID:???

なんで回転多銃身式機関方にしなかったの？

バルカン砲は成功してるよね。

412 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 18:37:00 ID:???

なんでレーザーにしなかったの？

ガンダムは成功してるよね。

413 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 18:55:28 ID:???

なんでレー（規制

414 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 03:07:59 ID:???

>>409
25mmの弾薬筒て約0.7kgあるので、30発束ねると21kgになる。
これを戦闘中に頻繁にセットしなおすのって大変だよ。
それに機銃がそれだけ重くなるから旋回俯仰も大変になる。

415 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 11:47:13 ID:???

25mmはケツの直径が約4.2cm。これを30発並べると約130cm。
全長130cm、重量21kgの保弾板……まともに動きません。

11式軽機の方式は砲架に乗せた連装機関砲にはいいが、3連装は出来ませんし、
バランスが悪いために、人力で動かす単装機関砲にはむきません。

416 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 11:57:51 ID:???

そこで普段より力持ちになれるスーツですよ

417 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 13:14:28 ID:UyYBJDk5

>>414

21kgなら12サンチ高角砲の弾筒一体型と同じ重量じゃないか。
89式12.7サンチ高角砲の弾なんてもっと重いぞ。
へ理屈を抜かすな。

でもバネ入りの鉄箱みたいな弾倉に１５発しか入らないより、
20発の保弾板の方がいいような、、

418 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 13:18:09 ID:???

>>417
ヒント：使い方の違いを考えてみる

419 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 16:45:39 ID:???

というか、航空用機銃は、まずは軽量小型であることが求められるし、土まみれ、海水まみれになることは考慮しなくてもよい。
銃身焼き付く程に連射を続けることもない。

地（艦）対空機銃は、重量やサイズの制約は航空用に比べて低い。ただ、汚れやすい環境で運用されることを考慮する必要ある。
航空用に比べると弾が豊富にあるのが一般的なので、連射による銃身焼けも考慮する必要あり。

９５式２５mmなんて、あんなでかくて重いものは航空用には向かない。
だから航空用２５ミリ機銃も別途試作した。まあ、ボツになったが。

420 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 21:35:16 ID:???

高角砲弾の予備弾供給は機械的な補助があったような気がするが
いや、ソースがハッキリしないんであんまり断定的じゃないんだけど
25mmの数を満足するほどそういう機構は艤装出きる力がなさそうな希ガス

421 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 21:59:25 ID:???

重さ15キロ以上の保弾板使うと、どうしても自重で反り返って装填不良になる。
これを解決するには弾数を10発程度まで減らす。保弾板の強度を上げる、
下部から鉄板で保持するかの方法がある。

しかし、単装で使う事を考えると、弾数を減らすのが一番いいんじゃないか？

422 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 22:46:07 ID:???

>>419
新規の機関砲開発には数年かかるのが常識ですから、取り敢えず出来合の機関砲を
応急で載せるってのはどこの国でもやってる常套手段です。

>>421
てか、銃を９０度横に寝かせて真上から給弾すれば反りの問題は解決。
（保弾板は真横から装填とは限らない）

ただそこまでするならやはりベルト給弾の方が実現度高そう。

423 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 00:05:13 ID:???

保弾板じゃなくて
クリップ式にはできないのかな

424 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 00:59:35 ID:???

40mmが出来たから、やれば出来そうだよね

425 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 09:26:28 ID:5UbrqHYU

まあ、それで連射が可能になっても今度は銃身強制冷却が必要になる罠。

426 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 10:28:40 ID:hTEuOnx4

そこでガドリングガン構造ですよ！w

＞銃身強制冷却

427 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 10:33:06 ID:???

最近のエアー式の連続釘打ち機に利用されているような方式、
弾帯をビニールテープ状のものにするなんて発想は、できなかったんだろうね。

428 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 10:53:31 ID:???

>>427
発想以前にその様な素材がまず得られないし、だいたい思いつくだけなら
誰でも出来るが、それを形にして量産までに持って行くには既存の材料、
設備のしがらみからは逃れられない。
別に新しいアイデアが思いつかなかったからって、それだけで担当者の
思考が硬直化していると決めつけられるわけじゃない。

空想小説書いてるんじゃないんだからさ、思いつきで物が出来れば誰も
苦労しないよ。

脳内の工業レベルを1940年に戻しなさい。

429 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 10:53:40 ID:???

読めば読むほど
>>6
撃ってる日本側では威力不足の兵器
撃たれてる米側では恐ろしい威力の兵器

っていうのが実感できてきたな。
ただ、25mmと12.7cm高、長10cm高との間の空域をまかなう火器が欲しかった訳で。
長8cmが高性能を期待して、量産できなかったのが辛い。構想も間違ってる気がする。

40mmか英軍の57mmか米軍の3inかに相当するのが欲しいですね。
陸式の新型75mmはどうなんでしょうか？
ボフォースのものが原型なのでしょうか？

430 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 11:03:44 ID:???

比島沖海戦の映像で25mmの銃座の後ろのほうに
四角い箱状のものを担いでいるやつがいるんだが
あれは何を持ってんのかな？

431 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 13:32:56 ID:???

>>428
当然ビニールはないが、布製弾帯はすでに第一次大戦当時から実用化されていた。
たとえば、M1919A4/A5/A6機銃は、”Fabric Belt or Disintegrating Link”
（布製保弾帯または分解式リンク）の両用給弾方式。
金属不足や軽量化といった日本的事情もあるから、弾帯の変更を思い至らなかったのかと。

432 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 13:39:27 ID:???

>>429
何種類も使うなんて無駄のきわみ。
高射砲と25mmの中間は要らないんだよ。
単に25mmよりも射程のある火器が25mmの代わりにあればよかっただけ。

433 ：428：2005/10/24(月) 13:43:38 ID:???

>>431
ビニールテープなどと言い出した>>427に言ってください、そんな事はこちらは承知しています。

434 ：428：2005/10/24(月) 13:47:55 ID:???

>>432
振り回しやすい近接防御火器として20～25mmクラスの艦載機関砲は必要です。
その上に高角砲と25mmの間を埋める中間の対空火器が欲しいって事でしょ>>429氏は。
これはこれでなくせませんよ。

435 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 13:58:40 ID:???

>>432
一種類で統一など出来ない。
7.7mmクラス、12.7mmクラス、20mmクラス、35～40mmクラス。
この４種は最低限必要だろう。
あとは銃本体を弾薬と共に統一して陸海軍で別々のもんを
作らないようにすれば良い。

436 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 14:17:56 ID:???

艦上は限られた空間リソースなんだよ。
そして振り回しやすい近接火器は重要じゃない。
キルゾーンは2000mより先に置かないと投弾阻止が出来ない。
弾落とした後の敵機撃つ余裕なんか優先順位としては下位。
実際に米軍は40mm+20mmのセットから20mm廃止方向に向かってる。
特攻機はゼロ距離まで来るんだから至近距離で撃つ機会は多いのに
何故かより遠距離阻止用の火力に移行してるわけだ。
これは20mmが投弾後に通り過ぎる敵機も撃ってたって事だよ。
それで撃墜できれば次の出撃が出来ないからは意味が無いわけではないが
艦は守れないし、その敵機が投弾してると艦は回避運動を始めるから
敵機に対する照準追従が困難になりやすく撃墜公算は低くなる。
以上を考えれば答えは出るよね。

437 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 14:18:59 ID:???

>>427-428 >>432 >>433
弾帯は、藁で編むのじゃ。大和魂に不可能はない。軽量かつ使用後は燃料になる。

438 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 14:19:43 ID:???

九四式軽装甲車あたりに無理やり積んでみるとか。

439 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 15:51:51 ID:???

大和です・・・
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129974793/

440 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 15:55:46 ID:???

>>438
積んでも役に立たない。

441 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 16:05:43 ID:???

役に立たないと一言に却下してしまうのが日本人の悪いところ

イギリス人ならとりあえず作って失敗でもそれなりに用途見つけて使ってしまう・・・訓練用戦車とかｗ

ドイツ人なら設計段階で練りに練って役に立つ物を作る・・・戦局には間に合わないけど

アメリカ人は軽装甲車どころかＭＢＴに載せるな・・・失敗だったらレンドリースに回すし

442 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 16:25:45 ID:???

>>441
陸軍は九二式重装甲車で13.2mm機関砲を積んで経験してる。
そして25mmも購入して実弾射撃テストもして性能を確認してる。
前線報告からは、火砲じゃないと陣地に歯が立たないので
対人用の機関銃はともかく、機関砲は中途半端だと文句が来ている。
騎兵学校、戦車学校、歩兵学校、前線が揃って大砲積んでくれと言って
技術本部で実射試験もして威力不足が判明してるのに
それでも積んでみるのが「良いところ」ですか？

443 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 16:29:02 ID:???

>>442
そんなレスが欲しかったんじゃない
それよりロシア人とイタリア人を考えてくれ

気が向いたら中国人も

444 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 18:45:56 ID:???

今の歩兵戦闘車の機関砲は中途半端な代物ですか？

445 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 18:56:01 ID:???

>>444
そういう意見もあるよね。大口径化を進めてる国も多いし。

446 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 19:26:53 ID:???

>>436
出ますね。
艦艇と一口に言えど、小は魚雷艇から大は戦艦まで様々。
取り回しの良い中小火器は必要です。

447 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 19:27:40 ID:???

>>426
坊やは戦艦か空母しか頭に無いだろう？

448 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 19:38:45 ID:???

だいたい40mmクラスの自動火器なんて当時の日本で月に何門作れた？
絶対数としてとても必要数分の充当が出来ないよ。

449 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 19:45:12 ID:???

>>446
各国とも魚雷艇にまで40mmクラス乗せてるけどな

450 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 20:04:37 ID:???

>>449
20mmクラスも併用してます。

451 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 20:06:43 ID:???

だいたい載せられても１門、大型艇でせいぜい２門程度。

452 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 20:13:40 ID:???

前後にボフォースの40mm機銃積んだ米国のPTボートは射撃すると艇体がゆがんだとか。
（確か単装でだったはず）

453 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 20:25:33 ID:???

だいたい一口に統一しろといっても40mmクラスと20mmクラスでは一長一短がある。
大口径（35mm～40mm）機関砲になると重量的に（特に連装以上では）砲架式にせざる
得ないからそちらの製造もネックになる。
（ただし単装であれば単脚式もなきにしもあらず）
これを動力砲架にするとさらに駆動用のモータやらポンプやらの製造がネックになるし
生産性の向上から手動操作にすると動きの速い目標に追従出来ないし、旋回と俯角の
操作を人力で分担にすると照準操作に支障が出る（別々の目標を狙う）など問題も多いし
（多連装機銃であろうと照準操作は一人操作が理想と言われた）。

単脚式の単装機銃が評判良かったのは振り回しやすく動きの速い目標や自身の安定性が
悪い時にでも目標を追従しやすかった事も忘れてはならない。
また大口径機関砲になると威力はあるが発射速度が遅い。小～中口径機関砲はその逆。

要は互いに一長一短がある、どちらか一方だけに統一は無理だ。

454 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 22:35:01 ID:???

俯角　－＞　俯仰だな。

455 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 21:29:01 ID:YHLZMJBE

http://www.masdf.com/altimeter/yokosuka/yokosukajsm05.jpg
現代版２５ミリ機関砲？

456 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 01:14:52 ID:???

CIWSとは用途が違うしなぁ

457 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 08:32:39 ID:???

当時の大日本国では４０㍉クラスになると
欧米並みのバネが造れなかったんだよね？
たしか、クルップあたりに派遣されてた技術者が
向こうの人に指摘された、というのを読んだ覚えがある。

458 ：455：2005/10/27(木) 16:35:06 ID:chG3skbv

なんだアメリカの船か・・・
てっきり護衛艦かと思った・・・orz

459 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 16:52:53 ID:Nj0Mj1zm

魁！！雪駄塾～甦れ！大和魂～
http://settajyuku.blog23.fc2.com/blog-entry-1.html

日本が世界に誇る「雪踏（雪駄）」についての考察。「粋」を徹底的に追求。
世界広しと言えども、ネットでここまで詳しく解説しているのはここだけ。

sakigake!!settajyuku
http://settajyuku.blog23.fc2.com/blog-entry-1.html

ORIGINAL JAPANESE STYLE

This is sandals of Japan. and it is called "setta".
It is not called "zori".

samurai style...&...old yakuza style.

not 4 sale...

460 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 17:43:55 ID:???

>>457
どのバネが何を指すか分からないけど、バネは鬼門なのは事実。
ただそれはすべてのバネ製品に言える事。

461 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 20:02:45 ID:???

今も日本はバネは苦手

462 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 20:05:48 ID:???

>>461
そんな事はない、バネ、ボールベアリングの類は世界最高品質だよ。

463 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 20:41:23 ID:???

でも作っているのは中国の工場。

464 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 20:46:51 ID:LGyoyhlC

日本人が指導して中国人に作らせている。

465 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 23:35:14 ID:???

>>463
まぁ国内の工場で生産すれば良いんだけどね。コスト削減って奴だな…
「中国製」で良質なのはまだ織物位だよな。

466 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 01:01:30 ID:???

>>465
食玩

467 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 07:09:38 ID:???

毒鰻、毒野菜、寄生虫キムチ、支那人の作る物の見本市だな

468 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 12:20:00 ID:???

>>467
君が大好きな１００円ショップに行けば「メイド　イン　支那」製のオンパレードだよ。
　

469 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 02:26:44 ID:???

うひょひょ
気に障ったらしいｗ

470 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 02:48:30 ID:???

日本のバネは非常に優れてるよ
中国に委託してるのは汎用品や精度要求がそこそこのヤツだね

471 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 12:31:42 ID:???

>455
その25mmはブラッドレーのと同じ物で、特攻ボート対策用だっけ。
震洋も40mmで撃たれたら痛そうだな。

472 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 00:29:15 ID:???

中国の工作機械はまだまだ日本製が多いよ。

473 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 13:32:05 ID:???

>>472
その通り、だから工作精度は本当の所あまり差が無い
原材料品質や検査品質を含めて品質管理が国内工場と同じに行かない事が多い

474 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 19:28:30 ID:HoMt9AQL

ヤマハもカワイも、アップライトピアノの多くは中国製だな。
中国で作って日本で調整して売ると。

最近の中国製品をバカにしちゃいけない。
あのスタインウェイも、サブブランドを中国のパールリバーのＯＥＭで賄うことになっているらしいし。

475 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 04:13:20 ID:???

1/144の戦車群を見なされ。
良く出来てるじゃん

476 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 07:45:56 ID:???

スタインウェイですら･･･世もまつだな

477 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 12:13:24 ID:ryuslOqc

日本のキャノンのカメラだって、アメリカでは1970年代まで、
ベルハウエルのブランドで売ってもらってたんだから。歴史は繰り返す。

478 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 15:34:56 ID:???

空気を読まずにキヤノンと言って見るテスト

479 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 20:32:25 ID:???

96式25mm機銃の開発元は、ホチキスでしょ。事務器も作ってるの?

480 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 20:44:08 ID:???

オチキス（ホ式）機関銃の保弾板が紙綴じ器（ステープラー）の針送り機構と似ているからさ
たしか同じパテントだったように記憶しているが・・・

481 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 23:51:58 ID:???

ステープラーの会社とホ式の会社は同じだと思ってたが違うの？

482 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 06:05:17 ID:???

ソース失念のうる憶えの上、>>480氏とかぶって悪いんだが、

ホチキス社はもともと重工メーカーで、文房具とかは作ってないらしい。
機構や動作から機関銃を連想して、
ステープラのことをホチキスと呼ぶようになったのではないか？

とゆう話を、何かで読んだ記憶がある。

483 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 07:49:30 ID:???

