長文論説/妄想自主規制スレ12 ８

＞つまり、155mm級の艦砲を搭載し、特殊部隊を1個中隊と
＞その戦術指揮管制センターを有し、この特殊部隊を支援
＞するために偵察/攻撃ヘリと汎用ヘリを予備も含めて2機づつ、
＞水上襲撃艇や砲艇を複数搭載し、機雷やミゼットサブなどの
＞対水中脅威用にPVDSや対潜ロケットを搭載し、敵の水上襲撃艇や
＞小型航空機などによる襲撃に対処するための中口径機関砲を
＞載せることが、最低限必要となると考えられます。

155mm砲以外は、米製LCSがそれを満たしそうな気がするです。
もちろん単艦完結ではなく、モジュールの組み合わせによって、
必要な頭数をグループ化して運用することになるのでしょうけど。

>528
笑止な。
ttp://www.ryowa-eng.co.jp/rh_main18.htm
何時ぞや↑を哨戒艦スレでageたが、ディーゼルの利点の第一は省燃費にある。その利点を活かして
更に経済性を高めるため、省力化省人化の研究も進んでいる。内燃機関である以上、回転軸の潤滑
（これはガスタービンも同じ）に加えてシリンダー・ライナー及びピストン・リングの潤滑が必要と
なるので、結局のところ潤滑油の損耗をガスタービンと同等にまで減らすことは適わない。しかし
現状よりも改善は可能であるし、そのための研究も成果を上げつつあると。
また、俺が何故あぶくま型やCODOGを引き合いに出したか？、理解してないのは困ったもんだ。省
燃費つぅこたぁライフ・サイクル・コストの燃料費が少なくて済むだけじゃなく、同じ航続力を得る
に当たり燃料搭載量（これは概ね満載排水量と基準排水量の差であり、艦型の大小を決定する要因の
１つ）を減らせる、あるいは同じ燃料搭載量ならば航続力が延びるつぅ意味を持つ。AOEによる洋上
補給を宛てにできないDEならばこそ、１回の作戦行動を無補給で行い得る航続力が求められた。それ
ゆえDEの主機にディーゼルが用いられ続けてきた訳だ、DDゆき型でオール・ガスタービンの実績を
積んだ後もな。その辺りを理解してるか否か？確かめよーと水を向けてみたんだが、やはり落第だな。
それと、後出しの小理屈は無しだぜ（ｗ

>SSMでは過大だが3in.砲の手に余る水上目標」についても
なんだそりゃ？思い出せんな。俺がそう書いたってんなら、スレ名レス番を書いてくれんか。

>>535の駄目押し。
艦砲で一くさりの折にも指摘したが、１つの要素だけ取り出して比べても意味ないつぅことを、此奴は
分かってないんだよな。
例えば兵装や航続力を同じ条件として、オール・ガスタービンの艦と少なくとも巡航機にディーゼルを
用いた艦を比べた場合、前者の機関科員が後者より数名少なかったとして、その省人化によるコスト・
ダウンは艦型の肥大や燃費の悪化に見合う利得があるのか？つぅ観点がある。もう１つ、艦型の肥大や
燃費の悪化を忍んでまでオール・ガスタービンを選択したからには、それ相応の欠く可からざる理由が
あるのでは？つぅ観点もある。
さらに続ければ、ガスタービンとディーゼルとでは発生する騒音の質が違う。俺が>524に書いた「掃海
艇の主機にも」云々は半ば揶揄だが、掃海艇が何故“艇”なのか？まで判っておるなら、ディーゼルを
使い続ける積極的な理由も消極的な理由も共に理解してるはずなんで、掃海用発電機にガスタービンを
用いても主機には用いない用いられるはずがないっつぅ事が思い浮かぶはずなんだよな（ｗ

更に>>535-536の駄目押し。
ガスタービンが省力化に適してる理由ってなぁ、潤滑油の点検補充に人手がかからないつぅ点が
主なんじゃあなくて、運転時間でエンジンの損耗度を予測し、故障が出始める時期になる前に
整備済みのエンジンと交換する方式にある。その交換作業に、小型軽量である点や太゛っとい
煙路や吸気路が都合が良かったり面倒が少なかったりするつぅ訳だ。
だが統合電気推進を用い、交換容易なモジュールにまとめたディーゼル発電機を複数基、交換
容易な場所に積むなら、ガスタービンと同じ管理方式を採れるんだよな。
である以上、ガスタービンとディーゼルとは省力化の面で極端な差があるか？つったら、そう
とは云えん訳だ。

