新説：日本は太平洋戦争に勝つ気がなかった

1 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 23:30:17 ID:???

人事といい作戦といい、やる気が感じられないんですけど。

2 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 23:38:26 ID:???

なし崩し　独逸頼み　今まで無敗で序盤も勝って兜の緒が緩みすぎ

3 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 23:40:40 ID:???

帝国陸海軍＆臣民のダメダメ加減に感動！

4 ：少佐：2005/08/10(水) 23:48:25 ID:YkMA2Dfs

史上最低の作戦と名高いインパール作戦にしても、せめてパンツアー
ファーストがあったら成功してる可能性はある。
日本はドイツからパンツアーファーストやドイツ板バズーカの設計図
を送られてる訳でなぜ配備しなかったのか疑問だ。

5 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 23:49:31 ID:???

>>4
そりゃ陸軍が売国奴の集まりだからな

6 ：少佐：2005/08/10(水) 23:50:16 ID:YkMA2Dfs

防弾性が薄かったとか言われる零戦にしても、アメリカ並のレーダーや
無線機があればもっと善戦したはずだ。

7 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 23:51:33 ID:???

少佐ってマジなのか？ネタなのか？

8 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:00:37 ID:CYNS6Ghg

人事や作戦がうまくいかなかったのは、悪しき官僚体質に陸海軍共に汚染されていたからに過ぎないよ

9 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:02:33 ID:???

>>8
故に勝つ気がないといわれるんじゃないか？

10 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:03:36 ID:???

真珠湾攻撃もアメリカの士気を上げることを予測していて行ったわけだ

11 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:04:01 ID:???

タイトルはまあまあ面白いです。あとは>1がどのくらいネタ振ってくれるかだと思うのですが、、、

12 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:10:47 ID:???

日本の支配層にはフリーメーソンが入り込んでいる

先の大戦はフリーメーソンの世界支配のための計画の一部だった

13 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:13:02 ID:???

>>12
山本五十六と米内光政、源田実がメンバーだったという説は出てたな

14 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 04:33:20 ID:???

スレタイには期待させるものがあるが
内容が糞になってる

>>1　ちゃんとネタふれ

15 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:33:52 ID:kGIIo2nu

>>1
いや、疑問の余地のない歴史的事実ですが、何か？
日本は始めから講和に持ち込むつもりだった。
途中色々とあったが、これは真珠湾攻撃から終戦間際のソ連への仲介要請まで変わらない。

16 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:41:37 ID:???

>>1＆>>15

うん、>>15に同意。つか、日本は日独ソ米の４大国による世界分割
統治を最終的な夢（あえて目標とは言わんが）として戦略を立ててた。

そんなことが可能か否か・・・というと、当時の人は出来たらいいなぁ、
という一筋の光明、一本の藁にでもすがらなければ八方塞りだったわけ
で、他にどうしろ？と言われるとどうしようもない。

（当時の国民世論や国会運営、軍部や財界の動向を無視した
パソゲー的なこうすれば良かった論は無視。）

17 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:47:04 ID:???

>1
おまえ････真珠湾やらレイテで
人事が人事がと南雲や栗田を攻撃していた人事厨房だな？

18 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 11:02:46 ID:???

幸せ回路、みたいな

19 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 12:00:49 ID:???

実は戦時中の日本は民主党政権だったんだ。

20 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 12:15:48 ID:wgcLT/1z

＋思考のポジティブな善人の集まりだった日本首脳部。という珍説をかんがえてみた。

21 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 12:20:12 ID:???

>>13
昭和天皇が皇太子時代に入っていた話は出た？

22 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 15:12:29 ID:???

軍板で「真珠湾は戦略的に間違いだった」「こうすれば勝てた」というスレは山ほどあるが、
「統帥部（大本営・参謀本部・軍令部・GF）は開戦してどうするつもりだったのか」
第1段作戦、第2段作戦については、意外と語られないね。

23 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 15:15:24 ID:dxeT2a8c

>>18、>>20
幸せ回路、＋思考のポジティブ・・・＝みんなヒロポン中毒だったんだよ、特に陸軍上層部。
当時の軍部の発言、行動見ればヒロポン決めてるとしか思えない命令ばかり。
何で軍オタってそういう真実を見ようとしないんだい?

24 ：Kひげ：2005/08/11(木) 15:20:58 ID:zDeK/M2K

勝気は無かったけど、負ける気も無かった(終戦させる気も無かった）
原爆が落ちなければ、最後の一人まで戦わす気だった、日本だね～～。
後一年もやれば日本中が沖縄になっていた。

25 ：Kひげ：2005/08/11(木) 15:35:34 ID:zDeK/M2K

原爆で無条件降伏したのは、まだ日本に降伏するだけの理性があったからだ
終戦を決意した天皇や官僚はあの逆風の中よく止めたと思う。
まさに、＜＜たえがたきをたえ＞＞終戦を決行した、軍部の勇気ではない。

26 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 15:41:30 ID:???

開戦回避も終戦も誰も言い出せないってのは、日本人の特徴いうより
それが天皇制といったら、陛下に全責任を被せてしまう恐れがあるな。

「～だよね？」と常に一つの事実を他者の確認に委ねてしまう「私」のない
社会だから、物事を決断できないんだな。だろ？違うか？

27 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 15:44:11 ID:???

それにつきましては持ち帰って検討いたしまして、部内の意見をまとめてましてから回答いたしたいと思います。

28 ：日本陸軍一等兵：2005/08/11(木) 15:46:28 ID:rQRNXl9j

何も分かってないのがやる気がないだのばかいってんじゃねーよｗ
（誰かが俺に対してお前の方がわかってないとか言うだろうｗ）

29 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 15:49:11 ID:???

やる気とか決断がこのスレで問題になっているんじゃない。
そもそも勝つ気がなかったんじゃないか、という疑問だ。

30 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 15:55:05 ID:???

勝つの定義から伺おう

31 ：日本陸軍一等兵：2005/08/11(木) 15:56:43 ID:rQRNXl9j

勝つというより早期講和やね。ハワイからの戦略爆撃機も考案してたわけだし。
なんにしろ戦争をはじめろとアメリカに言われたようなもんだから。

32 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 15:57:58 ID:???

南部仏印進駐と対日石油禁輸の関係を述べよ

33 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 16:10:52 ID:wgcLT/1z

>何で軍オタってそういう真実を見ようとしないんだい?
見てる見てる（笑）軍板のだいたいの総意として日本の軍部ってだめだめだねぇ・・・。っていう意見は多い罠。
他のスレみろ。

34 ：日本陸軍一等兵：2005/08/11(木) 16:17:55 ID:rQRNXl9j

真実？そういうが教科書を全部信じて中国の言うことを信じ込んでいる
無能君にいわれとうない。
真実を見てそこから発展させていっている。
ちゃんとみていて話している場合も有る。

35 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 16:18:57 ID:???

>>34
真実を見ているとどうも勝つ気はなかったですね日本

36 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 16:21:31 ID:???

当り前だ。
陸軍航空隊なんか当初国籍マークが赤い星だったんだぞ、赤い星。

37 ：Kひげ：2005/08/11(木) 16:23:37 ID:zDeK/M2K

日本は勝ち逃げを狙っていた
アメリカは勝ちきり、を狙っていた
一発ぶんなぐって、仲直りしようと言うのと
のしてやろうと言うやつとの喧嘩では、のしてやろうと
しているもののほうが、長続きする喧嘩をする。
一発なぐって仲直りは都合よすぎ(なぐられた方が納得しない）

38 ：日本陸軍一等兵：2005/08/11(木) 16:23:45 ID:rQRNXl9j

無論ない。ばかにするまでにはいたらないが。
むしろ好評なら。

39 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 17:58:29 ID:???

>>37
ちゃうって。ジャイアンを一発殴って面食らうか、あわよくば転んだ
隙に、先生（ソ連）かドラえもん（ドイツ）が来て助けてくれると思って
たわけ。

そしたら、先生はのび太が悪いって一緒に怒り出し、ドラえもんは
セワシ君が未来の国につれて帰っちゃったんよ。

40 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 18:44:50 ID:jtS5zvI4

>>13
宇垣もってのがあったな
ヒデキも勝てると思ってないから海軍に「海軍は戦えない」
と言ってほしいとお願いしてたな
石原莞爾も「うまくやれば引き分け」
成美たんはアメリカの海上封鎖、首都陥落、全土占領は不可能
しかし日本は全部可能という結論を出す
そして「軍は突っ走る、政治家は困ると言い
北だ南だと国内はガタガタで
おかげでろくに計画もできずに戦争になってしまった。
それを共同謀議などとはお恥ずかしいかぎりだ」by荒木貞夫

41 ：15：2005/08/11(木) 18:58:18 ID:kGIIo2nu

まぁ、一応>>1の提起した疑問に誠実に答えようとするならば
　日本には、始めから国内の事情で開戦したという事情がある。
アメリカが勝てる相手ではないことも、支那戦線が泥沼で適当なところで
兵を引かざる負えないことも当時の政府首脳は誰もが分かっていた。
しかし、あの東条英機ですら支那撤兵は陸軍として呑めないと言っていた。
そのような軍部を擁しながら、どうにか現況を打開する方法を考えなければならなかった。
そこで支那から撤退しないという軍部の主張と両立しうる事態打開策として考えられたのが、
三国同盟乃至ソ連を含めた四国同盟によってアメリカから譲歩を引き出そうという案だった。
途中色々とあって独ソ戦が始まったりしたが、結局一度開戦して早期講和するという最も困難な
ドクトリンを採用することになったが、軍部を宥めながら事態打開を図るためには如何しようもなかったし、
軍部が如何に無茶無謀であろうとも、そもそも粛清できるものなら戦争などしていなかった。
そして軍部としても博打染みた作戦しかアメリカに対して取りうる選択肢がなかった。

結局、明治維新以後連戦連勝で傲慢になっていた軍部の体質が問題で開戦したのだから、
人事や作戦を嘆いても仕方がない。

42 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:00:15 ID:???

>>41
＞結局、明治維新以後連戦連勝で傲慢になっていた軍部の体質が問題で開戦したのだから、
＞人事や作戦を嘆いても仕方がない。

だから勝つ気がないと>>1は言ってるんだろ？

＞仕方がない

で戦争おこしたんだから

43 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:12:38 ID:cv0l/k/W

http://www.luzinde.com/index.html

44 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:21:21 ID:zyYiZfsc

>>39
つまらん
そもそも先生とドラえもんなんかもともとあてにしてない

45 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:21:29 ID:???

>>7
君は正しいことを口にした

46 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:33:04 ID:dxeT2a8c

軍部も政治家も勝つきより、利権、賄賂、横流しで儲ける気のほうが強かっただけ。

47 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:36:34 ID:???

台湾沖航空戦大誤報
↓
嘘とわかってたけど陸軍に言わず
↓
陸軍強気でレイテ決戦
↓
無駄に七万あぼーん

48 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:40:22 ID:???

>>44
はぁ？マジで言ってるの？

49 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:50:18 ID:???

なんかマルキストみたいなこと言ってる奴がいるな。
「日本が負けたのはスパイがいたからだ」とかいうのは
「マルクス主義は完全なのにソ連が崩壊したのはスパイが
ソ連にいたからだ」とか言ってる奴と一緒だよ。

50 ：15：2005/08/11(木) 19:51:05 ID:kGIIo2nu

>>42
いや、表現不足ですまんかったが、
勝つ気がなかったわけではない。
勝つ気はあった。だが、その為に何をすべきか冷静な判断など出来る状況になかった。
分かっちゃいるけど大博打ってのが、あの戦争の本質だろ。
軍部としては、明治以降の皇国の繁栄を維持拡大することしか頭になかった。
強敵には譲歩妥協しなければならないということを忘れていたし、やって出来ないことはないと傲慢になっていた。
そして、そのような自信過剰の背後にはもちろん権力欲、利権、名誉欲があったろうし、
更に当時の不景気を武力によって打開しようとする武断主義の精神があった。
金正日が自らの権勢を維持しつつ難局を打開するために先軍政治を主張するようなものだ。
これがいわゆる軍国主義の正体なのだと思う。

ってのは政治学の教授の受け売りなんで、漏れが偉そうに言うことではないんだけどね。

51 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:54:10 ID:???

＞4
殺人光線とかどうでもいい奇想天外な兵器の開発に夢中になっていて、
その気になったら開発できたのにしなかったから。

それと、陸軍のお偉方もパンツアーファーストやドイツ板バズーカを
正しく理解せず、皇軍は精神力だとか銃剣突撃だとか考えていたから。

52 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:54:57 ID:???

自存自衛の名分と日米戦不可避の運命論から始まった戦争だよ。

だって冷静に考えてみなよ。日本がアメリカと戦争を望んだか？
アメリカも三国同盟の骨抜きを考えただけで、積極的に日本と戦争を望んだか？

対日石油禁輸が戦争の引金になったけど、これは南部仏印進駐への対抗措置ではなかったか？

53 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:56:29 ID:???

「ちょっとやりすぎちゃったな、ゴメソ」

といえる勇気があったら戦争にならんかったのは事実

54 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 20:16:15 ID:2dmXLI72 BE:352109388-

日露戦争で奇跡的に勝てたから、日米戦争も多分勝てるだろって
勢いだけで戦争やっちゃったと思う

55 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 20:27:25 ID:???

>>54
そういうことじゃなくて、そもそも勝つ気ゼロだったのではないか、
というスレなんじゃないか。

56 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:09:35 ID:???

勝つ気はあったと思うけど・・・
でも「国力は違う、でもかつてロシアをやっつけた我が皇国はたとえアメリカでもなんとかなるさ！」
っていうレベルの「勝つ気」だったと思う

（つまり勝つ気はあったけどマジメに考えてはいなかった。）

57 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:09:58 ID:??? BE:115536637-

勝つ気ゼロな訳ねーじゃん
一撃離脱でさっさと講和というロシアのときのパターンをもう一回やりたかっただけ

58 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:17:41 ID:???

>>57
にしては人事も作戦も開戦前の準備にやる気が感じられないのですが
開戦した後も

59 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:25:24 ID:???

なんつーか思いつくまま行動してたらいつのまにか戦争してました、みたいなカンジ？

郵政改革反対派の自民党議員みたいな？

60 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:34:45 ID:???

最初からドイツ頼み
日本が頑張ってる間きっとドイツがイギリス倒してくれる
そしてソ連も倒してくれればアメリカも休戦せざるを得まい
という他力本願国家だったのだよ

61 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:43:39 ID:f+P4kQP/

軍人さんに政治させたらあかんって事でしょうな。

軍部に政治的なリーダーシップを奪われた時点で残念ながら日本は
国ごと戦闘マシーンに変化してしまった。戦闘マシーンは戦闘になれば
優秀だが戦争の勝敗については無関心。戦争に勝つ気がないように
見えるのはそのせいかと思う。

戦闘の集合体が戦争であるという認識では勝てない。

62 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:47:20 ID:???

>>61
なるほど。左翼過激派のテロにおびえて、成田空港建設予定地を
強制収用できなくなった時点で、日本は国ごとゴネ得国家に変化
してしまったことを考えれば、時代は変わっても同じような状況だった
んだろうな。

当時の政治家が軍部に逆らう恐怖というのは、ナリバンに逆らう
収容委員ぐらいの恐怖だったんだろう。

63 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:58:42 ID:???

>>61
むしろ軍人云々ではなく理想を押し付けたがる人間が社会全体に多かったのが
まずいんじゃね？
それに加えて行うことに付随するリスクや責任を負おうとする人間が官民双方に
いなかったからだと思われ。
つか国ごととか言っているけど当時の日本には統一された意思は希薄だろ。

64 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:58:50 ID:dxeT2a8c

当時、アメリカの要求で誰が一番困ったか。
貿易で稼いでいた商社が軍部に泣きついて
今度は軍需産業で損失を埋めようと考えたわけだ。
財閥のひも付き軍人に押し切られて開戦したようなものだから
みんなそろって、適当でいいよ、って考えた。
国民のこと考えてた政治家と戦力差をわかってる軍人だけが反対してた。
攻められてもいないのに開戦なんて所詮、自分の懐を増やす目的の戦争よ。

65 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 22:05:06 ID:???

マスゴミが、過激派なり、軍部なりを支持していたのが
彼らに正義を与え、逆らうものに恐怖を与えたということはあったな。

66 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/11(木) 22:14:01 ID:???

>>64
商社って軍事産業に噛んでいたの？
メーカーとの直取引じゃないの？

67 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 22:14:13 ID:???

>>63
時間が無かったしね。大急ぎで近代化したのだし。
明治初期、先進国を見習って責任ある主権者を育てるのではなく、
封建主義に染まった大衆に似つかわしい絶対主義・顕密体制を選んだツケ。

山県らがそうした事には短期的には合理性があり、やむを得ない選択だったが、
元勲世代はまあともかく（山県自身はダメダメになったが）、
１世代後にはどうなるかを考えられなかった。
２世代後にはもっとしょーもない連中ばかりが世の中を埋め尽したという罠w

ある状況下での合理が、次の状況下では非合理となる典型だ。

68 ：61：2005/08/11(木) 22:15:56 ID:f+P4kQP/

60も言っている通り当時の政治家を拘束したのはシンプルな恐怖であって
理念や理想では無いと思うな。

>それに加えて行うことに付随するリスクや責任を負おうとする人間が官民双方に
>いなかったからだと思われ。
リスクや責任を正しく認識できなかったというべきかな。

>つか国ごととか言っているけど当時の日本には統一された意思は希薄だろ。
三菱自動車やJR西日本、雪印にも末端社員までに統一された意思なんて物は
なかったが結果は、不祥事隠蔽マシーンと化してたな。

69 ：Kひげ：2005/08/11(木) 22:15:59 ID:zDeK/M2K

繰り返しになってしまうが
終戦時、官僚と天皇は良く止めたと思うよ
＜＜全滅に突き進もうとする軍部を＞＞
私、天皇崇拝者ではないけど
よく無条件降伏を受け入れたと思う。

70 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 22:30:33 ID:dxeT2a8c

>>66
当時の日本は安田、住友、三井、三菱の財閥グループが牛耳っていた。
財閥も軍部も江戸時代の藩からの流れで密接に関係していた。

71 ：おまえらも竹ヤりで戦え：2005/08/11(木) 22:38:49 ID:ujaKfnnn

　ドイツ　から設計図輸送も　無線ぼうじゅされ　潜水艦。撃沈
　　　　やっと　設計図手にはいったが　日本の技術ではむりでした　残念

72 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 23:01:30 ID:???

>>68
>当時の政治家を拘束したのはシンプルな恐怖
いや、おもいっきり主体が欠けている気がするのだが。
その恐怖をあたえていたのは誰で、そしてなぜだ。
なぜ5･15や2･26が起こった？
なぜ単なる右翼団体等が大きな発言力をもった？

>リスクや責任を正しく認識できなかったというべきかな。
ああ、それはあるかも。
>>67氏の指摘しているような制度的な欠陥もあるしな。

>三菱自動車やJR西日本、雪印にも末端社員までに統一された意思なんて物は
>なかったが
いや、そういう意味じゃなくて内訌が酷いという意味。
戦争遂行に対し明確に反対していた人間もいたろ。
むしろ国内の反対派に対する面子でとまらなかった面もあろうし、
一丸となってはいなかったから俺は表現的に不適だと思っただけ。
大した話ではない。

73 ：63=72：2005/08/11(木) 23:05:58 ID:???

すまん書き忘れ。
63=72な。

74 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 13:56:58 ID:???

結局、内政改革に失敗したことが原因だね。外交はさしたる問題じゃない。

75 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 01:52:51 ID:???

海軍乙事件を見れば判るわな。
こんな組織じゃどうやっても勝てるわけがない！

76 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/08/15(月) 09:58:21 ID:El9+H/Kn

戦後６０年の終戦記念日を前に、毎日新聞は１３、１４の両日、戦争の評価などについて
全国世論調査（電話）を実施した。日本が米国や中国などと戦った戦争を「間違った戦争
だった」と答えた人は４３％で、「やむを得ない戦争だった」の２９％より多かった。
「分からない」という回答も２６％あり、日本人の戦争の評価は必ずしも定まっていなかった。
戦争責任に関する戦後の議論については「不十分だった」との回答が７５％に上り、「十分
だった」の１４％を大きく上回った。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　つーか、「戦争」ですらなかった訳だが。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 単なる公共事業だった訳だし。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　お仕着せの結論をうのみにせず、ちゃんと歴史を
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 　掘り起こして勉強しましょうね。m9･∀･)ﾓｳｽｺｼｶﾞﾝﾊﾞﾘﾏｼｮｳ｡

05.8.15 Yahoo「＜世論調査＞『間違った戦争』４３％　『やむなし』２９％」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050814-00000044-mai-pol

77 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 10:21:02 ID:7GYntd/Q

勝ち負けじゃないんだ、開戦することに意義があったのれす。
つーか、なんか実力者だったひいじじが生きている間は一族誰も兵隊にならなかったけど、
亡くなった途端じいちゃんに赤い紙が舞い込んでやばいと思ったとか。
勝てるとは思っていなかったけど兵隊にとられる事ないと思っていたのでどうでもよかったらしい。

78 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 10:43:54 ID:???

次スレ「新説：日本は太平洋戦争に気がつかなかった」にご期待下さい

★★★★★★★★★★★★★★★完★★★★★★★★★★★★★★★★

企画・製作
―――――
Ｎ　Ｈ　Ｋ

79 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 10:49:37 ID:???