いやいや単銃身機関銃はホチキス兄貴、ステープラーはホチキス弟の発明ということですよ
軍板FAQのどこかにあった。

484 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 08:56:59 ID:???

ひょんひょろを知らない！？

じゃなくて、兄貴の取った特許を使ったステープラー製造会社を弟が起こして、
それを日本に輸入した時に社名のホッチキスを前面に出したから定着したとか。

485 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 09:31:10 ID:???

>>483
ｻﾝｷｭ
つーことは、三菱重工と三菱鉛筆よりはぐっと縁が深いってことだね

486 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 00:20:25 ID:???

何かで三菱鉛筆は三菱財閥と無関係って聞いたんだけど
漏れの間違いかな？

487 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 01:43:07 ID:???

そーだよ、もともと関係ない
その後財閥側が資本参加したとかしないとか聞いているが俺は調べてない（無責任でスマソ）
んで、それよかずっと縁が深いって書いたわけなの

488 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 10:14:14 ID:???

三菱鉛筆とユニセーム（車拭きタオル）の関係は?

489 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 13:28:44 ID:???

知らん

490 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 17:26:03 ID:UG+eaNkR

理化学研究所と理研ビタミン、理研ワカメ、リコー（理研工学）というのは
どれも関連会社。理研輸送という名前の書いてあるトラックを見た事があるが
関連なのか？

491 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 19:43:08 ID:???

日本国内でも精密部品の加工機械はスイス、ドイツ製だったりする（ボソッ
精密部品を加工する機械の部品を造る機械、なんかはほぼ輸入に依存してる。　　　　かな？

492 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 22:07:08 ID:???

精密工作機械はコンピューターを使った制御系は強いけどね。
６０年くらいでは技術的な溝は追いつくけど追い越せない。

493 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 00:54:03 ID:???

まぁそんなもんだ。

494 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 08:58:53 ID:???

超精密垂直定規とかは日本製だったりするが、やっぱり加工機械はドイツとかのが多いね。
サンドビックもドイツ製だしな・・・

495 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 09:58:27 ID:???

ドイツ病で経済停滞が日本よりひどいとか言われたりするけど、
輸出総額は日本の２倍近い世界一だしな。やっぱすごいよドイツ。

496 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 23:00:07 ID:???

ある品を、それを代表する商品名では言わない事になっているＮＨＫ
（その商品そのものの話題なら言うが）は、ホチキスではなく
ステープラーと言うんだろうか。視聴者にはかえって判りにくいことに
なりそうだけど。

セロファンテープ、カップ麺、フェルトペン、プラスチックバケツ…

…ＮＨＫさん、バルカン砲も商標ｗ

497 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 08:31:04 ID:???

キャタピラなんかも言ってたな。イラク戦争のときに

498 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 19:07:24 ID:???

>495
だが高価でたくさん市場に出回らないような物が多くて
普通のドイツ人の生活を良くする事ができないんだよな
一部の研究者やら技術屋なんかが儲かってる感じだし

499 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 23:10:58 ID:???

>>496
み～どり～のな～かを～はっしりぬぅけぇてぇくぅまっかなくるまっ♪

500 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 07:19:38 ID:???

>>499
なつかしいなw

501 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 12:18:32 ID:???

当時は歌詞の「ポルシェ」を「くるま」に書き換えた事実がとても奇異に映ったよ。

502 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 16:29:50 ID:???

昔、Ｆ１の車体にべたべた貼られたスポンサー名に全てボカシをしれるというボケをかましていたからなＮＨＫはｗ

503 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 19:33:00 ID:v4IiGQs3

は

504 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 19:34:05 ID:v4IiGQs3

は

505 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 19:51:56 ID:v4IiGQs3

単装がイイ

506 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 20:06:41 ID:???

>>501-502
あれをボケと呼ぶな気骨と呼べ。
あんな事が出来るTVマンがいなくなって、事なかれ主義のサラリーＴＶマンだらけになったから今のNKHは駄目になったんだ。

507 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 20:15:52 ID:???

NHKの大リーグ中継なんて、日本の看板デカデカ。

508 ：機銃：2005/11/10(木) 20:18:44 ID:v4IiGQs3

25mmって対空以外に使い道ある？

509 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 21:08:31 ID:???

対人とか

510 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 23:46:28 ID:???

>>508
両用戦では上陸部隊には大きな脅威だったよ。

511 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 23:48:47 ID:???

とりあえず対空機関砲を地上に向けるともれなくミートチョッパーに生まれ変わります。

512 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 23:51:57 ID:???

NHKは、
早見優の曲の歌詞に“コカコーラ”が登場したときは、テープのその部分を切り取って
逆に貼り付けて切り抜けていたことがあったぞ。創意と工夫の敏腕プロデューサーが
その手法を考えたのだ

513 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 00:20:07 ID:???

>>508
徹甲弾なら、潜水艦の内殻も貫通できる。(距離と角度によるが)

514 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 02:54:30 ID:???

別名「ＬＶＴキラー」だ、96式25mm

515 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 07:03:52 ID:???

大戦末期に装着されていた防弾板の厚みはどれくらいだったのでしょうか？

516 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 07:42:01 ID:???

以前、漏れが当時の造船所に勤めてた方に話してた時に、
25㍉鋼鈑を使った事があったそうな。
でも、防弾鋼鈑（HT鋼？）でなく一般造船用鋼鈑だったとの事。
戦争後半だったから、あるものはなんでも使っかったんだと思う。

517 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 08:03:18 ID:???

>>512
「コカコーラ」部分だけジミヘンかよｗ

518 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 01:24:57 ID:???

旧海軍での航空機用防弾鋼板と、その射撃試験条件は下記の通りです。

規格　　板厚　　AP弾丸　撃速
ロ601　　5mm　　7.7mm　　720m/s
　　　　　6mm　　7.7mm　　780m/s
　　　　　7mm　　7.7mm　　800m/s
ロ631　　8mm　　13mm.　　500m/s
. 　　　　11mm　　13mm.　　650m/s
. 　　　　11mm　　20mm.　　450m/s
ロ632　 16mm　　13mm.　　725m/s
　　　　 16mm　　20mm.　　575m/s

519 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 10:34:18 ID:???

25ミリ鋼板なら役には立っていたんだな。
でもそれ以前の盾無しなんて、ガクブルものだよな。

520 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 13:07:47 ID:???

>518

これは貫通しない基準？
それともここから貫通してしまうということ？

521 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 16:20:21 ID:???

て事は、駆逐艦に搭載した場合、一番装甲の厚い場所になる訳か。

522 ：波号派：2005/11/13(日) 01:29:19 ID:epezlNFy

え・主砲塔とか装甲無いの？

523 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 03:15:34 ID:???

>>520
貫通しない基準

524 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 11:02:53 ID:???

>>520
貫通どころか、上記速度で5mm以上めり込んでいたらNG。

525 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 11:06:37 ID:???

>>522
駆逐艦の主砲塔は5ミリ厚。波除＋α程度かな。

526 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 15:48:50 ID:???

>>525
至近弾の破片で貫通して砲塔員全滅するくらい。

527 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 02:05:24 ID:???

船体底なら20mmぐらいあるけどね。

528 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 19:08:43 ID:???

それなら大和の機銃の一斉射撃で駆逐艦沈んじゃうの？

529 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 19:43:02 ID:???

>機銃による駆逐艦撃沈

いくら装甲が薄いとはいえ、機銃弾の大きさに対して
駆逐艦の容積が大きいので、沈めるのは困難では？

530 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 21:26:57 ID:???

魚雷や爆雷に当たれば．．．

531 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 02:15:45 ID:???

弾薬庫も
他に機関部を蜂の巣にすると航行不能になりそう。

532 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 04:02:15 ID:???

>>529
海防艦クラスなら、Ｂ２５あたりの機首２０㎜や１２．７㎜で沈んだかな。
どちらにしても、当たり所が悪ければ…」

533 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 10:01:55 ID:???

>>531
駆逐艦たってモナカみたいに皮一枚なわけじゃないから、中心部を破壊するのはたいへんだろ
喫水線下は水の抵抗で威力がおちたり兆弾するだろうし

それでも艦上の人員や魚雷爆雷はただじゃすまないだろうな

534 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 14:34:00 ID:???

開戦初頭にウェーク島攻略時に如月が爆雷に機銃弾くらって沈んでるしな。

535 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 17:48:40 ID:???

そんなに駆逐艦ってペラいの？

536 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 17:57:56 ID:???

>>535
爆雷誘爆のことなら対策が施されとる

537 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 18:07:51 ID:???

＞＞３５６
いや、艦全体

538 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 18:19:02 ID:???

別に他国の駆逐艦より薄いって事は無い
ただ砲塔に断片除け位着けてやれば良いんじゃないかとは思う

完成当初は全天候砲塔ってだけで良かったんだろうけど

539 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 20:15:58 ID:???

艦橋だけは鉄板貼り付けて弾片除けにしてたな

540 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 22:18:38 ID:???

大戦末期の松型の単装機銃にはシールドが付いていたけど、あれはいつ頃から
取り付けられた物なのでしょうか？
それに他の大型艦の単装機銃にもシールドが付いていたのでしょうか？

541 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 22:30:17 ID:???

何かの戦記で、海防艦？の艦橋に竹を巻きつけて、
弾除けにする、と書いてあったが、効果あるんかぁ？？

542 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 23:00:45 ID:???

>>535
駆逐艦は日本ではブリキ缶、米国でもtin can って揶揄されてるからなぁ～

543 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 23:32:11 ID:???

>>541
戦国時代は青竹を束ねて防弾盾にしてた
火縄銃に対して効果的だったそうな
大坂冬の陣図屏風なんかにも描かれてる

WW2でも弾片ぐらいならある程度の効果はあったと思う。

544 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 23:55:18 ID:???

跳弾の威力が減殺されるだけでも大違いではないか

545 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 00:33:56 ID:???

ハンモック巻いたのや荒縄を簾の様に垂らして防弾してたよな。

546 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 00:34:02 ID:???

竹は表面が滑るから火縄銃の丸い弾には効果あるだろうけど爆片や鋼弾に効果あるかな？

547 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 00:58:51 ID:???

　何も無いよりはましだって事でしょう。手に入るなら鉄板とか張ったんだ
ろうけどね。まあ竹は浮くから多少は救命胴衣替わりになるかもね。

548 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 07:27:28 ID:???

>>543
>WW2でも弾片ぐらいならある程度の効果はあったと思う。

河用砲艦が、艦橋や銃座の周りに竹束を巻いた実例があったような

549 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 13:30:31 ID:???

竹の繊維が効果的だったんじゃないの？
ボディアーマーもケプラー繊維が弾を止めるし。

550 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 13:32:05 ID:???

竹の破片は危ないと思うが。

551 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 14:17:29 ID:kQtDkDh4

インドじゃ像を積みます

552 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 14:19:52 ID:???

そいつはびっくりだぞうぅ

553 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 16:25:43 ID:B5pIG6eJ

一人で操作する対空機関砲で、
25ミリより大きい口径って有りますか？

554 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 00:03:44 ID:???

>550

弾片よりはマシかと。

555 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 00:06:56 ID:???

　軍艦乗ってて戦国時代の明智光秀よろしく竹槍にぶさされたら死んでも
死に切れんな。

556 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 00:29:56 ID:???

ドイツの37mmは一人で操作するな。

557 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 13:17:17 ID:???

>555

？

558 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 14:02:42 ID:???

>>557
弾片防御用の竹が割れて竹槍状になり飛散→刺さるという悲劇をいいたいのではないかと。

559 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 15:37:46 ID:???

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051115-00000168-jij-soci

560 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 15:43:19 ID:???

>558

納得。でも竹槍状になるの？

561 ：右翼団体：2005/11/17(木) 17:00:10 ID:???

>>560
竹の繊維方向はタテだから
被弾→ガラス割れる→竹も割れる→艦内に勢い良く入ってくる
→竹の尖った所が当たる→死
ってところか

562 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 18:43:58 ID:???

むむむ、さすがにそこまでは・・・。

563 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 20:23:41 ID:???

何だかんだ言っても効果あるから付けたわけで。
竹材は古くなると脆くなるが、真新しい青竹の場合、縦に裂かない限り極めて割れにくい素材。
鋼材は極度に不足してた状況だし。

564 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 21:24:11 ID:???

一式に25mm積んでA-10やｶﾞﾝｼｯﾌﾟみたいにはしなかったの?
満州や支那で活躍しそう｡
義烈航空隊もこっちの方が戦果上げられたかも｡

565 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 22:05:32 ID:???

>>564
低速で旋回射撃するのは圧倒的に航空優勢だからだろ。
一式陸攻ではあっと言う間にぶち落とされるぞ。

566 ：564：2005/11/17(木) 22:25:40 ID:???

>>565
素直に隼に20か25積めってことですね……｡

567 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 23:11:52 ID:???

低空で地上勢力掃討中に、拳銃で撃ち落される一式陸攻ｗ

568 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 23:38:04 ID:???

>>567
そこまで酷くねえだろう。紙でできてんじゃないんだから。ｗ

569 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 18:17:14 ID:???

>>568
いや､むしろ拳銃で墜とされていれば､過敏になった上層部が号令するだろう｡
かくして一式陸攻は搭載中の25mmでも墜ちにくいｶﾞﾁｶﾞﾁな機体へと生まれ変わるのでした｡
あ､機体重量どのくらい増えるんだ?
弾薬減らす､燃料減らす……発動機増やす……うわ､もう一式じゃねえ｡

570 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 20:03:17 ID:???

>>564
地上掃射にこんな発射速度の遅い機関砲を積んでいったい何をしたい？

571 ：564：2005/11/19(土) 00:32:13 ID:???

>>570
いえ､一門だけじゃなく､操縦席から尾翼まで､下向きに縦列にできるだけびっしり並べようかと｡
800kg載せられるんだし､弾倉交換しないで一撃離脱のみで運用すれば……とか｡
……ふと気になって25mm機銃でｸﾞｸﾞったが､銃身､銃尾合わせて115kgもあるじゃん｡7丁しか積めないorz
7.7mmや20mm取っ払っても､さらに1丁追加できるか､予備弾倉積むくらい｡
射撃速度が毎分260発……1丁15発､7丁で105発……うはw30秒足らずで空w
あｰ連山が量産化されてればｰorz

572 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 00:34:21 ID:???

２０ｍｍでもいいじゃない
陸軍機の仕事だよなそれ

573 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 00:39:42 ID:???

変態援護機として25㍉機銃×4基、13ミリ×4基くらい搭載した一式陸攻を作ってればな

574 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 01:27:03 ID:???

なんで火葬戦記が出てくんだ

575 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 01:51:58 ID:cgLXm116

>>571
銀河をガンシップにしたのがあったと聞いた事があるが。
故障で使い物にならんかったと聞いたが。

576 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 07:20:46 ID:???

運用機自体も少ないし、補給や訓練も不足してるから妥当なのでは？

577 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 08:41:56 ID:???

25mmは対空用には不満が多かったけれど、余剰品を島嶼防衛の時に使って
中程度の装甲の両用車とか上陸用舟艇ボコボコにして効果があったから、
頭を柔らかくして初めから組織だって配備しておけばけっこう脅威に
なったんだろうな。戦車だって集中すれば行動不能にできるし。

578 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 09:17:12 ID:???

