★大井篤著 「海上護衛戦」を語る★
1 ：海上護衛総隊司令部：
関連スレがすべて沈没しましたので立て直します。
語り尽くされた感はありますが、軍事板の老舗のスレであり
またこの戦の意味は今でも十分我が日本に問いかけてくるものがあるので。
大井篤著 「海上護衛戦」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/249-4566550-8899502
語り尽くされた感はありますが、軍事板の老舗のスレであり
またこの戦の意味は今でも十分我が日本に問いかけてくるものがあるので。
大井篤著 「海上護衛戦」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/249-4566550-8899502
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阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止阻止
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3 ：断固自営業を阻止するぞ！有限会社 ◆JLuoVl3GdA ：2005/08/11(木) 19:18:44 ID:???
自営業阻止！
って、なんか無茶懐かしいな。
打通はまたやってくるのか？
って、なんか無茶懐かしいな。
打通はまたやってくるのか？
4 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/08/11(木) 19:21:24 ID:???
初代スレを立てた私が四ゲットしますよ。
Amazonのレビュー質が悪いのばっかだな
５年前にも同じようなスレ見た記憶が・・・
モデルグラフィックス誌の日の丸商船隊はまだ連載が続いておりまする。
age
ミーハーって
昔はミーちゃんハーちゃんっていったの？
昔はミーちゃんハーちゃんっていったの？
12 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/20(土) 16:34:12 ID:???
近所の古本屋に
ソノラマ版があったｚｅ
ソノラマ版があったｚｅ
14 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 14:04:31 ID:9jtbWbJl
海防艦関連はこのスレでＯＫですか？
ok
戦艦大和特攻マンセー基地外厨にとっちゃ海防艦や海上護衛戦なぞ
話題を持ち出すと思考停止してそんな話は無かったことになるのだろうな、
哀れ。
話題を持ち出すと思考停止してそんな話は無かったことになるのだろうな、
哀れ。
17 ：14：2005/09/03(土) 16:06:02 ID:9jtbWbJl
「海上護衛線」はソノラマ版持っていて大分
前に読みました。最近、福井静夫著作集の「日本補助艦艇
物語」を読み、あらためて「海防艦こそ日本海軍で最も激しく
かつ良く闘ったフネ」であるっつー記述に同感を覚えたもんで
「海防艦スレ」立てようかと思ってたんですが、こちらの
伝統あるスレに書き込もうと思います。
海防艦、特に丙、丁型以降のマスプロ化技術は戦後の造船技術に
大きな影響を与えたと思うんですがどうなんでしょう？
中小造船所にも発注していたようなんでそういった技術をかなり
取り入れた部分があるんでしょうかね？
前に読みました。最近、福井静夫著作集の「日本補助艦艇
物語」を読み、あらためて「海防艦こそ日本海軍で最も激しく
かつ良く闘ったフネ」であるっつー記述に同感を覚えたもんで
「海防艦スレ」立てようかと思ってたんですが、こちらの
伝統あるスレに書き込もうと思います。
海防艦、特に丙、丁型以降のマスプロ化技術は戦後の造船技術に
大きな影響を与えたと思うんですがどうなんでしょう？
中小造船所にも発注していたようなんでそういった技術をかなり
取り入れた部分があるんでしょうかね？
前間孝則の「戦艦大和誕生」に詳しくでてたかと
>>12
Ａドライブが禿げしく反応したお（＾ω＾；）
Ａドライブが禿げしく反応したお（＾ω＾；）
>>17
漏れの感想だと、海防艦（丙・丁）の建造自体はそこまで戦後の造船に影響を与えたとは思えません。
というのは、海防艦を量産できた造船所は何らかの形で同レベルの船（駆潜艇や掃海艇）を建造した経験
がある所が多いですからね。
むしろ着目すべき点は、ハード面ではなくてソフト面、各造船所から工廠に見学させにこさせたり、船
体建造は民間で兵装艤装は工廠といった目に見える分業体制の確立、今までの指導を全て破棄させるよう
な戦時量産に関する指示による発想の転換といった部分が刺激を与えたとは思うけど、これは戦標船の方
がよほど大きな影響を与えていると思いますね。
漏れの感想だと、海防艦（丙・丁）の建造自体はそこまで戦後の造船に影響を与えたとは思えません。
というのは、海防艦を量産できた造船所は何らかの形で同レベルの船（駆潜艇や掃海艇）を建造した経験
がある所が多いですからね。
むしろ着目すべき点は、ハード面ではなくてソフト面、各造船所から工廠に見学させにこさせたり、船
体建造は民間で兵装艤装は工廠といった目に見える分業体制の確立、今までの指導を全て破棄させるよう
な戦時量産に関する指示による発想の転換といった部分が刺激を与えたとは思うけど、これは戦標船の方
がよほど大きな影響を与えていると思いますね。
>>22
まぁしゃーない。日本海海戦が連合艦隊の決戦で片が付いたからね。
海軍まで消耗戦になると予想できなかったんだな。結果は笑うしかな
いけどねｗ つか海上で消耗戦が可能な国家が誕生したことに誰も気
づかなかっただけか・・・。
まぁしゃーない。日本海海戦が連合艦隊の決戦で片が付いたからね。
海軍まで消耗戦になると予想できなかったんだな。結果は笑うしかな
いけどねｗ つか海上で消耗戦が可能な国家が誕生したことに誰も気
づかなかっただけか・・・。
いや、海戦史見るに、弱体な方は消耗戦での引き伸ばし図るでしょ、普通。
（両大戦のドイツしかりウラジオ艦隊しかり、毛利水軍や独立戦争の米海軍やら南部海軍やら…）
で、海軍力が優勢な方は、引き伸ばされるとたまらんから（海軍は金がかかる）見敵必殺がスローガンになる訳で。
で、対馬沖の段階では日本側が優勢だったから決戦を強攻した訳で。
…アメリカ相手に優勢なのは普通どっちかって判断を、「水上部隊の栄光」で沈めた…厨ども逝ってよし！
（古典的フレーズながら他に何も言えんわ）
（両大戦のドイツしかりウラジオ艦隊しかり、毛利水軍や独立戦争の米海軍やら南部海軍やら…）
で、海軍力が優勢な方は、引き伸ばされるとたまらんから（海軍は金がかかる）見敵必殺がスローガンになる訳で。
で、対馬沖の段階では日本側が優勢だったから決戦を強攻した訳で。
…アメリカ相手に優勢なのは普通どっちかって判断を、「水上部隊の栄光」で沈めた…厨ども逝ってよし！
（古典的フレーズながら他に何も言えんわ）
良くも悪くも日本海海戦の神話が海軍の体質を決めちゃったのよ。
これがほんとの、
しょうもない
しょうもう
しょうもない
しょうもう
>>27
しょーもな。ｗ
しょーもな。ｗ
＿＿＿_
,: 三ﾆ三ミミ;､-、 ＼／ ￣ | --十 i 、.__/__ ＼ , ____|__l l ー十
xX'' `ＹＹ"ﾞミ､ ∠=ｰ ￣ヽ | __|. | | / ヽ ／ __| ,二i￣
彡" ..______. ﾐ. （___ ノ. | (__iﾞ'' し ノ ／^ヽ_ノ （＿＿ (＿＿
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,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | ,-v-、
i; ':: ::: ーｰ" ﾞi ,ｰｰ'j / _ﾉ_ﾉ:^)
ｰi:: ::i: ／`^ｰﾞ`､_ ..i / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
|:::. ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi / ﾉ ﾉノ／／
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／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" `ｰ" 、 ﾉ
ｰ'/ 'i. ヽ､ ,二ﾆ/ ＼ ｀`ｰ-､ ﾞ ノ
/ 'i、 ／＼ / > （ `ー''"ｰ'"
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ｏ井さんは、国力超えて艦造ること自体
ｲｸﾅｲ！と思ってた希ガス
ｲｸﾅｲ！と思ってた希ガス
国力超えて戦争するのが一番イクナイ!！
そうだよ。
戦って勝てないならどんなに崇高な理念があったとしても戦ったらダメ。
それを大日本帝国は理解していなかった。
まあ崇高な理念だって後付けなんだが。
戦って勝てないならどんなに崇高な理念があったとしても戦ったらダメ。
それを大日本帝国は理解していなかった。
まあ崇高な理念だって後付けなんだが。
『彼を知り己を知らば百戦あやうからず』
これって相手と自分を客観的に比較して勝てる戦ならやったれや！ ってことで
勝てないなら相手の尻をなめてでも戦はすんな って意味なんだよな。
勝てない戦をしないなら、たしかに百回戦争しても大丈夫だわな
これって相手と自分を客観的に比較して勝てる戦ならやったれや！ ってことで
勝てないなら相手の尻をなめてでも戦はすんな って意味なんだよな。
勝てない戦をしないなら、たしかに百回戦争しても大丈夫だわな
対米戦の1年くらい前は大本営勤務だったそうだが
支那事変だけでもうだめぽと思ってたとか。
なんかこの人って、周りがノーテンキな夢見てるときに
一人でキリキリ胃を痛める運命にあるのかね・・・
支那事変だけでもうだめぽと思ってたとか。
なんかこの人って、周りがノーテンキな夢見てるときに
一人でキリキリ胃を痛める運命にあるのかね・・・
前段階で手を抜くと、後でそれは必ず自分にはねかえってくるということ。
陣地で汗を流した分だけ
血を流さずに済む
みたいなもんか。
血を流さずに済む
みたいなもんか。
39 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：2005/10/11(火) 17:33:04 ID:???
何時の間に再興したんですか？
とりあえず、豆に保守させていただきますよ…と、また、どつぼに嵌るような発言をする香具師。
とりあえず、豆に保守させていただきますよ…と、また、どつぼに嵌るような発言をする香具師。
このスレが伸びないところが今の軍板らしい。
やっぱ世代交代してんでしょね。
やっぱ世代交代してんでしょね。
一通りネタは出尽くしていて、もはや語るべきネタが無いとも言うけど。
海関連や太平洋戦争に興味がある軍ヲタなら
大抵読んだ事あるんじゃない？
大抵読んだ事あるんじゃない？
腐れ士官とは自嘲して言ってるのだろうが
大井ﾀﾝは海大甲種学生時代は学生長だったりする
当時の英米協調路線支持派の爪弾きっぷりってすごいな
大井ﾀﾝは海大甲種学生時代は学生長だったりする
当時の英米協調路線支持派の爪弾きっぷりってすごいな
けど働いたのは海軍では国賊扱いの井上ﾀｿや大井ﾀｿ、
ハンモックでは最下位近いｼｮｰﾌｸﾄﾞｿ、
陸軍では散るぞ仮名式アメリカ帰りの栗林ﾀｿだったりするw
「省益あって国益なし、局益あって省益なし、課益あって局益なし」という、
官僚の生態から先の戦争を分析してみるのも面白いかもしれない。
ハンモックでは最下位近いｼｮｰﾌｸﾄﾞｿ、
陸軍では散るぞ仮名式アメリカ帰りの栗林ﾀｿだったりするw
「省益あって国益なし、局益あって省益なし、課益あって局益なし」という、
官僚の生態から先の戦争を分析してみるのも面白いかもしれない。
「バカヤロー！」と叫んだあとで
すぐ怒鳴ったのを後悔してる大井タンｲｲ！
すぐ怒鳴ったのを後悔してる大井タンｲｲ！
horuhoruhoruhor
戦史叢書、海上護衛戦、手に入れそびれた……ＯＴＲ
戦史叢書、海上護衛戦、手に入れそびれた……ＯＴＲ
ベテランの及川が司令だったけど、装備は優遇されてないよな？
50 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 07:05:51 ID:iAQULm3f
大井は厨
そんな戦いはできない
そんな戦いはできない
51 ：名無しさん＠Linuxザウルス：2005/11/05(土) 11:06:14 ID:???
>>51
だからといって、牟田口閣下みたいなヤクザの親分か相場師みたいな人が戦争やっても困るぞなもし。
だからといって、牟田口閣下みたいなヤクザの親分か相場師みたいな人が戦争やっても困るぞなもし。
53 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 23:26:53 ID:xo+1/M39
ウィキペディアに「海上護衛総司令部」の項目が出来たぞ。
これまで無かったのが不思議だ・・・。
ここの住人の力で内容を充実させよう。
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E7%B7%8F%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E9%83%A8
これまで無かったのが不思議だ・・・。
ここの住人の力で内容を充実させよう。
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E7%B7%8F%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E9%83%A8
54 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 23:28:44 ID:xo+1/M39
ウィキペディアに「海上護衛総司令部」の項目が出来たぞ。
これまで無かったのが不思議だ・・・。
ここの住人の力で内容を充実させよう。
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E7%B7%8F%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E9%83%A8
これまで無かったのが不思議だ・・・。
ここの住人の力で内容を充実させよう。
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E7%B7%8F%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E9%83%A8
55 ：５３・５４：2005/11/06(日) 23:50:23 ID:xo+1/M39
スマソ。
うっかり二重投稿してしまった。
許してくれ。
うっかり二重投稿してしまった。
許してくれ。
＞51
けど、官僚いないと国も軍隊も成り立たないんだよな・・・・・
けど、官僚いないと国も軍隊も成り立たないんだよな・・・・・
57 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 00:26:19 ID:p8lLtg1K
大井ﾀﾝ井浦ﾀﾝ
責めと受けの夢の競演！！
責めと受けの夢の競演！！
防衛庁高官にこの名前があってビビッたことがある。
大井さんは戦後なにしてたの？
本、書いてた。
ドキュメント太平洋戦争に出演した時は元気だった。
>62
ドキュメント太平洋戦争の放送直後くらいにお亡くなりになった
と聞いた覚えがある。
ドキュメント太平洋戦争の放送直後くらいにお亡くなりになった
と聞いた覚えがある。
1994年だったかと。
1902年生まれですから92歳でしたか…
1902年生まれですから92歳でしたか…
高松宮日記の編纂中に亡くなられたかと。
hosyu
>>59
静岡新聞の論説委員やってたとかきいた記憶が。
静岡新聞の論説委員やってたとかきいた記憶が。
静岡新聞は論説で創価学会を痛烈に批判してみたり、来栖元統合幕議長が防衛政策について蘊蓄述べてたりと面白い事やるよね。
70 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 20:04:23 ID:t+Zwf+CY
大井厨という言葉があるらしいｗ
http://c-au.2ch.net/test/-/history/1097070128/
http://c-au.2ch.net/test/-/history/1097070128/
昭和１９年１１月の日本商船喪失は９７隻３９，１万㌧。（前月134隻約51,5万㌧）
＜今月のポイント＞
・護衛空母「神鷹」撃沈。（潜水艦と中国内米海軍哨戒部隊との連携。船団9隻中4隻沈没）
・戦艦金剛・空母信濃、夜間雷撃により撃沈。（戦艦が潜水艦により撃沈された初めての事件）
・信濃回航時、某護衛参謀が連合艦隊司令部に忠告（航路設定・時間帯）するも予定変更できず。
・戦争遂行に必要な海上輸送力300万㌧が11月には148万㌧に減少。（生産減少の根本原因）
＜今月のポイント＞
・護衛空母「神鷹」撃沈。（潜水艦と中国内米海軍哨戒部隊との連携。船団9隻中4隻沈没）
・戦艦金剛・空母信濃、夜間雷撃により撃沈。（戦艦が潜水艦により撃沈された初めての事件）
・信濃回航時、某護衛参謀が連合艦隊司令部に忠告（航路設定・時間帯）するも予定変更できず。
・戦争遂行に必要な海上輸送力300万㌧が11月には148万㌧に減少。（生産減少の根本原因）
>>70
本を読んで信者になる者は常に厨。
本を読んで信者になる者は常に厨。
大井厨とか往ってる香具師は、どうせ「海上護衛戦」しか知らないんだろｗ
そうだよ
76 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2005/11/21(月) 22:34:08 ID:???
・護衛総司令部では北支航路船団護衛及び日本海侵入防止用哨戒に7,000ｔ/月の重油を要求
・海軍省は護衛の重要性を認識し承諾するも4/6大和部隊の特攻決定により3,000ｔ/月に削減
・某護衛参謀、護衛計画破綻に驚愕し連合艦隊司令部参謀に確認
連合「航空部隊にばかり特攻をやらせて、水上部隊が手をこまねいて見ているわけにはゆかない
という気持ちが大いにあるようです。（中略）･･･ここに海上特攻隊を編成し、壮烈無比
の突入作戦を命じたるは、帝国海軍力をこの一戦に結集し、光輝ある帝国海軍水上部隊の
伝統を発揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず･･」
護衛「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ！水上部隊の栄光が何だ！馬鹿野郎！！」
さもありなんw
・海軍省は護衛の重要性を認識し承諾するも4/6大和部隊の特攻決定により3,000ｔ/月に削減
・某護衛参謀、護衛計画破綻に驚愕し連合艦隊司令部参謀に確認
連合「航空部隊にばかり特攻をやらせて、水上部隊が手をこまねいて見ているわけにはゆかない
という気持ちが大いにあるようです。（中略）･･･ここに海上特攻隊を編成し、壮烈無比
の突入作戦を命じたるは、帝国海軍力をこの一戦に結集し、光輝ある帝国海軍水上部隊の
伝統を発揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず･･」
護衛「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ！水上部隊の栄光が何だ！馬鹿野郎！！」
さもありなんw
78 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 00:42:04 ID:B1nkvrYz
>>71 ロイヤルオークは戦艦じゃないの？
燃料をとられた大井ﾀﾝは恨み骨髄だったんだなあ
つか海上護衛戦を読んでたら大井さんが連合艦隊の精神とかに無関心
（大和特攻への批判とか、マリアナ沖海戦後の連合艦隊解体論とか）と言うのは
分かり切っているはずなのに、なんでわざわざ会の方が呼んだんだろう……。
（大和特攻への批判とか、マリアナ沖海戦後の連合艦隊解体論とか）と言うのは
分かり切っているはずなのに、なんでわざわざ会の方が呼んだんだろう……。
>>76
聯合艦隊なんて無用の長物でした、と言ってやりたい気分だｗ
聯合艦隊なんて無用の長物でした、と言ってやりたい気分だｗ
大和（というか、軍全部だけど）を維持し活動させるためには
燃料や物資を輸送せねばならず、それに携わった人たちの方は
戦時なのに護衛もろくにつけてもらえずに酷い死に方してるからね。
燃料や物資を輸送せねばならず、それに携わった人たちの方は
戦時なのに護衛もろくにつけてもらえずに酷い死に方してるからね。
大和に載せた燃料は実は沖縄まで４往復分
積み過ぎ
積み過ぎ
陸奥は目の前で沈んだから、戦後に解体引き上げして資材として役にったったわけだが
「副砲、問題大アリ。てへ」
「改良する時間ないからそのまま逝っちゃって」
っての思い出した >大和
「改良する時間ないからそのまま逝っちゃって」
っての思い出した >大和
「逝っちゃって」が誤字じゃないところがたまらん
95 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 18:08:08 ID:ayjmNvqP
忍びないんじゃなく、副武に煽られ「片道特攻だ」と暴走するＧＦ側を
軍令部が「統帥上、片道燃料で送り出すのは輔弼の任に耐えず
（陛下からお預りした軍艦を片道特攻に送り出す作戦は、輔弼ではない）」
と停めたら、小林だか何とか言う機関参謀が呉をまわってともかく
巡航速度分の簿外の往復燃料はじき出して、
「さあ、軍令部。作戦を承認しろ」と迫ったから。
もっとも、これは軍令部作戦参謀甲の千早正隆の回想も含むから
一概に「真実」と断定できないけど。
ま、みんな自分に都合の言いように話すわな
軍令部が「統帥上、片道燃料で送り出すのは輔弼の任に耐えず
（陛下からお預りした軍艦を片道特攻に送り出す作戦は、輔弼ではない）」
と停めたら、小林だか何とか言う機関参謀が呉をまわってともかく
巡航速度分の簿外の往復燃料はじき出して、
「さあ、軍令部。作戦を承認しろ」と迫ったから。
もっとも、これは軍令部作戦参謀甲の千早正隆の回想も含むから
一概に「真実」と断定できないけど。
ま、みんな自分に都合の言いように話すわな
問題は大和が在泊しているだけで、日に２００ｔだかの重油を食うってことらしいから。
第二艦隊解体論（砲塔の陸揚げ）が出ている中、さすがに5年かけて建造した大和を、1発も撃たせないまま
解体～終戦では海軍として面子が立たぬって雰囲気の中で、
陛下の「日本にもう船は無いのか」発言に「これだっ！！」と副武がとびついた事だろうな。
本当に「恐懼したから特攻」なのか。
陛下にかこつけた副武～海軍中枢の「面子のための特攻」だと思うんだよな
第二艦隊解体論（砲塔の陸揚げ）が出ている中、さすがに5年かけて建造した大和を、1発も撃たせないまま
解体～終戦では海軍として面子が立たぬって雰囲気の中で、
陛下の「日本にもう船は無いのか」発言に「これだっ！！」と副武がとびついた事だろうな。
本当に「恐懼したから特攻」なのか。
陛下にかこつけた副武～海軍中枢の「面子のための特攻」だと思うんだよな
ウラジオにつっこませて「これ あげるから講和の口効き頼むわ」の方がまだ役に立ったかと＜大和
千早正隆氏が言いたいことはただ一つ。
許 す ま じ 、 黒 島 亀 人
許 す ま じ 、 黒 島 亀 人
>日本にもう船はないのか
大井ﾀﾝなら、そこですかさず商船喪失データを見せたことだろう。
大井ﾀﾝなら、そこですかさず商船喪失データを見せたことだろう。
この時に海軍にはもう船はありませんと言えば降伏が早くなったのではと電波を飛ばしてみる。
どうせ陸助が本土決戦とか騒ぎ立てるから無駄だろ
しかし、海軍は、大和を沈めた後で、
「はい、なくなりました」
という意味の奏上したわけだろ？
それこそ大井タンが書いているように、まだ、大陸・半島との海上交通があるのに、
自分たちは丘の上で、約三千人を無駄死にさせ、
やるだけのことはやった、という発想も凄いわな。
「はい、なくなりました」
という意味の奏上したわけだろ？
それこそ大井タンが書いているように、まだ、大陸・半島との海上交通があるのに、
自分たちは丘の上で、約三千人を無駄死にさせ、
やるだけのことはやった、という発想も凄いわな。
>>103
統帥権の中の人は、海軍がそう言い出すのを期待していたんじゃなかったっけ？
統帥権の中の人は、海軍がそう言い出すのを期待していたんじゃなかったっけ？
終戦にもっていくには、陸軍の佐官級の動向がモノをいう情勢だったのは事実。
陸軍がダメとかいう話じゃなくて、大所帯なだけに政治的な方向転換が難しかったんだと思う。
まあ統帥というものをグダグダにして政治をおかしくして
最後に日米戦をやるはめになったのは、間違いなく陸軍のせいだけどね。
陸軍がダメとかいう話じゃなくて、大所帯なだけに政治的な方向転換が難しかったんだと思う。
まあ統帥というものをグダグダにして政治をおかしくして
最後に日米戦をやるはめになったのは、間違いなく陸軍のせいだけどね。
5･15か2･26の時点で、スターリン並みの粛清の嵐を吹かせときゃ良かったんだろうけどね
資源もそうだが、精製能力もたりん状態で開戦になったし
元を正すとシベリア出稼ぎや日中戦争で金使ったから
資源もそうだが、精製能力もたりん状態で開戦になったし
元を正すとシベリア出稼ぎや日中戦争で金使ったから
226の処分は515に比べて甘々杉
>>109 満州某重大事件で釘を刺しとかなかったのがまずかったかと。
少数ながら陸軍幹部にも良識派はいた。
その中のある人は、大井ﾀﾝに
「石原が満州であんなことしたから
やったもん勝ちの風潮が出来てしまったorz」と愚痴った。
大井ﾀﾝはウンウンと話を合わせつつ内心
（別に石原がやんなくても、どのみち陸軍はそうなったと思われ・・・）
と呟いたが、ＴＰＯを考えて黙っていたそうだ。
その中のある人は、大井ﾀﾝに
「石原が満州であんなことしたから
やったもん勝ちの風潮が出来てしまったorz」と愚痴った。
大井ﾀﾝはウンウンと話を合わせつつ内心
（別に石原がやんなくても、どのみち陸軍はそうなったと思われ・・・）
と呟いたが、ＴＰＯを考えて黙っていたそうだ。
>>108
そもそも、統帥権の拡大解釈を始めたのは海軍であり、
英米不可分を唱えて、真珠湾攻撃という戦略的に最悪手で
対米戦はじめたのは海軍ですが。
>>109
おっしゃるとおり。
>>110
>226の処分は515に比べて甘々杉
？？？
そもそも、統帥権の拡大解釈を始めたのは海軍であり、
英米不可分を唱えて、真珠湾攻撃という戦略的に最悪手で
対米戦はじめたのは海軍ですが。
>>109
おっしゃるとおり。
>>110
>226の処分は515に比べて甘々杉
？？？
>>106
「みんな死んでるから俺たちも死ぬ」という陸軍は、
バカだが、心境は分からんでもない。
「みんな死んだから戦争やめよう」と言う海軍は、
理性の面では常識的だが、死ぬ命令を出したのはどいつだ、
という感情面での疑問が残る。
「みんな死んでるから俺たちも死ぬ」という陸軍は、
バカだが、心境は分からんでもない。
「みんな死んだから戦争やめよう」と言う海軍は、
理性の面では常識的だが、死ぬ命令を出したのはどいつだ、
という感情面での疑問が残る。
100式司偵は作れても、100式司偵が使う燃料を精製できないっつーアホ具合
水素添加施設でさえ、小容量のしかなかったし
南方でシェルの施設を鹵獲してやっとなんとかなってみたり
WW I に観戦武官を派遣して、何を見てきたんだか
水素添加施設でさえ、小容量のしかなかったし
南方でシェルの施設を鹵獲してやっとなんとかなってみたり
WW I に観戦武官を派遣して、何を見てきたんだか
たしかユトランド会戦かなんかで日本の観戦武官、殉職してなかったっけか？
ユトランド海戦は真面目に見たが、対Uボート戦はスルー。
これが日本海軍の実情。
これが日本海軍の実情。
>>118
対Uボート戦で、日本海軍は戦死者を出してるよ。
対Uボート戦で、日本海軍は戦死者を出してるよ。
というより、海上護衛をちゃんと研究した人が上の方にスルーされた。
大井さんはそういう貴重な先輩達の研究を、周りに流されず
生真面目に受け継いでいたとこがポイント高い。
大井さんはそういう貴重な先輩達の研究を、周りに流されず
生真面目に受け継いでいたとこがポイント高い。
浪花節でしか遂行できない戦争だったんだよ。
末端の部隊ならまだしも官僚組織の権化とも言うべき陸海の中央に浪花節など到底似合わない。
単に陸も海も責任とるのが嫌だったので別の方法で逃げ回ってただけ。
単に陸も海も責任とるのが嫌だったので別の方法で逃げ回ってただけ。
>>113
海軍が大海令を無視して事を起こしたことは無い。
陸軍が大陸指を握りつぶして現地で暴走した例は枚挙に暇がないが。
普通ならそこで我関せずを決め込むんだろうが
大井ﾀﾝはガンガン陸軍に向かってくんだよなｗ
やっぱ日本人としては変わり者だったんだろうな
海軍が大海令を無視して事を起こしたことは無い。
陸軍が大陸指を握りつぶして現地で暴走した例は枚挙に暇がないが。
普通ならそこで我関せずを決め込むんだろうが
大井ﾀﾝはガンガン陸軍に向かってくんだよなｗ
やっぱ日本人としては変わり者だったんだろうな
125 ：どっちもおかしい、というのが気に入らないのか？：2005/11/25(金) 23:07:24 ID:???
>>124
盗んだ痕跡を抹消する泥棒と、
痕跡を気にしない泥棒のどちらがましかね？
統帥権の政治からの独立を唱えてしまったことが、
陸海の狂気の出発点であって、
それ以降、行儀良くしていれば罪はきえるのか？
盗んだ痕跡を抹消する泥棒と、
痕跡を気にしない泥棒のどちらがましかね？
統帥権の政治からの独立を唱えてしまったことが、
陸海の狂気の出発点であって、
それ以降、行儀良くしていれば罪はきえるのか？
>>121
いや、海軍主流中枢部のおかしな点は、
頭が良くて理性的に見せておきながら、
実は「連合艦隊の栄光」万歳で、
海上交通路軽視だったわけで。
ソ連の条約侵犯による満州侵攻で、関東軍司令部が家族もろとも逃げたという非難がある。
が、海上護衛戦を軽視して膨大な商船員、軍人の命と船舶をうしない、
終いには自分たちのメンツで
約3000の命を、無駄なだけでなく有害な作戦で消耗して
恥じることのないスマートな海軍中枢部も相当なものだ。
いや、海軍主流中枢部のおかしな点は、
頭が良くて理性的に見せておきながら、
実は「連合艦隊の栄光」万歳で、
海上交通路軽視だったわけで。
ソ連の条約侵犯による満州侵攻で、関東軍司令部が家族もろとも逃げたという非難がある。
が、海上護衛戦を軽視して膨大な商船員、軍人の命と船舶をうしない、
終いには自分たちのメンツで
約3000の命を、無駄なだけでなく有害な作戦で消耗して
恥じることのないスマートな海軍中枢部も相当なものだ。
いや、陸軍はこうだったという事実を言うと
「だって海軍だってこうだったじゃないか！」と喚き立てて話をずらす125や127が一番おかしい。
誰かが何か言えば、何でもいいから脊髄反射で反論してるようにしか見えませんなｗ
「だって海軍だってこうだったじゃないか！」と喚き立てて話をずらす125や127が一番おかしい。
誰かが何か言えば、何でもいいから脊髄反射で反論してるようにしか見えませんなｗ
そしてレイテ決戦へ――
>>129
護衛総隊の護衛艦で機動部隊の残敵掃討って、常識で考えても無理だよな。
護衛総隊の護衛艦で機動部隊の残敵掃討って、常識で考えても無理だよな。
>>124
陸軍・政府・天皇と協定した方針を完全に無視して、
サイパンの防備をサボタージュしたのは酷いな。
まあ、最初から勝つつもりが全然なかったんだろうな。
大井の場合、陸軍の支援を受けて海軍と戦っている面もある。
海上護衛戦にわずかに出てくるけど。
陸軍・政府・天皇と協定した方針を完全に無視して、
サイパンの防備をサボタージュしたのは酷いな。
まあ、最初から勝つつもりが全然なかったんだろうな。
大井の場合、陸軍の支援を受けて海軍と戦っている面もある。
海上護衛戦にわずかに出てくるけど。
133 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 00:41:49 ID:6qzK1SFp
無理
日米戦に向けて軍部を煽動したのなんて、シナの利権欲しかった奴らだろ。
そいつら だ け のために国力は消耗する、人は死ぬ、兵は人殺しを強要される
大井ﾀﾝみたいなまともな人にとっては悪夢だな
そいつら だ け のために国力は消耗する、人は死ぬ、兵は人殺しを強要される
大井ﾀﾝみたいなまともな人にとっては悪夢だな
シーレーンの確保に熱心だったのは陸軍だからな
これは日清戦争のころから一貫している。
なぜか海軍はシーパワーばかりに目が行って
シーレーンの確保には目もくれない組織になってしまった
結果として、陸軍が空母を作って対潜作戦を実施するという展開に至った。
その空母も、なぜか母艦航空隊を陸に揚げさせられ、
裸同然で輸送任務に借り出されて潜水艦に食われて沈んだ。
海軍は空母を使って守るといったが、守る方法論なんてそもそも持っていなかった。
これは日清戦争のころから一貫している。
なぜか海軍はシーパワーばかりに目が行って
シーレーンの確保には目もくれない組織になってしまった
結果として、陸軍が空母を作って対潜作戦を実施するという展開に至った。
その空母も、なぜか母艦航空隊を陸に揚げさせられ、
裸同然で輸送任務に借り出されて潜水艦に食われて沈んだ。
海軍は空母を使って守るといったが、守る方法論なんてそもそも持っていなかった。
１セットしかない艦隊で艦隊決戦⇒即講和しかない思考停止状態だったからな。
バルバロッサの初期の大勝利さえ無ければ「無茶な投機」は無かったのかもしれん････。
バルバロッサの初期の大勝利さえ無ければ「無茶な投機」は無かったのかもしれん････。
陸軍空母も陸軍潜水艦も、よく揶揄されるし、実際馬鹿馬鹿しいと思うが、
そういうものが欲しい、必要だ、と陸軍が考えた背景は、海軍が輸送を軽視
しているんじゃないかという不信感なんだよね…。
そういうものが欲しい、必要だ、と陸軍が考えた背景は、海軍が輸送を軽視
しているんじゃないかという不信感なんだよね…。
138 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/11/26(土) 08:51:16 ID:??? BE:12999124-#
「不信感」と言うよりも「事実」だからねぇ・・・。
>大井の場合、陸軍の支援を受けて海軍と戦っている面もある
不合理だと思ったらとことんやる人だからな。
仏印進駐のとき、いざとなったら海陸で戦うことになっても
陸軍の謀略を阻止するべきだと進言する気だったという回想は痛快だった。
不合理だと思ったらとことんやる人だからな。
仏印進駐のとき、いざとなったら海陸で戦うことになっても
陸軍の謀略を阻止するべきだと進言する気だったという回想は痛快だった。
仏印進駐の動機とか原因って、
陸軍の謀略だけか？
陸軍の謀略だけか？
大井氏を客観的な視点で捉えた評伝とかある？
自分を「某護衛参謀」とした、自著「海上護衛戦」以外で。
自分を「某護衛参謀」とした、自著「海上護衛戦」以外で。
いっそ、
帝国陸軍海上護衛隊をつくって、
そこの長に大石をスカウトした方が、
史実よりマシな成果が上がったかも。
帝国陸軍海上護衛隊をつくって、
そこの長に大石をスカウトした方が、
史実よりマシな成果が上がったかも。
144 ：143 はずかしい大妄想：2005/11/26(土) 23:00:50 ID:???