お前ら暖かいとこからよくそうえらそうに言えるな( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

80 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 16:40:40 ID:YTu166af

仮に勝つ気があったとすれば、どうやって勝とうとしてたのか

81 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 17:40:32 ID:???

ドイツ頼み

82 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 19:19:51 ID:pMFbrdYO

ドイツがイギリスを破ってくれるのを期待。

83 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 19:42:59 ID:???

>>1
確かに勝つシナリオは持っていなかったな。

なんか内輪もめで戦争を始めて
内輪もめで戦争を終わらせた感じ。

軍にまとまりが無かった。

84 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 20:11:07 ID:pTK2H86g

日本はもともと中国が欲しかった。
米にガソリン止めるって言われて切れた。
日本は米国には興味なかった。遠過ぎる。
米国の圧制は降って沸いた話しで、
だからと言って真珠湾へ向かう理由は
ない。何故できたか日本人は基地外だから
だろう。

85 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 20:14:05 ID:???

マジレスすると
「神様が何とかしてくれる」
と考えていたから

86 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 22:01:00 ID:/IYydXDH

やはり宗教は阿片とわかった

87 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 22:26:07 ID:???

神風は吹きまくったんだが、生憎アメ公の軍艦の生産力、修理能力がそれを上回った。

88 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 10:17:07 ID:???

>>84
さんざん、中国をひとりじめにするなと文句をそのつど言われていたが
アーアー聞こえない、ってやっていただけだがな。

89 ：１００Hz　　ノイズ：2005/08/16(火) 13:59:17 ID:e1PBc3H3

開戦の理由は山ほどあるでしょう。
それより終結させるべき時がいくつもあった
その時を知っていながら、知らないそぶりを決め込んだやつがいたはず、

負け戦を知りながら全滅に向かって突き進んだ将校以上の人間がいた(はっきり言って全員）

最高学府を出て、部下に特攻を指示した人間、は終戦させることに責任があったはず

戦争で日本人が死んだのは、B-29による市民の被害、兵員輸送のボカチン、シベリア抑留
が３大死亡原因だった。

早い時期に敗戦（降伏）していれば、死亡者は１／１０くらいになっていたはず。
イタリアのように降伏して物笑いになっても。

90 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 14:04:57 ID:XJ9aQV1P

敗戦を考えて、
1943年には海外にいる日本人は帰国させるべきだった。
そして国内にいる朝鮮人は祖国に帰すべきだった。

91 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 16:49:08 ID:K2S9Fyzm

アメリカはドイツの戦後処理で強硬的なソ連と組む事に嫌気が差した、実際にドイツは後年に東西に分裂。
だから日本の戦後処理はアメリカ単独統治で戦後処理した。

８月まで引張って正解だとも言える。国民が沢山死のうと日本が南北に分裂したままより遥かに良い。
結局貧乏クジを引いたのが朝鮮半島の連中。独立しようとしたら南北に分断された訳だから。

92 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/16(火) 16:50:51 ID:???

>>91
日独開戦前ならソ連が日本の占領に関わる必然性が無いのでは……。

93 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/16(火) 16:51:21 ID:???

日独って何だ……。日ソ。

94 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 17:17:19 ID:K2S9Fyzm

ヤルタでスターリンが日本参戦の密約を交わしてる。
そして敗戦の受け入れを当時の日本はソ連を通じて行ってる。
この事からソ連に日本の敗戦意思を読まれずに降伏する事は事実上不可能。
どんなに時期を早めてもソ連は必ずドサクサに紛れてやってくるってわけだ。

スターリンは日本の戦後処理に関してアメリカ単独統治を許さず千島列島～北海道を欲しがった。
アメリカは朝鮮半島を緩衝材にして北海道以南を守りきった。

ドイツを統治したのは連合国最高司令『部』
日本の場合は連合国最高司令『官』

95 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 18:16:22 ID:???

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96 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 18:20:23 ID:???

97 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 18:23:33 ID:???

98 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 18:27:19 ID:???

99 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 18:30:47 ID:???

100 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 18:31:25 ID:???

101 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 18:32:26 ID:???

102 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 18:32:57 ID:???

103 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 20:00:36 ID:MEnpSKAG

>>89米英は、枢軸が全部降伏するまでは絶対に戦争をやめないとかいう約束をしていたのでムリポ。

104 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 20:14:11 ID:goBLWSPu

連合国はッ、枢軸が降伏するまで、殴るのをやめないッ

105 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 20:27:16 ID:???

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（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

106 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 20:28:05 ID:???

107 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 20:30:02 ID:???

この馬鹿なんで必死なの？
削除依頼出てないし。

108 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 20:33:44 ID:???

>104
よくやった。後で俺様が手製のメダルをくれてやる。

109 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 22:27:27 ID:???

中国共産党にとっての敵は日本ではなく
蒋介石国民党、米・英・仏の列強だった。
帝国陸軍はそれら全てと戦ってくれた。
帝国陸軍がアメリカを引き付けている間、
中国共産党は中国統一した。
後はソビエトが満州に攻め入って
中国の社会主義化に成功したのである。

こう考えると太平洋戦争は別の側面が見えてくるな

110 ：愛国太郎：2005/08/17(水) 23:03:35 ID:x23efYd1

日本の戦争指導者はアメリカと戦争をしても勝てる気なんて全然しなかったんだから
戦争に負けたのは彼らの判断が正しかった訳で、正しい判断で戦争を始めて予想通り
の正しい結果が出たのだから、彼らの戦争指導は間違っていない証拠。
その彼らをＡ級戦犯呼ばわりして勝者都合の裁判で一方的に断罪した行為こそが間違
っている。

よって当時の戦争指導者達が靖国神社に奉られるのは当然で彼らへの参拝も国家国民の
義務である。周辺国がとやかく言うべき事では無い。

111 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/17(水) 23:06:29 ID:???

>>110
つまり日本に原爆を落とされたのも東京大空襲を食らったのも正しい判断で、
だからルメイに勲章を授与したのも正しいというわけですね？

112 ：ひらがなみっつでことみ ◆OC3qKKb/tI ：2005/08/17(水) 23:13:11 ID:???

>>111
　　　　　　 __　　_　.....　_
　　　　　　,. -（",｀ﾍ´　!　ﾉ／｀＞､　__
　　　　　./（"∠ゝ～へ／ヽへﾍ～､（" ）ヽ、
　　　　 .／／ / /　! .iヽ,'ヽヽヽ`､､ヽ（" ,）ヽ
　　　　/ / ,' ,'　!　 !.! !　　 } .}　! ｌ l ヽヽ~|　 l lヽ
　　　〃 l　| {　｛ _,.L{ | 　 ├.!┼.ト|、ヽヽ|　 l l lヽ
　　　! ! .!　! ヽ.ﾍ _」,,_ヽ　ﾉノ,⊥」,,!└--'l.　 l l l ヽ
　　　　LL⊥ !_ヽﾍ.f;;i|　　　 |ｆ;;;ｿ| | |l. ､ !　ｌ l ! ｀軍板の珍米はルメイも
　　　　! |__//|.　`. ‐‐'　 `　　 ` ''' | ! !.! ! lヽ!Mﾉ　　擁護したがるから
　　　　　 //　l　ヽ　　　｀　　　.ノWﾚｌｌ l　`、　　　　そういう事言わないほうがいいの
　　　　 ././　,ﾊW/ ｀ ‐ .. _　..　l 　|　|　| | |.`, `、
　　　　/ /　/　　|　|　,.ｆ┘- ‐ ' ｝ヽ､l　 ! ! ! `、｀､
　　　/ ./　/　 i　!,　'´ ﾊヽ－'／　　＼ | |. ｌ　!.　ヽ
　　 /　i　 i　　＜　　　!　｀／　　　 ,　彡､　ｌ　}　　＼

113 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/17(水) 23:15:46 ID:???

>>112
なごむ。w

114 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:30:27 ID:???

だって、アメリカのワイフの座、狙ってたんだもん

115 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:34:09 ID:???

>>111
少なくともルメイの件は正しいに決まってるだろ。
それとも何か？日本はアジア各国に太平洋戦争で迷惑をかけたので、
戦後の支援は当たり前の行為でありアジア各国は感謝する必要は無い、
とでも言いたいのか？

116 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/17(水) 23:35:01 ID:???

>>115
また変わった史観だ……。

117 ：ひらがなみっつでことみ ◆OC3qKKb/tI ：2005/08/17(水) 23:37:39 ID:???

　　　　　　 __　　_　.....　_
　　　　　　,. -（",｀ﾍ´　!　ﾉ／｀＞､　__
　　　　　./（"∠ゝ～へ／ヽへﾍ～､（" ）ヽ、
　　　　 .／／ / /　! .iヽ,'ヽヽヽ`､､ヽ（" ,）ヽ
　　　　/ / ,' ,'　!　 !.! !　　l } .}　! ｌ l ヽヽ|　 l lヽ
　　　〃 l　| {　｛ _,.／ | 　　＼!ヽ!ヽヽヽ |　 l l lヽ
　　　! ! .!　! ヽ.ﾍ _」,,_ヽ　ﾉノ,⊥」,,!└--'l.　 l l l ヽ
　　　　LL⊥ !_ヽﾍ.f;;i|　　　 |ｆ;;;ｿ| | |l. ､ !　ｌ l ! ｀
　　　　! |__//|.　`.u‐‐'　 `　　 `''ﾟ | ! !.! ! lヽ!Mﾉ　　　　　早速来たのー
　　　　　 //　l　ヽ　　　~~~　　.ノWﾚｌｌ l　`、　　　　　　　私にはこの速さが理解できないの
　　　　 ././　,ﾊW/ ｀ ‐ .. _　..　l 　|　|　| | |.`, `、　　　　　　
　　　　/ /　/　　|　|　,.ｆ┘- ‐ ' ｝ヽ､l　 ! ! ! `、｀､
　　　/ ./　/　 i　!,　'´ ﾊヽ－'／　　＼ | |. ｌ　!.　ヽ
　　 /　i　 i　　＜　　　!　｀／　　　 ,　彡､　ｌ　}　　＼

118 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:38:39 ID:???

>>116
同じ理屈でしょう。
史観とかそういう問題ではない、貢献したら過去はともかく冷静に正当に評価するのが良いと思うが
あなたは感情に任せて評価を歪めるべきと思うのか？

119 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/17(水) 23:40:38 ID:???

>>118
ただそれだと、世界中の死者は多ければ多い方が良いという史観に落ち着きません？

漏れは死人が増えるやり方は避けるべきだったと思っているんですけど。
別に植民地独立は日本軍が捨て身で殴り込みに行かなければ果たせなかったものでも
ないみたいですし。

120 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:46:28 ID:???

>>119
だから史観は関係ないんだってば。
俺が言いたいのはそういうことじゃなくて、ルメイの件はあれはあれで正しかったといってるの。
日本政府の賛同のもとに航空自衛隊創設に貢献したルメイを正しく評することのどこが史観に関係してくるんだよ。
同一視するなよ。

121 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/17(水) 23:57:20 ID:???

>>120
えーと、正しかったというのは道義的に？　戦術的に？

122 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:01:08 ID:???

>>121
日本政府の賛同のもとに航空自衛隊創設に貢献したルメイを正しく評することは正しい行為である。
そうとしかいえまい。

同義的にどうこう言うのであれば、やはり大日本帝国はアジアに迷惑を云々という件を否定できなくなるが。

123 ：ひらがなみっつでことみ ◆OC3qKKb/tI ：2005/08/18(木) 00:06:39 ID:???

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　　　　LL⊥ !_ヽﾍ.f;;i|　　　 |ｆ;;;ｿ| | |l. ､ !　ｌ l ! ｀古参の軍板住人の目には
　　　　! |__//|.　`. ‐‐'　 `　　 ` ''' | ! !.! ! lヽ!Mﾉ　　アングロサクソンの前では
　　　　　 //　l　ヽ　　　ー　　.ノWﾚｌｌ l　`、　　　　特殊フィルターがかかるから
　　　　 ././　,ﾊW/ ｀ ‐ .. _　..　l 　|　|　| | |.`, `、　　　大目に見てあげてほしいの　
　　　　/ /　/　　|　|　,.ｆ┘- ‐ ' ｝ヽ､l　 ! ! ! `、｀､
　　　/ ./　/　 i　!,　'´ ﾊヽ－'／　　＼ | |. ｌ　!.　ヽ
　　 /　i　 i　　＜　　　!　｀／　　　 ,　彡､　ｌ　}　　＼

124 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:18:39 ID:???

心情的にはルメイは嫌いだが、だが彼が何か戦後の日本に貢献する行為をしてくれたのなら
それには大いに感謝する。
ただ戦時中の空襲被害者の心情を考慮すると国家として彼に勲章までやる事には反対だ。

・・・が俺の意見。

125 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:21:30 ID:???

>>124
結局のところ、それは中国あたりの主張の根が同じであることを自覚すべきだ。
言い方を変ええれば、中国に多大な被害を与えた日本がいくら中国に支援をしても
感謝の意を表する必要は無い、そういうことだ。
俺はこう↑は思わない。

126 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:24:10 ID:???

>>125
中国は日本に感謝のかけらもしていないよ、坊や。

127 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:25:04 ID:???

>中国に多大な被害を与えた日本がいくら中国に支援をしても
>感謝の意を表する必要は無い、そういうことだ。
それからこれはそう思うよ。
中国は日本に感謝する必要なんぞ微塵も無い。

128 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:27:16 ID:???

>>126
で、あなたはそれを良しと思ってるわけ？
そうであるなら、ルメイの勲章の件に反対するというのもわかる。
しかし、中国が日本に感謝するのは当然だが、
日本がルメイに勲章出すのは良くない、というのは自己矛盾だろう。

129 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:29:13 ID:???

あぁ、更新タイミングが悪かったわ。

>>127
ならば別に文句は無い。
基準が違うだけで論理矛盾が無ければ俺的にはOK。

130 ：ひらがなみっつでことみ ◆OC3qKKb/tI ：2005/08/18(木) 00:43:18 ID:???

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　　　　LL⊥ !_ヽﾍ.f;;i|　　　 |ｆ;;;ｿ| | |l. ､ !　ｌ l ! ｀
　　　　! |__//|.　`.u‐‐'　 `　　 `''ﾟ | ! !.! ! lヽ!Mﾉ　　　　　驚いたの、戦争犯罪の
　　　　　 //　l　ヽ　　　~~~　　.ノWﾚｌｌ l　`、　　　　　　　類をすっぽかして
　　　　 ././　,ﾊW/ ｀ ‐ .. _　..　l 　|　|　| | |.`, `、　　　　ここまで弁護できる珍米は　　
　　　　/ /　/　　|　|　,.ｆ┘- ‐ ' ｝ヽ､l　 ! ! ! `、｀､　　　　　　久しぶりなの　　
　　　/ ./　/　 i　!,　'´ ﾊヽ－'／　　＼ | |. ｌ　!.　ヽ
　　 /　i　 i　　＜　　　!　｀／　　　 ,　彡､　ｌ　}　　＼

131 ：ひらがなみっつでことみ ◆OC3qKKb/tI ：2005/08/18(木) 00:49:26 ID:???

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　　　　/ / ,' ,'　!　 !.! !　　 } .}　! ｌ l ヽヽ~|　 l lヽ
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　　　! ! .!　! ヽ.ﾍ _」,,_ヽ　ﾉノ,⊥」,,!└--'l.　 l l l ヽ
　　　　LL⊥ !_ヽﾍ.f;;i|　　　 |ｆ;;;ｿ| | |l. ､ !　ｌ l ! ｀そう言うと「日本は中国で・・」
　　　　! |__//|.　`. ‐‐'　 `　　 ` ''' | ! !.! ! lヽ!Mﾉ　　って言われそうだけど
　　　　　 //　l　ヽ　　　｀　　　.ノWﾚｌｌ l　`、　　　　日本は既に総括済みなの
　　　　 ././　,ﾊW/ ｀ ‐ .. _　..　l 　|　|　| | |.`, `、　　　語られ方でこうも違ってくるの
　　　　/ /　/　　|　|　,.ｆ┘- ‐ ' ｝ヽ､l　 ! ! ! `、｀､
　　　/ ./　/　 i　!,　'´ ﾊヽ－'／　　＼ | |. ｌ　!.　ヽ
　　 /　i　 i　　＜　　　!　｀／　　　 ,　彡､　ｌ　}　　＼

132 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 07:38:35 ID:???

つまり日本はツンデレだったわけだ。
ツンデレな12歳の少女が大人であるアメリカに力ずくで犯されて従順に……

すいません！警察ですか！いまあそこでペド野郎が女の子を襲っうわなにをするやｍ

133 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 07:41:56 ID:???

>>132は>>114へのレス。

134 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 18:33:23 ID:???

ハワイを３個師団で攻略すれば勝てた。

135 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 20:20:33 ID:???

ハワイを占領できても補給が途絶えて3個師団はみんな餓死。

136 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 20:23:50 ID:???

海なんだから魚は腐るほど取れるに違いない

137 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 20:56:39 ID:ODZPti05

>>136
マグロワショーイ

138 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 21:21:39 ID:???

>>135

>>134は軍板では有名な故事だ。
反論は許されない。

139 ：名無し三等兵：2005/08/19(金) 23:00:54 ID:???

ルメイは戦中に軍人としてアメリカ政府の命令で空襲を指揮し、戦後もアメリカ政府の命令で空自の創設に尽力した。
奴はアメリカ軍人として間違った事はしていないと思う。
奴はアメリカに忠誠を誓い、アメリカのために尽力した。

しかし、日本人としての立場からすれば奴が戦中にした事は絶対に許せない、許してはならない。
だが戦後の奴の行動には一定の評価をしても良いと思う。

140 ：１００Hz　　ノイズ：2005/08/22(月) 21:45:36 ID:XVNnKPpI

>>138
でもハワイを占領しなくって良かったね
占領していたら、原爆投下は二つではすまなかった
だろう、

141 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 22:27:44 ID:???

本気で来るだろうな。
民需に悪影響がでるのも米国民は甘受するだろうし

チョコレートの配給制への移行で抗議運動も起きないだろうし、残業に対する
労働組合のストもなくなるだろうな。

142 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 00:17:30 ID:bsOW8xaw

勝つ気がなかったというか、、日ロのときのような停戦で終の予定だったんだっけ？

143 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 00:27:15 ID:pz+ijNA6

「わしゃ勝つつもりじゃ」

144 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 00:30:28 ID:??? BE:95823836-###

>>142
停戦のしかたすらなかったと思う。
単に、ドイツが勝つだろうからそれに乗じて講和しようって感じだろう。
どうなれば日本が対米戦争に勝った事になるのか日本はわかってなかった。

145 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 04:53:18 ID:???

まあ有名な言葉だけど

「アメリカは東京を占領できる力は持っているが、日本はワシントンを占領する力はない」

これに尽きる。

考えれば「勝つ気」どころか「やる気」も起こらんのが普通

146 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 12:49:05 ID:???

>138
故事なのかよｗ

147 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 14:35:22 ID:???

結局勝てないのは分ってたが、やるしかなかったってトコなのか？

148 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/23(火) 14:47:41 ID:???

>>147
やるしかないと言うのは当人達の脳内ワールドででね。
客観的情勢を見ればやる必要がないしやらなくても
何とでもできる道はいくらでもあったよ、１９４０年以前なら。

149 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 23:49:27 ID:???

謝ればアメリカ様は寛大に許してくれるってかｗ

150 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 23:52:16 ID:???

黒人やインディアンに大して色々やったアメ公も、
日本人に対しては特別に優しくしてくれるってサ(w

151 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 23:56:02 ID:j1B1efFw

>>149
>>150
晒しage

152 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/24(水) 06:48:58 ID:???

国際関係は実利だもの。

手を組んで利益になる相手と思わせればどんな人種だろうと手を組むし、
手を組んでも利益にならない相手と思わせればどんな人種でも手を組まない。

赤狩りが吹き荒れていたような反ソの時代だってあったでしょ。
その時に敵視されたのはスラブ系白人だよ。
人種なんて関係ない。国際的信頼関係にはね。

153 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 21:26:11 ID:???

>>145
日露戦争時の日本だって、モスクワを占領することなんぞできませんがな。

154 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 22:22:54 ID:b3gRUhcZ

講和にもちこめるなら、戦争も可能なんでしょうよ

155 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 22:31:34 ID:???

半年で日本が有利なうちに講和しようとしたが
戦局が悪化、講和のチャンスがなかった。

156 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 02:00:47 ID:???

>>153
だからちゃんと終わり方を考慮し、策も打ってましたがな。

勝てないことは想定内＞日露
勝てないことは禁句＞大平洋

157 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 03:04:52 ID:???

講和の仲介役がソ連と言うのが……他にやってくれそうなとこないけど。

158 ：えICBM：2005/08/25(木) 06:35:10 ID:???

>>155
ところが、1941年12月11日に枢軸国との間で「日独伊共同行動協定（単独不講和及び新秩序建設に
関する日独伊三国協定）」を調印、12月16日公布している。

勝つ気も無いが、やめる気も無かったようだ。

159 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 07:05:07 ID:???

陸軍主導なんかね、やっぱり。

海軍の短期決戦主義とは相容れない条約だけど。

160 ：えICBM：2005/08/25(木) 08:31:08 ID:???