>>577
小銃ですら不足している旧軍には無理、確かに25mmクラスの銃は対地攻撃
には有効でアメリカも口径はちがうけどM15、M１６は日本軍に大きな損害を
与えている。しかしそういうのはアメリカの様に戦車や航空機がバックボーン
として支援してくれるから言える話。ドイツもソ連も最初は７．７㎜や２０
㎜の戦車を開発したが技術と戦況に合わせてより重装甲・強火力になっている。

579 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 09:37:59 ID:HtW2FImf

天津風の対空砲戦記が面白かった。
B-25は単発機に比べて当てやすかったんだろうな。

580 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 11:23:41 ID:???

>>575
２０ミリ機関砲８丁搭載の奴か

581 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 11:42:09 ID:???

スマソ数間違えた
８丁なくて２０丁だったか

582 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 12:07:05 ID:???

>>571
それ富嶽ｗ

583 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 12:14:53 ID:???

>>573
翼端援護機は実際にあったぞ
しかし重装備で性能低下
役に立たないので練習機や輸送機に再改造

これは陸軍や米のＢ－１７でも同じ

584 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 12:47:22 ID:???

彗星or流星の爆弾槽に２５ミリ１丁を下向けに備え付けて
ってのはどうだろうか？

急降下銃撃とか出来るぞ

585 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 13:04:43 ID:???

急降下時にかかるＧで銃が壊れそうだな

586 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 13:11:49 ID:???

それで何を銃撃するのかって話になり
海軍機だから対艦ってことになり
だったら爆弾にしようよ銃撃は戦闘機でもいいじゃんって話になり

587 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 13:21:43 ID:???

>>586
海軍陸戦隊に配属して上陸中の米軍上陸車両やら
戦車を狙いすましてガッツリ戦果を荒稼ぎですよ（上面は装甲薄いしね）
LSTだったら前面しか装甲（つうか扉か）しかないから
吹き曝しの上から兵隊に雨霰と２５ミリを送りつけるわけですよ

588 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 13:24:19 ID:???

艦砲で銃座狙われたどうすんの？

589 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 13:58:08 ID:???

既存の20ミリ×2くらいで十分じゃないかという話になり

590 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 14:07:27 ID:???

>>587
そもそも雨霰と弾が出るものではないし
37mmぐらいの歩兵砲のほうがコンパクトだし
人殺すなら普通の重機関銃で十分すぎるし

591 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 14:14:34 ID:???

そうか（´・ω・｀）

592 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 14:24:53 ID:???

人に当たるとその威力でバラバラになるので、硫黄島やタワラでは
破壊された零戦や陸攻から持ってきた20mm機関銃とともに
勇猛な海兵隊さえビビらせていたそう。

593 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 14:25:51 ID:???

そもそも制空権を維持できていたら上陸なんてされない気がするけどｗ

594 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 14:41:10 ID:HtW2FImf

ミートチョッパーなスレはココでつか？

595 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 18:44:26 ID:Loc2V5N+

２５ミリ機関砲は大きい音するだろうね
バンバンバン！

596 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 23:45:21 ID:???

プライベートライアンの独軍の２０ミリ機関砲に萌え。

597 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 01:30:35 ID:???

>>587
チハの車体に一丁乗っけて対空機銃でいいじゃないか。

598 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 05:24:05 ID:???

>>597 試作車両でそうゆうのがありませんでしたか？

599 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 13:12:02 ID:???

ソキ

600 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 13:38:57 ID:???

>>598
http://cynthia.bne.jp/nandemo/img/1127855376_0009.jpg

601 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 18:22:10 ID:???

>>600
一応密閉砲塔なんだ、すげー。

602 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 19:05:59 ID:???

>>600
可愛いな

603 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 19:13:19 ID:???

>>600
これって大和の？

604 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 19:48:40 ID:???

何も３連装にしなくてもね。

605 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 20:14:49 ID:???

チハには３連装は乗りません。ネタだろうけど残念！

606 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 20:47:01 ID:???

これはチハじゃなくてチヌの車体だろ？

前照灯が二個あるじゃん

607 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 20:54:23 ID:???

大和の機銃座乗っけたコラだけど、密閉砲塔は風雨、波よけレベルで
装甲と呼べるほどのレベルでは無いので残念！

608 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 00:59:43 ID:???

あと主砲の爆風よけ

609 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 01:24:53 ID:???

他国の対空機銃には四連装もあるのに、なぜ我が国は三連装どまりなのだろうか。

610 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 02:40:35 ID:???

たぶん射撃指揮装置と連動して動作するセルシンモータのトルクの問題

611 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 11:28:58 ID:???

重量が過大で試作したけど不採用。

612 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 11:59:35 ID:???

13ミリなら4連装があったけど。

613 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 12:36:42 ID:???

611は25ミリね。13ミリなら艦艇に四連付いてるじゃろ

614 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 23:18:36 ID:???

大和の艦橋に二個だけ載ってるあれね。
なんであの位置で爆風無しなのか未だ不思議でならん

615 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 23:21:36 ID:???

>>614
5500トン級軽巡や空母龍じょう（出ない・・）も見てみ

616 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 23:48:28 ID:mR/j5HtU

13ミリ連装は、機構が簡単だから、カバー付にすると
操作性が悪くなるのでは？

617 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 23:59:50 ID:???

カバー付きの奴はセルシンモータによる射撃指揮装置連動型じゃないの？
緊急の場合でもないと重くて手動で旋回できないでしょ。

618 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 08:37:06 ID:???

93式13ミリ連装で重量300キロ程（銃架つき）らしいんだが、あれって動力銃座？

619 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 19:02:38 ID:???

ハンドル

620 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 03:54:49 ID:???

大和の13㍉機銃の射手の伝記を大昔読んだような…
内容よく覚えて無い…

621 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 03:59:59 ID:???

>>615
空母「龍驤」←使って下さい。

622 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 13:04:56 ID:???

出ない字はIMEパッドで手書きしてまつ。

623 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 15:24:42 ID:???

http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20051123152351.gif

624 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 17:41:32 ID:???

>>618
写真みれば一目瞭然だろよ。

625 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 01:23:56 ID:???

596 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 23:45:21 ID:???
>プライベートライアンの独軍の２０ミリ機関砲に萌え。

パウパウパウパウパウパウパウパウパウパウパウパウパウ
パウパウパウ…

626 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 06:53:45 ID:???

>>555
光秀は土民の持つ種子島で死んだ。
竹槍は相当の熟練者で無いと鎧武者は倒せぬ。

627 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 13:03:49 ID:???

馬でも乗ってない限り、戦場揃いの重量のある鎧を着ながらの退却など出来ませんが何か？

628 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 22:22:06 ID:???

>>614
あれは訓練用＆平時における威嚇射撃用。

２５ｍｍだと、威嚇用としては強力すぎる。

629 ：砂漠の狐達 ◆eVB09GorVw ：2005/11/29(火) 23:48:54 ID:???

>>626
種子島なんて、そこいらの土民が持つかなぁ。
ありえない訳ではないけど、難しいでしょう。

多少弱い竹槍でも、戦利品目当ての奴らが皆で突っつけば、1つくらいは鎧の隙間を通せる。
とりあえず馬から落ちたら、次は皆で竹槍使って撲殺。

630 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 00:05:07 ID:???

　昔だから記録として詳しく残って無い。また秀吉にとっては光秀が死んだ
のが大事であって死因なんてどうでも良い。農民にすれば恩賞が貰えれば
どうでも良い。死んだ場所も特定されてないし。
　ところで２５ｍｍの威力は種子島の何十倍？

631 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 00:25:19 ID:???

>>626
>>629
兵頭二十八氏が著書で種子島説を主張してたな。

>>630
初速が凄い違うような（ｗ

632 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 00:46:52 ID:???

>628

艦橋に訓練用の機銃据えるかなぁ？

633 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 01:35:23 ID:???

>>630
種子島って、38口径の拳銃並みの威力じゃなかったけ？

634 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 04:33:18 ID:???

つ「S.A.A」

635 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 06:05:32 ID:???

地上で25mm対空機銃撃ったことのある近所の本屋の店番のじーさんの話。
「狙うと当たらない」
「射撃指揮官が興奮してあらぬ方を指しながら怒鳴りまくるので敵機よりも参った」
「旋回手と射手の呼吸が合わないとうまく狙えない」
「最初の頃は敵機が近寄らなかったが、後の頃では馬鹿にされてか真っ先に狙われた」
「弾が勿体無いので射界に入ったら射撃する様にしたら当たるようになった」
「機銃員は死傷者も多かったが空襲下で唯一反撃できる部署なので志願者も多かった」
「今考えると良く生きていたと我ながら感心する」
もう２０年以上前のお話なんでスマソ。

636 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 12:30:54 ID:???

>>628
嘘つくなｗｗ
急降下爆撃、機銃掃射に対処したと大概の書物にある

637 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 16:48:43 ID:???

戦時下に就役した艦に、平時用の装備があるわけなかろうに。

638 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 16:51:12 ID:???

その１３ミリの所にも２５ミリの単装を
着ければ良いと思うんだが何か問題でもあったのかな？
そこだけ１３ミリだと弾の互換性とかどうなんだろ？

639 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 17:04:46 ID:???

>>638
どうせ艦橋のどっかに大量に積み上げてあるだろ＞弾

640 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 19:04:49 ID:???

>>638
あれは艦橋を機銃掃射していく敵機を追っ払う為。
だから発射速度が高く振り回しやすい13mmを置いた。
25mmの単装でもいいけど発射速度がトロイ。
艦橋の機銃はあくまで自衛用だから弾丸威力が小さく
ても沢山弾ばらまける機銃を置いただけ。

641 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 19:11:51 ID:???

設置場所からして25mm連装機銃はスペース的に無理があるので
より小型の13mm連装機銃を艦橋の自衛用に置いた。
ただそれだけでそれ以上の意味は無い。

642 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 19:16:08 ID:???

この機銃、陸上基地の防空用としても多用されてるよね
父島でのパパブッシュ機も、こいつに食われたんだっけな

643 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 19:16:11 ID:???

ついでに大和の竣工時には25mm機銃の単装型は存在しない。
対して13mm連装機銃は「93式」の名の通り大和の完成より前から
制式化されており、当然、大和の竣工時から装備されている。

つまり、それほど重要な装備でもないので、わざわざ他の機銃に
換装する程の必要もなかったのだろう。

644 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 19:43:57 ID:???

>>635
射手と旋回手の追従方式では動き回る敵機を追うのは難しいよね。
単装機銃の方が狙いやすいのが良く判る。

645 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 19:47:25 ID:???

人によっては評価が逆転するんだよな＞単装と多連装

646 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 20:02:05 ID:???

連装による面の制圧を取るか、追従能力を取るかだろうね

647 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 20:04:49 ID:???

大和なんかのレイテ戦後の戦訓報告では１機当たりの単位時間当たりの
発射弾数をもっと増やさないと落とせない。
つまりもっと多連装化して、８連装の４群ぐらいで１機に対処しないと
落とせないって意見なんだけどね。

648 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 20:07:27 ID:???

>>647
そこは多連装化じゃなくて発射速度増大が求められてるのでは？
重いポンポン砲紛いは、益々現場の不興を買いそうだが。

649 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 21:06:45 ID:???

艦橋で思いだしたが、伊勢型の艦橋は、まるで対空火器の為に存在しているような艦橋だ(w

650 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 21:56:06 ID:???

９６式の多連装は弾倉交換時のロスタイムをなくすためだよ

651 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 22:07:59 ID:???

ほんとかよ？

652 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 22:41:48 ID:???

まあ、ここぞという時は３門同時ってこともあるだろうけど
弾倉は１５発だっけ？
弾幕貼るには交互射撃しないとだめだろうな

653 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 23:54:26 ID:???

冷却のことも忘れないでください

654 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 00:30:37 ID:???

単装の数を増やしたほうが手っ取り早い。
どうせ管制は追いつかないんだからね。
ただ、それだと面子の潰れる香具師がいるかもね。

655 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 01:02:03 ID:???

>>654
遠距離で狙えなくなるから、投弾阻止能力が格段に低下するので
実は単装は艦の防空としてはあまり良くない。

656 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 07:45:32 ID:???

機関砲撃った事も無い、実際に所持した事も無いのになんでヲタは偉そうに
蘊蓄垂れるのだろう
単装だろうが連装だろうがどうでも良い事だ
しょうもないことにこだわる
だから馬鹿にされる

657 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 08:20:03 ID:???

機
蓄
だ
な
鹿

658 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 08:41:34 ID:???

>>656
お前の書き込みはどうでも良い事だ
関係ないことにこだわる
だから馬鹿にされる

659 ：暇な人：2005/12/01(木) 10:14:28 ID:???

>>655
米軍みたいに40mmと20mmの二本立てなら、小口径の方は振り回しの良い近接防御用で単装一本で良かったんだけどね。
日本は25mm一種で両方兼ねないといけないから。

660 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 10:36:18 ID:???

>>649
米軍は戦訓として、首尾線の強化と、高所の機銃配置は有効とした。

山城、扶桑も高射砲塔のような後橋をもっと強化して、
5倍とはいわないが、3倍伊勢くらいの防空艦にしてほしいづら。

661 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 15:25:16 ID:???

>>660
強力な防空艦になっても
追いつける船が輸送船団位しかないのが悲しい所だな

662 ：砂漠の狐達 ◆eVB09GorVw ：2005/12/01(木) 17:46:21 ID:???

>>661
輸送船団についていければ、十分ではないか。
どうせ扶桑・山城はそのままでも、戦艦と撃ち合えないボロ戦艦。
貨物船の盾になって、何かを護って沈めば、本望だろう。

何より、船団は防空艦船を求めている。

663 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 17:51:53 ID:???

船団に必要なのは対潜能力を持った艦艇。戦艦はイラン。

664 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 18:35:16 ID:???

　ハルゼー台風で輸送船かなり沈められてるし、行動がかなり制限されてる
から防空艦は必要、ただ１隻２隻増加しても焼け石に水だけど。

665 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 18:49:55 ID:???

潜水艦にｱﾎﾞﾝされてれやｗｗｗｗｗｗｗｗ

666 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 19:09:39 ID:LXHFpHt5

弾幕薄いよなにやってんの～

667 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 19:31:38 ID:???

つまり山城と扶桑を解体してその鋼材で海暴艦を５０隻作れば良いのですね。

668 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 23:33:16 ID:???

山城扶桑は１・２番砲塔のみ残して
強襲揚陸艦に改装するのが上策。

669 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 23:48:13 ID:???

それ以前に海防艦を５０隻余計に作れる船台がありませんがな

670 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 00:27:46 ID:???

>>668
燃費が悪そうだな。

671 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 00:43:58 ID:???

山城・扶桑は対空専門艦にしても大して高角砲も奇獣も詰めなさそう。
けど何か伊勢・日向みたいに個性的な改装をして欲しかったよ。

672 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 10:23:31 ID:???

変態艦橋を持つ日本屈指の個性派戦艦に対し、
奇獣などを載せて更なる個性を出せと要求する>671は悪魔の手先なのか。。。

673 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 10:55:55 ID:???

>>672
勝てれば悪魔の手先にでもなんでもなるでしょう。まあどこに悪魔がいる
かは誰も知らないけど。

674 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 11:20:40 ID:???

>>669
仮に船体の材料があっても搭載兵器や電波兵装や各種艤装品や機関関係や補器類の製造が増産に追いつかない。

675 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 12:31:00 ID:???

みんな貧乏が・・・orz

676 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 12:53:18 ID:???

翔鶴と瑞鶴には最初から３連装。飛龍には連装と混載ですが。

677 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:21:37 ID:???

