【絵空事】ミッドウェイ沖海空戦【夢】

臨時ニュースを申し上げます。
本日12月8日正午、大日本帝国はアメリカ合衆国と戦争状態に入れり。

真珠湾奇襲をせずに、最初から短期決戦の為にハワイ攻略を主とし、
手始めにミッドウェイ島占領を目論む日本。
ハルノートを宣戦布告と同時に世界へ公開し、正しい外交手続きを終えてから
戦闘に入る。
ミッドウェイへの艦隊到達予定日は――
12月10日午前四時！

英蘭へ戦争を吹っかけていない日本。
低速の扶桑・山城を除く戦艦部隊、
そして、半年竣工が早く、戦力化出来た大和。

この戦争は、どの様な経過をたどるのか!?

まったく意味の無い作戦だと言わざるを得ない。

＞低速の扶桑・山城を除く戦艦部隊
の前に、

機動部隊、輸送部隊と共にミッドウェイへ行く

を追加

また、ハワイ太郎かよ！クソスレ立ててないで、クソして寝ろ。

当時の帝国の最優先事項は資源の確保であって
アメリカに勝つ事なんかじゃないですから


　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

開戦劈頭の一戦で米国主力艦を全部撃沈できたなら
案外良いかもと思う俺。
引き上げは無理だろうし、もし占領できたのならば
ハワイへの橋頭堡が出来るじゃないか。

>>4
まぁそんなに怒らずとも。
スレタイに
【絵空事】【夢】
って書いてあるじゃぁないですかー。

よし、このｽﾚは椎名林檎を語るｽﾚになった

そんなのよりビッグバン・ベイダーVSバンバンビガロを妄想しようぜ？

ハワイを占領して太平洋艦隊が全滅すると何かいいことあるの？

「丸の内サディスティック」をﾊﾞｯｸにして日本が開戦に至る途を描くFLASHを作ってみたい

真珠湾攻撃をしないで戦闘に突入した場合
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101418534/

真珠湾攻撃は戦略的には大失敗
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105578979/

勝手に姉妹スレ宣言。

>>10
煮物が焦げ付かなくなる

>>10
大学受験に成功する。

>>10
ハワイが攻略されれば、
米艦隊は西海岸しか居場所がなくなる。
もちろんこれは英・蘭国領の根拠地を使用しなければ、だけれど。

>1
勝ったとしてどうする？
負けたとしてどうする？

そういうビジョンがないから
先の戦争のような結末になる。

>>15
肉じゃがに梅干入れて煮ると焦げ付かないって知ってたか？

>10
全滅させれば柏原芳恵とｾｸｰｽできる

>17
うっそ、まじで？
今夜試してみるわ。

勝った・・・全米へ向けラヂヲ放送。
　　　　　　米国民へ休戦協定を結ぼうとしていることを呼びかける。
負けた・・・本土決戦


>>17
味はすっぱくならないんですか？

>>19
試してみ、かなり効果あるよ
味もほとんど移らないし

梅干の味が肉じゃがに移って不味くなりそうなんだが、どうよ？

味は移らない
なぜかはしらんが。ちなみに梅干は１個入れれば十分

>>22
せめてリロードしてから書き込みましょう

ちょっとまて貴様は誰だ

>>25
必死に盛り上げなくていいから
このｽﾚは椎名林檎と煮物のｽﾚとして生まれ変わったから

>>25
藻前こそ誰だ
騙りはやめてもらおう

腹減ったな。深夜に食っても太らない夜食ｷﾎﾞﾝﾇ

いくら食っても太らない体質だから気にした事ないや。
ちなみに今くってるのは明太子パスタ。

偽1
では小沢治三郎は戦艦の艦長をやっていたが
何型何級だ？
俺は知ってる。

じゃあ俺は昼に買っておいたタイ風グリーンカレーでも食うとするか

＞何型何級
間違えた。何級のなんと言う名の艦だ？

>>30
君、本気で幼そうだな。
怖い夢見て起きちゃったのか？

>>32
日本海軍では「級」という言い方は使わないが？

>25=>6
お前自作自演までしていたのか。

これからこのスレは
全員「1」だな。

>>36
つまり「私もサザエさんあなたもサザエさん」ということであり、笑う声までおんなじね
ウェーハッハッハッハおんなじね〜♪というわけだな

>>32
アオシマ級のレッドホークヤマトだ。

大体スレヌシはやってるんじゃないか？
>>35の同志1

「肉じゃがとカレーどっちが好き？」

俺この質問ほど人生で悩んだことはなかった・・・。

どっちも具は似たようなもんだしな。しかし俺ならカレーを取る

うみゅ、カレーのほうが日持ちもするしな。

日本人なら肉じゃがだろ。
醤油に勝てる調味料はない。

好きな娘に作って貰うなら肉じゃがだ。
それ以外ならカレーだ。
当たり前の事だ。

いま1が良い事を言った

むしろ逆、親には肉じゃがを作ってもらって
その他にはカレーで良し

>>44
彼女に茄子のはさみ揚げを作ってもらった俺は勝ち組


しかし肉じゃがのほうが萌えるのは確かだな

タイカレー食った
体が熱くなったが不快でない熱さだ。タイの神秘か

>>47
十分うらやますぃぞ(ﾟДﾟ) ﾓﾙｧ!!
贅沢は敵だ！

贅沢は素敵だ！

>>49
贅沢は素敵だ

50-51はｱﾅﾙｾｯｸｽ

いいこと考えた、>>51おまえオレのケツの中でションベｎ（ｒｙ

　　　　　　　　＼:::::::::/ ﾉﾘ::::i::ﾘ:| l i::!　ﾉ::ﾊ:::::ヽ.　─＝l
　　で　　お　　/:::::::::i　ノィﾉｲﾉノ:ノ／;イﾉ!､::::ﾄ!　＝≡〉
　　す　　し　　ｌ:::::／,ｨｨｰ=ﾆ_杉、彡彳ノﾉ }ﾊﾉ　 −／　　　え
　　か　　り　　＼′　,二=ﾆ、''" 　 ゞ_ｰ-ﾉj　 　─ ＼　 　 �h
　　 ｱ　　の　　／　　　 ｢ﾘ ﾞ　　　 iﾞrｭ ｀ﾌ　　 　 　 　 〉　　 っ
　　？ 　 中　　＼　 　 ￣｀　 　 　 {ゞ､ i′　−＝≡く　 　 ! ?
　　　　　 へ　　　 ）　//////　　　 ）" l　　　　 ─＝/
　　　　　　　　　(´　　　　, - ､　~ﾞ,r'ﾞ　 !　　 　 　 　 〈＿
　　　　　　　 ＿丿 lj　　/　　　`ー'７ ,'　 　 　 −＝≡丿へ　　　　/
＼_ へ　, -､（ ::ヽ.　　　ゝ､＿　　　/ /　　　　　　 ─＝≡ニ＼＿/
　　　　〉′　｀ 　::ヽ　　　　＿ ｀ｰ'ﾞ /　　　　−＝≡ニ二三＿
　　　./　　 　 　 　 ::＼　　　　　　/　　−＝≡ニ二三＿

食い物スレが何時の間にかホ○スレになりかけとる・・・

>10
大西洋艦隊が丸ごと、太平洋艦隊に転属になります。

>>43
フハハハハハ、醤油をカレーに入れればいいじゃないか。
さすがカレーだ、カレーがあればあと十年は戦える。

カレーの具を併せ味噌で炒めてからカレーにするとうまいらしい。東海林さだおが言ってた

なぜか着々とレスが増えてゆく恐ろしいスレ。
何故だ・・・

贅沢な敵だ。

松屋のスープカレーは美味い！
去年のレッドカリーも良かったが。

カレーはココイチが最強

>>56
それはねえだろ。
ドイツ潜水艦どうするよ？

そう言えばカレーを煮る時に
少々醤油を垂らすとぐんと味の深みが増すな。

タイカレーにナンプラーもうまい。
ただし全部に入れてしまうと爽やかな辛さが味わえないので、ところどころ少しずつ振り掛けて食うとよい。

我が大日本帝国は米英等と違い、東南アジアを植民地化ではなく、
大東亜共栄圏で独立・開放させた!以上。

>>65
その開放を使われるとだな、そのなんだ…
パチやスロが頭に浮かんじまうのは、どうしてかな。

そりゃ66が借金まみれだからさ

沖スロって、普通のスロと、どう違うんだ？

亞+住人の俺がミッドウェイの詳細探しに
久々に軍版に来た訳だが…

　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / U 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 U 　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／　　　　　　　＼　　:::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 ●　　　 　　● 　U ::::::::::::::| 何このスレ・・・？
　　| |　　　　　　.|U　　　　　　　　　　　　:::::U:::::|
　　| |　　　　　　 |　 　（__人__丿 U.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
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１年ホド前よりかなりLV落ちてないか？もまいら。。
vip化してるぞ　orz

>>69
スレが悪い

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117544166/l50
こっちにしろ

>>70
お。ｔｈｘ
ちっとはまともそうなスレ棚。
逝てくる…

保守

１２チャンで、三船敏郎のミッドウェイって映画がやるわけだが

あれは面白いか知らん

>>73
あれはサントラがいい。

すいません　戦争始める前に
大和と武蔵を重油タンカーに改造してください。話はそれからだ。
この二隻1往復で　日本は重油の心配をせずに戦えます。

前スレ

太平洋戦争本当に勝てなかったのか？その2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122259542/l50

タンカーなんてはいタンカーにしますよって具合にできるものではないんだ
大和と武蔵を作ってる時点でリソースはだいぶ無駄になってるわけで、そいつをタンカーにするにしても無駄が物凄くかさむわけだ、わかるな？

>>77
２隻で4000万バレル　いや　3000万バレルでも運べれば十分にやる価値はある。

んで、そもそもお前が空輸をほざいた原因の潜水艦やらはどうなったんだ

で、艦長はアメリカまで行って「油売って下せえ」の土下座行脚・・・

あの時点でタンカー造ってもタンカーまで油入れる経路がしょぼしょぼじゃね？

>>79
この二隻が南方に行く時は　連合艦隊の駆逐艦が総力をもって護衛。

もしくは中立国の国旗を掲げて航行。それくらいいいだろ？　

相手は原爆落とすような連中だぜ？

中立国の国旗を掲げて航行(笑)

