◎　次期ＤＥ？哨戒艦艇地方隊のあるべき姿３

スタンダードとESSMを混載っすか（・∀・）
漏れ、頭固いからなかなか理解できんかったｗ

>>949
SAMに関してはMD対応任務時と艦隊任務時にVLS装弾構成を変えれば済む。
交換なんて１セル１分で済むんだから、基地ですぐ終わるし洋上でも理論的には可能。

工作員対策には海保の巡視船は7.62�oをハリネズミにしてもらえばよかです

>949
根本的に、MD用ミサイルと艦隊防空用ミサイルは別物だし、
VLSのセルは共用だから「使えない」って事態はまず無い。
ついでに、MD用も艦隊防空用もアメリカからの輸入品で
品数が足りないからVLSセルはますます余り気味。

>951
ガッ！
>>914と>>930読めと。それとなぁ、旧軍の特攻と族の特攻隊とは違うんじゃ（ｗ
LCSは一部にストリート・ファイターつぅ性格も持ってるが、おやぢベッセルは攻防立場が逆だが
喪失覚悟の使われ方するって点じゃ共通。
だもんで、おやぢベッセルは「１-２隻なら沈められても構わん位に低コスト」な必要があるし、
それ自体の戦力は決して大きくないから、主力にしちまうのもウマくない。なにしろ、平時から
準備されてる限られた兵力で有事を戦い抜かねばならんからな。

だが、だからこそ乗員の生存性を最優先しなけりゃならんし、そのためにも艦の残存性は重視する
必要がある。とはいえ基準2000トンでは、ダメコン粘って戦闘被害を克服するつっても限界がある。
おやぢベッセルでは、乗員の生存性を高めるために艦の残存性を確保つぅ考え方だから、乗員の
生存を脅かしてまで艦を持ち帰ろーと努力するのは意味がない。同様に、救助の手間を減らすには
乗員数は少ない方が良い。それはまたコスト低減のために省力化省人化を進め、ダメコンのための
余分な乗員は乗せないつぅ考え方にもつながる。

>交換なんて< 中略 >洋上でも理論的には可能。

洋上での交換は既に諦めた。
キャニスター化でメンテナンス・フリーってことぁ、特に状況や任務の変化がない限り、入れっ
放しってことなんでな。マメに交換なんて、現実にはあり得んのだが。

＞乗員の生存を脅かしてまで艦を持ち帰ろーと努力するのは意味がない。
うえまあ意味ワカンネ…

>956
>914にも>930にも、「おやじベッセル」がシーレーン防衛や潜入工作員対策に役立つようには書いていませんが何か。
敵艦（隊）が我の主権領域に侵入せんと欲したとき、それを阻止するのは既存の艦隊護衛艦でもミサイル艇でも可能。
わざわざ2000tの船体に127mm砲を積んだよく解らんフリゲートを新造する根拠に大きく欠ける。

それと、76mm砲で射程or火力不足という事態とは、敵が直径20km以上の島に侵入したか、
さもなくば76mm砲の破片に抗甚する装甲車両ないし陣地構築用の重機を揚陸した事態に当たり、
いずれの事態にしても十分に護衛艦隊の出動要件を満たす重大事案であると考える。
つまり、127mm砲搭載だが地方隊用艦艇の出番なんてまずほとんど生起しえない。

さらに、127mm砲+40mm機関砲+RAMでは火器の整備要員が増えすぎる。
どうしても127mm砲を重視したいならせめてファランクス*2にするとか、人員削減を言うなら武装も工夫するべき。
人員削減の意味では、ディーゼル+アジポッドも下策。直軸GTの方が整備要員を削減できる。

>>957
>>特に状況や任務の変化がない限り
MD待機していたDDGを艦隊任務に回すのがちょうどその”状況や任務の変化”なんだが。

ただし実際は搭載している艦隊防空用SAMの弾数に不安を憶えることは少ないだろう。
90セル以上あるんだから、そのうち数セルがSM-3でも特に問題は生じないだろう。
あくまで搭載弾薬構成を柔軟に変えることができるVLSの利点を述べたまで。

