新説：日本は太平洋戦争に勝つ気がなかった

>>519
トルーマンが反対してなきゃもっと早くに降伏受諾して原爆やソ連参戦どころか、
米軍の余計な損害も避けられたぞ。
粘った挙句殆ど同じ条件で受諾。更にその理由が「本土決戦はヤバイだろう」って・・・

最近は
原爆を使うためにポ宣言の原案から国体保障をあえて削った
という説の有力度がＵＰしてるようだね

ソースは？

>>523

うーん・・・「とてもじゃないが、本土決戦やれるような態勢じゃない」
ってのが鈴木貫太郎→陛下ラインの判断だと言うのは聞いた覚えがあるが。

「トップ」ってのは、漏れの言いすぎだったかも・・・
「あくまで現場レベル」って話になるのかねぇ。

>523
あれ、受諾を渋ってたのは日本側じゃないの？

>>527
アメリカでの対日本降伏条件策定での話だよ。
より難儀な形に持っていき譲らなかった。
軍部は占領の維持にも天皇必須と分析してたんだけどね。
後の手の平の返しっぷりはマッカーサーから嫌味を言われる。

むしろ天皇の待遇に関してはアメリカの方でも意見が固まっていなかったのではないかと。
戦後の裁判で天皇に証言を求めようとしていたあたりの話などは、終戦になってもアメリカ側が
天皇を訴追の対象としての含みを残していたようにも取れる。
逆にアメリカが、日本にとっての天皇制というのがそこまであの状況、日本自体が破滅するか否かという
状況の中では大した意味を日本にとっても持つまいと考えていた可能性もあるし。

>528
それなら早期受諾とは関係ないのでは。
「米国が条件緩めたので受諾した」なら別だが。

ルーズベルト存命の時から
知日派のグルーやスチムソンは天皇の地位を保証すれば日本は講和に応じると考えていた
現実に日本は国体護持のためだけに一撃後講和方針を堅持していたのだから
彼等はかなり正確に日本の内情を把握していたわけだ

>>525
ガー・アルペロビッツ　「原爆投下決断の内幕〈上〉(下）―悲劇のヒロシマナガサキ」
鳥居民　　　　　　　　　「原爆を投下するまで日本を降伏させるな」
に詳しい。何れも史料や回顧録の矛盾からの状況証拠の積み重ねであることをお断りしておく。

>>526
最高戦争指導会議のメンバーで行くと
鈴木、東郷、米内は主張どうりだから良いとして
阿南はよく言われるように、倒閣させる力がありながらそうしなかったし、同期の安井に「やらない」と漏らしている
梅津は統帥部長としては公言出来ないがと前置きして、個人的に終戦賛成を何度か口にしている
豊田は良くわからんけど、一応戦後腹芸だったと言っている

次官クラスだと大西あたりは本気でべトナムみたいにするつもりだったかも知れない
現場はそういう命令で準備せいと言われているし、特に陸軍はまだ数字の上では戦力があったのだから
やる気まんまんで当然かと

>>533

情報サンクス
それに関してのお勧め書籍とかある？
開戦前の書籍はそれなりに集めたんだが、終戦となると、ちょっと心元ないので、いい本があったら、教えてくれ。

>>534
一冊だけあげろということなら
「一死大罪を謝す」は阿南の終戦前の行動、言動を良く追っているし、
陸軍中央各個人の基本的な信条や心の揺れを知るには良いと思う
女流作家ならではの優しさと緻密さがあると感じる

もう少し薄く広くなら
終戦時点の全体的な動きとしては「日本のいちばん長い日」や
「昭和史の謎を追う」の終戦関連の数節は読んでおいていいと思うし

異色なところでは、上でも別の本を紹介してる鳥居の「昭和二十年」も個人的にお薦めしたいところ

>>535

サンクス、値段と相談するけど、基本的に全部お買い上げの方向で。

微妙にスレ違いかも知れないが、「やっぱり勝てない？太平洋戦争」って本、どの程度正しい内容かな？

up

＞537
科学的見地で検討していて筋はとおっていると思うがね。

>>537
そもそも、日本が前提していた勝つとその本の作者が考えている勝つの中身に
落差があり過ぎるだろう。普通ならあれだけ徹底的に負けて追い出されたら
交渉に入ってる。

問題は第二次世界大戦は今までの会戦主体の戦いではなく、一大消耗決戦に
なっていた事と、米国が既に「単体の国」ではなく「旧宗主連合の盟主」に
のし上がっていたって事だ。米国は旧宗主国のリソースを使う事が出来た。