あんなバカデカい的が中立国旗掲げてても言い訳にもならんわ

総力を持って護衛で万事OKならシーレーンの破壊なんてされねーっつーのｗ

その二隻のために多方面の巡洋艦潜水艦etcが撃沈されまくるわけだなｗ
沈んだ分はまた作るか？戦争終わっちまうぞ

しかし、何回も南方から輸送するよりも、入れ物を大きくして回数を減らし、それを守る方が効率が良い。
守る目標が少ないからな。
2隻で3000万バレル内地に運び込めれば、一年に2回で原油の輸送は終了だ。

たった二回の輸送ミッションをこなせば、
航空隊も各艦隊も油の心配はせずに戦える。

民間にも十分油を回してやれる。

まだこのスレの
>>1の方法なら勝てると思えてくるのは
気のせいか？

その二回が成功する保障はねーし駆逐艦割いたら大元の機動艦隊撃沈されて油はあっても船がないだろうがよ

産油地が永遠に攻撃を受けないなんて前提からして狂ってる

そもそも開戦直後に２隻の巨大タンカーが存在するぐらいの小細工できるなら
俺ならイージス艦100隻用意できるよ

>>90
二隻の巨大タンカーを南方に出す時は、欺瞞の電文流すとかできるだろ。
旧式の商船を突貫で工事して　見てくれだけ空母にして、艦載機を3機くらい
甲板に積んで目立つように行動してもらうとか。

勿論そのエセ空母が撃沈されても全くOKだ。
一隻でも多くの潜水艦を引き付ける作戦をすればよい。
そのためにもマリアナとビアク島は絶対に守らなければな。

・見てくれだけ空母にするのにどんだけ時間がかかると思うんだよ
・生産力で劣る状況でそんな余裕こけるのかよ
・お前の突貫工事は一日で万里の長城でも築けるのかよ
・開戦時から暗号はもうバレバレ

>>92
大和・武蔵のタンカーへの改造は
結構現実的な設定だと思うぞ。

開戦前に小細工できるなら戦争しねーのが一番

だからさあ、大和をはいタンカーにしますよといってそうそう簡単にはいかねーっていってんだろうが知恵遅れが

>>94
何度も言うが、もし巨大タンカーの輸送を成功させることが出来れば、当面
油の心配は要らない。
何度も南方に輸送に出かけたら、それだけ撃沈される輸送船が増える。
油がなければ　まともに動けずに地上で撃破される航空機も多数出る。
全ての損害を最小限に抑える為の輸送でも有る。そのためには商船からの改造くらい
なんだって言んだ。

だめだこいつ日本語通じてない
本当にお前は日本人か

はいもうひとつ

・日本海軍の駆逐艦は開戦当初では艦隊決戦用に作られていて対潜能力が低かったわけだが、そんなもので動く的でしかない2隻のデカブツを守れますか？

>>94
龍鳳の改装期間が約11ヶ月か

見てくれだけで機能を求めないならその半分以下で作れるんじゃないか？

・で、暗号ばれているのにそんなものにどうやって引っかかれというの？

>>100
勿論それは分かっている。
そのために米潜水艦を　餌撒いて他の海域に誘い出せば危険は減るかと。

だから暗号は開戦前から海軍のポカのおかげでバレバレだと(ry

この際暗号がばれなかったらと言い出したらしばくぞ

>>104
言い方が極端だ。暗号全てが網羅させている訳ではない。

その網羅されてない暗号でどうやって艦隊の追跡なんぞできたんでしょうかね

お前の都合よく都合いい場所だけ網羅させていなかったとして
日本軍が暗号まったく変えないもんで（一時期だけ変えたが)戦前からのノウハウが使える以上その状況では網羅も時間の問題だろ

船団が何日の何時ごろどこの港を出航して、どこを通過するのかまで把握されてたのになあ。

ならば　タンカーが航行する航路に一式陸攻が　出し惜しみせずに爆雷を
投下し続けるとか。
数回の輸送任務を成功させる方法なら暗号がばれてても　方法はある。

日本軍も最初のころは暗号の解読できていたから、米艦隊の動きもある程度わかる
そこでだ

>タンカーが航行する航路に一式陸攻が　出し惜しみせずに爆雷を
場所がわかってない以上それは意味無いよ
航路は中学校のグラウンドぐらいの広さじゃないんだぞ

問い１
タンカーの護衛に駆逐艦出払ってる隙に敵の艦隊が来るそうです
陽動かもしれませんが、向かわなければ正面が大打撃を受けるかもしれません
向かわせた場合にはタンカーには充分な護衛は付けれません

問い２
タンカーの出港準備中に敵の艦隊が来るようです
陽動かもしれませんし、駆逐艦を向かわせればタンカーの護衛はできません
護衛無しでタンカーを向かわせれば当然撃沈の可能性があります

ぶっちゃけ２で延々と足止め食わされる話じゃね

全行程・昼夜問わず、航空哨戒出来るなら苦労しない罠。
そんな事をしようものなら、それこそ前線に回す戦力もガソリンも浪費されまくって、
マリアナ・ニューギニアも防衛出来ませんわ。

ついでに言えば、たかだか６万t程度の効率の悪い改装タンカー２隻を年二回航行させて、
どうやって年間３０００万バレルの石油を本土に輸送するのやら？

そして輸送出来たとして、それだけの量をどうやって精製して、さらに前線に運ぶのか知らん？

その前に６万t超の大型タンカーが直接積み出し出来る施設なんて、南方には存在しないんだけどな。

そうやっているうちに本来隠密作戦だったはずが（ならば○○を（付ければ）（改造すれば）（載せれば）方式でどんどん計画が肥大化。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（絵空事）の計画破綻の典型だな。

>>111
場所がわかってない以上それは意味無いよ
最重要の作戦目標はタンカーを守ること。
潜水艦を撃沈できなくても　魚雷さえ撃たせなければ良い。
でたらめでもいいんだ。とにかく無作為に航路に爆雷を撒けば、
少なくとも昼間は大丈夫かと。

問1　武蔵と大和をタンカーに改造するならば　鉄鋼がかなり余るはず。
　　　その余剰の鉄鋼で駆逐艦を数隻でいいから建造する。
　　　タンカーの護衛は一隻につき15隻くらいの駆逐艦は欲しい。
　　　余剰の鉄鋼で足りない分は他の艦隊からの抽出になる。
　　　当然輸送任務中は前線の守りは手薄になる。それは承知。

あれだろ、哨戒機はナントカ油で

場所がわかってない以上爆雷ドンドコ落としても相手は余裕で魚雷撃てるっつーの

>>110
死ねや低脳。
自国艦船を自国の機雷で撃沈するつもりか、ボケ。
対潜機雷堰でも調べろ、カス。

タンカーに改造→鉄鋼を鋳潰す→さあ駆逐艦作ろう


あのなあ

そんな量の爆雷が無い上に、爆雷を無作為に落としてたら聴音が不可能になるだけだが。

>>114
駆逐艦を余分に建造できる余力なんて当時の日本にはありません。
あれば作ってます。

ゲーム感覚で物事考えるのはやめようぜ、日進

ゲーム感覚ならまだいいよ

日進の場合は更にチート使ってるようなもんだし

つーか、効率を考えるのが重要な海上護衛戦を効率無視の日進が語るな。

そのうち２隻の余剰鉄鋼からあれ作ればいいこれ作れば良いとか言い出して最終的にはイージス艦でも出てきそうな勢いだな

お前らケンチャナヨ精神がたりないぞ

少なくとも　大和や武蔵を戦艦として建造するよりはタンカーにしたほうが
役には立った。

まっとうなタンカーでも排水量の倍も積めないのに（普通は1.2〜1.5倍程度）、
大和型改装タンカー２隻でどれだけ運べると思ってるの、このキ○ガイは？

排水量７万ｔとして考えても、最大限甘く見積もっても積載量は１４万ｔ。
２隻で２８万ｔ、それが２往復でも５６万ｔ。

…３０００万バレルって事は、重量トンに直せば約４２０万トンだけど、どう考えても足りないよなあ。

日精丸238,517ｔ
積載量484,337ｋｔ

つまり　日精丸があれば日本は勝てた。

>>127
国へ帰れ、鮮人

またチートかよ

>>127
大和はいつから２０万ｔオーバーの超大型タンカーになったんですか？
で、大和型ですら建造がやっとの国のどこでそんな超大型タンカーが作れるんですか？

つーかF-14が飛んでる時代の代物だぞ

作っても構わんが、当時の東南アジアの港に接岸できんぞ>超大型タンカー
港の整備してるだけで戦争が終わるな

日精丸の進水式は1974年
F-15の初飛行すらとっくに終わってるじゃねえか

>>132
海軍の利用できる油田だと１万ｔクラスのタンカーですら接岸できないからねえ。
積み替え用の小型タンカー使っても、積み込みにどれだけの日数がかかるのやら？

というか、当時の日本の港で２０万ｔオーバーのタンカー接岸できないでしょ。
喫水考えたら…ねえｗ

やかましい
だったら　貴様ら代案出せ。

一回に運べる量を多くし、守るターゲットを少なくした方が効率がいい。
そのためには大和と武蔵のタンカーへの改修が必要なんだよ。

>>135
アメリカと戦争しない。

今んとこ「こうすれば勝てた」と思ってるのお前だけだから
早くお前が次の案出さないと「勝てなかった」で結論つけちゃいますよ
ほらほら早くしないと

>>135
大和・武蔵は戦艦として建造する。

アメリカ建国前に入植してアメリカそのものを無くすまたは日本にする

はいこれで負けない、多分そのナントカ合衆国からの独立戦争には負けた

Enter
ctrl+F12
difrules と入力

これで勝てるよ

当時は1万トンのタンカーしか寄航できないですかそーですか。

>>138　キミは浪漫は解っているが　進歩がない

本日は撤退する。

敗北宣言きた？

日進みてーなアフォが動けない100�d戦車とか作らせるんだろうなw
次はパイクリート使って氷山タンカーでも造るってか？

http://www2.ocn.ne.jp/~tamamo/task.data/task.10.htm
ここら辺読んでもうちとまともな理論たてとけ

#! 航空輸送太郎
#2 タンカー太郎


明日はどっちだ！

日進の華麗な作戦指導

・マリアナ大空輸作戦！
海上輸送の危険性にいち早く気付いた若き天才指導者は、
ニューギニア侵攻をとりやめて一式陸攻を総動員してマリアナへの輸送を決断。
使用する航空燃料の量を計算して挫折。

