【捜索】戦艦スレッド【照準】 22号電波探信儀

前スレ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119761038/

2かな？

射撃用電探について語ってみようか

まず>>3が語れよ。

どうした>>3
早く語れよ、ずっと待ってるんだよ

野良スレａｇｅ

屑が

実生活で負け犬な奴はネットに逃げ込んでも負け犬ｗ

ルール
　　・英国厨は海人社　「第二次大戦のイギリス戦艦」を読んでから語れ
　　・sageでもageでも気にするな
　　・仏艦厨は英国・独逸厨房をあまり苛めないこと
　　・某所の「魚雷は大人になってから」はアテにならん。作者自体「忘れてくれ」と言っている代物
　　・戦鳥の連中は英国マンセー厨なんで、読むときは眉に唾必須
　　・アルザス氏叩きした英国厨と独逸厨の藻前ら、アルザス氏が光臨した時は謝っておけ
　　・キャメロンの「海底の戦艦　ビスマルク」見た奴は一度、過去レス見て雰囲気読んでから来い
　　・ココのルールは「完全な状態でのガチ」。史実厨は専門スレでも立ててそこでやれ

新人はとりあえずここを見て勉強しなさい
Wikipedia:戦艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6

Wikipedia:戦艦一覧
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7

>>10
ここもな
http://www1.odn.ne.jp/~yaswara/home.html

>>1
新スレ乙
エレクトロニクスの分野でも歯が立たなかった日本
原爆、VT新刊、B-29、大和や武蔵の一隻や二隻があってもな。

>>12=>>1

>>13

すまん１は俺だ。

>>12　（＾ー＾）ﾉｼ

質問です。「命中速度」って単位はなんですか？

>>15
命中速度には1艦命中速度と1門命中速度があり､時間単位は分です。
日本側の資料では大抵1艦命中速度になっています。
命中速度0.3といった場合､その艦が1分間に敵艦に命中させる平均的な砲弾は0.3発ということになります。

すまんしらん。射撃速度なら「発／分」

ありがとん。単位時間（分）あたりの命中弾数ですね。

排水量85,000t
艦全体を250mm装甲で造り、
バイタルパートは250mm装甲の内側に400mm装甲を貼る
煙突は大和の倍くらい大きいものにして、
バイタルパート短縮のために艦橋とくっつける
主砲は18inを6門装備する

という防御重視の馬鹿戦艦を造る場合、
主砲は連装3基と3連装2基のどっちのほうがいい?
3連装2基だとしたら、配置はリシュリュー方式とドイッチュラント方式とどっちのほうがいいんだ?

>>19
>艦全体を250mm装甲で造り、

装甲の材質にもよるが、普通の戦艦用の装甲板を使えば浮かないからそんな心配は不要。

>>20
艦の表面だけ250mm装甲なら、普通に浮くと思うんだが

全体っていうからには環境構造物とかも含めてじゃね？
バランス悪そう
あと水面下か

流石に艦橋の上部は装甲で造らないだろ

重心のことを考えないような馬鹿･･･かもしれないけどさ

>>19
とにかく軽く軽く済ませようと思えば、ドイッチュランド方式に利があると思われ、
重心も低く出来るしな

ただ高速力を出そうと思えばリシュの方が良い気がする

>>19
ドイッチュラント方式の利点は重心と艦形のバランスだけ

船体が重すぎて回頭にかなり時間かかりそうだから、
主砲斉射のために船体を横にする必要があるドイッチュラント方式じゃ実用性が低い

>>1
乙。

>>19
>バイタルパート短縮のために艦橋とくっつける

つーか、あれは機関区の短縮の結果、『往々にして艦橋と煙突がくっつく』だろね。
上構先にありきではなく、機関区の長さが鍵。

アイオワの様にしたいんだろうけど、高雄級は出来そうだな。
やっていないけど鋼鉄の咆哮ってそんな内容か？

本スｒエはここでいいの？

>>28
削除人に判断を任せたから、
少し待ってればわかる

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121216097/l50

こっちはスレタイどうりにちょっと電波込みのはなしもありって住み分けで良いんじゃない？
ＫＧＶはコストから言えば良い戦艦だったとか、アメリカは金剛型４隻にマジ頭痛めてたとか。

KGV2隻よりもサウスダコタ1隻のほうが強い

>>32
数字だけを気にするとそういう事になると思うが、

全然撃たれていない１隻が存在すると言うのは、単純に戦力2倍以上の
効果がありますよ…って事を考えてみた方が良いと思う。

>>33
軍艦に一番大事な要素はな、故障率の低さだよ

故障率の高い低性能戦艦2隻と
故障率の低い高性能戦艦1隻じゃ勝負にならない

問題は、サウスダコタ1隻で、KGVは5隻位建造できることだなｗ

金剛と長門って昭和に造れば建造費同じぐらいかな。

金剛級はバカ高い機関を搭載してるしなぁ

>>35
人員や資材、船渠を考えるとどうかね。
それらを使って使い勝手が良くない戦艦を維持するというのも何かという気がするが。

ノースカはダコタより安いのかな？

>>31
こっちが本スレになりますた

カロライナ、長門、ネルソン、ビス、リシュリュー、ヴェネト、KGV

この中で最弱は?

こっちが本スレ・・・と言うことで荒れた前スレを繰り返さないように反省と対策でも。

荒れた原因。

１．スレのルールを無視する「史実厨」。
　　−　日本に制空権が取れるわけ無い　〜　と議論をしつこく妨害。

２．ゲーム厨
　　−　ゲーム会社の本を鵜呑みにし、他の意見を根拠も無しに否定する。

３．自己厨？
　　−　オレ真理を振り回す。

対策
１．　スレのルールを理解させる。

２．　ゲーム本以外の資料も出す。

３．　専門家の書籍・記事を重視し、名無しの意見は相応の根拠が無ければ参考程度に。

よ〜く考えよ〜スレタイ大事だよ〜。
竣工時の高速戦艦長門が好きだ。

>>42
アウトレンジ厨がＯ塚氏の記事を論破するとか息巻いていたがどのスレでやっているのか？

つーか、アウトレンジ君は「海軍砲術史」「艦砲射撃の歴史」「海軍砲戦史談」の資料でも否定されてるんだが、「やっぱり勝てない太平洋戦争」にだけ噛み付いてるよな。
噛み付けそうな題名だからか？
「やっぱり」も書いている人考えるとよっぽどの自信家じゃないと全否定なんかできんが。丸や世艦レベルの知識じゃ無理だ。

アウトレンジって、大遠距離から撃ち始めて先に一発くらいはあたってくれると展開がかなり有利だよね、くらいの話でしょ？

>>46
そういう話の筈なんだが、信奉者によれば米戦艦群の射程に入る前に数隻を無力化できるらしい。

そのためには観測機が大活躍できる環境が必要らしいので
鬼ごっこのおミソ扱いしてもらわないと困るんだよね。
それでたくさん当たるとも思えんけど。

うーん、電探や測距儀、特に艦橋上部に付いてる基線長の長いヤツは、至近弾で
精度が落ちたりするかも知れん。水中弾で浸水して足並みが揃わないのが出たり
する事も有るかな？
後はせいぜい、直撃が一発二発出て、消火に手間取ったり砲塔一個ぐらいは黙って
戦力が削げたらラッキーぐらいなもんでしょ。

それでも「敵より先に射撃開始」出来れば、着弾観測が沢山出来て有利。
敵艦隊の距離と速度、持ってる各砲の今の時点の散布界なんかが主戦距離に入って
撃ち合いになる以前に分かるわけだから、メリットは大きい。
別に「砲戦距離の限界で実際に命中が期待できる」訳じゃなくても、射程が長いメリット
は色々あると思う。だからアウトレンジ戦法は、実際効果はあったと思われ。

しかし数隻を無力化はいくらなんでも……巡戦や重巡あたりが「敵の巨砲」に防御能力
の不足を感じて戦意喪失、落伍したヤツが早々に逃げ出すぐらいは期待できるかな。
あ、アメリカの場合ね。
ジョンブルは巡戦だろうが重巡だろうが、主力艦より先に突っ込んできそうだから違うｗ

「どうやら敵は16インチ艦だけじゃない、18インチも混じってるっぽい」
「んじゃあ14インチで仕留められるまで突っ込んで撃つしかねーべ？」
「巡洋艦、駆逐艦はどうすんだ？」「最大戦速で」「うはｗｗｗおっけｗ突撃ぃｗっｗうぇ」

その頃上空では零観がソードフィッシュをバタバタ落としてるんだけど、コイツも逃げねえｗ

>>49
問題は条件を整えるのが大変なことだ。

あれほど決戦を戦前に指向していた日米海軍の間でも
アウトレンジが役に立つような局面はほとんど無いんだから。

お互いに「デカイ方から順に並べて単縦列」で接近して、こっちがアタマ抑える
カタチで最終的には同航戦。向こうの電探は何故か不調で護衛空母も付近に
無く、こっちの零観は視界バッチリ。別動の高速戦艦と駆逐艦隊は敵に気付か
れることなく接近に成功。大和武蔵は射程ギリギリから挟叉連発、陸奥長門の
主砲も絶好調。だったりすれば数で負けてても勝てるかもしれない。
アメさんは付き合ってくれそうにないけどね。
ロイヤルネイビーなら無茶やってくれるかもしんまい。
金剛級は相撃ちに終わるが、主力級はだいたい浮いてる状態で決着か。

史実では戦艦沈めたのは空母艦載機ばっかりだったがｗ

>>51
付き合うもなにも付き合う事が前提のスレだから

そう言えば戦艦対戦艦の戦いになれば沈むのは日本の戦艦ばかりだな。orz

つ　日本海海戦

スリガオには改装前の伊勢、日向も連れて行ってやりたかったな･･･
まあどっちみちやられるんだろうけどおorz

>>52
その前提が馬鹿なのがわかってない。
まるで当時の日本海軍のようだ。

大和武蔵を西村艦隊に編入していればレイテ沖海戦は勝っていた！

>>57
艦隊速ry

>>56
両陣営の戦艦が殴りあうってのがこのスレでの前提だろ？

>>58
どっちみちレイテの戦略的機動速度は同じようなものじゃないか、と粘ってみる
（タンカーが無いので燃料を節約しながら航行しなければならなかった）。
愛宕と摩耶が撃沈された時の艦隊速度は１４ノットの巡航速度だぜ？

対米でも対英でもF1Mが有効に観測し続けられる情況が思い浮かばないんですよね。
４万から撃ちだすことが有効なのは、まぐれで２−３発あたって、
相手が帰っちゃうというパターンはありえるかもしれません。
まあ、そもそも偶然狙いのアウトレンジが決定的とは当時も
あまり本気では考えられていないとは思うけど。

>>58
それにこだわってる阿呆がいるだけ

>>58
なら4万で撃ち合ってあたらない。
というか「戦術としてまともに考えるほどには当てにならない」で議論終わりだわな。

>>59
まあ計画ではレイテで合流だったから、
速力が遅い部隊は分けなきゃなんなかったわけで。

>>62
なんか誤解されてるけど俺はアウトレンジ太郎じゃないぞ

高角砲、高射装置や航続距離も関係なくなるな。
ああ、なんて素晴らしい艦隊決戦思考w

ちゅうかスリガオは深夜にレーダーでタコ殴りだったわけで、
大和や武蔵が参加してもどうにもなるとは思えんが・・・

>>65
仮に栗田艦隊をそのまま編入するとすれば全滅は無いかも知れないがorz

狭杉

>>64
>>19式防御重視馬鹿戦艦の出番だな

保守

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |戦艦大和ですが対空電探すら付けてもらえません！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |てか電探自体ありません！必要無いと言われてしまいますた…　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__♀.._　　　|　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 [　=::',=]　　 |　 　 　 　 /　
　　　　　　　　　　　　 iﾆ==ﾆ二}二二';:]二ﾆ|==ﾆi　　 /　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ｀ー-､=::三三',三--|'´　　 ._/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　f iｪｪ||ｪｪ_.',｀ｰ､.| ￣￣/
　　　　　　　　　　　　　　　　j |　　|| .彡',ﾐ／|＼__/
　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ!-iヽ､fiiiiiii';iiiiii|￣/
　　　　　　　　　　　　　　　 _{= =j　 | || ||.', r-'`-ｭ
　　　　　　　　　　　　　　　i､_｀ｰ'-:-|,r|"|　'i_''__ii_L_　
　　　　　　　　　　　　　　　ｒr=--;=-iiｺ==ﾆl|=ﾆ ﾆ=|l＝ﾆi
　　　　　　　　　　　　　　　｀ｰ;-r　ojjj__r=-i-IIIIIﾆﾆ=､　　
　　　　　　　i　　　　　　　　_rr}-|-irrr'_i __ﾉ_二ﾆi----ﾞj.　
　　　　　　　|　　　　　 iﾆiiiiﾆ,-'ﾆてｴｴｴヽ､_ﾆﾆﾆ小ﾆﾆﾆ!､_..　　
　　　　　　　|　　　　 _,ミ_,;='- '´,=Iﾆiﾆiﾆi lﾛ!　r-:r｡;_r｡;_r｡､i-　　
　　　　　,r'´ﾟ｀ｰ､_r=j_r''_ヽ_｀二f ﾐﾑ_|　 ｡ ﾉ_:_:|__//_//_//-'-､ _　　　
　　　　f´n　 _　 >----i三ri二二二i　,r-'nｎj､--､＿＿__ﾛ______ヽ_　 　 　 　 ...................................
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　　 i　　　｀ ｰ-､ _　　　　　　　　　 -　　　 iﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆiiiiiiii ﾚiiiiii} ﾛ lﾆﾆi　 r -､ヾIIIヾｪ| |　　 | | |
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＞アウトレンジ

取り敢えず前スレで、４６ｃｍ弾が距離四万ｍで「どんどん命中」すると資料が出てた。

>>71
それは資料というにはかなり弱い。個人の感想というべき。
とても艦砲関係三部作や「やっぱり勝てない」のデータを否定することは出来ない。
個人的感想ならアイオワも4万ydの距離から300ydの散布界に第一斉射から大和を捉えることが出来ると述べていた「専門家」がいる。
これも信じる？俺は参考程度に聞いておくだけにしているが。
4万mからどんどん当るという感想より具体的だが、どちらも専門家が理想の場合を述べているに過ぎないだろう。

４万mで「どんどん当る」といっても元々３万５千mで２％とか３％の演習命中率だから。
それより遠い４万で２、３％を観測機付で叩きだしたら「どんどん当る」と感じるだろうな。

>>72
砲弾を40kmも飛ばす場合、高度１万m以上の空域を１０秒以上も飛ぶことになる

当然だが、高度１万mの高空域の風向きや風の強さなんて分かるわけがない
ゆえに、最初の斉射を命中させることは神ならぬ人間には不可能

また、主砲弾が40km先に着弾するまで１分３０秒以上かかる
弾着の位置から高空域の風や気圧などのデータを算出するにはもっと時間がかかる
よって、２回目の斉射までにかなり時間がかかると思われる
２回目の斉射の準備が終わったころには、
最初の主砲発射の煙を視認した敵戦艦の回避運動が始まっている

>>70 当時の日本の高周波技術なんてたかが知れてるからでは？。
実際電探で見るより先に目視出来たとか。

22号電探は方向精度が悪いとは言われていましたが、3万m付近で敵艦のシグナルと
遠近に落ちる砲弾の水柱を区別できたのでしょうか？

水平線の向こう側の敵艦への公算射撃と修正の場合、方向は通常の測距儀で判別し、
遠近は22号電探で判別する方針だったのでしょうか？

>>76
距離分解能の関係から、目標の近くに落ちた弾は分離できないし。
また方向分解能力はもっと低いから、左右方向の着弾はまず判らない。

電探併用射撃の場合、測距を電探依存とした変距射法を本旨とするけど
んで、完全光学でも測距儀で方向は取らない。
方向は別の双眼鏡で観測した上で移動量計算して割り出しかける。
光学併用可能な場合の着弾観測は光学で
できない場合は電探盲従射撃になるし、他に手はないかと。

大和は戦艦ですか？ホテルですか？

今の奈良県のことです

まあ角度分解能は捜索電探なんだから仕方ない。PPIだと輝点の強弱をにらんで人間フィルタリング処理をやる余地がかなりあるけど。
コニカルスキャンなりなりモノパルスなりの射撃用電探を開発してあげないとね。

>>78
武装タンカーです。

お互い撃ち合う気ならフッド対ビスの例を挙げるまでも無くあっという間に距離が縮まる

ボランティアで特別老人養護ホームに週一くらい行っているのだけどさ。
そこの顔なじみの婆さんが、熱心に映画「男達の大和」のチラシを見ていたのよ
「どうしたのですか」と」尋ねて見ると、その婆さんは昔、毎日のように大和を眺めていたから懐かしいのだと
仕事に行く途中の道から毎日大和の姿を眺めていたって言っていたよ。
詳細は聞かなかったけど多分、呉で建造中かドック入りした大和を見ていたのだろうな
大和の存在は秘匿にされていたっていうけど、6万トンの巨大な戦艦を隠しきれるもんでもない
地元の人は遠くから大和を眺めるくらい出来たのだろう

すげー！　ってどうなんだろ実際・・・５／２８に見に行った時にはドック入りしてた護衛艦が丸見えだったが・・・ｗ　呉修理ドック

>>83
大和と護衛艦じゃ、排水量が1ｹﾀ違う

そうだね。護衛艦が４隻は入る大きさだったなあ。大和修理ドック。６０年前のドックをいまも使ってることについてもびっくりだね。

ドックの数倍複雑な構造のパナマ運河を、アメリカ海軍は1世紀近く使ってるわけだが

そういえば第２パナマ運河はどうなったんだ？昔学研の子供百貨でみたけど・・・

>>87
予算の都合で頓挫した。
今はもう作る気すらないんじゃなかろうか？
100,000�dタンカー通すような運河など物凄い金掛かるだろうし、
スエズはともかく、パナマはさほど重要でも無くなって来てると思う。

船幅３３メイトルなら大型船なら充分だろ。
それに痩せた型船体の方が速度でるし。
でも巡航速力２７ノットのコンテナ船とかあるけど年費のほうはどうなんだろ？

>>85
>そうだね。護衛艦が４隻は入る大きさだったなあ。大和修理ドック。６０年前のドックをいまも使ってることについてもびっくりだね。

大和をつくったドックはもう何年も前に使用を中止してるし、すでに設備
その他も解体してしたうえ、ドックそのものをも埋め立ててしまったので、
「ドックをいまも使って」ということはありえません。

http://www.urban.ne.jp/home/kurecci/shiseki/rekishi.html

の造船船渠記念碑のところ参照ね。

勉強不足ﾊｽﾞｶｼ・・・てっきり屋根がついてるのがそうだと思ってた。
てか修理用のドックももうないの？なんか案内図にそうあったから

ttp://www.urban.ne.jp/home/kurecci/shiseki/kankou02.html

戦艦大和が造られました。建物は高さ４９ｍもあり、骨組は当時のまま残っています。大和建造中も機密を守るためトタン屋根がありました。

やっぱりもう無い・・・屋根は残ってるんだねｗ雨風をふせげるからかな

防諜といっても、艦のスペックを秘密にするのが主眼だから、戦艦つくってるのがバレバレなのはまあ構わないわけで＞大和

まぁ武蔵のときなんか木材調達のために付近の山が丸裸になったぐらいだから、
「海軍がデカイ船造ってる」ってことは誰でも分かっただろう

まあ、新型戦艦の予算案が帝国議会の協賛を受けてばっちり通ってるんだからね

４２０００トン型戦艦だね。これでもアイオワに次ぐ排水量なんだよな。あ、独逸の誇る「海軍大臣号」があったｗ

>>96
主砲の天蓋防御は紙だが、
機関だけは装甲で完璧に守られているヤツのことか?

たった１隻で全イギリス艦隊を封じ込めたリアル鋼鉄の咆哮のことかい？

>>98
違います。
フィヨルド引き篭もりニートの事です。

まあ、そのニートをストーカーのように見張り追いまわしたのは英の本国艦隊のみですけど。

アメリカ海軍はニート対策のために、アイオワを大西洋に留めた

一方、トミーは何度も家に押し掛けた

ニート対策ﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwww

外洋に出たら負けかなと思っている…

>>103
そういや、お前の兄は外洋でボロボロにされて･･･
･･････自殺したんだよな

まあ引き篭もってたところを強制連行された挙句に
一家心中した筋金入りのニート一族の末裔だからな。

>>104
死にぞこなって海上を彷徨っていたので、私の魚雷で引導を渡して上げたのです。　byドーセットシャー

あそこの家系、巡戦は働き者なんだけど戦艦はなあ。
ニート脱却しようとすると、お隣の海賊上りの紳士どもがボコるから、すぐに引き篭もるし。

ニート一族最強の働き者
通商破壊に出したら、たった1回の航海で輸送船を28隻も沈めた
戦艦であるにも関わらず、空母を撃沈した
搭載された主砲弾をほぼ全弾撃ち尽くすほどの激戦を演じた後、凄絶な最期を遂げた

シャルたんかわいいよシャルたん・・・・(*´д｀*)

建造費の3倍以上の活躍してるな

こんな働き者が、ニート一族の出身だとは･･･

>>108
妹の事も思い出してあげてください。
最後以外は、姉妹での戦果ですから。

…でも、通商破壊の時にライミーの戦艦に出会っては逃げてるよなあ。

まあ実にそのためのフットワークだからね

あれだけ戦艦に巡戦がゾロゾロいながら、即座に巡戦一隻撃破出来る戦艦が無いとは。
フィヨルドのティルピッツも、自慢のＫＧＶ級ではなく空軍頼みだしなあ。
かつての海洋覇権国の技術と威光も、両次大戦ですっかり失墜した。

それでも戦艦は日本海軍より戦果を挙げてる辺りがなんとも。

戦果と言っても弱いものイジメだからね。

良い戦争のやり方ってのはそういうものだろう。

つか、弱いもの虐めを否定したら通商破壊戦なんて成り立たんのだが

んじゃ「大国イジメ」

日清・日露戦争、シベリア出兵、ＷＷ１参戦、大東亜戦争・・・・

某１８インチ砲戦艦が、弱い米戦艦を砲撃。

>>119
WW2で惨敗したのに大国イジメとか何かのジョークか？

>>120
脳内でしか成立しない光景なのが残念だな。

>>120
実現したら正に「弱いものイジメ」だな。アメちゃん、ひねり潰されてしまう。

>>120
排水量が自分の半分ちょいしかないサウスダコタと殴り合いをする大和

大和：急所狙いのｱｯﾊﾟｰｶｯﾄ(一式弾)ばかり撃ってくるヘビー級ボクサー
サウスダコタ：普通に威力があるｺｰｸｽｸﾘｭｰ(SHS)を主軸に戦うフェザー級ボクサー
･･･こんな感じか?

>>123
敵艦の特定の箇所を狙い撃ちなんかしないし出来ないよ。

実際に戦闘したら、大和型以外は早々に落伍してしまい
後は16インチに寄って集って苛められる18in砲戦艦というイジメが見れると思う。

過去スレからコピペ

始めは大和のアウトレンジ戦法　距離４万メートルからの砲撃。数隻の米戦艦を撃沈撃破する。

続いて距離３万メートルから砲撃。長門以下の戦艦が参加。米戦艦も砲撃開始するが日本戦艦の命中率３倍で叩かれる。

更に接近して決戦距離２万メートルの砲撃。水中弾効果が発揮されて、命中弾数が1.6倍に増える。
　命中率が　３倍　×　1.6倍　＝　4.8倍になる。

ついに米戦艦群は崩壊し始め、壊滅することとなる。

アウトレンジ戦法ってそういうものだっけ？
しかし>126は都合のいい予測だな・・・

しかしド級艦以降、攻防走におけるバランスを自己解決出来る内容を持つ戦艦を、英は作
れなかったな。
強いてあげればQEくらいか。
それもWW２レベルでは最強といい難くなる火力と、そこそこの装甲で全体のバランスを維
持するという消極的手段による。
ＫＧＶの主砲も構造的な稼働率問題視されており、防御も効果的とはいい難い。
海軍国の新技術を結集した筈の新戦艦の売りが、フタを開ければ「数とそこそこの運用性」
だけというのが何とも。
この点、数で劣勢にある日独仏伊、あるいは米の内容は充実している。

>攻防走におけるバランスを自己解決出来る内容を持つ戦艦

WW2でそれを満たす戦艦なんてあるか?
大和とダコタは攻防は最強だが遅い
アイオワは攻･速は化物じみてるが防御力はあまり高くない
ビスマルク、リシュリュー、ヴェネトは論外だ

>>129
難しいね。大和は速力としては遅くはない。
逆に４０ｃｍ砲防御なら速度は速くなるがこの場合の
防御力に対する評価はどうなるか。

大和はすでに存在してる戦艦たちと艦隊運動行うのに十二分な運動性能持ってるし
ダコタは艦列を組むべきすでに存在してる戦艦たちとは１クラス上の速度性能を持ってる
アイオワは対処すべき金剛型に比べて、攻・防で圧倒し、走も上回っている
ヴェネトは穴があるけど、欧州最強だろ？

各国海軍がそれぞれ置かれた立場を考慮すればどれも最適解に近いと思うよ

グナイゼナウとシャルンホストだけはどうかと思うが

WW1直後なら、長門が限りなくベストに近い

>>129
「自艦の対応防御」と「他に優位な火力・速力」のバランスで考えると、欧州の４万ｔは
火力を除いて既存艦やN.カロライナやS.ダコタより有利な条件が整っている。
少なくとも機関と速力の為に防御を犠牲にしている代物ではない。
火力では米新戦艦が勝るが。
アイオワの防御も欧州４万ｔのそれに対して格段に優れてもいないだろう。
が、速力で勝り、火力はダコタらより更に強力。
ＫＧＶは装甲厚最大、バイタルが長いのに、防御重量で米艦を下回る。
それまでの英戦艦最良ではあるが、技術的優位に乏しい。

あ、優位に乏しいと書いたのは、欧米新戦艦に対してね。
あれでＫＧＶはQE〜ロドネイに対して、防走で遥かに優れている。
ヴァンガードに対しては全てに劣るが。

戦艦としての機能を追及したものがサウスダコタなら、
ヴァンガードは船としての機能を追及した戦艦ってとこかな

それでは巡洋艦だ

グレート･ブリテンの戦艦としては正しいじゃないか

米戦艦のダコタ、アイオワの防御重量が、それぞれ13,944ｔに19,312ｔとする資料もあるけど、それは武装
重量をそれぞれ2,608ｔに3,549ｔとして計上しているから、防御に関してかなりゲタを履
いているだろうね。
主砲の基数重量でさえ、それぞれ4,243ｔに5,110ｔある。
ダコタの防御が１万１千ｔ強、カロライナで１万２千ｔ弱なら、用いられた鋼材はＫＧＶ
と大して変わらないか、むしろ少ない。
アイオワが１万６千ｔ前後なら、ビスマルクやリシュリューより少ない。

対応防御に関しては、自艦が16インチＳＨＳなんでハナから放棄。
バイタルを真面目に詰めて、「効果的な耐15インチ」で「やや甘目の耐16インチ防御」に
してみましたってところか。
本当はＫＧＶの垂直舷側＆単層水平の方が、コスト面でも有利かも知れない。
しかし英はバイタルを詰め切れなかった。
バイタル前後の水中防御も省略している。
100%の防御などあり得んが、英はどうも「あとはヨロシク」な項目が多いな。
WW１戦艦の舷側防御も、Ａ砲うしろに始まってＹ砲直前で終わってたりするし。

ロイヤル・ネイビーの戦艦としては正しいじゃないか


奴等はマゾだ

>>132
幅と深さが足りない点を除けば（というか船としてはここが肝心なんだがｗ）よく出来て
いると思う。
防御が割と充実しているが１万５千前後までの火力が独28cm砲よりも下手すりゃ下回るＫ
ＧＶが相手なら、昼間なら案外いい撃ち合いになるかも知れない。
ＫＧＶより火力に優れ、より手抜きな防御のレナウン相手なら、ＫＧＶより楽に打撃を与
える事が出来るかも知れない。
攻防走全てにおいてシャルンホルストを下回るライオン、タイガークラスのWW１巡戦が相
手なら、数分で撃沈可能かも知れない。

>>142
なんかよく分からないが、えらく自分にとって都合の良い戦場だけを
考えている気がする戦艦だな……。

>>132
彼女らはＷＷ�T後初の独主力戦艦であり、技術的にまだまだ未成熟であること。
何より政治的判断によって火力を大幅に減殺されてしまったことで（製造能力上もかなり難儀だったとはいえ）、
ＷＷ�U新戦艦最弱の座は残念ながら揺るぎません。

彼女のカウンターパートは
仏ダンケルク、英レナウン、伊改造中型戦艦群あたりになりますが（米アラスカ、日超甲巡乃至金剛も入れてよいかな？）、
いずれに対しても五分以上の戦いはちょっと難しいですね。
まあドイツ戦艦らしく生残性には長けてますから、近海で戦う分には引き分けに持ち込むこともできるでしょう。

幅と深さが足りない点を除けば

↑
満載で３万９千ｔもの排水量なのに、幅30ｍ、上下厚さ14ｍしかない。
リットリオも14.4ｍの「上下に薄い」船体だが、こちらは幅で両サイド1.5ｍ
ずつ広いから、事情は全く異なる。（こちらは満載で４万６千以上）

シャルンホルストは計画時から順繰りに大きさと排水量を拡大していったが、
その間に工事が進捗してもいるので、最終的な船体サイズが排水量（と積載量）
に対して適切とは言い難いんじゃないか。
「近代戦艦史」も「妥協の産物」と手厳しいが、船体サイズの選定が甘いとも言える
かも知れない。
レナウンやシャルンホルストのような痩せた船体は、軽荷で洋上平穏な状態なら
快適で高速発揮も可能だろうが、武装や積載の拡張性に乏しいんだろう。

ＷＷ１以降のフランス新戦艦は四連装砲塔を積む間係で幅がパナマ運河ギリギリを
選択しているが、強力で燃費の良い高効率機関を開発できたために、肥えた船体でも
軽く速力３０ノット台を達成している。勿論、防御は１ランク上の奴とも渡り合える
点は抜かりない。

>146
ダンケルクは幅31.1mだぞ
まあ改装後レナウンは31.3mで大差ないが

あれ？「独裁宰相」号も最初からパナマ通る予定だったのか。まあビスや幅３３、５ｍの伊勢とは状況もちがうしね。

大和「俺が最強」

アイオワ「うるせーデブ」
ヴェネト「黙ってろデブ」
ビスマルク「近寄るなデブ」
リシュリュー「ピザでも食ってろデブ」
ダコタ「格好悪い、少しはダイエットしろ」
大和「You too.」

