【深沈孤高】広田弘毅について語ろう【秋霜烈日】

東京裁判で絞首刑に処せられたＡ級戦犯で、唯一の文官であった
広田弘毅氏について、ﾏﾀｰﾘ且つ誠実に語りませう。

無策の人

無罪

広田はうんこ。
まともなタマあるんなら、もっと正々堂々主張しろ。
せめて「殺されてもいい」と言い放った小泉くらいに。
とはいっても当時なら冗談ではなく、殺される可能性があるわけだが。

まぁ、確かに戦時中のやり方には歯がゆいところや甘いところがあった罠。

語られることも少ないが、この人を悪く書く（言う）人は、あまりいないよね。
城山三郎・山崎豊子等々　（小説）
児島襄・渡邊行男等々

自分は何年か前に観たドキュメンタリー風ドラマでこの人を知った。
そして泣いた。　

当時の外交官やらの回想だと結構批判されてたりする

修猷館の先輩だよ…

トラウトマン工作蹴っ飛ばしたただの馬鹿

石射猪太郎？＞当時の外交官
この人は広田の事嫌ってたみたいだね。
というか、次の外務大臣・宇垣派だったようだけど。

「国策の基準」など擁護し難い失策もあるにしろ、
間が悪かったというのも大きいんじゃないの。
外務大臣・総理になった時期といい…。

藤沢鵠沼松が岡の自邸は数年前に分割、建て売り住宅になった。
それまでは戦前のままだった。
また江ノ電鵠沼駅から海への直線道路は昔「広田通り」とも言われ、昭和十一年の首相就任時に舗装された。

漏れの親父の友人、広田弘毅の孫にあたる人と友人であり、よきお得意様。
某有名企業に勤めておられるし、北九州におられるというｳﾜｻ

貧乏な石屋（そうでない時もあった）の息子が首相になった。
この実績さえあれば、十分でしょう

軍部に殺されたようなもんです。
この人は、A級戦犯になったのが悔やまれます。
新紙幣にしてチョーーー。

悪名高き「軍部大臣現役武官制」を復活させ（られ）た総理大臣
だっけ？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1097070128/114
104 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2005/08/15(月) 18:39:53
特別サービス

当日の連絡会議は、政府対大本営の完全なる対立となり、多田次長は事の重大なるを
指摘し、即断を避け更に支那側最後の確答を待つべき旨を強調せるに対し、政府の主張
は支那側の応酬振りには誠意の認むべきものなし。交渉を打ち切り我方の態度を鮮明
ならしむるを要すと謂ふに在り。

　政府の主張の模様。陸相曰く「期限迄返電なきは和平の誠意無き証左なり。蒋介石を
　相手にせず屈服するまで作戦すべし」と、省部の対立を露呈し、広田外相曰く「永き外
　交官生活の経験に照し、支那側の応酬振りは和平解決の誠意なきこと明瞭なり。
　参謀次長は外務大臣を信用せざるか」と。近衛総理曰く「速かに和平交渉を打ち切り
　我が態度を明瞭ならしむるを要す」と。米内海相曰く「政府は外務大臣を信頼す。統帥
　部が外務大臣を信用せぬは同時に政府不信任なり。政府は辞職の外なし」と。
　次長曰く「明治大帝は朕に辞職なしと宣へり。国家重大の時期に政府の辞職云々とは
　何ぞや」と声涙共に下る。

堀場一雄『支那事変戦争指導史』原書房・明治百年叢書

議題が何か、この後どうなったかは、書かなくても当然わかるよね。
この会議、米内だけじゃなくて、広田の伝記作者にもスルーされがち。

>>15
1937（昭和13年）1月15日の大本営・政府連絡会議ですね。
近衛内閣がこの声明を発表する前日の＜爾後国民政府ヲ対手トセズ

この会議、別に広田関連の本でもスルーされていないよ。
上に出ている石射猪太郎「外交官の一生」にも出ているし、
広田本人は、以前から極力和平への方向を探っていた。
なお、広田が↑のように言っているのは、
前日（14日）の閣議中に、中国側から日本の提示した条件での和平は
受け入れ難いという意味の回答を受け、既に交渉打ち切りが決まっていたから。