・巨大タンカー建造作戦
海上輸送の効率化を図るために、大和、武蔵のタンカー化と超巨大タンカーの建造を計画。
当時の港湾能力が大型タンカーの接岸を許さないという指摘のために挫折。

嗚呼日進よ、何処へ行く。
次の天才的作戦指導を待て！
近日公開予定、乞うご期待！！

書いてたら被った……

だいたいこういうの突き詰めていくと生産能力が桁違いすぎて欝になるだけなんだけどな
条約やらなんやらで当時の日本はあれ以上生産能力上げれるでもなし、最低でも日露戦争から準備しないと無理だぜ

>>148
条約以前に民需部門の生産力もガタガタですけどね。

また変なコテが・・・・・・・・

ｷﾓいスレだここは

ガタガタっていうほど低いわけじゃないよ
ただ相手がアレだし二正面なんて自殺行為だけど

>>151
先端技術力は何だかんだ言ってもあった（欧米に追いつきつつあった）
とは思いますけれども、品質管理とか量産管理に関してはちょっと点数が
厳しくなってしまうかなーというのが個人的な印象です。あと、軍需に食われて
民需生産力が低くなっていたのもつらい……。
あと１０年くらい耐えていて、軍需が増大しすぎるようなことがなければ、
かなり芽はあったと思うのですが……ってそれでは史実の神武景気以後通りか。

まあそれもアメリカ等との比較ですけどね……。確かにガタガタは言い過ぎだったかもしれません。

思います思います、といわれてもなあ。

八木アンテナなど、研究部門ではレーダーに関係する部門は悪くはありませんでした。

ただ、民需生産が軍需に食われている象徴として国内総生産が昭和１４年以後低下して
いることは産業構造としてかなり問題があったことは否めません。

何で盛り上げってンﾀﾞ？

蘭印からでは、石油はタンカーで運ぶしかないね

一式陸攻のインテグラタンクだか翼内タンクで空輸すれば？
そりゃ、途中で迎撃されるだろうけど、タンカー１隻撃沈されるよりはね。

･･･おっと日本海軍では敵船は「撃沈」、味方船は「沈没」表現だっけな

ぶっちゃけ、研究レベルが優れていても後進国ではあんまり意味無いしね。
生産部門が家庭内手工業レベルじゃなあ。

何だこの馬鹿コテは

個々の技術が優れているが、生産「技術」で劣っていたというのは賛成するよ。
堀元美とかもいっていたな。「技術だから改善の余地ある」って

でも生産工場が下町の町工場に依存するレベルだったのはどうしてなんだろう。
他の技術は貪欲に吸入した日本が、生産技術を導入しなかったのはどうしてか不思議。
需要が少なかったから量産技術が発達しなかったのかとも思ったけれども小銃などは
やはり量産品だし、そういうのも一つ一つ手作りをしていたのだとしたら不思議。

電力不足か、一品一様仕様の性質にあるのか、あるいは機械導入のコストか。
電力不足と機械導入コストの問題は軍事関係の予算の大きさがやはり惜しまれる
ところにはなってくるかな……。

>>162
そんなのは、日本だけの問題じゃあない
個々の部品生産なんて、現在も下請け・孫請けの仕事だ。

夏季攻勢は補給路の伸びすぎで
自壊したようだ。

今夜は一席ぶたんのか？＞日清

日本の輸送船の速力は僅か７ノット
護衛の海防艦は米潜水艦が浮上して砲戦を挑むんでくるほど貧弱武装。
悲し過ぎる。英国流の空母を含む強力護衛艦隊をつけた大船団方式をすべきだった。

>>166
１．調達できる空母が無い（船団護衛に適していそうな空母は
大鷹、雲鷹、冲鷹、雲鷹、海鷹、龍鳳、鳳翔くらい。鳳翔は
練習空母に用いていたのでこれを船団護衛にまわすと
パイロットの養成に支障が出る）。

２．船団護衛は稼航率が下がる（仲間の船団を待つための港での
待ち時間が増える）。余るほどの輸送船を抱えていないと物流の
実数がやはり低下してしまう。

３．対潜水艦装備の不足。空母から航空機を飛ばしても潜水艦を
見つけられない（ソナーの不良）、駆逐艦も対潜攻撃は爆雷のみ。

なので、これらの問題を解決しないことには、期待するほどの効果を
あげられないよ。

>>167
つ磁探
後、航空機は浮上中の潜水艦の活動を抑止できるから、
陸上機を海上護衛に回していれば一定の効果はあっただろうね。
フィリピンまでこられるともう終わりだけど。

きゃ。はずかち。

某国丸氏の挙げる小型空母こそ、米の護衛空母以下で使い途のなかった空母。
これに日本得意の翼面荷重小の低速機を対潜哨戒に開発し積むのですよ。

>>170
でも史実でも空母は船団護衛についた途端片っ端から沈められているんですよね……
（かなり戦局が悪化した末期に投入されてはいるので仕方ない部分もありはするのですが）。
これをどうにかしない限り、空母を戦力として計算にいれるのは見通しが甘い分があるのは
否めないところで。

あと日本の磁探って、あまり精度が良くなかったという話をどこかで聞いたような覚えもあるのですが。
旧日本海軍の対潜能力か……。ifも交えて語るならスレ一つ立ててみるのも面白いかもしれないですけど。

だから海上護衛は敵潜水艦の撃沈が目的じゃない。
敵潜水艦の行動を掣肘できればそれでいい。
その意味で航空機による哨戒は有意義。

>>171
磁探について語るならソース出せ。
曖昧な記憶で語るな。

>>172
敵潜水艦を撃沈しないことには、被害は止められないですけど。

>護衛の海防艦は米潜水艦が浮上して砲戦を挑むんでくるほど貧弱武装。

海防艦と米潜水艦の砲戦はサーモンの例しか無いはずだが？

日米とも日本の場合は夜間哨戒ができんから
空母随伴はあんまり有効ではないってことにならんかった？

駆逐艦まで艦隊決戦用に作っていた海軍だし
むしろ砲戦なら日本のほうが上ではないの？

>>174
魚雷を撃たせずにおっぱらうだけで最小限の役割は果たせる。

日本の護衛空母が沈められたのはほぼ全部、飛行機が飛べない
夜間の出来事です

>>178
追っ払えればね。
英米海軍はともかく、日本海軍はそれが出来てないよ。

まず日本海軍の場合、雷撃されるまで敵潜を探知出来ない事がほとんど。
雷撃を受けてからも、護衛艦艇の数不足・能力不足で徹底的な制圧は行えず、残存艦の退避を優先する。
で、制圧されなかった敵潜はレーダーを使い船速の遅い日本船団を再追尾・再襲撃、
日本海軍は装備・乗員の問題からそれを捕捉できずに再度の襲撃を許す事に。

戦時輸送船団史でも見てもらうのが一番早いけど、米海軍のウルフパックに捕捉された日本の輸送船団の運命は悲惨だし、その護衛艦艇が役割を果たせている場面は極めて少ないよ。

●今週１１日木曜日、テレビ東京の午後のロードショーは、太平洋戦争の天王山！！日米空母群の決戦！！
『ミッドウェイ』
主演：チャールトン・へストン、三船敏郎、ヘンリー・フォンダ
◆日本空母《赤城、加賀、飛龍、蒼龍、》ＶＳ米空母《エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン、》

映画ミッドウェイは、戦闘シーンに大戦時の実際のが
けっこう使われてんだよな

ウルフパックに襲われてヒサンだったのは、英米も同じなわけで。
徹底した対策をとるかどうかの違いかと。
とりあえず、マトモなソナーを護衛にまわさないと話にならんか。

>>180
だから陸上機による哨戒が必要だと言ってるわけだが。

ただいまよりこのスレは　「いかにして日本内地に年間4000万バレルを持ち込むか」
に変更いたします。ご了承ください。

>>185
戦争をしない。

＞いかにして日本内地に年間4000万バレルを持ち込むか

米英のタンカーを借りて輸入したらOK

他のｱｲﾃﾃﾞｱ

機雷堰をフィリピンから南方資源地帯の諸島の海域に作り、対潜哨戒を行う。
台湾附近は地道に対潜哨戒。機雷の数が足りない？増産だぞうさん。
爆雷の生産を機雷生産に回せーって難題が何個もあるのね

FMソナーを亜米利加が配備するまでは潜水艦の跳梁をある程度防げる。
あぁ　B-24が出てきて航空攻撃を受けた？機動部隊で護衛かけられるほど
空母戦力ないよ。

商船暗号の管理をしっかりやろうぜ。
暗号に対する意識が低いから思いつきもしなかっただろうが。

>>187
>米英のタンカーを借りて輸入したらOK

同意。と言うか平時でも日本のタンカーだけで
4000万バレル運ぶなんてフル稼働でも何年かかるか……。


>機雷堰をフィリピンから南方資源地帯の諸島の海域に作り、対潜哨戒を行う。
>台湾附近は地道に対潜哨戒。機雷の数が足りない？増産だぞうさん。
>爆雷の生産を機雷生産に回せーって難題が何個もあるのね

史実でも大井篤が機雷堰を本土からフィリピンにかけて構築するという案を
提示していて日本の在庫している機雷を全て投入すれば可能という計算も
していますが、対ソ開戦にもなった場合の備えが無くなることを理由に
断られています。
ま、実際には断られていても実現は可能なアイデアだと思いますので検討してみる
価値はあると思いますけれども。

日本に、米英と同じ潜水艦対策のレベルをもとめるのは無理な話。

英米レベルは無理かもしれんが、史実よりはマシな対策はできただろよ。
でも出来る指導部なら戦争にならないとループ。

>>183
その徹底した対策が認識不足・戦力不足で行えていないわけで。
英米も悲惨だといっても、反撃どころか救助すら満足に行えない（真っ先に護衛艦艇が血祭り）の日本とはレベルがちがいます。