海軍にあったのは数年（実際は良くて1年）暴れる。
連合軍が反撃に出たら全て叩くという方針。
海軍の短期決戦論ってどこから出てきたのだろう？
何を対象に短期決戦するのだろうか？
やっぱり、建造中の月刊空母、季刊戦艦を叩く・・・わけではなさそうだ。

161 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 08:38:14 ID:???

とりあえずハワイを占領すればアメリカは講和に応じるのではないか？という……。

162 ：えICBM：2005/08/25(木) 09:03:31 ID:???

ハワイを占領して、上陸部隊に補給を続ける国力が日本には無いってのが結論らしい。
まあ、補給を続けることが出来ない島はいくらでもあったからハワイもその中の一つに過ぎないのかもしれないが。

163 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 09:12:53 ID:???

日本軍守備隊だけならまだしも、ハワイ在住の民間人にも食糧を輸送してやらんといかんわけだからなー。

とは言っても東南アジアでは平気で「現地住民の食糧は自分たちで適当に調達させろ」と切り捨てていたわけだから
ハワイでも同じように自活させろという命令が出たかもしれないけど。
どうやって、とか聞くな。

164 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 10:03:35 ID:???

周りは海なんだから魚を取ればよい

165 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 12:20:35 ID:???

ドイツがソ連に勝って、有利な条件で講和し、ソ連のシベリア鉄道を
使ってドイツ軍が大挙して中国戦線に参加。英米とその状態で
枢軸全体で講和。

166 ：砂漠の狐達：2005/08/25(木) 22:08:30 ID:???

>>164
チミは、魚だけで生きていけるかい？

ついでに、何の本で読んだか忘れたが
当時の婦人雑誌に、封鎖された日本の蛋白源として、烏賊を勧める記述があったとか。
電波少年か、黄金伝説か、烏賊だけで１年を過ごしてみてはいかが？

167 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 22:15:24 ID:???

つか、魚を捕るための船を動かす燃料も無いわけだが。

168 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 23:26:35 ID:nONzkKWX

燃料がもんだいだな

169 ：名無し三等兵：2005/08/26(金) 04:10:26 ID:???

そもそも近代以前に内燃機関なぞなかったのだ。やればできる。

170 ：名無し三等兵：2005/08/26(金) 07:42:54 ID:???

近代以前の技術で魚を捕るということは、近代以前の人口しか養えないということだぞ。

171 ：名無し三等兵：2005/08/26(金) 23:15:19 ID:???

現在のハワイの人も、食料は本土から買ってるのだろうか？

172 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/08/27(土) 01:23:03 ID:vu5DmqxR

一夜で十万人以上が犠牲になった一九四五（昭和二十）年三月の東京大空襲などの遺族や
被災者でつくる「東京空襲犠牲者遺族会」（東京都墨田区、石鍋健会長、会員約七百人）が、
国に対して訴訟を起こす準備を進めていることが二十五日、分かった。東京大空襲の被災者
の提訴が実現すれば、戦後六十年で初めて。訴訟の内容は今後、詳細を詰めるが、空襲被害に
対する国家賠償や、国の謝罪などを求める公算が大きい。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　太平洋戦争とは何だったのか。もうはっきり
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　真実が語れても良い時代だと思います。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　国民に対する国のやり方は
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 昔も今も変わりませんからね。(･∀･ )

05.8.26 東京「『東京大空襲』で集団提訴へ」
http://www.excite.co.jp/relocate/co=jp/xsr/ne_ne_to_ne/tokyo;http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20050826/mng_____sya_____006.shtml

173 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 01:27:01 ID:???

>>172
たまに見るけど何なのこれ？

174 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 13:02:37 ID:???

>>173
さぁ？
よく分らんけど、どうせこういう戦争の被害者ツラして見苦しいマネをするのはチョンなんじゃないの？

175 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 19:24:58 ID:N1stsl9O

>>171
当たり前、メインランドからの補給が無くなれば
パイナップルとタロイモと魚と野豚で生活。
現在の半分の人口も養えない。

176 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 19:30:50 ID:???

日本はおかしいよ！

第二次世界大戦が始まった時点で、支那事変を操る覆面の敵英国を討つのは当然だろ？

なんでドイツと一緒にイギリスと戦うことから逃げて、首相がやる気無くして逃げて
ドイツを過去の盟邦と呼び捨て、対米対中南米輸出振興なんてほざくの？

デュポンのナイロンストッキングが気になるけど、生糸の値段は久々に高騰だぜウハハって馬鹿？

植民地開放の聖戦なんだからさっさとイギリスに宣戦布告しろっつーの！

177 ：砂漠の狐達：2005/08/27(土) 21:03:15 ID:???

>>176
した・戦った・負けた

178 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 21:50:25 ID:cmBEDVKR

イギリスに戦線布告したじゃないか？

179 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 22:18:41 ID:Dr3o+D8h

インパールは牟田口以外勝つ気なかっらだろ「

180 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 22:34:20 ID:iep6B6NB

>>166

181 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 23:41:36 ID:3FLcm+DF

講和狙いは自明。
窮鼠猫を噛む。のネズミを演じたわけだが。
アメリカをなめたんだな。結局。

182 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 03:18:05 ID:???

>>178
間違ってたらスマソ
記憶では、英国には宣戦布告しなかったような希ガス

183 ：えICBM：2005/08/28(日) 05:21:34 ID:???

>>338
友好とでも言ってないと本音をぶちまけ殴り合いをしそうな自分と相手が怖いからだろ。
殴り合いをしないという利害に寄与してるんだったら友好でも良いではないか。

>>343
雑何スレなんだからあんまりその辺突っ込むなよ。

184 ：えICBM：2005/08/28(日) 05:34:30 ID:???

すんません。
誤爆でした。

185 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 09:08:27 ID:VH5683lb

>>182
いずれにしろ、日本軍は、英国の植民地を攻撃して、英国植民地軍と
戦っているんですけど・・・

186 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 09:20:06 ID:???

宣戦布告しなかったんで、チャーチルがイヤミ言ったんじゃなかったっけ？
まああれだけ植民地攻めておいて、戦艦まで沈めて、
「あれは戦争じゃないんです」は通らないと思うけど。

187 ：ss：2005/08/28(日) 11:37:27 ID:iNmL7eEG

戦略、戦術以前の問題として、飛行機を飛ばすにしてもオクタン価の低いガソリン
、第一線に十分な火器、弾薬、糧秣を送れずに戦えと言っても勝てるわけがない。硫黄島、
沖縄戦のように地形や戦術を駆使して米軍に多大な出血を強要できたとしても抗戦能力が蝋燭が
磨耗するように払底する。国内の生産体制も陸海軍のセクショナリズムではかどらない。
軍需省が出来ても悪戯に生産体制を混乱させただけ。今川一策少将が９０機生産能力があれば
８０機にしてくれと言っている。つまりは生産された航空機もまともに稼動できるのが少ないからだ。
極めつけは熟練した熟練工を戦地に追いやり未熟な勤労動員で動員されてくる工員が生産する
。負けたいから大東亜戦争に突入したのかと疑いたくなる。

188 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 14:52:11 ID:???

>>187
人に自分の意見を読ませたいのでしたら「改行」を覚えてください。

189 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 14:57:44 ID:???

主張の正否以前の問題として、レスを書くにしても読みやすい文章
、
（中略）
。読ませたくないから改行しないのかと疑いたくなる。

190 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 15:52:17 ID:iNmL7eEG

１８７の意見って間違ってる？

191 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 15:56:17 ID:???

当時のトップはいつごろまでまた勝てると思ってたのだろう。

192 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 15:57:53 ID:???

>>186
支那事変を例に挙げて、あれは戦争ではなくて事変なのですと、チャーチルに説明する日本の外交官。

193 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 15:57:54 ID:iNmL7eEG

あの兵器の生産以前に部品の品質でも負けていたと思うのです。電線の被覆も
いいものが生産できずにショートすることが多かったそうです。

航空機も機数があっても保守の部品やガソリン不足で稼動できる航空機が少なかった。
戦略、戦術以前に生産体制、基礎工業力の差が大きくよくアメリカ相手に4年も戦えたと
感じます。

194 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 16:01:10 ID:???

>>193
大和魂、日本精神が優れていたから！

戦後の米国による占領政策で、骨抜きにしようとしたので間違いない！

ということで、大和魂、日本精神の復興を衆議院の解散総選挙の争点にすべきということに。

195 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 16:02:36 ID:iNmL7eEG

熟練工を第一線に送って、未熟な勤労学徒動員された学生、女学生に
兵器を生産させるなど当時の生産担当の首脳部は余程の阿呆なんでしょう。

学徒動員された学生が生産した航空機はまともに飛行すらできず、飛行できたとしても
油漏れはする、計器の付け間違えなどは当たり前。結果論で言えば勤労動員された学生は
無駄に貴重な資源を浪費させたに過ぎないのではないでしょうか。

196 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 16:06:01 ID:iNmL7eEG

194さん　物量だけでなく精神的な強靭さも軍隊には不可欠だと思います。
強靭な精神力　突撃精神を例に挙げるなら米軍など足元にも及ばないほど日本軍は
世界最強の軍隊だったと思いますが、精神力、肉弾だけで鉄（物量を誇る米軍）を
打ち砕くことはできないのです。悔しいですが。

197 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 16:10:47 ID:iNmL7eEG

陸軍燃料廠という本によれば終戦時日本国内に残っていた陸軍の航空機燃料
は2万キロリットルだったそうです。フィリピンで航空訓練で1日で何十万キロリットルを
使用したと書いてありますから本土決戦など痴呆の妄想といえるのではないでしょうか。

松根油、人造石油だと足掻いてみても米軍と本土決戦できるほどの燃料を確保できたかどうかも
怪しいところではないでしょうか。

198 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 16:27:34 ID:ghWzsgnh

ま、日本はどのみち中国、南北朝鮮連合と戦うことになるだろうよ
アメリカは全世界から睨まれ手が出せなくなるほど弱ってからね
http://f17.aaa.livedoor.jp/~alohello/upload/source/hawaii272.jpg
http://f17.aaa.livedoor.jp/~alohello/upload/source/hawaii273.jpg

199 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 16:31:14 ID:???

日本から戦争を望まないのにわざわざ戦争をけしかけてくるのはバカがすること。

200 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 16:31:20 ID:I479K/aD

労力の無駄って言えば、アメリカは飛行機工場の前がすぐ飛行場になっていて、
完成したらすぐに飛ばして各基地の送ることが出来た。
日本の場合は工場と飛行場が離れているので完成後に、また分解し、トラック、
下手すると牛車にのせて狭い、下手すると舗装されてない道をえっちらおっちら
運ばなければならない。
この時点で勝負あったなと思う。

201 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 20:52:46 ID:iNmL7eEG

中沢佑海軍少将だったか、「アメリカの青年は車を下駄のように乗り回すが
鍬と鋤で育った日本青年をパイロットに仕立てるのは大変だ」と言っている様に
機械文明に慣れたアメリカと農業が中心の日本ではパイロットを育てる土壌も
違っていたんだろう。

202 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 21:09:18 ID:???

アメリカにとっては昔から飛行機なんて特別なものじゃないからね。

203 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 23:36:56 ID:uE7arMJX

日本には航空機対する考えがあまりなかったのだろう

204 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 23:39:05 ID:???

>201
アメリカも農業中心なんだが…
当時のアメリカの農家の次男坊、三男坊はクルマの修理ができ
たりしたんだが…

205 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 23:42:27 ID:ZozFljty

俺の家のそばの河川敷で、本物の飛行機飛ばしてる奴らがいるヨ。
1人乗りでカッコエー。先週墜落して1人無くなったけど。

でも、アメリカでは半世紀以上前からこうやって飛ばしてる奴らがいたんだろうなあ。

206 ：俄将軍：2005/08/28(日) 23:52:56 ID:???

>>205
第二次大戦中に、戦後を見据えて、軽飛行機の販売など考えられていたわけで
すから、国力が違いすぎるのです。

個人所有の飛行機というのは、現在の日本であっても、横山やすしを思い出す
程度ですから。

207 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 00:12:54 ID:???

横山やすし最近見ないけど
何してるんだろう？

208 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 00:16:49 ID:???

>>207
駅前のタクシー乗り場で、タクシー運転手と揉めていた。

みんな携帯のカメラで撮影していた。

209 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 08:18:31 ID:wSS4UeQC

204さん　その通りアメリカは農業国でもありますが、その農業で機械化が進んでいましたから。
当時の日本の農業を振り返ればベコと人間、鍬と鋤ですからね。生活文化でも機械化が遅れていた日本
パイロットの資質にも差が出るのは仕方がない。田舎に行けば電話がある家庭も少なく、水洗便所でトイレを
していた人も少なかったでしょう。日本の都市部は兎も角、田舎は近代化以前のライフスタイルだった点が多かったのでは。
戦争する以前に生活レベルが違いすぎますよ。

210 ：だつお：2005/08/29(月) 11:54:40 ID:zs6NWqpN

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

211 ：だつお：2005/08/29(月) 11:57:33 ID:zs6NWqpN

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

212 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 12:45:19 ID:Q3eHmJFk

>>209
田舎の暮らしが近代以前なのは米も同じだよ。
詳しい数字は忘れたが、戦争突入時の米の一般家庭への電気普及率はそれほど高くなかった。
パイロットに関して言えば、米には広大で天候が安定している砂漠という土地がたくさんある
ので、パイロットの養成を充分に行えた。それに米軍の飛行機は操縦がそれほど難しくなかっ
た。これらのことから、それまで飛行機なんて遠くからしか見たことの無い人物でもパイロッ
トになれた。
それにひきかえ、日本は航空機の操縦が難しいから、充分なく訓練が必要なのに、パイロット
訓練をする土地が限られ、戦争後期には制空権も取られ訓練どころではない。
このように、スタート以降でも大きな差がついてしまう

213 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 13:40:17 ID:???

アメリカの戦闘機は重く操縦が難しかった。
逆に日本の戦闘機は軽量で扱いが楽だった。
それに日本軍は艦上戦闘機に力を入れており
洋上で空母を用い訓練したから関係ないとおもわれる。

214 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 15:05:41 ID:9bNxk4O/

２１２さん　あと限られた燃料、機材、予算でパイロットを育成しなければならなかった点
もあるでしょうね。航空機だけではないのですが、ドイツやアメリカに比較して一人当たりの
工場における労働生産性が低かったとも聞いています。飛行機、兵器など不合格品を合格品として
第一線に送るなど痴人の行いでしょう。

戦争する上で如何にして大量生産体制を構築するかという事を
考えていなかったのでしょうか。海軍工廠ではブロック建造方やリベットに変えて電気溶接を採用して
生産性を挙げようと努力していましたが。それでもアメリカとの建造競争ではお話にならないレベルの差が広がりましたが。

215 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 15:09:50 ID:???

最近こんなスレばっかりだね

216 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 15:10:03 ID:???

>>214
まず結論があって、その次に手段を作られたというのが日本の戦争だから。
工業力自体で言えば十分な民間育成をすればそれなりの水準に仕上げることは
可能だったろうし、ましてやまさか平時に学生を工場に駆り立てて粗悪品を作るような
真似はしなかったと思う。
ただ、戦争をやること決定、一定の要件を満たしていれば熟練工員だろうと何だろうと
鉄砲持たせて前線の兵隊さんをやらせること決定、それでとにかく数を作れという命令が
下った場合、できることと言えば日本のやり方が精一杯なのは事実で。
工業生産力を上げることを主眼とするならば当然学生を連れてくるな熟練労働者を帰せ
そもそも戦争するなになってしまうのだけれども、日本の政策はそういうふうには向かなかった。

217 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 15:25:24 ID:9bNxk4O/

216さん　戦争をするにしても平時から工業力の増強、技術レベルの向上を
図るべきだったということでしょうか。電探を例に挙げますと、部品も不良品が多く
使い物になるものが少なかったという笑えない話もあります。如何に平時における工業力、
技術力の不断なき向上が必要だということでしょう。

218 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 15:30:58 ID:9bNxk4O/

勤労動員学生を労働力として確保するにしても平時から労働教育をシステマティックに
考えておかないと。熟練工を一人育てるのは大変なんですよ。

資源配分にしても陸海軍で喧嘩しているようじゃ駄目。軍需省を創設して資源配分を円滑にしようとしたけど
寄り合い所帯だから上手く機能するはずがない。生産体制を無用に混乱させただけ。
戦争という非常事態でさえよく喧嘩なんてしていられるものだ。前線で戦った陸海軍将兵には敬意を表したいけど
最高指導部には戦争に負けた責任はあるだろう。それも総括しないと。

219 ：砂漠の狐達：2005/08/29(月) 16:20:15 ID:???

数少ない熟練工に頼る事自体が、敗北ではないか？
どんな奴でも、ある程度の物が作れる。
戦時下に必要な大量生産とは、そういうものじゃないか？

220 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 16:30:18 ID:9bNxk4O/

219さん　聞きますが、その未熟な勤労動員で動員された学生が生産した飛行機は
油漏れ、計器の付け間違えなど日常茶飯事、そんな事なら熟練工を中心とした生産体制のほうが
ましでしょう。大量生産と称して不良品が多かったのも事実。

221 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 16:32:16 ID:???

>>220
熟練工を中心たって戦時中の大領産を支えられるだけの熟練工なんていなかったのは事実。
無い袖は振れませんよ。

222 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 16:33:07 ID:???

大領産－＞大増産

223 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 16:36:31 ID:???

>>219が言っているのは
未熟練工が組みたてても油漏れしない構造、
計器を付け間違えたら組み立てられないフールプルーフなど
設計段階から考えとけ、って事だと思うが。

224 ：砂漠の狐達：2005/08/29(月) 16:53:44 ID:???

>>223
はい、そうです。
それと、誰が扱っても似た結果が出る、操作簡便な工作機械。

ところで、ドイツはどうだったのかな。
最終的にはマイスターも徴兵された筈では？
工作機械である程度はカバーしたか？

そもそも熟練工とその他で、徴兵に差を出すにはどうするんだ？
工場の工員は国で登録するのかな。

225 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 16:54:43 ID:9bNxk4O/

２２３さん　なるほど。しかし高分子工業が立ち遅れていた日本。電線の被覆も
いいものが生産できず、トラブルが続出。いい設計、量産性のある飛行機でも
飛行機を構成する部品が信頼性に欠けては意味がありません。如何に基礎工業力が
大切かが分かると思います。

ただでさえ貴重な熟練工、戦地に送るより内地で生産に従事させたほうが
余程戦力増強に貢献できたでしょう。少なくても少しでも不良品の兵器を減らすことは
出来たはず。まあ、そんな努力をしても大した貢献ではないでしょうけどね。

海軍が生産性向上のために溶接を取り入れたと書きましたが、溶接に不可欠な溶接棒もいいものが
出来ずいい溶接が出来ずにいた。各海軍工廠が独自で溶接棒を生産し、他の海軍工廠の溶接棒を馬鹿にしていたと
言います。ここまで来ると呆れて物が言えませんね。

226 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 16:58:32 ID:9bNxk4O/

２２４　海軍工廠では面白い例があります。手塩にかけた熟練工を
陸軍にとられないために熟練工を海軍の籍に入れてしまったそうです。
熟練工を海軍の軍籍に入れて陸軍から防御したのです。

227 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:03:02 ID:???

>>226
そのお蔭で戦後パージされちゃった工員もあったと聞くが。
まぁ負けなきゃ良かったんだけどね。

228 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:06:45 ID:Nu7CPkVw

日本では前線で戦う軍人が偉い、その他は雑魚（ってのは言いすぎだが）
って雰囲気があった。　「輜重兵が兵隊ならばちょうちょ、トンボも鳥の
うち（または電信柱に花が咲く）」ってのある位だし。
これは今の自衛隊もその傾向がある気がする。
例えば、メシの用意はいわゆる、出来の悪い、使えない人が回されるって
感じ。　それに引き合え、アメリカ軍は、「オレが上手いメシ作っている
から兵隊達が戦える」って自覚持って任務についている。（ここがヘンだ
よ自衛隊、が参考資料）

229 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:08:59 ID:???

ここがヘンだよ～ってかなりのトンデモ本だってウワサじゃなかったっけ？

230 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:14:24 ID:???

たとえば現代でもソケットの差し間違えなどを防ぐために形状を変則的なものにしたり
ソケットによって大きさを変えたりする。これは差し込み間違いを防ぐため。
こういう細かいところでの積み重ねが現場での量産効率に関わってくるんだけれども、
当時の日本にはそういうノウハウが無かった。

231 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:22:45 ID:???

え？
零戦なんかでも別の機体にははまらないようにパネルのビスのピッチを変えてたりしなかったっけ？

232 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:23:15 ID:???

じゃあなんで計器が逆向きについているんだ？

233 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:28:56 ID:???

アメリカの航空機は簡単な構造、形（グラマンとかほとんど曲線がない）
だから職人でなくても言ってみれば素人でも数週間習えば作れる。
アメリカは自動車で養った生産方式（フォード生産方式）
　・生産設備の切り替え中の段取時間などの各種損失を減らして生産効率を高める。
　・作業の細分化による各工程の単純化、簡素化により、安い賃金の労働力を活用できるようにする。
　・作業者のスキルに依存した部分を減らし、均一な品質の製品を大量に作る。
→つまり熟練工がいなくても安定して一定の品質の製品が作れるようになった。
これが日米の工業力の差になったんだろう。

234 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:30:39 ID:???