第一、中国との和平交渉が難航し、こじれたのは、
陸軍の持ち出した講和条件の内容・強硬派の独断暴走
（南京入城・大虐殺含む）も原因の一つだったと思うが……。
そもそも陸軍自体、多田次長のような和平派と強硬派の意見が
分かれていたし、>>15を見ても、彼の意見＝陸軍の総意でもない。

大濠公園？に銅像があるんだよね。
写真もそうだが、意外と恰幅が良い印象で少し驚いた。
ずっと田村高廣のイメージがあったもんだから。

>>10
江ノ島というと、静子夫人とのエピを思い出す。
「いつかダイヤの指輪を買ってやるから」という言葉と一緒に
貝細工の指輪を買ったという。
巣鴨からの手紙といい、愛妻家としての広田さん、泣ける。

>>17
妻への手紙には必ず「愛する妻へ」と書いてたらしいね

静子夫人が自害した後も
家族への手紙の宛名は最後まで「シズコドノ」だった

どっかに、松井石根と広田弘毅は先般の中で武士道の精神を持っていた二人とか書かれてた。
しかし、広田弘毅の私生活って息子が自殺したりとかして、一概に幸せだったとは言えないかもしれないわな。

だろうね。お母さんの亡くなり方も読んでて辛いものがあった。
もともと家族を大切にする人だったみたいだけど、
そういう事情もあって、さらに愛情が深くなったんじゃないかな＜家族に対して

広田弘毅の話を読んで、自分が死ぬ時は意義のある自殺で死にたいと思った。

人柄は良いのかも知れんが、重要な時期にこういう無能な人間が
要職についていたことは本当に残念。
重光葵、吉田茂の方が遥かに上だ。
それにしても昭和の外務省は本当に人がいないね。
明治、大正時代は世界で一、二を争う優秀な外務省だったのに。

＞＞明治、大正時代は世界で一、二を争う優秀な外務省だったのに。

外務省の功績
功
・直接戦争に訴えずに不平等条約を改正した。
・日英同盟に成功。
・直接戦争に訴えずに国土を回復した（沖縄）。（近代唯一？）
罪
・国際連盟脱退に追い込まれた。
・日中講和（トラウトマン工作）に失敗。
・独ソ不可侵条約を予測できなかった。
・対米参戦通告の失態。

　なお、三国干渉の対応と日露戦争講和は国民を押さえた内務省の功績としました。
また、不透明な支出はサラリーマンが貴族と交際しなければならないことを酌量して
罪から外しています。