>>184
ただ陸上機を投入すればいいってもんじゃないんですよ。
機数もさることながら、戦術・装備が劣る日本軍では単純に陸上機を投入しても焼け石に水です。

>>189
開戦時の日本の保有タンカーが何隻で総トン数がどれだけなのか知ってる？

南方資源帯と本土までの距離と航海にかかる日数を考えれば、
戦争を考えずに日本の保有タンカー（含む海軍徴用タンカー）を総動員して、
南方から油送に徹するなら別に不可能じゃないよん。

油田地帯はすでに占領済みとか、精油所・積み出し施設は破壊されていないとか、
稼航率は最高とか、色々前提条件はあるけどね。

>>193
えーと、確か７〜８０万トンくらいでしたっけ？

>>192
他人の意見にケチ付けるなら、自分がケチの付けようのない対案を出せよ。

こう考えると現代の日精丸のありがたさがよく分かる。
日精丸一隻分で　当時の日本が必要としている石油の70％〜80％に達する。

それでも現代日本が使用している石油量の一日分らしいが。

井上成美　提督だったかな？

確か海軍に出した意見書に
「これからの戦争に必要なものは　1.海上輸送能力　2.対潜哨戒能力
　3.航空兵力の充実」
ってのを出してるんだよね。戦後アメリカ軍の将校がそれを見て、
「アメリカ海軍はこう言う人間を必要としていたんだ。」といったそうな。
連合艦隊にも先見性のある意見を言う人間がいたんだよな。

ちなみにソースは元海軍将校の　千早正隆の本

>>197
新軍備計画論ですね。

航空機による護衛は少数機でも効果はあるだろ
一機でも上空にいれば、潜水艦の行動が大きく制約されるのは事実
44年3月の東松船団計33隻は海軍が珍しく護衛の中攻を数機を出してくれたおかげで
(磁探を積んでいた)二隻喪失のみと、この時期としては奇跡的な成功を収めている
昼間は航空機がいれば間違いなく損害は減る

ニューギニア戦線に投入した　陸上攻撃機の半分を
対潜哨戒機にする。
それをもってシーレーンの防衛に当たれば長期戦は可能とみた。

陸取られてそこから飛んできたらどうすんだよｗ

>>200
足りなさ杉。

たださえ、飛行機の数が足りないのに、海上護衛にふりむけるほど
日本は余裕はないだろ

東海さえあれば。

銀河とかで磁気対潜哨戒しながら船団護衛とかいう記録読んだな。
一応、ほんとうに末端の一部だけ

>>203
それに磁探は高価だったからね
そこをクリアして大量生産したとしても、
エンジンの時のようにスッペクダウン起こしたら話にならないし

スッペクダウン→スペックダウン

>>203
そのために、戦線を縮小して大陸から引き上げる。

そして山東半島から本土爆撃圏内へ

いっそのことアメリカの委任統治領になれば、爆撃されないじゃん

>>200
護衛総隊の試算で、護衛艦艇３６０隻に対潜航空機２０００機を常時整備する必要があるといっているんだけど？

そもそもニューギニアに海軍の陸攻はほとんど進出していないというのはさておき、
ラバウルを中心として南東方面に進出していた陸攻は最大で１００機強（戦力の入れ替え直後）、
ただし補充が行われても常に損耗がその量を上回り、常時動かせたのは３０〜４０機程度。

対潜航空機２０００機投入してようやく潜水艦による被害を月平均３万トン以下に出来るだろう、
といっているのに２０機程度の戦力を回して何が出来るのか甚だ疑問なんだけれど。

>>207
　それをしても足りないものは足りないよ

>>211
足りる足りないの前に、戦争継続の為に大陸から引き上げるってのは本末転倒でしょ。
それが出来るなら戦争回避が出来ちゃうよ。

>>210終戦時のアメリカ海軍にも絶対不可能な数字だな
太平洋に回せる余剰駆逐艦が３６０隻もあったらマリアナ沖で
日本海軍を楽勝で殲滅してる。

>>213
いや、アメリカ海軍には実現可能な数字。
開戦後〜終戦までに竣工した分だけでＤＤ３５２隻、ＤＥ４９８隻。
開戦前からの保有艦も含めれば、駆逐艦だけで９００隻以上ですぜ。
加えてＣＶＥが１１４隻。

ＣＶＥ、ＤＤ、ＤＥ共に英国への貸与艦を含めた数字だけど、
英国の自国建造〜保有のＤＤが約２２０隻、旧式ＤＤが約３０隻、ＤＥで約１１０隻、
それ以下のスループ、コルベット、フリゲイトが約５００隻。

まあ、英海軍の場合は守るべき海域が多いから一概に言えないけど、
米英海軍が共同して護衛作戦を行うなうなら（実際おこなってるよね）、
大西洋・太平洋の両洋で実現可能だよん。

実際は、ローテーションとか損傷修理とかがあるので、ちと厳しい機もするけどね。

日本軍も海防艦なら170隻以上作ったんだけど

日本海軍の場合は建造数が少ない＆量産開始が遅いのと、新造艦が竣工する以上のペースで撃沈されていったせいで
護衛総隊はおろか海軍全体でも駆逐艦・海防艦の保有総数が必要数の半分（１８０隻）にすら達した事すらないし。

駆潜特務艇・駆潜艇・哨戒艇などの特務艦艇が２００隻強あるんで、それも含めるならなんとか必要数の半分程度にはなるけどね。

もっとも、米国は海軍とは別に米・沿岸警備隊が終戦の時点で１６７７隻もの警備艦艇を保有してたりするんだけど。
…なんか比べるのも嫌になる位の戦力差だよなあ、ホント。

>> ジオニック・フロントは面白いぞ

軍オタなら　必須の一本

海防艦といっても殆どが質の悪いものでせいぜい沈没船の乗員救助に
しか使えない。浮上潜水艦と撃ち合って負けるようなレベルの。
質、量共にダメ過ぎて悲しいくらいお話にならない。

どっちにしろ、マリアナとフィリピンをとられてしまえば、日本のシーﾚﾝは
遮断されるがね。

それまでの期間、どれだけ燃料事情や物資事情を改善できるかということを
考えるのも良い。


課題はタンカー不足と護衛艦艇不足と海上護衛に関する研究不足と
対潜水艦兵器の技術力不足とエンジン生産技術と鉄鋼の割当量不足と
船員不足だ。orz

当時の民間船舶の国際的需要はどうだったのかな。

ブルドーザーなどの土木機械を輸入すると同時に
土木作業員を船員に転用することができれば
かなり民需の生産性も上がったと思うのだけど。

さらにブロック生産技術を民間開放ｳﾏｰというわけには
いかなかったのだろうか。

もちろん戦前の話ね。

大鯨は曲がりなりにもブロック工法で生産されているわけで、
軟鋼ならそこそこ大型の船でもある程度の技術力を維持できると思う。

船が多くなれば運賃は低下するわけで、資源の輸出入に頼っている
日本としては物価が下がってｳﾏｰ。

やはり民需生産が低いのがネック。
船を買う金が無い、高価な機械を買う金が無い、インフラを整備する金が無い、
ではその金はどこに消えたかとなると軍事費なわけで、このいびつな構造を
どうにかしないことには日本の生産力は向上しない気がする。




もっともそれができれば戦争をしないで済んだわけだけど。

>>223
＞船が多くなれば
維持費が掛かってマズー。

＞船を買う金が無い
補助金出してまで商船としては無駄な高速力の船を作らせ、完成後も優遇措置を与えてますが。

>>224
軍需用ではなくあくまでも民需用のもの。
補助金はあくまで空母改装用でしょう。

>>225
別に空母改装用の為だけじゃありませんが。
それに必要のない民需用船舶を補助金出してまで建造させる必要はもっとないし。

そもそも軍需に転用しないなら、日本の保有船舶は十分以上の量ですが？
軍需への転用されていたから足りなかっただけなんですけど。

>>226
足りてます？
タンカーの保有量などはものすごいことになっていたような気がしますが。

だーかーらー、平時で軍需に回さないなら足りる量だっていってるでしょうが。
足りないなら、民需・軍需用の重油を確保しつつ、どうやって開戦までに燃料備蓄を行えたのかなあ？

>>228
外国のタンカー。

それにもちろん企画院の計算では民需経済を維持するのに必要な
商船保有量は３００万トンという計算を出していますけれども、これも
最低限の経済活動の維持に必要な数字と見なすべきでしょう。
高価な輸送費、配給制などの物資統制と引換と見るべきだと思います。
輸送費を安価なものにし、潤沢な物資の供給をはかるには、輸送船の
量の拡大をはかるのが順当ではないでしょうか。

船舶の民需支援は船舶改善助成施設の件ですね。
これは失念していました……。
とは言えスクラップ＆ビルドによるものが中心ですが。合理化をはかるのが
せいぜいで、量的拡大をするには厳しかったのでしょうか……。

ぐぐって調べていたら面白いサイトを見つけました。
新聞の切り抜きの寄せ集めですが、戦前の民間船舶事情をかいま見ることが
できると思います。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/senp10.html

で、その中で下記記事では船舶が１５００万トン必要であるとの認識が出ています。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463248&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463248

前述の企画院の数字とは全く異なるものですが、この数字はどのような
内容を想定しているのか興味深いところです。新聞発表は1941年12月末ですので
あるいは東南アジアの占領と維持を想定した数字かとも思ったのですが、
会議が「七月十日以来二十数回におよび審議」であり、「本邦経済発展の過程に
かんがみ遠洋航路を拡充することいよいよ緊要なり、その際必然的に外国船との
間に競争を惹起」とあることから、あくまでも平時体制で外国の輸送船も入り込む
ことを考えても日本の経済発展にはこれだけの船腹が必要であるという認識を
民間では抱いていたのかもしれません。当然これは当時の日本の保有している
船腹を大幅に超過している数字です。