149 名前：彼氏いない歴774年[] 投稿日：2005/12/02(金) 12:13:41 ID:Op9Walbt

　　　　　　　【クリスマス中止のお知らせ】
　http://skmwin.net/archives/imgs/2005102404.jpg

678 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:20:47 ID:???

>>677
中止？
何を寝ぼけてる。
俺は１０年前にクリスマスは廃止したよ。

679 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 13:23:50 ID:???

マジレスすると、全国的にクリスマスは廃止済み。
イブのお祭り騒ぎに名残をとどめているに過ぎぬ。

680 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 21:13:32 ID:???

諸君、

クリスマスまでには、アントワープだ！

681 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 00:26:33 ID:???

えっ、漏れはイブもクリスマスもやる予定だが？
イブは彼女でクリスマスは嫁と娘と一緒だ。

682 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 01:06:58 ID:???

前夜祭の分際で本番よりも盛り上がるイブ氏ね

683 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 10:07:53 ID:???

>>681
子供いるんならイブも子供と過ごしてやれよクズ野郎。
子供が不憫じゃねえか。

684 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 11:41:59 ID:???

メディアはホリディへの言い換えを進めていそうだな、クリスマス。

クリスマス・カードはシーズナル・グリーティングというらしい。
無宗教化の衣をかぶって、○○○の野望が進みつつあるな。

それはともあれ、みな溜めて撃てよ、弾幕薄いなんて謂われないように！
連装、三連装はちゃんと旋回できるのか？しかし。

685 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 13:22:07 ID:???

>683

まさかこんなことで釣られるなんて・・・。

686 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 13:58:29 ID:???

クリスマス勝利に向けて狙った彼女が落ちそうにありません。
無駄弾と分かっていつつも精一杯の弾幕をはっていますが相手の防弾堅固です。

私の弾では所詮は99式小銃の対空照尺でB-29を狙う様なもんでしょうか（哀

687 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 18:33:00 ID:???

いや、九九式でハリケーンを落とした話だってあるじゃないか。
可能性は0％じゃないよ。

688 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 18:43:17 ID:???

最近ではAKでブラックホークを落としたという話も聞くねｗ

689 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 19:01:09 ID:???

ワシの7.7mmの豆鉄砲じゃ、分厚い防弾ゴムで覆われたキャバクラ嬢のハートにハートに火をつける事は無理かのう。

690 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 19:31:03 ID:???

おまけに毛も生えてる罠ｗ

691 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 19:49:38 ID:OPt1Mmt6

　がんばれ！着陸した瞬間を気長に待て、その為には入念な偵察と情報収集
を忘れるな。家に居るかどうか確認するには電話、生活スタイルの確認は
ゴミ袋、自分の意思を伝えるにはメールが有効だ。くじけない為にも彼女の
写真を自分の部屋に貼りまくるのも鉄則だ。

692 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 20:30:12 ID:???

http://w2322.nsk.ne.jp/qm.masaki/y9.html

これ見る限り、弾倉もう少し大きくできそうだけどなぁ。

693 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 21:11:25 ID:???

>691
ストーカー乙

694 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:00:48 ID:???

ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Marianas/img/USA-P-Marianas-p78.jpg
人と比べると、弾倉十分でかいんじゃない？

695 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:14:07 ID:???

>>692
それ１個で約17kgもの重さがあると知って言ってるのか？
戦艦の副砲の15cm砲を14cm砲にした理由を考えてみろ。

696 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 23:02:00 ID:ZPEqhEO5

「男たちの大和」
実はこの映画で96式がいかに再現されているか楽しみしている人も多いのでは。
「連合艦隊」での96式はショボかったからなー。

697 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 23:19:31 ID:???

なんで連装以上の機銃には操作員席が二つあるの？

698 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 23:38:42 ID:???

上下と左右

699 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 23:48:09 ID:???

>>698
なるほど
つまり左右の人が高さと方向をハンドルとペダルで操作して
真中の人がトリガーを引いて足元のペダルで射撃タイプを決めて射撃するのか

700 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 00:10:22 ID:???

>>696
メイキングを見たが、はっきり言って「それらしく見える様に努力はしてみました」程度。
過度に期待しない事。
なんせ銃身の後退を銃身基部の弾倉を支えた役者が手で引っ張って再現している。

701 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 11:14:50 ID:63PB9gTM

第二艦隊の沖縄特攻
戦果　撃墜10
日吉の仕事したふりの結果です。

702 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 12:44:42 ID:???

ドイツの四連装のように一人で旋回照準出来るように
すべきだったのかな・・・

703 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 14:40:32 ID:???

>>702
用兵側はそれを渇望したんだが造兵側がそれに応じられなかった。

704 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 15:06:17 ID:???

>>703
設計が古すぎるんだよな。
照準機が追従可能な敵機の機速は２００キロ程度で複葉機が対象。
おまけに、鋳物や削りだし部品が多くて重いんで、ハンドルは一人が片手で回せないくらい重い。
ドイツはプレス部品を多くして極力軽量化しているのに。

その分、日本の生産技術レベルには合っていた兵器で、一人の技官の努力で大戦後期には
流れ作業で増産に成功した兵器だったけどねぇ。

705 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 15:39:46 ID:???

>>704
そんなに重いのですか･･･サイパンに転がってる連装を触ったが、
一人で動かせる程度かと思ってた。

706 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 17:42:04 ID:???

>>694
照準機がくにゃっと曲がってるのがなんとも・・・。

707 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 18:06:07 ID:???

>>706
それより銃身の先っぽに差し込まれたもんが・・・なんだこれ？

708 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 18:10:01 ID:???

>>707
砲栓。

709 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 18:10:21 ID:???

豊川海軍工廠は､昭和十四年十二月十五日に開所し､日本海軍の兵器・機銃・弾薬等その70％を生産していた。
総面積は付帯施設を含め､約三百三十万平方メートル､人員総数は五万六千六百人に達し､うち動員学徒は六千人であった。
終戦を迎え十月六日に解散式が行われた。
工廠というと官営の非能率な工場を連想するが､豊川海軍工廠は戦時中､指導を受けて能率向上に励んだという。
旧海軍は工廠の生産管理に､品質管理の基礎であるPDCA（Plan-Do-Check-Action）を取り入れていた。
これはデミング・サイクルの進化した形で､日本には戦後導入されたが､海軍では
「計画と事前の打ち合わせ､実施､研究会」と言う海軍サイクルがあり､作戦・教育を含め広い分野で応用されていた。
また海軍は生産の改善､品質向上にも大変熱心であった。
第二次世界大戦も半ばになると消耗戦となり､日本も兵器の大増産に追われることになった。
そこで海軍は工場の能率を高めるために日本能率協会の森川理事長に海軍工廠の工場診断を依頼した。
診断を終えた理事長は昭和十八年一月、

■ 海軍工廠の作業にはムダが多い。能率改善の余地がはなはだ多い。

と大変厳しい評価を下した。

これを受けた海軍は直ちに森川氏の指導を受ける事を決定､昭和十四年に操業を開始した新しい工場である豊川海軍工廠を
モデル工場として選んだ。

710 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 18:11:37 ID:???

森川氏は豊川工廠を診断して､次のように酷評した。

■ ここは新米大工の寄り集まりと同じである。各自は熱心に仕事を行い駆けずり回っているが､その割に生産量が少なく
品質は極めて粗末である。プロの大工はまず十分に考えてから道具を準備し､それから楽に仕事を行い､作業時間は短くとも
量､質ともに十分な仕事を行なうものだ。当工廠もこのようにプロになるような心がけが必要だ。

森川氏は機関銃部で二十五ミリ機関銃を生産している第一機関銃工場の作業を一ヶ月にわたり工程分析を行い､
総合作業の流れを分析した結果､七十五個所の改善個所を突き止めた。さらに森川氏は苦心して一ヶ月で改善事項を見出し､
それを実施し､その結果を診断し､また改めることを繰り返した。まさにPDCAの手法通りに工場革新を進めた。

これにより工場は一新し､昭和十八年三月に工場診断を始めた段階で二十五ミリ機関銃一挺作るのに必要な機械加工と
仕上げ工数は千六百七十もあったものが､昭和十九年十月頃にはわずか四十七にまで激減した。

「これはすばらしい」と驚いた豊川工廠ではこの機関銃部に取り入れた方法を機関銃弾包､信管等を作る火工部、双眼鏡・
測距儀・コンパスなどを作る光学部を始め､多くの部署に取り入れて行った。

711 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 18:13:08 ID:???

洋上では二人で操作する方がいいのでは？

712 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 18:17:24 ID:???

>>711
俯角と旋回で別々にする必要はないと思うが。

713 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 18:39:22 ID:???

>>711
揺れる艦上で、しかも四方八方から敵機が迫ってくる状況で、しかも周囲の轟音で
隣通しの人間でも意思の疎通もままならない状況でなら、なおさら照準操作は一人の方が良い。

714 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 18:40:34 ID:???

アメさんの40ミリ操作はどうなってたの？

715 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 19:02:49 ID:???

>>714
方位盤射撃か砲側照準の場合は左右の操作員で操砲。
基本的に同じ。ただ各自がインカム付けてるけど。

716 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 19:10:08 ID:???

3連装は本来は管制射撃だからな
敵機をみるんじゃなくて指示器の針にあわせてハンドルをぐるぐる回す
目視でやるなら単装が良いのはわかってたはず

717 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 19:31:49 ID:???

>>715
日本も艦船用にはインカムついてるようだが。91式だったかな。
天空の城ラピュタでパズーが付けてるのに酷似ｗ
日本のは聞こえたのかな？

718 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 19:47:08 ID:???

>日本のは聞こえたのかな？
伝声管で怒鳴った方がマシとの評あり。

719 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 19:51:26 ID:???

>>718
やはりというか・・・残念

720 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 20:44:49 ID:???

インカムって何？

721 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 21:57:45 ID:???

艦内（構内）用個人通信装置、無線・有線を問わない。

722 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 22:06:54 ID:???

>>716
指示器にあわせてハンドルを回すんじゃ一人で出来ないね

723 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 23:16:07 ID:???

どこからどこまでの重量かわからんが
単装で785㎏だって。

724 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 23:19:17 ID:???

>>723
重すぎだろｗ

725 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 23:56:30 ID:???

また良いスレになってきた

726 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 00:45:38 ID:???

>>716
ウソを書くな。
96式の従動照準は95式射撃指揮装置からセルシンを組み込んだ
ウォード・レオナード方式で各機銃架の旋回、俯仰が遠隔操縦
される。この場合は銃手は必要ないよ。

八八なんかの高射砲の電気式高射照準具と勘違いしてないか？
機銃の方位盤制御は根本的に違うぞ。

727 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 01:17:29 ID:XeLER7EM

>>718
振動も多いし、なかなか難しいらしいな。

728 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 02:36:17 ID:???

>>726
オマエこそウソかくな
セルシンモーターは角度を伝達するだけで機銃を遠隔操縦なんてできないぞｗ

729 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 03:30:44 ID:???

そんな負荷かけたらモーター焼けちゃうよ。艦内も停電しちゃうし。
油圧でも無いと動けない。

後期は各艦は25mm機銃を増設したから95式射撃指揮装置と連動できずに
砲側射撃になった機銃座も多いらしいが。

730 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 03:43:12 ID:???

>723
なんで単装25mmだけで軽戦車並の重量になるんだ？

731 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 04:51:46 ID:???

>>726
> 96式の従動照準は95式射撃指揮装置からセルシンを組み込んだ
> ウォード・レオナード方式で各機銃架の旋回、俯仰が遠隔操縦
> される。この場合は銃手は必要ないよ。
遠隔操作できる動力が機銃についているなら
機銃側で照準する時も二人でハンドルをグルグル回さずとも
射手が一人でハンドルやペダルで機銃を操作できるだろうに

732 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 08:02:26 ID:oQdDnDYL

いいから、自分で資料探して調べろ小僧。
想像で反論するな、かったるい。

733 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 08:40:14 ID:???

>>730
軽戦車
軽戦車
軽戦車

軽自動車の間違いだろｗ

734 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 09:18:53 ID:???

>>728
ヒント：セルシンを組み込んだ『ウォード・レオナード方式』

>>731
ヒント１：動力銃架のみだと電力が供給出来ない場合は動かせない
ヒント２：動力銃架のみだと銃架の生産が追いつかない、製造コストが高い。
ヒント３：手動操作の併用も考慮すると一人操作じゃ重量があり過ぎる。
ヒント４：手動／遠隔操作の併用か選択式で考えるとあの形式にならざる得なかった。
ヒント５：ただ用兵側は銃側照準でも一人操作を渇望したが造兵側がこの要求に応じられなかった。
ヒント６：ただし射撃式装置で遠隔操作出来たのだから技術的には出来ない事は無かった。

総結論：貧乏が悪い。

735 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 09:33:45 ID:???

あくまでイメージだけど…
まぁ、軽戦車はどうかと思うが、軽自動車並と考えても意外に重い気がする

736 ：自由業：2005/12/07(水) 09:37:23 ID:???

>>733
彼はきっと「軽戦車の砲塔並」って書きたかったんだよ。

しかしこのスレは小学生が多いな、学校行け。

737 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 10:26:58 ID:???

>>734
>ヒント１：動力銃架のみだと電力が供給出来ない場合は動かせない
>ヒント６：ただし射撃式装置で遠隔操作出来たのだから技術的には出来ない事は無かった。
ブーッ！
『ウォード・レオナード方式』云々の理論上は可能だと思うが、96式25mm連装対空機銃座の
ような重くて大きいものをそれも複数連動させるトルクや追従速度を満たす動力って艦上に
あったのか？　電動なんて無理だろ？　
また、B29のリモート式動力銃座のようなシステムを考えているなら、それすら日本は実用化に失敗している。

738 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 11:48:59 ID:???

>>737
いや、だから実際に装備化されて・・・・って、いや、もういい。
君一人の妄想の世界に浸って外の世界に出てくるな坊や。

739 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 11:53:44 ID:Gc+IsdOL

ホチキス式25mm機銃の銃本体の重量は１２５kgとか読んだことがあるぞ。
上の700kgというのは連装砲架の回転部重量ぐらいでないのか？

740 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 11:57:58 ID:???

>>737
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9960831191
この本の真ん中ぐらいのカラーイラストページに九五式射撃指揮装置と九六式25mm機銃の
射撃管制方法の概説と原理図が図解入りで説明してあるからそれ読んでから出直せ。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9960831191

>また、B29のリモート式動力銃座のようなシステムを考えているなら、それすら日本は実用化に失敗している。
航空機に積む様な小型軽量なものはな。

741 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 12:02:21 ID:???

>>737
馬鹿は出てくるな。

742 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 12:04:23 ID:???

>>739
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978758143
この本の「利根型の搭載機銃」で96式25mm機銃の各銃架のバリエーションから
弾薬体系に至るまで国本大先生のありがたい解説記事があるからそれをまず拝め。
簡単に入手出来る96式25mm機銃の資料としてはこれが最良だ。
話はそれからだ。

743 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 12:12:27 ID:???

三連装機銃の射撃中の動画等でも、射手が
懸命に手動で操作してる様には見えん。

744 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 12:12:57 ID:???

>また、B29のリモート式動力銃座のようなシステムを考えているなら、それすら日本は実用化に失敗している。
月、月光の・・（ボソ

745 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 12:21:34 ID:???

>>737
大型軍艦の発電機は中小都市を賄える程の能力あり。
大和辺りのスペックなら艦艇物の本を読めば大概載ってるぞ。
アメにはタービンエレクトリック駆動の艦もある位だから、機銃のモーター群を動かすなんて屁でもない。
アメでは停電した街に一時的に電力供給した艦もあったはず。

746 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 12:27:24 ID:???

