WW２枢軸軍勝利の可能性

ＷＷ２で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
まあ今回は世界史板で議論したいわけだが
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
　或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
　連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）

http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1054/1054033451.html
WW２枢軸軍勝利の可能性
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/dat/1063647604.dat
欧州戦1944年〜ベルリン陥落
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1006/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/kako/1057/10571/1057163058.dat
WW２航空決戦　統合スレ
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/kova/tmp.2ch.net/kova/kako/1054/10542/1054219757.dat
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1047/1047183672.html
WW２傑作戦闘機を論じる　９
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1033/1033953992.html
WW２傑作戦闘機を論じる　８
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機

＞まあ今回は世界史板で議論したいわけだが

（訂正）まあ今回は軍事板で議論したいわけだが

2
飽きたなこの手のネタ

ボーケンも３もＩＤｶｺｲｲな

旧日本軍に関しては食料、安全な飲み水、医薬品さえ確保できたら、
少なくとも負けることはない。

あの時こうやっていれば〜とかifなんて意味はない。
だから考察するだけ無駄。

>>5
それを確保できるぐらい豊かならそもそも戦争する必要が（ｒｙ

とりあえず、どうやったらイタリア軍を強化できるか考えようぜ。

敵軍にパスタ職人を拉致させる。
イタリア軍に足りないのはやる気だ。
やる気になったイタリア軍はとても強いじゃないの。

ここはひとつ、枢軸国の敗因から分析するのは如何でしょうか？

初手で完全にハワイを獲って、西と東から同時にソ連を叩いて国民党を相手にしないで国境保持しとけば良かったんじゃない？

イタリアはｲﾗﾈ

補給がもたないでしょッ！

で、現在のイタリア軍はどうなのよ

枢軸側を勝利させる条件

１．日本は欧州が決着付くまで、アメリカとの開戦を控える
２．イタリアはドイツが決着つくまで、バルカン半島・アフリカへの
　　侵攻を控える。
３．ドイツはイギリスと決着つくまで、ソ連との開戦を控える
４．アメリカとの開戦を控えた日本は、欧州に連合艦隊の半分を差し向ける
　　（ドイツが費用負担）

第二次世界大戦の最大の転換点はズバリ「モスクワ攻防戦」。
これだけでソ連は単独でドイツと交戦しても敗北しないと証明された。
あえて枢軸軍勝利の可能性を論じるのならば、日本の対ソ参戦しかない。

枢軸勝利とまではいかずとも和睦に持ち込むのなら、
日本がミッドウェー海戦で勝利するか、あるいはドイツ
が対ソ戦を断念するかのどちらかだと思う。

史実でも、独ソ和平こそが日本の悲願でかつ、米英の懸念だった。

>>15
日本が対ソ参戦して一体何ができるんだい？
満ソ国境は１０年がかりでガチガチに要塞化されているし、
交通事情も劣悪。極東ソ連軍はモスクワ攻防戦当時も
関東軍を遙かに上回る兵力を維持している。

MIで勝っても、あれだ。
誰　が　戦　争　止　め　る　ん　で　す　か。

日本には、戦争を止める意志を持った組織なんかなかったぞ。

アホな陸軍が必死こいて開戦させただけ

＞日本が対ソ参戦して一体何ができるんだい？

独ソ開戦当時、クレムリンが最も懸念してたのは日本参戦だったことは定説。
さらにハルノートもソ連の工作員が作成したものということも明らかになってる。

「第二次世界大戦ー発生と拡大ー」(錦正社)Ｐ２９２〜３０８
「戦わざる日ソ戦」(Ａ・Ｄ・クックス)より引用
　一九四八年に出された判決文によると、東京裁判の判事団は、
日本にとって「好機のドアが北で閉まると、南の門が開き始めた」としている。
　もしソ連が同時に二正面作戦を強いられるとしたら、スターリン政権が
崩壊し、ドイツが東部戦線で勝利を収めたであろうことは、
恐らくほぼ間違いないであろう。
　　フルシチョフ書記長時代に反体制分子になったグリゴレンコ将軍は、
一九四一年にはシベリアの第一線に駐屯していた。その彼は、ドイツが
西方から侵攻した後もし日本が北方に侵攻していたら、 ソ連は明らかに
一大危機に直面したであろう、と確言している。 また、ハバロブスク司令部
がある極東方面軍の作戦部長を務めていたカザコフステフ少将は、
一九四一年グリゴレンコに対し、「もし日本がヒトラーに与して参戦する
ならば・・・我々の理想は絶望的だ」と語っているのである。

>>19
ドイツは東部戦線で勝利できても、日本にはどんな利益があるんだい？
兵力すり減らすだけの事じゃないか。

>>19
98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/25 16:27:25 ID:???
>>73
41年8月頃の関特演の東部主攻計画について見てみる
（国内の対戦車機材を総動員して関東軍に渡したのが破甲爆雷と速射砲2個大隊な
対戦車防御に疑問のある西部持久と、本来防衛しか考えてなかったので、攻撃予定
地域の地図が存在しなかった、それはヤヴァイだろな北部助攻は置いておくとして）

独立第十九師団　助攻　パラバシ地区
第三軍ほどではないが、険難密林を超えねばならいので、輜重等の車輌を駄馬化し、
輓曳を駄載へ変更、輸送能力が落ちた為、山砲及び歩兵重火器を1/4減らした
携帯・輸送できる口糧が6日分だったが、作戦には7日が見込まれ、残る1日分の
糧食輸送に駄牛を使用し、現地で食肉にする、どこかで聞いたような計画だった

第三軍　主攻（5個師団基幹）　オーストラヤ山方面
まずオーストラヤ山の24〜6kmの険難密林地帯を切り開いて進撃せねばならず、
補給の困難が予測された為、馬の駄載量を2〜3割増にし、過労死の馬は食肉に廻す
綏芬河西岸においてソ連軍兵力を殲滅しつつ、北部の東寧-ボクロフカ道を開放し、
ウォロシロフ・マンゾフカ攻略に必用な威力重砲や渡河機材を移送する必要があったが、
その現実には困難が予測され、具体策は講じられなかった

第二十軍　助攻（4個師団基幹）　興凱湖西側地区
作戦の研究段階

第五軍　支作戦軍（4個師団基幹）　イマン南方地区
進撃路の大湿地帯に、一条の不十分な道路しかなく、解決策は特になし

なぁ、大丈夫なのか？

ロシア未開すぎ。。
シベリや出兵で、よくイルクーツクまでいけたな。

>22

よく進出図を見ろ、シベリア鉄道沿いしか進出してない。

>>19
つか、当時のソ連軍首脳部がパニック
起こしていただけにしか見えないんだが。
スターリンは引きこもり、パブロフは逃げちまう。
ヴォロシロフは「お前が赤軍の大粛正なんかやったからだ！」
とスターリンを面と向かって罵倒する。
と、こんな具合。

>>22
これから要塞線を攻略しようと言うのに、
重装備を運ぶめどがまったく立たないという時点で終わってる。

ソ連じゃなくても、普通はさみ撃ちされればやばいと思うのが心情だからな。
だが、ソ連軍は日本軍を相当過大評価していたと思うがね。冷静に日本陸軍の
戦力を把握していたら、そんなにソ連は2正面作戦も恐れることもなかったと
思うがな。

対米開戦する時点で勝ち目はないからなあ。
日本に限っても、４１年入っちゃうと英蘭のみと戦いたくても米国は参戦してきちゃうし、勝ち目無し。

＞冷静に日本陸軍の戦力を把握していたら、そんなにソ連は
＞2正面作戦も恐れることもなかったと思うがな。

ソ連はノモンハンで予想外な日本軍の抵抗に驚いたからこそ、
２正面作戦を恐れドイツとの不可侵条約に踏み切ったのでは。

ただ日本問題の他にも、秘密議定書に示された通り、
ポーランドとバルトへの領土拡張目的もあったといえる。

それとドイツ軍のポーランド攻撃だが、これは秘密議定書に
示された通り、ドイツとソ連の共同謀議によるものであって、
ソ連の知らないうちにドイツが戦争を始めたのでは決してない。

したがって、「ノモンハン事変終結は欧州情勢の急変による」は、
歴史の事実に反している。

「ソ連はドイツと共謀して東欧分割を謀る一方で、
ドイツの仲介でノモンハン停戦を目指した」が正しい。

>>28
つまりアレだな。
仲介者としてのドイツが、全然仲介役になっていないと。
仲介役をやるなら、日本の顔が立つようになだめる事くらいはやらないと。
だけどナチスドイツは、黄色人種の顔を立てようなどと、決してしない。
ドイツと組んだのが、そもそもの間違い。

ソ連はドイツと戦いたいわけじゃないし、英仏と組むより、ドイツと結んだ方が
利益になるから、不可侵条約を結んだというのが本音だろう。まあ、ノモンハンの
戦闘を終わらせたかったのは事実だろうからな。ノモンハンで日本軍を叩き潰して
目標は達成したしな。

グラスノスチで、ハル・ノートを作成したのはソ連の工作員
だったということが明らかになってる。ソ連は日本軍の北進を
本気で恐れ、日米開戦に仕向けるようあらゆる工作を行った。
枢軸軍勝利の可能性として、これは十分に現実味があった。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/d-1-7-29.html
対日最後通牒KGBハル・ノート雪作戦指摘

ソ連が日本の北進を恐れていたからといって、日本が北進すればソ連をつぶせる
と考えるのは、考えが甘すぎると思うがね。

単に「２正面作戦は行わない」という定石をソ連が忠実に守っただけ。
ドイツ軍の攻勢をモスクワ前面で単独で阻止できたのも、日本軍に
シベリア進出能力がないのも結果論。

当時のソ連指導部が自信を持ってそれを予言できたわけないでしょ。
単に外交含め、ソ連ができるだけの手を打っていたってこと。
ソ連が日本の参戦を阻止しようとし、仮に参戦したとしても十分撃退できる
という２つのことは別に矛盾なく両立する。
少なくとも参戦しないほうが楽なのは当然だし。

対ソ、対中国、対英、対米と総花的に手を広げた日本や、
国力を省みずに、手を出せそうなところ全てに手を出すイタリア、
英国と講和してないのに対ソ宣戦するようなドイツとは違うのですよ。

枢軸が勝利するには、このようなあほな指導部をどうにかするのが
前提条件のような気がするがね。

そうですね

＞英国と講和してないのに対ソ宣戦するようなドイツ

1942年08月、フランスのディエップに上陸したイギリス連邦軍が
あっけなく撃退されている。1944年秋の「マーケットガーデン作戦」
も効果が無かった。総じてドイツはイギリスの戦力を脅威とはみなしてない。
ヒトラーの総統命令書でも、英軍についての言及は非常に少ない。
ソ連が日本を脅威とし２正面作戦を危惧していたのとは全く違う。

イタリア・中国は内戦、ルーマニアやハンガリーはソ連の傀儡化。
このように敵味方問わず、強国に媚びただけの弱小国の末路は本当に酷い。
当然ながら戦力的価値の低い国は、敵味方双方から軽視される。

>>36
バトル・オブ・ブリテンで敗北し、空軍は深刻な打撃を蒙っているし、
アフリカ戦線では1941年にクルセーダー作戦で
ロンメルは後退に追い込まれているが何か？

つか、日本がシベリアに打って出て何ができるんだい？
まともな兵站計画すら成立し得ない有様だってのに。
イルクーツクはもとよりウラジオ攻略ですら夢のまた夢。
シベリア師団の移送を阻止できたとしても、
ソ連はモスクワを防衛してしまっただろうし、
日本が対ソ参戦すれば、勝利につながったというのは楽観的に過ぎる。
それに事態が長期化すれば、石油の不足やアメリカの参戦という
致命的な事態が待っている。

>>37
強国にこびなくても悲惨な目に遭うときはあうけどね。
例えばポーランドとか。ドイツ、ソ連を向こうに回して、
こびるどころか強気一辺倒の外交に終始して
破滅を招いた。

>>36
ヒトラー自身は、ソ連はすぐ片付くと思っていたから、2正面作戦も
さほど、心配していなかっただろうよ。英軍にフランスに上陸して、ﾄﾞｲﾂ軍を
撃破する力はないしな。ただ、かなりの賭けではあったがな。

>日本が対ソ参戦すれば、勝利につながったというのは楽観的に過ぎる。

まあ、その通りだとは思うが、ウラジオストックへの米国からの膨大な補給物資
が断たれれば影響は大きいんじゃないか？　独ソ戦は史実より長引いただろう。
すると、

>>36
脅威に見なしていない割には「運命の地」と称してノルウェー防衛に貴重な戦力を割いてますぜ。

>>39

実際、ダンツィヒ、回廊をドイツに返還した方が
戦争を回避できて、良かったと思う。
リトアニアはドイツ領だったメーメル地方をドイツに返還したから
戦争にならなかった。
問題はイギリス、フランスがドイツに攻め込むような
気配を見せた事だな。
それでポーランドは強気になった。

>>43
チェコスロバキアがどうなったかを見ていれば、ドイツ相手に妥協なぞできんと思いますが。

>>43
ニホンウヨクの言葉を、ちょっと思い出そう。
「チョンやシナの戯言など聞く必要は無い！」
国としての面子と言うのもあるのです。たとえ、どんなにお子チャマ的な物であっても。

それと、ポーランドにはドイツに負けない自信もある（日本よりも強い陸軍ですぜ）

>>44

チェコスロバキアはもともと、オーストリアから
分離独立した国家だけど？
その国が、オーストリア（ドイツではない）に併合したからと言って
何か問題あるの？
チェコ政府自身の合意も得てますが？
だいたい、ポーランドも軍事侵攻を企て テッセン地方を併合し、
ハンガリーもルテニア地方及びスロヴァキア併合を企てようとしていた。
となれば、もはやチェコ併合はさけられない。
つまり、日韓併合と言うより、北海道との併合みたいなものだった。

ポーランドは建国直後にソ連と戦って勝利してるからなあ。
夜郎自大に近かったとはいえ、ポーランドがドイツ相手の戦争で負けるつもりはなかったのは確かだね。

>>46
＞チェコ政府自身の合意も得てますが？
無理やり合意させたの間違いでしょ？

その理屈で言えば、ポーランドはドイツ・ロシア両国から全土を割譲要求を受けかねませんな。
なら、尚の事ポーランドはドイツの割譲要求を受け入れる事なんかできません。

>>48

＞その理屈で言えば、ポーランドはドイツ・ロシア両国から
全土を割譲要求を受けかねませんな。

なんでそうなるのか知らんけど、当時のドイツの要求って
ちゃんと知っているのか？
ドイツの要求は、ポーランド側がダンツィヒを返還し
飛び地状態の東プロイセンとドイツ本国とを結ぶ自動車道路を
回廊に建設することを認めてくれれば、ドイツ側は
ポーランド回廊とポーランドの西部国境を認めるという、
寛容なもの。
これは、ドイツにとって屈辱的だったヴェルサイユ条約による
ポーランド領をほぼ承認するという、ポーランド側には極めて
有利な条件だった。
無知とは大罪だぞ。よく勉強しておけ。

またでたな、ポーランド悪玉太郎が。

>>49
で、それで要求が終わる保障がどこにあるんだ？
それこそ、チェコスロバキアはズデーデン割譲だけで済んだのか？

>50
上の人の認識からすると多分どうあがいても史実どおりチェコは取られた

スロバキアはご主人様が変わるだけ

リトアニアはメーメル地方をドイツに返還して
むしろ、ドイツの味方になった。
もちろん、攻め込まれていない。
ポーランドもドイツに領土返還して、同盟を申し込んで
ソ連から守ってもらうのが一番良かったんだよ。

日本は朝鮮に賠償をして、中国の言いなりになるのが一番いいんだよ

＞アフリカ戦線では1941年にクルセーダー作戦で
＞ロンメルは後退に追い込まれているが何か？

雀の涙ほどの後退ね。

それに半分はイタリア軍だし、本国から遠く離れた砂漠地帯が、
それほど重要な土地だったとは思えない。

北アフリカの砂漠が、いったいどんな戦略拠点になりえた？
それともアフリカの土人どもに大英帝国の武威を示したかった？

スエズ運河さえ失って、大英帝国の武威はどこへやら・・・

>>52
わが闘争で東方生存圏構想なんぞという、
DQNスローガンをぶちあげたヒトラーのいうことなど、
とてもじゃないが信用できないねえ。

だいたい、ナチスの経済政策が、赤字国債や手形頼みで
戦争を起こして借金を占領地からの収奪でチャラにしようと言う
自転車操業的なものである以上、いつか、
ドイツは戦争を始めざるを得ない。

ポーランドの外交政策が場当たり的で、夜郎自大で周辺諸国に対して
攻撃的であったことは確かだが、第二次大戦開戦の責任の大半が
ドイツにあることはやっぱり間違いない。

考え方があまりに他人事だね。
当時のポーランドが何でそこまでドイツを信用できるんだ？
英仏を信じて戦うよりましな選択肢にはまったく見えないが。
英仏とのパイプが完全に切れる上、後ろ盾が消えうせたとたん
国土の半分をドイツに分捕られかねない。
さらにいざ対ソ戦争なら戦場は自国じゃないか。自治権なんて消えうせるぞ。

相手がプレイヤーに都合の良い行動を常にしてくれるチート設定なら、
いくらでも枢軸勝利のシナリオなんて作れるがね。

>>54
イギリスがスエズ運河を失ったのは戦後のスエズ動乱以降のことだろうが。
あと重要な土地とは思えないと言う割には、ドイツは北アフリカ戦線に
かなりの装備、とくに貴重なトラックを送り出しているぞ。

>>56
遠交近攻は外交の基本。
確かに独ソのいずれかと結ぶというのはポーランドにとって
独立の放棄に近い選択なんだよね。
だから、英仏と結ぶのは決して悪い選択じゃない。
問題は、周辺諸国（チェコ・リトアニア）に対してひどく攻撃的で
東欧で孤立化してしまったこと。
チェコ併合のときも阻止にまわるどころか、事もあろうにドイツの
おこぼれに預かる有様だし。

大英帝国の「偉大な勝利」としては、エルアラメインの戦いや、
インパール戦線などがあげられる。

膨大な米国兵器供与、そして米陸空軍の航空支援で制空権は完璧。
列強の端くれなら勝って当たり前、それでも勝てないのは中国だけ。

>>52
わははは！
こりゃおかしい。
独ソ不可侵条約付属秘密議定書で
ソ連によるリトアニア併合を容認したじゃないかドイツは。
それで、まあよくもそんなことがいえたものだ。

当時のドイツは外交を他国に対する脅迫と
勘違いしているとしか思えないぞ

しかしまあポーランド悪玉太郎は懲りないねえ。
何遍でも、やってきては人を呆れさせるような
穴だらけのくだらない自説を開陳しては
自爆して、泣きながら逃げていく。

少しは学習能力というものはないのかなあ？

＞戦後のスエズ動乱以降のことだろうが。

北アフリカの「土人」相手に大苦戦してなー（藁
そのほかにも、イギリスは何一つ海外領土を確保できてないし。

エルアラメインやインパールの勝利は、列強国としての合格最低ライン。

>>62
別に苦戦なんぞしていない。
ちゃんと作戦目標のポートサイドは予定通り確保している。
偉そうなことを書き込むならまず、戦史について調べてからにしなさい。
悪いことは言わないから。

イギリスがスエズ運河を放棄せざるを得なくなったのは米ソの
恫喝によるところが大きい。

>>60

すぐにソ連を倒すつもりだったから
無問題。
実際に、ドイツ軍が進出した地域では
住民がドイツ軍を歓迎している。

>>56

＞英仏とのパイプが完全に切れる上、後ろ盾が消えうせたとたん
国土の半分をドイツに分捕られかねない。

何度でも、書き込まれているけど
ドイツの主張は

1　回廊に道路建設して飛び地状態の東プロイセンを結ぶ
（もちろん、回廊はポーランド領）

2　国際連盟管理下のダンツィヒ自由都市をドイツに返還
（そもそもポーランド領ですらない）

この2点のみ。
ちゃんと問題を理解しているのか？
ポーランドの外交失敗が戦争を招いたのは明らか。

>>64
こいつはまたちゃんちゃら可笑しい。笑わせる。
仮にも主権国家をおもちゃのようにもてあそんでおいて、
そんなものが免罪符になるものか。
現にソ連の圧制下リトアニア人がどれだけ殺されたか。
ポーランドを侵略するためにそれを容認したドイツだって共犯、
そのドイツが解放者面するなんざ茶番もいいとこ。

結局、ドイツ外交が脅迫恫喝に基づくもので、
他国から信用されるような性質のものではないことには
かわりはない。

しかし、なんで君はそこまでドイツにいれあげるんだい？
もしかしてドイツ人とか？

>>65
何度も書き込んでいるがドイツは無謀な経済政策の帳尻を
あわせるために、いずれ戦争を始めざるを得ないのは明らか。

>>65

（もちろん、回廊はポーランド領）
↓
（もちろん、回廊はポーランド領である事を認める）

そもそも、どっから「国土の半分をドイツに分捕られかねない。 」
なんて主張が出てくるんだ？

>>65
ドイツが約束を守らない国家であることは
今までの経緯で明らか。
チェコはズデーデンだけではすまなかったしね。
チェコ併合はチェコの合意に基づくものとか
アホウな事をいうなよ。
所詮は脅迫によって無理矢理同意させたんだから。

まぁ、これも左翼対右翼に通ずるものがあるな

軍ヲタ的には独ソ連合軍に勝利するポーランドの青写真を書くか、どっちについたほうがましか考えるか、どうでもいいやと開き直るべきかと

>>68
チェコの末路。
ドイツは約束を守らない。

>>67

＞ドイツは無謀な経済政策の帳尻を
あわせるために、いずれ戦争を始めざるを得ないのは明らか。

おいおい、それだと日本も赤字財政だから戦争を
するのか？
その他の赤字財政の国家はみんな戦争するというのか？

そもそも、悪魔の証明といって、あるという方こそ
証明する義務があるんだよ。
無いという方は、証明する義務は無い。

WW１の敗戦によるオーストリア帝国の解体によって生まれたチェコスロヴァキアは
複雑な民族的な対立を抱えた多民族国家であり、全人口の23.3%を
ドイツ系チェコ国民が占めていた。
とりわけ、ドイツとの国境地帯に帯状に広がるズデーテン地方は
歴史的にも地理的にもドイツ文化圏に所属しており、この地域の人口の
98％を占めているドイツ系住民は当然、チェコからの分離と
ドイツへの復帰を望んでいた。
ドイツがズデーテン地方の返還を主張し始めると、イギリス、フランス政府を含む
ヨーロッパの列強国ですら、このドイツの主張には歴史的な根拠が十分にある
と認めていたのである。

ミュンヘン協定では、ズデーテン地方が分離した後のチェコスロヴァキアの
残った領土については、保全されることが定められていた。
ところが、この分離によってチェコ中央政府の権威は失墜し、ドイツ人以外の
国内少数民族の分離独立活動も活発となった。
こうしたチェコの国家的な解体状況に乗じて、ポーランドが軍事侵攻を企て
テッセン地方を併合し、ハンガリーもルテニア地方及びスロヴァキア併合を企てようとした。
スロヴァキアは独立を宣言し、ドイツ政府はスロヴァキア、ハンガリー、
ポーランドによる併合を恐れ、チェコ政府の合意の元で併合を行った。
こうしてチェコスロヴァキア共和国は解体して、チェコ部分には
ボヘミア・モラヴィア保護領が成立し、スロヴァキアはドイツの保護国となったのである。

チェコ併合をまとめると。
1 併合はチェコ政府の合意の元で合法的に行われた。
2 ドイツが併合しなくても、いずれにせよチェコはポーランドやハンガリーに
併合され消滅していた。
3 チェコはもともとオーストリア領であり、ドイツ・オーストリアからなる第三帝国が
併合を行ったのは、元の領土に復帰したのと同じ。
併合が気に入らないなら、チェコ政府ははねつければ良かった。
併合にチェコ政府が合意した以上、併合は全くの合法である。

>>72
「我が闘争」くらい読めよ。
東方生存圏構想というのはそういうものだろうが。

>>74
東方生存圏って具体的にどんな構想だったの？

>>73
脅迫恫喝によって行われたものを合法的とはよく言えたものだね。
大体、領土的要求はズデーデンが最後と約束しておきながら、
その舌の根も乾かぬうち、またポーランドに対して領土的要求をし、
ドイツは約束を守らないということを自ら世界に向かって暴露した。

こんな事をする国家を信用しろと言うのはどだい無理。

>>75
スラブ人を奴隷化し、その資源と領土を収奪する。

>>77
じゃあ、なんでハンガリーとかルーマニアとか
ロシア解放軍とかオストレギオンみたいなスラブ人国家や
組織をドイツが支援したの？
スラブ人云々の部分は、戦後のプロパガンダなんじゃないの？

というよりポーランドを併合する気がないなら、
フランスでそうしたように、傀儡政権でもつくって、
一応は、ポーランドの主権を尊重するという姿勢を示すべき。

だが、実際にはドイツはポーランド全域をドイツ本国に併合してしまっている。
これを見るに、当初からドイツにはポーランドを併合してしまう
野心があったといわざるをえない。

ミュンヘン会談で「最後の領土的要求」といいながら、その後チェコとスロバキアを保護国化してるのを見てれば、
最初に要求を呑んだら、次はポーランド回廊も返還せよなんて言われると思うのが普通だわな。

>>78
ヒトラー自身による著作「我が闘争」に書いてあるのに
戦後のプロパガンダだというのはこれ如何に？
納得できる回答を聞かせてもらおうか？
逃げるなよ。

つか、>>76についてはどう思うのかな？
都合が悪いからまたスルーするつもりかね。

>>78
嘘も方便というやつだな。
つか、それらの組織を支援してスラブ人の取り込みを図るようになったのは、
戦争も後半になって戦局が不利になり、なりふり構っていられなくなってから。
もし、スラブ人を尊重するつもりがあるなら、戦争初期の段階でこれらを
行っている筈だろうが。

>>79
だって、フランス相手でさえアルザス・ロレーヌを併合してるもんね。
領土的野心がないという方がおかしいわ。

>>80

＞ミュンヘン会談で「最後の領土的要求」といいながら

スデーデン地方は、もともとドイツ領だしドイツ人が
98％、、つまり名実共にドイツ領だった訳。
実際に、スデーデン地方の住民もドイツへの復帰を
望んでいたからな。
ドイツへ復帰した時、ポーランドはどさくさにまぎれて
テッセン地方を併合している事をお忘れなく。
ポーランドはお前が思っているほど、平和的な連中じゃないぞ。

>>82
＞戦争も後半になって戦局が不利になり
戦争後半ねえ。事実とはだいぶ違うねえ。

1941年12月30日には、ドイツ軍統轄下には、
既にトゥルケスタン部隊（トゥルクメン人、
ウズベク人、カザフ人、キルギス人、タジク人義勇兵）、
カフカース回教徒部隊（アゼルバイジャン人、チェチェン人）
グルジア部隊（グルジア人以外には、オセット人、アプハジア人）
アルメニア部隊が存在していたし、
モンゴロイドのカルムイク人の部隊もあった。
1942年12月13日、陸軍中央司令部は、東方部隊監察官の職務を設置した。
ソ連市民から作られた軍事組織すべてがその管轄下に入った。
1943年5月、東方部隊には次のような部隊があった。

・ 10連隊：6カザーク人連隊、2カルムイク人連隊、1トゥルケスタン人連隊、1東方連隊

・ 170大隊：63東方大隊、30トゥルケスタン人大隊、21カザーク人大隊、12アゼルバイジャン人大隊、
12グルジア人大隊、10ウクライナ人大隊、9アルメニア人大隊、5北カフカース人大隊、
4ヴォルガ・タタール人大隊、4エストニア人大隊

・ 221中隊：104東方中隊、45トゥルケスタン人中隊、18グルジア人中隊、12アゼルバイジャン人中隊、
11アルメニア人中隊、11カザーク人中隊、9ウクライナ人中隊、6北カフカース人中隊、
4ヴォルガ・タタール人中隊、2ラトヴィア人中隊、1エストニア人中隊、1リトアニア人中隊

1943年5月の時点で、これらの部隊には20万のソ連市民が勤務していた。

東方部隊、武装SS師団、カザーク人部隊、補助警察の中で
スターリンの共産主義体制に対して、もしくはドイツ側にたって戦った（もしくは協力した）
ソ連市民の合計は150万から200万人であった。

>>83
ドイツは「ポーランド全土」をドイツは併合して、
未来永劫ドイツ領のままにしておくという意志を明確に示している。
これを見るにダンツィヒ問題で妥協したところで、
ドイツがさらにつけあがるのは間違いない。
なんといってもドイツは約束を守らない国家なんだから。

>>84
ポーランドがどうあれ、ドイツが約束を守らない国家であることには間違いないだろうが。
論点をずらすな。

>>84
で、だからドイツの併合が正当化されるとでも？
交渉が決裂したから侵攻して、当初要求の領土どころか国を滅亡させていいとでも？

>>85

あ、これはオストレギオン（東方部隊）のことね。

>>85
おいおいアホか君は？
全部スラブ人じゃないぞ。

つか、1943年といえばもう戦争も後半だぞ。
スターリングラードの敗北のあとだし。

>>85
そのうちのどれだけがスラブ系？
なんか、どの民族も反スラブ系民族にしか見えないのは気のせいかね？

ポーランドの外交政策の失敗がドイツとの戦争の
火ぶたをきる事になり、イギリス、フランスがドイツに
宣戦布告した事が、第二次世界大戦の始まりになった。
これが軍事板の総論。

また自爆かよ。
こりないねえ。

>>92
勝手に結論出すなよ。
君以外の誰もそんなことには同意していない。

>>91
独ソ戦争が始まると、ドイツは大量の宣伝攻勢を開始し、
憎むべきソ連体制の犯罪性を数多く暴きたてた。
飛行機は数百万のパンフレットを前線や後方地帯にばら撒き、
共産主義と戦うために、ドイツに降服せよとロシア人に呼びかけた。
ドイツ軍が戦っているのは、ロシア国民ではなく、共産主義体制
であるというのである。
開戦直後から、バルト諸国の住民、ウクライナ、ロシアの住民から
共産主義からの解放者と歓迎され、ソ連国内のチェチェン人やグルジア人やコサック人
ロシア正教徒、イスラム教徒などの少数民族もドイツ軍の進出を解放と見なし歓迎していた。
ドイツの宣伝は燎原の炎のように広まった。
ソ連軍兵士は数十万単位でドイツ側に寝返り始めた。
ロシアの軍事史上初めて、ソ連軍の制服を着たロシア人兵士が、
自発的に敵側に寝返っただけではなく、共産主義と戦うために、
武器を与えてくれとドイツ側に要請したのである。
キエフ地方だけでも、64万人の兵士と将校がドイツ軍に
投降した。

1942年末にはロシア人の自発的ドイツ協力者Hilfswillige は、
東部戦線のドイツ国防軍の4分の1を占めていた。
例えば、スターリングラートの戦いの時期、パウルスの
第6軍には約52000名がいた（1942年11月）。
スターリングラートの3つのドイツ師団（第71、76、267歩兵師団）では、
「ロシア人」（ドイツ人はソ連市民すべてをロシア人と呼んでいた）が、
ほぼ半分を占めていた。
　「アドルフ・ヒトラー」、「トーテンコップフ」、「ダス・ライヒ」
といった武装SSのエリート師団ですら、1943年7月
（クルスクの戦い）の時点で、ソ連市民の兵士は5−8％を占めていた。