ネルソン「だいたい俺は足の遅いデブが許せんのだ」
ヴァンガード「何なんだお前の16インチの体たらくは。戦艦は主砲だろ」
シャルンホルスト「お前がな」

金剛「お前がな。戦艦は攻防走３拍子揃ってないと。出直してこい」
ダンケルク「お前もな」

　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

ちょっと通りますよ

>>152方向にビスマリク級戦艦！
砲戦用意！

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+　　　　　　
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

>>126
そのコピペは著しく事実誤認しているよ。
残されている命中率や命中速度、命中界からみて4万から数隻を撃沈破することは殆ど不可能。1隻を撃破出来ればかなり幸運というレベルだが､アベレージとしては多分1発当るか当らないか。
また命中率3倍の法則も誤り。今時初心者以外で信じている人はあまりいないと思う。

例のゲーム本鵜呑みにしてる連中が言ってるだけだろ。＞「やっぱり勝てない？」

大体、日米のレーダーの技術差を考えたら１８インチだろうが、１６インチだろうが
夜間に遭遇したりしたら日本側に勝ち目はない。一日の半分は夜だ。
昼やるとしても、日本側が圧勝する見込みは立てにくい。

となれば

夜やって勝てる確率 x 1/2 + 昼やって勝てる確率 x 1/2 = 総合勝率。

で夜やって勝てる確率がゼロである以上、総合でアメリカ有利。

昼間を選んで戦おう。これで問題解決。

その前に夜戦に戦艦持ち出す必然性すらあまり無い気がする。
下手したら軽巡と駆逐艦の魚雷斉射で戦力の半分脱落。

夜戦は時期によって日米優劣が逆転するだろうが、まあ水雷戦隊スレではないから夜戦に
深入りしない方がいいだろう。

＞やっぱり勝てない
　ゲーム本と嫌うやつもいるが、俺は別に考察のひとつとしては
アリだと思うよ。
　っていうか、当然のように読んでから批評しているんだろうな？　

>160
その本の戦艦関連の所だけ読んだけど、初歩的ミスや考え無しで語ってたり色々。
初心者に、もっともらしく間違った知識を教える本。

例を挙げれば、「命中率〜」関連記事でも「命中界」の意味を間違えて理解している。そのため以後長々と書いてる記事内容も全然見当違い。

そのゲーム本とは何ですか？
全く知らん・・・

「やっぱり勝てない？太平洋戦争」　　株式会社シュミレーションジャーナル

あぁ・・・　アレですか・・・
レス感謝。

>>155
違いますよ。「海軍砲術史」「艦砲射撃の歴史」を主たる資料とし一部「砲術学校所見」等で補完した結果です。
「やっぱり勝てない」も最近入手しましたが、Ｏ氏執筆部分は精度の高い情報として読み取ってＯＫです。
他の方の資料の中にはあと一歩の部分も無きにしもあらずと言えなくも無いですが、全体的には良書です。
>>162で貴方の仰る命中率に関する部分の命中界の間違いとは具体的にどの部分でしょうか？
主としてP128〜131の「命中率3倍説はなぜ生まれたか？」
P122〜127「机上の空論だった戦艦大和のアウトレンジ戦法」で命中率関係を扱っていますが、特に後者で命中界に少し触れています。具体的にどの部分がどう間違っていて、その結果あなたのアウトレンジによる数隻撃沈破説を証明できるのかお聞かせいただきたいのです。
恐らく私だけでなく多くの参加者が期待しております。

期待してませんよ。


鳥信者は巣にお帰りを。

黛のアレだろ、3倍論は。

ん？　俺は具体的に聞きたいが

俺は大して聞きたくないのぅ

まー、とりあえず過去ログでも読んでくれと

過去ログ読んだけどアウトレンジ君がまともにデータも出していないんで。

データ出していないんじゃなくてデータが無いということ。特に数値的な根拠も無く、相手の数値も頭から否定するだけだからアウトに何を語っても無駄なの。

アウトレンジ戦法への反論

砲弾を40kmも飛ばす場合、
砲弾は高度１万m以上の空域を１０秒以上も飛ぶことになる
当然だが、高度１万mの高空域の風向きや風の強さなんて、
砲弾を実射しない限り、分かるわけがない
(ちなみに高度1万mの高空域の気温は海上よりも60度も低いため、
よほど特殊な航空機でもない限り、観測はおろか飛行することすら難しい)

ゆえに、最初の斉射を命中させることは、神ならぬ人間には不可能である

また、主砲弾が40km先に着弾するまで１分３０秒以上かかる
弾着の位置から高空域の風や気圧などのデータを算出するにはもっと時間がかかる
よって、「当てるつもりで撃つ」２回目の斉射までにはかなりの時間がかかると思われる

そして２回目の斉射の準備が終わったころには、
最初の主砲発射の煙を視認した敵戦艦の回避運動が始まっており、
遠距離砲撃で命中弾を出すことはますます困難になる

アウトレンジとは違うが、遠距離射撃だと原則として大口径のが有利なんじゃなかったっけ？
2インチ格上の戦艦と五分に張るには2倍の砲門数が居るってのもそれが根拠だったような・・・

聞きかじり知識につき、反論歓迎

９４式は１万まで上がらなかったような気もする。
まあ、だから当たるとはとてもいえんけど。

>>173

＞最初の主砲発射の煙を視認した敵戦艦の回避運動が始まっており、

戦艦対戦艦の場合は双方とも敵艦に発砲しているのであれば、先に
初弾命中させようとするから回避運動を行うということは考えにくい。

>>176
回避はともかく照準を妨げる運動はする。
微妙に直進しなかったり。

960 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/07/12(火) 23:43:51 ID:???

操舵性に問題のあった“世界最重”の大和でさえ、
30秒で舵が効き始めた(変針が始まった)んだがな････


961 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/07/12(火) 23:49:02 ID:???
舵が効き出すのは１分４０秒後らしいが。

>　すぐに舵は効いたりしない。乗員が総出で“曲がれ、曲がれ〜！”と祈ろうが、
>　艦長が「オーマイゴッド！」と叫ぼうが（←間違っても、そんな事はしないと思うが。）、
>　船体はひたすら前に向けて突進する。曲がってなどくれはしない！　
>　
>　そして１分４０秒くらいたつと、ようやくググッと船体が曲がり始める。

http://www.nk.rim.or.jp/~athene/main2/Weapons/JapaneseWarShips/Yamato.htm


962 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/07/12(火) 23:52:35 ID:???
舵の効きについて。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001030.html


963 名前：名無し造船官 投稿日：2005/07/12(火) 23:58:13 ID:???

１分４０秒後は２６ノットの場合。１２ノットのときは４０秒。

>>166
>>166
>命中界に少し触れています。具体的にどの部分がどう間違っていて

それは簡単で「やっぱり勝てない？」では、「第二命中界」を水中弾に対する命中界と勘違いしてる。本当は上構に対する命中界。

回避、回避というが、そもそも回避しない方がいいのでは？
遠心力で対空砲は当たらないし、いろんな物が転がってくるし。

前進強速位にて直線運動。
敵機など来る前に叩き落せば良い。
大和の艦長は無能だ！

>>176
>戦艦対戦艦の場合は双方とも敵艦に発砲しているのであれば

大和がアウトレンジ戦法なんて馬鹿なことやったとしても、
相手の米海軍は最大射程(つまり有効射程外)から砲撃を始めるわけではない

そもそも、「相手の射程外から攻撃する」のがアウトレンジ戦法なんだろ?
なんで「双方とも敵艦に発砲」なんて反論するわけ?

>>180
戦艦対戦艦の殴り合いの話してるんだがな

＞アウトレンジ

当時の関係者による記事　前々スレ847−848　参照

＞数値

前スレでのアウトレンジ関連の数字なら、例えば弾薬庫へ引火する確率とか。

専門家の記事によるとワシントンクラスなら４６ｃｍ砲弾二発も命中すれば、確率上半分は爆沈。一発では２５パーセントの確率で爆沈。
戦艦ワシントンの弾薬庫の大きさを図面で見ると、全長比３０パーセントほどだった。

装甲がない駆逐艦は、１発で爆沈が５０％といっているみたいだね。

装甲がないから徹甲弾は不発で突き抜けるよ。

>>183
その「当時の関係者による記事」はどこまで信憑性があるんだ?

そもそも･･･
大和の発射速度で「4万mで数隻を無力化」するには、どれぐらいの命中率が必要だと思ってるんだ?
砲弾1発あたりでも10％以上、
一斉射あたりの命中率は100〜200％以上(すなわち1回の斉射で1〜2隻以上に砲弾を当てる)になるぞ?
･･･これぐらいの命中率があれば、サマールであんな結果にはならなかったはずだがな?

四万ｍ〜三万ｍまでの間だろ。＞敵艦数隻撃沈撃破。

「きちんとした報告や研究は莫迦を評論家にする」
　真田は言った。
「それが理由だ。連中、整ったものを目にすると、それが何を
語っているかではなく、そこにあるかきんを見つけだして自分
の卑小な優越感を満足させることに喜びを見いだす」

砲術学校教官さんの持論の根拠が弾薬庫貫徹＝爆沈なのはまあわかるんだけど、
廃艦所要弾数って何を根拠にして算出されたんだろ…？

で、当時の図上演習なんかではどちらに近い判定が行われてたんでしょか？

>>190
土佐への射撃演習結果じゃない？

>>190
遠距離砲撃をしたらどうなるかは薄々は分かっていた。
しかしまさかあれほどのものだとは思わなかった。
てなところじゃないの？

>>192
文章の最後に必ず読点「。」つけてるから、ID表示されなくてもすぐ分かるね

>>193
俺も必ずと言っていいほど付けるが。

。を付ける奴は駄目だっだな！！！．

。で分かってもおデムパさんでないから傷は浅いか。

アウトレンジいうなら３７〜４１のあいだでは？
３万強だと大和も１６ｉｎに抜かるよ。
２発で爆沈になるかも。

ワシントンクラスが相手の話だったからなぁ〜

>>179
あなたの考えもわからないわけでは有りません。私も最初同じ疑問を感じたのですから
しかし「やっぱり」の命中界問題が水中弾だけを指しているとするのは間違いです。

確かに、昭和3年及び5年改正の命中界では第二有効帯とはあなたのいう通り上構高さに関する部分です。（それ以前の命中界では第二有効帯は上構だけではなく近方向命中界も含まれます）
ところが「やっぱり勝てない」の記事では昭和8年の規定を根拠にしています。
「海軍砲術史」等によれば確かに昭和8年に有効弾決定方式の「大改正」が行われており､「やっぱり勝てない」はこの新しい判定方法に準拠して語られていることになります。
昭和5年改正のものは船体部分に当る第一有効帯は1発につき1発命中､上構に当る第二有効帯は1発につき0.5発命中と判定していますが､昭和8年以降の判定方法は手元の資料からは確たる基準を発見できません。

しかし推定する手がかりはありますね。
昭和16年教練射撃の結果､金剛が航空観測、距離25,428mにおいて各砲7発を使用し有効弾数9.313発、命中率16.62％の成績を挙げています。（榛名は11.5％）
有効弾の内訳は第一有効弾7.5発、第二有効弾3.63×1/2発となっていますが､この数字からも昭和5年改正までの判定方法とはかなり異なっていることが解ります。
まず7.5発という第一有効弾自体この段階で端数が生じています。
そして第二有効弾も3.63発とはじめの段階で端数が生じている上で×1/2と半減修整を受けています。
明らかに我々が考えていた昭和5年の改正内容とは異なっています。

次に「やっぱり」の記述から有効帯に関する部分を拾うと昭和8年以降、20,000mでの第一有効帯69.5m（近側20m）、第二有効帯80m、近20m+遠129.5＝149.5m。
米海軍式の命中界(55〜65m)の2倍以上で判定しているといっているに過ぎません。
水中弾によると思われる近方向20m（米海軍式5m）の第一有効帯の他に､かなり大きな第二有効帯が存在している訳です。
表現がわかりにくい部分はありますが、米海軍式の命中界は近方向が5mと小さいだけでなくその他部分の判定においても日本海軍昭和8年以降より厳しい数字となっていることを主張しているようです。
「やっぱり」の主張通り米海軍が55〜65mという狭い命中界で評価していたかどうかが問題となりますがこれは確証が得られませんでした。
手元資料による米海軍式（正確な時期は不明）では31,000m弱で64m、7,300m弱で210m。
昭和5年式の日本海軍式22,000m以上第一60m+第二40〜60m計100〜120m、10,000m以下第一140m+第二100〜230m計240〜370m。
となっており、傾向としては米海軍の命中界判定は、水中弾以外の点でも厳しく設定されているようではあります。

※但し「やっぱり勝てない」の当該記事は有効帯と命中界が混在しており用語に関して誤植が有る可能性は否定できませんね。

>>184
そのワシントンだが、全長の1/3が火薬庫として33m幅の両側5.6m位は弾薬庫じゃないんだよ　
手前5.6mは舷側貫通すればいいとしても、向こう側5.6mと落角次第の貫入経路でもう何mか火薬庫から外れる。
砲塔や上部構造物への確率とあわせて本当は何割が当るのだろうか。

アウトレンジという戦術的有効帯があるとしても、
水中弾とは関係ない距離っぽい。

>>190
廃艦所要弾数自体が砲術学校が判定に使用していた数字。大体戦艦主砲弾15発で撃沈と考える。
詳しく言うと
46cm砲弾26,500m以下　9発　以遠12発
41cm砲弾　　　　　　　　　12発　　　16発
36cm砲弾　　　　　　　　　16発　　　20発
とされている。
但しこの数字が水中弾威力を高く評価する黛氏のアレンジが効いているかどうかは不明。
米海軍でも14in砲弾20発の命中で戦艦1隻を撃沈出来ると判定していたようだから似たり寄ったりでしょう。

>>201
そうです。「やっぱり」の記事中あの部分は命中率の優越説は多少割り引く必要があるという記述です。
水中弾以外の命中界拡大を問題にしているようです。
しかし確かに水中弾に関して明言しつつ、他の要素は「読めばわかるだろ」的な文面に感じますから>>179氏の解釈も責められません。

>>200
場所別の被弾率、検討の要領一例

前スレ
983 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/07/13(水) 10:06:07 ID:???

理屈は、こう考えれば簡単な話。安い戦艦の模型でも買ってきて、落角に相当する角度から 見下ろして被弾面積を検討する。

被弾率は各部の投影面積に比例するから、デジカメで撮って検討するのもいい。

999 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/07/13(水) 12:45:08 ID:???
検討例

こんな風な写真が分かりやすい。
http://mokei-albion.net/page_thumb993.html

>>201　>>213
遠距離射撃の場合、水中弾効果はほとんど無いから考慮する必要は無いよ。

まあ前スレで出ていた演習値を元にした大和型命中速度0.25を使えば17分間で4.25発命中となりアウトレンジ太郎の4発撃沈説なら1隻位､砲術学校の公式評価でも小破以上中破未満くらいの損害を与え得るだろう
実戦での命中率はもっと低下するだろうが

>>205
近方向10m位ですからね。確率的には僅かですし。

そもそも航空観測なんて空母保有国相手の実戦では不可能なんだから、
その数値を基礎に命中率出してもなあ。
ちなみに大和主砲弾の命中率は35000で4分1発だから、>>202とあわせると
武蔵と共同で24分で1隻の戦艦を沈められる計算になるけど、
4万から3万まで詰まるのに相対速度40ノットで8分程度だから、
机上の理論では一隻も沈まんことになるな。

>>198-199
一行レスに長いな〜まあいいけど。

>　昭和8年に有効弾決定方式の「大改正」が行われており

改正で上構に対する第二有効帯の命中弾判定を、より細かく定めたのでしょう。

>　これは確証が得られませんでした。

それではちょっと分かりませんね。

>>206
>演習値を元にした大和型命中速度

それなんだが大和の資料は終戦直後ほとんど焼却処分されてしまって、演習値なんて残ってない。数字での命中率は不明なんだ。
単に旧式戦艦の資料の基づく推測は計算で出せるけど。それだけ。

元々主旨は、大和の射撃は旧式戦艦に比べたら信じられないほど格段に高精度、と言う同艦長の証言他から。

>>208
>4万から3万まで詰まるのに相対速度40ノットで8分程度だから、

実際の決戦では横向いてＴ字取るから、そうならない。また砲戦前に空母戦で敵の空母を沈めるか、空母同士相打ちが前提。

>>209
「やっぱり」のあの部分は水中弾の命中界が第二有効帯であるとは言っていないという趣旨です。

また乏しい資料ながら検証した結果、「確かに米海軍の命中界は水中弾以外の要素でも日本より狭く設定している傾向は有る。しかし検討の余地は残る」
といったところです。

>>210
確かに大和に関する資料は充分には残っていませんが､44年上半期時点でも散布界がかなり悪い数字だったことはデータが残っています。
加えて砲塔の初期故障が無視できなかったことも資料が明らかになってきました。
これらは後に改善されますから44年下半期以降は特に問題にはならないのですが､上記他艦艦長経験者の感想に対する充分な疑問足り得ます。

>>208
あの数字は艦上観測の場合です。空母を持ち出すまでもなく観測機は相手観測機の妨害を受けるため双方充分な使用は困難でしょう。
一方的に制空権を持った側のみが十分に使用できると思いますが、戦艦単体のスレでは一応互角としておくべきかと。

前スレで誰かが「叩き台」の数字を作ってた。前スレ721.

30,000m　命中率　約１２％　（注　長門型戦艦　実測値　航空観測）

以下は推定
35,000mでの推定　航空観測　6.75％　
40,000mでの推定　航空観測　3.8％　

どの道、大和に関しては推測しかないのだから、この数値を仮定のモノとして考察するのも良いだろう。

あっ>>212は大和が44年上半期まで使い物にならないといっているんじゃないですよ。精度や故障なんて毎回変わるんですから。
ただ大和武蔵が揃って悪い数字を出しているということは､旧戦艦ほど使いこなされていない＝調整が不足気味とみます。
米新戦艦も就役後1〜2年位は不如意な状態であったことも知られていますし新型艦には良くあることでしょう。

>>214
大和の資料は少ないというか「無い」のだから、適当なところで折り合わないとキリ無いよ。

>>215氏
>>213氏が拾ってきた値は私が出したものです。
大和はその15.5m測距儀により長門より砲撃前の測距は精度が高いのですが､航空観測の場合はあまり差はなくなるので一応良く調整されている長門を叩き台にしました。
初期の不具合を考えなければあのあたりが妥当と思います。
あとは日本海軍式に実戦での値を1/3にするかどうかですね。

>>210
T字で横向くって、3万まではアメリカ側は打つ手がないし、
日本側も大和と武蔵しか参加できないんだから、お互い接近するでしょうが。
もちろんアメリカ側は回避行動を取りながらで、日本側は大和達が9門指向できる
角度での接近になるだろうけど、たとえ相対速力が25ノットでも14分で3万だよ。

厨以外は当然知っているだろうがMK6やMK7は以外に甲板打撃力が大
3万以遠で撃ちあったら大和も危険なんだが
大和の攻防力の優位が最も発揮できるのが2〜3万

>>216
多分そうだと思ってたけど「名無し」なんだから自己主張に意味は有りません。

>あとは日本海軍式に実戦での値を1/3にするかどうかですね。

これはダメ。命中率は状況次第で色々変わるモノ。ゲームでは無いのだから一律に幾らと決めたら意味がない。

>>217
徐々に接近しつつ射程の長い大和・武蔵で一方的に砲撃。

>>218
始めは敵弾の届かない距離（アウトレンジ）だから大丈夫。

>>217
いやアイオワ級なら大和級とほぼ同じくらいの射程を誇るので
まんがいち…まんがいちにも アウトレンジ戦が出来た場合、同型艦数の
多い米国が有利なのでは？


あくまで、まんがいち大遠距離戦が有効な砲撃戦だった場合ﾀﾞﾖ。

アメリカは最大射程付近での砲戦を想定していないのでそういう事態に対処するマニュアルそのものがありません。
ただあてずっぽうに射つのとほとんど変わらんことになるでしょう。
どちらかというと応射より変針・接近を選ぶと思われます。
この際、アイオワの高速は日本艦隊の頭を抑える別働隊として有力な存在となることは想像に難くありません。

>>219
砲術学校戦技班が実戦での命中弾を演習の1/3としたのは理由あってのこと。
演習の曳航標的が低速且つ基本的に等運動で、実際の敵艦に対する砲撃との間にギャップがあることを理解していた。
砲術関係者はより高速の標的を熱望していたが最後まで最大16ノット前後が限界、多くは13〜14ノットで演習せざるを得なかった。
黛氏はジュトランドの戦訓からこの判定に不満であったが､最近の資料ではジュトランドの命中率もかつて考えられたより低く､演習の1/2〜1/3程度であったとされる。
結局日本海軍の想定はこの点では正鵠を射ていたことになる。

>>222
日本も観測機が活躍できない場合の砲戦距離は大和で３万５千、他艦で３万２千
アイオワも最大射程距離での砲戦は望まないでしょうがマニュアルがないというのは初耳
ＭＫ８、ＭＫ１３は射程以上の有効範囲を持っている
確かに米戦艦は近戦指向のドクトリンだけど

まあ遠距離での演習もしていますから＜米戦艦

射程が３―８ｋｍ長い以外にアウトレンジが成立する根拠がないのが実情だからねえ。

いくらマニュアルがなくても 相手が一方的に射撃を行えば、
こちらも弾が届く限り撃ち出すんじゃなかろうか？ ＞アイオワ級
観測機もとばすんじゃなかろうか？

どちらにせよアウトレンジ射撃なんてものは、出来るかどうかにかかわらず
速力＆射程ともに有利にならなきゃいけないんで、帝国海軍には無理だと思う。

ちなみにジュトランド海戦でも英国の方が射程が長かったから結果的に英国の
アウトレンジ射撃ではじまってます。
すぐに乱打戦になってるけどね。

その後 独逸海軍は砲の仰角あげたり三脚楼をつけて射撃照準機を高い位置に
持ってきたりしてたかと思う。

>>219
216はアウトレンジ万能氏とは違う立場から算出した事を明言する必要を感じたためです。
自己主張と解釈されたとしたら私の不徳の致すところ。

>>228
詰まらないことを気にしない。

>>223
>最近の資料ではジュトランドの

これも例の「やっぱり勝てない？」本の間違い。この本では単純に海戦全体の命中弾数を数えているだけなんだ。元々そう言う意味じゃない。

>　従来は、実戦での命中率は訓練時の３分の１と言うのが定説になっていた。
>　
>　ドイツの巡洋戦艦ゲオルグ・フォン・ハーゼ中佐は、ジュトランド海戦で、巡洋戦艦
>　プリンセス・ロイヤルに対し試射から四分で命中弾を得た。姉妹艦リュッツオーの
>　砲術長ギュンター・パーシェン少佐は、巡洋戦艦ライオンに対して、二分数秒で命中弾を得た。
>　
>　　独巡洋戦艦二隻のそれぞれの射撃経過図を作成した結果、両砲術長とも、実戦でも
>　平時の戦闘射撃と同じかそれ以上の能力を発揮していることが判った。
>　
>　　黛は、従来の定説は誤りであり、戦時の命中率も、平時の戦闘射撃の命中率と同等とすべきである、と判断した。
>　
>　『砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯』　光人社NF文庫　生出 寿 (著)

解説すると、ジュトランド海戦で「実戦で訓練と同等かそれ以上の〜」能力を発揮したのは何なのか？

厳しい訓練を積んだ砲術長などの射撃関係者は、実戦で慌てたりしないで訓練と同等以上に冷静に的確に行動し、
彼らの優れた能力を発揮できたと言う意味。

被弾して機材が損傷したり煙幕で敵が視認できなくなったりしたら、物理的に射撃能力が落ちるのは当たり前。
元々海戦全体の命中弾数から発射弾数を割り算して、単純な結果を出してどうこう言ってる訳じゃない。

そこの所を勘違いしてる。＞「やっぱり勝てない？」

「やっぱり勝てない？」本では、アッツ沖海戦などの事例も同様に海戦内容を分析してない。この海戦内容も前スレで一応の分析が有った。

２ちゃんですらやってる程度の分析もせず、海戦全体の命中弾数／発射弾数　＝　？　などと単純を結論だしてる。これもダメ。

とは言ってももしも航空機至上主義が発達しなければ
大艦巨砲の延長線上で考えるほかなく、大艦巨砲で優位を保つには
アウトレンジしか無いという思想も分かるけれども。
つまるところ新しい戦略思想に基づく新艦種の建造が無い限り、
従来の艦種の延長戦上で考えるしかないのは確かなんだけれどもね。

>>231
既に戦艦が、潜水艦、機雷などに有効に対処できないことは第一次世界大戦までに証明されてるよ。
航空機至上主義が発達しなくても戦艦の未来は明るくない。
コストが高い割に用途が限定されるのが戦艦。
大艦巨砲主義を追求すればさらにその傾向は増していく。

戦艦スレで野暮な主張は止めましょう。

>>232
大艦巨砲主義というのは海軍のセクショナリズムが生み出した
幻想に過ぎなかったのだろうか？

私自身は戦艦については大艦巨砲とは言わずとももう少し別の
能力を積載することによって大きな発展を遂げる余地はあったと
思うのだけれども（機動力とか）、その能力を積載する余地が無い、
あるいは焦らずとも小型艦艇で代替できるということになるのであれば
戦艦が過去から積み上げてきた栄光の歴史から退場するということに
なるのも仕方ないかもしれないね。

戦艦はもちろん海軍の華だけれども戦いで勝つのは個々の艦の
能力ではなく、数多くの艦をとりまとめてどう運用していくかという
システムの勝負になるわけだから。
戦艦大和とて、大艦巨砲がもてはやされているけれども大艦巨砲だけで
スペックが決められているわけではない。速度や航続距離は当然
他の艦艇と共同歩調を取るように設計されているし、そのために防御力が
若干犠牲になっている。アメリカの戦艦とてパナマ運河という制約を
無視したところで考案される巨艦はただの妄想にすぎない。

しかしパナマの幅自体が米艦の設計を制約したのも、また事実。
アメとアメに出入りする必要のある海軍に限っての事情だが。
英仏はともかく、少なくとも16インチを搭載し、より効果的な防御を実現
する為に、米は更なる艦幅を欲している。
現にそれに基いた艦も俎上にあったし、運河の拡張を検討してもいた訳だし。

>>232
それはあまりに性急すぎる考えではないでしょうか？
戦艦の存在意義を考えるためには戦略的な制海権確保を考えねばなりません。

今日まで発達した潜水艦ともかく、ＷＷ�Uまでの彼女達はたしかに敵制海権を脅かす
事は可能かもしれませんが、制海権を確保することは無理に思えます。

航空機の驚異が不鮮明な時代であれば、戦艦が制海権の奪取と確保を行う上での
最強兵器である事に変わりありません。

代替案が具体化しない限り戦艦の暴走は止められないということですね。

>>236
問題は戦艦のコストが上がって、優秀な戦艦の数を揃えるのがますます難しくなることだな。
別に戦艦でなくても戦艦を食える訳だし。
費用対効果が悪いから最強であってもやがて数を減らして衰退していくだろうさ。

>>236
制海権の維持の為に必要なのは多用途につかえる巡洋艦のような……

まあ、魚雷の出現で青年学派が主張したように、
常に非戦艦による対戦艦の試みはなされ続けるだろうから、
どこかで均衡が崩れたところで終わるような気もするが

やはり戦艦が戦艦として役に立ったのは、WW1まであたりか…
ユトランドではほぼ巡戦同士の戦いだったから…
下手したら純粋に戦艦同士で打ち合ったのて日露までかな？

>>241
戦艦を近代化改装すればずっと後の湾岸戦争の時代まで使えるけどね。

>>241
良くも悪くも戦艦が最も輝いたのは日露

>>242
その前に揃えるものが色々あるけどな

「きちんとした報告や研究は莫迦を評論家にする」

その日露戦争ですら、機雷が簡単に戦艦を屠ったり、
ウラジオの巡洋艦が海上輸送を脅かしたりしてたけどな。

守らなきゃならん商船や輸送艦が脆弱だから、強力な戦艦を護衛に付けたからと行って、
戦艦で有効な対処が出来ない潜水艦に襲われたらヤバいしな。
戦艦は強力ではあるが、戦争の道具としては便利なものではない。
見栄えはするし、ロマンがあるから人気はあるがね。

>>244
ちょっと気の利いたフレーズは馬鹿をコピペ厨にする

偵察用の航空機を数機、ある程度強力な水上レーダー、
駆逐艦なみの対潜装備、潜水艦･駆逐艦と撃ち合って楽勝で勝てる砲戦能力、
数機の爆雷撃機に何とか応戦できる程度の対空装備、
余裕のある艦内スペース、機雷･魚雷が1発当たっても航行を続けられる船体、
輸送船を上回る航続距離、そして安く造れて量産できる船・・・

この要素が全部揃ってれば、かなり便利な軍艦になる
･･･全部揃えられる艦種は、軽巡だけだが

軽巡は駆逐艦に楽勝ではないし、魚雷1発で沈むし公算が大きい、排水量辺りは最も割高。
高速のため切り詰めてあるから艦内スペースに余裕もない。

駆逐艦をそのまま巨大化させたような船体、
対8in装甲を貼った8in連装砲を艦首に1基積んで、
魚雷発射設備のあった場所に航空機搭載、
水線下の船体を多重構造にすることで魚雷･機雷によるダメージを軽減する

こうすれば楽に達成できる

そして巡洋戦艦（乃至高速戦艦）にボコボコにされる。

＝巡洋戦艦こそ通商破壊に最適

ってことでok?