>>739
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_25mm-60_mg.htm
ここ見ると本体はそんなもんらしいね。
で、700代のは単装の銃架含めたのが近いみたい。

747 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 13:09:09 ID:???

>>737
この機関砲の発展型として、二式多連二十粍高射機関砲が開発された。
　これは九八式高射機関砲をハンドル操作の砲塔構造にして15発弾倉としたケキ砲（二式二十粍高射機関砲）と呼ばれる６門の機関砲を、
１台の指揮具で照準操作する構成の対空射撃システムであった。
　指揮具などは数門の砲を指揮できる海軍の高射装置を発展させた物で、砲／指揮具／発電車などはケーブルで接続され、

算定された目標の未来位置に向けて、電力操作で全自動的に各砲の方向高低撃発操作を可能にした
遠隔操縦機構（リモートコントロールシステム）になっていた。
　又、単装のケキ砲を双連構造にしたソキ砲（二式双連二十粍高射機関砲）も開発された。
尚、これらのシステム構成機器（砲／指揮具／発電車など）は全て自動車で牽引可能だった。
　しかしこの様なシステムは、製造費用も高く技術的にも製造困難だった為に、数セット分の１６門程度しか生産されなかった。
室蘭、八幡、台湾、皇居周辺等に装備。

http://officers.hp.infoseek.co.jp/22ikou/ikou-tokyo-konoe-aa.htm

748 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 13:26:12 ID:???

>>737の中の日本軍像ってどんなんだろう・・・是非、頭の中を覗いてみたい。

749 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 13:40:42 ID:???

横からだけど質問つうか確認

つまり射撃指揮装置がある程度のところまで機銃を動かして
人側が微調整をする感じなの？

んで人の主要な仕事は射撃と次弾装填で良いのかな？

750 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 13:55:35 ID:???

>>745
ところがね
雷電なんか油圧駆動の部分を電動モーターにしたらトラブル続き
あと火砲の場合はトラぶった場合のスパークが恐いんだよな、火薬があるから

751 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 13:58:23 ID:???

>>749
だから射撃指揮装置は直接機銃を動かさないんだよ

一応、一馬力な電動モーターはついているけど車のパワステみたいなもん

752 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 14:03:36 ID:???

>>750
ホント馬鹿だな。航空機用の技術と艦船に用いるものは根本的に違う。
機銃もモーターも、飛行機と軍艦が同じ物を使うと思ってるのか？

753 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 14:06:22 ID:???

>>751
なるほど
ようはただの補助動力なのか

754 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 14:07:04 ID:???

>>752
アホ
当時の日本は電動に弱かった
さらに火薬をつかう場合には、わざわざ油圧水圧モーターを使うという話だよ

755 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 14:15:14 ID:tqslDTZt

日本軍艦の高角砲や機銃は電動ではなく水圧・油圧・手動であるとの
珍説が飛び出しました。
晒し上げ

756 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 14:19:59 ID:???

>>755
マヌケ
だれが高角砲や機銃だっていった
火砲で電動がトラぶった場合のの問題点つーってんだろ

757 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 14:28:13 ID:???

>>754
水圧ポンプは戦艦の主砲だろ。油圧パッキングが日本は最後まで苦手だった。
電動機など大正期から軍艦の各所に使われてるぞ。
機銃高角砲も電動で問題なく動いてる。
弾火薬庫の冷房や照明はどうするんだ？あれも電動機駆動だが。
弱電と重電技術の区別くらいつけろよ。

758 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 14:37:20 ID:???

>>756
25ミリはガス圧利用ですが。
そして電動・油圧利用で弾丸を装填する機構はございません。装填手がマガジン挿入。
駆動用電源が停止したら、各銃座は手動ハンドルで旋回操作するんだよ。

759 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 14:37:46 ID:???

>>757
うは、火薬庫内で冷房器が動いてるんだｗ

モーターと電灯の区別もつかんのかとｗｗｗ

760 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 14:54:27 ID:???

>>759
スパークがやばいのなら、弾薬庫では電灯もつけられないな。
その辺はどうなってたの？

761 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 15:00:52 ID:???

>>760
へー電灯ってスパークするんですか

762 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 15:45:47 ID:???

たしか皇居周辺にはリモート式の双連20mm銃座が多数設置されてて戦後米軍も評価していたが

763 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 15:59:19 ID:???

つーか、射撃指揮装置で機銃を遠隔操作できたのか？できないのか？
どっちなん？
答えるならソースも教えてね

764 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 17:41:03 ID:???

>>747　
いきなり違う兵器を持ち出して話を混乱させるな。
「96式25mm対空機銃」が艦上でリモートコントロールで連動可能だったかに戻せよ。
>>716は銃手が要らないとまで書いているだろ。本当なのか？

確かに96式25mm連装対空機銃には各銃座に旋回電動機、俯仰電動機等は付いているが
あくまでも銃側操作であり、制御盤らしきものは無さそうだ。

765 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 17:51:38 ID:???

銃手要らないって言ってるのは>>726だよね？

766 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 18:06:00 ID:???

>>765
訂正ｽﾏｿ

767 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 18:26:43 ID:???

＞また、B29のリモート式動力銃座のようなシステムを考えているなら、
それすら日本は実用化に失敗している。

>>747はこれに対する明確な回答だろう。
日本には技術もあり、少数ながらも実用化されてたという結論。

ま、艦船装備機銃の従動照準について誰か答えてやって

768 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 18:55:26 ID:???

>>767
> 日本には技術もあり、少数ながらも実用化されてたという結論。

>>747
>製造費用も高く技術的にも製造困難だった

量産できないんじゃ実用化とは言えないね

769 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 20:18:39 ID:???

>>767
海軍技術廠で25mm対空機関砲クラスの連動は試作したけど
性能が芳しくなくて失敗しているはずだが。

770 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 22:07:49 ID:???

またヲタがくだらん知識自慢してセンズリこいてる
君らが機関砲で撃たれてバラバラになる姿を見たい

771 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 23:41:44 ID:???

>>770
荒らすなよカス

772 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 23:52:56 ID:???

>>763
答えもソースもとっくに出ているが？

773 ：古参住人：2005/12/08(木) 00:01:31 ID:???

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9960831191
この本のP94～P97のカラーイラストページに九五式射撃指揮装置と九六式25mm機銃の
射撃管制方法の概説と原理図が図解入りで説明してあるからそれ読んでから出直せ。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978758143
この本のP112～P125「利根型の搭載機銃」で96式25mm機銃の各銃架のバリエーション
から弾薬体系に至るまで国本大先生のありがたい解説記事があるからそれをまず拝め。
簡単に入手出来る96式25mm機銃の資料としてはこれが最良だ。
話はそれからだ。

＝＝＝＝
この２つがオマエ等のくだらない疑問への回答だしソースだ。
あとは自分の目で見て納得しろ。
その様子じゃ第三者がここで何をどう懇切丁寧に説得しようがオマエ等は耳を貸すまい。

774 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 00:25:44 ID:???

>>764
誰も混乱なんかさせていない、混乱させているのは日本語を理解出来ないお前だろうが。

>>747は>>737の
>また、B29のリモート式動力銃座のようなシステムを考えているなら、それすら日本は実用化に失敗している。
これに対してそんな事はない技術はあったよと教えてやってるだけ。

生産能力の問題で大量生産出来なかったのと、技術的な問題で実用化出来なかったのでは百万光年の違いがあるぞ。

いったいどこがどう混乱するんだ？

775 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 00:50:21 ID:???

>>773
なに、もったいぶってんだか
オマエが書いたわけでもないのに

んで学研の秋月はスルーですか？ｗｗｗ

776 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 01:19:31 ID:???

>>774
現場じゃ同じだろ
機銃なんて数で勝負するんだから手作りで丁寧に作ったから動きますってのが少々あたってしょうがない
大量に生産してスペックどおり動いて初めて実用化ってなもんだ

777 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 01:28:59 ID:???

レスに古参の匂いがない。
胡散くさいという罠ｗ

778 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 01:31:28 ID:???

　　　ﾋｿ(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ
　(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ｻﾞﾜ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ
　　(つ´д)ｻﾞﾜ(Д｀ )ﾋｿ　ﾋｿ( ´д)ｻﾞﾜ(Д｀⊂)
>>773はhttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972789683
のP128～P132「図解・九六式25mm連装機銃」は読んでないのよ
(　 ´)ﾋｿ(　　　)ﾋｿﾋｿ(　　´)ﾋｿﾋｿ(　　　)ﾋｿ(｀　)
　　　　ｻﾞﾜ( 　´)ﾋｿ(　　　)ﾋｿ(｀　)ｻﾞﾜ

779 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 03:34:27 ID:???

>>774
どうもわからん奴だな。勝手に勘違いして煽っている。
>>731は96式25mm機銃の『ウォード・レオナード方式』では銃手は必要無いと書いているから、
>>737は射撃まで統制するシステムのたとえでB29のリモート式動力銃座のようなシステムを出した。
話の流れとしては96式25mm機銃が>>731の言う『ウォード・レオナード方式』で実用化されたのかが論点。

それなのに>>747は20mmケキ砲の管制システムの話持ち出してきている。
元々違う兵器であり、また『ウォード・レオナード方式』を実用化していても地上展開であり、制限のある艦上
にあるスレタイの96式25mm機銃の話では無い。それが「混乱」の元なの。
そもそも「そんな事はない技術はあったよ」と教えられても同じ条件では無いし、微妙に論点がズレている。

当時の日本には技術はあっても運用に耐えず実用化できない話はゴロゴロあるし、もしも、96式25mm機銃
のリモート管制「射撃」化が実用化できていたが、生産能力の問題でできなかったのならその証拠を示して
欲しいわけ。

780 ：779：2005/12/08(木) 03:36:29 ID:???

>>731は>>726の間違いね。訂正。

781 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 07:29:47 ID:MmZ52D68

>>779
普通にリモート管制「射撃」化が実用化できていたし、生産能力の問題も聞いた事無いし。
重巡以上には普通に搭載されていたし、電動モーターが原因で弾薬に誘爆した話も聞かないし。
結論は60年前に出ているのだが、いつになったら理解できるのかね？

782 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 07:34:00 ID:???

>>781
だからさぁ、それをここでソースを挙げて説明しろよ。
せめて、リモート管制「射撃」化の96式25mm対空機銃システムを搭載した艦名だけでもいいから。

783 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 08:42:37 ID:???

>>781
>>782
>重巡以上には普通に搭載されていたし
ほとんどの艦の射撃管制装置は小型の９５式機銃射撃装置だよ。

リモートで「射撃」まで管制できるのは昭和14年採用の９９式射撃管制装置からではなかったのかな？
ソースは光人社「軍艦メカ開発物語」P88～97だが、著者は技官らしくて実戦に関しての記述は？の
部分も多い。
多くの艦に採用された旧式な９５式機銃射撃装置がその様な射撃管制までできたかは資料が無いので判らない。

ただ、多くの艦艇はミッドウェー後の機銃の増設に対しては機銃射撃装置や電力が対応出来ずに増設銃座は
角度、距離を貰っての銃側射撃になってしまっている。

どっちにしろ当時の複葉攻撃機の機速２００キロ程度を対象にしており、当然の如く実戦では使い物に
ならなかったらしいが。

784 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 09:23:54 ID:???

>>782
自分で調べる癖を付けなさい。
これも教育です。
嫌なら黙ってなさい。

785 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 09:31:55 ID:T62D9AWG

>>781
>>773が見えないのかね？それと「射撃」とわざわざカッコでくくっている意味は？
「射撃」以外に管制するものは無いと思うが。
どのソースを見ても「シンクロモーターで遠隔操作」といった内容が書かれているが、
それが実際には出来ていなかったというなら、向学の為、理由をソース付きで提示してくれ。
マジで知らない。教えてくれ。

>>783
＞多くの艦に採用された旧式な９５式機銃射撃装置がその様な射撃管制まで
＞できたかは資料が無いので判らない。

リモートコントロールで射撃管制できたという資料しか知らん。
増設機銃は無管制のものが多いし、射撃諸元は完全銃側でどこからも
もらっていないはずだが。

786 ：785：2005/12/08(木) 09:33:31 ID:T62D9AWG

>>781ではなく>>782だったorz

787 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 09:36:04 ID:???

２　戦闘空母「瑞鶴」の全貌

　昭和12年度、第三次補充計画、通称③計画で大和型戦艦とほとんど
時を同じくして、空母第３号艦、４号艦、いわゆる「翔鶴」型の基本
設計は出来上がった。
＜中略＞
　防御兵装は対空火砲、12.7センチ連装高角砲８基16門、25ミリ３連
装機銃12基36門を装備し、右舷側煙突より後方の高角砲と機銃には、
煤煙除けのためシールドを装着したものになっている。この機銃群は
その後随時増設され、マリアナ海戦時には70挺になっていたと言う。
12.7センチ高角砲は２基ずつ４群に分けられ、その一群２基あてに、
新式の九五式高射装置が各一基ずつ装備されていた。この高射装置は
従動照準装置と称され、望遠鏡と計算装置、それに通信装置を組合わ
せたもので風向、風力、温度などのデーターを入力して置けば、後は
射撃時に目標との距離、速度などの情報を与えるだけで、射撃方位、
及び角度が自動的に各砲に伝えられる装置である。各砲の射撃は高射
装置によって行われたが、当然個々の砲側でも照準射撃が可能であっ
た。ちなみに、この装置は25ミリ機銃にも、２基一群に一基ずつ配備
され、携行弾数は高角砲一門あたり 262発、機銃一挺当たり2,700 発
とされていた（新造時のデーター）。

788 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 09:41:45 ID:???

>>783
>９９式射撃管制装置
誤植かあなたの勘違いじゃないのか？
そんなもんないよ。

789 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 09:56:49 ID:T62D9AWG

>>787
九五式高射装置とは何だ？九四式なら知っているが。九五式射撃指揮装置なら知ってるが。

790 ：783：2005/12/08(木) 10:09:11 ID:???

>>788
レスでソースを示している。セルシンモーター制御、銃側は装填のみで昭和14年ごろに採用されたと記述してある。
各銃座の「照準」「射撃」は射撃指揮装置の射手が一人で行う。
（ちなみに95式機銃射撃装置の正式採用は昭和11年）

作者は昭和10年に任官した海軍技術士官の人。誤植か勘違いかは光人社に聞いてくれ。
その、99式射撃指揮装置が量産されて実戦に本当に投入できたかはしらん。

>>787
瑞鶴の高射砲用の射撃指揮装置は94式高射装置。
機銃群の射撃指揮装置は95式機銃射撃指揮装置。
資料により高射装置と機銃射撃指揮装置をごっちゃにしている物も多いが性質的に別物。

>射撃諸元は完全銃側でどこからももらっていないはずだが。
大雑把な目標位置はテレトークで貰えてた。それが使えたかは別で。

791 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 10:10:00 ID:???

>>789
九五式高射装置　－>　九五式射撃指揮装置　の事でしょ。

高射装置と射撃指揮装置は厳密には言い分けるべきなんですが
ごっちゃにしてしまう人も多いです。
まあこの文面からは「九五式射撃指揮装置」とはわかります。

792 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 10:18:07 ID:s2EeMNMv

>>791
なにがどう違うの？

793 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 10:22:33 ID:???

銃側に射手が要るのか要らないのかは大きな問題。

794 ：暇な人：2005/12/08(木) 10:49:47 ID:???