ネットでのレビューだったか。
「落日燃ゆ」と併せて読むと面白いとあったんで、
「黙してゆかむ」を読もうと思ってる。
でもこっちは絶版なんだよね。

図書館に頼るか。

死刑になったのは、玄洋社に絡んでたのもあったのかねえ
福岡出身で唯一の総理だった希ガス

中国政府に広田三原則（排日取締・満州国証人・共同防共）提示

広田にしろ東条にしろ喋られると都合が悪い連中は、政財官陸海に山のようにいたので、
どうして泥沼になったのかは口をつぐんだまま話をすることでしょう。

東京裁判の時点でそうだったからな。
被告間でも、広田さんに有利な事実ｲｺｰﾙ陸海政に都合の悪い内容のため
証言を取り消せと言ってきた人物もいるというし。

ましてや、あの時戦犯として罪に問われず、戦後社会で地位を築いた人々や
その関係者が、今さら当時の裏事情などを喋るとは思えない。

親がこの人と同じ名前を付けてくれた
読んでみないとな

一瞬駆逐艦秋霜について語っていいスレかとおもた。

http://ex13.2ch.net/wall/

http://hobby7.2ch.net/army/

高貴

fh

広田スレなんてあったのか…うわぁ涙でそう、嬉しい。
つか、あの時代の全ての人がいとおしいWW
功罪含め人間として。

藤沢の鵠沼公民館に来ると面白い資料が沢山みられるぞ

やはり軍板で外交官のスレは、はやらない…。

この前、この人の書いた書を見てきたよ。
稲川淳二ライブの会場で、だけどｗ。

福岡に確か銅像あったような希ガス。

福岡護国神社の大鳥居前には立派な銅像がある。
少なくとも福岡市民は彼を戦犯扱いしていないぞ。
　

広田のこーちゃんは

なんで吊るされたんだ？

民間人だろ？軍人じゃないよね？
罪状はなんだたの？

独日連携の推進

>>42
こーちゃん政治家だから、民間人ではないような…。
民間人で戦犯容疑かかったのは大川周明ぐらいだったかと記憶している。

独日連携の推進かよ
こーちゃん一人でやった訳でもあるまいにな

民間人で吊るされたのはこーちゃん一人だよな？
「民間人からも一人代表で」
というようなこともあったんかね？東京裁判

政治家は民間人とは言わないのか？

軍人ー民間人

って感じで使ってたんだが。
「文官」って呼ぶのかな？

というか、激しく板違い

こーちゃんは
軍人でないので
靖国神社に招魂？はされてないのかな？

靖国はたしか軍関係者だけだよね？

靖国神社に居るよ。

>>42
読売新聞の特集記事だと
「陸軍の圧力に屈し、侵略を黙認し、その結果を受け入れ、
次の侵略にはずみをつけた」からだとある。
「軍部大臣現役武官制」の復活とか。
あと、「南京事件」当時外相だった彼が事態を知りながら
対策をとらなかったことが「犯罪的な過失」と認定されている。

時期が悪かったなー。人格者らしいけど。

”曲がり角”に
立っていたであるか

運悪くｗ

歴史の奔流をこーちゃん一人でどうこう出来るもんでも無かったんべな

１０００まで行こう！

http://www.cc.rim.or.jp/~yukako/files/20041222

東京裁判か

裁判というより
勝者が敗者に戦争の”おとしまえ”つけてやったというのが実体かな？

米だって50万？くらい死んでんだろ？アジア諸国も随分死んだろし
支那なんか今でも日本軍による犠牲者が毎年増えてるそうじゃないかｗ

「戦争終りました。昨日の敵は今日の友、皆さん宜しく」
で日本が戦後の国際社会に受け入れられる筈もなし
”けじめ”つける必要はあったろな？

東京裁判には色々意見もあるんだろうが
尤も簡潔にそしておそらくは最小の犠牲で日本が国際復帰を果し逸早く戦後の復興に邁進することが可能となった点は
”東京裁判”を評価してもいいんじゃないかと思うのだが？
まあ、吊られた人は気の毒だが

それとは別に
何故日本が300万も犠牲を出すような無謀な戦争に進んでしまったのか？は日本人自身がこれからも究明していかねばならないことだと思うわけだが？

腹へったな
今日は
焼きソバを作るか

東京裁判を考えながら
挽肉入れてｗ

広田さんは軍人ではありませんが武士道の精神を持っていた人だと思います。
スレが1000までいくことを陰ながら祈っております。

頭山満翁をはじめ、玄洋社の面々の墓所が福岡市東区の崇福寺にあります。
私は、年に１度しか行けないが、皆さんも御参りに行って下さい。

そういや玄洋社とかの在野右翼とも親しい、軍国ファシズム化をその点でも
推進した、ってのが広田ちんが吊るされた理由のもう一つだったな

>>55
広田弘毅が死刑となったのは近衛文麿が自殺しちゃったもんで、
その代わり（武官のみが死刑だと体裁が悪いらしい）だってのをどっかで読んだ事があるんだが。
あと、昭和天皇に嫌われており、天皇やその他の官僚のスケープゴートびされたとのことだそうだ。

