支那事変は自衛のための戦争だった。

>>551
支那事変は日本の自衛戦争と確定したから、満州事変の話にシフトするのか？　

次に進めるために、その辺ハッキリとして欲しい。

>>554
釣り乙

>>555

釣りというか話を進めようとしてるだけ。

>>395
現地人に対する日本の自治・独立支援だが、最近の日本も東ティモールの独立を
支援してるから侵略とは言えないな。

>>552
昭和陸軍の研究にも書いてあったな。

>　果てしなく奥地まで侵攻して泥沼化したとしか・・・

少なくとも、歯止めが利かずズルズルダラダラとスレ違いの話を
続けている連中には当時の軍を批判できないな・・・

　

>>557
いや、日本側の分断工作の結果だよ。

例えばこのような陸軍の政策がある。

○第一次北支処理要綱
陸軍省軍事課が中心となり、今後の北支工作は漸進的、内面的に進めるという内容で意見の調整を図り、
更にこれを確固たるものにするため、年来の宿願である国策の線に上らせることに成功している。
これが、昭和十一年一月十三日に策定された北支処理要綱であり、同日、支那駐屯軍司令官にこの要綱
を指示した。
北支処理要綱　昭和十一年一月十三日
支那駐屯軍司令官に対する指示
北支処理の主眼は北支民衆を中心とする自治の完成を援助し、以ってその安居楽業を得せしめ、かつ日
満両国との関係を調整し、相互の福祉を増進せしむるにあり。これがため新政治機構を支持し、これを指
導誘ヤクしてその機能の強化拡充を期す。
（以下略）
戦史叢書支那事変陸軍作戦<1>P66〜67より

>　民衆を中心とする自治の完成を援助し

明らかに民衆に対する自治支援だな。

　
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>>561
21世紀においても、ソ連の呪いから解放されていない小国が、血を流しながら
ロシアから独立しようと努力しているが、西側諸国がこれを援助したならば、
えICBMにとっては「侵略」になるわけだな。

なるほど、事実は一つであっても、真実は一つではない。
圧政を敷く独裁者からの独立活動を支援するのは、自由と民主主義の価値観を
共有する西側諸国民にとっては「正義」だが、独裁者側にとってみれば「侵略」
に他ならないだろう。
それは当然だな、立場が違えば善悪の基準が逆転するのは仕方が無い。
えICBMは、あくまで「中共にとって」の価値基準、意味付けを行っているだけ
なのだろうし、それは個人の自由だ。中共の立場に立てば、支那事変は絶対に
日本の侵略なのだろうし、尖閣諸島は昔から中国固有の領土なのだろう。

俺の立場からはその意見は認められないが、えICBMが中共の立場で主張するのは
自由だ。だが、そのような立場の違いで議論しても無駄だな。永久に平行線を
辿るだけで、不毛なことだな。

>>562
＞明らかに民衆に対する自治支援だな。
具体的な日本が関与した自治政府の例を二つ。

○冀察政務委員会　きさつせいむいいんかい
アジア　中華人民共和国　AD　
　日華事変直前，華北に成立した日中間の緩衝政権。冀は河北省，察は察哈爾（チャハル）の略。華北
侵攻をめざす日本軍と南京国民政府との協議によって1935年（民国24）12月8日第29軍軍長宋哲元を首
班とし，上記2省と北京・天津両市を支配する冀察政務委員会が発足し，同月18日正式に成立した。王揖
唐（おういっとう）・斉燮元（せいしょうげん）を初め第29軍将校や旧北洋系政客17〜20名を委員とし，国民
政府行政院のもとで自治権をもち共同防共にあたった。発足の翌日に北京の学生による委員会成立反対
の抗議デモが発生，全国的な運動に発展した（12・9運動）。委員会の軍事的基礎は第29軍で，南京より関
税・塩税の分与を受けた。日本は駐屯軍を増強して委員会に圧力を加え，1936年（民国25）華北防共協定
を締結，経済侵略もすすめた。だが，第29軍将士が抗日色を強めて日本軍との数次の衝突事件が発生し，
1937年（民国26）7月末第29軍の北京・天津撤退で委員会は事実上消滅し，8月に正式に解散した。
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E159C200.HTM