>>792
「方位盤」とは測敵装置の事。方位盤から伝達された測敵情報から
射撃の諸元を計算する装置が「射撃盤」。
この両者を組み合わせた「射撃方位盤」（主に対水上用）や「高射装置」（対空用）と呼ばれる。

で、前者の方位盤を持たず目測や「カン」で的速やら弾丸の飛翔時やら設定するなり入力して
偏差を求める、簡単な諸元計算だけをする遠隔管制装置を「射撃指揮装置」と呼んでいる。

795 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 10:57:25 ID:???

>>793
９５式射撃式装置に引き金まで付いていればその疑問は解決。
ただあれの資料をなんかで見かけた記憶があるんだけど探したけどみつからなかった。
で、少しは自分で調べる努力もしたら？

796 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 10:59:34 ID:???

米軍の艦載ボフォース40mm機関砲だと方位盤射撃中に銃側で射手が暇そうにしている写真があるんだけどねえ。

797 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 11:03:42 ID:???

>>793
いっそ、ここのAnsQで聞いたら？
http://www.warbirds.jp/ansqn/
一番手っ取り早く正確な回答がもらえるよ。

798 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 11:26:12 ID:???

>>793
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_25mm-60_mg.htm
この写真を見れば>>716の
＃敵機をみるんじゃなくて指示器の針にあわせてハンドルをぐるぐる回す
が真っ赤なウソって分かるだろう。（どこに指示器なんて付いてる？）
写真に見えるLPR照準機は銃側照準用で射撃指揮装置と連動なんてして
いないぞ。

てかこんな簡単な事でこれ以上駄々をこねるな。

799 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 12:07:45 ID:???

馬鹿は相手するな。

800 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 13:17:36 ID:???

てか中学生か小学生か？
もう冬休みなのか？

801 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 13:43:18 ID:???

>>798
無知をさらけだしたなｗ
その写真はホッチキス式ルプリエール（ＬＰＲ）照準器装備の奴じゃないか
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972789683
この本を読んでこい！話はそれからだ

802 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 14:01:58 ID:???

>>801
何寝ぼけてんの？（ちなみにその本は持ってるよ）
でだ坊や、
>写真に見えるLPR照準機は銃側照準用で射撃指揮装置と連動なんてして
>いないぞ。
と>>798にも書いているのがお前の目には見えないのか？
で、これは「銃側照準用」とも書いてあるよな？

96式25mm機銃には１型から２型～４型（までだっけな）各種あるの。
大きく分けて人力（１型）と電動（95式での従動射撃を可能にした2型、及び、１型改造2型）
及び、LPR照準器装備と環状照準器型。
で、従動射撃可能な２型でも銃型でLPR照準器は付いてるものもあるからあってもおかしくない。

－以上－

いい加減にしろ。

803 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 14:17:57 ID:???

>>802
だーかーらーさ
射撃装置と連動している機銃の図解が写真をもってこいよ
指示装置がないって証拠にならんじゃないか坊っちゃま

804 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 14:21:36 ID:???

>>803
>>773読め

805 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 14:23:07 ID:???

>>803
そもそも指示装置があるって証拠すら出てないが？

806 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 14:27:51 ID:???

>>803
てか、君は96式25mm機銃は機能別に幾つかの形式が存在するって認識もってる？

807 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 14:34:00 ID:???

色んな型があるしな。

808 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 14:38:39 ID:???

べ、別にあんたたちのために(ry

809 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 14:39:11 ID:???

かなり痛んではいるが96式25mm機銃の色々な角度からのお姿が拝める貴重な写真だ
http://www.j-aircraft.com/walk/randy_Stiefer/tmfm_japanese_type_96_25_mm_twin.htm
LPR装備の連装タイプ、砲架からすると艦艇用を取り外して飾ったのか？

810 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 14:42:19 ID:???

電動機無し、LPRは有り、連装・・・初期型かな。
砲架基部は本物なのか展示用の作り物なのかそれが問題だね。

811 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 14:53:20 ID:???

>>808
あとは自分で調べて通説覆す様な決定的な証拠提示しなさいな。
96式25mm機銃の従動射撃は射手が指示器の針にあわせてハンドルをぐるぐる回すんだって証拠をｗ

812 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 16:13:36 ID:???

http://vista.x0.com/img/vi13843.jpg
被弾した翔鶴の銃座の船体側にもあるし
日本の航空母艦パーフェクトガイドにも指揮装置からの旋回仰俯角等の射撃諸元を表示する通信機となっている

813 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 16:17:51 ID:???

>>812
写真みれない。
それから根本的に船体側にあってどうやって機銃に付いた射手がそれ見ながらハンドルぐるぐる回すの？

814 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 16:28:23 ID:???

>>812
実艦の適当なアングルの写真が無いのでマニアな人のプラモ写真で申し訳ないが
煙突後方の機銃座は煤煙対策でシールド付きなんだけど、その通信機が船体側に
あったら射手はどうやってその指示機を見るの？って疑問が生じるんだけど。
（別の目的のもんじゃないの？）
http://www5f.biglobe.ne.jp/~hiryu1942/44451984/5fhiryu1942406dc88ff3f34.jpg

まあ、その本は持ってるから家帰って自分で見てみりゃいいんだけどさ。

815 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 16:50:38 ID:???

つーか、遠隔操作で従動射撃していてたという資料は出元が皆同じなんだろな
古くは丸スペシャルの翔鶴瑞鶴（1976発行）にも記載されている
実際の機銃手の証言とかどっかの本にのってないのかね？

816 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 16:58:46 ID:???

>>815
想像で決めつけるなよ。

817 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 17:01:43 ID:???

>>815
君が96式の遠隔射撃をそこまで頑なに信じたくない理由って何？

818 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 17:02:06 ID:???

>>816
なぜ丸も学研も翔鶴瑞鶴なのか考えてみようねｗ

819 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 17:17:54 ID:???

>>817
定説ってのは疑うもんなんだよ
より複雑で高価な９４式高射装置ならともかく
多数用意しなきゃいけない９５式機銃装置で機銃群ごとに位置関係も変わる照準側と機銃の視差とかも修正しながら完全に遠隔操作できるのかね？

言っとくけどオレは737 じゃないからなｗ

820 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 17:41:28 ID:???

たいていの艦の96式25mm連装対空機銃は戦訓により後に大きな防御鋼板付けているけど
従動射撃するなら、その重量の増加や抵抗に対応するためにモーターの出力の変更やら
調整で大変だと思うんだが。

821 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 17:55:22 ID:???

>>797
過去のFAQ見たら連中もスルーでんがなｗ >95式機銃射撃指揮装置の疑問

>>820
瑞鶴のフィルム見ているとかなりでかいよな　>防御鋼板
１ｔくらいはあるんじゃねぇの？　艦首のなんか風圧も相当だよな。
もう、その頃は役に立たないからもう電路切っていたとか。

822 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:23:46 ID:???

>>821
俺も過去スレみたがストレートに同じ質問は無いよ。
また投げてみたら？

>>820
厚いっても13mmから8mm程度。
ただ全体を覆うシールドは爆風、防塵除けでもっとペラペラ。

823 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:25:43 ID:???

>>819
通説は疑ってみるものだが（これは全く同意）
ただし否定する材料が出て来ない以上は信じるしかない（取り敢えずは）
それを想像だけで根拠もなしに否定するのは正しい姿勢とは思えない。

824 ：連投失礼：2005/12/08(木) 18:27:03 ID:???

>>818
他にもあるが手っ取り早く本屋へ行って立ち読みでも出来る本がアレだから紹介したまで。
もっと古い本にもあるが手に入らないだろうし、探すのも大変だろう。

825 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:36:27 ID:???

>>823
http://vista.x0.com/img/vi13843.jpg
これは？
今見たら見れた

826 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:39:28 ID:???

ブラクラ注意！

827 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:41:18 ID:???

>>826
都合が悪い画像はブラクラかよｗ

828 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:42:07 ID:???

>>825
>>813と>>814と同じ疑問しか出ないね。

829 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:43:09 ID:???

射手は真横（場合によっては後ろへ首捻って）ハンドル回すのか？

830 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:44:46 ID:???

>>827
冗談を真に受けるな。

831 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:46:42 ID:???

>>820
一次資料はカタログデータで現場ではそれなり各艦で工夫して運用しているのかもな
大淀だったか記憶はあやふやだが防弾板の視界確保用の切り欠きは、いかにも現場で切ったような、けっこういい加減なもんだった

832 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:49:08 ID:???

>>828
ならなんでついているんだ？

833 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:49:31 ID:???

>>832
機銃座指揮下用。

位置的にはそんな感じだなあ。

834 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 18:53:23 ID:???

>>832
それから君の根拠の根本的な思い間違いは、これが仮に方位指示用であっても、これを
もって95式射撃指揮装置で96式25mm機銃の遠隔射撃が出来ないって根拠にならないって事。

それは自分で気づいていないの？

835 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:05:37 ID:???

>>834
それならカタログの仕様ではなく実戦で完全に遠隔射撃してたという根拠はあるのか？

836 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:06:17 ID:???

射手が見て操作するにはこの写真の位置では無理があるし、
仮に射手の前面に設置するにしても表示器が大きすぎる。
だいたい旋回と俯仰なら２個あれば足りるのになんで４個もあるの？
・・って事で別の用途の疑いあり。

ただこれをもってしても九五式で従動射撃出来ない根拠にはならないでしょ。
どっちみち。

837 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:06:47 ID:???

>>835
さあ、調べないとだめだね。
君みたいに想像だけで勝手に断定は出来ない。

838 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:06:50 ID:???

>>825の写真はブラクラでは無い。安心するように。
どうやら写っているのは角度式通信器らしきものだね。
96式25mm連装機銃はどっちみち射手も旋回手も一人では照準不可能。
指揮官が読み上げて伝達していると考えた方がいいのでは？

839 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:09:42 ID:???

>>835
そっちは↓のソースは見たの？
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9960831191
この本のP94～P97のカラーイラストページ

>>838
私も同意ですね。機銃座指揮官用と思います。

840 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:12:01 ID:???

>>835
あとAnsQへ早く質問しなさいって。
ここよりは回答の精度としては確実だから。

841 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:12:57 ID:???

>>835
カタログ仕様といえば
秋月も長らく前後で分火していたというのが定説だったよな
最近になってからだろ、最初から後部の高射装置は装備されていなかったと判明したのはｗ
戦記でも分火で二機同時に撃墜って証言があったくらいなんだから、
本に書いてありました、資料がありましたからって何でもかんでも信じるのは馬鹿だよな

842 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:15:47 ID:???

世界の艦船の投稿欄に投げてみると使った人が出てくるかもな。

843 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:17:29 ID:???

>>841
だからってなんでもかんでも疑って否定するのも馬鹿。
ついでに95式射撃指揮装置＋96式25mm機銃の組み合わせは各種書物に
機構解説があるのだから、これは設置された、されないとは次元の違う話だ。
そして95式は実際に装備化されている。

>>838
96式は機銃側にもLPR照準器が付いているのでこれの諸元入力用と推測します。
つまり銃側照準用で95式を使った従動射撃時は必要ないと見ますがいかが？

844 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:19:48 ID:???

>>841
>戦記でも分火で二機同時に撃墜って証言があったくらいなんだから、
これはいまだに信じている人がいるので説得に苦労します。
久我山伝説と同じですな。

まあ、あくまで自説にこだわるのは良いが95式で96式の遠隔射撃
が出来ないってのは新説だって事は肝に銘じてね。

845 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:21:38 ID:???

学研の「秋月型駆逐艦」のP128　「図解・９６式25mm連装機銃」を見ると
旋回手側に仰俯角、旋回ギアと連動した蓋付きの射界器がついている。
これで射手側は機銃の現在の指向角度を把握出来るわけ。

これと95式機銃射撃装置から角度式通信器に伝えられるデータを指揮官を
介して突き合わせて従動、射撃したと思うけどね。

846 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:23:38 ID:???

>>843
> 96式は機銃側にもLPR照準器が付いているのでこれの諸元入力用と推測します。
> つまり銃側照準用で95式を使った従動射撃時は必要ないと見ますがいかが？
おいおい９５式射撃装置だってただのＬＲＰ照準器だぞ
その諸元入力用のデータだどこからやってくるんだよ

847 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:24:07 ID:???

>>845
で、こっちのソースと付き合わせて整合性は調べたの？
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9960831191

あとはそれ以外の資料（光人社から出てるよ）を照らし合わせるんだね。

848 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:24:44 ID:???

>>846
ＬＲＰじゃなくてＬＰＲね

849 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:24:55 ID:???

>>846
本格的に頭悪いね。
その場合は同じものが95式射撃式装置側にもあると想像出来ないのか？

850 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:25:31 ID:???

>>847
もう、うぜー
バイブルかよｗ

851 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:26:03 ID:???

根本的になんで射撃指揮装置を使って複数の機銃座を遠隔射撃する事に利があるのか分かってない馬鹿がいる。

852 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:26:27 ID:???

>>849
ばかかよ
だからそのデータはどこからくるんだよ

853 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:27:18 ID:???

>>840
オーバーズの連中信じているのかﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ
他スレの評価見れよ。

>>844
>95式で96式の遠隔射撃が出来ないってのは新説だって事は肝に銘じてね。
その前に95式での遠隔射撃の資料出してくれ。オーバーズやらでも沈黙しているのにｗ

854 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:27:24 ID:???

>>850
じゃなくて否定派がこっちを根拠にするなら、それに対抗するソースも
見比べて真偽を確かめなさいって事、基本中の基本です。
＃学研の「秋月型駆逐艦」のP128　「図解・９６式25mm連装機銃」
上を根拠にするなら同じ事だよ。

855 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:28:28 ID:???

>>852
艦速や艦の針路は別から取れるだろ。

856 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:29:54 ID:???

>>853
だから質問しろ。
まだその質問は出て無いよ。（過去スレ見ろ）

857 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:30:42 ID:???

>>845
で、こっちのソースと付き合わせて整合性は調べたの？
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9960831191
（この質問への回答もらってないんだけど）

858 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:32:14 ID:???

>>850
確かにあれが一番分かり易い資料ってのはある罠。

859 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:34:44 ID:???

>>857
もう、うぜーよ

860 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:35:27 ID:???

こんな事で家の資料本の山を引っかき回して調べるの面倒くさい

・・・・ワーバード連中の本音

>>859
早く答えろよ。
でないとこの話は終わりにするぞ。

861 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:36:30 ID:???

95式で従動射撃できれば極端な話、機銃座側の指揮官も旋回手も要らん。
装填手だけでもいい罠。

戦闘中も電路切断等の緊急の場合以外は乗って回っているだけかぁ？　

862 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:37:33 ID:???

学研本ではなく丸でも光人社文庫でも
照準システムに関する説明は同じだな。

863 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:39:11 ID:???

>>859
その厨な態度が君の主張の裏を取って調べてやろうとする周囲のやる気を著しく削いでいるのだが・・
みんな金もらって君の為に貴重な時間を潰して調べ物してやってるんじゃないんだからさ。

もっと謙虚な態度を取ったら。
じゃないとこれ以上は相手をしてやらないよ？

864 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:41:11 ID:???

>>861
面倒くさい。
ずーっと上の方でも同じ反論が出たけど射撃指揮装置が破損したり動作不能になった
場合に備えて銃側も正規配置だよ。

戦闘中に射撃指揮装置が被弾したらあとはどうするの？それで銃座側はピンピンしてても
対空射撃やめるの？

それこそ本読まなくてもそれこそ想像で考えつく事だろ？

865 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:41:59 ID:???

>戦闘中も電路切断等の緊急の場合以外は乗って回っているだけかぁ？　
少なくとも米軍の40mmボフォースではそうです。暇そうにしてます。

866 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:42:04 ID:???