>>54で
夫人の自害の話を始めて知ったのだが、

まるで
”ろみお＆ずりえっと”の純愛の如くあるな

こ〜ちゃんもシズも結幕は見抜いていたのだろうな
人死して”士魂”残れりであるか

鵠沼の広田さんのお屋敷、ほんの数年前まであったんだけどね。
笹に囲まれて中はあんまり見えなかったけど。
周りは豪勢な館が多いけど、質素な平屋の日本家屋だった。

同じ首相経験者のヒデキであるが

逮捕の報を聞いて自害を図ったそうだが？
なんでも心臓を射とうとしたとか？

自殺者で心臓をピストルで撃つというのは初めて聞くが
こめかみ等側頭部から、又は口から頭頂部など脳を打ち抜く例は多く聞くのだが？

心臓は比較的小さく皮下脂肪があったりすると位置の特定が難しく
小口径ピストルでは外し易いのではないか？
つまり
「重傷で生き残ってもおかしくない」と言うことだが

東條は計算の細かい男だったそうだが
逮捕されれば結末は見えていたろう
重傷入院で時を稼げば或いは命冥加もありか？
と、
一か八かの賭けに出たｗ
ということであるか？

東條はピストルで頭を打ち抜いて死んだら、世界中に醜い姿を晒されるから心臓にピストルを撃ち込んだと言われている。
心臓の位置については、近所の医者から位置を教えてもらって毎晩寝る前に印をつけていた。なぜ未遂に終わったのかというと東條は、左利きで手元が狂ったらしい。
詳しくはちくま文庫から出てる保阪正康の本を参照してくれ。

元首相の刑務死同士、仲良くしましょう。

広田内閣の時に大和とかの建艦計画が出てきたんだっけ？

>>65
それを考えたら首相経験者でも小磯國昭は不憫だなぁ

東京裁判の映画、シズたんが亡くなったあたりまで見ました。
こうちゃん、もうその時点で死のうと思ってたのだろうか。もし死刑判決じゃなくても、妻を追って自殺してたんじゃないか廣田弘毅。

>>58
なぜ戦争に進んでしまったのか？
正常な人間→世界恐慌〜ブロック経済の流れの中で軍事による打開が手段から目的化してしまったことに注視する
アレな人間→日帝ｎ（ｒｙ

ユダヤ人助けた外交官の杉原氏も鵠沼住人だな

昭和天皇が戦後に「終戦直前に広田が重臣会議で
もっと統帥部の言うことを聞くべきだ、とか戦争を継続すべきだ、
とか言って困った」と話していたらしいが、その真意は何だろう？

軍部大臣現役武官制復活
この人はこれだけで万死に値する、って思ってる。

犬養毅が「統帥権」を倒閣の道具に使ったので
５．１５の横死は自業自得だと思ってる。

ダメかね、こういう考え方。

二人ともせっかくなんとか育ちつつあったシビリアンコントロールを流産させるような真似をした・・・

軍部大臣現役武官制には裏があったらしい。
小磯が首相になった時、宮中で廣田が小磯を呼び止め
「小磯君、陸軍大臣は必ずしも三長官の推薦を受けなくてもいいんだよ。
これは僕が、軍部大臣現役武官制を復活させた時に、交換条件として決めたものだ。
大事な問題だからどうか忘れないように」と耳打ちしたとか。

現役武官制の話は最初聞いたときは｢ダメぢゃん(まあ完璧な人間なんて居ないし…ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ)｣とか思った。
でもよくよく考えてみたら2.26直後で予備役皇道派を大臣にしない為の…ってなると…うーん。
いまだによく判らんけど広田は好き。

>>75
そこら辺がなあ・・・安易と言うかなんというか・・・結局ある毒の代わりに別の毒を飲んだような。
別の手が考えられなかったあたりが拙速。　退役後何年間は大臣になれない、とか、大臣になったら現役の軍人と私的な関与を持った場合はくび、とかそういう手もあったんじゃなかろうか。

