長文論説/妄想自主規制スレ12 ８

たろちん依存症ではない、軍板の紳士淑女の集う社交城です。
ええ、あくまでお城なんですよ。
舞踏会を楽しみたい方も、壁の花で満足される方も、楽しくどうぞ。

たろちん、*　＊　DARPAはﾄﾘｯﾌﾟときちんとした固定ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑを使うこと。
それ以外は適当に。

そうそう、ここはたろちん妄想の開陳場ではないので、
どこかのｽﾚの重複ｽﾚじゃありませんから。

削除以来などなされた場合は、削除人に対して、このﾚｽ番を示してくださいね。

>1 甲。

そして３ゲット

皆様ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／>1様お疲れ様でした。
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　そして４げっと(藁
　　　　く/_|〉 　 　　＼
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

みなさまごきげんよう。

ところで、このスレは久しぶりに"今野緒雪を応援スレ"でよろしいのかしら。

壁の華ってのは黒薔（ｒｙ
筆頭紳士改様は何になるのかしらん？

7ならたろちんの肛門に熱い男汁をたっぶり中出しできる

社交城なんて時代遅れ、必要ないわ！
つーか、財務省予算以外必要ないわ！！！！！！！

このスレは…

　タロちんと不愉快な仲間たち（*、＊、DAPRA、DARPA等総勢１名）　>>欠番
　リリアン女学園薔薇の館黒薔薇出張所　>>4
　陰謀を世界へ、俄グループ　>>8
　ﾏｲ萌えのための（？）801振興協会　>>7
　何時でも何処でもブリザード、軍板筆頭紳士TFR　>>3

以上の提供にてお送りいたします。

もういいじゃん陸自も全部ストライカー旅団編成にしちまえば。
戦車も火砲も必要ないよ。どーせ日本に戦車を着上陸させられる国なんかない。
どーしても不安なら、NLOS-LSとか対戦車誘導弾をがっつり買えばいいっしょ。
戦車はゲリコマ討伐にも役立つんだとか言ってるけど、実際イラクじゃ軽装甲の
装輪装甲車で重機関銃やRPG抱えた武装集団を鎮圧できてるじゃん。
いいじゃんかもう日本もソレで。あと軍団砲兵としてMLRSをいっぱい装備すりゃ
もう十分っしょ。90式＆89式コンビがもったいないなら、機甲師団だけは
残してもいいよ。たぶん使わないけど。

まぁその代わり、ラプターとAWACSを多めに配備で。
まぁその代わり、DDとフリゲートを多めに配備で。
まぁその代わり、核付き戦略原潜を８隻ほど配備で。空母はいらないっしょ。

日本に戦車もってくる奴なんていねーよ。だって船にのせなきゃなんねーんだぜ、船に。
すっげー金かかるじゃん。まず揚陸艦がいんじゃん。港と獲ったらRORO船がいるじゃん。
さらに兵隊の飯も弾も船で運ぶんだぜ。その上に戦車ですか。
（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ /　＼　/　　＼ /　　＼ /　　＼ /　　＼
ありえねー。すっげーありえねーよ！ママン!!
というわけで陸自はゲリコマ対処だけがんばりなさい。
あ、なら陸自いらねーよ。すうぱあへびいSATにでも改名しなさい。そのほうが
動かしやすいから。

>>10-11
　 　 >>2

グローバルホークの導入を視野にしつつ、UAVの検討かぁ。
防空識別圏の中から北朝鮮の画像を手に入れられるといっているけど、
グローバルホークって、洋上の船舶の監視にも使えるんだろうか。

>13
ＢＡＭＳ（広域海洋監視システム）として米国海軍が調達しています。

ただ、グローバルホークは、日本で使うには性能が不足です。

このような機体は乱気流に非常に弱いのです。そのため、日本海上空に出る前に成層圏に上昇することが必要です。

さて、日本の上空は乱気流の巣か航空路のどちらかでほとんど埋まっています。

無人機を民間航空路の交通に混ぜるわけには行きません。
つまり、配備基地と進出／帰投経路が極めて限定された、遠くからの運用になります。

>>14
短絡的だが、もっと性能の良い衛星をバンバン上げなきゃダメ、って感じ？

皆様ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／>15様　ごきげんよう。そんな貴方に
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　「　　レ　　ゲ　　ン　　ダ　　シ　　ス　　テ　　ム　　」　(藁
　　　　く/_|〉 　 　　＼もっとも、日本の場合データ転送の帯域と発射基地の問題があるわけですが。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ちなみに、地方隊を廃止して、海保を国家警察化で国境警備隊化、とか、そういう厨な妄想は開陳しては許されないのでしょうね(死滅
個人的には地方隊の護衛艦は、DEではなくて、対ミゼットサブ能力も付与された機雷戦艦艇でよいのではないか、と、そう考えつつありますが。
というわけで、多連装対潜ロケットに限りない愛を感じつつある今日この頃です(自藁

ＵＡＶも、自主開発が、本筋なのです。

開発費はさておき、自主開発に成功した場合、技術は、米国に強奪されそうで
ありますが。

>15
グローバルホークの倍ほど飛べる機体を開発すれば問題解決。

ただ、このような機体はＳＡＭに対して生残性が全くなく、撃墜された場合の再配置にも時間がかかるので、レゲンダ登場前のソ連の海洋監視システムみたいなものになります。

与党から聞こえてくる「先制防衛」を可能にするには衛星からＢＡＭＳ、有人哨戒機、超音速偵察機に至るシステムのシステムが必要です。

>>17
閣下、成功する前に潰される率の方が高いかと

というわけで皆様。
現在600tコルヴェットには、幾つかの案がございますが、その1つは

･もう掃海艇にRFS付きJM61機銃(もしくはエリコンKB機銃)とエルマ対潜ロケットで好いや。

というモノでございます。
あと、携SAM用ペデスタルのプロヴィジョンとかね。


グローバル･ホーク級高々度監視機の配備については、TFR氏の指摘にある脆弱性を勘案しても
非常に重要な意味がありますね。
そう、前哨警戒線の役割の1つとして、｢自らを犠牲とする事で警報とする｣事が挙げられるのです。

>>19
グローバルホークをそのまま導入したり、Ｆ−２のように、ベースとして開発
というのは、如何なものか、などと。

拒否権なしの常任理事国入りで、ＯＤＡ増額など、国内ではＯＤＡ利権、国外
では日本弱体化、強請り、たかりという方々の結託なのだろうか、などと、
お約束として、煽ってみたりするわけです。

>>20
対潜殿下
対潜にこだわるなら６００ｔコルベットなどよりも通常潜と対潜哨戒機の増強で十分かと思います
ま、その程度のことはとっくに理解した上の見果てぬコルベットだとは思いますが

あと海底聴音機も

皆様ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／個人的には、港湾防備用に機雷戦能力と浅海域対潜能力を強化した
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　コルベットでしたら、数さえ揃えられるならば、海自航空集団の哨戒機を
　　　　く/_|〉 　 　　＼補完する戦力としては非常に使いでがあるかと思うのですが。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

我が国の内航航路の警備は、現時点では海自航空集団のP-3Cによる哨戒によって成立しているそうですね。
これによって収集された情報を元に、海自や海保がリアクションを取るというインターセプター方式が主と聞いて
おります。地方隊の護衛艦の最大の効能は、洋上を哨戒航行することによって、このインターセプトにかかる
リアクションタイムを最小限に減らすことにあるわけです。つまり、近場にいてすぐに駆けつけてくれる事が重要
なのであって、搭載している装備は二の次である、という事ですね。

警備活動対象の不審船舶の武装いかんによっては、別に76mmOTOは過大装備という事もありえますし、SSM-1B
のつるべ打ちが必要になる事もありえましょう。もっとも、対艦ミサイルの撃ち合いなどという事態が発生するならば、
それはもはや空自の支援戦闘機によるASMの飽和攻撃が必要となるような状況ではありましょうが。

さて、平時において不審船として対処が見込まれる船舶は、大半が密輸や密航のための犯罪に従事している
船舶ですね。時々、工作員を乗せた武装舟艇が領海内に侵入しようと試みますが、しかしそれも76mmOTOですら
過剰装備という事になりかねないわけです。あとは、ミゼットサブやら潜水艦やらが考えられますが、それはまた
別に考えても良いかと思います。

(>24の続きです)
我が国の近海航路は、常時数千隻という莫大な数の船舶が航行しているという、警備活動を行う上で諸々の障害が数多く
存在する過密航路です。近海航路の警備活動は、平時においては不審船舶対処が主となりますし、有事には敵潜水艦の
活動の封殺が主となるでしょう。どちらにせよ、まず重要なのは航空機による哨戒活動を継続し得る体制を確保することにあり、
艦艇による洋上哨戒は、その補完に過ぎないのではないでしょうか。

これは先日軍事板筆頭紳士TFレヴォリューションさまよりお聞きした話ですが、合成開口レーダーによる長波レーダーを使用
しますと、水面下変温層までが捜索範囲に入れる事も可能という事でした。つまり、成層圏哨戒機の実用化がなるのであれば、
洋上、水中の両方を単一機種によって精密に監視可能となるわけです。これに、AWACSのような空中監視機能を搭載し、
水上艦艇や各種航空機といった洋上や空中のプラットフォームを適切に分配し管制する機能を搭載する事ができるとすれば、
日本の近海警備について、極めて効率的かつ効果的な空海自のリソースの配分が可能となると考えられるわけです。

もっとも、それだけの機能を搭載した成層圏航空機は、最低でもB767級の大型機となってしまうであろう、という軍事板筆頭紳士殿の
指摘もあった事は、ここで正直に書き添えておくといたしましょう(笑
ただ個人的には、そうであったとしても、この成層圏統合監視管制機というアイデアは魅力的な存在かと思うわけですが。

