クラウゼビッツ戦争論

本邦ニ於ケル最初ノ紹介ハ、軍監森林太郎君ノ手ニ拠ル物デアリマス。

２

('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾｰけど3ゲット

清水多吉等ト云フ哲学者風情ニ、クラウゼビツツ翁ノ神髄ガ解カツテ堪ルカト思フノデアリマスガ如何？

('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾｰけど5もゲットしとくか

>>5ヨ、幾十幾百ノ、レスヲ重ネ、対仏同盟ヲ勝利ニ導クノダ！

('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾｰけど、とりあえず戦争とは何か考えるか

ドイツ合理主義〜

全てのパラメーターを取り出すことも、それを突っ込める方程式も幻想である以上
不完全で独善的なものになりがちで魔ｓｙ

あまり、熱心に軍事板を見ていない俺でも、
このテーマのスレを見るのは何度目だろう…

マリーさんの話とか、孫子とか、岩波はやめておけとか、
難解とか難解じゃないとか、政治の一形態という概念はもう古いとか
そういう話のループなんだろうか…

今から見ればそれは稚拙かもしれんが、古典としてはものすごく意義のあるもんだろ？

とりあえずよく出てくる（そして結論ははっきりしない）議論；

１　クラウゼヴィッツは「決戦主義者」なのか
２　防御は攻撃より強力な形態なのか
３　戦争は政治の継続なのか、それとも政治の破綻なのか

番外：戦争は「政治」の継続なのか、それとも「政策」の継続なのか

こういった辺りで論じてもらえれば幸いかも。結論は出ないかもしれませんが。

>防御は攻撃より強力な形態

攻撃＜防御だが、防御だけでは敵を打倒できないため
敵主力を殲滅するという観点に立つならば
最終的には攻撃という形式を選択する

と思っていた。

>11
>３　戦争は政治の継続なのか、それとも政治の破綻なのか

　元々が、「（戦争は政治の破綻だから）戦争が始まってしまえば、政治は出る幕
なし」という見解への反論なんでしょう。
　で、どっちの肩を持つかと問われれば、クラウゼヴィッツの方が妥当なような気
がします。

>>13同意
戦争は武力行使そのものが目的ではなく、政治的目的を達成するための手段の一つ
シビリアンコントロールだっけ？これ読んだとき目から鱗が落ちた気がした

おまいらよくあんなワケワカメな本読むよなｗ

>>15
おまえはどんな本読むの？

>>16経営の観点から見た孫子の解説本とかかな？
おまえは？

>>17
スレ隊のとおり

あたま良いんだなｗ
本屋で軽く立ち読みした程度だけどテラムズス

孫子が読めるなら戦争論も嫁るっしょ？
難しいと思うから嫁ないだけなんじゃない？
先入観捨てて四で見れ

ｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂは用語がﾑｽﾞくて敷居が高いんだが、
用語さえ理解できれば意外とわかりやすい。
論理が明確だし時代もそんなに離れていないのもあるかも。

孫子は敷居が低いんだが奥が深くて理解するのは至難のワザ。
なんせ紀元前のものなんで注釈本も多いのが助かるんだが
結構研究者によって見解が分かれる。

どちらも読めるようになるには時間がかかると思うよ。

孫子＝思想哲学
戦争論＝具体的な戦争手引書

ってかんじかな？

資本論ﾃﾗﾑｽﾞｽｗ

>>17
それってビジネス書の本棚によくある「三日で読める云々」っていうタイプの奴か

失ﾜﾗ

>>24多分それなんじゃない？

クラウゼヴィッツと同時期の戦略理論家として、スイス人・ジェミニの「大軍事作戦論」と「戦略要論」がある。
後者は現在でも軍人の戦略・戦術の基礎知識を学ぶのに欠かせない書だ。

>>19
本屋？図書館で無くて？

>>27
　ジョミニだ、馬鹿者！
ttp://www.ostrogradsky.com/personnages_clefs/antoine-henri_jomini.html

＞１２
　私も純戦術的にはその見方に賛成ですが、それはクラウゼヴィッツの主張であって
特に第１次大戦直前ごろには排撃された思想でした。２ｃｈでの一般的な見方としては
どうでしょうか。

＞１３
　モルトケの頃にはそのような議論として使われていましたが、最近でもクレフェルト等が
「戦争を起こさせないことこそが政治の役割であり、戦争が起こってしまった時点で
政治的に失敗している」と（かつてとは逆の方向から）主張している傾向があります。
軍事板としての見解はどうでしょう。