Hilfswillige 「協力を志願する人々」を意味するドイツ語

ヒーヴィ

>>95
げらげら。まった自爆してるよ君は。
なかなか、大したエンターティナーだね。

ドイツのソ連兵捕虜に対する待遇は明らかに悪く、
その死亡率は50％を越えていた。
捕虜たちは生き延びるために、ドイツに対する協力を選択せざるを得なかった。

確か六割は死んだんだよな　＞ソ連捕虜
ソ連に捕まったドイツ兵は三割死亡だっけ？

つーかポーランドの件で、旗色がわるいものだから、
また、話をそらして誤魔化そうとしている。
これだから、ポーランド悪玉太郎君は。

ドイツが約束を守らない国家であることについては
どう思うのかね？
話をごまかすなよ？

ま、ドイツのやったことは弁護難しいけど
その悪逆非道っぷりがまたかっこいいんだよな

>>98
ソ連捕虜が大量に死亡したのは事実だけど
当初、捕虜がそんなに出るとは思ってなかったからだろ。
ソ連がジュネーブ条約に調印してなかった。というのもある。

＞ソ連に捕まったドイツ兵は三割死亡だっけ？

そんなに少ないわけないだろ。
実際には80パーセントぐらいは、いってるじゃないのか。
スターリングラードの捕虜は死亡率90パーセント越えているぞ。
こうやってみると、日本兵捕虜のシベリア抑留はまだまだ甘いな。

独ソ戦全史
P.604　捕虜もしくは拘留中に死亡した人数

ドイツ国籍捕虜　２３８万９６００
　　　 　　　死亡　　４５万６００

ここから来たらしい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118560458/l50
外国人のＳＳ部隊が居たからヨーロッパ被占領国はナチスドイツを支持していたという
御持論の持ち主らしい。

その１９２９年のジュネーブ条約で加わったことって
査察受け入れの義務とか、捕虜の私信を認める義務とか、

捕虜の名前に関する情報を交換することとか、そんなことでしょ。
捕虜の給養については１９０７年のハーグ陸戦規則にも規定があって、
ソ連は１９４１年にこの陸戦規則は遵守すると宣言していた。

ちなみに１９２９年のジュネーブ条約にはソ連のほか日本も参加していない。
ただし日本は１９４２年にこの条約に定められたルールを遵守すると宣言している。

ここにもいたよ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1119179959/l50

>>104
結局独ソどっちも守ってないよな
ドイツは米英の捕虜には待遇良いけど・・・

捕虜の扱いは、結局ＷＷ２参戦国のどこも誉められたもんじゃあないからなあ。
白人同士だと比較的マシだけどさ。

ただそこから「Ａ国がルールを守らなかったんだからＢ国も守らなくていい」という
抗弁をするのは難しい。そういう理屈を相互主義というのだが、
捕虜の扱いのような人道法の分野では相互主義は認められないからだ。

とすると国際裁判などをセッテングして相手国の捕虜の扱いを糾弾できたほうが
勝ちということになってしまうが、それが国際社会の現実。
その意味では敗戦国は不利といえるだろう。

そもそも国際社会はわれわれの暮らす社会と違って
分権的で、いいかげんで、頼れる親方日の丸や公権力などない。
しかし、かといってむきだしの不正義が受け入れられるわけでもない。
独特のバランス感覚が必要とされるわけで、いちいち憤っても仕方ない。

ドイツとソ連はどっちもどっちだな

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ネラーからのコメントもキボンヌ（・∀・）

＞しかし、なんで君はそこまでドイツにいれあげるんだい？
＞もしかしてドイツ人とか？

そりゃ、先進工業国として長い歴史を持つドイツにとって、
赤軍なんて東洋の蛮族に国土を蹂躙されたのは耐え難い屈辱だ。

無謀にもアメリカにケンカ売った、日本などという東洋の蛮族とは違い、
ドイツの場合は東部戦線で勝利していても可笑しくはなかったはずだと。
イタリアが崩れたから、ヒトラーの横槍がと、負け惜しみが目白押し。

ノルマンジー以降でさえも、ＭＥ２６２の出撃がもっと早ければ
制空権は確保できた、ヒトラーの横槍さえ無ければ、等等。
戦後もソ連の宇宙開発はドイツからの盗用だったと。

劣等スラブ人２５００万を殺戮して、キルレシオだけはドイツの完勝？

その結果、本来、欧州の戦後秩序を打ち立てることを目的として行われたポツダム
会議（1945年7月17日−8月2日）で成立した協定は、表面化した緊張を解きほぐす
どころか、かえって対立を深めるものとなった。ドイツの非ナチ化、非軍事化、
経済力の拡散化、ならびにドイツ人の民主化教育については、各々の意見の一致
が見られ、さらに西側諸国は、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアから
ドイツ人を追放するという重大な決議にも同意した。しかし、追放は「人道的に
実行すること」という西側諸国の但し書きがあったにもかかわらず、その後約
675万人のドイツ人が残酷に放逐された。
http://www.doitsu.com/doitsu/reisen/doitsujouhou/history02.html

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/decade/decade17.htm
XII. ORDERLY TRANSFER OF GERMAN POPULATIONS.
The Three Governments, having considered the question in all its
aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations,
or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary,
will have to be undertaken. They agree that any transfers that take
place should be effected in an orderly and humane manner.

＞　先進工業国として長い歴史を持つドイツにとって

ヨーロッパではロシアに次いで遅い産業革命だったんだがな

>>111
＞ノルマンジー以降でさえも、ＭＥ２６２の出撃がもっと早ければ
おいおい、いくらMe262の投入が速くても絶対に負ける。
Me262の対戦闘機戦の成績はあんまり芳しいものでもない。
だいたい、バトル・オブ・ブリテンや東部戦線でのパイロットの
喪失が著しく、そのころのドイツ空軍のパイロットは一部のエースを除けば
ひよっこぞろい。つか、そもそも燃料が足りない。

＞戦後もソ連の宇宙開発はドイツからの盗用だったと。
そんなこと言ったら、オーベルトもフォン・ブラウンも
ロシアのツィオルコフスキーの理論に基づいて研究を行っていたんだが？

ついでにいうと、ソ連の宇宙開発を主導したのはアメリカの場合と違って
ソ連国産の技術者である、コロリョフや、グリュシコだったりするんだが？
もちろん、ドイツの技術は参考にしたが、それはあくまでもごく初期の話、
クラスター式のロケットといった後に有人宇宙飛行を成功に導くことになる
技術はソ連独自のアイデアだったりする。

>>95
それは大半がドイツ系ソ連人だね。
スラブ系がいたとしても反ソ連的だったウクライナ人。

>>114
おっしゃるとおりです

ドイツは対米宣戦する義務はなかったろ。
ドイツが勝手にやり始めた戦争を日本のせいにされてもな。

まあ、ドイツは日本と同盟を結んでいたし、それに、米国とは最終的には
戦わなければならないと思っていたから、宣戦布告したんだろうよ。

>>118
ま、マルキの独裁者が国のトップだと苦労するのは国民だな。
今でもそういう国は、たくさんあるわけだが。

日本は運がいいですね

>>83
余談だが、アルザス・ロレーヌ（エルザス・ロートリンゲン）の住民は、
フランスよりもドイツに近い民族。
言葉もドイツ語に近く（ドイツ語の方言）、フランス語とは別言語。
昔の教科書に載っていた「最後の授業」なんてデタラメもいいところで、
住民にとってフランス語教育のほうこそ、民族自立を歪める教育。

>>121
まあ要するにあれだ…
フランスのプロバガンダ小説ってこったな。

>>121
「最後の授業」の内容に間違いがあるのは否定はせんよ。
だが、当の住民達がどう思っていたかは別問題だし、第二次大戦中のドイツ統治下では、
それこそ「最後の授業」の内容どおりのフランス語禁止・ドイツ語強制が行われてる。

元々、アルザスの住人は自らをドイツ人とは認識しておらんし（フランス人ていう認識もない気がするけど）、
フランス語教育と同等にドイツ語教育とドイツ化政策は民族自立を歪めてるともいえるしね。

少なくても第二次大戦でのアルザス・ロレーヌ併合は、ズデーデンやメーメル、ダンツィヒと同列に語っていい問題じゃない。
あくまで住民はドイツ系が多いだけで、ドイツ人なわけでもなく併合を諸手を上げて賛成もしとらんのだから。

そこら辺うまくやったのがルクセンブルグだろうな。
ドイツとフランスの間ふらふらしながら独立を保ったし。
いや、運が良かっただけなんでしょうけどね。ウィーン会議の結果とか。

独立した小国の集団がくっついたりはなれたりしていた時代の名残だから、
フランスorドイツの二者択一で考えるのがおかしいんだろう。
アルザス伯領・ロレーヌ公領か。

>>123

＞元々、アルザスの住人は自らをドイツ人とは認識しておらんし（フランス人ていう認識もない気がするけど）、

というか、今ではアルザス住民が「ドイツ系だ」と認めれば
フランスから追い出されるから、仕方なくアルザス人だと
名乗っているって聞いたぞ。

>>125
そんなにドイツを正当化したいの？

＞今ではアルザス住民が「ドイツ系だ」と認めれば〜
それは第二次大戦終了直後だけの話。
対独感情に悪化の為に、終戦後のコラボと同様にアルザス在住のドイツ人並びにドイツ系アルザス人が差別的扱いをうけただけ。

現状の欧州ボーダレス化の推進地帯になっているアルザス・ロレーヌではありえない状況。

>>126

正当も何も、アルザス語はドイツ語の方言だし。
文化もドイツに近い。
それだけの事。

>>125
どこで聞いたの？

どこで

Where?

勝利というか
ラインの守りをやらないで、英米仏に一方的に講和を宣言し西部戦線は守りを固める
予備戦力の大部分を東部戦線に送りバグラチオン作戦に備える
と、やったらどうだったかな？
5月ぐらいまでは西部戦線を支え切れたろうか？

>>131
それはワルキューレ作戦が成功してヒトラーにかわって
軍事政権が樹立された場合ということかな？
そうでもないと、そんなことは起こりえないだろうし。

ソ連の圧倒的な軍勢を防ぎきる力は、ドイツには残ったらんだろう

>予備戦力の大部分を東部戦線に送りバグラチオン作戦に備える
そんなことしなくても白ロシアからの段階的戦略後退だけで防御OK
ソ連軍の計画ではパグラチオン作戦の最大進出距離は180キロだから
プリピャット沼沢地の辺まで後退すれば大丈夫だろう

>5月ぐらいまでは西部戦線を支え切れたろうか？
ノルマンディは6月からじゃなかったか？

>>132
まあ史実通りヒトラーがこの時点で負けを認めるハズはないのですが
むしろワルキュ−レ作戦がヒトラーをより孤立させ、情報から目を背かせ、意固地になっていった
と考えると、ワルキューレ作戦が無く、なんらかのきっかけで赤軍の復讐心の恐ろしさを知り
どうせ負けるならよりよく負けようと思い至った可能性はないかなと。
ヴァハタムライン自体がヒトラーの勝算の薄いギャンブルなので、これが回避され、かつその戦力が
東部戦線に回されただけでもかなり変わると思います。

>>133
史実ではアルデンヌで最後の予備戦力を失い5月にはベルリンが陥落していますので
ギャンブルを避けて東部戦線防衛に徹していれば、6月まで以上に粘れたのは確実です
その場合、間にヤルタ協定を挟んで戦後の体制がどのように変わったかと

>>134
いやラインの守り直前からと言う事なので翌45年です
44年中のヤルタ協定前なら、ヒトラーが徹底的に西側連合国軍より、反ソ的な終戦の絵図を書いて動いたら
どうなっただろうかと。
ベルリンの分割は無く、ポーランドやルーマニアの赤化も防げなかったかなと

>>135
＞ワルキューレ作戦が無く、なんらかのきっかけで赤軍の復讐心の恐ろしさを知り
＞どうせ負けるならよりよく負けようと思い至った可能性はないかなと。

無茶な仮定だと思うぞそれは。
ドイツを自らの手で破壊せんとして、ネロ指令なんてものを出した
ヒトラーがそんな行動をとるわけない。

あと、ドイツが6月まで粘ったところで事態は何もかわりはしない。
戦争がより長引いて、連合軍、枢軸軍双方に犠牲者が増えるだけのこと。

東部戦線はバルト海から、ルーマニアまで、広がっていますからね。
なけなしの予備兵力を東部戦線につぎこんでも効果ないとおもいますけどね。

>>137
しかし東部戦線でも春の目覚めなんて無茶をやっている訳だし
44年中に守勢一辺倒+東部戦線集中ってのは充分あり得る戦略だと思うぞ

ヴァハタムラインもまず西部戦線の連合軍を叩いて、その戦果を持って
英米と講和という外交戦術だったと考えられないだろうか？（いや実際は違うだろうが）

そういった状況を考えると、まず英米を叩くのではなく、全力を持ってソビエトを叩くので
せめて少しでも英米に有利な講和をと言う戦略はないだろうか？

1943年のドネツ戦の後の秘密会談で講和が実現していたらどうなったんだろう

独ソ講和条件としての国境策定で、ドイツは将来のソ連の領土をドニエプル河
より東と提案したそうですが、ソ連はポーランドのソ連領のみドイツに割譲する
と言う提案で、双方平行線のまま物別れに終わったそうでつ

講和が成立してたら？？

講和が成立していたらというか、何らかの時間稼ぎが功を奏して戦争が長引いたら、
ちょっとは面白い事態になっただろう。
ドイツに戦局逆転の可能性があったとすれば、それは新型潜水艦U-21しかなかった。
ベルリン陥落時には100隻が建造中で２隻が出撃態勢にあったのだが

つうか
ソ連と講和して
グルジア、バクー通らしてよう
ていってイランイラク　サウジ　果てはインドに攻め込めば
英国は戦争断念するかなあ・・・・
これらの地方はソ連と山分け

ヒ総統にこれくらいの器量があれば・・・・・なあ

>>140
いかに画期的な性能を持つ潜水艦とはいえ、もはや、そんな段階で出撃させても
さしたる戦果は望めない。連合国側の対潜水艦技術だって刻一刻、進歩しているんだし。
大西洋は米英の対戦哨戒機や駆逐艦が獲物をもとめてうじゃうじゃとうろついている。

あと、新型潜水艦U-21ってなに？
21型潜水艦とでも書くべきじゃないのか？

>>141
ソ連が途中で寝返ったら後方を遮断されてにっちもさっちもいかなくなるって。
そんな危険な真似ができるもんですか。

となると
ドイツ陸軍の１／４を大西洋の壁に張り付け
は１／４は東部国境警備のこりを
（輸送が成功するとして）北アフリカ戦線

ドイツ空軍も半分はドイツーフランス防空で
半分は北アフリカ戦線・・・・・

かなーり　有利かなあ

つうか、ドイツを倒せばヨーロッパの東半分が手に入るのに、
何でスターリンが講和を飲むと思えるの？

つうかさ
俺がスターリンだったら
陰気くさい東ヨーロッパより
イランイラクの石油、インドの不凍港
が欲しいんだよね

んで
ドイツが主体となって英国を弱体化させれば
それこそ、濡れ手に粟じゃん

だから
難敵ドイツと戦い続けるより
講和結んで、英国と消耗戦を
繰り広げ、英国が弱ったところ
をｗ

訂正
ドイツと英国が消耗戦　　　ね

要するに、アレだ。

資本主義諸国の尖兵となってソ連と戦えと。

講和もドイツがソ連の全領土から完全に撤退するっていうんなら、スターリンも
考えたかもしれんが、それはドイツは飲めないだろうからな。
ヒトラーとしては、叩くなら、膨大な兵力をもつソ連よりも、米英の方が
叩きやすいと思ったんだろうな。

じゃあ別のアプローチで
独ソ不可侵条約が不調に終わり、ポーランド戦なし、日ソ中立条約も無い
こんな状況で1940年初頭にフランス侵攻、１ヶ月で降伏させ、ダンケルクで英軍撃破
日本は仏印、蘭印を切り取り、三国同盟を根拠に英軍のみに宣戦布告
インド洋に艦隊を派遣
一方独軍は日本の参戦によってギャンブル性の高いBoBを実施せず、大西洋での
通商破壊とエジプト、中東の攻略に乗り出す
日本艦隊のインド洋進出により弱体化した英地中海艦隊のスキを付き圧倒的な航空優勢
のもとイタリアと共同作戦でクレタ、マルタを陥落、エジプトを蹂躙しいっきにイラクまで
手中に収める
インド洋、地中海から英軍を一掃した事によりインドが独立、英軍はたまらず降伏するか
降伏しなければスエズを通って日独伊連合艦隊によるドーバー決戦・・・

まあ問題はアメリカやソ連がどの時点で参戦してくるかだｗ

独ソ戦がないと言う事は、つまり独陸軍は長50mmの3号と短75�oの4号を
使い続けるわけですな。
そして史実より大幅に遅れて開発された5号はそそり立つ垂直装甲。

>>153
たいしてT-34は独ソ開戦がなければ1941年に行われるはずだった
大幅な改良型であるT-34Mへの生産切り替えを終了させると。

>>153
T-34ショックのことを言ってるのかも知れないけど
6号と勘違いしてないか？

T34ショックがなきゃ5号は計画通り20トンクラスの
3及び4号の統合型で仕上がってたって話だろ。

英米と講和する、とか言ってるけど
連合国は単独不講和
無条件降伏以外は認めない、と決めている

>>156
T-34ショックがあっても5号はそそり立つ垂直装甲なのだが

>>156
ごめん、俺の気が狂っていた、シベリアに逝ってきます・・・・

＞１５２
ドイツは、その当時、英国とフランスと戦争をしたかったわけじゃないからな。
戦線布告されない限りは、攻めこまないでしょう。しばらくにらみ合い
が続くのではないのか？　

不謹慎だけど冬の独ソ戦がないと、なんとなく不完全燃焼・・・
戦場ロマンを感じない・・

独ソ戦は不可避。
そもそものヒトラーの目標は東方生活圏を確保し、ボルシェビズムを殲滅、
全ロシア領を植民地化、ロシア人を隷属化することだから。
独ソ不可侵条約もポーランド分割も対仏戦もその為の下準備。

そもそも何を以って枢軸の勝利とするの？
ドイツの勝利＝ヒトラーの目的達成であるなら、枢軸の勝利は有り得ません。
ヒトラーの目標がウクライナと白ロシアの割譲くらいなら、まだ見込みがあるけどね。

>>162
日本の目的もどこまでだったのか正直ようわからん。

ドイツの目的は、ﾖｰﾛｯﾊﾟ大陸の制覇
日本の目的は、インドネシアの石油確保

ドイツの目的は政権維持、ばら撒き政治による莫大な支出を
占領地からの収奪により補填し続けること。

日本の目的は白人との戦争それ自体。中国との戦争で鬱積していた気分を
アジア開放の正義の戦争をはじめることで開放したかった。

独ソ戦初期は、ドイツ軍をスターリンの恐怖政治からの解放者だとして
ドイツ占領地への投降や義勇軍への参加希望者が相次いだそうだが
ヒトラーが彼らを信用しなかった
そもそも、ヒトラーは度々東方民族はドイツによって奴隷化されるべき
みたいなことを言っていたし。著書にもその様なことを書いていたので
当然かも知れないが、独ソ戦から一貫して、スターリニズムからの
解放者として振る舞い、スターリンの悪事を暴き、義勇軍を受け入れ
ウクライナや白ロシアの自治独立を約束（空手形でも良いので）したら
どうだったろうか？

ドイツが破壊者として振る舞う限り、ソビエトはスターリンの元に団結して
ロシアを守らねばならず、結果モスクワを落としてもスターリンを逃がせば
ソ連は屈服しないという事になる。
対独戦で勝利するにはスターリンが失脚するように仕向けるしか方法が
ないと思うのだが。

又、スターリンの犯罪を暴き、共産主義の悪を宣伝することによって
アメリカの対ソ援助をやりづらくするという効果があるかも知れない。

>>165
ドイツの目的はともかく、日本の目的はぜんぜん違うだろ、資源確保が
主な目的ですから、白人との戦いなんてのはただのこじつけでしょ。

資源を確保しようとせずに戦争への道を突き進んだじゃん。
蘭印との交渉打ち切らせてまで、戦争すること自体が目的になってる。
そもそも中国となんで戦争したんだ？何で講和できなかったんだ？
中国に戦争しなければならないほどの火急に確保すべき資源があったのか？
そもそも戦争しなければ資源が足りなくなるなんてこともなかっただろ。

ぶっちゃけ戦争したかったら戦争始めたんだろ。
資源云々は一部の理屈をこねる連中に対するいいわけにすぎない、
中国戦をやめれば、仏印に進駐しなければ、資源は不足しなかった。
大半は戦争というお祭りを楽しみたかっただけ。
それがうまくいかないもんで今度はアメリカに喧嘩を売った。

当時、真面目に戦争に勝とうという行動した政治家・官僚・高級軍人って
一人でもいたのか？自分の責任範囲に逃げて、そのうち何とかなるだろうと
たかをくくって戦争楽しんでたやつらばかりじゃん。
たとえ、日本が資源を確保できたとして、戦争やめて平和に暮らすとでも？
泥沼に破綻するまで戦争のための戦争を繰り返すだけだろう。

アジアの開放な割には勢いが止まらなければオーストラリア侵攻まで行ってたような気はするし。

調子に乗れば適当な理屈つけてどこまでも行ったろうよ。
アメリカを白人の手から開放して黄色人種であるインディアンの尊厳を…
とか

日本人はすぐ調子に乗りますからね

>>168
ネタだとは思うがこういう意見を聞くとつくづく日本は平和だなぁと思いますな

当時の世界情勢なんてのは、犯罪者がウヨウヨいる中に素っ裸で美女が放り込まれているようなもの
しかも法や警察なんてものは無い。
家を建ててカギをかけて警備員を雇って、ようやく一安心ってもんだ。
石油が無くなると言うことは、警備員が去ってカギもかけられなくと言う事
そりゃ想像しただけでレイプの恐怖に怯える罠

日本は資源がないのはどうしようもないので、前記の様な事態にだけはならないように
富国強兵、生き馬の目を抜くような外交も列強に混じってやってきた結果が黒船から始まって日中戦争
太平洋戦争への帰結

例えば、なんで当時国家予算の50%近くというキチガイじみた予算を投入してまで
イギリスから戦艦を勝ってたと思う？
戦争したいからか？

まあ、結局は失敗したとあざ笑うのだろうが、歴史の殆どは必然によって動かされており、どの時点で
日本が失敗したのかは、歴史の後知恵を持ってすら判断が難しいな

因みに、現在の世の中は昔に比べて理性的でマシになったかというとそうでもない
本質として国際舞台は「犯罪者がウヨウヨいる中に素っ裸で美女が放り込まれているようなもの」
と言うのは変わらない。あからさまに軍事力を行使してというのがやりづらくなっただけ

朝鮮韓国が、様々な手を使って日本を内部から攻撃しているのは周知の事実だし。歴史カードで
なんとか日本を三流国にしようと画策。一方日本人が仲間だと思っている米国からも、歴史賠償や
知的所有権等で日本企業をターゲットに数十兆円の賠償金を取ろうという動きがあったのは
あまり知られていない。日本企業自体の買収の下準備も虎視眈々と勧められている
戦後、長い間日本が攻撃されなかったのは、ソ連という別の強大な敵がいただけに過ぎない。

>>168の様な脳天気な平和ボケを生み出したのは戦後教育の賜だが、今まさに日本は
内部と外部から攻められて第二次大戦に続く対外戦争に敗北しようとしている
今度こそ三流国に転落して二度と浮かび上がることは出来ないだろう。

>173
米中冷戦
復活のイワン
インド洋大海戦
の三本立てでまたまた復活

>>166

一応指摘しておくと、ドイツは義勇軍の受け入れには
積極的だった。

1941年7月に実行を予定していたソ連の対ドイツ攻撃計画は
計画を事前に察知したヒトラーの率いるドイツ軍とルーマニア軍など
の同盟軍の攻撃により完全に破壊された。
このとき、ソ連国内では、大量テロル、迫害、国民的零落、
飢餓が進行していた。
戦争が始まると、ドイツは大量の宣伝攻勢を開始し、
憎むべきソ連体制の犯罪性を数多く暴きたてた。
飛行機は数百万のパンフレットを前線や後方地帯にばら撒き、
共産主義と戦うために、ドイツに降服せよとロシア人に呼びかけた。
ドイツ軍が戦っているのは、ロシア国民ではなく、共産主義体制
であるというのである。
開戦直後から、バルト諸国の住民、ウクライナ、ロシアの住民から
共産主義からの解放者と歓迎され、ソ連国内のチェチェン人やグルジア人やコサック人
ロシア正教徒、イスラム教徒などの少数民族もドイツ軍の進出を解放と見なし歓迎していた。

ドイツ側の宣伝は燎原の炎のように広まった。
数千トンのドイツ側のビラにこたえて
ソ連軍兵士は数十万単位でドイツ側に寝返り始めた。
ロシアの軍事史上初めて、ソ連軍の制服を着たロシア人兵士が、
自発的に敵側に寝返っただけではなく、共産主義と戦うために、
武器を与えてくれとドイツ側に要請したのである。
もはや、ソ連の為に戦おうとする赤軍兵士は一人も居なかった。
キエフ地方だけでも、64万人の兵士と将校がドイツ軍に
投降した。

1942年末にはロシア人の自発的ドイツ協力者Hilfswillige は、
東部戦線のドイツ国防軍の4分の1を占めていた。
例えば、スターリングラートの戦いの時期、パウルスの
第6軍には約52000名がいた（1942年11月）。
スターリングラートの3つのドイツ師団（第71、76、267歩兵師団）では、
「ロシア人」（ドイツ人はソ連市民すべてをロシア人と呼んでいた）が、
ほぼ半分を占めていた。

　「アドルフ・ヒトラー」、「トーテンコップフ」、「ダス・ライヒ」
といった武装SSのエリート師団ですら、1943年7月
（クルスクの戦い）の時点で、ソ連市民の兵士は5−8％を占めていた。

これが事実だ。

1941年12月30日、ドイツ軍統轄下には、
既にトゥルケスタン部隊（トゥルクメン人、
ウズベク人、カザフ人、キルギス人、タジク人義勇兵）、
カフカース回教徒部隊（アゼルバイジャン人、チェチェン人）
グルジア部隊（グルジア人以外には、オセット人、アプハジア人）
アルメニア部隊が存在していたし、
モンゴロイドのカルムイク人の部隊もあった。

1942年12月13日、陸軍中央司令部は、東方部隊監察官の職務を設置した。
ソ連市民から作られた軍事組織すべてがその管轄下に入った。
1943年5月、東方部隊には次のような部隊があった。

・ 10連隊：6カザーク人連隊、2カルムイク人連隊、1トゥルケスタン人連隊、1東方連隊

・ 170大隊：63東方大隊、30トゥルケスタン人大隊、21カザーク人大隊、12アゼルバイジャン人大隊、
12グルジア人大隊、10ウクライナ人大隊、9アルメニア人大隊、5北カフカース人大隊、
4ヴォルガ・タタール人大隊、4エストニア人大隊

・ 221中隊：104東方中隊、45トゥルケスタン人中隊、18グルジア人中隊、12アゼルバイジャン人中隊、
11アルメニア人中隊、11カザーク人中隊、9ウクライナ人中隊、6北カフカース人中隊、
4ヴォルガ・タタール人中隊、2ラトヴィア人中隊、1エストニア人中隊、1リトアニア人中隊

1943年5月の時点で、これらの部隊には20万のソ連市民が勤務していた。

ちなみに、ドイツ国防軍、武装SSの師団に勤務しているソ連市民、
補助警察部隊に勤務しているソ連市民は、東方部隊には含まれない。

東方部隊、武装SS師団、カザーク人部隊、補助警察で
スターリンの共産主義体制に対して、もしくはドイツ側にたって戦った（もしくは協力した）
ソ連市民の合計は150万から200万人であった。

１７３は戦後民主主義漬けにされた能天気な戦争ボケだと思う。
アメリカには言いなりでアジアの国には土下座しまくり。
「嗚呼、美しき日本が三流国に」ってか？　自虐的な歴史観だな。

>>165
ドイツと日本の戦争理由が逆だろ。

日本の方が、ばら撒き政治による莫大な支出を
占領地からの収奪により補填し続けることだった。

ドイツはむしろ、ヴェルサイユ条約からの軍事制限から
抜け出せずに外交に頼った交渉で、非武力的な外交問題解決を
迫られていた。
例えば、一例を挙げてドイツとポーランドの兵力比較を見てみると

当時のポーランド兵力　
現役歩兵３０個師団、予備１０個師団　大編成の騎兵旅団１２個　うち一個は自動車化　
しかし、その潜在的戦力は師団は師団合計数よりも大きかった　約250万に上る
「訓練済み」の動員可能な人員を有していたからだ（2万/師団としても　125個師団を有していることになる）

同時期のドイツ兵力　
オーストリアを含む動員兵力は、９８個師団　しかし、現役は52個師団のみ、残りの１０個師団は、
兵役についてわずか、一ヶ月そこそこの新兵、残りの36個師団は、第一次大戦の生き残りの老兵で、いずれも平均46歳をこし、
当時の最新兵器や戦術になじみのない連中だった　まして、再軍備4年しかたっていないドイツに満足な予備兵力などなかった

>>179
なんでそんなにバカなの？　すごく不思議。

>>180
坊や。反論があるなら、ちゃんと理論的に書こうな。
明日の中学校の朝練に寝坊するぞ。もう寝ろや。

>>179
とりあえず日本が植民地や占領地に課した税等の義務と
イギリスやアメリカがインドやフィリピンに課した税を調べてから言ってくれ。
あとアウトバーン等ドイツ政府が行った失業対策用公共投資の資本が
どこから出てるのかも考えてくれ。

>>182
どうやら179の御仁、自信満々でコピペした御様子。
ろくな調べ物もできんだろう。

>>179
これ読んでちょっとはコピペした己を反省なさい

当時のポーランドの兵力
動員可能兵力は320万程度だったが、予算がないので開戦までに動員されたのは100万ちょい
戦車200両（数字上は1000両以上だが800両は豆タンク）
爆撃機60機程度（数字上は戦爆計500機以上だが左の爆撃機以外は戦力外）
数隻の駆逐艦と水雷艇で構成

同時期のドイツ兵力
開戦の時点で150万が動員済
35（t）、38（ｔ）、3号、4号計700両、2号1100両程度
ポーランド侵攻への参加航空機1500機
巡洋戦艦2、巡洋艦7、装甲艦2、駆逐艦19

でも近い将来中国が何かやらかしそうだね
俺の直感では2010年ぐらいに

ドイツは、フランス国境にも75万ほど貼り付けておいたけどな。

>>185
中国の軍事力が台湾を越えるからだろ？
でも超えたからすぐ進攻なんてことはまずない
それなりに戦力が相手を凌駕してないと開戦はできんものだ
それにそれ六角形の受け売りだろ？

>>174
そう、実はアメリカは日本の政治外交を封じて、日本企業をターゲットに
数十兆円にものぼろうかという金をあらゆる名目（賠償とか知的所有権とか）で引き出そうと
画策していた。風向きが変わったのは911テロ。まだまだ共通の敵が存在するのを確認した
アメリカは日本への攻撃を一旦保留した。
その後、中国が台頭しEU（というかドイツ社民党連立政権）の無言のバックアップを受けた反米と
いき過ぎた反日活動によりアメリカが危機感を募らせ、取りあえず極東の安定の為に当分
日本が必要だという判断で日米接近が成った。

