乃木って名将なの？　愚将なの？　その３

＞ 二龍山背面咽喉部が見えた

そこが見えるからって旅順要塞の守備兵力が判るわけないじゃん。

＞地図とか落としてくれるよ

落とす場合もあるだろうが、そういう重要なものは敵もしっかり管理するでしょ。
前進陣地を落としたからといって地図とかが手に入るとは限りません。
何を楽観的な話をしているのか。

>>952 いいえ、偵察不行き届きの例を出したまで。陣地すら正確に確認できなかったので
仕方なかったのでしょ。なぜ偵察不行き届きになったのか　という研究も行われてるのだが、
そういうレベルに行く前の段階だね・・君は。

地図を落とすというより、捕虜から得るんだけどね。実際　地図を得た話はあったわけだし、
楽観的な話ではない。

それで、乃木が外電で3万と判断してた資料は？
あとチーフの情報が外電だったとか、大本営が第3軍に対してウソの情報を流していたとか
そういう根拠が　思い込み以外に全く出てきません。　

>>947
色々な事を尋ねている943-946を、一緒くたにして答えた気になっている？
おめでたいね。
あーでもこういうおめでた人間じゃないと、地図とか落としてくれるよ、とか
いい加減なことは言えないか。納得。

地図を落としてくれても、要塞兵力はわかりませんな。
要塞兵力など現地軍では判らない。
もっと上のレベルでの諜報活動によってようやくおぼろげに判明する程度。

>>936　開戦当初のロシア軍シベリア鉄道の運行状況は一昼夜5便の時もありました。（ダイヤは7便）
別に情報としてはおかしくありません。史実の通りです。しかし開戦後のロシア側の努力が
日本の想定以上だったという事ですね。

6便という数字は別におかしくありませんよ。　3-5月までは3.9-6.4便の間です。

小説ですから面白おかしく述べたのでしょうね。

>>955　捕虜の尋問でも得れるんですけど？あのぉ何も知らないのだったら
偉そうにして　馬鹿を　振りまくのはやめたら？　

>>953
話は「現地軍が要塞兵力をどうやって知ることができる？」なので、
そんな一堡塁の裏が見えたなんて脱線は要りません。

捕虜の尋問もやってます。占領地域の捜索もやってます。
でも判らないものは、判らないのです。

第一回総攻撃の後の戦利品捜索や尋問などで、要塞守備軍の指揮系統が一部
判明したとか、そういう話はあるんだが、要塞守備兵力についての情報なんて
なかっただろう。だからこそ開城時に沢山の捕虜の数に驚いたんだ。

>>954　地図を落とすというのがいい加減となｗ　

日本軍がロシア側の地図を元にして戦争してたのを知らないのか？
当時の日本軍はそういう軍隊だぞ？　後世の第2次世界大戦でも海図で
陸戦を行うほどだったけどね。

>>958　君の言う戦略情報は長期的なもので、そういうのは戦場情報ではつかえないの。
実際に参謀本部第一部は独自の情報組織を編成して収集してたんだけどね。
そういうのは軍レベルでの話。当時の日本軍は戦場レベルの情報を重視する軍隊だったのだよ。

乃木軍の前進陣地攻略では　ロシア軍の最高参加兵力は１万８千というのがあった。
これが後知恵の数字だとしても前進陣地に１万以上もの兵力が展開しているのを
理解できてたのかいなかったのか。

大体、敵が３万以上だったら牽制するなどで多方面からの攻撃か色々しなくちゃならんけど、
総攻撃の計画を見る限り、そういうの無い。　大本営側の方が色々と警戒している位。

甘い見方をして、失敗したら急かされたから問題とな。　失敗した後にそういう責任転嫁する姿勢は
社会人としても見苦しいね。　

＞他方面からの攻撃か色々しなくちゃならんけど

やってるじゃん。
東方面白銀山の辺りからぐるっと廻って西方面前進陣地堡塁群まで。
攻撃正面以外は牽制効果を期待しているんだよ。

以前に牽制してないって人がいたけど、お前かい？
そいつの言い分によれば「予備隊が新旧市街に分けられているのが牽制効果
がある」ということで、史実そのとおり、牽制効果があったという結論だった。

なにその社会人としても見苦しいって？　捨て台詞にしても見苦しいよ。

>>959
地図を「落とすこともある」ってね。判る？
そちらが言っている「落としてくれるよ」との違い。

7/9の芝罘情報、「八個連隊」というように「の一部」「の大部」という
但し書きもなく書いてあるということは、常識で考えればこれで何人と
判断されるべきなのか？

少なくとも、結論の「12000」てのは却下だろう。お前軍制復習してこいと。
加えて「二個連隊の一部、要塞歩兵二個大隊、砲兵、騎兵、工兵」が加わる。

なのになんで、結論が「総員12000なり」になるの？
資料批判すべき所ですね。

>>962 いいえ、　第一師団の主攻はあくまで　水師営　方面ですよ。

>>964　資料批判？公刊戦史では第３軍は12000より15000人という大まかな判断をしたのだが？
総員１万２千という数字を大本営も軽信していません。第３軍の方が１万３千と判断したくらいです。