＞２２
　「具体的な戦争手引書」を当初目指して書き始めたのかもしれませんが、その当初の
目論見から大きく外れてしまったがゆえに名著として残ってしまったのが「戦争論」の
面白いところかもしれません。
　「戦争という複雑な事象を単純な原理原則に還元」することを目指したジョミニの方が
「具体的な戦争手引書」に近いわけですが、ナポレオン戦争前後の時代の「具体性」に
とらわれてしまったがゆえに現代ではほとんど意味を失ってしまいました。
戦略・作戦・戦術がartである以上、「原理原則」に対しては「守破離」の態度で接する
のが正解なのでしょう。

>30
私は12だが
ｸﾙｸｽの戦いでｼﾞｭｰｺﾌがとった後の先を俺流に解釈すると

1st step:ｷﾙﾚｼｵは防御側優位であり攻勢してくるドイツ軍戦力の相対的消耗を極限化をはかる。
2nd step：その結果ドイツ軍は攻勢限界点に達したのにも関わらず作戦目標−突出部の切断による包囲殲滅ーは達成できず。
ﾄﾞｲﾂ軍は戦略予備も消耗する一方で赤軍は戦略予備は無傷。
3rd step:赤軍は戦略予備を投入し兵力差・疲労度差で圧倒しﾄﾞｲﾂの主力を捕捉殲滅を図る
4th step：ﾄﾞｲﾂ軍敗走

素人的な解釈で申し訳ないが、ｼﾞｭｰｺﾌは
1st stepでは攻撃＜防御の原則を活用しその結果が2ndであり
重要な作戦目的であるﾄﾞｲﾂ軍主力の捕捉殲滅を図るべく行ったのが3rdであり
赤軍の最終的な作戦目的であった自国領土の奪還を4thで得たと思っている。

つまりｼﾞｭｰｺﾌはｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂの理論を実践し結果を出しているとも言えるわけで
これは戦争論の有効性を示唆しているのではないのかと愚考する次第。

だが攻勢が防御に勝っている点と言えば
それは先導権があると言うことで、
作戦発起の初期段階では作戦意図が防御側が判断できない故に防御側の兵力は分散しやすく
また攻勢側は兵力の集中による各個撃破が容易である事を意味する。
ただしこれは、経時的に失われる性質のものであり、
（これを飛翔力とｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂは言っていたような気がする。）
故に攻勢用戦力は戦場機動力が重要となる。
（すなわち装甲戦力）

その一方で防御側は地の利を活用しやすく
またそれを強化するﾊｰﾄﾞｳｪｱ（地雷・対戦車壕etc）を利用することができる。
更に防御に適した兵器（ww2で言えば対戦車砲）を有効に使えることになる。
これらのﾊｰﾄﾞは攻勢に適したﾊｰﾄﾞよりも単一コストは低いが、
防御側は分散傾向にあるため量が要求され、また展開には時間がかかる。

ｸﾙｸｽの場合は事前に情報が漏れていたことと、
更に漏れてから時間が経ち過ぎた故に防御側に充分な準備期間を与えることになった。
故に攻勢側であるﾄﾞｲﾂ軍は攻勢側の特権である先導権を半ば喪失した状態であったとも言える。

（なお、産業革命以前の戦いの場合は
装甲戦力を騎兵戦力、対戦車砲を石弓/長弓に置き換えると意味が通じると思う。）

「クルスク」だっちゅーに。

昔さ、「はだしのゲン」で放射能症で白血病になった少年が、死の恐怖から逃れるために必死で戦争について勉強するストーリーがあったな。。
「はだしのゲン」の作者自身が被爆者であり左翼的な思想の持ち主だったこともあるだろうけど
戦争学が面白いと思ったら、必ずこのストーリーを思い出すのだよね。
戦争を学問として学ぶなんぞ、日本では自衛官か危ないやつだけってことだろうな

ｸﾏｸﾏ

歴史学の一面は戦争学だよ。
戦争抜きに歴史は語れない。

>>33
ttp://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/hnrpn/15hahnenrippen.html
真ん中から少し下のあたり