>>861
資料によると射撃装置に銃長、射手、伝令の三名
機銃一基に銃長以下三名だそうです

867 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:43:48 ID:???

>>863
偉そうにｗ
どうせ本の内容を書き写すがめんどいんだろ

868 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:45:49 ID:???

>>866
ほー射撃装置の射手って引き金引く人か？
しかし機銃に３名じゃ弾倉交換だけで精一杯じゃないのか？

869 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:47:11 ID:???

>>860
バカのひとつ憶えで出てくる本だが、それって誤植や勘違いって無いのか？
これは>>788的な論法なんだがｗ

>>847
ほかの資料も読めよ。地上での25mm連装機銃座の話はあるがほとんど銃側の動作で
従動の話や体験談がある資料の方が見当たらないんだが。
訓練中のフィルムも見ていると銃側照準だよな。

>>860
うぜーよ。お前。
お前逃げるのか？

870 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:48:27 ID:???

>>867
お前みたな厨坊の為にはな。
で、つまりは読んでないな。

871 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:49:19 ID:???

>>849
> >>846
> 本格的に頭悪いね。
> その場合は同じものが95式射撃式装置側にもあると想像出来ないのか？
こっちに送られてくる旋回・俯仰等の射撃諸元はどこからくるの？答えまだ～

872 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:49:32 ID:???

>>869
ほとんど・・・ね。

873 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:51:18 ID:???

>>871
だから艦速や針路や風速なんかの情報じゃないの？って推測だよ坊や。
ま、LPRの諸元入力に必要なパラメーター調べないで勝手に想像して書いてるから間違ってるかもしれないけどね。

874 ：873追記：2005/12/08(木) 19:53:20 ID:???

>>871
LPRの設定に必要なパラメーターのうち、これを補正するにの必要な艦側の情報は何？って事。
分かった？（資料で裏取らずに書いてるから間違いかもしれない事は認めるよ）

取り敢えず答えになってるだろ？違うか。

875 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:53:37 ID:???

>>871
それはマトリョーシカなんだよｗ
95式射撃式装置もなにかに管制され、それもまたなにかに管制され々

876 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:54:41 ID:???

艦上の25mm連装対空機銃座は装填手だけです．．．．．

．．．．．．．．本当か？

877 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:57:36 ID:???

>>875
それは管制とはまた違う。
てか射撃式装置（てか射撃方位盤の方が良い）を勉強しろ、まず。

878 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 19:57:38 ID:???

スレタイかっこよす

879 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:00:34 ID:???

>>874
なってない
LPRの設定に必要な艦側の情報は上下苗頭くらい
あっても、そこまで計算できる機械式計算機はついていない
んじゃ必要な情報はというと距離や的速、的針だが95式には測距儀がないんだからな

880 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:02:44 ID:???

>>875
また頭の悪い事を書く。
射撃管制に必要なパラメーターを他の部署から何らかの手段で得る事と
射撃管制そのものは異なる。
管制の管制なんてまか不思議な解釈にはなんらない。

要は伝声管で「今、艦な何ノットで走っていて風向きはどこ方向から何ノットだ」
って艦橋から（仮にね）教えてもらうのと、その情報を指示器の針で読み取るの
とはやってる同じ事だ。ただそれを「艦橋から射撃管制が管制される」とは言わ
ないだろう？（いいか、たとえ話だぞ）

881 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:03:45 ID:???

>>880
>>879

882 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:05:23 ID:???

>>879
>んじゃ必要な情報はというと距離や的速、的針だが95式には測距儀がないんだからな
そうなんだよ、艦側の情報がいるんじゃないかと思って動機が的速の入力時に艦速の
補正がいるんじゃないかとふと思ったからなんだ。的針の入力も艦側の針路情報（これは
射撃方位盤ではいるんだ）がいるから。

まあ、想像で書いている間違ってるかもしれない。それは認める。

883 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:05:40 ID:???

>>864
資料にそう書いてあるの？
前のレスで想像を否定しながら想像で物を言っちゃあかん。

884 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:09:11 ID:???

http://kjm.kir.jp/pc/?p=8304.gif

これにもhttp://vista.x0.com/img/vi13843.jpg の丸メーターがついているけど誰もみていない
つーか遠隔操作されていないよなｗ

885 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:11:25 ID:???

このスレに上がってる本を全部持ってる俺って・・・・

886 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:13:44 ID:???

>>882
だから機銃の射撃指揮装置ってのは簡易なもんなんだよ
そもそも遠隔で操作するとしてパララックスも考慮にいれてないみたい

だから、実戦の95式ってのは、どれを機銃群で狙うかの指示くらいまでで
最後の精密照準は銃側でやっているのではないかと想像しているのだけど

887 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:17:02 ID:???

もう互いにお互いの主張の維持の張り合いになってるから
当事者の体験談とか見つけて別のソース出し合いな。

あとはここ以外の知恵者の助言を求めるとか。

888 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:25:09 ID:???

>>886
そうすると今ある95式射撃指揮装置が構成図が全くのウソに
なるからそれはそれで大問題って事でしょ、もめる要因は。

ただ四式射撃指揮装置って代物があるんだけど（95式の簡易型
としか知らない）そっちの可能性はないの？その簡易型。

889 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 20:35:02 ID:???

>>886
その意見に賛成。
どうみても角度通信器が５つ並んでいるよな。
場所的に機銃配置員以外の誰がみるんだ？
数が多いのは電路切断に対しての予備とも考えられるし。
>>845の意見のように指揮官の令達で銃側射撃したと思うけどね。
95式射撃指揮装置は昭和１１年採用だから米軍のボフォースの射撃指揮装置と比べるとちょっとね。

890 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 21:01:15 ID:???

>>887
馬鹿の一つ覚えのようにURLを上げている本は全部もってるよ
かららこそ、あれこれ想像して楽しんでいるのに
あっちの主張は本に書いてありますからの一点張りだからな～orz

891 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 21:01:38 ID:???

ざっと上から論争眺めたけど一考には値すると思うけど（特に瑞鶴の機銃座の横に並んでいる指示器の写真は面白い）
ただ95式からの遠隔制御はそれはそれで出来ると思う派だね。

892 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 21:16:20 ID:???

B29の動力銃座と比べられるレベルでは無さそう。

893 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 21:19:16 ID:???

>>891
オレは遠隔制御するつもりだったんだけど
太平洋戦争では遠隔指示だけで遠隔操作はしていないのではと思う派だね

894 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 21:39:43 ID:???

>>891
俺も同じ。
目標だけ貰って、修正は銃側で行っていたと思う。

895 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 22:27:01 ID:???

http://pl.eek.jp/up/uploader/src/up1495.wmv
動画スレで拾った奴ね

どうみても遠隔操作してるようにはみえんね
瑞鶴のマスト後ろの奴は増設だが丸メーターの指示器付きってことは機銃射撃装置の管轄下にあるんだろうけどさ？

896 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 23:48:10 ID:???

> じゃないとこれ以上は相手をしてやらないよ？
といってたURL馬鹿が消えたら遠隔操縦派は消えちゃったね…１人だけだったのかな？遠隔操縦派

897 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 23:49:14 ID:???

この論争で出てきた資料本を全部読み比べたけど。
自分の結論としてはこれでなんで射撃指揮装置での遠隔操作が出来ないと思うのか、そっちの方が不思議でならない。

歴群Vol.13「翔鶴型空母」P94～P97
　これは遠隔操作派には問題ないでしょう。
　一目瞭然、機銃従動照準装置の作動原理と概念図が分かりやすく書いてある。

歴群Vol.23「秋月型駆逐艦」P128～P132
　これがなんで「出来ない派」又は「銃側で指示器見ながら操作する」派の論拠資料として挙がるのかが理解出来ない。
　この記事は銃側の25mm連装機銃の図解説明とL.P.R照準機／環型照準器の説明が載っているだけである。
　（あくまで銃側照準の話でしかないないって事）
　また、この記事自体は秋月型の搭載機銃と言うよりは96式25mm機銃の一般的な図解解説をしただけのものかもしれ
　ないが、そもそも秋月型は95式射撃指揮装置を装備していない。秋月型の96式25mm機銃は全て銃側照準のみなので
　あるのでこの議論の中では秋月型の機銃装備は無視して良い。

歴群Vol.47「利根型重巡」
　これもまず遠隔操作派には問題ないでしょう。
　またこの本には見過ごせない情報が一次資料として載っている。
　当時の「兵器学教科書」の銃架型別一覧表に各銃架の説明として以下が書いてあるのだが抜粋すると
　＊二型：電力人力区分＝電力、照準器＝LPR（注：これは銃側装備の照準器の形式を指す）、記事＝射撃指揮装置ト連携スルモノ
　＊二型改一：電力人力区分＝電力、照準器＝環型、記事＝射撃指揮装置ト連携スルモノ
　＊二型改二：電力人力区分＝電力、照準器＝簡略式、記事＝射撃指揮装置ト連携スルモノ

　さて問題は改二の「簡略式」だね、これが何を指すか・・

898 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 23:49:52 ID:???

日本の航空母艦パーフェクトガイド
　問題の写真はP46の右下、機銃座の斜め左前方に否定派の心のより所である例の４個の指示器がバッチリと
　映っているのですが、よくよく見ると・・・自分はこれは機銃座指揮官が機銃指揮に用いる予備通信器と推定します。
　（機銃座の動力機構が壊れて銃側操作に切り替えた時に機銃座指揮官の号令によって射撃指揮装置と連動させる為の
　　予備指示器）
　その理由は
　・機銃右側に座る旋回手からでは銃身が邪魔になってこの通信機は見えない（見えないでどうやって指示器に追従する）
　・既出だが位置的には例え左側の射手の位置からであっても銃座の旋回角によってはこの通信機の指示を追う事は難しい。
　以上の２点から、機銃後方の射撃指揮官用と判断します。同時に前述の改二の「簡略式」ってのが気になってます。
　これがその「簡略式」なのか・・の疑問も。

少なくとも95式射撃照準機で遠隔操作出来ないと断定出来る根拠は上記のネタ本では無いと思います。

>>896
私には否定派が一人に見えますが？

899 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 23:51:14 ID:???

>>898
>>895のムービーみた？

900 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 23:59:10 ID:???

900get

901 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 23:59:15 ID:???

>>899
見ました。
あれが銃側射撃の訓練だったら何の根拠にもならないからです。
てか、なんであれが根拠になるのかも理解出来ませんが？
常に射撃指揮装置での射撃訓練しかしないとお考えですか？

902 ：901：2005/12/09(金) 00:00:41 ID:???

>>899
ところで否定派こそ（自分も一番わかりやすい資料と思うのですが）歴群Vol.13「翔鶴型空母」を読んだのですか？

903 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:01:04 ID:???

後半は訓練じゃないだろ

904 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:04:01 ID:???

>>902
>>891-894

905 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:11:11 ID:???

>>903
95式機銃射撃装置は開発された時点で効果があったのだが実戦ではかえって命中率を下げたので
銃側照準に切り替えたそうだよ

906 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:19:29 ID:???

>>899
あの～、これって単に銃側射撃の映像ってだけなんじゃないですか？
また、もしこれが射撃管制装置での射撃中なら射手も旋回手も銃身の
指向方向しか見ていませんよね、例の通信機なんて見てませんよね。
だったらむしろ遠隔操作派の証拠映像になってしまうと思いますけど。

ただ自分には銃側射撃の映像としか見れません。

907 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:28:55 ID:???

秋月本見ていて思ったんだが
高角砲には指示器ははっきり写っているよな
なんで安価な機銃射撃装置が完全に遠隔操作なのに
高価で複雑な高射装置で高角砲の遠隔操作をしなかったのかな？

908 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:40:03 ID:???

>>898
>>845のレスをミロ。指揮官が読み上げれば可能だと思う。
それが予備か正規の兵装かどうかはここでは判らない。
しかし、これは従動させなくても統一射撃指揮は可能と言う証左でもあると思うが。
写真は対空砲火強化以前の珊瑚海海戦の時の被害写真と思うが、その時点で改二の
「簡略式」が装備されたか否か。

>>歴群Vol.13「翔鶴型空母」
それならなんでその本に銃側にある角度式通信器の話が載っていないのか？
予備といえども当時はそれ自体がかなりのシステムだと思うが。
また、電路がやられてセルシンモーターが駆動できなきゃ、角度式通信機での伝達もヤバいと思うが。
テレグラフのように機械式にロッドで繋げていると言うなら話は別だけど。

909 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:45:41 ID:???

>>898
丁寧な説明をどうも
自分はパーフェクトガイドだけ持っていなかったので確認できませんで

それで自分も利根本に書いてあった簡略式って何か気になってましたが
あの機銃座の前に並んでいる通信機がそうかなとも思えます

>>906
何度見ても銃側射撃にしか見えませんね
しかしあの低空飛行はすごいな

910 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:50:41 ID:???

>>905
問題はいつ切り替えたのかだな
後半でも９５式が撤収されたわけでもないし

911 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:51:15 ID:???

遠隔射撃の映像や写真の発掘は難しいのでは？
軍機だろうから仮に報道写真で撮影しても修正されちゃうと思うね。

912 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:53:22 ID:???

>>909
簡略式ってのは秋月本をもってればわかるよ
>>897は読解力も想像力もないみたいだけど

913 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:54:15 ID:???

戦争後半でもシールド付では敵機を探すのも容易じゃない
かといって遠隔操作じゃ命中もままならない
とりあえず目標の指示まではしたというのはどうだろうか？

914 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:54:35 ID:???

>>910
別に問題のすり替えには見えないが？
まあ、言いたい事の意味もいまいち分からないが
後半は銃側照準が主体になってと言いたいのではないか？

915 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:57:30 ID:???

>>913
それこそ今の議論の本質から外れとる。
大戦後半にそれまでの戦訓から機銃群の射撃法がどう変わっていったかは別の議論だ。
ここでは95式射撃指揮装置から96式25mm機銃が遠隔操作出来たのか、リモート射撃まで
出来たのかが話の焦点になっている。
で、いまのところはリモート射撃可能を覆す決定的な証拠は出ていない。

そっちこそ論点ずらしちゃいかんよ。

916 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 00:59:56 ID:???

>>915
ハイハイﾜﾛｽ
実戦でリモート射撃をしたという決定的な証拠を出してください

917 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 01:03:17 ID:???

まあこの程度では従動射撃可能の事実は覆らないでしょう。

918 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 01:05:52 ID:???

なぜならそっちが通説となっているから。
だから否定派が皆が納得する決定的な証拠出さない限りはこれを覆すのは無理よ。
それに資料的な根拠では明らかに否定派が不利っしょ。

919 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 01:07:56 ID:???

>>917
あまりにも主観でﾜﾗﾀ
95式射撃指揮装置の従動とB29の銃砲塔のリモート銃座の挙動を同一視しているのか？

920 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 01:09:20 ID:???

>>912
うちは秋月本もってないので教えてくれませんか？
>>897さんでもいいけど

921 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 01:10:31 ID:???

>>918も主観派に追加ｗ
映画や戦記本を見ても従動が通説だったとは思えないんだが。
指揮装置である限り諸表はそこから出てくると思ったけどね。

922 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 01:22:31 ID:???

>>920
おれは907だけど
秋月本を今みたらルプリエール照準器の調整項目を減らした簡略型があったみたいだね
それをつけたのが二型改二じゃないの？

てか高角砲の遠隔操作はスレ違い？さみしいよ(´・ω・｀)

923 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 07:18:12 ID:???