上記三行目、
大石は、大井氏のミスです。
すんません。
大石は、大井氏のミスです。
すんません。
しかし、鬼籍に入った戦後生き抜いた連合艦隊参謀や海上護衛総司令部参謀の人たち
あの世で先に逝った同期とか上官とかと何を話してるだろう？
あの世で先に逝った同期とか上官とかと何を話してるだろう？
>>143 逓信省の艦隊が海上護衛やってる架空戦記ならあるけど。そろそろ大井参謀も合流せんかな。
148 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 13:05:28 ID:fe2s3an6
護衛総隊と連合艦隊を同列にしないとだめだな。
149 ：少佐：2005/11/27(日) 13:26:08 ID:65gl6ELM
ガダルカナル島の写真資料を見ると、イメージと違って日本軍には
ブルドーザーや食料満載の倉庫がキチンとあるのだ。
ただこれをアメリカ軍に奪われたから餓死続出だった訳で、はたして日本の
補給力はそんなに低かったのかという疑問もある。
補給力ゼロならそもそもブルドーザーや食料そのものがガダルカナルにあったら
おかしいからだ。
ブルドーザーや食料満載の倉庫がキチンとあるのだ。
ただこれをアメリカ軍に奪われたから餓死続出だった訳で、はたして日本の
補給力はそんなに低かったのかという疑問もある。
補給力ゼロならそもそもブルドーザーや食料そのものがガダルカナルにあったら
おかしいからだ。
150 ：少佐：2005/11/27(日) 13:31:45 ID:65gl6ELM
もしイメージで言われるように日本軍が補給ゼロだったら、日本軍の
中国大陸での進撃をどう説明するのか？
大砲の弾や銃弾も全て略奪で補っていたのか？
また連合艦隊にしても補給ゼロだったら、日本近海から動けないだろうし、
ラバウル航空隊なんてのも存在すらできなかっただろう。
いや南方作戦そのものができなかったはずだ。
中国大陸での進撃をどう説明するのか？
大砲の弾や銃弾も全て略奪で補っていたのか？
また連合艦隊にしても補給ゼロだったら、日本近海から動けないだろうし、
ラバウル航空隊なんてのも存在すらできなかっただろう。
いや南方作戦そのものができなかったはずだ。
おお、このスレはまさに大本営会議ですな！
途中までしか読み込んでいなかった
今では反省している。
今では反省している。
154 ：少佐：2005/11/27(日) 13:34:22 ID:65gl6ELM
ガダルカナル島にしても、食料を最初からジャングルの奥地の地下塹壕
みたいな所に隠していれば餓死続出ということは無かったのではないか
と思うのだ。
みたいな所に隠していれば餓死続出ということは無かったのではないか
と思うのだ。
155 ：少佐：2005/11/27(日) 13:36:20 ID:65gl6ELM
156 ：少佐：2005/11/27(日) 13:38:26 ID:65gl6ELM
硫黄島や沖縄のように空爆、砲撃に耐えれる地下壕に食料を備蓄してた
地域では餓死続出という現象は起きてない。
地域では餓死続出という現象は起きてない。
157 ：少佐：2005/11/27(日) 13:41:34 ID:65gl6ELM
日本軍は食料がある場合は焚きたてごはん、たくわん、味噌汁、牛肉の缶詰なんか
を出してたし、酒まで出してたわけで当時の日本の庶民の食生活を考えたら、
そんなに悪い食事だった訳じゃないだろう。
ご飯も脚気予防で麦や玄米だった訳だしね。
を出してたし、酒まで出してたわけで当時の日本の庶民の食生活を考えたら、
そんなに悪い食事だった訳じゃないだろう。
ご飯も脚気予防で麦や玄米だった訳だしね。
158 ：少佐：2005/11/27(日) 13:46:30 ID:65gl6ELM
日本軍が攻めこんだ所のなかには食料が豊富な地域もある訳で、
あたかも全てが餓死続出だったかのように言うのは間違いだろう。
例えばベトナムなんかは１年に２回もコメ野菜が取れるし、エビなんかも
豊富に取れる。
世界的な産地だからね。
あたかも全てが餓死続出だったかのように言うのは間違いだろう。
例えばベトナムなんかは１年に２回もコメ野菜が取れるし、エビなんかも
豊富に取れる。
世界的な産地だからね。
159 ：少佐：2005/11/27(日) 13:49:44 ID:65gl6ELM
漫画家の水木しげるはパプアニューギニアで戦ってるが、食料、自然、
人々のほのぼのとした感性などがあって楽園のように感じたとか描いてる。
むしろ恐怖だったのは日本軍の上官だと描いてるのだ。
人々のほのぼのとした感性などがあって楽園のように感じたとか描いてる。
むしろ恐怖だったのは日本軍の上官だと描いてるのだ。
>>160
しかし、ちょび髭伍長様が想像を絶するほどアホでした。
しかし、ちょび髭伍長様が想像を絶するほどアホでした。
162 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 15:10:48 ID:OFIXUUnc
瀬島氏は死ぬのが怖いのではなく死んだ後で
堀氏と大井氏から小一時間以上（永劫）問いつめられる
のが怖いのかも
あ、懼れ多くもかしこくも大元帥がまっておられるか
いずれにせよ瀬島さんあの世では大変だな
堀氏と大井氏から小一時間以上（永劫）問いつめられる
のが怖いのかも
あ、懼れ多くもかしこくも大元帥がまっておられるか
いずれにせよ瀬島さんあの世では大変だな
>>162
大井さんは瀬島の親玉・大ボスである服部卓四郎と親しく仕事をしていたわけで、
別に瀬島さんを問いつめることもないだろう。
だいたい、瀬島は大井さんが私淑する岡田大将の縁者なわけで。
堀さんもどうだろうか。
頭に血がのぼった保阪さんの言い分と違って、堀さんの手記にある記述は割に微妙だと思う。
大井さんは瀬島の親玉・大ボスである服部卓四郎と親しく仕事をしていたわけで、
別に瀬島さんを問いつめることもないだろう。
だいたい、瀬島は大井さんが私淑する岡田大将の縁者なわけで。
堀さんもどうだろうか。
頭に血がのぼった保阪さんの言い分と違って、堀さんの手記にある記述は割に微妙だと思う。
165 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 18:49:56 ID:vh5WyZ+9
>164
うーんさすが軍事板
閨閥とか当時の職務上の関係など勉強になりました。
ありがとうございます。
うーんさすが軍事板
閨閥とか当時の職務上の関係など勉強になりました。
ありがとうございます。
>148
組織図上では同格だよ。最も実質が伴ってないけど。
組織図上では同格だよ。最も実質が伴ってないけど。
>162
瀬島氏に関しては、まだご存命中で話せないだろうけど、
戦争末期から､復員までのことを正直に書いた回顧録とか
読みたいよな・・・・
瀬島氏に関しては、まだご存命中で話せないだろうけど、
戦争末期から､復員までのことを正直に書いた回顧録とか
読みたいよな・・・・
「せりあ丸」の話は快挙
113は三月事件も十月事件も知らないらしいな
>>171
そもそも日本語が不自由らしいｗ
そもそも日本語が不自由らしいｗ
１９３４年１２月１日、大井ﾀﾝ海大甲種学生採用。
選科出て甲種学生になる人って稀だったらしいから
優秀なのは上も認めていたんだろうか。
ハンモックナンバーどれくらいだったんだろうね、この人。
選科出て甲種学生になる人って稀だったらしいから
優秀なのは上も認めていたんだろうか。
ハンモックナンバーどれくらいだったんだろうね、この人。
>>160
独ソ不可侵条約は日本への裏切りだろ('A`)
独ソ不可侵条約は日本への裏切りだろ('A`)
>>129
せっかくの磁気探知機積んだ中攻も、この時すりつぶしちまったんでしたっけ？
せっかくの磁気探知機積んだ中攻も、この時すりつぶしちまったんでしたっけ？
>>178
しかも本来の任務とは全く何の関係もない、夜間策敵なんて仕事に駆り出されてな。
しかも本来の任務とは全く何の関係もない、夜間策敵なんて仕事に駆り出されてな。
浮上した米潜水艦と撃ち合いをして
撃ち負けた海防艦がいるのはここでつか？
撃ち負けた海防艦がいるのはここでつか？
とりあえず必読ではあるよな。
ニュー極辺りだと前線にいるわけでもないのに文句ばかり言ってる奴、
とか批判されてたが・・・。
ニュー極辺りだと前線にいるわけでもないのに文句ばかり言ってる奴、
とか批判されてたが・・・。
シーレーン防衛拡大を 前原代表が外交ビジョン
ttp://www.kahoku.co.jp/news/2005/12/2005120901000062.htm
ttp://www.kahoku.co.jp/news/2005/12/2005120901000062.htm
極東板で否定的な評価を受けるってことは、軍人として
至極まっとうだっていうことだ。
至極まっとうだっていうことだ。
売国奴とか逝ってる香具師もいなかったっけ？ >極東板
>>185
大井さんが売国奴扱いかよ・・・・極東板ってオレの想像をはるかに超えてるな・・・・
大井さんが売国奴扱いかよ・・・・極東板ってオレの想像をはるかに超えてるな・・・・
ごめん、漏れも話にきいただけ。
確かめる気力はない。
確かめる気力はない。
スレッド一覧を見れば判るが、あの板は国士厨と嫌韓厨の伏魔殿。
厨に評価されないのはむしろ喜ばしいことと思われ。
厨に評価されないのはむしろ喜ばしいことと思われ。
やはりニュー極での一番すごいレスはかつての皇軍スレのこれだろう
----------------------------------------------------------
687 ：日出づる処の名無し：04/10/20(水) 22:01:32 ID:HdO8f4k+
>>683
海上護衛戦は明らかに反日だろ？
戦争ってのは前線での殴り合いで勝負が決まるんだ。その
当たり前の事実から目を逸らそうとしてるあの糞本は明らか
に日本国民をミスリードしようとしてる。
軍ｵﾀはその程度のことも理解出来ない連中なんだな（ﾌﾟｹﾞﾗ
----------------------------------------------------------
大和特攻についても、燃料を護衛艦に回しても大して効果ないんだから
特攻させた方がましみたいな論調が主流の中々愉快なスレだったな。
----------------------------------------------------------
687 ：日出づる処の名無し：04/10/20(水) 22:01:32 ID:HdO8f4k+
>>683
海上護衛戦は明らかに反日だろ？
戦争ってのは前線での殴り合いで勝負が決まるんだ。その
当たり前の事実から目を逸らそうとしてるあの糞本は明らか
に日本国民をミスリードしようとしてる。
軍ｵﾀはその程度のことも理解出来ない連中なんだな（ﾌﾟｹﾞﾗ
----------------------------------------------------------
大和特攻についても、燃料を護衛艦に回しても大して効果ないんだから
特攻させた方がましみたいな論調が主流の中々愉快なスレだったな。
既に理論的思考を放棄してるな
つうかむしろそれこそが真の反日では。
すげーな、前線での殴りあいのために補給が必要になるのに
それを無視するということは、日米開戦の理由もハルノートの意味もまったく理解できないということか？
ABCDラインの意味もわかんないということなんだ。凄すぎる。
それを無視するということは、日米開戦の理由もハルノートの意味もまったく理解できないということか？
ABCDラインの意味もわかんないということなんだ。凄すぎる。
. -―- . やったッ！！ さすが極東板！！
/ ヽ
//┌─┬─┐ ', おれたちが恥ずかしくて出来ない事を
| { │☆│☆│ | 平然とやってのけるッ！
(⌒ヽ7´└─┴─┘ ｀`ヒﾆ¨ヽ
ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′ そこにシビれる！
/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨' {. ヽ ＿ ＿ あこがれるｩ！
`r､| ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ ) （ , -'′ ｀¨¨´￣｀ヽ、
{（,| `'''７､,. ､ ⌒ |/ﾆＹ { H ＼
ヾ| ^'^ ′-､ ,ﾉr')リ ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_ ﾉ
| ｢匸匸匚| '"|ィ'（ （,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
, ヘｰ‐- ､ l ｜ /＾''⌒| | | ,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,） |人
-‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ !‐}_＿,..ﾉ ｜| /-‐ヽ| -イ,__,.>‐ ﾊ }
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>>189で晒されてる同類が亡国の徒なんだろうな。
普通に只の煽りだろ。頼む煽りであってくれ！
つーかさ、６０年前は>>189の687みたいなのが主流だったわけで。
当時を知らない人間には大和特攻みたいなマネをなんでやったのか理解不明なのだが（理屈では知ってる
が感覚的に分からん）、そういうその当時の人間の心情を推察できる貴重な資料と考えればいい。
当時を知らない人間には大和特攻みたいなマネをなんでやったのか理解不明なのだが（理屈では知ってる
が感覚的に分からん）、そういうその当時の人間の心情を推察できる貴重な資料と考えればいい。
「軍事板の我々には」理解不明なのかもしれませんが、ニュー速や極東、
ＶＩＰや民主党な方々には今でも主流派かもしれないという悪寒が・・・
ＶＩＰや民主党な方々には今でも主流派かもしれないという悪寒が・・・
つまり、N速や極東板の住人は
帝国軍人の精神を受け継いでいるのですね！１！！１１
まあ、悪い部分の精神だが。
帝国軍人の精神を受け継いでいるのですね！１！！１１
まあ、悪い部分の精神だが。
つーか、大井氏も乾坤一擲の決戦をするなら、全て次ぎこんでもいい。
でも、負けたら白旗あげられるんですか？
と書いているね。
でも、負けたら白旗あげられるんですか？
と書いているね。
つまりアレか
帝国海軍が博打好きの貧乏亭主だとしたら
大井氏は家計に頭を悩ます主婦か。
帝国海軍が博打好きの貧乏亭主だとしたら
大井氏は家計に頭を悩ます主婦か。
>>203
連合艦隊「おい、隠してる油があるだろ！乾坤一擲の決戦するんじゃ、ださんかい！」
大井たん「その油だけは堪忍して。海上護衛戦に必要なのよ！」
連合艦隊「うるせー！亭主の言うことが聞けんのか！」げしっ（足蹴り）
大井たん「ひー！！」
という図ですな。
連合艦隊「おい、隠してる油があるだろ！乾坤一擲の決戦するんじゃ、ださんかい！」
大井たん「その油だけは堪忍して。海上護衛戦に必要なのよ！」
連合艦隊「うるせー！亭主の言うことが聞けんのか！」げしっ（足蹴り）
大井たん「ひー！！」
という図ですな。
>>204 ４行目
かわいそう！大井たんかわいそう（涙
かわいそう！大井たんかわいそう（涙
で、長女の大和子は、
死地に売り飛ばされて苦界に身を沈め、
一番下の護衛子は、餓死。
死地に売り飛ばされて苦界に身を沈め、
一番下の護衛子は、餓死。
ワールドカップの試合で沸き立つ観客の中で、ひとり冷静に試合の推移を見守っているような人だな。
参謀将校が一緒になって沸くこと自体万死に値する職務放棄では。
>>209
八原博通も同系だな。
八原博通も同系だな。
>>210
中には一緒に沸いているフリをして、実は冷静に自己の出世と保身の
ための布石を打ってるとおぼしき人も散見されるがね。
ほら、特攻の本当の産みの親である、あの人とかですよ( ´ー｀)y-~~
職務放棄よりタチが悪い('A`)
中には一緒に沸いているフリをして、実は冷静に自己の出世と保身の
ための布石を打ってるとおぼしき人も散見されるがね。
ほら、特攻の本当の産みの親である、あの人とかですよ( ´ー｀)y-~~
職務放棄よりタチが悪い('A`)
瀬島逝ってよし
>>208
サイパン奪回って、東條・嶋田降ろしのための方便にブレーキが効かなくなった結果じゃなかったか？
サイパン奪回って、東條・嶋田降ろしのための方便にブレーキが効かなくなった結果じゃなかったか？
>>214
冷静で論理的な大井ﾀｿには信じられなかったみたいだが、
高木の記録を見ると、末次、高木、ネ申あたりはサイパン奪回論を本気にしていたらしい。
戦後に高木自身が公表した記録なので、まさか嘘はいわないだろう。
海軍省部のみなさんも軍令部・連合艦隊の秘密主義と戦果誤認に災いされて、
日本海軍の実力がどれほどかまったく認識してないようだ。
冷静で論理的な大井ﾀｿには信じられなかったみたいだが、
高木の記録を見ると、末次、高木、ネ申あたりはサイパン奪回論を本気にしていたらしい。
戦後に高木自身が公表した記録なので、まさか嘘はいわないだろう。
海軍省部のみなさんも軍令部・連合艦隊の秘密主義と戦果誤認に災いされて、
日本海軍の実力がどれほどかまったく認識してないようだ。
海軍も海軍省も、駄目なときは何もかもが駄目なんだなぁ
217 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 23:08:29 ID:bOvhFVVz
サイパン奪回って、今考えると笑ってしまうほど無茶苦茶だが。
今男たちの大和って話題になってるけど、あれってどうなのかなあ。
ドラマとしては特上なのかもしれないけど
心情が理解できるからって全部理解したつもりの人とか量産したりして。
ドラマとしては特上なのかもしれないけど
心情が理解できるからって全部理解したつもりの人とか量産したりして。
男たちの戦時標準油槽船
男たちの護衛戦
＞218
どうせお涙頂戴の下らん映画なんだろうなあ・・・
とか思いつつも、大和のセットには胸躍らせているわけですが。
どうでもいいけど、監督「北京原人whoareyou？」の人だよおい
どうせお涙頂戴の下らん映画なんだろうなあ・・・
とか思いつつも、大和のセットには胸躍らせているわけですが。
どうでもいいけど、監督「北京原人whoareyou？」の人だよおい
>>221
正直船団護衛こそ男の花道！海軍の屋台骨だよな！
正直船団護衛こそ男の花道！海軍の屋台骨だよな！
ネルソン提督の昔から海軍の花形は船団護衛と相場が決まってんのよ！
ま、それも広義に言えば航路の安全確保だ。
日本海軍の最大の欠点は、大航海時代来培われた
「海軍とは植民地と本国の間の生命線を確保するものである」
「海軍とは敵国の通商を妨害しその国力を喪失させることを主目的とする」
という二本柱が経験上まったくないところにあるのかもしれんね
鎖国してた国の海軍だから仕方ないのかなぁ
「海軍とは植民地と本国の間の生命線を確保するものである」
「海軍とは敵国の通商を妨害しその国力を喪失させることを主目的とする」
という二本柱が経験上まったくないところにあるのかもしれんね
鎖国してた国の海軍だから仕方ないのかなぁ
>>227
>>227
日露戦争の際にウラジオ艦隊による補給線破壊に悩まされた体験が
あった筈なのに、その後の大正・昭和の海軍に「戦訓」として継承された
という話は…読んだことが無い（私の不勉強もあるだろうけど）。
「通商破壊活動に跳梁する敵艦隊の捕捉」等の状況を想定した図演なんて
行われたことはあったのだろうか？
>>227
日露戦争の際にウラジオ艦隊による補給線破壊に悩まされた体験が
あった筈なのに、その後の大正・昭和の海軍に「戦訓」として継承された
という話は…読んだことが無い（私の不勉強もあるだろうけど）。
「通商破壊活動に跳梁する敵艦隊の捕捉」等の状況を想定した図演なんて
行われたことはあったのだろうか？
>>228 浅く狭い俺の知識でわかる限りでは、なさげ。
妄想全開で想像すると、
日本の国力は乏しい→長期戦だと必敗→乾坤一擲の艦隊決戦で勝利するしかない
みたいな思考経路で、長期戦とニアリーイコールな通商破壊戦や対通商破壊戦
なんて、考えるだけ無駄だと思ってたのかも。
妄想全開で想像すると、
日本の国力は乏しい→長期戦だと必敗→乾坤一擲の艦隊決戦で勝利するしかない
みたいな思考経路で、長期戦とニアリーイコールな通商破壊戦や対通商破壊戦
なんて、考えるだけ無駄だと思ってたのかも。
商船の保護を任務とするような海軍を建設して維持するのはお金が
かかるんです。
日本の財布の中身を考えれば、一発勝負用の海軍しかﾑﾘﾎﾟ
かかるんです。
日本の財布の中身を考えれば、一発勝負用の海軍しかﾑﾘﾎﾟ
その一発勝負ですら・・・
でも、援蒋ルート切断や対英戦には
インド航路破壊が絶対に必要という認識はあったわけで
そこから艦艇を根こそぎ引っこ抜いて
ソロモン方面の消耗戦に投入するという発想が信じられない
米国の生産力が実際に具体的に戦力化される44年までに
対中戦か対英戦で何らかの形を作れたほうが有利な気がするんだけどなぁ
インド航路破壊が絶対に必要という認識はあったわけで
そこから艦艇を根こそぎ引っこ抜いて
ソロモン方面の消耗戦に投入するという発想が信じられない
米国の生産力が実際に具体的に戦力化される44年までに
対中戦か対英戦で何らかの形を作れたほうが有利な気がするんだけどなぁ
>>233
陸海軍それぞれが「戦略」だと考えていた構想はあったんだろうけど、
それらを統合した「国家戦略」が無かった…とも言えそう…orz
日露戦争ではそれに近いものはあったにせよ、昭和に入ってからは…
陸海軍それぞれが「戦略」だと考えていた構想はあったんだろうけど、
それらを統合した「国家戦略」が無かった…とも言えそう…orz
日露戦争ではそれに近いものはあったにせよ、昭和に入ってからは…
日露戦争では濃厚にあったように思うよ。海軍の港湾封鎖・艦隊決戦だって、
輸送船が日本海を安全に航行する為に行われてるしね。
輸送船が日本海を安全に航行する為に行われてるしね。
>>218
男たちの大和に大井参謀が登場していたらスゴいんだけどな。
大和特攻で散華した英霊たちの悲壮な決意を描くのもいいんだけど、
大井さんが「水上部隊の伝統がなんだ、栄光がなんだ、馬鹿野郎！」と怒鳴りつける
シーンを描いている映画やＴＶドラマが（俺の知る限り）ひとつもないのは
どういうことだ？
男たちの大和に大井参謀が登場していたらスゴいんだけどな。
大和特攻で散華した英霊たちの悲壮な決意を描くのもいいんだけど、
大井さんが「水上部隊の伝統がなんだ、栄光がなんだ、馬鹿野郎！」と怒鳴りつける
シーンを描いている映画やＴＶドラマが（俺の知る限り）ひとつもないのは
どういうことだ？
大井さんは戦争に勝つことを考えるが、
当時の海軍はすでに「いかに負けるか」しか考えていない
当時の海軍はすでに「いかに負けるか」しか考えていない
一昨日見たけど、＞男たちの大和 大井さんは出てなかった。
まあ当たり前っちゃ当たり前なんだろうけど。
内容は大和とその乗員の悲劇性が中心だし。
ちなみになんたらかんたら伝統を発揚すると共に、
その栄光を後世に伝えんとするに外ならずなんたら
かんたらってセリフは出てきた。
まあ当たり前っちゃ当たり前なんだろうけど。
内容は大和とその乗員の悲劇性が中心だし。
ちなみになんたらかんたら伝統を発揚すると共に、
その栄光を後世に伝えんとするに外ならずなんたら
かんたらってセリフは出てきた。
>>228>>235
前にもちょっと書いたけど、日本海海戦の本来の意味(海上交通路の確保)
から離れてしまってる(艦隊決戦のみ)
明治の人はまだ戊辰戦争や日清戦争の経験で
リアルな戦争を知ってる人が多かったのが昭和陸海軍との違いかも
前にもちょっと書いたけど、日本海海戦の本来の意味(海上交通路の確保)
から離れてしまってる(艦隊決戦のみ)
明治の人はまだ戊辰戦争や日清戦争の経験で
リアルな戦争を知ってる人が多かったのが昭和陸海軍との違いかも
そりゃ対米戦なんて本気で考えてなかったという裏もあるわけで
英相手のインド洋での通商破壊じゃ海軍もけっこうがんばってる。
仮想敵はあくまで仮想敵で、米に勝てない海軍じゃいらん！なんて
話になりかねない世の中にも問題大ありだったと思うよ。
大井氏ら知米派の間じゃ、どんなことがあっても対米戦なんて
やるべきじゃないってのが共通認識だったんだけどね。
英相手のインド洋での通商破壊じゃ海軍もけっこうがんばってる。
仮想敵はあくまで仮想敵で、米に勝てない海軍じゃいらん！なんて
話になりかねない世の中にも問題大ありだったと思うよ。
大井氏ら知米派の間じゃ、どんなことがあっても対米戦なんて
やるべきじゃないってのが共通認識だったんだけどね。
半年一年くらいならなんとかなるから
その間にドイツが頑張ってくれるだろうって前提なんでしょ。
ドイツみたいに通商破壊戦を邁進したら良かったのに、勿体無い。
その間にドイツが頑張ってくれるだろうって前提なんでしょ。
ドイツみたいに通商破壊戦を邁進したら良かったのに、勿体無い。
>>241
どこの航路に通商破壊を仕掛けるんだ？
どこの航路に通商破壊を仕掛けるんだ？
大西洋に決まっているじゃないか！
政治力の違いと思われ。
米参戦の報に「これで勝った」と叫んだ英と
独と心中してでも運命を共にするしかないと同盟した日本・・・
米参戦の報に「これで勝った」と叫んだ英と
独と心中してでも運命を共にするしかないと同盟した日本・・・
>>246
「航路」が存在しないのでダメです。
あくまでも通商破壊戦の眼目は「航路」の途絶ですから。
だからこそ待ち伏せも、ヒットアンドアウェイも成立するわけです。
そして守る側は長大な航路のうちどこで襲われるかわからないので守りようがないわけです。
で、大船団を組んで、大量の護衛艦をつけるのが「護送船団」のはじまり。
これに戦いを挑むのがネルソン提督ww
「航路」が存在しないのでダメです。
あくまでも通商破壊戦の眼目は「航路」の途絶ですから。
だからこそ待ち伏せも、ヒットアンドアウェイも成立するわけです。
そして守る側は長大な航路のうちどこで襲われるかわからないので守りようがないわけです。
で、大船団を組んで、大量の護衛艦をつけるのが「護送船団」のはじまり。
これに戦いを挑むのがネルソン提督ww
>>247
けど、航路帯の収束する海域はあるし、史実で連合軍がやっていたように、商船暗号を解読する方法もある。
それが可能かどうかはともかく、そういった作戦が検討すらされていないのって、どうよ？
後知恵なのはわかってるんだが、そういう疑問を感じてしまうわけだ。
けど、航路帯の収束する海域はあるし、史実で連合軍がやっていたように、商船暗号を解読する方法もある。
それが可能かどうかはともかく、そういった作戦が検討すらされていないのって、どうよ？
後知恵なのはわかってるんだが、そういう疑問を感じてしまうわけだ。
>インド洋通商破壊戦
それをやると大西洋に米が登場して
フクロにされるわけだ。
結局、いらん見栄はらずに国情を冷静に読んで
あらゆる手をつくして米を引っ張り込んだ英の作戦勝ち。
それをやると大西洋に米が登場して
フクロにされるわけだ。
結局、いらん見栄はらずに国情を冷静に読んで
あらゆる手をつくして米を引っ張り込んだ英の作戦勝ち。
>>250
インド洋は大西洋じゃないから…
インド洋は大西洋じゃないから…
252 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/15(木) 08:28:54 ID:??? BE:6499722-#
>249
> そういった作戦が検討すらされていないのって、どうよ？
ここには烈しく同意。
ただし
> けど、航路帯の収束する海域はあるし、
この部分の認識は、戦後の「シーレーン防衛論」に毒されてると思われ。
「航路帯の収束する海域」、いわゆる「チョークポイント」というのは
存在するけれど、その航路を何のために用いるかによって
SLOC
→ 軍事作戦が遂行できなくなるので、作戦自体見直しか、作戦を拡大して
周辺沿岸国まで制圧して確保
海上通商路
→ リスク判断として意味がないので、別な航路帯に変更
という柔軟な運用が可能なので、実質、そういう考え方では「通商破壊作戦」には
ならないのだな。
それに先の大戦時の米国の場合、「資源輸出国」ではあっても「輸入国」では
ないから、そもそも破壊すべき航路自体が存在しないか、我が国の手が届かない
場所に存在した、ということなので、結局のところ
検討はされたけど「意味無し芳一という結論に達した」
ということではないかと。
> そういった作戦が検討すらされていないのって、どうよ？
ここには烈しく同意。
ただし
> けど、航路帯の収束する海域はあるし、
この部分の認識は、戦後の「シーレーン防衛論」に毒されてると思われ。
「航路帯の収束する海域」、いわゆる「チョークポイント」というのは
存在するけれど、その航路を何のために用いるかによって
SLOC
→ 軍事作戦が遂行できなくなるので、作戦自体見直しか、作戦を拡大して
周辺沿岸国まで制圧して確保
海上通商路
→ リスク判断として意味がないので、別な航路帯に変更
という柔軟な運用が可能なので、実質、そういう考え方では「通商破壊作戦」には
ならないのだな。
それに先の大戦時の米国の場合、「資源輸出国」ではあっても「輸入国」では
ないから、そもそも破壊すべき航路自体が存在しないか、我が国の手が届かない
場所に存在した、ということなので、結局のところ
検討はされたけど「意味無し芳一という結論に達した」
ということではないかと。
日本の本土決戦構想自体をおしゃかにしたのは
米軍の大量の機雷敷設による国内の海上物流の麻痺なんだけど。
鉄道やトラックの輸送量は船舶輸送に遠く及ばないから。
アメリカは資源輸出国であっても広大な国内の物流のための航路は存在する。
米軍の大量の機雷敷設による国内の海上物流の麻痺なんだけど。
鉄道やトラックの輸送量は船舶輸送に遠く及ばないから。
アメリカは資源輸出国であっても広大な国内の物流のための航路は存在する。
米豪連絡線の遮断はどうよ？
Uボートですらセントローレンス河に進入しているのに。
>>253
>>254
素直に日本はインド洋輸送路を叩いて、ドイツ側には地中海航路阻害に集中させて、
ロンメル軍とビルマからの攻撃によりインドとエジプトの離脱をはかり、
重慶の動揺とあわよくば単独講和を狙い、英国を太平洋地域の戦闘から脱落させて、
アメリカ側と和解による講和の機運を生じせしめる、というのでいいのでは。
これは参謀本部と軍令部が同意した、当初の作戦計画そのものなんだけどねえ。
>>254
素直に日本はインド洋輸送路を叩いて、ドイツ側には地中海航路阻害に集中させて、
ロンメル軍とビルマからの攻撃によりインドとエジプトの離脱をはかり、
重慶の動揺とあわよくば単独講和を狙い、英国を太平洋地域の戦闘から脱落させて、
アメリカ側と和解による講和の機運を生じせしめる、というのでいいのでは。
これは参謀本部と軍令部が同意した、当初の作戦計画そのものなんだけどねえ。
実際には机上の空論でしかなかった艦隊決戦での暫減よりも
インド洋、米豪、米本土とハワイ間、
ドイツと協力しての大西洋、地中海方面での輸送・通商の破壊にこそ
潜水艦の真価が発揮できたんじゃないの？
なんちゃってねw
インド洋、米豪、米本土とハワイ間、
ドイツと協力しての大西洋、地中海方面での輸送・通商の破壊にこそ
潜水艦の真価が発揮できたんじゃないの？
なんちゃってねw
>>251
ＭＩにいたる経緯を知らんのか？
ＭＩにいたる経緯を知らんのか？
>>254
ハワイ太郎？
ハワイ太郎？
潜水艦使って通商破壊ったって、資源に限りのある日本と
無尽蔵に近い米じゃやっぱり話にならないのとちがうか。
無尽蔵に近い米じゃやっぱり話にならないのとちがうか。
当時、アメリカは鎖国してても何ら困らん国だからなぁ・・・
つくづく何でそんな国と戦争したんだろうかと、またループが
少しでもましな戦いをしようと思えば、
英蘭にのみ宣戦布告し、
米国にはこちらからは戦争を仕掛けず、稼げる時間で括弧撃破を追求、
このスレで語られているインド洋通商破壊戦や、
インド洋制海権の確保、
チャンドラ・ボースと連携したインド独立運動の支援、
といった行為を展開、
インドの英連邦からの経済的分離、政治的離脱、
北アフリカの英連邦軍への補給を困難にし、ドイツを有利にする、
という発想がでてくると思うんですが、
なんで日本から米国に最悪手で喧嘩ふっかけたんですか？
英蘭にのみ宣戦布告し、
米国にはこちらからは戦争を仕掛けず、稼げる時間で括弧撃破を追求、
このスレで語られているインド洋通商破壊戦や、
インド洋制海権の確保、
チャンドラ・ボースと連携したインド独立運動の支援、
といった行為を展開、
インドの英連邦からの経済的分離、政治的離脱、
北アフリカの英連邦軍への補給を困難にし、ドイツを有利にする、
という発想がでてくると思うんですが、
なんで日本から米国に最悪手で喧嘩ふっかけたんですか？
268 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/16(金) 18:26:07 ID:???
>>267
全くソースの無い、根拠のない推測だけど……。
１．海軍は仮想敵としてアメリカに設定していたので、
アメリカと開戦せず、それでいてアメリカから奇襲される形で
シーレーンを裂かれたらメンツに関わると思っていた。
２．中国に援助しているのはアメリカだ！ だから中国戦線を
制圧するためにはまずアメリカを叩くのが筋ではないか！
海軍は陸軍が遂行している国策に協力しないのか！と
突き上げられた。
３．そもそもそんなふうに有利な相手を狙って攻撃し、不利な相手とは
戦いを避けるような高度な戦略眼があるなら、さっさと英米側について
ドイツに宣戦しているよ。
のいずれか、または全部だと思う。
全くソースの無い、根拠のない推測だけど……。
１．海軍は仮想敵としてアメリカに設定していたので、
アメリカと開戦せず、それでいてアメリカから奇襲される形で
シーレーンを裂かれたらメンツに関わると思っていた。
２．中国に援助しているのはアメリカだ！ だから中国戦線を
制圧するためにはまずアメリカを叩くのが筋ではないか！
海軍は陸軍が遂行している国策に協力しないのか！と
突き上げられた。
３．そもそもそんなふうに有利な相手を狙って攻撃し、不利な相手とは
戦いを避けるような高度な戦略眼があるなら、さっさと英米側について
ドイツに宣戦しているよ。
のいずれか、または全部だと思う。
南方攻略するのにフィリピンを不確定要素のままにしておくわけにはいくまい。
当時日本は石油の大半をアメリカからの輸入に依存していたので、アメリカの日本への
石油輸出禁止措置によって日本は絶体絶命の立場に追いやられた。
国内の石油備蓄は半年分ほどしかなく、持久戦という選択肢はアメリカを利することは
あっても日本にとって何ら得るところは無いという状況下で、日本がとりえた選択肢は
以下の通り。
１．アメリカ側の要求に従って海外権益を全て放棄する代わりに石油輸出を再開してもらう
２．海外権益の放棄は明治維新以後の日本の政策を全て水泡に帰すものであり、受入れら
れないので一か八か戦争にうってでる
だったと思っていたのだが、違ったのか？
石油輸出禁止措置によって日本は絶体絶命の立場に追いやられた。
国内の石油備蓄は半年分ほどしかなく、持久戦という選択肢はアメリカを利することは
あっても日本にとって何ら得るところは無いという状況下で、日本がとりえた選択肢は
以下の通り。
１．アメリカ側の要求に従って海外権益を全て放棄する代わりに石油輸出を再開してもらう
２．海外権益の放棄は明治維新以後の日本の政策を全て水泡に帰すものであり、受入れら
れないので一か八か戦争にうってでる
だったと思っていたのだが、違ったのか？
>>267 スターク案についてはご存じ？
もし、知らなければ、
http://mltr.e-city.tv/faq08a05.html
の
> １９４０年７月のスターク案で計画された戦艦・空母・大巡を教えてください．
を参照。
で、これを前提として以下を引用してみる。
兵頭二十八「パールハーバーの真実」PHP文庫版 P81
「 海軍軍令部は当初、軍縮条約枠を取り払いさえすれば、戦艦や補助艦の対米比率は
７～８割まで回復するだろうと思い込んでいたという。近代日本国の秀才官僚たちによる
最も愚かしい誤判断の一つが、ここになされている。
小学生でも分かりそうな話のはずだが、米国の方が、造艦設備も海軍関連資源も
維持費予算も、すべて豊富であった。軍縮をご破算にしたことで、統計数値的な
海軍力の日米格差は、むしろ前よりも開いていってしまことが、戦略情報戦のセンスの
まるでない海軍主流の戦艦派のおつむりでも、やがて理解されてきた。
結局、昭和16年になり、このまま過ごせばあと２～３年で戦艦・空母は対米「３割」、
航空機に関しては「１割未満」に落ち込むことも考えられる情勢になる。
ならばせめて航空母艦の数でやや上回っている今のうちにと、
開戦が急がれることになるのだが、これはもうちょっと先の話である。」
もし、知らなければ、
http://mltr.e-city.tv/faq08a05.html
の
> １９４０年７月のスターク案で計画された戦艦・空母・大巡を教えてください．
を参照。
で、これを前提として以下を引用してみる。
兵頭二十八「パールハーバーの真実」PHP文庫版 P81
「 海軍軍令部は当初、軍縮条約枠を取り払いさえすれば、戦艦や補助艦の対米比率は
７～８割まで回復するだろうと思い込んでいたという。近代日本国の秀才官僚たちによる
最も愚かしい誤判断の一つが、ここになされている。
小学生でも分かりそうな話のはずだが、米国の方が、造艦設備も海軍関連資源も
維持費予算も、すべて豊富であった。軍縮をご破算にしたことで、統計数値的な
海軍力の日米格差は、むしろ前よりも開いていってしまことが、戦略情報戦のセンスの
まるでない海軍主流の戦艦派のおつむりでも、やがて理解されてきた。
結局、昭和16年になり、このまま過ごせばあと２～３年で戦艦・空母は対米「３割」、
航空機に関しては「１割未満」に落ち込むことも考えられる情勢になる。
ならばせめて航空母艦の数でやや上回っている今のうちにと、
開戦が急がれることになるのだが、これはもうちょっと先の話である。」
>>270
日本が太平洋戦争によって獲得した南方の油田は、主にオランダの植民地だった。
確かに、そこで石油をとっていた会社は、
蘭だけでなく英、そして米国の資本によって運営されていた会社だが、
米国の植民地や同盟国に存在していたわけではない。
つまり、石油獲得だけでは、軍事行動が、即、
日本から米国への開戦に結びつかねばならない必然性を説明できない。
日本が太平洋戦争によって獲得した南方の油田は、主にオランダの植民地だった。
確かに、そこで石油をとっていた会社は、
蘭だけでなく英、そして米国の資本によって運営されていた会社だが、
米国の植民地や同盟国に存在していたわけではない。
つまり、石油獲得だけでは、軍事行動が、即、
日本から米国への開戦に結びつかねばならない必然性を説明できない。
こちらはソースを明確にしていない部分があるが、
保阪正康の「あの戦争はなんだったのか」新潮選書 p.89～90より引用。
（石油について）
「 首相に就いた東條が、企画院に命じて行わせた必用物資の調査では、
海軍省も軍令部もその正確な数字を教えなかった。むろんここには
陸軍と海軍の対立もあったが、そのために「項目再検討会議」では
具体的な論議ができなかった。巧妙な罠を仕掛けていたのである。
この会議での調査報告では、その当の石油の備蓄量は、「二年も持たない」との
結論であった。結局、それが、直接の開戦の理由となった。
しかし、実は、日本には石油はあったのだ。」
以下、海軍が数字をごまかしたり、
海外で民間による石油獲得の動きを海軍が潰した伝聞情報が書かれていて、p.91、
「 つまり、「石油がない」という舞台設定をしないと、戦争開始の正当化はできない。
特に海軍は船を動かすことができなくなってしまう、というのが大義名分としてあった。
それをうまく利用したのである。」
保阪正康の「あの戦争はなんだったのか」新潮選書 p.89～90より引用。
（石油について）
「 首相に就いた東條が、企画院に命じて行わせた必用物資の調査では、
海軍省も軍令部もその正確な数字を教えなかった。むろんここには
陸軍と海軍の対立もあったが、そのために「項目再検討会議」では
具体的な論議ができなかった。巧妙な罠を仕掛けていたのである。
この会議での調査報告では、その当の石油の備蓄量は、「二年も持たない」との
結論であった。結局、それが、直接の開戦の理由となった。
しかし、実は、日本には石油はあったのだ。」
以下、海軍が数字をごまかしたり、
海外で民間による石油獲得の動きを海軍が潰した伝聞情報が書かれていて、p.91、
「 つまり、「石油がない」という舞台設定をしないと、戦争開始の正当化はできない。
特に海軍は船を動かすことができなくなってしまう、というのが大義名分としてあった。
それをうまく利用したのである。」
この保阪の文は、曖昧な根拠から「日本に石油はあったのだ。」
と断言している点で問題がある。
また、仮にそうだとしても、なら何故、海軍がそういう策謀をしたかとして
以下で出している論拠が弱い。
石油については、その後の日本の実際の状況を考えると、
実際に不足が予測される状態だったのだろうと思う。
が、海軍は、条約破棄後の米国がどれだけ軍備に力を入れ出すかについて
全く見当違いの予測をたて、それに基づき勇躍条約を破棄させているわけで、
このままいくと、まちがいなく自分たちの組織の誤判断が問題になる。
それどころか、
開戦の主導権を米国がもち、数年後までじっくりまった米国が仕掛けてきたら、絶対に勝てない。
そういう情勢下、たまたま
「あばれまわって有利な講和をできるかもしれない」瞬間がある。
こういった、数字上の戦力推移予測に目がくらみ、
英米可分論をを封じるために、
石油危機の空気に自ら進んでめり込み、
一切をうやむやにする方向に突撃してもおかしくなかったのでは、
などと妄想する次第。
と断言している点で問題がある。
また、仮にそうだとしても、なら何故、海軍がそういう策謀をしたかとして
以下で出している論拠が弱い。
石油については、その後の日本の実際の状況を考えると、
実際に不足が予測される状態だったのだろうと思う。
が、海軍は、条約破棄後の米国がどれだけ軍備に力を入れ出すかについて
全く見当違いの予測をたて、それに基づき勇躍条約を破棄させているわけで、
このままいくと、まちがいなく自分たちの組織の誤判断が問題になる。
それどころか、
開戦の主導権を米国がもち、数年後までじっくりまった米国が仕掛けてきたら、絶対に勝てない。
そういう情勢下、たまたま
「あばれまわって有利な講和をできるかもしれない」瞬間がある。
こういった、数字上の戦力推移予測に目がくらみ、
英米可分論をを封じるために、
石油危機の空気に自ら進んでめり込み、
一切をうやむやにする方向に突撃してもおかしくなかったのでは、
などと妄想する次第。
>>272
確かにそれはそうなんだけど、日本が英蘭に宣戦布告した時点でアメリカが参戦してこない
という保障はどこにあるの？
欧州では英・仏が独に宣戦布告した関係上米が追随して宣戦布告するのは無理だったと
思うけど、枢軸側の新たな参戦に対しアメリカが沈黙を守る何らかの明確な仮説が成立
しないと >>272 の説明では説明にならないと思うけど？
確かにそれはそうなんだけど、日本が英蘭に宣戦布告した時点でアメリカが参戦してこない
という保障はどこにあるの？
欧州では英・仏が独に宣戦布告した関係上米が追随して宣戦布告するのは無理だったと
思うけど、枢軸側の新たな参戦に対しアメリカが沈黙を守る何らかの明確な仮説が成立
しないと >>272 の説明では説明にならないと思うけど？
>>275
>日本が英蘭に宣戦布告した時点でアメリカが参戦してこない
>という保障はどこにあるの？
米国がデモクラシー国家であり、
ルーズベルトは参戦しないことを公約として再選された大統領である、という点が一つ。
かりに米国から参戦するにしても、
このまま数年すれば圧倒的になる事が明白なのに、
なにも自分たちから公約に反する形で直接武力を行使する必要がない。
当分の間英ソの兵器廠をつとめ、
決定的なときに決定的な形で軍事力を行使することが、
米国にとってもっとも損害の少なく利益の多い参戦形態であるという点が一つ。
>日本が英蘭に宣戦布告した時点でアメリカが参戦してこない
>という保障はどこにあるの？
米国がデモクラシー国家であり、
ルーズベルトは参戦しないことを公約として再選された大統領である、という点が一つ。
かりに米国から参戦するにしても、
このまま数年すれば圧倒的になる事が明白なのに、
なにも自分たちから公約に反する形で直接武力を行使する必要がない。
当分の間英ソの兵器廠をつとめ、
決定的なときに決定的な形で軍事力を行使することが、
米国にとってもっとも損害の少なく利益の多い参戦形態であるという点が一つ。
そして、米国艦隊主力はハワイにいるわけで、
日本が英蘭に宣戦布告後、まもなく米国から参戦したとしても、
本来、戦術的に、対応の余地は十分あるはずなのでは？
また、仮に、
日本が英蘭に宣戦布告後まもなく、米国から参戦した場合、
米国国民の継戦意欲は史実よりかなり低いものであった可能性がたかいことも
考慮すべき問題だと思われる。
もし、真珠湾奇襲のような形でなく、
米国から宣戦するような形で太平洋戦争が始まっていたら、
硫黄島の犠牲が出た段階で講和を結ぶことが可能だったかもしれない、
とは岡崎久彦がかねてからいっている事ですが。
軍備の表面的な数値だけをみて、
米国の国民世論という点の持つ意味について理解するものが
中枢部にいなかったという次第か？
日本が英蘭に宣戦布告後、まもなく米国から参戦したとしても、
本来、戦術的に、対応の余地は十分あるはずなのでは？
また、仮に、
日本が英蘭に宣戦布告後まもなく、米国から参戦した場合、
米国国民の継戦意欲は史実よりかなり低いものであった可能性がたかいことも
考慮すべき問題だと思われる。
もし、真珠湾奇襲のような形でなく、
米国から宣戦するような形で太平洋戦争が始まっていたら、
硫黄島の犠牲が出た段階で講和を結ぶことが可能だったかもしれない、
とは岡崎久彦がかねてからいっている事ですが。
軍備の表面的な数値だけをみて、
米国の国民世論という点の持つ意味について理解するものが
中枢部にいなかったという次第か？
>>276
> かりに米国から参戦するにしても、
> このまま数年すれば圧倒的になる事が明白なのに、
> なにも自分たちから公約に反する形で直接武力を行使する必要がない。
つまり時を費やせば費やすほど日本は不利になるんだろう？
そう判断したから当時の政府は対米開戦に踏み切ったんじゃないのか？
>>276 はもう少し自説を整理してくれないか？頭の悪い俺には何が言いたいのか良く分からない・・・（'A`）
> かりに米国から参戦するにしても、
> このまま数年すれば圧倒的になる事が明白なのに、
> なにも自分たちから公約に反する形で直接武力を行使する必要がない。
つまり時を費やせば費やすほど日本は不利になるんだろう？
そう判断したから当時の政府は対米開戦に踏み切ったんじゃないのか？
>>276 はもう少し自説を整理してくれないか？頭の悪い俺には何が言いたいのか良く分からない・・・（'A`）
日本側から対米開戦しないならハワイ作戦はありませんから
日本が太平洋で戦端を開けば太平洋艦隊の戦艦群が
そのまま太平洋になだれ込むことになります。
これじゃ困るからハワイ作戦を行ったわけで
こちらから宣戦布告をする必要はないといわれても
「じゃあ、あっという間に負けですね｣としか言えませんね…
日本が太平洋で戦端を開けば太平洋艦隊の戦艦群が
そのまま太平洋になだれ込むことになります。
これじゃ困るからハワイ作戦を行ったわけで
こちらから宣戦布告をする必要はないといわれても
「じゃあ、あっという間に負けですね｣としか言えませんね…
つか、アメリカから禁輸をされるほどの関係悪化にいたるまでが致命的なんだよ。
281 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/17(土) 07:39:46 ID:???