現役武官制もアレだが
斎藤・岡田+第一次近衛内閣の外相時代に
無意味に英米相手に挑発的だった広田外交の方が問題だよﾋｧｰ
（期間長いし）

まあ解釈はわかれてるけど

あまりシニックな人間はトップに立ってはいかん、と絞首刑前の広田の言動を見てふと思った漏れ。

>>71
昭和天皇に嫌われていたみたいだからな
結構戦後評価の低い人物に関しては辛口なことを言ってるからなあ、昭和天皇

命日ですな。

>>74 それが本当なら、廣田は相当な間抜けでお人好し。

いやあ、処刑前の言動を見ると相当シニックで・・・恐らく政治家よりは「能吏」に近かったんじゃあないかなあ、とおもわせるところがある。

広田(´・ω・)ｶﾜｲｿｳｽ

>>82
よろしければ詳しく・・・。

>82

うん、仕事はできる人だったと思いますよ

その「仕事ができる」の基準がよくわからん

役人として有能。
上から言ってくることや有力者の言ってくることを「全く馬鹿みたいだなあ」と愚痴りながら見事に仕様どうりに仕上げちゃって
「どうせひでえことになるんだろうけど俺のせいじゃないもんね。一応念押しはそれとなくしといたし」って言う具合な生き方が平気な人。

そんな人じゃなかったんじゃないか、と思ったのは
「軍部大臣現役武官制復活」について本気で悔いてないみたいだし、絞首刑前に他の連中が最後に「万歳をしましょうか」
といったときに同意しながら、シニックな笑顔を浮かべて「万才万才（まんざいまんざい）」といった、と聞くから。

>>87 わかるわかる。多分そんな感じ。
なぜ城山三郎があんなに持ち上げるのかよくわからん。

＞犬養毅が「統帥権」を倒閣の道具に使ったので
＞５．１５の横死は自業自得だと思ってる。

ってあたりはどうかな。

ロンドン軍縮会議の時に統帥権を持ち出したからって、それが後々テロ続発、軍部暴走の要因になると予期できたかどうか。
悪く転がっちゃったなぁ、という感じ。
憲法改正とかの方向にいかなかったのかね。

まあ、与党を攻撃するのに手段を選ばんという姿勢はよくないね。

現役武官制はそこまで罪にはならんだろ。結局、軍部内は統制派で
固まったわけだし、あれがあろうとなかろうと軍部の暴走は止まらなかった
はず。日独防共協定は大島の独走だし、これは対ソ防衛の観点からは
有効のように思われ。
ただし、第一次近衛声明は意味不明だが。。。。
全体的には、広田は軍部を政府が誘導する形でシビリアンコントロールを
確立しようとしていたのでは。。。。
重光葵も広田を戦争支持、軍部に弱腰と見ることは否定している。

もちろん広田が戦争を防ごうとしてたのはわかる。しかし軍部大臣現役武官制復活は明らかに失敗。

なんか古参のドイツ軍の戦車兵が向いてそう
くそっあのデブ何やってやがるんだ。とか言いながら、空仰いで絶望にくれながらも諦めず戦う広田。

どうかな>>87で嫌な連隊長とか師団参謀とか合いそう。

で、やばいこと危ないことはみんな馬鹿やアホや下の者や自分よりえらい人の所為だから、って思ってたらいきなり絞首刑で「ちぇっ」とかいって死んじゃうの。

廣田のギャグ
馬刺しを食べて「ウマカ、ウマカ」

マンザーイヽ('∀`)ノ

>>93
そのあたりもどうかなあ・・・
第二次世界大戦に突入しちゃってからはしらないが、皇紀2600年に至るまでは
どうも本当にココでなら手を打てる、という場面をぶっ壊してきたのは海軍と政治家で
ココで歯止めをかけなきゃ、というところの仕掛けをぶっ壊してきたのも海軍と政治家のような気がする