まあ実際にはVLS一杯にするほどのスタンダード持って無いんだけどね

基本的にイージス艦のVLSセルってSM-2ER×74、ASROC×16とかでよかったっけ？

>959
だから>>914と>>930読めと。

そもそも“シーレーン防衛”自体がお題目に過ぎず、７艦の掩護の下で制海に当たるか７艦の空母を
直接護衛するのが最大の任務だった。まぁ、それによって間接的にはSLOCが維持される訳であるから、
“シーレーン防衛”つぅ言葉は丸々嘘とも云えないが（ｗ
尻穴なんぞは、直接的な「潜入工作員対策」を殊更に重要そーに書き散らしておったが、んなもん、
基本的には通常の哨戒や警備の範疇で対処できなくちゃならん事柄だし、有事の初動に於いて浸透の
手段を消耗してしまえば、それから後は脅威でなくなる。浸透の手段が一部残っていたにせよ、それを
策源地に於いて破壊してしまえば同じこと。また有事に到れば、そのよーな艦船が行動し得る海域には
一般船舶は航行しない。である以上、味方でない艦船は全て敵と看倣して即座に攻撃することも可能
であり、非正規戦任務の艦船が跳梁できる余地は残らない。則ち、阿呆の垂れた妄言ほどには、重要な
問題とは云えない。

>76mm砲で射程or火力不足という事態とは< 以下、略 >
おやぢベッセルは、主権擁護を最大の目的とする。故に、彼我の境界に於いて我が主権を侵害せんと
する外国艦船を視界内に捉えて対峙する状況が多いであろう。である以上、SSMでは無駄に射程が長く
且つ着弾までの時間も長い。５インチ砲を採る理由は、交換比を成るべく大きくするため。彼が、わが
艦を排除すべく攻撃せんとする際、わが艦の抵抗力が大きいほど決意の敷居が高くなる。7.6センチ等
では、敵の１隻に致命的な損害を与える前に自艦がやられてしまう。それでは敷居が高くならず、則ち
主権侵害を抑止する価値も小さくなる。

>>963の続き。
もし外国艦隊が主力を以て乃至は揚陸部隊をも擁して我が領土に接近するならば、それはほとんど侵略
であり、もはや有事である。その段階に到りて哨戒艦を当てるのは無意味な損耗に違いなく、そうした
用法は考慮の外である。おやぢベッセルは、平時に於いて島嶼やEEZなど我が主権を侵害せんとするに、
我が国との戦争を覚悟せざれば困難なる状況をつくることによって、軽々には我が主権を侵害できない
よーにするための艦である。言い換えれば、我が主権を侵害せんとすれば哨戒艦を排除せざるを得ず、
その哨戒艦に対する攻撃が即ち対日開戦となるつぅトラップ・ワイアーなんだよ。
また哨戒艦は２週間以上滞洋させて哨戒に就かせたいので、最低でも2000トンの基準排水量が欲しい。
５インチ砲は不可欠か？と云えば必ずしもそーではないけれども、基準2000トンで装備可能であり、
その砲装によって価値が高まる以上は、積む可きである。であればこそ行動日数や耐航性が致命的に
劣るPGは不適であり、その兵装も効果に乏しい。

>人員削減を言うなら武装も工夫するべき。>直軸GTの方が整備要員を削減できる。
人員削減を言うなら、いっそのことリモコンで（ry
何だかなぁ、そーゆー子供っぽい極論はレスしたくなくなるんだが（ｗ
それぞれの任務を果たすために各艦型があるんでさ、おやぢベッセルつったって省人化だけを優先すりゃ
いいってもんじゃない。それに対潜戦関連の人員を極小化するから、それだけでかなりの省人化される
見込み。
加えて２週間以上滞洋させたいし、航海の大半は低速巡航であるから、燃費に劣るガスタービンは
好ましくない。「遠からず有事になって、全ての哨戒艦は早々と沈んじゃう」と決まった訳じゃなし（そー
ならないための抑止力だからな（ｗ）。ライフ・サイクル・コストを低減するため、主機は低燃費で
なくちゃならんと。