（続く）

（続き）

○冀東防共自治政府　きとうぼうきょうじちせいふ
アジア　日本　AD　
　日華事変直前に河北省東部にあった日本の傀儡政権。冀は河北省の略。1935年（民国24）11月25日，国
民党冀東行政督察専員の殷汝耕は関東軍の命を受け通州で冀東防共自治委員会の成立を宣言し，政務
長官（主席）に就任。1カ月後に冀東防共自治政府と改称し，冀東22県を管轄した。面積約8,200平方km，人
口約600万人，首都通州。日本は1935年夏よりこの政府を通じてアヘン・砂糖・石油・雑貨などを密輸し，天
津海関を収入減で苦しめ，華北の民族産業に大きな打撃を与えたが，1936年（民国25）をピークにこの冀東
貿易は衰退し，1937年（民国26）末をもって中止された。また日本は事実上冀東を軍政下におき，道路や通
信網を掌握，教育にも干渉を加えた。国民政府は腐敗し密貿易の拠点となったこの政府を承認せず，その冀
察政務委員会に対する姿勢とは対照的であった。1937年7月29日，保安隊が日本人を虐殺する通州事件が
発生。その後政府は唐山に移り，1938年（民国27）2月1日北京の臨時政府に合流して消滅した。
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E197L100.HTM

立派な傀儡政府を作り上げて自治支援は無いだろ。



>>564
いろいろ書いてるが、どれも当時の華北の自治政府に関する具体的なものが無い。
重要なのは、私の立場でも、君の立場でもなく、当時の自治政府の立場だろ。
都合が良い他の史実を持って来ても、当時の華北に当てはめる作業をしないとバカウヨの世迷言。

　
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昭和十二年四月、林内閣の四相会議で事変勃発の少し前に北支分離工作を中断するという
『第三次北支処理要綱』が出来上がります。
これは石原や佐藤外相らのリードで出来たものです。
昭和十年九月に天津駐屯軍司令官多田駿は『北支特殊地域』分離を促す声明を出し、
十月には川島陸相によってもこれが認められます。石原はこの年の末に分離工作はやめるべきとの意見を持つようになります。
『第三次北支処理要綱では『北支特殊地域』など存在せず、冀東地区の管掌地域の主権は国民党にあり、
冀東地区は時機を見て解消するという、従来の方針の転換がなされ、
かつ『従来の帝国主義的侵略政策を放棄す』と、それまでの工作が侵略政策だったと認めています。
しかし、事変寸前の六月、冀東政府解消という空気に反対して関東軍参謀長東條英機が上京、
傀儡政府解消はできないと主張します。事変回避のためには非常に惜しいチャンスでした。
ここで解消できていたら蒋介石も上海にしかけたりしなかったでしょう。
そして石原も後にあそこでもう少し頑張っていればと嘆くことがあったのでしょう。
だから東條をあれほど叩いたわけです。
しかし、忖度すれば、このままでは分離工作がお蔵入りになってしまうとの危惧が、
関東軍をして事変拡大に積極的とさせた部分もあるでしょう。

>>547
調べればわかると思いますがソ連への和平工作の話は、世間ではむしろ実際より小規模なものとして語られています。
重光などは戦後の著作で嘘ばかり書いていますしね。

>>569
でもソ連宣戦までは日本がおこなっていた終戦工作って
事実上ソ連仲介案一本だけでしょ？

わかりにくい書き方ですいませんでした。
>>569で言いたかったのは、当時のソ連仲介への期待は『たいしたもの』だった、
当時の人々はソ連の仲介を非常に重要視していたということです。

>>569-571

スレ違いの話は別スレでどうぞ。

　

504 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/10(月) 23:01:28 ID:???
兵頭二十八、別宮暖朗共著『大東亜戦争の謎を解く――第二次大戦の基礎知識・常識』　

光人社から４月２０日発売（東京近郊）。定価１６００円＋税。
光人社HPからも注文できます　http://www.kojinsha.co.jp/

大東亜戦争はどのようにして始まったか、またどうのように戦われたか。
日本近代史最大の謎・日米戦争の深い闇を暴く！
戦争を始めたのは海軍だ！　対米戦略はなぜ失敗したのか、またなぜそ
のように構想したのか。現在起こっている政治的、外交的問題解決の鍵
が本書の中にある！　　
両氏の独自な見識を基軸に、定説・俗説を覆す新しい戦争史。７９項目
を３レベルの難易度の分類し、異なった視座から捉え直したわかりやす
い「戦争とは何だ！」である。