>>229
日本の原油の主な輸入元とその国が成立させた中立法の内容しってますか？。
それでも外国籍タンカーがまったく使えない訳ではないですけど、基本的には日本が開戦に向けて燃料備蓄に奔走している時に使ったのは民間タンカー＋海軍の油槽船ですが。

>>230
言ってる事、理解できてないんですか？
開戦直前の日本の商船保有量は必要最低量の二倍以上なんですが。
軍需に転用されないなら、その大部分を民需用として使えますよ。
それを上回る以上に商船を建造する具体的な理由なんて見当たらないですけど。
史実通りに戦争に突入するとしても、建造は間に合いませんし。

さらに配給制や物資統制が始まったのはいつの事ですか？

>>231
自分で紹介した記事くらいちゃんと読もうよ。
300万ｔなのは「日本」の開戦前の段階での民需用船舶量。
1,500万ｔというのは、「大東亜共栄圏」の将来に於ける軍需・民需を合わせた保有量の予測。

根本的に比較すべき数字じゃない。

>>232
中立法の内容は交戦国に対する軍需物資の供給の禁止を目的としており、
日本がどの程度この枠におさまっているかは微妙です（石油や屑鉄の
輸出は続いているわけですからね）。
また確かに「備蓄」燃料は海軍の油槽船などを動かして確保していますが、
一般の消費分はまた別であるはずです。

>配給制や物資統制が始まったのはいつの事ですか？

ttp://www.city.suwa.nagano.jp/scm/kikaku/war2000/ww2_03.htm
どの物資がどの程度の制約を受けたのかはまちまちですが、
上記ＵＲＬを見ると1940年4月には米・みそ・マッチなどに切符制が
導入されていますね。

>開戦直前の日本の商船保有量は必要最低量の二倍以上なんですが。
>軍需に転用されないなら、その大部分を民需用として使えますよ。

企画院が出した、６００万トンの日本の保有船量のうちの３００万トンが
あれば国民経済は維持できるという数字ですよね。元々その３００万トンは
軍需に転用されないという条件付です（実際には開戦初期には軍需に
必要ということで一時的に枠を借り、後でその枠を返す形にしていますが。
しかもこの約束も事実上反故になっていますが）ので軍需転換はしないという
前提ではありますが。

とは言え、前述の通り、会議の開催期間は７月から始まっていて、東南アジアの
占領もまだ進んでいない段階での会議ですから、この１５００万トンという数字が
本当に東南アジアまで含んだ必要船腹量かどうかは確証が持てません。
と言うか新聞記事を丹念に追いかけるとこの１５００万トンは日本本土・朝鮮半島・
台湾・トラック等委任統治領の維持にかかる数字ではないかと思えてきます。
その根拠は後述します。

ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463058&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463058
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463062&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463062

1935年の記事ですが（ただしこれでも第一次船舶改善助成施設の後）、
興味深い記事が続いています。船舶関係者の間での商船管理に関する
不満が渦巻いていた時期なのでしょうか。

旧型の船が余っている一方で新型船が不足しており、大手海運会社が
外国籍の船を傭船せざるを得ない実態が明らかになっています。
またさらに言えば物流について言えば外国船の帰航貨物に依存する
割合が高いとされていて、これは物流に関して言えばやはり非効率的です。


ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463065&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463065

また上記記事では日本の海運が外国籍の船に圧迫されていることが
書かれています。
確かにこの問題を造船のみの助成で語ることは難しいかもしれないですが、
いずれにしても日本全体の海運状態の改善に関して手だてが必要であることは
認められているわけでして。

ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463072&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463072
『外国傭船排撃−神戸船主協会声明』(1935.7.3)

ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463075&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463075
『海運の国日本も新鋭船では低位−第三次助成案に期待』(1935.7.6)


出てきました。船舶助成が削減された赤裸々な記事
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463080&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463080
『船質改善施設費十分の一に削減−三ケ年を二ケ年に』(1935.11.14)


下記記事では新造船６００万トンを要望と明記されています。旧型船も合わせれば
８００万トン以上は必要ということでしょうか。1936年の段階で、ほぼ民需のみで
ですよ。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463101&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463101
『船舶改善施設を廃し新造船助成に充てよ−海運界一部に要望昂る』(1936.7.7)

1940年東京オリンピックの夢の跡……とでも言いましょうか。
そう言えばオリンピック返上というのは単に大義名分としてオリンピックの
ような国際的平和協調のイベントを開催できないという意味だったのでしょうか、
それともオリンピック誘致に必要な各種インフラの整備ができなかったために
返上せざるを得ないということだったのでしょうか。このオリンピック返上に
関しても調べてみると面白いことが分かるかもしれないですが、とりあえずは
新聞の引用だけ。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463108&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463108
『四年後に備え五万噸の巨船建造−一万七千噸級も四隻』(1936.8.14)


需要の増大による外国船の輸入を民間では希望するものの、国の政策として
外国船の輸入を認めないとする報道です。船腹需要の増大に国が応えていない
一面がかいま見えます。もっとも何故船腹の輸入に反対したのでしょうか。
日本の造船のことを考えているのか、それとも歴史の後知恵ではありますが
その後の戦争のことを見越していたのか……（ただこれはうがちすぎのような
気もしなくはないですが）。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463139&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463139
『外船輸入は尚早　統制で船腹緩和出来る』（1937.5.15）

１９３７年は船舶事情が大いに逼迫していたようです。
この時期に船舶の建造施策について何か明確に手を打てばその後の
海運事情も大きく変わったかもしれないですが。
なおこの時の新聞記事には「我国に於て優秀船の建造勃興は今明年中に
多大の船腹増加を来すべく」と明記されています。
またこの新聞記事の一節に、「外船の輸入は独り海運のみならず
国防上、産業上重大なる使命を有する我国造船業の健全なる発達を
妨げる事大なり」と明記されています。国防上の懸念が出てきている
わけでして、この時期にこの言葉が出てくるのは若干興味深い。
中国を支援していたアメリカとの対決を漠然とでも意識し始めていたと
いうことなのでしょうか？
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463141&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463141
『外船の輸入緩和は海運国策に背馳−船質低下は将来に多大の禍根／
神戸船主会・反対声明』（1937.5.25）


ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463144&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463144
『輸入古船の解体期限延長要望起る−船腹不足の現状に直面して逓信省も承認せん』（1937.6.15）


ついに運賃の高騰に耐えきれず、非常立法の検討に入ります。民間船舶の
増産に対する施策は最初から検討されていません（この時期、需給の逼迫は
解体する外国船の解体工事を延期して転用する形にするのが一般的なようですが、
この方式には国から待ったがかかっています）。いびつな民間船舶政策が
かいま見えます。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463149&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463149
『船舶管理令に准じ非常立法を考慮−配船、運賃などを国家が統制／
逓信当局万全を期す』（1937.8.7）

この時既に自主規制という形で運賃統制がおこなわれていたようです。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463153&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463153
『船舶自治統制は既定方針通り−関係五団体聯合協議で決定／
全国大会或は東京で開催／船舶管理法の対策』（1937.8.20）


運賃統制のみならず、船舶管理を国家が統制することも法案に含まれており、
戦争を見据えた内容であることはもちろん、国も国策に必要な物資輸送に難渋している
様子がうかがえます。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463157&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463157
『船舶管理法案（要項）』（1937.9.4）


船舶管理法案に対する新聞論説。船舶問題の解決はもちろん、「戦後に向けて」等の
言葉や戦争の終結を望むような論調が、かえって裏では事変の拡大方針であることが
新聞社に伝わってきていることが窺えます。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463162&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463162
『船舶管理法実施後の問題　（上・下）』（1937.9.18-1937.9.19）

ついに外国船の輸入については認められ、この後外国船の輸入が急増します。
なおこれはこの許可そのものよりも、後段の付帯条件の方が興味深い。
一、外国航路を一時中止すれば外国船の侵入となり航権を失うことがあるから、
之が維持に慎重を期すること
一、造船用鋼材の配給につき積極的措置を講ずべきこと
一、船員の需給円滑につき留意すること
一、御用船の乗組員は軍属の待遇をすること
一、無電技術員の養成に努めること
外国航路の維持は読み方によっては当該国との交戦回避とも読めます。が、
これは今の話とは関係ないので保留として。
留意すべき内容とは逆に言えば現状で不足している内容であると言えます。
つまり鋼材の割当不足、船員・無電技術員の不足、乗組員への劣悪な待遇や
あるいは権限の不足？などという問題がかいま見えると言えるでしょう。
明らかに民間船舶を発展させるためのリソースが不足しています。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463167&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463167
『外国船舶輸入の条件は寛大に−管理委員会で一致す』（1937.10.17）



下記の記事では日本の致命的なまでの船腹不足が赤裸々に明かされています。
民需輸送船を増やしたくても各種のリソースが不足していて手がまわらないと
言うことなのでしょう。外国船に飛びついていると明記されています。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463173&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463173
『船腹飢饉の日本へ　支那船が割込の魂胆−香港方面から続々化けて我が
海運界も顔負け／英船の正体！』

下記の記事では日本の船腹総量が明記されています。総トン数626万トン。
1938年の段階で、です。すなわち以後の民間船舶は廃棄する中古船の
代替程度しか民間船舶が建造されていないことを意味します。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463180&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463180
『新管船法適用六百二十六万六千トン−逓信省成案を急ぐ』


船舶制度のあるべき未来像を一般論として語る論説で、明確な根拠のあるデータが
揃っているわけではありませんが、「今日に於ては一千万噸樹立の大道を只管驀進
して居るのである」という一節に、「600万トンでは足らんぞｺﾞﾙｧ」という現場の
怒りの声が伝わってきます。もちろん外国船も利用してのこの数字ですよ。
また具体的な論には触れていませんが、暗に民間船舶事情に関する国家の過剰な
干渉が現場で問題視されていることがにじみ出ている論調であるとも言えるでしょう。
なお前述の1500万トンという数字が東南アジアの占領地帯を含んでいないのでは
ないかと思う理由もこれです。この1000万トンという数字は明らかに日本本土、
朝鮮半島、満州、台湾、南方の委任統治領等で必要な数字であって、残り500万トンで
東南アジア全域の経済圏確立に不可欠な輸送量を確保できるとは思えません
（仏印進駐の占領地は1500万トンの数字に含まれているとは思いますが）。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463189&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463189
『船舶金融制度の検討−海運界の将来に備え船舶の不動産視／勧銀も乗出すべし』（1939.2.9）