>>249
現実は鋼鉄の咆哮とは違うからな
8inはよっぽと巨大な船体でないと乗りません

つ最上

つシュルクーフ

いやまあ速力18ノットで防御無し、とかで良いなら4000トンクラスの船体にも乗るがな。

>>251
単独水上艦での通商破壊は無駄なのでしないのが大吉

艦隊での通商破壊もしないのが吉。

つ空母機動部隊

水上艦での通商破壊て無駄なの？

ドイツはそれでそれなりの戦果を上げていたけど…

航空機に対して弱いのが無駄な理由？
やっぱり潜水艦でやるほうが効率がいいの？

>>258
事実から見るに、ＷＷ�T＆�Uともに、最初の半年〜１年は効果があるけど、
結局行われなくなっているのが現状。

対して潜水艦による通所破壊は後半苦戦しつつも終戦までやめようとは思っていない。

潜水艦通商破壊活動は戦略として成り立ちそうだけど、水上艦通商破壊は戦略的にみて
無駄。

もっとも当時のドイツ海軍でもって他になにが出来るか解らないけど、勝つためにする
のが戦争なんで役に立たない作戦には…。

中型の巡洋空母でも造って、
哨戒がてら、輸送艦を見つけたら急降下爆撃機使って沈める

これくらいなら戦略として成り立つと思うけど
(実行できるのはアメリカぐらいなもんだが)

>>260
日本海軍もインド洋でやろうと思えば出来ないことはない。
軽空母も水上機母艦もある。
セイロン島が欲しいところではあるが。

水上艦による通商破壊戦をやるには、
ドイツは立地条件と戦力が悪く、
日本は軍令部の頭と相手が悪く、
イタリアは立地条件とトップの頭と燃料事情が悪かった

>>262
イタリアは立地条件良いでしょ。
地中海の制海権だけ考えてりゃいいんだし、あれで空軍との連携と自前の海軍航空隊育てていれば
地中海で覇権を握れたよ。

イタリアの立地条件はある意味最高だと思うが。
英国の地中海輸送ルートを扼する位置にある。

重巡であるアラスカ級よりも火力の小さなドイツの巡戦姉妹は例外か･･･

大和沈没で歴史動いたの？
なんか変・・・

>>266
とりあえず大和に対する異様なロマンをかきたてたと言う意味では
歴史を変えたかもな。
沖縄特攻などせずに呉で沈んでいるか解体されて鉄の材料になるか
原爆実験の標的になっていればあれほど大和に固執する馬鹿も
減ったには違いないが。

解体されて鉄になっていたら
宇宙戦艦ヤマトは作られなかったかも。w

私もユトランドには興味がありますね。

>>229
　「やっぱり」の当該記事の趣旨は最優秀のリュッツォーの命中率が海戦を通じて5％であり、演習での約7〜13％と比較して半分程度であるとしているに過ぎません。
砲術長が慌てるとかいうたった一つのファクターに拘る話ではないですね。過去スレの議論とは少々意味が違うようです。
　演習での命中率より下回っていたことは確かで､その要因としてあなたの仰る「砲術長の資質」を含む多様な条件が実戦では演習と異なっていると読む部分です。
　「砲術長の資質」が優れていたとしても、演習標的が15ノット前後、変針も基本的に行わない（かなり鈍重だが曲がることも有る）のに対し、実戦では敵艦はより高速で舵も切ります。
実は黛氏も自身の著書で標的速度2ノットの差が実戦での命中率との格差に影響することを指摘しているほどです。
　砲術長が慌てず視界が良好、相手が低速等運動であれば演習値を発揮できる可能性は高いと私も思います。
　しかし戦例をみても上記優秀なドイツ巡戦砲術長でさえ約1/2の実戦値から、日本海軍の1/2〜1/3評定は妥当であったという訳です。
　同様に「条件が違った」太平洋戦争各海戦でも1/2〜1/10が多くの海戦での値となっています。
　黛氏は砲術以外に応急問題についてもユトランドの戦訓研究に努めておられました｡当時入手できなかったデータを検討しなかった点を批判することは出来ません｡
　戦前の黛氏等が資料で推定していたユトランドでの独海軍大口径砲命中率は15,000mで約8％（演習約13％）ですが、戦後の黛氏の著作では同じ距離で約5％に訂正していることを現在の我々が軽視すべきではないと考えます｡
　読んでいて議論が噛み合っていないように感じ口出し致しました。

大和よりも悲劇的な戦艦として、長門が使われていただろうな
宇宙戦艦ナガト

…似合わねぇ

　＞これも例の「やっぱり勝てない？」本の間違い。
　この本私も最近入手して読んでみたのですが､昨夜も述べたように「第二有効帯（第二命中界？）＝水中弾」等とは書いていません。「これも」というくくりが不思議に感じます。
　しかし用語の誤植疑いはありますし、良く読まないと誤解を招く書き方ではあります｡ハワイの方では別に少々問題も感じます。結論自体に大きく影響はしないのですが。
　※信者の方には申し訳ないです。教練射撃のデータを見ると第一有効弾も端数が出ているので勉強不足の我が身の知らない事実が用語に潜んでいる可能性は否定しません｡お叱りを待ちます｡

>>230
　というわけでアッツの分析云々は論点が少し違っています。
　あの分析自体は興味深いものですが、演習とは「条件が違うからだ」という主張は正しくても、「やっぱり」の「演習とは条件が違うよ」という主張を何等否定し得ません｡
　「やっぱり」の喰い足りない点は、演習状況と実戦に違いがある点を正しく示唆しながらも定量的分析に踏み込まなかったところです｡
　しかし日米の命中界評価の違いとは異なり、多様な条件ごとに計算する手間と読む方の忍耐を考えると一般軍オタ対象本としては正しい取捨選択かもしれませんね。
　実は私も米戦艦が接近を図る場合の命中界及び所要時間に関する分析は過去に数種の状況で検討したことがあります。アッツ分析氏とは気が合いそうです｡

黛治夫大佐から大和砲戦について、15.5m測距儀で射程3万で測距誤差300ｍ内外
砲弾は発射後、約50秒で弾着、観測と修正にかかり初弾発射１分後には第二弾発射
初弾発射２分後には敵艦との距離が確定し、３分後には発射諸元を修正した第三斉射が弾着し
理論的には敵艦を挟む夾叉弾が得られるはずである

アイオワ級を高さ１０メートル、幅３３メートル、水中有効距離４６メートル
命中界を９６メートル（落下角３１度２０分)とすると毎回の斉射で夾叉弾９発の内１発から２発が命中する

日本海軍の過去の統計で９発の砲弾を発射すると300メートルから400メートルの範囲の散布し
各弾の間隔は平均約４０メートル

左右がズレてたら第二射でも距離確定できんと違うの？

>>272-273
演習想定としては特に異存有りません。
15m（本当は15.5m）測距儀の推定誤差はＷＢにて距離30,000m平均440mと試算されていました｡
25,000mで300mと推定されていますから平均より良好な状態でなら30,000mで300mを出す可能性は充分有ると考えます｡
同サイトによる長門10mの誤差は30,000mで平均650m。実際の長門が2,200m、陸奥600mという演習例からみて毎回違うことを理解した上で納得します｡

ただ海軍の同距離での水中弾の有効界は10m（昭和5年）なのに対し､何故か黛氏は100口径にしますよね。
同じ黛氏が遠距離では水中弾が生かせないと書いていたりもするので100口径は単純化の為統一しているだけで、実際に遠距離で100口径水中弾になると考えている訳でもないのでしょうが｡
もっとも時期によって主張に違いがあるのかもしれません｡（な訳ないか）

>>275
苗頭が切れると仰せの通りですね。そこはそれ、演習条件を元にした話でしょうから。

大和の場合第一弾命中までの所要時間は約５分、観測機を使い敵艦までの距離や弾着地点までの距離を観測し
航空機との通信も円滑なら、敵機の妨害や錯誤を計算に入れても、約３万における命中率は５パーセント程度と見るのが適当である。
５パーセントの命中率として射撃を続ければ、一門あたりの射撃速度は斉射間隔を４０秒とすれば、
毎分1.5発、１艦で13.5発、出弾率80パーセントと仮定しても、射撃速度は１１発で毎分の命中速度は0.55発
アイオワ級が46センチ砲９発で撃破（戦闘不能状態）されるなら、
撃破速度は6.1パーセント、撃破時間は16.5分間、すなわち１０分間で敵戦力は半減する。

この間、命中弾５発ないし６発でその内３分の一は水中弾となる可能性があり、そのため浸水が生じ、
さらに運がよければ火薬庫に命中して轟沈する可能性もある。
火薬庫以外の罐室や主機械室に命中し、機関故障で戦列を落伍する事もある。
開戦一ヶ月前に行なわれた金剛と榛名の射撃成績は射撃距離２万５千メートルで命中率１４パーセント。
米国海軍の命中率が訓練射撃の通信傍受、報告書などによると日本海軍の３分の一程度であった。
大和が９門の砲を発射すれば１０分以内に敵艦の戦闘力を半減できると期待していた。

と考えていた。

>>278
叩き台として興味深いですね｡そこに実戦条件なり細かい問題点を修整していけば有益な推定が成り立つでしょう｡
まず46cm砲弾9発で撃破の件、扶桑型が26,500m以内で9発、以遠で12発が所要弾数です｡
12発を基準にし､アイオワ級加算を若干行う必要があるでしょう｡
水中弾の命中界も少々広すぎるようです｡

その他の追加データ
機上的針誤差5°以内
機上的速誤差2ノット以内（演習で2.5ノットだったりしますが平均値ということでしょう）
機上的変針看破費消時45秒
機上測距費消時60秒
観測通信費消時5〜8秒
同修整費消時7秒

が敵の妨害が無いとした場合に参考になるかと｡

>264
イタリアと開戦すると英国はアフリカ回りに輸送路を変更しましたが何か。

ふーん、アウトレンジって強いね























ところでさ、大和って(訓練も含めて)300発しか砲弾を撃ってないはずだよな?
砲身の予備が、信濃に装備される予定だった9本の砲身だけだったから、
砲身寿命を考えて、ほとんど実射訓練が行われなかった(現実的に不可能だった)そうだ。
そんな状態で、大和はどうやったらそんな高い命中率が出せるんだ?

「優秀な光学照準」をもつとされるビスマルクだって、訓練不足のせいで、
鈍足のネルソン・ロドネーに1発の命中弾も出せなかったというのに。

似たような鈍足で動き回り、船体が傾いた状態で、砲戦立ち上がりから徐々に
至近弾へと持っていっているから、ここまでは初心者が行なった訓練でやれた
って事。
フッドの時も、別段特別な事をやっている訳でも無い。
逆により近い距離で、恐らく相対速度の高い巡洋艦、駆逐艦に至近弾を見舞って
いるが、こちらは命中していない。
これは恐らく練度云々ではなく、当てるのがむしろ難しいパターンかも知れんね。
視界の悪い状態で即座に砲を回せて、高速目標を楽に追尾して当てられる兵器
でも無いって事でしょ戦艦は。

>>282

＞砲身寿命を考えて、ほとんど実射訓練が行われなかった(現実的に不可能だった)

だって樫野沈められちゃったから交換用主砲、運べないし、、、

>>282
普通の訓練不足ってのは、知識も経験もある人間の連携とか微妙な調整が拙いってタイプのだが、
ドイツの訓練不足は、本当に今まで大砲一発も撃った事のないような奴らの訓練の不足だから。
なにせビスとティルで一番困ったのが、人をどこから集めてくるかだし。

>>271
>「第二有効帯（第二命中界？）＝水中弾」等とは

いや、そう言う意味で書いてあるよ。

「やっぱり？」　Ｐ１２７　から関連記事　

>　（日本海軍の）命中界の規定は水中弾の発生を考慮したものとなっており、第二命中界と呼ばれる（略）があるため、（略）命中界の範囲が広くなっている
>　と言う事実がある。実際に昭和８年に規定されて以後使用された戦艦用の命中界規定によれば、（略）
>　（第一命中界は）距離20kmで69.5mで他国と比べてそれ程広くは感じないが、これに着弾一発当たり0.5発と数える第二有効帯が80mあるため、
>　縦方向の命中界は（略）計149.5mとなる。

>　命中界の長さは（略）20kmの場合は倍以上になる勘定であり（略）日本戦艦の命中率は命中界の面積が広い分単純に上昇する。

この通り。

>　演習とは「条件が違うからだ」と

つまり状況次第だから、「被弾して機材が損傷したり煙幕で敵が視認できなくなったりしたら、物理的に射撃能力が落ちるのは当たり前」で、
状況を分析しないと意味がない。

>>282
>訓練不足

射撃訓練の中核は内外筒砲射撃と、更にそれを支える基礎訓練。
日露戦争以来猛訓練が日本海軍の伝統で、無論大和含め猛訓練を行っていた。

実弾射撃演習は見た目派手だが、これは日頃の訓練の成果を見るもの。いわば訓練の結果。

他にも色々。

「戦前における米艦隊の演習を見た武官が〜」
「やっぱり勝てない？」Ｐ１２８

これも間違い。アメリカは日本の武官などに戦艦射撃能力などの機密情報を見せたり教えたりしてくれません。本当はスパイによる諜報活動で入手したもの。

>一番困ったのが、人をどこから集めてくるかだし。


年齢が若いのと、採用条件が厳格ってのはあったな。
仏伊も変わらんだろう。

>>269
>　読んでいて議論が噛み合っていないように感じ口出し致しました。

うん。その「やっぱり」の記事は「という発想に至ったのも概ね想像することができる」P130　で、人の意見に対する反論でも何でもないんだ。
「想像」に対する反論。だから噛み合わなくて当然。

>>289
いや、ルーキーは実際どうでもいいんだよ。
問題は年季の入ったベテランが集められない事の方。
日米英なら新造戦艦のために各艦から引き抜いても、元々層が厚いから比較的容易に穴埋めできるが
独の場合は戦艦2隻のために人を引き抜いてしまうと他の艦が回らなくなる。

>　もし観測機を使い順調に観測し通信が出来れば第二発から夾叉する可能性が多く、第一命中弾は三分ぐらいとなろう。
>　
>　しかし戦場では、煙や敵機の妨害とか、錯誤などが生じやすく、三万メートルにおける命中率は、五パーセントぐらいと見るのが適当である。
>　
>　黛治夫氏

>>279の元の記事

海戦には色々なパターンが有り得るし敵機が居れば観測機も使えない。

でも、このスレ上、空襲などは考慮してないから観測機は使えるし、命中率は
その分だけり割り増しにした方が良いだろう。

↑は、>>278の元の記事でした。

戦艦2隻のために人を引き抜いてしまうと他の艦が回らなくなる。

↑
なんか学研ライターが言い出しそう。
なんかソースあったっけ？
問題なのは海軍の規模の小ささだと思うが。
過去に海軍を創設した事が一度も無い新興国が、何のノウハウもなしにいきなり
海軍を立ち上げた訳でもあるまいに。

>>287
それは「命中率を上げる訓練」じゃなくて「発射速度を上げる訓練」だろ?

国内初(=それまでの砲とは勝手が違う=砲手の経験も大してアテにできない)の、
しかも実射したことが数少ない(=データが少ない)46cm砲だというのに、
机上のシュミレーションばかり繰り返して何になる?
ろくなデータも経験も揃っていない状態でのシュミレーションなんか、
いくらやり続けたとしても、命中率が上がることはない

>>295
机上というより砲塔内部だけどな

シュミレーションってことに変わりはないが

>>295
46cm砲はしょっちゅう亀が首で試験射撃やってますよ。
艦に搭載した砲でやったら
人員の操作や施工上の誤差との切り分け出来ないから試験の意味が無いです。
だから結構頻繁に射表が変わったりするんですがね。

>>292
観測機が有効いうても、スレ上の仮定ぢゃねえ。
米機動部隊が無力化されて、ヤケになったなぜか水上部隊が突っ込んで来た（シチュは逆マリアナ状態）。
という想定しか思い付かんが。

>>286
　良く読みなおしてみることをお勧めします｡
P127
＞着弾1発あたり1発命中とする第一命中界の縦方向の長さは距離20kmで69.5m（近距離側20m）

という記述があります。この第一命中界に含まれる20mは昭和5年改正でも認められている20kmでの水中弾の有効帯です。1発が1発とカウントされる部分ですね｡

あなたの抜粋部分
＞（日本海軍の）命中界の規定は水中弾の発生を考慮したものとなっており、第二命中界と呼ばれる（略）があるため、（略）命中界の範囲が広くなっている

だけを読むなら水中弾の命中界＝第二命中界とも感じられますが文章全体を読むべきです｡
とはいえ良く読まないと理解しにくい文脈だと私も思います｡

＞第二命中界と呼ばれる「確率は低いが命中が見込める可能性が有る範囲」があるため〜
　
＞これに着弾1発あたり0.5発と数える第二有効帯が80mあるため〜

今までは一応誤植の疑いとしておきましたが、この２つの文に第二命中界と第二有効帯という２つの用語を使い分けていることも注目する必要があるかもしれません｡
以下は尚不確実であることを踏まえた上で呼んでいただきたいのですが
昭和5年版ではこの上構部分が「第二有効帯」50〜80mなのですが、「やっぱり」の記述では昭和8年版の「第二命中界」は80mと最大の数字に固定されています。
「艦砲射撃の歴史」等の図解では第二有効帯とは上構「だけ」とされているのですが､元々第二有効帯が定められた時点大正6年には標的前方50m以内、後方100m以内とされています。
大正7年には第一有効帯にも前方20m以内という水中弾命中界が追加され、別に第二有効帯に前方20〜50m以内の水中弾命中界が存在します｡
その後一時第三有効帯を設置して更に広い前方50〜100mもの命中界を認めたりしたのですが､昭和3〜5年頃第三有効帯を廃止、第二有効帯から水中弾命中界を外し､第一有効帯20mのみとなります。
つまり第二有効帯とは必ずしも常に上構部分に限られていた訳ではないのです｡
その意味で昭和8年版の計算方法が判明していない時点で「やっぱり」の当該記述を軽々しく否定できないのはご理解いただけたと思います｡
次に、金剛、榛名による昭和16年教練射撃において第一有効弾7.5発という判定があります｡
上で述べたように「やっぱり」でも水中弾20mの近距離側有効界が既に第一命中界として認められています｡
つまり、昭和8年版では近距離20mの第一命中界の他に　より不確実な第二命中界が水中弾に追加されている可能性は無視できないものとなってきます｡

>>292
味方が観測機を持っていれば敵も持っている
空襲されなくても観測機同士での妨害は基本では？
一方的に日本だけが制空権を持っているという仮定ならかまわんが

>>290
実は黛氏の主張が時期によって多少違いが出ているのですよ。
海軍の1/3評定に対し､演習通りの命中率を根拠にすべきとしているのですが、>>278にもあるように大和でさえ観測機使用後の命中率を30,000m5％と推定したりもしています｡
30,000mでの観測機使用命中率は大口径砲平均約8％、長門型約12％とされていますが、大和5％としている仮定では1/2〜1/3評定に納得しているともみえます。
昨夜も書きましたが黛氏はユトランドでの独命中率を戦後に下方修正したりと、個人的に研究を続けていたのは確かです｡
ユトランドの内､それなりにまともに撃ちあった巡戦部隊の命中率が演習と比較し、戦前の推定6割から戦後は4割であったことを理解したということです。
旧海軍出身者、しかも砲術の権威としての強気な発言も多い反面､内心では冷静に判断して持論を修整する部分も持ち合わせておられたのではないでしょうか。
威勢のいい記述だけ読んでいると見逃してしまう部分ですが｡
※大和の散布界300〜400mとしているのは戦争末期に改善後の値ですけどね｡

＞３０１
＞仮定ならかまわんが

仮定は仮定で任意のモノだよ。どう「仮定」しようと個人の自由。

>>302
>観測機使用後の命中率を

それは>>278が誤解して要約してしまっただけで、本当は>>292。まず観測機を使った場合、二発で夾叉出来るという記事が有って
その後に敵機の妨害他様々な要因が有る場合（観測機も使えない、視界も悪い場合）、命中率が落ちると説明してある。

命中率というモノは状況次第で色々変化する。演習とほぼ同等の命中率を発揮する場合も有れば、著しく低下する場合もある。状況次第。

>>300
>昭和5年版ではこの上構部分が「第二有効帯」50〜80mなのですが、「やっぱり」の記述では昭和8年版の「第二命中界」は80mと最大の数字に固定されています。

それは、どちらも同じ意味ですよ。「５０〜８０ｍの範囲」の説明の所を、「〜８０ｍの範囲」と書いてるだけ。

>大正7年には（略）水中弾命中界が存在します｡

大正時代当時、いわゆる「水中弾」を日本海軍は採用してません。だから関係有りません。

>　より不確実な第二命中界が水中弾に追加されている可能性は無視できないものとなってきます｡

いや想像で語っても仕方ないでしょう。

その水中弾関係での「やっぱり」の間違いなら、

「実戦で九一式徹甲弾による水中弾発生は通常型の砲弾と大差ない確率にしか過ぎないことが、太平洋の幾多の水上戦闘で証明されている」
同書P127

この問題点として、水中弾は中距離の適切な落角で発生するが、大遠距離砲戦や、夜間の近距離砲戦ではほとんど発生しない。
そして太平洋戦争の多くの海戦では、この状況だったのだから水中弾効果が分からなくて当然。

また比較的中距離に近い砲戦だったアッツ沖海戦の場合などで何故水中弾がほとんど発生しなかったか？　これも過去スレでの分析がある。
要因は幾つか有るが、そのままコピペすると長くなるので比較的分かりやすい解説

魚雷のように水中を進む水中弾だが、その命中確率は標的の幅に比例する。全長200m、全幅20mの巡洋艦に対し横から撃つ場合と、
後方から撃つ場合とでは命中率に大差が生じる。

後ろから撃てば命中率は、単純に言って　「　２０ｍ／２００ｍ　＝　０．１　（命中確率　十分の一）　」　となる。

アッツ沖海戦のように追撃戦の場合、敵艦の後方に撃つので、水中弾がほとんど命中してないのは当たり前。

>>271「読む方の忍耐を考えると一般軍オタ対象本としては正しい取捨選択かもしれませんね。 」

もちろん書籍の方針も有るし、こうした分析などする義務もない。著者の自由。その代わり、何の分析もしてないなら何も証明していないとなる。当然だが。
何の証明もしていないのなら「水上戦闘で証明されている」などと誇大広告を書いてはいけない。

それと「やっぱり」の根本的な間違いだが、そもそもアメリカ海軍から命中率の数字などを日本海軍は教えてもらってない。>>288
日米の命中率の判定を言う以前の問題。

単に光人社刊の文庫本>>229を読むだけで、これらの経緯は分かるのに何一つ調べてない。
これでは「ゲーム本」と呼ばれるのも無理はありません。

そもそも実戦では演習のように都合のいい状況にはならないという話だが？

実戦がどうあれ、練習はやっておくにこしたことはない。

　まぁ、『やっぱり』もアレだが、『砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した
鬼才の生涯』を妄信するのもアレだなｗ
　どっちにしろ、本場のヒトが書いたわけじゃないし。どっちにしろ、たった
一冊の資料をもとに批判合戦を繰り広げるのは、その、なんだ、不毛だ。

ガムビア・ベイを滅多打ちにしたうちのたった一発、水中弾効果出したってことを喜んでたからなぁ＞黛艦長

>>310
そもそも何も調べてないと言うことが批判の対象な訳で。

>>310
それと同じ内容の事柄は「海戦砲戦史談」や「艦砲射撃の歴史」にも有るけど
安価で入手しやすい文庫本を入門編とするのは別に問題ない。

そして文庫本以下の「ゲーム本」レベルで、しかも内容鵜呑みにするのが居て困るのが　＞「やっぱり」

ゲーム本と呼称されると、ウォーゲーム系の本が全て駄目みたいな印象
だからやめてほすぃ……＜「やっぱり」

遠距離がそれほど有効でない、というか。
戦術としてあてにならん、というのは。
「やっぱり」とかいう本とは無関係だと思うんだけど。
観測機の効果やら、命中率３倍やら、光学兵器の性能やら、サマールの戦果やら。
今に始まった話じゃないよね。

　お返事に感謝します｡何となく交換日記の様相を呈しつつありますが。
　まず大正年間の近方向命中界の件。お説では「水中弾は採用されていないから無関係」
とのことですが、ではあれは何なのでしょう｡
水中弾自体は日露戦争、第一次世界大戦において確認され英国で公表されています｡
特に日露のそれは日本が浮揚再就役させた艦でもあり当然承知していた筈です。
明治42年には仏英で平頭水中弾が主として対潜弾として研究されているとの情報も日本海軍は承知しており､更に28cm榴弾砲による浸水効果の研究も存在しています｡
黛氏はその時点で徹甲弾の研究に取り入れるべきであったと書いていますが､まあ当時の日本海軍は造艦、造兵技術の独り立ち前で既存技術の吸収だけで手一杯でしたから責められません｡
また土佐実験直前の大正13年研究射撃項目の一つに水線下命中弾の効力が含まれています｡
というわけで八八式徹甲弾採用以前､もっといえば未成艦土佐の実験以前から水中弾の存在は知られておりました｡ただそれに適した徹甲弾の開発が間に合っていなかっただけです。
　大正期〜昭和初期における近方向命中界の度重なるそして大きな変更の連続は水中弾の特性が次第に把握されていくに従って改訂されてきたものと思われます｡（五号〜八八〜九一という徹甲弾更新も当然関係）
　もちろんこの水中弾には狭義の水中弾（水線下貫通を目指す）と広義の水中弾（至近弾の水中爆発）双方を考慮したものでしょう。
　第一〜第三有効帯まで設定している点から、当時考えられていた発生確率別に減額していたことも容易に推察できますね｡
　尚､昭和8年改訂以降の命中界の推測については、あなたの仰る通り推測に過ぎませんので私も特に自信があるわけではありません｡幾つかの仮説の一つです｡
　しかし私も貴方もこの最終期の命中界基準を入手していないにもかかわらず「誤植の疑い」（私）「間違っている」（貴兄）などと批判しているのですから意外な気がいたします｡

　次「米海軍に命中率を教えてもらっていない」の件｡どこかに教えてもらっていたと書いてありましたか？書いていないと思います｡「演習を見た武官」という件を拡大解釈してしまったのではないでしょうか。
あなたの仰る通り米演習の命中率把握には諜報の力がものをいっています。その一つに無線傍受が含まれています｡
この無線傍受は監視船を出して傍受していたように記憶していますが、ソースを忘れてしまったので半々くらいに聞いておいて下さい｡
命中率を教えてもらった武官はいませんが、「演習を見た」武官は存在していた可能性はあります｡
ただ、演習の有る一部は監視出来たかもしれませんが実弾射撃を目視できる範囲内で監視できたかどうか、それに「武官」の１人が乗り込んでいたかどうかは疑わしいでしょう｡
「見た」を文字通り目視したと狭く解釈するのもなんですが｡

※正確には永井海将が戦後に教えてもらっていますね｡関係ないですが｡

　水中弾の発生率の件｡
　これは今まで語ってきた命中率の低下と同じく､演習条件と実戦条件の違いと考えております｡
　つまり、「演習と同じ条件なら期待に応えてくれるであろうが、そもそも実戦で演習の条件と同じということはまず無い｡」
　と考えます｡
　命中率についても旧式戦艦でさえ、曳航標的より5〜6ノット優速であり変針もします。これだけで命中率低下の要因になり得ます｡
　同様に水中弾もその発生条件、適した落角、敵艦の姿勢が実戦では我々が期待するほど適合しないと考えます｡
　敵が接近或いは離脱を図る場合は極端に条件が厳しくなり､反航砲戦でも最適な態勢に有るのは極短い時間｡
　一番都合の良い同航砲戦であっても、常に真横に存在する敵艦を砲撃するという条件でなければ割り引かねばなりません。
　その場合であっても彼我速力に3ノットも差があれば1分間に93mずつ姿勢が変化していきます｡
　たぶんこれが本命でしょう｡
　「やっぱり」はミクロな分析ではなく包括的な分析の「結果部分」だけを記述しているので読むほうにもその理解が無ければなりません｡

　因みに最適な真横から20,000mで長門型が砲撃した場合の水中弾発生確率を大雑把に試算してみました｡昭和5年版準拠
　幅30m　高さ10m　上構20m　近方向命中界20m　落角17.5°
　水中弾確率は命中界の13.8％です。昭和5年の第二有効帯のみを1/2とした場合は17.5％
　命中率を演習と同じ航空観測大口径砲平均値15％で考えた場合
　100発中15発が命中､内2.6発が水中弾
　一方同じ基準で近方向を米海軍式5mとした場合命中界の3.8％
　命中率は単純比率で13.4％に低下
　100発中13.4発命中､内0.5発が水中弾
　主観の問題でもありますが､最適の場合でこれでは実戦条件では「大差無い」という見解も解らない訳ではありません｡
　個人的には水中弾は無駄ではないと思いますが｡
　※実際の散布界はその範囲に平均的に着弾しないので上記の計算は目安以上の意味はありません｡

　長文連続すみません。今日はこれで締めます｡
　何か「やっぱり」に拒否反応があるので一応私なりの分析と合わせて弁護してきましたが、別に件の本を資料としているわけではありません｡
　最近入手して元々行っていた分析を「やっぱり」に当てはめてみただけです。気分を害したのでしたらお詫びしておきましょう｡
　ただ細かい数字面は兎も角､アウトレンジで大和が数隻撃沈破、命中率は3倍､水中弾効果で必勝という3本柱は「やっぱり」の記述を待つまでも無く大いに疑問とするところであります｡
　「やっぱり」の記述についても特にハワイ面で表現の問題を感じないでもありませんし､戦艦面でも文章が解り難い｡
　故に自分で試算を積み重ねて検証する必要があったわけです｡
　他にも検証した結果が幾つも残っていますが、それはまた機会があれば。

　まぁなんだ、内容を鵜呑みにする奴も、頭から批判することを目的に
あげつらう奴も同質ってことだな。
　個人的に、たとえ答えが間違いであっても、ああいう研究本が出るの
はミリタリー出版界の将来のためにもいい気がする。なんにもでないより
かはよほどましだしね。

第一総軍氏？

>>320
いや、物事の正否を論じることに意義がある。

成否を論じるならともかく、蔑むような態度で切って捨てて見せましたみたいなのはにょもる

無駄に長いオナニー話のあとは話題が無くなる

話題を絶ってまでオナニー話始めたﾔｼ、責任とって話題を振れ

扶桑以外の戦艦の廃艦所要弾数を考察シル

　このスレ元々話題なんて無かったし命中率でも所要弾数でも自由にいこうや

スレ違いだがどこかでハワイの話してくれんかね

２ｃｈで軍事を語ることなんざすべからくオナニーだから気にするな

　廃艦所要弾数ですが、「海軍砲術史」や防衛図書館で閲覧できる黛氏直筆資料では扶桑,那智、多摩、2000t駆逐艦のみとなっています。
　他に詳細は不明ながら砲術学校で昭和9年頃黛氏等の研究で米戦艦や他の日本艦についても定めたらしい記述があります。
　実艦的射撃やWW�Tの戦訓などから定めたものでしょうが元より砲戦は運の要素が大きく厳密なものでは無いのでしょう。
　しかし黛氏の思考パターンから言って,仮に厳密ではなかったり間違っていたりしても必ず算術的根拠はある筈です。
　大雑把には排水量に比例しているようではありますが、法則を分析してみるのも一興ですね。

多分装甲も関係するだろうが…
時々戦艦系スレで大和の所要弾数という数字が出るね１６ｉｎで１６発とか２０発とか
出所は何だろう

装甲も結局排水量に依存するから、まあ大きい船がツヨイという傾向が出てくるだろうね

>>331
ええ間違いなく。
もし廃艦所要弾数の計算方法が判明すれば簡単なシミュレーションを行なえるのですよ。
一応は排水量比で算定してみたりもしたのですがどうせならもう少し踏み込みたいですね。

>>331
そして巨大な船ほど弾が当たりやすい

一番重要なのは、面積辺りの防御力･耐久力

つまり余裕が無いくせに全長はあるアイオワが最弱、ということですか

幅はないから中距離以遠では当たりにくいかもよ。

アイオワ等の33m幅はどちらかというと幅広の部類に含まれるけど｡

ウチのデブちんとの比較よ
というかただの前々々レスへのいやがらせですわ。

そのうちのデブチンは注水による傾斜復旧能力が長門より低い（回復角度の観点で）ですがもう少し手を入れてほしかったかも｡

何年もかけて運用していけば違っていたろうけどね
問題点が出尽くすまでには時間がかかるもの

もう一つのスレで大和無敵厨が湧いた訳だが夏とは愛国心が盛り上がる季節なのか

りどるど状態でも十分な復元性があったはずのに>山と

>>340
ぱっとみはでかくて強そうだからな。

無敵ではないが最強戦艦候補のひとつではある＜大和

例の映画の影響かいろんなやつが大和大和言いよる。

2ch軍事板戦艦スレッド終戦60周年記念事業として大和型戦艦を徹底検証！



な、( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ事誰がやるかﾍﾟｯ

>>333
面積あたりの防御力・耐久力

↑
艦が大型化すれば、バイタルに於いてもこれは逆に小さくなる傾向にあるが、
S．ダコタはこれが特に大きいという訳でも無い。
かと言って艦の大きさ（容積）自体も大きくない。
しかし極限にまでバイタルを短くしながら船体もまた短いから、その前後の
非防御区もまた小さく済んでいる。
これは限られた排水量と鋼材で防御を成立させる為の手段であって、防御の
額面値に限って言えばＫＧＶの方がむしろ大きい。

ＫＧＶはこれよりは艦が大きいが、よりバイタルが長くより直接防御厚の額
面値が大きいにも関わらず防御重量がS.ダコタらと同レベルという事は、S.
ダコタに比べて割合的にも絶対的にも間接防御がスカで、非防御区が大きい
と言う事。

大和は逆にバイタル内の防御力・耐久力ともに大きい。
もっとも、これを可能にしているのは巨大な船殻だが。

まぁ、船体が巨大であればあるほど装甲を厚くできるからな

>>345
センソでボロ×２負けなのになにが記念なんだか・・・

と逝ってみる公試

>>341
あっちのスレが戦艦を語るスレでこっちが検証するスレに住み分けできているからやれればやっても良い

>>343
最強＝無敵と勘違いする奴がよくいるね

絶対無敵＞熱血最強＞元気爆発って感じか

やってみるかね、検証。
とりあえず簡単なスペックからでも

大和Yamato　1941年12月就役　1945年4月戦没

基準排水量　64,000トン
全長　　　　　 263メートル
幅　　　　　　　38,9メートル
吃水　　　　　 10,4メートル
主機　　　　　 蒸気タービン4基　4軸
出力　　　　　 150,000馬力
速力　　　　　 27ノット
主兵装　　　　46cm3連装砲3基　15,5cm3連装砲4基　12,7cm連装高角砲6基
　　　　　　　　 航空機7機/射出機2基
装甲　　　　　 舷側水線410mm（傾斜20度）　舷側水中270〜200mm　甲板200mm/230mm
　　　　　　　　 主砲塔バーベット560mm　前楯650mm　天蓋270mm
乗員　　　　　 2,500名

大和級VS松島級100隻！
大和に挑む日本百景艦！

日本の夏

↓では、気を取り直して大和型の技術的特長でもどうぞ。

大和より武蔵野方が舵の効きが鈍かったってことはないんかな？武蔵喪失は艦長の操艦技術云々だけじゃないとおもうなあ・・・
装甲とか艦内部構造材とか質はまったく同じだよね？艦内装飾は客船だけど｡｡｡ｗ

これが技術かどうか知らないが
猪口艦長は武蔵着任から二ヶ月もたっていなかったはず。
森下艦長はマリアナからずっと大和を操っていたので
熟練度からいえば大和のほうが断然上。

>>350
運さえ良ければ、14inの霧島でも16inSHSのダコタに致命傷与えられたってことを知らない人たちだから

三式弾で駆逐艦を無力化することってできる?