まず、艦隊に同伴するのかしないのか？
大量配備するのかDE並にするのか？
それが定まっていないのでふらついてるように見えますが。

>535
>AOEによる洋上補給を宛てにできないDE(中略)航続力が求められた。
AOEによる洋上補給を宛てにできないAOEがオールガスタービンになったのは何故？
ゆき型の地方落ちに関してオールガスタービンに起因する航続距離や燃費の
不満があるような話も聞いたことがないが、それは何故？
そもそも、艦隊護衛艦よりも航続力を求められる地方隊護衛艦って何の冗談？

>確かめよーと水を向けた
人に正面から質問されてもまともに答えないくせに、「水を向けた」質問には
きっちり答えろ、と。馬鹿と自己中のどちらの称号がお望みですか？

地方隊のDEって、AOEのお世話にならなきゃいけないほど長期間滞洋するの？

>539-540　>AOEがオールガスタービンになったのは何故？
まず ましゅう型に最大速力24ktを達成するに当たり主機に各２万hpが求められたが、既に蒸気
タービンは考慮外であり、大出力ディーゼルとガスタービン（スペイSM1C）との比較になった。
後者は起動増速性に優れているので、ガスタービン化されてる艦隊との協同が容易になり、また
DDなみ-あめ型とメンテナンスを共通化できるメリットがあり、貨油-燃料搭載量が増えたため
燃費の低下も吸収し得た。

>ゆき型の地方落ちに< 以下略 >
地方隊ではほとんど巡航速力しか出さないし、航続力に見合った航海計画を立てるので、大した
問題にならない。
ゆき型の満載−基準排水量の差（その大部分は燃料搭載量）は はるゆき以前で1050ｔ，やまゆき
以降で850ｔ、対する あぶくま型は900ｔ。タインRM1CとS12Uディーゼルとの燃費の差をも考慮
すれば、あぶくま型が ゆき型の倍近い航続力を備えていることは明らか。きり型は満載−基準の
差が1400ｔだから、あぶくま型の航続力は きり型さえ上回る。冗談じゃあ無くって、そーゆー
現実が在ると（ｗ

>地方隊のDEって、長期間滞洋するの？
ではなくて、艦隊は１回の作戦行動に於いてAOEからマメに何回も洋上補給するってこと。それに
よって地方配備の護衛艦よりも長〜く滞洋する。地方配備の護衛艦が、艦隊と同じ程の長く滞洋
する訳じゃない。んなこたぁ説明するまでもなかろーが。

んで、これらの反問に何か意味でもあるんか？
真っ向から反論できなかったら、無意味な反論で混ぜ返そーとしたり煙に巻こうとしたりするって
なぁ、氏が謂う“2ch的論戦テクに逃げる”つぅヤツの典型だな（ｗ
まぁ２chの煽り合いなんぞ、論戦と称ぶに値しないと俺は思ってるが。

PS．>>541
>528　>SSMでは過大だが3in.砲の手に余る水上目標」についても
俺がそう書いたってんならスレ名レス番をageてくれ、と>>535に書いたが音沙汰なしだな。
ってこたぁ、
>これも当方を説得せしめるだけの理論武装に欠ける故の逃亡と解釈しても良いだろうか？
と。
それに、
>479　>「はやぶさ」型の搭載砲は従来型の機構をマイナーチェンジして毎分100発に改良した
>という話もあるし、これは廃艦からの転載砲でも可能な措置と思われ。
に対して、
>発射レートを高めたい要求があったからに外ならず、それは「従来型の毎分90発で考慮した方が
>実際的な議論を展開できると考える　>475」と矛盾するが　>>480
と俺は答えたが、まだレシーブが返って来ん。まぁ期待してないが、前々からそーだったし。
ついでながら、はやぶさ型の76mm砲は新品だぞ、最新モデルじゃないってだけで（ｗ
スーパーラピッドを選ぶまでの必要性はなかったが、僅かな追加投資で発射レートを高められるなら
得つぅ判断であーゆー措置になったと。

>まぁ２chの煽り合いなんぞ、論戦と称ぶに値しないと俺は思ってるが　>>541
だけでは言葉が足らない。

２chでの煽り合いは泥仕合に等しく、どれだけ相手に泥をぶつけるか？ではなく、どれだけ自分が
泥を被っても堪えられるか？で勝ち負けが決まる。とはいえ自説の論理的正当性を通すためにも、
相手の投げた泥に見合った逆襲は意味が無くはないと思ってる。性格上、俺は泥を投げ返さずには
おられんし（ｗ