ただそこは歴史の評価の難しいとこだと思う。
当時にとってそのターニングポイントに気づけたかがまず問題だし

いづれにせよ、陸軍悪者にされすぎ。

hosyu

やけに最近海軍を悪く言って陸さんの肩もつやつが増えたな。ニソハチ信者か？
　海軍がなんで和平を邪魔したといえるのか根拠をみせてほしいな

戦争辞めようぜ、って陸軍が言い出すたびに横やり入れて、（ｼﾅとの戦争ね）
陸軍の参謀次長が泣き出さんばかりにして内閣に「ｺｺで戦争辞めないともう後戻りできﾈｴ」といったときに冷たく軍部大臣として蹴ったのは米内光政
ワシントン条約で短気起こして無条約時代という大軍拡時代を招いたのも内閣と海軍
予算使いすぎで陸軍の近代化を大幅に遅らせたのも海軍
第二次上海事変への陸軍大規模派遣を要請したのは米内光政
各地に軍事拠点も受けたらシーレーンの確保/遮断が重要なこと分ってる癖にそれはさぼりまくり
おかげで陸さんに飢え死に装備無しボカチン水死者鮫の餌続出
軍用機の開発についても定見が無く、民間の利用がﾍﾀｸｿだったのも海軍
自分たちの作戦の大失敗もちゃんと内閣や陸軍の耳に入れず戦略を謝らせたのも海軍

戦争を止めたければ、開戦命令を出す命令書の発行または無線を妨害すれば良いこと。
それすらしようとしなかったんだから米内も山本も井上も開戦派。
俺が山本なら連合艦隊ストライキ作戦をとる。海軍が動かなきゃ開戦できない。

>>105
東條も本音ではそうして欲しかったような（ｗ
でそれを口実に海軍予算を陸に分捕り（ｱﾋｬ

＞それすらしようとしなかったんだから米内も山本も井上も開戦派。
＞俺が山本なら連合艦隊ストライキ作戦をとる。

この時点の海軍を批判するべき点があるのは事実だけど、
これはあまりにリアルさに欠ける批判というか…

とはいえ、「アメリカが仮想敵なんだYO」って喚きつづけて
あんな状況でもNOといえなくなった事実は叩かれて当然だわな。
なんつーか日露戦争以来三十数年のツケのような気がする。
あと、当然支那事変初期の和平潰しも駄目だけど

いや、可能でしょ。当時の軍部は陸海軍問わず、独断専行に甘い。
はっきり言えば、行動したもん勝ちという状況。終戦クーデターすらうまく処理できなかった。
山本が開戦命令を拒否し、呉に篭城すれば誰も手出しできない。
そうすれば天皇・政府首脳の耳にも届いてもう一度対米戦の是非を問う会議が開かれるはず。

>>106　海戦経過を見るとしつこいほど「海軍は大丈夫なのか」「海軍が出来ないと言うなら出来ない」って陸軍は言ってます。
権兵衛に「歩いて朝鮮海峡わたるンかい!」と日露戦争時に啖呵を切られたのは忘れていなかったようですよ

>>105
釣れますか？

>>104
シナとの戦争してたのは陸軍
どんどん広げてったのも陸軍
日本陸軍がやめる気になりゃいつでもやめれた。なに海軍のせいにしてんの？
仏印進駐したのも陸軍
満州国つくったの陸軍
日独伊での同盟進めたのも陸軍。
米英との仲がわるくなったのはだれのせい？

広田こーちゃんスレで陸VS海の争いが。
このさい政府批判との三つ巴に！！？

>>108 なんで軍人が命令に逆らえるんだ？バカ？

＞米英との仲がわるくなったのはだれのせい？
海軍のせい。

>>114 海軍が対米戦を主張でもしたかね？

>>113
ヒント：辻と神

>>116 あんた参謀と司令官の役割ごちゃごちゃだね。

>>108 軍法会議ってしってる？

>>114　
アメリカが屑鉄や石油を売ってくれなくなったのは海軍のせいだとでもいうわけ？
ふーん。ハル国務長官もさぞ驚くだろうね。

対中政策の打開策として東亜新秩序を掲げて租界封鎖や三国同盟でABCD包囲網への道を作った政治家
「石油ない、もうダメ、戦争やるなら今」とアメリカ以外から石油を手に入れる手段だった日蘭交渉を潰した海軍
援蒋ルート遮断と資源確保のため米英蘭の勢力圏の鼻先である南部仏印に駒を進めて虎の尾を踏んだ陸軍