さらに、旅順は強固であるかもという判断から、西方からの攻撃を提言したが、却下されたよね。
多方面からの攻撃という観点はまったくありません。相手の強弱如何に関わらずだから仕方ない
ですけどね。

>>960
高地から一堡塁の背後が見えたからといって、守備兵力は判らない。
地図を入手できるかも知れないが、それで守備兵力は判らない。
捕虜の尋問は現地軍もやってるが、それでも判らない。

あなたの話を色々聞きましたが、結局のところ
現地軍が要塞内に籠もる守備兵力を知ることはできないようですね。
結局頼りになるのは外からの情報なんですよ。
責任転嫁も何もするつもりはありませんよ。むしろ、ああいう状況の
現地軍が敵守備兵力を探るのは当然のようなあなたの言い方の方が
責任を転嫁していると思いますね。

>>965
誰も第一師団の主攻面の話なんかしてないが？
今月号の歴史群像に判りやすい地図が載ってるから見ろ。
これ見て「多方面から攻撃していない」なんて言う奴は眼科行け、としか助言できない。

>>967　現地軍が要塞内に篭るって事自体が笑えるんだけどさ。

前進陣地攻略戦での戦いでロシア軍と密接に絡んでいる個所は第３軍なのですよ。
つまり6-7月の状況で一番ロシア軍の状況がわかる場所は第３軍なのですが？

さらに　前進陣地攻略時　捕虜からの尋問で部隊名などが判明し、ロシア側防御陣地を
確認できている。こういう状況下で、大本営からの情報　多部隊だけど少ない人員という
一見矛盾した数字から判断した　第３軍は愚かでしょ。

資料批判するも何も、載っている文献名、ソース名がね。
頑としてソースを出さない超弩級の大馬鹿者がここにいるから議論が進まない。

＞ 旅順は強固であるかもという判断から、西方からの攻撃を提言したが、却下された

「西方から奇襲で旅順要塞を陥落させよ」なんて提言は、そりゃ却下されるに決まってんだろ。

>>968　その歴史群像には満州軍、大本営の計画図も記載しているから見てみろ。
第３軍は第一師団を含めて東正面に対して攻撃をかけている。

さらに　ロシア軍は二百三高地という狭いポイントで押えようとしたのではないか？
二百三高地を明渡すと背後の山の堡塁群に限られた兵力を分散配置しなくては
ならないのである。と著者の考えが述べられているね。　其の通りだと思うよ。

>>970　そうだね　

>>958

第一回総攻撃の後の戦利品捜索や尋問などで、要塞守備軍の指揮系統が一部
判明したとか、そういう話はあるんだが

とかソース述べない人がいるし、どうしようもないがね。

>>969
要塞の外に出ていた相手についてはある程度判明しただろうね。
でも、「要塞内」は判らないでしょ？これをごっちゃにしちゃだめだよ。

>>974　要塞内の人員　1万2千から5千　要塞外の前進陣地攻略の人員　1万8千
別に数字的にはおかしくないがね。最悪の状況を覚悟するべき軍首脳部が楽観的に
考えすぎた結果　1万2千となったんでそ

>>973
あ、ソース要る？必要なら出すよ？
俺は「悶えてろ」とか言う大馬鹿野郎じゃないから。

>>971　西方から奇襲で旅順要塞を陥落させよ

と　どこに書いてあるのかい？機密日露戦史には全力を西方に移し　”奇襲的”に勝を
制するがよろしいとは書いてあるが、奇襲せよと　どんな文献に書かれているのでしょうか？

>>977
「奇襲的に」ってどうやるの？「奇襲」でしょ？
言葉の意味、本質を捉えるんだ。

>>978　だから？　西方から奇襲で旅順要塞を陥落させよ

これのソースは？　　大本営がそういう命令を出してたなんて
第3軍は命令違反もいいとこだよ。　陥落させよなんて命令口調だからな。

機密日露戦史　は　（西方を強襲によって）　奇襲的に勝ちを制するという意味だよ。
方法は書かれてないのだからね。　

ＮＨＫ　の番組内では　日本軍には情報を処理するシステムが確立されてなかったと
あるが、これは其の通りでしょうね。　第3軍参謀長が参謀次長当てに　10月に送った電報でも
戦闘能力亡きものと判断す　運動能力なきものと判断すと書いても、実際　港内を移動している
ところから、それは信用できなかったしね。その時に得た捕虜からの情報も述べられていたけど、