>>922
サンクス

高角砲は重いからモーターがちがうのかな？

924 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 08:05:40 ID:LOsw0jom

映画

凄い根拠だな（笑

まあ銃側照準の方が多いからそっちの事例が大半を占めるのは当たり前。

感覚派の論拠って凄いな。
出来る筈がないの根拠が映画か…笑

925 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 09:06:17 ID:???

体験談ってならLPRで管制射撃やると銃身が左右に振られて乗ってる機銃側に付いてる射手はたまらんかったって話があるから出来たんだろう。
てか、なんでこんな簡単な話でこんだけもめるんだ？
95式で遠隔射撃の話ならいくらでも本で出てくるだろうに

926 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 09:41:07 ID:s77jgBZo

>>916
実戦はともかく、構造上リモート射撃が可能だった事は認めるんだな？

927 ：暇な人：2005/12/09(金) 09:48:53 ID:???

統制射撃と従動射撃がごった煮で議論されている様です。
「統制射撃」とは機銃管制装置と銃側に設置された通信機（写真が出ていますね）を
用いたもので、各銃座の機銃座指揮官が射手に対して通信機の表示を読み取り狙う方向
を指示するものです。その後、機銃の照準器で正確な照準を付けるのは射手／旋回手の
役割です。
一見、簡易で確実は統制方法の様ですが戦闘中の轟音の中では機銃座指揮官と銃座側の
伝達がなかなか上手くいかず、さらに射手と旋回手の間も意思の疎通にもかけてなかなか
思うようにいかなかった様です。

また「従動射撃」ですが、これは完全に射撃管制装置から機銃を制御します。
機構的には出来るらしいと私も本で読んで知ってますが、実際やっている話は>>925殿が
語っておられる様に銃身が左右に振られる（LPR方式の欠点）で使い物にならん程度の
記述しか記憶にありません。

928 ：暇な人：2005/12/09(金) 10:18:26 ID:???

（多少余談ですが）
射撃統制の必要性ですが、１つの目標に対し複数の砲から斉射を浴びせる方が
有利との認識は戦前の早くからあった様です。
ただ複数の砲から斉射を浴びせるにも銃側照準では発射煙等に妨げられて目標の
補足が困難であり、また戦闘中に各機銃間での意思の疎通が実際不可能な為、
より見通しの良い場所に設置した射撃指揮装置での統制が望まれたのです。

この為に作ったのが機銃射撃指揮装置な訳ですが、前述の通り従動射撃は方式と
機構的な問題で満足な結果を得られず、より簡易な統制射撃は所詮は銃側で目標
を捕らえて射撃しますので結局は銃側照準の欠点をそのまま抱えてしまうのです。
この為、大戦後半では一部の艦では一定範囲を無照準で撃つ弾幕射撃法が採用さ
れていきます（レイテの時の小沢艦隊の伊勢・日向の対空戦闘が有名ですね）
大和も沖縄特攻時は弾幕射撃法を採用したとの話もあります。

いずれにしろ効果的な射撃方法を最後まで編み出せなかった事、機銃そのものの
性能不足もあり、効果的な対空射撃を確率出来なかった事は実績が証明していますが。

929 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 10:48:05 ID:???

丁寧な解説をありがとう。
分かりやすいね。

930 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 12:46:48 ID:???

複葉機時代の照準機は役に立たんかっと言うわけか・・・
改良して欲しかったなあ。

931 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 13:10:52 ID:???

http://homepage1.nifty.com/watakan/yamato/research/funshin01.html
25ミリの照準機構をそのまま使ってる噴進砲

932 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 13:51:23 ID:???

95式射撃指揮装置というか、あの中にもあるＬＰＲ照準器というのは
照準器の上についている矢というか飛行機のシンボルみたいな的矢針を目標にしてる敵機と同じ姿勢になるように合わせ
的距離、的速、、艦速、上下苗頭を手動で入力
そして照準線を敵機に合わすと自動的に見越し角を修正する
しかし、95式射撃指揮装置には測距儀もないので的針や的距離、的速は勘と経験による目測で入力
見越し角を計算する歯車も実戦の敵機の速度に対応していなかった

と解釈していいのかな？

933 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 15:21:30 ID:???

>>924
言葉尻を捕らえるだけで本当に君は頭は単純だよなｗ
通説の意味ってわかる？　根拠は一つならず戦記本とも書いてるだろ。
生存者の体験を含め、一般的に通説になっているからこそ映画で再現されているんだろが。
従動が通説なら考証的に不十分でも映画でも表現されるよ。

照準器が不十分って言う事は単にコストの問題で従動システム化できなかった訳では無く
リモート化する事の意味に関わる機構的／運用的な問題じゃんか。

934 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 15:50:41 ID:???

>>933
映画に何を期待しているのやら（笑

事の始まりは96式25ミリ機銃のリモコン操作など存在しないと固く信じている
基地外のたわごとだろ。
ソースを出されてうろたえたのか、実戦での使用はされていなかったという方向に
話を摩り替えただけだよ。

935 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:12:02 ID:???

>>934
どうやら通説の意味を知らない輩がいるよｗ
貧弱な照準器でうまく狙えないんだからリモート化の必要以前の問題。
B29のような光学照準器と追従した完全リモート操作なんて無理だったじゃん。
実用に耐えない貧弱な性能で運用されなかった事を>>731のコストの問題に摩り替える論理
なんてどこからその発想が出てくることやら。

936 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:12:03 ID:???

>>934
せっかくまとめてもらったのに蒸し返しなさんな。
事の始まりはこの基地外の大嘘から始まって

716 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 19:10:08 ID:???
3連装は本来は管制射撃だからな
敵機をみるんじゃなくて指示器の針にあわせてハンドルをぐるぐる回す
目視でやるなら単装が良いのはわかってたはず

やれ電動で遠隔操作なんて実用出来なかっただの、射手が指示器見て
ハンドル回すだの大嘘つきまくったのは否定派も同じだよ。

どっちにしろリモコン制御出来た事実には変わらないでしょ。
それを存在すら否定しまくったのは誰？

937 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:14:11 ID:???

>>934
映画を根拠に持ってきたのは否定派

921 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 01:10:31 ID:???
>>918も主観派に追加ｗ
映画や戦記本を見ても従動が通説だったとは思えないんだが。
指揮装置である限り諸表はそこから出てくると思ったけどね。

938 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:21:45 ID:???

>>932
>と解釈していいのかな？
そうです。
だから射撃「方位盤」じゃなくて射撃「指揮装置」なのです。
対して米海軍の傑作GFCSであるMk.51は目的は95式と同じですが方式的には（某AnsQの受け売り）

方位盤とMk14照準器を組み合わせた物で「人力操作で目標を追尾することにより自艦と目標
との相対的な角変化をジャイロで検出して見越し角を算出する」

といった物で日本語的な定義では射撃方位盤と呼ばれます。

939 ：936：2005/12/09(金) 16:23:35 ID:???

>>934殿
ゴメン、>>936のレスは勘違いです。
ちゃんと読まなかった、申し訳ないm(_ _)m

940 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:27:46 ID:???

>>935
＞貧弱な照準器でうまく狙えないんだからリモート化の必要以前の問題

そんな話をしているのではなく、照準機がどうであろうと実戦では役立たずで
あろうと、リモート化はされていましたよ、というのが正解。
どうしてもリモート化の事実から逃げ出したいようだが、事実は一つだ馬鹿が。

941 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:32:37 ID:???

>>938
残念だけど、その程度物じゃ遠隔コントロールしても意味ないな
逆にいうと、その程度のものだから視差も誤差の範囲内ということで問題にならないんだろうな

そもそも入力データが目視による推測なら環形照準器で見越し角を推測するのと最初からどっこいどっこいのような気がするｗ

942 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:34:38 ID:???

>>940
今度はリモートに粘着かｗ
はいはいリモート出来たけどまったく役に立ちませんでしたでＦＡ
これでいいのかい？

943 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:36:15 ID:???

>>935
>B29のような光学照準器と追従した完全リモート操作なんて無理だったじゃん。
可能です、実用化されている事例は既に既出です。
ただしこれを軽量コンパクトにまとめるとか、故障が無く信頼性が高い、とか
高精度とか、マスプロ性に優れるとか付帯条件を付けると残念ながら基礎工業力
の無さでアメリカの同システムに比べるとだいぶ見劣りしてしまうだけですよ。

あまりこの世界を知らない様ですが勉強してくださいな。

944 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:37:41 ID:???

開発費と無駄な装備、無駄な訓練に余計な人材、金、資材、時間を費やしただけ
リモートは余計に罪が重いということが浮き彫りにされましたでおｋ？

945 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:40:07 ID:???

>>942
>はいはいリモート出来たけどまったく役に立ちませんでしたでＦＡ
機銃のコントロール（ＧＦＣＳ）に関しては残念ながら「ＹＥＳ」と言わざる得ませんね。
小さくコンパクトに精度の高い物を作るとなると、試作は良くても量産ではとたんに隘路が出て来てしまいます。

946 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:43:46 ID:???

>>944
ただしそれは結果論である事もお忘れ無く。
機銃の遠隔制御は全くの新技術ではなく所詮は大砲の方位盤射撃の
延長なわけです。
そして試してみなきゃ得られるものはゼロです、なんの技術的な蓄積も得られません。
全てにおいて無駄ではない技術投資など現実的には不可能です。
無駄から生まれる有益な技術もあります。

あなたの様な近視眼的なニートが増えればこの日本は潰れますよ。

947 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:44:32 ID:???

>>943
>光学照準器と追従した完全リモート操作
それは単なる入り口に過ぎない
問題は名人芸に頼らず自動的に目標に機銃を誘導できるかだろ？
その辺が米や独の技術力に負けていた

948 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:49:31 ID:???

LPR方式を選択したのが失敗。
かとって斜視式（DLS）は日本じゃハードル高いでしょう。

949 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:52:27 ID:???

>>946
近視眼的に１つの技術に固執して大局を見誤るのが日本の悪い例
水中弾も酸素魚雷も日本独自の技術としては確かにすごいんだけどね

950 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:55:04 ID:???

>>946
結果論で片付けていいのかな？
結果を予測してそれに対応する能力が指導者や技術者になかったってことにもなるぞ

951 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 16:58:12 ID:???

>>947
でもリーモトじゃないと各銃座に、それぞれ名人がいなきゃならないけど
リモートなら名人の数が少なくてすむじゃないかｗ

952 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 17:06:37 ID:???

馬鹿が居着くと疲れる。
結局、歴群Vol.13「翔鶴型空母」P94～P97は読んでないんだろうな。

953 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 17:15:13 ID:???

>>952
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ

954 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 17:16:32 ID:???

骨髄反射しかできんかｗ
脳味噌ねえか

955 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 17:17:25 ID:???

最近、あちこちのスレで珍説飛ばしては住人を困らせてる小僧と同一人物かな。
ここ数ヶ月、特に目立つような。

956 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 18:39:30 ID:???

冬休みが近いからな

957 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 18:42:46 ID:???

夏頃から居着いてる気も・・何が気にいったんだか、こんだけ虐められて。

958 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 20:01:22 ID:TvUVCBuM

で
結論としては96式は有効な火器だったか否か？
管制システムは問題ありだったようだが。
吉田満は否定しているが実は銃側照準の方が有効だったのでは？

959 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 20:32:22 ID:TIGeVj2a

こんなもんいらねぇよ。核ミサイル１発で終了

960 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 20:48:14 ID:???

既に結末済みの事をまた聞く
日本語も読めない輩がいるようだな。

961 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 20:54:09 ID:???

>>960
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9960831191
この本のP94～P97のカラーイラストページは読んでないんだろうな。

962 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 21:59:37 ID:???

>歴群Vol.13「翔鶴型空母」P94～P97は読んでないんだろうな。
いつごろから軍板に学研バイブル厨が居つき始めたんだろうか．．．．

963 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 22:14:03 ID:???

リモート目指したけど役に立たずにお蔵入りｗ
従動出来ていたのすら判らないほどの影の薄さ。

>>943
>B29のような光学照準器と追従した完全リモート操作なんて無理だったじゃん。
>可能です、実用化されている事例は既に既出です。
給弾は手動だろ？　銃側に射手も配置についているし。　B29のような完全リモートでもないじゃんｗ
ただ、実現しました。でもリモートでゆるゆると動きましたのレベルでしたのオチなのか？
遊園地の遊具でもあるまいし。
>無駄から生まれる有益な技術もあります。
その分、血で購いましたね。
結局、運用側では従動廃止で銃側射撃になるのは無駄どころか技術的敗北ですよ。

964 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 22:42:28 ID:???

なんでもいいけど、皇居が米軍機の低空攻撃受けなくて良かったと思う
来てたらﾃﾗｺﾜｽ

965 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 23:20:28 ID:???

歴群Vol.13「翔鶴型空母」P94～P97を読め。俺の手持ちの本はそれしかない。

966 ：名無し三等兵：2005/12/09(金) 23:59:44 ID:???

>リモート目指したけど役に立たずにお蔵入りｗ
なぜそう言った一方的な見方しか出来ない？

さんざん「無い」と言い切って、やっとどんな経緯を辿ったか懇切丁寧に辛抱して説得してやったら
今度は「お蔵入り」と言い出した。
で、今度はそこから頑として抜け出せない。

オマエみたいなキチガイな人間はこの世にいらんよ。
周りからもそう思われてるだろう？

967 ：960：2005/12/10(土) 00:00:37 ID:???

>>961
俺が最初にここで紹介したんだが？

968 ：名無し三等兵：2005/12/10(土) 00:08:00 ID:???

あーあ。
頼むからこのスレの流れの中でキチガイだの馬鹿だの煽りレスをした奴は軍板から消えてくれ。
それがいかに正論であろうともその表現は人間的に問題外だ。
軍板の良識ある大人は皆がそう思っているよ。

969 ：名無し三等兵：2005/12/10(土) 00:13:55 ID:???

確かに。
内容的には面白いんだけど、
罵言無しだと進められないのかねぇ。

970 ：名無し三等兵：2005/12/10(土) 01:11:15 ID:???

同意。余計な一言は返って反感が増す。

971 ：名無し三等兵：2005/12/10(土) 02:12:44 ID:???

>>968
胴衣。資料読めとか勉強不足だの罵る前にまずは軍板のガイドラインくらいは読んで参加するべき。
それも軍板の住人としての勉強の一つであると思う。

972 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 12:49:06 ID:???

自演と泣き言ならチラシの裏か糞ママにでも言いな

で、件の本は読んだのか？

973 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 13:38:16 ID:???

もう良いよ、宇剤。

974 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 14:33:41 ID:???

煽りはスルーでお願いします。

975 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 14:54:05 ID:???

で、件の本は読んだのか？

976 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 14:59:07 ID:???

もしかしてお前は池沼か？

977 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 15:31:06 ID:???

うざいよ960

978 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 19:56:49 ID:???

流れぶった切ってすまんのだが>>895の動画で25mmの連装射撃してる場面あるじゃん?
射撃回数数えてみたら15回以上射撃してるんだけど、どういうこと?

979 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 20:12:54 ID:???

アニメ脳や漫画脳にはそう見えるだけだろ。

980 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 21:04:46 ID:???

>>978
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9960831191
この本のP94～P97のカラーイラストページは読んでないんだろうな。

981 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 21:14:25 ID:???

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9960831191
この本のP94～P97のカラーイラストページは読めば良いし
読めない奴は参加できないみたいだから次スレはいらないねｗ

982 ：名無し三等兵：2005/12/11(日) 21:41:18 ID:???

国本大先生必死だなｗ

983 ：名無し三等兵：2005/12/12(月) 00:10:06 ID:???

学研厨のせいで一気に廃れたな