勤労学生の工場労働の映像フィルムで、みんなが一斉に同じタイミングで
ハンマー叩いたりするのってあるじゃない。
品質管理的には、ああいうふうに皆が同じタイミングでやることによって、
速度を作業者の中の最低速度に合わせないといけない反面、品質を
最低限保とうとする工夫があったんだろうなというのは分かるんだけど、
その実質効果というのはどの程度あったんだろう。あのペースの作業にも
ついてこられない女学生が不良品を乱造したりすることって無かったんだろうか。

235 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:35:03 ID:Nu7CPkVw

物事が上手くいかない＞
日本＞気合だ！　努力しよう！、やる気ないだろ、お前ら！
アメリカ＞システムに何らかの問題があるから改善しよう。
これは今どきでも感じることあるね。

236 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:40:12 ID:???

日本は丁稚の修行と言うか、そういうのを美徳とする面があると思う。
つまり素人が練習してうまくなるという発想と同じように、一生懸命
真面目に練習していれば技術が向上して能率が上がるのだ、という
ような発想。もちろん未熟練時はそれで良いのだけれども、ある程度
皆が熟練してきてそのままでは伸びしろが無くなってきた時になっても、
まだ丁稚の修行と同じように一生懸命真面目に勉強して練習していれば
うまくいくはずだという発想になる。
その辺り、日本人はシステムに弱いという面はあると思う。

237 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:42:20 ID:???

まあ未熟練とは言っても当時のシステムでは、では練習したからうまくいくのかと言うと
そういうことでも無いけどね。

後、学生の技術以前に部材自体が性能を発揮できないこともあったみたい。
日本でも防弾の燃料タンクを作ろうとして勤労学生を動員して作らせたのだけれども、
接着剤の能力が足りなくてうまく防弾燃料タンクを作れなかったみたい。で、それで
うまく作れなくて責められるのは学生というオチ。

238 ：だつお：2005/08/29(月) 17:47:01 ID:zs6NWqpN

それでも９７式中国チンピラゴロツキ専門機動殺戮型中戦車チハ
に関しては、機械的信頼性と走行性と猿臂効率を兼ねそろえた、
自動車製造技術の金字塔だったわけだかな。

239 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 17:48:38 ID:???

低性能だとそれほど厳密な品質管理は必要無いから。
航空機のように大馬力になってくるとわずかな油漏れ、わずかな気密の漏れが
かなりの性能悪化につながる。

240 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 18:03:10 ID:9bNxk4O/

いい飛行機を生産しても低質の航空機用ガソリンではカタログ通りの
性能を発揮できないしね。

熟練工がいなければできない飛行機しか生産できなかった日本は馬鹿なのか。
あと機関銃と小銃の弾丸の口径が違うと言うし。

241 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 18:09:46 ID:Nu7CPkVw

もっともマヌケだったのはドイツから同じエンジンを陸軍、海軍がそれぞれ
別に金払って買って、別々に開発してたってんだから、ドイツ人も呆れただ
ろうね。　やる気あんのかと言われてもしょうがない。

242 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 18:12:56 ID:???

>いい飛行機を生産しても低質の航空機用ガソリンではカタログ通りの性能を発揮できない

そうでもない。たとえばドイツのエンジンは低オクタン価のガソリンに合わせて設計されていて、
高オクタンの燃料を入れてもそれほど性能アップしない。要は入手できそうなガソリンのオクタン価に
合わせてエンジンをチューンすることが必要なんであって、日本はアメリカ製の石油がなくなった
ときのことを考えなかっただけ。

243 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 18:13:10 ID:???

>>223
艤装設計は当時、一番遅れていた分野だからねえ。
戦後に米国製の機材がじゃんじゃん入って来て日本の技術者にはカルチャーショックだった分野だ。

244 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 18:17:03 ID:9bNxk4O/

　いや戦後米軍が疾風をテストした際に高品質のプラグ、高オクタン価ガソリンで
飛行したところ６８０キロ以上をマークしたらしい。

245 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 19:18:24 ID:???

私の聞いた話だと戦後、高オクタンのガソリン、大和に飲ませたら
680キロ出たらしいが。そのあとえらい船火事起こしてボイラーが焼けちゃったらしいけど。

ところで開戦時、日本の戦争指導会議は「終戦」をどう考えていたの？
当方のぼんやりした頭では、第一段作戦をともかく実施して、その成果で第二段作戦を「改めて考える」って
本当に何も考えず「長期不敗＝長期戦」を考えてたように見えるんだけど。

シンガポール陥落時、天皇や木戸まで舞い上がって、1月頃あった「早期講和の戦争指導」を
撤回しちゃったらしいけど

246 ：だつお：2005/08/29(月) 19:40:51 ID:zs6NWqpN

＞熟練工がいなければできない飛行機しか生産できなかった日本

９７式中国チンピラゴロツキ狩り専門ミラクルスーパーバイオレンス
アルティメット機動殺戮デストロイヤー中戦車チハを知らんのか？

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

247 ：少尉：2005/08/29(月) 19:54:16 ID:RdVJx7nN

うーん気になるのは日本の行なっていた、人体実験　現在国立大学等になっているが、戦時中日本軍は
結構、意味の無い実験をしていたらしい

248 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 20:14:01 ID:9bNxk4O/

殺人光線に代表されるように軍部の首脳部は「少年倶楽部」の空想戦記小説レベルの
誇大な兵器を開発しようと思っていたのかな。第一線で必要なのはパンツァーファウストのような
町工場で出来るような対戦車兵器だったのかもしれない。戦車に地雷を抱いて自爆するくらいなら
パンツァーファウストで敵の戦車を撃破するくらいなら日本軍には赤子の手を捻るくらい容易なこと。

249 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 20:26:38 ID:???

http://www.daitouryu.com/syoudoukan/shinpou/shinpou02.htm

当時の児玉への麻薬提供者は、ＣＩＡの前身であったアメリカ情報局のＯＳＳであり、彼等は児玉に麻薬を
提供する事を引き替えに、日本の極秘情報を児玉を通じて盗み出し、対日本戦に備えて、着々と準備をしていたのである。

　アメリカ情報局は児玉機関を麻薬で操り、太平洋戦争勃発の機会を窺っていたのである。
　そして日本海軍の連合艦隊司令長官・山本五十六大将は、アメリカ合衆国第３２代大統領で、フリーメーソンの最高位階（
三十三位階）に君臨するルーズベルの意向を受けて、航空機で真珠湾を奇襲する作戦を立て、陸海両方から、日本の袋
叩きの構図を作り上げるのである。

　ちなみに山本五十六は、フリーメーソンの高級メンバーであり、児玉誉士夫は戦後ロッキード社の代理人になって、
戦後、韓国にロッキード社製品を売り込んだ、統一教会代表の文鮮明配下の高級会員であった。
　そして戦後、麻薬によって巨万の富を気付いた児玉誉士夫は、その巨額な金を投じて、戦後の日本の特権階級の
象徴・自由民主党を創設したのである。

　１９５５年から１９９３年までの３８年間の長きに亙って、保守政権を担当したのは自由民主党であった。この長きに
亙る特権階級の巣窟を養ったのは、児玉が麻薬で儲けた巨額な軍資金であった。
　第二次世界大戦での敗北で、議会制民主主義へと表面上の様相を転換させた日本は、ＣＩＡの援助を以て、
政権を長い間担当したという事はあまり知られていない。

250 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 20:35:12 ID:???

しかし日本は工業後進国家であったにもかかわらず、よくやった部分も多かった
のではないか？　特に航空機生産でいうと1944年で米国の25％くらい生産している。
米軍が欧州に戦力の60～70％を振り向けていたことを考えると、前線で米軍と拮抗
し得る航空戦力を展開可能だったし、実際に展開し得た戦闘も多かった。マリアナ
海戦(日1000機：米1200機)やレイテ戦での前線航空兵力(日1200機：米1300機)は、
そう見劣りするものではなかったのである

251 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 21:05:32 ID:9bNxk4O/

２５０さん　そのうち稼動する飛行機は何機？

252 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 21:50:54 ID:Q3eHmJFk

>>250
「工業後進国家」は辛いな。
米のスミソニアン博物館では、草創期のジェット機として日本が開発中の橘花を
紹介していた。まあ一流ではない、二流くらいか。
日本の兵器は攻撃にばかり主眼が置かれ、打たれ強さ、守りをおざなりにしたの
が致命的な過ちだったな。人的、物的なソース、さらに技術が米に劣っているの
なら、それこそローテクでもいいから、頑丈さを主眼に置いた兵器を開発すべき
だったと思う。
まあ潔く散るのが国民性だったから、そういった発想は無かったんだろうな。

253 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 22:12:22 ID:???

>>252
つ【隼】

254 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 22:18:27 ID:???

>>252
確かに「工業後進国家」というのは辛い言い方であったかもしれない。

ちなみにレイテ戦ではかの“台湾沖航空戦”で600機以上も消耗してしまった
にもかかわらず、その後でも更に1000機以上の航空戦力が可動状態にあった。
日本の生産力は決して低くは無かったし、そのせいで負けたのではない

255 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 22:24:21 ID:9bNxk4O/

２５４さん　訓練未熟、燃料不足で飛行機があっても戦闘力が発揮できなかったじゃないか。
フィリピンの航空決戦でも稼動できた航空機は少なかったはず。

256 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 22:32:33 ID:???

１０００機のうち、稼動不良で実戦に出られなくて生き残ったのは何機？

257 ：だつお：2005/08/29(月) 23:09:22 ID:zs6NWqpN

大日本帝国は物量ではなく、純粋にハイテクで敗れた。
ハイテクで敗れたというのは、太平洋の日米海戦のこと。
海戦というのは純粋にテクノロジーの優劣を決める戦い。

そもそもアメリカからハイテクを取ったら、他に何も残りはしない。
ハイテクで敗れたら、それだけでアメリカという国は成り立たない。

食事は油コテコテのクソ不味いアメリカンジャンクフード、
芸能はマイケルジャクソンの醜聞伝、医療は無保険者が４０００万、
おまけに凶悪犯罪による治安悪化とイスラムテロの恐怖。

イラク戦争でも大量破壊兵器は無かった。「自由と民主主義」
なんてアメリカの大義名分を信じるオメデタイやつはどこにもいない。

258 ：砂漠の狐達：2005/08/29(月) 23:21:23 ID:???

>>257
3段落目から全く関係ない話やんけ。

今の日本もハイテクとったら何も無いね。

259 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 23:22:54 ID:Ut9qS9hI

飛行機の数が拮抗していたといっても、基地航空隊を加えた数ですからね。

260 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 23:22:56 ID:VZMESBgP

チンせつ:にほんはたいへいようせんそうにきがつかなかった

261 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 23:26:30 ID:???

新説　日本は太平洋戦争などしていない

262 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:01:42 ID:???

原爆開発にノーベル賞級の物理学者を総動員
暗号解読や作戦立案（Operation Reserch）に超天才数学者を総動員

一方日本は大和魂で立ち向かった

263 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:10:08 ID:???

勝つ気ないよ。
初めから引き分け狙いだから。

264 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:31:35 ID:HCJvEfOl

>>262
米は人材活用も上手かった。
軍とは無縁だった人でも、軍に貢献できる能力があれば、即将校クラスに取り立て、
リーダー的な権限を持てた。
日本は大和魂とか言っているけど、学生に関して言えば厭戦気分があった。
米の学生は、開戦と同時に進んで軍隊に志願。じっくり訓練を受けて、戦争後半にて
パイロットや士官として大いに活躍。
一方の日本の学生は、戦時中もしばらくキャンパスライフを楽しみ、昭和１８年の
学徒出陣でやっと戦場へ向かう。すでに戦況は日本にとって不利な方へ傾いており、学
徒兵はろくな訓練も受けずに前線へ駆出された。

265 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:36:48 ID:dUB9d9jh

引き分け狙いはポーツマス条約のことがあったからですか？
前例を手本にしたとか。

266 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:44:42 ID:???

あの講和狙いってのはなんとも甘いよなあ。
大陸国家を相手にしてんだぞ。
雨さんは戦争遂行に必要な国力が日本と段違い。
日々決戦、乾坤一擲の戦いにならざるを得ない
皇国の荒廃この一戦にありなんて悲壮感は
雨さんには無いのに

真珠湾で奇襲されて戦意最高の米世論相手に
どれほどの損害をあたえれば講和に応じるのか
想像もつかん。

蒋介石１人降せもしないのにアメリカが講和に応じる？
ぶっちゃけ、ありえな～い！！

267 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:45:19 ID:OAMMGgKk

引き分け狙いってーのは日本首脳の
「ヨーロッパでドイツが勝つ」という予測の上に予測をたてたものだった

268 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:48:28 ID:???

他国の勝利に自国の命運を託すなんてぶっちゃけ酷すぎ
プリキュア～♪

269 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:52:22 ID:HCJvEfOl

おまえが米を攻撃したお陰で、こちらの負担が滅茶苦茶増えたよ。
アホ！！！！

ヒトラーはこう思っただろうな

270 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:56:58 ID:dUB9d9jh

日本は資本主義国でしたが、アングロサクソンの原理を理解できなかったということでしょうか。

271 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:57:02 ID:???

同じ事を独ソ戦開始したヒトラーに日本軍部はかんがえていたかもね。

272 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:57:14 ID:xSX2W44c

【選挙】世界経済共同体党又吉イエス氏が千石イエス氏を擁立【唯一神】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1124359012/

273 ：俄将軍：2005/08/30(火) 00:58:22 ID:???

第二次世界大戦によって、世界は、ブロック経済の軛から、解放されたのです。

ハレルヤ。

274 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:58:53 ID:dUB9d9jh

何か国際関係って複雑ですね……。

ところで、日本は戦って負けて、最も不利な条件でアメリカと同盟を組むことになりましたか？

275 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 00:59:38 ID:???

米ソという２つの勝ち組が従属同盟国あるいは衛星国との間で経済圏を構成したとも
いえるけどね。

276 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 01:03:28 ID:HCJvEfOl

米に負けて、米の子分になったのは正解だよ。

277 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 01:04:54 ID:???

日本のものはアメリカのもの、アメリカのものはアメリカのもの。

278 ：俄将軍：2005/08/30(火) 01:09:48 ID:???

>>274-276
アメリカ大陸の国々をみていると、日本も、うかうかしてはいられない気がす
るところが、米国とのスリリングな関係ということになるのか。

油断していると、末路は、ネイティブ・アメリカンなのです。

279 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 01:11:21 ID:???

>>278
あんた厨房釣りを楽しんでいるんだろう？

280 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 01:15:54 ID:???

>>274
日本が降伏する頃には、冷戦の前兆が有って
占領中に朝鮮戦争、国共内戦での国民党の敗北があって
結果的には最も不利と言うほどではなくなった。

281 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 01:17:19 ID:???

英国と民国が要求していた日本分割案も却下されたシナ。

282 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 01:18:54 ID:HCJvEfOl

東西分割されたドイツに比べれば日本はラッキーよ。

283 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 01:22:03 ID:???

中華民国、ソ連、英国が要求した占領軍派兵、分割、米国単独占領の
裏事情ってなんだろうね？

284 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 01:26:41 ID:???

航空機の量産性やパイロットの養成の話が出てたが、
日本はたくさん作れないから、同じ資源で少しでも良いものを造ろうとした
同じくパイロットも数は稼げないが、錬度を上げてから戦線投入の考え方をした

決戦主義、決戦兵器の思想から出てきた方針であろう
総力戦には通用しないことだが、後知恵では何とでも言える

ま、元々勝てないことを知りながら、決戦主義に逃避する体質もあったとは思うが

285 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 01:38:04 ID:dUB9d9jh

ソ連って何であんなに強くなったの？

アメリカと世界を二分するような。

286 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 02:01:52 ID:HCJvEfOl

ドイツに勝ったから

287 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 02:23:34 ID:???

>>279
将軍自身が厨房であるという可能性を考慮せよ。

288 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 02:42:02 ID:???

世界中がアメリカがあんなに強いなんて
わからなかったわけで。
せいぜいドイツと五部くらいの予想が妥当だった。
後付なら何でもいえるんだな。

289 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 06:36:05 ID:???

よく真珠湾で3隻の空母を逃がしたのが痛かったとか言うけど
開戦後終戦までに作った空母は103隻だからね(大型17軽9護衛77)
真珠湾での空母の問題なんか大したことない
開戦時の戦力で比較したらアメリカは陸軍の兵器も旧式の装備だったし
強い軍隊とは到底言えなかった

290 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 08:11:11 ID:kFN9SbAS

真珠湾で痛かったのは、燃料タンクや修理工場を破壊しなかったことだよ。

291 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 09:57:44 ID:???

やり過ぎると戦意喪失どころか、逆効果になると考えたんじゃなかったっけ？

292 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 10:16:03 ID:???

>>290
南雲艦隊の実力ではそれは無理な相談。
爆弾落とす事は出来たが破壊と言える程の損害を与える事はあの戦力では無理。

293 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 11:49:28 ID:???

>>290
末期の米機動部隊の呉軍港空襲での被害を見ても分かるとおり（被害は艦船が主で地上施設の損害は軽微）
相当に反復攻撃しないと工廠群や燃料タンクの効果的な破壊は不可能で、当時の南雲機動部隊の戦力では
例え第二次攻撃隊を出したとしても真珠湾の軍港としての機能に効果的な損害を与える事は不可能だよ。

それは戦略爆撃の範疇になる。

294 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 13:43:46 ID:???

第二次攻撃やったら何機失ったろう？
１００機単位か？

295 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 16:33:44 ID:???

>>289
真珠湾まで戦艦＞＞空母。
帝国海軍によって空母＞＞戦艦になったという矛盾。
所詮後付け。

296 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 17:35:55 ID:PZMLXVCk

目的はあくまで南方進出の邪魔されないようにアメリカ艦隊を叩いて
おくこと。
目的は達成されたから安全なうちにとっとと撤収するのは当たり前。
戦略的にどうこうなんて問題は現地指揮官が考えることではない。

297 ：だつお：2005/08/30(火) 19:20:19 ID:bvwaTyxa

＞世界中がアメリカがあんなに強いなんて

　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍
　チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍

298 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 19:28:00 ID:???

真珠湾なくても米本土の工廠、施設は無事だし、高速タンカーいっぱい持ってるし。
そんなに変わらない希ガス。

死ななくてすむ兵隊さんが増えるのだろうけどサ…

299 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 20:31:32 ID:aE78dp+r

真珠湾がないと、米国の機動部隊の補給には支障が生じるけどな。
ほかに、めぼしい補給基地があるわけでもないので

300 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 21:35:45 ID:???

>>299
ぶっちゃけ、米軍は前線下げてハワイ航路を通商破壊するだけでよい。
ハワイ防衛戦力が大きければ大きいほど、通商路の負担は大きくなり、
日本の輸送能力の崩壊が早まる。

301 ：名無し三等兵：2005/08/30(火) 23:46:09 ID:???

>>295
うろ覚えだけど帝国海軍は、真珠湾以前でも戦艦は空母の庇護下での殴りあいを想定していたかと。
零戦のあの長大な航続時間だって、元を正せば、↑の間上空に張り付くため、と言う事みたいだし。

302 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 09:16:46 ID:???

>>301
いったいどこのゲームでそんな馬鹿知識覚えた？

303 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 10:28:31 ID:???

大体三国同盟が中立国のアメリカの参戦を阻止する狙いだったのに
自ら宣戦布告して参戦させてどうするって話ですよ

304 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 12:45:08 ID:???

アメリカ自身も自分がこんなに強いとは思ってなかったんでしょ。
でなければ初戦で日本軍にボコボコにされて
ヒッキー寸前になったりしないよね。

305 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 13:00:46 ID:???

宿題終わったのか？

306 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 13:28:41 ID:???

>>303
参戦阻止狙ってたのはドイツだし

307 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 13:30:36 ID:???

日独伊三国軍事同盟は同床異夢。
それどころか同盟と言っても実態は相互技術協力協定くらいの意味合いしか無いし。

308 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 13:34:52 ID:???

>>306
自動的にドイツと戦争状態に入るんだから
ドイツにとっては迷惑この上ないでしょう

309 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 13:44:39 ID:???

>>301-302
戦艦は宇宙戦艦の誤り？

零戦は、コスモゼロかコスモタイガー。

310 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 14:11:53 ID:???

>>304
アメリカの戦争計画には日本と戦って「負ける」なんて文字はなかった。
はなから。
緒戦で日本にボコられたのは日本の猿を舐めきってただけ。

311 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 14:27:24 ID:???

>>310

相手の油断だけあんなにで連合軍をボコる事は出来ないと思うぞ。

312 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 14:38:07 ID:???

>>311
アメリカは中立国
仮に参戦するために日本の攻撃を誘ったと考えても
防御を放棄するなんて妄想はどこから出てくるんだ

313 ：えICBM：2005/08/31(水) 15:05:15 ID:???

まあ、米英は東南アジア植民地の防衛強化を進めてたが、その途中で日本が攻めて来た。
真珠湾は奇襲でやられた上に、英国艦隊は壊滅し、予想以上に日本軍は強かった。
これらが緒戦のボコボコの原因だろう。
しかし、半年後にはミッドウエーで勝ち、ガタルカナルに上陸して優勢な戦闘をしている。
恐るべしだな。

314 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 15:12:17 ID:???

>>310
後付の妄想。

315 ：えICBM：2005/08/31(水) 15:21:11 ID:???