いわば、テロと中国に日本は救われた形になっているんは皮肉だが
媚中政策を柱とした全方位外交なんてのは通用しない。
早急に政治と外交を整備して内部からも外部からも国を守れるようにしとかないと本当にヤバイ。
国を守るのに軍事力は不可欠だけど、それだけで守れるほど国際情勢は優しくもないし
甘くない。世界は飢えた野獣と狡猾な犯罪者、味方のフリをして近寄ってくる詐欺師に充ち満ちた
法のない荒野だと言うことを認識した方がいい。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１
　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

搾取と略奪
　ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金が
ドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。
･･･中略･･･
　経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。１９３０年代
の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に密接に結びついた。４ヵ年
計画は、産業を組織的に奪取することと、ドイツが何を必要とするかを明確に示す
ことに大きな役割をはたした。奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」
が運営した。帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数の大企業となり、
その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに値した。獲得したなかで最も重要なのは、
有名なチェコのシュコダ兵器工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。

　占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまかなったり、
ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、占領地域は、750億マルク
ほどの貢献をし、占領コストは530億だったとされている。衛星国を含めドイツが
支配したヨーロッパの全体が、ドイツに1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に
費やされた資金の約20％である。・・・・・中略・・・・・
・・・・1944年のピーク時には、ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人
が一般人で、190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・
・・・・1944年の8月までに、ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、
採鉱労働者は3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国　　リチャード・オウヴァリー／著 　永井　清彦／監訳

勘違い無能ヲタがいるスレはここですか？

４国協商をヒトラーが認めて居れば
日本の米攻撃と言うのも
無かった可能性は有るのかだが
石油米に拠らずに果たして
確保出来るのかだが

日本の南方資源輸送ルートを潜水艦で壊滅させられた件について

もともと、日本という国は、英米の援助があって成り立つ国だからな。

>>193
フィリピンに有力な潜水艦基地があったのが日本に対米開戦を決意させた
米西戦争でスペインがフィリピンを失陥しなかったらどうだったろうか

米西戦争については、確か猪瀬直樹だったかが、日本人には馴染みがないが
太平洋戦争に繋がる重要な戦争だったと言ってるね。
ただ米西戦争がなくてもスペインの国際的な影響力は下がる一方だから、どのみち
同じことになってたと思うが。

米国は太平洋を制覇することが念頭にあるから、
日本とぶつかるのは、当然あるわな。中国との貿易も米国は
重視してるし、対決はさけられんな。

＞米国は

だめ思考だね。最低でも民主党と共和党の差くらい考慮に入れろや。
米国をなんだと思っているんだ？永久不変の独裁国家か？

何に大していっているのか、よくわからんが？
国家戦略として、米国は太平洋は中国との貿易もなどもあって重要だと
いっているの？　民主党と共和党だからどうこう変わるという領域ではない。
軍とか、資本家とのからみもあるしな。あんたの方がだめ思考じゃないのか？

もう一度いうが、米国をというか国家というものをなんだと思ってるんだ？
ちゃんと答えろ。国家戦略ってなんだ？誰がどう決めたんだ？
それは金科玉条不変なものだとでも？

これだから日本人は外交が下手だといわれるんだ。相手を人間扱いしてないんじゃないか。

外交というのは、その個人の意思も反映するけど、基本的に国益、利害で
動くもんだからな。別に金科玉条不変とはいわないが、カリブ海と太平洋
は米国にとって確保しなければならないことは、事実だからな。日本だって、
米国との安全保障関係は、政権が変わったからって、維持していくだろう。
あんたの方が外交をわかっていないんじゃないのか。

ロックフェラー家　クリントン　隠し子

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%A9%E3%83%BC%E5%AE%B6%E3%80%80%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%80%80%E9%9A%A0%E3%81%97%E5%AD%90&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>201
共和党のフーバーなら太平洋戦争は無かったといいたいんじゃねーの
共和党＝親日
民主党＝親中反日
という単純なものでもないんだけどな
共和党でも民主党でも基本的にはアメリカの国益が第一、日本だろうが中国だろうが
出る杭は打たれる。
まあ、偶にルーズベルトの様なキチガイ中国ヲタやアカの工作員が政権中枢に入りこむ
こともあるが、あくまでもイレギュラー
日本や韓国のように売国政治家がウヨウヨしているのがレギュラーな国もあるけど。

覇権国家同士がぶつかったら即戦争なんて考え方が単純なんだよ。
ファショダ以降のフランスとイギリスの協調はなんなんだという話だ。
外交は国益・利害をわめき散らすだけの場だとでも？
カリブをなんとしてもアメリカが確保するというのなら、
キューバがなぜアメリカの裏庭で共産主義国でやってこれたのか。
妥協や協調や多国間交渉、長期の友好関係の構築ができずに
外交をその場限りの勝ち負けの概念でしか把握できないのが旧日本。

基本的な方針は長く変わらないにしても、日英同盟のように数年単位で
細かい調整が必要なくらいは周囲の状況は変化する。
日米同盟がロビー活動やこまめな交流無しに維持されているとでも？
自民党が政権から落ちたときの混乱知らないのか。

「仕方ないにしろ、領土保全を三回も破るのは万死に値する。反省の気があるならハルノートから再交渉」
だからな、連中は。
中国大陸でアメリカの権益を侵害するような真似をしすぎたのが原因なので、誰であろうと戦争するだろ。

>>204
>外交は国益・利害をわめき散らすだけの場だとでも？

国益・利害をわめき散らすだけ外交が国益の為になるのなら迷わずにそうするでしょう
実際、収支一貫してそういう外交政策を取っている国もあります
普通の政府がそうしないのはわめき散らしても国益にならないと判断するからです

>>189
＞ドイツ人であることの重荷　ラルフ・ジョルダーノ

お言葉だが、こいつはドイツ人じゃなく、ユダヤ人だからな。
そのまま、書いている事を鵜呑みにするのは良くない。
都合の良いように改竄するのはお手の物だから

>>204
今はともかく、その当時は、覇権争いで戦争というのが、第1次世界大戦もそうだが
日常茶飯事でしたよ。日本海軍も対米戦を考えていたし、米国もオレンジ計画
で対日戦を考えていたしね。中国や太平洋の支配権を巡って戦うことは、十分ありえる
話ですからね。強調っていったて、争うのが国益にあわないのでするもんだ。

>>204
キューバがなぜアメリカの裏庭で共産主義国でやってこれたのか。
＞キューバの後ろには、ソ連もいたし、そうそう戦争をしかけるわけには
　いかなかったしね。カストロ政権がよくがんばったんだろうな。だが、米国も
　経済制裁も依然続行してるしな。重要度が変わっているわけではない。
　

ファショダ以降のフランスとイギリスの協調はなんなんだという話だ。
協調姿勢をとるのが国益だったからだろ。

ドイツはスターリングラード敗北後に
講和（大幅な譲渡を覚悟のうえ）しなければ　無理

ともかく太平洋では日本が護衛と海上輸送に全力あげなければ何やったって無理です。

まあ、東部戦線では私が全面的に指揮をとってればry(ニヤニヤ

>>204
しかしキューバへの核配備は核戦争も辞さずという強い態度で挑んだし
キューバの米軍基地は、いざとなればいつでも叩きつぶせるんだぞ、というアメリカの
意思でもある。
要は譲れる部分と譲れない部分があるということ。当たり前だが
お互い譲れない部分でぶつかれば派遣国家じゃなくても戦争になるだろうな。

現在では戦争のコストが上がりすぎ、負ければ勿論、勝っても途方もないリスクを
覚悟しなければならないので、なかなか戦争にはならないが、外交の一手段としての
戦争が封じられている訳ではない。

>>211
ヒ総統が生きている限り講和は無理。
ソ連が滅亡するかドイツが滅亡するかのどちらだ。
って、常々言ってたじゃん。

>>208
しかしいつも思うんだが、なんでシナ事変以降アメリカは国民党に肩入れしまくったのかね。
俺だったら負けっぱなしの国民党軍より日本軍に肩入れして勝たせてから、
その後でおこぼれを頂戴することを考えるが。

>>215

ソ連とは講和は無理だが、米英なら講和する気はあった。
つか、ヒトラーは講和交渉していただろ。
むしろ、チャーチルの方が、やる気満々で、それを蹴っていた。
ヒトラーが、ソ連と講和する気が無いのは事実。

>>216
支那の米国でのロビー活動が上手かった。
宗敬礼、美零
字が違うな、なんだその、蒋介石の嫁さんとかが、
アメリカで同情買うような講演をして周っておった。

>>218
それで最後には何もかも失う結果になったと。
いや、日本は手に入れたか。
俺だったらいつまでたっても勝てない国民党なんか見限って
日本と組んで大陸制覇を企てるけどな。

>>218

ユダヤの米国における反独ロビー活動に比べたら
比較にならない。
パールハーバー奇襲は日本の攻撃なのに
派遣された米兵力は、ドイツ方面の方が日本の2倍以上派遣された。

>>216
米国としては、日本が中国を押さえたら、米国は中国の利権を失ってしまうからな。
米国としては見過ごせない行為だろ。国民党を援助して、日本の進出を押さえようというのは、
ごく自然の成り行きだろ。日本の勢力が伸びたら、フィンピンやグアムも危なくなるしね。

>>220
＞＞パールハーバー奇襲は日本の攻撃なのに
から
＞＞派遣された米兵力は、ドイツ方面の方が日本の2倍以上派遣された。
こんな文脈は繋がらない。
。

>>220
まあアメリカは、まずドイツを片付けてから、日本をと考えたんでしょうよ。
英国の強い要請もあるので。

>>221
当時に米国の中国利権なんかあったっけ？
どうしても中国に手を出したいから日本にちょっかいかけたんじゃなかったっけ。

>>220
そら陸戦主体のヨーロッパ戦線と海戦主体の太平洋戦線を
兵力（多分兵員の数だろうけど）で見てもなあ。

>>224
英国や日本みたいに領土をもっているわけではないが、
簡単に言ってしまえば、中国との貿易でしょ。膨大な人口をもつ中国市場は米国
にとって魅力的ですからね。黒船が日本にきたのだって、中国へ行くための中継
基地の側面もあったしな。日本が中国に進出することによって、米国の中国との
貿易を脅かされている事態になってしまっていたからな。

>>223
考えたんでしょうよ、ではなくて考えていたでいいかと。
アメリカ（ルーズヴェルト）の対独戦勝利を最優先、は教科書レベルだし。
>>224
ネタなのかとも思ったが・・・なんかリアル厨房っぽいからなぁ
うーんじゃあまず列強の中国分割って知ってる？

一度国民党へ支援してしまえば後はそのままずるずる支援を続けるだけ
まるで賭け事で負けている人がさらにお金をつぎ込むようにね
もっともアメリカはそのつぎ込めるお金が半端じゃなく多かったというだけの話
戦後の共産化を見れば米国の対中国支援は後の米国にとって？だろうね
日本軍を惹きつけていた功績は多少あるにせよ

>>220
どこの国にもこういう奴らはいるもんだな
アメリカの政治経済がユダヤに乗っ取られ（とまでは言えないかも知れないが）
イスラエルを必要に以上に肩入れして、テロの標的になりアフガンやイラクで
毎日多くの若い米兵が犠牲になっていく。
ある意味日本での朝鮮鍋より酷いかも

>>223
太平洋は時間を稼げば稼ぐほど有利になるし、フィリピンの失陥は痛いがまあ後で取り戻せる
（こっそり私財を蓄えてるマッカーサーは痛恨かも知れんがｗ）
攻勢に出ようにも船が足りないので出ようがない

一方大西洋方面は、下手するとソ連やイギリスが脱落しかねないし、政治的にも最需要という
態度を示さなければならない（そうしないと単独講和される可能性もある）。
更に、イギリスやアフリカという橋頭堡もあるので戦力を送り込みやすい

と言う事で、結果的にドイツ優先となっても疑うに足りませんな

>>224
米国に無くても、ルーズベルト家にはあったんだよ。
しかも蒋介石と同じく浙江財閥。そう、あの宗家の三姉妹の宗家が軸だ。
あの一族こそが中国を今に続く混沌に投げ入れたわけだ。

>>226
当時の欧米列強は貿易と言っても、英国の阿片貿易みたいな形態を考えていたんだろうな

国民を正義の戦争で騙して薄汚いことを考えているアメリカ、二枚舌のイギリスと、手に入ら
ないのなら人の足を引っ張ることしか考えていない独仏、これにチンピラゴロツキ強姦魔詐欺師の
国民党中国共産党ソ連にコミンテルン・・・・
こんな中に出てった結果がこの有様と言うわけで

>>227
ルーズベルトが異常な中国ｦﾀでホワイトがアカのスパイと言うだけでは片づけられない
不可解な対中対ソ支援だけど、結果として、第二次大戦後のアメリカは不況を脱して
史上空前の好景気をもたらし、イギリスをけ落として軍事経済とも随一のスーパーパワー
になってるんだよね。

ソビエトという敵も作ったが、敵がいなければ軍縮という方向に向かうのは
明白だし、軍産複合体にとっては良かった。
陰謀論で全てを片づけるつもりはないけど・・・・

1776〜1850：独立後の混乱期
1860〜1890：西部開拓（先住民虐殺）
1890〜1905：フロンティアの終演と共に本格的な対外拡張への模索
1905〜1945：対日軍拡時代
1945〜1991：対ソ冷戦時代
1990〜2001：湾岸（アメリカがフセインを焚きつけたとの説あり）等、新たな敵作りに模索。
　　　　　　　　日本の富を合法的に奪おうとの計画もあり
2001〜2005：対テロ戦争（これはアメリカにとってはイレギュラーだったと思われる。今までのツケが来たわけだが）
2005〜？　 ：対中にシフトするのか？

大雑把にあげてこんなところだが、細かい戦争もあったし常に軍事的緊張がある事が分かる
後、アメリカは10年置きに戦争を起こすという説もあったな。これまでのため込んだ兵器の
在庫一掃と新兵器のテスト、何より10年に1度戦争がないと軍産複合体が維持できないという
ものだが・・・

>232
ダウト、在庫の一掃のための戦争ではなく。緊張感維持のための戦争です。

>>233
在庫処理の側面もあるよ。定期的に更新せにゃならないし。

>>233
なるほど、貴方の意見は
緊張感維持の目的＝100%
在庫一掃＝0%
軍産複合体の直接的な利益＝0%
新兵器のテスト＝0%

と言う事ですね。極端な意見だと思いますが、誰も貴方の意見を間違っているとか
ダウトとか言いきれる材料は持っていないので、それはそれで一説として尊重します。

軍的には在庫兵器の一掃（ただし欧州戦線でも十分可）。
産業的にはどっちつかず（支那という大市場、しかし日本もお得意様）。
ルーズベルトは単純に産業界＝国民・労働者と考え、何か精神的打撃で日本離れしたいと考えた。
中国がﾄﾞｺにあるか分からない国民に支那の宣伝をしたものの、反共は拭えず、方針転換。
結局、対日工作に移行した。
ハワイに重要情報を送らず、大損害を出させたのも、対日感情悪化と新兵器発注のため。

アメリカの対外戦争

1941-45：第二次世界大戦（連合軍）
1950-53：朝鮮戦争（米、国連軍）
1965-75：ベトナム戦争
1982-84：レバノン派兵（多国籍平和維持軍）
1983-　 ：グレナダ侵攻
1989-　 ：パナマ侵攻
1990-91：湾岸戦争（多国籍軍）
1992-93：ソマリア出兵
1999-　 ：ユーゴ空爆（多国籍軍）
2001-　 ：アフガン戦争
2003-　 ：イラク戦争

>>229
普通に考えれば、日本よりドイツの方が強いから、ドイツの方に主力を送るのは
当たり前だろ。米国は、日本を甘くみていたしね。

米軍も参戦したからっていってそんな大規模な部隊を送れる状況じゃ
なかったからな

>235
極端だなぁ･･･そこまで言ってないよｗ
在庫のほうは多少操作が出来るかと。
弾薬を三回転も四回転もさせる戦争は大戦クラスにでもならんと無理だし

軍産が儲かるんだったら戦闘機の会社はバタバタ潰れてないでしょ

当然新兵器のテストはあるでしょう

緊張感維持の目的＝60%
在庫一掃＝5%
軍産複合体の直接的な利益＝5%
新兵器のテスト＝30%
これぐらいかな、僕の観点は

まあなんとでもなる

>240
そんなもんか？

>241
軍事的緊張は結構だけど（緊張を忘れて国家の弱体化を招く事は避けたい）軍産は儲からないにしても儲けようとすれば兵器の耐久時間を減らすなり何なりしてもいい。
在庫を捌くには払い下げからレンドリースという手もあったし、弾薬は平時分は訓練で消費される、有事分は長期戦にならない限り生産されない。
第一戦争は大幅に国家財政を圧迫するので程ほどにしておきたいでしょうね。

それに、十年に一回といってもナム以降はアメリカにとって限定戦争でしょう。これでは弾薬糧秣で儲けるには不足。

弾薬は大量に相手にぶちこめば、消費されるよ

「太平洋戦争」という物言いは、あらゆる意味で一面的だ。
これでは日本もアメリカも、太平洋方面に陸軍主力はなかった
という重要事実が忘れられてしまう。

戦争遂行能力は規模から言ってドイツの方が上だったかもしれない。
中国チンピラゴロツキなんていくら虐殺しても評価には値しないのか。
だがそれならそのドイツ軍を撃破した主戦力は米英でなくてソ連であり、
それゆえにソ連がアメリカと並ぶ大国とみなされるのも必然だ。

>>243
限定戦争とは言っても、戦争にかかるコストや社会への影響が昔とは段違いだからな
弾薬一つとっても単なる自由落下爆弾と一発数十億の巡航ミサイルではベラボウな違いだし

>>245＞戦争遂行能力は規模から言ってドイツの方が上

かも、ではなくて間違いなくでしょう。開戦一年で
船が必要最低限に足りなくなる、なんていってる国と比べられないよ　
馬鹿野郎！はだれだっつーの

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

＞戦争遂行能力は規模から言ってドイツの方が上だったかもしれない。
＞中国チンピラゴロツキなんていくら虐殺しても評価には値しないのか。

「チンピラゴロツキ」であっても、朝鮮戦争で米陸軍は大苦戦。
日本が負けたのは海戦においてのみ、敗残兵以外全滅したドイツ
とは違って日本の陸軍主力はほぼ健在なまま。

チンピラゴロツキであっても、これだけ大勝した軍隊は皇軍だけ。

皇軍は中国チンピラゴロツキをちぎってはなげちぎってはなげ、
バッサバッサと斬り棄てた。文字通りの「無敵皇軍」だった。

皇軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナチス

ナチス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞皇軍

ただし、中国チンピラゴロツキ専門殺戮技能に関してだけは、
皇軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナチス。

やはり、あの
総統閣下の自分勝手な性格がいかんかったのかも…

>>249
似非大陸打通さんはお引取り願います。
米軍と戦った義勇軍は根本的に大戦中の中国軍と異なるので比較できませんし。
日本軍主力は南方に戦力引き抜かれた後の骨抜き陸軍ですから。

>>249
＞日本が負けたのは海戦においてのみ
＞日本の陸軍主力はほぼ健在なまま


南方でコテンパンに叩きのめされてますが・・陸軍

>>253
ノモンハンでﾓﾅｰ

上海でも結構な損害だったそうですね。

日本陸軍の主力は、基本的には、中国ですよ。兵力的にみてもな。米国との戦争は
海軍が担当するもんだと陸軍は思っていたみたいだしな。兵力を引きぬいたのは
関東軍の方だろう。

どっちにしろ3式ではシャーマンすら無理

>>256
中国戦線からも引き抜いてますが。

＞米軍と戦った義勇軍は根本的に大戦中の中国軍と異なるので

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍
と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石軍
があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年
のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん
日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、
これが中国軍になった。
━　虎の子の人民解放軍は本国で温存、というわけですね。
　白　こういうアジア情勢をあまり日本人は知らないね。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実

＞開戦一年で船が必要最低限に足りなくなる、なんていってる国

チンピラゴロツキでは、３５００万人殺戮してもまだ足らないのか？
中国人なんてゴミみてぇな生き物を、人間扱いするほうが間違いか？

やっぱり「太平洋３割」で、ドイツ優位を素直に認めるべきかな。

米英ソの近代化軍をマトモに引き受けたドイツと、中国人なるただの
便所虫の駆除に忙しかっただけの日本では、やはり前者が上かな。

ウジ虫を「人間」と見立てて、足で踏み潰して「快楽殺人」だなんて、
ガキのバーチャルリアリティな妄想に過ぎないからな。

3式は自走砲だよな。防御力では97式にも劣る。なんせ軟鉄(ry

中国戦線に主力があるのは間違いない。

>>257
3,4号ではKVはおろかT34すら無理ｗ

極東方面にＴ３４は配備されてたか？　ＢＴ戦車が多いんじゃなかったけ？

>>264
名前欄

恐らく、独ソ戦を引き合いに出して、戦車戦の撃ち合いだけを取り上げる事は無意味だと
言いたいのでは無いかと










以上、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでﾞした

3号短砲身でもKV撃破してるけどねｗ

50メートルに近づいて側面を垂直に打ち抜けば三式様でも撃破可能だな、KV1。
あるいは真正面100メートルくらいからピストルポートをピンポイントで抜いてもいけるな。
逆にむこうは角度関係なく1200から抜いてくるけど。
ちなみに相手がスターリンだと（つД｀）

日本軍の機関銃手は、銃眼射撃という装甲車や戦車の銃眼を集中的にねらって
うちまくって敵の操縦手を殺傷するという射撃法があったらしい（どこの国の軍隊にもあんの？）。
ガダルカナルではそれで装甲車を撃退している。

その対策に独戦車はダミークラッペなんか付けてますよ

さすがドイツ

どっちにしろ、日本の戦車が有効なのは中国軍だけだろ。

わかっちゃないな
日本で中戦車や重戦車を作ったところで、ただでさえ少ない輸送力でどうやって
米軍との主戦場である南洋諸島に持って行くんだよ。駆逐艦で兵隊を夜中に
運んだりしてんのに。
大陸でだってそうだ、日本軍の整備力でデリケートな重戦車を扱ったら3式戦冷えんみたいに
稼働率ガタガタになるのは目に見えてるし、日本軍の人力中心の工兵隊では橋の架橋はおろか
橋梁補強もおぼつかない。慢性的に燃料不足なので、燃費の良い軽ディーゼルはうってつけとも
言えるし、弾薬不足の上に人力中心だから大口径の弾薬を運用するのも難しいし冶金技術が低
いので高初速砲なんか積んだら、まともに稼働するかも疑わしい。
つまりチハたんは日本の実情に素晴らしくマッチした・・・・




書いてて悲しくなった

日本の実情で、精一杯の戦車ということだな。

陸軍が考えてたのは大陸での運用だけだろ
なんせ対米戦を研究し始めたのは昭和18年に入ってからなんだから
あと九七式という開発年度を考えれば決して世界に劣らない性能だぞ
勿論、その後継車を作れなかったことに問題があるんだが・・・
そもそも飛行機３機の値段で戦車１両で、
しかも使う時がおそろしく限定されｒばはだれも作らないよ

ゼロ戦が5万数千円・チハが16万以上。戦闘機の3倍ってティーガーと同じだな。

陸軍の主敵は、ソ連、中国だったからね

97式より重い戦車作っても、クレーンの性能に限界があって戦地で輸送船
から揚陸できないんじゃなかったか？　

南部仏印に進駐した後アメリカの抗議を無視して欄印にも進駐

対英参戦をエサにドイツを動かしてオランダ傀儡政府を作り、蘭印に平和的進駐
現地軍が抵抗すれば反乱軍と見なして空挺占領
時期は1941年7月〜9月ぐらいの南部仏印進駐直後、アメリカが抗議しても
本国政府の要請というのを押し通して交渉を継続、こちらからは決して仕掛けない

で、石油は手に入るものの、米の対日禁輸で国力がジリ貧になるので
その前に約束を守って対英宣戦布告。南雲機動部隊でコロンボを空襲、あわよくば
英東洋艦隊も殲滅。香港、シンガポールを落とし、ビルマ方面へ軍を集中、インド独立を
支援する
更にコロンボ、アッズ攻略後は空母2隻と高速戦艦をスエズに派遣しDAKを支援
これでアレキサンドリアは落ち、北アフリカから英軍を駆逐、連合艦隊の支援により
マルタも落として地中海は枢軸の海に

アジアへのルートを失った英国はこの段階で陥落

いろいろ書いてるけど、要するにアメリカに突っかかる前にイギリスだけ攻撃しま
しょうってことだよな。

対英宣戦布告の時点でアメリカが対日宣戦布告しないというその根拠はあるの？

>>279
1.アメリカを敵に回すと必敗
2.石油を禁輸された状態ではジリ貧、鉄鋼やアルミも痛い
3.ハルノートの受諾は論外

1は滅亡、2は外交能力（当時はイコール軍事力と言っても過言ではない）を喪失して三流国に転落
3は226事件再発して下手すると内戦勃発

こういった状況の中で1、3を回避して2も他の所から手に入れるには対英のみ宣戦布告しか無い
ルーズベルトがどの時点で世論無視して公約破ってまで参戦してくるかは誰にも分からないか
少なくともアメリカに勝利する可能性よりはマシだと思うね。まあ後知恵であるのは否定しないが

>>280
それともう一つ
結果的にアメリカと戦端を開くことになったとしても
日本軍が取れる作戦は限定的講和、これは史実でも同じ
ならば、真珠湾攻撃するより、大義名分のないアメリカの戦争参加時
の方がより講和しやすいと思うな。

アメIrかが宣戦布告すれば、開戦劈頭日本の輸送船団は大打撃を
受けるだろうが。
史実のレイテで企図したような米軍侵攻部隊の撃退で、数万〜十数万の
米兵が死傷or捕虜とかになれば、無理矢理戦争したルーズベルトが失脚して
講和に乗り出す可能性はある。

地中海から中東まで制圧したドイツも強化されているだろうから
英国が脱落しなくてもヨーロッパの連合軍はかなり苦しい戦いになるはず。

■某米国製ゲームからの転載

1941年12月7日、平穏を装っていた日本が、いきなり真珠湾に停泊するアメリカ軍艦隊に奇襲攻撃をしかけてきた。
この突然の出来事に世界は驚愕し、アメリカは直ちに第二次世界大戦に参戦した。真珠湾攻撃の日、それはアメリ
カ国民にとって「決して忘れられない屈辱的な日」となった。

確かにドイツや日本との間には緊張が高まっていた。しかし、アメリカは12月7日に攻撃を受けるまで、戦争に巻き込
まれることをうまく回避してきた。そのため真珠湾にいたアメリカ軍将兵のほとんどは、自分たちに危険が迫っている
などと考えもしなかった。あの日曜日の朝も、いつものように静かだった。しかし、轟音とともに数百機の日本軍機が
飛来したとき、港湾とその周辺にいたアメリカ兵たちの甘い考えは打ち砕かれた。日本軍の目標、それはアメリカ軍
太平洋艦隊の殲滅であった。

アメリカはハワイ州オアフ島の真珠湾に数十隻の軍艦と数百機の航空機を有していたが、防衛態勢はまったくと
いっていいほど整っていなかった。日本軍の第１次攻撃隊が真珠湾上空に飛来したとき、軍艦に搭載されていた
対空砲の多くはまだ砲口に封がしてあり、防水シートもかけられたままで、砲弾は甲板の下から出されていない状態
であった。港の周辺にある飛行場では、軍用機が破壊工作対策として密集して駐機されていた。それは日本軍の
パイロットにとってみれば「動かない鴨の群れ」だった。アメリカ軍艦隊の貴重な戦艦も、敵の攻撃に対して脆弱な
「戦艦縦列」陣形で係留されていた。そして日本軍が攻撃を開始したとき、真珠湾には8隻の戦艦と8隻の巡洋艦、
そして30隻の駆逐艦を含む185隻のアメリカ軍艦船が停泊していたのである。

真珠湾に敵機襲来!　これは訓練ではない!
7時53分、日本軍の攻撃が開始された。最初、低空で侵入してきた日本軍機を見て、真珠湾にいた多くのアメリカ軍将兵は、
友軍の荒くれパイロットたちだと勘違いした。最初の爆弾が投下されたときでさえ、友軍が誤って落としたものだと思った者
もいたほどである。しかし、敵襲であることが明らかになると、すぐさまパイロットたちは戦闘機で迎撃に向かった。他の兵士
たちも銃座に飛び込むか、あるいは銃をとって応戦した。混乱のなか、多くの兵士はとにかく物陰を探して飛び込み、そこか
ら敵機にライフルで反撃した。なかにはピストルを撃つ兵士さえいた。

日本軍の九七式艦攻や零戦は、真珠湾の弱点を容赦なくついた。アメリカ軍の迎撃機が離陸できぬよう、日本軍は艦隊へ
の攻撃と同時にヒッカム飛行場と周辺の飛行場を攻撃したのである。そのため、密集させて駐機してあった394機の戦闘機
のうち、離陸できたのはわずか14機だった。真珠湾は水深が浅く、航空魚雷が使えない天然の要害とアメリカ軍は信じていた。
だがそれは迂闊な慢心であった。日本軍は水深の浅い海でも攻撃できる特殊な魚雷を開発し、アメリカ軍艦隊を攻撃したのである。

日本軍雷撃隊の攻撃により、アメリカ軍の戦艦群は大損害をこうむった。合計9発の魚雷が命中した「オクラホマ」は、艦内
に乗組員を残したまま転覆。「ウェスト･ヴァージニア」にも魚雷が命中して船体が傾いた。しかし、乗組員が反対側に注水し
て傾斜を復元し、「オクラホマ」のような大惨事だけはなんとか回避された。「アリゾナ」にいたっては前方の弾薬庫に爆弾が
直撃して、100万ポンド（約45トン）以上の爆薬が誘爆し、1,177名の水兵と海兵隊員が犠牲となった。これは当時、一回の爆発
による犠牲者数の史上最高記録となった。戦闘が終わると、転覆した「オクラホマ」に閉じ込められた水兵たちは、船体をハン
マーで叩いてモールス信号を送り、味方に救助を求めた。閉じ込められていた多くの水兵は翌日、鉄くずとなった艦の中から
無事に救出された。

戦闘は2時間足らずで終了した。この奇襲によるアメリカ軍の犠牲者は2,400人以上に及んだが、日本軍の損害6員は353機中わずか
29機であった。日本軍がさらに攻撃を続けていれば、アメリカ軍の損害は間違いなくもっと拡大していたであろう。しかし、日本軍の
空襲部隊は早々に撤収した。空母がアメリカ軍の反撃にさらされる危険を極力避けるためである。日本軍は海軍航空兵力の重要性
を理解し、他の艦船よりも空母が重要だという認識をもっていた。真珠湾攻撃でも第一目標は、アメリカ太平洋艦隊の要である空母
「レキシントン」と「エンタープライズ」であった。しかし皮肉にも、奇襲当日、2隻の巨大空母は真珠湾を離れていたため、日本軍は第１目標
を討ち漏らしてしまった。そして、この生き残った2隻は真珠湾に戻り、その後、日本軍に幾度となく攻撃をしかけていくことなる。

なぜ真珠湾攻撃が起こったのか?
真珠湾攻撃が起こった当時、アメリカは日本に対し領土拡張を止めるよう圧力をかけていた。島国である日本は資源に乏しい。そこで
アメリカは、石油禁輸措置をとることで、中国から撤退させようとしていたのである。これに対し日本側は、最後まで石油禁輸の解除に
むけた交渉に関心があるように装い、真珠湾攻撃当日にさえ駐米大使にアメリカ政府関係者と会うよう命じていた。だが実際には、
その会見が行われる11日前、日本軍の空母部隊が密かに本土を出航し、ハワイ攻撃に向かっていたのである。

