【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】

>>863,865
その辺りは餓研の零戦２のコラムに載ってるやつだが、
攻撃機の阻止は任務で、文外ではそのための能力、格闘戦能力を求められているだろ。
観測機の掃蕩に適するともあるから格闘戦能力がいる。
計画の主要点は敵戦闘機より優秀な空戦性能と迎撃戦で敵爆撃機を捕捉撃滅するもの。

>>901
堀越は自伝で９６式艦戦に匹敵する格闘性能を現場から求められたと
言っているけどな。
海軍のパイロットの好みに合わせて設計したと。

速度の遅い雷撃機だの急降下爆撃機相手だしな。

>>883
海軍系（英米も）の場合被帽の硬度を高め、装甲の硬化層と相殺する事を目的としています。
より正確には、続海軍製鋼技術物語から転記すると下記のようになります。

＞被帽が有効なのは、表面硬化甲鈑に対して自身の破断速度を超えた速度で衝突した場合であって、
＞それより遅い速度で表面硬化甲鈑にぶつかったり、均質甲鈑に対した場合には弱かった。
＞ただ撃角の大きい時に被帽があれば均質甲鈑に対して弾丸の反跳を減らせるかもしれないが、
＞その目的ならばむしろ中口径弾のように弾体の頭部を平らにする方が効率的であろう。

つまり海軍系の徹甲弾の技術は、陸軍には余り向いていない面が在ります。

>>901
それだったら長距離の制空戦能力削って防弾に廻したほうが。
陸攻の援護までする万能な設計しなくても良さそうなものだが。

>>901
同誌に掲載されている「十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録」には、格闘戦能力云々は載っていませんね。
また同誌以外でも、堀越氏起源以外の「十二試艦戦計画要求書」では、格闘戦の要求項目は明記されていないかと思います。
明記されていない以上「格闘戦の要求仕様は無い」でしょう。

＞計画の主要点は敵戦闘機より優秀な空戦性能と迎撃戦で敵爆撃機を捕捉撃滅するもの。

要求として明記されているもの（敵爆撃機を捕捉撃滅）と
要求書に載っていない項目（敵戦闘機より優秀な空戦性能）とを同列に扱うというか、
より後者に重きを置くのは如何なものでしょうか？

勿論、源田氏と柴田氏の間で交わされた、速度か格闘戦か云々の議論を無視するつもりはありませんが、
要求仕様として盛り込まれていない以上、
「格闘戦の要求仕様が在るのか否か」との命題に於いて、重さは自ずと異ってくると思います。

ソースが学研だってｗ

>>905
＞それだったら長距離の制空戦能力削って防弾に廻したほうが。

防弾に関しては、寧ろ艦隊防空用途の方が要るとは自分も思います。
対戦闘機に於いては、敵機の後ろに回り込んだりすれば敵弾を浴びる危険性が減るのに対し
対爆撃機の場合、敵の弾幕に突っ込む必要が在るでしょうから。

＞陸攻の援護までする万能な設計しなくても良さそうなものだが。

既出ですが、零戦の航続力はCAP用途のため求められたものです。
あと零戦21型について言えば、要求仕様の3〜9割超過の航続力を有しています。
その点をミスと思ったのか否かは判りませんが、堀越氏は航続力の要求値を下記のように書換えています。

正規状態：全力1.2時間　→　全力1.2時間〜1.5時間
過荷重　：全力1.5時間　→　全力1.5時間〜2.0時間

なお例のNHKの番組でUpで映された曽根氏メモには、
堀越氏系の値ではなく、書換え前の値が記されていました。

格闘性能がよくないと現場のパイロットに受けが悪くて採用してもらえない

とか堀越氏はいってなかったか

>>907
「十二試艦上戦闘機計画要求書」に関しては、学研以外にも確認可能だよ。
例えば、防衛庁防衛研究所図書館協力と銘打っている、KKベストセラーズの「零戦秘録」もそう。

議事摘録については、何れ防衛庁防衛研究所図書館でも確認に行くつもりだけど
開館日が平日だけと言うのがネック。
取りあえず土曜日も開いている国会図書館には無さそうな点は確認済みだけどね。

>>909
発注者はパイロットではないのですよ。
発注者の要求を無視して、パイロットの意見をより重視する事が可能でしょうか？
要求を満たしつつ、それ以外の項目を満足させる事は出来ても、上記のような行為は無理だと思いますが。