所詮は当時の日本上層部の中の人がどう考えていたのかという
頭の中身の問題だからなー……。
辻ーんや牟田口や黒島が何を考えていたのかとあれこれ詮索しても
仕方ない話であるのと同様で。
という結論じゃ駄目？
頭の中身の問題だからなー……。
辻ーんや牟田口や黒島が何を考えていたのかとあれこれ詮索しても
仕方ない話であるのと同様で。
という結論じゃ駄目？
282 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/17(土) 07:40:34 ID:???
>>283
現状を考えれば、確かにそうゆう考え方も出来るが、
それは、結果論に過ぎないことも考慮すべきでは？
速攻の敗戦が、現在のイラクやアフガンよりひどい結果をもたらす可能性も、
小さくは無かったと思うのだが。
現状を考えれば、確かにそうゆう考え方も出来るが、
それは、結果論に過ぎないことも考慮すべきでは？
速攻の敗戦が、現在のイラクやアフガンよりひどい結果をもたらす可能性も、
小さくは無かったと思うのだが。
日米開戦の原因を考えると日露戦争後ぐらいから見ていかないとならないからな・・・・
あるいは黒船が浦賀に現われた時からか？
あるいは黒船が浦賀に現われた時からか？
>>279
>日本が太平洋で戦端を開けば太平洋艦隊の戦艦群が
>そのまま太平洋になだれ込むことになります。
日本海軍が長年研究してきた想定どおりではないですか。
それで、あっという間に負けるほど、日本海軍は無能だったのですか？
>日本が太平洋で戦端を開けば太平洋艦隊の戦艦群が
>そのまま太平洋になだれ込むことになります。
日本海軍が長年研究してきた想定どおりではないですか。
それで、あっという間に負けるほど、日本海軍は無能だったのですか？
第一波は防げても、第二波を防ぐ戦力はない
損傷した艦船の補修能力が不足＆相手は新造艦船を投入してくる
損傷した艦船の補修能力が不足＆相手は新造艦船を投入してくる
ならそういって、
戦争すれば負けますといって、開戦させない方に持って行くべきなのに、
なんで丁半博打に日本国民巻き込んだんですか？
（丁半博打なら勝率やく半分ですが）
戦争すれば負けますといって、開戦させない方に持って行くべきなのに、
なんで丁半博打に日本国民巻き込んだんですか？
（丁半博打なら勝率やく半分ですが）
>>288
>海軍は、条約破棄後の米国がどれだけ軍備に力を入れ出すかについて
>全く見当違いの予測をたて、それに基づき勇躍条約を破棄させているわけで、
>このままいくと、まちがいなく自分たちの組織の誤判断が問題になる。
>
>それどころか、
>開戦の主導権を米国がもち、数年後までじっくりまった米国が仕掛けてきたら、絶対に勝てない。
>
>そういう情勢下、たまたま
>「あばれまわって有利な講和をできるかもしれない」瞬間がある。
>
>こういった、数字上の戦力推移予測に目がくらみ、
日本海軍と「連合艦隊の名誉」のため、日本国民を犠牲にしました。
>海軍は、条約破棄後の米国がどれだけ軍備に力を入れ出すかについて
>全く見当違いの予測をたて、それに基づき勇躍条約を破棄させているわけで、
>このままいくと、まちがいなく自分たちの組織の誤判断が問題になる。
>
>それどころか、
>開戦の主導権を米国がもち、数年後までじっくりまった米国が仕掛けてきたら、絶対に勝てない。
>
>そういう情勢下、たまたま
>「あばれまわって有利な講和をできるかもしれない」瞬間がある。
>
>こういった、数字上の戦力推移予測に目がくらみ、
日本海軍と「連合艦隊の名誉」のため、日本国民を犠牲にしました。
>>291
ほかのことは、その理屈で説明がつくのだけれど、
このスレ的に焦点の船舶消耗量問題だけは説明が付かない。
民間船舶の消耗率が高いからといって海軍予算が減らされるわけでもない。
陸軍は純粋に船舶消耗量を知りたくて必死になっている。
海軍との争いではなく、
船舶消耗量が一定以上だと戦争はできないというのが陸軍の基本姿勢。
大井氏の著書だと、海軍はそれほど重要なことだと気づかないで嘘を教えてしまった、
ということになっている。
しかし、彼の著書でもほんのわずかだけほのめかしてあるのだが、
もし船舶消耗量がある程度以上なら、陸軍は戦争を断念するほどの覚悟があって、
それは海軍も知っていたはず。
俺は大井氏が最後のところで海軍をかばっているように思う。
ほかのことは、その理屈で説明がつくのだけれど、
このスレ的に焦点の船舶消耗量問題だけは説明が付かない。
民間船舶の消耗率が高いからといって海軍予算が減らされるわけでもない。
陸軍は純粋に船舶消耗量を知りたくて必死になっている。
海軍との争いではなく、
船舶消耗量が一定以上だと戦争はできないというのが陸軍の基本姿勢。
大井氏の著書だと、海軍はそれほど重要なことだと気づかないで嘘を教えてしまった、
ということになっている。
しかし、彼の著書でもほんのわずかだけほのめかしてあるのだが、
もし船舶消耗量がある程度以上なら、陸軍は戦争を断念するほどの覚悟があって、
それは海軍も知っていたはず。
俺は大井氏が最後のところで海軍をかばっているように思う。
大井氏本人が他界されてるのが悔やまれる（合掌）
元気バリバリだったら皆でOFF会でも開いて質問攻めにしたほどだヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
と、言ってみる。
元気バリバリだったら皆でOFF会でも開いて質問攻めにしたほどだヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
と、言ってみる。
>>292
これは完全にノーソースな俺の推理なんだけど。
陸軍の本音は対米開戦の回避ではなかったのだろうか？
でも自分からは言えない。
なんとかして海軍に言わせたかった。
しかしながら海軍は自分からは言えない。
アメリカを仮想敵として莫大な予算をつかっているから。
陸軍は対米開戦回避の手段として船舶消耗を利用しようとし、
それを海軍に突きつけることによって、海軍に言わせようとした。
海軍は利用させまいとして、虚虚実実の駆け引きなったんじゃないかと。
これは完全にノーソースな俺の推理なんだけど。
陸軍の本音は対米開戦の回避ではなかったのだろうか？
でも自分からは言えない。
なんとかして海軍に言わせたかった。
しかしながら海軍は自分からは言えない。
アメリカを仮想敵として莫大な予算をつかっているから。
陸軍は対米開戦回避の手段として船舶消耗を利用しようとし、
それを海軍に突きつけることによって、海軍に言わせようとした。
海軍は利用させまいとして、虚虚実実の駆け引きなったんじゃないかと。
295 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/17(土) 13:22:55 ID:???
>>294
組織の中の数多くの意思の集合体を、一つの意思と見なして推理するのは好意的にすぎるんじゃないかな。
実際にはもしかしたら陸軍の中に海軍からそう言わせたいと思う人間がいたのかもしれない。
でも、本当に海軍は予算を取っているんだからアメリカをおさえることくらいさせろ、ということで。
あるいは「海軍は海軍としての責任を取れ」という言葉であいまいに責任逃れをはかろうとしたのを
好意的に評価しすぎているのかもしれない。
一種の事故評価的な方法での対策が必要なのかもしれないね。
事故でも事故が起きる原因は一つではない。複数の要因が絡み合い、事故に至るプロセスが形成されて
事故が起きる。だから、そのプロセスの一つ一つを検証し、何故そこのプロセスで事故を止められなかったのか、
対策は何かということを考えることになる。それは社風であり、人事評価制度であり、事故防止装置であり、
当日の人間の体調であり……というプロセスであるわけだ。
戦争に至る道というのも、案外に同じような手法を使えるかもしれない。
そしてただ一つの原因で戦争が起きるという考え方をするのは適当なのではないのかもしれない。
人事とか、情報とか、当時の派閥の構図とか、色々と要因はあるでしょう？
組織の中の数多くの意思の集合体を、一つの意思と見なして推理するのは好意的にすぎるんじゃないかな。
実際にはもしかしたら陸軍の中に海軍からそう言わせたいと思う人間がいたのかもしれない。
でも、本当に海軍は予算を取っているんだからアメリカをおさえることくらいさせろ、ということで。
あるいは「海軍は海軍としての責任を取れ」という言葉であいまいに責任逃れをはかろうとしたのを
好意的に評価しすぎているのかもしれない。
一種の事故評価的な方法での対策が必要なのかもしれないね。
事故でも事故が起きる原因は一つではない。複数の要因が絡み合い、事故に至るプロセスが形成されて
事故が起きる。だから、そのプロセスの一つ一つを検証し、何故そこのプロセスで事故を止められなかったのか、
対策は何かということを考えることになる。それは社風であり、人事評価制度であり、事故防止装置であり、
当日の人間の体調であり……というプロセスであるわけだ。
戦争に至る道というのも、案外に同じような手法を使えるかもしれない。
そしてただ一つの原因で戦争が起きるという考え方をするのは適当なのではないのかもしれない。
人事とか、情報とか、当時の派閥の構図とか、色々と要因はあるでしょう？
296 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/17(土) 13:38:38 ID:??? BE:77991168-#
>295
組織を一体のものと見なして、そこに一つの意志を見いだそうとする
論理展開が危ういものであることには烈しく同意。
ただ、こと太平洋戦争開戦に限らず、複数の組織が複数の組織益を
めぐって「状況の主導権」を争っている場面で、しばしば、特定個人か
ごくごく少数の組織内集団の「意志」が、あたかも「組織全体の意志」
であるかのように、状況のキャスティングボートを握ってしまうことが
あるのもまた事実。
特に、該当組織に対して強烈な外部圧力(太平洋戦争の場合は
マスゴミに煽動された世論)がかかっている場合には、それらの
組織内集団の意志が、それぞれにおいて、しばしば先鋭化し
穏健で真っ当な意志をもつ者たち及び、その意見は圧殺されがち
である、という人間心理の虚をついたようなかっこうなのでは。
組織を一体のものと見なして、そこに一つの意志を見いだそうとする
論理展開が危ういものであることには烈しく同意。
ただ、こと太平洋戦争開戦に限らず、複数の組織が複数の組織益を
めぐって「状況の主導権」を争っている場面で、しばしば、特定個人か
ごくごく少数の組織内集団の「意志」が、あたかも「組織全体の意志」
であるかのように、状況のキャスティングボートを握ってしまうことが
あるのもまた事実。
特に、該当組織に対して強烈な外部圧力(太平洋戦争の場合は
マスゴミに煽動された世論)がかかっている場合には、それらの
組織内集団の意志が、それぞれにおいて、しばしば先鋭化し
穏健で真っ当な意志をもつ者たち及び、その意見は圧殺されがち
である、という人間心理の虚をついたようなかっこうなのでは。
297 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/17(土) 14:18:31 ID:???
真に日米の国力分析をできる有能な参謀がいて、
「ダメです。日本海軍はどうしても米国にかてません。」
と言い切る勇気もつ軍人がいれば、
日本は戦争を経験せずに、
米国との協調政策（現代英国のような米国の同盟国になる？）をとれたのであろうか？
「ダメです。日本海軍はどうしても米国にかてません。」
と言い切る勇気もつ軍人がいれば、
日本は戦争を経験せずに、
米国との協調政策（現代英国のような米国の同盟国になる？）をとれたのであろうか？
現代ですら、
米国のポチはいやだ～
という国民がいるわけで。
米国のポチはいやだ～
という国民がいるわけで。
301 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/17(土) 14:56:26 ID:???
米国のポチが嫌だというのはそれはそれで分かるけど、
そこで何故唯一無二の選択が中国になるのかが分からない。
ＥＵとかの選択肢だってあるじゃん。
そこで何故唯一無二の選択が中国になるのかが分からない。
ＥＵとかの選択肢だってあるじゃん。
選択せず、
とりあえず現状を破壊すれば何とかなる、
というレベルのものも…
とりあえず現状を破壊すれば何とかなる、
というレベルのものも…
303 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/17(土) 15:27:25 ID:???
304 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/17(土) 16:05:35 ID:??? BE:102363179-#
>297
まぁ内情なんて、どこも似たようなものですからねぇ。
当時の政府を筆頭として、帝国陸海軍、マスゴミ、それぞれに
個別の内情はあると思いますが、つきつめたところでは
諸々を考えて、「こんな設計ではビルが崩れます」と正直に言えない設計士
=それを言うことでの結果責任を持ちたくない個人
が大量に存在するのは、昔も今も変わらないわけですし。
要は、御前会議という、まさに上御一身の元に統べられた会議で、
あたかも組織意志のごとく、あの下らない戦争を始める決定が為された
(それも天皇陛下の意志に反して)ということの原因をつきつめると
無責任な責任者達の集団
→でも、自分がその立場だったら、正しいことができたか自信がないから
どうしても追求がにぶりがち
ということになってしまうのかも。
真面目に戦争してたのは、天皇陛下と前線の兵隊だけだった、つーオチ
ですわな。
まぁ内情なんて、どこも似たようなものですからねぇ。
当時の政府を筆頭として、帝国陸海軍、マスゴミ、それぞれに
個別の内情はあると思いますが、つきつめたところでは
諸々を考えて、「こんな設計ではビルが崩れます」と正直に言えない設計士
=それを言うことでの結果責任を持ちたくない個人
が大量に存在するのは、昔も今も変わらないわけですし。
要は、御前会議という、まさに上御一身の元に統べられた会議で、
あたかも組織意志のごとく、あの下らない戦争を始める決定が為された
(それも天皇陛下の意志に反して)ということの原因をつきつめると
無責任な責任者達の集団
→でも、自分がその立場だったら、正しいことができたか自信がないから
どうしても追求がにぶりがち
ということになってしまうのかも。
真面目に戦争してたのは、天皇陛下と前線の兵隊だけだった、つーオチ
ですわな。
>>298
海軍省省部中枢、総力戦研究所とも、国力が足らないので戦争はできないという意見だった。
総力戦研究所には松田のような有為の海軍将校が関係している。
国力が足らないなら海軍に傷はつかないわけで、この問題を象徴するのが船舶消耗量。
陸軍は権限外で対米戦の可否について発言できない。
だから、特に海軍が対米戦不可能と一番いいやすい船舶消耗量問題をとりあげたともいえる。
ところが省部中枢に属さない中堅幕僚と軍令部強硬派が、この問題で押しきってしまう。
その点では海の人の指摘に同意。
海軍省省部中枢、総力戦研究所とも、国力が足らないので戦争はできないという意見だった。
総力戦研究所には松田のような有為の海軍将校が関係している。
国力が足らないなら海軍に傷はつかないわけで、この問題を象徴するのが船舶消耗量。
陸軍は権限外で対米戦の可否について発言できない。
だから、特に海軍が対米戦不可能と一番いいやすい船舶消耗量問題をとりあげたともいえる。
ところが省部中枢に属さない中堅幕僚と軍令部強硬派が、この問題で押しきってしまう。
その点では海の人の指摘に同意。
306 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/17(土) 16:10:59 ID:??? BE:58493366-#
>300
基本的に「反米」言論ってのは、それを言ってる人間の立ち位置が
革新だろうが保守だろうが、つきつめると
我が国を「大陸の辺境」にしておきたい中共の意志
を汲んだ売国奴と断定してもかまわないと思われ。
結局、あのおよそ下らない、何の値打ちもない戦争をおっぱじめた
理由自体、我が国内部の、バカげた妄想を大陸に抱いて恋々と
していた連中が、大陸浪人の口車にのせられた挙げ句の狂態な
わけなんだし。
我が国が「まともな国」として世界に伍して行くには、今も昔も
脱亜入欧(欧米)
しかあり得ないと思われ。
基本的に「反米」言論ってのは、それを言ってる人間の立ち位置が
革新だろうが保守だろうが、つきつめると
我が国を「大陸の辺境」にしておきたい中共の意志
を汲んだ売国奴と断定してもかまわないと思われ。
結局、あのおよそ下らない、何の値打ちもない戦争をおっぱじめた
理由自体、我が国内部の、バカげた妄想を大陸に抱いて恋々と
していた連中が、大陸浪人の口車にのせられた挙げ句の狂態な
わけなんだし。
我が国が「まともな国」として世界に伍して行くには、今も昔も
脱亜入欧(欧米)
しかあり得ないと思われ。
>>304
ただ、全員が無責任だったわけではなく、権限と責任分担を守るのは組織の常識でもあるわけで。
それができないで無茶苦茶になったのが、
開戦１０年前の帝国陸軍だった、というのは東條がよく強調している。
故意に戦争に誘導した海軍省中堅幕僚(石川とか）を叩くのか。
それを抑えられなかった海軍省中枢（及川たち）を叩くのか。
権限外で手が出せなかった政府、陸軍、海軍でも大井氏たちにも責任ありとするのか。
これはそんなに簡単な問題ではないと思う。
非常事態なのだから、権限を越えても戦争を避けるべきだったとはいえるけれど、
非常時を口実に下克上を横行させたからこそ、あのような窮地に我が国ははまりこんだわけで。
ただ、全員が無責任だったわけではなく、権限と責任分担を守るのは組織の常識でもあるわけで。
それができないで無茶苦茶になったのが、
開戦１０年前の帝国陸軍だった、というのは東條がよく強調している。
故意に戦争に誘導した海軍省中堅幕僚(石川とか）を叩くのか。
それを抑えられなかった海軍省中枢（及川たち）を叩くのか。
権限外で手が出せなかった政府、陸軍、海軍でも大井氏たちにも責任ありとするのか。
これはそんなに簡単な問題ではないと思う。
非常事態なのだから、権限を越えても戦争を避けるべきだったとはいえるけれど、
非常時を口実に下克上を横行させたからこそ、あのような窮地に我が国ははまりこんだわけで。
309 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/17(土) 16:55:50 ID:??? BE:19497762-#
>307
一義的には、開戦判断を下した御前会議と、その成員ということに
なるのでは。
昭和天皇が、明治天皇の御製を朗読するなど、涙ぐましいまでに
開戦回避を三権に踏み込むことなく実現しようとしていたのなんて
まさに「この御前会議の責任」を自覚していたからなんだろうし。
ところが天ちゃんの、そういう気持ちを斟酌することなく、あるいは
斟酌したからこそ、他の連中は
陛下ご自身が『止めろ』と言ってくれれば
などと考えた挙げ句、
「国」の行く末を決める御前会議の成員
としてではなく、それこそ大蔵省の予算折衝にでも出てくるような
無責任な考えで建前論に終始した挙げ句の
じゃ、しかたないか
という開戦なわけで。
唯一、この成員の中で「御前会議が御前会議の体をなさなかった
責任」を果たしたのは、戦後人間宣言と全国巡幸をされた天皇陛下
のみだってのが、我が国組織論で避けることができない、組織成員
による総無責任による悪い結果の表出を象徴するできごとのような
希ガス。
一義的には、開戦判断を下した御前会議と、その成員ということに
なるのでは。
昭和天皇が、明治天皇の御製を朗読するなど、涙ぐましいまでに
開戦回避を三権に踏み込むことなく実現しようとしていたのなんて
まさに「この御前会議の責任」を自覚していたからなんだろうし。
ところが天ちゃんの、そういう気持ちを斟酌することなく、あるいは
斟酌したからこそ、他の連中は
陛下ご自身が『止めろ』と言ってくれれば
などと考えた挙げ句、
「国」の行く末を決める御前会議の成員
としてではなく、それこそ大蔵省の予算折衝にでも出てくるような
無責任な考えで建前論に終始した挙げ句の
じゃ、しかたないか
という開戦なわけで。
唯一、この成員の中で「御前会議が御前会議の体をなさなかった
責任」を果たしたのは、戦後人間宣言と全国巡幸をされた天皇陛下
のみだってのが、我が国組織論で避けることができない、組織成員
による総無責任による悪い結果の表出を象徴するできごとのような
希ガス。
>>309
この構造はポツダム宣言の受諾を決定するに際しても見れますな。
この構造はポツダム宣言の受諾を決定するに際しても見れますな。
なんだか…
制度上、責任を負わせてはいけない（万が一でも瑕をつけてはいけない）人に
最重要の決定権があること自体が本当は間違いなんですね。
テレビゲームのRPGで、王様じゃなくて勇者が冒険に行くのは、
失敗したときに王様に瑕をつけないためなんでしょうね。
制度上、責任を負わせてはいけない（万が一でも瑕をつけてはいけない）人に
最重要の決定権があること自体が本当は間違いなんですね。
テレビゲームのRPGで、王様じゃなくて勇者が冒険に行くのは、
失敗したときに王様に瑕をつけないためなんでしょうね。
>308
原作本は手元にあるから何度も読んでいるが、映像作品
としてあんの？あるなら見てみたいが・・・
以下は余談。
組織についてだけど、自分は某所に就職してから、『ある件』に関して
某陸軍飛行士官のように「いまからやっとかないと間に合わない」と
言い続け、アドバルーン揚げたり、示威行動？みたいなことをしているが、
本部（参本？）や大半の現場指揮官は大抵対応しない。
始めてからもう１０年経つが、内部の状況は一向に変わらない。
外部の状況は悪くなる一方だし。破綻は誰の目にも明らかなんだが。
こういう体験すると、組織（と中の人も）ってかわらんなぁ、としみじみ思う。
海軍も対米７割で粛々と予算を確保し、組織を拡大してきた末の開戦。
うちも扱うモノは違うが、やってることや状況が当時の海軍と全く同じｗ
過去の蓄積が「全部無駄でした、今じゃ自信ありません／役立ちません」
とはエライ人の口からは永遠に出ないだろうなｗ
「昭和１６年夏の敗戦」のセリフで
「いったい戦争の後のことを考えているのか」
というのがあるが、うちのところじゃ
「いったい造った後のことを考えているのか」
ってとこかな。
就職してから戦線整理と退却戦の仕事ばっか。機動予備も反撃戦力
も無く、遅滞防御すらできないOTL
原作本は手元にあるから何度も読んでいるが、映像作品
としてあんの？あるなら見てみたいが・・・
以下は余談。
組織についてだけど、自分は某所に就職してから、『ある件』に関して
某陸軍飛行士官のように「いまからやっとかないと間に合わない」と
言い続け、アドバルーン揚げたり、示威行動？みたいなことをしているが、
本部（参本？）や大半の現場指揮官は大抵対応しない。
始めてからもう１０年経つが、内部の状況は一向に変わらない。
外部の状況は悪くなる一方だし。破綻は誰の目にも明らかなんだが。
こういう体験すると、組織（と中の人も）ってかわらんなぁ、としみじみ思う。
海軍も対米７割で粛々と予算を確保し、組織を拡大してきた末の開戦。
うちも扱うモノは違うが、やってることや状況が当時の海軍と全く同じｗ
過去の蓄積が「全部無駄でした、今じゃ自信ありません／役立ちません」
とはエライ人の口からは永遠に出ないだろうなｗ
「昭和１６年夏の敗戦」のセリフで
「いったい戦争の後のことを考えているのか」
というのがあるが、うちのところじゃ
「いったい造った後のことを考えているのか」
ってとこかな。
就職してから戦線整理と退却戦の仕事ばっか。機動予備も反撃戦力
も無く、遅滞防御すらできないOTL
>>311
そもそも、近代の日本においては、
天皇は、他の人間と違い、職業選択の自由をもたない->
自分で希望してその立場にあるのではない->、
私利私欲を追及して天皇になったのではない、
という点から、
国家、公（おおやけ）を代表できる立場、という認識だったわけ。
自分たちで職業世襲を破壊し、
「新時代は努力と才能で誰でもなりたいものになれる時代」と宣伝した明治の元勲には、
この唯一の例外の必要性あたりのことは常識だった。
が、官僚制に過剰適応し、
天皇の立場を最高位の軍人・官僚としか考えることのできないヤシが
官僚制内部に大量発生したわけ。
そもそも、近代の日本においては、
天皇は、他の人間と違い、職業選択の自由をもたない->
自分で希望してその立場にあるのではない->、
私利私欲を追及して天皇になったのではない、
という点から、
国家、公（おおやけ）を代表できる立場、という認識だったわけ。
自分たちで職業世襲を破壊し、
「新時代は努力と才能で誰でもなりたいものになれる時代」と宣伝した明治の元勲には、
この唯一の例外の必要性あたりのことは常識だった。
が、官僚制に過剰適応し、
天皇の立場を最高位の軍人・官僚としか考えることのできないヤシが
官僚制内部に大量発生したわけ。
これは完全に余談だが、
米国等の正真正銘近代国家は、
まさに、
「各個人の私利私欲の追及が、全体の利益につながる」
という、古典的経済学の思想で国を作っているのだろうと。
したがって、国際社会でも「私利私欲」の追及が平然とできるのだろう、と。
中華人民が近代の理念を古典的私利私欲の道具とし、
環境問題が大きくなる将来もそれでいけるのかは知らんが。
米国等の正真正銘近代国家は、
まさに、
「各個人の私利私欲の追及が、全体の利益につながる」
という、古典的経済学の思想で国を作っているのだろうと。
したがって、国際社会でも「私利私欲」の追及が平然とできるのだろう、と。
中華人民が近代の理念を古典的私利私欲の道具とし、
環境問題が大きくなる将来もそれでいけるのかは知らんが。
>>298
しかし、英国、比較的素直に米国の下に立ち、
このことが世界的にあたりまえ的なイメージがあるけど、
世界史的に見ると、
かつて世界に大きな影響を及ぼした国が、
素直に権力委譲って、
相当すごいことなんじゃないか？
「なにをおっしゃる、我が国の植民地が繁栄しているだけですよ。
まあ、
親のいうことを聞かないやんちゃ坊主ですが」
といった話なのかもしれんが。
しかし、英国、比較的素直に米国の下に立ち、
このことが世界的にあたりまえ的なイメージがあるけど、
世界史的に見ると、
かつて世界に大きな影響を及ぼした国が、
素直に権力委譲って、
相当すごいことなんじゃないか？
「なにをおっしゃる、我が国の植民地が繁栄しているだけですよ。
まあ、
親のいうことを聞かないやんちゃ坊主ですが」
といった話なのかもしれんが。
「いやいや、
いつまでも、すねかじりの子供で困ったモンです。
若い者の成長を見守ってやるのが年長者の仕事ですから。」
じょん・ぶる
いつまでも、すねかじりの子供で困ったモンです。
若い者の成長を見守ってやるのが年長者の仕事ですから。」
じょん・ぶる
これは極東板かいな。
ttp://mltr.e-city.tv/faq99.html#02888
ttp://mltr.e-city.tv/faq99.html#02888
>>319
ネタだろう？頼むからネタだと言ってくれ！
男たちの大和の冒頭に、陛下の一言と出撃決まるまでの過程、徳山燃料廠の一件、連合艦隊と護衛総隊のやり取り
アメリカ第五艦隊のスプールアンスとミッチャーとデイヨのやり取りをいれて「トラ･トラ･トラ」風に作ってくれんかなあ。
「男たちの大和」のDVD出たら「連合艦隊」の該当場面とｓ27の「戦艦大和ノ最期」の吉田少尉の場面を繋ぎ合わせて
戦闘場面だけ「男たちの大和」引用で繋ぎ合わせてみるかな。
ネタだろう？頼むからネタだと言ってくれ！
男たちの大和の冒頭に、陛下の一言と出撃決まるまでの過程、徳山燃料廠の一件、連合艦隊と護衛総隊のやり取り
アメリカ第五艦隊のスプールアンスとミッチャーとデイヨのやり取りをいれて「トラ･トラ･トラ」風に作ってくれんかなあ。
「男たちの大和」のDVD出たら「連合艦隊」の該当場面とｓ27の「戦艦大和ノ最期」の吉田少尉の場面を繋ぎ合わせて
戦闘場面だけ「男たちの大和」引用で繋ぎ合わせてみるかな。
321 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/19(月) 09:44:35 ID:??? BE:116986289-
>320
そこのページのトップに貼り付けてある画像を見てみなシャレ(苦笑
そもそもページタイトルが「Joke」だし。
>319
極東板って、バカはホントにバカだよね(苦笑
pureバカ板ってかんじ。
そこのページのトップに貼り付けてある画像を見てみなシャレ(苦笑
そもそもページタイトルが「Joke」だし。
>319
極東板って、バカはホントにバカだよね(苦笑
pureバカ板ってかんじ。
あの手の板のバカは本当に性質が悪い。バカの割には何かしらの使命感に
突き動かされてるようで、自分のバカな世界認識や壮士的誇大妄想を撒き散らそう
とするからな。冷静に語れる連中もいることはいるが極少数だ。
まさに無能な働き者の見本市と言う感じ。
突き動かされてるようで、自分のバカな世界認識や壮士的誇大妄想を撒き散らそう
とするからな。冷静に語れる連中もいることはいるが極少数だ。
まさに無能な働き者の見本市と言う感じ。
N速→ただのﾊﾞｶ
極東→真面目なﾊﾞｶ
極東→真面目なﾊﾞｶ
戦艦大和帰還せず
とかいうマンガをみかけて手にとってみた。
予想されたことだが、－帝国の命運を賭けた出撃－
っていう表紙のアオリを見ただけでなんだかなあって気がして
中身見なかったけど、Ｎ速にいるような人達のウケをねらってるんだろうなあ。
とかいうマンガをみかけて手にとってみた。
予想されたことだが、－帝国の命運を賭けた出撃－
っていう表紙のアオリを見ただけでなんだかなあって気がして
中身見なかったけど、Ｎ速にいるような人達のウケをねらってるんだろうなあ。
＞＞Ｎ速にいるような人達
これは現代日本の一般大衆のことですね？
これは現代日本の一般大衆のことですね？
無知な（知識が無い）だけの人と妙な焦燥感と使命感に突き動かされてる
どうしようもないバカは、また違うかと。前者は知れば賢明な判断をする可能性
もあるが、後者はそもそも聞く耳すら持たない。
どうしようもないバカは、また違うかと。前者は知れば賢明な判断をする可能性
もあるが、後者はそもそも聞く耳すら持たない。
極東板の方は、司馬厨とある程度同じ面がある気が。
一度ある対象にに積極的に感動したり（「世界最大の戦艦大和」、とか、「児玉参謀」とか）、
また、逆に、
ある対象を一度徹底的に嫌悪したり（「愚将乃木」、とか）した結果、
その感動・嫌悪が、
ヒヨコが初めて見た動くもののような刷り込みになっていて、
反論とか別の見方をされると、自分の人格が否定されたように反発、
なんとか「刷り込み」を覆さない世界観を無理矢理構築するからね。
一度ある対象にに積極的に感動したり（「世界最大の戦艦大和」、とか、「児玉参謀」とか）、
また、逆に、
ある対象を一度徹底的に嫌悪したり（「愚将乃木」、とか）した結果、
その感動・嫌悪が、
ヒヨコが初めて見た動くもののような刷り込みになっていて、
反論とか別の見方をされると、自分の人格が否定されたように反発、
なんとか「刷り込み」を覆さない世界観を無理矢理構築するからね。
まあ嫌悪でもいいからここから先は認められませんよ、っていうラインを作っとかないと
それはそれで変なものまで許容してしまいかねないから微妙だけど。
酒鬼薔薇でさえマンセーする奴がいるのが世の中だからね・・・
それはそれで変なものまで許容してしまいかねないから微妙だけど。
酒鬼薔薇でさえマンセーする奴がいるのが世の中だからね・・・
大衆の受容能力はきわめて狭量であり、理解力は小さい代わりに忘却力は大きい。
この事実からすれば、全ての効果的な宣伝は、要点をできるだけしぼり、
それをスローガンのように継続しなければならない。
この原則を犠牲にして、様々なことを取り入れようとするなら、
宣伝の効果はたちまち消え失せる。
というのは、大衆に提供された素材を消化することも記憶することもできないからである。
大衆の圧倒的多数は、冷静な熟慮でなく、
むしろ感情的な感覚で考えや行動を決めるという、
女性的な素質と態度の持ち主である。
だが、この感情は複雑なものではなく、非常に単純で閉鎖的なものなのだ。
そこには、物事の差異を識別するのではなく、
肯定か否定か、愛か憎しみか、正義か悪か、真実か嘘かだけが存在するのであり、
半分は正しく、半分は違うなどということは決してあり得ないのである。
この事実からすれば、全ての効果的な宣伝は、要点をできるだけしぼり、
それをスローガンのように継続しなければならない。
この原則を犠牲にして、様々なことを取り入れようとするなら、
宣伝の効果はたちまち消え失せる。
というのは、大衆に提供された素材を消化することも記憶することもできないからである。
大衆の圧倒的多数は、冷静な熟慮でなく、
むしろ感情的な感覚で考えや行動を決めるという、
女性的な素質と態度の持ち主である。
だが、この感情は複雑なものではなく、非常に単純で閉鎖的なものなのだ。
そこには、物事の差異を識別するのではなく、
肯定か否定か、愛か憎しみか、正義か悪か、真実か嘘かだけが存在するのであり、
半分は正しく、半分は違うなどということは決してあり得ないのである。
いかなる宣伝も大衆の好まれるものでなければならず、
その知的水準は
宣伝の対象相手となる大衆のうちの
最低レベルの人々が理解できるように調整されねばならない。
それだけでなく、獲得すべき大衆の数が多くなるにつれ、
宣伝の純粋の知的程度はますます低く抑えねばならない。
その知的水準は
宣伝の対象相手となる大衆のうちの
最低レベルの人々が理解できるように調整されねばならない。
それだけでなく、獲得すべき大衆の数が多くなるにつれ、
宣伝の純粋の知的程度はますます低く抑えねばならない。
つまり民主主義なんかでは、突出した個人をつくるよりも
底辺を底上げしたほうが効果的ってことか
うわぁ、めんどい。 （自分の事は棚上げ）
底辺を底上げしたほうが効果的ってことか
うわぁ、めんどい。 （自分の事は棚上げ）
>>331
でも政治家とかの多数派工作というのも、突き詰めて言えば
そういう突出した個人よりも底辺の底上げを優先するという
考え方に近いよ。
つまり宣伝に限らずこれができる人間が政治や交渉での優位を
保てるということ。
でも政治家とかの多数派工作というのも、突き詰めて言えば
そういう突出した個人よりも底辺の底上げを優先するという
考え方に近いよ。
つまり宣伝に限らずこれができる人間が政治や交渉での優位を
保てるということ。
全体主義勢力に外基地的に突進してこられたら
正直民主主義は脆い。自由も人権も尊重しつつそれを乗り切るには
底辺を底上げして全体を強固にするしかない。
民主主義の永遠の課題ってやつですね。
これも成功してるのは今のところアメリカだけですが。
正直民主主義は脆い。自由も人権も尊重しつつそれを乗り切るには
底辺を底上げして全体を強固にするしかない。
民主主義の永遠の課題ってやつですね。
これも成功してるのは今のところアメリカだけですが。
アメリカこそ一㌫のエリートが
99㌫の貧乏人＆成り上がり者を食い物にしている階級社会な気がする…
…結果として全体主義に成りようが無いからアレで最適解か。なんちゃってぇ
99㌫の貧乏人＆成り上がり者を食い物にしている階級社会な気がする…
…結果として全体主義に成りようが無いからアレで最適解か。なんちゃってぇ
そこで革命ですよ！１！！！★
>一㌫のエリートが99㌫の貧乏人＆成り上がり者を食い物にしている階級社会
そんなのどこの国だって同じじゃん
その中でも格差が少ないからマシなのが日本
能力で勝負できるからマシなのが米じゃないの
そんなのどこの国だって同じじゃん
その中でも格差が少ないからマシなのが日本
能力で勝負できるからマシなのが米じゃないの
人民中国なんて正にそれですが＞エリートによる搾取
あ、エリートでもないのが最近は多いか…
あ、エリートでもないのが最近は多いか…
エリートってより
党へのﾏﾝｾｰ度じゃないの、あの国の場合。
中国の政治のことはよくしらんのだけど。
党へのﾏﾝｾｰ度じゃないの、あの国の場合。
中国の政治のことはよくしらんのだけど。
組織にしろ、個人にしろ、ある種のドグマに取り付かれると正常な判断力が
失われるらしい。「艦隊決戦」を金科玉条とした帝国海軍もその例外ではなかった。
失われるらしい。「艦隊決戦」を金科玉条とした帝国海軍もその例外ではなかった。
340 ：夏目漱石 「それから」：2005/12/21(水) 19:07:26 ID:???