(>26の続きです)
さて、近海警備といいましても、やはり事前に仮想敵対国の動向掌握しつつポイントポイントを重点的に哨戒できますと、
非常に効率的な哨戒が可能となりますね。つまり、成層圏からの広域監視システムが存在したとしても、監視対象が
数千と膨大な数にのぼる以上、これを一つ一つ白か黒かを判別しないといけないのと、ある程度あたりをつけておいて、
重点的に航空機や船舶を投入して識別するのとでは、必要とされるリソースが桁が違ってきますから。

こうした敵の意図と能力の行使についての情報を収集するためには、やはりヒューミントとシギント、エリント、衛星情報
潜水艦情報といった諸々の戦略情報の収集が重要となります。我が国は、戦後平和主義運動のゆがみから、戦略情報の
収集機関の整備について非常に困難が存在しました。これから先、国際貢献という美名の元に海外派遣が常態化する
のであれば、戦略情報の収集は極めて重要な要素となってくるでしょう。特に、我が国はこれから先かなりの期間にわたって
仮想敵対国に周囲を囲まれる事が確実ですから、戦略情報の収集は極めて重大な問題となります。

自衛隊の有する有限のリソースのかなりの部分は、この戦略情報の収集に充てねばならなくなるのは確実であり、その
一環として、情報収集衛星の打ち上げ機能の強化と、戦略偵察機と原潜の配備は必要となることでしょう。

実は、軍事板筆頭紳士TFレヴォリューション様の常々提唱していらっしゃる40ｔ級非滑走路破壊対応型支援戦闘機は、
その十分すぎる機体キャパシティから、この戦略偵察機への転用が可能なのではないかと、最近の私は考えていたり
します(謎　ちなみに、成層圏等号監視警戒管制機を鵜飼いとしますと、鵜となって魚を狩る哨戒機にも転用が可能となる
というのは、さすがに先走りすぎでしょうか？(笑

(>26の続きです)
戦略情報に基づき、重点哨戒海域や空域が設定できれば、その空間に空海自の戦力を集中し、そうでない低脅威度空間は海保の
巡視船と監視機で哨戒するというのが、現在の日本における近海航路の警備においては適切なリソースの配分なのではないでしょうか。

こうした高脅威度空間の哨戒を担当する艦艇や航空機は、やはりそれ相応の機能を有し、敵に勝る機動力と打撃力によって状況を
主導的に管制し得る能力を有さねばならないでしょう。そうなりますと、やはり高機能大型の艦艇や機体が望ましいということになり、
海自地方隊の現有の護衛艦は、低脅威度空間で使用するにはオーバースペックであり、高脅威度空間で使用するには対潜対空能力
において必要な性能を有していない、となるように考えられます。少なくとも、敵との交戦を念頭に置くのであれば、敵とのSSM、ASM戦
において生存が見込める性能は必要であり、それは現代では相当高機能な艦でなければ難しいからです。

現代の空海軍における装備のうち、高脅威度下での継続的活動を可能とする機能を有しているのは、まず第一にイージス機能搭載の
戦闘艦であり、F/A-22級の高速進出と長時間滞空を可能とした高性能邀撃機でしょう。
海自の地方隊のDEを全廃する、という一見暴論的な意見は、有事と平時の境目にあって我の圧倒的打撃力によって状況を主導的に
管制するためには、DEでは機能的に不足しており、そして低脅威度下の空間に対して空海自のリソースを投入する余裕が存在しない、
という見切りが前提として存在します。自衛隊の戦備は、あくまで敵が実力行使をいとわない高脅威度下における部隊運用のため、と
割り切り、そうでない状況においては海保のリソースを投入する事で、状況に適時対処していくというのが、私の意見の要旨なのです。

蟹の旦那はやさしいな

(>27の続きです)
さて、ここでようやくコルベットの話となるわけですが、浅海域における対機雷、対小型潜水艇戦闘に特化したとも言えるこのコルベットは、
洋上における哨戒を担当する海自と海保のりソースを効率的に運用するためのバックアップとしての機能のみを求められた艦艇です。
機動運用部隊が港湾やチョークポイントなどの拠点の警備に投入されるということは、その機能を事実上喪失し、敵にとって重大な脅威が
喪失したのに匹敵する損失となります。こうした状況を避けるため、重要港湾や海峡といったポイントポイントの警備を専門にする艦艇の
整備が、これからの海自にとっての課題となるのではないでしょうか。

同様の機能を有するコルベットを、海自のリソースではなく、海保のりソースをもって整備するというのも、それはそれで合理的ではあるかと
考えられます。しかし、海保が担当するべき海域は極めて広く、また平時の警察活動を主とするその性格上、対機雷戦、対潜水艦戦を前提
としたコルベットの装備は、過重装備となり、無駄にリソースを消費するだけに終わる可能性の方が大きいのではないでしょうか。以上の
理由により、私としては有事における戦闘をも念頭においたコルベットは、あくまで海自のリソースをもって整備するべきであると考えるものです。

コルベットは、あくまで大量に整備し、数多く存在する重要港湾に貼り付けることを前提において整備されねばなりません。そのため、まず
収得性が第一とされ、機能そのものは対機雷掃討と浅海域における対潜哨戒が可能であればそれで十分と割り切る必要があるでしょう。
このため、基本的に空自のエアカバーの下でのみ活動する事を前提とし、それが不可能である場合は、例えばイージス護衛艦の投入による
一時的な制海権制空権の確保の上での投入、という状況も念頭におく事になります。

(>29の続きです)
このコルベットは、最終的には最低でも60隻は整備する事が必要とされるでしょう。すなわち、港湾警備に1隻、港湾外海に1隻が
オンステージし、1隻が整備休養に充てられるという前提においてです。こうした大量調達を可能とするため、OHペリー級の調達が
参考になるのではないでしょうか。

というわけで、個人的には、40mm機関砲1門、対潜多連装ロケットランチャー1基、機雷掃討具1式、13mmから20mm程度の機銃2丁、
浅海用高周波ソナー一式、あと航海用、監視用の簡易レーダー1式程度の軽装備とするのが妥当ではないかと考えるものです。
当然、リンク11やリンク14といった海自の他の艦艇とのデータリンクシステムも搭載し、必要に応じて協同戦闘を可能としなくては
なりません。航行性能は、荒天下での戦闘航海が最低限可能である事と、港湾間を哨戒活動を行いつつ往復できる程度の航続力と、
仮想敵の潜水艦の浅海域での巡航速度に劣らない速度と、これだけあれば十分ではないでしょうか。

これだけの機能を搭載すると、実は600ｔでは収まらないという話もありますが、まああくまで600ｔというのは努力目標ということで(藁
個人的には1200ｔから1500ｔ程度になってしまうのではないかと、そう考えてもおります。と申しますか、それくらいないと、必要な
航行性能を確保できない、という理由なのですが。

蟹様、これも載せるニダ

つ[長魚雷用発射管]

慌てて逃走を図る敵潜を、これで仕留めるニダ <ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

コルベットに短魚雷じゃなく長魚雷乗せるニダか
チョッパリどもは相変わらず歴史認識が間違っているスミダ
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

さて。
航空機搭載の合成開口レーダについては大筋はカニさんの書いたようなことを言いましたが「長波」はカニさんの誤解です。

ＡＷＡＣＳとＪ−ＳＴＡＲＳとＢＡＭＳを兼ねる機体を考えると、７６７並みの規模であっても個々の能力はビジネスジェットに収まる程度になります。

ので、ビジネスジェットベース×３を単位とする方が柔軟かつ安いでしょう。

＞哨戒機
航空機の経済性と生残性は相反します。

経済的な機種（同じ機種でも装備状態によって生残性は変化しますが）を使えるかどうかは状況次第。
さて、Ｆ−１１１の類は極めて生残性が高く、また極めて不経済です。

ターゲット未定の段階から飛行を行う哨戒機の任務にこのような機体を充てることは、どうしても必要な場合以外には避けたいものです。

生残性が（哨戒機よりは）高くて運用単価の安い（航空優勢戦闘機よりは）戦闘機があるべきかなと思うことしばしば。
かつての水上戦闘機みたいな、二流以下の脅威を想定したローサイド戦闘機ですね。

ステーキは素敵だ。

素敵なステッキ

ステッキはステーキ

　　　　　　　　　　　　,､-――ｰ-- ､___,
　　　　 　 　 　 　 ／　　　__,ノノﾉ､ 　く
　　　　　　　　　 /　　　／ ､_,　 ､_从 ｜
　　　　　　 　 　//ｌ/　/ ｨ;;;;ｒ　 ､__!| l|ノ　　電光石火！
　　　　　　　　 ｲ | ｌ|イ!　ﾞｰ'　,　l;;;j川l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　!ｌ川 ﾉ|　"　ｒ┐　"川　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 　 　 ﾉVl|ﾊﾄ､_　 ｰ'　 ノﾉﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　 　 　 　 　 　 　 ノﾉ三彡'´⌒ヾヽr─､　　　　　　　　　　　　+　　　　ﾟ･ﾟ　　ﾟ。。ﾟ。ﾟ
　　　　　　　　　　 ／　　ｲ　ﾞ::　　　　 (　「￣￣　≡＝−　　　　　　　　　+。ﾟ　　･+
　　　　 　 　 　 _く○___,ノ　　 ::　　　　ヾ ゝｰ--　≡＝−　　　　　　+　　ﾟ　　>>34-36　ﾟ･ﾟ　　･ﾟ　ﾟ
　　　　　　　ｒ'´ / 　 　 　　　　ヽ　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ。+ﾟ。　。ﾟ･　　ﾟ･
　　　　　 ⊂|　/　　　　 　　　　　イ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　ﾟ。。ﾟ　ﾟ　　･ﾟ　　+　ﾟ･ﾟ
　　　　　　　У /　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　+　　　ﾟ　･。　　。
　　　　　　 /　/　　　　　 　　　　ﾐ 　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 　 　 〈　/　　 　 !　　　　　　 ＼ ｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 >!　 　 　 |　　　　　 　 　 ヽ、!　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　ﾞ〜ヾ、 　 |　　　　　　　 　　//　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 |｀ﾞヾ､_,ﾉ､＿＿＿＿＿_ノ/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 |　　　/ﾞ〜〜〜ﾊ'ｰﾍ イ´
　　　　　　　 | "" /　　　　　｜　 　 |