真珠湾攻撃は、日本側からすれば、こじれた問題を解決するための当然の行動だった。しかし、アメリカ政府高官の多くにとっては、
信じられない暴挙であった。日本政府や軍部は、奇襲攻撃でアメリカ軍の艦隊を撃滅すれば、太平洋での優越を数年間確保できる
と考えており、アメリカの軍事力が回復する前に勢力圏を太平洋全域に一気に拡大することを目論んでいた。だが日本は戦争を始
めるにあたって、１つの可能性を予測しそこねていた。それは奇襲攻撃がアメリカ合衆国を一致団結させ、日本への復讐を決意させ
るという可能性であった。

1941年12月8日、ルーズヴェルト大統領が宣戦布告書に署名し、アメリカは正式に第二次世界大戦に参戦した。日本は眠れる獅子
を起こしてしまった。そして「真珠湾で死んだ兵士たちの復讐を」と意気込む若者たちが殺到し、全米の志願兵受付所の前には長い
列ができたのであった。

とまあ、こうした説を多くのアメリカ人が信じているわけだが
逆に言えば、こういった宣伝をする事によってルーズベルトは第二次大戦に参戦する
大義名分を作ったわけだ

836 ：世界＠名無史さん ：2005/07/16(土) 09:47:23 0
ではあり得る話として、ヴァルター･ヴェーファーが死なずに空軍総監と
して辣腕を振るったらどうでしょうか。

・戦略爆撃機計画を継続する。
・Bf109の落下増槽の開発・配備を中座しない。あるいは戦略爆撃機計画
　継続に伴い前倒しする。
・バトルオブブリテン時、ヘルマンを黙らせレーダーサイトや飛行場へ
　の攻撃を中止しない。

程度のことを期待できると思われます。
したらば英国南部の制空権を得、戦略爆撃を行うことも出来ます。
だからといってあしか作戦を実行できたかどうかは疑問ですが、艦船に
対する航空機の優位性にもいずれ気づくでしょう。


860 ：世界＠名無史さん ：2005/07/17(日) 14:57:19 0
かくかくしかじかの事情により、独空軍はイングランドの制空権を取る
ことが出来るだろう。ただしブリテン島全域を制空権下に置くことは難しい。

一方、独海軍の行動が活発化する。
英海軍は黙ってはいないだろうが、のこのこ出て行ったところでいつかは
航空攻撃の威力を思い知らされるだろうから、やがてドーバー海峡方面へ
は出動しないようになるだろう。
そうなるまでに英独両海軍にいかほどの損害が出るかはわからないが、ど
ちらかが一方的に壊滅するという自体は考えにくい。独海軍の通商破壊活
動は活発化するだろう。

さりながら、ドーバー海峡の制空権・制海権を収めたとしてもあしか作戦
の成否には疑問符がつく。
ヒトラーは実行に移すだろうか？

簡単さ。
日本はローズヴェルトではなく反共のフーヴァーが大統領になるべく工作すべきだった。
これだけ。

アメリカ人の半数以上はリアリストで、利益の無い参戦は不要、もしくは勝てる側で参戦、とまでいわれていたから、ローズヴェルトは真珠湾をでっちあげたのだ。

>286
コーデル･ハルやフランクリン･デラノ･ルーズベルトも信じていたわけだが。

あそこまでくれば、第三の選択肢＝戦争と思う罠

蘭印に攻めこむとしても、マレーシアにいる英軍やフィリピンの米軍が
すんなり通すはずがないと考えるのが普通。輸送船の妨害もしてくるだろうしね。
だから、蘭印を攻める時点で、米英と戦うしかないと考えたのは普通だろうな。
英国、オランダだけ戦うというわけにはいかんだろ。

嗚呼、ここでも可分論と不可分論の論争が･･･

機雷とかはってくるかもしれないしな。米国としても日本に石油をとられた
ら、それまでの戦略がパーになってしまうので、そのまま過ごすほど、
馬鹿ではないよね。

いやそもそもフィリピンを素通りして東南アジア進撃は
いつ参戦してくるのかしれないアメリカに横っ腹をみせるというわけで、
戦術的には愚策の一語に尽きるだろう

http://blogs.yahoo.co.jp/japaneseweapons/archive/2005/6/30
レーダーの無い様な屠竜の夜間攻撃で
Ｂ２９が撃破されて居たとは
知らなかったが
Ｂ２９は大型で目立つと言う事も
有るのかも知れぬし
地上からのライトや火炎も
探索に訳には立ったかも知れぬが
Ｂ−２９の撃墜は４５０では無く
２００程だっただろうし
損失分が確か４５０だろうが
日本側の迎撃戦力は本土決戦に備えて
温存されていた訳だろうし
温存しなければＢ−２９が１０００機落とされたと言う事も
有り得た訳だろうし
粘ればロシアの脅威が拡大していると言う理由で
講和と言う可能性も
有ったかも知れぬし
核も通常の爆撃よりは当時の技術では
コストが掛かっただろうか
本土決戦後講和と言う可能性も有っただろうが
Ｂ−２９を１０００機撃墜していれば
本土決戦前に講和と言う可能性も
有ったかも知れないが

＞しかし高高度で侵入してくるＢ２９に対して全ての日本機は性能上の問題があった。そのために
＞単発戦闘機は体当たり攻撃を実施した。体当たりは操縦席か、水平尾翼を狙った。

まあ米も体当たりをする全翼機が
開発されていたと言うし
日本もこの手の機体は
作らなかったのかだが
（サイボーグ００９に翼で敵を切る様な戦闘機が
　出ていただろうし
　当時はこんな物は絶対に有り得ないだろうと思っていたが
　似た様な機体が実際有ったのは
　驚いたが）（サイボーグ００９に翼で敵を切る様な戦闘機が
　出ていただろうし
　当時はこんな物は絶対に有り得ないだろうと思っていたが
　似た様な機体が実際有ったのは
　驚いたが）

まあ高速潜水艦を配備して米艦隊を叩くと言う方向も
有るだろうし
Ｂ−２９の撃墜・或いは本土決戦と何れが
早期に講和可能だっただろうか

満州から日本を追い出せば
米の戦略的目的は達しているだろうし
満州から撤退すれば講和すると言う可能性なら
Ｂ−２９が１０００機撃墜されている状態なら
或いは有り得ただろうか

米も中国の共産化を恐れているなら
一部満州の権益を残しても
国民党・米と組んでロシア・中国共産党と戦うなら
問題無いと考える可能性も有るだろうか

まあ只此れは国民党が飲まないかも知れぬが
国民党の増長を抑える為に日本を駐留させる事を
考える可能性も有る訳だろうか

何この精神病院から抜け出してきた人？

Ｂ−２９が１０００機撃墜されている状態ならといっても、米国だって、馬鹿じゃ
ないんだから、そうなる前に戦法を変えてくるでしょうよ。それに、１０００機
撃墜されたって米国はいくらでも補充ができるしな。日本のような貧乏国家じゃ
ないんだし。

補充するより日本をより危険な中共やロシアに
対させる事を
考える可能性も有るだろうし
撃破せねば日本が舐められて
其の様な考えが本土決戦をする迄浮かばない可能性も
有るだろうか

＞米国だって、馬鹿じゃ
＞ないんだから、そうなる前に戦法を変えてくるでしょうよ。

夜間低空爆撃では工場は叩けるのかだが
夜間レーダー爆撃に切り替える可能性も
有るだろうか

>>290
アメリカと戦う方がよっぽども愚作だと思うけど
ナチスがあれだけ欧州で暴れてるのに参戦しなかったアメリカが極東の植民地を荒らしただけの日本に
宣戦布告してくるのかな？

>>290じゃなくて>>293の間違い

限られた情報でしか判断できないのだから要は確立の問題だよな

欄印占領してアメリカが宣戦布告してこない確立＞アメリカと正面から戦って勝てる確立

である事は明白ではないか？
それ以外の有力な選択肢があれば話はまた別だが
1.ハルノートを受諾する
2.じっと我慢、奇跡が起こって周りの状況が好転するのを待つ
3.やけっぱちで対ソ参戦、ドイツを勝たせて何とかして貰う
ぐらいかｗ

>306
蘭印とハル四原則の遵守とどちらが楽でしょうか･･･

蘭印攻略が楽なんじゃない？
X-3日、カムラン湾に、連合艦隊集結
フランス総督府代表と、ニューカレドニア、マダガスカルとの交通開鑿協議を開催
両連絡使節の乗艦として、陸奥、比叡を貸し出すことを約束。
シリア回復、本国・ダカール連絡についての秘密会議を行ったとのうわさも流れる。
X-1日、マダガスカル派遣艦隊がスンダ海峡を通過する旨、蘭印政府に通達。
X日　　艦隊はスンダ海峡で国籍不明艦の攻撃を受ける。
日本はオランダに宣戦布告、蘭印全域の保証占領を行うことを宣言。

>>302
戦後ならともかく、ロシアと中共相手に日本に対抗させようなんて話がでてくるんですか？
　その前に、米国からして見れば日本やドイツの方がよっぽど危険ですよ。
　もうちょっとよく考えてしゃべれよ？
　
　

>>308
オランダはドイツが占領してるのに、そんな姑息な手を使って宣戦布告する必要があるのか？

日本軍が蘭印を攻めるとすると、南部仏印から攻めるのだろう。そうすると、
どうしてもマレー半島の英軍と激突するのは必死だろう。それに、南シナ海で
米英軍は、海上封鎖でもしてくるんじゃないのか？

>>308
そのしょぼい仮想小説止めれ
日本にそんな高度で迅速な外交などできないぞ
おそらく
X-3日、カムラン湾に、連合艦隊集結
フランス総督府代表と、ニューカレドニア、マダガスカルとの交通開鑿協議を開催するも
交渉決裂　やむなく武力進駐
フランス総督らの保護のため英領馬来や蘭印の兵力を中心に英蘭対日宣戦布告
日本の南方へ向かう船団に挑発行動を繰り返す米軍（航空機や定員３名のボロ舟でね）
で夜間に日本船団が米軍艦艇を撃退、これにより遅れて比島米軍が参戦
ずるずる日米戦に・・・

せいぜいこんなもんだろ　

某研究者は、研究者の割には意味不明なことを
いっています。

仮にX-1日までうまく行ったとして、オランダ政府は王室含めてイギリスに中枢移してるし、
対独で亡命オランダ兵が結構な戦力になってたんだから、日蘭が開戦すれば
自動的に英も対日参戦するだろうね。
それでのたくたやってる間に気が付いたらABCDが、ってなるのが関の山

そんなところだなあ

日本がアインシュタインやフェルミを誘拐してきて原爆を開発してから開戦すれば
よかったんだよ。開戦と同時に無差別原爆テロ。これで勝利。

ウランはどうすんだ。

ウランは研究用と称してアメリカから輸入する。
ハワイやロサンゼルスが攻撃されるとも知らずにバカなアメリカよ。ｸｸｸ

まあ、食うそうに過ぎませんがね

ハワイやロスは日本軍のピカで地獄になる。苦しむがよい！！！！！

日本軍もインドネシアを攻略すること＝米英との決戦と
考えていたのでしょうな。

仮想小説も終わったね

私少佐は戦史に詳しくガダルカナル戦なんかも本を読んだこともあるのだが、
ありゃせめて食い物、飲み水、医薬品、銃弾、手榴弾でも十分あれば成功した
かもしれない突撃だよ。
迫撃砲、軽機関銃でもあればさらに言うことはない。
チハ戦車があれば絶対成功してる。

ないもんはしょうがない

>>323
あなたがいうものは皆、ガ島にはあったんだけど・・・
今戦史叢書のガ島関連を借りてるから間違いない

>>325
おいおい､物資がないから｢餓島｣だろ｡
補給戦乾杯の結果｡手元にある糞本棄てろや

本人の主張はまあともかく、戦史叢書を糞本と言う奴には初めて出会ったな。
どこが編纂したかくらいもちろん知ってるよね？

朝雲とマジに答えればいいのか？
地形上上記物資を揚陸してもそれを運搬する手段がない
そういう意味から>>325のように答えたわけだが

物資はあるにはあったが、必要量なかったってことだろ

こういうスレタイは逆にさみしい話が多くなり鬱になる

戦史叢書を編集したのは防衛庁だろ
まあ餓島なんて呼ばれたのも末期の事だしなあ

>>323は辻ーンの「ガダルカナル」を読んだと思われｗ

みんな戦闘よりも、飢餓でしんでいくんだから
たまらないよね。兵士としては、

兵士っても数ヶ月前まで民間人だけどな

どこの国もそんなもんだろう。

ふと思ったんだが、ドイツが戦車の開発なんてやんなくて、
もっと攻撃ヘリに力いれてたら勝ててたような気がする。

対英：超低飛行での進入によりレーダー回避

アフリカ戦線：ヒット＆アウェイで戦車をボコボコ。神出鬼没の砂漠の鷹

東部戦線：冬将軍？関係ないぜ！！Ｔ−３４を真上から爆撃


コストも爆撃機より安いし、戦車の5倍は速いし、同士討ちもない。
車両に載せて運べるし完璧だろ

つ【戦闘機】

>>336
まあそらハインドクラスのヘリが開戦時に1,000機ぐらいあったら勝てる罠
つーか、そんだけ技術力あったら最初から歴史も大分違ったものになってただろうな

勘違いレスな上に間違えるとは情けない限り
編纂は防衛庁防衛研修所戦史室
発行者　中島義雅
発行所　朝雲新聞社か

再販希望アンケート達してるけど再販は無理だろうな・・・

>>323
＞チハ戦車があれば絶対成功してる
えーと、九七式中戦車のことでしたらガ島には一個中隊十両がいましたが？
もっとも第二回総攻撃の前日マタニカウ河口で実施した、ただ一回キリの
突撃で全滅してますが。

相手は37mm対戦車砲と75mm榴弾砲乗っけたハーフトラックだったっけか。
もちっとまともな戦車ならなあ・・・

くっそー37mmにやられるなんて
ボルシェビキどもに笑われるぞ！！

シャーマンには対抗できないです

M3 75mm対戦車自走砲は日本戦車を一番多く撃破した車両だろうな
フランスライセンスの中古砲を載せたやっつけ車両だがマーダー系列並みの働き

まあチハたんは装甲車だからな
米軍によると

MIで負けて、ガ島戦に足突っ込んだら、しんどくないか。
もう絶対に、レンネルやニューヘブリディズへ進出できそうに無い。
やはり、史実の珊瑚海海戦前後、できればラバウル占領後続けて、
エスピリツサンツ、そしてニューカレドニアを占領しなくては！

米軍の動員は半年かかると踏んでいたなら、半年内に占領地を
増やしておかないといけないじゃない。なに考えているんだ海軍。
FS作戦って、もうその頃はFSの防備固くなって、大変じゃない。
そこで、MIと見せかけて、FSでしょ。飴はずいぶんだまされていないか
心配したみたいだぞ。誰か南東部必勝法無いか？

珊瑚海海戦で完勝、せめて翔鶴の損害が軽微だったらな〜。
そうすればMO作戦が続行されてミッドウェイなんかに
行くことなかったんだろうけど。
第一航空戦隊か第二航空戦隊も参加してたら
結果がかなり違っただろうにな。

米軍の戦略が防御から限定攻勢に移ればモレスビーだろうがサモアだろうが
どっちにしろ守りきれないと思うな
むしろ、遠くて敵根拠地から近い分史実より悲惨な事になってたはず。

島嶼は守りづらくて維持が困難

どうせ潜水艦と機雷で本土は干上がるしな

珊瑚海海戦の頃には、米軍の機動部隊も日本と互角に戦えるくらい戦力が
整いましたからね。個人的には、インド洋作戦は別にしなくてもよっかたと
思うがね。英国の艦隊なんかほっとけばよかったのにね。無駄な時間を
過ごしたと思う。

つーかさ、セイロン島を占領しようがハワイを占領しようがアメリカと戦ったら最終的には負けるでしょ

その間、西太平洋は空ですからね。

>>351
　すこしは、ましに戦えたということですよ。

>>346
なんか素で間違えてるみたいだから気をつけた方がいい

＞米軍の動員は半年かかると踏んでいたなら、半年内に占領地を
＞増やしておかないといけないじゃない。なに考えているんだ海軍。
半年ではない。早くとも1943年初め、半ばから後半の予想　海軍だけではなく日本の指導部の判断ね。

それにこのスレの住人でも結構勘違いしている人間を見かけるが
ガ島反攻は米海軍以外の指導部にとっても時期尚早と考えられていたことを知らない人が多い。
つまり、日本の米軍の反攻時期予想はある意味当たっていたわけなんだが。

そうですね。まあ、米海軍としては、ミッドウェーの大勝の
勢いで士気があがっていたんじゃないのか？

>>355
もしそのレスがガ島反攻の理由を示すのでしたら一因で主因ではないかと
ガ島反攻の主因は海兵隊の存在意義をかけた戦いですから。

そうなんですか

そうなんです

海兵隊は設立以来その存在理由を疑問視されてきたんで、戦場では常に先頭で命を貼って
己の価値を必要以上に見せつけねばならなかったというのがあるからね。戦後にまたぞろ出た
海兵隊不要論も、仁川での死を恐れない突撃で吹き飛ばした。

ただ、いくらバンデクリフトでも、海兵隊の実力を誇示するのが目的でこんな重要な作戦を
決定しない（というか出来ない）んジャマイカ
単に防御攻勢に於いて適当な場所がガタルだったというだけでは。

わずか二行、説明が足らなかったのは許してください　やや誇張気味だし

当時の米首脳部の主眼は大西洋側、太平洋側はあくまでメインではない
当然、海軍としてはUボート対策しか大西洋ではやることが無く、発言権の低下を懸念。
なので時の海軍作戦部長アーネスト・キングとヴァンデクリフト海兵師団長が一番の推進者
（後、ニミッツも一応入れるべきかな）
作戦準備期間がよく批判される日本のミッドウェー作戦準備期間より短く、
しかも日本軍の抵抗の可能性が大で、リスクが大きすぎるために（上陸戦の経験無し）
陸軍は部隊を部隊を出し渋ったほどだから海兵隊の存続維持というのは大げさではないよ。
もちろん、日本側の戦略、米豪ルートの遮断を可及的速やかに食い止め、
本格的反攻作戦（1943年以降）の作戦進捗を円滑にするため
というのが大義。　それに海兵隊が食いついたってことね
なにしろ当時の海兵隊は装備は陸軍のお古、わずか二個師団弱（実質第一海兵師団のみ）の存在自体？の部隊。
後の対日反攻作戦の主軸になるなど当時誰一人予想していなかったんだから
一人例外がいるとすればあの少佐ぐらいか・・・

なので>>359の言う「単に防御攻勢に於いて適当な場所」＋「海兵隊の思惑」＋「海軍の発言権」
といったところでしょうかね。無論、マッカーサーなどは諸手を挙げて賛成しましたが。
ガ島に日本が上陸しなければ反攻が実施されるのは1943年以降であったのは間違いないかと。

359の方はそんなことはないでしょうが
たまにルーズベルトの欧州戦線重視という世界史教科書レベルの基礎を
知らない人もいるよね。まあそこから学びはじめればいいんだけど・・・

＞ルーズベルトの欧州戦線重視という世界史教科書レベルの基礎

そりゃメインディッシュは何と言っても「オーバーロード作戦」だからな。
瀕死の中国国民党を救済するには、米陸軍主力を欧州でなくて極東に
振り向けなくてはならなかったが、それはしたくてもできなかった。

その結果、朝鮮戦争で「チンピラゴロツキ」相手に米軍は大苦戦。

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

>>362
打通さんより酷いな・・・

あのまま戦いつづけてりゃ米軍の勝ちだったと思うぞ。

朝鮮戦争でも、中国軍は補給に苦しんでいたしね。

たつおは、ほかにいうことはないのかね

ないだろうな

ガタルカナルを日本が重視していないこともあったが・・・

>>368
重視してたからわざわざあんなところに飛行場作ってたんだろ
何週間もかけて人力でえっちらおっちら

まあ米軍はブルドーザー使って1日で完成させたが

日本の上層部にはガタルカナル島の場所を知らない奴もおったが

ドイツがダンケルクで自分の損害も省みずイギリス軍を捕捉、殲滅、ヒトラーがイギリスに休戦を提案。日本は日ソ不可侵条約にも拘わらず、極東に関東軍増強、真珠湾攻撃にかかわらず、ドイツのアメリカ宣戦布告なしというのは無理ですか？

>371
>極東に関東軍増強、真珠湾攻撃にかかわらず、
>ドイツのアメリカ宣戦布告なしというのは無理ですか？

当時の大日本帝国指導部が【米国の戦略】を読んでいれば
可能であったと思われる。（独逸対米宣戦ナシ）*依頼すればよい

尚、真珠湾攻撃の時航空部隊は米国航空戦力の壊滅艦隊漸減とし
米国艦隊＆基地機能破壊は戦艦部隊にさせるべきであった。
*戦艦が有効を印象付ければ、月間エセックスは無かったと思われ。

>>369
想像で書き込むのは良くないかと
重視していたのならまともな戦力を連れて行くだろうし。
一日で完成ってどこの飛行場のこと？
ガ島なら数日前（8月5日）に日本が完成させてるよ？

>>371
　ダンケルクで英軍を殲滅しても、そんなに大勢に影響はないだろう。
　ヒトラーはイギリスと何度も講和をしようとしたが、チャーチルに断われている。
　日ソ不可侵条約にも拘わらず、極東に関東軍増強は、既にしている。
　ドイツが米国に宣戦しなくても、米国がドイツに宣戦すると思うよ。
　もともと、ドイツと戦いたいし、日本と同盟を締結しているというので、
　参戦理由になるだろう。　

　　　　　　　　　　　　　　　 .,＿、
　　　　　　　　　　　,＿.＿,__l＿ｌ__,＿.＿,
　　　　　　　　　　 /l　ｌ　 r' ,二、ヽ　.ｌ　lヽ
　　　　　　　　　 ./ .ｌ　l　.l　{ｌ○ｌ} .l　.l　l. ヽ
　　　　　　　　　/　.ｌ　l 　ゝ,`二',ノ　 l　l.　ヽ
　　　　　　　　 /　 .ｌ　ｌ　　　l￣l　　　l　l{ll}.ヽ
　　　　　　　　/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆヽ
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　　　　　　　:,i::::::::::::::::::/i:::!ヽヽ::::::iヽ,:::::ヽ:ヽ:::::i
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　　　　　　 　!::::l:::l::::/,=＝=、 　 ,=＝=,ヽ.ヽ;i:::i
　　　　　　　 |:::;l:::l:::iく　 i::::::i　　 i:::::::i .ゞ/ヾi:::i
　　　　　　　 ヽ,l:::l::::i. 　 ゝ-'　　 ゝ-'　 /::::/:::i
　　　　　　　　　i/ヽi:ヽ、　　ｰ'ー' 　　,.i::::/::::::i 　
　　　　　　　　　i::::::::::::::`ト._ .　　_, .イ:::i;/::::::::i
　　　　　　　　　i:::::::::::::::{￣|　　　　　|"}:::::::::::::::i
　　　 　　　　　/ ￣ ￣　／　　　　　.＼￣ ￣ ヽ 　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　 　　　　 ,'　 ./￣￣　　　　　　　　￣￣ヽ　', .違う板にコピペするとおっぱいがポロリと
　　　 　　　　 i. ／　　　　　　　　　　　　　　　＼ i 見える不思議な「ナースホルン」子
　　　　　　　　i,'　　　　　　　　　　　　　　　　　　',i 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　{　　::Ｏ:　　　　　　　　　　::Ｏ::　　 }
　　　　　　　　.i',　　　　　　　　..::..　　　　　　　 ,'i
　　　　　　　 ..く ＼_　　　　.....:::::::::......　　　　.／ ゝ
　　　　　　　　 {二二i二二三三三二二イﾆ二}
　　　　　　　　　i　　 i、　　　　　　 　　 /　.,' 　　i
　　　　　　　　　',.　　 l　　　　　　　　　l 　.l　　 .,' 　
　　　　　　　　　 ':、 ,.' 　　　　　　　　　.l　 .'.,　 /
　　　　　　　　　　.`/　　　　　　　　　 .l　　 ヽ.'

>>368
ガタルカナルの飛行場は、日本が作ったのを、米軍が
奪って使用したんじゃなかったのか？

>>376
一応7月初旬から工事を始めて8/5にはほぼ完成（飛行機の到着は10日後ぐらい）
で、8/7にウォッチタワー、艦載機の攻撃で滑走路を破壊し占領
滑走路は1日で修復し、諸施設を立てて8/20にﾄﾞ━(ﾟДﾟ)━ ﾝ !!!トレスの第一陣到着
という流れではなかったかと

米国は作業が早いね

>>378
ブルトーザーの作業が早いだけだよｗ

滑走路にまでふんだんに鉄を使える国は違うね

>>378
　日本にはできないことだよ。

日本はブルト−ザーじゃなく、人力だからなあ

>>371
むりじゃねえか

>>372
　戦艦じゃ奇襲はしにくいじゃないのかな？　かなり接近しなきゃいけないし、

ﾏｺﾘﾝﾍﾟﾝとこが更新されてるぞ！

はあ？

われらのチハたんがえらく蔑まれてるサイトの事だ

チハの性能がドイツの装甲車なみだったのは事実だろ。
20ミリ機関砲なみの性能の対戦車砲だったし。

誰も嘘をついているとは言ってないんだが、
なぜそれほどまで必死に？

装甲車に必要な機動力はどうなっているのでありますか！

アミバ様を復活させてくれ！！

>>387
良いも悪いも含めてチハタンじゃないか？
あの短砲身の57ミリ砲を見るからこそハァハァするのであって
あれが長砲身57ミリ砲であったら・・・ハァハァできるかｗ

俺は「チハ」の二文字でおかずにできるくらい愛してる

愛しているのは、けっこうだが、米ソ相手には役に立たないしろものだ。

ソ連はともかくチハと同時期の米独の戦車の性能知ってて言ってるのかな

ttp://www.luzinde.com/index.html

反日サイトの零戦項目更新ｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!

チハの時は優、三式では可くらいの成績だったんだけどなー。
零戦はちょっと無理すぎて不可しか付けられないな。

>>零戦はちょっと無理すぎて不可
意味がわからん
零戦の零が何を表してるのか知らないの？

ん？いろいろ語ることもあるのに撃墜できるところしかあげつらわんのは不可でしょｗ

>>399
すまぬ >>396宛てのレスだったのね
単純に>>395までの流れで旧軍の兵器を評価してるのかと勘違いしたよ。

チハは、中国軍には有効

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　　　　戦車↑

　　　 , ' 　 /＿,..　--‐ゝ／｀`'' ‐ ､.　 　 　 /
.　　　 /　／　　ヽ　 ／::::::::::::::::　　 　 ｀` ‐､ｉ　　　 ／
　　　/., '　　　　　∨::::::::::::　　　　　　　　　　`‐､ / .／
　　　/　　　 　 　 .|::::::::　,.. -───‐-　､.._　　 l. /
　　/　　　, ‐'´`‐､|;: ‐ '´　　 　 　 　 　 　 | |｀ヽi　!　見れる！！私にも見えるぞ！！
　　|_,._ィ'´　　　　　ゝ/_,　 ／￣￣￣ｌ　　 | |　　|　!　　　
　 　 :　|　 ,. ‐'´＼７'ヽ､￣`‐､_,. ‐ ' ´　　 | |　　 ｌ　i　　　
　　　:　|　l＿＿／ ,へ、＼_　　　　 　 ＿,| |　 　 ヽ ＼　
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　　　 :　L.. -‐ ''´/,ﾉ 　ヽ　 　 　 　 　 　 | |　　　　　　　
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.　　　　､.│i　　 　 `'"´　　　　　　 　 　 ﾚ
　　　　　､ i ヽ　　　＿,, -‐'ﾆﾆゝ　　 　 /
　　　　　 ﾞ. i. ヽ　　　　＿ 　 　 　 　 ／　　　　／
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チハ好きが多いね

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>>405の内容がすでにｶﾞｲｼｭﾂな件について

>>396
おもろかった。姫は相変わらずだなｗ
そこまで言わなくても良いと思うが、まぁ、言わなきゃ極東辺りの厨には理解できないか。

日本が敗れたのは殆ど海戦によるもの。

海戦で敗れたら、孤島の陸兵はマトモな作戦行動はできない。

　　　. -= 　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　 すいやせん、すぐかたづけますからー！！
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧　＜　だつお　かまってちょ
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O　
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿. 　
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

１９４５年夏の中国は、いつ暴動が起こって国民党政権が崩壊し、
全中国人がアメリカに牙を向いてもおかしくなかった。
既に抗日戦線は壊滅状態で、産業地域は全て日本軍に押さえられてた。
もう少しでドロンゲームだったのに、ソ連参戦によって崩れた。
ソ連参戦を阻止するだけの関東軍戦力が健在なら日本は敗北しなかった。

だつおを誰かかたづけて

無理だ

ここは世界史板のスレよりネタスレっぽい流れなんだな。

>>413
ほとんどの住民がレッドサン・ブラッククロス級よりも
巨大な歴史改変を行わない限り、
１％の可能性もないと考えているからでしょう。

レッド？

>414
そんな歴史改変はまったく必要ない。
ただし日本軍の攻撃が全て命中し、米軍の攻撃が全て外れることが条件だが(w

なにをいってるの？

負けるが勝ちって言葉しらないの？
だから日本は最初から勝ってるんだよ。

てことはアメリカは最初から負けてるから

負けるが勝ちって言葉知らないの？
だからアメリカは最初から勝っているんだよ。・・・アレ？

日本が戦争に負けたことはむしろよかった。

日本がアメリカにまず勝てないということは、アメリカは日本に確実に勝てるということだから・・・
なんでアメリカは真珠湾まで日本と戦おうとしなかったんだ？楽勝だろう？

>>421
国内世論と言う言葉をご存じか？
アメリカ人は皆、基本的に一国平和論者で
他国の戦争に巻き込まれるのを極端に嫌った。
それにアメリカは平時には戦力を極端に削減するのが伝統で、
さらに大恐慌を軍需ではなく民需の拡大で乗り切ろうとしたため
予算はさらに削減され、終いには海軍はともかく陸軍なんぞ、
15万程度の兵力しかなく、まともな戦車すら保有していない、
列強中随一の貧乏陸軍に落ちぶれていた。

一旦、本気になると恐ろしいことになるんだが。

その国内世論の火をつけたのが日本、罠に嵌ったのか自爆したのかは判らんけど
第一次大戦を見てればアメリカと戦っても100%勝てないって判るだろうに早期講和を狙ってたのかもしれないけど
絶対戦争に負けないって判ってるアメリカが日本に都合の良い講和なんて結ぶわけ無い

米国世論が基本的に戦争には反対であったからだ。

>>423
一次大戦の頃のアメリカの軍備はまだ二流だよ。
戦争後半ヨーロッパの超大国どもがそろって疲弊したから相対的に強く見えただけで。
国力だって本国のみの比較ならともかく、英独仏のバックには広大な植民地があったからね。