ナチが引っ掻き回す前の欧州健在状態だったなら、宗主国の権利を削ろうと
計ってきた米国は欧州の仲介で交渉を飲まされた可能性もあったろう。

まあ、そこらへんの変化を読み取れなかった所は・・･後付けになるが、
時代を読みそこなったという事なんだろう。

ナチの勢いを信じすぎたのと、英国やフランス、イタリア、オランダ等の旧宗主国
が情けなさ過ぎたってのもある。

だが多分、ナチの快進撃が無かったとしても日本は別の物を信じすぎて
（たとえばソ連の助力とか）、結局戦争に突入していたのではないかという気もする。

まあ、ナチが現れなかった場合、英国等を筆頭とする旧宗主国に操られて
新興勢力である米国やソ連とぶつけさせられた可能性もあるにはあるが・・・

第二次世界大戦の日本陸軍て学の無い中学生が指導していたんじゃないでしょうか？
なぜなら「生きて虜囚になって辱めを受けては為らぬ。」とか言って敵の機銃の前に飛び込んで行きあらかた死んでしまったり
敵の位置を探ろうとレーダーを導入しようとすると　皇軍は敵を恐れはしないと言って外してしまい
戦争で一番重要な情報を軽視したりして全く冷静、沈着なところがありません
あきらかにこれは戦国時代の武将に比べ頭が退化していたのです
「風林火山」と言う言葉がありますが竹田家の軍旗のスローガンですが
出所は孫子の兵法です　これさえも当時は忘れ去られていたのです

>>544
旧制中学って今の中学校とは全然別物だぞ？
しかも海外では中学の教程を終えてる人は少ないし、
日本みたいに社会的な団体活動にも慣れていない。

なぜ日本人が軍人向きだったのか、何故様々な国の兵士が
やたらと混乱しまくってるのか良く考えてみよう。

それから、下士官や兵士の質と精神論は別物だし、レーダー話も
一部の話を極端に言ってるだけだろう。

ビスマルクのレーダーが使いものになったと勘違いしてる人が多いのと一緒。

此処は読めば読むほど凹むスレでつね。

国政上「まともな戦争」を行える政治システムじゃないような気が……
って、もうすでに散々言われてますねorz

まともな政治システムってどんななんだ？
そんなに優れた政治システムを取っていて、戦争にも万全でしたって国あったっけ。
国民が嫌がってるのに戦争にまい進しようとする民意を反映しないアメリカ？
民意なんか最初から存在しない強権政治の究極系のソ連？
ナチ？イタリア？フランス？単独ではどうにもならなかったイギリス？

優れた工業力等なら理解出来るのだが。

まあまあ
547の言ってることはシステム運用の話でしょ
帝国憲法下のシステムには運用以前に制度的問題があったと思うよ
陸海二元統帥
統帥事項に関する明確な輔翼責任が定められてない
国務・統帥の責任権限が不明確
内閣首班に閣僚の指揮命令権が無い
内大臣の職務権限に明確な規定が無い
とかイロイロね、このあたりを546は感じているんじゃないのかな

実際のところ、当時のお偉方の中で、本気で米国に勝てると信じていた人はいないんじゃないか？

日本は戦争やろうってのに
資源が少ないのに選択と集中もしない。
この点資源の多い国のほうがうまくまとめてるやってる。

>>548
お役人にとっては理想的な憲法でありシステムだと思うぞ。
たかが敗戦、たかが天皇や国民どもの生命財産がなんだっていうんだ。

選民たる軍民官僚としては、戦勝国様に取り入ればいいだけじゃないかw

だから「憲法改正」をずっと叫び続けてるのか

それは政治っつーより指揮系統だな。
まあ、ソ連みたいに弾圧の嵐で無茶苦茶になってる所もあれば、
イギリスみたいに空軍が馬鹿で海軍が酷い目に会う等もあったりと、
他もなかなか大変だったみたいだけど。

当時の日本はよくも悪くも民主主義的過ぎたのかもな。強権か。

950 ：名無し三等兵 ：2005/11/09(水) 10:16:09 ID:???
実はあの戦争は最初から負ける計画だったんだよ

戦前、恐慌やら農産物不作でもうダメポ
　　　　　　　　↓
開戦、米を戦争に引き込んどいて負ける
　　　　　　　　↓
一時的に占領されて食料やらノウハウやらいろいろゲット
　　　　　　　　↓
最低限の力ついたら自力でガンガッテ復興開始
　　　　　　　　↓
もともと勤勉な国民性だから環境さえよけりゃ伸びる
　　　　( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