>960
俺が書いたのを読みもしないでレスするのは良くない癖だな（繰り返し巻き返し言われたはずだ（ｗ）。
>機動群とMD隊とを合わせてDDGをローテーションするから、運用の柔軟性が増す　>>950
ものである以上、それらはDDGに課せられた一連の任務であり、“状況や任務の変化”に当たらない。

>>963-964
('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾｪが全部読んでやったぞ　有難く思え

ついでながら、ぱぱの明言を改めてageる。
>>939 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/18(日) 22:30:02 ID:???
> フリゲイトは、"背後に控えてるモノ"の象徴なんですよ。
> 仏の戦列艦より、英のフリゲイトの方が敬意を払われる、というハナシ。
この点は、おやぢベッセルも共通。つか、ぱぱのお考えを学ばせて戴いたのと同じ。
有事に到らざる段階で効率的かつ経済的に主権擁護を果たすため、戦闘力が低いながらコストも
少なくて済む哨戒艦を若干数保有する、それが“おやぢべッセル”のコンセプト。

>960
MD待機と艦隊随伴はそれぞれ3隻ずつで分けて別ローテで回せばいい。
ミサイルが不足気味なら岸壁でドック入りの艦からオンステージ艦に移し替えれ。
どうせ、ドック入りする間は弾薬を全部陸揚げするんだからな。

艦隊随伴はターター艦もあるにはあるし、MD:4、艦隊:2で分けてもいい、かも。

>962
どうかな？SM-2*48〜64、ASROC*20〜32で空のセルがいくつかある基ガス。

そもそもシーレーン防衛が商業航路を守ることだと勘違いしている奴がいるな・・・

>963-964
平時・有視界では海自は領海侵犯船舶に危害射撃を行えない。
相手が先に手を出したなら反撃できるが、そんなの我の砲口径でどうこうなる訳がない。
むしろ、相手のミサイルなどを迎撃できる装備が必要で、ならば76mm砲の方が
127mmよりも即応性と追随性に優れ有効という結論に至るはずだ。

それ以上に、対潜能力を削って人員削減は無理。特に水測員は機材が増減しても
ほとんど増減しない。TASSやVDSの有無で3〜4人変化するが、10人強のスタッフは固定。
「かぜ」型DDGと「あぶくま」型DEで水測員の人数は変わらなかったような。


対するに、ディーゼルとガスタービンでは5〜6人は変化する。
加えてGTは騒音や振動が小さく船体を軽量化できる上に潜水艦に発見されにくい。

というか、アンタ潜水艦を舐め過ぎ。

>963
フリゲイトが"背後に控えるモノ"の象徴なら、そのフネが大きかろうが小さかろうが
そこに「在る」ことこそが意味があるのでは。結局、この主張も127mm砲の
必然性をまるで裏打ちできていない、薄っぺらな妄想に過ぎない。

1500t級の船体に76�oとエルマを載せればそれで十分

我が国領海の主権を護持するための「おやじベッセル」が、
我が国領海の主権を侵害せんとする潜水艦に無力なのは何故？

てか、どうせ浅い海でしか使わないんだから対潜兵装は質にこだわる必要は無いだろう
76�o速射砲に対潜弾があればなぁ

>973
対潜火器は安くすむが、ソナーが沈底潜水艦を発見するために高度な演算装置が必要。
というか、外洋対潜艦のより、掃海艇のソナーに近い特性が必要。

>>973
禿しく同意。
ただ、エルマが弾体重量約4.5kg、射程350m、76mm砲弾は全体重量約6.5kgだから、
エルマと同等の弾頭を装備するとして、装薬は2kg前後、これでどれくらいの射程が得られるかが問題だね。

技研、研究してくれんかなあ・・・。

あ、技研じゃねえや、技本。

結局、我が国の西側海域でマトモに機能する対潜艦を作ると、大出力アクティブを載せざるをえんから、最低でも4000�dになる。
そういう意味で小型艦整備するのは、やっぱ贅沢だわ。