独には広大な植民地はなかったような・・・。トーゴ、ナミビア、チンタオ、太平洋くらいじゃないの？東アフリカにもちょっとあったっけ？

http://www.luzinde.com/index.html

第一次世界大戦のころ、米国は既に世界最大の工業国になっている。
潜在能力は一番強かった。

だが民主主義国家ゆえの致命的な弱点も内在していた
そこを衝かなかったのが敗因

国民の世論が致命的な弱点でもいうのか。別に戦争はできなくても
それに順ずる行為はできるわけだが。

>430
だから、戦争を嫌ってたのよ。一国平和主義に固まってたのよ。
（北はカナダ、南はメキシコで安全）（東西は広大な海）

んで、ヨーロッパやアジアで何が起きようと国民は関心が無かった。
ルーズベルトは欧州大戦に参加しません。っと言ってやっと大統領に
なれた。（真意は参戦希望を隠していた。）

真珠湾を奇襲した時点で、日本の敗北確率９０％

１０パーセントもあるのか。

米国のテリトリーはアメリカ大陸全体だと思うがナ

燃料不足に悩んだ我が大日本帝国であるが、松の根を掘り起こすより、
全国民に屁を集めるように命令すれば、或いは燃料不足も緩和されたのではあるまいか

>>423
元大本営参謀の井本熊夫大佐によれば、日本陸軍は第一次大戦のアメリカ陸軍の
戦いぶりのあまりのヘタレさに、激しく米軍を舐めるようになってたそうな。

なんか一個連隊まるまる、敵の砲撃受けて泣きながら逃げてきた、なんて事例もあったらしい。

>>434
ウンコ爆弾なら普通に試作したよ。

>>435
ｗｗ１の頃の米軍と比較してもね。

太平洋戦争で、陸軍装備の充実は殆ど無意味。チハを批判するなど、
陸軍に対する言いがかりでしかない。
なぜなら日本は輸送船だけで２３００隻も失われているからだ。
これでは戦車や重火器を送っても、輸送途中で海没させられるだけ。

必要なのは船団護衛と塹壕構築。

陸軍→満州の広大な平原でソ連軍と「戦線」を構築しての陸戦を想定し、
永らく編成も装備も訓練も行ってきた。

それが昭和10年代辺りから、世界情勢の急変から（ナチスドイツの緒戦の圧勝）、
米英と開戦するハメになり、南太平洋の島々で「島嶼」戦をやらかすことになった。
今までの訓練も想定も超越した、ジャングルでの戦争。
悲劇は約束されたようなものだった。

なんせ食うもん一つにしたってジャングルで生米飯盒炊飯なんだから・・・

確かにまともに輸送もできない
海軍はダメすぎだがそれとチハとは
何の関係もないな。
チハは屑鉄。

敗戦の兆しが見えてきた昭和18年になって
漸く対米戦を研究し始めた陸軍上層部の無能は如何？

>>439
とりあえず太平洋戦争がおこらず、対独勝利したソ連が1945年に無傷の
関東軍at満州に押し寄せたパターンを考えても悲劇は約束されたような
気がするにチハたん100台。

自動小銃ももっていないのでは、話にならん。

>>442
太平洋戦争が起こらない・ナチスと時期を合わせて挟撃、という仮定が成立するなら陸式装備にも少し予算・人員を割くことができるのでいくぶんマシな兵器が出てくると思ワレ。
既存兵器の集合体、「3式戦車」「4式自走砲」なんて「1式」のナンバーリングで出てこなきゃならないもんだったし…
陸大出身者の願望の「戦線」での戦争もできるのでも少しマシな戦いになるかと。
ただそれでもあちらさんは陸軍大国なのでやはり悲惨なことになるのが目に浮かぶ。
ましてや対独勝利後でソ連VS日本でガチなんっつたらこれまた悲劇はお約束。

日米独の三国軍事同盟を結べばよかったのに。

枢軸国の、というか大日本帝国存続の可能性という話なら、満州国成立の段階で大幅に利権譲ってでもアメリカと組んでいれば・・・ってレベルじゃない？？
そしてとにかく日中戦争に引きずり込まれる事を防ぐしかないだろ、少しでもマシにするには。
そ〜〜いう事を可能にするにはそれこそ架空戦記並にすごい指導者が必要になるだろうが、大陸政策でがんばると暗殺されちゃう可能性極めて大・・・

まぁ、どう都合よく考えても、アメリカと戦ったら負けのような気がするな、やっぱ。
そしたら架空「戦記」にならんからダメか。

442 ：名無し三等兵 ：2005/09/14(水) 00:12:48 ID:???
>とりあえず太平洋戦争がおこらず、対独勝利したソ連

というのは？　米国の支援物資なくしてソ連の勝利はないと思うのだが、
その場合、米国がどこまで参加しているの？

仮に大陸で日本軍がソ連軍に大敗するとしても、ソ連軍が日本本土に上陸するのは
不可能だし(それ用の船舶が無い)、日本の補給線の遮断もできないと思われ

>>447
いや米国の支援物資がなくても、ソ連は勝利していましたよ。モスクワ攻防戦の
時には、米国の支援物資はまだほとんど届いていない。ソ連独力でもドイツに
勝てることは勝てただろう。

あと、ソ連軍も船舶をもっていないわけではないし、上陸用の舟はある。
ソ連太平洋艦隊は潜水艦ももっているし、日本の輸送船も何隻かは沈められている。
充分な戦力ではないがね。

>>446
戦争を１５年〜２０年待ってもらえば勝ち目はある。
日本人の底力で工業化が進めば。

>>449
アメリカはもっと軍事力が増強されていって、手のつけられない
状態になっているだろう。

そのうちルーズベルトが失脚するしニューディールも失敗してるからその隙を衝こう。

>>448
正直、唖然とするような説です。
米国の技術、米国産の燃料、航空機、戦車、食料、車両、その他物資…それらが何万トン、ソ連に
供給され、どれくらいソ連軍を助けたのかご存知なんでしょうか？？

潜水艦作戦については、米軍が太平洋戦争で何百隻建造し、どれだけの数が展開してたのかご存知
なんでしょうか？　そのノウハウもなく、日本の補給線を遮断するなど夢のまた夢ではないでしょうか？

当時のソ連が上陸用の船を充分持っているなんて初めて聞きましたｗ　戦争末期に米軍に上陸用舟艇を
分けてくれ〜と泣きついたソ連軍。占守島で日本軍に撃退されそうになったソ連軍。大規模上陸用の
支援艦艇も輸送船も作戦全体のノウハウもありません。上陸作戦なんて殆どやったことないんで無理は
ないんですけど。

>>448
太平洋戦争が起きてないのが前提なんだから、日本海軍は健在。
巡洋艦数隻しかないソ連太平洋艦隊でどうやって上陸作戦を遂行できると言うのかな。

大体、日本を守りたければ陸軍なんか廃止して、海兵隊に改組。余った予算を
全部海軍に回せば良かったんだよ。もちろん大陸からは全面撤退。

>>452
一応ソ連太平洋艦隊には潜水艦が80隻以上在籍している。
これを対馬海峡めがけて出撃させれば、日露戦争時に
第二艦隊を翻弄したロシアウラジオ艦隊を上回る脅威となりうる。
また、ウラジオにTu2、Ｐｅ8などの爆撃機を展開して、Yak9DDあたりを護衛につければ、
米軍には及ぶべくもないがそれなりの戦略爆撃機もでるかも。

あと、朝鮮半島を抑えられてしまえば、対馬海峡全域がソ連航空機の脅威に曝される
ことにもなる。

>>454
当時の潜水艦で、健在な日本航空隊の哨戒を逃れる事は困難。対馬海峡に
いると解っているならなおさら。80隻程度では戦局は動かないだろう。
マリアナと違ってウラジオも朝鮮半島も日本の爆撃可能距離。なにより、
機動部隊が健在。制海権も制空権もそうそう揺るがない。
根拠地がウラジオしかないのだから叩いてしまえばおしまい。ハワイとは距離が
違うので壊滅するまで反復攻撃できる。補給が切れれば潜水艦も動けなくなる。

>>453
大陸からB29が飛んできますが。

>>456
レス対象が不明だが、前段へなら、
太平洋戦争が起きてないのが前提なのになんで。

後段になら
大陸から撤退してるのになんで？

>>455
航空機の性能と数で負けてるんですけど。
ソ連航空機って過小評価されていますけど、
大戦後半には日独機を凌ぐ性能をもつＹａｋ3、9
Ｌａ7と言った戦闘機を開発していますし。
特にＹａｋ9の後期型Ｙａｋ9Ｕなどは時速700ｋｍの高速機で
運動性も良好と航続距離を除けば米軍のP51に引けをとらない
高性能機なんですよ。

>>457
あぁ太平洋戦争が起きてない前提だったっけ。
後段のは撤退したら支那大陸が空軍基地化するってこと。

続き

あと日本がソ連と戦争をしているような状況では、
当然アメリカは日本に対して石油の禁輸を発動していると見るべきでは？
アメリカは独ソ開戦直後にソ連支持の態度を明確に示しており、
援助にも乗り出しております。この援助対象国に対する参戦という行為は
アメリカが対日石油禁輸に踏み切る十分な口実となり得ます。

>>458
海を隔てて戦うには、ソ連戦闘機では航続距離がねえ。

>>461
あのー、Yak９シリーズには長距離侵攻型のYak９DDも存在するんですけど。
航続距離は2400キロでウクライナからルーマニアへの爆撃行に赴く
米重爆を援護したという実績もあります。飛行性能ではYak９Uにやや劣るものの
それでも当時の一般的な日本機よりかは上です。

>460　ということは、
やはり米国の力を借りなければソ連の対日戦勝利なんてのは妄想に過ぎない
ウラジオしか根拠地がないってのが致命的。百万歩譲っても、日本本土上陸作戦
は絶対無理。戦術爆撃機しかないので戦略爆撃のノウハウも無い

ソ連相手にやりあえば満州からは追い出されても
朝鮮半島で粘れるかもしれないし
そもそも幾ら日本海を荒らそうとも日本のシーレーンは
東シナ海経由だから補給が絶たれるわけでもないし
かといってソ連の貧弱極まりない太平洋艦隊じゃ
東シナ海まで出張るのも無理だし膠着状態のまま
ルーズヴェルト死亡してトルーマンになって反共の
アメが日本援助しだしてソ連もそれ見てさすがに
休戦きめて終わりだろ。

>>463
あのーPe８という大型の４発爆撃機が存在して、ベルリン空襲もやっているんですけど。

>>465
Pe-8　総生産数80機
…しかしながらエンジンの出力不足と信頼性の低さから大規模な量産に移行されることはなく、
戦略爆撃機としての組織的な運用はほとんどなされないまま終戦を迎えた。

エンジンの出力不足と信頼性の低さから戦略爆撃機としての組織的な運用はほとんどなされないまま
エンジンの出力不足と信頼性の低さから戦略爆撃機としての組織的な運用はほとんどなされないまま
エンジンの出力不足と信頼性の低さから戦略爆撃機としての組織的な運用はほとんどなされないまま

所詮ソ連の爆撃機はTu-4からだろ。

>>452
ﾚﾝドリースがソ連軍にとって大きな支援になったのは確かだが、それがなければ
ソ連はドイツに勝てなかったということではない。モスクワ防衛戦では、まだ
米国のﾚﾝドリースは関係ない。ここでのﾄﾞｲﾂ軍の大損害で、ドイツがソ連に
勝てるチャンスはなくなった。

別にソ連の潜水艦が米軍並に行動できるとはいっていない。ただ、それなりには
脅威になるといっている。

樺太や千島列島から攻略する分には上陸用舟艇で充分だろ。

太平洋戦争が起きなくったって日本が軍事技術の進展を怠ることは
なく、陸軍がソ連重視で兵器開発をすれば史実よりもちっとまともな
機甲部隊ができるとは思うけど．．

それでも最高に強まったソ連陸軍1945には質量ともにかないっこない。
海空軍力で本土は守れるだろうけど、これでは完全に負け戦。

>樺太や千島列島から攻略する分には上陸用舟艇で充分だろ。
マジで言ってるの？かなり笑えるんですけど。

なんかドーバー海峡なんて河だろってロシア人がいってるのと同じ臭いの人がいるんですけど〜

日本も一応機甲軍を作る計画はあったらしい。
予算と資源を航空機に食われて駄目になったが。

>>470
どうだろうね。対馬海峡なら無理だろうが、宗谷海峡くらいなら上陸用舟艇で
いけるかもな。樺太からなら航空機の支援も期待できるしね。周辺に日本艦隊が
展開していなければの話だが。

>周辺に日本艦隊が
>展開していなければの話だが。

非常に重要な点だと思われますが。連合艦隊はほぼ無傷という前提なんしょ？

>別にソ連の潜水艦が米軍並に行動できるとはいっていない。ただ、それなりには
>脅威になるといっている。

それなり、ってのは便利な表現ですな
根拠地がウラジオだけしかなく、しかもそこは日本機の空襲圏内で、米軍に比べてかなりの
低性能の潜水艦で隻数も圧倒的に少なく、しかも出没海域・航路が容易に特定できて、日本海軍の
艦艇・航空隊はほ無傷で…

>>473
無傷っていったって、まず日本艦隊も沿海州のソ連空軍と太平洋艦隊と戦う必要
もあるしな。樺太をとられた時点で、千島列島まで艦隊を回せる余裕があれば
の話。

>>474
だからといって、ほうっておくこともできない戦力でもある。輸送船を
沈めるくらいはできるからな。

>>464
満州、朝鮮、樺太は確実に落とされるよ。

うーん、朝鮮で粘れないかな〜？
樺太はともかく朝鮮はソ連自慢の機甲師団も群れを成して
入るとか無理だし、日本VSソ連、しかも朝鮮まで
輸送するだけなら日本の海軍力なら余裕でできるだろうし
歩兵VS歩兵なら結構持つと思うんだけど。
まぁ何年もやってたらさすがに地力の差で負けるだろうけど。

朝鮮戦争などをみると、機甲部隊が展開できないわけでもないしな
膨大な兵力と圧倒的な火砲と、航空戦力で圧倒されるんじゃないのかな。

>それでも最高に強まったソ連陸軍1945

って何？　米国の支援が無いなら、そもそも独ソ戦は1945年には終わってないと思うよ。
ウクライナを半年で解放し(それでもソ連兵200万の犠牲が出た)、白ロシアを２ヶ月で駆け
抜けた(それでもソ連兵60万の犠牲が出た)のは膨大な量の米国製トラックとジープと食料
燃料その他物資のおかげ。それらが無ければソ連軍の進撃速度は大幅に鈍っていた。戦争
資源をほぼ兵器のみに集中することも不可能だった。なによりも歩兵戦力がとっくに枯渇
してしまっていただろう。なにしろ史実でも1945年にはソ連の各歩兵師団は定員の2割くらい
に消耗してたんだから(詳解独ソ戦史による)。

確かにﾚﾝドリースがなければ、ソ連軍の進撃速度は大幅に遅れていただろうがな。
ただ、米英連合軍も史実どおりに進撃すれば１９４５年中には、終わっていた
だろうがな。

ソ連が勝てたのは米英の援助のおかげ。
東部戦線にシャーマンが結構出てくる。
モスクワの防衛ができたのは、泥沼と化した幹線道路と
その後の冬将軍のおかげ。

日本は中国と講和
ドイツは対英戦のみ

アメリカ厨…レンドリースを過大評価する。
ドイツ厨　…気象条件を過大評価する。
ソ連厨　　…人命を過小評価する。

海軍がなくとも死体で日本海を埋めてその上を渡って上陸する
くらいのことはやりそうだな、同志スターリンは

>>483
ワロタ

実際ソ連はいくら領土が広いとは言え
人口がせいぜい1億超えるくらいしかいなかったら
レンドリースがあろうが冬将軍が頑張ろうが
ドイツには負けてたかもな。

>>485
まあ、仮に人口１億人で2500万人の損害とすれば
全滅一歩手前の損耗率25%だからなあ。

483 ：名無し三等兵 ：2005/09/17(土) 00:31:25 ID:???
>アメリカ厨…レンドリースを過大評価する。

479に間違いがあったら証拠を挙げて否定してみろよボケ

>>487
お前、三段オチって知らないか？

知らなかったゴメン

三段と言うが、二段目から意外と落ちてるぞw

1行目は面白くないのか。

やっぱ、インド洋が味噌だな。
基本的に相手が嫌がる一手を指すのが上策。
帝都空襲は無視で東は防御専念。
ロジティクスから考えても東部ニューギニアや
ソロモン方面は帰りが空船になるので非効率。
インド洋なら、帰路東南アジアで満載して帰国。

179 ：名無し三等兵 ：2005/08/12(金) 21:09:11 ID:???
戰爭が終わってからようやくレーダーの存在を知った大多数の赤軍将軍

>>487
４７９のいうことは的を得ているけど、ﾚﾝドリースがなければ１９４５年中に
独ソ戦は終わらないだろうには？

>>494
レンドリースなしでもソ連は負けなかっただろうけど、というかレンドリースがあろうと無かろうとドイツにソ連を敗北に追い込む地力はなかっただろうね。
一方で先手を取られたソ連があれほど急激に押し戻せたのは間違いなくレンドリースの恩恵。
レンドリースがなければソ連は負けていた…×
レンドリースがなくてもソ連は勝っていた…(少なくとも史実と同様という意味では)これも×
と言うところじゃないかね。

もちろん泥沼に陥ったあげく妥協の停戦、という筋も有りだろうけどその場合1945年のソ連に残っているのは疲弊しきった戦力のみ、ということになるんじゃないかな。

少なくともソ連は１９４２年の夏までは、米国のﾚﾝドリースなしで
なんとかのりきった。それまでに、ﾄﾞｲﾂ軍はモスクワ正面での大損害でソ連に勝利
する力はなくなっていた。

よほどの無知でなければドイツがソ連を潰せなかったのはレンドリースのせいではないことくらいわかってる。
よほどのバカでなければソ連がドイツを1945の段階でペシャンコに出来ていたのはレンドリースのおかげだってことくらいわかってる。

つまり「レンドリースがなければソ連は負けていた」、「レンドリースがなくても史実同様にソ連はドイツを潰せた」などの意見はそれを口にしてる時点でよほどのバカ、無知を晒してる。

ソ連軍がﾚﾝドリースがなければ、進撃ｽﾋﾟｰﾄﾞが落ちるのはわかる。
ただ、西方から連合軍が進撃してくるだろうから、１９４５の段階でベルリンを連合軍
が占領するだけじゃねえのかなあ。結果独ソ戦も終わるだろう。

>>496
あと一歩という所で『君達は、戦争の経済的側面を知らない』とほざいて油田を攻めたヒトラーのおかげじゃないか？
持久戦になれば、ロシアの方が勝っていただろうし、アメリカの支給もトラック等だったわけで（これは結構重要な支援だったけど）

>>498
そもそも東部戦線が膠着してたら
第二戦線の構築もっと遅れてたんじゃないの？
絶対確実100％ドイツの敗北が確定するまで
ソ連に血を流させ続けてたんだから。
ヒトラーの性格としてありえないだろうけど
あんまりにも西側が放置しすぎたら
第一次大戦の時みたいに独ソ講和なんて
ミラクルもありえたんじゃないの？
そうなりゃ西側はどんな犠牲払っても自力で
フランス解放しにいかなきゃならないし。

>>498
そもそもさ、
�@レンドリースが無しで
�Aそれにもかかわらず米英軍が第二戦線を構築する
っていう前提がよく分からないんだけど？
�@があって�Aが無い、というのはまだ理解できるが、
�Aがあって�@が無い、というのはあり得ないんじゃないか？

>>499
１９４２年では、モスクワは防御が固められて攻略は困難だったし、油田をせめたヒトラーの
戦略は悪くはないと思う。ただ戦術が悪かったし、戦力を分散させたのが悪かった。

>>500
ソ連に血を流させつづけたというよりも、ただ単に大規模な反撃に移れるほどの
戦力が整ってなかったというのがほんとのところだろうよ。結果的にソ連に犠牲を
しいるはめになったがね。

>>501
ソ連に援助する義理はなくても、英国を助ける必要があるってことで成り立つんじゃない
のか。どっちしろ、米英としたらドイツをほっとくわけにはいかない。

>ソ連に援助する義理はなくても、英国を助ける必要があるってことで成り立つんじゃない
>のか。どっちしろ、米英としたらドイツをほっとくわけにはいかない。

それならレンドリースは絶対やるだろう。なぜなら、東部戦線の圧力を強めることで間接的に
西部の米英軍に向けられるドイツ軍戦力が減るからだ。戦争後半のドイツ軍は東西両戦線で常に、
危機が迫った方に片方から兵力を引き抜いて継ぎ当てをしていた

そんなことはわかっているが、万が一ソ連にﾚﾝドリースがなくても、1945年中には結局
挟み撃ちで戦争は終わるということを言いたかっただけ。ソ連にﾚﾝドリースが
なければという前提でいってるからさ。

枢軸側では、皇軍の大陸打通作戦こそが最も優れた作戦。
大陸打通作戦を否定するのなら、他の全ての枢軸側作戦は否定される。
そうでなければ、大陸打通作戦よりも優れた作戦を挙げてみよ。

大陸打通作戦は結局日本の敗戦を避けられなかったから無意味？
ならば他のどの枢軸側作戦も、敗戦を避けられなかったから無意味だな。

>>504
ソ連にレンドリースがなければどうやって1944年の時点で
「規模な反撃に移れるほどの戦力」が揃うんだ？
戦力なんて相対的なもんだろ。
ドイツがソ連から受けるダメージが少なければ少ないほど
西側はより一層の戦力を用意しなきゃ意味がないのに。

>>506
別に、ソ連の大規模な反撃がおこなわれなくても、大部分の戦力を
ソ連に貼り付けておかなければならないことには変わりはない。イタリア戦線
もあるし、西部の防御網に少々回せるのが精一杯というところだろう。
だいたい、ノルマンディーで用意した連合軍の戦力で充分だろう。

>>507
まぁ戦力を東部戦線に貼り付けてなければならないというのはわかるが
史実よりも戦力の消耗は少なく、また錬度も高くなるのではないかな？

>>507
禿げしく不同意

西部戦線により多くの予備兵力を回せれば、戦線崩壊は史実よりずっと限定的
だったはず。つか、ヘタしたら進攻軍は海に追い落とされかねないよ。そんなのを
シミュレートした本があったなぁ

ノルマンディーの本かな？始めは史実と少しずれて　だんだんその穴が開いていく。
帯に宮崎駿が　好評価していたね。
日本の架空戦記書いている人もこれを見習ってくれと。

>>510
その本、教えてください。
出版社と著者名は？

510ではないけど、多分これ。
DISASTER AT D-DAY The Germans Defeat the Allies,june 1944
著者 Peter Tsouras

ごめん、覚えてない。
ネット検索したら　それらしき本の感想があった。

＞宮崎駿監督ご推薦のSF戦記「ノルマンディーの惨劇」は、ドイツ軍フ
＞リーク涙ものの奮闘を味わえます。この作品では、ロンメルは装甲２個
＞師団の海岸部進駐を具申し、１個師団のみ認められますが、この、わず
＞か１個師団の存在が上陸軍を奈落の底に突き落とすのですよ。実際、西
＞部軍全てがロンメル指揮下にあったのならば、このSF戦記以上の悲劇が
＞現実のものとなったでしょうね。

ロンメルが生きていて　装甲師団を一つ動かすとそれが歴史の歯車を
完全に、ちょっとずつ変えていく内容だったから　上記の感想と同じ本だと思う。
ハードカバーの本。

>>508
少々戦力を補強したぐらいでは、膨大な戦力をほこる連合軍の進撃は阻止できんだろ
う。多くの予備兵力などそもそも回せないし、残っていないだろう。

ノルマンディー戦は、連合国も全力を投入してたのかな？

ドイツ軍が史実より多くの予備を回せたとして、連合国のさらなる予備の投入を招いただけのような気がするんだが。

アメリカは本国で編成中の部隊や編成計画が組まれていた師団があるし、
編成途中で（司令部のみとか）戦争が終わったからね。
ソ連、イタリア方面からも攻めているし　十二分な兵力だったんじゃない？

どちらかと言うと上陸艦艇により左右されたんだと思う。

絶対的な連合軍の航空優勢が忘却の彼方に追いやられているような。
ドイツが西部に何個師団あろうと制空権を取られている時点で
大規模で組織的な攻勢作戦など実現不可能だとなぜわからないんだか。
史実を知らなさ過ぎるなぁ。

ノルマンディー作戦では、英国本土に350万ほどの兵力と、圧倒的な航空機、
戦車、艦艇が準備された。この大軍団の上陸を止めるのは、疲弊しているドイツ
軍ではまず無理や。

>>517
悪天候で不意をつけばそれなりの戦果は得られる。バルジ戦の前半のようにね。
もしドイツの戦力、補給に余裕があれば、天候回復前にバルジ戦はドイツの
勝利で終わっていた可能性がある。
まあ、戦力に余裕がないからバルジのような賭けに打って出たわけだから、
余裕があればあんな真似はしない、と言われればそれまでだが。

漠然としたイメージで語るんじゃなく、>>512,513
で紹介している本読んでから書けよ。進攻軍が海に追い落とされるまでは
いかなくても史実よりはずっと粘れる可能性くらいはあったと思うよ

どっちしろ食いとめるのは無理だろうだがな。少々抵抗が激しい程度ということ。

>>519
＞悪天候で不意をつけばそれなりの戦果は得られる。バルジ戦の前半のようにね。

あまりに史実を知らないことが露見してしまったねｗかわいそうな人だ。
バルジ前半の戦果って何？どれほどの戦果かわかって言ってるのｗ
25万のドイツ軍が10日間かけて8万3千の米軍を奇襲して得たのはわずか50キロ程度の進出のみ。
しかも交通の要衝であるバストーニュも陥落させられなかった。

たとえ戦力や補給を十分受けられても交通路が限られて天候回復前にアントウェルペンまで到達できるわけがない。
まったくもって君のような考えは“ナッツ”だなｗ

483 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/09/17(土) 00:31:25 ID:???
　　　アメリカ厨…レンドリースを過大評価する。
　　　ドイツ厨　…気象条件を過大評価する。
　　　ソ連厨　　…人命を過小評価する。

>>519はこれ？

イタリアが弱すぎｗ

バルジ戦といっても、連合軍の戦線にちょっと穴をあけただけですからね。
勝利など程遠いよ

バルジに限らずドイツもイタリアも日本も共通してんのが「補給が滞って敗退」
１人ならともかく３人が３人ともそーだからなぁ。

>>526
いや確かにイタリアも補給は万全ではなかったが、あそこだけは敗因は
補給以前の問題のような気が・・・　

つまるところ、貧乏でキレやすい三馬鹿が徒党を組んで暴れたと。

金持ちだから余裕があるんであって。

貧乏で現状維持が困る国が戦争をおこすのは常識（つか理解出来る理由？）なんじゃね？
金持ちで現状がいい国は戦争なんかしね〜べ。
金持ち喧嘩せず、ってねｗ
イデオロギーがらみの戦争も見逃せないけど、あれも突き詰めれば現状打破戦争だべ。

アフガン戦争や第２次湾岸戦争はちょっとその例に当て嵌まらないかもしれんが・・・

>>527
燃料不足も問題だけど、作戦を実行するための戦力が少ない。制空権も
とられていたのがそもそも致命的。

駄目だなあ。ちょっと史実を示しただけで引っ込んでしまうなんて。
まあ、史実を理解している人間ならドイツが西部戦線で勝利なんて妄想は思い浮かばないわな。

>>512の著作を読めなんていう頓珍漢な人間がいるが、
それなら読んだ人間がその内容に即して反論すればいいのに。
それとも自分には内容が理解できないけど「きっとﾊﾔｵﾀﾝも薦めるすごい本なんだから正しいんだよ！」
とかいう思考能力ゼロ人間なのかねぇ。

いや　だからバルジとかではなく　ノルマンディー上陸時の話。
西部戦線が形成されてない時の話。

結局は多方面に戦力を投入しすぎてアボーンか。

元々レンドリースがない場合に
西側がが1944年に第二戦線を構築するかどうかだろ？
なんでバルジの話になってんの？

西側としたら、どっちにしろドイツを倒さなきゃいかんから、上陸作戦を
実行するのは避けられんだろう。ソ連は抜きにしてもね

バルジの話は、ソ連にﾚﾝドリースがなければ、大規模な反攻はできないだろうから
その分、戦力を西部戦線に回すことができれば、西側の上陸作戦にも対抗できる
じゃないかどうかって話からスタートしているじゃないのか

ソ連抜きでも制海権は連合国が取ったしね。
レンドリースがなきゃ、対ソ輸送船団に回していた艦艇を対独に回せるわけで。
ソ連の反抗がなきゃ西部戦線は史実よりだいぶ苦労しそうだが、
北欧からの鉱物資源輸入も途絶えるし、ドイツは兵器作れなくなっておわりじゃね？

どっちにしろドイツ・イタリア海軍はあわせてもイギリス一国に全く対抗できないわけで、
日干しになって終わり。

アルデンヌは無知なドイツ厨が
地上戦だけならドイツは米英軍を圧倒できる、みたいな世迷い事の例えで出てきたんだろ。
史実を知らないで妄想で語るから話がおかしくなる。

ソ連はレンドリース抜きの１９４１年冬でモスクワ防衛に成功してる。

レンドリースやアメリカ陸軍・陸空軍参戦は、赤軍がベルリンに
進撃するために必要不可欠とした要素。

レンドリース抜きなら独ソ引き分け、有りならソ連優位。
更に米軍参戦なら、ベルリン陥落。

>>540
ソ連はﾚﾝドリースがなくても、ドイツに勝っていただろう。史実より遅れることは
確かだが。ﾚﾝドリースがなくても、もともとソ連の方が兵力、物量の面では
ドイツに勝っている。

ギリシアに負けるようではイタリア駄目駄目ｗ

ソ連に逝った時点でドイツ軍は終わった。
スペインに進駐しジブラルタルを占領し、スエズ運河と中近東を支配すれば
ドイツはイギリスには勝てた。
米軍の反撃もソ連に兵力を割いていなければ十分迎え撃てた。
とりあえず四発爆撃機くらい作っとけってとこか。

手元にソ連へのレンドリースのトン数とお品書きが載っていた本を貸してしまっているので無いが
ソ連への供与された物資はアメリカが生産した物資からすると超微々たる物だった気がする。
まあ、トラックがかなり赤軍の進撃を押し進めたのは間違いないが（ソ連はほぼすべての車両生産を戦車に回してた）
レンドリースが無ければ戦車製造へのリソースをトラック製造に裂くだけだろうからドイツをうっちゃるのが遅れる位かとおもふ。

てか、も前らブリッツクリーグ２は当然買うよな？

>>544
トラックより地味だがさらに重要な資材があるぞ。

つ【鉄道のレール】

だが将校が戦後一番有り難かったレンドリースは金モールだとのたまわったと・・
防水野戦電話用リールなんかも役立ったそうだが。

システムソフトから発売されていた
PC98用ゲーム「ブリッツクリーク」は、いい出来だった。
独軍がリアルな厳しさでボードゲームっぽくって良かった。
これの�Uが出れば買う。

結局は世界の兵器廠たるアメリカをどうにかしないとダメ。
その可能性があるのは日本だけど…やっぱり無理かな〜

＞　その可能性があるのは日本だけど
万に一つどころか兆に一つもorz
日独英仏が一国になって（同盟レベルじゃ多分足りない）がんばれば
何とかなる可能性が残らないでもないってなレベルですな。