>>357
×14inの霧島でも16inSHSのダコタに致命傷与えられたってこと
○至近砲戦なら14in砲の霧島でも12in水線帯装甲のダコタに致命傷与えられたってこと

まぁ霧島はﾀﾞｺﾀの第三主砲塔の砲身の付根にダメージ与えて使用不可能にしたわけだが

そりゃあ痛い。弁慶の泣き所ですな

>316-319
って長すぎ。出来れば要領よく簡潔にまとめて語ってほしい。

>　ただそれに適した徹甲弾の開発が間に合っていなかっただけです。

「水中弾」の開発採用前は、命中界も通常弾のママ。

>　「見た」を文字通り目視したと狭く解釈するのもなんですが｡

知りませんよ。見たと言うなら「見た」と解釈します。通信傍受なら「通信傍受」と記述するもの。

>　つまり、「演習と同じ条件なら期待に応えてくれるであろうが、そもそも実戦で演習の条件と同じということはまず無い｡」 と考えます｡

砲弾にとって方向・落角が同じなら、「全く同じ条件」です。演習も実戦も関係ない。

>>319
前スレからの流れで「やっぱり勝てない？太平洋戦争」の内容を分析する話になってるだけで、誰か個人を批判してる訳じゃない。

そうかな？毒吐きがちょっときつい気がした。だから論争じみた展開なんだろう

>351
水偵を７機も積めるってことは格納庫もあるし、搭載機用のガソリンとかも結構積んでいるはずですよね。
そのあたりの防御はどうなっていたのでしょう？

>>346
で、そのKG�Xの大きい非防御区とはどこかね？

少しの衝撃で故障する主砲測距義モナー

>>366
スクリュー軸受けのことかー　？

夏厨は文盲だなあ

>切って捨てて見せましたみたいなのは

誰かが関係ない話を延々語り出す場合は、それは関係有りません、と「斬って」置かないとグダグダな流れになる。
少々強引でも仕方ない。

違うよ。難癖つけるときに、偉そうに斬って見せてるような態度が人に不快感を与えて場を殺伐とさせてんじゃねーのって事だよ

アウトレンジ厨は命中界の計算をちゃんとしておくことこれ宿題
対敵姿勢の意味がわかるから

>　弾丸の命中界とは、ある目標に命中し得る幅のことを言う。左右の命中界は、目標そのものの幅をさし、前後、
>　すなわち射線方向の命中界は、第３図のごとく、目標の高さｈと弾丸の落角αと、目標の前後方向の幅Ｂで決定される。
>　
>　すなわち、第３図において、「ｈ　ｃｏｔ　α　＋　Ｂ」
>　
>『戦艦「大和」開発物語』　光人社NF文庫　P171　元呉海軍工廠設計員　大谷豊吉氏

目標艦が横向きの場合と、向かってくる場合の命中界面積の計算式

１　敵艦が横向きの場合
　　命中界面積　＝　（船体の全長　＊　全幅）＋（全長　＊　船体の深さ　＊　１／ｔａｎ（落角））

２　敵艦が向かってくる場合
　　命中界面積　＝　（船体の全長　＊　全幅）＋（全幅　＊　船体の深さ　＊　１／ｔａｎ（落角））

そこで仮想目標艦を「　基準排水量：35000t 全長：220m 幅：33m 吃水：10m　船体の深さ：18m　」と仮定して計算。

砲弾の落角が45度の場合の、目標船体への命中界面積。

１.（220m * 33m）＋（220m　*　18m　*　1/tan　45）　=　11319�u
２.（220m * 33m）＋（033m　*　18m　*　1/tan　45）　=　07854�u

態勢によって命中界が最大で　07854�u ／11319�u ＝　約７割ほど変化すると分かる。併せて被弾率も変わる。

参考

戦艦模型　↓　この写真の角度で砲弾が命中すれば、「落角４０度」相当。

アメリカ海軍　巡洋戦艦　「サラトガ」
http://mokei-albion.net/page_thumb87.html

>>373-374
基本式はそれですね。本来そうあるべきです｡
我が日本海軍の場合近方向命中界という形で喫水下の「深さ」を別な形で算入しています。
時期によって近方向命中界の値は増減が激しいのですが昭和5年の基準でも10〜40m｡過去にはもっと大きく設定されていたこともあります｡
水中弾道になる条件や確率、威力に関する期待が変化してきた過程が垣間見えます｡
この近方向命中界が曲者で､体勢によって極端に変化します｡
横方向の命中界は船体長さですが、近方向命中界もそれに従ってかなり変わってしまいます｡
標的の大きさにもよりますがざっと計算するとその差は最大倍以上になってしまうようです｡

我が海軍の場合上構の計算式も加えねばなりませんか。
手元資料の米海軍式のそれでは上構と水中弾に関しては船体ほど確実ではないとして敢えて除いて計算しているようですが、最後までその考え方だったのか確証は無いです｡

イメージ検索
BattleShip YAMATO　981件
BattleShip Bismarck　967件
BattleShip Iowa　540件
BattleShip Nelson　130件
BattleShip King George　111件
BattleShip HOOD　88件（トップは何故かネルソンだった）
BattleShip Vanguard　38件（何故か車のイメージが多かった）

イギリス戦艦が不憫だ

Yamatoはアニメも入ってるから相当差し引いたほうが良いな

イギリス艦のイメージ検索で最も多いのはドレッドノートだろ
400件超えてるよ

英語で検索してる？

米旧式戦艦が何気に改装されている件について

米戦艦が遠距離１８インチ弾、平均数発被弾で轟沈する件・・・・

16inchSHSの貫通力が距離によっては18inchのそれを上回るとか。
単一面積辺りのエネルギーの差。

貫徹力は単位面積当たりのエネルギー量だけじゃないんだがな・・・。

>>383
　落角の差が大きいでしょう｡16inSHSは弾重で46cm砲に次ぐ上落角が大きいから甲板に対する撃角が大きくなる｡
　日本製砲弾の大撃角時の脆さもあるでしょうけれど｡
　脆さと平頭の食いつきの良さ、併せ持っていますから｡

>>385撃角が小さくなるでしたスマソ

砲弾の脆さが重要なファクターになるのは
舷側装甲とかに使われてる表面硬化装甲に対してであって
甲板に使われてる装甲材は一般的に均質圧延系で、脆さの差が出るほどではないぞ。

米海軍の貫通力の公式ではアイオワ級の16inＳＨＳが上回ることは
ほとんどなかったはず。
ただダコタの16inＳＨＳは落角の差で対水平防御に対してはほとんどの距離で
18inを上回ってた。

この辺がサウス・ダコタ＝米の最強説の根拠のひとつになってたような・・

>>388
上回ってない、上回ってない
想定砲戦距離である距離3万近辺で大和の水平装甲を抜く可能性があるってだけ

>>389
いやそれが上回っているんだよ
米海軍公式で
MK6は27,432mで194mm,32,004mで268mm
MK7は27,432mで169mm，32,004mで215mm
同じく46cm砲は30,000mで189mm
MK6はMK7や46cm砲より対水平威力は上回る
だからといってダコタ最強説を単純に支持しないが

Mk-6のMk-7に対する水平貫徹力の差が大きく作用するようになる距離は、「結構な」距離なんだが。

アイオワはＭｋ６のままでも良かったと思うがなあ。

でも水平威力以外ではMK7が威力も弾道性能もいいから

Mk6の方が威力が高いケースもあるって言うことは、
米戦艦の防御性能もそれなりに高いということを意味するのではないか？

大和の46cm砲は30,000mで水平231mmとあるが

>>395
　日本側のデータの中にはその数字もあるが日本側射撃試験結果などから間違いであると検証されている

米のフォーミュラのは米以外の砲弾の性能がイイカゲンだから
米砲同士以外は直接の数値比較は出来ないと思うよ。

>>394
残念ながらSHS対応防御にはなっていない

誰かが過去スレで指摘していたが200mm以上のNVNCの領収試験規格
46cm砲弾　撃角55°FM2.1に耐えること
NVNC231mmはde Marre式に代入してみると撃速473m/sに耐える
46cm砲弾3万mの落角31.4°、撃速475m/s
かなり近い条件でNVNC231mmは46cm砲弾に耐えてしまう
また砲弾領収試験で対NVNC試験では砲弾がが破砕されるので実施されなくなったともある
46cmの条件は55°220mm、70°125mmどちらも貫通出来ないことになる
このNVNCは弾性限界が低く大口径砲弾に弱いと言われているんだが、より優れた日MNC、米class Bに対する条件は砲弾側に厳しくなるだろう

それに3万m対垂直417mmの貫通力も疑問視されている
410mmVHの領収試験規格
46cm砲弾　撃角30°　FM1.4に耐えること
ほぼ3万mの対垂直に近い条件で410mm甲鈑が耐えてしまう
また36.5°でVHを射撃した場合FM1.65
大体3万2千mでの撃角になるが垂直330mm前後の貫通力という事になり米公式に近い値となる
また2万での条件にも代入でき20°傾斜した375mm前後の甲鈑を貫通出来るとされる

3万　垂直417mm　水平231mm
という貫通力は46cm砲の試作砲も完成していない時点で既に提示されている威力だから多分19in砲か16.1in砲でVCか何かを撃ったデータを元にした計算値の可能性がある

そりゃ装甲の領収試験は絶対貫徹しない値じゃないし
砲弾のほうも、抜ける可能性が存在するという値でしかないし
その上事実上最強かもしれないVHと、スの入ってるクラスAじゃ（ry

>>401
VH最強説ですか？

＞装甲の領収試験
　破片が貫通しても弾体は貫通しないことが条件
＞貫通力の定義
　少なくとも日本の場合装甲を貫通して砲弾コロリという均衝撃速

つまり装甲の領収試験は日本式には貫通しないことが条件
VHは棚に上げておくとしても対NVNC試験も231mm貫通は否定される
VHは最強に僅かな望みを残せるがNVNCは確実に多少劣っている
英国試験のVHも表面硬度以外は米国試験と特筆すべき違いは今の所指摘されていないし肝心の硬度もVC,classA,Kcn/a等よりやや劣っている
英国製砲弾との相性が良かったという面が強いのではとの意見もあったな

>>403
ＶＨは硬さより弾力を重視していてVCより硬度は低かったという話もあるから580近い英吉利のはむしろ例外的かも
（ＶＣは約600で大差無いし）
ＶＨも何度か規格が変更されているから製造時期の違いか試作とかバリエーションかもしれないですが

「す」が入ってるのはＶＨでつ（泣

VHのチル層は30％前後とされていますが米国試験のVHは25％前後です｡
これを不良と見るか誤差の範囲と見るかで見解が分かれます｡
またチル層を40％にした13inVH試作品が日本でも最高性能を示したとされますから英国試験VH試作品説にも充分聞くべきものがあります。

とはいえ過去スレで提出された以上のデータが無ければこれ以上踏み込んでも仕方ないと思いますね｡

だねー

シャルンホルストって呪われた戦艦っていわれるけど、
どこらへんが呪われてたの?

進水式とか

具体的にいうと

浸水前から撃沈後までの全部

>>410
「浸水」から撃沈までか
ずいぶん短いな

>>406
製造も規格も特に変えたという話は聞いたこと無いが
ソースあったら教えてくれ。

製造のばらつきと考えた方がいいのでは？
ＱＣならなんやらは今と同じと思えんし。

>408
ドイツ式設計だったこと

>>374
その方向から４６ｃｍ砲弾が命中すれば、目標戦艦が一発乃至数発で爆沈すると。

大遠距離射撃だと落角５０〜60度位になる。

>>412氏
「続・海軍製鋼技術物語」
「表面硬化層の割合を変えた13in厚甲鈑を40cm徹甲弾で射撃した結果､40％チルが最高の成績だった」
チル層とはここでは表面硬化組織を指すと注釈あり
日本海軍が行った試験に関する情報で改良型VHの試作が各種行われていたことを示します
著者堀川氏の言として
「新しい熱処理試験が実施されたという話は聞いていない」
という記述も有りますが、チル層の厚さを変える等の試験が行われていたことは確かといえます

別資料ですが焼き戻し回数が工学的に決まっておらず経験則で行われていたこと
大和型建造に際し焼き戻し回数、保持時間の削減や昇熱時間の短縮など製造工程の短縮が行われていたことが解っているそうです
※但し甲鈑に大きな問題は生じなかったとの由
原料の含有率にも多少の違いが出てきている可能性も指摘されています

接収された10乃至11枚のVH甲鈑中少なくとも米4枚英1枚が実射され､米英各1枚が優秀、米3枚が劣った結果とされ、優れた成績の7 1/2in甲鈑は硬化組織が43%
（但しロックウェルC30以上の部分だけなら26%）
okunがドイツの情報と推定したのは間違っているとしても､この7 1/2inが試作型であった可能性は無視できないかと思われます
英試験で13%優れていたとされる15inVH1枚も硬度の判明している5枚中特別高い値を示しているので、硬化層の割合に興味がもたれます

その他>>413氏品質のばらつき説も当時の状況を考えれば有力説と言えるでしょう
一般的に表面硬化装甲に関しては
英＞独＞米≧日　不明　仏　伊
と考えておいて大きな間違いは無いかと

傍証としてカタログ貫通力では米国の同種砲より僅かに優れる14ｉｎ徹甲弾が、接収後の
試験では限界速度で逆に僅かに劣る結果も出ており、日本の表面硬化甲鈑は米国の
それよりやや劣るが差は大きなものではない（16ｉｎクラスの厚板除く）ように思えます

過去スレを繰り返すのは止めよう。

米英のＶＨの実射実験の結果だが、数枚調査して半分が世界最高の対弾性能を発揮し、半分が悪かった。
（解釈は人それぞれ、色々）

併せて入門編。素人は、これも読まないと曲がりなりにも「海軍製鋼技術物語」 の内容は理解できません。

>　「熱処理のおはなし」 おはなし科学・技術シリーズ
>　著者/訳者名 ： 大和久重雄／文　村井鈍／絵

>>418
米軍の14ｉｎ徹甲弾試験は30度射撃でしょう？装甲の性能判定の参考になら
ないような・・・

>>421
キリが無いから材質の話は止めよう。

前スレの469-470を>>213に基づいて改訂。（敵艦に46cm砲弾を二発づつ命中させるものとする）
距離40000m〜30000mまでの平均命中率を6.75％　×　0.7（>>373）　＝　4.725％　と仮定する。

大和とダコダ・ノースカロライナは同じくらいの速度だが、大和に対し側面から
速度27kt（毎分0.833km）で接近するものとする。

10kmの距離を詰めるのに直進で　距離10km／0.833m　＝　約12分　かかる。
ただし大和も動くから、実際には斜めに接近する形となる。速度がほぼ同じ場合、
米戦艦側の接近角度は45度となる。またコロラド以下、21ktの低速戦艦は置き去りに
なるから、新式戦艦だけで接近することとなる。

　12分　／　(sin45)　＝　約17分

この17分の間、大和が一方的に撃てる事になる。毎分一回の斉射として、観測機を使い試射一回、続いて本射へ移る。

アウトレンジによって３隻の米戦艦を叩くものとすれば、一隻当たり５〜６斉射となる。
試射分を除いて、一隻当たり４〜５斉射となる。
命中率を　4.725％　と仮定する。

　17斉射　−　試射分3　＝　本射14斉射。
　主砲9門　＊　14斉射　＊　命中率4.725％　＝　命中弾　約６発
　命中弾　11.34発　／　敵艦3隻　＝　一隻当たりの命中弾２発

命中弾の効果

>　　大和の主砲弾が敵戦艦に命中した場合の与えるダメージに付いて、海軍砲術学校元教官で大和副長兼砲術長
>　　だった砲術の専門家の証言が「伝承・戦艦大和　下巻」P354　原勝洋−編　光人社　に載ってる。
>　
>　（遠距離で）「長門型戦艦（アメリカのワシントン型に匹敵）に四六センチ徹甲弾が命中すれば、
>　約二五パーセントの公算で轟沈、約二五パーセントで落伍、約二五パーセントは砲塔一個の使用不可能、
>　約二五パーセント「かすりきず」となろう。二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み」

よって>>423の状況なら敵艦が四万ｍから三万ｍまで接近するまでに、大和武蔵二隻で六隻撃沈撃破する事となる。

>>423の大和の命中率が低すぎるかも知れないが、長門の数値に合わせた本スレ限定の「仮定」の数字

実際の大和の精度は距離三万ｍの測距精度が、長門の距離二万ｍと同等。その他各種射撃機材も格段に高性能。
長門の距離三万ｍの射撃精度と大和の四万ｍを、ほぼ同等と見ても良いかも知れない。

>>421
同じ条件なら比較対照として有益です　しかし
>>422
同感ですね

>>424
この例えは命中界の計算をすれば正確ではありません
条件はやや不利になります

>>425
長門等大改装後の戦艦群は射撃指揮装備に関して大和に比べそれほど劣っていません
その意味で大和の最大の優位点は15.5ｍの測距儀であり、これは観測機が充分活躍する場合においては大きな差とはいえません
艦上観測より観測機の方が精度が高いという前提ですから

全部前スレから計算により反論されている内容でそのまま適用できません
でも議論の出発点にするには丁度良いでしょう

>>426
>命中界の計算

遠距離の命中界は計算されているけど>373、反論は未だ特に出てないらしい

>射撃指揮装備に関して

射撃盤・測的器・他、相当の進歩が有ったそうだけど。他に観測機の測距精度は、艦上の測距儀に劣る傾向にある。
観測機が有利なのは敵艦の測的と着弾修正に於いて。

被弾の場合の命中箇所だが、>>374の米戦艦の模型の写真を見れば、（落角40度の場合）砲弾の大部分が甲板に命中すると分かる。
上構だけに命中するのは橋楼の天辺に限られる。舷側に命中する砲弾も一部。

敵艦がこっちに突進してくる場合の命中箇所の検討には↓の写真が良いかな。遠距離砲戦の例えに使うには落角が浅いが。

写真をよく見れば砲弾が舷側に命中する確率はほとんど無く、命中弾の大部分が上構を貫いて甲板に命中すると判る。

>　ドイッチュランド
>　http://mokei-albion.net/page_thumb790.html

>>422>>426
418の後半は日本製弾丸の問題も論じないといけないので、装甲の比較に使うのは無理があるという
程度の話。泥沼化する装甲材質の話はしないよ。

>>425
単眼合致式とステレオインベルトでは実戦の使い勝手は基線長の差よりも大きいかもね。

当時開発したばかりの電探と大和の測距儀の測定結果に食い違いが生じた。そこで・・・

「測距長、測距儀に誤差が有るんじゃないか」
「通信長、冗談いっちゃぁいけません。15メートル測距儀三本の平均値ですよ。
（大和の15ｍ測距儀は三重構造）　（測距誤差は）150メートルもありませんわ」

海図で調べたところ、測距儀の方が正しかった。電探の誤差が大すぎた。
大和の測距は光学機器の性能では世界最高精度だった。

戦艦「大和」開発物語　光人社NF文庫　P244

↑　距離３万ｍ以上での計測結果

電探の調整不足

それに次ぐとしたらリシュリューの１３．５ｍ主砲用測距儀かビスマルクの１０．５ｍ主砲用測距儀くらいだろう

リシュリュー凄いな。
アンジェニューか？

>>408
せっかく防御を大きくしたのに、適当なサイズの排水量の為にイギリスの新鋭戦艦並の防御力しかない。

＞測距精度　
10ｍ測距儀（平均値）　2.5万450ｍ　3万 650ｍ　4万1,200ｍ
15ｍ測距儀（計算値）　2.5万300ｍ　3万440ｍ　4万 780ｍ
概ね長門の2.5万ｍに相当する精度を3万ｍで期待できます
しかし落角が3万で2.6°しか変わらないこと､残された散布界データで大和が不利か改善後で同等であることを考慮すると2.5万の命中率を3万で出せるということにはなりません
同じく米軍のMK13も3万で数十mの高精度ですが必ずしも高命中率に直結しません
尚、観測機の測距誤差は1000ｍ以内と見積もられ、3.5万以上では10ｍのそれより優れ､15.5ｍのそれと同等程度と考えました｡弾着の観測等では遠距離でかなり優れますから敵の妨害や天候問題が無い場合は優れているといってよいかと｡
測距儀の誤差は敵艦のマスト頂部等小さい目標に対する場合は低下し、島などに対する測距と同列には論じられません｡また演習結果から見てかなり誤差のばらつきがあるようです｡

＞命中界
>>373の命中界計算は１つの正解ですが日本海軍が演習判定で使用した命中界は上構が追加され深さも水線下は近方向命中界として拡大されます
日本海軍の基本的な計算
第一有効帯　近方向命中界＋船体幅＋水線上舷側高1/tan落角
第二有効帯　上構高1/tan落角
第一＋第二＝命中界

的艦横からの場合　縦方向命中界第二有効帯含
ノースカロライナ（S5年を元に46cm砲の落角、上構20m 舷側水線上9ｍ）2万171ｍ　3万101m
横方向命中界は標的幅が認められている
的艦横からの場合　220m　縦からの場合33m
合計すると2万で11811対37598　31％
3万で9487対22112　43％
詳しく検討すると第二有効帯を1/2で判定する必要がでてくると思われます
その場合2万16.5°で10697対30171　 35％
3万31.4°で8947対18507　　48％
3万7〜8千45°　8547対15840　54％
米艦が接近する場合、最大値で2〜3倍命中界は演習より縮小することになります
遠距離での水中弾確率はより小さいという意見が強いようですが､今回は単純化の為海軍規定をそのまま使用しました

＞弾薬庫面積
　ノースカロライナの弾薬庫面積を全長の3割と仮定し､両舷5.6mは弾薬庫が存在しない為非敵側5.6mのみを除き､更に上構の命中界を差し引いて検討します
　3万　31.4°　4537対22112　21％
　3万7〜8千　45°　4117対15840　26％
概ね命中弾の4〜5発に1発が弾薬庫付近に命中する公算です
但し落角の関係上甲板命中のうち更に数ｍ分は斜め貫入により弾薬庫に達しないことになり、上記確率よりやや低下すると思われますが割愛します
また弾薬庫甲板と分類されるうち少なくない面積が砲塔に遮られていることも上記以上に直撃を減少させますが大損害には違いないので今回は割愛
　弾薬庫付近命中弾の内訳
　3万7〜8千　45°　舷側657　16％　甲板2000　49％　水中弾1460　35％
甲板部分は貫通､舷側は貫通不能、水中弾は扱いが難しいのですが半分は貫通するとし、命中弾の67％が貫通します

＞弾薬庫誘爆確率
これは平均化されたデータがないので検討困難です
ユトランドでは砲塔貫通し炸裂した砲弾の内、英艦67％、独艦42％が装薬火災を起こしています
砲塔より弾薬庫の方が多量の装薬を保管していますが、反面散水張水装置が充実し薬缶に納められていること､弾庫より火薬庫を下に配置していることでは厳重です
とりあえず貫通炸裂弾の42％かそれ以下が火災を発生させると考えておいて良いかと思われます
　その内更に何割が爆発に至るかは識者の意見を待ちましょう

＞暫定ですが
　落角45°で計算
　3.5万での航空観測平均命中率を演習条件6.75％
　米戦艦が接近する為命中界が54％＜3.65％
　的速、的針が標的よりかなり困難な為精度低下＜保留
　敵観測機等の妨害や天候、通信機器トラブルによる観測困難＜保留
　大和が全くトラブル無く試射から命中公算があると仮定し全門斉発17回を行ったとして153発
　命中弾5.5発
　内弾薬庫付近命中確率26％　1.4発
　内装甲貫通67％　0.9発
　内弾薬庫火災確率42％　0.4発
　内誘爆確率＜保留
　保留分低下は算入せず

弾薬庫火災を起こさせるには平均約13発の命中弾が必要であり､扶桑型廃艦所要弾数12発とあまり違いが無いことになりますが、幸運が重なれば早期に爆沈乃至戦闘不能になってくれる可能性も幾らかあります。
アベレージとして考えれば
大和型がトラブル無く視界が良く一方的に観測機を使用し妨害も受けず、敵が基本的に等速等運動で、回避行動もしないという条件下では3万以上の距離で1隻を大破乃至撃沈し得る見込みと考えます
ちょっと都合良すぎかもしれませんがここから先は状況次第でしょう
どんどん叩いて色々な条件を代入して下さい
寝ます

>>437-439
アウトレンジ厨からまんじゅうでももらった？

＞米艦が接近する場合、最大値で2〜3倍命中界は演習より縮小することになります
日本語おかしくね？
1/2から1/3に縮小か
2〜3倍拡大ってならんか？

関係ないとこのてにをはと違って意味が逆転しかねないからきをつけてくれ

いい加減、大和アウトレンジ戦法スレでも立てたらどうだ?
【大和は無敵】ｱｳﾄﾚﾝｼﾞ専門ｽﾚｯﾄﾞ【神戦艦大和】
【命中率50%】ｱｳﾄﾚﾝｼﾞ専門ｽﾚｯﾄﾞ【まさに神眼】
【ﾘｱﾙ紺艦】ｱｳﾄﾚﾝｼﾞ専門ｽﾚｯﾄﾞ【究極戦艦大和】

まあ小さくなると考えてね。

13発必要で5.5発命中なら中破相当か
大破乃至撃沈とは大和に花を持たせた意見だな

>>442
【机上の空論】ｱｳﾄﾚﾝｼﾞ戦法【資料捏造】
【非常識】ｱｳﾄﾚﾝｼﾞ最強【ご都合主義】

まっアウトレンジ厨につきあってやったということだろう
実戦条件では計算の1/2位が妥当な命中弾数だとわかっていると思う

>444
そりゃ弾火薬庫火災に13発っていってるんだから。
5.5発で中波だったら相当固い戦艦だ。そんなの大和くらいじゃん？

問題は5.5発もあたるかどうかだろう。

保留項目が幾つかあるからな
結構精度低下するだろう

大和から米国戦艦に対しての射撃議論は出ているとおもうのですが、
米国のアイオワ級は大和とほぼ同じだけの主砲射程距離を誇っています。

彼女たちから撃たれた場合帝国側の損害、しかも対戦年度に寄りますが、
彼女たちの方が隻数で有利なのも考慮に入れないと片手落ち議論のような気がします。

まあ、先に被弾したほうが不利だろうな。

落角45度となる射距離って、Mk-6で概ね３万２千ｍ、Mk-7で３万６千ｍって
殆ど最大射程じゃん。
撃つ撃たない以前に、当たるかね？

しかし、「遠距離での大落角弾で火薬庫直撃」だの「米Mk６はMk7よりも
遠距離時での対水平威力が高いから優秀」とかよく聞くけど、

>202
>46cm砲弾26,500m以下　9発　以遠12発
>41cm砲弾　　　　　　　　　12発　　　16発
>36cm砲弾　　　　　　　　　16発　　　20発
だと、近〜中（？）距離弾の威力のほうが評価高い。

ジュットランドでの「遠距離」ってのは1万5千とかの話し。
ポストジュットランド型での遠距離砲戦っていうとすぐに3万だの４万だのって
話になるけど、ほんとに3万超で両軍バカスカ打ち合うなんてことが当たり前に
あると考えられてたのかなぁ、と思う。「遠距離｣の定義が人によって違うような気がする。
欧州でのWW2の戦艦による砲撃戦ってだいたい2万前後でやってなかったっけ？
これでもWW1レベルから考えると「想像を絶するような超遠距離砲戦」になると思う。

>>452
それ、近距離側は水中弾発生確率増大も見込んでるからね。

いうほど水中弾って効果上げてないからなあ

戦艦同士の中距離戦が発生してないんだから、「いうほど」って言葉は不適切だろ

中距離、と言う定義も1910年代と1940年代じゃあ違うし・・・

ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

水中弾効果の戦果は以下の通りである。
エスペランス岬のボイスに命中した8in水中弾は
弾火薬庫の水線下装甲板に命中し、
弾火薬庫の装甲はこれを喰い止めたものの
第一／第二砲塔の操砲室に火災を発生させている。
もっともこれはそれに続く浸水で鎮火し大事に至らずに終わった

>>457
せっかく弾薬庫誘爆轟沈という夢のコンボになりそうだったのに
冗談みたいなオチだよなぁ・・・。
でも、考えてみたら浸水するんだから火災は期待しないほうがいいのか。

>>458
そもそも水中弾って、浸水を狙ったものじゃなかったのか?