>>532　>敵の陸上での拠点を火制できる主砲

蟹様、お久しぶりで。
ってこたぁ、「DE／LGSに５インチ砲は不可欠、格納庫も」つぅ御見解でやすか？
だったら、>>515　>>522-523に書いた おやぢLGSに５インチ砲を復活させ、格納庫も付け加えりゃ
どーすかね？
57mm　Mk3を５インチ砲と換え、艦橋前の01レベル先端（VLSより艦首寄り）に
RAMを再び移し、上構後端に格納庫を設け、その上にCIWSを置く、RASTは移送機能も付いた正規の
ヤツを。主機配置がそのまんまなら、基準3000ｔ少々に何とか収まりそーな。いや、収まって星井
七瀬と（ｗ
んで格納庫なんですが、コイツは多目的に使えるんです。便乗者用居住区ないし転用可能な
スペースを予め設けておけば、ヘリは甲板に繋止して運ぶことにして、格納庫に揚陸する陸自
隊員の装備を積んで行くってのも可能な訳です。

あ、そうそう。
>539　>人に正面から質問されてもまともに答えないくせに
その答えを既に提示してしまってる質問には、本来、返答する必要がない。また提示済みの解答に気付か
ない程度の者ならば、それに応ずるか否か？は此方の勝手。もし解答が既に提示されてないか捜そーとも
せん輩なら、スルーされても仕方ないだろ。

>水を向けた」質問にはきっちり答えろ、と
「水を向ける」ってなぁ、それとなく指し示して反応を窺う〜誘うつぅ意味なんだが、難し過ぎる慣用表現
だったよーだな。つまり質問してる訳じゃないし、直接的に答えることを求めてたんじゃないんだ。
だが、あぶくま型がCODOGな理由を充分に承知してるならば、その後継たらんとする おやぢLGSにオール・
ガスタービンの採用は困難と、俺から説明されるまでもなく判ってなきゃならんはず。だもんで、それらを
引き合いに出して反応を待ったんだよ、次のレスで意見を補足するとか改めるとかしねーかな？つってな。

質問の「深さ」を(把握できず？)無視して「浅い」回答を繰り返すのはｲｸﾅｲと重いmass.

>544様　ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／実は蟹ベイ・フリゲートとヘリ搭載おやぢLGSは、根本的なところで
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　建艦思想が違うのではないかと思われますが、いかがでしょうか？
　　　　く/_|〉 　 　　＼
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

お話にあるおやぢLGSは、あくまで沿岸海域において哨戒砲艇として洋上支配の一翼を担うためのフネであると、
私は理解しております。すなわち、ある面積の固定海域に常駐し、ヘリを搭載する事をあきらめた上で洋上哨戒、
沿岸戦、対水中目標戦を行う小型戦闘艦である、という意味においてですが。そして、必要に応じて外洋艦艇部隊
にも配属できるように、FCS関係とミサイル関係はそれなりに奢る、と。これにヘリ搭載機能と5吋砲を載せたもの、
とは、実は蟹ベイ･フリゲートは全く別の代物です。

蟹ベイ･フリゲートは、その主戦力はあくまで搭乗している特殊部隊であって、その沿岸戦任務を支援するための
フネでしかありません。これは、非常に攻撃的な運用が前提の代物であり、例えば敵性武装集団による水上ゲリラ戦
の強要によって支配権の確立していない海域に侵入し、敵の機雷や迎撃舟艇の妨害を無力化しつつ、ある一定
期間その海域に居座って特殊部隊を運用し、敵性武力集団による水上ゲリラ戦能力を無力化することなどを想定
した船なのです。
そのための、戦術単位として有意な規模の部隊を収納できるスペースなのであり、また長期間に渡って前線で
活動する作戦部隊に対する各種支援を行うための戦術情報管制指揮センターであり、陸戦用火砲として一般的な
155mm砲の搭載であり、空海からの部隊機動や火力支援を行うためのヘリや舟艇の搭載なのですから。

(>547の続きです)

敵が我と同様に正規軍を投入しての沿岸海域戦を行うのであれば、正規のLDHを投入し、多数の作戦機を投入し、
正規編成の連隊戦闘団を揚陸し、なんでも投入できるものは投入して敵の策源を無力化するべきでしょう。しかし、
敵があくまで水上不正規戦などの我との直接交戦を意図しない形での戦闘を仕掛けてくるのであれば、それに
あわせたやり方での戦闘によって対処する必要がある、と、それだけのお話であったりするわけでした。

おやぢLGS改の最大の問題は、主力となる特殊部隊を戦術単位として有効な数だけ輸送できるキャパシティがある
のか、またその輸送や情報収集や火力支援やその他の任務のためのヘリや舟艇をどう確保するのか、非常に
政治的な制約の多い戦闘が繰り返される事となりましょうが、そのための指揮管制統制をいかにして行うのか、その
点において問題のあるプラットホームなのではないかと考えております。

この蟹ベイ･フリゲートは、文字通り低脅威度紛争下での制海権獲得のための戦闘艦であり、運用としてはそれこそ
帆船時代のフリゲートと非常によく似たものとなりましょう。