もう南北戦争でアメリカ分断でいいやｗ

勝利の可能性を語るのは、やはり難しいね。
いかさま戦争の時に　英仏が攻めていれば、ドイツは崩壊したといわれてる。
これは　仏蘭西勝利の可能性の一つだな。

戦略レベルでの　方向転換がないと勝利は難しい。

英米軍がカレーに上陸した場合は　どうなるんだろう？
ドイツ軍を押し切るか？押し戻されて、大量の捕虜になるか？
英米軍が上陸失敗した場合、イタリアを含む地中海での戦況は
変化するか？これは仏蘭西駐留ドイツ軍から　引き抜くしかないだろう。

東部戦線は絶望的に難しいな。
レニングラードを陥落させて　北部から戦略予備を発生させる。
スターリングラードのへまをやらない。

以上から
１．レニングラード陥落
２．スターリングラードに集中しない
３．英米軍がカレーに上陸
レニングラード陥落の時期は４２年末から４３年の夏頃と仮定。早すぎるか？

こうだと　どうなると思う？

>>543
米国から英国への援助を止められない限り、英国を屈服させるのは無理だろう。
あと、中近東まで、ﾄﾞｲﾂ軍が仮に占領したとすると、その分兵力をおかなければ
いけないから、独ソ戦が行われなくても兵力不足になっていたかもな。

どうやってそこまで補給するだ。
イランは連合国の勢力下にあるし。
激戦のすえにボロボロになって北と南の両方で撤退戦とかなりそう。

中近東に行くぐらいの頃なら、日本がイギリスのインド洋
制海権を脅かして、イギリスの補給能力にも限界がきてることを
期待しては駄目かねー

>>551
１．米英軍がカレーに上陸したとしても、少しはマシに抵抗できるだけで、
　　防ぎきれない。戦力が違いすぎる。制空権を完全にとられている状況
　　では、どこに上陸してこられても厳しい。

２．レニングラードで無理に突入すれば、スターリングラードのような消耗戦
　　になる可能性が高い。戦略予備がでるかどうか？それに、ﾄﾞｲﾂ軍は２正面
　　作戦をやるだけの戦力はないだろうから、北部か南部か、どちらかしか
　　攻勢は実行できないだろう。

ジブラルタルがひとつの鍵。あそこを抑えれば補給に苦しむのは英軍の方。
フランコを恫喝しないヒトラーは尼ちゃん。政権取らせてやったんだから。
ヒトラーって結構義理堅いよな。ムッソリーニ救出したりしてるし。
マルタ島も自給自足出来ないし、喜望峰経由じゃリスクとタイムロスでか杉。
東部戦線に送った３００万の兵力をロンメルに！
クルスクに放り込んだ装甲師団をトーチ作戦に！

史実を理解している人間が書き込んでる
割には妄想だらけの空論が多いですなｗｗ

ダス・ライヒやヴェーキングの猛者達が砂漠に舞う姿を妄想中

ジブラルタルを制圧しスエズ運河を抑えれば
イギリスはかなり弱体化しない？
本国のダメージは元よりインドも独立運動が盛んになるでしょ

>>557
みんな　あの状況でドイツ勝利なんかないということは解ってるよ。
史実以外のことは　現在生きる自分たちからすればほとんどが空論。
誰が　空論でないことを保障する？

５５７さんが、想定する勝利の可能性がある条件は何？

５５７にはロマンがねーんだよ浪漫がよぅ

556 ：名無し三等兵 ：2005/09/23(金) 19:41:30 ID:tKpgbxPv
>ジブラルタルがひとつの鍵。あそこを抑えれば補給に苦しむのは英軍の方。

それはまぁ、その通り

米国からのレンドリースの物資内訳

戦車　7056台　　　 飛行機14834機 　艦艇　500隻
商船　95隻 　　　　高射砲8218門 　トラック　385883台
ジープ　51503台　 トラクタ　5071台　 機関車　　1981両
貨物車　11157両 　食料　447万トン 　石油製品　267万トン
軍靴　1541万7千足 ラジオ　　16000組

総計1,650万tもの物資を供与した。ほかに英国、カナダからの援助物資もある

5 名前： zeke 投稿日： 2000/12/30(土) 19:38
＜イギリス＞
・戦車 約5,000両（主にマチルダ歩兵戦車）
・戦闘車輌 約9,000両（ダイムラー、ハンバー、AEC装甲車）
・航空機 約7,000機

これら兵器以外にも、野戦電話38万台、機関車・貨車・レール等、
その援助は多岐に渡る。

13 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2000/12/31(日) 00:30
36万台強のトラック......。これが無かったらT34もJSIIも燃料弾薬切れで
屍を晒す羽目になったでしょうなぁ。

↑大型艦艇を除いたら日本軍何個分ですか？

ガキの頃抱いてたミッドウェー海戦に勝ってれば‥
なんて妄想の儚さがしみじみと

５６３ＧＪ！

つか、レンドリースなかったらソ連終わりだろｗ　どうやって補給すんだよ
かといってドイツにも侵攻していく力があるとは思えない。つーことは独ソ戦
は引き分けが妥当な結果だな

ノルマンディー戦でも、ほんの数週間戦線が膠着しただけで米軍内には後送を狙う
自傷兵が千人以上も出て士気崩壊の兆候が出ていたからな。ドイツ側にもっと予備兵力
があったらどうなってたか分からない、ってのはあながち間違いではないんだな。
最終的に米英軍は勝ったにせよ、少なくとも45年中には戦争は終わらないだろう。

トラックと急場をしのぐ戦車はよく言われて炊けど
飛行機1万機ってすげーな。
もちろん全部戦闘機じゃないだろうけど
東部戦線で消耗した分だいぶ減少したんじゃないの？
つか>>566ﾜﾛﾀ
日本陸軍何個分に匹敵するんだろなｗ

↑の数字もすげぇけど、
ドイツ人て鉄人だな。
ゲルマン魂認めるよ。
直線的なやばさは日本人以上だな。

イギリスの強いところは要所要所を
ピンポイントで抑えてるところだな。
さすが戦争屋のチャーチル

■ギモンソン子に清き一票を(一日一票)
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■miraiにも清き一票を(一日一票)
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食糧の供給は農民を動員できる率が上がるし、
列車の供給は後方補給線の維持に、
輸送車輌だと前線補給線の維持に繋がるからこれらが無くなったら赤軍苦しいな。
自前でトラック造ってたらＴ34の生産ラインもだいぶ喰われるだろうし、
航空機もシュトルモビクが生産の大部分を占めていたのは米英機の供給あればこそか。
地味に役立ったのは電話や無線機なんだろうね。砲兵隊も弾着観測無しでは威力半減。

しかし一番すごいのは、多分これ全部踏み倒した　というロシアの神経だが。

大丈夫だよ。イワンはカチューシャ並べて
前にあるもの全てを吹き飛ばすから。
フリッツもイワンもヤポンスキーもキチガイだ。

>しかし一番すごいのは、多分これ全部踏み倒した　というロシアの神経だが。
ワラタ

>イワンはカチューシャ並べて
そうだね。米軍製トラックの背に並べたんだよね

別にﾚﾝドリースがなくても、ソ連がドイツには勝つでしょう。進撃ｽﾋﾟｰﾄﾞが
遅くなるだけの話。

レンドリースがない→戦車、航空機他の生産数、補給品が減る→攻勢戦力ガタ落ち
進撃ｽﾋﾟｰﾄﾞが遅くなる→攻勢の回数が増える→歩兵の損失うなぎのぼり
史実でも1945年にはソ連の歩兵師団は定数の2、3割くらいにまで消耗してた
んだけどなぁ

近代国家戦史上初、歩兵師団完全消滅による完封負けを食らう可能性があったわけか

いやいや、幾らなんでもレンドリースがない→補給が滞る
な状況で無茶な進軍はしない




・・・と思ったけどヨシフ君ならやりかねないな〜。
ソ連の損耗率って異常すぎるからな〜。
少なくともレンドリースなけりゃベルリン占領してたのは米英軍じゃない？
ソ連軍はポーランド領にも辿り付けてない可能性すらあるんじゃないの。

「レンドリースがなければ連合国軍はドイツに負けた」
って話が、いつの間にか
「レンドリースがなければソ連はドイツに勝てなかった」
にすりかわってるな。

ドイツとソ連のタイマンがみてみたい。
２正面無しレンドリース無しの純粋な独ソ戦。

＞ドイツとソ連のタイマンがみてみたい。
＞２正面無しレンドリース無しの純粋な独ソ戦。

独ソ開戦から一年余りの時期がまさにそれだったろ。
いやソ連はフィンランドその他の枢軸諸国とも交戦してる。
更に交戦はなくとも極東に対日戦用の兵力もかなり温存してある。

それらと比べれば北アフリカのロンメル軍なんて目くそだし、
ミッドウェー海戦までは米軍といえども日本軍に勝利していない。

ソ連にレンドリースが入るのはその後。

>>577
ﾚﾝドリースがなくてソ連軍の戦力が落ちるのは確かだが、ﾄﾞｲﾂ軍の戦力も
相当戦力の低下していくわけですからね。予備兵力もソ連軍の方が多いしな。
ソ連軍のアドバンテージよりも、ﾄﾞｲﾂ軍の方が状況は厳しいね。

>ソ連軍のアドバンテージよりも、ﾄﾞｲﾂ軍の方が状況は厳しいね。

なんで？

人口が圧倒的に違う。
資源やら国土の広さ以前に
人的資源の差があまりに大きい。

ん？当時のソ連って一億弱くらいじゃなかったっけ？
まあ併合組含めてもドイツの１.５倍くらいはなるんだろうけど。
ソ連も２千万も死ねば相当苦しかったと思うぞ。辺境民族含めても。

対ソ援助をしない（できない）状況の設定によるだろう。

１．孤立主義万歳！外国ｼﾗﾈ　俺ら（中南米含む）だけ平和ならいいの。
２．ソ連負けてもいいや。全部自分とイギリスで使えば欧州上陸も早まるだろ。
３．独伊宣戦してｺﾈｰ！世論は真珠湾で盛り上がってるし先に日本行っとく？

あとは独海軍が異常に積極的で空軍とちゃんと連携しているとかｗｗ
イランが少しばかり早くイスラム原理主義に目覚めて英ソ分割後もゲリラに走るとかｗｗ
この場合はイラクの反英叛乱が上手くいってないとそもそも駄目かな。

ジブラルタルは陥としておきたかったよなぁ。スペイン内戦が終わるタイミング悪いんだよ。
もっと早いか遅いかで結構影響はあったと思うんだがなぁ。　

東亜総統特務隊を編成してレンドリースを妨害汁！

>>586
もっと多い

ソ連は自前で資源は調達できるし、ﾄﾞｲﾂ軍はほとんど予備兵力をもっとらん。
モスクワ前面での大敗北で予備兵力のほとんどを使ってしまった。

つ「ブラウ作戦」

つ「チタデル作戦」

とりあえず、このスレに政治将校が混じっていることはわかったｗ

なんで？

583や590のことを言ってるんだろｗ
補給や燃料事情、戦車・航空・歩兵戦力が史実より貧弱になっても、
どこまでも進撃可能な脳内赤軍ｗ

レンドリースがなければツィタデレ作戦って上手くいってたかな？
幾ら事前に察知できてたとしても史実じゃマンシュタインに
突破されたわけだし。
でもそもそもレンドリースなけりゃそんな状況になってないか。
ハリコフ並みの損害受けた時点で奥のほうに縮こまって
兵力回復するの待つかな。
少なくとも史実どおりにドイツを押し出すの無理だろ。

ただそうなると結局ドイツ軍は移動の困難な東部戦線に
貼り付けになるからシチリア上陸やノルマンディは
史実どおりに進められた？
まぁどっちにしろドイツに遥かに余力ありそうだから
パリ解放とか随分先になりそうだけど。

５８３，５９０が書いていることは　最近の戦史本で言われている通りで
レンドリースがなくとも、赤軍は勝っていただろうと欧米の研究家が
結論として出した内容だ。
むしろ、補給や燃料事情の研究家からの説だろう。

初期のドイツ軍は、スモレンスクやモスクワに短期間で接近した。
自動車化と電撃戦のためだ。
４２年夏までソ連は自力で持ちこたえて戦線を徐々に押し上げた。
バグラチオン作戦は　レンドリース無くしては不可能だと思うけれども
それまでは　赤軍は進撃可能だろ。現実的にそうだったのだし。
ドイツのように半年足らずでモスクワに行ったのではなく　３年ほどかけて
ポーランド目前に行った。

その進撃は急激な進攻ではなく、戦力差からくる自然な押し上げだろう。

それにソ連とドイツでは始めから資源に差がありすぎて
＞補給や燃料事情、戦車・航空・歩兵戦力が史実より貧弱になっても
これが　ほとんどドイツ基準から見れば　大差のないことだ。
さらに、戦前、ドイツに資源与えていたのが　ソ連だからね。

＞まぁどっちにしろドイツに遥かに余力ありそうだから
補給戦とかの本見る限り、はじめからドイツには余力がないと判断できる。

>バグラチオン作戦は　レンドリース無くしては不可能だと思うけれども
>それまでは　赤軍は進撃可能だろ。現実的にそうだったのだし。

半年間でのウクライナ解放作戦も不可能だったと思うぞ

>>595みたいな野戦憲兵もいるようだな。

>４２年夏までソ連は自力で持ちこたえて戦線を徐々に押し上げた

そして４２年夏に青作戦で大突破されたような希ガス
そこを持ちこたえ、さらに反撃へ転じられたのはレンドリースあってのことだと思うし、
自力で持ちこたえられるならあんなに「第二戦線！第二戦線！」とか「船団送れ！船団送れ！」
とは騒がなかったんジャマイカ

それとも同志書記長が寛大にも西側帝国主義者に対独戦への寄与を許してくださったのか。

>597
>最近の戦史本
というのは“詳解独ソ戦全史”のことか？　いまだに“プロホロフカで独ソ戦車1200両が
激突、ドイツ軍320両損失”とか“コルスン包囲陣でドイツ軍10万人降伏”とかの内容が書
いてある。そして武器貸与法の貢献についてはごく抽象的にしか触れられてない。まぁ、
基本的に良い本だけど必要以上にソ連寄りなのは割り引くべきではないか？

単純な俺の頭には>563-564の援助物資を抜きにしてソ連軍が「自然な押し上げ」とやらで
ドイツに勝利するのはとても難しそうに思える。食糧447万トンに石油関係が267万トンだぁ？
まったくアメリカの国力は底なしかよ。

ヒトラーはウクライナ、ベラルーシ、チェチェン、バルト三国、カレリア
カザフ、その他反共ロシア兵をもっと動員するべきだった。
貧農の入植とかユダヤ人の追放先とかアホな事言ってるから、
社会主義連邦を団結させちまったじゃねーか。
解放宣言して旧式モーゼル持たせて突っ込ませろ。

>>602
（１）最初のモスクワ攻略時点ではレンドリースはなかった
（２）モスクワ攻略は失敗している
（３）ドイツには再度モスクワ攻略を行うだけの資源が無い
（４）ドイツはソ連に勝つことは出来ない

結論としてはソ連がいつか資源切れのドイツを押し切る。

日本軍は一時期アッツ島を占領してたけど、
レンドリースに影響はなかったの？

結論としてはソ連がいつか資源切れのドイツを押し切る。＞

それを防ぐ為にヒトラーはブラウ作戦を発動したわけだがな。
結果レンドリースで息を吹き返したソ連軍に押し戻される。

>ドイツを押し切る

簡単に一言でお書きになってらっしゃるけど…
その前にソ連軍の人的資源の枯渇と、防御に回ったときのドイツ軍の強さと、
トラックその他補給品・食料・燃料等が史実より大幅に不足することの影響と、
いろいろなファクターを考えたらやっぱりソ連が勝つのは相当難しい

ソ連第97親衛狙撃師団の元連隊長のコメント
“…戦闘の突破段階での通常の損失は連隊戦力のほぼ半分であり、それは戦争
が終わるときまで変わらなかった”

ドイツのほうが人的資源の損害が致命的だけどね。

>>607
進出した土地への愛撫工作と資源地帯への進出に失敗した
ドイツは最初の一手をしくじったら終わり。
あとはソ連が戦力を揃えるのにどれだけ時間がかかるかの問題です。

ソ連が勝つのは難しい＝ドイツが勝つじゃないよね？
ドイツが単独でソ連に勝つのは絶対に無理でしょ。
もちろんソ連もドイツに完勝するのはかなり難しいと思うけど。

ドイツが勝つ可能性があったとしたら一部の人間だけじゃなくて
ソ連領各地、特に今のベラルーシとウクライナで一斉蜂起でも起こって
数千万人がドイツにつくくらいの事ないと無理だろうな〜。

＞ソ連軍の人的資源の枯渇と、防御に回ったときのドイツ軍の強さと、

仮にそうなったとしても、ソ連軍はただ単に進撃を止めるだけだぞ。
史実でもモスクワ防衛には成功したが、それ以上の反攻は挫折した。
ドイツ軍が防御に回れば、ソ連軍も防御に回るだけの話だ。

アメリカの支援で勝てるのなら、中国国民党だって勝ってるはずだ。
原爆でもソ連参戦でも健在な日本と、いかなる援助をもってしても
救われずハイパーインフレで轟沈した中国国民党を比べてみよ。

>>610
６０３だけど。それなんだよそれ。ヒトラーって男はカリスマはあるが、
自分がそれに酔ってるから誇大妄想に走るアブねー奴なんだよ。
あのボンクラは演説だけして、戦略はマンシュタインに任せときゃいいんだよ

>>612
ヒトラーが少なくとも大戦序盤までは、非常に優れた戦略センスを持っていたのは事実ですが？
BOBはゲーリングの責に負うところが大きいですしね。

>>613　６１２だけど、
勝手に事実にすんなよ。英仏参戦に驚いてどういう事だ？とか無責任な発言してる香具師
ポーランドはグデーリアン。フランス侵攻はマンシュタイン攻勢だろ。
ゲーリングは薬中だが、そんな男を空軍司令官に就かせてたのも香具師。
前半のヒトラーは参謀と運に助けられてただけ。
おまけに図に乗ってソ連を過少評価し２正面戦争。
スターリングラード以降の更迭人事と死守命令に将官クラスは呆れてるぞ。

戦略的センスはそこそこあったと思うけど
現場レベルまで口出ししたのがな〜。
なまじ天才肌だったせいで何でも自分でしようとしたのが間違いだろ。
マンシュタインがシュペーアみたいに信頼されてたらな〜。

ドイツといえばＭＰ５A�B

伍長だから仕方ない

英仏の宥和外交を自分の手腕と混同し始めた辺りから国家指導が怪しくなるんだよね。

ポーランド＝ソ連戦争でのヴァイクセルの奇跡がなく、ソ連国境が史実より西進してたら
英仏はドイツを反共の防波堤として認めただろうか？
独英同盟ってそのくらいの改変がないと成立しないよなぁ。総統の片思いｶﾜｲｿｽ

>>614
戦略家としてのヒトラーの評価は、スターリンやチャーチル同様非常に難しいぞ。
マンシュタイン計画を採り入れたのはヒトラーの手柄だし、
ソ連を過小評価してたのは将官連中も全く同じ。つーかチャーチルもルーズヴェルトも、
ソ連の戦力に関してはヒトラーと同意見だし。
彼等はフランス侵攻には慎重だったが、ソ連侵攻に際してヒトラーを諌めた者は
殆どいない。彼等が戦後言ってる、ソ連侵攻に際して感じた｢不吉な予感｣ってのは
全くもって後付けの理屈。

うお　日曜日だからか　レス多いな。
全員に　まんべんなく返答できないかもしれない。

おおまかにいうと、
ドイツの戦力損失というのは
「レンドリースが豊富なソ連」、「レンドリースが一部の部隊に行き渡っりつつあるソ連」
「レンドリースなしのソ連」
どれとやったとしても、致命的なものになるということ。
当然、ソ連側の損失は「レンドリースなし」の場合が大きい。
ソ連という国家を相手にした時の最低損失は、ドイツの国力ではまかなえない。
始めからの資源の有無が大きすぎた。（カイテル将軍の歩兵の損失に対する発言から）

>>598
＞半年間でのウクライナ解放作戦も不可能だったと思うぞ
そう思う。しかしながら、ではドイツ側はあの時点でウクライナを防御可能かと言うと
それこそ不可能だろう。このころのドイツ側の戦車の稼働率は機械的故障などから
下がる一方だ。戦車戦の戦術的有利差があっても、稼働率の低下で徐々に打ち消され
逆転される。４３年からバグラチオンまでの時期というのは　そういった感じだと思う。
北方やモスクワ前面のような形での戦線押し上げが行われると推測。

ヴィシー・フランス軍＆フランコ・スペイン軍の共同作戦が必須。

>>598
＞そして４２年夏に青作戦で大突破されたような希ガス
ドイツ側の東部戦線最後の電撃戦。ただ、包囲できなかった。
スターリンの戦略勝ち。歩兵は徒歩や列車で後方に。
＞反撃へ転じられたのはレンドリースあってのことだと
カフカース方面はレンドリース品を装備したソ連軍がいるところだ。
レンドリース品がなければ反撃速度は遅かったと思う。激遅だったろうね。
しかし、ドイツ軍があまりにも拡散しすぎてカフカース方面の蓋が
閉じられようとして崩壊の危機さえあった。
包囲の蓋を演じたのはカフカース方面のソ連軍ではなくドン川のソ連軍。
このころは地政がドイツ側に不利。ウクライナにカフカース並の油田があれば
ドイツは持ちこたえられたかもしれない。だが油田はカフカースにあった。
スターリンが米英に第二戦線を築けと言ったのもソ連自前の油田喪失と
南部からのモスクワ包囲かもと思ったからだろう。

>>601
＞というのは“詳解独ソ戦全史”のことか？
違う。洋書も。レンドリースに関する本とか。

>>602
おそらく最大の勝利の要因は”人”であったと。（ソ連側は人民達を有無を言わさず
動員し、使用することができた。ソ連側の政治システムがあまりにもドイツ側に
不利に働いている。）
人はレンドリースできない。まあ、欧米側にレンドリースされたかのように
ソ連に寄与する人々が多かったが。これは”レンドリース”ではなく政治と外交と
判断するね。
「自然な押し上げ」というのはやはり戦力差からくるものね。ドイツ側が南部のように
戦力を集中しない限り北方や中央のようにデミヤンスクやホルムが生じる。
それ以外の地域でもソ連側が小規模、中規模で失地回復している。
北方や中央見る限り「自然な押し上げ」というのは贔屓的な見方ではないと思ってるよ。

>当然、ソ連側の損失は「レンドリースなし」の場合が大きい。

レンドリースなしだとソ連軍はベルリンに来るまで史実よりあと４、５回は余計に“大攻勢”
をかけなければならない。そのソ連側の歩兵の損失が致命的なものになるのでは、と思うんだけど。
パグラチオン作戦の頃から既に、アジアの奥地からも人員をかき集めてこなければならなくなっ
ていた。当然、言語が違うのでコミュニケーションも円滑にいかず戦力はますます低下していくので
はないか？
それにレンドリースがなければ史実よりソ連軍の攻撃力、包囲するための部隊の速度が弱くなるの
だから、当然ドイツ側も多くの部隊が包囲を逃れられ、損失も減るのではないか

＞ソ連側の歩兵の損失が致命的
ソ連の損失が増えるけれども、ドイツ側の損失も史実を変えるほどの
減少はおきそうにないと、言ってるわけ。

＞パグラチオン作戦の頃から既に、
その傾向だと思う。しかし、ドイツの損失を補う兵員をどこらから集めてくるんだ？
ドイツ側も国民テキダン兵というものに変わっていく。

＞だから、当然ドイツ側も多くの部隊が包囲を逃れられ、損失も減るのではないか
中央軍団はそうだと思うが、北方、南方の損失の減りはほとんどプラスに寄与しないだろう。

「レンドリースなしのソ連軍」を相手にしていた頃のドイツ軍は、主に攻勢を仕掛けていた
ので、その損失比率を「レンドリースありのソ連軍」と戦ったときと同列には語れないと思う。

おそらく「レンドリースなしのソ連軍」が攻勢に出たときは、41年、42年にドイツ軍の攻勢が挫折した
ときの状況、つまり、ドイツ軍は各所で包囲されながらも、ソ連軍の機動力が足りず、結局長期間持ち
堪えるなり機動的防御戦術が可能になって、結局ソ連軍の攻勢は停止する、といった状況が再現される
のではないか。

>カイテル将軍の歩兵の損失に対する発言
カイテル将軍は総統本営では無能者扱いされていたし、どういう文脈での発言かは分からないので、
それだけでは、その発言を根拠に語ることはできない

うーん……俺にはとりあえずあれだけ援助物資を全部ソ連が自前で揃えようとしたら、
とんでもなく人的・物的・時間的資源を食いそうな気がするし、それは当然前線に投入できる戦力にも大きく影響を与えるのではないかと思うのだが。
正面戦力比や後方兵站能力の面で史実より著しく不利になる点は否めないし、
当のソ連自身が援助を声高に要求した事実は彼らがそれを切実に必要としていた証しではないだろうか。
俺は自然な押し上げというものが仮にあるとしても、結局はその底辺に対ソ援助があると見るのだが。

>中央軍団はそうだと思うが、北方、南方の損失の減りはほとんどプラスに寄与しないだろう。

北方、南方の戦いも、ミンスク包囲陣のような大規模なものではなかったが、小規模に包囲された
部隊が少数の機動予備の援助を得て装備を捨てて脱出する、といったパターンが多かったように思うが。

レンドリース無し
東部戦線は戦局が遅延化
その他は活発化かな。

＞その損失比率をーーー戦ったときと同列には語れないと思う。
そこには同意する。
ただ、その分会戦期間は伸びるだろう。
攻めているドイツ軍が、敵地で進撃しないというのは　どれほどの負担と将来の”暗さ”
が出ているかを考慮している。

ドイツはロシアに勝つために、占領するために攻性なのであり、国土防衛ではない。
ドイツは敵地に留まっているだけで国家戦力を消耗している。
ソ連も同じ。しかし、長引けば長引くほど、ドイツの損失はいやがうえにも伸びる。

元々、ドイツが攻めているのだ。戦略的に勝つまでドイツに国力回復は行えない。

４１年にモスクワ方面で勝利できなかった。この後はいかにドイツがもっと長く戦えるか
のみになっていく。

＞結局ソ連軍の攻勢は停止する、といった状況が再現される
いや、それは実際のソ連軍戦略と合致していないと思う。
バグラチオン作戦までは少数の装甲師団で奇襲的に攻める電撃戦ではなく
戦線の押しあげと、「ドイツ軍の戦略ミスで生じた」包囲の機会を得ていくものだと
思う。ほとんどの戦線が歩兵師団での押し上げだったし。旅団形態の戦車隊が多い。

＞カイテル将軍
これは　レイ　デントン（？）の電撃戦だったか　リデルハートの戦略論に書いてあったと
思うけど、カイテル将軍が現地調査して、計算したわけではないよ。
週間か月間での歩兵の損失。人員と兵器を補えないことを数字で示した報告書。
ドイツの国家機関が調べて報告した資料を、戦後カイテル将軍西側に示したわけ。
だからカイテル将軍が無能かどうかなど関係ない。
この報告が無能ならそれはドイツ軍を指し示していることになる。

ドイツが史実のように占領地を扱えば敗北は間逃れないでしょう。
改善できればと派思うが、もともとスラブ民族を追い出してとかいう
発想で戦争しかけてるんだからむりぽですな。

>>630
レン・デイトンな

その戦線の押し上げがどうして対ソ援助抜きでも実現可能なのかわからぬ。
それは本来必要ない援助や第二戦線を声高に要求し続けていたのだろうか？
対ソ援助抜きでも赤軍が44年夏季攻勢を実現できたというのが不思議だ。

＞対ソ援助抜きでも赤軍が44年夏季攻勢を実現できたというのが不思議だ。
史実のような攻勢はできないに同意してるよ。

ソ連が援助抜きでも米軍の次に強いことと
ドイツの資源のなさが可能にした要素が大きいということ。

１　ソ連が援助抜きでも米軍の次に強い
２　ドイツの資源のなさが可能にした
３　援助

３を抜きにしても
上記の３分の２をソ連が抑えているから　攻勢をどちらが行えたかというと
ソ連と答えるしかないでしょ。

＞それは本来必要ない援助や第二戦線を声高に要求し続けていたのだろうか？
これは政治的な要因での要求だろ。負担を軽くしてくれという。

戦線の押し上げに関しても　ドイツ軍が撤退した所も多いわけで、それは
崩壊するぐらいなら自分で退くということ。
勝てそうにないということ。

勝てそうにないのだから退いて　戦線は戻されていったわけだ。

援助を要求すること＝援助無しでは戦えない
では無いよね。
根本的にドイツ戦力は枯渇する一方だが、ソ連戦力は増す一方。
結論に至る時間が変わるだけで、結果は変わらんでしょ。

ソ連が勝つっぽいと言う意見には同意なんだが、

＞　上記の３分の２をソ連が抑えているから　攻勢をどちらが行えたかというと
ソ連と答えるしかないでしょ。

ってのは、数と影響力を混同してて論理的でないだろうし、

＞　１　ソ連が援助抜きでも米軍の次に強い

ってのも甚だ恣意的だ。

＞数と影響力を混同してて論理的でないだろうし
そうだよ。自説に対する過敏な反論。相対的な返答。
＞甚だ恣意的だ
これに間しては　当たらずしも遠からずという返答。
米国が一番なのは当たってるとして　次はドイツかソ連だろう。
資源と政治体制の観点からソ連。あと戦車。

ドイツは４３年で人的資源が限界に達しているが
４４年までは空爆を受けているにも関わらず毎年生産力が倍増し続けている。
ドイツもなんだかんだ言ってヨーロッパを制圧しているので鉄や食料はある。
大胆な軍団移動は困難だが、防衛戦なら石油は節約できる。
タイマン勝負ならやはり赤軍は蒸気ローラーにはなりきれなかったろう。
なんせレンドリースありで２千万死んでるからな。
あの戦いが２.３年長引いてたら死者３千万とかか？

まぁソ連がその後崩壊しても不思議ではないな。
ただ、苦しみが増す分"ドイツを倒せば楽になるはず"という思い込みが激しくなる。
的になるドイツがかわいそうだ・・・。

どうでもいいが、2000万のうち軍人軍属はだいたい700〜800万くらいな。
あとは非戦闘員だから、戦力を測るときにかぞえても仕方ないよ。

>>637
「人的資源が限界に達し」たにも関わらず
「生産力が倍増し続け」たのは
福利厚生を考慮する必要のない
タダ同然の労働力があったからだな。

いくらなんでも、その労働力は
引き抜いて戦地に送ることが
できない性質のものだったからなあ。

レンドリース無ければドン・ドネツ防御線で踏ん張りそうな予感

ソ連は、ﾚﾝドリースがなくても、
年々戦力は少なからず増強していくんじゃないのかね。
あと、ドイツ軍は1943年の段階で予備戦力を使い果たしてしまうし、その状況では
ソ連軍の進撃を遅らすので精一杯だろう。

なんでageやaの書き込みが多いのだ？

>ソ連は、ﾚﾝドリースがなくても、
>年々戦力は少なからず増強していくんじゃないのかね。

だーから、機械的戦力は一応増強はされているが、歩兵戦力は無限ではなく、既に
枯渇の兆候がそこかしこに現れていたんだって、何度同じこと書かせるんだよ
赤軍の損失人員は大戦全期間合計で戦死・戦傷2962万9205人にも達する。軍人だけで
この数字。非軍人を入れると合計5000万人に達するという資料もあるが、これは多す
ぎるかもしれない。
…1944年には赤軍もドイツ国防軍と同じように深刻な人員不足に直面していた。多くの
狙撃師団は実質人員が2000人かそれ以下だった(定数は1万人)。戦車部隊と親衛部隊は通常の
狙撃師団よりも優先的に人員の補充を受けたが、それでも損害は大きく、急速に戦力を低下
させていった「詳解独ソ戦全史」
レンドリースが無ければ崩壊の兆候は43年後半から現れ、それは急速に拡大していき44年前半
には、どうしようもなくなっていたはず。ドン・ドネツかドニエプルで攻勢停止だろう