赤城や加賀を見ての通り、火災だけじゃ船は沈まんよ。

>>449
＞米国のアイオワ級は大和とほぼ同じだけの主砲射程距離を誇っています。

大和の４６サンチ45口径砲は最大射程41200m
アイオワの40.6センチ50口径砲は最大射程38000mでないのか？

たしかに、アイオワは40000mいかなかったはずだ
ちなみにヴェネトの最大射程は大和より大きい42500m

つまりヴェネト最強

弾道の最大到達高度が空気抵抗の少ない成層圏にさしかかるから、
「最大」射程を得る仰角が45度を超えるワナ>>461

ただの射程だけならば欧州１５インチ勢は４万ｍ超えがチラホラと・・・

>>465

強装の場合でないのか？＞4万m肥え

>>437
＞測距精度　

その数字はワーバードの誰かコピペでしょ？　大和の場合は大きさだけでなく質も向上してるから差はもっと大きいよ。

>>467
で、その具体的な根拠は？
何を持って「質」が向上していて、どの程度「差」があるんだい？

>>468
根拠と言っても進歩したステレオ式を採用してることと、三重に測距儀を重ねて
誤差を小さくしてる事と、測距儀の専門家の説明。

長門他の測距儀も大和と同じ形式の１０ｍ測距儀に更新する予定だったのだが、戦局により時間切れ。

>>437
その「命中界」の計算は間違だよ。

>　第一有効帯　近方向命中界＋船体幅＋水線上舷側高1/tan落角 　：　　第二有効帯　上構高1/tan落角 　：　第一＋第二＝命中界
>　ノースカロライナ（S5年を元に46cm砲の落角、上構20m 舷側水線上9ｍ）

第二有効帯、つまり上構に対する命中界は船体と重なるから、その分差し引かないといけない。>>428-429

具体的には橋楼や煙突など上部構造物は、船体の「中央」に設置されている。よって船体幅の真ん中から計算して、第一有効帯とダブった分は差し引く。

正しい計算法は、

第一有効帯　
　近方向命中界　＝　２０ｍ

　船体幅　　＝　３３ｍ

　水線上舷側高９ｍ　／　tan落角（31.4）　＝　１４．７ｍ

　　計算結果　２０ｍ　＋　３３ｍ　＋　１４．７ｍ　＝　６７．７ｍ


第二有効帯
　上構高２０ｍ　／　tan落角 （31.4）　＝　３２．７ｍ　

　　　計算結果　３２．７ｍ　−　（船体幅３３ｍ／２　＋　１４．７ｍ）　＝　１．５ｍ

命中界　＝　第一有効帯　６７．７ｍ　＋　第二有効帯　１．５ｍ　＝　６９．２ｍ

これが答え。

上構に対する命中界・第二有効帯は僅か１．５ｍ分しかない。遠距離射撃で上構に対する命中率の増分はほとんど無視出来るほど小さい。

以下は実際の日本海軍の資料

>　有効帯は距離によっても、砲の口径によっても、更に仮想する目標の大きさによっても変わる。以下は演習時の有効帯判断基準の一例。
>　
>　射距離　１００００未満　　第一有効帯・近方向　０４０ｍ　第一有効帯・遠方向　１００ｍ　　第二有効帯・遠方向　１００−２３０ｍ
>　射距離　１１０００未満　　第一有効帯・近方向　０４０ｍ　第一有効帯・遠方向　０８０ｍ　　第二有効帯・遠方向　０８０−１６０ｍ
>　射距離　１４０００未満　　第一有効帯・近方向　０３０ｍ　第一有効帯・遠方向　０７０ｍ　　第二有効帯・遠方向　０７０−１３０ｍ
>　射距離　１７０００未満　　第一有効帯・近方向　０３０ｍ　第一有効帯・遠方向　０６０ｍ　　第二有効帯・遠方向　０６０−１００ｍ
>　射距離　２２０００未満　　第一有効帯・近方向　０２０ｍ　第一有効帯・遠方向　０５０ｍ　　第二有効帯・遠方向　０５０−０８０ｍ
>　射距離　２２０００以上　　第一有効帯・近方向　０２０ｍ　第一有効帯・遠方向　０４０ｍ　　第二有効帯・遠方向　０４０−０６０ｍ
>　
>　砲種・大口径　３６ｃｍ・４０ｃｍ砲　昼間射撃有効帯
>　
>　昭和五年度　戦闘射撃成績審査規定　内令第２７２号

ちなみに四万〜三万ｍの大和アウトレンジ戦法の場合は、命中界に上構の占める割合はほぼ無くなる。純粋に船体だけの命中界で考えても差し支えない。

例）
　落角４５度の場合。

第一有効帯　＝　２０ｍ　＋　３３ｍ　＋　９ｍ　＝　６２ｍ

第二有効帯　＝　２０ｍ　−　（船体幅３３ｍ／２　＋　９ｍ）　＝　０ｍ

　命中界　＝　第一有効帯　６２ｍ　＋　第二有効帯　０ｍ　＝　６２ｍ

>>468
詳しい解説は↓　の記事を読んで下さい。

　「主砲の生命一五メートル測距儀の秘密」　海軍技術大佐　北川茂春　『戦艦「大和」開発物語』光人社NF文庫　

ちなみに有効帯の話も同書P169　に図入りで解説されています。

　「戦艦大和　主砲兵装極秘資料」　呉海軍工廠設計員　大谷豊吉

>>437　
>遠距離での水中弾確率はより小さいという意見が強いようですが､今回は単純化の為海軍規定をそのまま使用しました

昭和五年当時、最大遠距離の規定を二万ｍを幾分越えた辺りで設定してるが、その後の日本戦艦の射撃力向上により
三万ｍを越える程の大遠距離で射撃を行っている。

「規定」は時代によって変化するもので、古いものをそのまま引用するのはダメですよ。三万ｍ越えの大遠距離射撃では
水中弾効果は有りません。（確率が小さいのではなく、平頭弾独特の水中弾道は「発生しない。」）

>>438
>　ユトランドでは砲塔貫通し炸裂した砲弾の内、英艦67％、独艦42％が装薬火災を起こしています

>　とりあえず貫通炸裂弾の42％かそれ以下が火災を発生させると考えておいて良いかと思われます

いや砲塔貫通でＷＷ２の日米戦艦に誘爆は起きないでしょう。ＷＷ１当時に比べダメコンが格段に進歩してるから。
ソロモンで巡戦が数キロの至近距離から敵戦艦の40cm砲弾を撃ち込まれ砲塔が破壊されている。

それでも誘爆が起きなかった。砲弾が砲塔内に飛び込んでも砲塔天井からの放水で火災を消し止め、
揚弾筒を伝っての弾火薬庫への火災の延焼を食い止める、などの仕組みが備わっているから。

専門家の説明する>>424の場合の「誘爆」とは、艦底近くの火薬庫付近に一トン半の砲弾・爆弾が直接飛び込んだ場合の話。
砲塔付近への被弾による損傷は別個のものとして分けられています。

>439　
>米戦艦が接近する為命中界が54％

その命中界の計算が間違えてるので、その数値も間違いです。命中率の割引は７割程度と見ておけばいいでしょう。>>373

>>470氏
　お説は良くわかりますし適切だと思います。
　特に第二有効帯とされる上構部分は船体と重なるという指摘は重要です｡
　しかし黛氏著作では第一有効帯＋第二有効帯＝命中界としています。
　これを計算すると概ね昭和5年の有効帯に該当しますからその時点での演習判定では便宜上そう計算されていたのは間違いないでしょう。
　もっとも第二有効帯は0.5発カウントとし、上構への命中確率を低く修整していますから我が海軍も気付いてはいたことでしょう。私も確か書いていましたね。
　そういうわけで我が海軍の演習での命中率が上記で判定されている訳ですから、実戦に換算する場合はそこを踏まえて計算しなくてはならないはずです｡
　しかし昭和8年以降の正確な計算式を入手していませんのであくまでも私の試算は昭和5年版に基づくものとご理解ください｡
　或いは昭和8年版では貴兄の御指摘の要素が命中界の判定に用いられているのかもしれませんが。

>>469
残念だが15.5ｍ測距儀のに組まれたステレオ式は1基のみ
この1基だけは理論的には1.6倍の精度と言われていたが、3基の平均で運用するから最終的に1.6倍精度になるわけじゃない
しかも実際には使いこなされていなかったらしいから期待ほどじゃいと思うぞ
まだ導入して日が浅いシステムだったからな
同じくスタビライズ機構も戦争後期まで切って運用されていた

　昭和8年版に関して判明していることは２つだけ（カッコ内は昭和5年）
　2万の場合　第一有効帯69.5ｍ（内近方向20ｍ）＋第二有効帯80ｍ＝149.5ｍ（140〜150ｍ）
　3万の場合　第一有効帯45.8ｍ（内近方向10ｍ）＋第二有効帯43ｍ＝88.8ｍ（100〜120ｍ）
　2万の場合ほぼ同じ､3万の場合は若干縮小されていますが、相変わらず第二有効帯を43ｍと近方向10ｍを認めていることを見逃せません。
　近方向10ｍは水中弾道ですが、これは船体深さと同じなので3万超の場合は>>470氏の計算でも同じです｡
　しかし第二有効帯の定義が昭和5年と同じく上構であった場合、41ｃｍ砲基準で30ｍの上構を算入していたことになります｡
　3万以上の落角でも上構部分の命中界は演習でも判定に含められています｡

ご指摘に基づき昭和8年の近方向命中界で計算しなおしてみました。
同時に上構を30ｍに修整いたします｡
46ｃｍ砲でノースカロライナを撃つ場合　第二有効帯は1/2に修整済み（　）内は1/2にしない場合
3万　31.4°　8617対18110　48％（9158対23516　39％）
3万7〜8千　45°　8217対13640 60％（8547対15840　54％）
殆ど影響はないようです｡
やはり5〜6割に対敵面積が縮小します｡7割にはなりません｡

しかし海軍が上構の高さを30ｍ近くにして計算していたことには正直今まで気付かなかった驚きです
手元に有る米海軍の命中界の計算は>>470氏と近いタイプで船体のみを計算しているようですから基準が違うんですね。

>>478
一応ステレオ式が充分運用できていると仮定して最終的に1〜2割精度が高まるかもしれませんね｡
いずれにしても観測機を一方的に活用できる状況を前提とする限り、遠距離での総合的な精度は測距儀より観測機のほうが高いと思われます｡
艦上観測の場合で46ｃｍ砲は3.5万、40ｃｍ以下3.2万が実用射程とされていたことを見ても得心が行くことでしょう｡

読んできて廃艦所要弾数っていい線いっているんだとわかった気がする

結論
ヴェネト最強

遠距離で数隻撃沈破を信じているのはアウトレンジ厨だけということは良くわかったな
4〜3万で5.5発の命中も大抵の奴が多すぎと感じている
それさえ保留項目が残っているしな
2〜3発も当ればラッキー位か

>>481
観測機からだと事実上「測距」は出来ないんで
測距儀と観測機を比較するもんじゃない。
比較するべきは「測距儀だけ」と「測距儀+観測機」になるのですだよ。

>>485氏
当然併用です。
観測機のみで測距できないという事はないですが､観測機による観測誤差は1000ｍ以内とされています。
つまり3.5万より近くでは測距儀の方が誤差が小さい可能性も大きい筈です｡
測距儀の場合的艦の姿勢によっても誤差が変わってくるでしょうが｡
演習結果を平均で見ると観測機使用の場合の命中率は測距儀の基線長にあまり影響されていないように見えます｡
つまり遠距離に限れば観測機が活躍できる場合､測距儀の精度は一定以上であれば大きく影響していないと言って良いかと思います｡

もちろん>>481でも書いた通り､総合的な精度という意味です｡

>>486
いんや、その測距誤差は
殆ど配備も整備も訓練もされていない機上観測装置が
奇跡的にうまく設計性能を発揮できた場合の予測性能ですだ。

で、もうちっと噛み砕くと。
機上測距は、おとなしく真っ直ぐ丁寧にゆれないように飛ばないといけないので
実際には実用出来ないんです（観測機は小さいので良く揺れます）
しかも、的と母艦の双方を測距して、相対位置を算出するので、誤差が拡大します。
また測距そのものは光学によるものですから
その基本精度は測距儀の大きさに依存します。
小柄な観測機に大型艦並みの測距儀は乗せられませんから
そもそも精度は勝負にならないんです。
しかも艦上測距は可能な限り複数の測距儀を用いて平均測距をしますから
観測機の測距精度は全然当てにならないものなんです。

実際の射撃においては、的針的速を正確に得ることが望まれ
また弾着観測を行えることが重要ですから
この点が観測機を用いることで飛躍的に改善するのです。
特に日本軍の場合は、的針的速を測距から割り出す機材が貧弱ですので
この点は相当な影響があるわけです。

おしえてくんで申し訳ないが、
機上観測とはどこまで行うものなのでしょうか？

弾着誤差の報告だけなら ほぼ問題なく出来そうですが

母艦と敵艦の相対位置 敵艦の速力＆距離 風速etcの天候データ
まで母艦に指示出来うるものなのですか？
なにか特殊な機材が存在するのでしょうか？？

無知でスマソ。

まず天候が良いこと。
霧でも雨でも駄目、気温が高すぎても陽炎が発生するからアウト。
もちろん、強風が吹いている場合など論外である。

次、敵戦闘機がいないこと。
観測機の運動性能が良くて撃墜されなかったとしても、
回避運動を繰り返している状態では、機体の方向転換や速度変化が激しいため、まともな観測は不可能となる。

最後、観測機が故障していないこと。
・・・まぁ、ろくに整備されていない日本海軍の航空機の胡椒発生率を考えれば。

うわぁ　聞く前に教えていただけるとは…。

機上でも測距儀を用いるのですね。　

自艦からの射撃では 着弾の遠近観測でより誤差が発生するそうなので、
観測機からは着弾位置報告だけしてやる方が良いような気がします。

>>492
他に空から見れば変針が高精度で把握できるのも利点ですな。

艦がわには無線で伝えるのかな？
なんかそれさえ心配なんだが。
モールスだと遠近誤差くらいになりそう。

無線のモールスです。
演習では敵艦の妨害電波で通信途絶なんて想定もあって素敵。

遠近、左右、に数字。あとは狭叉くらいか。別に、そんなに無茶ではないだろう

弾着観測って「上げ１００」だの「下げ２００」だのって遠近だけじゃない？

海軍砲術史４章をみると主観測機、副観測機、測的機の３機体制なんだけど。

一機の時は初弾発砲まで測的を行い、以後はもっぱら弾着観測。
測的に関しては敵艦変針時のみこれを報告とある。

９１式観測鏡が兵器として全然使い物にならなかった件について
故障だらけで改良したかったがそのまま戦争に突入

射程距離が伸びれば、敵の射撃確認後に回避行動を充分とれるわけだな。
昼間砲戦なんてどうやっても生起せんな。

回避＝自分も当たらん
平和な決戦になりそだね。
魚雷なんかは大射程持ってても肉迫攻撃が基本だったので
遠距離射撃も遠距離公算雷撃程度扱いだったような気もする。

遠距離雷撃やったよな。
あたらんかったが＞スラバヤ

所詮魚雷攻撃なんてそんなものです

>>500
敵の射撃確認後に回避行動をとらずとも つねに不規則転舵を繰り返せば
遠距離砲撃の場合あたりません。

もっとも戦艦は数隻で艦隊を組んで行動するのが基本ですから、いい加減な
艦隊運動は後続艦を混乱させるだけであまり得策ではないようです。

それ以上に問題なのが自艦が大きく転舵した場合、相手以上にこちら側の
射撃ﾃﾞｰﾀがちゃらになってしまうと言う問題も発生してしまうのです。

まぁ戦艦の行動にはお金がかかるものですから、お互いやる気まんまんで出撃
するわけですが、出会ったとたん「こりゃまけるな」と思ったらすたこら遁走に
移るので、逃げる側の足が遅くない限り、本格的な砲撃戦は発生しませんし、
やると決めたらお互い回避をとらず撃ち合うはずなのです。

心置きなく撃ち合えるのは、
飛行機のいない夜しかないのよね。
昼の航空戦でらやる気を失っていなきゃだけど。

航空機が発達したＷＷ�Uでは、わざわざ艦隊決戦を行おうとする事
自体がお金と人命の無駄使いじゃないかと思う。

すでに戦略意義を失った行動にしか見えない。

もっともそれを言っちゃあこのスレの意義無くなってしまうけど…。

わがほうの射撃データ云々いってるけど、敵がアウトレンジしてる場合はそんなこといってる場合じゃないし、
撃てない距離の射撃データより回避じゃん？なんで一方的に打たれてる間も直進しようと判断するのを前提にできるの？

対戦艦の戦闘能力は、夜間でのものに限られるのかな？

アウトレンジされた側は回避運動を行いつつ接近しようとすするため、相手に当てる事が
出来ない

一方のアウトレンジ側はそれを維持しようと距離を取りかつ相手が回避するので
当たらない…

かくしてスラバヤ沖海戦が繰り返されるのですよ。

＞それを維持しようと距離を取り
それは指揮官がチキンなだけ。

だからアウトレンジは先制の一撃をかけるだけだっての

>>507
厨房感まるだしだな
一方的に撃たれるってもやる気ならすぐに距離は縮まるし､狭叉されるころにはこっちも撃てる距離にはなるだろ

別に回避したって敵から遠ざかる訳じゃないんだからなんで駄目なの？

回避するってどんな角度の変進するんだよ
180°かよ

敵側にむかって数度進路変えても意味ないだろ フッド

>>507
射程が届かなくても測距して敵の速度と針路を割り出してるんだよ。
舵切ると艦はドリフトするんで自分の座標もロストしちゃうから
計測の蓄積による的針的速の割り出しが困難になる。
接近経路をとってる場合は、数分でこっちも射程に入るんだから
下手に舵切ってると射程に入ってから精測開始になって本射開始が遅れる。

対戦艦砲撃戦は「漢と漢の闘い」である。

撃つべし！撃つべし！撃つべし！真っ直ぐ前進あるのみ！

回避運動と一言で片づけるべきでは無いと思う。

特に艦隊を組んでいる場合は、変進するだけでも結構たいへん。
９０°以上の場合はまず回頭用意の信号を上げた後、
先頭艦より順次行います・

これが一斉回頭になると、最後尾艦の受信了解信号確認後
回頭移れ信号を出し、せーので で行います。

ジュトランドでの高海艦隊の一斉回頭なんて、必要に迫られたとはいえ
見事なものです。

そんな訳で艦隊を組んだ状態での敵弾回避運動は９０°以下、しかも
数分単位では行われないかと思われます。
９０°以上回頭は 作戦的移動とみなすべきですね。

意味のある変針ってのが実は結構難しくて
ちょっと舵切ったぐらいじゃ散布界から外れないんだよ。
舵切っても直ぐには向き変わらないし、急転舵すると速度も落ちるし。
しかも転舵を察知したら、指揮装置は転舵対応諸元吐き出すので
ちんたら曲がったんじゃ捕捉されたままということもある。

スラバヤの実例を戦艦に当てはめても、結局当たらないことにならんかね？

スラバヤの例は日本側も距離をとろうと変針しまくって自分で精度落としてる
双方が舵切りまくったら、そりゃ当たらないだろうし、それは戦艦でも同じだろうな。
ただ、変距射法を使ったら、この問題は緩和しちゃう。
日本の場合、重巡と戦艦だと指揮装置のグレード（機能）が違って
重巡は目標切り替えや回避運動への対処能力が低いとされてる。
初期測距から目標への射撃諸元を算出する機能が無いので
回避運動されたり自分が変針すると、数分以上高精度データが出ない。
これは幾つかの演習でも証明されてて
射撃しつつ接近経路を変えるとかの運動をすると殆ど当たらない。
だけど戦艦だと、運動して1分か2分で本射をはじめてるし、最初から精度が高い。
測距装置のグレードと数、それに指揮装置の差は結構大きいと思う。

黛氏が、敵針はともかく自針は原則手に入るはずだから、
自分の運動にリアルタイム対応するような計算機ほしーとか言ったと書いていたのはどうなったのかな。

アイオワ最大太郎にアウトレンジ太郎 今度は回避太郎かよ

>>477　>>480
>　しかし黛氏著作では第一有効帯＋第二有効帯＝命中界としています。

それは書籍の記事や図の見間違いですよ。実際は重複分を除いて計算しています。

>>479
もう「やっぱり」の話は終了済み。

なんて本の何ページ？

>>480
>同時に上構を30ｍに修整いたします｡

>しかし海軍が上構の高さを30ｍ近くにして計算していたことには正直今まで気付かなかった驚きです

これは上構２０ｍと舷側の高さ９ｍを足したんだね。遠距離射撃での近方向命中界は１０ｍ、角度上これくらいなら当たります。
それと念のため昭和５年度の上構の基準も同じです。

>>470の再計算、「落角31.4度の場合」

第一有効帯　
　近方向命中界　＝　１０ｍ

　船体幅　　＝　３３ｍ

　水線上舷側高９ｍ　／　tan落角（31.4）　＝　１４．７ｍ

　　計算結果　１０ｍ　＋　３３ｍ　＋　１４．７ｍ　＝　５７．７ｍ

第二有効帯
　上構高２０ｍ＋乾舷９ｍ　／　tan落角 （31.4）　＝　４７．５ｍ　

　　計算結果　４７．５ｍ　−　（船体幅３３ｍ／２　＋　１４．７ｍ）　＝　１６．３ｍ

命中界　＝　第一有効帯　５７．７ｍ　＋　第二有効帯　１６．３ｍ　＝　７４ｍ

「落角45.0度の場合」

第一有効帯　
　近方向命中界　＝　１０ｍ

　船体幅　　＝　３３ｍ

　水線上舷側高９ｍ　／　tan落角（45.0）　＝　 ９．０

　　計算結果　１０ｍ　＋　３３ｍ　＋　９　＝　５２ｍ

第二有効帯
　上構高２０ｍ＋乾舷９ｍ　／　tan落角 （45.0)　＝　２９ｍ　

　　計算結果　２９ｍ　−　（船体幅３３ｍ／２　＋　９ｍ）　＝　３．５ｍ

命中界　＝　第一有効帯　５２ｍ　＋　第二有効帯　３．５ｍ　＝　５５．５ｍ

いずれにせよ大遠距離射撃の場合、命中界に上構の占める割合はほとんど無くなる。

>>525
「海軍砲術史」「艦砲射撃の歴史」「海軍砲戦史談」や、>>473の関連記事。

>艦底近くの火薬庫付近に一トン半の砲弾・爆弾が直接飛び込んだ場合

第一次大戦当時の砲戦は一万数千メートル程度が多く砲弾の貫徹力も低かったので、そうした事態は無かったが第二次大戦では
火薬庫内に砲爆弾が飛び込み爆発した事例が幾つか有る。

一つ目がフッドの場合で舷側装甲を突き抜けた１５インチ砲弾が弾火薬庫内部で爆発し沈没。

二つ目がアリゾナで40cm砲弾改造の徹甲爆弾が火薬庫内部で爆発し沈没。

三つ目がローマ。

火薬庫内での爆発による、轟沈の確率は１００％。

頁が問題なんだけど

実戦での敵艦との砲戦時に、空襲もなく、煙幕も張らず、回避運動も行わず、また艦が損害を受ける前の状態では
演習通りの能力が発揮されるのは>>229の指摘通り。

もしも敵艦が直進せずジグザグに動いて接近してきた場合だが、射程内へ接近まで>>423の計算値17分掛かるところ、
２〜３倍の30分〜50分くらいの時間が掛かるだろう。
低速の護衛空母を追いかけたが、回避を繰り返してたため二倍の高速を持ちながら追い付けなかった巡洋艦の事例もある。

ただし、この場合は撃つ方の命中率も相応に低下するだろう。反面、戦艦の持つ巨大な慣性のため頻繁で急な変針は出来ない。>>178
命中率低下にも一定の歯止めがある。

>>530
じゃ「艦砲射撃の歴史」の３１１ページ。>>477が誤解してる箇所。誰かの勘違いに、あんまり深入りしても仕方ないけど。

>529
フリッツＸを喰らったウォースパイトは違うのでしょうか？

>533
その艦の場合、爆弾の火が火薬庫に及んでいなかった。

フリッツＸを叩き込まれた戦艦は全部で３隻。ローマ、ウォースパイト・イタリア。
これらの戦艦に全部で５発命中して一隻撃沈・一隻大破・一隻小破の結果。

日本海軍の研究結果（ 前スレの473 ）に依ると、1500kgの徹甲爆弾が高撃速で命中すれば
戦艦は平均３〜４発の確率で爆沈。おおむね確率通り。

1500kgでも炸薬の量が違わないか

火が付いたら大量の火薬が爆発して、結果マッチ一本でも爆沈する訳だが

参考　「陸奥爆沈」 新潮文庫　吉村 昭 (著)

小説を参考文献にするのは流石にどうかと思うぞ。

ノンフィクション。

>532
で、その頁を今見てみたが、数式を見る限り上構の幅は考慮されていないんだけど。
470の計算式は何処からの引用？こっちの方がちゃんとした計算だろうけど。

>539
>「上構の幅は」

どこからそんな話が出てきたの？　「上構の高さ」の話だから。

>>539
あと>>470の数式は引用ではなくて、即興で作ったもの。

>470の
＞第二有効帯、つまり上構に対する命中界は船体と重なるから、その分差し引かないといけない。>>428-429
これ、船体と上構で水平方向の位置が（すなわち構造物の幅が）ことなるから引かなきゃいけないんでしょ？

>>542
それは「上構の高さによる命中界」が、「船体の幅と乾舷の高さによる命中界と」と重なるから差し引くと言う意味。

>>515
距離も大幅に縮まってからわざわざ腹を向けざるを得なかったのは、もともと相手のハナ
を抑えてＴ字を切るつもりが、遭遇の時点でよりによって相手の背後に出てしまっており
距離を詰めるべく自分が直進した為に、前の砲しか撃てなかったから。
よくいわれる「舷側なら強い」というくだりは必ずしも正しくはなく、水線上の舷側の殆
どは、耐中小口径弾装甲でしかない。
もともと砲戦は近いなら近いで危険だが、中でもフッドは折り紙つき。。
どのみちフッドでは、相手が大口径砲ならどの距離でも危ない。

>543
まあ幾何学的に同じ図を見て、異なる視点を持ちつつ相互に理解は出来たとおもう。
で、文中の式はあくまで単純な和で、それが間違っているということだけど、
結局は本が間違ってるのか、式だけ間違ってるのか、どっち？

数十ｋｇと数百ｋｇの差しかないです。

>>545
いや、本に書いて有る通りで式も図も記事も間違ってないし、また式の形式が違うけど>>526-527とかも同じ意味。

ただ、本を読んで意味を勘違いしてる人が居るだけ。

同書の図中の軍艦のシルエットの上構部分に、命中界を表す斜めの線が横切っているでしょ？　その「斜線」の一つは
上構部分の天辺を横切り海面に当たり「第二有効帯」上限を設定してる。

次に第二有効帯の下限の設定だけど、これを規定する「斜線」は上構部分の基部ではなく、中腹付近を横切ってるでしょ？　
中途半端な位置から「斜線」が横切っているのは上構下部の、「船体の幅と乾舷の高さによる命中界と重なる部分」を除いているため。

だから記事も図も計算式も正しい。

要するに、回避する気の敵には当たらないってことだな

回避する機敏な駆逐艦には余り当たらない、中肉中背の巡洋艦ならそこそこ当たる、巨大で鈍重な戦艦なら結構当たる。

エンガノで証明されたが、爆撃すらかわせる戦艦がそんなに鈍重か？
避けるつもりの相手にそう簡単に当たるもんかね？
結局、夜戦こそが蓋然性のある水上艦同士の戦闘様式だったんじゃないか？

え？第二有効帯のh*cot(w)だけだったら、上構の高さだけに依存した値であって、船体云々は全然関係ないけど？
これは遠方向側舷側に厚さ０の板が高さhでたっているというのと等価な式であって、だから幅云々いったんだけど、大丈夫？

フッドの場合APロケット弾から誘爆したんだろ
ローマも延焼で爆発だろ

>>552
フッドの沈没原因については色々な軍事評論家が様々な想像書いてるけど、当のイギリス海軍の調査結果と公式発表は
敵の一五インチ弾がフッド舷側の最厚部分をまともに貫通して弾火薬庫内に飛び込み爆発沈没。

>536
>火が付いたら大量の火薬が爆発して、結果マッチ一本でも爆沈する訳だが
　ちゃんと読んでないのがばればれだな。きちんと保管されている限り、マッチ一本などでは
>火が付いたら大量の火薬が爆発して
はおこらないようになっている。にも関わらず…というのが、「人為的原因」説の根拠だろう
に。

>>551
>これは遠方向側舷側に厚さ０の板が高さhでたっているというのと等価な式であって、だから幅云々いったんだけど、大丈夫？

その場合の「遠方向側舷側に〜」は「船体の幅／２」の意味で加えて乾舷の高さも加味してる。
>526-527とかの式で言えば「（船体幅３３ｍ／２　＋　９ｍ）」の箇所。

まだ理解難しい？

>>551
ゴメン。その式の　ｈ　だけど、これは　ｈ’　とかで単なる上構高さとは、分けておかないとダメですね。

え、だから式では甲板を基準にして上構の高さを定義してるでしょ？なんでわざわざ水面からの高さとしてそれから一度計算した乾舷の分を引くわけ？
そんな気持ち悪い式たてるから訳わかんないんだけど。さらに船体幅/2ってp311の何処にあるの？

>>545
同書をよく見た処、確かにミスがありました。

ｈ　　＝　甲板から上構頂上までの高さ。
ｈ’　＝　上構中部から上構頂上まで

本来、数式は　　h' * cot(w)　・・・などと書いて置く必要が有ります。

でね、後から出てきてこんなこというのもなんだけど、
マジメに議論するなら原典と頁を最初に示してよ。他の人が探すの手間でしょ？
場合によっては探す事もできないし。

そんなの自分で探せって言うかもしんないけどさ、学術論文でそんなこと文頭に描いたら誰も見向きしてくれないよ。
学者様たちはちゃんと何処をどう調べればいいか明記して話を始めるんだよ。あと最初に定義をしっかりやってね。
この場合、元の資料がばっちりあるんだから、それに準拠して何処が同じで何処が違うのかかいてくれれば
こんなグダグダなことにならなったんじゃないのかな。

あと、捨てハンでいいから、なのらないと訳わかんない。主張するところもはっきりさせる必要がある。
二人（だと思う）の話を斜め読みしてて何が論点なのかさっぱりわかんなかったからいちいち手元の資料を調べる気にもなれなかった。

黛治夫, "艦砲射撃の歴史," p311,原書房,s52

第27章 第3節　「有効帯の変遷」より式の抜粋

第一有効帯 Ds' =A+B+H*cos(w)
第二有効帯 Ds''=h*cos(w)
全命中帯 Ds=Ds'+Ds''=A+B+H*cos(w)+h*cos(w)

A:水中弾の幅
B:船体幅
H:甲板高
h:甲板-上構高

だから、実戦で戦果挙げられなかった香具師をなぜ神みたいにあがめるの？

別にあがめてない。
この式が正しいかどうかの議論にすら入れないありさまだから口を挟んだ

557 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/08/10(水) 22:42:26 ID:???
え、だから式では甲板を基準にして上構の高さを定義してるでしょ？なんでわざわざ水面からの高さとしてそれから一度計算した乾舷の分を引くわけ？
そんな気持ち悪い式たてるから訳わかんないんだけど。さらに船体幅/2ってp311の何処にあるの？


>>557
>だから式では　　>なんでわざわざ水面からの高さとしてそれから

元の式に対し、>477の意見が出たから継ぎ足し。分かり難くなったかも。

>p311の何処にあるの？

このスレの式は私が作ったものだから本には有りません。でも、式の形は違っても意味は同じです。

>>559
ゴメン。元々その本を題材に議論するつもりは全然無くて、単に一般論で語るつもりだった。
相手の書き込みがどういう意味なのか、こっちも調べたりしながら書き込んでた。

いくら数値だしても、前提となる式を解りにくく書くのはいけないと思う。
基準があるのだから、それから逸脱するなら、元を示した上で何処を変えたか、何故変えたか言ってくれないと困る。
数値だけ出すのは専門家が素人に説明するのがめんどくさいときに使う詭弁。
あるいは相手をめんどぐさがらせて議論に勝とうとする戦術かな。

>>560 名前：横レス男

第一有効帯 Ds' =A+B+H*cos(w)
第二有効帯 Ds''=h*cos(w)
全命中帯 Ds=Ds'+Ds''

A:水中弾の幅
B:船体幅
H:甲板高
h:甲板-上構高

------------------------------------------------
追加

h' :上構中部（範囲は別式により）-上構高

同書の修正個所

第二有効帯 Ds''=h' *　cos(w)

こう読み替えて下さい。

つまり
h'というのが、水面から上構までの高さ、と。では式を立てて、艦砲射撃の歴史の式（第二有効帯）に代入すると、

h=(h'-H)

Ds''=h*cos(w)=(h'-H)*cos(w)=h'*cos(w)-H*cos(w)


上まあ、第二有効帯Ds''には船体幅Bは出てきませんが、B/2はどこから出てくるの?