>>547-548
母船によって遠隔地から投入される、攻勢任務の特殊部隊による、海上不正規行動には、要素として何が必要なんだろう、と脊髄反射してみるテスツ。

輸送する母艦→これには子船を揚収するだけでなく整備、必要によっては改造する機能も？
広域監視、管制機能→レーダやシギントで海域と沿岸の活動を監視し、活動に必要な情報を恒常的に得る機能
支援統制機能→航空支援や、艦砲射撃を要請し、統制する機能

母艦が大型化するほど、求める不正規活動から遠くなってしまうかしらん？
「海軍は、大型艦を運用したがる。だが俺達陸軍に必要なのは、ロジャーヤングみたいに小型で小回りの効く船なんだ」

>549様　ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／レスをありがとうございます。実は、南シナ海の海賊問題を
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　考えるに付け、帆船時代の海兵隊のごとく、フリゲートと特殊部隊
　　　　く/_|〉 　 　　＼の組み合わせは必要になるのだな、と、いう風に考えが進みつつあります。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

基本となるのは、投入される特殊部隊員の休養と訓練と戦術調整機能と、これをどこまで持たせるか、になるかと
思われます。このうち絶対に外せないのは、休養の機能であり、訓練と戦術調整は、極論を言いますと専門の
訓練センターで行うしかないのではないでしょうか。

そして、上陸した特殊部隊に、適時適切に必要な情報と火力を提供し、また同時に彼等から情報のフィードバック
を得て状況判断を修正して行ける指揮統制管制センターも必要となるでしょう。アフガニスタン戦争で米軍は精密
誘導兵器を多用しましたが、それは同時に多数の特殊部隊員を投入して、目標を捜索発見確認する、という作業の
支援を受けてのことでした。敵がいるかどうか、見つけたそれがそもそも敵なのかどうか、それは結局は人間の目
で確認するしかなく、そうした機能を特殊部隊員は要求されていた、と、そういうことなわけです。

母船が大型化するのは、運用しようという部隊の規模が大きくなるからではないかと思います。
最低限の規模として作戦中隊を私があげたのは、グリーンベレーの作戦中隊が念頭にあってのことでした。
実際の作戦行動にあたるAチームと、指揮統制にあたるBチームと、後方支援を担当するCチームと、あわせて
70名程度の規模を考えておりました。逆に言うならば、3個班20名の特殊部隊を運用するだけで、バックアップに
50名から人間が必要になる、と、そういう見積もりがありました。

とりあえず、MH-60とMH-6を2機づつと、ゾディアックボートやその程度の小型舟艇が数隻、それは最低限、
上記の部隊を運用する上では必要になるかと思いますが、いかがでしょうか？

火力支援は、いざとなれば砲艦や空母に泣きつくという手もないわけではないですし(笑

蟹ベイフリゲートは米ＬＣＳの任務構想の一部を強化したものとも言えるでしょうか。

ただ、その「主搭載兵器」は敵戦力の撃破を目的とする部隊である以上は「特殊部隊」ではなく、「小分けされた両用戦部隊」ではありませんか？
その後ろには当然、火力(航空及び艦砲)パッケージがあるわけですね。
ＳＣＳに類するミニマム航空パッケージがセットになりますか。

>>550
　不 正規戦闘というところを強く評価して、
「展開とおおよその動向はともかく、作戦の様相が認知されるようでは困る」→小型高速の中継/出撃機能をもった航洋艦、
具体的には旧海軍の一号型輸送艦にヘリの中継機能他を持たせたようなものを脊髄反射してみたのですが。

妄想スレだから許してね♪

とはいえ、それだけでは特殊部隊の中継機能程度しかもたせられないでしょうね。
やはり、揚陸輸送艦レベル、あるいはアメリカやイギリスがやったように「空母をコマンド任務に専任させる」
くらいが必要なのでしょうか。

水上機母艦と陸戦隊の組み合わせなど連想したり。

まあ火力提供手段が移り変わってもやることは変わらず編成の根幹は変わらないとも言えます。

>>551
そこまですると当初の趣旨から逸脱するような気がするが。

>554
相手が不正規戦力である場合に此方が同様の部隊で対応すると、もぐらたたきゲームに陥ることを私は恐れます。

まあ論から逸脱していることは事実ですね。

>551　TFれヴぉれヴぉおやびん　ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／いえ、あくまで偵察斥候哨戒が主任務となりますので、
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　敵の撃破は155mmの艦砲か、陸上基地航空隊かを
　　　　く/_|〉 　 　　＼念頭に置いておりました。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

そういう意味においては、仰る通りに後方に火力パッケージが相当な規模で必要となりますし、それは
蟹フリゲートと蟹LDHが担当する事になります。あと、申し訳ありませんが、SCSは何の略称でしょうか？
海兵航空団の略称でしょうか？