ついでに言えば、９０式が出た当時アメリカは装甲防御力に劣るM1A1HA、ドイツはレオ２A4でどっこいどっこい
70年代から80年代前半にかけてだってM1とM60は74式より劣る部分がだいぶあるわけだ、
後発組だからって利点も無視して
「これから兵器は５０年は使い続けなければならない！、陳腐化を懸念してとりあえずハイテクで固めとけば５０年使える！」
って発想で兵器開発するのだけは勘弁

前スレと間違えたorz

＊それと出現時期を無視して初期型レオパルト２やM1と90TKを比較するのは
　オカシイですよ。同一出現時期で比較するなら74TKでしょう？
　第二世代戦車に第三世代戦車ブツケテはいけない”ルール”など現実には
　ないのですし。
＊客観視しやすいように言えば、1942年5月出現の47mm砲チハを
　二号戦車と比べるのがおかしいので、比較対象は1941年11月出現の
　シャーマンや、1942年3-7月出現の長砲身�W号や
　1942年7月出現のテイーガー�Tでしょう？
＊現に太平洋ではシャーマンはチハに圧勝し、欧州ではテイーガー�Tに
　酷い目に遭わされている。
＊現代にしたって第三世代戦車で第二世代戦車を叩いてはいけないルール
　などないのだし、”他国の完成品を見て開発を始める”という事は

＊”チハでシャーマンやテイーガー�Tに対抗し”
　”74TKでM1やレオパルト２と対抗する”という羽目に自分を追い込む
　事を意味するわけですが・・・

＊米国の真似でも10-16年遅れる”だけ”とか安易に言うべきではない
　と思い鱒　10年は致命的です
＊それにお手本なしで、同一出現時期に米独並みの戦闘車両を独創する
　能力は今の日本には無い事は認め、他国に学ばねばならないと
　考えます

>>40あんたはこっち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117208822/l50

>合成開口レーダーによる長波レーダーを使用しますと、水面下変温層までが
捜索範囲に入れる事も可能という事でした。
＊長波は誤解との事だが、ダメなのかな・・恐ろしくデーターレートは下がりそうだが
　確かに長波は水中を貫通するのに最も適した電波だし、SARなら無茶苦茶になる
　分解能のリカバーが効くかもとかオモタ

海洋論文
情報で当たりを付けて、というのは大事な指摘と思われ。
どうなんでしょうか・・SSMを切るのは1つの考え方だと思われ
防空ミサイルまで切るのは思い切った感じだけど、
確かに防空ミサイルMFCS+CDS代がコストが掛かるので、ミラベル/GFCS+57mm
+後部RAMまで落として、航空優勢確保後の掃海作業中の敵攻撃機の斬り込みでの
損害は許容するってのも数揃える考えとしては手堅い考えでしょうね。

正直、武装的には600tでも積めなくはないが、ヘリと航洋考えると
インガルス1200tかMEKO1600tあたりが最小限界と思われ
（600tは友鶴の排水量で、全長を80m以上にすると水面下は相当瘠せた
船型になり、風圧面積比が増えるから、動復元力は弱くなってしまうので
基準1000、満載1300が日本海で無理のない最小船型と思われ）
MEKOの1650t型（括弧内はドイツ海軍向け）
　ヘリｘ１（UAVｘ２）76mmx1　RAMｘ１（RAMｘ２）エグゾセｘ２（RBS15ｘ２POLYPHEMｘ２）
インガルス1200t型
　ヘリｘ１　76mmx1　CIWSｘ２　ハープーンx8　短魚雷x4
＃多分重量的にはSSMを降ろしてその代わりに対潜ロケット積む形になるかと
＃折角ボフォースなら40mmじゃなくて最新の57mmという気がするけど
　76mmと積み替え可能。
＃全般的にゆうばりのハープーン外して格納庫とヘリ甲板つけて
　両舷か後ろ向きにRAM載せて、76mmを40-57mmに載せ変えたような船に
　なるんではないの？欲張ってない分纏り易いだろうな・・
　＞蟹氏機関砲1000tコルベット

＜蟹氏600-1000ｔ案と私の1000ｔ案の違い＞
重量的には蟹氏機関砲1000tの・・
前面の40-57mmと対潜ロケットをHIMARS兼用ランチャーとCIWS/VADSに載せ代え、
両舷のRAMをHIMARS兼用ランチャーに載せ代えて、艦橋後部にCIWS/VADSに載せる
と私の1000tになるな・・
大きな違いは蟹氏案は不審船に、私のは防空と艦砲射撃に重点がある所と
蟹氏案の方が射撃指揮がない分、安くて数がそろう手堅い考えなのに対し
私のは”射撃統制が何にもなしじゃあんまりだから、どうせ陸も連隊配備の
ガン･ミサイル防空システムが攻撃ヘリ対策で必要だし、空自もレーダーサイト防空が
必要だから、海自が著作権を持っているDD用の敵味方識別・脅威評価・追尾装置別目標割り当て
システム（OYQ６)をCOTS＆オープンアーキテクチャーの車両/小艦艇用に組みなおして
CIWS/VADS+兼用ランチャーの和製ツングースカ＝短SAM後継を既存システム利用
開発費三軍割勘で割安に調達して小艦艇に積んだり連隊やレーダーサイトに配備
しては？”という欲張った企画・・・というあたりが大きく違う点だろうか

私は、空自は戦闘機不足だし、軍艦に艦砲射撃はできるが制空戦闘は
出来ないのだから、島嶼奪還逆上陸局面においては、少ない戦闘機を
CASと制空に分散するより、どうせ建造せねばならない水上小艦艇に艦砲射撃
くらいは兼任させて、空自戦闘機は制空に専念させたほうが良いという
意見だが、蟹氏はそこら辺どう考えているのだろうか・・・
そんな事より不審船のほうが蓋然性が高いという考えだろうか？

それなら、前甲板の砲座をスタンフレックスみたいにモジュールにして
平時は57mm砲塔モジュール、即撃沈可能な戦時は兼用ランチャーモジュール
にしても良いのでは？とか思う。

＜動復元性能について＞
＊友鶴事件は一般的には兵装積みすぎによるTOPHEAVYが原因と言う印象があり
　その後、小さい船に重武装と聞くと日本人は転覆する！と言い出すという
　悪しきステレオタイプを生んだのですが、友鶴事件は本当はそんな単純な事では
　ありません。
�@航洋性の肝は船体長80-100m以上＞1000tが最低ライン
　外洋のうねりの二つの波の頭と頭に船首と船尾が乗る長さ以上の船は
　うねりに煽られにくいのですが、うねりの波頭の間隔より全長の小さい
　船はうねりで激しく縦ゆれして、平水で高速が出せても外洋では高速が
　出せず、艦隊から置いてけぼりを食ってしまいます。（まあ不審船クラス以上
　なら東シナ海渡れなくはないですが、それと艦隊行動が組めるというのは別の事）
　単独航海にしても波頭に船首と船尾が乗らない長さだと、激しく揺れて乗員が
　参ってしまい哨戒に向かないし、外洋で高速も出せないのです。
　日本海でのうねりの波長は80mといわれ、全長80-100mが航洋性の目安です。
�A船の静復元性
　例えば船の右舷が浸水して傾くと、水面下の図形の中心点にある浮心は右に移動し
　重心より右側になるため、反時計回りに回転して船を戻そうという正の復元力が
　（概ね右舷乾舷が全没するまで）働くようになってます。　
　幅が狭くて、重心の高い船は引っ繰り返りやすく、幅が広くて重心の低い船は
　（静復元性から見れば）転覆しにくいです。
�B追い波の脅威
　船の水面下断面は中央部は四角く、前後は（球形艦首を除き）角が削ぎ落とされ
　V底で幅が狭くなっているものです。
　従って、追い波を受けて船の中央の喫水が上がり、船首尾の喫水が下がると
　船中央の水中幅は変わらず船首尾の水中部分の幅は狭くなり、船首尾の復元力は減少、
　横風、横波、遠心力などで倒れやすくなります。

�C友鶴はどういう船だったか
　ロンドン条約で補助艦の保有制限外とされた600t未満で水雷艇名目で
　補助駆逐艦を建造しようとした千鳥型の船です。確かに重武装ですが
　此れは当時の日本艦総てに言えた事でしたし、武装重量は10％前後以下です。
　友鶴の数字の特色はデカクテ軽くて喫水が浅い船という事でした。　
＊航洋で全長が必要だった。凌波で乾舷が必要だったが、船体断面が上下に
　長くなると転覆しやすくなるのは当時の静復元力の造船学でも判っていたから
　幅はそれなりに取った・・結局600tに収めるには軽量化で喫水を削るしかなかった。
＊しかし、喫水の浅い船は追い波の多少の水位変化で急激に船首尾の復元力を失った
＊加えて、高乾舷・浅喫水の船は横風の風圧に弱かった
＊事故当時は風があり、友鶴は追い波を受けており、旋回中に横波に当たったと
　聞いてます
＊友鶴事件は600t単胴に航洋全長を持たせようとした無理、操船ミス、VLSがなく
　重たい砲雷を甲板に並べるしか武装強化の術が無かった時代の重心上昇、
　波に比較して小さい船体、静復元性造船学の限界が絡まりあった所で起きました
　ところが、600tに航洋全長を持たせようとした無理、操船ミス、VLSがなく
　重たい砲雷を甲板に並べるしか武装強化の術が無かった事などはすっかり忘れ
　去られて”重武装の小艦艇＝転覆”という粗雑な神話だけが残っている事件
　でもあります。
�D動復元性
　現代の動復元性理論では、船は一定以上傾き正の復元性を消失するまでの間に
　傾けるのに一定のエネルギーを要するので、遠心力・横波･横風などの合成外力が
　上記の復元力喪失傾斜角到達の所要エネルギーを満たさないように設計し、
　転覆を防いでいます。　
＃なので、1000t以下の船の場合、問題点は小艦に重武装する事による重心上昇というより
　無理して長さ･幅を取る事による浅喫水が、日本海や北海など荒れた外力の大きい海では
　追い波時の動復元力の点で問題と思われます。