(明治の)
>日本は西洋から借金でもしなければ、到底立ちゆかない国だ。
>それでいて、一等国をもって任じている。
>そうして、無理にも一等国の仲間入りをしようとする。
>だから、あらゆる方面に向って、奥行をけずって、
>一等国丈《たけ(身長)》の間口を張っちまった。
>なまじい張れるから、なお悲惨なものだ。
>牛と競争をする蛙と同じ事で、もう君、腹が裂けるよ。
>其影響はみんな我々個人の上に反射しているから見給へ。
>こう西洋の圧迫を受けている国民は、頭に余裕がないから、碌《ろく》な仕事は出来ない。
>悉《ことごと》く切り詰めた教育で、そうして目の廻る程こき使われるから、
>揃《そろ》って神経衰弱になっちまう。
>話をして見給え大抵は馬鹿だから。
>自分の事と、自分の今日《こんにち》の、只今《ただ いま》の事より外に、何も考えてやしない。
>考えられない程疲労しているんだから仕方がない。
>精神の困憊《こんぱい》と、身体の衰弱とは不幸にして伴《とも》なっている。
>のみならず、道徳の敗退も一所《いっしょ》に来ている。
>日本は西洋から借金でもしなければ、到底立ちゆかない国だ。
>それでいて、一等国をもって任じている。
>そうして、無理にも一等国の仲間入りをしようとする。
>だから、あらゆる方面に向って、奥行をけずって、
>一等国丈《たけ(身長)》の間口を張っちまった。
>なまじい張れるから、なお悲惨なものだ。
>牛と競争をする蛙と同じ事で、もう君、腹が裂けるよ。
>其影響はみんな我々個人の上に反射しているから見給へ。
>こう西洋の圧迫を受けている国民は、頭に余裕がないから、碌《ろく》な仕事は出来ない。
>悉《ことごと》く切り詰めた教育で、そうして目の廻る程こき使われるから、
>揃《そろ》って神経衰弱になっちまう。
>話をして見給え大抵は馬鹿だから。
>自分の事と、自分の今日《こんにち》の、只今《ただ いま》の事より外に、何も考えてやしない。
>考えられない程疲労しているんだから仕方がない。
>精神の困憊《こんぱい》と、身体の衰弱とは不幸にして伴《とも》なっている。
>のみならず、道徳の敗退も一所《いっしょ》に来ている。
上記引用は、旧かなや漢字を変更しております。
1945年に、カエルの腹が割けたわけだ。
>>336
最近は貧困率がヤバイ勢いで上昇してる＞日本
最近は貧困率がヤバイ勢いで上昇してる＞日本
344 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/21(水) 23:06:17 ID:???
つか脱法ドラッグの影響で、貧しき者がますます貧しくなっていっているという構図が見え隠れするが。
経済指標自体は悪くはないのだけど、潜在的な国民の生活力がかなり低下してきているね。
まあ一番ひどいのは、ショック与えるようなことする→立ち直るために良い薬あるよ
コンボなんだが。結構この手口は多いみたいで、この部分をどうにか制圧しないことには
どうにもならんっつーか。
経済指標自体は悪くはないのだけど、潜在的な国民の生活力がかなり低下してきているね。
まあ一番ひどいのは、ショック与えるようなことする→立ち直るために良い薬あるよ
コンボなんだが。結構この手口は多いみたいで、この部分をどうにか制圧しないことには
どうにもならんっつーか。
現世に希望があれば薬で夢見る必要はないからなぁ
346 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/21(水) 23:13:21 ID:???
いつどの時代を切り取っても、人が一生の間ずっと希望を抱き続けて
現実に絶望することなくハッピーで生きられた時代なんて無いよ。
どんな時代を生きたって、それなりの壁に誰だってぶつかるし困難や
苦難と出会う。
特に今は経済的には恵まれていて、日本の国力の一部をカウンセリングだとか
その他色々な精神的環境に充当するだけの余力ができているのに、それにも
関わらず薬の普及でそれが全く生かされない状態のまま至っている。
マジで隔離政策でも考えないと仕方ないんだろうかと思っているのが現状。
麻薬合法の国でも作って。半島にちょうど良さそうな国があるし。
現実に絶望することなくハッピーで生きられた時代なんて無いよ。
どんな時代を生きたって、それなりの壁に誰だってぶつかるし困難や
苦難と出会う。
特に今は経済的には恵まれていて、日本の国力の一部をカウンセリングだとか
その他色々な精神的環境に充当するだけの余力ができているのに、それにも
関わらず薬の普及でそれが全く生かされない状態のまま至っている。
マジで隔離政策でも考えないと仕方ないんだろうかと思っているのが現状。
麻薬合法の国でも作って。半島にちょうど良さそうな国があるし。
夏目漱石さん自身、ロンドンに馴染めなくて
ノイローゼになってたそうだから、その見解は
少し割り引いてみたほうがいいと思うけどね。
比べてアメのノースウエスタン大学に留学して
着実に成果を伴って帰国した大井氏。
さすが軍人は精神が逞しいというか・・・
単に神経太くて鈍かっただけかもしれんが
ノイローゼになってたそうだから、その見解は
少し割り引いてみたほうがいいと思うけどね。
比べてアメのノースウエスタン大学に留学して
着実に成果を伴って帰国した大井氏。
さすが軍人は精神が逞しいというか・・・
単に神経太くて鈍かっただけかもしれんが
所得が低くても満足してる連中がいるのも事実…
>>347
高い給料を払って迎え入れていた外国人教師の代わりとなって、
英語教育をできるように命ぜられて留学、
神経衰弱になった自身への反省の念があると思う。
>さすが軍人は精神が逞しいというか・・・
山本五十六が、米国でギャンブルに目覚めた、
というのは本当であろうか？
高い給料を払って迎え入れていた外国人教師の代わりとなって、
英語教育をできるように命ぜられて留学、
神経衰弱になった自身への反省の念があると思う。
>さすが軍人は精神が逞しいというか・・・
山本五十六が、米国でギャンブルに目覚めた、
というのは本当であろうか？
350 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/22(木) 10:21:29 ID:??? BE:38995946-
>340
あくまで、これは夏目漱石という「傍観者を自認するインサイダー」
から見た観点の話であってさ。
おそらく大抵の人間は理解してるだろうけど、ここで漱石が否定的に
捉えていること全てが、国際情勢を考えた場合、必須、かつ緊急に
必要なことばかりであったわけで、その過程において生じた「ひずみ」
が先の大戦に行き着いたのは、あたかも近くに蓄えられたゆがみが
地震として一気に放出されたがごときものなのかも。
というと、まるっきり先の大戦は避け得なかったかのような話に
なってしまうので、まるでボタンが一個ずれたワイシャツを着ているか
のような気色の悪い気はしてﾐﾀｰﾘ。
あくまで、これは夏目漱石という「傍観者を自認するインサイダー」
から見た観点の話であってさ。
おそらく大抵の人間は理解してるだろうけど、ここで漱石が否定的に
捉えていること全てが、国際情勢を考えた場合、必須、かつ緊急に
必要なことばかりであったわけで、その過程において生じた「ひずみ」
が先の大戦に行き着いたのは、あたかも近くに蓄えられたゆがみが
地震として一気に放出されたがごときものなのかも。
というと、まるっきり先の大戦は避け得なかったかのような話に
なってしまうので、まるでボタンが一個ずれたワイシャツを着ているか
のような気色の悪い気はしてﾐﾀｰﾘ。
>>349
モナコで出入り禁止を喰らったというのは聞いたな＞五十六
モナコで出入り禁止を喰らったというのは聞いたな＞五十六
それじゃ漱石とは逆に現地の欧州人を発狂させた鴎外は最強だな。
じゃ日本人は股間で勝負なのか。
そうすると海軍メイド事件を考えれば股間でも敗北ｗ
そうすると海軍メイド事件を考えれば股間でも敗北ｗ
354 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/22(木) 19:05:40 ID:???
>>352
リアルでは発狂はしてないよ。
日本まで押しかけてきたある意味トンデモさんだけど、それは既に発狂しているのであって
発狂させたわけではない。
（´-`）.｡oO（鴎外の官位を知って玉の輿目当てで押しかけてきたのかなあ……）
リアルでは発狂はしてないよ。
日本まで押しかけてきたある意味トンデモさんだけど、それは既に発狂しているのであって
発狂させたわけではない。
（´-`）.｡oO（鴎外の官位を知って玉の輿目当てで押しかけてきたのかなあ……）
>>350
> おそらく大抵の人間は理解してるだろうけど、ここで漱石が否定的に
捉えていること全てが、国際情勢を考えた場合、必須、かつ緊急に
必要なことばかりであったわけで、
漱石は、引用した台詞を、「それから」の主人公に語らせているのですが、
「それから」の主人公は、当時の言葉で高等遊民、今の言葉で言うニートでありまして、
引用した台詞は、「だから自分は働かない、働いたら負けだと思っている」
といった文脈で出てくるものなのです。
文学的韜晦といいますか、
当時の読者にストレートに言えば甚だ不快を与えるだろう台詞を
オブラートにつつんだというか、、、
「それから」の主題の一面は、ニートの実存と恋愛でありまして、
ニートの主人公がそのままではいられなくなる内容から考えて、
漱石が、多くの文学者に見られる現実遊離の立場で書いたものではないと言えるでしょう。
「逝ってしまった」経験があるが故に見えてくる人間の運命、宿命、限界を、
書かずにはいられなかったから書いた、といったものでしょうか？
> おそらく大抵の人間は理解してるだろうけど、ここで漱石が否定的に
捉えていること全てが、国際情勢を考えた場合、必須、かつ緊急に
必要なことばかりであったわけで、
漱石は、引用した台詞を、「それから」の主人公に語らせているのですが、
「それから」の主人公は、当時の言葉で高等遊民、今の言葉で言うニートでありまして、
引用した台詞は、「だから自分は働かない、働いたら負けだと思っている」
といった文脈で出てくるものなのです。
文学的韜晦といいますか、
当時の読者にストレートに言えば甚だ不快を与えるだろう台詞を
オブラートにつつんだというか、、、
「それから」の主題の一面は、ニートの実存と恋愛でありまして、
ニートの主人公がそのままではいられなくなる内容から考えて、
漱石が、多くの文学者に見られる現実遊離の立場で書いたものではないと言えるでしょう。
「逝ってしまった」経験があるが故に見えてくる人間の運命、宿命、限界を、
書かずにはいられなかったから書いた、といったものでしょうか？
ほんとうにどうでもいいことだが
「逝ってしまった」人は帰ってこないから何も語らないと思うの
語っている人は「逝くこともできなかった」人で、
つまりは半端な人じゃないかなぁ
「逝ってしまった」人は帰ってこないから何も語らないと思うの
語っている人は「逝くこともできなかった」人で、
つまりは半端な人じゃないかなぁ
「逝く」の定義がかみ合ってない気が
森鴎外さんはナルシスト文学以前に本職の軍医としても、
脚気の件で、究極の無能な超絶働き者としか思えません。
熱血教師だった夏目さんのほうが全然好ましいわなぁ。
脚気の件で、究極の無能な超絶働き者としか思えません。
熱血教師だった夏目さんのほうが全然好ましいわなぁ。
360 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/23(金) 07:57:16 ID:???
>>358
いやいや。だから、舞姫は鴎外がドイツで実際に体験した話を元に
書いている小説なんだけれども、実際にあった話は小説とはまた
違うの。小説ではエリスが発狂してそれでおしまいになっているんだけど、
実際では後で踊り子の少女がわざわざドイツから日本にまで押しかけてきて
鴎外に会いたいと言ってきている。家人に門前払いで追い返されたみたいだけど。
>>359
踊り子にとっては実際の功績なんてどうでもいいんでしょう。
何しろ後の陸軍中将なんだから、その官位にぶら下がっているだけでも
結構な話で。
いやいや。だから、舞姫は鴎外がドイツで実際に体験した話を元に
書いている小説なんだけれども、実際にあった話は小説とはまた
違うの。小説ではエリスが発狂してそれでおしまいになっているんだけど、
実際では後で踊り子の少女がわざわざドイツから日本にまで押しかけてきて
鴎外に会いたいと言ってきている。家人に門前払いで追い返されたみたいだけど。
>>359
踊り子にとっては実際の功績なんてどうでもいいんでしょう。
何しろ後の陸軍中将なんだから、その官位にぶら下がっているだけでも
結構な話で。
>独逸政府の密偵だった踊り子に操られて鴎外は脚気細菌説に固執
まで読んだ
まで読んだ
踊り子⇒メイド⇒次は何だ？
>>362
萌え～☆でそ。
萌え～☆でそ。
364 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/23(金) 12:45:02 ID:??? BE:64992285-
>355
オブラートというか、この前後に書かれてる佐久間艇長の
遺書にまつわる文書(青空文庫で読んでずっこけましたが)
などからも、>340引用もとの文章からも、何というか
何ものかでありたいオレ
が透けて見えるような気がしてなりませぬ(微苦笑
こういうのって、ふつう高校生から大学生くらいのハシカで
すむものなのに、ずっと持ち続けてれば、そりゃ胃潰瘍にも
なるわな、などと。
よく言えばみずみずしい、悪く言えばとっちゃんぼうや
だったということなの鴨。
オブラートというか、この前後に書かれてる佐久間艇長の
遺書にまつわる文書(青空文庫で読んでずっこけましたが)
などからも、>340引用もとの文章からも、何というか
何ものかでありたいオレ
が透けて見えるような気がしてなりませぬ(微苦笑
こういうのって、ふつう高校生から大学生くらいのハシカで
すむものなのに、ずっと持ち続けてれば、そりゃ胃潰瘍にも
なるわな、などと。
よく言えばみずみずしい、悪く言えばとっちゃんぼうや
だったということなの鴨。
365 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/23(金) 12:46:10 ID:??? BE:6499722-
鴎外は、ありゃそびえ立つ両生類のクソの山だろ(苦笑
あいつに殺された兵隊は万じゃきかんだろうし。
兵隊の敵だな。
あいつに殺された兵隊は万じゃきかんだろうし。
兵隊の敵だな。
西洋の医学史についてくわしい知人に、鴎外の失敗について聞いたことがある。
彼、鴎外の失敗についてはよく知らなかったんで、
彼との話題は漏れが提供した話題によってなされたため、
漏れの提供した前提に問題があったかもしれんが、以下その内容。
彼が言うには、「しょうがないだろうね」というもの。
「何万人も死んでいるのに」と聞くと、
「医者の義務は、法的には結果責任でなく努力責任であり、
その当時の医学水準から見て誤ったことをしていないなら、
その失敗を追及することは法的にはできない。
道徳的な非難も、
結果が見える時間の高みの上に乗った傲慢かも分からん」とのこと。
彼、鴎外の失敗についてはよく知らなかったんで、
彼との話題は漏れが提供した話題によってなされたため、
漏れの提供した前提に問題があったかもしれんが、以下その内容。
彼が言うには、「しょうがないだろうね」というもの。
「何万人も死んでいるのに」と聞くと、
「医者の義務は、法的には結果責任でなく努力責任であり、
その当時の医学水準から見て誤ったことをしていないなら、
その失敗を追及することは法的にはできない。
道徳的な非難も、
結果が見える時間の高みの上に乗った傲慢かも分からん」とのこと。
「海軍との差は」と聞くと、
その、海軍の軍医の論文を読んでない以上、推測になるがと前置きし、
「現代医学から見て有効な手段で、多くの人の生命を守った事は高く評価されるべきだが、
細菌説に対する反論としては、実験の手法に問題があるのでは？」
「というと？」
「二重盲検法といった常識が当時無かったことを考えればしょうがないが、
全く違った軍艦という異なった閉鎖環境を用いた以上、
細菌説への反論たり得ていない可能性が高い。
ドイツ医学の見地から見れば、論文としての必要条件を満たしておらず、
たまたまこうでしたという感想文にしかみえないものだった可能性もある。
同じ居室に生活し、同じ場所で同様に労働するといった、
食事以外の環境を極力同一にした実験でなければ、医学的実験として意味を持たない。」
その、海軍の軍医の論文を読んでない以上、推測になるがと前置きし、
「現代医学から見て有効な手段で、多くの人の生命を守った事は高く評価されるべきだが、
細菌説に対する反論としては、実験の手法に問題があるのでは？」
「というと？」
「二重盲検法といった常識が当時無かったことを考えればしょうがないが、
全く違った軍艦という異なった閉鎖環境を用いた以上、
細菌説への反論たり得ていない可能性が高い。
ドイツ医学の見地から見れば、論文としての必要条件を満たしておらず、
たまたまこうでしたという感想文にしかみえないものだった可能性もある。
同じ居室に生活し、同じ場所で同様に労働するといった、
食事以外の環境を極力同一にした実験でなければ、医学的実験として意味を持たない。」
「だが、現実に数字の差が」
「現代でも、
新薬や新治療方、新健康法なる物が数多く発表され、報道され、宣伝されるが、
無効だったり、副作用があってかえって良くないものだったり、
いろいろと疑問があるものだったりすることも多い。
根拠に疑問がある新療法の実施に積極的でないのは、
慎重なのか、怠慢なのか、頭が硬いのか、その時点ではなんとも言えないことでは？」
「しかしなんか、すっきりしないね」
「新しい治療法に問題がある場合の逆に、
従来の医学的常識が実は間違いでした、という例も、数多くある。
そういう場合、
従来の医学的常識に基づく治療を行った個人の責任をどこまで追及すれば、
君はすっきりするのかね？」
「現代でも、
新薬や新治療方、新健康法なる物が数多く発表され、報道され、宣伝されるが、
無効だったり、副作用があってかえって良くないものだったり、
いろいろと疑問があるものだったりすることも多い。
根拠に疑問がある新療法の実施に積極的でないのは、
慎重なのか、怠慢なのか、頭が硬いのか、その時点ではなんとも言えないことでは？」
「しかしなんか、すっきりしないね」
「新しい治療法に問題がある場合の逆に、
従来の医学的常識が実は間違いでした、という例も、数多くある。
そういう場合、
従来の医学的常識に基づく治療を行った個人の責任をどこまで追及すれば、
君はすっきりするのかね？」
森さんの場合、失敗の規模が云々も当然として
医者として軍人として自分の失敗を認めるどころか
自己弁護の文章を書き続けた辺り、元祖牟田口みたいじゃん。
医者として軍人として自分の失敗を認めるどころか
自己弁護の文章を書き続けた辺り、元祖牟田口みたいじゃん。
鴎外の場合医者としての責任か軍人としての責任かで評価が異なるということになるのか？
どっちにしても間違いがはっきりした後の自己弁護の嵐はどうしようもないが。
どっちにしても間違いがはっきりした後の自己弁護の嵐はどうしようもないが。
森の軍医としての評価を結果からするなら、
失敗以外にも、
彼がすすめた衛生施策等や、水道の普及等によって
救われた生命、予防された病気といった成果についても
分析がなされなければおかしい、
とも、彼は申しておりました。
不養生で今年死んだ友人の言です。
失敗以外にも、
彼がすすめた衛生施策等や、水道の普及等によって
救われた生命、予防された病気といった成果についても
分析がなされなければおかしい、
とも、彼は申しておりました。
不養生で今年死んだ友人の言です。
>>364
そうでなければ、文学者なんかやってませんわな。
しかし、
> 何ものかでありたいオレ
>
>が透けて見えるような気がしてなりませぬ(微苦笑
という台詞、２ちゃんのコテハンとしてはどうよ？
まあ、名無しの漏れも、浮ついていないわけがないわけだが、、、
というわけで、
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
そうでなければ、文学者なんかやってませんわな。
しかし、
> 何ものかでありたいオレ
>
>が透けて見えるような気がしてなりませぬ(微苦笑
という台詞、２ちゃんのコテハンとしてはどうよ？
まあ、名無しの漏れも、浮ついていないわけがないわけだが、、、
というわけで、
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
>>371
なんか最初の内は栄養派を非科学的な迷信だとか言って勝利宣言してたのに、後に細菌説の信頼性を指摘されると迷信にもあるから細菌説は正しいとか言って逃げたという２ｃｈの厨房も真っ青な話があった気がする。
なんか最初の内は栄養派を非科学的な迷信だとか言って勝利宣言してたのに、後に細菌説の信頼性を指摘されると迷信にもあるから細菌説は正しいとか言って逃げたという２ｃｈの厨房も真っ青な話があった気がする。
軍人も、医者も、人の不幸を飯の種にしている点で、
ろくなモンじゃない。
必要悪のうち、二つをかねる軍医ほど酷いものはない。
ろくなモンじゃない。
必要悪のうち、二つをかねる軍医ほど酷いものはない。
まぁなんだ。陸軍は「銀シャリ」（死語か）で兵隊を釣っていた訳で・・・
軍人以上の何者かでありたい軍人ってのは
軍人は軍人っつー認識でいた大井ﾀﾝには
理解不能だったのだろう
軍人は軍人っつー認識でいた大井ﾀﾝには
理解不能だったのだろう
非喫煙者の肺ガン死亡率差を、１とすると、
非喫煙者でアスベスト曝露の被害を受けた人間の肺ガン死亡率は、約 ５倍
喫煙者の肺ガン死亡率は、約10倍
喫煙者で、かつ、アスベスト曝露の被害を受けた人間の肺ガン死亡率は、５０倍。
http://www.anti-smoke-jp.com/blog/?ID=45
現在、アスベストの害と対策が問題になっているが、
本来、喫煙との密接な関係から論ぜられるべきなのに、
ほとんど指摘されない。
まあ、医療関係は、
多くの国の産軍学複合体を超えた闇の世界があるとかないとか、、、
非喫煙者でアスベスト曝露の被害を受けた人間の肺ガン死亡率は、約 ５倍
喫煙者の肺ガン死亡率は、約10倍
喫煙者で、かつ、アスベスト曝露の被害を受けた人間の肺ガン死亡率は、５０倍。
http://www.anti-smoke-jp.com/blog/?ID=45
現在、アスベストの害と対策が問題になっているが、
本来、喫煙との密接な関係から論ぜられるべきなのに、
ほとんど指摘されない。
まあ、医療関係は、
多くの国の産軍学複合体を超えた闇の世界があるとかないとか、、、
日本医師会の圧力はそりゃ凄まじい物があるからな…
>>382
政治家も彼らに助けてもらうからなぁ（ｗ
政治家も彼らに助けてもらうからなぁ（ｗ
たばこの害を調べてるのはたばこ会社だったりするわけで…。
タバコの害について疫学調査したところで、金や手間がかかる割に論文としての評価が低い
さらに、医学以外の分野からグダグダ言ってくるんで面倒
なので、誰も手を出さない
さらに、医学以外の分野からグダグダ言ってくるんで面倒
なので、誰も手を出さない
386 ：「常識」がかわろうとしています：2005/12/24(土) 13:52:15 ID:???
新しい創傷治療 「消毒とガーゼ」の撲滅を目指して
http://www.wound-treatment.jp/
褥創（褥瘡）の開放性ウェットドレッシング療法
http://www.geocities.jp/pressure_ulcer/
http://www.wound-treatment.jp/
褥創（褥瘡）の開放性ウェットドレッシング療法
http://www.geocities.jp/pressure_ulcer/
ピーナッツの上澄み液と同じかおりがするな…。
ES細胞ですよ
>>386
消毒が不要なら、実戦場で有効かと思って斜め見したけど、
傷口の十分な水による洗浄が必要なら、そういうわけにはいかないと判明。
（現在常識的なケガの治療法と戦場医療の関係はあるのだろうか？）
まあ、治りが早く、跡が良好というので、
自分がケガしたら試してみよう。
消毒が不要なら、実戦場で有効かと思って斜め見したけど、
傷口の十分な水による洗浄が必要なら、そういうわけにはいかないと判明。
（現在常識的なケガの治療法と戦場医療の関係はあるのだろうか？）
まあ、治りが早く、跡が良好というので、
自分がケガしたら試してみよう。
男たちの・・・・・だが、ほかに作りようは無かったのかな、と。
実物大モックアップ造って
独逸 ＝ Ｕボート
日本 ＝ 男たちの・・・
じゃねぇ・・・表現もしくは観客への伝達目的が違う？のかも
しれんが、チト残念。
大井参謀の回想は当然として、色々入れるべきものは有る
ような気が。
実物大モックアップ造って
独逸 ＝ Ｕボート
日本 ＝ 男たちの・・・
じゃねぇ・・・表現もしくは観客への伝達目的が違う？のかも
しれんが、チト残念。
大井参謀の回想は当然として、色々入れるべきものは有る
ような気が。
そんなリアリズムの局地みたいな描写入れたら、戦争という行為に何かしらの浪漫や特別な感情を抱いて映画を見に来るであろう一般観衆が萎えるだろ。
日本人は戦争という行為について異常なほどに感傷的だからな。
伍長殿も言っているように大衆に向けて発信するメッセージは単純簡潔明瞭に明確な方向性をもって誰でも判るレベルまで落とし込んだ方が効果が見込める。
日本人は戦争という行為について異常なほどに感傷的だからな。
伍長殿も言っているように大衆に向けて発信するメッセージは単純簡潔明瞭に明確な方向性をもって誰でも判るレベルまで落とし込んだ方が効果が見込める。
393 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/25(日) 20:07:58 ID:???
浪漫を感じつつ、なおかつ絶望的な工業力の差を感じさせて、
さらには日本の第一線に立ち続けた軍艦……。
瑞鶴？ 工業力の差をパイロットの補充問題とエセックスクラス空母の
問題だけに限定すればできるかも。
さすがに松型駆逐艦というわけにはいかないだろうし……。
好きなんだけどね、松。
さらには日本の第一線に立ち続けた軍艦……。
瑞鶴？ 工業力の差をパイロットの補充問題とエセックスクラス空母の
問題だけに限定すればできるかも。
さすがに松型駆逐艦というわけにはいかないだろうし……。
好きなんだけどね、松。
394 ：名無し因果応報 ◆nIVkjtOOS2 ：2005/12/25(日) 20:21:09 ID:???
まぁ俺的には大和が残っていると陛下に停戦を奏上できない、とか政治の都合もいれてもらうとリアリズム増大（ｗ
映画は映画として、よけいなことはいわずパンフなんかと一緒に
「海上護衛戦」「ダンピールの海」など置いとくとよろし。
「海上護衛戦」「ダンピールの海」など置いとくとよろし。
いくら頑丈に作っても2時間しか持たない＜大和
物量は必ずカチマース
物量は必ずカチマース
物量もそうだが、アメリカ人の愛国心もかなりレベルが高いしね。
399 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/26(月) 19:26:07 ID:???