>>314
アメリカとの開戦直前に駐日アメリカ大使クルーギーは本国に対して、開戦したらアメリカが勝ち日本は負ける。
しかし、ボロボロになった日本がアメリカにとってどれほど魅力があるのかと通達してる。
あいつ等、日本をなめてかかった。
実際負けたし。

316 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 15:56:21 ID:???

>>315
外交辞令の一つじゃないの

317 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 16:17:47 ID:???

>>308
ソ連と中立条約結んだのに独ソ戦始められたのでお互い様かと
ちなみにアメリカから日本に攻撃してなければドイツに日米戦勃発に伴う参戦義務はないよ

318 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 16:35:35 ID:???

>>317
ドイツ・イタリアがアメリカに宣戦布告したのは条約上の義務じゃないのかい

319 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 17:50:52 ID:???

>318
ドイツがアメに宣戦布告する前にUボートは米軍に撃沈されている。
（勿論アメはドイツに宣戦布告していないので完全に犯罪なんだが）
そこに真珠湾攻撃の知らせ。
真珠湾はドイツの対米宣戦布告のきっかけにはなったが主因ではないとは思う。

320 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 18:02:06 ID:???

また伍長閣下の気まぐれか。ｗ

321 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 18:04:11 ID:???

あのさ。
ドイツからアメリカに宣戦したじゃん。真珠湾の２日後だっけ？　３日後だっけ？

何でアメリカから宣戦しなかったんだ？

322 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 19:06:46 ID:???

そーいやそうだな。
真珠湾陰謀説が事実なら日本に攻撃された後すぐにドイツに宣戦してなきゃおかしい
そのままドイツにシカトされてたらどうするつもりだったのかね？ｗ

323 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 22:32:07 ID:???

>321
アメリカの世論は戦争したくなかったから。
政治的にアメリカ政府は自分から宣戦布告はできなかったの。
そこでドイツを散々挑発、ドイツ海軍は米海軍との交戦を避け、
攻撃されても反撃しなかったの。
でもUボート２隻も撃沈されたんで反撃許可が下りるのは時間の問題。
反撃するならば宣戦布告せずに行うのは戦争犯罪なので布告しなきゃならないと思ったのだろう。

324 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 22:33:54 ID:???

挑発？　対日開戦から数日の間に？

325 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 23:01:37 ID:???

アメリカのドイツ挑発は、
イギリス向けに海上輸送してる戦略物資船を狙わせる、というもの。
なので1939年にはすでに始まっている、
が陰謀論。
しかし欧州戦線に介入した場合のアメリカの国益ってナニ？
東南アジアでのイギリスからの協力？
戦争特需？

326 ：えICBM：2005/08/31(水) 23:03:42 ID:???

アメリカがフリーハンドでドイツの通商破壊を許してたわけではない。
一定の条件下では反撃も辞さないと決めており、国内的にも指示された。
どういう状況下で2隻のUボートが撃沈されたかが判断の決めて。

327 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 23:51:17 ID:VF8cnoz2

そうか

328 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 23:55:47 ID:???

ギャラップ世論調査　1941.9.2

イギリス・フランスに立ってドイツに参戦する　２．５％
ドイツを支持する　　　　　　　　　　　　　　　　０．３％
双方に武器を売れ　　　　　　　　　　　　　　　　３７．５％
西側にだけ武器を売れ　　　　　　　　　　　　　８．９％
イギリスの敗色が濃くなれば救援する　　　　１４．７％
絶対中立を守れ　　　　　　　　　　　　　　　　　２９．９％
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６．２％

ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/33/Part2-3.pdf

329 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 00:00:25 ID:???

>>315
ただ、ある時期までルーズベルトは、対日戦を避けるため、
対日強硬派の主張を退けているよ。

330 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 04:15:59 ID:???

アメリカのトップ層の狙いは欧州参戦と満州獲得。
特に満州鉄道をアメリカ経済界が牛耳る事は長年の夢だった。
日本相手に買収を持ちかけたりもしている。

一方、アメリカ国民の考えではアメリカが積極的に参戦するのは論外だった。

その妥協案として、ルーズベルトは強硬派の介入論を退け、徹底的な
挑発で相手に宣戦布告をさせようと躍起になってた。

まあ、ルーズベルトの選挙時の公約でもあったから、責任を問われるのを
避けたがったってだけだな。

331 ：少佐：2005/09/01(木) 05:19:02 ID:uByBBskw

ラバウル航空隊は下痢で負けたという説があるが、さすがにこれには
まいった。
通説ではアメリカ軍のグラマン、レーダーに負けたということになってるが
実は赤痢による下痢で戦うどころじゃなかったなんて話もある。

332 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 06:46:26 ID:???

>>330
満州獲得が必要ならソ連を参戦させないでしょう。
それにアメリカはハルノートにも自由貿易主義を前面に掲げた主張をしている。
あの時代に自由貿易主義という（まだそれほど世界的に流通していない）経済システムを
提示しているということはその必要性をある程度認識していたということ（トンデモ論に
属することを外交文書に書くか？ということ）。

>>331
衛生面を充実させるのも戦力、国力、生産力のうち。
日本は兵士の服装も着たきり雀で衛生面もあまりよろしく無い。
アメリカは定期的に兵士の服も送られていたし医療品の補給も
充実していた。

333 ：少佐：2005/09/01(木) 08:04:00 ID:uByBBskw

死んだ兵士の半分以上が餓死、病死だったという事実は絶対に忘れられては
いけない事実だろう。
戦場の栄養、水分補給、散髪、歯磨き、爪きり、入浴、医療は何より大切なのだ。

334 ：少佐：2005/09/01(木) 08:10:50 ID:uByBBskw

アメリカ軍というと絨毯爆撃、機銃掃射、砲弾の雨といったイメージが
強いが、意外なことに積極果敢に接近戦に持ちこんでる。
これは体格で勝り、戦車、短機関銃、自動小銃、火炎放射器、手榴弾
が豊富なアメリカ軍のほうが断然有利だったからだ。

335 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 08:12:18 ID:sIjZDhV4

うう

336 ：少佐：2005/09/01(木) 08:23:37 ID:uByBBskw

沖縄戦にしても日本軍にブロ－ニング重機関銃がたっぷりあり、その銃弾
もたっぷりあったら全然戦局は変わっていただろう。
こうした物質力は無視できない。

337 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 08:25:25 ID:???

日本に豊富な工業機械と食糧生産力と海上輸送力があれば良かった。

そうすれば日本は戦争をしなくて済んだ。

338 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 08:45:37 ID:yKjNaEyu

貧乏だから戦争を始め、貧乏だから負けた・・・
みんな貧しさが悪いんだぁ！

339 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 08:47:09 ID:yKjNaEyu

しかし結果としてアメリカという大旦那からお恵みをもらい、
あまつさえ朝鮮戦争ではふんだくりもし、核の傘も借り受けて
ぬくぬく暮らせるようになったんだから、負けて元取ったということか。
ますます英霊方には頭が上がらん。

340 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 08:49:43 ID:???

物量って意ってもミッドウェイは3倍の兵力で負けたけどな

341 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 09:00:04 ID:???

索敵の未熟さもあるけれども、今の話に沿う形で言うならば無線技術の有無の差も大きい＞ミッドウェー

342 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 09:37:55 ID:???

新説：日本は太平洋戦争に気がつかなかった

343 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 10:00:24 ID:???

新説：実は日本なんて存在しなかった。

344 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 10:01:56 ID:???

日本とアメリカは１５０年来友好関係にあります。
ブッシュが言っているので間違いありません。

345 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 10:19:37 ID:???

というか、いくら真珠湾で南雲機動部隊が反復攻撃して工廠燃料タンクを破壊して空母三隻沈めても
結局日本は1943年中ごろまで暴れられる期間が延びただけ。

燃料タンクが破壊されてもタンカー引っ張ってくるだけ。
工廠設備は本格復旧には時間がかかるが、当面サービス部隊の拡充で対応するだろうし。

それにあの形で戦争はじめてたらハワイをとってもアメリカは講和に応じるはずもない。
日本陸軍も最後通牒の通達自体を嫌がってたし、ハワイを取られようが、
不可能だと思うけど、西海岸に日本軍が上陸してもアメリカは戦争止めなかっただろう。

日本が開戦を決意した時点で日本は終わってたということだ

346 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 10:23:58 ID:???

多分そうだろうね。

まあこのスレ立てた>1も、そのことは分かっているからこんなスレタイにしたんだろうけど。

347 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 10:49:17 ID:???

新説：日本は太平洋戦争なんてしてなかった

348 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 10:57:20 ID:???

新説：日本陸軍は太平洋戦争を望んでいなかった

これなら一波乱ありそうなスレタイ。誰かヨロ

349 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 11:07:05 ID:Yd1ngkqO

>>341
モールス信号をまともに打てなかったーーー？
そらー負けるわ。

350 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 12:07:58 ID:???

>>349
そういうことではなくて。

１．アメリカの空母の無線を赤城がキャッチできなかったこと。
２．防空戦闘の際に防空戦闘機同士で連絡することができなかったこと。

351 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 15:08:34 ID:dOTxmnFl

精神力だけならアメリカを完膚なきまでに撃滅できたんだろうが。

352 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 15:56:00 ID:???

ﾑﾘ。奴らには奴らなりの「明るい根性」みたいのがある。
で、CAの際では日本の「暗い精神力」より有効な気が。

353 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 18:21:44 ID:???

>>351
つ南北戦争

354 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 19:34:55 ID:dOTxmnFl

352さん　飢餓状態でも戦おうとするその闘魂精神は世界一の軍隊でしょう、
日本軍って、皮肉な言い方ですが。

355 ：えICBM：2005/09/01(木) 19:47:29 ID:???

飢餓状態でも戦おうとする軍隊と、補給、装備が十分じゃないと戦わない軍隊ってどっちが強い？

356 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 20:00:05 ID:???

飢餓状態なのに戦わせる軍隊と、補給、装備が十分じゃないと戦わせない軍隊ってどっちがマシ？

357 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 20:03:55 ID:???

飢餓状態でも戦おうとする兵士は立派だけど
兵士が飢餓状態に落ちるような作戦を立てる奴は屑だな。

358 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 20:07:14 ID:dywVHxD3

戦闘で死ぬならまだしも、飢餓で死ぬのは、軍人としてはどうなのかね

359 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 20:08:17 ID:???

飢餓状態なら素直に降伏ｼﾙ

360 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 20:10:29 ID:???

戦争では病死とかが戦死より多いな

361 ：えICBM：2005/09/01(木) 20:10:34 ID:???

>>359
質問。
ニューギニアで飢餓状態ですが、敵が見当たらないので降伏できません。
どうしましょう。

362 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 20:12:16 ID:???

>>361
船を略奪して白旗掲げながらオーストラリアまで脱出。

363 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 20:13:51 ID:O4wp3ztq

>>359
生きて虜囚の辱めを受けず。

364 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 20:14:06 ID:t28YrRJB

>>359
日本軍の思想教育の状況を振り返ってみると、彼らはハーグ条約の捕虜の虐待禁止などのことを知らなかったんじゃないかな？

捕虜になったら拷問されると思ったら、餓死のほうがマシだと思うんじゃない？

365 ：えICBM：2005/09/01(木) 20:20:36 ID:???

>>362
どっちが海岸かわかりません。
海岸に出ても船が無いときは、椰子の木の流木につかまって出航で可？

366 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 20:33:48 ID:???

>>364
自決強要の風潮まで見るとどうか

367 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 20:40:46 ID:???

単に自分たちがやらかしていることを敵にもされると思ったんだろ

368 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 21:57:06 ID:dOTxmnFl

無闇矢鱈に玉砕を急ぐより、サイパン島に大場榮大尉が遊撃戦闘を展開したように
最後まで戦う姿勢って評価されていないのは不当でしょう。

369 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 09:48:45 ID:???

百人きりした日本軍の子孫は黙って賠償しろ。
罪を賠償しないうちは発言してはならない。

370 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 09:58:29 ID:???

＞百人きりした日本軍
は新聞紙上にしか居ないからなぁ
発言しちゃいけない子孫も新聞紙上にしかいないんじゃない？

371 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 15:51:34 ID:???

だから新聞は媚中なんだね

372 ：えICBM：2005/09/02(金) 20:17:27 ID:???

マスコミは国家の検閲があると報道できる内容に過剰に一生懸命になるわけやね。
仕事熱心だが、良心的とは言えませんな。

373 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 23:51:40 ID:???

>>364
米兵は捕虜を取る気無いだろう。情報用の捕虜程度で大半は殺されるのがオチかもね。
米軍の元兵士の話でも米軍は捕虜に消極的だったと話していたのがあった。
日本は島嶼戦だからなかなか話が出てこないが、欧州で米軍が投降独逸兵を
虐待して恐ろしい勢いで死なせてる。

機銃で民間人も撃ちまくるし、無差別爆撃、対人での違反武器利用なんかも常態化してる。
一部の将兵が語る所では、ソ連兵みたいに日本人の金歯狩りをしてたという話もある。

後のベトナム戦争等を見ても分かる様に、当時激しい人種差別と復讐心に燃える彼らに
冷静さは無いだろう。元から米軍には欧州国みたいな順法精神は無いんだけど。

あまりの思いっきりの良い虐殺振りに、ひょっとしたらっていう気も失せるってのが
現実だったんだと思うよ。
激しい攻撃で白旗を見せられる程近づけたり安定して立ちつづけられる様な場所なんか
無いというのもあるだろうが。

374 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 00:53:42 ID:???

>>373
巣に帰りなさい。

375 ：えICBM：2005/09/04(日) 18:16:09 ID:???

>>373
アメリカは捕まえてエサを与えて頭をなでて優しくするとべらべら喋り出す日本兵捕虜を大切にしたとさ。
日本人は義理を思うずるから喰わせてくれれば、恩に報いるのは当然。
決して利敵行為ではなくサムライの美徳。
アメが拷問でしゃべらせようとしたら日本兵捕虜は絶対にしゃべんなかったろうな。

376 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 18:20:22 ID:???

「零戦萌ゆ」だったかな。

日本兵パイロットから戦闘機の能力を聞き出す時、普通に聞いてもなかなか教えてくれなかった。
しかしパイロットにいかにアメリカの戦闘機が優秀であるかということを自慢げに話してやると、
日本兵パイロットもムキになって日本の戦闘機の優秀な部分を力説してくれた、ということが
あったらしい。

377 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 13:09:23 ID:???

日本兵パイロットから戦闘機の能力を聞き出す時、普通に聞いてもなかなか教えてくれなかった。
しかしパイロットの指と爪の間に焼いた針を刺したりペンチで歯を抜いたりしてやると、
日本兵パイロットもムキになって日本の戦闘機の優秀な部分を力説してくれた、ということが
あったらしい。

378 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 13:11:13 ID:???

>>377
待て待て待て待て。ｗ

379 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 13:11:41 ID:???

えらい時間差の連投だな

380 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 11:57:57 ID:???

>>373 >>375
どっちも事実なんじゃないの？

381 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 11:59:45 ID:???

米軍の捕虜や投稿兵に対する扱いの酷さはいろんな資料ででてんじゃん

382 ：えICBM：2005/09/07(水) 20:03:46 ID:???

「日本兵捕虜は何をしゃべったのか山本武利著文芸春秋」だと、ガタルカナル戦で日本兵捕虜は情報提供に
協力的だったことをうけて、アメリカ軍は情報を取る為にきっちり捕まえるようになったそうだ。
戦場で日本兵捕虜を取って、明日、明後日の作戦内容を教えてくれるんだからかもネギ。

日本軍内ではアメリカの日本人捕虜に対する残酷な仕打ちが流布されていたようだが。

383 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 20:33:06 ID:???

>>381
米軍の捕虜や投稿兵に対する扱いの良さは腐る程資料でてんじゃん。

384 ：えICBM：2005/09/07(水) 20:44:19 ID:???

>>383
実は、そんな資料知らん。
アメリカ政府の捕虜取扱公文書はあるが、日本側に現存してるのものがあるのか？

385 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/09/19(月) 12:19:20 ID:7/5uKM8I

させられていたことが、清水寛・埼玉大名誉教授（障害児教育学）の調査で分かった。
戦地から本土の病院に送還された兵士のうち、少なくとも４８４人をカルテの分析で
確認した。兵力不足が深刻になった戦争末期に近づくにつれ、徴兵されるケースが急増。
ほかに戦死者も多数いたとみられ、清水名誉教授はさらに多くの知的障害者が徴兵された
とみている。戦地で精神疾患を発症した例も多かったが、恩給や補償の対象外にされた
ことも判明した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　お国のために死ねと送り出されてどんどん戦死すれば
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / そのうち当然、兵力不足になるのは誰だって分かる。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　つまり日本の戦法から見ても太平洋戦争は
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 勝つための戦争ではなかった事が分かります。(･∀･ )

05.9.19 Yahoo「＜旧陸軍＞知的障害者も徴兵　大戦中、４８０人以上」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050919-00000009-mai-soci&kz=soci

386 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 17:02:07 ID:???

それよりも、そもそも日本とアメリカは総力戦をする必要があったのか？
しかも日本が仕掛けるというかたちで。
どう考えても日本にとっては泥沼化した日中戦争を片付ける方が先ではないか？
だいたいアメリカは本当に日本と総力戦を行う覚悟で中国・満洲問題に口を挟んだのか？
どうも一連の動きの背後には中国がいて、日本とアメリカは伝統的な「夷を以って夷を制する」の
術中に嵌ったという気がするのだが・・・

387 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 17:43:41 ID:opvF5HlS

日本軍は面子が優先してしまって、正常な判断が
できなかったのだよ。

388 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 18:50:51 ID:vi1bnvaG

日本の航空機、艦船、火器の生産体制を顧みるに、勤労動員で召集された学生で生産されるものが
多いので不良品が多発、貴重な資源の浪費を招く。航空機も油漏れ、翼の付け間違え、計器の付け間違えは
日常茶飯事、何を考えていたのか、アメリカに勝ちたかったのか疑問だ。

389 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 19:03:38 ID:???

>>1
もともと、対米開戦を声高に主張していた陸軍に
アメリカとの戦争で自分たちが主役になるつもりがなかった
太平洋の戦いは一部の部隊を派遣するだけで海軍に任せて措けば良いというスタンス。
肝心の海軍は対米開戦反対。勝つつもりがないと取られても仕方がない状態であった。

390 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 19:32:57 ID:???

後知恵だと、石油禁輸になった時点で英蘭のみに宣戦布告して資源地帯を奪取し、
アメリカを放置して占領地の生産力の整備に全力をあげ、
向こうから宣戦布告してくるのを待つ、と言う手もあったかもしれない。
その場合、アメリカはいろいろ準備や工作を行って、場合によってはトンキン湾事件のような
イベントを演出する必要もあるだろうから、それなりに時間が稼げる可能性もある。

ただ、どうやったって最終的には負けるだろうしなあ。

391 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 21:16:28 ID:???

つか最近、日中戦争が無ければ日本はアメリカと戦争する必要が無かったのではないかという気がひしひしと。

392 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 22:11:21 ID:???

>>391主因はまさしく日中戦争。
ハルノートに満州放棄を明記させたのは蒋介石と伝えられています。

満州建国後、国民党がいかに挑発しようとも国境警備に専念し、満州国内の産業基盤整備を優先して南進を抑えれば、日帝は……石油禁輸されたらダメか。

393 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 22:16:24 ID:???

>>392
だって日中戦争が無ければ仏印への進駐も無いから、石油禁輸が起きないよ。

394 ：だつお：2005/09/19(月) 22:24:00 ID:CFDTzdlF

＞国民党がいかに挑発しようとも国境警備に専念し、

中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団なんて、
早いとこ大陸打通で壊滅させて後は中共と和平すればいい。

満州国の繁栄を妬んでチンピラゴロツキの貧民を排日に煽動する、
金持ちによる金持ちのための金持ちのための政府なぞ必要ない。
共産主義革命が起こって倒壊してしまえばいいのだ。

395 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 22:25:33 ID:???

蒋と毛のどっちがごろつきなん？

396 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 23:18:44 ID:yzjhp7AH

>>390
蘭印をとれば、結局米英との衝突はさけられないから、太平洋戦争になったんだろうがよ。
英蘭だけに戦争が限定できるとは、楽観的な日本だって考えてないよ。

397 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 07:38:07 ID:???

>>396
日本はもっと楽観的な考えばかり持っているのにそのところになると急にシビアな考え方になるのが
よく分からん。単にアメリカと戦争したかったんちゃうんかと小一時間(ry

398 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 08:25:39 ID:3cMorf7F

戦わずに米国の要求を飲むのが嫌だったのだろう

399 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 13:33:14 ID:???

ルメイに勲章を授与した当時は、勲章制度が復活して間もない頃で、
今に比べて勲章自体にあまり価値が無かった。だから、佐藤栄作はあまり
深く熟考せずに与えたと思われる。親父の岸信介がＡ級戦犯容疑者で、
１のスレ主題のようにいい加減な開戦主導者達の一人だった。
だから息子も似たりよったり。

400 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 13:35:09 ID:???

そろそろ次スレ
新説：日本は太平洋戦争に気がつかなかった

401 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 14:32:04 ID:???

>>33
「（前略）……というよりも，不特定多数が出入りする匿名掲示板に，公式見解または総意などというものを成り立たせることは，物理的に不可能ですので，予めご了承ください．
上記注意を「こんなことは言わずもがなのはずだが……」と思えない，社会常識・知的レベルの進歩の余地が大いにある方々へのフール・プルーフは考慮されておりませんので，予めご了承ください．」

402 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 19:25:48 ID:???