＞h' :上構中部（範囲は別式により）-上構高
あれ？これよくわからない

>566
いや全然違うんだけど、、、、

なに、中部ってなに？

>>569
同書P311の戦艦シルエットの上構部分が有るでしょ？　橋楼を模した。

その上構部分の真ん中辺を斜線が横切ってない？

＞その上構部分の真ん中辺を斜線が横切ってない？
これは、角度によって変わるあたいであって、「中部」って言葉でくくられると困るんだけど。
この場合、それを求める式があるはずでそれを出さずに「計算しました」じゃ……

角度は落角ね。第一有効帯と第二有効帯の境目でしょ

>>571
>「中部」って言葉でくくられると困るんだけど。

悪い。オレも君に言われて、さっき初めてこの本のミスに気づいたから。
それを求める式は未だ作ってない。それで「中部」で済ました。

なんだ……

＞この本のミスに
まあこの本の式は間違っているというのはおそらく正確ではなくて、粗い近似を行っているなんじゃないのかね。
それともこの式だと数値が合わない？なら式の方が間違っているんだろうなぁ

>>564
バカ。いま判りやすい式を作って無いだけで、上レスした式が正しいには違いない。

だからさあ、帝国海軍なんてそんなモンなんだよ。
大体、書いた人は条件の相違も考えずに「日本の命中率は米の３倍！」なんて信じてた人なんだぜ。

おいおい、計算方法が書いてなくて、第三者が検証できないような、「再現性の無い」ものが正しいと何故わかる。

>>575は、>>574宛て。

>>577
第三者に検証させるために、具体的数字を入れた式をレスしたんだ。

それぞれの数字の意味も書き込んである。色んな数字を入れ替えて何度も再計算できるようにと。

>>576
僅かなミス。ややこしくするなよ。

え？結局「艦砲射撃の歴史」に出ている式と数値は一致するの？

じゃあ上構の影になる甲板部分は重複したまま出してるってことか。

>>580
オマエ、図を見て見ろよ。命中界の重複なんか無いだろ？

本の式にミスが有るんだ。>>565

＞本の式にミスが有るんだ。
それが知りたかったのさ。
じゃあ近似が粗いんじゃなくて、式の立て方に問題があるということだな。

だって、黛氏は文系ですから・・。
昔の海兵はね。

>582
結構面白かったが落ちるよ。

ならば、結局、艦中央に厚さ０、高さhの板が立っているとするならば、

第二有効帯=h*cos(w)-B/2

か。既出の数値に合わせるにはれに修正しろっていう話かな
それとも、この式にあわせて数値を変えろって話か

ん、漏れも落ちます。
次は捨てハン使って議論の主題を明確化してからやってね。じゃROMに戻るから

sage

名前消し

失敗した

おっ2日ほど空けているうちに話が進んでいますね｡
全部読んでいる時間が無いので１つだけお返事を｡
>>526
違います舷側と上構の高さを足していません｡
昭和8年で判明している3万ｍでの第二有効帯43ｍを同距離での41ｃｍ砲の落角34°で検算してみた結果です｡
検証自体は簡単で29ｍ強で上構を計算している場合に43ｍとなります。
同様に36ｃｍ砲の落角35.9°で計算すると上構は31ｍ強で計算されていることとなります｡
第二有効帯の計算式は>>565氏の通りDs''=h*cos(w) なので検算してみていただければ簡単です｡
今までは上構平均高は10〜20ｍで計算されているものと思い込んで検算もないがしろにしていたのですが､改めて計算した結果30ｍ近くにしていたことに気付きました｡
「やっぱり」はつい最近入手した為にこの点まで手が回らなかったのです｡
今までは昭和5年版を参考に上構20ｍと勝手に決め付けておりましたから｡
ただもう１つの可能性として､昭和8年の第二有効帯が上構だけでは無い可能性もある点は付け加えておいてもいいかと思います｡
その場合上構20ｍ＋その他の命中界＝第二有効帯ですが。
私も20ｍ説は完全に捨てきっておりませんのでその数字でも計算してみましょう。計算式は既出なので数字だけ｡
全長220ｍ　幅33ｍ　上構20ｍ　落角45°近方向10ｍの場合
横15840対縦8547　54％
第二有効帯1/2とした場合
横13640対縦8217　60％

>>565氏
というわけで「h' :上構中部（範囲は別式により）-上構高」
と考える必要はないと考えます｡
「艦砲射撃の歴史」P311の砲弾を表す斜線はその様にも見ることが出来ますが、同じ図でhははっきりと上構の高さで引かれています｡
つまり上構はその平均高さ（20でも30でも良いのですが）で計算してよいのです｡
なぜなら第二有効帯は1発を0.5発とカウントして計算上の面積に弾着した弾数を減額しているからです。
これは上構が船体上に常に連続した高さを持っていないことを含めて上構に対する命中の不確実性や一部甲板面積と重なることを再現する為と見ますが｡

まめに来られないので申し訳有りません｡色々と訳ありなので｡
おやすみ。

寝る前に

>>574氏
＞おそらく正確ではなくて、粗い近似を行っているなんじゃないのかね

その通りだと思います｡本来なら的艦によってもサイズがちがうのは当然ですから､粗い近似で演習上は充分だと考えていたと思います｡
我々は個々の艦艇の具体的サイズを元に計算していますから気になりますが､当時としては典型例を計算上求めることが効率良かった筈ですし。

ネルソンとか英国戦艦の艦橋は被弾しやすそうだ・・・

>593
大和やリシュリューやアイオワやヴェネトとは対極に存在するからな

寝つけずに仕事をしていたところ神のお告げが（笑

公式及び図解から
1,hはやはり上構平均高で計算が正しい。中部から上の高さではない。
2,中部より下で甲板と上構が重なる部分はあるが､計算上甲板に含まれている。
3,つまり計算上甲板に当たる筈の砲弾の内幾ばくかは実際には上構下部に命中する｡
4,昭和8年版の命中界に関し､第一有効帯の数字は「やっぱり」と「海軍砲戦史談」P236の記述が一致する｡
とすれば第二有効帯についても現時点で「やっぱり」の数値は一応信用するべきである｡

と見解を微修正します。甲板と重なる点も0.5の理由としていたことは撤回します｡
公式の意味するところをよく考えておくべきでした。結果はあまり変わりませんが。

なんか久々に戦艦スレな勢いが出てきてホッとした

>534
しかし同じフリッツＸを喰らった軽巡洋艦サヴァンナは主砲弾薬庫まで爆発したのに生還している。
結論：米巡洋艦ってのは伊英の戦艦よりも頑丈。

>>597
構造の問題じゃないなそれは。

羽黒やシカゴなんかも助かったりするから、
日本の軍人さんが考えたより軍艦はしぶといのかも。
ダメコンなめてた風もあるし。
だから豊田穣なんかがダコタは再起してないとかいいだしたのかも。

>>597
軽巡の弾と戦艦の弾の違いだと思われます。
日本の５５００ｔ級だって弾薬庫直撃くらいでは轟沈の原因にはならないでしょう。

ゲーベンが黒海でケースメイト部に直撃を受けて装薬庫に火が回ったときは、
副砲室の次発装填弾薬が数発誘爆・その後装薬室に火が回り ぷし・ぷしと
装薬が燃えだしたそうです。

最初こそ盛大な音がしたものの、その後は盛大に燃え上がっただけで鎮火。
大事には至らなかったとか。

ちなみに相手のロシア戦艦はかなり見当違いな場所を砲撃していたのですが、
まぐれで当たった1発だったとか。
次々にゲーベンから火の手が上がるのでロシア艦の指揮官は撃つ弾全部命中
してると思っていたとか…

戦場ってのは よく解らん事がおこるものです。

弩級戦艦が唯一前弩級戦艦に負けた例ですな。

>>597
錬度にもよるかとローマは竣工したての上に乗員はまだ艦に慣れてなく、同型艦の
リットリオは度重なる損傷を経て、乗員はダメコンに慣れていてたちどころに火災を鎮火、損傷復帰している

あれが負けたのか？は評価の分かれるところだと思うのですが…
戦場離脱したのはゲーベンですから 負けなのかもですね。

あの海戦(正式名はなんて言うのでしょう)は霧の中での遭遇戦で
ゲーベン側は撃たれるまで気が付いていなかったようです。

ロシア側は対弩級艦戦法と言うのを編み出して運用しました。
前弩級艦数隻の艦列をもって、１隻の弩級艦と見なすと言う架空戦記顔負け
の方法です。
先頭艦が射撃照準を行い後続艦に射撃データを送り一斉射撃を行うことで
あたかも弩級艦の公算射撃を再現しようと…
結果は先頭艦の誤った射撃データを鵜呑みにしたのと通信不徹底のため、
先のケースメイト命中１発とさんざんな結果だったようです。

昔どこかの海外サイトで見たきりの海戦なので、記憶に誤りがあるかもですが、
どなたか詳しい方いましたら、おしえて〜。

>>603
ほい
サリチの戦い
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Sarych/sarych.htm

パンテレイモン。先のポチョムキンが参加しておりますね

前弩級戦艦＝重巡洋艦くらいの戦闘能力かな？

>>595で書いた内容は単体で読むと誤解を招きかねませんね｡
あれは>>592のように>>574氏の意見「粗い近似値を求める公式」説と同じ立場に立った上での見解です｡
「艦砲射撃の歴史」本文P311によれば確かに上構平均10〜20ｍとして喫水を除くと約9ｍであるとしています。
この部分を読めば>>565氏の説が正しいことになるのですが検算すると色々と別な部分が出てきます｡
まず>>590で書いたように昭和8年命中界で検算すると上構平均高が30ｍ近くなってしまいます。
もっともこれは昭和8年の第二有効帯が上構だけとした場合の計算ですから参考止まりです｡
次に昭和5年命中界で検算｡
1.7万〜2.2万の第二有効帯50〜80ｍ　間を採って2万で検算。
41cm砲17.5°　上構平均20m時63m　　25m時79m　　10m時32m
36cm砲18.9°　　　　　　　　 　同58m　　　　　同73m　　　 　同29m
やはり上構平均高20〜25m前後から舷側高10mを控除する必要はないようです｡
或いは上構平均20〜25m（昭和5年版）という設定自体が既に重複等を考慮して決められているのかもしれません｡
何年か前から検証していたので気付いていただけですが｡
どちらにしても本文が微妙に違っているように思えます｡（多分>>565氏も気付いているかと）

演習命中界の正確な対象艦はわかりませんが､艦幅と上構高、上構位置等で艦によって変化があるものですから細か過ぎる計算をしても公算射撃である艦砲にはあまり意味は無いのでしょう｡
空母のように上構が左右どちらかに有る場合は対敵側か非敵側かで標的面積は厳密には違ってきます｡
そこまで言わなくても艦幅と上構平均高や計算に含められない上構幅の関係でも甲板と重なる面積は違ってきます｡
また的艦横から撃つ場合は上構面積は甲板以外に大きめに出てきますが､的艦縦方向から見る場合は甲板とかなりの部分重複します｡
そしてこの場合は甲板命中のかなりの部分が実は上構命中です。
その場合、上で計算した的艦縦方向に対する場合の命中界はより小さくなるでしょう｡
しかしあの式を見る限りそこまで厳密に計算するものではないでしょうね｡>>574氏の見解通り「粗い近似値」を求めていると考えられます｡

公式の厳密性とは別の部分で検証方法を以下に愚考しています｡

A案
我が海軍の演習命中率は上記の命中界で判定した弾数を根拠にしている｡
昭和5年の場合も8年の場合も第二有効帯の数字は無視し得ない面積を持っている｡検算でも証明される。
一方、>>565氏の主張「甲板と上構は一部重複する」もそれ自体は正当な主張である｡
つまり我が海軍の命中率から第二有効帯面積分を全数或いはある程度削除する必要がある。
その上で検証を進める｡

B案
まず我が海軍の命中界を第二有効帯を含めて肯定する。つまり命中率も第二有効帯分も含めて根拠に使用する｡
その上で公式を元に計算し、重複分も肯定している為考えないこととして検証を進める｡

本当は第二有効帯分は潔く切り捨てた方が米海軍命中率と比較し易いのですがね。
論客諸氏の意見をROMしつつ楽しませてもらっております｡時間が許す日にまた来ます｡

うむそうだな
やっと足場も固まったことだし先へ進むとしよう
こちらもネタを考えてくる

>>604
亀レスですまんが ありがと〜
中央艦が射撃統制を行っていたのですね。結構記憶違いがあるものです。

こんな ところがあったなんて うかつです。
ところでここの中の人ってば 以前閉鎖したサイトで書き込んでた人ですよね。
あのときも結構楽しみにログってたのですよ。

それだけ。

前ド級艦での統制射撃ってそんなに難しかったのか？
サリチの戦いでちょっと調べてみたら何隻も居たのに
一発しか相手に当たってない。　旧海軍なら「戦意不足」だの
「訓練未成」だのボロクソに言われそう。

8in三連装砲3基9門装備、排水量14000t、最大速度32knの超小型巡洋戦艦

前ド級戦艦よりも、WW2直前の技術で造られた↑のほうが強力かつ便利

>>610
ローリングの違いを相殺する方法がなかったのと、前後艦の相対距離を
正確に算出出来なかったのが問題だったらしいです。
あとあの海戦の時、統制艦の通信アンテナが切断され、信号旗だけでの
統制になったのと、統制艦が誤った射撃データを元に延々と打ち続けた
のが原因らしいです。

ゲーベンの方は副砲の装薬が順次発火していたため ロシア側はてっきり
当たっているものだと思っていたとか。
最後尾列の戦隊は射撃位置にすら着けなかったとかとか。

＞統制艦が誤った射撃データを元に延々と打ち続けた
この場合、命中弾が出ることの方が問題。複数艦の統制云々以前の話だから。

問題点をうまく切り分けないとこれ以上の議論にはならないねぇ。

命中が出るのは不思議じゃないよん。
連続してでないのもまた当然。
何故連続命中しなかったかが、間違ったデータ（距離変化率）なんだろ。

>>613
調べてみたのですが、この海戦は約１５分ほどで終了しています。

さらにゲーベンに命中を与えたのは先頭艦の初弾のようです。
先頭艦-つまりこの射撃統制戦法を考えた提督座乗の旗艦なのですが-のみは
統制艦の指示している数値に誤りがあるとし、独自射撃を行っていたようです。

ちなみに先頭艦は統制艦にたいして、なんとかデータの誤差を伝えようとした
のですが、ゲーベンの初弾でアンテナ線を切断され通信できず、信号機も
霧と排煙のため確認してもらえなかったようです。

詰まるところこの時代の通信能力では正確なデータ伝達を期待できないのが
統制射撃失敗の最大原因ではないでしょうか？

ちなみにゲーベンはこの先頭艦に少なくとも３発は命中させているようですが、
初弾は煙突を貫通し後方に着弾したため、遠弾と勘違いし、次弾で下げ修正を行い、
近弾を連発したみたいですね。

弩級戦艦をもっていても、活用できなきゃただのダボ

しかしネルソンの水柱防御はプアだな。長門やコロラドはいかにも「守ってる」という感じなのに
アッサリしすぎ。
何考えているんだ英国海軍？

それ以上にイタリア戦艦の水中防御が駄目だと思われ。プリエーゼなんて糞だよ。
魚雷一本で一時的とはいえ航行不能になったり・・・

魚雷にしろ砲弾にしろ当たり所によるから

イタの場合は、当たりどころだけで説明できる？

>>620
>イタの場合は、当たりどころだけで説明できる？
大英帝国の方はネルソンを除いては水雷防御をおろそかにして対砲撃防御に傾倒した結果だと思えるがね
それに関して、イタリアは海軍休日時代に実物大の模型を使って幾ケースもの実験を行った。
タンカーに円筒状の構造物を追加して行った実験もそう。
しかし、これには複雑な加工が要求される事に対して、遅れてきた工業国家イタリアの造船能力がついて
いかなかった事と、
竣工したてで戦線に引っ張り出されてダメコンも乗員の錬度のへったくれも無かった事がイタリア新型戦艦や
改装戦艦の不評に繋がっているね。
ここらへんはウィキペディアの戦艦一覧で各戦艦の哨戒を見てもらえると判るんだが・・・

まあ、あれだ
貧乏人は金持ち相手に戦争するなということだ。

まあなんだ
スレ初めから大和厨の希望？で日米戦艦しか比較してこなかったが英伊独仏等も分析する価値ありということだな

最強厨にとって16in砲以下は興味ないから欧州の船はお呼びじゃないんですよ、、、

15in砲でも最強候補の資格はあるんですけどね。
14inクラスも最強ではなくとも比較対照としては有力艦がそこそこありますね。

欧州１５インチ勢もＢＩＧ７よりも有力な艦ぞろいだからな
イレギュラーとしてはダンケルクは主砲の威力が英１５インチや
日米１４インチを凌駕する性能を持っており、機動力と防御力を
高いバランスをもって構築させている。
これは戦力的に扶桑伊勢リヴェンジよりも使いかってがいい

個人的には超絶魔改造の末にライオンファミリー並の能力を手にしたカイオ・デュリオとかが好み。

>>590-591
>　昭和8年で判明している3万ｍでの第二有効帯43ｍを同距離での41ｃｍ砲の落角34°で検算してみた結果です｡

>「やっぱり」はつい最近入手した為にこの点まで手が回らなかったのです｡

その本の記事は間違ってるから参照したらダメだよ。著者が理解してないし、誤解に基づいて計算しても結果は間違いにしか成らないから。

例
　第一命中界の長さは距離20kmで69.5m、これに着弾一発当たり0.5発と数える第二有効帯が80mあるため、命中界は149.5mとなる。
「やっぱり勝てない？太平洋戦争」(要約)　Ｐ１２７

例えば、この記事だが命中界の意味を勘違いしてる。第一、第二命中界を単純に加算しはダメ。

実際の命中界　
>>471
>　射距離　２２０００未満　　第一有効帯・近方向　０２０ｍ　第一有効帯・遠方向　０５０ｍ　　第二有効帯・遠方向　０５０−０８０ｍ

上の記事を正しく修正すれば
「第一命中界の長さは距離20kmで近方向＋遠方向＝70m、これに着弾一発当たり0.5発と数える第二有効帯が50m-80m＝30mあるため、命中界は100mとなる。」

です。

伊改装戦艦の主砲は米海軍公式に基づけば日米14in砲並の貫通力を持つことになりますから侮れませんね。
射程が短めとか命数が小さいとか不具合もありますが１戦場だけの戦いしか考慮しないのなら実用に耐えるでしょう。
散布界が広いという話もありますが実際の値はどの位だったんでしょうね。

この場合（距離22km時の演習判定）の上構と船体への命中率の比は、

　（上構の命中界　３０ｍ　＊　０．５）／　船体への命中界７０ｍ　＝　上構２１％　：　船体７９％

>>607
>　つまり我が海軍の命中率から第二有効帯面積分を全数或いはある程度削除する必要がある。

それは間違い。重複分を除いた結果が>>471

それと命中率３倍の元の「米海軍の命中率」は、日本海軍が諜報機関の集めた資料に基づいて作成したモノだから
命中率の判定基準も日米全く同じです。

おいおい除いてないぞ
第一有効弾と第二有効弾の演習記録よく見ろ

>>632
除かれてるでしょ　↓

>　射距離　２２０００未満　　第一有効帯・近方向　０２０ｍ　第一有効帯・遠方向　０５０ｍ　　第二有効帯・遠方向　０５０−０８０ｍ

見てのとおり「第二有効帯・遠方向　０５０−０８０ｍ 」で「第二有効帯・遠方向　０００−０８０ｍ 」じゃない。
つまり、００ｍ〜５０ｍが除かれてる分。

てか、有効帯の算出なんて如何でも良いと思うんだが。
比較するべきは散布界の広さと密度だろ。

結論
射程最大のヴェネトが最強

>634
でも単純な計算も出来ないのが、議論したって、、、

キリ無いから古い資料持ち出して有効帯の読み間違いを、どうこう言うのは止めよう。

新しく計算式で算出して論じたら良い。

>>626
リシュやダンケは意外と強かったりする

主砲の威力はサイズからは想像できないほど強力だし、
全て艦橋前方に配備されているから散布界が広がり過ぎず、そのため命中率が高い

おおっお久しぶりです。なるほど50-80を各数位以内と考え違いをしていたわけですね。
これは私の間違いでした。申し訳ない。お詫びして訂正いたします。
上構10mの場合　距離3万　79％　3.8万73％
同20mの場合　　　　　　 72％　　　　68％
こんな感じでしょうか。（ざっとだから計算間違っているかも）

ところで日本海軍が比較した命中率の一つである1934年のそれですが、煙幕展開、回避行動中、3隻戦隊による集中射撃であったとされますが、その数字をそのまま比較できるのでしょうか？
実は比較した命中率数値から第二有効帯分を削除していたという話も寡聞にして初耳です。
16in砲艦がそれ以前1931年には3万付近で5％を出し,1941年頃同8％弱という資料もあり、これは36cm砲艦を含む我が戦艦群の平均に遜色ありません。
14in砲艦は遠距離では16in砲艦に精度が劣るそうですから米海軍平均値でならやや我が戦艦群が優位かと思いますが、3倍根拠に疑問を感じます。

>>639
計算式を書いてよ。意味が分からない。

>>634
その散布界も実態を見ると1〜2発のせいで広くなるがその他は良く集弾しているとか狭いようでも散らばっていたりとか複雑なんですよ。
全艦艇のパターンを入手するのは不可能ですし、取りあえずの目安にはなるんですが。
個人的には命中率で大切なのが　測的(修正含)>散布界>命中界　かなと。

>>640
ごめんなさいね。>>437参照です。
あれにこれまで通り第二有効帯を1/2の広さとして修正しています。
ただ寝起きでざっと計算しただけですから計算ミスもあるかも。まだぼーっとしているんですがいつこられるか分からないのでレス。

>>642
>ごめんなさいね。>>437参照です。

でも、その計算式は間違えていると、今まで指摘されてるわけだけど無視？

>>639 >>642

寝ぼけて「ぼーっと」してて、加えて「ざっとだから計算間違っているかも」と言う書き込みされると
やっぱりスレが混乱すると思う。

無理に書き込む必要は無いのに。

検算してみました。>>437の計算式になっていませんでしたよ。かけちゃってたごめんね。
やりなおし
上構10mの場合　距離3万　60％　3.8万63％
同20mの場合　　　　　　 55％　　　　59％
第一有効帯のみの場合　　67％　　　　68％
全長220m　幅33m　舷側高10mとして

>>643氏
第一有効帯の計算は黛氏のそれと同じ数字が出るはずだからいいんじゃないかと。
第二有効帯に関しても一応公式通りですよ。ただもっと正確な計算をしたいのならアレンジが必要かもしれませんが。
上構10m試算でならこの公式で大して問題ない筈ですよ。2万計算で小さめに訂正した命中界にほぼ相当します。

２万で約１００　こちらも計算合った
３万超なら第二有効帯外して７割弱

端数とか計算の過程がわからんからあれだがまあ合っているようだ
ところで第二有効帯半分にするって不文律か？

＞命中率３倍
あれは海軍でも公式には認められてはいなかった筈
統計の取り方に問題があったが当時入手できたデータに限りがあったんで仕方が無い
問題があるとすればデータが不足しているのに固定した値として根拠にした人がいること
日本だっていいときの命中値と悪いときの命中値では数倍違う

>>644
ごめんね。たまの休みだから書いといたんです。
ぼけてるとミスるから電卓叩いて計算するのは止めにしましょう。エクセルエクセルと

ところで他国の命中率とかなかなか資料が無いですね。
戦史でカウントすればそれらしい数字が出来上がりますが演習のそれが知りたいところ。

散布界とか断片的な情報なら時々見るが命中率となると…

>>648
>いいときの命中値と悪いときの命中値では数倍違う

極端な例：ビスマルク

命中率なんて、標的（および想定敵艦の大きさ等や命中界）が違うんだから
比較出来ないんじゃないかな。
それに命中率って実際はどうでもいいことなんじゃない？
状況開始から本射までの経過時間、および命中速度が全てじゃないかと。

命中速度ってさ、命中率と発射速度がないと得られない値じゃないの？

散布階って標準偏差みたいな統計量で表せばいいのにね。当時は計算面倒だったんだろうな。

>>653
考え方が逆。
命中速度と射撃速度からもとめるのが命中率。
>>654
経験則で公算躱避と半数必中界は出してるよ。

じゃあ命中速度はどうやって求めるの？

>>656
射撃時間（分）÷命中数＝命中速度

命中数はどうやって求めるの？

一発あたりの命中数が与えられていて、一発撃つのにかかる時間がわかれば命中速度がわかるんでしょ？
明らかに基本の単位ではなく、それらを用いて組み立てられた単位。

それを予め求めておいて、実用上は逆に演算をしてるんでしょ。
それを考え方が逆というのは、根本のところをつかまず、マニュアルの記述を表面的になでているだけ。

てかね、諸元さえ掴んでしまえば、艦ごとの差なんて大してなくて
射撃が挟叉してれば、それで命中が出るかどうかは運次第。
散布界が小さいほうが多分有利だろうということはいえるけど
実際の演習結果なんか見ると、散布界と命中率と命中速度の相関ってかなり弱い。
確率的に挟叉1〜2回で1発当たれば良いというのが目安で
この点では各艦の散布界の大小も命中率も大した意味は無い。
挟叉して本射をどれだけやれるかが射撃指揮で、そっちの能力を考察しないと意味が無い。

>>658-659
演習後に、どれが命中1ないし0.5発等の評価を出して
総命中数を算出し、それにかかった総時間から、命中速度を出して
同様に総命中数と総射撃数から命中率を出す。
あくまでも当たった数から求めるものであるという点で
命中率と命中速度は同じ場所にある。
そして、命中率からは命中速度はわからないし、逆も同じ。

ダンケルクの主砲の威力って本当にあれだけの貫通力があるのか？
弾重量はたいした事ないし。

散布界や命中界は命中率を構成する要素の1つに過ぎない
>>641>>660にあるが測的、射撃指揮の影響の方が大きい
だが定量比較し難い部分だから散布界、命中界という部分で話さざるを得ないんだよ

実際命中界が1/5位になる駆逐艦相手でも当たるときは当たるから
散布界だって範囲内に均一に弾着があるわけじゃないから目安にすぎないって誰かが書いていた
大事なのは命中速度だろうな

>>663
定量比較もなにも、各国が用いていた射法は判ってるわけで
測距精度も仕様上もしくは理論上のは判ってるんだから
本射開始までの時間の標準偏差も計算できるだろう。

実際は同型艦でさえ違いがあるのにあまり意味無いと思うぞ

>>617
投入された防御材の重量に大差が無いと仮定すると（竣工時）、船体容積の大きな
艦（ネルソン）は浮力で有利、より狭く容積の小さな艦は結果的に防御がより密に
なり（但し浮力ではより不利）、１長１短だね。