とりあえずこの事態を招いた>>38は泣いて謝罪せよ。

>>22氏
対潜ではなく、対水中脅威と表現すれば解り易いでしょうか。
対テロ戦争に参加する沖縄海兵隊の両用戦艦艇を警備する、<アヴェンジャー>級米掃海艇の姿を、
ニュース等でごらんになった方もおられるでしょう。アレはナニも、機雷を捜してたワケではありません。
海中や海底の小さな人工物を捜索する事に特化した機雷戦艦艇は、その固有の装備もさる事ながら、
その搭載能力等を生かした適応性のあるプラットフォームとしても重用されています。
この分野は、海保の補完を期待出来ないが故に、海自、殊にフォース･プロテクションを担当する
リージョナル･コマンドである地方隊が重視すべき分野でしょう。

さて、その対機雷戦艦艇ですが、残念ながら、そのカバーし得る海域は、あまり広くは無いわけです。
高周波ソナーによる捜索識別は、旧来のVDSにしろ、新しいPVDS、RMS、あるいはUUVにしろ、その特性上
広範囲のモノを望めませんし、一方でその運用は、母艦/母艇の行動力をも大きく制限しますからね。
ですから、基本的に広域哨戒には向きません、というか無理。

米LCS、瑞<ヴィスビイ>級等、機雷掃討具を搭載するフリゲイトやコルヴェットは、今トレンドに
なりつつありますが、それらは機動運用、重点投入を意識したフネ達なわけです。
出先(<ヴィスビィ>は主に国内旅行ですが）で｢必要に応じて掃討にも任たる｣フネなんですな。
ですから、
1）恒常的に対水中脅威への警戒に任たるプラットフォームとしては、さて、どうなのか
2)機動運用/重点投入を旨とするのであれば、ソレは地方隊の所掌であるのは相応しいのか。
という疑問を生じるわけですな。

んなワケで、ああもう掃海艇にRFS付き(以下略）
なお、RFSは溺者(漂流物含む)捜索用の赤外線画像装置の"視線"に機銃の射線を炭塵に追従させるモノ。
浮遊機雷たミゼットサブ、水中浸透艇のシュノーケルや、フロッグメンのドタマ(時々水上に頭を出して
目標を探さねばならない)の探知にも役立つ事でしょう。

というのが、600t警備掃海艇案の妄想(迷走)経路なのでした。

>>47
つまり殿下は掃海艇部隊の増強を狙っているのですね。
大型多目的掃海艇（艦）と従来の掃海艇の２本差し
いやー萌えるなー

臼砲は殿下ではなく、ぱぱなのです。
ところでRFSについての項。･･････炭塵ってなんだ。(単純に、です)

>ターゲット未定の段階から飛行を行う哨戒機の任務にこのような機体を充てることは
臼砲の考えは逆でして、この種の機体に高生残性を与えるにも制約がある以上、無人機を充てたい
という事なんです。
なんぼ高価だと言っても無人機なわけですし、｢生残性の高い有人機｣に比べれば安価でしょうからから。
平時の所要を満たすために無人監視機を併用し、"鳴子"が鳴ったら、脅威評価した上で生残性の高い機体を
投入すべきだと考えてるわけです。

>大型多目的掃海艇（艦）と従来の掃海艇の2本差し
んであ、次は600t哨戒コルヴェット案を･･････

補遺
>なんぼ高価だと言っても無人機なわけですし
つまり｢人を殺さずにすむ｣というハナシです。
無人機だというだけで低価格が保証されるワケではありませんし。

WRYYYYYYYYYYYY---------------ｯ!!!!!!

瓜ーっ。

無駄無駄無駄無駄ぁ！！！！！

くせえぞ！
TFRから加齢臭がむんむんするぜ！

さすがTFR、俺たちに言えない寒いギャグを平然と言ってのける
そこにシビれる！憧れるゥ！！

夏が近づき、スレの冷房に気を使われているTFR氏、お疲れ様でつ。
＜転覆事故シリーズその２　洞爺丸事件＞
�@フェリー･空母・揚陸艦は鉄の筏に車両甲板/格納庫が載っている構造
＊船は一箇所に穴が開いても沈まないように隔壁で仕切られているのは
　ご存知の通りでつ。
＊ただしフェリーとか、揚陸艦、空母は車両甲板、格納庫には隔壁が設けられない
　ので、浮力的には隔壁で仕切られた鉄の筏の上に車両甲板、格納庫が乗った構造
　になっており、車両甲板・格納庫が水面下に来る事は普通ありません。
　穴があけば隔壁のない車両甲板、格納庫区画全体に浸水し沈んでしまうからです。
　（商船などの兼用船に水面下にはみ出した隔壁つきの車両甲板がある場合はありますが）
　（船内エレベーターの空母の格納庫は横に穴の開いた舷側エレベーター空母の格納庫
　　と違い一見予備浮力になりそうに見えますが、水密隔壁が設けられないので、実際上
　　予備浮力にカウントできる価値があるかどうかは疑わしい物があります。）
＊話が横道に逸れましたが、戦後間もなくまでは車両甲板/格納庫壁に横穴が付いてれば
　排水されて車両甲板/格納庫に海水は溜まらないと考えられてました。

�A転覆に至る事故の経緯
　悪天候を押して出港した青函連絡船洞爺丸は上記の構造のフェリーで
　当時波が入りにくいと考えられていた車両甲板後面が開口しておりました
　ところが波にもまれるうち何故か車両甲板に海水が滞留し始めました。
　その量自体は船を転覆させる程の量ではありませんでしたが、車両甲板から
　船内に通じる階段等の開口は滞留海水を想定していなかったので通路から
　機関に滞留水が回り機関が停止してしまい、漂流を始めました。
　（多分この時点で追い波･横波を避けようがない状態になっていたと思われます）
　船長はSOSを打電しますが、荒れた海で救難もままならず、浅瀬に座礁して
　沈没を免れようとしたらしいのですが、滞留水で重心が上がっていた上
　追い波、横波、横風を受けている所でビルジキール（船底の角についている
　横揺れ止めのひれ）が暗礁に引っかかったか、（暗礁にビルジキールを
　引っ掛けた痕跡があった）横風を受けているなかで 同期横揺れを起こして
　復原力消失角を越える傾斜に見舞われ転覆に至り戦後最悪の死者を出す
　海難事故になってしまったようです。　
�B事故後判明した事
　事故後の水槽実験によって、船体長によって或る一定の波長の波を受けると
　車両甲板が水面より高くても滞留水が発生する事、（前面開口が最悪なのは勿論）
　後面開口が側面開口より滞留水を発生しやすい事、静復原力だけでなく動復原力が
　重要である事が判明し、復原性規則（乙基準）が定められて今日に至っているようです。

>>32
長魚雷つまり本来的には潜水艦用の有線魚雷は、短魚雷よりもコントローラブル。機雷探知用
ソナーを備えていて敵潜の位置を絞り込めるならば、対潜ロケットよりもむしろ効果的では？
かつて海自魚雷艇は、VDSと組み合わせてミニマムな対潜能力を備えていたし。
警告用に小威力の爆雷を撃ち込むため、対潜ロケットか対潜臼砲に類した兵器は無くせない
だろが、対潜ロケット＋短魚雷のシステムに比べて長魚雷の方がシンプルかつ効果的では？

>>58
隠密性では通常、潜水艦＞＞＞＞＞水上艦だろ
潜水艦がなにも気づかない水上艦をあいてに、遠距離から撃つわけだから長魚雷が必要になるが
水上艦から潜水艦に撃つ場合、逃げまどう潜水艦を仕留めるためなら
それほど高性能な長魚雷はいらないと思うのだが。

>>58長魚雷の射程を生かすにはコルベットに載らない様な大型のセンサーが必要では。
長魚雷の弾頭はﾒﾁｬｸﾁｬでかいがあれを短魚雷＋αぐらいにして全体の小型化が図れんものか。

コルベット本体のソナーだけでどうにかするのではなく
固定型、あるいはＰ３Ｃのソナーなどと協同連携して捜索するんだろう
やっぱり長魚雷の必要性は無いと思うんだが。

>>59-61
むしろ、コストがネックになるのでは？
長魚雷は、対潜ロケットと短魚雷を併せたよりも高価になりそうな。前者にせよ一種の対潜臼砲を
備えなければならないなら、甲板スペースが節約される利得も乏しくなる。警告用に対潜臼砲を
積む位なら、対潜ロケットを遠弾で撃ち込んで警告する方がシンプルで良い。
また目標が潜水艦だったなら長魚雷でも惜しくないけれども、可潜高速艇とかミゼット・サブとか
だったら一寸もったいないような（ｗ
加えて沈座していた敵潜が、機雷探知ソナーに捕捉されたことに気付いて逃げ出そうとしたなら、
P-3CにでもSH-60にでも再捕捉されやすくなる。コルベットが対潜ロケットを撃ち、それで取り
逃がしたにせよ、敵潜の燻り出しに成功した時点でこちらの勝ちになるだろう。

という訳で、長魚雷は自ら却下と（ｗ

また次世代艦隊スレでたろちん依存患者が暴れてやがります。

たろちんもたろちん依存患者もまとめてどこかに隔離したいもんだ。

依存に異存なし、ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ　
かんしゃくおこりますかｻ､ｻ､ｻ

しかしまあ、依存症患者への警告が出されてから、実際に依存症患者が出る、
と言うところが、いかにも軍板的な気がする

む、患者は最初から存在していたと思うが。

しかし以前は、余所のｽﾚにまで押しかけるほど悪化した香具師はいなかった。
と、いうか悪化の警告が出ていたからな。
たろちんでﾌﾟﾗｲﾄﾞを満たすようになったら最悪だよ。