結論：バカばっか

>>120
それは、「貧すれば鈍すの状況」に陥ってしまってからの話でしょ。
関東軍が好き勝手しなければそんな状況にならなかった。
バカは陸軍だ。

>>119
うん、海軍のせいでもある。
対日不信の原因の一つに海軍が鉄目当てで仏印進駐前に行った海南島占領があるからね。

道義的禁輸を受けてる状態でそんなことをやっちゃったもんだから、
日米通商航海条約を破棄されて、それまでは強制力の薄い道義的禁輸で済んでいたものが、
もっと強制力のある禁輸措置を受ける立場に日本を追い込んでるわけだし。

その状態で南進論なんてぶち上げて、国の舵をそちらに切らせたらどうなる？

>>122
だから、その禁輸受ける羽目になったのは関東軍のはねかえり佐官共が好き勝手や
ったからでしょ。

>>104　
海軍は軍部大臣現役武官制を悪用したりしてませんが。
天皇から組閣を拝命した首相に対して大臣を出さないとは、陸軍は不忠の極みだ。
組閣にまで口出したりもしてるし。
別宮先生や二十八師以外の本も読んだら？

>>123
上海で暴れ始めたのは海軍だから、関東軍は関係ないよ。
米内海相も上海についてはイケイケドンドン。
海軍だけでは収拾がつかなくなって陸軍に泣きついた。
昭和天皇もこの時の米内については、
気が狂ったのではないかと言っていた。

>>125　ハルノートは上海事変を問題視してるわけ？

第二次上海事変→海南島占領→北部仏印進駐→南部仏印進駐
がハルノートへの流れ。
陸軍だけの北支事変なら、ハルノートにはならなかった。

仏印進駐は海軍がやったんかい？

>>128
原因を作ったのは海軍。
日米通商航海条約を破棄されて石油などの戦略物資の供給に不安が生じて、
それを打破する為の仏印進駐なんだから。

>>129　その原因作ったのは陸軍だろ。原因と結果を入れ替えるなよ。

>>129　いつからベトナムで石油がとれるようになったんだ？

> 海軍が推し進めた海南島占領はいたく米英を刺激した。
>この島の占領に強く反対する汪兆銘政府の陳公博に対し、
>海軍の前田稔少将は「実は日本が米英と戦争する為には
>どうしても海南島が必要なのだ」と頑張り通し同意を取り付けた。
>この海南島占領は米内山本井上のトリオによって実行された
>ものであるが、戦後これらの提督に関する出版物でこのことを
>詳述しているものは殆ど無い。

ttp://imperialarmy.blog3.fc2.com/

>>130
日米通商航海条約破棄は、海南島占領＆第二次上海事変が大きな原因ですよ。
原因と結果というなら、海軍が原因を作り、陸軍が実行して、戦略物資禁輸という結果を招いたのが仏印進駐と言えますね。

>>131
仏印で石油が取れるなんて一言も申してませんが？
仏印で獲得できるのは、米とゴム、それに南方進出の為の足がかりです。

北部仏印進駐は、まだしも援蒋ルート遮断と言うお題目が成り立ちますが、
南部仏印進駐になると南方進出が主目的に入れ替わってます。
陸軍入れるだけならともかく、空軍基地建設して、カムラン湾に海軍基地作って…、
と端から見ても南方進出の魂胆があからさまですし。

米英と仲悪くなったのはドイツやイタリアなんぞと組んだからだろ。
それは陸サン主導。

>>133　>>129「石油などの」って書いてるがな。

>>134
イギリスと険悪になったのは、上海をはじめ、
イギリスが利権をたくさん持っている揚子江流域を
日本が荒らしたから。
あの辺は海軍の縄張り。

別にこの時代でイギリスと険悪になってもそう困らん。
イギリスから石油や屑鉄輸入してないし。

海軍は節目節目で良い仕事してるからなあ。
上海ではイギリス大使を殺しかけ、第一次近衛声明で和平をつぶし、海南島占領を強行し、
対米戦に自信は無いけどそれを言うと立場が無いので黙って開戦に追従。