>>397
というか、考えてみりゃ漏れたちよりも戦後のアメリカ人たちのほうが遥かに知りたかったことだと思うぞ。
「なぜ真珠湾奇襲と言う方策をとったのだ？他の方法を考えはしなかったのか？
　というか、当初の案ではこの戦争をどう終わらせるつもりだったのだ？」
という尋問は、当時の日本指導部に対して絶対にしてると思う。

403 ：↑してるしてる：2005/09/20(火) 20:19:42 ID:???

戦略爆撃機調査団（トルーマンの諮問機関として対日調査全般を担当）に近衛は大分、いじめられたんだよ。
「なぜ戦争を始めた？誰が責任者だ？どう終わらせる積りだったんだ？」って。

詳細は忘れたけど、上記3項目で自分が戦犯として逮捕されると思い始め、たしか
自決に走ったんだよね

404 ：えICBM：2005/09/20(火) 20:42:05 ID:???

>>403
いや、GHQの兵隊が戦犯容疑で捕まえに来たときに毒飲んで自害。

近衛は最後の頃には対米戦を回避する決心、つまり最悪中国撤退も考えたのに東條君がダメだしして解散。
戦略爆撃機調査団は東條に聞くべきだ。

405 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 21:29:14 ID:???

そういや、東京裁判の時に、最初GHQは
「首謀者を隠して責任を分散しようとしているな。ふん、巧妙な。」
と思っていたのだが、調査を進めるにつれて、「日本には明確な責任者がマジでいない」ということに気が付いて
愕然としたとかいう話を読んだことがある。山本七平だったかな。

406 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 01:32:15 ID:???

首謀者なるものがいたら、反対する奴は銃殺して戦争を回避するか
もっとまじめに戦争してた罠ｗ

407 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 18:36:07 ID:???

近衛は自身の憲法改正運動をマッカーサーに見捨てられたあと米軍に呼び出された。
米国側「対米開戦後、日本は強大な軍事力を発揮したがなぜ之をシナに使わなかったのか。
どうして一気にシナを叩こうとしなかったのか」
近衛「知らない」
米国側「対米戦について東条はどのような見込みをもっていたか」
近衛「わからない」
ドーリエ団長「ウェイタ・ミニッツ（ちょっと待ってほしい）、ミスター・コノエ、
あなたは、かりにも最高責任者である総理大臣だった。
そして、総理大臣は陸海軍大臣を監督する立場にある。
にもかかわらず、支那事変の処理方策を知らないというのか」
実際に近衛は対シ戦の際にも対米開戦の前にも「統帥は国務の外」ということで作戦はほとんど知らなかった。
しかしそんなことは近代国家では考えられないことだった。
近衛は統帥権があるから総理大臣は軍事の方面のことは知らないと答えたかったが、
そう言っては天皇の責任ということにされかねないので之は言えなかった。
米国側は近衛が見え透いた嘘をついてると思って馬鹿にした質問をし、
ショックを受けた近衛は裁判もこんな感じでやられるのでは耐えられない、
そしてこのままでは統帥権を隠し通すこともできないと自殺。

408 ：えICBM：2005/09/21(水) 22:19:52 ID:???

>>407
近衛の自殺理由って連合軍の裁判で処刑されるのが嫌だからじゃないの？
裁判にかければ当時の指導者だから当然極刑は避けれないし。

＞ショックを受けた近衛は裁判もこんな感じでやられるのでは耐えられない、
＞そしてこのままでは統帥権を隠し通すこともできないと自殺。
これは人に話したり、遺書か日記に書いてんの？

409 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 22:25:54 ID:ow3nsBF9

ああ　書いてるよ　なんやったかなー　思い出した孫子の兵法だったと思う

410 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 00:55:01 ID:???

近衛には16年秋に総理を辞職した時の辞表、
グルーに確認すれば全てわかる日米交渉への努力、
また上奏文といった近衛が戦争を回避し、また早期に終結しようとした
有利な証拠があった
それを声高に主張すれば、その意味で407の言うように
皇室に累が及ぶから出来ないと考えたと思う
本当の事を主張出来ないからこそ、連合軍に裁かれるのが馬鹿馬鹿しい
と思ったと俺は感じるな

411 ：えICBM：2005/09/22(木) 01:08:08 ID:???

統帥権なんて極秘だったわけでなく、どちらかと言うと秘密なのは統帥権を軍部が乱用している事実。
近衛は、統帥権を乱用し、天皇をないがしろにし、戦争に突き進んだ軍部を糾弾できるベストな位置にあると思うな。
近衛は天皇擁護を最も出来る立場だし、開戦前まで当事者の一人だったからいくらでも材料は持っている。

412 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 02:10:39 ID:???

唯一掛けてるのが決断力ｗ

413 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 05:30:11 ID:???

>>408
娘婿の細川護貞にはそう言っていた。
米国は日本の実情を知らないから理詰めで考える。
その為統帥権を口にすることはできない、と。
無論、「自分が裁判に出れば天皇の責任が問われかねないから自殺する」
なんて大声で言ったら逆効果だから身内にしかいえないわけだ。
かつ、自殺の前日には側近に「極刑にはならないだろうが重刑は免れないだろう」
と語ったが同時に自殺の可能性を匂わせる発言もしている辺り、
処刑よりも裁判が嫌だったんだろう。
広田弘毅が弁明しなかったのも似た理由でしょう。

近衛も作戦を知らなかったが東條ですら海軍の作戦を知ることが出来なかった。
内閣退陣後、東條は偶然近衛と列車で同席することとなってその際次のように語った
「私は参謀総長を兼任すれば、海軍は作戦までも知ることができると思ったことが失敗でした。
海軍のことはいかに参謀総長でも一切知らせてくれないので、どこでどういう作戦をやっているのやら、
どういう損害を受けたのやら、皆目知ることができなかったのにはすっかり弱りました。
これがそもそも失敗のもとだったと思います」
勝つことより縄張り争いの方が優先されてたんだな。

414 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 05:43:13 ID:???

>>413
「私は参謀総長を兼任すれば、海軍は作戦までも知ることができると思ったことが失敗でした。
↓
「私は参謀総長を兼任すれば、海軍の作戦までも知ることができると思ったことが失敗でした。

>>375
戦後日本文学の権威となるドナルド・キーンが面白いことを書いていた。
ドイツ人捕虜の場合は降伏して捕虜になるのは当然許されることであり、
降伏してもドイツ人として振舞うことはできると考えていた。
しかし日本人の場合は
降伏して捕虜になってはいけない→捕虜になってしまった→これではもう親兄弟に顔向けができない
→日本人として申し訳ない→自分はもう日本人ではない

だからドイツ人の場合は中々情報を漏らさなかったが
日本人の場合はもう日本人じゃないからと頼まなくてもどんどん情報を漏らしたそうだ。

415 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 07:16:03 ID:???

>>414
陸軍中野学校について勉強してきなさい。

416 ：えICBM：2005/09/22(木) 13:40:28 ID:???

>>413
ソースを見つけたよ。
＞戦後、矢部貞治は近衛文麿の評伝の中で次の近衛の遺言を紹介し、服毒自殺した彼のことを「正義と
＞法になんの根拠もない戦勝者の思い上がった裁き（東京裁判）を、身をもって拒否することにより、かれ
＞らの前に立ちはだかって、天皇をお護りするというのが彼の凛然たる心事であったようである」と解説し
＞ている(2)。
＞「自分が罪に問われている主たる理由は、日支事変にあると思うが、日支事変で責任の帰着点を追及
＞してゆけば、政治家としての近衛の責任は軽くなり、結局、統帥権の問題になる。したがって窮極は陛下
＞の責任ということになるので、自分は法廷に立って所信を述べるわけにはゆかない。」

というのが矢部の主張である。
しかし、その後の文に反論があり、それは、

＞昭和天皇の御意向を幾度となく無視し、参謀本部の猛反対を恫喝して支那事変を拡大長期化させた張本
＞人は近衛文麿自身である（第一次近衛声明、汪兆銘工作）。従って支那事変で責任の帰着点を追及して
＞いけば、昭和天皇は無論のこと陸軍首脳すら免責され、政治家としての近衛の責任が最重大になることは
＞必至である。にも拘わらず近衛は「日支事変で責任の帰着点を追及してゆけば、政治家としての近衛の責
＞任は軽くなり、結局、統帥権の問題になる。したがって窮極は陛下の責任ということになる」などと真赤な虚
＞言を弄し、昭和天皇に責任を転嫁するのである。そしてもし近衛の言葉通り、昭和天皇に統帥権を行使し支
＞那事変を拡大長期化させた責任があるならば、近衛が自殺し出廷を拒否しても、天皇を護ることはできない。
＞にも拘わらず矢部は「かれらの前に立ちはだかって、天皇をお護りするというのが彼の凛然たる心事であっ
＞たようである」などと詭弁を弄すのである。

http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from88to93ww2.htm

417 ：えICBM：2005/09/22(木) 13:58:05 ID:???

こんなのもある。
＞●「侍従長の回想」（藤田尚徳著：中公文庫）
＞戦前の皇室には海軍出身の侍従長と陸軍出身の侍従武官長がいたが、著者の藤田氏は海軍大将
＞で海軍兵学校の同期生の米内光政の推薦を受けて、1944年9月から1946年5月までの激動の時期
＞に侍従長として昭和天皇の側近くにいた人物であり、近衛文麿の遺言について昭和天皇が「近衛は
＞自分に都合のいいことばかりいっているね。」という感想等を直に耳にしている。

http://clash-j.net/patio/patio.cgi?mode=view&no=11&p=1

418 ：えICBM：2005/09/22(木) 20:02:28 ID:???

近衛の遺言を見つけた。

死の直前、近衛公爵は荻窪の自宅の寝室で次男道隆にこのような鉛筆書きの遺書を残している。
「僕はシナ事変以来、多くの政治上の過誤をを犯した。これに対し深く責任を感じているが、いわゆる
戦争犯罪人として米国の法廷において裁判を受ける事は耐え難いことである・・・」
その夜、近衛公爵は青酸カリを服用し自殺し、夫人に発見された。

近衛公爵の戦犯容疑での逮捕命令が出たのは12月6日で、外務省から近衛公爵に電話で連絡された。
自殺は14日の夜のことである。
死の直前、息子に書いた遺言には、自己弁護らしき事はかかれていない。

419 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 01:10:03 ID:???

>>411
統帥権を軍部が乱用していた事を連合国に隠そうとしたかどうかは俺は判らんのだけど
「統帥権も他の大権も天皇は裁可するだけで、積極的指導を行っていない
従って天皇は免責」という方針があった
末期の戦争目的はほとんど国体護持一色だったことからも当たり前の話だけど
これは東京裁判での個別の弁護方針の上位に位置づけられていた

先行して、戦犯リストに入っていた面々、特に木戸を中心に皇室を守る
その方針に基づき、既に一定の方向性が出ていたわけで
近衛が自身の正当性を主張すると、これと対立することになりかねない
そこに近衛が裁判に出たくなかった一方の理由があると思う

それと、非常に気位の高い人物だから、獄に繋がれた生活がイヤだった
というのも理由の一部としてあると思う

420 ：えICBM：2005/09/23(金) 14:55:35 ID:???

>>419
国体の護持は当時の日本人のほぼ全ての共通認識であり、東京裁判においてもがことさら方針にするまでも無い。

＞先行して、・・・入っていた面々、特に木戸を中心に皇室を守るその方針に基づき、・・・方向性が出ていたわけで
まだ告訴されるメンバーも決まっておらず、弁護団も結成されていない段階でそんなことできるわけ無いだろ。
もっとも、木戸は個人的に側木戸日記を持参し、天皇の立場を擁護する最大の材料を連合軍に渡している。

＞近衛が自身の正当性を主張すると、これと対立することになりかねないそこに近衛が裁判に出たくなかった
＞一方の理由があると思う
いまいちそれのソースがよくわからないため、死の直前の遺書にも無いのにそれが本当かは疑問だ。
ちなみに、近衛の遺書全文を見つけたが、昭和天皇が「近衛は自分に都合のいいことばかりいっているね。」と感
想を述べたのこの遺言に対してだろう。

　昭和二十年十二月十六日、
「僕は支那事変以来、多くの政治上過誤を犯した。これに対し、深く責任を感じて居るが、所謂、戦争犯罪人として、
米国の法廷に於て裁判をうけることは、堪えがたいことである。殊に僕は、支那事変に責任を感ずればこそ、この
事変解決を最大の使命とした。そして、この解決の唯一の途は、米国との諒解にありとの結論に達し、日米交渉に
全力をつくしたのである。その米国から今、犯罪人として指示をうけることは、誠に残念に思う。
　しかし、僕の志は知る人ぞ知る。僕は米国に於てさえ、そこに多少の知己が存することを確信する。戦争に伴う興
奮と激情と勝てる者の行きすぎた増長と敗れた者の過度の卑屈と故意の中傷と誤解に基づく流言飛語と是等一切
の世論なるものも、いつかは冷静をとりもどし、正常に復する時もこよう。
その時初めて、神の法延に於て、正義の判決が下されよう」
http://www.asahi-net.or.jp/~kd6k-ymmt/zassi3.html#ｚ３－４２

私が参考にしている文献「児島穣著　東京裁判」ではその点が自殺の主な理由とされている。
近衛は貴族としてのプライドが高く、体を人に触られることすら嫌っていたほどであり、近衛にとって連合軍の俘囚に
なるなど到底耐えられることではないわけだ。

421 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 02:27:26 ID:???

>>420
児島譲の「日本国憲法」の方には近衛が戦略爆撃機調査団に
シナ事変処理の方策、対米開戦前の東條の考え、なぜ開戦を回避できなかったか詰問され
ろくに答えられず、ドーリエ団長に上のようにちょっとまったと質問をされる場面が載っているよ。
近衛とGHQについては
ttp://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/025_1shoshi.html
のような史料が残っているが、基本的には自分の名を大切にしたマッカーサーが近衛との関係をほとんど抹消してしまったので
いまいちわからないところも多い。
児島の近衛のプライド云々の話は、これはほとんどの本でそうなのだけど、側近の牛島氏が書いた文章そのまま。
だからまあ、あんまり多角的な見方ができないというかよくわからない部分は大きいんだよね。

>「近衛は自分に都合のいいことばかりいっているね。」
これはシナ事変に関することじゃなくて対米開戦前のことについてだね。
近衛は開戦を回避するには陛下の立憲君主の立場を超えての『聖断』しかなかったといったので、
これについて『都合のいいこと』と言った。
戦後、昭和天皇と対米開戦回避積極派の関係は微妙で、
例えば天皇は近衛と近い高松宮のことをなぜか開戦論者だと思っていた。
後に高松宮が開戦回避や終戦に努力したと言う手記を発表すると激怒している。

遺書はGHQによって『その時初めて、神の法延に於て、正義の判決が下されよう』の部分が削除され
発表されたが、ここに自分が裁判に出ては天皇制護持に不利だから自殺するとあってそれをGHQと日米国民が見たらどう思うだろう。
まず逆効果に違いない。責任があるのに皆必至が隠しているように受け取られかねない。

って、だいぶ脱線したが、ともかく元々このスレで出た戦略爆撃機調査団の話は上記の著作にあるはずなので参照されたし。

422 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 14:39:01 ID:???

>>405
そう言う組織作るのは日本の文化みたいなもんかね。
自然発生もいい所の2ちゃんの運営だってそんな感じだよな。

423 ：えICBM：2005/09/26(月) 00:46:14 ID:???

>>421
矢部貞治が言う近衛公の遺言の出所がわかったよ。
これは、正確には死の前夜、荻窪の近衛邸における、近衛と後藤隆と山本有三の会話である。
内容は以下のとおり。

近衛
　「一時帝大に入院して療養する要があるという診断書を書くというが、自分は病院行きを止めにした。」
山本
　「それではどうする・・・」
近衛
　（きっぱりと）「裁判を拒否するつもりだ。」
山本
　「公爵は最後の場合のことを考えてるのではないか。」
近衛
　（少し首を横に振り、はっきりと）「いいえ。」
後藤
　「政治家たる近衛としては、ペタン元帥のごとく、法廷に立って堂々と所信を披瀝し、陛下の盾となるのが、取る
　べき態度ではないか。」
近衛
　「自分が罪に問われてる主たる理由は、日支事変にあると思うが、日支事変で責任の到着点を追求していけば、
　政治家としての近衛の責任は軽くなり、結局統帥権の問題になる。従って窮極は陛下の責任ということになるの
　で、自分は法廷に立って所信を述べるわけには行かない。」
〔後藤はこれで近衛の心中を察したので〕
後藤
　「東條の様な、ぶざまなことのない様にしてもらいたい。」

（続く）

424 ：えICBM：2005/09/26(月) 00:47:33 ID:???

（続き）
近衛
　〔無言〕
山本
　「できるだけ書き残しておいて貰いたい。」
近衛
　「既に書いてある。」
後藤
　「それはシナ事変や日米交渉の手記のことか。」
近衛
　「そうだ。」
後藤
　「それではない。何故死んでいくのか、その理由をはっきり書き残してもらいたい。」
近衛
　〔無言〕
後藤
　中野正剛は、あれだけ日頃ははっきり物を言っていたのに、最後は淡々たる心境などというだけで、はっきり言っ
　ていない。一つはっきりと書き残して貰いたい。」
近衛
　〔無言〕

「矢部貞治著近衛文麿下弘文堂」より

かなり古い本だが、近くの大きな図書館にあった。
これで疑問は解決した。
近衛文麿は死の理由の中に天皇の責任追及を回避するためがあったようだ。
どれくらいのウエイトだったかを知りたいとこだが、野暮な詮索とも思える。

(続く）

425 ：えICBM：2005/09/26(月) 00:48:45 ID:???

（続き）
近衛の遺書は二つあり、一つは次男に書き残した死ぬ間際のもの。
もう一つは、あらかじめ書き残していたシナ事変、対米開戦についての所信について。
二つ目の方に天皇が軍を抑えて対米開戦を回避すればよかったと述べられている。
この二つ目の遺言に対して天皇は「近衛は自分にだけ都合のいいことを言ってるね」と側近に語っている。

アメリカ、特にマッカーサーは日本を統治する際、天皇の責任追及をすると全日本国民を敵に回すと考えていた。
逆に言えば、天皇さえそのままにしておけば、自由に日本を統治ができることになる。
東京裁判でもアメリカが根回しを天皇の責任追及を出来るだけさけ、天皇という言葉が法廷で出ることすら避けた。
近衛公は天皇を助けるに自殺したとすれば、最後まで巡りあわせの悪い人である。

426 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 23:39:00 ID:EELWOf0L

スレの流れ止めて悪いが、開戦したのは勝つきとか負けるきじゃなく、帝国陸軍上層部が亜細亜のね～ちゃんに飽きて、金髪抱きたくなったからだよ（これ事実！）

427 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 02:01:42 ID:???

日本が何故負けたか･･･
必勝の信念が(ry

428 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 10:14:01 ID:???

日本は大東亜戦争に勝てる気がしなかった

429 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 10:39:35 ID:???

近衛でいうと、鈴木貫太郎が、御聖断を仰いだのを見て「なぜこの手を思いつかなかったのか」
と、後悔したらしいな。

ま、5.15以降、まともな国家の体をなしてないだろう＞日本

430 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 20:16:18 ID:???

>>429
もし、近衛がそう思ったのならやっぱ、近衛はどーしようもない。
終戦のあの時期に切り出されたから、陛下もご聖断を下しえたので
あって、近衛の時期なんかだったら昭和天皇は裁可なんかしない。

昭和天皇がいかに立憲君主であろうと苦労したのかすら近衛は
わかってなかったのか。

431 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 22:19:22 ID:???

お祭りのノリで戦争してたんじゃないの。

432 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 03:03:23 ID:???

>>429
鈴木貫太郎自身が近衛の自殺を聞いて
近衛公はこの手を使えば良かったと後悔したのではないか、と言ったそうだよ。

433 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 10:01:18 ID:???

>>432

元ソースが家にあるから、帰ったら確認してみるよ。

>昭和天皇がいかに立憲君主であろうと苦労したのかすら近衛は
わかってなかったのか。

見方によっては、これも批判の対象にされちゃうんだよなぁ・・・
「昭和天皇が、もう少し強引に日米開戦に反対していれば～」とね。
ほんと、トップは難しいっす。

>お祭りのノリで戦争してたんじゃないの。

永野修身なんかはそうじゃないの？
勝手に、避戦の方法はないと思い込んでいたような・・・

434 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 18:55:48 ID:???

家に帰ってきたので、ソース元の本（真珠湾への道）を呼んでみたが。

>>429は、藤田尚徳侍従長がみた、近衛の自殺の原因でありますた・・・
信じた方、正直スマンカッタ。

ちなみに、該当部分を引用

「日米開戦して、近衛公が下野した頃、公は開戦を避け得なかった原因は
首相であった自分の力不足というよりも、陛下が消極的で統帥部の横車を
抑え切れなかった点にあると考えていたのかもしれない。ところが戦争を
終結するに当たって、鈴木（貫太郎）首相がとった、聖断という手を現実
に見て、愕然としたのではないだろうか、この手を自分はなぜ思いつかな
かったのであろうか、近衛公は終戦御前会議の聖断を見て、開戦阻止もこ
の方法ならなし得たのではないか、と思い当たったのではないだろうか。
陛下の責任よりも、自らこの聖断を仰ぐことを怠った責任感、これが戦犯
指定を期にして公を自殺に追いやった真因ではないかと思う。」

尚、作者の考えは
「このような見方の当否は別として、含蓄の深い回想ではないだろうか。」
というもの。

435 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 09:20:08 ID:???