支那事変について

《質問》廬溝橋の一発が何故あのような大戦争になったのでしょうか。あの程度の事件なら局地紛争で解決するのが一般的でしょう。

ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/chuugoku/chinawar.html

>>566
>重要なのは、私の立場でも、君の立場でもなく、当時の自治政府の立場だろ。

君は本物の馬鹿だな（AA略
自治政府の立場に立てば、そりゃシナ事変は極悪非道な日本の侵略、で議論の余地がないわな。
君自身が自治政府の立場に立っていることを非難されているのに、何が問題なのか
理解することすら出来んほどの白痴だったのか。駄目だなこりゃ。

>>576
＞自治政府の立場に立てば、そりゃシナ事変は極悪非道な日本の侵略、で議論の余地がないわな。

なんだ、要点は解ってるんじゃないか。

＞君自身が自治政府の立場に立っていることを非難されているのに・・・
自治政府の立場に立って考えるのが必要だから自治政府の立場に立って考えただけなのだが？
日本側の立場に立てば、また別の見方がある。

>577
あなたは誤解を招きやすい事が多いね。
語句が感情的なことと、多面性を表現しないこと。
このあたりを改善できないと無用な争いを起こし続けることになるよ。

>>578
相手が馬鹿ウヨだからいたしかたない。
合掌。

私は本やテレビ、ラジオで日中戦争という言葉を聴くと、支那事変
中国は支那と読み替えていますが
何か？

>580
じゃベトナム戦争は仏印事変に読みかえているんだな？ｗ

>>576-577
>自治政府の立場に立てば、そりゃシナ事変は極悪非道な日本の侵略、で議論の余地がないわな。

なに言ってるんだ。攻撃してきた侵略者・中国軍に対し、日本が自衛のために反撃したからと言って「日本の侵略」に
なるわけがない。

「自治政府」？　日本は圧政と搾取に苦しむ貧しい民衆を援助し自治の手助けをしただけ。
最近でも東ティモールの独立を支援した。これも侵略になると馬鹿げた主張をするのか？　

強盗の襲われた被害者が自衛のために反撃し強盗を撃退したら、「極悪非道なヤツの暴力でケガをした」と
当の強盗自身が被害者面するようなもの。まったく馬鹿馬鹿しい。

　

張作霖の暗殺はソビエトロシアの諜報員によるものというのは通説？

　

>>584
ＹＥＳ通説。
ただし、その諜報員ってのは大日本帝国陸軍の上層部に数多く居た訳だが。

なんだこのスレ、ただのウヨの公開オナニーか。
コヴァ板でやれ、あふぉ。

サヨの反撃か、資料を持って反論してくれるといいんだが・・・

ウヨサヨやる奴は来るな。カス。

　

てか、そもそも大陸進出って何の為にやったの？
資源も無いし、捨てとけば良いものを

《日独伊防共協定の成立》
１９３７年の冬は、世界史で明確な一線を画した。
それは、１１月６日に、日独伊の間に反コミンテルンの防壁が完成し、
２９日には、日本と不可分の関係にある満洲国をイタリアが承認したからである。
日本は極東において、独伊両国は欧羅巴において、
ともにコミンテルンの危険に曝されているのである。
１９３７年１１月に日独伊防共協定がむすばれた時から、
この反コミンテルンの国際的な動きは、
当然拡大されなければならぬ情勢にあったといえる。
すでに極東では、支那は西安事件の後を受けて

★中　国　共　産　党　が　南　京　政　府　の　表　面　に　出　て　、
支　那　は　親　ソ　的　な　人　民　戦　線　下　に　入　り　、

欧州では仏ソ相互援助条約がすでに独伊協定後のベルリン・ローマ枢軸に脅威を与えて、
東西の二線とも一触即発の危険に曝されていたのである。
一方スペインの内乱では、左翼政府軍と右翼革命軍の対立は、