なお１９３９年以後、あるぜんちな丸・新田丸など、後に航空母艦に改装される
民間商船が紙面に出てきているのが興味深いです。その一方でアメリカの商船は
空母に改装することが前提ではないのかという見方も紹介されています。
下心見え見えですね（笑）。

ようやく民間商船建造の助成策が出てきます。……が。
『船舶融資一月実施−施行令等閣議で決定』（1939.12.23）
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463208&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463208


その半年後には船腹拡充案での対策会議が開かれます。「資材取得の困難と労働力の
不足により造船、修繕とも極めて困難な立場に立至っている」のが理由。おそらく
助成策で資金の目処がついても資材や工員が不足しているので船が建造できない、
あるいは船員の確保が困難であるという事情が表面化して、この対策会議に
至ったのでしょう。1937年の運賃高騰の時代に対処すればまだ対処できたかも
しれませんが、遅きに失したと言えます。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463215&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463215
『船腹拡充案−造船事業委員会に諮問』（1940.6.25）


工員不足に対する苦し紛れの施策。ここまでやるか、と思わず笑ってしまいました。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463216&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463216
『船舶修繕に許可制−長さ五十米以上に適用』(1940.8.30)

余談ではありますが、ヨーロッパ戦線での民間船舶喪失数が新聞報道されています。
日本での民間船舶喪失数の見込みは第一次世界大戦の数字を借用したために喪失数を
低く見積もってしまったなどという話もありますが、ヨーロッパ戦線での民間船腹
喪失量については既に民間にもデータが出ているわけでして、これは分かっていても
戦争するためにあえて低い数字を出しているんじゃないかと疑いたくなるくらいです。
……まあ実際に計算した人は締切数日前にいきなり計算してくれと言われたらしいので
新聞報道などの資料にあたっている時間が無かっただけかもしれないですが、軍部の
中の誰一人として自国の民間商船護衛に熱心でなかったのは驚きです。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463219&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463219
『欧洲開戦以来の各国船舶喪失数−九月末迄に七六九隻』(1940.10.30)


さらにヨーロッパ戦線事情。あるいは戦争になれば民間船舶に犠牲が出るに違いないと
民間の方での危機感があったことが、このような記事が掲出されるに至った理由かも
しれません。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463224&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463224
『船腹不足に喘ぐイギリス』（1941.4.13）


どうやら暗に戦争反対と言っているのではないかということで当局から圧力が
かかってきたらしく、書き出しは非常に言い訳がましいです（笑）。が、末尾では
やはり「戦争？　てめーら戦争になったらどうなるのか分かってんのか？」と
言いたげな結論になっていますが。……新聞社の中の人も大変です。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463226&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463226
『日本船の使命重大−次の舞台にどう備える／新指標』（1941.4.24）

なんかスレの趣旨と違うところで発火しとるな。

>コテハンの人
ま、茶々入れしか能がない「ですが」厨に負けずに頑張ってくれたまえ。

以上のように新聞記事を丹念に追跡していくと、そもそも６００万トンでは
平時の民間需要すら本来は賄えないのではないかという実像が浮かび上がって
きます。企画院は３００万トンで十分という数字を出していますが、
言ってしまえばお役所の報告で民間の現場に触れているわけでは
ないでしょうし、あるいは国策への協力を強く求められて妥協して出した数字、
すなわち戦争ができないような数字を出すと役人の首が飛んでしまうので
帳尻合わせで出してきた数字ではないかとも疑うことができるくらいです。

そして船腹を増やしたくてもなかなか補助が出ない、補助が出ても鋼材が
確保できない、そして工員不足に乗組員不足……軍需に民需が食われているのでは
ないかと疑うに十分ではないでしょうか。

しかしこんなに丹念にソースを調べて2chにカキコしたなんて初めてだ。w

しかもスレ違い（苦笑）。

いずれにしろ船舶の数は少ないことは確かだろう。

日本の国家総動員、戦時体制は欧州のそれと比べるとぬるいからのう

そうかな

ドイツと日本相手にしながら生活水準上がるような国に戦争挑むのが間違いだった

しかもそれだけ国力に差があるのが
わかってたのにってのがな。

正論だね

要するに当時の日米戦って今の平和ボケ日本と独裁軍事国家北朝鮮の戦争みたいなものかね？

ぜんぜん違うと思われ

米国は別に平和ボケはしとらん。

>>236
>下記記事では新造船６００万トンを要望と明記されています。旧型船も合わせれば
>８００万トン以上は必要ということでしょうか。1936年の段階で、ほぼ民需のみで
>ですよ。
>ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463101&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463101
>『船舶改善施設を廃し新造船助成に充てよ−海運界一部に要望昂る』(1936.7.7)

これはちょっと違います。
今までに出てきている民需用ではなく、その記事にある様に当時の日本が
海運国としてやっていくには更に６００万トン必要であるとの内容ですね。

１９３７年のものが無いので１９４０年の保有船腹の比較すると、
英３９００万ｔ、米１１５０万ｔ、日５６０万ｔで、英米とは一桁違いで、質の面でも劣っています。
それに加えて、１９３７年の日本の保有船腹は艦齢の古い船も含めて４５０万トン程度。

保有船腹の質、量をアメリカと同等程度にしないと、英米の海運業のシェアを奪うのは難しいという内容です。

>>256
えーと、つまり合計で１０００万トン以上必要だということなのでしょうか？

船舶改善施設の旧型船解体と新造船の比率１対１を改めた上で国家予算を
新造船助成につぎ込めば良いという話で、旧型船の解体には触れられては
いないのでどうとも判断がつかないのは確かですけれども。

でも本文をよく読むと「もはや解体に適した船が無い」ということが明記されて
ますね。なるほど……。すると６００万トンをほぼまるまる上積みできるわけですか。

ただ、民需用のみではないとする根拠はいささか薄弱であるようにも思えます。
変態輸入（便宜置籍船？）の問題、外国船輸入阻止の問題等、文面からは
需給が逼迫していてあの手この手で船腹数を増やそうとする民間業者の
実態が浮かび上がってきているところでもあり、1937年の運賃高騰問題が
控えていること、まだ日華事変が起きていないことを考え合わせると、
ほぼ民需だけでこの数字ということではないかと思います。

関東軍の暴走で始まり、初期は政府が事変拡大に反対していたと言われる日華事変に
逓信省として協力するような態度ですとか、あるいはそもそもそのような陰謀が
進行していたとしてその軍機に逓信省が触れるようなことはできないでしょう。
ほぼ民需のみと考えるのが妥当であるように思えます。

本日(15日)23:10〜
NHK テレビ ＢＳドキュメンタリー
「真珠湾攻撃隊長・淵田美津雄の半生米国伝道へ」
真珠湾を攻撃した日本兵ほか

>>256まぁまぁガリバーに対抗するのは大変だってこと。
その数字でも当時は世界第３位だったんだから大した物です。

日本にしては、持っていた方じゃないのかな

>>245
船腹の必要量については運行時間も考えるべきではないでしょうか？
世界を相手に運行する場合に、必要な船舶数と日本−東南アジア間
を維持すればいい場合の船舶数では必要な貨物運搬量が同じでも
運行時間分、船舶の回転率が違うわけですし

>>261
平時であるならば世界が相手でも他国の船を使うこともできますし、
また世界中との貿易とは言っても基本的には北米が中心です。
そう何倍も変わるとは思えません。それに当時はかなりの統制経済です。
もしも航路の工夫で船腹の不足を相当程度補えるのであるならば、
戦前からそうしていたはずです。しかし実際には１９３９年までの段階で
必要とされる量は1000万トンに達していました。

また300万トンという数字は企画院が出した数字で、この数字もどれだけ
アテになるか分かりません。お役所が立てる数字がいかにいい加減な
ものであるかは、現在においても高速道路や空港が作られる計画が持ち上がる
たびに華々しい利用者人数の予定が公表されるもののフタを開けてみれば
実態はお寒い限りということがしばしばあることからも推測できるように
思えます。先に政策があるならばデータはそれに迎合する形で上がってくるのが
お役所ですよ。政策を実行できないことを立証するデータを上げようものなら
かえって役人の首が飛びかねないというのが実態ですから。

それにそもそも話の発端は民間船舶をもっと増やすような体制は
作れなかったのか？というところであり、軍需が民需を食っていたのでは
ないのか？という話でもありまして、結局その疑問を否定するデータは
上がってきていないようです。

>>262
自己レス。何倍とは言っても２倍くらいにはなるか。

ただし移動距離が長くなっても港で荷揚げしている時間が結構馬鹿にならないので、
距離が２倍になったからと言って所要日数が２倍になるとは限らないみたいですけどね。

とは言え、移動距離を短くすれば300万トンで済むのであれば当時の日本なら
確実にそのような政策をとっていたであろうことは確かですけれども。実際に
商船需給はかなり逼迫していましたし。

>>237
>えーと、つまり合計で１０００万トン以上必要だということなのでしょうか？

違います。
「１０００万トンあれば十分過ぎる」という事です。
必要な量はもっと少ない値です。

>264の訂正。
× >>237
○ >>257

>>264
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463101&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463101
>しかして当局が改善施設の実施とともに一方において外国古船の輸入を許可制にした為め
>事実上はその禁止に等しく、ために昨今変態輸入を著しく刺戟している

上記のように明記されています。つまり日本国内での輸送船の供給量が少ないために
変態輸入（便宜置籍船のことのようですが）に頼っている民間業者という実情が
明瞭になっています。ですからこの記事が出ている当時で既に日本の商船量が
不足しているのです。
さらに記事を追っていけば、1936年頃からそれまでの不況を脱して繋留商船
（非稼働商船）の数が減少しており、1937年には価格統制をおこなうほど
運賃が暴騰、すなわち需要量が増大しています。

これが、国民経済を維持するのに必要な船舶は少なくても良いということにはならないと
思いますが。
国民経済の維持という意味が、その日の食べ物にありつけることができればそれで良いという
程度の経済力を意味するのであるならば、それは300万トンでも済むでしょうけれども。
そういうことを言っているのでしょうか？