>あと、ドイツ軍は1943年の段階で予備戦力を使い果たしてしまうし、

史実でもドイツ軍は1944年6月1日から11月30日までで東部戦線だけで50万人
を新規に動員しているよ　

>643
政治将校は常に赤軍兵士の士気をageるようなｶｷｺをしなければならないのだｗ

膨大な兵力の損失をソ連軍は受けたが、年々動員兵力は上がっている。まあ、
無理やり集めたといえばそれまでだがな。少なくてもﾄﾞｲﾂ軍よりは多いがね

あと、たかだか50万に動員したって損失の穴埋めにはならんけど、1944年の
ﾄﾞｲﾂ軍には、もうソ連軍を追い返す余力はない。

つ〜かレンドリースも大きいが、米英軍による爆撃で43年以降ドイツが
空軍を本土防衛につきっきりにしてるのもでかい。
43年以降ドイツ軍の戦車、航空機の質は大幅に向上してるし生産量もあがってる。
単体でのドキュソ戦だとソ連が先に息切れしていた可能性はある。
まあそれでドイツが勝ちとは地勢が地勢だから言えないだろうが。
てかどっちもずたずたのぼろぼろになってよりドキュソ戦の名に相応しい
どろどろの戦いになっていた気がする・・・みたかったｗ

レンドリース無ければハリコフ攻防戦でソ連軍息切れ

ドイツの擲弾兵一人はソ連のチンピラゴロツキ軍10人に匹敵する

ソ連軍誇大評価の政治将校が潜んでいる罠ｗ

ドイツの人的資源は考慮しない移動軍法会議の方々もいらっしゃるようですな。

ソ連第97親衛狙撃師団の元連隊長のコメント
“…戦闘の突破段階での通常の損失は連隊戦力のほぼ半分であり、それは戦争
が終わるときまで変わらなかった”

親衛師団ですらこの有様である。
このような攻撃を繰り返さざるを得ない以上、人員2000人のソ連軍“師団”はレンドリースが
無い場合は、あと数回の“大攻勢”で早晩消滅するのは目に見えているのでは？

レンドリースやアメリカ参戦なしでバグラチオン作戦だの
ベルリン陥落だのはなかったにしても、モスクワ戦でドイツ軍
は敗退した以上、ソ連は決して敗北しないことは明白だろ。

モスクワ戦だよ、モスクワ戦。これが歴史的転換点。

いかなる援助をもってしても救えなかった中国国民党とは次元が違う。
ナチを破ったソ連相手に、中国ごときが大躍進運動かけても適うわけない。

あとパルチザン活動があるな。
補給物資の半分が前線に着く前に焼かれたり奪われたりしたらしい。
あとドイツの軍服を着たソ連軍が村人を虐殺して
ドイツへの反感を煽るといったエグい作戦も行っていた。

つか誰もドイツが完勝するとは言ってないのに
そんなドイツを過小評価せんでも・・・。
どちらにしろレンドリースがない、ってだけの前提なら
どのみちアメリカ・イギリスの空軍に本土ボコボコにされるし
ドイツの降伏が１年か２年ほど先延ばしになるだけでしょ。
戦後のこと考えたらそうなってた方がアメリカには
良かっただろうにな〜ｗ
つかトルーマンだと適当にドイツ痛めつけた段階で
講和とかなかったんかな。
ヒトラーがクーデターで殺されたりしてたら可能？

リスト元帥のＡ軍集団をコーカサスでなくパウルスの側面防御に使い、
クライスト大将の第１装甲軍をソ連軍反撃時の機動防御に使えば、
ハリコフでのポポフ戦車軍団全滅のような図が見られたかな？

>>644
その新規徴兵は、所謂国民擲弾兵ですな。
10代中盤の子供と40代の年寄りがメインで、編成された師団は定数には程遠く、
重火器はもとより、トラックも無線もバイクもほとんどなく、通信手段は主に自転車と徒歩。
サブマシンガンとパンツァーファウストで肉薄攻撃というソ連とほぼ同じ戦法がメイン。

ドイツの戦力じゃウクライナは取れないんだし、北海も半分封鎖されたまま。
ソ連の人が尽きるのが先か、ドイツの人と油、タングステン、ゴム他
重要資源諸々が尽きるのが先か、どっちかですな。

>>652
親衛狙撃師団の番号から見て、ドイツの通常戦力が
３分の１とか５分の１くらいになってる時の話じゃないか、それ？
モスクワ攻防戦時に第一親衛が現れたから、第97親衛はいつごろ編成されたの？

ドイツは装甲師団で１００台以下しか戦車ない時期の方が多い。
４４年や４３年は２０から５０台の装甲師団が当たり前の時期だろ。
兵士数も半分以下の歩兵師団はざらにあるんじゃないか？

モスクワ戦以降
全体の兵士数を考えたら　ソ連が兵数でドイツより少なかったことはないのだし。
ソ連もドイツも半分以下か３分の１の（定数割れした）戦力であるのは　当たり前。

多分、ソ連第97親衛狙撃師団の前にいるドイツ歩兵師団はソ連よりも
兵数少ないか同じくらいだよ。

ソ連の親衛は（編成時）最大で１万人くらいで、狙撃兵師団は６千人くらいからスタート
なんじゃない？戦闘を重ねたら　半減くらいが当たり前だろうし、ドイツも同じことだろ。
戦車軍団が装甲師団と大体いっしょぐらい。

>655
だから政治将校がｗ
あれだよ。要りもしない援助を無理やり押し付ける米英に辟易しながら戦ってたんだな。
物乞いしなくてもあんたらが西欧に上陸しなくても勝てますって正直に言っちゃうと米英が傷つくからとの優しい配慮。
分割占領地を米英に一部譲ってもらうのもドイツからの産業設備かっぱらいも本当はいらないほど裕福だった。
イタリア海軍の三分の一が欲しいと駄々コネしたのもちょっとしたジョーク。
ま、労働者の天国には帝国主義者の援助など全く必要なかったってこったｗ

政治将校と宣伝相がいて面白いな

>>655

>つかトルーマンだと適当にドイツ痛めつけた段階で
>講和とかなかったんかな。
おそらく不可能だと思う。
仏蘭西、ベネルクス３国、ポーランドの開放が政治的理由により必要だったし。
米英ソ連でそこらへん決めていたし。欧州はトルーマンの意向だけでは
決められないだろう。

ポーランドの開放はおそらくドイツ本国の攻撃への誘惑になる。
収容所とかすぐにラジオ放送されるよ。
ドイツがポーランドや仏蘭西から兵を引いても、開放された国と
ソ連やイギリスの要望でドイツ攻撃が行われると思う。
収容所作っちゃったポーランドは見せるわけにはいかなし。

首脳会談で大々的に無条件降伏を打ち出してるからねぇ。
ドイツもアレで徹底抗戦しかねぇじゃんって腹くくった部分はあるっしょ。

トルーマンは44年選挙で始めて副大統領だからその前にルーズベルト落選or引退だと
より左派なウォーレスが後継大統領になりそうなのが困るな。
いっそ、33年のフロリダでの暗殺未遂が成功してガーナーが大統領に昇格してりゃ、
もう少し違った30年代アメリカ史があったかも試練。
メキシコの石油国有化宣言に対して武力介入したりとか……
あぁでも経済回復にもっと失敗して36年選挙でランドンに負けてたかな？

ヒトラーを暗殺して講和しようと考えたけど失敗してしまい
また連合国が結局無条件降伏しか認めないことが分かってからは
ドイツ一丸となって益々死に物狂いで戦ったものなぁ。

>>662
できれば1930年代アメリカ政治史を詳しく。
資料なんかを挙げてもらえればなおありがたい。

結果論でいうとアメリカは交戦国全てがぼろぼろになった44年頃に
満を喫して参戦するのが一番だったんだろうな。
圧倒的な航空戦力でぼこぼこにして原爆落としまくって終了。史実よりも
遥かに少ない犠牲で勝利をものに出来たうえ、ソ連はしゃれならんぐらい
のダメージ（まあ史実でもしゃれならんのだが）受けて赤軍壊滅して
東欧進出するどころではない。完全な一人勝ちになる。
てか、日本がファビョよらず英蘭だけに宣戦布告してればそうなった気がする。

ソ連軍よりﾄﾞｲﾂ軍の方がひどい状況よ。ドイツの生産量があがっている
といっても、それはソ連にもいえることだしな。

ナチス政権とスターリン時代の双方ともに人口がどれだけいたのか
正確にはわからないけど、ドイツがワイマール時代で7000万いくか
いかないかくらいだったかな？
対するソ連が1億5000万はいたはず。
2倍以上の人口いて、尚且つ方や石炭以外の重要資源は輸入に頼ってます!!
とほぼ全ての資源は国内で生産できます!!
じゃどちらが勝つかなんて目に見えてるよ。
フランスが莫大な予算つぎ込んでマジノ線作ったのも
ドイツより人口が少ないからって理由なんだし、よほどの未開地にでも
攻め込むんじゃなけりゃ人口が数千万も違えば致命的だよ。
ただ、ヒトラーがもっと柔軟でイギリスに対して行った努力を
ソ連に対してしてれば（レンドリースがなければだけど）講和できたんじゃないの？
最終的にソ連が勝つにしても犠牲が大きすぎるし。
イギリス攻略後にイラン、インドの南方ルートとボスポラス海峡の
自由な航行権を提供すれば手打ちもあると思うんだけどな。

>664
詳しくは世界史板だと思うので大統領関連だけ簡単に書くと

32年大統領選挙の時、ルーズベルトは自分と釣り合いを取る為にテキサス出身のジョン・ナンス・ガーナーと組んだ
（彼も出馬表明したが指名される見込みが薄かったのでルーズベルトと組んだのだ）。
33年２月、ルーズベルトはマイアミでジュゼッペ・ザンガラに暗殺されかかった。
憲法修正25条によると、大統領選当選者が就任前に死亡した場合は副大統領当選者が昇格する。
仮に暗殺が成功していればガーナー大統領となっていたわけだ。
さてこのガーナーだが、最初に書いたように「釣り合いを取るための」副大統領候補だった。
つまり政策的にニュー・ディールなんて考えもしないか、進言されても取り上げないだろうし
（少なくとも連邦最高裁判事を入れ替えてまで関連法案を通そうとはしなかっただろう）、
地元テキサスの石油にはどっぷりと首まで浸かっていた男だったと思ってくれ。

さて、ガーナーが大統領なら恐慌対策はどうなっていたか？
ニュー・ディールによる見せ掛けの脱出さえもできていなかった可能性がある。
その場合、36年選挙で共和党のアルフレッド・ランドン（カンザス州知事）に負けていたかもしれない
（面白いのはこの時の共和党副大統領候補が後のノックス海軍長官だということだ）。
そうなるとランドン政権は内政を前面に押し出さざるを得ないし、中立法も極めて厳格に運用されることになる可能性がある
（まぁ、逆に『金になるなら何でも売る』になる可能性も捨てきれないが）。

ガーナーがかろうじて再選されていた場合は？
38年５月にメキシコは石油の国有化を宣言した。これはアメリカ石油業界の猛反発を買い
（そりゃ、いきなり資産を取り上げられてペソで払われても困る罠）、
一部に武力介入を求める動きまであったわけだが、ルーズベルトはそんなもの放置した。
だが、ガーナーは地元の支持者達の声を一部とはいえ無視できるだろうか？
もし出来なかったら？メキシコへ出兵し、ゲリラ戦に首を突っ込むようなことになっていたら？
こりゃなかなか楽しいと思わないか。ウォーレスについてはまた今度書く。

>>667
ドイツの人口はワイマール時代の単体でソ連は社会主義連邦の合計かい？
併合組や武装親衛隊（半分以上外人）はスルーかい？
ロシア単体なら1億くらいだろ。ドイツの国力を本国だけで見すぎじゃないか？
鉄は北欧から仕入れているし、食料はフランスがあるからソ連程飢えてない。
油田でさえソ連はブラウの時に自ら焦土作戦で爆破している。
第一次大戦では事実ソ連は崩壊してるんだ。もしソ連がスターリン体制でなければ、
とっくに崩壊しててもおかしくないだけの飢えと戦火にさらされている。
↑のレンドリースのトラックや石油の数値が正しいならば、
バクラチオン電撃戦はおろかハリコフ快進撃さえ怪しい。やはりアメリカの存在なくして枢軸国敗北は語れない。

>658
親衛ってのは新編成ではなく、むしろ歴戦の部隊に与えられることが多い

>戦闘を重ねたら半減くらいが当たり前だろうし、ドイツも同じことだろ。

片方は芸の無い正面突撃を繰り返すだけ。ドイツ側はそれを機関銃で防ぐのである。
防御側ドイツ軍と攻撃側ソ連軍の歩兵の損失比は1：7であると言われている

>多分、ソ連第97親衛狙撃師団の前にいるドイツ歩兵師団はソ連よりも
>兵数少ないか同じくらいだよ。

違う。ソ連軍は“師団”やら“旅団”やらの数の多さで辛うじてカバーしていただけだ。
1943年12月にドイツ軍が捕らえた捕虜の50％が15〜18歳の少年で、なかには13歳の子供も
混じっていた。残り50％は老人かソ連の奥地から連れてこられたアジア人である。彼らは
直ちに戦線に行けというスターリンの布告があってから全く何の訓練も受けず武器も持たず
制服さえ支給されずに戦線投入されていた(武器は前線で敵味方のを拾って戦えば良い、と
いうスターリンの考え方自体は実はそう間違ってはいない)。　本当に強い青年層はこの時点
で枯渇していた。ドイツ軍側に18歳の招集兵が登場するのはそれから半年後である。つまり、
実はソ連側のほうが苦境に陥っていたのだ。
これでレンドリースがなければ、大攻勢によるウクライナや白ロシアの解放など全くの夢物語
であったのは誰でも分かることだろう。
しかし、その命の恩人であるはずの米英軍に対してジューコフの幕僚連中は“あやつらが第二戦線
を44年6月まで開始しなかったから、わが軍の被害がここまで破滅的になったのだ”などと見当違
いなことをほざいている。彼らもまたチンピラゴロツキであったとしか思えない

>>669
占領下の国民がそんな従順なものか。
工場で増産してもサボータジュのせいでかなりの割合で不良品が混じってるというのに。

ソ連の｢軍団｣は他国の師団、ソ連の｢師団｣は他国の旅団と考えるとちょうどいい。

ウクライナの戦争被害
ドイツ軍は最初ウクライナ人達に解放者として暖かく迎え入れられたが、
すぐに虐殺や追放が開始され、状況は以前よりも悪化した。
ドイツの占領などによる大戦中の死者の総数は、
虐殺されたユダヤ人50万人を含む700万人と推定されている。
当時のソ連軍兵士1100万人の内、4分の1にあたる270万人がウクライナ人であった。

ソビエト社会主義共和国連邦
ウクライナ・ベラルーシ・ウズベキスタン・トルクメニスタン・チェチェン
タジキスタン・アゼルバイジャン・アルメニア・カザフスタン・キルギス
グルジア・エストニア・ラトビア・リトアニア・モルドバ

ヒトラーが虚構でも良いから戦争目的に大義と正義を掲げていれば、
味方はもっと多かっただろうな。政治的な敗北とも言える。
やれユダヤ人の追放だとか、農民の入植だとか、スラブ人の追放。
アホな誇大妄想に走って敵を増やし、負けるべくして負けたといえる。
建前軽視しすぎ。日本でさえ白人支配打倒という建前を謳っていた。
フィンランド、バルト三国の救援、南方諸国の共産主義からの解放‥
いくらでもあったはずだが。

>>669
ワイマールというか元からのドイツ領以外の
国民が実質的にどれほどの戦力になって言うんだ？
外人部隊の幾つかが活躍しようが
それで戦局変えられるほど戦果あげられるわけないだろ。
そしてソ連に関しては、ソ連国民が全員狩りだされてるんだから当然だろ。
それと、ソ連単体でドイツに圧勝できるなんてまったく書いてないだろ。
なんでバグラチオン作戦を毎回出すんだ。
そもそもそれ以前にモスクワ侵攻を防いだその後は
ドイツはモスクワ攻め切れない、コーカサス地方には石油不足で攻めれない
ソ連の方はこっちもレンドリースがなければ全ての物資を
自分で補充しないといけないからとてもじゃないけど1943年中にハリコフに
進出して返り討ちに遭うことすら無理な状況も十分考えられる。
序盤で失った戦力回復させるには史実より遥かに時間がかかって、
結局どっちも大出血強いられて、最終的にはそもそもドイツが攻め込んでる以上
ソ連政府と講和するか降伏させるかしないと勝ちがないの
ドイツが負ける以外に道がないだろ。

>>674
ソ連を甘く見てたからそんな懐柔策するまでもないと思ってたのでは？
もっともソ連は家も扉も腐ってて確かに一蹴りでドアは崩壊したかもしれんけど
あまりに家がでか過ぎて入ったはいいが出られなくなるとは
思いもつかなかったんだろ。
ヒトラーというより参謀本部の責任も大きいような気がするな、
フランスを過大評価してソ連を過小評価したのは痛すぎ。

>>675
４１年にモスクワを落とせば勝てるのか？だったら可能性あったぞ。
モスクワを落とせなかったのは国力以外の要因が大きい。
まず攻め手としてのハンディ、冬将軍、そして舗装されてない広大な泥地。
バルカン侵攻なんてしないで計画通りに５月にバルバロッサ発動してれば
８月終わりにはモスクワに攻めれたんだがな。
史実でもグデーリアンが伍長殿にキエフよりモスクワ陥落を優先させた方が、
政治的に大きいと提言している。もしバルバロッサがもっと早く発動し、
中央軍集団がモスクワの手前で南に迂回しなかったら？もっとも陥落させても
スターリンが講和に応じるとも思えんし、シベリアに遷都なんて事もあるが。
少なくとも党の指導力は一時的に麻痺しレニングラードの士気にも関わる。
南方軍集団の進撃が滞るだけで、まだ無防備なモスクワとウラル工業地帯へ
攻められるのなら、ありえない話でもないだろう。可能性の話してんだから。

>>668
詳しい記述ありがとうございます。
悲しいかな
私は最近、枢軸国側よりも連合国側に枢軸国側勝利の可能性を求めるようなっている次第です。

暗殺という非常な行為ですがル大統領あっての当時のアメリカという考えがある以上邪推してみたくなる時代ですね。
ガーナーという法曹界の人間とウォーレスというメディア人＋農学者、
どちらにせよ、ルーズベルトよりは枢軸側に有利なアメリカになりそうですね。

ソ連も馬鹿じゃないから、バグラチオン作戦以降は、充分な攻勢戦力が
整ってから進撃して、ある程度進撃したら、止まる方式をとっている。
だから、充分な攻勢戦力がないのに進撃するとは考えにくい。ある程度の
反撃は可能であるだろうがね。まあ、ﾄﾞｲﾂ軍も１９４３年以降はソ連を屈服させる
戦力もないから、ソ連軍の進撃を食い止められるかどうかは？だろうがな

ソ連軍の強さってのは損害を無視した強引な電撃戦だよ。
要するに結果オーライ。
だから日本軍と同じで大抵勝ち戦でも自軍の損害の方が大きい。
裏を返せばこんなことをしないとソ連軍はドイツ軍を押し戻せない。

親衛赤軍age

＞679
同意
損害を無視して圧倒的な物量にものをいわせるのが赤軍ドクトリン
それは開戦から終戦まで変わることなしだった

作戦〜戦略レベルではかなりの進歩が見られたけどな

>>679
まあ、近代民主主義国家みたいに人命が高くなくて
人的/物的資源が十分確保できる状況ならば
効果的な戦術と言えなくはないな。

前線の兵士たちはたまったもんじゃないが。

レンドリースが無ければだが、独ソ開戦から一年くらいは、
そんなものは無いに等しいくらい微々たるものだったはずだ。
レンドリースありならそれはそれで、スターリングラード
やクルスクでソ連軍が逆に反撃に出る番となる。

＞モスクワを落とせなかったのは国力以外の要因が大きい。

ソ連が倒れる可能性があったとすれば、日本参戦くらいしかない。
日本軍が総力挙げて南進ではなく北進でソ連に攻め込んだら、そこで
ソヴィエト政権は崩壊していたろうと、クックス博士も断言してる。

＞もしバルバロッサがもっと早く発動し、
＞中央軍集団がモスクワの手前で南に迂回しなかったら？

もし日本がノモンハンで全面戦争を挑んでたら日本勝利。
独ソ開戦に呼応して日本が北進すれば日本勝利。
真珠湾を徹底的に攻撃してハワイを占領すれば日本勝利。
ミッドウェー海戦で戦艦大和が参戦していたら日本勝利。
ガタルカナルで輸送船もろとも徹底追撃してれば日本勝利。

日本だってこんなに勝ってしまうが、それでもいいか？

まあ、勝った方はifを考える必要があんまりないからなあ。
せいぜい、｢あの時こうやっていればもっと損害が少なかったかも｣程度で。

負けた方は、というと
｢あの時ああやっていればきっと勝っていた｣
｢いや、それならこの時こうやっていた方が｣
｢なんの。その時そうやれば間違いなく｣
｢おお。だとすればその後はああなってこうなって｣だから
夢の広がり方が違うぜ。うはー。

日本軍だって兵士を粗末にあつかうことにおいてはソ連軍と変わらないけどね。

>>684
全部無理じゃねーか。

つ「インド洋」

>>684
＞ミッドウェー海戦で戦艦大和が参戦していたら日本勝利。
いちおう、ミッドウェー海戦に連れて行っているんですけど、
戦艦大和は

つ銀光作戦

もし日本がノモンハンで全面戦争を挑んでたら日本勝利。
独ソ開戦に呼応して日本が北進すれば日本勝利。
真珠湾を徹底的に攻撃してハワイを占領すれば日本勝利。
ミッドウェー海戦で戦艦大和が参戦していたら日本勝利。
ガタルカナルで輸送船もろとも徹底追撃してれば日本勝利。＞

んなわけねーｗ

684はアホ

684氏ね

＞684
当時の日本の船舶保有量からいえばハワイ攻略なんて不可能
日本北進は考慮の余地が大だけどな

もし〜たら、などと言い出したらキリがないし、
ばかばかしいだけだと、日本の例をあげただけ。

同様にドイツの場合も、負けるべくしてまけた。

まずは戦前の軍備から変えれば…まずは船舶関係
艦船からの魚雷撤去してその分機銃や高角砲の増設、特に駆逐艦などは主砲を高角砲にする。
大和や武蔵は無用
輸送船などのブロック建造、型式は統一して大量建造
潜水艦はまぁほっとこう
艦載機の補給用空母、発艦できればいい
正規空母は解放型にする
後にレーダー積めるようにしておく
こんな感じでどうだ？

＞695
それじゃ順序が逆だろ

戦前は大艦巨砲主義全盛

喪前が指摘してる点は戦後の教訓であって当時では省みられることはない
異端の意見だと思うぞ

696>そりゃ分かってるけどね。こうでもしないと勝てる見込みが全く無くなる。

空母を増やしても、当時、艦載機とパイロットがそんなにいないから、
そっちの方をどうにかしないと意味がない。

どう足掻いても無理だっての。
どうせ1942〜43年にかけてから、
月刊正規空母と週刊護衛空母と日刊護衛駆逐艦がわらわらと竣工するしね。
他にも隔月間クリーブランドとか週刊フレッチャーとか色々待ってるよ。
日本を勝たせたいなら、アメリカ以外を対戦相手にしないと。

698>ってことで航空機関係…
零戦は５２型ぽく単排気管、２０ミリ長砲身化、弾数の増加、機首機銃の廃止してその分防弾へ。
装甲板そのままは重いから薄板の重ね。主翼燃料タンクは上面のみ＆桁を少なくしてその分板厚を増す
９９式艦爆は旋回機銃廃止、抵抗板廃止フラップの穴あき式に
９７式艦攻は２座にして旋回機銃廃止
以上の３機種は少しでも速度と防弾を稼いで生存率をあげる。空母搭載機数を稼ぐ為翼が大きく折りたたみできるようにする
訓練用として零戦の複座機を早くから製造
陸軍も零戦と艦爆使えゴルァ〜
学徒出陣を早くから実施中国戦線で実戦経験つませる
空中無線などの為に専門部署の設立
こんな感じでどうだ？

×月刊正規空母
○隔月正規空母

例の糞サイトだと、零戦よりも隼が良いって言ってるよ

699>いやだからね戦備が整う前にアメリカを叩かないと枢軸側は勝てないかと。
いくら史実の作戦が成功してもアメリカが講和なり降伏はしないでしょう。
独には無理だし…

>677
連合国側の弱体化・消極化の道を探るのは私も賛成。

40年選挙だが、史実でルーズベルトは８年間副大統領を務めたガーナーを引退させ、
より自分に近いヘンリー・アガード・ウォーレス（農務長官だった）を副大統領候補にして
当選した。多くの仮想戦記で彼の存在は忘却されているが。
こいつは農業界で３代続いた重鎮でニュー・ディールの積極的な支持者でもあった。
農業復興法の実行とかね。ルーズベルトが三選を目指さなかったらこいつを後継者に
推していた可能性はある。いや、香具師が半年か一年早く死んでいたら、それこそこいつは大統領に昇格していたわけだ。

で、こいつは対ソ宥和派だった。戦後の48年選挙じゃトルーマンに反対して民主党を抜け、
進歩党というリベラル政党を作って立候補してる。史実でこいつが大統領だったら、
ポツダムでもスターリンに譲歩しまくりだっただろう。もっとも、大戦中はソ連賛美が結構
多かったのも事実。40年選挙の共和党大統領候補ウェンデル・ウィルキーは後にソ連を
旅行して賛美本を書いているからな。ちなみにこやつは対独開戦論者なので当選して欲しくないねｗ
私はロバート・アルフォンソ・タフトが一押しなんだが。孤立主義で父親は大統領の
ウィリアム・ハワード・タフトと毛並みもいい支那。

さて、ウォーレスを副大統領にしたことは後に批判の対象になった。正副大統領がどっちも
リベラルじゃバランスを欠いて困るというのが党有力者の判断だったからだ。
それで44年選挙ではトルーマンが副大統領候補になり……彼はたった３ヶ月未満で
大統領の地位を手に入れた。ガーナーやウォーレスは悔しかっただろうなｗ

アメリカ国内の親独ファシズム運動は大したこと無いが、アメリカ的ファシズムは可能性ゼロとはいえないだろうね。
私は「アメリカン・ファシズム」講談社選書メチエでルーズベルト対ロングの仁義なき戦いｗを
読んでそう思ったよ。
あとは……「トルーマン回顧録」上下恒文社とか。ルーズベルトの伝記はいっぱい出てるね。
メキシコの石油国有化をナショナリズムとの関連で簡単に読みたいと思えば、
「メキシコ　民族の誇りと戦い」新評論の第６章だけを拾い読みでも。

>>700
あんた想像していた以上に馬鹿だな。
ハード面ではなくソフト面でいかに変革させるかが大事なんだろ。

702>まぁ多少の性能差よりも陸海軍の機種統一での生産数増加しないとね。ところで隼ってそんなに優秀なの？
航空機関係追加…
艦偵用に９７式艦攻の三菱版（足が固定足のやつでも速度が速いやつ名前忘れた）を２座にして引き込み足、栄エンジンにする。水偵じゃあ敵艦隊発見しても叩き落とされる。
上記のを改造して攻撃時の総指揮官機を製造。ベテランがそのたびに突撃したら消耗しちまう。
４発爆撃機の研究Ｂ―１７あたり実機は開戦後じゃあないと手に入らないだろうけど…難しい部分は省くエンジンは火星あたりで

706>あなたの言ってる意味は分かるけど、当時の人間の頭の中身を変えるには、現代人が大戦時の映像やら資料やらを持ってタイムスリップでもしないと無理でしょ。
また当時の一部の人が航空戦や機動部隊や戦略爆撃やらを気がついても、派閥争いやお役所仕事してる政府、陸海軍省、参謀本部、軍令部、造船界…こんな連中を変えるのは天皇でも無理。
ってことで日本は何やっても勝てない。
でもそれではツマラナイので、あえて技術面や作戦面から見てるだけ。

隼、ねぇ。開戦時には40機しかなかった機体なんだし。
火力が明らかに不足してるから、統一するなら零戦じゃない？
あと、鍾馗と雷電もどっちかひとつでいいね。どっちかというと雷電のがいらない気がするけど。
月光と屠龍も微妙じゃね。

陸海統合機種
前半
陸上基地→隼
空母→零戦
迎撃機→鍾馗
偵察機→百式司偵
艦攻艦爆はそのままで、艦上の偵察は米にならい艦攻でも
どうだろか？

707>だけど705>の間違え携帯からだと難しい…

隼は必要だったのかと
艦攻じゃ速度遅くて無理だろ。
つーか彩雲まで海軍にはちゃんとした偵察機は無いだろ
彗星試作機とか紫雲とかはあるけどさ・・・

709>アメリカは偵察に艦爆使ってなかったっけ？でもって日本は艦攻と水偵使ってたけど、敵艦隊発見しても速度が遅くて叩き落とされて接触してられない。
彩曇作ったらまともな機動部隊はもう無い状態…

>>710
アンカーくらいまともに付けようよ。

>>700>>706
逆襲連合艦隊乙

>>709
双発爆撃機→呑龍か一式陸攻
どっちがいいんだろ。連合軍の評価は一〇〇式もなかなか高いからなぁ。
それ以前に呑龍の本格的な実戦配備は戦争中盤からだったな。
とすると九七式重爆か。なら一式陸攻に軍配が上がるかな。
　

>>704
長文お疲れ様です。
それではルーズベルトやトルーマンの伝記などを読んでみようと思います。

私自身はチャーチルの第一次大戦からの活躍ぶりを今、調べていたりします。
イギリスの対独開戦決定に至るまでのチャーチルの行動などが主な点ですが。

>>715
一式は戦果より被害が大きすぎるので
航続距離を泣き97重爆で飛龍まで我慢では？

>>717
実際、トータルではそんなことはないんだが。＞一式の被害が大きい
たとえば四空の1942年2月20日の第11任務部隊への攻撃とか同年のガ島戦での一部の戦闘が
引き合いに出されるからワンショットライターなんていわれるわけで、
実際に出撃回数で割れば損耗率が他の機体よりも際立って高いことはない。

>>718
サンクス、なるほど〜やはり先入観は恐ろしいな
ワンショット→一式が定説になってたよ。

>>716
チャーチルといえば、そもそもチェンバレンの後継に
ロイド・ジョージが再登板、もしくはバトルオブブリテンのあたりで
チャーチルに代わって首相になってれば
ドイツと講和できたんだよね〜。
チャーチルもかなり薄氷踏む思いの政局続いてたし
英独講和となればあとは独ソの一騎打ちだったんだけどな〜。