米国駐日大使のグルーはこう書いている。

「近衛を先頭にし陸海軍の有力なひとびとをもふくんだ平和派は、
天皇を介入させるという未曾有且つきわめて冒険的な方策、
日本の降伏実現のために四年後に用いられて完全に成功した方策に訴える覚悟であった。
この事実は、近衛公がアメリカとの戦争を避け、日本の方向転換という目的を達するために
あらゆる可能な方法を用いる覚悟をしていたことの有力な証拠である。」

436 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 09:46:02 ID:???

>>433
永野の7月末の上奏あたりからの意見と思うけど
木戸日記を読む限り、俺はあの上奏の主旨は
「捨鉢な戦い」に入る事を陛下にお薦めすることでは無かったと感じる
海軍全体が本心では戦争は避けたいが、対米戦は出来ないと言えない状況にあったわけで
陛下の仰るように永野が「単純に過ぎ」たかどうかは
もっと掘り下げられていいような気がしている

437 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 12:30:49 ID:???

>>435

近衛に関しえて言えば、彼の理念はすばらしく、見るべきところも沢山
あるんだが、彼には、それを実行するだけの実権がなかった・・・
という見方もできると思う。
事実、彼は単身でアメリカとの直接交渉をやろうともしてるし。（ま、あの状況じゃ、取り合ってもらえないのもむべなるかなだけど）

ただ、軍部を抑えられた松岡を御せなかったという点などは、能力的にどうか？
とは思うが。
結局、理念と手法が乖離してるんだよねぇ、近衛は。

>>436

うーん・・・もうちょっと具体的な意見が欲しいな。
どの辺を掘り下げればいいと思う？

438 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 12:34:18 ID:???

責任回避体質の中では何を掘り下げても無駄。
「それは俺のせいじゃない」でおしまい。

439 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 07:26:36 ID:l20/AVmI

開戦理由なんて単純なもんだ罠。言い訳や理由、理屈なんかなんぼでも後からくっつけられる。

440 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 07:45:56 ID:???

とりあえず、海戦前に日本側が描いた勝利は「日清・日露型で短期決戦」であって、
疲弊戦を仕掛けたり、相手国を焦土にするとかいうものではなかったろう。
そんなの不可能だった。なんせ、日本が先に疲弊戦を仕掛けられていたんだし。

海軍の読みはある程度当たっていて、米軍はアジアから追い出された。
米海軍の太平洋艦隊も壊滅的打撃を受けた。太平洋方面で作戦運用可能な空母が
無くなるという状態にまで陥ったからね。

ただ、そこから次をどうするかという所が日本には出来なかった。
更に、米国も、アジアでリーダーシップを発揮する夢を諦める事は無かった。

米国の危険さ(話し合いなんか出来っこないチキンレース大好き国家)を
読みきれなかったと。まあ、後付な上に、それを読めたからどう活かせるのか
という問題もあるんだけど。

441 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 08:37:02 ID:QdLeq4V9

ｱｼﾞｱから追い出されたといったて、ガダルカナル島はとられた
ままなんですけど、それに、その頃には、米軍も新型空母を何隻か完成させていた
から太平洋艦隊は特に問題ないけど。

442 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 08:45:08 ID:/dUgdVy2

満州まで行かなかったら
太平洋戦争に巻き込まれなかったかも試練

443 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 08:49:26 ID:???

とりあえず真珠湾に痛い目を見せたかっただけ。
というだけでも無さそうだし、なんなんだろうね。

経済の停滞→植民地を無理やり広げようとする→しかし制裁
のコンボを食らったせいで、かつての日露戦争等の成功体験に
活路を見出す・・・というか、すがろうとしたんだろうか？

愚策と叩く事は簡単だけど、理由ってむずくね？
１ついえるのは、日本って大波がきたらめちゃがんばるけど、
不況とかの中波では大体政策を誤まるよね。

444 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 09:19:12 ID:???

中途半端でまだ余裕のある時に、今までの政策が悪かった、これからはこの方法が良いと言う
既得権益守り隊が自分にとって都合の良い政策を推し進めがちだからね。
戦前日本はまさにそんなことの繰り返し。

445 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 11:54:38 ID:???

むしろ戦後の方が、省益防衛、組織防衛の傾向は顕著では？
戦後別の国になったように思ってるヤシも多いが
300万同胞を犠牲にしながら
日本人の本質はちっとも変わっていないってことだね

446 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 15:12:33 ID:???

>>445
戦後に侵略の限りを尽くしてる国がお隣にいるからねえ・・・

447 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 16:46:23 ID:???

慎重だった人たちも短期で収めようという人たちも真珠湾の勝利で舞い上がっちゃった。

448 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 19:32:56 ID:???

というよりも、現実逃避したんじゃないの？
開戦前から、総力戦のシュミレーションは惨敗だったのに、それに目をつぶってた。
藁をも掴む心境だったところに、緒戦が上手くいったものだから、それに目を奪われた・・・
この辺のような気がするが。

449 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 19:59:37 ID:???

ハワイで空母二隻損失とか、その程度だったんじゃなかった？
ミッドウェイでも空母二隻失うとしていたが、四隻失ってプラス分消された・・・

450 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 14:33:46 ID:???

陸軍が中国大陸で寝ていた。　ガ島は作戦終末線オーバーとか。
最初は協力して蘭印まで占領したのに、そのあとは、海軍の戦争になってたような。
その割に重慶を攻略とかはやってないんだよな。

451 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 15:52:07 ID:HvAMB6fC

重慶は相当な山奥にあるからな。しなかったというよりできなかった。
兵站がそもそも続かん。せいぜい爆撃するのが関の山だった。

452 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 19:36:27 ID:vGTGN6Fn

ハワイでは戦艦全艦撃沈しかし空母２艦は出港中で捕捉撃沈しようともせず、軍港
の軍事施設、石油タンクも無傷のまま、二波の空爆で奇襲の大艦隊をひきあげる。
瀬戸内海の留守艦隊はむかえに日本近海まで出かける。南雲司令長官は本当に日本
危機を認識して、出動していたか、半分逃げ腰で指揮していたとしか思えん。開戦時
太平洋では米英蘭の艦船より、日本のほうが多かったはず、ミッドウエー海戦後は
負け戦ばかり。海軍の上層部は戦争に適しない試験秀才つまりハンモックＮＯ，と
称される海軍大学卒業時の成績順に艦隊の長にしたため、学業秀才に決断力、ばくさい
を要求される戦争には使いものにならないことを最後まで放置した。

453 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 19:45:18 ID:???

開戦前総力戦シミュレーションの要はだな。
ハワイ図演とか南方図演ではなく、南方資源地帯～本土の民間船舶需給の兼ね合いなんだが。

アメリカの潜水艦作戦への認識が皆無で、民間船舶撃沈率>>>>供給率と予測してなかった･･･
いうか予測拒否したじゃん

454 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 21:49:08 ID:???

結局さ、
天皇（最高権力者だけど責任は一切取らないよ）の存在が
当時の日本が抱えていた諸矛盾の根本的原因じゃないのか？

455 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 23:08:25 ID:???

天皇機関論とかしらないアホォがいます。

456 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 23:43:46 ID:???

天皇機関説はあるが、論とするほど美濃部達吉以外に議を起こす奴が居なかったでな

457 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 00:44:29 ID:???

>>452
だから、日本は疲弊総力戦を想定はしていないの。
あと、やたらと交戦条約を気にしていて、連合軍から「ルール守りすぎ」と逆に
突っ込まれてる。

早期決戦主義は米国がドイツとの状態打開の為に日本と手を打つという想定で
行われている。ハワイを占領するとか、石油基地を襲うとか、そんな米軍みたいな
オペレーションは当初の目的には入っていない。

>>453
米国はあれだけ条約条約と五月蝿いくせに、自分は条約をまったく守らないとは
思わなかったかもな・・・

458 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 01:17:43 ID:???

>454
「責任は一切取らないよ」というより
「判断は出来ないよ（部下の案を信任するだけ。その代わり責任も部下が取る」ということでしょ。

459 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 02:09:02 ID:???

>>458
君は親切ないいヤツだ

460 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 02:28:17 ID:???

イギリスも君臨すれど統治せずだが名

461 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 02:28:45 ID:???

>>454
欧州の王族みたいに亡命したり、賠償金で命乞いせず、ヒトラーみたいに自殺したりせずに
ちゃんとマッカーサーに出頭してるじゃない。更に世論で処刑しろと五月蝿い米国にまで出張してる。
当時の状況から見ると処刑場に連れて行かれる様なものだったろう。

実際には天皇が処分されなかったのは、天皇が日本の統率に重要だった事と、
降伏を打診する様にしていた事、マジメに出頭してきた事、降伏後にちゃんと
従った事、人柄的に嫌われる性格ではなかった事等で、総合的な結果として
１．アメリカ軍部
２．アメリカ政府
３．アメリカ国民世論
の順で「情状酌量」を得ていったからだろう。
天皇に会うまではマッカーサーもトルーマンも議会もアメリカ国民も「天皇を処刑しろ！」
と叫んでたんだから、そう簡単に責任回避は出来ないよ。

462 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 02:36:55 ID:???

マッカーサーやトルーマン達は天皇は降伏後の無血入城や日本沈静化、
真摯な出頭と自身の身柄米国引渡しによって一定の責任を果たしたと見たのだろう。
ここまでやる王族は珍しいし、ここまでやっても処刑されたとしたら、米国の信頼度は
どうなっただろう。
日本各地で反乱がおこったり、それらを鎮圧出来たとしても、後に共産化運動が激化した
可能性が高かったろう。そして、米国の降伏勧告に素直に従っても全て無駄であるという
悪評がオマケについてくる事になる。

ちなみに、東京裁判は各国所か米国も間違いだったと認めているので、「戦犯が責任を
取ったのではなく、単なる報復をしてしまっただけだった」と認識されている。
天皇の名前がそれに加わるかどうかは、元から支配者が責任を果たすとかとは関係が無いのだ。

463 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 03:37:17 ID:???

天皇の立場とヒトラーやフセインを比べてみると、天皇の行動の違いや、
個人ではなく、トップとして責任を取るという行為がどういうものなのかが
よくわかると思う。
戦後ドイツや戦後イラクの混乱振りと、日本の戦後の穏やかさの違いはそういう
所に大きく出ている。
天皇一人に腹を掻っ捌かせた所で、それによって他の人間が大量に死ぬ事態に
なったり、事態が混迷化していては意味がないのだ。

464 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 04:09:13 ID:???

そのドイツの混乱ぶりを新聞記事にして
同じ轍を踏まないように警告した新聞社の派独記者がいたな
今は購読する気の起きない新聞だけどね

465 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 08:07:42 ID:???

日本の総力決戦=どうにか艦隊決戦で勝利、ただし、勝っても相手が立ち直ることは予測できなかった（つーよりしなかった）
ってことだろ。

秋丸機関なんかで、具体的なシュミレーションやったが、あんまりにも結果が悪くて、黙殺したじゃん。
あとは、スウェーデン大使館なんかから、ドイツ劣勢が伝えられてたけど、楽観論の方に逃げた（逃げるしかなかった？）し。

466 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 11:14:33 ID:???

>461
>天皇に会うまではマッカーサーもトルーマンも議会もアメリカ国民も「天皇を処刑しろ！」
と叫んでたんだから

妄想乙。
実際の米国政府は太平洋戦争中期の段階で天皇を生かして統治に役立てようと計画していた。
従って天皇の人柄云々は日本国内向けのプロパガンダに過ぎない。

467 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 11:23:08 ID:???

アメリカは天皇を占領統治に利用しただけ
ウヨはアメリカにだまされ杉だって

468 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 11:25:09 ID:???

>>466
ふと思ったんだが、昭和天皇が身長190cmくらいの威丈夫で、有名なあの新聞写真が
「天皇が頭半分小さいマッカーサーをやや見下ろしてHaHaHaと親しげに笑っている」というような構図だったら
アメリカ世論が変な方向に行って命が危なくなる可能性はあったかも。

469 ：その心配には及ばんな…：2005/10/08(土) 12:50:46 ID:???

(^■^ ﾗ余は１７４ｃｍ

[･ム･ ] ワシは１６８ｃｍ

(〇m〇)＊わしが６尺もあるはずはない

昭和天皇陛下が、国民の犠牲にたまりかね
終戦工作を密かに下令した事実を、いつも反日放送狂会は無視するな！
こんなことが許されるか？

470 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 12:54:52 ID:???

>>469
勘弁してよ

471 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 13:09:42 ID:???

>>452
後の海戦の前に震えていたとか。
あとは体質改善の難しさだ。

472 ：：2005/10/08(土) 18:27:54 ID:???

あげ

473 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 22:00:57 ID:???

というか、「勝つ気が無かった」なんて無茶苦茶な説が
意外に説得力を持ってしまう時点で、もはやどうしようもないな…

474 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 23:05:56 ID:???

日本海軍は大型艦の時代は終わりで、位置が露呈したら直ぐに航空機や潜水艦によって
撃沈される危険性がある事を熟知していた。
だから、位置が露呈した後は極力早めに引き上げる様に考えていた。
もっと戦果を上げられたのではないか？交戦規定を守りすぎじゃないか？と
言われる面もあるが、実際に米軍の追跡を振り切っているので完全に間違いともいえず。

とりあえず、やるとしても高速な一隊に少し残敵処理をさせて、急遽追いつかせるか、
別行動で逃げるという形くらいかなあ。
本隊はやっぱり即逃げなきゃならなかったろう。

475 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 23:07:48 ID:???

>>466
そういう一派があったのは事実だが、トルーマン等は頑強に抵抗してたろう。
もし、国外逃亡しようとしていたり、出頭を拒んで篭ってしまったり、
身分保障を強く求めて従属姿勢を先送りしていたら、処理された可能性も
高かったかもな。

フランス王族が処刑されたのも、国民を放置してサッサと逃げ様としたからだし。

476 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 23:08:57 ID:???

ルイがなー……。

477 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 00:10:38 ID:???

ウイルヘルム二世も亡命したな

478 ：名無し三等兵：2005/10/09(日) 02:16:44 ID:???

>>475
確かにトルーマンやバーンズは世論やマッカーサーの報告次第で態度を変えた可能性はあるな
「そういう一派」というのは例えばスチムソン、グルーあたりかな
グルーはそれ以前にも権力中枢から外されたりしてたから、主張を曲げないだろうが
スチムソンは長いものには巻かれるタイプのように思うから
俺も、あの時期陛下の安全が保障されていたと言い切るのは難しいと感じる

479 ：えICBM：2005/10/10(月) 00:41:10 ID:???

何処に逃げるのだ？
ソ連か？

480 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 01:49:58 ID:???

馬鹿だね。
Uボートでナチの残党がいる
南極大陸の基地に決まってんだろっつの。

　　　　　　　　　　　　　ノビーより

481 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 10:59:45 ID:???

>>479
中立的、もしくは親枢軸的だった国かなあ。
たとえばタイとか？

482 ：えICBM：2005/10/10(月) 22:08:59 ID:???

>>480
陛下は草木が生えない極寒の地ではお嫌いそうです。

>>481
タイは対米英宣戦布告無効宣言を出して連合国側に寝返った。
イギリスはこれに対して文句を言ってるから、亡命した天皇をお土産してチャーチルに喜んでもらう。

日本から亡命し、日本国民への影響が薄まった天皇には価値無いからあっさり処刑だろう。

483 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 01:44:29 ID:???

亡命はありえんでしょ
ドイツ皇帝の末期もみんな知ってたわけだし
退位の上で僧籍に入っていただくというのは
近衛周辺なんかでは語られてたような

484 ：名無し三等兵：2005/10/12(水) 18:14:47 ID:???

えーと、勝つ気は有ったが勝つ方法が見つからなかったじゃないの？

485 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 01:30:24 ID:???

>>484
一応、従来型の艦隊決戦でならあったとも言える。
問題は、その後だ。
アメリカは艦隊が壊滅しようと、東洋方面軍が壊滅しようと諦める様な
性格ではなかったと。
結局、総力戦で疲弊合戦となると、それは最初から計算外だった、と。

486 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 03:00:09 ID:???

総力戦では算が立たないから、計算外においやったんですな
そういうことにしないと、海軍は予算泥棒ということになる

487 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 12:49:33 ID:???

ドイツやアメリカみたいに工業規格を早期に定着させて
量産やメンテナンスまで考慮した装備体系だったら
あと何ヶ月位余分に粘れたかなぁ・・・

488 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 13:36:27 ID:???

>>487
それ以前に統合幕僚制度と首相の閣僚への指揮監督権がなければ
あまり状況変わらなくないかな？
ま、それが無いから規格統一なんかも出来なかったとも言えるけど

489 ：名無し三等兵：2005/10/18(火) 02:09:12 ID:???

日本に最も必要だったもの独裁者

490 ：名無し三等兵：2005/10/18(火) 11:25:16 ID:???

規格統一については、「統一」したほうがコストかかるって理由もあったんじゃなかったかな？
日本は、基本的に少量生産でそれぞれの規格で作ってたんで、それを全て「統一」するための、工作機械やら何やらを揃えるほうが大変だったと聞いた。

ソースについては失念・・・どこで見たんだっけなぁ・・・

491 ：名無し三等兵：2005/10/18(火) 22:40:46 ID:???

>>479
反統制派、早期終戦派のジャーナリスト岩淵辰雄によれば、
陸軍の強硬的抗戦主義者の計画は
まず全国民を武装させ中央山脈に沿って布陣、焦土戦術竹槍戦術でアメリカ上陸軍に対抗し、
天皇はアジア大陸へ行きソ連の好意ある援助のもと徹底抗戦する、
というものだったと言う。

492 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 13:12:38 ID:???

その話は嘘じゃないのだろうけれど、なんで当時の極右が、スターリン政権が好意ある援助をするとか講和に手を貸してくれると考えたのか不思議でならん。ノモンハンでもやりあっていたのに。
日本国内の社会共産主義者に反戦論者が多かったから総本山のソヴェートもそうだと思ったのだろうか。

493 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 23:31:57 ID:???

>>492
いや、そういう事じゃなく
そんな無茶苦茶な案を出すヤツがでる程の混乱ぶりだったという事例
と考えた方が事実に近くないか？

494 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 22:16:28 ID:???

戦後は米ソの対立になると予測している人は多かったので、
敵の敵は味方ならばソ連は日本を助けともに米国と戦ってくれるに違いない、
そうでなくとも講和の時は米国側の過酷な要求を跳ね除けてくれるだろう、と言う考えがあった。
まぁ、希望的観測だね。
ドイツが降伏すると、ソ連軍はベルリンにいた日本人を手厚く保護した。
これが伝えられるとやはりソ連は日本を助けてくれるに違いないと大喜び。

495 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 22:44:48 ID:ywTuWc8J

講和の仲介なら、スウェーデンとか、スイスとかに頼めばよかったような気もするが、
ソ連は連合国側の国であり、日本と中立関係にあったということと。
ソ連のいうことなら米英も聞く耳を持ってくれるだろうと思って、ソ連に期待
したんじゃないのですかねえ？

496 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 22:49:15 ID:???

有利な条件で講話させてくれそう、という期待かもしれない。
スイスとかではあまり有利な条件での講話は無いでしょう。
ソ連なら日本を同盟国と見なしてその日本の権益を深く侵すような
講話の提示はしないと考えたのかもしれません。

あの頃の日本には希望が満ちあふれていた。希望的観測という名の。

497 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 22:55:41 ID:???

パイプが無いと難しいんだよ。
それに影響力があり、ある程度親身になってくれる必要もある。
日本はソ連の対米補給戦に手をつけなかったし、ソド戦の裏も突かなかった。
スターリンも表面上は日本と好意を装っていた(裏で対日参戦を決めていたが)
ソ連も米国と接したらいがみ合う可能性が高かったし、まあ、それらを加味した結果、
地理的にも近く、中立に近いと思ったのだろう。
まあ、裏切られたというか、共産主義者を信じるのが甘かったというか・・・

498 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 22:59:05 ID:???

それから、ソ連を提唱者に引き込む事が出来れば、ソ連側の強制介入を
ある程度抑えて優位に撤退出来るとも考えたのかも知れないね。
満州からの引き上げでも参戦された後でもソ連を信頼して投降する様にしていたし。
ただ、まあ、スターリンは根が完全に腐ってる訳で。
米国がいう事を聞かないからと言う外的理由で腹いせに日本人捕虜を虐待・弾圧
命令する様な奴だし。

499 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 23:54:52 ID:8SQMVdy7

辻政信が自分の好き勝手に軍を動かせるんだから、
勝つ気が無いと疑われても仕方ないよな。

あと、アーレイ・バークが日本の敗因を一言で語っていた。
「人事ですね」

500 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 02:03:02 ID:CrjiCXcP

日本は占領地にいたスイス人を乱暴にしょっぴいて、
反抗的だったやつを一人だが殺したこともあった。
そのスイス人の安否をスイス政府が日本にきいてきたが、日本側は適当に答えて誤魔化していた。
だからスイス政府の日本に対する好意というのは全く無かった。
ここらへんが決定的な外交の勘の無さ。もちろん中央の命令じゃなくて現地軍が勝手にやったことだが、
危なくなった時のことを考えれば手厚く保護するよう命令を出してパイプを作っておくべきだった。

一応、日本側アメリカ側からスイスを使った和平工作案も出たが、
日本のものは『スイスに誰か有名人がいけばそのうち誰かが接触してくるかもしれない』
アメリカのものは『スイスの日本大使館と米国大使館のあいだで交渉をする』
というもので、スイス政府はあてにされていない。

501 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 06:51:32 ID:???