ちなみに、水上機母艦と聞いて、コマンド空母とどう違うのだろう、と思ってしまった私は、きっとおしおき
されてしまうのでしょうね(謎

>552　549様
いえいえ、こちらこそ妄想スレであることを良い事に、好き放題書き込んでおりますから。
少なくとも、例の洋上哨戒戦闘機は、他のスレではなんといって叩かれる事やら(藁

蟹ベイ･フリゲートは、蟹両用戦戦闘群の下位システムとしして、沿岸戦に投入される艦です。
それは、脅威度の低い状況では単艦で、高い場合には戦闘群の支援の元に沿岸戦に投入され、敵の
防御体制における高付加価値目標の発見と、其れへの火力誘導を行う事を目標しております。これの
応用として、例えば海賊組織の拠点の発見と、それへの現地警察の誘導や軍の誘導を行うこともあり
ましょう。基本的には、敵の発見と主力の誘導がその任務となるかと。

というわけで、ある程度腰を据えられる機能と、中継基地機能と、これのバランスをどこで取るか、で、
一号型輸送艦になるかどうかの違いになるように思われます。

>556
ＳＣＳとはシーコントロールシップの意味です。
かつて米海軍で２０機前後の戦術機を運用するフネとして構想され、揚陸艦が兼ねる形で実現しています。
スペインの軽空母そのものだったりもします。

最初にSCSの構想が出来たのが確か70年代半ばだから、LCACを積む必要も無く小型にまとまっていたんだな
今なら、軽空母と強襲揚陸艦を兼ねる仕様にしたらワスプ級のサイズになってしまうでしょう

16DDHも、比較的簡単な工事でF-35を搭載できるようになると思いますが、船体規模を考えると10機が限界ですな
10機だと艦隊防空の足しにはなるでしょうが制海権を得る力にはなり得ないでしょう
F-35を20機搭載するとして、基準で18000ｔくらいにはなる

蟹ベイ･フリゲートの話を初めて聞いた時は、沿岸域迷彩を施した砕氷艦<しらせ>が、
どんぶらこ、どんぶらこ、と脳裏をよぎっていきました(笑)
武装はともかく、人員/物資輸送力は問題無いし、MCHｘ2機とOHx1機も運用可能ダ。

まぁそれはそうとして、中隊規模の地上任務群を、ある程度の期間滞洋させる居住性、
広範囲に渡る複雑な統合作戦(とは言えなくとも、すくなくとも両用戦の形態を採る)を
所掌するC4I能力、ヘリ輸送能力という事になれば、16DDHを推しちゃうわけです。
MCH-101を3機程度同時運用可能ですし、ならば特殊作戦中隊を1度でエントリー出来ます。
しかし16DDHでは対地支援火力が無い、というハナシになりましょうが、そこは搭載AH、MHで
応じるコトになりましょうし、近接支援火力のプラットフォームであれば、フリゲイトを随伴し、
派出して対応するコトになります。
16DDHもしくは、ヘリ運用能力は制限されますが、<おおすみ>級LST、+汎用フリゲイト数隻。
この程度の任務群でなければ、沿岸掃討戦は行い得ない、と臼砲は考えます。

では、浸透偵察部隊のエントリーならば？
高速で侵入/離脱出来、島影を利して隠密接敵し得る、浅喫水な汎用フリゲイトが使われます。
最終的にはSH-60Kあるいは未だ見ぬSH-101Jといった全天候ヘリや、高速浸透艇を以って
エントリーを実施する以上、これが運用能力を有する為の、ある程度の規模が必要なんですが、
LCSの大きさが目安になるでしょう。LCS-Flight1は3000t級になるね。多分。

では、平時の沿岸警備哨戒(沿岸からの対地警備捜索)単艦行動を基本とする任務であれば。
おお、ちょうどココに、改<あさぎり>級APD(別名<第151号>型哨戒艇）があります。
MK-46さんとの愛の結晶ですよ。どないだ?

まぁ蟹ベイ･フリゲイトについて言えば、デンマーク海軍の<アプサロン>級多目的支援艦が、
かなり近い要目を持ったフネですね。
アレもなかなかの素敵シップです。

>>547-548
蟹様、レス畏れ入ります。
蟹兵ヱもとい蟹ベイ・フリゲートとは、なるほど凄まじい代物ですね！
155mm AGSを２門（１門じゃ足らんでしょ。それはそーと、AGSはTOT射撃ができるんですかね？。
できなきゃ任務に差し支えるって話じゃないですが），40mmFCS機関砲ないし57mm Mk3を２門，
UH-60／SH-60で４機＋UAV若干（MCH-101も搭載可）位は要りそーですな。VLSも充実させて、NT
ACMSだのLASMだの積みたいだろし、指揮-通信機能を強化したいだろし、もちろん特殊部隊の人員
装備の収容も要るでしょ。それやこれやで、対空兵装をESSMに留めたにせよ基準10000ｔには
達してしまいそーですな。