愛国心と言うか、自分たちの生活だとか文化というものではないだろうか、と。
それを一まとめにして言うのが愛国心という。
とは言ってもそういう愛国心が一番健全だとは思うけど。
人間の性質から遊離した物を善とするような愛国心を、漏れはあんまり信用しない。
それを一まとめにして言うのが愛国心という。
とは言ってもそういう愛国心が一番健全だとは思うけど。
人間の性質から遊離した物を善とするような愛国心を、漏れはあんまり信用しない。
翻ってみると、あんま日本人って愛国的な人種じゃないと思う。
もとから愛国的なら、戦前にあんなに天皇崇拝を国民に強要せなんだ。
国家、組織に対する忠誠よりも、人間関係のしがらみが優先されてるじゃない。
もとから愛国的なら、戦前にあんなに天皇崇拝を国民に強要せなんだ。
国家、組織に対する忠誠よりも、人間関係のしがらみが優先されてるじゃない。
人間関係のしがらみっつーか、隣人愛とか慣習とか
そういった感情から愛国心（みたいな物）を引っぱり出せれば
もっと強固な繋がりをたもてたかもしれんね、って話じゃないの？
天皇崇拝は、とりあえずの焦点としては有効だったと思う。
そういった感情から愛国心（みたいな物）を引っぱり出せれば
もっと強固な繋がりをたもてたかもしれんね、って話じゃないの？
天皇崇拝は、とりあえずの焦点としては有効だったと思う。
402 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/26(月) 21:59:58 ID:3bS8Q1BW
天皇崇拝はどうとも言えないけど、天皇のために私生活を犠牲にしても良いというのが
愛国心だとするならば、それは無理がある考え方なんじゃないかと思う。
愛国心だとするならば、それは無理がある考え方なんじゃないかと思う。
403 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 22:01:21 ID:Xv/gc2qf
じゃあ、まずセカキョウだな
http://www.kiken.nu/bbs.html
http://www.kiken.nu/bbs.html
>>400
「国家」意識を日本列島という枠で持ってない時代が何百年続いたと思ってるんですかいw
「国家」意識を日本列島という枠で持ってない時代が何百年続いたと思ってるんですかいw
戦争と同時に学生が志願して大学が
空になったケンブリッジやハーバード
学徒出陣まで学生が集まらない旧帝大
どっちが愛国的かね？
空になったケンブリッジやハーバード
学徒出陣まで学生が集まらない旧帝大
どっちが愛国的かね？
>>405 そういう意味では、学制を確かに誤った。
西郷の私学校はさすがに無理でも、沼津兵学校みたいな、国と一線を画した士官学校を別に残しとけばまだ良かったんだが。
（アメリカのVMIに相当する機関になりえた筈なんだが、沼津…）
西郷の私学校はさすがに無理でも、沼津兵学校みたいな、国と一線を画した士官学校を別に残しとけばまだ良かったんだが。
（アメリカのVMIに相当する機関になりえた筈なんだが、沼津…）
青白いインテリに戦争は無理だと思い込んでたんだろうな。
つうか、根本的にその世代の人間が車を運転した事があるかどうかってのは、
戦力化に於いて非常に大きな差だと思うんだわ。
戦力化に於いて非常に大きな差だと思うんだわ。
411 ：名無し三等兵：2005/12/27(火) 08:04:42 ID:4+dJgozl
あの時代の学士様を兵卒として磨り潰すんですかい。
士官として活用できる体制にも無かったろう。
女工が工場で飛行機作ってる横で、学士様は工場の草むしり。
なんて風景があったそうだからなぁ・・・。そら勝てないわけだ。
なんて風景があったそうだからなぁ・・・。そら勝てないわけだ。
陸式なんか、逝くもんか！海軍さんに逝ってやる。
>>407
教練の単位を取ってないからだ。
そもそも国民の愛国心というよりも、米国は好戦民族なんだよ。
インディアンを迫害・虐殺おじいさんたちが建国英雄で褒め称えられていたんだよ。
大学教授も喜んで、輪形陣の研究や、資源の最適配分を研究している。
その一つが、ドイツはベアリング産業がネックとか、
日本のパイロットは、パラシュートで脱出中をも撃ち殺せ、とかの結論。
で、味方がやられる捏造フィルムで教育したりする。
投降兵殺害に躊躇しなくて済むように、日本兵の残虐写真を兵士に配っている。
教練の単位を取ってないからだ。
そもそも国民の愛国心というよりも、米国は好戦民族なんだよ。
インディアンを迫害・虐殺おじいさんたちが建国英雄で褒め称えられていたんだよ。
大学教授も喜んで、輪形陣の研究や、資源の最適配分を研究している。
その一つが、ドイツはベアリング産業がネックとか、
日本のパイロットは、パラシュートで脱出中をも撃ち殺せ、とかの結論。
で、味方がやられる捏造フィルムで教育したりする。
投降兵殺害に躊躇しなくて済むように、日本兵の残虐写真を兵士に配っている。
>416
９．１１の後、「なぜ、我々（アメリカ）は憎しみを買うのか？」というアホ
な研究会を開いて…「わからない」という結論を出した、素晴らしき連中
だよ。
彼らはアジアでも中東でも無いが、しかし欧州でもなく…そして同じ北米
大陸国でも隣のカナダとさえも違う。
９．１１の後、「なぜ、我々（アメリカ）は憎しみを買うのか？」というアホ
な研究会を開いて…「わからない」という結論を出した、素晴らしき連中
だよ。
彼らはアジアでも中東でも無いが、しかし欧州でもなく…そして同じ北米
大陸国でも隣のカナダとさえも違う。
一部を見て、全てを見たように思いこむ近視眼は危険。
主観による決めつけやリスリードは更なる誤解や悲劇を生むだけだ。
主観による決めつけやリスリードは更なる誤解や悲劇を生むだけだ。
こっちでもお客さんか。
そろそろ冬休みのようですね
そういう偏見を持たない大井ﾀﾝのスレです。
>>418
高所見地から俯瞰する態度を気取るのもいいけどさ、
先に上げたのは、れっきとした「エリートども」が集まって開いた公的な研究会だよ。
そして、「９．１１」後に開かれたことも考えてみるがいい。
あいつらは自分達が敵の射程に捉えられたと気付いてから、初めて腕力以外の
交渉手段を探り始める卑怯卑劣な国だと考えておいた方が無難だ。
眼前に危機が迫らない限りは我侭の限りを尽くすといえば、京都会議でも条約に
調印しなかったが、地球規模でサウナになり始めてから騒ぎ始めるのだろうな。
高所見地から俯瞰する態度を気取るのもいいけどさ、
先に上げたのは、れっきとした「エリートども」が集まって開いた公的な研究会だよ。
そして、「９．１１」後に開かれたことも考えてみるがいい。
あいつらは自分達が敵の射程に捉えられたと気付いてから、初めて腕力以外の
交渉手段を探り始める卑怯卑劣な国だと考えておいた方が無難だ。
眼前に危機が迫らない限りは我侭の限りを尽くすといえば、京都会議でも条約に
調印しなかったが、地球規模でサウナになり始めてから騒ぎ始めるのだろうな。
観念論はどーでもよろしい
最近、ある国を異様に嫌う
いわゆる「嫌○厨」が多いな。
いわゆる「嫌○厨」が多いな。
観念論で書いているのでは無いけどな。
広大な土地がもたらす膨大な資源と、太平洋・大西洋・北極海に囲まれた
地理的な優位性が生んだ傲慢なアメリカの外交姿勢は、見ていて面白いぞ。
同じ優位性を持っているはずのカナダが比較的大人なだけに、なおさらな。
広大な土地がもたらす膨大な資源と、太平洋・大西洋・北極海に囲まれた
地理的な優位性が生んだ傲慢なアメリカの外交姿勢は、見ていて面白いぞ。
同じ優位性を持っているはずのカナダが比較的大人なだけに、なおさらな。
一方的な嫌悪はどーでもよろしい
427 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/27(火) 19:59:29 ID:??? BE:43870739-
よりによって大井さんのスレに嫌米バカコヴァがいつくとは(苦笑
エロゲ・萌え同人誌でいっぱいの部屋に、金を出してまでコヴァの本など置いておく
余裕など無いのだけどな。
それは置いといて、個人としてのアメリカ人は確かに陽気でお人好しだ。
だが国政を考え始めたとたん、自分のことしか考えなず、自分の絶対安全を確信した
途端、（手段として分かり易い）暴力に訴えるロクデナシになる国民性を論じている
だけだ。
アメリカの国力には利用価値がある。アメリカ人の友も素晴らしかろう。
だが、外交に臨む姿勢は敬意を払うに値しない。
普通の国がやったら破滅モノの失敗ばかりだ。
そこを分けて考えろ。
余裕など無いのだけどな。
それは置いといて、個人としてのアメリカ人は確かに陽気でお人好しだ。
だが国政を考え始めたとたん、自分のことしか考えなず、自分の絶対安全を確信した
途端、（手段として分かり易い）暴力に訴えるロクデナシになる国民性を論じている
だけだ。
アメリカの国力には利用価値がある。アメリカ人の友も素晴らしかろう。
だが、外交に臨む姿勢は敬意を払うに値しない。
普通の国がやったら破滅モノの失敗ばかりだ。
そこを分けて考えろ。
>>425
カナダの人口は３０００万人くらいですよ。
カナダの人口は３０００万人くらいですよ。
>>429
地球温暖化が進むと、カナダは通年居住可能面積が大きく広がり、
「勝ち組み」になる。
それでも彼らは、京都会議で批准した。
一方、アメリカは我侭を押し通した。
（しかも、貧困層が電気代で苦しんでいるというのに）
地球温暖化が進むと、カナダは通年居住可能面積が大きく広がり、
「勝ち組み」になる。
それでも彼らは、京都会議で批准した。
一方、アメリカは我侭を押し通した。
（しかも、貧困層が電気代で苦しんでいるというのに）
遠いアメリカの事で独り相撲して思い悩むより、
今、この瞬間の人生をエンジョイしたほうがいいぜ。
今、この瞬間の人生をエンジョイしたほうがいいぜ。
>>430
そうか？ というか、絶対安全を確信している時、そして危機を目前に愕然と
するアメリカ人の豹変っぷりを、>>415をきっかけに話しているのだけどな。
>>415の投稿内容がレイシズムという言葉を盾に否定されようとしていたので、
その盾を押し退けてみたのがその動機
ここまで反響があるとは思ってもいなかったが。
そうか？ というか、絶対安全を確信している時、そして危機を目前に愕然と
するアメリカ人の豹変っぷりを、>>415をきっかけに話しているのだけどな。
>>415の投稿内容がレイシズムという言葉を盾に否定されようとしていたので、
その盾を押し退けてみたのがその動機
ここまで反響があるとは思ってもいなかったが。
どーでもいい
反響があって嬉しかっただろう。
だが、世の中にはもっと楽しい事があるから（海上護衛戦とか）
それを探しに出かけた方がきっと前向きだよ。
だが、世の中にはもっと楽しい事があるから（海上護衛戦とか）
それを探しに出かけた方がきっと前向きだよ。
全然面白くなかった>反響
連中の国民性を断ずることは非科学的か？
絶対安全を保障してきた、大陸を囲う大洋が培ってきた卑劣さを伴う暴力主義は、
人文科学の一分野として、見ていて面白いのだけどな。
連中の国民性を断ずることは非科学的か？
絶対安全を保障してきた、大陸を囲う大洋が培ってきた卑劣さを伴う暴力主義は、
人文科学の一分野として、見ていて面白いのだけどな。
>>436追記：
連中の矛先がこちらに向かってこなければ
連中の矛先がこちらに向かってこなければ
438 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/27(火) 21:02:19 ID:2rLANNG1
栄光ある地位にある人間が、その栄光の座から転落しかかっていると自覚している時が
一番醜く映るものだよ。
戦前の英米対立というのも、イギリスのそういう部分が多分にあるかもしれないし。
一番醜く映るものだよ。
戦前の英米対立というのも、イギリスのそういう部分が多分にあるかもしれないし。
君の発言も全然面白くないから
他所でやってくれ。
他所でやってくれ。
その人文科学の一分野と海上護衛戦との関係は如何に？
おっと、>>436へのレスな。
>>443
そう言う文学的な理由じゃなくて、単に国民の生活レベルそのものが低かったという事だろう。
そう言う文学的な理由じゃなくて、単に国民の生活レベルそのものが低かったという事だろう。
海上護衛戦のスレに、アメリカの思想がなんだ。
観念論がなんだ！バカヤロウ！！！
絶対安全圏から一方的に暴力をふるうってのは、大井ﾀﾝに言わせれば戦争とはかくあるべし、と諸手を
挙げて賛成するだろうな。
挙げて賛成するだろうな。
アメリカは別に悪くない。
ということでこの話題終了
ということでこの話題終了
>>441
宗谷海峡でモートンをワフーもろともぶっ潰した記述を見た時は爽快だったねぇ。
何せ奴ぁ、漂流生存者を備砲と小銃で皆殺しにして、箒をおっ立てて帰港した
っていうから。
だがアメリカ海軍はハワイのとある通りにこの、人殺し野郎の名を冠しているそうだ。
宗谷海峡でモートンをワフーもろともぶっ潰した記述を見た時は爽快だったねぇ。
何せ奴ぁ、漂流生存者を備砲と小銃で皆殺しにして、箒をおっ立てて帰港した
っていうから。
だがアメリカ海軍はハワイのとある通りにこの、人殺し野郎の名を冠しているそうだ。
>>444
それはそうなんだが、うちの遠い親戚の爺さんは金持ちでアメリカにも行ったころが
あるが、車には興味がなかったらしい。そのかわり子供はたくさん量産している。
道路等の問題もあるだろうけど、欲望のベクトルが車向きではない時代だったような気がする。
それはそうなんだが、うちの遠い親戚の爺さんは金持ちでアメリカにも行ったころが
あるが、車には興味がなかったらしい。そのかわり子供はたくさん量産している。
道路等の問題もあるだろうけど、欲望のベクトルが車向きではない時代だったような気がする。
当時の車だと今とは比べ物にならないほど基礎知識が要求されたろうしな。
いまだと運転前点検なんて教習所では習うがかなり適当でも問題がおきないが、
当時ならちゃんと点検してある程度の不調は整備できないと運転者として成立すまい。
いまだと運転前点検なんて教習所では習うがかなり適当でも問題がおきないが、
当時ならちゃんと点検してある程度の不調は整備できないと運転者として成立すまい。
「三種の神器」の変遷
電気釜・洗濯機・冷蔵庫
白黒テレビ・洗濯機・冷蔵庫
カラーテレビ・クーラー・車
やっぱ段階を踏んで裕福になっていくもんだな、と。
電気釜・洗濯機・冷蔵庫
白黒テレビ・洗濯機・冷蔵庫
カラーテレビ・クーラー・車
やっぱ段階を踏んで裕福になっていくもんだな、と。
「『怒りの葡萄』を見たことあるか。 破 産 し た 農 民 が 自 動 車 で大陸横断するんだぞ…」
なんかもうスレ違い。
>海上護衛戦のスレに、アメリカの思想がなんだ。
> 観念論がなんだ！バカヤロウ！！！
だな。
> 観念論がなんだ！バカヤロウ！！！
だな。
アメリカ潜水艦が一番怖がったのが駆逐艦で無く「機雷」なんだから何をか言わんや
>>455
海上護衛戦で、その辺りのことも書かれてますね。
海上護衛戦で、その辺りのことも書かれてますね。
この人の経歴ってどんなの？ググってもキチンと出てこない
1902年、山形県生まれ。
海軍兵学校卒業後、昭和5年から7年まで、
米国バージニア大学、
ノースウエスタン大学に学ぶ。
上海事変勃発とともに駐米大使館
海軍武官室勤務となる。
そのご、中国沿岸警備艦隊参謀、
華南沿岸封鎖艦隊参謀などを経て、
昭和18年から終戦まで
海上護衛総司令部参謀を勤める。
海軍大佐。1994年没。
戦後はこんなこともしてたみたい
＞占領軍として敗戦時から日本を統治していたマッカーサー司令部では、
＞歴史課を中心に”日本の降伏努力”というテーマで調査を行った。
＞嘱託として委託を受けた元海軍大佐の大井篤は、一九五〇年の
＞十月二十四日と二十六日、藤村の事務所を訪れた。
＞スイスからの電報の話は、関係者の間ではすでに知られていたようだ。
海軍兵学校卒業後、昭和5年から7年まで、
米国バージニア大学、
ノースウエスタン大学に学ぶ。
上海事変勃発とともに駐米大使館
海軍武官室勤務となる。
そのご、中国沿岸警備艦隊参謀、
華南沿岸封鎖艦隊参謀などを経て、
昭和18年から終戦まで
海上護衛総司令部参謀を勤める。
海軍大佐。1994年没。
戦後はこんなこともしてたみたい
＞占領軍として敗戦時から日本を統治していたマッカーサー司令部では、
＞歴史課を中心に”日本の降伏努力”というテーマで調査を行った。
＞嘱託として委託を受けた元海軍大佐の大井篤は、一九五〇年の
＞十月二十四日と二十六日、藤村の事務所を訪れた。
＞スイスからの電報の話は、関係者の間ではすでに知られていたようだ。
GHQ歴史課に勤めた後、防衛研究所に勤めたの？服部とかとの仲はどうだったのかなあ
戦後旧軍関係者が攻防のために海上自衛隊設立目的で自発的に集まった会合に、大井ﾀﾝの名前が
ちょろっと出てた。新海軍再建研究会とかなんとか。
ちょろっと出てた。新海軍再建研究会とかなんとか。
↑
攻防じゃないな。国防だ。
攻防じゃないな。国防だ。
>1994年没。
昨日ご命日ですよ。
にしても、それまでお元気だったのに
日本の戦争熱を煽り立てたのは根本的には
大陸に利権を持つ某財閥と、予算欲しさの軍部が癒着した結果だと推論した
原稿を書いている最中に亡くなられたのは、偶然だとは思いますが
背筋の寒い考えが頭をよぎるのを否めません。
まあお年だったから、腹立つこと思い出して血圧上がっちゃったのかもしれませんが・・・
昨日ご命日ですよ。
にしても、それまでお元気だったのに
日本の戦争熱を煽り立てたのは根本的には
大陸に利権を持つ某財閥と、予算欲しさの軍部が癒着した結果だと推論した
原稿を書いている最中に亡くなられたのは、偶然だとは思いますが
背筋の寒い考えが頭をよぎるのを否めません。
まあお年だったから、腹立つこと思い出して血圧上がっちゃったのかもしれませんが・・・
>>463
介護が必要な状態だったわけじゃないんだが・・・
介護が必要な状態だったわけじゃないんだが・・・
>>466
俺の祖母は二人ともそうだったな…同じ2月に逝ってる…
俺の祖母は二人ともそうだったな…同じ2月に逝ってる…
トイレ、廊下に暖房入れると、ポックリ率は下がるよ
温度差で具合が悪くなる
温度差で具合が悪くなる
海上護衛戦の話なのか老人護衛戦の話なのかどちらだ。
どちらも死と隣り合わせの過酷な戦いだな。
両方とも、終末を遅らせるしか手段がないし・・・
472 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/29(木) 18:05:07 ID:???
昼間BSで深く静かに潜行せよやってたね
こんな深いところでこのスレが復活していたとは知らなんだ
＞ 大陸に利権を持つ某財閥と、予算欲しさの軍部が癒着した結果だと推論した原稿
こんなものを書いてらしたのか。遺稿となるだけに、未整理原稿でもいいから何かの
機会に発表してほしいな。
こんなものを書いてらしたのか。遺稿となるだけに、未整理原稿でもいいから何かの
機会に発表してほしいな。
476 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/30(金) 22:15:16 ID:???
文量にもよるけど、量が少なければ歴史群像の１コーナーくらいしか
載せられる場所が無いのでは……。
載せられる場所が無いのでは……。
某財閥ってどこだろ？
新興財閥じゃないの。日産とか。
三菱じゃね？
ISBN：4562026960
「日本海軍の良識 提督 新見政一 自伝と追想」
著者：提督 新見政一刊行会
原書房発行、２，８００円也。
全３５３頁のうち４０頁くらい大井氏の執筆です。
お正月暇な方はドゾー。
宣伝くさくなったがそう見えたらゴメソ。
「日本海軍の良識 提督 新見政一 自伝と追想」
著者：提督 新見政一刊行会
原書房発行、２，８００円也。
全３５３頁のうち４０頁くらい大井氏の執筆です。
お正月暇な方はドゾー。
宣伝くさくなったがそう見えたらゴメソ。
今のアメちゃんのやってる事だって、軍需産業と軍部と工場選挙区議員の癒着
の結果だと言えば言えるし。
どこの国もいつの時代も似たようなモンだってことかね。
さらに考えてゆくと、軍関係に限らずどこの業界でも似たようなもんだし、そうい
う意味では、天下国家レベルでは戦争ってのは、別に特別な事でもなんでもな
いのかも。
の結果だと言えば言えるし。
どこの国もいつの時代も似たようなモンだってことかね。
さらに考えてゆくと、軍関係に限らずどこの業界でも似たようなもんだし、そうい
う意味では、天下国家レベルでは戦争ってのは、別に特別な事でもなんでもな
いのかも。
482 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/31(土) 14:45:40 ID:??? BE:68242076-
程度の問題なのでは。
戦前の我が国の場合、度が過ぎて国を傾けたのが「悪い」ところ
なんｼﾞｬﾏｲｶ
戦前の我が国の場合、度が過ぎて国を傾けたのが「悪い」ところ
なんｼﾞｬﾏｲｶ
日清・日露・ＷＷⅠで勝ちすぎたからなあ････。
やはり日露で屈辱的講和でもしていれば････WWⅠで派遣軍壊滅・Uボートによる輸送船壊滅でも経験していれば････。
やはり日露で屈辱的講和でもしていれば････WWⅠで派遣軍壊滅・Uボートによる輸送船壊滅でも経験していれば････。
日露は戦争としては全然、勝ちすぎじゃなかろう。
むしろ、政府報道と現実の乖離はこの頃から見られる。
むしろ、政府報道と現実の乖離はこの頃から見られる。
485 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/31(土) 19:13:24 ID:??? BE:24372353-
せめて第1次世界大戦でヨーロッパ戦線に陸軍を投入していればなぁ。
そうなれば、余力が無くなってスケベ心から支那方面にちょっかい出す
余裕がなくなって、くだんない大陸方面への勢力伸長を期してたゴミクズ
陸海軍将校どもの跳梁も、自然に収まったと思うんだが。
つうか、今の自衛隊がどうなんだか正直判らんけれど、軍隊を私する
ようなゴミクズども、マジで排除してほしい。
そうなれば、余力が無くなってスケベ心から支那方面にちょっかい出す
余裕がなくなって、くだんない大陸方面への勢力伸長を期してたゴミクズ
陸海軍将校どもの跳梁も、自然に収まったと思うんだが。
つうか、今の自衛隊がどうなんだか正直判らんけれど、軍隊を私する
ようなゴミクズども、マジで排除してほしい。
WW Iで地中海でなく大西洋で海上護衛戦してりゃかわったんですかね
犠牲も多くなりそうですけど
あるいは金剛級出して中破ぐらい食らってくるとか
犠牲も多くなりそうですけど
あるいは金剛級出して中破ぐらい食らってくるとか
守ろうとする海上交通線が、自分ところの国家存亡に関わるような海上交通
線でないと、国家としての経験にはならないﾎﾟ
そういう意味で、日本にとって一次大戦は、所詮遠い場所の戦争だから、ど
っちにせよ経験値アップにはならない希ガス
線でないと、国家としての経験にはならないﾎﾟ
そういう意味で、日本にとって一次大戦は、所詮遠い場所の戦争だから、ど
っちにせよ経験値アップにはならない希ガス
日本海海戦を、
「通商破壊艦の大群が相手の、結果が『相手の全滅』で無ければ許されない戦い」
と解釈していたら、ＷＷ２は随分とマシな戦い、そしてより悲惨な結末を迎えら
れたかもしれないな。
「通商破壊艦の大群が相手の、結果が『相手の全滅』で無ければ許されない戦い」
と解釈していたら、ＷＷ２は随分とマシな戦い、そしてより悲惨な結末を迎えら
れたかもしれないな。
やっぱ日露かなぁ。
日本海海戦が史実ほどの結果にならなくて､ロシア海軍が積極的に行動してれば……
日本海海戦が史実ほどの結果にならなくて､ロシア海軍が積極的に行動してれば……
490 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/12/31(土) 22:38:33 ID:??? BE:56868757-
>486
海軍のバカさ加減は、金剛クラスが沈んでも付ける薬はないんｼﾞｬﾏｲｶ
だからこそ、逆説的に陸軍側で、まともな判断のできる人材が伸張
できる土台が欲しい、というところなのだけれど。
海軍のバカさ加減は、金剛クラスが沈んでも付ける薬はないんｼﾞｬﾏｲｶ
だからこそ、逆説的に陸軍側で、まともな判断のできる人材が伸張
できる土台が欲しい、というところなのだけれど。
脆弱な海上交通に頼るのは国体維持に（以下略
とか言い出して、大陸進出しようとするんじゃあるまいか＜戦訓積んだ陸の人
とか言い出して、大陸進出しようとするんじゃあるまいか＜戦訓積んだ陸の人
>>491 大陸打通作戦なんて自殺的冗談をやらかした実績もあるな、そういや。
陸軍が派兵されたとして、行き先も問題かと
東部戦線に向かったなら…革命の影響をモロに受けて、散々な事態が…
東部戦線に向かったなら…革命の影響をモロに受けて、散々な事態が…
494 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：2005/12/31(土) 23:49:57 ID:??? BE:70902162-
しかし、日露戦争で散々通商破壊されたのに、それを糧にせず、軍法会議で
職務怠慢で免本官になった陸軍軍人もいることですし。
とは言え、とある海軍軍人の軽率な筆のお陰でそうなったとも言い切れない
ですが。
職務怠慢で免本官になった陸軍軍人もいることですし。
とは言え、とある海軍軍人の軽率な筆のお陰でそうなったとも言い切れない
ですが。
小笠原･･･
496 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2006/01/01(日) 09:08:58 ID:???
>494
日露戦争の時に通商破壊の脅威が叫ばれたのは、
１．当時の所有船腹が少なく、同じトン数の船が撃沈されても
その脅威度は日露当時の方が格段に高かった。
（第二次大戦直前の「これなら戦争できる」と判断した被害見積でも、
同じトン数を日露の時にやられていたら大問題になった）
２．日露戦争当時は報道の自由が比較的守られていたために、
民間商船撃沈についても報道され、それで国民世論に火がついた。
という２つの側面についての仮説を提示してみる。
実際のところ、どうなのかはよく分からないけど。でも新聞報道が
あったからというのはありそうな気がする……。
日露戦争の時に通商破壊の脅威が叫ばれたのは、
１．当時の所有船腹が少なく、同じトン数の船が撃沈されても
その脅威度は日露当時の方が格段に高かった。
（第二次大戦直前の「これなら戦争できる」と判断した被害見積でも、
同じトン数を日露の時にやられていたら大問題になった）
２．日露戦争当時は報道の自由が比較的守られていたために、
民間商船撃沈についても報道され、それで国民世論に火がついた。
という２つの側面についての仮説を提示してみる。
実際のところ、どうなのかはよく分からないけど。でも新聞報道が
あったからというのはありそうな気がする……。
第２艦隊が浦塩艦隊の捕捉に失敗してる時に、それが真正直に報道されて、
上村提督の家が投石されたりしてるよね。
投石行動の是非はともかくとして、軍は国民に対して説明責任を果たす、国
民の方はオーナーとして軍に言いたい事を言う、軍と国民の関係としてはか
なり健全な方かも。
上村提督の家が投石されたりしてるよね。
投石行動の是非はともかくとして、軍は国民に対して説明責任を果たす、国
民の方はオーナーとして軍に言いたい事を言う、軍と国民の関係としてはか
なり健全な方かも。
煽られやすい国民性と煽り倒すマスゴミによって作られた世論が健全なのか？
499 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2006/01/01(日) 23:46:44 ID:???
日清戦争が対岸の火事の戦争だとすれば、
日露の通商破壊というのは国民が現実生活の
中で初めて真剣な恐怖を覚えた戦争なのでは
ないかと言ってみる。
まあ太平洋戦争はその比ではないわけだけど。
日露の通商破壊というのは国民が現実生活の
中で初めて真剣な恐怖を覚えた戦争なのでは
ないかと言ってみる。
まあ太平洋戦争はその比ではないわけだけど。
いかにして作られたかは別にして、
それに乗ってしまったのは国民なわけで
戦後になって 「俺たちは騙されていたんだ！」
って主張するのと同じ匂いを感じます。 個人的な感覚ですが。
それに乗ってしまったのは国民なわけで
戦後になって 「俺たちは騙されていたんだ！」
って主張するのと同じ匂いを感じます。 個人的な感覚ですが。
ラジオすらなく、高い識字率+新聞が一般メディアの神だった明治時代の
時代背景を個人的な感覚で感じすぎてやしなかい？
時代背景を個人的な感覚で感じすぎてやしなかい？
502 ：名無し三等兵：2006/01/02(月) 16:09:24 ID:1rEI74xx
新聞も、軍国主義的な景気のいい内容の紙面じゃないと
社の存続にかかわるほど売れ行きが減った。
国民は総じて真実に迫るものより、自分たちが夢みたいものを読みたがったんだよ。
社の存続にかかわるほど売れ行きが減った。
国民は総じて真実に迫るものより、自分たちが夢みたいものを読みたがったんだよ。
日比谷で焼き討ちする程度の民度だからなあ
で、いったい何が言いたいのかが判らない。
賠償金をとったら、生活も豊かになる！
そんな幻想だったのかね
そんな幻想だったのかね
日比谷の焼き討ち事件って、外国ではどう報道されたのかな？
戦艦ポチョムキンの反乱や血の日曜日事件は日本人でも知ってるが。
スレ違いでスマソ。
戦艦ポチョムキンの反乱や血の日曜日事件は日本人でも知ってるが。
スレ違いでスマソ。
報道されなかっんじゃないの？当時の日本はまだ世界にほとんど影響力も無かったわけだし。
509 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/01/02(月) 18:16:37 ID:???
>>286 >それで、あっという間に負けるほど、日本海軍は無能だったのですか？
机上演習をやればやるほど、房総沖に追い詰められる日本海軍。
それでも、当時の五大国の一員たる日本は己の主張を貫く為に
戦わざるを得なかった。情況の悪化については、10年前の政策に
よるところが多く、その年の官僚軍人にとっては現状打破しかない。
当時、日本人の大国意識という点を考慮せずに開戦を語らずなかれ。
机上演習をやればやるほど、房総沖に追い詰められる日本海軍。
それでも、当時の五大国の一員たる日本は己の主張を貫く為に
戦わざるを得なかった。情況の悪化については、10年前の政策に
よるところが多く、その年の官僚軍人にとっては現状打破しかない。
当時、日本人の大国意識という点を考慮せずに開戦を語らずなかれ。
510 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/01/02(月) 18:21:19 ID:???
日本の海防艦の建造時期に関しては 問題少なしと考えています。
戦前の資源地帯もない日本が必要も無い 海防艦を建造する方がおかしい。
（過去に海外に大規模な資源地帯があればべつだが、そんな時代もない）
列国を見ても、早くできる海防艦の建造は後回しになるのが普通ですし。
戦前の資源地帯もない日本が必要も無い 海防艦を建造する方がおかしい。
（過去に海外に大規模な資源地帯があればべつだが、そんな時代もない）
列国を見ても、早くできる海防艦の建造は後回しになるのが普通ですし。
>>488 もともと日本海軍が制海権を得られない場合も陸軍側は考えていたみたいで、
そうなった場合、対馬海峡に例の二十八サンチ砲を設置してロシアの通商破壊に対抗
しようとした。（主力艦が壊滅したならば、曳航機雷戦も行おうとしてたのかもしれんね。）
そして最悪でも朝鮮半島だけでも獲得しようとしてたが、思いのほか旅順閉塞が巧くいったので
大連近辺からの上陸になったのが当時の情況。
しかし、対馬海峡に配備しようとしてた要塞砲を旅順攻略に即転用したわけだが、
海軍への信頼感がなければできんこったな。
そうなった場合、対馬海峡に例の二十八サンチ砲を設置してロシアの通商破壊に対抗
しようとした。（主力艦が壊滅したならば、曳航機雷戦も行おうとしてたのかもしれんね。）
そして最悪でも朝鮮半島だけでも獲得しようとしてたが、思いのほか旅順閉塞が巧くいったので
大連近辺からの上陸になったのが当時の情況。
しかし、対馬海峡に配備しようとしてた要塞砲を旅順攻略に即転用したわけだが、
海軍への信頼感がなければできんこったな。
>>503
結局コレですよ。
「第二次世界大戦の敗北は、軍事力の敗北であった以上に、私たちの若い文化力の敗退であった。
私たちの文化が戦争に対して如何に無力であり、単なるあだ花に過ぎなかったかを、
私たちは身を以て体験し痛感した。西洋近代文化の摂取にとって、明治以後八十年の歳月は
決して短かすぎたとは言えない。にもかかわらず、近代文化の伝統を確立し、
自由な批判と柔軟な良識に富む文化層として自らを形成することに私たちは失敗して来た。
そしてこれは、各層への文化の普及滲透を任務とする出版人の責任でもあった。」
結局コレですよ。
「第二次世界大戦の敗北は、軍事力の敗北であった以上に、私たちの若い文化力の敗退であった。
私たちの文化が戦争に対して如何に無力であり、単なるあだ花に過ぎなかったかを、
私たちは身を以て体験し痛感した。西洋近代文化の摂取にとって、明治以後八十年の歳月は
決して短かすぎたとは言えない。にもかかわらず、近代文化の伝統を確立し、
自由な批判と柔軟な良識に富む文化層として自らを形成することに私たちは失敗して来た。
そしてこれは、各層への文化の普及滲透を任務とする出版人の責任でもあった。」
>>512
角川文庫かよ！
角川文庫かよ！
>514
そーか？俺なんかはむしろ戦後敗北主義の始まりみたいな文章で腹立たしく感じるが。
そーか？俺なんかはむしろ戦後敗北主義の始まりみたいな文章で腹立たしく感じるが。
実際負けたんだからしょうがないじゃんか＞515
517 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/01/03(火) 11:09:02 ID:???
明治時代と江戸時代とをそれだけ区別することも無かろうと思うが。
ファシズムのフランコ政権の元に発展した例もあるしな。
角川が出版人の自意識を盛り上げたいのはわかるけど、なんかずれてると思われ。
戦争に負けたのは別にかまわないが、文化を伝えるのとは別問題。
利休が豊臣秀吉に抹殺されたが、表千家が復興したように、文化を
伝えていかないとね。
でも色々な文化形態があるからなぁ・・・
ファシズムのフランコ政権の元に発展した例もあるしな。
角川が出版人の自意識を盛り上げたいのはわかるけど、なんかずれてると思われ。
戦争に負けたのは別にかまわないが、文化を伝えるのとは別問題。
利休が豊臣秀吉に抹殺されたが、表千家が復興したように、文化を
伝えていかないとね。
でも色々な文化形態があるからなぁ・・・
518 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/03(火) 12:23:18 ID:??? BE:56868757-
まぁ、角川にせよ、岩波にせよ煽り文の一番の問題点は
言っ て る 本 人 が、 全 然 実 践 し て ネー
ということなんではないかと(苦笑
言っ て る 本 人 が、 全 然 実 践 し て ネー
ということなんではないかと(苦笑
角川源義って戦時中はなにやってたの？
>当時、日本人の大国意識という点を考慮せずに開戦を語らずなかれ。
その大国意識が、創り上げられた幻想に過ぎなかったということでしょうね。
結果論でも何でもなく、わかる人にはわかってたわけだし。
その大国意識が、創り上げられた幻想に過ぎなかったということでしょうね。
結果論でも何でもなく、わかる人にはわかってたわけだし。
アメリカだってヨーロッパ先進国から見たら下品な成り上がり新興大国だった。
その点はあんま日本と変わらなかったし、
成り上がった時期だって日本とそんなにちがっていたわけでもない。
ただ、自国内に豊富な資源と極端な低賃金で使役できる存在があった点が異なっていた。
日露戦争後、それを無理に（そして近視眼的に）外に求めたばかりに日本は…
（と言いつつ、また1番からレスを読み返す）
その点はあんま日本と変わらなかったし、
成り上がった時期だって日本とそんなにちがっていたわけでもない。
ただ、自国内に豊富な資源と極端な低賃金で使役できる存在があった点が異なっていた。
日露戦争後、それを無理に（そして近視眼的に）外に求めたばかりに日本は…
（と言いつつ、また1番からレスを読み返す）
アメリカの方が近代国家としては、随分先行してたろう。
そもそも日本を開国させたのはどこのどいつだ？
そもそも日本を開国させたのはどこのどいつだ？
>>523
アメリカがヨーロッパから文明国だとよばれるようになったのは、
明治31年（1898）の米西戦争でスペインに勝ってからだった。
スペイン領のフィリピンとグァムとプエルトリコを獲得した。
この年、アメリカはハワイも併合した。
日本がヨーロッパから文明国とよばれるようになったのも、
明治38年（1905）に日露戦争に勝ってからだった。
日本は南樺太を獲得し、韓国の保護権と遼東の租借権を手に入れた。
日米が文明国扱いをうけたのは、ほぼ同じ時期だった。
アメリカがヨーロッパから文明国だとよばれるようになったのは、
明治31年（1898）の米西戦争でスペインに勝ってからだった。
スペイン領のフィリピンとグァムとプエルトリコを獲得した。
この年、アメリカはハワイも併合した。
日本がヨーロッパから文明国とよばれるようになったのも、
明治38年（1905）に日露戦争に勝ってからだった。
日本は南樺太を獲得し、韓国の保護権と遼東の租借権を手に入れた。
日米が文明国扱いをうけたのは、ほぼ同じ時期だった。
なんだか中途半端な田舎者が
似たような田舎者を馬鹿にする感じに似てるなあｗ
似たような田舎者を馬鹿にする感じに似てるなあｗ
田舎者たちが夕暮れ
さらに田舎者を叩く
その音が響き渡れば
世界大戦は広がってゆく
さらに田舎者を叩く
その音が響き渡れば
世界大戦は広がってゆく
世間から同じように見られてると言っても、内実は全然違うわけで。
528 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2006/01/05(木) 09:51:58 ID:???