>977
いや、OQS-XXは普通の浅海域ソナーとは真逆のコンセプトで造られているし。
浅海域ソナーなら、掃海艇の対機雷用のような高周波数・高分解能のものが普通。
SDとBBを使って多重反射してくる低周波を利用するのは技術的な難易度が高い。
もちろん、それに成功した暁には少数の艦艇で広大な海域を制圧できることになるが、
DEやLGSのような「質より量」の艦艇ではそんな高度なシステムは仕様に沿わない。

OPS-XX装備のDDと近距離ソナー装備のLGSを用途・特性に合わせて使い分けるのが
海自の目指す将来ASWなのではあるまいか。

艦長、間もなく次スレ建てです。次回スレタイ

【DE】哨戒艦艇地方隊のあるべき姿４【LGS】

テンプレ担当官>980、スレ建て担当官>985です。

>969-970
>海自は領海侵犯船舶に危害射撃を行えない
相手が外国“船舶”なら巡視船が対応すれば良い。
相手が外国“軍艦”なら武力攻撃事態対処法を援用できる。

>相手のミサイルなどを迎撃できる装備が必要
そのためにRAMやCIWS、乃至それらに準じた兵装を施す。
>>963-964で俺は「５インチ砲は不可欠ではないけれども7.6センチ砲より有用であり、滞洋性
および耐航性の要件により基準排水量2000トンの艦型が要るからには装備可能である。故に
積む可きである」と述べている。これに反論したいならば、7.6センチ砲が５インチ砲よりも
有用である旨を証明しなけりゃならんのだが。
対水上戦が生起した場合の反撃力を比べてさえ、５インチ砲は7.6センチ砲よりも火力が大きく、
哨戒艦が撃破されるまでの間に敵に与えうる損害が大きい点は明らか。ASMDに於いて５インチ
砲はほとんど無力だが、7.6センチ砲には僅かながら効果がある。しかし、対水上戦に於ける
優位を捨ててまで得なければならない程の効果とは認められない。RAMやCIWS等を装備する上は、
7.6センチ砲は不要である。

>水測員は機材が増減してもほとんど増減しない
３直制を採るならば省人化に限られるけれども、１直制すなわち戦闘時のみ配置とすれば最小限に
圧縮できる。

>>980の続き。
>ディーゼルとガスタービンでは5〜6人は変化する。
統合電気推進では、ディーゼル発電機を防音ケースに収め防振架台に載せてモジュール化し、それを
複数基備える。低速巡航を常とする哨戒艦では、内１基が故障しても最大速力を発揮できなくなる
程度の支障でしかなく、帰投後にディーゼル発電機をモジュールごと交換するか根拠地に修理を委ね
れば良い。したがって機関科要員がガスタービン主機より多くなることはない。
対潜戦を主目的にしないので、静粛性に劣る点は許容される。それでも一通りの静粛化を施す目的は、
居住性を損なわないためであり、また仮にTCM＝対魚雷欺瞞手段を装備する場合にも都合が良い。

>972
潜水艦には、プレゼンス＝存在の誇示によって例えば相手国の領有権の主張を否定してみせる等の
効果がない。それ故、もし外国潜水艦が我が領海を侵犯したにせよ、実害さえなければ敢えて排除する
必要はない。
また我が国近海を行動する外国潜水艦に対しては哨戒機や潜水艦が監視に当たるので、哨戒艦にこの
任務を課す必然性がない。
万が一、哨戒艦が潜水艦から突然攻撃されたならば、それは明白な戦争行為である。

訂正
>省人化に限られる　>>980
→省人化が限られる

次期DEは海自らしくイタリア艦艇に範を取れ。

ミネルヴァ級コルヴェット

満載1285トン
主機ディーゼル2軸推進
速力24ノット
短SAM8連装1基　単装76mm砲1基　3連装短魚雷2基

もしくはアルティリエーレ級フリゲイト、2525トンと大型だが小型のヘリも搭載できる。
35ktの高速と、127mm砲＋40mm連装機関砲「ツイン・ファスト」2基で不審な船への打撃力も抜群。