>>34
普通、外国の左翼は右以上に戦争をよく知ってるのに、何で日本の左翼だけ
戦争オンチなの？

>>37
本来は、日本国民を自己の望む方向に持って行きたいがために、
日本国民の自らの軍事知識欲求を否定する必要があった。
知識が空白ならば、トンデモでもデマゴーグでも吹き込み易いからである。
そのために軍事を学ぶ者＝軍国主義者というレッテルを貼ることにした。
日教組を動員してそれには一応成功した。

ところがである。
左翼自身がそのレッテルのとりことなってしまい、
左翼自らも軍事知識を学ぶことをタブー視するようになった。

そして現在に至る、と。

やれやれ、ここにも日教組逆崇拝者か。
そんなに日教組に思想的に大きな影響力があったと思いたいのか？

>>37
軍事に疎い日本の「平和主義者」達は、無知を屁理屈で誤魔化すだけの、幼稚で無能な集団に過ぎぬということだ。

＞３１

　クルスクの戦いは非常に良い戦例であり、またここで主張されている「まず防御、
じ後攻撃」というモルトケ以来の「攻勢防御」はクラウゼヴィッツの思想を受け継いだ
至当なものだと私も考えています。

　その一方で、攻撃側がその主動性を完全に発揮したアルデンヌの奇襲（マジノ線
迂回）もあるわけです。「予期しない接近経路の使用」、「装甲戦力の連続突破」
という地域的・戦術的奇襲により、防御の利である地形の利用・事前の準備を
無にすることも不可能ではない。まあ、攻撃側に主動性を発揮させた時点で
防御側は半分負けみたいなものですが。

　なお、産業革命前といっても時代・地域の幅が広いので、意味が通じない
こともあろうかと。むしろ特定の戦闘を例としてあげたほうが説得力があるでしょう。

>40
　軍事、政治、国際問題に疎く、単に好戦的なだけの「愛国者」も、
>無知を屁理屈で誤魔化すだけの、幼稚で無能な集団に過ぎぬということだ。
ですがね。いつの時代にも、どっちもはびこっては無為ないがみ合いをして
いますが。

>30
　「戦争が起きた時点で政治的に失敗している」というのは、確かにその通り
でしょう。それ自体は、クラウゼヴィッツの時代から変わっていないと思いま
す。
　ただ、「だからといって、『後は純粋に軍人だけでやれば良い』」は誤りだ」
というのが、戦争論でのクラウゼヴィッツの所論ではないでしょうか。

＞４２

　「戦争が起きた時点で政治的に失敗している」ならば、ナポレオン戦争時の
ロシアやベトナム戦争時の北ベトナムは敗北しているはずですね。
　ここで問題になってくるのは、番外として出したのですが「戦争は政治の
継続か、それとも政策の継続か」という問題になるわけです。
　クラウゼヴィッツは軍人が政治を理解し、政治的要求に沿った軍事行動を
策定することを理想としていたわけですが、politikをpolicyとしてかpoliticsと
してか、いずれのように理解していたのか興味あるところです。

千七百九十六年戦役 : 以太利ニ於ケル.
上(297ｐ)・下(262ｐ)巻
クラウゼ−ウィツ著　コリン仏訳　森知之　重訳
川流堂　明治36

国立国会図書館所蔵なのに、
なんで近代デジタルライブラリーで
読めないんだ？

　policyとpoliticsの用法について、少々理解困難な面があるようなのでBassfordから
引用します。

policy（政策）は「権力を握っている集団がその権力の維持又は伸張のためにとる合理的な
行動」
politics（政治）は「所与の社会の中で権力を持つ組織が（合理的・非合理的に関わらず）
とるプロセス」

とBassfordは定義しています。

　この定義に従うのならば（そして私は従っていますが）、戦争というものは「political procedureの
破綻かもしれないが、policyの目的を達成するために行う行動のひとつである」ということに
なります。

　もっとも、ドイツ語のpolitikは両方を区別していませんし、クラウゼヴィッツ自身この言葉の定義は
行っていません。

他にも孫子のスレもあるし、まとめて「古典・名著軍事教本」のスレを立てた方がいいかね。
そうすれば「スイス民間防衛」とか他のスレもまとめられるし

>46
それがいいね。　
孫子・呉子・戦争論の比較というのも面白そうだ。

>>43　ロシアについては同意するが、北ベトナムはどうか？　
南北統一が国是で、手段として戦争を使った面はあると思うが。

＞国是の手段としての戦争

　それはワタシが主張している「戦争は政策(policy)の継続」という意見への
掩護射撃なんですが。