>526
激ﾜﾛﾀ。w
激ﾜﾛﾀ。w
>>527
それは典型的な田舎者の言い訳ｗ
それは典型的な田舎者の言い訳ｗ
>>529
日本がどこの国から工作機械を買ってたか言って見ろｗ
日本がどこの国から工作機械を買ってたか言って見ろｗ
>530
それこそが、>527の言う「内実」よなw
それこそが、>527の言う「内実」よなw
欧州から見ればその「内実」がイマイチ区別つかないんでｗ
日露戦争に勝ってからは日本も微妙に「内実」が分かんなくなって
開戦への道を歩んだわけでしょｗｗｗ
日露戦争に勝ってからは日本も微妙に「内実」が分かんなくなって
開戦への道を歩んだわけでしょｗｗｗ
第一次大戦で嫌になるほど区別は付いたろ。
欧州各国が戦費を借りた上で、借金を棒引きにしたのがどこの国か言って見ろ。
欧州各国が戦費を借りた上で、借金を棒引きにしたのがどこの国か言って見ろ。
いかに金持ちでも、欧州から見れば田舎は田舎。日本はクソ田舎ですがｗ
その田舎からの仕送りが頼りだったんだがな。
普通、仕送りにするのは都会に出稼ぎに出た方だろうｗ
普通、仕送りにするのは都会に出稼ぎに出た方だろうｗ
>>533
金持ちだからといって田舎者を卒業することはできない。
ヨーロッパから見れば、現在でも、日本もアメリカも田舎を卒業できないわけで。
無教養で粗野で金だけある田舎者がふたりで妙に仲がよく、
一緒に馬鹿なことをしでかしているくらいの認識だろ。
>>535
だからこそ、一層田舎扱いされるのが当時のアメリカ。
一方で１９２０年代に、よきアメリカ人の魂は死後パリにやってくることになっていた。
金持ちだからといって田舎者を卒業することはできない。
ヨーロッパから見れば、現在でも、日本もアメリカも田舎を卒業できないわけで。
無教養で粗野で金だけある田舎者がふたりで妙に仲がよく、
一緒に馬鹿なことをしでかしているくらいの認識だろ。
>>535
だからこそ、一層田舎扱いされるのが当時のアメリカ。
一方で１９２０年代に、よきアメリカ人の魂は死後パリにやってくることになっていた。
貧乏人の僻みともとれるけどな＞ヨーロッパにとってアメリカはあくまで田舎
田舎者で成り上がりは日米共通。お互い今は金もあるし利害も一致。いいコンビだｗ
もうちょっと長い目で見れば、ヨーロッパも成り上がりの田舎者だしな。
なら中国はずっと前から文明国ということにｗ
少なくとも西ヨーロッパよりはね
１５世紀以前の西欧が貧乏だったっていってもそれは単に肥沃な土地がなかっただけで
技術が遅れていたわけじゃないからな。
それに第二次大戦ごろまでのアメリカと西ヨーロッパでも工業力とは別に科学はヨーロッパの
ほうが進んでた。
技術が遅れていたわけじゃないからな。
それに第二次大戦ごろまでのアメリカと西ヨーロッパでも工業力とは別に科学はヨーロッパの
ほうが進んでた。
>>540
羅針盤も火薬も紙も、軍事に欠かせない基本技術は連中が発明した。
科挙・官僚制という、生まれながらの特権貴族層を排除する
機会平等・実力主義のシステムを作り、
それにともなう競争で大衆の教育水準も上がった。
１３世紀のヨーロッパの水準から見れば、これは大変なもの。
問題はどこかでズレた事だね。＞アジアにおける官僚主義、専制主義、
非科学主義的で事大主義・情念的な大衆社会
特権エリート層と大衆層の相互不信・相互蔑視と騙しあいが、
中日共通の問題点のような。人口が多いから政治的圧力を生じやすいし。
羅針盤も火薬も紙も、軍事に欠かせない基本技術は連中が発明した。
科挙・官僚制という、生まれながらの特権貴族層を排除する
機会平等・実力主義のシステムを作り、
それにともなう競争で大衆の教育水準も上がった。
１３世紀のヨーロッパの水準から見れば、これは大変なもの。
問題はどこかでズレた事だね。＞アジアにおける官僚主義、専制主義、
非科学主義的で事大主義・情念的な大衆社会
特権エリート層と大衆層の相互不信・相互蔑視と騙しあいが、
中日共通の問題点のような。人口が多いから政治的圧力を生じやすいし。
>羅針盤も火薬も紙も、軍事に欠かせない基本技術は連中が発明した。
それ以前に中国は鉄器時代が存在しなく
その後のこまごまとした「発見」の数々も使い方がわからず発展の余地がなかった。
紙は元祖がパピルスで火薬は単に硝石か何かが多く産出される地域だっただけだろ。
クロスボウや投石器などの兵器や築城技術なども中国は西洋に遠く及ばなかった。
なんで鉄砲が日本に伝わったのが中国からではなくポルトガルからだったのかを考えてみろ。
社会制度や文化も普遍性がなく進歩しない。
こういうのは単に土地が肥えてて人口が多かった理由だけに依存する。
古代中国は過大評価されすぎ
それ以前に中国は鉄器時代が存在しなく
その後のこまごまとした「発見」の数々も使い方がわからず発展の余地がなかった。
紙は元祖がパピルスで火薬は単に硝石か何かが多く産出される地域だっただけだろ。
クロスボウや投石器などの兵器や築城技術なども中国は西洋に遠く及ばなかった。
なんで鉄砲が日本に伝わったのが中国からではなくポルトガルからだったのかを考えてみろ。
社会制度や文化も普遍性がなく進歩しない。
こういうのは単に土地が肥えてて人口が多かった理由だけに依存する。
古代中国は過大評価されすぎ
>こういうのは単に土地が肥えてて人口が多かった理由だけに依存する。
これを一つにまとめるだけで大したもんだと思うけどなぁ。
製紙技術とパピルスはそんなに似てるのか？
そりゃ、パーチメントよりは近いと思うが。
これを一つにまとめるだけで大したもんだと思うけどなぁ。
製紙技術とパピルスはそんなに似てるのか？
そりゃ、パーチメントよりは近いと思うが。
>>545
中国がトルコやインドやペルシャその他諸々に特別優れてた点なんてあんの？
中国がトルコやインドやペルシャその他諸々に特別優れてた点なんてあんの？
>>546
いち早く石炭の使用を習得した。
中近東は、燃料としての植物資源が枯渇した段階で文明の進展が停滞したが、
中国は、近代前まで進展がつづく。
コークス利用の製鉄技術が西洋で進歩した結果、
追い越されるが。
中国文明の骨幹にして枷となるのが、中国語の非論理的構造。
論理的思考の積み重ねが困難であるが、
直感を発達させた。
その直感が有効であるには、膨大なミスケースによる淘汰が有ったはずだが。
（西洋医学と、中国医学の差が例としてわかりやすいか？）
ちなみに、よく誤解されているが、漢方医学＝中国医学ではない。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/kampo/index_1-01.html
いち早く石炭の使用を習得した。
中近東は、燃料としての植物資源が枯渇した段階で文明の進展が停滞したが、
中国は、近代前まで進展がつづく。
コークス利用の製鉄技術が西洋で進歩した結果、
追い越されるが。
中国文明の骨幹にして枷となるのが、中国語の非論理的構造。
論理的思考の積み重ねが困難であるが、
直感を発達させた。
その直感が有効であるには、膨大なミスケースによる淘汰が有ったはずだが。
（西洋医学と、中国医学の差が例としてわかりやすいか？）
ちなみに、よく誤解されているが、漢方医学＝中国医学ではない。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/kampo/index_1-01.html
>>549
課題が詰め込みテストで固定化した選抜試験でない科挙って有りえるんでしょうか？
あと、中国の官僚制、
これが皇帝を中心とした独自の小宇宙をつくり、
地方・現地の現実をみない空理空論世界を構築したという欠点抜きに存在・機能する方法って、
あったんでしょうか？
利点と欠点は表裏一体かと。
課題が詰め込みテストで固定化した選抜試験でない科挙って有りえるんでしょうか？
あと、中国の官僚制、
これが皇帝を中心とした独自の小宇宙をつくり、
地方・現地の現実をみない空理空論世界を構築したという欠点抜きに存在・機能する方法って、
あったんでしょうか？
利点と欠点は表裏一体かと。
>>550
それは歴史事象としての「科挙」「官僚制」の欠点を指摘してるだけで、
「制度」としての話をしてない。
そこらへんのことに気づけない限り、過去を分析する技能は永久にあなたのものにはなりませんよ。
それは歴史事象としての「科挙」「官僚制」の欠点を指摘してるだけで、
「制度」としての話をしてない。
そこらへんのことに気づけない限り、過去を分析する技能は永久にあなたのものにはなりませんよ。
>科挙・官僚制という、生まれながらの特権貴族層を排除する
>機会平等・実力主義のシステム
この説明自体がフランス革命で造られたイデオロギーであって
そもそもダウト！なのよ。
ナポレオンの軍隊を粉砕したのは
生まれながらの特権貴族層が牛耳る島国だったんだぜ。
>機会平等・実力主義のシステム
この説明自体がフランス革命で造られたイデオロギーであって
そもそもダウト！なのよ。
ナポレオンの軍隊を粉砕したのは
生まれながらの特権貴族層が牛耳る島国だったんだぜ。
その島国に教えを乞うて海軍を整備した島国はどこでつか？
そもそも「特権貴族層」という連中を
官僚に置き換えたいと願ったのは
ブルジョワでも民衆でもなく実は君主なんだ罠。
官僚に置き換えたいと願ったのは
ブルジョワでも民衆でもなく実は君主なんだ罠。
つ殿試
日本では最後まで実現しませんでしたが。
日本では最後まで実現しませんでしたが。
>>557
そりゃ実現しないよ。日本に本来専制君主はいないのだから。
そりゃ実現しないよ。日本に本来専制君主はいないのだから。
科挙の問題点は、西洋の近代科学やそれを背景にした軍事力の脅威に
対処しうる「実学」を科目の中に導入することを最後まで拒み
中国伝統の古典教養の知識にこだわり続けたことによると思う。
支配層が文を好み武を蔑むから、その辺の意識改革をしないと
軍隊の近代化も一向に進まないわけで。
対処しうる「実学」を科目の中に導入することを最後まで拒み
中国伝統の古典教養の知識にこだわり続けたことによると思う。
支配層が文を好み武を蔑むから、その辺の意識改革をしないと
軍隊の近代化も一向に進まないわけで。
>>559
でもね、「支配層が文を好み武を蔑む」ことは
「皇帝が科挙と官僚制で自分に歯向かいかねない軍事貴族層を骨抜きにした」
結果だから・・・
科挙に最も消極的だった王朝がどこか考えればそれは歴然としてるでしょ。
でもね、「支配層が文を好み武を蔑む」ことは
「皇帝が科挙と官僚制で自分に歯向かいかねない軍事貴族層を骨抜きにした」
結果だから・・・
科挙に最も消極的だった王朝がどこか考えればそれは歴然としてるでしょ。
近代日本は武士を消滅させた後に、
教育と徴兵で全ての国民を武人に仕立てようとしたけど、
そもそも侍は誰でもなれるものではないから侍なんだ罠。
教育と徴兵で全ての国民を武人に仕立てようとしたけど、
そもそも侍は誰でもなれるものではないから侍なんだ罠。
少なくとも明治時代の下級武士出身の将兵たちは
農工商からの徴兵軍隊が本質的に（数はともかく）戦闘力が低い事を計算して
その上で勝てる（と言うか負けない）作戦指揮を心がけただろうな。
…後の連中は何も考えず自軍の強さを盲信して自滅するわけだが。
農工商からの徴兵軍隊が本質的に（数はともかく）戦闘力が低い事を計算して
その上で勝てる（と言うか負けない）作戦指揮を心がけただろうな。
…後の連中は何も考えず自軍の強さを盲信して自滅するわけだが。
科挙は制度改革すればもっと好ましいものに生まれ変わることも可能だったと思う。
例えば「実学」という語を用いたが、外国語の習得というのもその１つだから。
西洋の科学や軍事知識を「外国語」の習得を通じて学び取る、ということは
江戸時代の日本では「洋学」として発展したのにね。科挙の改革の中でこうした路線が
マネできればよかったかも。
例えば「実学」という語を用いたが、外国語の習得というのもその１つだから。
西洋の科学や軍事知識を「外国語」の習得を通じて学び取る、ということは
江戸時代の日本では「洋学」として発展したのにね。科挙の改革の中でこうした路線が
マネできればよかったかも。
>>543
中華における「科挙」「官僚制」は、
現代的試験選抜や現代的官僚制と、
表面的には、イクチオサウルスとイルカのように似通っている。
が、中華のそれは、555もいうように皇帝一個人の満足を目的としていた以上、
現代的試験選抜や現代的官僚制とは、根本において大きく異なる。
中華における「科挙」「官僚制」は、
うまく機能すれば、皇帝とその周囲の非選抜者以外の民全てを、
良質の奴隷とし、悪くない生活をさせ、効率よく支配できる、というものである。
特権エリート層をつくり、
民衆を分離し、相互不信・相互蔑視と騙しあいの状況におくための制度が、
中華の「科挙」「官僚制」であった、ともいえる。
中華とは別の文明の視点から見れば、
中華における「科挙」「官僚制」は、その普遍性・効率的側面ゆえに、
中華の歴史を巨大な循環としてしまったと言えるのではないか？
中央集権が当然という、誤った出発点に「科挙」「官僚制」を結合させる行為は、
マイナスにプラスをかける行為の様な物だったのではないか？
軍事的に圧倒的で、かつ、中華に染まらぬ全然別の文明が
やって来るような事態は想定していなかったから、
そうなるまでは、
こういう問題は、そもそも問題として意識されていなかったのかもしれないが。
（一部の例外はあるか）
中華における「科挙」「官僚制」は、
現代的試験選抜や現代的官僚制と、
表面的には、イクチオサウルスとイルカのように似通っている。
が、中華のそれは、555もいうように皇帝一個人の満足を目的としていた以上、
現代的試験選抜や現代的官僚制とは、根本において大きく異なる。
中華における「科挙」「官僚制」は、
うまく機能すれば、皇帝とその周囲の非選抜者以外の民全てを、
良質の奴隷とし、悪くない生活をさせ、効率よく支配できる、というものである。
特権エリート層をつくり、
民衆を分離し、相互不信・相互蔑視と騙しあいの状況におくための制度が、
中華の「科挙」「官僚制」であった、ともいえる。
中華とは別の文明の視点から見れば、
中華における「科挙」「官僚制」は、その普遍性・効率的側面ゆえに、
中華の歴史を巨大な循環としてしまったと言えるのではないか？
中央集権が当然という、誤った出発点に「科挙」「官僚制」を結合させる行為は、
マイナスにプラスをかける行為の様な物だったのではないか？
軍事的に圧倒的で、かつ、中華に染まらぬ全然別の文明が
やって来るような事態は想定していなかったから、
そうなるまでは、
こういう問題は、そもそも問題として意識されていなかったのかもしれないが。
（一部の例外はあるか）
ずいぶん遠くまで来ますた
>>564
> 軍事的に圧倒的で、かつ、中華に染まらぬ全然別の文明が
> やって来るような事態は想定していなかったから、
> そうなるまでは、
> こういう問題は、そもそも問題として意識されていなかったのかもしれないが。
その「問題意識」の表れの一つが、北宋が金に圧迫されつつあった時代の
王安石と司馬光の「新法派・旧法派」の論争だったのかもしれないが。
しかし「中華式」の「科挙＋官僚制」の改革ができないままに北宋が金に滅ぼされ、
更に南宋がより「軍事的に圧倒的」だった元に滅ぼされ…
まぁ、金（女真）や元（モンゴル）は「軍事的に圧倒的」の面はともかくとして、
「中華に染まらぬ全然別の文明」を体系的に備えていたかどうかは疑問があるか。
元の官僚制と人材選抜システムに関しては、独自方式だったと言えるけど。
ところが、明代となって結局は元の「科挙」＋「官僚制」の体制に戻り、最後の王朝
清（女真）にしても、明を滅ぼした当初は「中華に染まらぬ」周辺代表みたいな形で
勃興した訳だけど、結局は「中華式科挙官僚制」で統治することとなり…>>564氏の
言う「こういう問題」は忘れられたようになってしまった。
で、「軍事的に圧倒的で、かつ、中華に染まらぬ全然別の文明」の脅威に曝される
時代に至る…と。
>>565
「ここはどの板、歴史板？」「いえいえ、そうではありません」…この辺で止めときます。
> 軍事的に圧倒的で、かつ、中華に染まらぬ全然別の文明が
> やって来るような事態は想定していなかったから、
> そうなるまでは、
> こういう問題は、そもそも問題として意識されていなかったのかもしれないが。
その「問題意識」の表れの一つが、北宋が金に圧迫されつつあった時代の
王安石と司馬光の「新法派・旧法派」の論争だったのかもしれないが。
しかし「中華式」の「科挙＋官僚制」の改革ができないままに北宋が金に滅ぼされ、
更に南宋がより「軍事的に圧倒的」だった元に滅ぼされ…
まぁ、金（女真）や元（モンゴル）は「軍事的に圧倒的」の面はともかくとして、
「中華に染まらぬ全然別の文明」を体系的に備えていたかどうかは疑問があるか。
元の官僚制と人材選抜システムに関しては、独自方式だったと言えるけど。
ところが、明代となって結局は元の「科挙」＋「官僚制」の体制に戻り、最後の王朝
清（女真）にしても、明を滅ぼした当初は「中華に染まらぬ」周辺代表みたいな形で
勃興した訳だけど、結局は「中華式科挙官僚制」で統治することとなり…>>564氏の
言う「こういう問題」は忘れられたようになってしまった。
で、「軍事的に圧倒的で、かつ、中華に染まらぬ全然別の文明」の脅威に曝される
時代に至る…と。
>>565
「ここはどの板、歴史板？」「いえいえ、そうではありません」…この辺で止めときます。
某護衛参謀のｽﾚに
中華が何だ！科挙が何だ！ﾊﾞk(ry
中華が何だ！科挙が何だ！ﾊﾞk(ry
その前は老人護衛戦の話だったし。 いい加減疲れてきてるんだろうよ。
「試験に基づく官僚任用」が国を滅ぼした参考例としてはありだと思うが。少し引きすぎてるけど。
で、「世界の日本人ジョーク集」に出てた小話
「最強の軍隊」
・アメリカ人の将官
・ドイツ人の参謀
・日本人の兵隊
これは言われ古されてるな。で、
「最弱の軍隊」
・中国人の将官
・日本人の参謀
・イタリア人の兵隊
… 「日本人の参謀」 って所が…否定出来ん…orz
で、「世界の日本人ジョーク集」に出てた小話
「最強の軍隊」
・アメリカ人の将官
・ドイツ人の参謀
・日本人の兵隊
これは言われ古されてるな。で、
「最弱の軍隊」
・中国人の将官
・日本人の参謀
・イタリア人の兵隊
… 「日本人の参謀」 って所が…否定出来ん…orz
572 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/07(土) 13:14:47 ID:??? BE:34120973-
天ちゃんと英国女王で、日の本に並び立つ陛下が実現したら
天ちゃんも何かと国事の相談ができるし、自分じゃできない荒事も
英国女王/国王ならやらかしちゃうから、むしろ世界の平和のために
なるんじゃまいか。
つうか、考えてみたら、何でまた我が国の皇室と英国王室の間に
縁戚関係ないんだろ。
天ちゃんも何かと国事の相談ができるし、自分じゃできない荒事も
英国女王/国王ならやらかしちゃうから、むしろ世界の平和のために
なるんじゃまいか。
つうか、考えてみたら、何でまた我が国の皇室と英国王室の間に
縁戚関係ないんだろ。
573 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2006/01/07(土) 14:24:29 ID:???
>572
やっぱり白人と黄色人種だから……。
縁戚関係結ぶとなればどちらの国も大騒ぎになりそうな気がする。
やっぱり白人と黄色人種だから……。
縁戚関係結ぶとなればどちらの国も大騒ぎになりそうな気がする。
日本人の参謀でも上に立つ人がしっかりコントロールできれば医院ジャマイカ
そもそも日本では、参謀という職の権限が曖昧なのが問題だとは大井ﾀﾝの意見。
>>507
遅レスだけど、以下「日英同盟」平間洋一（ＰＨＰ新書）より。
この不祥事がアメリカに伝わると、アメリカの新聞は次のように批判した。
日本は異教徒の国であるが、たとえ宗教が異なっていても、神に祈りを
ささげる神聖な場所を焼き払い破壊するのは人間ではないことを示す
何よりの証拠である。日本人は戦争中、見事な秩序と団結で輝かしい
勝利を得た。彼等は人道と文明のために戦い、講和条約の締結にも
それを感じさせた。しかし、東京騒動は、日本人が常に口にしていた
人道と文明のためという言葉が偽りであることを明らかにした。
彼等は黄色い野蛮人に過ぎない。
遅レスだけど、以下「日英同盟」平間洋一（ＰＨＰ新書）より。
この不祥事がアメリカに伝わると、アメリカの新聞は次のように批判した。
日本は異教徒の国であるが、たとえ宗教が異なっていても、神に祈りを
ささげる神聖な場所を焼き払い破壊するのは人間ではないことを示す
何よりの証拠である。日本人は戦争中、見事な秩序と団結で輝かしい
勝利を得た。彼等は人道と文明のために戦い、講和条約の締結にも
それを感じさせた。しかし、東京騒動は、日本人が常に口にしていた
人道と文明のためという言葉が偽りであることを明らかにした。
彼等は黄色い野蛮人に過ぎない。
黄禍論の源流だな
黄禍論発祥の地はドイツだがな。
なのに日本は急に親独化（ｗ
それもこれも踊り子に惑わされたモリリンの以下略
＞580
自分にできっこないことを他人に要求せぬことだ
自分にできっこないことを他人に要求せぬことだ
582 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/08(日) 21:49:32 ID:??? BE:102363179-
割と根拠は無いけど、たぶん>580の方が、ドイツ留学で
舞い上がって鼻高々になってる、のちの脚気菌キ印よりは
はるかに身持ちはいいのではないかと思われ。
舞い上がって鼻高々になってる、のちの脚気菌キ印よりは
はるかに身持ちはいいのではないかと思われ。
580ならきっと万難を排して踊り子を選ぶと信じてる!
＞この不祥事がアメリカに伝わると、アメリカの新聞は次のように批判した
この新聞ってアメリカ名物「イエロー・ペーパー」じゃないの？
米西戦争発端の元凶の。
この新聞ってアメリカ名物「イエロー・ペーパー」じゃないの？
米西戦争発端の元凶の。
アメリカにそうでない新聞なんてあるか？
その点に関しては我々も米国を笑えまいw
映画
実はけっこうな燃料積んでたってことは
かけらも出してないみたいだな。
知人の感想きいたら、片道分だけだと信じてた。
伝説はこうしてつくられていく・・・
実はけっこうな燃料積んでたってことは
かけらも出してないみたいだな。
知人の感想きいたら、片道分だけだと信じてた。
伝説はこうしてつくられていく・・・
映画の中で、勝手に燃料入れた事まで
人情話として美化されなかっただけマシ
人情話として美化されなかっただけマシ
主役俳優のインタビュー読んだ・・・
「こうやって命がけで戦ってくれた人がいるから、今の平和があるんだなと（ｒｙ」
否定はしない。記事の内容も俳優の本音とは関係なく、粗方決まってるんだろう。
が、少なくとも大和特攻に関しては、「」内の前段と後段はイコールじゃないぞ。
「こうやって命がけで戦ってくれた人がいるから、今の平和があるんだなと（ｒｙ」
否定はしない。記事の内容も俳優の本音とは関係なく、粗方決まってるんだろう。
が、少なくとも大和特攻に関しては、「」内の前段と後段はイコールじゃないぞ。
>>589
過去の歴史があるから現在がある、という観点で言えばその俳優の言葉に一切の誤りはない。
一生懸命戦った人と同じくらい、ヤケクソ作戦を立案した人にも同じことが言えるってだけの話。
まぁ神はほっといても同じような作戦を立てただろうが……
過去の歴史があるから現在がある、という観点で言えばその俳優の言葉に一切の誤りはない。
一生懸命戦った人と同じくらい、ヤケクソ作戦を立案した人にも同じことが言えるってだけの話。
まぁ神はほっといても同じような作戦を立てただろうが……
だからってなぁ…国力の少なくない割合を投じて建造された艦を
国家国民全体の資産として出来る限り残そうという発想は無かったのかと…
国家国民全体の資産として出来る限り残そうという発想は無かったのかと…
>過去の歴史があるから現在がある
そりゃどんな過去現在だろうと当たり前だのクラッカーだ
そりゃどんな過去現在だろうと当たり前だのクラッカーだ
>>591
普通はそう発想するんだけど、戦力が残っているうちは停戦を奏上できない、と軍事官僚達はかんがえていたようだ。
普通はそう発想するんだけど、戦力が残っているうちは停戦を奏上できない、と軍事官僚達はかんがえていたようだ。
>>593
燃料の切れかかった戦艦１隻が一体「戦力」なのか
小一時間問い詰めてみたい気もする。
大体それを言ったら長門、伊勢、日向は戦力じゃないのかと。
百歩譲っても、菊水作戦を発動することまでが海軍の義務であって
作戦の内容が水上特攻じゃなきゃいけない理由はないような・・・
まさに航空特攻から全軍総特攻への先駆けということなのか？
でもそれじゃ大和生贄にしても終わらない orz
燃料の切れかかった戦艦１隻が一体「戦力」なのか
小一時間問い詰めてみたい気もする。
大体それを言ったら長門、伊勢、日向は戦力じゃないのかと。
百歩譲っても、菊水作戦を発動することまでが海軍の義務であって
作戦の内容が水上特攻じゃなきゃいけない理由はないような・・・
まさに航空特攻から全軍総特攻への先駆けということなのか？
でもそれじゃ大和生贄にしても終わらない orz
せめて大和級が５隻で突撃できれば…。
>>578
メッケルもドイツ人だがな。
メッケルもドイツ人だがな。
第一波攻撃開始から24時間はもつかなぁ＜5隻
昼に航空機、夜は潜水艦
注水して速力落ちたら脱落して的
昼に航空機、夜は潜水艦
注水して速力落ちたら脱落して的
カール・デーニッツが日本海軍を指揮したら良かったのにな。
599 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/12(木) 21:04:00 ID:??? BE:90989287-
>598
史実のデーニッツと一緒で、上司がダメじゃ致し方ないのでは。
史実のデーニッツと一緒で、上司がダメじゃ致し方ないのでは。
>>596
・・・だから？
・・・だから？
601 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/01/13(金) 07:09:23 ID:???
私は大和が沖縄を助けに行こうとして 撃沈された事には賛成です。
沖縄という不安定な地域に日本海軍が力を尽くして助けにいったという行為は
記憶にとどめておく必要がある。
沖縄の人が日本本土が見捨てたとか軍隊が酷かったとか言われることは
確かにあっただろうが、大和という最後の資産で助けに行った事は
今後の政略上で重要な意味を持ちつづけると思う。
沖縄という不安定な地域に日本海軍が力を尽くして助けにいったという行為は
記憶にとどめておく必要がある。
沖縄の人が日本本土が見捨てたとか軍隊が酷かったとか言われることは
確かにあっただろうが、大和という最後の資産で助けに行った事は
今後の政略上で重要な意味を持ちつづけると思う。
それじゃあ、レイテで反転した栗田提督にもお礼を言わなきゃな。
603 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/13(金) 10:00:10 ID:??? BE:116986289-
>601
大和は
沖縄を助けるために出撃
したわけじゃありませんからねぇ。
あくまで
帝国海軍(の一部のキ印)を満足させるために
スケープゴートにされただけで。
アレは、まともな軍人としては惨めな出撃ですよ。
大和は
沖縄を助けるために出撃
したわけじゃありませんからねぇ。
あくまで
帝国海軍(の一部のキ印)を満足させるために
スケープゴートにされただけで。
アレは、まともな軍人としては惨めな出撃ですよ。
何故大和だけなのか。
菊水作戦や航空総攻撃などで沖縄へ出撃していった
海軍や陸軍の特攻隊員やパイロット達も、賞賛されて然るべきだろう。
彼等の挙げた戦果は大和中心の艦隊が挙げた戦果など、
比べ物にならないほど大きな物だったわけだし。
菊水作戦や航空総攻撃などで沖縄へ出撃していった
海軍や陸軍の特攻隊員やパイロット達も、賞賛されて然るべきだろう。
彼等の挙げた戦果は大和中心の艦隊が挙げた戦果など、
比べ物にならないほど大きな物だったわけだし。
４／６瀬戸内海の徳山沖（トクヤマシティー）
で１５：２０から出撃開始の「第二艦隊と軍艦大和」。
決定後から海上護衛司令部の中年参謀が「こんなくだらねー特攻いらねーよ馬鹿！
連合艦隊司令部は能無しだ馬鹿野郎！海上護衛の重要性を何も分かってない！」
とか大声で叫びだして、電話中に大騒ぎ。挙げ句の果てには怒った連合艦隊参謀が注意すると、
「うるさい国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ！水上部隊の栄光が何だ！馬鹿野郎！！」
とか暴れ出した。
一個人の判断で電話して来たくせにずっと「4000ｔ！4000ｔの重油がだな」「海上護衛艦艇が３割しか稼動できないだよ」
とか訳の分からない知識を大声でひけらか続けてしていた。
それを何度も注意されたのにやめなかった。
さらに「こんなくだらない沖縄特攻突入作戦止めてとっとと帰ろう！」とか叫んで消えた。
と言うか誰に話しかけてたの？一人で話してたくせにｗ
聞きたくないなら聞きにこなけりゃいいじゃん。連合艦隊司令部相手に騒ぐ方がよっぽど馬鹿だろ。
というか自分が一方的に悪いのに海軍が「馬鹿」ですかｗ
どうでもいいけど電話代返せ。しらふであんな馬鹿なことするヤツは光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統
を発揚するとともに、此の栄光を後に伝えんとする帝国海軍軍人とは思えない。
これは天地神明に誓って実話です。
で１５：２０から出撃開始の「第二艦隊と軍艦大和」。
決定後から海上護衛司令部の中年参謀が「こんなくだらねー特攻いらねーよ馬鹿！
連合艦隊司令部は能無しだ馬鹿野郎！海上護衛の重要性を何も分かってない！」
とか大声で叫びだして、電話中に大騒ぎ。挙げ句の果てには怒った連合艦隊参謀が注意すると、
「うるさい国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ！水上部隊の栄光が何だ！馬鹿野郎！！」
とか暴れ出した。
一個人の判断で電話して来たくせにずっと「4000ｔ！4000ｔの重油がだな」「海上護衛艦艇が３割しか稼動できないだよ」
とか訳の分からない知識を大声でひけらか続けてしていた。
それを何度も注意されたのにやめなかった。
さらに「こんなくだらない沖縄特攻突入作戦止めてとっとと帰ろう！」とか叫んで消えた。
と言うか誰に話しかけてたの？一人で話してたくせにｗ
聞きたくないなら聞きにこなけりゃいいじゃん。連合艦隊司令部相手に騒ぐ方がよっぽど馬鹿だろ。
というか自分が一方的に悪いのに海軍が「馬鹿」ですかｗ
どうでもいいけど電話代返せ。しらふであんな馬鹿なことするヤツは光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統
を発揚するとともに、此の栄光を後に伝えんとする帝国海軍軍人とは思えない。
これは天地神明に誓って実話です。
>>196のスレ読んでみたけど
叩いてるのってやっぱ極東から越境してる類なのかな。
叩いてるのってやっぱ極東から越境してる類なのかな。
607 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/01/13(金) 19:43:32 ID:???
>>603 動機や計画なぞはっきり言って どっちでもいいんですｗ
沖縄独立発言が出てくる昨今、日本海軍は大井氏が文句を言うくらいの油を
使い、巨大な戦艦を沖縄戦に投入した その事実だけでいいんですよ。
日本は沖縄を見捨ててなかったという事実を誇ってもいいと思うが・・。
（特攻の為のスケープゴートやどうせ失敗するだろうというすごい計画は
おいておいてｗ・・・）
沖縄独立発言が出てくる昨今、日本海軍は大井氏が文句を言うくらいの油を
使い、巨大な戦艦を沖縄戦に投入した その事実だけでいいんですよ。
日本は沖縄を見捨ててなかったという事実を誇ってもいいと思うが・・。
（特攻の為のスケープゴートやどうせ失敗するだろうというすごい計画は
おいておいてｗ・・・）
>日本は沖縄を見捨ててなかったという事実を誇ってもいいと思うが・・。
そんな中国人並みの欺瞞を大声で吹かれるのは恥ずかしすぎます。
そんな中国人並みの欺瞞を大声で吹かれるのは恥ずかしすぎます。
沖縄を見捨てないと言うなら、むしろレイテ辺りで白旗を振っておくのが正道だろうな。
本当に沖縄を大事に思っていたなら、沖縄から兵力を抜いて台湾に回したり、
そもそも沖縄を本土決戦の捨て駒にせず、
レイテ敗北時点で日本側からの米国への停戦（敗戦）の申し出をしたんじゃないか。
なーんちゃって、いろんな考えがあるよね。
そもそも沖縄を本土決戦の捨て駒にせず、
レイテ敗北時点で日本側からの米国への停戦（敗戦）の申し出をしたんじゃないか。
なーんちゃって、いろんな考えがあるよね。
日本は沖縄を見捨てて居なかった。
代わりに満州は捨てました。
代わりに満州は捨てました。
大和には松根油と大豆油のブレンドでいいんだよ。
徳山燃料廠のタンクの上質な重油は本当は燃料不足で訓練や迎撃が
制限されていた航空部隊用のガソリンに精製すべき。
徳山燃料廠のタンクの上質な重油は本当は燃料不足で訓練や迎撃が
制限されていた航空部隊用のガソリンに精製すべき。
>612
それがまともな判断だよね。
あ、２と３行目のことね
それがまともな判断だよね。
あ、２と３行目のことね
燃料を無事に運ぶために海上護衛戦ですね。
厨臭い自己満足のために人材も含めて、国の資源無駄遣いして何を誇るんだか
映画見て勘違いした厨房が来てるのか？
映画見て勘違いした厨房が来てるのか？
千機近い機材を動員して米艦隊迎撃に当たったのも
「日本は沖縄を見捨ててなかったという事実」になると思うんだが。
大和厨の考える事は良くわかりません。
「日本は沖縄を見捨ててなかったという事実」になると思うんだが。
大和厨の考える事は良くわかりません。
大和特攻ってのはドイツで言えば
春の目覚め作戦におけるSS第12装甲師団みたいなもんですか？
春の目覚め作戦におけるSS第12装甲師団みたいなもんですか？
618 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/13(金) 21:30:35 ID:??? BE:73116195-
というか、沖縄云々以前に、そもそもの始めに
帝国海軍は、日本を見捨てていた
という段階で、FAのような希ガス(笑)
帝国海軍は、日本を見捨てていた
という段階で、FAのような希ガス(笑)
まあ欲の皮の突っ張った陸軍の
何の利益にもならん大陸への粘着のために
勝ち目のない対米戦するんじゃ、ヤケにもなる罠。
何の利益にもならん大陸への粘着のために
勝ち目のない対米戦するんじゃ、ヤケにもなる罠。
久々に陸軍悪玉史観を見た。
621 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/01/13(金) 22:15:30 ID:???
>>615 当時の官僚組織を理解しなって。誰も責任を取って指導できない無責任体制のもと、
大和を戦わせないで何をするっての？降伏もできない状況で何もしないってのが当時の
一番の方策なのかいな。
厨臭い自己満足って開戦の話をしているの？国の資源無駄使いって紙切れになった
国債の事をいってるのか？まさか大和出撃当時の微々たる資源の事を言ってるのだったら
勘弁してくれ。
大和を戦わせないで何をするっての？降伏もできない状況で何もしないってのが当時の
一番の方策なのかいな。
厨臭い自己満足って開戦の話をしているの？国の資源無駄使いって紙切れになった
国債の事をいってるのか？まさか大和出撃当時の微々たる資源の事を言ってるのだったら
勘弁してくれ。
622 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/01/13(金) 22:25:25 ID:???
>>610 当時の状況じゃ台湾への増兵もしかないじゃろ。どっちに上陸するか全く
わからなかったのだから。敵の動向をほぼ正確に予測して配備できるほど、
当時の日本軍の情報組織は立派じゃありませんって。
また、捨て駒って言い方も問題があるとおもうよ。
九州上陸作戦で九州全域が支配されたら 九州が捨て駒って言われるだろうし、
関東地方が支配されても関東が捨て駒って言われるだろうし。どうとでも取れる。
わからなかったのだから。敵の動向をほぼ正確に予測して配備できるほど、
当時の日本軍の情報組織は立派じゃありませんって。
また、捨て駒って言い方も問題があるとおもうよ。
九州上陸作戦で九州全域が支配されたら 九州が捨て駒って言われるだろうし、
関東地方が支配されても関東が捨て駒って言われるだろうし。どうとでも取れる。
戦後の復興のせいで、「早く負ければよかった」
という話がでてくるけど、
これ、経験に基づく結果論では？
戦争に負けて間もない時点で
多数が、負けて良かったと思うような例、
人類の歴史に、そうそうないわけで。
戦争しているときに、負けないようにしよう、
せめてなるべくマシな条件で負けるようにしよう、
と頑張ったり、あがいたりするのは、自然な話では？
ただ、海軍&外務省の行為の結果、
真珠湾奇襲の段階で、
米国相手の条件付講和の線は消えてしまっていたけど。
という話がでてくるけど、
これ、経験に基づく結果論では？
戦争に負けて間もない時点で
多数が、負けて良かったと思うような例、
人類の歴史に、そうそうないわけで。
戦争しているときに、負けないようにしよう、
せめてなるべくマシな条件で負けるようにしよう、
と頑張ったり、あがいたりするのは、自然な話では？
ただ、海軍&外務省の行為の結果、
真珠湾奇襲の段階で、
米国相手の条件付講和の線は消えてしまっていたけど。
624 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/13(金) 22:45:38 ID:??? BE:79615777-
とどのつまりは
日本中望みをあからさまにして
日本中傷つき挫けた日がある
だから話したがらない
だれも話したがらない
たまに虚構の世界を翔びたいだけ
(by中島"また歌詞間違えた"みゆき
のような希ガス。
日本中望みをあからさまにして
日本中傷つき挫けた日がある
だから話したがらない
だれも話したがらない
たまに虚構の世界を翔びたいだけ
(by中島"また歌詞間違えた"みゆき
のような希ガス。
>>623
サイパン陥落以後の戦争には勝ち目がなくて、日本の被害を増やすだけだったんだから、
それくらいなら早く降伏した方が良かったんじゃないのかという話でしょ。
別にガダルカナル撤退の段階で降伏しろとまでは言わないにしても。
サイパン陥落以後の戦争には勝ち目がなくて、日本の被害を増やすだけだったんだから、
それくらいなら早く降伏した方が良かったんじゃないのかという話でしょ。
別にガダルカナル撤退の段階で降伏しろとまでは言わないにしても。
支那事変に関しては
軍人が戦功をたてて手当てなんかをもらうにはいいかもしれんが
国力は消耗一方だったとは大井氏の言。
さらに、軍が不合理な作戦をする場合その背景には
戦闘に参加して恩賞にありつこうという幹部の思惑があり
その習性は海軍にもあったが、陸軍はそのためにすさまじい執念をみせたとも言っている。
事象だけみるんじゃなく、その時代を体感しながらも冷めた目でみていた
大井氏ほか信用に足る軍人の、当時の軍の風潮に関する証言を読んでるとやっぱり
陸軍が勝ち目のない対米戦に日本を引き摺ったのは疑いようもないことなんだわ。
悪玉とか善玉とかの言葉で片付けるのはナンセンス。
軍人が戦功をたてて手当てなんかをもらうにはいいかもしれんが
国力は消耗一方だったとは大井氏の言。
さらに、軍が不合理な作戦をする場合その背景には
戦闘に参加して恩賞にありつこうという幹部の思惑があり
その習性は海軍にもあったが、陸軍はそのためにすさまじい執念をみせたとも言っている。
事象だけみるんじゃなく、その時代を体感しながらも冷めた目でみていた
大井氏ほか信用に足る軍人の、当時の軍の風潮に関する証言を読んでるとやっぱり
陸軍が勝ち目のない対米戦に日本を引き摺ったのは疑いようもないことなんだわ。
悪玉とか善玉とかの言葉で片付けるのはナンセンス。
>>622
言いたいことは分かるが、捨て駒は捨て駒だよ。
表現を代えたら本土決戦準備の時間稼ぎのために、よく米軍に対し持久戦闘を行い敢闘した。
と言えるが、要するに優秀な捨て駒だったというのみだ。
戦術としてより貴重な兵科を守るために、最安価な歩兵を捨て駒にすることはままある、
戦争行為の中での合理性を追求する上で、そうした非情な戦術はどうしても付き物だ。
言いたいことは分かるが、捨て駒は捨て駒だよ。
表現を代えたら本土決戦準備の時間稼ぎのために、よく米軍に対し持久戦闘を行い敢闘した。
と言えるが、要するに優秀な捨て駒だったというのみだ。
戦術としてより貴重な兵科を守るために、最安価な歩兵を捨て駒にすることはままある、
戦争行為の中での合理性を追求する上で、そうした非情な戦術はどうしても付き物だ。
軍事的には成算が無くても、
政治的には沖縄見殺しは出来んだろ。
戦後の事も見据えて考えていたなら、沖縄を守る為に
何をやったかを残しておかんと後々、県民が
日本に帰属する事を是としない風潮が出たかもしれん。
アメリカが来たから、ハイ無条件降伏とならん。
国家(指導者)のエゴが人命に勝るのは当時の
ソ連、ドイツ、米国もしかり。
そんな悲惨な世の中ではいざと言う時に戦わないで
逃げる奴より戦って誠意を見せれる奴のほうが充てにはなる。
少なくとも沖縄の、本土復帰の熱気は本物だろう。
本土に対する恨みつらみも、戦後補償の不手際と米軍押し付けが
原因大。
政治的には沖縄見殺しは出来んだろ。
戦後の事も見据えて考えていたなら、沖縄を守る為に
何をやったかを残しておかんと後々、県民が
日本に帰属する事を是としない風潮が出たかもしれん。
アメリカが来たから、ハイ無条件降伏とならん。
国家(指導者)のエゴが人命に勝るのは当時の
ソ連、ドイツ、米国もしかり。
そんな悲惨な世の中ではいざと言う時に戦わないで
逃げる奴より戦って誠意を見せれる奴のほうが充てにはなる。
少なくとも沖縄の、本土復帰の熱気は本物だろう。
本土に対する恨みつらみも、戦後補償の不手際と米軍押し付けが
原因大。
>>625
>サイパン陥落以後の戦争には勝ち目がなくて、日本の被害を増やすだけだったんだから、
>それくらいなら早く降伏した方が良かったんじゃないのかという話でしょ。
結果的には、そうでもない。
万万万が一、その時点で無条件降伏していたら、
ほぼ間違いなく、朝鮮半島は、南北に分裂していない。
戦後の東西冷戦の様相が、アジアでは大分史実と異なることになり、
日本が東西冷戦（朝鮮戦争含む）の恩恵を
史実どおり受けることができたかどうか？
ルーズベルトの意識次第では、
中華民国軍に、台湾だけでなく、沖縄、九州くらいまでは進駐させたかも知らん。
こちらについては可能性、なんとも言えないが。
>サイパン陥落以後の戦争には勝ち目がなくて、日本の被害を増やすだけだったんだから、
>それくらいなら早く降伏した方が良かったんじゃないのかという話でしょ。
結果的には、そうでもない。
万万万が一、その時点で無条件降伏していたら、
ほぼ間違いなく、朝鮮半島は、南北に分裂していない。
戦後の東西冷戦の様相が、アジアでは大分史実と異なることになり、
日本が東西冷戦（朝鮮戦争含む）の恩恵を
史実どおり受けることができたかどうか？
ルーズベルトの意識次第では、
中華民国軍に、台湾だけでなく、沖縄、九州くらいまでは進駐させたかも知らん。
こちらについては可能性、なんとも言えないが。
日本の敗因は。。。。
陸軍の中国干渉でもなく、
海上護衛の不備でもなく、
アメリカに攻撃を仕掛けたことでもなく、
目標と手段を吟味しないで実行に移してしまう
前後不連結、上下不貫徹、左右不連携な国家体質。
国力が及ばないのなら、知略で勝るしかないのに
知略の結集を怠り、罵り合うだけで陸海軍の和解なんか
全然眼中に無かった一人でもある大井はやはり参謀止まりの器。
本当に海上護衛を実現したり、対米戦を回避するべきだと思うなら
上司にゴマすったり、反対派を説得するべきなのに器量が無いから、
気に食わない事に悪態を突きまくった様にしか見えん。
陸軍の中国干渉でもなく、
海上護衛の不備でもなく、
アメリカに攻撃を仕掛けたことでもなく、
目標と手段を吟味しないで実行に移してしまう
前後不連結、上下不貫徹、左右不連携な国家体質。
国力が及ばないのなら、知略で勝るしかないのに
知略の結集を怠り、罵り合うだけで陸海軍の和解なんか
全然眼中に無かった一人でもある大井はやはり参謀止まりの器。
本当に海上護衛を実現したり、対米戦を回避するべきだと思うなら
上司にゴマすったり、反対派を説得するべきなのに器量が無いから、
気に食わない事に悪態を突きまくった様にしか見えん。
>>632は実はスレタイの本を読んだことないか
よっぽど日本語が不自由なのかのどちらかだな。
よっぽど日本語が不自由なのかのどちらかだな。
635 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/14(土) 01:00:00 ID:??? BE:34121737-
>632みたいなセリフは、戦後、無責任な顔をして我が国
敗戦の理由を他人事のように語って平然としていた連中が
いかにも言いそう(笑)
事実、大井さんが、この本を世に問うたときも、井上成美
言うところの三等以下の連中がウザウザいちゃもんつけまくった
みたいだし。
敗戦の理由を他人事のように語って平然としていた連中が
いかにも言いそう(笑)
事実、大井さんが、この本を世に問うたときも、井上成美
言うところの三等以下の連中がウザウザいちゃもんつけまくった
みたいだし。
井上成美は、
昭和天皇に「戦がヘタだね」といわれたのを恨みに思い、
戦争の全責任は天皇にある、
軍人の責任をとるのが天皇の仕事と終戦後主張した、
と述べる者がおります。
昭和天皇に「戦がヘタだね」といわれたのを恨みに思い、
戦争の全責任は天皇にある、
軍人の責任をとるのが天皇の仕事と終戦後主張した、
と述べる者がおります。
>>637
凄いな、誰がそんなことを述べて居るんだい？
凄いな、誰がそんなことを述べて居るんだい？
>>631
沖縄のマスコミが岸安保のときにどういう報道をしていたか一度調べてごらんなさい。
沖縄ははじめっから精神的には「日本の一部」などではないんですよ。
単に「沖縄の利益」を求めて右往左往してるだけの話。
沖縄のマスコミが岸安保のときにどういう報道をしていたか一度調べてごらんなさい。
沖縄ははじめっから精神的には「日本の一部」などではないんですよ。
単に「沖縄の利益」を求めて右往左往してるだけの話。
>>641
でも、アメリカの一部ではないし、ましてや中国の一部でもない。
本来は琉球で独立したかったかもしれないが自分たちの置かれている状況が
一番よく判っているから、ベターと思った日本帰属を選択したわけで。
でも、アメリカの一部ではないし、ましてや中国の一部でもない。
本来は琉球で独立したかったかもしれないが自分たちの置かれている状況が
一番よく判っているから、ベターと思った日本帰属を選択したわけで。
>>645
自分の認識から先に言え、卑怯者めがぁ！
自分の認識から先に言え、卑怯者めがぁ！
陸軍が対米戦を主導したなんて説は初耳だな。
>>630
朝鮮戦争が起きなくても冷戦にはなっているわけだし、日本が米海空軍の前進基地＆
防波堤として役立ったことには変わらないだろう。北海道から千島にかけてのラインは、
ソ連海軍進出阻止の哨戒ラインになるし。
戦後の日本の役割はそれほど大して変わらないのではないか？
ヨーロッパでもマーシャル・プランが導入されているし。
朝鮮戦争が起きなくても冷戦にはなっているわけだし、日本が米海空軍の前進基地＆
防波堤として役立ったことには変わらないだろう。北海道から千島にかけてのラインは、
ソ連海軍進出阻止の哨戒ラインになるし。
戦後の日本の役割はそれほど大して変わらないのではないか？
ヨーロッパでもマーシャル・プランが導入されているし。
>>612
重油と航空機用ガソリンの組成が全然違う件
重油と航空機用ガソリンの組成が全然違う件
650 ：だつお：2006/01/14(土) 12:21:23 ID:nELhz+IV
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平
の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平
の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
空気嫁ｶｽ
レイテ沖海戦かのお。
栗田艦隊が反転せずに全滅していれば天皇も統帥部も「勝負あった」と
判断したかもよ。昭和１９年１１月くらいで講和に向けて動ければ・・・
栗田艦隊が反転せずに全滅していれば天皇も統帥部も「勝負あった」と
判断したかもよ。昭和１９年１１月くらいで講和に向けて動ければ・・・
どうだろ？
実際に身の危険を感じて、初めて動くような。
実際に身の危険を感じて、初めて動くような。
655 ：名無し三等兵」：2006/01/14(土) 14:58:57 ID:d9VW1Bts
>>654
原油からでは
原油からでは
日本のシーレーン/国力を護るためには、大和、武蔵の代わりに、
海防艦と戦標船を各100隻ぐらい用意したかったね。
海防艦と戦標船を各100隻ぐらい用意したかったね。
戦前から戦時標準船の建造計画やなんかを各造船会社に示すべきだった。
あるいは資料なんかも公開でも構わなかったような気がする。別に主力でも
最新技術が使われてる訳でもなんでもないんだから。
あるいは資料なんかも公開でも構わなかったような気がする。別に主力でも
最新技術が使われてる訳でもなんでもないんだから。
658 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/14(土) 15:26:46 ID:??? BE:102362797-
たとえ>654が言うような錬金術が実現したとしても、しょせん
あのダメダメな戦争の拡大再生産で最後には負け負けなのが
目に見えているのが、あの戦争のｱｲﾀﾀな点だな。
あのダメダメな戦争の拡大再生産で最後には負け負けなのが
目に見えているのが、あの戦争のｱｲﾀﾀな点だな。
まぁアメリカと戦争にいたるまで関係が悪化したこと自体がもはや戦略的な誤りですからねぇ・・・
660 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/14(土) 16:40:53 ID:??? BE:64992858-
それにしても口惜しいなぁ、あんなバカげた戦争さえしなきゃ、我が国は
今でも国際連盟の主要国として世界の一角を占めてたんだろうに。
今でも国際連盟の主要国として世界の一角を占めてたんだろうに。
ＷＷII前から国際連盟からは脱退してた。
日英同盟の路線でってことじゃね
バドリオなんていってないでイタリア式に連合国についてりゃ
戦勝国側だったのに
戦勝国側だったのに
>>663
レスになってないぞ。
レスになってないぞ。
666 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/01/14(土) 21:01:34 ID:???