>>554
債券の事にも触れて欲しかったな。

日本を愛するものよ　一度観てくれ　頼む 損はしないから
★★★特攻隊の動画★★★です ↓↓↓すぐ終わりますよ　長くはありませんので　どうぞ

http://nandakorea.sakura.ne.　jp/media/sinjituwadokoni.swf
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　わざと　スペース空けてあります
　　　　　　　くっけて観てください

↑
マジ　感動する　涙がとまらねぇぇぇーううう。。。(泣き)


　★↑靖国反対の人も賛成の人も一度　観てくれ　マジ感動するから★

　　　　　　↑
おまえ、ローレライでも泣いてただろ？

さすがに勝ちたいという気持ちはあっただろう。
勝つ方法がわからなかっただけ。

どうせ負けるならアメリカに、という奴は多いのかも。

>>599
海軍的に言いえて妙

↑未来が見える。。。

まぁ、根性さえあれば勝てた戦争だったね。

北極海を渡る根性は海軍にはなかった。

山本五十六は早期講和を狙ってアメサンを叩き潰しつづけて戦意を失わせて講和する戦略。
陸軍や軍令部が押さえようとしたが、攻勢限界線を越えてもアメサンを叩き潰し続けたかった。

んでも真珠湾の時点で外務省がケチをつけておじゃん。
山本自身も中途半端に東南アジアやオーストラリアに戦力出して戦力分散させたし
（これは当時の日本の作戦指導の不統一もあったけど）

正直、山本は真珠湾の外務省の失敗でこの戦争諦めてただろうな。

>>1の言は山本の心情としては正しいかもしれない

>>564
外務省のちょんぼは許し難いが、影響は小さかったんじゃないかと思う
定石通りフィリピンにしかもじわっと手を付けたならともかく
日曜日の朝にいきなりハワイを奇襲したのだから、通告が間に合っても
米政府は凄い勢いでプロパしたに違いないし、無通告の場合との効果の差は
ほとんど無かったのではないだろうか

>>565
と言うかアメリカは「戦争したくない」ではなくて「戦争に巻き込まれるのは面倒」と思ってただけだから、
戦艦をバカスカ沈められた段階で国民も戦争に踏み切るでしょう。

「漏れ達は面倒に巻き込まれたくないから無関心でいたのに何で戦争を吹っかけてくるんだ(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!」
って感じで。

援蒋ルート？　真珠湾が燃えさかっている写真見せられている時にそんなこと冷静に報道する新聞社なんて
いないっつーの。

>>566
なんか話が上手く伝わらなかったようだが

俺が言いたいのは最後通告の手交が間に合っても間に合わなくても
アメリカの世論はあんたの言うように「ｺﾞﾙｧ!！」っとなったはずで
戦争の行方に重大な影響は無かったのでは？

ということ

>567
日本の外務省がミスをしなくても、アメリカは「卑怯なだまし討ち」を捏造したかもしれない。
上層部が何が何でも戦う気なら、そのくらいのことはあり得る。日本は情報戦は苦手だし。

最近の例→湾岸〜イラク戦争のプロパガンダ

パリ不戦条約を盾にとってくるだろう。どうせ。

　当時の軍人に侍出身者が少なくなっていた。山本はじめ侍（越後長岡藩士）出身
が減っていた。侍は国民を守るのが仕事だが、それがわからず自分たちの為国民を
巻き込んでいく。負けて東條はじめ切腹することすら知らない、単なる無為徒食が
多くなっていた。

http://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up0302.jpg

〜中華人民共和国はじめますた〜

同盟を結んだ日本と中華民国を挟み撃ち。南京周辺の沿岸州を取られるも降伏イベントで
民国を傀儡化したようだけどなぜか日本の占領地域はゲッツできますた。民国は唐山の僻地へ。
http://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up0305.jpg

日本と同盟解消。太平洋戦争が始まるまで戦力増強しつつ日本が英蘭米に宣戦布告、開戦。
満州が手薄になったところでじわじわと進撃。満州国併合、朝鮮は技術交換用に傀儡として独立。
有り余るICを使って輸送艦を急増・量産。制海権はほぼ連合軍が掌握してくれたので台湾占領。
http://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up0306.jpg

福岡上陸後日本本土をほぼ掌握したところで併合するのは忍びないから傀儡国化。
太平洋戦争は終結。
http://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up0307.jpg

ポーランド侵攻で連合軍がドイツに宣戦布告しなかったので欧州は異常に平和。
相変わらず岡田真澄は同盟を結んでくれる気配無しorz

おまけ：なぜか4種類の画像の将軍パパ
http://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up0308.jpg