>>266
＞これが、国民経済を維持するのに必要な船舶は少なくても良いということにはならないと思いますが。
それらの船舶が国民経済の維持に使われているならば、そうかもしれませんね。
なぜ、37年になって需要量が増大したのか、その理由が一体なぜなのかを誤解為さっているとしか思えません。

そして、開戦前に出された民需用３００万ｔが何を維持する程度と見積もられているのかも。

>>267
>なぜ、37年になって需要量が増大したのか、その理由が一体なぜなのかを誤解為さっているとしか思えません。

日華事変のことでしょうか？
その点については私も軽く考えたのですが、あいにく、反論は二点あります。
まず需要の拡大自体は1936年から既にその兆候があること。
第二に、需要の拡大は日本のみならず世界全体の趨勢であることです。
ですのでおそらくその論は成立しない。需要の一部は軍事関係で使われていた
ことはおそらく事実（軍の動員の必要として価格統制をおこなっているのでは
ないかというふしがある）ですが、需要の増大分の理由のほとんどが日華事変だとは
考えられません。

>>268
大半が日華事変が原因です。
太平洋戦争開戦で突如、保有船舶の半数を徴用したわけではありませんよ？

それこそ、世界規模での需要拡大の原因すら軍拡競争に影響されたものですから。

>>269
明確な戦争ならともかく、ただの軍拡でそこまで物流は増えません。
そもそも艦艇の拡大ならともかく、陸軍についてはフランスやイギリス、アメリカも
それほど熱心では無かったように見られますが。海軍の艦艇を建造するだけの
競争で、300万トンの需要が1000万トンまで増えるはずがありません。700万トンもの
船腹を利用して何を運ぶと言うのですか？

>>270
思えませんではなくて、それこそ新聞記事で調べられたら如何ですか？
諸々理由があって日中両国共に当初は明確な戦争扱いしておりませんが、
日華事変によって日本は準戦時体制へ移行しています。
その準戦時体制で保有数の半分近い数を実際に徴用しているのです。

もちろん最初からすべて動員されているわけではありませんが、
３９年の段階で中国大陸に展開している陸軍の兵力は１００万以上（含む関東軍）。
それらを運ぶ為に必要な船舶と継続的に補給を行う為に必要な船舶量が、どれだけ必要か判りますか？

＞700万トンもの 船腹を利用して何を運ぶと言うのですか？
何度目になるか知りませんが、民需用３００万ｔの意味と目標１０００万tとやらか何を目指したうえでの数字か、
そして業界の一部の要望ではなく政府の方針としての目標量がどの程度の物であったのかを無視して、
希望的数字を一人歩きさせても意味はありません。

>>271
調べましたが、やはり、既に「1936年の段階で」「世界的に」建造中の船が増加しているという
新聞記事があがっています。
フランス等は対ドイツ戦争準備をほとんどしていませんので、世界的な船の増加を
軍事的理由で説明するのは困難だと思います。
当然日本でも民需的な要求から船が建造されていると推測されます。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463088&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463088

1935年の段階で日本の船腹は既に400万トン。つまりあなたの説明ですと、既に民需を
満たしています。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463077&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463077

で、戦時中は軍は東南アジア諸国を支配するのに必要な軍需輸送船を300万トンで良いと
計算しているわけです（開戦初期はもう少し枠が増えますが、一度占領した後の輸送量は
300万トンで十分と言う合意）。当然中国戦線ですと日本よりも距離が近いですし展開している
部隊も大戦初期の東南アジアに較べてもそれほど多くはなくて済むはず。それなのにどうして
100万トンもの余剰があるのにさらにこの1937年の段階でさらなる建造をしなければならないのでしょうか？

やはり1937年の段階での運賃高騰・商船建造圧力の主たる理由は民需を賄う商船の不足に
あるとしか言えません。
企画院の報告をそのまま信用するのですか？　企画院のレポートであるならばそれは全て
真実なのですか？　では、企画院が1945年に出した報告、「日本の生産力が低下しているのは
国民の精神力が不足しているからだ」という報告も真実だと思われるのですか？

予測上では、船が足りると日本は計算していても、ミッドウェー海戦や
ソロモン沖海戦などで、石油燃料の需要は予想より大幅に上回ったから、
結局はたりないだろうがね。沈没される船舶の見こみをも上回ったしね。

＞世界的な船の増加を軍事的理由で説明するのは困難だと思います。
お好きな新聞記事でこんな物もありますが。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00065962&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00065962
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463096&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463096
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00066000&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00066000

＞100万トンもの余剰があるのにさらにこの1937年の段階でさらなる建造をしなければならないのでしょうか？
余剰なんてないんですよ。
陸軍だけで日華事変〜日中戦争の為に９０万ｔ、さらに海軍も大規模に徴用を始めているので余剰なんてこれっぽっちもありません。

大体、民需３００万ｔというのは国家統制・戦時体制下での話であって、
完全な戦時体制に移行しておらず国家の統制を受けていない３７年の段階では、
３００万ｔの船舶では平時の国民生活は維持出来ません。
だからこそ、国が優秀船主義から船腹主義に舵を切りなおしたり、
海外の船や旧型船も含めてあの手この手で船舶保有量の増加を図っているんです。


＞企画院の報告をそのまま信用するのですか？　企画院のレポートであるならばそれは全て
＞真実なのですか？　では、企画院が1945年に出した報告、「日本の生産力が低下しているのは
＞国民の精神力が不足しているからだ」という報告も真実だと思われるのですか？
そっくり其の侭お返ししましょう。
新聞の記事をそのまま信用するのですかと？

で、
＞やはり1937年の段階での運賃高騰・商船建造圧力の主たる理由は民需を賄う商船の不足に
＞あるとしか言えません。
その民需とやらは一体何を指すのですか？
３６年〜３７年当時の保有量の倍以上の商船を必要とする民需の中身を是非、伺いたい物ですね。
ついでに３６年から４１年までの間に増えた船舶保有量と、戦時に必要と見積もられた徴用船舶の量の関係なども。

>>274
世界の軍拡競争と新聞では煽っていますけれども、実際にはワシントン軍縮条約の
解除による軍艦の建造競争のみが進んでいて、航空機や戦車などの発達については
ドイツ以外ではおこなっていなかったのではありませんか？
私は今まで、ドイツ以外で極端な軍拡がおこなわれているという話を聞いたことが
ありませんけれども、当時、「世界的に」軍拡が進行していたという事情について
詳しく説明しているサイトがあればご教示頂ければ幸いです。
世界的に軍拡が進行していないのに「世界的に」軍拡が進行していると新聞に書いているので
あるならば新聞記事のその正当性が怪しいということになってしまいます。当時の日本の
軍拡を正当化するために世界的に軍拡が進んでいるのだと根拠のない煽り文句を入れて
いるのではないか、という疑いです。ですから世界的に、イギリスやフランスでも軍拡が
進んでいたという根拠を知りたいところです。


>民需３００万ｔというのは国家統制・戦時体制下での話であって、
>完全な戦時体制に移行しておらず国家の統制を受けていない３７年の段階では、
>３００万ｔの船舶では平時の国民生活は維持出来ません。

と言うことは企画院の数字はかなり小さく見積もっている、国民がとりあえず
食糧にありつけさえすればそれで問題が無いと言う数字であると解釈すれば
良いのでしょうか？　それであるならば私も同意ではあります。

また日本の民需商船の需要が高く、日本の民需船腹量が所要量を満たしていない兆候は、あります。

1936年2月の段階での新聞記事です。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463093&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463093

日本の繋船数英米より遙かに僅少と見出しが出ています。つまり1936年の、まだ不況から脱しきっていない
時期において、余剰船腹数が英米よりも少ないと言えるのです。新聞記事ではあたかも日本の経済が
驚異的な力を持っているかのように煽っていますが、冷静に経済的原理から考えると、元々日本の経済力に
比して所有船腹量が少ないので、少し景気が良くなると米英よりも先に余剰の船腹が無くなってしまうというのが
実態ではないかと考えられるのです。

>>274
ただ、そちらであがっている新聞記事は別の角度から検討すると興味深い気がします。
相当にうがった見方で論理展開は隙だらけということは自覚しているのですが。

おそらく軍需軍需と言っているのは軍部、特に陸軍の意見ではないかと思っているのですが
（この他に新聞記事で「軍需などのために民間商船が不足している」という記事には必ず
鉄道や陸上通信設備などが比較対照として表れていますので、ほぼ陸軍の意向ではないかと
思っているのですが）、その軍部はドイツの経済が復興したのはナチス型の軍需振興策に
よるものだと考えている。そして新聞にそういう書き方がされているということは、すなわち、
日本の経済復興策はドイツに倣うべきだと考えている勢力が存在したのではないか、とも
考えられるわけです。

するとここで「当時の日本はどのようにして不況を克服すべきと考えていたのか？」という視点で
当時の国策を眺めてみると興味深い流れが読めてくる気がします。すなわち、
・ドイツ型の軍需復興策
・旧時代型の植民地政策
・ソ連型の共産主義

ただし経済復興を成し遂げることができた正解は自由貿易政策にあるわけでして、日本が引いたクジは
ことごとく外れでしたが。
ただ、それぞれの勢力が主張する経済復興政策が派閥争いの側面も交えて手柄争いで暴走した末路が
太平洋戦争なのではないかという見方もできるような気がしてきます。そして1937年以後の好況にも関わらず
日本が進路を変えることができなかったのも経済政策に関する強烈な派閥が既に国内にできあがっていて、
新しい時代の流れを主張することが難しかったからではないか、とも。
ただどの勢力がどの経済復興策を主張していたのかですとか、そもそも誰がそんなことを言い出していたのかと
言うことは不明です。

ま、この考えは戯れ言の範囲です。かなり調べてみないと本当に正しいかどうか分からないと思いますし。

またもちろん１０００万トンですとか１５００万トンという数字につきましても、
その全てが民需用だったとは当然考えてはいません。実際に前線に
送る船以外にも、戦車や航空機を製造するための原料の輸送なども
当然民間商船が請け負っていたわけでして、この数字の中にはその
船腹も当然織り込まれていると思います。
ただ、１０００万トン必要としている数字の内訳は７００万トン軍需で３００万トン民需だったと
言われるのであるならばそれは疑問だと思うわけです。