>>660 軍事費に国家予算が引っ張られ、高速道路もままならないで経済発展も
ここまでできたかのぉ。史実では高速道路を作った世界銀行の金で 攻撃空母を含む機動部隊を
刷新しそうな予感がする。
大正期に88艦隊プランがありましたが、あの予算で関東一円に下水道を引ける
程度らしいし、不平等な民主国家になっちょるだろうなー・・
個人的にはうちの祖父は中国で会社をやってたらしいから
もっと違う人生を歩んでたかもしれんな・・・。
ここまでできたかのぉ。史実では高速道路を作った世界銀行の金で 攻撃空母を含む機動部隊を
刷新しそうな予感がする。
大正期に88艦隊プランがありましたが、あの予算で関東一円に下水道を引ける
程度らしいし、不平等な民主国家になっちょるだろうなー・・
個人的にはうちの祖父は中国で会社をやってたらしいから
もっと違う人生を歩んでたかもしれんな・・・。
>>665
これでわからなきゃ池沼。
これでわからなきゃ池沼。
まあ支那に利権もってりゃ
対米開戦必至論にしかならんだろうな。
国益とは関係なく。
対米開戦必至論にしかならんだろうな。
国益とは関係なく。
陸軍の大陸での攻勢指向が米国を刺激したことと、
陸軍が対米戦を主導したこととは全くの別儀。
対米戦に積極的だったのは、海軍に他ならない。
陸軍が対米戦を主導したこととは全くの別儀。
対米戦に積極的だったのは、海軍に他ならない。
目の前の敵を負かす前から新たな敵を自ら作るなんざ、
各個撃破の逆で必敗の手だと、目端の利いた中学生でも分かりそうな理屈なのになぁ。
第一次大戦と同じ様な敵相手でやっぱ負けるドイツもそうだけど、
何か悪いモンでも食ったかのような迷走状態だわなぁ。
各個撃破の逆で必敗の手だと、目端の利いた中学生でも分かりそうな理屈なのになぁ。
第一次大戦と同じ様な敵相手でやっぱ負けるドイツもそうだけど、
何か悪いモンでも食ったかのような迷走状態だわなぁ。
太平洋戦線は海軍が陸軍に主導権を握られないように、無秩序な戦線拡大をしている。
補給の見込みがない無人島を占領し、守備兵を陸軍に要求するのはお約束。
補給の見込みがない無人島を占領し、守備兵を陸軍に要求するのはお約束。
>>669
ハルノートまでの経緯をお勉強しなはれ
ハルノートまでの経緯をお勉強しなはれ
満州はうちのもんだけど、南のほうはご自由に
と、手を引けたら無駄にアメリカと対立しなかったんだけどな
石油・・・あきらめて買うしかないけど、売ってもらえるならそれでよし
と、手を引けたら無駄にアメリカと対立しなかったんだけどな
石油・・・あきらめて買うしかないけど、売ってもらえるならそれでよし
果たして、何事が無くとも満州経営も失敗したような気がする…
近所に読めるところが無いのだが
しみったれの吝嗇家なのでネットで買う前に中身を確認したい
諸賢の知恵を求む
追記 戦史叢書のと何処が違うのか教示されんことを欲す
しみったれの吝嗇家なのでネットで買う前に中身を確認したい
諸賢の知恵を求む
追記 戦史叢書のと何処が違うのか教示されんことを欲す
677 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/15(日) 10:24:16 ID:??? BE:32496454-
>666
大正期を見れば判るんですが、すべては「世論の動向」なんですよね。
「先の大戦に突入しない我が国」というのは、等号で
世論が軽挙妄動にスタンピードしない我が国
なわけで、世論が軽挙妄動しない、ということは成熟した社会の実現と
デマゴーグに惑わされない民度の高さなわけで、結局のところ
我が国は頑張ったけれども「12歳の少年」でしかなかった。
というところかと。
大正期を見れば判るんですが、すべては「世論の動向」なんですよね。
「先の大戦に突入しない我が国」というのは、等号で
世論が軽挙妄動にスタンピードしない我が国
なわけで、世論が軽挙妄動しない、ということは成熟した社会の実現と
デマゴーグに惑わされない民度の高さなわけで、結局のところ
我が国は頑張ったけれども「12歳の少年」でしかなかった。
というところかと。
大井さん、対英宥和策の一環として
珠江開放に携わって奔走したらしいけど
反英世論が激しくなって中止になったくらいだからな。
珠江開放に携わって奔走したらしいけど
反英世論が激しくなって中止になったくらいだからな。
実況スレで見たからコピペ
512 衛星放送名無しさん sage New! 2006/01/15(日) 18:40:27.27 ID:+exvxP3F
国をあげての戦争に武士の伝統がなんだ。武士の栄光がなんだ。ばかやろう。
512 衛星放送名無しさん sage New! 2006/01/15(日) 18:40:27.27 ID:+exvxP3F
国をあげての戦争に武士の伝統がなんだ。武士の栄光がなんだ。ばかやろう。
それにしても日露戦争時の常陸丸の沈没の際にあった世論の激昂が
太平洋戦争中には聞かれないのも変な話だ。
戦争時に人命のインフレが起きたとしか思えん。
マスコミの使命意識が劣化したのも大きいか。
とにかく伝えるべき事を伝えられない状態でまともな判断を下すのは
難しい事だ。
太平洋戦争中には聞かれないのも変な話だ。
戦争時に人命のインフレが起きたとしか思えん。
マスコミの使命意識が劣化したのも大きいか。
とにかく伝えるべき事を伝えられない状態でまともな判断を下すのは
難しい事だ。
681 ：名無し三等兵：2006/01/16(月) 01:49:22 ID:gvcA9sAq
「原油」を蒸留・分離して、一番下に残ったものが「重油」であるわけだから
どのように軽質油を分離後の「重油」から生成するのかに大変興味があります。
どのように軽質油を分離後の「重油」から生成するのかに大変興味があります。
>>681
不正軽油で調べろ
不正軽油で調べろ
接触分解するか、クラッキングガスからアルキレーションで作る
一応、戦時中にも四日市で稼動していたし、半島に建設中で戦争末期は稼動していたはず（清津？）
接触分解法はアメリカから技術輸入を図っていたが、対日制裁で中止
結局は、パレンバンの施設を制圧後、コピーして辛うじて稼動に漕ぎ着け
水素添加による改質はその前から実用化していて、海軍は台湾にも施設を作ろうとしたが戦局の悪化のため完成せず
一応、戦時中にも四日市で稼動していたし、半島に建設中で戦争末期は稼動していたはず（清津？）
接触分解法はアメリカから技術輸入を図っていたが、対日制裁で中止
結局は、パレンバンの施設を制圧後、コピーして辛うじて稼動に漕ぎ着け
水素添加による改質はその前から実用化していて、海軍は台湾にも施設を作ろうとしたが戦局の悪化のため完成せず
パレンバンじゃなくパリクバパンだったかも（記憶が怪しい）
オランダ系の施設だということは記憶にあるのですが
オランダ系の施設だということは記憶にあるのですが
686 ：名無し三等兵：2006/01/16(月) 03:08:59 ID:gvcA9sAq
おお、凄い。即レスありがとうございます。
リンク先を見ると重油から「主としてオクタン価の高いガソリンを作るため」とありますが
日本の戦時中のガソリンのオクタン価の低さはここいらへんの技術の立ち遅れにも理由があったということなんでしょうか？
リンク先を見ると重油から「主としてオクタン価の高いガソリンを作るため」とありますが
日本の戦時中のガソリンのオクタン価の低さはここいらへんの技術の立ち遅れにも理由があったということなんでしょうか？
>>680
マスコミが政府を批判できないような情勢を作り上げていったからこそ
WW2を日本がとりあえず4年間参加することが出来たんであって。
「総力戦」たぁ、そういうことです。
日本以外の国でも多かれ少なかれ政府批判の圧殺はありましたけどね。
マスコミが政府を批判できないような情勢を作り上げていったからこそ
WW2を日本がとりあえず4年間参加することが出来たんであって。
「総力戦」たぁ、そういうことです。
日本以外の国でも多かれ少なかれ政府批判の圧殺はありましたけどね。
>686
アルキレーションの方がコスト的に圧倒的優位だが当時その特許は米国企業が保持し
日本がライセンス契約する前に経済制裁にてアボーン。
というわけで対戦中は接触分解法が採用されていたが、
水素添加法同様ﾌﾟﾗﾝﾄ稼動には膨大な電力が必要となり、
インフラ不足によってシオシオの結果になった。
アルキレーションの方がコスト的に圧倒的優位だが当時その特許は米国企業が保持し
日本がライセンス契約する前に経済制裁にてアボーン。
というわけで対戦中は接触分解法が採用されていたが、
水素添加法同様ﾌﾟﾗﾝﾄ稼動には膨大な電力が必要となり、
インフラ不足によってシオシオの結果になった。
689 ：名無し三等兵：2006/01/16(月) 19:45:36 ID:YWM5xkmC
名スレ浮上
690 ：名無し三等兵：2006/01/16(月) 23:16:43 ID:Vlb8AgH+
あげる
692 ：名無し三等兵：2006/01/17(火) 09:52:37 ID:KWlI3EGf
あげる
ageないでほしいなぁ。
ageると色んな人が集まってきてウザイから
ageると色んな人が集まってきてウザイから
櫻井/よしこが太平洋戦争について書いた本立ち読みしたが
護衛がガンだった件についてなんか全然触れてなかったな
護衛がガンだった件についてなんか全然触れてなかったな
触れる必要もないだろう、別に。 櫻井の立場からしたら。
一段高いとこから講義してるような本書いてんなら
重要な敗因のひとつくらい触れて然るべきだろう
重要な敗因のひとつくらい触れて然るべきだろう
そういや、櫻井よしこが、三野の「小失敗の研究」を名著だと持ち上げてた雑誌のコラムを呼んだ記憶があるなあ…。
何で読んだんだっけか。
何で読んだんだっけか。
NHKで特集やりませんかね？
大井氏のインタビューとか残ってないのかな。
大井氏のインタビューとか残ってないのかな。
15年ほど前の、「ドキュメント・太平洋戦争」を放送した頃のNHKだったらなぁ…
今の状態じゃ無理だろ。
今の状態じゃ無理だろ。
今上もいまの人にとっては名君です。
名君は時代と共に変わるから。
名君は時代と共に変わるから。
うらぁっ!! と陸海軍の高官を殴り飛ばす武闘派の天皇というのもなぁ
・・・案外うまく行くのかもしれんが
・・・案外うまく行くのかもしれんが
>702
暗殺されます。
暗殺されます。
>>703
君主押込め。日本には例が沢山ある（ｗ
君主押込め。日本には例が沢山ある（ｗ
笠谷先生か・・・
先帝陛下にはNKVD並みの権限持った検非違使が必要だったな、いやマジで。
代わりの宮様なんていくらでもいるんだよ？
とか、御前会議で凄まれそうww
とか、御前会議で凄まれそうww
近衛文麿は昭和天皇の前でも平気で足を組んで話してたそうな。
そんで庶民には崇拝強制なんだから、なんかやるせないよなぁ。
そんで庶民には崇拝強制なんだから、なんかやるせないよなぁ。
先人のことを徒に悪く言いたくはない。
でも、この人イタ杉。 >近衛文麿
でも、この人イタ杉。 >近衛文麿
だよねえ
近衛さんと松岡さんがもうちっと･･･
近衛さんと松岡さんがもうちっと･･･
天皇を甘く見るのは山県有朋
宮様すら道を譲ったらしい
宮様すら道を譲ったらしい
「近衛」という第一級の貴族なんだから天皇に対して気負う必要などないだろ。
醍醐忠重も忘れないで下さい
小松輝久もいるお
ジェントルマンだから。
天皇というのは別格。
皇太子とでさえ、格が違うんだよ。
皇太子とでさえ、格が違うんだよ。
取替えが聞く「別格」だけどなー
この世には取替えの利かない人間なんていない。
天皇もその例外ではない。
天皇もその例外ではない。
まてまて、現人神は「人」と付いてはいるが人間じゃないだろww
人じゃん。うんこもするしセックスもする
まてまて。それは可能性の高い推測にしか過ぎない。
真実を国民に知らせるために、情報開示の請求をしてだなあ
ん？こんな時間に宅急便？ちょっち、いってくる
真実を国民に知らせるために、情報開示の請求をしてだなあ
ん？こんな時間に宅急便？ちょっち、いってくる
>>722は失せにけりｗ
まてまて、うんこ樹形図風に議論を整理してみるのが先じゃないだろうか。
じゃあ漏れはうんこはしないけどファンタジーはするよ派
726 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/01/25(水) 11:02:34 ID:??? BE:34120973-
リアルじゃないからうんこ
なんでこんな戦前の庶民のちゃぶ台トークみたいな展開なんだ？
>>272
大井氏が戦後中沢元中将から借りたメモによると
吉田海相いわく「英国だけを敵にするつもりでも
米国からの経済封鎖を受ける」とのこと。
アメから買ってたのは石油だけじゃなく
他の重要資材もだから、結局無謀な戦争にしかならないんですね。
大井氏が戦後中沢元中将から借りたメモによると
吉田海相いわく「英国だけを敵にするつもりでも
米国からの経済封鎖を受ける」とのこと。
アメから買ってたのは石油だけじゃなく
他の重要資材もだから、結局無謀な戦争にしかならないんですね。
やっぱ一芸に秀でた一芸バカは使えんのかね？
陸軍のこと、海軍のこと、軍政のこと、軍令のこと、艦隊のこと、航空のこと、そして海上護衛のことしか分からん者は同レベルということか・・・
アメリカの物資があってこそ支那事変も戦えたのに。
陸軍のこと、海軍のこと、軍政のこと、軍令のこと、艦隊のこと、航空のこと、そして海上護衛のことしか分からん者は同レベルということか・・・
アメリカの物資があってこそ支那事変も戦えたのに。
ゼネラリストとスペシャリストは補完関係。
軍令部に優秀なゼネラリストがいなかったのが大日本帝国軍の不幸だな。
軍令部に優秀なゼネラリストがいなかったのが大日本帝国軍の不幸だな。
優れた技術や人材があってもそれを生かす術も人材もいなかったと…
原乙未生や八木アンテナの事例ですかね？
原乙未生や八木アンテナの事例ですかね？
いなかったんじゃなくて追われたんだよ
発言権の強いポストは親独派と国粋派で占められて
米英協調派は発言権の弱いポストに回されたというようなことが
海上護衛戦にも書いてあるね
発言権の強いポストは親独派と国粋派で占められて
米英協調派は発言権の弱いポストに回されたというようなことが
海上護衛戦にも書いてあるね
全体の戦争計画に配慮したゼネラリストというと、嶋田、澤本、中澤。
専門家でありながら、全体（政府、陸軍含む）の協調を重んじたのは大西、源田。
ただ、連中の評価は、軍板でも最低だよねえ。
ほかにゼネラリスト指向の専門家は松田少将くらいか。
専門家でありながら、全体（政府、陸軍含む）の協調を重んじたのは大西、源田。
ただ、連中の評価は、軍板でも最低だよねえ。
ほかにゼネラリスト指向の専門家は松田少将くらいか。
つうか海大甲種出は皆優秀なゼネラリストであるべきでしょ
そのための課程なんだから
まあ大井ﾀﾝは講義内容にがっかりしっぱなしだったそうだけど
そのための課程なんだから
まあ大井ﾀﾝは講義内容にがっかりしっぱなしだったそうだけど
>ただ、連中の評価は、軍板でも最低だよねえ。
だって、そういう連中の意見って映えないじゃんｗ
やたら堅実だし。
だって、そういう連中の意見って映えないじゃんｗ
やたら堅実だし。
>>736
どこが最低？
どこが最低？
敗戦したから評価しないなんてこたぁないよな？
軍ヲタの奮起を期待するｗ
軍ヲタの奮起を期待するｗ
畢竟、日本は幕末に天皇主義と開国主義の二つを選択してやってきた。
それが未だにある意味、他に置き換え不可能な最適解であって、
そのどちらかでも怪しくなると日本自体の存在も怪しくなった。
外国一個と戦うなら良いが、複数と戦う（鎖国する）とヤバくなるわなぁ。
それが未だにある意味、他に置き換え不可能な最適解であって、
そのどちらかでも怪しくなると日本自体の存在も怪しくなった。
外国一個と戦うなら良いが、複数と戦う（鎖国する）とヤバくなるわなぁ。
えっと、何を言いたいのかわかりません
難しい言葉を使ってみたかったのかな？
難しい言葉を使ってみたかったのかな？
745 ：名無し三等兵：2006/01/27(金) 22:06:55 ID:sB7eZmP8
天皇主義ってのが初耳だー
>>746 読んだ。
でも天皇主義の内容が語られているわけじゃ無いね。
天皇親政、王政復古などと天皇主義がどのように
違うのか説明してくれ。
それから、「天皇主義を選んだ」と表現されているが
だれが選んだんじゃ、説明してくれ。
はげしくスレ違いだからスルーされてもいいけどさ。
でも天皇主義の内容が語られているわけじゃ無いね。
天皇親政、王政復古などと天皇主義がどのように
違うのか説明してくれ。
それから、「天皇主義を選んだ」と表現されているが
だれが選んだんじゃ、説明してくれ。
はげしくスレ違いだからスルーされてもいいけどさ。
大船に 真楫繁貫き大王の 命かしこみ磯廻するかも
もののふの臣の壮士は大王の 任のまにまに聞くとふものぞ
大井ﾀﾝの万葉集でのお気に入りの２首だそうで・・・
そりゃ天皇無視のイシワラやら関東軍やらに頭にくるわなあ
もののふの臣の壮士は大王の 任のまにまに聞くとふものぞ
大井ﾀﾝの万葉集でのお気に入りの２首だそうで・・・
そりゃ天皇無視のイシワラやら関東軍やらに頭にくるわなあ
天皇○○って単語は、共産主義者とか左の学者が作る物だと相場が決まっているのにな
あげ
>>750
マクレラン（アメリカ南北戦争中の北軍将軍）みたいなもんか
マクレラン（アメリカ南北戦争中の北軍将軍）みたいなもんか
某所で日本海軍も英海軍みたいに戦艦で船団護衛やったら良かったって言ったところ、
「潜水艦に手も足も出ないし大西洋のように敵戦艦が船団攻撃に来ないから無駄」と言われました。やっぱ無駄か？
「潜水艦に手も足も出ないし大西洋のように敵戦艦が船団攻撃に来ないから無駄」と言われました。やっぱ無駄か？
それ以前に燃料がない。
>>753
戦艦を楯や囮に使うなら。
戦艦を楯や囮に使うなら。
何十隻という輸送船の護衛なら戦艦でもペイするだろうけど、
日本みたいにせいぜい１０隻程度の輸送船の護衛ではねえ。
戦艦が往復して消耗する分の燃料も輸送船で運ばないと
意味が無いし、その燃料分の輸送力が減殺されることを
考えると……。
日本みたいにせいぜい１０隻程度の輸送船の護衛ではねえ。
戦艦が往復して消耗する分の燃料も輸送船で運ばないと
意味が無いし、その燃料分の輸送力が減殺されることを
考えると……。
大型艦艇になればなるほど燃費が悪化するからな。
海防艦量産。
総力あげて磁気探知機開発。
総力あげて磁気探知機開発。
その結果、真珠湾から出撃した米艦隊は遮るものなく日本近海を暴れまわり
やっぱり海上交通路は途絶、日本滅亡。
やっぱり海上交通路は途絶、日本滅亡。
敵艦隊撃滅の主力を陸上航空機＋空母機動艦隊にすれば両立するんじゃね。
そんだけのパイロット育成が無理。
戦争とは要は札束による殴り合い。
長期戦に足を踏み入れてしまえばその場で貧乏人には負け確定。
戦争とは要は札束による殴り合い。
長期戦に足を踏み入れてしまえばその場で貧乏人には負け確定。
まあ元からあれも足りないこれも足りないという状況で戦争に突入したからな。
多少戦艦偏重の傾向はあったとは言え、日本があの戦力比でアメリカにあれだけ
善戦できたのは極端な短期決戦・補給軽視思想があったからとも言えるんじゃないか？
多少戦艦偏重の傾向はあったとは言え、日本があの戦力比でアメリカにあれだけ
善戦できたのは極端な短期決戦・補給軽視思想があったからとも言えるんじゃないか？
つうか、まじめに総力戦を研究してたら、外交方針のレベルで対応を変えただろうな。
「まじめに総力戦を研究」は行われてはいたんだが…いささか遅かった。
昭和15年（1940） 9月30日 勅令648号にて「総力戦研究所官制」公布。
昭和16年（1941） 1月 7日 飯村穣陸軍中将の総力戦研究所長任命を閣議決定。
昭和16年（1941） 4月 1日 総力戦研究所第１期研究生として選抜された官僚２５名、軍人５名、民間６名が入所。
他に聴講生１名（閑院宮春仁王 当時中佐）。
昭和16年（1941） 8月16日 日米開戦を想定した第１回総合戦机上演習にて、研究生で組織された模擬内閣は
日本必敗の結論に至り、総辞職。
昭和15年（1940） 9月30日 勅令648号にて「総力戦研究所官制」公布。
昭和16年（1941） 1月 7日 飯村穣陸軍中将の総力戦研究所長任命を閣議決定。
昭和16年（1941） 4月 1日 総力戦研究所第１期研究生として選抜された官僚２５名、軍人５名、民間６名が入所。
他に聴講生１名（閑院宮春仁王 当時中佐）。
昭和16年（1941） 8月16日 日米開戦を想定した第１回総合戦机上演習にて、研究生で組織された模擬内閣は
日本必敗の結論に至り、総辞職。
日本が半年一年は暴れてみせると言ってその通りに暴れることができたのは、
元々半年一年暴れることしか考えていない編成にしていたから、でＦＡ？
元々半年一年暴れることしか考えていない編成にしていたから、でＦＡ？
そもそも米艦隊の迎撃に徹した編成。
支那との戦争の段階で、援蒋ルートの遮断より
占領したとこを無理目でも維持することと
さらに無理して占領地を拡大することに躍起になるんだもの・・・
占領したとこを無理目でも維持することと
さらに無理して占領地を拡大することに躍起になるんだもの・・・
援蒋ルートの遮断と占領地維持は「どちらも同時にできなければ」日本が負ける。
で、日本はどっちか一方しかやる力はなかった。 そんだけの話。
で、日本はどっちか一方しかやる力はなかった。 そんだけの話。
海軍がやれるといっている以上陸軍が諦めるはずがないので、
戦争に突き進む羽目になりましたとさ。
戦争に突き進む羽目になりましたとさ。
無理して意地はって占領地に軍を貼付け続けたせいで
米と戦争する前に既に絶望的にジリ貧になってるのにねえ。
米と戦争する前に既に絶望的にジリ貧になってるのにねえ。
武漢落とした時点で陸上兵力すっからかんになってたのは参謀本部も充分分かってて、それでも戦争継続しなきゃならん
くなって、参謀のみなさん絶望してたそうな。一部の方々を除いて。
くなって、参謀のみなさん絶望してたそうな。一部の方々を除いて。
敵の現地軍破砕するだけじゃ相手が講和に応じない、
じゃあそういうときにどうすりゃいいか。
日露戦争のときに一通りやったことなのにねぇ。
じゃあそういうときにどうすりゃいいか。
日露戦争のときに一通りやったことなのにねぇ。
ワシントン条約に反対した海軍主流派もどっこいだとおもうがな。
おまえら、軍縮条約なしで英米の6割を上回る船を整備するつもりだったのかと・・・
おまえら、軍縮条約なしで英米の6割を上回る船を整備するつもりだったのかと・・・
てか生産力を比べたら一時的に１０割あっても足りない。
軍は「軍」という官僚組織の利益しか考えてませんから。
軍が国の行く末決める権利があると思い出したら、そりゃ天皇大権の侵害って奴です。
軍が国の行く末決める権利があると思い出したら、そりゃ天皇大権の侵害って奴です。
松型駆逐艦や海防艦の方が、レーダーやソナーをシッカリ備えていたので、高価な
艦隊駆逐艦より生存率が圧倒的に高かったんだね。
艦隊駆逐艦より生存率が圧倒的に高かったんだね。
海軍は昭和２０年になっても陸軍との主導権争いしてましたよ
乗る船が無いのに大量に動員したのは、本土決戦でも陸軍に主導権握らせないため。
乗る船が無いのに大量に動員したのは、本土決戦でも陸軍に主導権握らせないため。
>>780
単に配置の問題ではなかろうか？
単に配置の問題ではなかろうか？
>>778
結果に直接関係したのは陸軍が堀場、海軍が松田の両大佐。
ともに太平洋戦争でも大活躍しますね。
特に松田大佐は実戦の英雄として有名です。
総力戦研究所そのものが陸軍省部の主張で成立したので、
当然、陸軍大臣（東條英機）が非常な関心を寄せて、
結果発表でも最後までメモを取りながら傍聴する熱のいれようでした。
結果に直接関係したのは陸軍が堀場、海軍が松田の両大佐。
ともに太平洋戦争でも大活躍しますね。
特に松田大佐は実戦の英雄として有名です。
総力戦研究所そのものが陸軍省部の主張で成立したので、
当然、陸軍大臣（東條英機）が非常な関心を寄せて、
結果発表でも最後までメモを取りながら傍聴する熱のいれようでした。
>>782
ボイラーの互い違い配置で助かった艦は１隻あるか、ないかとか。
ボイラーの互い違い配置で助かった艦は１隻あるか、ないかとか。
その配置じゃなくて、部隊としての配置じゃない？
総力戦研究といえば
保阪氏の「昭和16年の敗戦」を読んだ記憶があるな。
保阪氏の「昭和16年の敗戦」を読んだ記憶があるな。
猪瀬だろ
>>789
訂正㌧クス
訂正㌧クス
>>784
これから大戦争ってときにそんなの公表したら民意が崩壊するよ。
これから大戦争ってときにそんなの公表したら民意が崩壊するよ。
しかももれなく「政治団体」もついてきます。
海軍がどうしても三国同盟を結ばせたくないなら、
陸軍の手法を使って海軍大臣を出さなければよかった。
そうすれば、米内内閣が潰れたように近衛内閣も潰れる。
陸軍の手法を使って海軍大臣を出さなければよかった。
そうすれば、米内内閣が潰れたように近衛内閣も潰れる。
>>796
ただ、これは、大井さんたちが調べたあとになって、
戦後かなりしてから世に出た事実ですが、
海軍の内部に最悪の強硬派がいて、昭和１６年には陸軍に猛烈な圧力をかけていたわけで。
つまり、問題は石川少将、高木少将などの海軍強硬派政策幕僚の動きですね。
このあたりは、海軍良識派からすると黒歴史扱いをうけているわけですが。
ただ、これは、大井さんたちが調べたあとになって、
戦後かなりしてから世に出た事実ですが、
海軍の内部に最悪の強硬派がいて、昭和１６年には陸軍に猛烈な圧力をかけていたわけで。
つまり、問題は石川少将、高木少将などの海軍強硬派政策幕僚の動きですね。
このあたりは、海軍良識派からすると黒歴史扱いをうけているわけですが。
対米戦を覚悟して確信犯で南進を煽ってた石川信吾たちはともかく、
南進論自体は海軍の伝統的主張。
南進論自体は海軍の伝統的主張。
そもそもアメリカ潜水艦隊の威力を過小評価していたのがガンでは？
艦隊型潜水艦＝名前からしてこっちと同じ、主力艦狙いだろう
損害＝毎月にそんなに船腹はやられない
増援＝いっぱい作れる
結論。南進すれば良い事尽くめ。
艦隊型潜水艦＝名前からしてこっちと同じ、主力艦狙いだろう
損害＝毎月にそんなに船腹はやられない
増援＝いっぱい作れる
結論。南進すれば良い事尽くめ。
陸軍にしろ海軍にしろ、正当に米の戦力評価してるんだったら誰一人として開戦論なんか口にしねーよw
>>802
潜水艦といういわば末端の兵器に限ったことじゃなくて、もっと根本的な国力(
人･物資･工業力･科学技術)を過小評価していたような。
つーか完全に無視=現実逃避でもしない限りは喧嘩ふっかけるなんて真似はできなかったと思われ。
潜水艦に限るとガトー級が缶詰みたく大量に就役する以前は大した数がなかったから
日本の対潜水艦戦の準備を抜きにしてもそれほどの被害はないだろう、と評価したのは
まあ仕方ないような気も。
潜水艦といういわば末端の兵器に限ったことじゃなくて、もっと根本的な国力(
人･物資･工業力･科学技術)を過小評価していたような。
つーか完全に無視=現実逃避でもしない限りは喧嘩ふっかけるなんて真似はできなかったと思われ。
潜水艦に限るとガトー級が缶詰みたく大量に就役する以前は大した数がなかったから
日本の対潜水艦戦の準備を抜きにしてもそれほどの被害はないだろう、と評価したのは
まあ仕方ないような気も。
ガトー級って、それほど数は作られてなかったけどな。
少なくとも他の艦種のような差は付いていない。
ただ、終戦時の生存数が段違いだけど・・・
少なくとも他の艦種のような差は付いていない。
ただ、終戦時の生存数が段違いだけど・・・
アメリカ人は贅沢好きで、潜水艦みたいな兵器には耐えられないとか、
身勝手な妄想で米潜水艦部隊を軽視してたのは呆れる。
駐米経験がある武官が傍流だったとはいえね……。
身勝手な妄想で米潜水艦部隊を軽視してたのは呆れる。
駐米経験がある武官が傍流だったとはいえね……。
>>802
南進の結果石油禁輸と言う最悪の結果を引き出してしまいました。
南進の結果石油禁輸と言う最悪の結果を引き出してしまいました。
>>800
どこからそんな説が出てきたの？
対等な立場で共闘を申し入れるとか、陸軍の力を利用しようというならともかく
圧力をかけるなんてありえませんね。
陸軍と海軍じゃ、政治的に力のある方面への影響力がお話にならないほど違うんだから。
どこからそんな説が出てきたの？
対等な立場で共闘を申し入れるとか、陸軍の力を利用しようというならともかく
圧力をかけるなんてありえませんね。
陸軍と海軍じゃ、政治的に力のある方面への影響力がお話にならないほど違うんだから。
１９６０年代における国際政治学会編「太平洋戦争への道」の発表で、
海軍内部の海軍第一委員会の影響力が問題となったときから。
海軍省内部で政策を担当する、この第一委員会が強硬策をとった。
海軍第一委員会は対米戦を決意したあと、南
部仏印進駐の危険性を故意に過小評価して陸軍に説明、
こうした虚偽を背景に、海軍は政府との交渉も主導して南部仏印進駐（南進）に賛成させた。
さらに石川は対米戦見通しでも日本の実力を過大評価して説明、
この幻想をもとに陸軍は対米戦を決意した。
この間、石川は陸軍・政府要路に南進を説いて圧力をかけてまわったとか。
海軍内部の海軍第一委員会の影響力が問題となったときから。
海軍省内部で政策を担当する、この第一委員会が強硬策をとった。
海軍第一委員会は対米戦を決意したあと、南
部仏印進駐の危険性を故意に過小評価して陸軍に説明、
こうした虚偽を背景に、海軍は政府との交渉も主導して南部仏印進駐（南進）に賛成させた。
さらに石川は対米戦見通しでも日本の実力を過大評価して説明、
この幻想をもとに陸軍は対米戦を決意した。
この間、石川は陸軍・政府要路に南進を説いて圧力をかけてまわったとか。
当時の日本首脳部で、南進が対米英戦につながる事を見抜いてた人間はほぼゼロ。
例外は松岡洋右と、石川信吾と愉快な仲間達ぐらい。
例外は松岡洋右と、石川信吾と愉快な仲間達ぐらい。
>>809
だから、具体的にどういう圧力をかけたわけよ？
だから、具体的にどういう圧力をかけたわけよ？
>>814
1941年６月５日付第一委員会文書とのこと。
秦氏の「昭和史の軍人たち」、石川信吾の項にも一部引用されています。
全文は、「太平洋戦争への道」第７巻（日米開戦）の新装版４７０頁から４７３頁まで。
引用者は角田順先生。
興味深いことに、付録に井上成美大将所見があり、第一委員会にも言及しています（４９５頁）。
1941年６月５日付第一委員会文書とのこと。
秦氏の「昭和史の軍人たち」、石川信吾の項にも一部引用されています。
全文は、「太平洋戦争への道」第７巻（日米開戦）の新装版４７０頁から４７３頁まで。
引用者は角田順先生。
興味深いことに、付録に井上成美大将所見があり、第一委員会にも言及しています（４９５頁）。
>>812
圧力どころか、犯罪だな。
圧力どころか、犯罪だな。
台湾沖航空戦でも似たような事をやってたね。
>>812
表向き史料に書かれてるのはそうかもしれないけど
どういう部分で陸軍に圧力をかけるというより
共鳴することを煽ったかは・・・大体わかるだろｗ
石川信吾といえばﾊﾞﾘﾊﾞﾘのナチス信者で
アメリカ的自由主義大好きな大井氏にまで
「君も俺たちの仲間にならないか！」なんて誘いかける人だからな。
表向き史料に書かれてるのはそうかもしれないけど
どういう部分で陸軍に圧力をかけるというより
共鳴することを煽ったかは・・・大体わかるだろｗ
石川信吾といえばﾊﾞﾘﾊﾞﾘのナチス信者で
アメリカ的自由主義大好きな大井氏にまで
「君も俺たちの仲間にならないか！」なんて誘いかける人だからな。
日本じゃ日本が関ったとこしか話されないけど
アメリカにとっちゃ局地戦だもんな。
ＷＷⅡは世界的にみれば、あくまで米と独の対決。
米側＝自由主義と独側＝全体主義の対決は
日本国内でも行われていて、親独派が圧倒的に優勢になった時点で
もう日本の命運は大部分決まってしまったわけだ。
そして世論が親独に傾くように、陰に陽に工作してたのが陸軍。
ﾅﾝﾁｬｯﾃ･･･後段は大井さんの受け売りだけどﾅｰ
アメリカにとっちゃ局地戦だもんな。
ＷＷⅡは世界的にみれば、あくまで米と独の対決。
米側＝自由主義と独側＝全体主義の対決は
日本国内でも行われていて、親独派が圧倒的に優勢になった時点で
もう日本の命運は大部分決まってしまったわけだ。
そして世論が親独に傾くように、陰に陽に工作してたのが陸軍。
ﾅﾝﾁｬｯﾃ･･･後段は大井さんの受け売りだけどﾅｰ
>>819
でもな～、日本で軍部が全体主義を強制するようになったのって、１９２０年代後半から急激に国内都市部が欧米の個
人主義化して、日本古来からの調和・協調路線がなくなってしまったのが原因だったからなぁ。
今の外務省とか経団連とか見てると、軍部が力ずくででも国を変えようとするのも無理ないわなぁ、と思えてくる。それや
っちゃったら民主国終わりだけど。
でもな～、日本で軍部が全体主義を強制するようになったのって、１９２０年代後半から急激に国内都市部が欧米の個
人主義化して、日本古来からの調和・協調路線がなくなってしまったのが原因だったからなぁ。
今の外務省とか経団連とか見てると、軍部が力ずくででも国を変えようとするのも無理ないわなぁ、と思えてくる。それや
っちゃったら民主国終わりだけど。
軍部が全体主義を強制してたの？
１９２０年代後半って、経済恐慌や幣原外交のおかげで
国際協調路線が行き詰り始めた時代だが…。
国際協調路線が行き詰り始めた時代だが…。
大井篤の主張は護衛艦艇の必要量の計算をみても分かるが
実現不可能なことを平気で主張していた。そりゃ疎まれるわな。