おやぢLGS改だと、普通科１個小隊規模の人員装備を運ぶのが目一杯って辺りですんで、次元が違い
ます（ｗ。おやぢLGS改は、例えば無防備な島嶼に敵が上陸しそーな場合に西普連の小部隊を緊急
揚陸させるつぅ用途だの、海上警備行動に於いて海自特警隊の母艦になるつぅ用途だのになります。

>AGSはTOT射撃ができるんですかね？

時間が無いから汗って要らんこと書いた。
AGSの場合、これは“弾”の調定で事が足りるはずだった。

>>560　>沿岸域迷彩を施した砕氷艦<しらせ>が、どんぶらこ、どんぶらこ、と

ナイスなアイディアっすね、ぱぱ（ｗ
しらせは、氷海を航行するには強度が低下してる鴨わからんけど、でなけりゃ支障なさそーだし。
しらせ代艦（何時になるか？判んねーが）は、是非とも特殊戦母艦兼務に！、いや半分マヂで（ｗ
武装は、エリコン25mm KBAを安定化砲架に載せたヤツを３〜４基、死角ができねぇよーに据え
りゃ良いでしょ、自衛用ならそれで充分。火力は、DD（X）にAGSを備えたりLGSに５インチ砲を
備えたりして支援させりゃあ医院だし。
蟹様、蟹ベイ･フリゲートの所要は何隻で？、そうそう多くは要らないのでは？。だったら特殊戦
母艦兼務の砕氷艦でも構わないんじゃあないすか？

>>563
それがああ言った任務の砕氷船はその構造から言って、居住性があまりよろしくないのですよ。
耐氷構造のためにおわん型断面にしているので、ローリングが厳しいのです。

>>564
確かに。
ですが、減揺タンクを備えてなかったですか？、しらせは。

で、>>563の続き。
砕氷艦の特殊戦母艦兼務では、当代の砕氷艦の外に先代も維持した方が良いかと。まぁ、用途は
大規模災害対処艦つぅ線で。通常は、どこかに係船したまま保守要員だけ割り当て、災害時や有事
には予備役（こちらの手当も要りますな、色々厳しいですが（ｗ）を召集して乗り組ませるとか。

>565
ほぼ毎年、主機を交換しているようなフネを予備戦力に数えるのはおすすめしません。

だから(17AGBではなく御役御免の)<しらせ>が、｢どんぶらこ｣だってゆったのに。


だが有事にわ、軍隊は使えるモノわ何だって使うのだ。

ttp://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/hyouka/haihu29/siryo1-1-7.pdf
う、う〜んサビがorz

>>560　<しらせ>が、どんぶらこ、どんぶらこ、と・・・

ぱぱの脳裏をよぎっていった しらせの針路が気になります。
川へ洗濯に来たお婆さんに拾われるのでしょうか？、日本国の領海とEEZを主張しつつ当て所なく
彷徨う ひょうたん島と化すのでしょうか？、それとも・・・

>>556　>脅威度の低い状況では単艦で、高い場合には戦闘群の支援の元に沿岸戦に投入され、敵の
　　　　　　　>防御体制における高付加価値目標の発見と、其れへの火力誘導を行う事を目標
　　　　　　　>ある程度腰を据えられる機能と、中継基地機能と、これのバランスをどこで取るか
>>559　>高速で侵入/離脱出来、島影を利して隠密接敵し得る、浅喫水な汎用フリゲイト

では、おやぢ特戦艦（特殊戦用護衛艦の略。SOV＝Special Operations VesselでもSOC＝S.O.
Combatantでも医院だけど、SOVは日本人の耳にはSOBと似てる点が、SOCは「何かに）そっくり」に
掛けられる点がチャーム・ポイント（ｗ）の話を。いやいや待てまて、それでは蟹様の着想を横奪り
したみてぇで無礼も甚だしい。ここは“蟹ベイ・フリゲートおやぢ風”でなければならんでしょう。
では改めて、蟹ベイ・フリゲートおやぢ風について与太を一くさり・・・
まず蟹様が敷いた基本線とぱぱ様が示した解釈を踏まえるのは当然としても、やはり平時には地域
配備護衛艦の一翼を担わねばならんでしょう。であるならば、おやぢLGSや おやぢLGS改の発展
型で妄想をふくらませても構わんのではありますまいか。

悪いんだけど、単艦で外洋に出られるフネを満載2000ｔ以下で作れな〜い？
ちょっと難しいかもしれないけど、3000ｔのフネを各地方隊に3隻ずつ作ったりすると防衛予算が破綻しそうだし