もちろん具体的にそれなら１０００万トンの要求のうち軍需はどれだけで民需は
どれだけかという数字をもちろんきちんと出せるわけではありませんけれども、
一般に前線に兵士１人を送るためには銃後に６人の国民が必要だとも言われて
いまして、その内訳は兵士の資材を作るのに必要な生産力２名、その２名の
生産を支える民需製品の生産４名とも言われていますので、民需３分の２と計算すると
民需に必要な船舶は６００万トン強となります。ただこれは最低基準の数値では
ありますでしょう。当時の１０００万トンという意見具申をした段階で、どの程度の
総力戦を民間側が想定していたのかにもよりますし、国力のほぼ全てを軍事に
つぎ込むわけではないという想定だとすれば当然軍需の比率はもっと下がると
思います。

いつから船舶のスレになったんだ？

面白いからいいんじゃないか？

>>275
>と言うことは企画院の数字はかなり小さく見積もっている、国民がとりあえず
>食糧にありつけさえすればそれで問題が無いと言う数字であると解釈すれば
>良いのでしょうか？　それであるならば私も同意ではあります。

国家統制・戦時体制下、民需３００万�dでは国民の食が満たされるのがやっとだと
某国丸 ◆kRSHX/e2Ss さんは主張するわけですね。
すると、太平洋戦争に突入したら民需３００万�dは食料の輸送で精一杯。
南方からの物資輸送は皆無という事になりますね。

>>281
食糧を運送するのには鉄道などの燃料が必要ですし、日用品の類なども合わせれば
結局のところ食糧だけで済む問題ではなくなりますけれど。さらに電力を取るための石炭採掘には
ダイナマイトなどの爆薬が必要でこれも民需枠になると思われますし、そのような民需系工作機械の
補充部品の素材も民需枠と考えるべきでしょう（実際には工作機械の補充枠にはほとんど鋼鉄類は
まわってこなかったらしいですが）。

大戦末期、日本の船腹が１００万トンを切る頃になると最重要輸送物資が塩・米に
なっていたのは事実です。１００万トンのうち軍需がどれだけあったかは分からないですが、
沖縄戦以後はもはや大陸などの軍に支援を送ることも大して意味が無いこと、
「最重要」であるからには軍需船も食糧輸送に従事したのではないかと推測できることからすると、
100万トン程度では食糧枠の確保をするだけでも大変であるし、そうなると300万トンという数字で
どれだけの物が運べるのかと言うこともおのずと推測ができると言う物ではないでしょうか？

他にも航空機の材料を運送するトラックのガソリンを確保できなくて
（これは民需枠）、結局軍需枠から融通してもらった等の事例もあります。民間人は乗用車の運転を
禁じられていましたから（ガソリン不足のため）、これも民需の圧迫と見なすべきでしょう。
いずれにしましても民間が提言していた1000万トンですとか1500万トンという数字については
「継続的経済発展が可能な民需船腹枠」と見なすのが妥当であると考えられます。ですから経済的
発展を諦めるならば1000万トンも必要無いのは事実だと思います。
ただ、300万トンという数字を逆にどうお考えなのでしょうか？　たとえば300万トン、仮に潜水艦などの
海上交通破壊が無く300万トンそのままきっちり揃った数字であるとして、これで経済成長を果たせるような
数字であるとお考えでしょうか？　実際の戦時中の経済活動を見ると、国内にあるストックを消耗していく
（消耗品なども交換せずとにかく機械が故障する確率が上がるのを忍んで使い続ける）ことを前提にして
かろうじて最低限の経済活動を果たすことができる数字が300万トンであるとするのが妥当であるように
思われます。当然このような経済活動が３年４年と続けば経済が停滞していくのは明白でしょう。
これをして「国民に最低限食わせる量が300万トン」という表現がそう的はずれなものだとは思えません。

>>282
>大戦末期、日本の船腹が１００万トンを切る頃になると最重要輸送物資が塩・米に
>なっていたのは事実です。１００万トンのうち軍需がどれだけあったかは分からないですが、
>沖縄戦以後はもはや大陸などの軍に支援を送ることも大して意味が無いこと、
>「最重要」であるからには軍需船も食糧輸送に従事したのではないかと推測できることからすると、
>100万トン程度では食糧枠の確保をするだけでも大変であるし、そうなると300万トンという数字で
>どれだけの物が運べるのかと言うこともおのずと推測ができると言う物ではないでしょうか？

なるほど。
某国丸 ◆kRSHX/e2Ss さんは、船を動かす燃料も乏しく、機雷で封鎖されて、
航空機や潜水艦の脅威にも晒された、戦争末期の恐ろしく悪い状況下を想定しているのですね。

しかし、戦争末期の状況を３００万�d云々に当てはめるのは無理がありすぎです。

>>284
それでも結構大型艦は動いてましたよ＞大戦末期
機雷で沈没した記録を見ても７〜８０００トン級の船が割と動いてます。
ただそれでも塩や食料優先なんですよね……。

で、300万トンでもやはり苦しい事情が分かります。たとえば石炭。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00745473&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00745473
「石炭に関する輸送力の確保および荷役の改善に関する事項」とはっきり書かれています。
この一時だけでも、輸送力が不足していたことは明白です。開戦直前の1941/11/27の段階でですよ。

戦前の日本の輸送船は貿易赤字を解消するための収入源

>>285
>機雷で沈没した

結局沈んでるじゃん。

>>287
大戦末期の商船運航事情を探るのに一番手っ取り早いのは触雷事故の報告なので
それを引用しただけです。沈んでいるということはその規模の輸送船も運航されていると
言うことですよ。

船舶があっても、燃料がなきゃしょうがないからね。

>>某国丸
お前コピペとリンク張りすぎ
ウザイから消えてくれ
それから文章はもっと要約して書けよ。
長すぎ。

>>290
今まで容易に手に入る二次資料ではなかなか書かれていない部分を書いているので
どうしても文章は長く、リンクを貼りながらの説明になってしまいますよ。
根拠の無い電波ばかり飛ばすわけにはいきませんので。

で、あなたのために文章書いているわけでもないですから。

つーか日進の頭に合わせて文章書くと
３行ぐらいの罵倒レスぐらいしか書けなくなる訳だが

いいじゃないですか日進さん

某国丸も日進も同レベルだな。

やはり日本海海戦の大勝利が痛かった。
あの大勝利が日本人から　正常な思考を奪ってしまった。

もしも当時から自分たちの国のおかれた状況を適切に判断できていたらなぁ。

現在の海上自衛隊のように対潜水艦を意識した
シーレーン確保型の海軍だったら勝てたかもな。

どこから日本までのシーレーンを確保すればどこに勝てるというのだ。
英蘭仏印に進駐して、シーレーンさえ確保すれば米英蘭との戦争に勝てるというのか。
そら、開戦前の東條の発想だ。

国務院だって船舶確保が可能といっただけで、確保すれば戦争に勝てるなんて予想はだしてないぞ

米国が我が帝国の輸送部隊を壊滅することが容易い以上、いくらＧＦがあがこうが負ける。
200席以上も潜水艦をばら撒かれたらなぁ・・・。

太平洋戦争は「帝国自存自衛のためと東亜新秩序（※）のため」
ともかく場当たり的に「今なら（たった一度の艦隊決戦に）勝てる。対米7割5分海軍だ」て
「シベリア鉄道複線化前の日露開戦」のノリで開戦したからな。

いやいや、まじで「どうすれば戦争が終結するのか目処がない開戦」だったからね。

（※　植民地解放のお題目ではなく、ＡＢＣＤ包囲陣の苦境を破った後の新秩序だからね、意味は）

三国干渉引っ張り出してイタリアみたく一緒にドイツ袋叩きにしていればよかったものを

日本海海戦がほどほどの結果で大陸半島は失うが本土は固守という結果になっていたらどうか

何で満州に固執したのかがわからん。
日本を守るなら朝鮮半島の割譲だけで十分。

日本を守る為に朝鮮があって、
日本を守る朝鮮を守る為に満州が必要だった。

わざわざ緩衝地帯守るために緩衝地帯作るほど躍起になってる割には
ノモンハンの教訓の一つも生かせないところを見るにあたり
「なんか適当に理由作って領土拡張すんべー」という気もしないではない

太平洋戦争中も、トラックを守るためのラバウルがあり、ラバウルを守るためのガダルカナルがありなんて
ことやっていたから、体質かも。
緩衝地帯だろうがなんだろうが占領してしまったら死守しなければならない既得権益とでも考えて
しまうのだろうね。

WW2までは「やればなんとかなってた」のも一因かもね、日本強運杉
対ロシアにしたって一度は負かした相手だから楽観視してたようにも思えるし

ドイツの快進撃とか、独ソ戦の楽観的希望見通しとか、「国際情勢の推移」をあてにして
「戦争はやってみなけりゃわからん」で開戦したからなぁ。

【大本営・戦争指導会議】
第一段作戦「蘭印資源地帯の確保」
第二段作戦「昭和18年以降に予測される英米蘭軍の総反抗に
　　　　　　蘭印資源を利用して、対抗するための恒久持久体制の設立」

【海軍軍令部】
「昭和16年7月を目処に対米7割5分海軍の出師準備」
「7割5分あれば、ただ一回の対米艦隊決戦にだけは勝てる」
「勝てば何とかなる」

【ＧＦ】
「ハワイ作戦で戦意を挫く。そのためには、前衛空母部隊6隻中3隻沈没もやむなし」

【参謀本部】
「英米根拠地のシンガポールとフィリピンは何とかするから、あとは海軍でうまくやれ」

満州に手を出さなければ太平洋戦争にはならずにすんだな。
ノモンハンで無駄に戦死者を出すことも無かった。

問題は朝鮮半島に中国かソビエトが攻め込んで来るかどうかだが。

もし日本がアメリカに勝っていたら今度は世界制服を、とか考えていただろう
人間の欲望はキリがないね、怖いね