必　然　的　に　仏　ソ　対　独　伊　の　抗　争　状　態　に　転　じ　、

いわば世界擾乱の見本を示しているような観を呈していた。
そこで、コミンテルン排撃の聖戦に立った今次の支那事変における日本の立場に、
独伊両国が、友好的な信義に一貫して、日本を擁護した理由も明らかである。

>>591
日清・日露戦争から継続する歴史の結果だから

>>593
そうだね。当時の日本人にとっての大陸は、今の俺達が思う以上に拘りを持った
地域だから。
だから、現在の視点で満洲事変や支那事変を見ても、当時の日本人が見ていた視
点とは重なる事はないと思う。個人的には支那事変は自衛戦争だと思っているし、
汪兆銘と和解し、昭和15年以降南京政府を認め、18年には全ての租借権、自治権
を返還(当然満洲国は省いて)した事で、当時の日本としては筋を通したと思っては
いる。

>>591
一貫して対ソ防衛の為。
まず最初に朝鮮を対ソ防衛の前線にし、次に満州を前線にした。
朝鮮、満州での鉄道路線の急速な拡大を見れば、いかに対ソ戦勃発時の兵員輸送を重視していたかわかる。
中国占領は、満州の直ぐ西に北支があり、独ソ戦勃発時の不安材料であったことが原因。
対中防衛力があれば良いのだが、対ソ防衛でも２から３倍の劣勢であったため、日本軍に余力は無い。
そのため、中国に対しては、北支に謀略による親日的な自治政権擁立を画策した。
これが、自治政府は生まれたが、ほぼ中国を統一し、力を付けた蒋介石の国民党と衝突することとなる。
結果、最後には蒋介石を服従させるため、中華平原の大半を支配し持久戦となる。

まあ、軍事的に見れば、あくまでも対ソ防衛が大陸進出の理由。
中国への侵略行為も、結局対ソ防衛の一環として集約される。

もっとも、支配地が出来れば、支配する側に利権が生まれる。
この利権がアメリカとの戦争を覚悟してまで維持するほど魅力的であったのだろう。

翻訳

蘆溝橋事件発生の時、彼は（注:蒋介石）先手を取り、国民政府の「裏庭」に存在する脅威を取り除く決心をした。
このために、蒋介石は華中の守備隊に対して次のような命令を出した。

電撃的な手段をもって、定められた期日のうちに、我が国の華中地域を不法に占領する敵の各拠点を撲滅せよ。

(1)　国軍は華北における抗日戦争の初期において、奇襲をもって上海に潜む敵の勢力を一掃し、そして確実に占領すること。

(2)　上海市政府の指導者は協力し、警察兵力を充実させるべきであり、国軍が上海に潜む敵の勢力を一掃することができるようにすること。

ソース　www.huanghuagang.org

翻訳続き

日本は、中国軍が華中の日本軍の機先を制して攻撃し掃討する計画を売国奴たちから入手していた。
そのため長江の日本海軍の艦艇、長江の沿岸地域の海軍陸戦隊は中国軍が「掃討」を開始する以前に上海へ向けて逃走した。
上海を警備する司令官・張治中将軍は、蒋介石の命令に従い、上海の敵を掃討する目的をもって積極的に兵力を配置する。
部隊には8月9日に戦争を引き起こすように指導し、8月13日に日本海軍陸戦隊との間で大規模な戦闘が始まった。
在上海の日本海軍陸戦隊兵力は6千人以上であり、またさらに3第艦隊の艦艇部隊と空軍が連携して戦い、張治中は上海の敵を「一掃」することができず、かえって苦痛を伴うシーソーゲームに陥った。
中国軍は蒋介石が回避しようと努力した南北両面作戦を戦う不利な立場に陥ることになった。

ソース　www.huanghuagang.org

>太平洋戦争から得た教訓
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146275426/


>軍事板で日本の解放戦争を否定する連中が大勢います。
>援軍こう！

　

シナ事変が自衛というなら
せめて石原完爾の言う様に、満州に徹してれば良かったんだよ

蒋介石の上海租界攻撃の前に
日本から開戦通告を出して北京を占領してる
廬溝橋の前から、北京周辺に分離工作を掛けてる

南京大虐殺は捏造！
東中野氏が言ってた！
中国人は悪いやつだ！