>>621
円筒がひしゃげた瞬間に緩衝力が急激に低下し（要するに用をなさない）、ついで
に周辺への波及的損害、修繕が面倒且つ広範囲という不利があったかと。
結構な量の浸水で派手に傾斜してはいるが、後日戦線に復帰しているあたりは流石
に新戦艦の船体だとは思うが。

>>651
外すにしても、集弾性よく揃っている射撃と、てんでバラバラの稚拙な集弾とでは
内容が違うかと。

>>663
大雑把に計算してみた
前後散布界1000mと500mの2種で、同じ命中界100mの場合
一発あたりの直撃率は10％と20％で倍になるが
8門とか10門で斉射して一発命中弾が出る確率は50％ぐらいと80％ぐらいで1.6倍
>>664
1/5にしても、毎射撃で一発あたる確率は20〜25％ぐらいなので
2〜3射すれば結構高い確率で一発当たるね。
>>667
そうだね。
挟叉はしてるんだけど、不運＆散布界・命中界の関係で直撃が出なかった場合と
そもそも挟叉してないor挟叉を維持できない場合は、同列に論じれるものじゃないよね。

>>645
>第二有効帯に関しても一応公式通りですよ

その式に誤記が有ると指摘されてるわけだが。>>565

>>647
>計算の過程がわからんからあれだがまあ合っているようだ

計算過程が判らないのに、合ってるかどうか判るわけがないのだが・・・

まあ、誰かさんが計算過程を書かないのが悪い。彼はエクセル頼りらしいが。

>>648
>命中率３倍

これだが「米戦艦○○の命中率は××パーセント」と２ちゃんの１レス見たいな資料を、日本海軍が入手した訳じゃない。

米戦艦の射撃能力の詳細な資料・数字の記録された分厚い文書を入手して、それを海軍大学校に送り専門家が精密に解析してた。

その結果が＞命中率３倍。

しかしネルソンと長門の水中防御なんてたいして変わらんと思うが
渡洋作戦を行う米艦の場合兎に角沈まない事だから
水中防御の研究も先を行ってるし

>>669氏
電卓だよりです。（笑）
エクセルに入れなおしましょうということです｡明日仕事なのでおやすみ

>>672
そうか。でも説明無しに数字だけだして、”これが答えだ、ほれ”　じゃ分かんない。

計算式は書く方が親切だぞ。

>>671
世界の艦船ではネルソンの舷側防御幅は6.10ｍとあり、ＫＧＶで4.30ｍとある。
（これらがどこの部位における値なのかは記述が無いが、ＫＧＶの防御幅は別の文献では
最大となるＹ砲搭載部で4.11ｍ、機関区3.96ｍ）

片舷2.50ｍのバルジ追加後のテネシーは機関部で約７ｍ、同じく３ｍ（最大部）のバルジ
追加の伊勢、長門の機関部で約９ｍ。

船体本体での舷側防御距離は、長門とネルソンで概ね同等。
そして本体幅は長門が3.3m狭い。
テネシーは長門と同等の本体幅で防御幅が狭い。

>>670
分厚い書物w　1934年砲術年報のことだね
この年のLong Range Battle Practice の内容を調べてみよう
一緒に1935-1940間の命中速度の向上も

機関の概要幅が、長門17ｍ、テネシー20ｍ、ネルソン20ｍ。
より小さな機関区で済んでいる筈のネルソンは、前後方向の圧縮を優先させてるな。
しかし長門のこの機関幅で８万という軸馬力は、同世代の戦艦群と比べて法外に高い。
もっともその代償は、のちに強化を必要とするその防御。
一方、低速の米戦艦の10kt／20,500浬という航続距離も、また抜きん出ている。

>投入された防御材の重量に大差が無いと仮定すると（竣工時）、船体容積の大きな
艦（ネルソン）は浮力で有利、より狭く容積の小さな艦は結果的に防御がより密に
なり（但し浮力ではより不利）、１長１短だね

単純にかんがえると、排水量が同じくらいなら、
前者は船体容積が大きいと一区画の容積も大きくなり、後者は小さくなる。
長門の防御区画は1089個、ネルソンがわからないけど、ネルソンの区画が少なかったりした日には
浸水による浮力の減少は大きくなりそうだけど。

>>675
その手の話は過去スレで色々やってるから、繰り返しても仕方ない。コピペしようか？

どうせコピペするなら肯定・否定両論見たい。
なんて言ったら甘えすぎかなあ？

>>669
公式は前に出ているぞ
あれで黛のコロラド型に対する命中界計算とあっている
公式はIJNのそれだから後は上部構造物を何メートルとして計算するかが問題
より正確を期す計算も作れるだろうがIJNの命中率はあの公式に所要のサイズを代入して求められているから新しい式をつくっても命中率をそのまま使えん
それに正確な式にこだわったところで艦型ごとに誤差が大きいから結局IJNもあれで良しとしたんだろう
細かいこと言うと新戦艦はどこも上部構造物が肥大化しているから旧戦艦と同じ式だと第二有効帯に相当する部分に何割も誤差が出てくるが気にしてもきりが無いだろうからな

>>678
スレの半分使いかねん長さだからコピペするまでも無かろうよ
抜粋だとコピペした奴の取捨選択で印象も変わりかねんし
目新しい情報も無いなら尚更
>>670には珍しいだろうが過去ログ嫁でいいんじゃないか
数字だけコピペして短く纏めるなら吉

>>680氏
黛氏が書き残した公式はS5年の命中界に適合しますからね
命中率を語る場合はこの公式を振り出しに考えるべきでしょう

しかし命中弾内訳を推定する場合は少しアレンジが必要です
あの計算で上構10mで適合する第二有効帯は上構の内船体からはみ出た部分に対する命中界で、その他に船体幅（甲板）上に収まっている上構部分が存在します
S5年命中界の第二有効帯根拠は上構平均20mと仮定し船体高10mを差し引いた10mで計算されます
命中弾内訳を大雑把に考えれば
1,水中弾道＝近方向命中界
2,舷側水線上＝船体高命中界
3,甲板＝船体幅命中界-(上構造20m命中界の半分※10mで計算/2)
4,第二有効帯＝上構10m命中界/2

本当は3で使用する上構命中界は性質上1/2より大きくなるんですが、適切な値を未だ見つけておりません
多くの艦型図を検証する労力は気力と時間のある方に譲りたいです

>>676-677氏の水中防御を興味深く拝読しています

「艦砲射撃の歴史｣P311の式には一部ミス・誤記があって、正しくは>>565の通り。

仮に落角80度くらいの角度で、爆弾が命中した場合は↓の写真の角度で命中することとなる。命中率に上構・第二命中界の上乗せ・パーセンテージはゼロと判る。

>　上から見た戦艦の模型写真
>　http://mokei-albion.net/page_thumb1000.html

処が、訂正前の式で計算すると、（Ａ＝０ｍ　Ｂ＝３３ｍ　Ｈ＝１０ｍ　ｈ＝２０ｍ）

第一有効帯 Ds' =A+B+H*cot(w) 　＝　００ｍ＋３３ｍ＋１０ｍ／ｔａｎ(８０度)　＝　３４．７ｍ
第二有効帯 Ds''=h*cot(w) 　＝　２０ｍ／ｔａｎ(８０度)　＝３．５ｍ

全命中帯 Ds=Ds'+Ds'' ＝　３４．７ｍ＋３．５ｍ　＝　３８．２ｍ
（A:水中弾の幅 　B:船体幅 　H:甲板高 　h:甲板-上構高 ）

・・・となって上構分が出てしまう。式にミスが有るのが判ると思います。

式を訂正するなり、新しく>>526-527式で計算する必要があります。

一例

「艦砲射撃の歴史｣P311の訂正前の式で計算すると

（Ａ＝２０ｍ　Ｂ＝３０ｍ　Ｈ＝１０ｍ　ｈ＝１０〜２０ｍ　Ｗ＝落角２２度　大口径砲（３６ｃｍ）、距離２２ｋｍ相当）

第一有効帯 Ds' =A+B+H*cot(w) 　＝　２０ｍ＋３０ｍ＋１０ｍ／ｔａｎ(２２度)　＝　７４．７ｍ
第二有効帯 Ds''=h*cot(w) 　＝　２０ｍ／ｔａｎ(２２度)　＝４９．５ｍ
（A:水中弾の幅 　B:船体幅 　H:甲板高 　h:甲板-上構高 ）

全命中帯 Ds=Ds'+Ds'' ＝　第一有効帯７４．７ｍ　＋　第二有効帯４９．５ｍ　＝　１２４ｍ

実際の命中界。>>471
>　射距離　２２０００未満　　第一有効帯・近方向　０２０ｍ　第一有効帯・遠方向　０５０ｍ　　第二有効帯・遠方向　０５０−０８０ｍ

第一有効帯は誤差数ｍほどで一致するが、第二有効帯の数字は約２０ｍほど食い違う事が判る。

続いて>>526-527式で計算すると。

（Ａ＝２０ｍ　Ｂ＝３０ｍ　Ｈ＝１０ｍ　ｈ＝１０〜２０ｍ　Ｗ＝落角２２度　大口径砲（３６ｃｍ）、距離２２ｋｍ相当）

第一有効帯　
　近方向命中界　＝　２０ｍ 　、　船体幅　　＝　３０ｍ
　水線上舷側高１０ｍ　／　ｔａｎ落角（２２）　＝　２４ｍ

　　近方向命中界２０ｍ　＋　船体幅３０　＋　２４ｍ　＝　７４ｍ

第二有効帯
　上構高２０ｍ＋乾舷１０ｍ　／　ｔａｎ落角 （２２）　＝　７４ｍ

　　計算結果　７４ｍ　−　（船体幅３０ｍ／２　＋　２４ｍ）　＝　３５ｍ

命中界　＝　第一有効帯　７４ｍ　＋　第二有効帯　３５ｍ　＝　１０９ｍ

第一有効帯、第二有効帯とも実際の命中界と、誤差数ｍで一致することが判る。正しいのは、こっちの式です。

正しい命中界の計算式

第一有効帯 Ds' =A+B+H*cot(w)
第二有効帯 Ds''=(h+H)*cot(w) - ( B/2 + H*cot(w) )
（A:水中弾の幅 　B:船体幅 　H:甲板高 　h:甲板-上構高 ）

>>682
>船体幅（甲板）上に収まっている上構部分が存在します

この部分は甲板に命中すると判定して構わない。艦橋や煙突などの上構部分を
戦艦の徹甲弾は紙のように易々と貫徹して、そのまま甲板に激突してくるから。

（射撃側アウトレンジ・落角45度）（目標戦艦を　全長220m　幅33m　乾舷10m　船体の深さ・甲板から艦底まで18m、上構平均20mと仮定）

第一有効帯の面積
　全長×（　船体幅　＋　船体の深さ／ｔａｎ（落角））
　＝　２２０ｍ　×　（３３ｍ　＋　１８ｍ／ｔａｎ（４５度））　＝　１１２２０平方ｍ

第二有効帯の面積
　係数０．５　×　全長　×　（（上構高＋乾舷）／ｔａｎ（落角）　−　（船体幅／２　＋　乾舷／ｔａｎ（落角）））　
　＝　０．５　×　２２０ｍ　×　（（２０＋１０）／ｔａｎ４５　−　（３３／２　＋　１０／ｔａｎ４５））　＝　５５０平方ｍ

大遠距離からの砲弾が命中した場合、目標戦艦上構の命中率に占める割合は４％程となる。大部分が甲板へ命中すると見て良い。

ネルソン（1927）
全長　216.4ｍ
垂線間長　201.1ｍ
幅　32.3ｍ
深さ　16.94ｍ

船殻：14,250
武装：6,900
防御：10,250
機関：1,924
艤装：1,050
計　：34,374ｔ

フッド（1917最終改正）
全長　262.3ｍ
垂線間長　246.9ｍ
幅　32ｍ
深さ　15.42ｍ

船殻：14,950
武装：5,200
防御：13,550
機関：5,300
艤装：800
計　：39,800ｔ

>>682氏
仕事中から帰ったばかりで脊髄反射なのですが少しだけ｡
1〜4基本的な考えは同意しますが上構命中確率を細かく求めるのでしたら艦幅との関係も無視できません｡
細い船体に高い上構、太い船体に低い上構等かなり違ってくると思います｡
また公式の第二有効帯が船体からはみ出る部分のみを表現した粗い近似を求めるのだという解釈に立たれていると思いますが、これも落角によりますから上構の上半分と決まっている訳でもないでしょう｡
あと付け加えると
「5」上部構造物＝(第二有効帯+甲板上の上構)/2
が抜けていますが甲板上に占める構造物面積は中々難物ですね。

アメリカ戦艦史のサウスダコタの横面図が正しいと信じれば､ざっとですが司令塔が水線上約38ｍ、甲板から約32ｍ。
煙突が水線上約25ｍ、甲板から約19ｍ。
第一、第三砲塔が水線上約10.5ｍ､甲板から約4ｍ、第二砲塔が約17.5ｍ、約6ｍ。
その他の構造物場所にもよるでしょうが約19.5ｍ、約13ｍ前後｡
これら上構が幅10〜14ｍ、縦方向約114ｍに渡って存在。
舷側高約6ｍ。
ダコタはコンパクトな艦型ですが>>680氏のご意見通り新型戦艦は上構が意外に大きな面積を占めています。
反面舷側は低め｡
また何日がこられなくなりそうで私には具体的検証に踏み込む時間はなさそうです｡

>>677
ネルソンが16インチを９門搭載して尚且つ高い乾舷を維持出来るのは、容積の大きなな船
体に対して防御重量がそれ程高くないから。

長門（1920）
全長　215.8ｍ
垂線間長　201.35ｍ
幅　28.96ｍ
深さ　15.70ｍ

長門は新造時の防御重量は30.59％とする資料があるが、完工重量をだいたい31,500ｔと
仮定すると約9,635ｔ。（新造時常備排水量33,800ｔ）

因に、深さ12.4ｍ、完工重量約22,000ｔのデルフリンゲルの防御が9,194ｔ。

井上さん出番ですよ

>>683-686氏
こちらはあれから舷側高を除いた上構10ｍとして「艦砲」の式で計算しなおしてみました｡
いずれも昭和5年規定　36、40cm砲共通
1万〜1.1万　第二有効帯80ｍ　41cm砲7.5°1万で76m　
1.1万〜1.4万　同60m　41cm砲10°　1.3万で57m
1.4万〜1.7万　同40m　41cm砲11.8°　1.5万48m　13.6°1.6万41m
1.7万〜2.2万　同30m　41cm砲17.5°　2万32m　　19.8°2.2万28m
2.2万超と1万未満は範囲が広いのでどの距離を採用するか悩んだ末に主観を除く為やめておきました｡
第二有効帯も一致してしまうと思うんですが｡
因みに80°でも試してみました｡近方向を0m、舷側高10m、船体幅30mとした場合第一有効帯31.8m、第二有効帯1.8m
となり出てしまう部分は実際の所誤差ではないかと思います｡
他の方も言っていたように艦型でも変わりますから「粗い近似」で良しとしていたのではないかとの疑いを拭えません｡
かといって貴方の式が間違っているといっている訳ではありません｡正しいと思いますが海軍の命中界がその式で求められたのでなければ演習命中率を根拠にした計算をする際に少々いじらねばならないことが多くなるのではないかと。

また煙突などの上構部分を紙のように貫くという点も否定しませんが､45°で命中した場合1in程度の構造でも1.4inのパス長になり、実質防御力は2inクラスになります。
しかも対敵面、非敵面2枚を貫く場合はそれ以上。
単体ではそれこそ「紙のように」取るに足りませんが、水平貫通力7〜10in級で6〜8in級の甲板装甲貫通を目指している場合充分邪魔になると愚考いたします。

まあQEに対して、長門は明らかに攻防走でまさってるな。
けど改装で最終的に増えた防御鋼材は3,200ｔ前後だから、結局ＫＧＶやN.カロライナら
と同等の防御重量へと、「後付け」で強化された事になる。
３万５千ｔの船体を27kt以上で走らせて、最初から１万２千ｔ以上の装甲を施せるという
のは、やはり大戦間の技術の飛躍はでかいな。

>>693
「36、40cm砲共通 」の命中界は、落角を36cm砲に合わせないとダメですよ。

>実際の所誤差ではないかと

いや誤差じゃなくて、明らかに計算間違いです。

>>693
>　こちらはあれから舷側高を除いた上構10ｍとして「艦砲」の式で計算しなおしてみました｡

いや海軍の基準では上構１０ｍ〜２０ｍで、上構１０ｍでは有りません。上構は形状不定なので、任意の０．５の係数をかけている。

>正しいと思いますが海軍の命中界がその式で求められたのでなければ

いえ>>683-686と同様の計算で、海軍の命中界が求められていると説明してます。式の形が違っていても答えは同じです。
１＋３＝４　と　３＋１＝４　は式が違っても答えは同じ。これと一緒。

「艦砲射撃の歴史」P311の計算式はミスか誤記で、これでは「海軍の命中界」は得られません。

>>693
流石に45度かそれ以上になるときは甲板貫通力も12in級になるから大丈夫だとは思うが30度台の落角で7〜10in位の貫通力だと上部構造物も邪魔だな
角度を変えて配置された甲鈑の影響は単純じゃないからもっとややこしいかも知れん　進入角度に悪影響を与えたり弾体や被帽が変形したり脱落することもある
伝えられる貫通力と落角から35,000m以内では上構1inとしても無視できん
弾片防御された1.5〜2inとか対弾防御を施された場所はもっと違ってくるんだろうが

>>695
どっちでもいいがソースが必要だな
見ているとどっちの計算も大して変わらん結果になるから

ソース　

「艦砲射撃の歴史」

>>698
アレはソース要らないよ。計算でも、模型眺めても、アタマで考えても分かる。

>>695-696氏
36cm砲だと大体以下になりますね。（　)内は規定
距離 1万　　8.3°　第二有効帯69m（1〜1.1万80m）
　　　 1.2万　10.3°　　　　　　　　55m（1.1〜1.4万60m）
　　　 1.6万　14.6°　　　　　　　　38m(1.4〜1.7万40m）
　　　　2万　　18.9°　　　　　　 　29m(1.7〜2.2万30m）
これでも正直なところ昭和5年版と大体適合していると思うのですが貴方が何がしか一次資料を元に語っているのですから確かに黛氏の公式が間違っているのでしょう。
お詫びと訂正で書いたように「上構は10mで計算しろ」という指摘で、それまでの20m計算を誤りと認識したのですが…
上構平均は20mとし、乾舷（舷側水線高）10mを加えた上で公式を少し改正するわけですね。毎日来られればもっと色々お話したいところです。

ところで私は上で書いたように上構部分の貫通力に対する影響を無視していないのですが､>>697氏の計算だと3.5万位までは有効らしいです。（時間のあるときに検算してみようかと思いますが）
甲板上の構造物面積を算出する公式をどのようにお考えでしょうか。
これは演習命中率の換算とは違う部分ですので必ずしも海軍の公式に基づかなくても良いかと思いますが。

>>700氏
いや私もソースは知りたいですよ。
695氏式は元の式での私の疑問点であった艦幅と上構高の関係を大雑把ながら解決してくれる面白い式なのです。
理屈はわかっていますし少し前から併用して計算もしていますが､本文の記述を明確に否定する為にはもう一つ何か欲しいんですよ。
艦砲射撃の歴史、海軍砲術史等には誤植もありますが相互に補完して確認できる部分があります。
しかし第二有効帯の計算式が記述されているのは艦砲射撃の歴史だけなので。
695氏式が正しいとして、艦砲射撃の歴史P311の本文の計算式は誤植の範囲を超えた誤記でさえあります。
黛氏には支持者も少なくないのでその主張を掲示板で覆すには一つ一つの積み重ねを私は重視します。
現に上構10mを強く主張される方も居たのですし、それに対して疑問を表明する方も殆ど居られませんでした。消極的には多くの支持があったともいえるでしょうか。身近にも何人か原理主義者が睨んでいます。（笑）
この上構10m説は黛氏式を正しいと主張する場合に必要な数字になります。
お詫びと訂正以降私も暫定的に10mで計算しなおしていましたが、是非とも明確な記述で否定出来る文書を入手しておきたく思います。

そろそろ落ちます。次は週末かな。

いい加減、アウトレンジ専門スレ立ててくれよ
大和のアウトレンジ戦法の話はもう秋田

ほんと702の様にただ単にに長いだけのレスにはウンザリするよ
上構など個艦ごとに考えた方が早そフッドとダコタじゃ違い杉
リシュリューなんて船体なんだか上構なんだか

総軍と不愉快な仲間達

総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ
総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ
総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ
総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ
総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ総軍帰れ

話をぶった切ってすみませんが水中防御の話もっと続けて欲しいんですが防御板厚含めて

総軍の海軍砲術史からの引用はもういいんよう、なんちて冬

しかし水中防御にしても個艦ごとの洋書で防御要領について詳しく記述したのを見つけないとな
しかも翻訳が、写真集ぐらいならいいけど。
そこまでのマニアは

なんでアンチが涌いてるの？

水雷防御だと分が悪い英国厨が演じているだけｷﾓｲ

たしかに英国艦はカタログデータ以上に「どこか変」な感じがするのは
爆沈したり×３ 触雷水没したり×１ また爆沈したり×１…と他国が
なかなか見せない惰弱な一面を一手に引き受けているからでしょうか？

類似品として

独逸→頑丈
露西亜→とるに足らず
仏蘭西→弱い

ってのが自分の頭にこびりついて離れません。

実際は
ドイツ：見掛け倒し
イギリス：張りぼて
フランス：実は頑丈？
イタリア：噂ほどでもない
日本：後もうちょっと

>>709　みんなが引用していたのは艦砲射撃の歴史と思ワレ

>>712
フランス戦艦は意外と頑丈だったりする

英独の戦艦がアレなせいで、
極めてマトモな方向に発達した仏戦艦の技術が注目されないだけなんだが・・・

機雷による被害＆バーラム相手に一進一退。
所詮これも戦艦だから、たとえ防御が充実していて火力が優れていても、ある意味
単なる見掛け倒しだな。
他国に対して、目立って頑強であるという事を実証する材料に乏しい。
もっとも、独英も繋留状態でフクロにされればあのザマだろうし、リシュリューも
デンマークでは似たような戦果を上げ、マレーで似たような末路を辿るだろう。

新仏戦艦で注目すべきは、むしろ機関技術だと思うが。
あれが機関区の短縮と機関重量の軽減に貢献しており、これすなわち防御重量の捻
出にも有利。
また燃料消費率はともかくイタリアの機関も、容積あたりの馬力効率は高い。

結局、圧倒的な防御力をもつ戦艦なんて、圧倒的な排水量をもつ大和だけなのか・・・

釣りなのか天然さんなのか判断に迷います。

圧倒的な防御を、戦艦に期待しちゃイカンだろう。
せいぜいが沈み難い防御だ。

>>718
少なくとも、空母や駆逐艦よりは頑丈だろ

「信濃」ってもし完成してたら「武蔵」より魚雷に耐えそうだな。マジで３０本ぐらい・・・当然両舷に同数でだけど

>>702
>いや私もソースは知りたいですよ。

あの計算式にソース不要と言うのは、つまり↓と同じ事だから。

「リンゴ２個有って、更にリンゴ３個もらいました。全部で幾つ？」
答え　２＋３＝５個　　（この計算式に、ソースは不要）

そういう煽りはいらないからさ。
推定第一総軍に対して粘着してる香具師はもうすこし論点を明確にして、
根拠を示し、他者が検証しやすいようにしてくれよ。あとハンドルもつけて

>>709　あのくらいのアンチはかわいい
本人なら全く気にせんだろし他人なら笑いのネタ

>>721　文字通り書いてあっても都合悪いと無視する厨のためだろ　他にもイロイロあったしなアウトレンジとか
あんた含めて４人くらいで話が進んでいたが勉強になったぞ

>>722
もう既に論拠は十分出てると思うが、個人的に判らない箇所が有るなら質問したら？

質問は具体的にすると良い。

つまり、何人か（４人くらい？）で話が進んでいたとして、もう手詰まり感が漂ってる。

易しく説明すると言っても、これ以上どうやって説明したらいいのか判らない。
別の人間が割り込んでくれた方が展開が変わって良いかも知れない。

>>722
アンチじゃないが明確化
アウトレンジでも演習通りの命中率を期待する奴としない奴
期待しない理由　標的速度　標的運動　命中界　観測機への妨害　視界
その内命中界だけとりだして45°なら6割になる奴と7割になる奴
7割が正しいっぽいが1割しか違わんし多分どっちもアウトレンジ太郎じゃない
他の要素は手付かず

信仰が論点になってはや数年
夜間はズル、４万から当たり連発、日本の冶金は世界２位（けんそん）と
当時の技術と戦訓で夢をなくした科学の子もどきと。
前者はアンチ独を経て英見下し派になりつつある。

>>725
手詰まりでもないんじゃないか？
計算には同意しているし明文化したソースがあればなおよしってスレ上での駄目押しをしておきたいみたいに感じる
駄目押しがなれば次の話題水中防御でも別の命中率関係でも進めばよい
どっちにしろ太郎はおいてけぼりだが

戦艦スレは3年もROMると無限ループに気づくループの種を消していくのも悪くない
それでも続くだろうが今参加している俺達は無限ループから解脱出来るかもしれん

まとめサイトとか作れればいいんだが、
みんな多忙だろうしなぁ

古い奴なら覚えてるだろうが何年か前に決定版やろうとしたスレがあった
トーナメントにしたとか変なとこもあったがまあいろいろあって企画が駄目になった
もう一度やりなおすチャンスなんだがなあ

あれこそつまらない理由で潰されたスレだったよ
議論以前にトーナメント組み合わせを五十音にするかアルファベットにするかとか
別サイト立ち上げて運営しなけりゃ資格がないとか
議論ならどんなにやっても疲労しつつ楽しめるもんだが関係ない話じゃなあ

閑話休題

ところで各国は水中防御の理論式とか作ったんだろうか？
定評のある米仏のそれを知りたいんだが

まあビスマルクだかリシュリューの出来が割りといいといっても、あくまで数値性能によ
る比較と憶測と、多かれ少なかれ若干のちゃめっ気にならざるを得ないトーナメントなら
どのみち中盤以降でのたれ死ぬだろう。
仮にフネとしての特性にやや難があり、防御が独仏15インチ搭載艦と似たようなレベルで
も、火力性能と速力でこれらにまさるアイオワがいるから。
そのアイオワを、火力と防御で超える大和がいるし。
まあ、おかしな論法でヴァンガードとダコタが撃ち合う決勝てのも２chらしくていいかも
だが。

旧スレッドならばフランス海軍を擁するアルザス氏がいたり、熱狂的なドイツ戦艦厨がいたりでそれなりに論戦になったんだけど・・・
現在だと全体的に知識層が薄いからなー
トーナメントやっても愚だ愚だになる可能性高し。

TIN CAN SAILORSのアラバマの本をゲトしたけど、いまいち期待はずれだった。
巻末のアーマーぺネトレーションの表がwarships1.comのと微妙に違うけど。
もっとディティール写真が載ってるのかとおもた。
写真集をもっと出せよ。

フッドはどう見ても、ＫＧＶにも勝てんだろう。
舷側装甲帯の最厚部をぶち抜かれて轟沈というのが英側の見解らしいが、独艦贔屓の目か
らも、それは多分に設計の欺瞞を「悲劇の美談」にすり替えた類のものの気がするなあ。
サイトの装甲分布図を見ても、あの水線部の申し訳程度の上下幅の装甲帯になど、そうそ
う当たってしかもそれを綺麗に貫通して深部で炸裂するものかね？果たして。
あれ舷側のどうでもいい５インチだか７インチのやる気のない鋼板を、難しい事いわず
「ごく自然に」貫通→「至極普通に」炸裂じゃね？

>>736
ただ、舷側上部の5〜7インチ部を抜いた場合
甲板の装甲も抜かないと弾薬庫まで行かないわけで
距離的に落角は小さいので、威力でも弾道でも
舷側上部と甲板の両方を抜いて弾薬庫まで行くのは無理じゃないかな？
他に弾薬庫まで到達するパターンとしては水中弾があるけど
この場合は続く浸水から、火災誘爆の可能性が低い。
他には、舷側上部から副砲ないし高角砲の弾薬移送経路に被害か。
この可能性は狭い舷側装甲に当たる可能性と似たようなもんだろうな。

>>734
トーナメント方式は失敗と思われ　総合比較がいいよ
アルザス氏はいなくても定量比較できる奴は何人も出てきているからいい線いけると思うが
語れる奴等が今みたいに語る気になっている時は貴重なチャンス

アルザスのような超有力者はいなくなったが全体的なレベルは大分向上しているだろう
昔は上下のレベル差が大きすぎたが今は一部厨以外は粒が揃ってきているし議論の内容も近い範囲で行われとる

>>735
微妙ってどれくらいちがう？砲弾はModいくつだろうか

欧州最強戦艦てネルソンなのか?
それとも15inSHSのヴァンガード?
長射程･貫通力大のヴェネト?
使い勝手のよそうなリシュリュー?