いまは昔。

軽戦車妄想スレではたろちん認定が乱発されていたことなど思い出します。

ではここで5万�d君となって、TFRたろちん認定などしてみましょう！
m９･∀･)
認定！

>69氏には、ライトノベル板から選りすぐりの残虐な試練を。

「ブロークン・フィスト」（富士見ミステリー文庫）を読んでください。

タロリスト達による同時多発タロ

わずか半日で前スレが追跡不能に！！！

たろちんの書き込みがまたぱったりと止まったな。
たろちんはいままで何度か、活動と休止を繰り返している。
ある種の病院から定期的に一時帰宅しているのかな？

>>74
他板に行っているとおもうよ。
軍事の知識は皆無に近いし。戦史についても激しく誤解して理解しているし（ｗ

>>74
(´ι _` 　) あっそ
自己紹介乙

別のコテか名無しで暴れてんじゃねーの？

誤解と言うより、時と場合によって自在に変化する解釈だからなあ。

鋭いﾂｯｺﾐを受けて長考に入る場合もある。
ところでこのスレ、タロリストOKになったわけ？

エロリストはokです

シューティングスター
ゲット。

ネタを投下してみます。


STOVLによるCAS、ヘリによるCAS。

まず、攻撃ヘリを前線上空に滞空させて行うタイプのCASはリアクションタイムの上では理想的だが、あまりに脆弱で実用性に乏しいことは
旧ソ連軍のアフガニスタン侵攻、米軍によるイラク侵攻において明らかになっている。

携SAMや対空車両に対して脆弱などと言うレベルではなく、分隊支援火器による対空射撃に対してさえも生残性に欠ける。
Mi-24やAH-64Dでさえもそうなのだ。

これに対する回答がどのようなものか例を見てみる。

旧ソ連軍は、攻撃ヘリに滞空時間よりも高速性能を求めるようになった。
また、攻撃後はすぐに前線から帰る＝味方の支配地域上空に戻ることを前提として、新型攻撃ヘリには脱出装置を要求するようになった。
より固定翼機に近い運用を想定するようになったのだとも言える。
Ka-50は射出座席を装備しているし、落選したMi-28は射出座席こそ装備していないが乗員の空中脱出に対応している。

また、「あの」Ya-k-38M系STOVL機をもCASに少数ながら投入した。
結果は、
・ちゃんと動きさえすればヘリよりも生残性と搭載量に優れ、効果が高い
・ヘリに比して展開に必要な地積と物資が多く、ヘリの発着場よりも前線から遠い場所に野戦飛行場を設営することになる
　（飛行速度が高いにも関わらず、リアクションタイムは上記の高速攻撃ヘリよりも長めになる）

その後、新世代STOVL機であるYak-141の前線試験運用構想もあったと言われるが、もしそれが実現していた場合にどのようなことになったかは今となっては憶測するしかない。

言えることは、攻撃ヘリはやはり火力の一種であり、前線に滞空する「空中トーチカ」「飛行戦車」ではありえないということ。
そして陸軍の榴弾砲／迫撃砲の関係と同様に、重く大破壊力のものほど前線から遠い場所に配置され、より上級の司令部によって統制されるということ。

>81の続き。

米海兵隊はハリアーの導入開始当初から、ヘリとの使い分けを上述のアフガン戦訓対応に近いものとしていた。
これは、ハリアーがJSFに切り替わって以降も続くであろう。
米陸軍は痛い目を見てからそれに近いものへと切り替えつつあるようだが、独自のSTOVL機保有には踏み切れない模様。

おまけ：なぜ、STOVL機で防空が行われないのか。
いくつかのスレで何度か書いたが、８０年代にハリアーを売り込まれた空幕の回答をカンニングすると
・STOVL機の部隊レベルでの生残性（正規の飛行場以外にも退避できる）を活かすには法整備と十分なリソースを必要
・それを可能とし、なおかつSTOVLがCTOLよりも作戦行動半径が小さいことを補えるだけの機数を保有できるだけの予算を前提とするなら、CTOL部隊にはより高い生残性を与えうる

これは、そのままSTOVLを防空に使う国軍が存在しないことの理由説明でもある。
より優れたものがあるから、と言って良い。

とは言っても、何度こんな話を書いても「なんらかの前提によってCTOLが使えない場合」を想定してSTOVL戦闘機の導入論を唱える人が見受けられるので、
「なぜ、STOVLで防空ができないのか」を書いてみよう。
現状においてはハリアーやＹａｋ−３８Ｍが防空に「使えない」理由となる。
戦闘行動半径が小さいというハンデは、上に述べたようなSTOVL導入論者を納得させるには足りない。
何か特別な前提（たとえばSTOVLを多数配備するとか、あるいはその運用に必要な地上支援組織を戦域において縦横無尽に動かすことが何故か可能だとか）を
持ち込んで導入論を主張しつづけるだろうから。

では、なんらかの前提によってSTOVLによる防空の傘を切れ目なく展開可能だとする。
つまり、戦域のどこに対して敵が航空攻撃を試みてもSTOVLが対応に出撃し、接敵しうると考える。

この場合、STOVLはCTOLに勝てるのだろうか？

ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=9488;id=

ケツ穴まんまな香具師が、他所様に迷惑かけてる様子
ネタが朴李らすぃのも痛々しい w

>82の続き。

これはSTOVLとCTOLと言う話にとどまらず、戦闘機の強さ論議についての回答を兼ねる。

しばしば、特定の戦闘機の機動性（の、限定された一部分）だけを取り上げて優位を主張する人が見受けられる。
Su-27をそうやって誉めそやす人も居るが、サモイロビッチ博士が読んだら怒るか苦笑することだろう。

その一方、戦闘機の優劣は電子戦能力とAAMの性能だと主張する人も居る。

どちらも周回遅れというもの。
高性能な電子戦機材とAAMを搭載し、優れた機動性を備えた戦闘機が（ハードウェア上の）優位を得る。
いわば評価マトリクスの全域で優位にあることが求められる。
敵も努力するのだから、劣った部分を見つければそこを狙ってくるに決まっているので。

劣った部分のある機体、たとえばMiG-31などは接近戦闘を徹底的に避けることが運用の前提になっている。

では逆に、高速性能の劣った機体はLRAAMやMRAAMのレンジでの戦闘を徹底的に回避し、
得意（とハリアーやJSFのSTOVL型導入論者の主張する）SRAAMやGUNのレンジでの戦闘に敵を釣りこめるか？

考えるまでもない。"Speed　is　Life"は文字通りの意味となる。高速であることは必ずしも空中戦闘の交換率を高めはしないが、
生存率を高める。

＞劣った部分のある機体、たとえばMiG-31などは接近戦闘を徹底的に避けることが運用の前提になっている。
ではMiG-３１はなんのために機関砲を搭載しているのか？

>85
巡航ミサイルや爆撃機等、空対空戦闘能力を持たないターゲット用だとされています。

将校のピストル。

ヘリが有用なのは、『陸軍の所属である』この一点が最も大きいだろ
性能とかは付け足しにすぎない。
空軍機は空軍の都合で動くからね。

米海兵隊があれほどリソースを喰うのに、固定翼航空部隊を保有し続けるのはその為だし。

対ヘリ戦にRPG使うってのは盲点だったな。

>>88
ヘリはＡＴＭと搭載し運用できる。
固定翼はペイロードが高い。

そういうこと

ヘリは低速で飛べるばっかりに｢市民とテロリストを見分けて攻撃」なんて航空機に与えられるべきでない
任務を押し付けられている。
AV-8やA-10,Su-25はそれができないので逆に生存率が高まってると言えなくも無い。

AC-130を導入して、とか思ったけど、ヘリと同様携帯SAMには脆弱。
ならば、B-52で携帯SAMの届かぬ高空から衛星誘導爆弾を投下する形に
してはと思ったけど、そんな優勢は常に確保できるんだろうか。

Ｂ−５２の投入を強いるなんて、
ＳＡ−７／１６ってＣＰ超凄ぇー！

と、おちゃらけて逝ってみる
（んなもん、フレアで無効にできるだろが）

…筆頭紳士が提唱した話の前提とは、違う領域の話な希ｶﾞｽ…

そういや蟹様が、｢旧ソ連のAHは空飛ぶ"カチューシャ"なのですよ？あははーっ☆｣
･･････って言ってたですな。

将来的には、100kgくらいの爆弾を沢山抱えた無人の全翼機が常に
特殊部隊の頭上に滞空しているようになると思われ。
　ついでに高性能なカメラとか合成開口レーダーとか無線中継設備も
のっけているかも。システムが乗っ取られるととっても危険だなぁ。

筆頭紳士さんの話は日本で近接航空支援をしたり、航空戦闘に勝利するには
どうすべぇという話だと思われ。

んじゃ、臼砲もネタ投下。
600t哨戒艦案は置いといて、600t警備掃海艇話から引っ張り。

さて、>47(酷ぇ悪文だ･･････)で挙げた600t警備掃海艇は局地警備艇であり、湾口/湾内警備が主眼です。
湾岸戦争のように海外展開する事も無いとは言えませんが、それすらも基本的には、自衛艦隊掃海隊群の担当となります。
要するに湾口より外には、あまり出ない。
あくまで日常的に、海中にナニか居ないか、海底に変なモノが増えてないか、とウロつき回るフネなわけです。
まぁ出来れば各地方隊と沖縄に2隊6隻づつを配し、監視密度と損害許容性を確保したいとこなんですが、
現状の地方隊掃海隊の艇と1:1で置き換えるのがせいぜいですかね。
せめて1隊4隻として、ナニかの際に他地方隊に1〜2隻派出しても、機能を維持出来るようにしたいですが。

では、領海や海峡、沿岸重要施設の警備/防衛は、如何なるフネを以って行うべきか。
かつて臼砲が提唱した600tコルヴェットは、その為に提唱したフネだったのですが･･････