あと格闘戦を重視していたのなら、昭和13年度の性能標準にある艦戦のような要求になったのではないでしょうか。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html

>>897
ハーミスが１９１８年設計の船だって事位しってるよな？
それを駆逐艦一隻だけ連れて航行してたのを撃沈しても何の自慢にも成らない。
むしろ沈めて当然だ。

99艦爆の爆弾20発くらい食らって逝ったんだっけ
食らい杉

>>912
建造時期の方は、あまり関係ないような。
搭載機数を間接的に述べているのなら、同意できますが。

＞駆逐艦一隻だけ連れて航行してたのを撃沈しても何の自慢にも成らない。

太平洋で駆逐艦一隻さえも連れず航行していた日本輸送船が大量撃沈されて、
それはぜんぜん大したことなかったといえるのか？

ミッドウェー海戦だって、裸の空母４隻をマグレで沈められたくらい、
大したことなかったんだといえるのか？

戦艦大和が出撃していたら、日本勝利は確実なのか？

何でわざわざ準備万全で護衛された艦隊を相手にしなきゃいけないんだ？
暗号解読とか、レーダー索敵とか、無線通信って、何のためにするんだ？

>>915
仮にも打通さんの後釜なんだから打通作戦に絡めてやれよｗ

中途半端なんだよな。だつおは。

まともなことを書いても永遠に認めてもらえないだつお・・・
かわいそうに・・・

>>898
砲としての性能なら九○式野砲はM1936/M1939に匹敵します。
米軍のM1897A2やM4戦車の75mm砲にもね。
6kg台の砲弾を600m/s台後半で打ち出す。
砲弾の性能差が一番でしょう。

>>915
>太平洋で駆逐艦一隻さえも連れず航行していた日本輸送船が大量撃沈されて、
>それはぜんぜん大したことなかったといえるのか？
航空攻撃で護衛ナシなら当然だ。
>ミッドウェー海戦だって、裸の空母４隻をマグレで沈められたくらい、
>大したことなかったんだといえるのか？
そりゃ空母３隻が防空隊に守られて護衛艦隊もついてたらあんなに簡単にはいかなかっただろう。
それは当然の事だ。
だから護衛ナシの老朽艦をよってたかって攻撃して沈めたのは何の自慢にもならない。

>>920
護衛無しでもあそこまで爆弾を当てられたのは凄い

>>911
森史朗氏の零戦の誕生（文春文庫）には性能要求所見が堀越氏に手渡されたとあります。
ですので、十二試艦上戦闘機計画要求書だけで判断するのは危険かもしれません。

英軍のレーダーをたいしたこと無いって言い切るのはすごい蛮勇だと思うよ、うん。

>>922
thx。
十二試艦上戦闘機計画要求書とは別に、性能要求所見が在るということですか？
俺、軍オタやりだして零戦マンセの夢から覚めた際、アンチ堀越氏に走った類だけど
性能要求所見の内容によっては、その傾向が少し解消するのかな。

＞英軍のレーダーをたいしたこと無いって言い切るのはすごい蛮勇

皇軍の９７式中戦車チハをたいしたこと無いって言い切るのもすごい蛮勇。

なにせ日中戦争では中国のチンピラゴロツキ３５００万が、
９７式中戦車チハの進撃でミンチ肉にされたのだからな。

「地獄の大車輪」「死神の台車」「走るアウシュビッツ」

どれが一番ふさわしい？

英軍はレーダーのおかげでバトルオブブリテンに勝てた件について

日本海軍はレーダーなしで夜戦に勝利した件について

>>925
「死神の台車」
うん、日本軍戦車には一番合う名前だね。

だつおの自虐的ギャグセンスもなかなかだな

「アウシュビッツ」に車輪とエンジンを取り付けて、
大地を縦横無尽に疾走させたら素敵だと思わないか？

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　

それはまさに機械的信頼性と燃費効率と走行性の三拍子揃った、
自動車製造技術の金字塔とも言うべき神品だった。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、血の犠牲となった。

ワレアオバ

このスレに良い事を教えてやろう
零より性能のいい機体が日本にはまだまだたくさんあった

>>932
奇跡の局地戦闘機震電だろ。知ってるよ

B-29を空飛ぶアウシュビッツと呼んだら怒られるかな？

>>927
レーダーの発展でそれも露と消えたわけだ。
というか帝国海軍自ら夜戦におけるレーダーの脅威を多数報告しておる。

【白銀の】B-29を語れ！【大天使】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125039569/l50