それまでの判断が誤った所為か、信じられなかったんでしょうね。

>>979
＞これのソースは？　　大本営がそういう命令を出してたなんて
＞第3軍は命令違反もいいとこだよ。　陥落させよなんて命令口調だからな。

おちついて欲しい。
どこの誰が「大本営がそういう命令を出してた」なんて主張してるのか？

＞ 方法は書かれてない

井口が自身が
「余輩の主張せしは、夜間又は濃霧に乗ずる『奇襲』を以て奏功を期すべしと為したる」
と書いている。（日露戦争と井口省吾）


＞（西方を強襲によって）
なにこれ？あなた個人の妄想で付け加えないで下さい。捏造ギリギリ。

>>981　>>971に「西方から奇襲で旅順要塞を陥落させよ」なんて提言は、
そりゃ却下されるに決まってんだろ。 と書いてある。

陥落させよなんて　どこに書いてあるんだ？

（日露戦争と井口省吾）は井口の腹案です。長岡の主張、さらに第5部参謀本部員の
意見は西方より攻撃というものです。　井口の腹案を一人歩きさせないほうがいいね。

結局　乃木が外電情報から　3万と判断していたというソースは出てきません。
外電情報というのが軽信できないものというソースはあってもね。

また公刊戦史を否定する根拠は　現代の常識　でしかないし、その人の常識も
軍内部の情報が　外電と　するくらいの知識レベルの人の常識。

電波と認定します。利根4号機　真珠湾のﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ陰謀論並みだったな。

>>982
大本営のダの字もありませんが何か。
総攻撃の目的は要塞の陥落ですが何か。
長岡の説は井口の腹案に全く合致したものですが何か。

電波に電波と認定されるってことは、正常ってことじゃん？　当然のことか。

いいえ、長岡の説は　西方より　奇襲的に勝を制するということであり、
奇襲せよというわけではありません。

西方から奇襲で旅順要塞を陥落させよ　というのはどこに書いてあるの？

させよというのは命令系だぞ？そして大本営、満州軍以外に第3軍に誰が
命令できるのさ？

>>985　おぃおぃｗ　乃木が外電から3万と判断した資料も出さず、その資料が
公刊戦史よりも信頼性に勝るという根拠も出てないのに　そのデムパを信じるの？

かわいそうにな。

>>987
うーん、かわいそうとか煽られてもねえ。

あんたには　全然　同意できないの。
♪電波と言われても〜言ってるのが電波じゃね〜

>>988 君の結論は？

電波に電波と認定ということは、世間では虚数みたいなものだな。

実態がつかめない人物認定だな。　　多分彼は負Ｘ負＝加と
考えたのかな？　目出度い人だけど　かわいそうな人だね。

>>988　公刊戦史でかかれていて、日本陸戦新史に判断がある程度書かれている記載に対して、
電波とな。　　　　ムー辺りを読んで相手を電波呼ばわりしているのかな？

八月の段階で行われる攻撃は「早期陥落を目的とした総攻撃」です。
その主攻方面の選択如何に関わらず、です。

全く同意したる井口・長岡両者の案は、こういうものです。
主攻方面「西方に全力を移し奇襲的に勝ちを制するが宜しい」
攻撃方法「夜間又は濃霧に乗ずる『奇襲』を以て」

>>986
以上を総合して考えて下さい。

>>991
これだけ馬鹿を曝しておいて、信用されるわけないだろ。大丈夫か？

こっちは、必死でムーを探しているのに・・・。

>>992　歴史群像で書いてあるが、　大本営案、満州軍案と書いていますね。
攻撃方法は奇襲を以ってというのは井口の腹案であって大本営（長岡の案）では
ありません。　長岡案は東正面の方が強固な陣地という予想の上での西方陣地
の攻撃です。


そして、西方から奇襲で旅順要塞を陥落させよ　というソースはなんですか？
普通は長岡の大本営案と井口の満州軍案を分けてるのに、どうなってるの？

>>994
おおっと神出鬼没
2000年のムーは見かけたが別号だった。ニアミス。

>>993　何を言ってるのかいなｗ　馬鹿って日本軍内部の情報を
外国通信の情報を延べたり、外電情報を信用しないのはおかしいとか
そういう　当時の情報処理システムを理解してない発言はどうにかしろよ。

そもそも　常識的におかしいから　公刊戦史の判断は違うなんて
　思い込みでしか話をしてないじゃないか・・。

>>995
＞大本営案、満州軍案
大本営・満州軍案です。捏造ダメよ。

この期に及んで捏造とは、むしろ天晴れ。

＞911　
＞大本営は総攻撃開始直前に「旅順要塞堅固」の情報を得ていたが、海軍からの
＞申し出を断るわけにはいかないという理由で、その情報を事実上活用せずに、
＞現地軍に総攻撃を行わせている。

これは思い込みの大嘘だったことな　　早いところ、申し出を断れないから
活用しなかったというソースが出てこなかった。

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