まぁ600tコルヴェットが葬られた理由については、さんざ既出ですんで、改めて申し上げませんが。
結局のところ、防衛/警備/哨戒といった任務には、その為に造られたフネ、すなわちフリゲイトが相応しいのです。
基本的にはDE。しかし地方隊護衛隊が削減され、負担が増す事。不審船/特殊工作船事案への対応。周辺国海軍の増勢。
その他諸々の状況の変化は、DEをより長期間、より大きな脅威の下で、より高い情報収集/処理能力を持って行動させる事を
求める事になるでしょう。
その一方で、出来るだけ運用負荷は小さく、浅海や錯綜した島嶼海域での行動、何よりも警備/哨戒艦として常に"敵前"で
行動する事を思えば、イージス艦のような"高価値ユニット"は、これに適さない。
･･････いや、米みたいに普通のフネがイージス、ってんなら話は別ですがね(苦笑)

長期行動が可能で、必要な兵装を有し、沿岸/浅海域での作戦に対応し、あまつさえ不審船も追いかける。
米LCSもですが、これは欧州（仏伊か)多目的フリゲイトにも要求されたモノに似てます。
･･････っていうか、フリゲイトってのは、帆船時代からそうなんですけどね(^^;

んでは、そのフリゲイトとは、どんなフネになるでしょうか。
当然、長期行動能力を備え、高度な情報収集/処理に対応するCICを有するのですから、
それなりの大きさになります。
速力は？大出力機関の負荷(重量･容積･お値段)を思うと、出来るだけ･･･としか言いようが無い(^^;
目指すだけは目指してみましょう40ノッター(苦笑)
兵装は？

ここらへんが、物議を醸すところだったりします（￣▽￣ﾉy-ｏＯ

一番物議を醸しそうなトコロからイってみまましょうか。
FCS-3&ESSMが欲しいですね。
ある程度の多目標同時処理能力は、自衛上必要です。
この艦はLICやMOOTWにしか従事しないんだ〜!ってんなら別ですが、SSKからのUSM攻撃、
少数のFACや航空機による奇襲は、有事の全段階において想定されます。
対潜/対艦においては代替手段は見出せるのですが、対空だけは米に倣うわけにはいかない、と。
CIWS(RAM等含む）だけでは、ね。ちょっと、ね。
まぁ経空脅威より貧乏の方が差迫った敵なんですが。

次、主砲。
127mm砲をくださいな、です。
中口径砲は有視界戦闘においてはミサイルよりも有力な対水上兵器ですし、対空/対地においても
補完的役割を果たします。
127mm砲は対水上/対地射撃における大威力が魅力で、懸念される島嶼海域への限定侵攻においては、
最も有効な選択肢であろうと考えてます。
砲はMk.45Mod4になるでしょう。軽いし、射程長いし(通常弾で37km)

以下次号。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20050612it04.htm
の記事の一番下にある水中監視システムのような物を流用できませんかね。
港湾や重要施設の警備艦艇に積めればいいのですが。

＞臼砲式フリゲート

って、自衛艦隊のワークホースじゃないの？
FCS-3＆ESSMにせよ５インチ砲にせよ、５地方隊全てに、乃至は蓋然性が高い状況に於いて
求められる仕様という訳ではないと思われる。
これらが求められるのは、概ね南西諸島海域の防備に限られるので、その任務を自衛艦隊に
振り、その上で自衛艦隊と５地方隊との戦力を再配分す可きでは？
その方が、地方隊哨戒艦艇の妥当な在り方を模索する方向性として適正なのでは。

まあたかなみ型レベルを回せには見えてくるな。
だから艦隊は少数のオールイージス艦推奨なんじゃないの

掃海艇の速度が遅いのはエンジンもギアも鋼鉄を使ってないからという電波を受信しました。

実はここだけの話、掃海艇のエンジンはセラミック製でプロペラは王蠱の殻を切り出して作っています

>掃海艇のエンジン
日本のは総ブロンズ製だから、ある意味セラミックより珍しいというか。

意外に反響を呼ばなかったなぁ。Mk.45嫌いな人達って、実はそんなに多く無い?
次世代艦隊スレあたりじゃ集中砲火浴びたりするんですが（笑)

で、実は上の臼砲フリゲイト、あとはCIWSと短魚雷しか付いてません。SSMもASROCも無いとゆー。
2000t案で出発した時は、ESSMも付いて無かったですがね(5inとCIWSと短魚雷だけ)
CIWSについては、対水上射撃を勘案してMk.15block1B"ファランクス"を推しますが、FCS-3&ESSMの
能力を考えれば、25〜40mm級の対水上専用の機銃も考慮すべきか、とは思います。
逆にESSMが望めないのであれば、"Sea RAM"等の近SAMも考慮すべきでしょう。
短魚雷発射管については、潜水艦との不期遭遇の可能性が低く無い事を考えれば必要ですし、
将来的には対魚雷魚雷、あるいは研究中の浅海用短魚雷の発射管として意義がありましょう。
臼砲としては、スウェーデンが使用している有線誘導短魚雷は、浅海域ASWにおける一つの
回答であろうと考えています。
あとは機銃とか。M2やら、ひょっとしたらJM61あたり。いや待てM55も結構(銃声)

FCS-3&ESSMと5in砲が好いカンジにジャミングになってますが、パパフリゲイトに積まれている兵装は、
プラットフォームとしてのフネを"自衛"する為のモノでしか無いのです。(5inは、ちょと違いますが）

>>107
＞意外に反響を呼ばなかったなぁ。Mk.45嫌いな人達って、実はそんなに多く無い?
＞次世代艦隊スレあたりじゃ集中砲火浴びたりするんですが（笑)

このスレってバリバリの艦隊屋の視点ではなく、
兵器を国防戦略や兵制をも意識してとらえている人が多いからじゃないですかね（ｗ

つまり、位置付けが重要だ、とね。

"パパフリゲイト"ちゃう。"ぱぱフリゲイト"や。

さて、上で｢プラットフォームとしてのフネ｣と述べました。ソレはつまり、何のプラットフォームなのでしょうか。
流れ的にヘリや無人ヴィークルの〜というハナシにしたいトコなんですが、ちと考えを変えて(酔)
それは｢日本の外交意志(の表示手段としての軍事力)｣のプラットフォームとしてのフネ、です。
そのフネは、たとい相手が｢敵対的な意志を持った"暴力手段"｣であったとしても、それに我が身を晒して行動する
能力を持っていなければなりません。
あるいは（冷酷なようですが)このフネの行動を制止させる為の相手側の行動に、出来るだけ多くの手間隙を強要し、
以って相手側の準備や行動を事前に察知し易くする事が、出来なければなりません。

それが、臼砲が哨戒艦としてのフリゲイトに求めた能力なのです。

こだわってますね。パパとぱぱ

>108氏
いやー。あのスレ、"艦隊派"には評判悪かったですよー。延々地方隊のハナシしてましたから(笑)
でも水向けてみるとメガフロートやらヴァルキリーの話しか(笑)

>>111
次世代ＤＥスレでも蟹氏が極論をレスしてちょこっと叩かれてますね（ｗ

蟹氏は奢るところは奢る、ケチるところはケチる、という方向性ですねぇ。
まぁ冷戦後、日本も戦略を転換しないといけませんのでねぇ（ｗ

＞婆フリゲート

ってなぁ、詰まるところ海防戦艦であると？

どっちかってーと、航洋砲艦かなぁ。
と言ってしまうと、かつて中国大陸でウロチョロしてた、列国の河川砲艦に似た面はありますかね。

そらそうとしてやね。ぱぱは婆ちゃうねん。ぱぱやねん。

＞ばば

そ、それは関西“便”で謂うところの、だ、大“弁”でつか・・・たは、たははは

ま、参りますた

ちみは以降、表示>文字のサイズ>最大　でブラウズするやふに。

>>109
狙いとするところは理解できるが、正直ツマらん。
軍事力を政治の道具として活用しようとするのは正しいが、現実の日本の
政治状況には適合してないし、あくまでも「これからの日本の外交戦略としては
コレコレこういう姿勢と態度が必要で、そのためにはこういう手段が云々」と
火葬戦記バリの妄想世界を前提にしたオレ様艦艇だから、正直批評のしようがないし
ﾌｰﾝ( ´_ゝ`)としか言いようがない。

まぁもちろんここは内なるお花畑を恥ずかしげもなく世間様に開陳するためのｽﾚであり、
その住民も他人の妄想を覗いてﾊｧﾊｧしようという酔狂な趣味を持った変態ばかりだから
やってる事に異論があるわけじゃないんだけど、その中身に萌え要素が足りない、と。
飛行甲板の下にUAV発射用のVLSとかの馬鹿電波にﾊｧﾊｧするわけじゃあないんだけど、
どーにも地味すぎてにゃんともかんとも（ｗ

上まぁやはりレールガンということであろうか

＞ぱぱフリゲート

なるほど５吋砲ならば、GFCSが敵艦船の上部構造物を捉えられる見通距離をカバーしますな。
そして、ぱぱフリゲートの排水量は、５吋砲を積んで撃って安定性を失わない（で以て、若干の
自衛的武装を施せる）最小限の大きさってことですね。だもんで、航洋砲艦であると。

じゃあですな、短魚雷やめて、対潜／対艦兼用に有線誘導の長魚雷を積めばどーすか？

"砲艦"と表現したのは、艦のスペック以上に象徴的な意味合いがあるのですよ。

長魚雷はですね。対潜用にしろ対艦用にしろ
｢(短魚雷で間に合わないような)遠い敵を撃つにはレスポンスが鈍すぎる｣
のです。
だからロケット(ASROC)やヘリでデリヴァリして、至近距離に放り込むんですな。
艦載発射管の場合は、そもそも咄嗟水雷戦用、という事で(笑)

萌えとゆー観点で言えば、127mm一本、他にはナニも無い!みたいな2000t案は結構推してますが(笑)