日英関係が険悪になったけれども、
イギリスはアジアで日本に単独で対抗する余裕がなく、
アメリカを引っ張り込んだ。
だから英米可分論なんかがいわれていた。
日本はアングロサクソン同盟を甘く見過ぎ。

>>138　とても陸軍サンほどじゃないけどね。

>>138
良い仕事をした時の海軍大臣はおおむね米内光政なのに、
どうして戦後、海軍善玉論のヒーローにされたのだろう？

>>135
「石油など」が仏印で取れるとも、仏印で獲得するとも、書いてませんが？
それらの供給不安を解決方法が南方進出であり、
仏印進駐はその足がかりだと書いてるんですが。

自分の組織の都合だけで米国を仮想敵にして
国家を破産させかねない「八八艦隊」計画したり、
統帥権持ち出しだしたり５１５事件で悪しき前例作ったり、
「海軍休日」を終わらせたのも海軍さんだったよなあ。

仮想的作るのがなんか悪いことなん？
どこの国のどの軍種でもやってること。
５１５<<<＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜２２６
軍事予算はちゃんと国会で審議されてるからどんな計画したって構わない。
統帥権を悪用したのは陸サンのほうがはるかに多い
ネーバルホリデーの終わりが戦争に直結したわけ？

海軍は「満州国」みたいなもん作ってないし、内閣流産もさしてない。
どっちが悪かったか、それこそ廣田弘毅に聞いてみたいね。

>>144
海軍も内閣流産させたよ。
シーメンス事件で第1次山本内閣総辞職後の幻の清浦内閣。
軍部大臣現役武官制度が廃止された直後で、
海軍の大疑獄事件直後だというのに。

２２６と５１５を持ってきて陸海軍を比較する時点でおわっとる。
歴史を語る資格は無い。

>>146　あんたどれだけ偉いんだよ？

>>145 それ、対米戦に関係ある？

たまには廣田さんを思いだして下さい。
まるで前なんとかさんみたいじゃないですか。

広田さんはリアリスト。
つうか松岡洋右より広田のほうが年上だったのだね。絶対年下だと思ってたら…。

>>111　
>シナとの戦争してたのは陸軍 　

第二次上海事変から始まる拡大のきっかけ、陸軍の大量派兵を要請しちまったのは米内。

>どんどん広げてったのも陸軍　

内閣の連帯責任は無視、ですか・・・

>日本陸軍がやめる気になりゃいつでもやめれた。なに海軍のせいにしてんの？
　
やめなきゃ駄目、って言ってきたら水を差してみたり邪魔したりしてたのは海軍と内閣　
一方油が亡くなると戦争できなくなる、って騒いで真珠湾やりたがったのは海軍

>仏印進駐したのも陸軍
>満州国つくったの陸軍

ここら辺は詳しくないのでパス。

>日独伊での同盟進めたのも陸軍。

はあ？海軍にも相当沢山いましたけど推進した方が良い、っていう奴ら

>米英との仲がわるくなったのはだれのせい？

パネー号事件って知ってる？
無制限顕官競争時代に突入させたのは誰の所為？

だから「軍部大臣現役制度」を復活させた広田は万死に値するんだって

軍部大臣現役武官制復活についてはなぁ。あれ、前にもそんな話題があったよぅな。
>>74-77

裏事情なんて口約束だろ。
条文の方が強い。

226事件の日ですな。この事件で広田さんの運命も変わった。

>>155
226ってなんかあったっけ？
ド忘れしちゃったから解説して

>>151
シナにどんどん攻め込んだのは陸軍だろ。連帯責任？高野連みたいだな。
シナとの戦争やめるのじゃまされた？自分が停戦すりゃすむことだろ。
海軍に日独伊の推進者がいた？山本次官、のちＧＦ長官自ら反対してるがな。
陸軍次官クラスが反対してたのか？
海軍が米英と仲悪くした？軍縮で利害が対立するのはしかたないだろ。
本当に米英と険悪になったのは陸軍が満州国作ってからだろ。

なんで海派と陸派ってこんなに仲悪いの。