まぁ、アルティリエーレ級はイタリア国内向けルポ級フリゲイトの輸出仕様だが、
2,000�dクラスの艦に127mmを載せてヘリ、短SAM、SSM、
加えてCIWS（40mm2連装）2基を搭載したこの艦の評判は超最悪。
（輸出市場では見た目の強そうな所が受けて大人気だが）
>>980はこの艦に近い物を主張しているようだが、このクラスはイタリア自体では「失敗」と位置付けている模様。
結局、ルポ級は4隻の建造に止め、ほぼ同武装で排水量を3200トンまで拡大したマエストラーレ級に移行している。

いしかり型の過ちを繰り返せ、と。

>>980&981
2000トン規模の艦艇を対潜・対空能力の無い哨戒艦とするのも妙な話。

「主権擁護」を目的とし、「本格的な対艦戦闘は考慮しない」にも関わらずCIWSやRAM装備。
んでもってこちらの火力は「敵との交換比を上げるため」に有視界戦闘しか考慮していない５インチ砲。
しかし戦時なら本格的戦闘艦艇を相手にできず、平時ならドンパチなんて政治的な理由でできない。

そもそも海上における主権擁護は平時においては海保の仕事の範囲であり、これが国家意思によって攻撃されるような事態は海自の対応範囲。
５インチ砲2000トン哨戒艦艇は海保が使う主権擁護（警察活動）にはオーバースペック、海自が使う主権擁護（戦闘哨戒）にはアンダースペック。

それと潜水艦に関してはこの前の領海侵犯における海自艦艇の動向をもう少し考えてくれ。
ASWにおいて常に存在し続け、大きな対潜火力・探知力を持つ水上艦艇の存在は大きい。

あっ、スレ建ちょっと待ってて。

同ホストによるスレ建てが多すぎて新規スレッド建てられん・・・OTL

次スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127199646/

DEは砲銃主体で持続的な戦闘力を〜というのは、海の人氏も言ってたコトですね。
(かといって、5in-それもMk.45-に賛成するかどうかは別ですが)
まぁ、ぱぱフリはDE後継艦では無いところがミソなわけですが。
フリゲイトは、一通りエモノを揃えてる、という汎用性も必要なワケです。
ぱぱフリの前身、127mmとCIWSとASTTしか載ってない2000tLCSは、ソレを艦載兵装でなく、
別の手段(新DASH)に振ったフネだったわけで。

砲の必要性については、アレに使う、コレに使う、と用途を限って話しだすと、
アレのがマシ、コレのがマシ、といった異論が出てしまう。
これは砲と誘導弾との比較だけでなく、口径や発射速度の違う砲と砲の比較でも
出てしまいがちで、なかなか悩ましいトコロです(笑)

んで、RAMですが。
多目標同時処理システムに接いでないのであれば、ことASMDにおいては、ESSMだろうが
76mmだろうが、本質的には変わりは無いでしょう。
1発か2発、"ファランクス"の射程以遠でコントロール･キル出来る"だろう"という点で。
ESSMの場合なら、母機撃墜のチャンスもありますが。

>>989
ぱぱフリゲートは汎用性を求めてますが、おやぢベッセルは汎用性を“割り切った”艦。
おやぢベッセルにも、少しは同時多目標対処能力を備えた幾らかマシなCDSを備えてやりたくはあり
ますが、そこはASMD能力や反撃力とコストとの兼ね合いですな。

>985
だから言ってるだろ、ちゃんと読めって（呆
>戦時なら本格的戦闘艦艇を相手にできず
戦時に於いても、哨戒しなければならない低脅威度の海域は残る。
>平時ならドンパチなんて政治的な理由でできない
わが主権を侵害しようとする外国艦船が、わが哨戒艦にドンパチ仕掛けなきゃ目的を果たせないよーに
するのが目的だと、何度書かせりゃ気が済むんだ？（ｗ

>警察活動）にはオーバースペック
巡視船に、「こちらに砲口を向けて威嚇している外国軍艦に対しても、撃たれて沈められても構わん
覚悟で突っ張り抜け！」と求められるか？
>戦闘哨戒）にはアンダースペック
捨て駒にせにゃならんかも判らん艦に、装備をそうそう奢れるかい。