何の変哲も無いごく普通の戦艦のヴァンガードが自国海軍最優秀って、それまで
キワモノを造り過ぎだろう>英海軍。

>>740　ちょっとずるい回答だけど、大戦中とゆう縛りの中なら、
ロイヤルネーヴィで運用されるリシュリュークラスが最強な気がする。

>>741　きっと、普通の艦船では満足できなかったんだよ、彼等は。
ドレッドノートクラスの配置にしても、航空母艦にしても、
（最近ではスキージャンプ甲板とかにしても）
うまくいったから、とりあえずオケーな感じだけど、
要はキワモノ好みの成せるワザだったんじゃないのか。

でもって、結局、金もないし仕方なくいやいや作った
普通ぽいヴァンガードクラスが、最優秀とゆうオチになったのでは？

「ごく普通」なヴァンガードも、正面から見ると違和感バリバリ

主砲塔の直径の3倍以上の船体幅をもつことが戦艦の理想の１つらしいけど、
米新型戦艦群も大和も、これを満たせていない
ところがヴァンガードは、これを満たしてしまってる
正面から見るとはっきりと分かる、主砲と比べて異常に広い船体幅…
ある意味、ヴァンガードも異端だよ

>>742-743

ホントは真正面からの方が判り易いが、幅員に対する巨大な艦橋と、それに対する小さな兵装。
↓
ttp://www.warship.get.net.pl/WBrytania/Battleships/1946_Vanguard_class/Vanguard_10.jpg

たたずまいの印象は、既存の戦艦群というよりも、明らかに戦後の巡洋艦等の艦艇のそれに近い。
↓
ttp://www.warship.get.net.pl/WBrytania/Battleships/1946_Vanguard_class/Vanguard_50.jpg
ttp://www.warship.get.net.pl/WBrytania/Battleships/1946_Vanguard_class/Vanguard_29.jpg

いかにも主砲が軽そうだもんなあ。（いや同時期のWW２の15インチに比べても兵装重量は実際軽い）
↓
ttp://www.warship.get.net.pl/WBrytania/Battleships/1946_Vanguard_class/Vanguard_31.jpg

ソフト（管制・運用）の為の巨大な艦橋構造物、主目的ではなく従手段と化した、軽く小さな兵装。
戦艦の建造がその後も継続されたら、いずれこうなっただろうね。ドコのフネも。

>742
未完成リシュリュー：ＱＥ以上ダコタ以下
ＮＹ完工リシュリュー：ダコタ並
って事？

>>742
>仕方なくいやいや作った

↑
しかし与えられた排水量と中古の軽い兵装は、マトモなのをポンと造るには願ってもない好条件
だった訳だね。
ネルソン、ＫＧＶに課せられた状況と全く逆。
かつての「脳内高速戦艦フッド」が、現実に出来ちゃった。しかもその速力を発揮する戦艦を。

まあ何にせよ、強武装は防御の足を引っ張り、重防御は高速を阻害し、高速は何がしかの妥協を強いる罠。
フッド（1917）
船殻：14950
武装： 5200
防御：13550
外装： 800
機関： 5300
計： 39800

ＫＧＶ（1940）
船殻：13830
武装： 7401
防御：12413
外装： 1619
機関： 2768
計：　38031

ライオン（1942）
船殻：15650
武装： 7900
防御：14700
外装： 1100
機関： 3200
計　：42550

ヴァンガード（1942）
船殻：16970
武装： 6520
防御：15350
外装： 2410
機関： 3150
計　：44400

ただ、大戦には間に合わなく。
独仏伊米は同等以上の実力を持つ艦を大戦前には造れたと言うのに・・・

>>748
割とフッドは評価高く、ライオンはその登場を渇望され、ＫＧＶ＆ヴァンガードの評価
が今ひとつの英戦艦だが、はっきり言ってフッドよりもＫＧＶが、ライオンなんぞより
もヴァンガードの方が、明らかにマトモな産物だと思うな。

英国に足りないのは三連装以上の砲塔がマトモに造れないというのがあるかと
軽巡洋艦の主砲塔みたとき、フランス人でもやらないデザインだと思ったよ

アメリカ人も四連装砲塔つくっていたよな
主副共用だけど(ｗ
ttp://www.steelnavy.com/NewJerseyBB16GK.htm
まあ砲塔だけに考えれば腐るほどモニター艦を作ったアメリカはＷＷ１ではその分野では先進国だったわけだが

>>744
恐ろしいほど似てるな
タイコンデロガ級と・・・

ttp://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/cruisers/vincennes/vin-apra.jpg

喫水が浅いのか海が深いのか、よく分からんね。

艦橋構造物本体より、煙突の方が高いもんなあヴァンガードは。
これはＫＧＶや英改装戦艦もだが。

>>751
て、フルスクラッチかよ！（;´Д｀）
無茶するオッサンは世界中にいるなあ・・。

米の砲が出色の出来な要因は、奇をてらった所がどこにも無い点にも
あるかも知れんね>Mk-5、Mk-6、Mk-7・・。
というか、よく出来たモノというのは、フタを開けてみれば大抵何の
変哲も無い。
凄いのはむしろそこだね。

無理な要求性能や設計だと、大抵おかしなハナシになる。

リシュリューって突撃しながら正面に向かって撃ちたいけど
そうすると爆炎に突っ込んでエラい目にあうんだろ

久し振りに低レベルなレスが来ましたね

痛リ野人だろうが腐乱崇神だろうがそんな戦艦なんか英艦のレーダー射撃で蛸殴り

>>758
光学照準のビスにやられたフッドは無視なのね(´･ω･｀)

敵対姿勢、風向き、あの老巡戦にとって有利な要素が、何一つなかったからな。
態勢が逆ならいくらか有利だったかも知れない。

腹を晒して迎え撃てる艦でも無いし、防御を犠牲にしての高速だった筈だから
場違いではある。
ワリを喰ったなＰＯＷも。

巷では「舷側が強力で、甲板が薄弱な･･」と喧伝されてきたフッドだが、実は
程度の差こそあれ戦艦もそうで、よく言われる「大落角弾により、甲板または
砲塔天蓋を･･」ではなく、フッドはその舷側の横っつらがそもそもマズかった。

独海軍の戦前の試験でも、２万２千前後の射程での舷側への命中弾は全命中弾
の８％前後との記述もあるが、かといって甲板を直撃する落弾がこれを貫通し
深部に達する事が可能な程の砲戦も、史実では皆無に等しい。

フッドが被弾したのは２万を大きく割り込んだ段階で、より低落角で薄弱な舷
側のどこかに命中だろう。
そもそもこの装甲分布では、近距離こそ危ない。

ttp://www.hmshood.com/ship/specifications/armour.jpg

そうですね。フッドは建造当時の戦艦との比較でなら重装甲の部類に入れてもいい艦です。
6ｉｎ級の舷側上部を落角付砲弾に貫通されても2.5ｉｎ？の傾斜甲板が待っています。
新造戦艦と単純比較しては気の毒ですが､イメージほど弱装甲というわけでもない気が
ところで英艦の傾斜甲板部は何度傾斜なんでしょうか？角度でも評価が少し変わってきますが。

>フッド
メルセルケビル戦でダンケルク姉妹が湾外に出て待機していたらやばかったな。
どの距離でも抜かれる

>>262
英に限らず、あれがほぼ当時の限界なのよね。
長大な機関は、全体の重量には直接大きな影響を及ぼさないが、それを収めるバイタルの
長さとそれを覆わなければいけない装甲の厚さや重量に、間接的に影響を与えている。
というか、その時点でのバランスのいい艦の攻防走を決定するにあたって、その能力が重
要な鍵を握っている。

>>762氏
独38ｃｍ砲の貫通力が18,000ｍ419ｍｍとされるから、16,000位でやられたフッドと同じ状態なら大和､ネルソン以外は危険がある
米新戦艦、リットリオ､リシュリュー、長門弾薬庫でも微妙だろう
舷側最厚部の場合な

>>763氏
フッドが弱いというだけじゃなくダンケルクが良く出来ているという面もある

どこへ向けて撃っとるんだ。
>>262ではなく>>762だった。
いい加減腹減ったので、ほていの焼き鳥でご飯でも喰うか。

>>765　同意

ところで話題になってた過去スレから拾ってきたエントリー
　大和、長門、金剛、アイオワ、Ｓダコタ、メリーランド、ＫＧ�X、ネルソン、ＱＥ、レナウン、
　リシュリュー、ダンケルク、リットリオ、Ｊ・チェザーレ、ビスマルク、シャルンホルスト

なんだこりゃとも見えるが最強候補、中型有力艦、旧式有力艦を各ジャンルから引っ張り出してきた経緯がログに残ってた
見ようによっては通なノミネートかもしれん

>>765
恐らく対KCｎ鋼と思われる独側の表示値は、もっと「冷静な」数値だから、相手にもよる
だろうし、それ以前に状況にもよる。
貫徹可能な厚さの装甲帯を、まぐれで直撃・貫徹するとは限らんし、逆に貫徹が難しい舷
側装甲の艦の艦橋を、いきなり直撃しないとも限らん。

>>762
フッドの舷側12インチは、全長562ft（171.29m）、上下幅9ft 6in（2.896m）、上方が外側へ12度傾斜。

ネルソンの舷側14インチは、全長384ft（117.04m）、上下幅確認出来ず（喫水下線より上方3mまでと記載あり）
上方が外側へ18度傾斜。

>>768氏
765氏じゃありませんが横レス
確かに場合によりますね。対敵姿勢は当然として微妙なところでは艦の揺れとか甲鈑の辺縁効果とか出来不出来とか。
米軍の計算値は米国製の砲弾で米国製甲鈑を撃った場合を基本に、試験で得られた限界速度修整等を使用して算出します。
米国製砲弾と甲鈑同士でも形式によって違いがありこれも修整値を代入します。
ドイツ製大口径砲弾の修整値が不明なので全く修整値を使用しない基本式で独38cm砲1万mの場合　14.96in　800�s　5.8°641mpsとして貫通力21.9in＝556mm
一方仰る通り独自身の貫通力（対KCn/aと推定）は1万で20.08in＝510mm
8.3％ほど違いが出ます。修整値が不明なままですから単純比較できない恨みはありますが､KCn/aがclassAよりやや優れていることが反映されているかもしれません。（憶測モード）

>>769氏
ありがとうございます。
腰溜めの数字ですが12°だと1.2倍強、18°だと1.3倍強位かと思われます。
砲弾と甲鈑の相性でも違ってくるので全ての例に同率に適用できるとは限りませんが、ご紹介の数字なら最厚部でフッド14.5in、ネルソン18.6in位に相当することに。材質考慮無で。
しかし内部の甲板傾斜部角度まではなかなかわからないものですね。

英独が米より装甲材質で優っているというのは良く言われることだしね
どっちにしろ400台後半から500台前半くらいの貫通力があれば大抵の舷側装甲は抜けるが

>>771
410mm20°傾斜の大和が584mm相当1.42倍
傾斜装甲マンセーじゃないが効果的ではある
レナウン娘も意外ともしかするかもな

レパルス娘とダンケルク・・・どっちが勝つだろ？

普通に見ればダンケルクだろ
あのクラスで圧倒的な差にはならないだろうが多くの点で少しずつダンケが上回ってる

レパルスの砲弾がダンケの砲身の根元に命中すれば、
ダンケは火力半減して、結果レパルスがかなりの高確率で勝つ
(たった6門の主砲でそんなマグレ当たりが出るとは考えにくいが)

そのマグレさえ起こらなければダンケのほうが有利

>火力半減
砲塔抜かれても火力は２／３にしかならんという・・・
化けﾓﾝか・・・

日本以外の国で電探設置時期っていつぐらいですか？

フランスは１９４１年、ドイツは１９３９年

ダンケの砲身根元に砲弾が命中って4本全部破損すると思ってるのかよ

Ｍｋ３は４２年春ごろみたい。

SCレーダーが全部装備されたのっていつぐらいだろう＝アメリカ
２０隻弱も戦艦作るなよ・・・

ましかし、神経質な新型14インチが10門もあるよりは、定評ある15インチ６門の方が有用
な気がするなあ。
どのみち故障して撃てなくなるなら、本来発揮可能な火力のうちの何門かが遊んでる訳だし。
仮にＰＯＷの砲がMk-1×６門だったなら、分が悪くなるのはホランドではなく、むしろリ
ュチェンスだったかも知れない。

条約だからしかたないよね。
政治の見込み違いが原因なわけで。

１４ｉｎは４３年くらいでも問題になったのか？

全くの欠陥ではないが、本質的には無理した先進性ゆえに、やや神経質。
図解は世界の艦船83年12月号に記載。
砲耳がバーベット先端からより後方中心寄りにあり、尾栓がほぼバーベットの中心にきて
いる。
要は砲尾部がかなり短く、太く、天井は逆に低い。
これらは15インチMk-1等の既存の砲と対照的。
14インチ４連装のバーベット径は10.77m、15インチ連装は8.23m、甲板一層分の高さ３ｍ
とすると、そのバーベット内容積はMk-1の７割がた大きい。
しかし４門あるので、１門あたりはより窮屈。

砲尾部を短くする事で砲全体を軽くしたり、砲塔内部容積を稼ごうとするのは、別段真新
しい事でもない。
大和の94式３連装、アイオワの３連装Mk-7、リットリオの15インチもそうだが、コロラド
の16インチMk-1が既にこれ。
割りと砲尾部を大きくとり、ターレットの前後方向一杯に使っているのが、15インチMk-1
までの英連装砲や長門までの国産戦艦連装砲、独仏新戦艦。

>>769
砲戦距離13kmだったから、フッドの舷側も撃ち抜かれるよね。

ただ、長い代わりにあれだけ狭い幅の装甲帯だと、むしろ当てろと言われても当たらん気
がする。
むしろ仮に洋上舷側へ命中したのなら、一枚上の７インチ帯を易々と抜いて、奥の隔壁だ
かに当たって、２インチ主甲板から下へ〜とかの方が、発生し易そう。
12インチ装甲帯は外側が鋼管詰め合わせ、内側には30度程倒した２インチ鋼帯があるから
あそこに限っては貫徹出来てうまく炸裂しても、船体に入ってスグのハナシになると思う。
しかしその上下の部分になると・・。

フッドの場合近距離で落角が浅いから、水平甲板に当たっても斜め上に弾かれるよ。そもそも、それが当時の装甲設計の狙いだし。
あと薄い隔壁とかは、徹甲弾にとってほとんど障害にならない。そのまま突き抜ける。

>>789
甲板を直撃しても、抜けないね。
WW２戦艦の水平防御は、結果的に「遠方からの大落角
弾を食い止める」んだろうけど、実際には「より現実的な距離での命中に、確実に耐える」
と言った方が正しい。
仮に２万２千前後では舷側より甲板に降り注ぐ弾の方が多くても、それらは必ずしも甲板
を抜けない。
更にフッドは落角が浅い高初速弾による、より近い距離での命中だから、甲板が薄くても
撃角が大き過ぎてまず無理。
横っつらだろうね。

それも有ってこう言う結果になったんだろう。＞「フッド舷側最厚部まともに貫通、弾火薬庫誘爆、轟沈」

つことはあの場に居たのが改装金剛でも爆沈ってこと？

弾火薬庫に１５インチ弾飛び込んで爆発したら、どんな戦艦でも爆沈でしょ？　装甲が耐えない限り。

>>792-793
新戦艦よりは、そうなる確率は高いと思う。
新戦艦はいづれもあの手この手を使って、火薬庫までの道のりは「近くて遠い」から。
それらはむしろ、直接的な舷側装甲厚ではなく、弾火薬庫の水平装甲や最厚部の重点配置
など、間接的な小技が利いている。
フッドにWW１英巡戦は、こうしたチマチマとした面倒な詰めがいかにも甘い。
強力だ頑強だと云われる同時期の独巡戦の装甲厚など、いくらも変わらん。
まあフッドのていたらくは自業自得だが、ＰＯＷを砲撃で沈めるのは恐らく不可能だと思う。

>>792
あの場に居たのがＰＯＷでも爆沈だと思うよ。

舷側最厚部を、まともに撃ち抜かれる場合は新型戦艦でも同じ。結果は変わらない。

第三次ソロモンで霧島が爆沈しなかったのが奇跡なのか、フッドが爆沈したのが悲劇なのか・・・・

米戦艦に数キロの距離で巡戦が撃たれたけど、弾火薬庫には命中してないだろ？　
距離が近すぎて命中弾が船体上部に集中したから。

>>795
ウン千という暴力的な距離からビスマルクの舷側主装甲帯を撃ち抜いた英軍をしても、火
薬庫を誘爆せしめられずに終わっておりますが？
その同型艦の火薬庫が轟爆したのは、５ｔ爆弾が垂直に直撃して船体ごとふっ飛ばされて
ようやくですが？
たかが数本の魚雷で大傾斜して爆沈のバーラムに対して、主砲弾満載のＰＯＷは、逆さま
に転覆しながら火薬庫からは火の手ひとつ上がらずでしたが？

>>798
フッドと同じ立場、同じ被弾箇所の場合は、ＰＯＷも同じく爆沈ですよ。
ＰＯＷの舷側１５インチ装甲も、フッドの装甲と同程度。

ビスマルクは数キロの距離から撃たれてて、某巡戦と同じ状況。被害は上構ばかり。>>797

仮にＰＯＷの機関部の舷側が主兵装部より薄い349mmにしても、これをきっちり貫通した
上でさらに深部に達した上で大遅延信管が正しく作動して〜というプロセスは、タイムト
ルーパーのおじさんの助けを必要とする程の偶然だと思うが。
命中自体は偶然でないにせよ。
ＰＯＷに侵入した15インチ弾に８インチ弾のそれぞれの不発弾は舷側上部の１インチ外板
からだし、シャルンホルストの速力を低下せしめたＤＯＹの14インチ弾も、侵入はやはり
舷側上部の45mm装甲帯から奥の煙路80mm隔壁を破壊という手順だし。

てかフッドの沈没って、副砲かなんかの弾薬庫爆発でしょ？
弾薬庫直撃よりも移送経路からの火炎突入のほうがありそうな気はする。

扶桑はなんで分裂したの？
魚雷で3番か4番の主砲弾庫に火が入ったのか？

ユトランドで英新戦艦群にタコ殴りにされた独巡戦も、弾火薬庫誘爆は皆無だよな。
大口径弾に近距離から舷側を抜かれても惨事に至ってないって事は、むしろ水線下の弾火
薬庫上のへボな水平装甲が近距離でいい仕事をしてて、バーベット抜かれてもその下がOK
なのは、へボな防火隔壁が頑張っているからだ。
この程度の措置はＫＧＶも取っている。
直接防御はより強力。

独巡戦でさえ「大巡洋艦」なのに、世紀のへボを演じたフッドの艦種を知りたいところだ。

>>800
>　仮にＰＯＷの機関部の舷側が主兵装部より薄い349mmにしても、これをきっちり貫通した
>　上でさらに深部に達した上で大遅延信管が正しく作動して〜というプロセスは、タイムト
>　ルーパーのおじさんの助けを必要とする程の偶然だと思うが。

そうなるんじゃないの？　つか現実にそうなったと英海軍は公式に判断したわけで。
フッドの舷側12インチ／傾斜12度に対してだが、理論上ＰＯＷでも同じ。

『巡洋戦艦？冗談じゃない！フッドは高速戦艦です！』

「装甲が殆ど無いな。」

『あんなの飾りです！エロい人には、それが判らんのです！』

「まともな撃ち合いが出来るかな？」

『フッドの主力艦としてのハッタリ・・いや性能は見かけ倒し・・いや未知数です。んな事判る訳ありません。』

「あやふやに云う。気にいらんな。」

『どうも。気休めかもしれませんが、一応ポストユトランド艦らしいです。一応ですが。』

「ありがとう。冗談だと信じよう。」

フッドの装甲は水平は薄いが、垂直は他の戦艦に劣らないのがミソ。

そしてドイツの38cm弾はフッドの垂直・最厚部分を貫通。これが問題なわけで。

第一次大戦の頃のイギリス海軍の砲弾は旧式で炸薬は黒色火薬だった。また貫徹力も乏しく、厚い装甲を貫いて
船体深くに侵入することは無かったらしい。他にダメコンの優劣もあるが、結局爆沈するドイツ戦艦は無かった。

逆にTNT火薬を使用し大遅動信管を使っているドイツの近代徹甲弾により誘爆・轟沈する英艦数隻。

例
インデファティガブル
後部砲塔付近に命中、更に前部砲塔付近に命中。轟沈。

クイーンメリー
一弾は砲塔水線下、弾庫に侵入。不発。
更に砲塔付近に命中した砲弾は装甲を貫き内部で爆発。轟沈。（後続艦からの証言）

インヴィンシブル
命中弾が船体深くに侵入し炸裂。船体は二つに折れ轟沈。

>>807
あと英側の信管が鋭敏に過ぎ、また弾体の破断もあったりで、見た目派手な被害をもたら
すが、深部には及んでいない。
独側の砲弾はむしろ不発が目につくね。

まぁ完全無欠というわけには逝かないわけで
よく持ち上げられる傑作艦のダンケルクの主砲にしても、
廃艦所要弾数の面では大した事ないだろうし（シャル除いて）

ビスマルクは外国勢では一番好きな艦だが、あれの見どころは比較的早い段階で測距に成
功する測的と、その後の射撃続行に適した射法の為の前後シンメトリ配置、効果的な防御。
別に魔法でも何でもなく、極めて並の装甲厚、至極並の貫徹力、もはや当たり前の速力。
これらをきっちり実現している80点なところが、その性能に現れている点が凄いと思う。
しかし、あの額面貫徹力とはいえ、フッドの舷側の最強力部をそう易々と抜けるとも思えない。
もっと簡単に誘爆につながる落とし穴があったのでは。
だって４隻目だよ？

フッドの舷側は１２インチ／傾斜１２度だから、垂直装甲なら精々１４〜１５インチ相当だろう。

ビスマルクの砲弾は距離１３ｋｍ程度の距離なら、垂直装甲１６〜１８インチくらい撃ち抜けそう。

ttp://www.steelnavy.com/CombrigAgincourtPF.htm
やっぱり主砲を沢山積んでボコボコにするのが一番！！エジンコート最高！！！

ビスマルクの舷側装甲を撃ち抜いた英側の砲弾は、うち何発かは確実に艦内で炸裂した筈。
仮にビスマルクがＰＯＷの舷側装甲を撃ち抜く事に成功するにしても、かなりの近距離で
ないと無理じゃないか。
しかも15インチを仮に撃ち抜いた後できっちり炸裂したとしても、それが非常に浅い角度
なら、下部に達するとは考えにくい。
近道があるとすれば、舷側上部１インチをたやすく抜いて主甲板に弾かれてバーベットか。
これまた、かなりの偶然を必要とするが。

過去スレからコピペ。ビスマルクの砲弾が一万数千ｍでＰＯＷの舷側１５インチ（381mm）貫通するのは簡単そう。

>　ビスマルク−３８．０ｃｍ４７口径砲
>　
>　弾量：８００ｋｇ、初速：８２０ｍ／ｓ
>　垂直貫徹力：７４２ｍｍ（零距離）、４３９ｍｍ（距離１８，２８８ｍ）、３０２ｍｍ（距離２７，４３２ｍ）

戦艦ビスマルクの沈没の仕方だが、海底調査の結果では船体に目立った被害はほとんど無く、大部分の命中弾が上構に集中してた。
上構は上半分が消失するほど徹底的に破壊されていた。しかし船体はきれいなモノ。

参考　アマゾンから

「戦艦ビスマルク発見」　ロバート・D. バラード (著), Robert D. Ballard (原著), 高橋 健次 (翻訳)

内容（「BOOK」データベースより）
タイタニック号を発見したR・D・バラードのチームが伝説の戦艦ビスマルクを発見―。1989年6月、海に眠る歴史の謎がまたひとつ解き明かされた。
第2次大戦最大の大西洋海戦の一刻一刻が、400点におよぶカラー図版によって甦る。今なお天をさす高角砲、甲板に刻されたかぎ十字(スワスチカ)、
海底に散乱するおびただしい数のブーツ…。ビスマルクは撃沈されたのか、それとも自沈したのか?バラード・チームの水中カメラが、
海面下4800メートルの深海に端座する巨艦の威容をあますところなく再現する。

互いにどんどん命中するような距離では、へボな水平甲板さえ抜けない。
舷側よりも多く被弾するであろうにも関わらず。
しかしその低い被弾率となる舷側から被弾してあっさり轟爆とは。
フッドの正しい使い途ってなんだ。

しかし、あわやという可能性が、ビスマルクとＰＯＷになかった訳ではない。
オイゲンの８インチがＰＯＷ右舷ボートデッキの0.5インチを大撃角ながら貫通し、主甲
板に弾かれて左舷両用砲揚弾塔内に達して不発。
これが大口径弾で炸裂でもしたなら、戦艦ものんきな事言ってられない。

この海戦ではオイゲンとＰＯＷがナカナカにいい仕事をしている。
ビスマルクが命中弾を見舞ったのは、戦艦なら当然。
まったく仕事をしてない英巡戦が一隻。
そして英海軍上層部と大衆は、復仇を果たしたトーヴェイの戦艦以下艦艇群を賞賛、フッ
ドを悲劇の巨艦として哀悼。
全く報われない英戦艦が一隻。
タコ殴りで沈んだ独戦艦一隻。

まあ、戦艦をのこのこと通商破壊に出したアホと、トタンで出来た巡戦で迎撃させたバカ
のまきぞえを喰った独英の巨艦もだが、ＰＯＷも気の毒だな。
周囲がアホで。

ビスマルクの主砲弾道特性
距離16,400 yards (15,000 m) 　仰角8.1度　撃速1,864 fps (568 mps) 　落角10.4 度

主砲弾が仮に落角１０度で舷側水線付近に命中・貫通し、更に幅２５ｍほど船体を横に突き抜ける場合、
砲弾は命中箇所の水線付近から、横に２５ｍ、下に４．４ｍで爆発と言う結果になる。

船体幅２５ｍ／ｔａｎ　落角１０度　＝　４．４ｍ

独側の数値では１万で510mm、２万で364mm、２万１千で350mm、２万５千で308mmとあ
るが、実際には１万３千で鋼管と傾斜12インチ及び内側の２インチを仮に抜いても、更に
深部に達するか否かは判らないね。
これが７インチを易々と抜くなら、可能性は高いが。

洋書や世艦や文庫とか読んでるとフッドとビスマルクの砲戦距離は16,7キロ8海里が多い
被弾箇所もＸターレットと言うのもあった
マスト付近での小爆発のあと大爆発沈没というのが多い
対空ロケットの誘爆はしてるだろう
火薬庫に直撃というのはあくまでも見解に過ぎない鴨な

フッドが吹っ飛ぶ前の敵対姿勢もかなりあるけど、後部主砲が参加出来たっけ?

やられっぱなしで前部しか撃てないんじゃマズイてんで、後ろも撃てるように左舷へ変針
した。
したら砲弾が当たった。
あの被弾に関しちゃ、変針は余計だったかも知れない。
ビスマルクの射撃がゲタ履いてたかも知れんし。
しかし遠からず被弾したろうね。

ビスの主砲弾がフッドに着弾したのが ９°角
これがホントだとすると、ほぼ水線以下に着弾しないと弾薬庫には
飛び込まないはずです。
また爆沈前に火災が確認されているから、火災→砲塔内の炸薬or弾薬引火
説を支持したいですね。

英国艦は射撃速度向上のため、砲塔内に弾・炸薬をためる癖があるので…
もちろん規則では禁止事項らしいのですが。

出来たてのホヤホヤのレーダーは最初の射撃であっさりイカレているから、光学測距だね。
序盤以降は。
しかし最大射程なんぞは全く用をなさない距離だな。
新宿〜吉祥寺くらいか。

ビスマルクも含めて、戦艦の弾と炸薬 機関部は水線下、艦の最下層部に押し込めて
直接弾が飛び込まない様になっています。

またジュトランドのライオンやリュッツオウの例にもあるように、弾火薬庫に火が回っても
すぐには引火しないようケースに納められているのが普通で、適切な注水を行えば、
爆沈はさけられるはずなのです。

もし戦艦を爆沈させたければ、少なくとも３０度角で落下する大遠距離射撃か、航空爆撃
になるでしょう。

フリッツ×こそ、戦艦の天敵なのかもしれません。

>>823
最初に命中した15インチ弾である第５斉射が火薬庫直撃ではなく、それまでも１発か２発
、チマチマとビスマルクから当てられたかも知れんね。
そうそう15インチ弾が神がかりでも、フッドの船体がことさらにへボでもなかろうとは思
うが。
重巡の方は早々に２斉射で当てているが、もし副砲弾かロケット弾による誘爆で、しかもそれが８インチ弾
のみによるものだったり、ビスマルクの被弾がもしかしたらフッドによるものという可能
性がなくはないあたり、妄想が尽きんのですけどね。

ネルソンベストショット
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Nelson/images/Nelson-31a.jpg

各国の水雷防御（何故かフランス艦がない
http://www.historialago.com/av_0425_blindaje.htm

外人でもビスマルクの改定案を妄想する人はいるんだね｡（ｗ
額面値の合算では軽量化と増厚の両立に成功しているかに見えるが、場所と重量を喰う
水平甲板と垂直舷側の増厚が大きいから、重量増と重心の上昇は避けられんのじゃね？

最初っからぶ厚い水平を一層高い主甲板に持ってくるなら、重量増を極力抑える為に幅
を抑えて、代わりに深さを確保して重心を維持するか、大和のように有無を言わさずの
でかいドンガラが必要だと思うが。
あれ、簡潔ながら多層構造で極端に高いＧＭ（たぶん重心も低い）で安定させてるフネ
だから、どういじくっても悪化すると思う。

リシュリューの改定案
後ろの副砲を全廃して15in四連を設置
排水量はたぶん42000tぐらいになるだろうけど、公称は35000tのまま

>830
アルザス級

アルザス型って何だ？

いい加減な皮算用と独断と偏見に基ずくＫＧＶの身勝手改正＆応用案

１：舷側の垂直装甲最厚部を15インチから一律13.5インチに減厚。１ｍ下方へ延長
（装甲帯の長さ約133mとして、両舷で約110tの増加）

２：主甲板の水平装甲最厚部を６インチから一律4.5インチに減厚、中甲板を1インチ断片防御に｡
（うまくいけば295ｔ前後の軽量化）

３：水中舷側の液体防御トランクの工数を減らし簡略化。（一枚板とし、内側に液体を充填）
機関区舷側隔壁を45mmから50mmに増厚。
（ひょっとすると＋−ゼロ）

４：もっと単純化・簡略化しながら下甲板の舷側接合部を極力連続させ、水線下の舷側防御部と水線上防御部の遮蔽を強化。
（ひょっとすると70t前後増加）

110t程浮くなあ。（たぶん）

５：いいあんばいに転がっていた15インチMk-1×３基に換装。
（これで砲弾満載込みで武装重量1,960t程軽量化）

６：浮いた２千tを使い、とりわけ中甲板以下の隔壁強化に費やす。水中防御部を前後へ延長。
上部構造物は逆に簡略化する事とし、艦橋は小型単純化。

７：両用砲を両舷より１基ずつ減らし（最後部を撤去）、全てヴァンガードと同型の自動装填に換装。

>いいあんばいに転がっていた15インチMk-1×３基に換装

（;´Д｀)　転がってねーよ。

艦首はシアを強くするがクリッパーとはせず、垂直に近い元の形状を維持。
（艦首及び艦尾は、いずれかを若干の延長の可能性アリ）
球状艦首は採用せず、敢えてこのまま勝負。

なお、なお、フォアマストはメインよりも高く、いずれも単楼とする！

机上の空論ﾑﾅｼｽ

>832
>アルザス
１９４０年装甲戦列艦構想の仮想艦名。
基準排水量４５０００トン、速力３０ノット強、主砲３８ｃｍ（４５口径）四連装砲三基（配置はダコタと同じ）
もしくは４０．６ｃｍ（４５口径）三連装砲三基の大戦艦。リシュリュー級の火力・防御充実型で登場していれば
Ｈ４４とモンタナの中間を行く強力な艦になった

＞アルザス
主に戦艦スレッドに出没していたフランスオタ
知識は欧州全般。フランス艦を馬鹿にされると猛然と反論し、相手を打ち負かす
書き方も正確も厨だが、内容は後々事実だと確認されている。
現在の米仏伊尊日独英卑の性質の一因

>>837
H-44は常軌を逸しているがね。
まあ、あのうすらデカイのも戦艦なら、３万５千ｔの資材かき集めてダコタが出来ちまう
のも戦艦だからな。