>>935
レーダーと言えば、「闇夜に提灯をともす」云々で開発が遅れたとの話をよく耳にするけど、
何故逆探まで滞る必要があるのか、疑問に思った事が在った。

鬼戦闘機　Ｆ6F神

>>937
闇夜に提灯発言だけが踊りだしてしまって、
逆探の開発まで足を引っ張ったとか・・・。
元発言は逆探知の開発を推すと言う話なんだがなぁ。

>>938
日本軍機との相性の良さの影響も在るでしょうが、個人的にはF6Fも良い機体だと思いますよ。
ただ、零戦好きな人格の部分が、もう少し見栄えが良ければ諦めも付いたかもしれないのに、
と偶に嘆いたりしていますが。

>>924
堀越氏の著書などにある十二試艦戦計画要求書に格闘性能云々と書いてある資料は、
性能要求所見と混同している節もあるのではないかと思いますが…。

しかし、性能要求所見に関する内容がのっている資料をその他に持っていないので
何ともいえません。

Ｆ6Ｆは上から見たらスマートで美しい機体だぞ・・・少なくともＰ47ほど不細工じゃない

＞942
俺は＞940にﾊｹﾞﾄﾞｳだったりする。
でもF4U＞P47＞零戦＞F6Fだったりする。

まあ、ゼロ戦は要求とは違って予想外にいろいろな機体と戦えちゃったからな。
小回りが効いたのと、航続距離が長いのと、火力がそれなりにあったから。
そういうので「戦闘機を倒す為に現れたのだ！」とやっちゃったんだろう。

>他の計画要求書と異なる書式や海軍用語として用いられない「軽戦闘機」や
>「迎撃戦闘機」、海軍の公式文書には通常用いられない「として」と言う文言が
>入っている時点で創作、若しくは捏造を疑うべきであろう。

銃や戦闘機は人を殺す為の道具だがカッコイイもんな
戦う事に憧れ、戦う者に尊敬の念すら持つ
男にはそういう感覚が本能的に備わっている

当時のゼロ戦は日中戦争の教訓も時期外れで入って無いし、当時の艦隊決戦思想では
航空機は艦隊決戦の補助なのでこれの撃破を主眼にしていない。
お互いが艦戦を送りあってこれをどう防ぎ、どう護衛するかだ。

艦爆を送りあって、これをどう防ぎ、どう護衛するかだorz

>>924
>941にも書きましたが、あったかどうかの断定は出来ません。
しかし、森史朗氏の零戦の誕生（文春文庫）P.209、P.210にある性能要求所見の
艦上戦闘機の部分を引用しておきますので、参考にしてください。

１．艦上戦闘機

　艦上戦闘機は主力艦母艦の防空、敵戦闘機との戦闘、攻撃隊援護等に使用させるべきものにして、
敵戦闘機に勝ちうる優秀なる空戦性能を有すると同時に相当の航続力を必要とす。

空戦性能

イ、操縦性

　操縦性は極度に要求す。たとへ五節、十節の速力低下も、旋回性能及び上昇能力は
能く其の欠を補い能く敵を制することを得るはイ−十六に対する今次事変の空戦経験に鑑み明かなリ。
然して其の程度は先ず現九六戦二号一型以上を要す。

ロ、航続力

　航続力を決定する場合は作戦上の要求と操縦員の体力、単座機の航法精度等を考慮するを要す。
　而して上空直衛の滞空時間は一時間半乃至二時間を最大限度とし、哨戒の終わりに於いて
敵を発見したる場合空戦時間二十分後着艦し得る程度の航続力を要す。
　それ以上は操縦者の体力疲労の為有効ならず。又進出距離は落下増槽を付して一時間半進出、
三十分空戦を以て限度とす。

（中略）

ハ、速力

　航続力及び運動性に対する要求に基き速力は一部犠牲となるは免れざるべし。
先づ仮想的戦闘機に対し稍劣る（原注＝十節程度）は止むを得ざる所なるべし。

ニ、主要空戦高度

　今次事変に生起せる空戦高度は二〇〇〇米乃至七〇〇〇米なり。
最大能力を発揮し得る高度の範囲を出来る限り増大し二〇〇〇米〜七〇〇〇米とするを可と認む。
之が為二段乃至三段のスーパーチャーヂャーを付するを要する。

>>948-949
thx
ちなみに、「十二試艦上戦闘機計画要求書」とは別にその所見が在る、との記述になっていましたか？