というか、スイスに幻想を抱きすぎ。
スイスはソ連やナチの物資輸送を積極的に手伝ってるし、当時軍政下。
戦後も中立をうたいながら敗戦国に賠償金を請求する様な国。
人口も愛知県やさいたまクラス。思われてるより影響力も低い。

スイスの中立は善意的中立ではなく、大国間で生き残る処世術として
「重要な経路地を中立にするなら妥協する」という姿なんだから、
良い人として期待するのはちと無理がある。
傭兵大国で戦場ではスイス傭兵同士でも殺しあう国なんだって現実を見ないといけない。

502 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 08:35:11 ID:peFiM4g9

別にスイスに講和の仲介の指導力を発揮するみたいのは期待するには
無理だが、交渉の窓口としては悪くはないと思う。

503 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 08:49:50 ID:???

>>501　スイスが、仮に「悪の帝国」だったとしても、
占領地の外国人を勝手にしょっ引いたり、
殺したりしていいって事にはならない。

504 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 09:03:14 ID:???

親米派の陰謀じゃよー！フリーメーソンじゃよー！！！

でも、大陸派がでかい顔するのはもっと嫌なんじゃよー！あいつ等馬鹿だから。

505 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 10:07:17 ID:???

>>502
窓口というより、単に中立国として交渉団を派遣するって感じだろうね。使えても。
しかし、スイスは日米の交渉に使う場としてだけ考えると遠すぎるんだよね。
欧州での会議なら丁度大国の中間にあるから便利なんだが。

>>503
だれもそんな事言ってないだろうに。
日米双方にとってスイス政府ってのはそういうものを期待される様な存在じゃないってだけ。
もっとも、捕虜一人の事で話し合いすら出来ない政府ならどこの国とも話し合いすら出来ないだろうけど。

506 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 22:08:13 ID:???

「スイスあたりの中立国で待っていれば、その内向うから声を掛けてきます」
と言ったのは吉田茂が近衛に対してだったっけ？

507 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 23:49:53 ID:pUflSGkp

まあ当時としたら、ほとんどの国が連合国側で参戦しているから、中立国で
講和の仲介を頼めるとなると、スウェーデン、スイスぐらいしか見当たらない
けどね。

508 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 10:43:34 ID:???

勝つ気がなくてあの負け方なら納得
勝つ気があってあの負けっぷりだったとしたら、当時の指導者達はカスだったとしか言えない

509 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 13:23:11 ID:???

>>508

トップで「勝てる」なんて思ってた奴は一人もいないと思われ。
自棄になって戦争始めたんだから。
しかも、元々は自分達がまずったせいで。

「ドイツが勝って、アメリカが折れてくれるといいな」
が本音だろ。

「悲願である自存自給を確立するのだ！」
って妄想は持ってた奴はいたかも知れんが。

510 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 23:13:59 ID:???

>>507
だから、スイスは政府に仲介を頼む場所じゃなくて、お互いが会談をする場所の
一つでしかないんだよ。
アメリカもスイス政府に仲介を頼むとか考えてないし。
仲介を頼む場合はその国が持つ影響力と双方への関与の度合いが重要になる。

511 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 23:18:45 ID:???

>>510
それはつまり、世界政治の中での日本の影響力をある程度保持したい国が無ければ
望むような講和は成立しないということだよね。

で、それってどの国？

512 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 01:39:33 ID:???

>>511
アメリカ

513 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 06:51:21 ID:???

>>512
ﾜﾛﾀ。ｗ
たしかに。

514 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 08:01:11 ID:???

仲介可能で中立に近い関係にあり、日米に影響力を発揮しえるのは・・・
結局ソ連になっちゃうんだよね。
まあ、近代史上類稀ない残虐な政策をばら撒いたソ連相手にどれだけ尽くした所で、
まともな恩恵なんか無理なんだけど、それはソ連の真実が明るみになった後付けだしなあ。

まあ、直接だけじゃ不安だから仲介を頼んでるので、トルーマンが変な策略めぐらさずに
最初から条件飲んでいれば、あっさり終わったんだけどさ。
トルーマンが必死になって「本土決戦やばいから」と言い訳したのは「なんであれだけ
粘ってたのに急に方針転換したん？」という疑問を誤魔化す為だし。

515 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 08:56:16 ID:mxHKpvoH

>>510
会談場所を提供してくれるだけでもいいだろうよ。結局は、日本自身の判断で
決めなきゃいかんしな。

516 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 09:31:46 ID:???

ユダヤ人の国を無理矢理作ってそこに仲介役を務めさせる……。
ん？

517 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 11:41:03 ID:???

完膚なきまでに叩きのめされた負けっぷりは格好いいと思うけどな。
1億総玉砕なんて日本だけの思想だ。

518 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 12:48:09 ID:???

>>516
こう言えばいいのか？
何その紺碧の艦隊ｗ

519 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 14:19:34 ID:???

>>517

しかし、トップはマジでやる気だったからな＞本土決戦

奴らの思考を辿ると「日本での犠牲者を少なくするために、無差別爆撃や海上封鎖をやった」
という、アメリカの言い分に納得しそうになって、思わず落ち込んじまうよorz

520 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 14:26:51 ID:???

そりゃ、どうせ上陸したところでロクに捕虜にも取れないんだし、特攻までしてくるんじゃねえ。

「無差別空襲しなくても本土上陸したら日本国民は全員死ぬつもりだと思ってた」と言われても
言い返せないぞ、これ。

521 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 16:06:41 ID:LDTpDj7M

本土決戦を本気でやるつもりだった閣僚や統すい部長宮中高官はいないとおもうけど

522 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 16:13:53 ID:???

>>521

まぁ、閣僚クラスはともかく、現場クラスはやる気満々だったと思うけどね

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/hondo-hon.htm

ま、御聖断様様ってことで。

523 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 21:36:23 ID:???

>>519
トルーマンが反対してなきゃもっと早くに降伏受諾して原爆やソ連参戦どころか、
米軍の余計な損害も避けられたぞ。
粘った挙句殆ど同じ条件で受諾。更にその理由が「本土決戦はヤバイだろう」って・・・

524 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 03:53:30 ID:???

最近は
原爆を使うためにポ宣言の原案から国体保障をあえて削った
という説の有力度がＵＰしてるようだね

525 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 07:59:40 ID:???

ソースは？

526 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 09:35:57 ID:???

>>523

うーん・・・「とてもじゃないが、本土決戦やれるような態勢じゃない」
ってのが鈴木貫太郎→陛下ラインの判断だと言うのは聞いた覚えがあるが。

「トップ」ってのは、漏れの言いすぎだったかも・・・
「あくまで現場レベル」って話になるのかねぇ。

527 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 20:58:07 ID:???

>523
あれ、受諾を渋ってたのは日本側じゃないの？

528 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 21:20:20 ID:???

>>527
アメリカでの対日本降伏条件策定での話だよ。
より難儀な形に持っていき譲らなかった。
軍部は占領の維持にも天皇必須と分析してたんだけどね。
後の手の平の返しっぷりはマッカーサーから嫌味を言われる。

529 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 21:46:49 ID:???

むしろ天皇の待遇に関してはアメリカの方でも意見が固まっていなかったのではないかと。
戦後の裁判で天皇に証言を求めようとしていたあたりの話などは、終戦になってもアメリカ側が
天皇を訴追の対象としての含みを残していたようにも取れる。
逆にアメリカが、日本にとっての天皇制というのがそこまであの状況、日本自体が破滅するか否かという
状況の中では大した意味を日本にとっても持つまいと考えていた可能性もあるし。

530 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 21:58:53 ID:???

>528
それなら早期受諾とは関係ないのでは。
「米国が条件緩めたので受諾した」なら別だが。

531 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 02:41:39 ID:???

ルーズベルト存命の時から
知日派のグルーやスチムソンは天皇の地位を保証すれば日本は講和に応じると考えていた
現実に日本は国体護持のためだけに一撃後講和方針を堅持していたのだから
彼等はかなり正確に日本の内情を把握していたわけだ

532 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 03:06:59 ID:???

>>525
ガー・アルペロビッツ　「原爆投下決断の内幕〈上〉(下）―悲劇のヒロシマナガサキ」
鳥居民　　　　　　　　　「原爆を投下するまで日本を降伏させるな」
に詳しい。何れも史料や回顧録の矛盾からの状況証拠の積み重ねであることをお断りしておく。

533 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 03:20:56 ID:???

>>526
最高戦争指導会議のメンバーで行くと
鈴木、東郷、米内は主張どうりだから良いとして
阿南はよく言われるように、倒閣させる力がありながらそうしなかったし、同期の安井に「やらない」と漏らしている
梅津は統帥部長としては公言出来ないがと前置きして、個人的に終戦賛成を何度か口にしている
豊田は良くわからんけど、一応戦後腹芸だったと言っている

次官クラスだと大西あたりは本気でべトナムみたいにするつもりだったかも知れない
現場はそういう命令で準備せいと言われているし、特に陸軍はまだ数字の上では戦力があったのだから
やる気まんまんで当然かと

534 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 16:12:00 ID:???

>>533

情報サンクス
それに関してのお勧め書籍とかある？
開戦前の書籍はそれなりに集めたんだが、終戦となると、ちょっと心元ないので、いい本があったら、教えてくれ。

535 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 02:27:20 ID:???

>>534
一冊だけあげろということなら
「一死大罪を謝す」は阿南の終戦前の行動、言動を良く追っているし、
陸軍中央各個人の基本的な信条や心の揺れを知るには良いと思う
女流作家ならではの優しさと緻密さがあると感じる

もう少し薄く広くなら
終戦時点の全体的な動きとしては「日本のいちばん長い日」や
「昭和史の謎を追う」の終戦関連の数節は読んでおいていいと思うし

異色なところでは、上でも別の本を紹介してる鳥居の「昭和二十年」も個人的にお薦めしたいところ

536 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 16:37:36 ID:???

>>535

サンクス、値段と相談するけど、基本的に全部お買い上げの方向で。

537 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 23:22:37 ID:???

微妙にスレ違いかも知れないが、「やっぱり勝てない？太平洋戦争」って本、どの程度正しい内容かな？

538 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 22:25:12 ID:o2uOrSV2

539 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 00:01:07 ID:WRwugrtQ

＞537
科学的見地で検討していて筋はとおっていると思うがね。

540 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 21:43:42 ID:???

>>537
そもそも、日本が前提していた勝つとその本の作者が考えている勝つの中身に
落差があり過ぎるだろう。普通ならあれだけ徹底的に負けて追い出されたら
交渉に入ってる。

問題は第二次世界大戦は今までの会戦主体の戦いではなく、一大消耗決戦に
なっていた事と、米国が既に「単体の国」ではなく「旧宗主連合の盟主」に
のし上がっていたって事だ。米国は旧宗主国のリソースを使う事が出来た。

ナチが引っ掻き回す前の欧州健在状態だったなら、宗主国の権利を削ろうと
計ってきた米国は欧州の仲介で交渉を飲まされた可能性もあったろう。

まあ、そこらへんの変化を読み取れなかった所は・・･後付けになるが、
時代を読みそこなったという事なんだろう。

541 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 21:45:24 ID:???

ナチの勢いを信じすぎたのと、英国やフランス、イタリア、オランダ等の旧宗主国
が情けなさ過ぎたってのもある。

542 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 22:15:53 ID:???

だが多分、ナチの快進撃が無かったとしても日本は別の物を信じすぎて
（たとえばソ連の助力とか）、結局戦争に突入していたのではないかという気もする。

543 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 22:29:05 ID:???

まあ、ナチが現れなかった場合、英国等を筆頭とする旧宗主国に操られて
新興勢力である米国やソ連とぶつけさせられた可能性もあるにはあるが・・・

544 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 23:07:43 ID:???

第二次世界大戦の日本陸軍て学の無い中学生が指導していたんじゃないでしょうか？
なぜなら「生きて虜囚になって辱めを受けては為らぬ。」とか言って敵の機銃の前に飛び込んで行きあらかた死んでしまったり
敵の位置を探ろうとレーダーを導入しようとすると　皇軍は敵を恐れはしないと言って外してしまい
戦争で一番重要な情報を軽視したりして全く冷静、沈着なところがありません
あきらかにこれは戦国時代の武将に比べ頭が退化していたのです
「風林火山」と言う言葉がありますが竹田家の軍旗のスローガンですが
出所は孫子の兵法です　これさえも当時は忘れ去られていたのです

545 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 00:21:53 ID:???

>>544
旧制中学って今の中学校とは全然別物だぞ？
しかも海外では中学の教程を終えてる人は少ないし、
日本みたいに社会的な団体活動にも慣れていない。

なぜ日本人が軍人向きだったのか、何故様々な国の兵士が
やたらと混乱しまくってるのか良く考えてみよう。

それから、下士官や兵士の質と精神論は別物だし、レーダー話も
一部の話を極端に言ってるだけだろう。

ビスマルクのレーダーが使いものになったと勘違いしてる人が多いのと一緒。

546 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 18:50:00 ID:???

此処は読めば読むほど凹むスレでつね。

国政上「まともな戦争」を行える政治システムじゃないような気が……
って、もうすでに散々言われてますねorz

547 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 02:13:49 ID:???

まともな政治システムってどんななんだ？
そんなに優れた政治システムを取っていて、戦争にも万全でしたって国あったっけ。
国民が嫌がってるのに戦争にまい進しようとする民意を反映しないアメリカ？
民意なんか最初から存在しない強権政治の究極系のソ連？
ナチ？イタリア？フランス？単独ではどうにもならなかったイギリス？

優れた工業力等なら理解出来るのだが。

548 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 02:44:12 ID:???

まあまあ
547の言ってることはシステム運用の話でしょ
帝国憲法下のシステムには運用以前に制度的問題があったと思うよ
陸海二元統帥
統帥事項に関する明確な輔翼責任が定められてない
国務・統帥の責任権限が不明確
内閣首班に閣僚の指揮命令権が無い
内大臣の職務権限に明確な規定が無い
とかイロイロね、このあたりを546は感じているんじゃないのかな

549 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 17:21:04 ID:O2f72Csw

実際のところ、当時のお偉方の中で、本気で米国に勝てると信じていた人はいないんじゃないか？

550 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 17:34:04 ID:???

日本は戦争やろうってのに
資源が少ないのに選択と集中もしない。
この点資源の多い国のほうがうまくまとめてるやってる。

551 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 17:49:44 ID:???

>>548
お役人にとっては理想的な憲法でありシステムだと思うぞ。
たかが敗戦、たかが天皇や国民どもの生命財産がなんだっていうんだ。

選民たる軍民官僚としては、戦勝国様に取り入ればいいだけじゃないかw

552 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 17:51:52 ID:???

だから「憲法改正」をずっと叫び続けてるのか

553 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 00:39:26 ID:???

それは政治っつーより指揮系統だな。
まあ、ソ連みたいに弾圧の嵐で無茶苦茶になってる所もあれば、
イギリスみたいに空軍が馬鹿で海軍が酷い目に会う等もあったりと、
他もなかなか大変だったみたいだけど。

当時の日本はよくも悪くも民主主義的過ぎたのかもな。強権か。

554 ：コピペのコピペ：2005/11/13(日) 11:58:30 ID:???

950 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 10:16:09 ID:???
実はあの戦争は最初から負ける計画だったんだよ

戦前、恐慌やら農産物不作でもうダメポ
　　　　　　　　↓
開戦、米を戦争に引き込んどいて負ける
　　　　　　　　↓
一時的に占領されて食料やらノウハウやらいろいろゲット
　　　　　　　　↓
最低限の力ついたら自力でガンガッテ復興開始
　　　　　　　　↓
もともと勤勉な国民性だから環境さえよけりゃ伸びる
　　　　( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

555 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 20:38:49 ID:???

>>554
債券の事にも触れて欲しかったな。

556 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国：2005/11/16(水) 09:54:08 ID:vo4De/zV

日本を愛するものよ　一度観てくれ　頼む損はしないから
★★★特攻隊の動画★★★です ↓↓↓すぐ終わりますよ　長くはありませんので　どうぞ

http://nandakorea.sakura.ne.　jp/media/sinjituwadokoni.swf
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　わざと　スペース空けてあります
　　　　　　　くっけて観てください

↑
マジ　感動する　涙がとまらねぇぇぇーううう。。。(泣き)

　★↑靖国反対の人も賛成の人も一度　観てくれ　マジ感動するから★

557 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 14:27:51 ID:???

　　　　　　↑
おまえ、ローレライでも泣いてただろ？

558 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 13:59:03 ID:J/GBvw00

さすがに勝ちたいという気持ちはあっただろう。
勝つ方法がわからなかっただけ。

559 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:02:03 ID:???

どうせ負けるならアメリカに、という奴は多いのかも。

560 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 03:52:23 ID:???

>>599
海軍的に言いえて妙

561 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 22:37:26 ID:???

↑未来が見える。。。

562 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 22:35:52 ID:N4hy+4rV

まぁ、根性さえあれば勝てた戦争だったね。

563 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 23:24:50 ID:???

北極海を渡る根性は海軍にはなかった。

564 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 23:46:28 ID:???

山本五十六は早期講和を狙ってアメサンを叩き潰しつづけて戦意を失わせて講和する戦略。
陸軍や軍令部が押さえようとしたが、攻勢限界線を越えてもアメサンを叩き潰し続けたかった。

んでも真珠湾の時点で外務省がケチをつけておじゃん。
山本自身も中途半端に東南アジアやオーストラリアに戦力出して戦力分散させたし
（これは当時の日本の作戦指導の不統一もあったけど）

正直、山本は真珠湾の外務省の失敗でこの戦争諦めてただろうな。

>>1の言は山本の心情としては正しいかもしれない

565 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 02:51:47 ID:???

>>564
外務省のちょんぼは許し難いが、影響は小さかったんじゃないかと思う
定石通りフィリピンにしかもじわっと手を付けたならともかく
日曜日の朝にいきなりハワイを奇襲したのだから、通告が間に合っても
米政府は凄い勢いでプロパしたに違いないし、無通告の場合との効果の差は
ほとんど無かったのではないだろうか

566 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 08:22:16 ID:???

>>565
と言うかアメリカは「戦争したくない」ではなくて「戦争に巻き込まれるのは面倒」と思ってただけだから、
戦艦をバカスカ沈められた段階で国民も戦争に踏み切るでしょう。

「漏れ達は面倒に巻き込まれたくないから無関心でいたのに何で戦争を吹っかけてくるんだ(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!」
って感じで。

援蒋ルート？　真珠湾が燃えさかっている写真見せられている時にそんなこと冷静に報道する新聞社なんて
いないっつーの。

567 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 01:35:01 ID:???

>>566
なんか話が上手く伝わらなかったようだが

俺が言いたいのは最後通告の手交が間に合っても間に合わなくても
アメリカの世論はあんたの言うように「ｺﾞﾙｧ!！」っとなったはずで
戦争の行方に重大な影響は無かったのでは？

ということ

568 ：予備役間近：2005/12/13(火) 05:18:53 ID:nLBIt4en

>567
日本の外務省がミスをしなくても、アメリカは「卑怯なだまし討ち」を捏造したかもしれない。
上層部が何が何でも戦う気なら、そのくらいのことはあり得る。日本は情報戦は苦手だし。

最近の例→湾岸～イラク戦争のプロパガンダ

569 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 06:08:39 ID:???

パリ不戦条約を盾にとってくるだろう。どうせ。

570 ：日本人：2005/12/14(水) 21:25:26 ID:ua26iBkP

　当時の軍人に侍出身者が少なくなっていた。山本はじめ侍（越後長岡藩士）出身
が減っていた。侍は国民を守るのが仕事だが、それがわからず自分たちの為国民を
巻き込んでいく。負けて東條はじめ切腹することすら知らない、単なる無為徒食が
多くなっていた。

571 ：名無し三等兵：2005/12/14(水) 21:57:38 ID:???

http://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up0302.jpg

572 ：名無し三等兵：2005/12/15(木) 10:07:06 ID:???

～中華人民共和国はじめますた～

同盟を結んだ日本と中華民国を挟み撃ち。南京周辺の沿岸州を取られるも降伏イベントで
民国を傀儡化したようだけどなぜか日本の占領地域はゲッツできますた。民国は唐山の僻地へ。
http://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up0305.jpg

日本と同盟解消。太平洋戦争が始まるまで戦力増強しつつ日本が英蘭米に宣戦布告、開戦。
満州が手薄になったところでじわじわと進撃。満州国併合、朝鮮は技術交換用に傀儡として独立。
有り余るICを使って輸送艦を急増・量産。制海権はほぼ連合軍が掌握してくれたので台湾占領。
http://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up0306.jpg

福岡上陸後日本本土をほぼ掌握したところで併合するのは忍びないから傀儡国化。
太平洋戦争は終結。
http://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up0307.jpg

ポーランド侵攻で連合軍がドイツに宣戦布告しなかったので欧州は異常に平和。
相変わらず岡田真澄は同盟を結んでくれる気配無しorz

おまけ：なぜか4種類の画像の将軍パパ
http://hayasoft.com/hiko/paradox/pic/source/up0308.jpg