まるで日露戦争のときの伊地知。
実現不可能なことを平気で主張していた。そりゃ疎まれるわな。
まるで日露戦争のときの伊地知。
砂糖入りガソリンより低質な燃料入れられても困るんだが。
>>824
あのねぇ大井氏も決戦するなら一切合財突っ込んでやってみろと言っている訳。
決戦は否定していない。決戦しないならそれまで持久しなきゃならんでしょ？と主張しているんだな。
よって必要量の見積もりはする罠。
とりあえず著作を読めや（ｗ
あのねぇ大井氏も決戦するなら一切合財突っ込んでやってみろと言っている訳。
決戦は否定していない。決戦しないならそれまで持久しなきゃならんでしょ？と主張しているんだな。
よって必要量の見積もりはする罠。
とりあえず著作を読めや（ｗ
>>824
死蔵している機雷を使って、機雷堰を作るのも実現不可能なのか？
日本海では、機雷堰の効果は絶大だったはずだが。
無意味な殴り込みを企図するくらいなら、
艦隊型駆逐艦を海上護衛戦闘に投入して輸送促進をはかるのも実現不可能なのか？
駆逐艦は海防艦とはくらべものにならない高性能のはずだが。
死蔵している機雷を使って、機雷堰を作るのも実現不可能なのか？
日本海では、機雷堰の効果は絶大だったはずだが。
無意味な殴り込みを企図するくらいなら、
艦隊型駆逐艦を海上護衛戦闘に投入して輸送促進をはかるのも実現不可能なのか？
駆逐艦は海防艦とはくらべものにならない高性能のはずだが。
>駆逐艦は海防艦とはくらべものにならない高性能のはずだが。
対空・対潜能力は似たようなもの。 だったら数が揃えられる
海防艦の方がよい。
対空・対潜能力は似たようなもの。 だったら数が揃えられる
海防艦の方がよい。
>>829
速度が…
というのは別として、824でいっているのは出来合いの駆逐艦を投入するという話。
新しく作るのなら、海防艦を作った方がいいんだろうけど、
海防艦がなくて駆逐艦があるのなら、
駆逐艦を海上護衛戦に投入してレイテなんかやめてしまえということ。
速度が…
というのは別として、824でいっているのは出来合いの駆逐艦を投入するという話。
新しく作るのなら、海防艦を作った方がいいんだろうけど、
海防艦がなくて駆逐艦があるのなら、
駆逐艦を海上護衛戦に投入してレイテなんかやめてしまえということ。
>>830
当然だけどそんなことを今更言っても無駄だから、なぜそうなったかを考える方が意味あると思う。
当然だけどそんなことを今更言っても無駄だから、なぜそうなったかを考える方が意味あると思う。
>>832
だってぇー、船団護衛して資源持ってきて持久戦しても負けるだけだしー
一発勝負で大損害与えれば、時間かけげるしー
ひょっとしたら講和してくるかもしれないしー
時間かせげれば海防艦そろえれるしー
だってぇー、船団護衛して資源持ってきて持久戦しても負けるだけだしー
一発勝負で大損害与えれば、時間かけげるしー
ひょっとしたら講和してくるかもしれないしー
時間かせげれば海防艦そろえれるしー
米軍が対Uボート用に編み出したハンターキラーグループみたいなのがあれば。
1～2個駆逐隊に陸上からの航空支援をつけるか護衛空母で
1～2個駆逐隊に陸上からの航空支援をつけるか護衛空母で
>>834 それ以前に、飛行船を潜水艦狩りに使わなかったのが理解しかねる。アメリカはやってたぞ。
そりゃ敵艦載機が出てきたら終わりだが、その心配がない海域での潜水艦相手なら、水素使う軟式で充分だろうに。
そりゃ敵艦載機が出てきたら終わりだが、その心配がない海域での潜水艦相手なら、水素使う軟式で充分だろうに。
冬の日本海に飛行船浮かべるんですか？
気象の安定した高高度に遊弋させるんですよ。
と、21世紀になっても実現しない構想を持ち出してみる。
そんな所に浮かべても対潜哨戒の役には立たないというおまけ付で。
と、21世紀になっても実現しない構想を持ち出してみる。
そんな所に浮かべても対潜哨戒の役には立たないというおまけ付で。
>>827
つうか、大げさに膨らました数字を主張しないと
他にぶんどられるっていう事情もあるんじゃないの？
お役所の予算獲得と同じでさ。
なんにせよ、補給が続かなきゃ戦うこと自体出来ないんだから
そっちを重視するのは当然なんだが。
つうか、大げさに膨らました数字を主張しないと
他にぶんどられるっていう事情もあるんじゃないの？
お役所の予算獲得と同じでさ。
なんにせよ、補給が続かなきゃ戦うこと自体出来ないんだから
そっちを重視するのは当然なんだが。
必要最低限を割り込んだ燃料すら大和特攻で持っていかれたからなぁ。
下駄履きを同時に3機くらい上げるだけでも効果あったろうに。
著作「海上護衛戦」を購入して読んだが、
あの人が主張することを海軍が真面目に取り上げるわけはない罠。
細かい話ではその主張は筋が通っている（大和の燃料を護衛艦艇に、など）からいいが、
結局、当時の海軍にとって無いもの強請りの主張だからね。
主力艦を揃えるのも難しい時期に護衛艦艇を艦隊から引き抜いてでも増やせ、とか普通にいってるからな。
頭の切れる人なのは分かるがやはり知米派にはつらいご時勢だったからねぇ。
空気を読めない奴、とか周囲から思われていそうだな。
間違ったことはいってないが実現不可能な数値を出されれば、そりゃあ、相手は辟易するでしょ。
戦争中という差し迫った時期に何を絵空事をぬかしているんだと。
本人も半ばわかっていただろうがやはり机上の空論だよ。
あの人が主張することを海軍が真面目に取り上げるわけはない罠。
細かい話ではその主張は筋が通っている（大和の燃料を護衛艦艇に、など）からいいが、
結局、当時の海軍にとって無いもの強請りの主張だからね。
主力艦を揃えるのも難しい時期に護衛艦艇を艦隊から引き抜いてでも増やせ、とか普通にいってるからな。
頭の切れる人なのは分かるがやはり知米派にはつらいご時勢だったからねぇ。
空気を読めない奴、とか周囲から思われていそうだな。
間違ったことはいってないが実現不可能な数値を出されれば、そりゃあ、相手は辟易するでしょ。
戦争中という差し迫った時期に何を絵空事をぬかしているんだと。
本人も半ばわかっていただろうがやはり机上の空論だよ。
>>843
見当外れのレスくれても困るわけで。
>>842の何処に「全ての大井氏の提案が」などと書いてある？
本を読んで氏の苦悩は行間から滲み出ているのが分かる。
当時の状況で護衛船団方式の採用と中止の判断などはよくやっていたと思えるしね。
ただ彼の主張の全てを手放しで賛同するわけにはいかないと述べているに過ぎない。
見当外れのレスくれても困るわけで。
>>842の何処に「全ての大井氏の提案が」などと書いてある？
本を読んで氏の苦悩は行間から滲み出ているのが分かる。
当時の状況で護衛船団方式の採用と中止の判断などはよくやっていたと思えるしね。
ただ彼の主張の全てを手放しで賛同するわけにはいかないと述べているに過ぎない。
>>843
そりゃ大井氏の考えの中ではできるんだろうけどね。
そりゃ大井氏の考えの中ではできるんだろうけどね。
てゆうか>>842のいうことは、どんなに筋が通らないことでも
雰囲気を壊さないためならとりあえず周りになあなあで迎合しとけっていう
日本の村社会の悪いとこそのものって感じ。
正に戦争中という差し迫った時期に。
もっといえば、周りがキチガイだらけでも
後先なんて考えなくていいからあんたもキチガイ思考にはまっときなさいって感じ。
雰囲気を壊さないためならとりあえず周りになあなあで迎合しとけっていう
日本の村社会の悪いとこそのものって感じ。
正に戦争中という差し迫った時期に。
もっといえば、周りがキチガイだらけでも
後先なんて考えなくていいからあんたもキチガイ思考にはまっときなさいって感じ。
>>844
＞彼の主張の全てを手放しで賛同するわけにはいかない
賛同できないところってのがわかんねぇな。特には無いのだが？
>>845
ぶっちゃけて言えば当時の日本ではなにやっても無駄。
それは大井氏も承知してる。連合艦隊から借りてきた駆逐艦でも手も無くのされてる。
でも要求するべきはしている。それがいかんというのがわからん。
必要なら台湾沖海戦でも対潜哨戒機を差し出してもいる。クレクレ君という訳でもないのだが。
＞彼の主張の全てを手放しで賛同するわけにはいかない
賛同できないところってのがわかんねぇな。特には無いのだが？
>>845
ぶっちゃけて言えば当時の日本ではなにやっても無駄。
それは大井氏も承知してる。連合艦隊から借りてきた駆逐艦でも手も無くのされてる。
でも要求するべきはしている。それがいかんというのがわからん。
必要なら台湾沖海戦でも対潜哨戒機を差し出してもいる。クレクレ君という訳でもないのだが。
>>846
特に大井氏は商船という民間人の命を預かっている身ですからね。
特に大井氏は商船という民間人の命を預かっている身ですからね。
>>846
するとなにかい、絵空事でもとりあえず喚いていればＯＫとでも。
するとなにかい、絵空事でもとりあえず喚いていればＯＫとでも。
>>849
するとなにかい、護衛するだけ無駄だから、裸船団で行けってかい？
するとなにかい、護衛するだけ無駄だから、裸船団で行けってかい？
>>848
正直軍人よりずっと商船乗りの方が血も汗も流してるからな、あの戦争では。
正直軍人よりずっと商船乗りの方が血も汗も流してるからな、あの戦争では。
日本の船団は米潜水艦にとって一番狙い易い編成。
高速輸送船による単独航行の方がまだマシ。
高速輸送船による単独航行の方がまだマシ。
>>854
連合艦隊から４隻借りたよ。手もなくのされたがね。
連合艦隊から４隻借りたよ。手もなくのされたがね。
>>855
独航にすると港にこもる日数が増えて非効率になる、と「海上護衛戦」に書いてありましたよ・
独航にすると港にこもる日数が増えて非効率になる、と「海上護衛戦」に書いてありましたよ・
コネや政治力がなけりゃ正論も通らないのが当然ってのもすごい考え方だな
大井氏が言うことは実現不可能だ、というのは現状では不可能だ、ということで、大井氏はその現状を変えましょうや、
って言ってるんだと思う。大井氏の提案そのままを実現できないとしても少しでもそれに近づけるよう努力すべきだった
と思う。
現状で出来ないからといって出来ないこととして現状自体を変えようとしないのは、会社で変革しようとすると出来ない
出来ないを連呼して抵抗する連中にちょっと重なって見えた。いつの時代も同じなのかな～。
って言ってるんだと思う。大井氏の提案そのままを実現できないとしても少しでもそれに近づけるよう努力すべきだった
と思う。
現状で出来ないからといって出来ないこととして現状自体を変えようとしないのは、会社で変革しようとすると出来ない
出来ないを連呼して抵抗する連中にちょっと重なって見えた。いつの時代も同じなのかな～。
つうか大井さんは個人的にわーわー言ってるわけじゃなくて
海上護衛総司令部の参謀として当然の事を言ってるだけなんだけどね。
海上護衛総司令部の参謀として当然の事を言ってるだけなんだけどね。
それぞれの個人が官僚的価値観で正しいことを主張していった結果、
何故か全体で見たら意味不明な破局へ突入。 単にそんだけの話。
何故か全体で見たら意味不明な破局へ突入。 単にそんだけの話。
>>859
現実社会では至極当然の話だ。
正論は聞こえはいいが所詮実利とは程遠い。
こんな欠陥建築には住めない。責任取れ（金よこせ）！（正論）
で、会社がその金を出せなきゃ赤字の国が税金から出すのか？
それが国民から徴収した税金の正しい使われ方だろうか？
>>860
そこらへんの軋轢の調整を上手くできる人間が重宝される。
正論をぶっている大井氏の主張は眩しいが、
同僚でいたら村八分になるから付き合いたくない。
現実社会では至極当然の話だ。
正論は聞こえはいいが所詮実利とは程遠い。
こんな欠陥建築には住めない。責任取れ（金よこせ）！（正論）
で、会社がその金を出せなきゃ赤字の国が税金から出すのか？
それが国民から徴収した税金の正しい使われ方だろうか？
>>860
そこらへんの軋轢の調整を上手くできる人間が重宝される。
正論をぶっている大井氏の主張は眩しいが、
同僚でいたら村八分になるから付き合いたくない。
>>864
欠陥住宅はちと違うだろ。あれは民間の商取引だし。
結局>>863が正しいんじゃね？
で、後知恵で我々が考えるだに、大井氏のような意見がもうちょっと通らなかったもんかと
こう、死んだ子の歳を数えているわけだな。
欠陥住宅はちと違うだろ。あれは民間の商取引だし。
結局>>863が正しいんじゃね？
で、後知恵で我々が考えるだに、大井氏のような意見がもうちょっと通らなかったもんかと
こう、死んだ子の歳を数えているわけだな。
耐震偽装問題の被害者になんらかの救済が国税で行われても、別に文句は無い
>そこらへんの軋轢の調整を上手くできる人間が重宝される
これこそ、絵に描いた餅だろうね。
ないない尽くしで何を優先するかを常にシビアに選択しなければならない、あの戦争では。
敗戦は必至にしても、どんなに悲惨な犠牲者を出したかっていう結果がそういっているでしょ。
これこそ、絵に描いた餅だろうね。
ないない尽くしで何を優先するかを常にシビアに選択しなければならない、あの戦争では。
敗戦は必至にしても、どんなに悲惨な犠牲者を出したかっていう結果がそういっているでしょ。
>>826
それで勝つにせよ負けるにせよ、戦争終結に向けての下地が
すっかり出来上がっていなければならないっていうのが前提だしね。
民族生存のための自衛戦であり、戦争指導方針が長期持久であるなら
その理念に沿うようにしろって話。
最初の選択を間違えると、後々全てが狂ってくる。
その反省を徹底しないと、耐震偽装問題みたいなことはいつまでも起き続ける。
それで勝つにせよ負けるにせよ、戦争終結に向けての下地が
すっかり出来上がっていなければならないっていうのが前提だしね。
民族生存のための自衛戦であり、戦争指導方針が長期持久であるなら
その理念に沿うようにしろって話。
最初の選択を間違えると、後々全てが狂ってくる。
その反省を徹底しないと、耐震偽装問題みたいなことはいつまでも起き続ける。
海軍の主流派？みたいなのは敵を撃滅することを念頭に戦争やってたようですが
大井氏や護衛総隊では国力の観点から戦争やってたような。
文中で指摘されていましたが物資輸送の優先度とかを決定する期間が日本にはなかったってのがｲﾀｲ。
決戦で負けたらさっさと降伏するのであれば長期的な展望なんかいらないんでしょうけど
無為無策で長期間ずるずるやるってのは…
大井氏や護衛総隊では国力の観点から戦争やってたような。
文中で指摘されていましたが物資輸送の優先度とかを決定する期間が日本にはなかったってのがｲﾀｲ。
決戦で負けたらさっさと降伏するのであれば長期的な展望なんかいらないんでしょうけど
無為無策で長期間ずるずるやるってのは…
>>871
戦って何を得るのか、戦争の目的は何かということを見失ったまま戦争に突入してるので……。
戦って何を得るのか、戦争の目的は何かということを見失ったまま戦争に突入してるので……。
>>870
つまり日露戦争後の海軍が全部悪いということですね！
つまり日露戦争後の海軍が全部悪いということですね！
>>858
国政はぐちゃぐちゃに混乱していくだろうがやむなしだろう。
>>859
は？ 当たり前でしょ。
組織の中で、自分の意見を押し通す能力も無ければ味方を増やすでもないのに、
どうやったら艦隊決戦一本槍思考の連中に対抗できるんですか？
国政はぐちゃぐちゃに混乱していくだろうがやむなしだろう。
>>859
は？ 当たり前でしょ。
組織の中で、自分の意見を押し通す能力も無ければ味方を増やすでもないのに、
どうやったら艦隊決戦一本槍思考の連中に対抗できるんですか？
実務面での味方とか後ろ盾になってくれるような人が連合艦隊にもいれば…。
大井さんの主張って
なんで護衛に専門司令部作るんだよ
12課強化して軍令部がやれよ
っていうか、それしなかったら軍令部ってなんだよ
なんで護衛総隊がどの資源輸送の護衛を重視するか決めなきゃならねぇんだよ
護衛総隊作ってあとはしらんぷりですかそーですか
じゃぁせめて兵力くださいよ、入れ物だけ作ってあとは無視ですかそーですか
護衛がガンだってわかってますよね飛行機5万機作るんですよね、なのに軍令部もGFも護衛無視ですか
おまえら戦争やる気あんのか？
じゃないかと思うけど・・・
なんで護衛に専門司令部作るんだよ
12課強化して軍令部がやれよ
っていうか、それしなかったら軍令部ってなんだよ
なんで護衛総隊がどの資源輸送の護衛を重視するか決めなきゃならねぇんだよ
護衛総隊作ってあとはしらんぷりですかそーですか
じゃぁせめて兵力くださいよ、入れ物だけ作ってあとは無視ですかそーですか
護衛がガンだってわかってますよね飛行機5万機作るんですよね、なのに軍令部もGFも護衛無視ですか
おまえら戦争やる気あんのか？
じゃないかと思うけど・・・
>>877
ひらたくいうとね（ｗ
ひらたくいうとね（ｗ
そういう俗事に耳を傾けていては作戦指導などできんのですｗ
貧乏籤引かされた中堅実務官僚の悲哀。
一つだけ言っておくが、陸軍は海上護衛と輸送に熱心だったんだぞ。
兵隊を現地に運べなきゃそもそも戦争できないんだから
兵隊を現地に運べなきゃそもそも戦争できないんだから
大陸の沿岸から陸軍が哨戒機と直援機を出してくれたら。
>>882
陸軍は海上護衛のために、陸軍空母まで投入している。
陸軍は海上護衛のために、陸軍空母まで投入している。
>陸軍空母
しかし母艦航空隊がなくてやられる。
しかし母艦航空隊がなくてやられる。
>>882
調べたら、陸軍は２００機くらいを海上護衛作戦に投入したことになっているね。
調べたら、陸軍は２００機くらいを海上護衛作戦に投入したことになっているね。
勝手の違う海軍主体の戦いでは慎重になったかもしれないが
支那方面では、補給でさんざん苦労していて、将兵もかなり悲惨な状態になってるのに
さらに補給線の維持が絶望的な昆明攻略なんかをぶちあげているが >陸軍
支那方面では、補給でさんざん苦労していて、将兵もかなり悲惨な状態になってるのに
さらに補給線の維持が絶望的な昆明攻略なんかをぶちあげているが >陸軍
輸送船に陸軍の砲を載せたのってなかったけ？
>>874
やむを得なくないから、海軍の主張が通らなければ
大臣を出しませんなんていう小学生みたいな駄々はこねなかったわけで。
悪辣な手段とわかっていながらあえてそれをやったのは
東條内閣を潰した時くらいか。
やむを得なくないから、海軍の主張が通らなければ
大臣を出しませんなんていう小学生みたいな駄々はこねなかったわけで。
悪辣な手段とわかっていながらあえてそれをやったのは
東條内閣を潰した時くらいか。
>>889
陸軍に徴用された船の中には88式7cm野戦高射砲やら98式20mm高射機関砲を積んでいた。
民間船はモノホンが間に合わないのでダミーで格好だけつけるという例が結構……。
昭浦丸 デジタルミュージアム インターネット博物館 アーカイブ ライブラリー 三輪祐児
ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19440228akiura/akiura.htm
この辺読むと雰囲気がわかるか。
陸軍に徴用された船の中には88式7cm野戦高射砲やら98式20mm高射機関砲を積んでいた。
民間船はモノホンが間に合わないのでダミーで格好だけつけるという例が結構……。
昭浦丸 デジタルミュージアム インターネット博物館 アーカイブ ライブラリー 三輪祐児
ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19440228akiura/akiura.htm
この辺読むと雰囲気がわかるか。
>>890
>やむを得なくないから、海軍の主張が通らなければ
>大臣を出しませんなんていう小学生みたいな駄々はこねなかったわけで。
なんでやむを得なくないんだ？
だいたい、小学生みたいな駄々だろうがなんだろうが、
三国同盟締結を止める手段を持っていながら使わなかった事には変わりない。
>悪辣な手段とわかっていながらあえてそれをやったのは
>東條内閣を潰した時くらいか。
悪辣な手段の使いどころを間違えてる。
そもそも、東條内閣を倒して小磯内閣をつくった連中は、サイパンに特攻をかけるつもりの連中だぞ。
>やむを得なくないから、海軍の主張が通らなければ
>大臣を出しませんなんていう小学生みたいな駄々はこねなかったわけで。
なんでやむを得なくないんだ？
だいたい、小学生みたいな駄々だろうがなんだろうが、
三国同盟締結を止める手段を持っていながら使わなかった事には変わりない。
>悪辣な手段とわかっていながらあえてそれをやったのは
>東條内閣を潰した時くらいか。
悪辣な手段の使いどころを間違えてる。
そもそも、東條内閣を倒して小磯内閣をつくった連中は、サイパンに特攻をかけるつもりの連中だぞ。
防空基幹船ってやつですな＜高射砲付き貨物船
FCSは射撃算定盤とか高級なことしないで、概算値で撃ってた筈
FCSは射撃算定盤とか高級なことしないで、概算値で撃ってた筈
それなりの理解者はいても海上護衛総隊の要望は通ってないように思えるのだが。
>>897
海上護衛総隊の希望が通ったら海軍の体制を根本から変更しなければならなくなる罠。
海上護衛総隊の希望が通ったら海軍の体制を根本から変更しなければならなくなる罠。
じゃあ大井ﾀﾝの主張は超絶無理難題じゃん。
決戦だか持久だか何がやりたいんだか誰にもわからんというやり方で
民族の命運を死守しよう、などというキチガイ沙汰に比べれば
はるかに簡単にやれること、ですけど？ 本末転倒な反論してどうすんの。
民族の命運を死守しよう、などというキチガイ沙汰に比べれば
はるかに簡単にやれること、ですけど？ 本末転倒な反論してどうすんの。
>>893
挙げればきりがないが
・只でさえ失墜している国際的信用がドン底にまで堕ちる
・むしろ国外で商売してる者が打撃を受ける（致命的）
・株価大暴落
等等。
英国とかと違って、経済界が政府から距離を置いて
自由に活動してるわけじゃないので。
大体三国同盟なんて、少しでも頭を働かせれば
後知恵でなくてもナチスに国を売るに等しいとわかるはずなのに
積極的に加担した側を批判するより
阻止に消極的だった側に非難を集中するのは
前者の行為を誤魔化したい意図があるとしか思えない罠。
挙げればきりがないが
・只でさえ失墜している国際的信用がドン底にまで堕ちる
・むしろ国外で商売してる者が打撃を受ける（致命的）
・株価大暴落
等等。
英国とかと違って、経済界が政府から距離を置いて
自由に活動してるわけじゃないので。
大体三国同盟なんて、少しでも頭を働かせれば
後知恵でなくてもナチスに国を売るに等しいとわかるはずなのに
積極的に加担した側を批判するより
阻止に消極的だった側に非難を集中するのは
前者の行為を誤魔化したい意図があるとしか思えない罠。
結局は海軍/陸軍が決めた国策じゃなくて、経済的な事を考慮したうえでの国策ってものを定めないと
何をやっても駄目ってことで。
軍隊の軍隊による軍隊のための戦争になってしまって最悪。
しかも意思決定に関わった奴等が全員腹を切ったわけでもなし。
さっさと決戦して負けたら腹切りしてくれればまともな連中が別の策を出すなり
講話/降伏に話をもっていけたろうに。
何をやっても駄目ってことで。
軍隊の軍隊による軍隊のための戦争になってしまって最悪。
しかも意思決定に関わった奴等が全員腹を切ったわけでもなし。
さっさと決戦して負けたら腹切りしてくれればまともな連中が別の策を出すなり
講話/降伏に話をもっていけたろうに。
中国の南半分から引き上げて満州に引きこもって、対露の構え
中国利権とバーターで英、蘭と仲良くして、米以外からも売ってもらえるように外交
陸軍のドアホウが南侵した時点でダメかと
満州だけにしとけば良いものを
中国利権とバーターで英、蘭と仲良くして、米以外からも売ってもらえるように外交
陸軍のドアホウが南侵した時点でダメかと
満州だけにしとけば良いものを
>>902
大井氏が何をやれたかというより
誰がやらなければならない立場だったか
そこで>>877に戻ル
主張するべきはしなければならないが
与えられた権限以上のことに手を出すのは越権行為で、混乱のもと。
その葛藤の中じゃ、ビラ撒くくらいが精一杯だったんじゃないか。
大井氏が何をやれたかというより
誰がやらなければならない立場だったか
そこで>>877に戻ル
主張するべきはしなければならないが
与えられた権限以上のことに手を出すのは越権行為で、混乱のもと。
その葛藤の中じゃ、ビラ撒くくらいが精一杯だったんじゃないか。
>>902
大井氏は断ってしまいましたが陸軍の協力を仰ぐってのが最良だったと思います。
海軍の主流派が動いてくれないのだから助太刀を頼めるのは陸軍しかないでしょ。
大井氏が絡んでるのがばれた時点で最前線送り決定ですが(笑)
大井氏は断ってしまいましたが陸軍の協力を仰ぐってのが最良だったと思います。
海軍の主流派が動いてくれないのだから助太刀を頼めるのは陸軍しかないでしょ。
大井氏が絡んでるのがばれた時点で最前線送り決定ですが(笑)
後付レス多すぎ
>>905
陸軍だけじゃなく、海軍も三国同盟に便乗して南進にイケイケドンドンやってたんだが。
陸軍だけじゃなく、海軍も三国同盟に便乗して南進にイケイケドンドンやってたんだが。
｢船舶の損害が激増しているがこの調子だと陸軍用装備の清算にも大きな影響が出る。
産業界からも物資がなくては計画通りに数を揃えるのは無理だと言われてしまった。
海軍にはもっと護衛に力を入れていただきたい。｣
などと言っていただくとか。
産業界からも物資がなくては計画通りに数を揃えるのは無理だと言われてしまった。
海軍にはもっと護衛に力を入れていただきたい。｣
などと言っていただくとか。
戦争を継続するのに必要な物資量の見積もりが甘すぎ＜海軍
重油に関しては平時の消費量の3倍でしか見積もっていなかったかと
それに従って燃料廠の建設計画が進んでいたり
対露の問題もあって、北方での資源探査は低調だったのもあるんでしょうけどね
現在のカラフトの油田の採掘量を見ると・・・・
油井の深度もそんなに深くは無いですし
重油に関しては平時の消費量の3倍でしか見積もっていなかったかと
それに従って燃料廠の建設計画が進んでいたり
対露の問題もあって、北方での資源探査は低調だったのもあるんでしょうけどね
現在のカラフトの油田の採掘量を見ると・・・・
油井の深度もそんなに深くは無いですし
>>919
ナチス自体がソと不可侵条約結んでが馬脚をあらわしたから
さしもの陸軍右派分子も、怒りを他にぶつけることが出来なかっただけで。
暗殺覚悟であれだけ粘るなんて芸当は、何度も出来るもんじゃありません。
まして直接交渉にあたっている陸軍出身の者が、ほとんどナチスにいいように
操られている状況で。
そんな相手との話をなんで陸軍は性懲りもなく蒸し返すんだか・・・
ナチス自体がソと不可侵条約結んでが馬脚をあらわしたから
さしもの陸軍右派分子も、怒りを他にぶつけることが出来なかっただけで。
暗殺覚悟であれだけ粘るなんて芸当は、何度も出来るもんじゃありません。
まして直接交渉にあたっている陸軍出身の者が、ほとんどナチスにいいように
操られている状況で。
そんな相手との話をなんで陸軍は性懲りもなく蒸し返すんだか・・・
>>918
資材分配で陸海軍がもめていたのはそのとおりだけど、
そのネタではなく、海上護衛強化で陸軍と協力するかどうかの問題では？
戦史叢書「海上護衛戦」の３１４頁にも、
陸軍が海上護衛強化を必死に要請していたことはでていますよ。
資材分配で陸海軍がもめていたのはそのとおりだけど、
そのネタではなく、海上護衛強化で陸軍と協力するかどうかの問題では？
戦史叢書「海上護衛戦」の３１４頁にも、
陸軍が海上護衛強化を必死に要請していたことはでていますよ。
もともと独ソ不可侵条約は捨てるためのものだから、独ソ戦自体は予測の範囲。
ただし、それが1941年中に発生するとは、スターリンも松岡も予測できなかった。
ただし、それが1941年中に発生するとは、スターリンも松岡も予測できなかった。
>まして直接交渉にあたっている陸軍出身の者が、ほとんどナチスにいいように
>操られている状況で。
初耳だね。例えば誰？
>操られている状況で。
初耳だね。例えば誰？
海軍にも現地妻あてがわれて転んだ不名誉な話があるけどなｗ
>>917
陸軍が海軍将校を暗殺した例なんかあるの？
陸軍が海軍将校を暗殺した例なんかあるの？
日本で予想してた人誰かいた？
後知恵じゃなく。
後知恵じゃなく。
>>926 鈴木貫太郎＆岡田啓介
>>929
二人とも助かっているので、むしろ斉藤実のほうが例として適切かもね。
しかし、実際には東條の統制力のおかげで、暗殺とかは考えにくい状況だったと思うよ。
それから三国同盟は、近衛・松岡がイニシャティブをとったわけで、
陸軍の責任ばかりいうのもおかしいと思う。
外務省・海軍にも枢軸派はいたわけで。
二人とも助かっているので、むしろ斉藤実のほうが例として適切かもね。
しかし、実際には東條の統制力のおかげで、暗殺とかは考えにくい状況だったと思うよ。
それから三国同盟は、近衛・松岡がイニシャティブをとったわけで、
陸軍の責任ばかりいうのもおかしいと思う。
外務省・海軍にも枢軸派はいたわけで。
2.26は反乱軍の話だし、ターゲットもバラバラ。
>>924
大島大使とか・・・
有田外相が「日本の大使か独伊の大使かまるで分からないような電報を打ってくる」
（西園寺公と政局）と嘆いたほどだから。
これは一例だが、いろいろみてるともうぐちゃぐちゃでいやんなる。
おまいら元軍人なら上司のいうことききなさい。
上司に天皇への誓約書なんて前代未問のもの出させるな。の二言で済ませたくなる。
大島大使とか・・・
有田外相が「日本の大使か独伊の大使かまるで分からないような電報を打ってくる」
（西園寺公と政局）と嘆いたほどだから。
これは一例だが、いろいろみてるともうぐちゃぐちゃでいやんなる。
おまいら元軍人なら上司のいうことききなさい。
上司に天皇への誓約書なんて前代未問のもの出させるな。の二言で済ませたくなる。
米内内閣を陸軍が倒した時点で、近衛内閣の成立、そして松岡の外相就任は既定路線。
なんで米内内閣が倒れたかと言えば、米内首相がガチガチの反独で三国同盟反対派だったから。
なんで米内内閣が倒れたかと言えば、米内首相がガチガチの反独で三国同盟反対派だったから。
そこで海軍が、陸軍の真似をして海軍大臣を出さなければ、
近衛内閣は成立せず松岡の外相就任も無く、
従って三国同盟締結も成らなかった、という考えはできる。
むろん、内政的には混乱、外政的には完璧な孤立が待っているのだけど。
近衛内閣は成立せず松岡の外相就任も無く、
従って三国同盟締結も成らなかった、という考えはできる。
むろん、内政的には混乱、外政的には完璧な孤立が待っているのだけど。
予算案も承認されないから
国内はまだどうにかなるかもしれないけど
外国にある機関とか、使える金無くて困らないか？
軍関係は特に。
国内はまだどうにかなるかもしれないけど
外国にある機関とか、使える金無くて困らないか？
軍関係は特に。
どう見ても行く末はクーデター＞内戦ですな。
937 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/02/11(土) 03:30:53 ID:??? BE:48744656-
> どう見ても行く末はクーデター＞内戦ですな。
返す返すも2.26の時に、陛下自ら海軍陸戦隊を率いて叛乱軍の鎮定に乗り出して
おられれば・・・。
返す返すも2.26の時に、陛下自ら海軍陸戦隊を率いて叛乱軍の鎮定に乗り出して
おられれば・・・。
そのネタでひとつ仮想戦記をお願いします。
>>937
陛下が率いると言ったのは近衛師団では？
陛下が率いると言ったのは近衛師団では？
940 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2006/02/11(土) 13:04:23 ID:??? BE:68242076-
>939
山下のアホとかが人斬り包丁ぶら下げて宮中にがちゃがちゃ出入りしてる状態で
近衛なんか信用できますかいな(苦笑
山下のアホとかが人斬り包丁ぶら下げて宮中にがちゃがちゃ出入りしてる状態で
近衛なんか信用できますかいな(苦笑
日本人には、近代国家を運営する能力がありません。
戦争に負けて、
アメリカの犬になってハッピーエンドで良かった。
戦争に負けて、
アメリカの犬になってハッピーエンドで良かった。
歴史は全然終わっていません。
漏れの人生は終わった
>>942
大日本帝国の歴史は終わってるじゃん。
大日本帝国は負けて、目覚めました。
新生日本はくだらない私的な潔癖や徳義にこだわる事をやめて、
身の程を悟り、アメリカの犬になりました。
大日本帝国の歴史 Happy End.
大日本帝国の歴史は終わってるじゃん。
大日本帝国は負けて、目覚めました。
新生日本はくだらない私的な潔癖や徳義にこだわる事をやめて、
身の程を悟り、アメリカの犬になりました。
大日本帝国の歴史 Happy End.
某省の食い物担当の私が来ましたよ。
・・・職場に大井さんみたいな人が皆無なんですがOTL
・・・職場に大井さんみたいな人が皆無なんですがOTL
>>950
漏れは、ハッピーエンドと書いているように、
米国の犬であること＝悪とはしていませんが。
あなたは日本が米国の犬ではない、といいたいの？
日本が米国の犬であることは日本の不幸だと考えているの？
漏れは、ハッピーエンドと書いているように、
米国の犬であること＝悪とはしていませんが。
あなたは日本が米国の犬ではない、といいたいの？
日本が米国の犬であることは日本の不幸だと考えているの？
全然終わってないだろ馬鹿。なにがエンドだ。
>>951
自主独立は否定すべきものですか？
自主独立は否定すべきものですか？
なんで本題と関係ない話になってるの？
941あたりから？
22あたりからでは？