>クニとフネ
臼砲は、軍事がファンタジィである今のこの国の有様は、悪く無いと思ってます。今後とも是非、そうあって欲しいですね。
特定の、それも"スマートな"ポリシィの下で、初めて機能する"軍事力"なんぞ、鼻かんでポイ、ですよ。
馬鹿が扱っても(いや、ホンマもんの馬鹿は、さすがに困りますが)それなりに機能する事が重要なんですね。
ぱぱフリゲイトのテーマは、不用意で出張らされても、相応に浮いていられる、ヘタ打って沈んでも、
相応の代価を相手に強要し得る。そこらへんにあります。
もちろん、"相応の代価"の裏側には、｢喪っても想定内に収まる程度のフネ｣という一面があるのです。
地味なのは当然でしょう。
つまり"ぱぱフリゲイト"は、今の政治の延長線上に置かれたフネなんですよ。
そん時の都合で｢出ろ｣と言われたトコに出ていけて、まぁトンデモな事でも起きない限りは対応でき、生き残れるフネ。
そゆコトをつらつら考えて、上記のフネにまとめてみた、と。

なんてコトばかり言ってても、世に華は無いですね。では"ぱぱフリゲイト"の萌えアイテム。

ヘリ(もしくはVTOL)UAV、S-DASH。すくらんぶるダッシュと呼ぶが好いゾ(CV:川澄)
ぱぱフリゲイト（以下長いので"ぱぱFF"と略称)が担当する、ブラインドの多い島嶼海域や、OTHな目標捜索に任じ、
マヴェリック級軽ASMを以ってFACの襲撃に対処し、あるいは短魚雷か爆雷を装備してASROCの代わりを務めます。
問題は、そのオペレートで、無人機だから有人機より軽便かと思いきや･･･というか。
艦の側に、コストやスペースの関係で十分なバックアップが出来無いのであれば、有人機を選択するも止む無し、
なんですけどね。
ならば、と。有人LAMPS、MOH-1"シー・ニンジャ"をチラシの裏に楽描き完了!
ままー♪カッコ好く描けたよ〜( ´▽`)ﾉ◇

＞ぱぱFF

2000ｔ案；５インチ砲，CIWS，ASTT、
3000ｔ（？、たぶん）案；同上＋FCS-3＆ESSM，UAV、
2500ｔ案（この位に収まるでしょう）；FCS-3＆ESSMをSea-RAMなど近SAMに代える、ですか。
で、例えばEEZ境界に於いて国益を護る、「断固として自国の権益は守る」という政府の政治
姿勢を示す“砲艦”の役割を果たす。そうした砲艦の機能を充たす最もリーズナブルな或いは
費用対効果に優れた選択が５インチ砲であり、他の兵装はその機能を守る脇役であると。
蟹コルベットとは、全く方向性が異なりますな。

そこで思うのですが、
そのような砲艦の役割は、巡視船による持続的な哨戒および護衛艦隊を必要時に派遣する
ことでは満たせないのでしょうか？。また、ぱぱFFは港湾防備に適さない以上、そのための
小型艦艇を別途整備する必要もあるのでは？
もし砲艦が必要ならば、趨勢に逆行するようですが大型巡視船に５インチ砲を装備しても
構わないはず。もっとも、現行の海保を逸脱した任務を与えることになりますが。
そして「護衛艦隊の出動が間に合わない事態が予測されるから、地方隊に砲艦を配備する」
というお考えならば、それは情報収集-評価-分析に於ける敗北であり、政府の意志決定の
仕組に欠陥があるとする主張に等しいのでは。
である以上、砲艦に貼付哨戒させるより、巡視船に警備させつつ、不断の情勢分析によって
時機を失せずに艦隊を派遣する態勢を整えておくことこそ重要、と愚考する次第。

＞有人LAMPS、MOH-1"シー・ニンジャ"

いや、海の忍者なら、MOH-1"フーマ(風魔)"でそ

んーとですね、3000t案はFCS-3とESSMを付加し、さらに滞洋性を高めたくらい。
2000t案でもヘリ搭載能力(2機分)は変わらないんでふ。
とゆーか、なんで固有装備がこんなにショボいのか。ソレはLAMPSもしくはS-DASHを積むからサ（☆＾▽゜)b
みたいな話をするつもりだったんですが(笑)

SeaRAMや"サドラル"等の近SAMは、ESSMの妥協案というより、CIWSの選択肢の一つでしょう。
つまり2000t案でも載る("ファランクス"と引換えですが、まぁソレはソレで悪くは無い)
5in砲とESSMというのは、｢艦そのものに載せるしか無いデヴァイス｣なんですね。だから載せてる。
そんだけのハナシなんですな。

さて、この"ぱぱFF(3000t案)"、これは地方隊用の貼付け哨戒艦なのでしょうか?
答は、Yesでもあり、Noでもあります。
単に､地方隊隷下のタスクフォースに編入されれば、そのように働く。護衛艦隊に編入されれば、
そのワーク・ホースとして機能するんです。
地方隊直轄の貼付け哨戒艇としては、上で600tコルヴェット(その1案というか、ただの次期掃海艇やん、
とゆー疑惑は拭えない)を示しました。
それ以上を望むなら、それは途端に外洋哨戒艦にまで飛躍する。それが日本の"海"なのです。

>海の忍者なら、MOH-1"フーマ(風魔)"でそ
いや、木刀一本で不審船にカチコミかませ、ゆわれても。(な、なにィ!?)

>>125
ははぁ！、ぱぱFFとは、則ちLCSの日本的解釈であると？

俺もですね、実は護衛艦隊のワークホースに155mmAGSか５インチ砲が必須と考えてたりします（ｗ
まぁ155mmAGSですと、５インチ砲程度も対空火力が期待できないため、それを埋め合わせる措置が
要り、砲がデカくなる以上に排水量が増えるでしょうが。そこまで奢れないならば、５インチ砲でも
妥協の範囲ではありますね。とはいえ、中口径砲の装備は譲れませんな。

おひさ
＞臼砲氏
RAMじゃちょっとというのは理解できますが、それならそれで
安く出来る臼砲氏のアイデアが欲しい所です。

FCS3も開発したのに装備なしでは開発費が無駄になるのは判るのですが
16DDH装備のFCS3に開発費を集中して載せないで、全生産セットで均等に開発費を
負担したら、（共同開発ではないので空陸との開発費割勘効果はないし）全生産
セット数も多くはないのでFCS3の単価は大変高い物につくし、16DDH用のFCS3だけ
高価にしてDD/フリゲート用FCS3の単価を切り下げるくらいなら、いっそ陸海空共同で
開発しなおして16DDHへの搭載は見送って16DDHの単価を600億に切り下げたほうが良いような・・
FCS3量産したからって中SAMに量産効果が波及するわけじゃないからなあ・・・　　
なんで単独開発にしたのだろう・・共通システムなら海の発注が陸向けSAMの
単価を下げ、陸の発注が海向けシステムの単価を下げる量産効果が期待できるのに・・

愚痴はさて置き、建造費の多くを占めるのは鉄砲代と釜代です
蟹氏案のように機関砲で割り切るとか、127mmで割り切るなら鉄砲代は安く
上がる。その他共同開発で鉄砲の単価を下げるとか、艦隊スレに出てた
12人の兵ｘ携帯SAM案みたいに目標分担と射程を割り切ってシステム簡略化する
方向とかは既に提案されているアイデアだが、そこら辺はどうなのでしょうか？

小さくすれば燃費は安くなりますが、ESSMとFCS3を生のまま積んではDDと
さして違わぬ建造費、乗員数になりますまいか？
-------------------------------------------------
艦砲は兼用ランチャーにくらべて
欠点　復原悪化・反動が船体補強を必要とする・人を食う･海自自身で艦砲射撃用備蓄が要る
　　　ミサイル発射に使えない
長所　通常弾で30km以上届けばロケットより安く、集弾もよく、補給作業も楽
ブラストがないのでブリッジを1層にできる。青波を被るウエーブピアサーに向く
　　　訓練で弾が撃てる（ミサイルは高価すぎてそうそう撃てない）不審船射撃もできる
といった得失でしょうか。
30km以上届くなら装備選択肢の一つではあると思い鱒

↑思いつきと思いこみの羅列、どこを切ってもケツの穴（嘲

まあ、もうチョット外交的であってもいいかもしれないが、
人の意見に唾をはきかけるのが目的ではなく、海自の人手不足･船不足
日本全体としてのSAM不足とその背景にある高すぎるSAMの単価
船体に対して鉄砲/釜調達価格が高すぎて船の数が揃わない
という海自の問題点あたりから自然に出てくる感想です。
ESSM/FCS3を生のまま積んだら高価になるから其れについての工夫は
どうなのだろう？･･と言う話は誰でも疑問に思うのでは？

船数を揃えるには、安価な防空システムが不可欠ですがそれについてとか、
船に乗ってた/乗っている経験を活かして、こういうところをこう改善すれば
もっと手数が掛からない船になる・・というあたりについて臼砲氏の
論説や提案を聞いてみたいという事です。
私は人の新しい意見を聞いたり、新しい情報を聞きに来ているので
遠慮なく質問はしますが、人の意見に唾して喜ぶ趣味はないのです。

個人的には艦砲は兼用ランチャーで代替論者ですが、それでも
通常弾で37km届く127mmが出たと聞けば、それはそれで考慮に値する
装備だな・・とやや艦砲を見直している所です。

>名無し植木屋氏
2000t案の頃は、日本版LCSでしたね。ただまぁ、当時から｢米軍ならではのバックアップを前提にしたフネ｣である、
という認識はありましたんで、固有兵装をあの程度まで割り切る事には、疑問ありましたが。
で、もひとつ、OTO127mmについて、ちょいとした小ネタを仕込まれてまして(苦笑)
そのネタが潰えた事もあって、FCS-3&ESSM搭載が懸案になってます。で、フリゲイトになった、と。
どちらかといえば、欧州(てか仏伊か)多目的フリゲイトに近いフネになるでしょう。
FCS-3さえなければ、<たかなみ>より随分安価く付くはずなんですけどね。

ところで中口径砲というのは、大口径機関砲の類でしょうか？

米陸軍が戦車砲用誘導砲弾を開発中だが127mm対空誘導砲弾は開発できないもんだろか。
予想される技術的困難は航空機を追尾する移動キャパシティの大きい操舵装置だろう。