WW�UのDEみたいになっちゃうなorz
船体の予算はセーブできても中の人が足りなくなるだろうし

>>570の続き。
んで兵装および一般配置。艦型は中央船楼型。配置は艦首側から155mm AGS１門（２門欲しいけど、
「贅沢は敵だ！」つぅ声が脳裏に谺しやした（ｗ），艦橋前に01レベルの上部構造物を設け、その
前端に57mm Mk3を備え（AGSと背負式な配置），上構内にVLSを32〜48セル（吃水を成るべく深く
しないで、フル・サイズのキャニスターを収容するため。弾種はVLAとSSM，NTACMSとかLASMとか
苫鷹とか・・・ｳｫﾝｺﾞﾎﾝ。艦隊参加時にはESSMも），艦橋およびマスト，それらの上にFCS-3改
もしくはOPS-24系＋FCS-2-31、それとOPS-28系，艦橋構造物の側面両舷の何処かに12.7mm機銃
２挺，前部煙突（おやぢLGSに倍する艦型ですので、主機のシフト配置は決まりですな），この
辺りから中央船楼が始まり，前-後部煙突の間に洋上補給のためのスペースと受給ポスト，後部
煙突（ブースト用にガスタービンを積む場合は、吸気口も），格納庫（はるな型-しらね型と同じ
レイアウトでMCH-101を３機収容、H-60系ならば４機＋UAV若干。ただしFCS-3改の場合、後部
煙突の煙路を首尾線上に導設せずばならなくなる鴨しれず、格納庫の前半は煙路の両側にヘリを
収める形になり、MCH-101の収容数は２機に留まる鴨しれません），格納庫の頂部にRAM，発着
甲板，発着甲板の下には多目的スペースと右舷側にランプ・ドア，２甲板下がって舟艇揚卸用
デッキと艦尾の係留設備，艦尾に到る。水測兵器はOQS-XX系を奢るか、さもなくばOQS-5系。
前述のVLAほかASTTを両舷の適所に。艦首と155mm AGSとの間に、オプションでボフォース対潜
ロケット４連装１基を設けると（ステルス性確保のため、ステルス・デザインに改めるか乃至は
開閉式カバーで覆う）。
さてさて排水量は、基準6000ｔ−満載8000ｔ位には成りそーな。主機はCODLAG＋シー・ジェット
式なシュラウデッド・プロペラが良いかな。統合電気推進＋アジポッドでも医院ですが、高速性を
重視するなら此方が有利では？
固有の乗員160名程度（航空要員たる５分隊を除く）＋航空要員40〜50名と特戦群90〜100名分の
便乗用居住区を備え、最大で約300名が乗り組むと。

>>571
いやなに２-３隻しか造りませんから、蟹ベイ・フリゲートおやぢ風は。

何このウルトラC

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051023-00000000-san-pol

＞日本が導入する高速輸送艦は、
＞海上自衛隊が保有する最大艦艇の補給艦「ましゅう型」（一三、五〇〇トン）を上回る大型艦を想定。
＞甲板ではヘリコプターのほか、偵察機などの航空機の離着陸も可能にするが、
＞攻撃型の空母とは運用も装備も異なっている。

で、ここが次世代艦隊スレの次スレ？

>560
いや、ここでBloom+Voss社が提案する新世代MEKOの変り種、MEKO 200 MRVですよ。
MEKO 200をベースとし、領海警備からPKO派遣まで幅広く対応。
武装は40ミリ機関砲から127ミリ砲まで。
後部甲板は広くスペースを取り、ヘリを搭載していない場合には550トンの物資を積載可能。
物資を搭載していない場合、EH-101級のヘリコプターを2機搭載可能、シーステート6の状態で運用可能。
船内の居住区には最大150名の武装部隊を収容し、2隻の大型RIBを追加搭載可能。
どうです、お買い得でしょ？

ヘリを積んだらモノが運べず、モノを積んだらヘリが載らず、武装強化したら揺れだすわ、
部隊収容したらメシ足りねーわ･･････と、まぁ。

そうそう魔法はないんですよね(笑)

<しらせ>の行方
目下不明。位置シラセ。

>>577
南極だけに、ギャグも寒いですね！








……とでも言って欲しいと？

皆様ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／F-35Bですが、考えれば考えるほどCAS機としてはAV-8よりも
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　使い勝手が難しい気がしてきます。確かに性能は良いのでしょうが、
　　　　く/_|〉 　 　　＼整備所要と調達数が限られそうなのが、どうにも。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>557　TFれヴぉれヴぉおやびん　ごきげんよう
後日よくよく考えてみましたところ、確かに蟹ベイフリゲートの発想の根本は両用戦部隊と変わりませんね。
私自身の特殊部隊に対する理解は、どうも純作戦的なものに限定されているきらいがあるようです。
蟹ベイフリゲートが有事に投入される状況は、例えば南西諸島に上陸した中共軍を撃退するために、周辺諸島へ部隊
を揚げるくらいしか思いつかなかったりするわけですが。