>>695
あー、ちなみにいくら高角砲の類を増やしても
VT信管もなく目視照準で撃ってた日本軍艦船じゃ
米艦並みの対空防御力は望めないからな。

>>720
チェンバレンがドイツに対して弱腰だったから、チャーチルになった。
英国民がドイツとの講和なんか許さないでしょうよ。

ついでだから飛燕、雷電、紫電、紫電改、烈風も廃止して疾風に統一

>>723仕上がりがいい機体が大量に作れそう

スターリン、チャーチル、ルーズベルト
この三人を好きなタイミングで暗殺（病気に見せかける事も可能）
っていう前提ならそれぞれいつ暗殺する？
あと、ヒトラー死んだ方が枢軸側に有利ならヒトラーも。

この前提で枢軸国勝たせるシナリオ誰か作ってくれ

多少の技術的優位は物量には勝てないだろ

局地的勝利をいくら積み重ねても大局は動かない

＞725
スターリンはバルバロッサ発動直後
ルーズベルトは１９４１年

ヒトラーはバルバロッサ直前か、いっそ１９３８年ｗ
１９３８年にヒトラーが死んでたら戦争そのものが起きない可能性が高いけどなｗ

ヒトラーの後釜は誰に？

ヒトラーＪｒ

英国との単独講和の可能性はヒトラーがみすみす潰したから問題外。
ダンケルク撤退を許さず、対仏完全勝利と言えなくもない結果なら、講和はありえた。
なぜなら、ヒトラーはダンケルク撤退の深追いがゼーレーヴェに繋がっているから。
ヒトラーは歴史を半端に知っていたという、恐らく僅かな落胤が後でどんでん返しをするという皮肉も知っていたはずだ。
対英戦の敗因は戦略爆撃機、といわれるが嘘である。そもそも勝機が無かったのだ。
ドイツ戦闘機はロンドンまでも飛べなかった――機体的にも防空的にも。
その条件下では攻撃機すら守れなかった。
ヒトラーはそれを知っていたから決定打を探し、Me321も作ったし潜水戦車も作った。
しかしどれも決定打になりえなかった。
"できるなら戦いたくなかった"、これが本音だろう。

この対仏戦から対英戦への隙間に、英国が講和を申し入れたなら、話は変わっただろう。

はいはい妄想乙。
歴史にｉｆは無いんだよ坊やたち

日本とかの枢軸国と連合の主要以外も含めた、
全ての国リストとかないの？(´･ω･`)

枢軸国
ドイツ、日本、イタリア、アルバニア、タイ、ハンガリー、フィンランド、ブルガリア、リトアニア、ルーマニア

連合国
その他大勢

イタリアがいなかったらバルバロッサ作戦は成功していたんだろうか。

いなくても無理そうな気がする。

ＢＯＢに関しては、ドイツ軍機の航続距離の問題もなども確かにあったが、
英軍が防御を整える前に、すみやかに防空施設を徹底的に爆撃していれば
制空権はとれたかもな。

＞735
ドイツ軍機は根本思想が戦術空軍なので駄目じゃねーの？

英国制圧には陸軍の上陸が必須で最大の難点は英国艦隊
対艦攻撃に優れた機体ってドイツにあったっけ？

そもそも、英国とその国民をその時点までは愛していた総統が結局なんだかんだと
屁理屈をつけて妨害する以上、その線は無理ではないかと

総統：イギリスが植民地で何か困ったことがあったら、ドイツの師団を送って
　　　助けてやってもいいよ

ドイツには、英国上陸は無理だから、結局英国の輸送船をたたしかないわけだ。

>>730
＞ダンケルク撤退を許さず、対仏完全勝利と言えなくもない結果なら、講和はありえた。
何この妄想。
史実ではダンケルクの結果如何など英国の対独方針の判断になんら寄与してないんだけど？
妄想は仮想戦記だけにしな、坊や。

何を考えて、タイランドは枢軸に・・・？('A`)

泰のこと？
なら日本が国王をダンスパーティーに招待するのを失敗したからでしょ。

仏印との国境係争地域が欲しかったからでしょ。

>733
イタリアとアルバニアが並んでいるのとリトアニアが入ってるのはちょっと……
スロヴァキアとクロアチア、それに忘れちゃいけない満州国と南京政府（ｗ
共栄圏諸国って入れていいのかな。

アルバニアとリトアニアは、それぞれ、イタリアとソ連に占領
されているのですが？

満州が入ってねぇ〜。

>>739
イギリスが講和に応じるとすれば
BOBでもう少しダメージが大きくて
チャーチル政権が持たなかった時だな。
そういう意味ではダンケルクで撤退できなくて
大陸派遣軍が完全に壊滅してたら政権には
かなりのダメージになってたかも。
あとはウィンザー公が国王だったらな〜。
イギリス国内にはドイツ講和派の有力政治家がいたし
ヒトラーの方は最初っから講和する気満々だったし
大英帝国の為にも講和すべきだったんだけど。

>>740
タイは枢軸寄りの中立国だろ。連合国と交戦も宣戦布告もしてないはずだが。
フィンランドもソ連とのみ交戦。
アルバニア、ハンガリー、ブルガリア、リトアニア、ルーマニアは全部枢軸に
征服された上での傀儡政権だろ。満州国も。

>>730
連合国についてはサンフランシスコ条約の締結国を見ればいいのでは。
アルゼンチン、オーストラリア、ベルギー、ボリビア、ブラジル、カンボジア、カナダ、セイロン（→スリランカ）、
チリ、コロンビア、コスタリカ、キューバ、ドミニカ共和国、エクアドル、エジプト、エルサルバドル、エチオピア、
フランス、ギリシャ、グアテマラ、ハイチ、ホンジュラス、インドネシア、イラン、イラク、ラオス、レバノン、
リベリア、ルクセンブルク、メキシコ、オランダ、ニュージーランド、ニカラグア、ノルウェー、パキスタン、パナマ、
パラグアイ、ペルー、フィリピン、サウジアラビア、シリア、トルコ、南アフリカ連邦（→南アフリカ共和国）、
イギリス、アメリカ合衆国、ウルグアイ、ベネズエラ、ベトナム
これに加えてソ連と中国ってところでしょ。

ここらでホントに正しい、
枢軸
連合
中立
のリストでもﾎｼｨ(　ﾟдﾟ)・・・

タイはしっかり1942年1月25日に英米に対して宣戦布告してるはず。
あと日本とも同盟(日泰同盟)を締結してる。

>720
フランス戦と空襲、そして通商破壊の三点セットで史実よりも相当に上乗せした打撃を与えないと
40年の独英講和は……開き直って35年からひたすらUボートばかり造るとか……
エドワード８世を残すならば、あのアメリカ女を早期に始末するというのはどうでしょうかｗ
私自身は講和内閣首班にハリファックス卿を推します。

>727
ルーズベルトが41年に死ぬと親ソ派ウォーレスが昇格するのでレンドリースが史実よりも早く
且つ大量になっちゃいますよ。33年の暗殺未遂を成功させる方が改変としては簡単で効果も大きいと思います。

英国民の感情からすると、対独講和なんかできんだろ。英国民はドイツとやる気
まんまんだったし。

>>749
対仏戦の結果第二次世界大戦が始まって
確かにイギリス国民は反ドイツになったけど
そもそも宥和政策の時点じゃドイツに対して敵対的じゃなかったし
フランス問題さえ解決して、大英帝国の利益とドイツの利益が
共存できるとわかれば講和は十分ありえたと思うけど。
第一次世界大戦の記憶はまだまだ生々しかったはずだし。
むしろフランスが余りにあっけなくやられすぎたせいで
イギリス側が瞬く間に危機に陥ったのがな〜。
大陸派遣軍とフランス軍がジワジワと劣勢に追い込まれて
いくような形でフランスがどんどん押し込まれていってれば
イギリス国民は有効な手立てが打てないチャーチルを非難して
政権辞職なんて可能性もあったかも、と思うんだけど。
そもそもチャーチルに長期的視野があれば大陸でドイツとやりあって
大英帝国を崩壊させる事もなかったと思うけど・・・

大英帝国は一次大戦前から崩壊の序曲が。
お金がなくて領邦からの寄付で戦艦建造してるようじゃもう。

>>750
英国としたら、ドイツが全占領地から撤退でもしない限り、講和など結べないだろう。
ナポレオンの時もそうだったが、大陸に強力な統一国家ができることは、英国にとって
安全保障上容認できない。だから、英国はどうしてもドイツと戦わなければいけない。
だから、チャ−チルの視野はとても正しい。共存などありえないだろう。

>>752
視野が正しければ大英帝国は崩壊してないでしょ。
そもそもナポレオン戦争までは大陸に干渉する
イギリスの政策は正しかったかもしれんけど
第一次世界大戦で受けた被害を考えれば
大陸に直接関与するときの被害なんてわかるはず。
しかも西にはアメリカ、東にはソ連という大国ができた状況で
何百年も前の考え方を適用したのが正しいのかと。
幾ら頑張ったところでドイツは必ずソ連とぶつかる事が分かってるのに。
ハリファックスをはじめドイツ宥和派だって
ドイツと共存できる、もしくはドイツと戦う事の愚を悟ってたからこそ
講和を望んでたんだろ。
第二次大戦で失ったモノと共存して失うかもしれないモノ
果たしてどちらが大きいことやら。
少なくともドイツというかヒトラー個人がイギリスの権益を犯して
屈服させようなんてまるで思ってなかったのに。

鍵はイタリアだよイタリア。実際に最後はしっかり連合国になっている。
イタリアは影の連合国。ドイツにアフリカ軍団を派遣させ、
バルカン半島をいたずらに混乱させてバルバロッサを延期させた。
ヒトラーも期待はしてなかっただろうが、あそこまでひどいとは‥

>>753
まあ、ヨーロッパ大陸に覇権国家を作らせないことが英国の国策であるからね。
被害がでるから止めておくの問題じゃあないよ。英国にとっては死活問題である。
日本でいえば、朝鮮半島をとられているような状態だよ。英国としては、ドイツと
戦う選択肢しかないやろ。そんなこともわからないのか？

…ポーランドは、ヨーロッパを支配するのが「弱肉強食のジャングルの掟」か
「法と秩序」かを決めるテストケースであり、大英帝国の対外信用だけでなく、
誇りと名誉、帝国の存在自体が、ポーランドへの保障の履行と結びついていた。

独ソ条約は、英世論が共通の大義と考えたことにソ連が協力する気がないこと、
そんな国とのあてにならない同盟に頼ることをきっぱりやめるきっかけと考え
られた。

フランス陥落さえも、熱意のない同盟国に縛られていた利き腕が身軽になって
よかったと受け止められ、帝国の戦争目的を修正する必要があるとは断じて
みなされなかった。


英帝国は攻撃を受けたからではなく、国民自身の選択によって参戦し、正義の
ために戦った唯一の主要交戦国だった。彼らの戦争は正しい、と考えることに
疑いを抱く者はほとんどいなかった…

ヒトラーも最後は英国を占領したらポーランドなみに扱うつもりだったそうで
すが…

フランスって何であんなに簡単に破れたん？
準備モナにもしてなかった？
インドシナもやる気無かったし。仏がしっかりしてれば、
ソ連に集中してたかもしれんのに。(´･ω･`)

>>757
あなたはここで自分の無知を晒す前に図書館なりで調べたらいいよ。

>>753
大陸に干渉すると被害が大きいからといって、ドイツと講和をするというのは
浅い考えだよ。第一、英国は孤立してしまうし、ヒトラーと仮に講和しても
約束が守られる保障はない。それに、ヨーロッパ諸国を侵略をしている時点で
英国の利権を侵していますよ。

英国の貿易構造から言っても、輸出の３〜４割はヨーロッパ向け。
英連邦ブロック内だけで貿易をやってたわけではない。
ドイツに中欧とロシアを抑えて自給自足経済圏を構築されたら、
イギリス製品は締め出されて大打撃

当時の雰囲気

1939年9月2日
ドイツがポーランドから撤兵すれば、今からでもヒトラーへの最後通牒を
取り下げても良い、とのチェンバレンによる下院での演説に対して、

グリーンウッドが立ち上がり「労働党を代表して」と演説を切り出した。
下院の両側から嵐が起こった。
「イギリスのために発言せよ！」保守党の議席からさえ声が上がった。
チェンバレンは思わず声のしたほうを睨んだ。

グリーンウッドは一世一代の演説をはじめた。
「私はひどく当惑しています。38時間前に侵略行為がありました。その
瞬間に現代の最も重要な条約が自動的に発効しました。…英国が危機に
瀕し、英国が公然と戦って守るべきもの全てが危機に瀕し、さらに人類
の文明が危機に瀕しているというのに、我々はいつまでためらっている
つもりでしょうか！」
再び、議場は喝采に包まれた…

当時の雰囲気２

「ダンチヒのために死ぬ？」

>758
ほう、あの戦いで仏があっけなく降伏したのは、
相当な意味があったという分けかw

>762
こらこら
そりゃ仏紙「ルーブル」の社説だろ

確かにフランスはやる気なかったよなｗ

英国の宥和政策は反共と連動してるからねぇ。ソ連がミュンヘン会談の結果を見て被害妄想になり、
バルト三国やバルカン半島へのちょっかいを３８年末から始めるとかしてくれないとなぁ。
あと、アメリカが孤立主義で引きこもって当てにならないことがはっきりしてるとか……
スペイン内戦で人民戦線派が勝ったと思ったら共産主義者に牛耳られててジブラルタルが
いやーんな感じになってくるとか……アカよりナチがマシと思わせる状況がないと、
チェコ解体後の宥和政策継続は難しいんじゃないかな。
一応は最大限の譲歩として旧アフリカ植民地の一部返還まで視野に入ってたらしいけど、
ヒトラーはアフリカ興味ないしねぇ（ｗ
あー、ピウスツキが長生きしてたらポーランドももう少し対独関係の維持に気を使ったかも？

>>763
巨費を投じてマジノ線構築してる点だけ見ても、
> 準備モナにもしてなかった？
を無知と言われても仕方ないわな。

ソ連ポーランド戦争でポーランドが負けていれば
ソ連の国境はずっと西側になっててソ連の恐怖が
西欧にもっと切実に伝わってたはずなのに。
それにもちろんドイツをなめてかかる事もなくて、
だらだらと動員してる間に電撃戦でボロボロにされる事もなかっただろうに。

後フランスはやる気がなかったんじゃなくて
やろうと思ってもやれなかっただけでしょ。
第一次大戦でもっとも被害受けた戦勝国なんだから。
フランスはいっそ親ナチス、ファシストの右派勢力が
政権握って防共協定にでも入ってれば悲惨な目に遭わずにすんだのに。
まぁアルザス、ロレーヌくらいは返さないとヒトラーの
気がすまない可能性あるけど、とりあえずドイツは放っておけば
ソ連に攻め込んで勝手に自滅してくれたのに。
宥和政策をもっと続けておくべきだったんだよ。

>767
ポーランドが負ける可能性はゼロじゃなかったよな。
それなら１９３４年のドイツ＝ポーランド不可侵条約がもっと意味あるものになってたかもね。
日本とポーランドの関係も戦前は親密だったし。

＞750
大陸派遣軍とフランス軍がジワジワと劣勢に追い込まれて
いくような形でフランスがどんどん押し込まれていってれば

これはドイツの敗北確定パターン
ド
イツ流電撃戦の本質は特定の目的のために
（たとえば対仏戦）一時的に増産体制強化などによる
戦争経済優位を作り出すという側面がある
したがって長期戦に移行すると当初の優位が急速に
失われてしまう（対ソ戦がそのパターン）

当時のドイツ経済は長期戦を支えきるだけの底力を持っていなかった

フランスは、別にやる気がなかったわけではないし、準備もしていなかったわけ
ではないぞ。ドイツとの人口比からまともにやりあっては不利だと判断して、
巨費を投じてマジノ線を作ったしね。フランスがあっけなくやぶれたのは、ドイツの
電撃戦が予想以上にうまくいった結果だしね。

フランスが負けたのは旧式な通信システムにも原因があった。

信じられないことだが、ガムランの本営には無線機が１台もなかった。
ガムランが北東戦線軍司令部と連絡をするときにも電話はめったに使われず、
混雑する道路を公用車が２時間かけて往復した。
命令が前線に届くために通常２日を要したという。

ある将校が無線機を設置すべきだと進言すると、上官は一喝した。
「軍隊の命令は早ければよいというものではない」

ウェイガンが本営を移動させた時もそこには電話が１台しかなかった。
しかもフランスの危急存亡の時、毎日12時〜14時まで、ウェイガンは
外部と連絡が取れなかった。
隣町の電話交換所で働く女性が、休憩中だと言い張って勤務に戻ろうと
しなかったからである…

…ドイツ人は今の時代の戦争をやった。スピードに集約される戦争である。
これに対し我々は前の時代の戦争を行おうとした。
ドイツ軍の連続的な波状攻撃のリズムは新時代の幕開けを告げるものだった。
我々はこのリズムについていくことができなかったし、
ついていこうともしなかった。
フランスの戦場で対峙したのは、ふたつの異なる時代の軍隊であった…

重要な命令が前線に届いてもすでに時期を逸していた。
西方戦役でフランス軍はついに主導権を奪えなかった。
動けなかったし、動いたときには手遅れだった。

フランス軍もいろいろ欠陥がありましたね。

>>769
徴兵可能人口で英仏の合計をはるかに上回るという有利がある。
ドイツがWW1後急速に人口を増やしたのに対し、先進国特有の
少子化が進むフランスでは人口は横ばいでしかも、若年人口に
大きな穴があいている。
フランスはとてもじゃないが消耗戦に耐えうるような状況にはない。
ドイツ経済に底力がないのは確かだがフランスにはもっとかけている。

アメリカの参戦までなんとか持ちこたえられればいいが、
とてもじゃないが、そんなに持たない。

>>774
だからドイツは負けるべくしてソ連に負けたんだけどね。
まぁただでさえ兵力が劣ってるのに大軍を要塞に貼り付けて
自由に動ける部隊をさらに少なくしたのは致命的だったよな〜。
かといってじゃフランスはどうしたらよかったのかというと
難しいところあるけど。
フランス-イタリア国境並に急峻な山岳地帯でかつ
国境が狭かったら要塞もかなり役に立ったんだろうけどな〜。
フランス-ドイツ国境地帯がパリに至るまで
全部アルデンヌ並の大森林地帯かつリヨン周辺並の
湖沼地帯ばっかりとかならああも易々と抜けられなかったんだけど。
平地が多くてしかも人口少なくて陸軍が劣勢だと手の施しようがないな〜。

>>755
外交しかないわな。
第一次世界大戦のときのようにロシア（ソ連）を引っ張り込むことができれば
勝ち目が見えてくる。もっともソ連の力を借りてドイツを倒すというのは
ものすごく大きな代償をしはらうはめになることは明白なんだけどね。

＞陸軍が劣勢だと手の施しようがないな〜。
空軍はもっと悲惨。
航空機の総数で英仏側はドイツのおよそ半分。
性能的にも大差がある。MS406やMB152ではBf109に
とても対抗できないしかろうじて対抗できるD520は
生産が始まったばかりで数が全然揃わない。
マジノ線に頼らず機動防御やろうとしても、結局ドイツ側に制空権がある以上
阻止攻撃でろくなことにならないのは目に見えている。

なんか完全につんでるなあ。

そうかなぁ？
兵器を個別に見ていけば空軍は駄目だけど陸軍は互角以上だよね。
電撃戦はその前線突破能力と浸透速度によるから適切なライン（河岸とかね）で
遅らせて各戦線の突出を誘引、側面から小部隊による補給ラインの攻撃で
たちまちドイツ軍は干上がるんだけどなぁ。
第一、マジノ要塞では停戦まで（停戦に応じなかったこともあったな）
フランス軍がほぼ無傷のまま戦い続けているくらいなんだからさ。

>>777
そんなトリッキーな作戦、無理無理。
フランス軍の通信網はとてつもなく非効率的だから。
つか陸軍は互角以上というのはあくまで戦車の保有量とかそういう話でしょ？
確かに戦車は航空機に比べればマシでソミュアS35のように性能的に
優位に立つ戦車もあることはあるが、無線機の装備率が低く
集団的な運用は難しい。それに陸軍全体で見ても航空優勢をひっくり返せるほど
圧倒的な兵力差があるわけでもない。

空襲や後方へ退避しようとする民間人によって、迅速な機動は不可能に近いし、
砲兵なんぞ展開した途端に叩かれる。フランス軍の対空砲は数も性能も不足気味で
地上軍を空襲から守るなんてできないし。

WW２枢軸軍勝利の可能性
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122103310/905

>>776
そうそう、『マジノ要塞に篭ってたフランス軍』は確かにすごく強かったんだよね。
ドイツが要塞は必ず真正面から攻略しないといけない!!
って騎士道精神でも持ち合わせてたらフランスの圧勝だったと思うよ。
現実にはマジノ要塞に貝みたいに閉じこもってたフランス軍は
何の役にも立たなかったんだけど。

私は散発的な小規模部隊によるゲリラ攻撃を想定しているんだが。
小部隊だとわざわざ空軍を呼ぶことはないし、個別の性能ではフランス側も負けていない。
そうなれば虚を突いた攻撃はそれなりに有効なんだけど。
ルフトバッフェを過信しているようだが5月21日のアラスの反撃のとき、
デブの空軍は何をしていたんだい？結局88mmの水平射撃しか対抗できなかっただろう？

もっとも私の主張はソフト面から当時のフランスには厳しいだろうけどね。
大、中隊長レベルで上記の戦術に対する理解があれば別だろうけど。

>>781
航空機による対戦車攻撃が積極的に行われるようになったのは大戦後半。
世界の何処の国の空軍も対戦車攻撃に適した機材なんてもっていない。
だが、それでも航空優勢が無意味というわけではない。
自走化されていない砲兵は簡単に無力化されてしまうし、
集結地点に空襲を喰らえば容易に混乱する。
橋がおとされれば河をわたれなくなるし、後方の補給段列を叩かれれば
攻勢の息切れにつながる。

つか、君の言った戦術は実際、問題机上の空論としか言いようがない。
小部隊を統一的効果的に動かすなど不可能。
第一、フランスには戦略的縦深が足りず、敵を引っ張り込むことができない。
じわじわとボディーブローのような効果を発揮する小部隊による
ゲリラ的な攻撃ではその間にドイツ軍はパリに到達してしまう。
ソ連のように非常に大きな戦略的縦深を持つ国なら話は別だがフランスでは
まったく無意味な戦法と言えよう。

ドイツは対仏戦時に途中で息切れを起こしていたことを知らないのか。

フランスが勝つには、ドイツがポーランド攻めてる間に、横っ腹つくか、
ベルギー〜マジノ要塞でﾄﾞｲﾂ軍の進撃を食いとめて、消耗戦にもっていくか
どっちしかなかったのだが

>>783
息切れした時点でもう取り返しつかないほど
フランス軍が大混乱してたじゃん。
アルデンヌから抜けられた後でも
橋壊したはいいけどそこでさらにミューズ側に集結でもして
ドイツの進撃防げばいいのにほったらかしにして
結局渡河されてしまって南北に分断。
それもフランス軍がもっと機能的に動けたら
逆に挟撃するチャンスだったけど動きが鈍いままだったし。
あんなに消極的なら最初から国境沿いの地域は捨てて
海上からイギリスの援護受けつつ
ノルマンディー地方なりブルターニュ地方にでも篭って
それこそ篭城しておけば良かったのに。

ドイツは息切れしてたのは事実、そのためイギリス軍に逃げられた。
通信能力が低い、士気が低い、機動力が低い、甘い防衛計画。
ドイツのベルギーからの進行、マジノ線迂回を、予測していたが、それを改められなかった内政要因。
負けるべくして負けたわけだが。戦略では。
戦術では一矢報いる事は可能、フランス軍がやったが失敗した作戦を、もう少し大規模にやれたら変わっていたかもね。
内側と外側の一点突破。
これが成功してたら、まだフランスは戦えたと思うが。
マジノ線に固執するかぎり無理だけどね。

ドイツの補給能力はたいしたことがなかったもんな

バルバロッサでの兵站は悲惨の一言で
一個軍団を動かすのに数個軍団を止めなきゃならないというｗ

>>787
いや当時としては補給能力はそれほど低いものじゃなかった。
日本やイタリアよりは数段上。英仏にはやや劣るが、致命的な
ほどじゃない。ソには独の方が補給能力は上だったが、元からの
物量と内線の利で逆転された。ドイツ得意の電撃戦は物資を馬鹿
食いするし。
ただなあ・・・米の物量と補給力には・・・
連合国は途中から米が標準になっちゃったから・・・

ソ連は広いからな。どこの国でも補給は苦しむよ。ドイツも、馬力で物を
運搬していることもあったから補給については、それほど高くはないがね。

>>789
>馬力で物を運搬
牛を使って零戦運んでたた日本はもちろん、英仏にも事例はあったはず。
うろ覚えで実例が出てこないけど(汗)
完全機械化なんてアメリカだけだよ。彼らだけは敵に回してはいけな
かったんだ。

で、枢軸側勝利の可能性だが、邪魔にしかならないイタ公はもちろん、
アメリカ参戦の口実を造った日本も排して、ドイツ単独で戦っていれば
もしかすると・・・　そうか、三国同盟が敗因だったんだ。

＞ドイツ単独で戦っていれば

それは枢軸ではないぞと突っ込むムッソリーニ

クライストの装甲軍団をコーカサスでなく
その一部をロンメルへ送っていたら
どうだっただろうか？

この場合、リストのＡ軍集団は攻勢でなく
Ｂ軍集団の側面防御に専念したら
どうだっただろうか？

これと合わせて、日本が印度洋で攻勢を
継続し通商破壊を徹底していたら
どうだっただろうか？

ブラウ作戦の根本からの否定だね。
コーカサス進攻の側面防衛軍がＢ軍集団だからね。
だから第６軍を見殺しにして、時間を稼いでＡ軍集団を引き上げたわけだから。
Ａ、Ｂを逆にするくらいなら、南方軍集団を分けずに、そのまま攻勢かけるでしょ？あの時点では余り戦略的意味は無いけどね。

>>790
牛で零戦を運んでいるのは、まだいい方だろ。
前線では火砲・弾薬から糧食に至るまで人力搬送なので、
日本軍の行動半径は非常に限られていたんだから。
おまけに、補給物資の大半は「現地調達」・・・

>>790
単独だと地中海の制海権が完全になくなるぞ。
イタリア海軍は潜水艦を除いてドイツ海軍よりかなり有力。

アフリカ軍団の補給

トリポリには補給物資が山積みされ全然運べない。
良く言われる輸送船の沈没による補給不足という状態はなかった。
アフリカ内部の輸送の困難が最大のネック。

ポーランドからモスクワまでは600マイル
トリポリからアレキサンドリアまでは1200マイル

北アフリカ戦線では独伊合わせて8000両のトラックが投入されたが、
（東部戦線には14000両）距離は克服できなかった。

北アフリカでは限られた地域を守るために部隊を送るのだという
ヒットラーの最初の決定は正しかった。
そしてロンメルが再三にわたってヒットラーの命令に挑戦し、
基地から適当な距離を超えて進撃を試みたことは誤りであった…

>>792
１．どれだけの軍団を送るかにもよるかと思うけど、補給の問題もあるから、マルタの
　　問題をどうにかしないことには、あまり戦線には影響を与えないだろう。

２．南方軍団をわけずに、スターリングラードに突入したとすると、ソ連軍の援軍
　　が到着する前に、スターリングラードを占領できるかもしれんが、市街戦で
　　戦力を消耗してしまうので、ソ連軍の大規模な反撃で結局撃退されるだろう。

３．インド洋作戦については、もともと潜水艦をたいしてもっていないし、日本海軍は
　　通商破壊の経験が全くない。集中的にやったところで、英軍の補給路を脅かす
　　ほどにはならない。　

>>797
３．については勉強し直せ。
日本潜水艦スレでゆうか氏の教えを請うがよい。ていうか最近どこかで関連の過去ログを見た覚えがあるが・・・どこだったか？

>>790
牛を使って運んだのは別にトラックが無かったからではない。
東部戦線の補給部隊の主力は数の上では馬匹。

＞796
最近の研究じゃロンメルのとった戦略こそが唯一の勝機だって指摘もあるけどな
参謀本部あたりじゃ２正面作戦になったってことで頭抱えてたんだろうが

そもそもはイタリアの参戦が余計だったとｗ

日本潜水艦と交通破壊戦

結構やってる。
インド洋には第２潜水戦隊が進出し本格的な作戦を実施。
18年までに計102隻、48万ｔを撃沈した。
また18年以降、南西太平洋および豪州方面で交通破壊戦を開始。
一出撃で一挙５隻を撃沈破した伊21潜を筆頭に相当な戦果を挙げている。

そもそも、戦前の対英戦争計画には、潜水艦によるインド洋での交通破壊戦
が作戦として予定されていた。実際にも、大戦中の日本潜水艦の戦果の60％
はインド洋での交通破壊戦によるものである。

日本潜水艦部隊は交通破壊戦を軽視していた、などと言われると困ってしまう…

>796
逆にロンメルを出さないというか、北アフリカを最初から放棄するという手もある
これだとアフリカへの補給に苦労しなくてすむし、
逆に補給が延びきった英軍を適当に叩いて出血を強要することさえできる。

アフリカ放棄はイタリア、南フランスが前線になるため不利になる。大戦末期の地中海が良い例。
それとイギリスは補給不足にならないと思う、理由はイタリアから奪った物資でほぼ戦っていたため。
モントゴメリーがあれだけ戦力を確保出来たのも、本国、アメリカからの物資の大多数を備蓄していたためだから。

リビア防衛に専念し、まずマルタ島をなんとかしないと。
イタリア軍の検討していたというＣ３上陸作戦とヘラクレス作戦を実行するとしたら、
どの時期が適当かな？

フェリクス作戦が実行できていたらマルタやエジプトへの補給も史実より面倒になったろうになぁ……

バルバロッサ作戦が始まったらもう無理だろう。
ユーゴスラビアの反乱でドイツ側のタイムスケジュールが狂ったからな。
ユーゴスラビアは無視すると言う手もあるが。

またインド洋通商破壊作戦厨房が来たのか。
いい加減うんざりするな。
個々の数だけを挙げて
「こんなに日本潜水艦は通商破壊ができたんです」ばかり。
ならばインド洋で活動していた連合軍の船舶の何パーセントを撃沈したかと
聞くとすぐ、もっと投入していれば良かったんだと後知恵の結果論を持ち込む。
当然、考えられる被害増加に対する連合国側の護衛強化もまるで考慮されていない。
いい加減絵空事だということに気づかないものなのかね。
所詮、潜水艦主体のドイツ海軍とは思想的にも相容れないということをね。

＞当然、考えられる被害増加に対する連合国側の護衛強化もまるで考慮されていない。

考慮の必要皆無。
何故なら、インド洋を強化すれば当然その分大西洋が手薄になる（４２年当時、まだ護衛戦力は充実期に入っていない）。
下手するとトータルの船腹喪失量はかえって増加しかねん。

ドイツ海軍は有効な兵器は潜水艦しかなかった。
潜水艦で出来る戦略が通商破壊しか無かった。
とも言えるわけだからね。
日本海軍とは用兵思想が根本から違うから。

そもそも潜水艦の質や数がお粗末過ぎる

ユーゴのクーデターはギリシャ・アルバニアでの敗走が間接的に影響してるから、
やっぱりイタリアをおとなしくさせておく方法を見つけないといかんね。
要求された軍需物資の引渡しでも拒否するかｗｗ

イタリアはただ戦線を広げてるだけのような気がする。
敵対的中立国を交戦国にしてるからな。

>>807
単艦での航海を止め、船団方式をとる事だって立派な護衛強化だろうに。
この人の連合軍は被害が出てもなんの対策も採らない無能な集まりらしいｗ
そういう妄想は創作板にでも行ってからやってくれよ。