>それと潜水艦に関しては< 以下略 >
そりゃ別の話だ。どこの海軍がOPVに対潜能力を求めとるかい。
おやぢベッセルは、別の言い方すりゃあ「砲装強化したOPV」なんだが、読んでて分からんかったか？

OPVって大抵コーストガードのない国が
巡視船的に使っているような

>>990
>>警察活動）にはオーバースペック
>巡視船に、「こちらに砲口を向けて威嚇している外国軍艦に対しても、撃たれて沈められても構わん
覚悟で突っ張り抜け！」と求められるか。

どっちにしろ、そのおやじベッセルにも求められないと思う。
というか、それは地方隊の役割じゃなく、そこまで緊張を強いる任務には艦隊から艦を出すでしょ。

>>990
>>わが主権を侵害しようとする外国艦船が、わが哨戒艦にドンパチ仕掛けなきゃ目的を果たせないよーに
>>するのが目的だと、何度書かせりゃ気が済むんだ？（w
そうした状況があまりに非現実的だから何度も疑問を問い返しているわけさ。
哨戒している艦が５インチ２０００トンだろうが海保の巡視船だろうが、
向こうが戦争を意図していれば（こちらに遠距離対艦能力が欠如しているために）簡単に排除できる。
だから結局はより能力の高い艦船を配置せねばならず、
逆に向こうにそんな覚悟が無かったら当然哨戒艦の能力に関係なく攻撃なんて仕掛けてくるわけないので
海保の巡視船でも事足りる。

ついでに言うと５インチ２０００トンはSSM未装備、CIWS未装備、ASW能力皆無、センサーは多少良い？という程度の艦艇で、
つまり５インチ２０００トン艦は本質的には５インチ砲塔を搭載した海保２０００トン巡視船に過ぎない。
まさしく無駄の極みなのさ。

>980
オマイ、>979がテンプレ書けつってんのに思っ糞無視るのな。

>平時&有事
平時に来た軍艦は、外務省に事前通達があれば迎え入れるのが外交儀礼。
事前通達がなければお引き取り願うが、外交ルートからの抗議が精々で
軍艦による警告や威嚇射撃は儀礼を欠く行為として国際的な信用を傷つける。
特に警告射撃は「先に手を出した」として外交面で不利になるばかりか、
あまつさえ相手の「自衛的反撃」を食らっても反論できない恐れもある。
武力攻撃事態対処法はあくまで有事の法律、外国軍艦が来た程度では
即座に発動できない法律で、どうしても発動させたいなら相手の初手を
どうにかして引っ張り出し、「武力攻撃事態」を生起してやらんといけない。
で、武力攻撃事態に至ったら、後は砲もミサイルも使い放題。
となれば敵艦を叩くなら一撃で大破を狙えるSSMが最も有効で、砲は大きく劣る。

となれば、5in.砲より軽くSSMやヘリ運用装備の余裕を造りやすい76mm砲のがいい。
有視界距離で砲撃戦なんて、現代の海戦ではほとんど期待できない。

>994続き

>980
>水測員
寝ぼけたことを。水上艦の戦闘配置は1配備、3交代直は哨戒直でも
緊急度の低い状況に限られる。そもそも1直のものをどうやって減らすんだ？

いらねーよこんなオナニースレにテンプレなんてｗ

>995続き

>981
>ディーゼル統合電気推進
オマイ、ディーゼルはガスタービンより遥かに潤滑油を大量に消費するぞ。
潤滑油の点検までしないつもりなら仕方ないが、違うなら人員増やせ。

ついでに、機関交換はガスタービンのがディーゼルよりずっと簡単なんだが。
機関本体は小さい、据付台も単純、巨大な吸気口を取り出し口に使えるからな。

日常保守作業を重視するか、大規模点検作業を重視するか、だな。

ＤＥ（ぢーぜる・えんじん）は壊れるからなあ

機関科的にはＧＴは楽

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