SCSですが、確かに限定的な戦術航空支援には悪くないような気もいたします。ただ、極めて限定的な状況に適応した
フネですので、その点が個人的には気に食わないといえば気に食わないわけですが。
やはりワスプ級のようなLDHに、SCSとしての機能も持たせるしかないのでしょうね。

>559　ぱぱぁ〜　ごきげんよう
浸透偵察部隊の投入は、それこそ潜水艦による浅海域活動の最たるものではないかと思われますがいかがでしょうか？
元々が水上艦艇は敵に捕捉される確率が高いからこそ、昨今は潜水艦に特殊部隊の輸送機能を付加する、という流れ
ではないかと理解しているのですが。揚陸した特殊部隊に対して情報支援や火力支援、戦術指揮統制を行わないならば、
むしろ水上艦であることのデメリットの方が大きいような気もいたします。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／ちなみに蟹ベイフリゲートは、南西諸島と南シナ海での
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　運用を念頭に置いておりますから、確かに数そのものは
　　　　く/_|〉 　 　　＼それほど必要は無いでしょうね。せいぜいが3〜4隻程度かと。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>561様　ごきげんよう
蟹ベイフリゲートは、各種のミサイルを搭載しない、という割り切りが肝のフネです。これはあくまで低脅威度紛争下での
特殊部隊による沿岸作戦に特化したフネですから、敵が潜水艦やSSMによって攻撃を仕掛けてくるような状況は最初から
オミットしております。あえて言うならば、蟹コルベットに、遠隔地で戦術的に意味を持つ規模の特殊部隊を運用支援する
ための機能を附加したようなフネと申しますか。

ですから、蟹ベイフリゲートは護衛として蟹コルベットの支援を受けることも前提においていますし、むしろそうした状況の
方が多いでしょう。少なくとも、蟹イージスフリゲートや蟹LDHが投入されるのは、敵の正規軍との交戦が考えられる状況
のつもりでいたりします。つまり、ミサイルは搭載しても打たない状況の方が大半、というのが運用の前提状況なわけです。
155mmはあくまで特殊部隊に対する火力支援のためだけの砲ですし、そういう意味では25mmか40mmの両用機関砲の
方が使う機会は多いかもしれないくらいですから(笑

>570様　ごきげんよう
私ごときの着想でしたら、いくらでも流用してくださって構いませんので。
蟹ベイフリゲートは根本的にはラファイエット級と同じく、植民地警備艦に分類されるフネではないでしょうか。あくまで、
敵に正規軍のような組織的な対艦戦闘能力を有する部隊がいない、という前提の元に運用される船ですから。つまりは、
いかに割り切って使い勝手がそこそこ良いフネをつくるか、なのですから。
というわけで、巡視船「しきしま」とどう違う？　という突っ込みは許してください(笑

American Anti-Missile System for Tanks
ttp://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20051022.aspx

対戦車ミサイルを打ち落とすと言ってるけど。

対ATM用CIWSの構想は昔から有りますね。英のドコかが7.62mm連装CIWS提案してたゾ。

>蟹様
>浸透偵察部隊の投入は、それこそ潜水艦による浅海域活動の最たるもの
1)SSNならともかく、進出速度が限定的であり、余剰空間を得難い海自SSでは、望み得ぬモノである
2)大規模な任務部隊はともかく、単艦もしくは少数艦の行動は、意外とと捕捉されないモノである
の2点から、臼砲は軽水上艦艇の優位を主張します。
米SSN等が想定する浸透偵察部隊のエントリーは、事前に計画された攻勢任務、あるいは悠長に対抗手段を練るヒマのある
他国での行動を念頭に置いたものであり、受動的かつ緊急性の高い我国のソレに適合しないでしょう。
浸透偵察部隊を常時エントリー用プラットフォームに待機させておくコトも非効率と考えています。
特殊戦群､空挺団、あるいは西方普通科連隊のレコン､レンジャーをヘリで臨機に展開させ、当該海域に進出させるしか無い。
まぁソレが、ぱぱFFか、蟹ベイFFか、やじヴェセか、あるいは仏<ラファイエット>デンマーク<アプサロンかはともかく、
水上艦艇使うのが適当と思いますね。

ここでTFR氏が水上プラットフォームなんて要らネ長距離浸透作戦用特殊戦ヘリ投入ですよ。
4発にしたMH-53"ペイヴ・ロー"みたいなｹﾀﾞﾓﾉでよろしく（☆＾▽゜)b

ぱぱ、高速軽船舶が現場に急行するとき、消耗した特殊部隊、というのも忘れないでね。