>>130　>中口径砲というのは、大口径機関砲の類？

いえいえ、75〜155mmまでの火砲というオーソドックスな分類でして、要するに５インチ砲か
AGSを積む可し！という意味。まぁ５インチ砲でも充分なんですが、汎用性と重量容積を重視
すれば（ｗ
で、その目的は、一に対地，二に対艦，三枝が老けて五に対空と。
「海自のDDは有力な艦載砲を備えてる、VLSの中には長射程の対地ミサイルを仕込んでる鴨
わからん」となれば、今後、わが国に脅威を及ぼすであろう国々も冒険に踏み出す敷居が高く
なる訳です。7.6cm以下の豆鉄砲じゃあ、こうは参りません。つまりは、抑止力が高ければ
こそ、それを実際には使わずに済ませられる訳です。

>127mm用素敵砲弾
そのいちぃー♪:近接防御用APDSFS!初速XXXXm/sでレーザー並みのエンゲイジ･クリアランスを☆
そのにぃー♪　:軌道修正砲弾+AHEAD信管+フレシェット散弾!対ミサイルはもちろん、不審船上の掃射もおっけぇ☆
　 　 　 　 　 ぶどう弾だ、ミスタ・ジェラード!
･･････よくも騙したわねっ!!o（￣皿￣)o

>三枝が老けて
対空は、けっこう諦め気味(笑)まぁ相手がヘリだの特攻セスナやジャンボなら(縁起でも無ぇーなぁ)

さて、3000t型ぱぱFFは、護衛艦隊のワークホースであり、かつ地方隊のサーヴァントでもあると述べました。
そこには、護衛艦は艦隊に集約し、一元的に統括運用するという考え方。あるいは逆に、護衛艦隊を建制部隊とせず、
完全タスク編成部隊とし、護衛艦は基本的に地方隊隷下に置く、という考え方があります。
前者であれば、地方隊は状況に応じて艦隊から護衛艦部隊を受取って運用し、後者であれば、艦隊というか護衛隊群は、
必要に応じて地方隊から派出された艦艇で編成されるコトになります。
まー臼砲的には後者ですかね。それでも常時、遠航部隊やRIMPACといった海外派遣部隊や、隊群単位での作戦能力を
維持する為の訓練兼領域管理部隊として、常時何個部隊かは編成されてる事になるでしょうが。

ですから、その配備は、護衛艦隊全体の配備と、深く関ります。
即ち、
･太平洋にあって､小笠原ルートに米来援船団の航路を確保するグループ(第1護衛隊群)
･南西方面にあって､同海域の哨戒/警備にあたるグループ(第2護衛隊群)
･日本海にあって､九州から北海道に渡る長大な我が国の沿岸の防備にあたるグループ(第3護衛隊群)
･インド洋その他の遠隔地における海自任務部隊を所轄し、支援するグループ(第4護衛隊群)

うむ。第4あたりでアイス梅こぶ茶を吹いたROM諸氏の姿が、今浮かんで消えた。グッバイZ軸。

んでもって、それらのグループに配される艦艇。
まぁ要る要るゆーてるとキリが無いんで、一応大綱の枠を考慮しつつ考えてみましょう。

まずはDDH。
第1､第2隊群に各1隻が必要です。前者は米来援ルートの確保の為、常時当該海域の作戦環境を熟知しておかねばなりません。
後者は、島嶼海域という水中/水上共にブラインドの多い環境において、水上艦部隊を支援する為配置されます。
第4隊群も、海外におけるヘリ運用能力の他、その旗艦能力を要する事があるでしょう。
所要は2.5隻。海外派遣のロイタリングを考えれば、4隻はギリギリです。

DDG。
殆ど名目倒れなんですが、MD部隊に4隻。<こんごう>級がこれに任たるコトになります。
そして艦隊の戦闘中枢艦として10隻。
これは隊群の打撃力、すなわちSSM56発x4隊群を考慮したものです。
224発のSSMの打撃力を、イージスのVLSに24発づつ収める事で維持(ちょっと多いケド)し、フォワードである<ぱぱFCS>と
そのLAMPS or S-DASHの情報により、最大射程で投じる事が可能になります。
(ちなみにイージスVLS96セルの他の中身は、ASROCx12〜16、SM2x54､ESSMx8〜24という事になります)
いやー、コレ最低限ですよと言いつつ、MDイージスは勘定に入って無いかのように装うぱぱはサイコーです(ｫｨ)

で、ぱぱFF。
残りの枠を使って10個隊x29隻が所要になりますが、すでに<むらさめ>くん、<たかなみ>くん14隻がエントリー｡
というわけで5個隊、15隻造ろうZe、というハナシになるですね。
エントリー･ユニットはDDHx2(+)、DDGx10(+)､DD/FFx20(-)という事になります。

んでも<ぱぱFF>、15隻造れますか?造れそうに無いですね、とか言いつつ以下次号。

>>135
かなり前の世艦に展示の1群、試験の2群(新型艦が真っ先に配備されるから),
3群は忘れて修理の4群(旧式艦が多いから)と書いてて4群哀れとおもた

そういう時期も最近あったようですが、臼砲がスィート･デビルなイケナイ少年だった頃には、
当時の最新鋭護衛艦が、第4隊群に真っ先に配備されたりしてましたよ？
･･････<ちくご>級だったけどナ。

ちょっと電波飛ばし過ぎて脳味噌すっからかん。
このままいこうか、軌道修正しようか、ちょいと考え中。
っていうか、ずっと前の妄想スレで中断してる｢6個隊群案の変遷｣から続けてりゃ好かったんだ。
(´･ω･`)

>>135
ということは、方面艦隊制ですか？
各護衛隊群と地方隊との再編統合をお考えで？

護衛隊群は本来的にはタスク・フォースでありまして、
艦艇はメンテナンスのローテーションに縛られますが、各護衛隊群の司令部は縛られません。
それゆえ艦艇は必要な可動隻数の1.25倍を所要としますが、護衛隊群司令部は必要な数だけ
在れば良いはず。
そういう観点で考えてみますと、何で４個群なのか？が分からなくなってきたりもしまし
たっけ。いや、昔々の冷戦期の頃からですが（ｗ

いちお方面艦隊制ですかね。
ただ、これはこれで日本近海の隊群(第1〜第3)と地方隊の管轄が重複するわけで、やっぱしウマくないですね。
地方隊は護衛艦隊との統合というより、方面統合自への発展的解消を夢見ておるのです。

隊群が本来タスク編成部隊であるのは周知の事とは思いますが、一方でやはり｢第1隊群第3護衛隊｣という風に、
タイプ編制を加味した中間的性格がございますな。
臼砲はコレをはも排して〜という主張なんですが、｢世艦｣あたりはサマになる編制表載せられなくてヤかも。
あ、でも毎月編成表で2ページ見開き潰せてｳﾏｰ(　゜д゜）かも(笑)
所要隻数は実働の1.33倍、出来れば1.5倍が望ましいですが、その大元の"所要隻数"自体は、未だ軍事的合理性の
観点から論じられたコトが無い･･･かもシレナイ(をい)
軍事的合理性が絶対ではありませんが、どうも日本人は天秤に載せる前に試料を塩梅する、という悪癖がございますね。

ローテーションなんですが、８８艦隊４個群といいますけれども、DDH×４，DDG×８では、それ
ぞれ3.2隻，6.4隻しか可動しない計算です。であれば、護衛隊群の司令部は３個しか要らないの
ではないか？、という疑問ですね。
シーレーン防衛が強調されていた当時、「南西／南方の２航路を維持するために各２個群が要り、
その計４個護衛隊群を護衛艦隊−自衛艦隊がプールして指揮する」とそのように理解していたもの
です。ですが、DDH×４，DDG×８を可動させるには少なくともDDH×5，DDG×10が要る訳でして、
現状の定数では足りない。初動に於いて所要が満たせないか、或いは事前に調整して初動の所要を
満たしたにせよ長続きできない。いずれ入渠させなければならない艦が急増し、一時的ながら一線
兵力が激減するためです。
また護衛隊群と一言でいっても、群司令部（端的に各護衛隊群に固有なのは群司令部だけ）を指す
のか？戦術単位としての護衛隊群を指すのか？、曖昧な場合が多いですよね。
それゆえ、８８艦隊４個群所要とする説明を不充分と感じていました。則ち「群司令部は３つだけで
良いが、ローテーションのために４個群分の艦が要る」とか「４個群を可動させたいから、本当は５
個群分の艦が欲しい」とか、その辺りを明確に広報する可きだったと。もちろん、後者が海自の本音
であると、俺は理解しておりましたが。

さて地方隊は、旧海軍の鎮守府の後身でありまして、その地の海軍工廠を引き継いだ造船会社と
共に、米海軍で謂うところのタイプ・コマンドの機能を代替していたりします。
各地方隊は、その地の造船会社の造修能力に支えられておりますし、また一つの造船所にタイプ
毎の支援を集約させてしまいますと、そこが機能停止に陥った場合、支障が大き過ぎます。
さらに定係港＝母港の機能には、乗員家族のための住居も含まれますので、あまり頻繁に変える
ことはないと。これは、これで理屈に適った方式とは思います。
ただし、概ね３隻毎の護衛隊の中でローテーションを完結させるには、お説で触れておられますが
DDG×３から成る護衛隊を４個すなわち12隻を保有しなければならないことになります。DDHは使い
回さなければならなさそうですが、それでも５隻が要る。各５隻のDDを可動させるには、計算の上
では6.25隻が要りますので、護衛隊（３隻）×２個で足りない半端な部分は、どこかに余分な護衛隊を
置いて、そこから融通するようなシフトを組まなければなりません。どうも、スッキリしませんね。
まぁ、それで支障がないなら、ケチを付ける理由もないのですが（ｗ

>135はそもそも任務及び担当海域ごとにコマンドを置いたシステムであり、言われている4隊群ローテイション論などは
その中での話になってます。>135案においては、艦隊はエントリー中の艦で任務部隊を構成し、隊群の指揮下に入れるのです。
修理/整備中の艦艇は、管理タスクフォース下に、一括して置く事になりましょう。
つーか、方面艦隊(笑)を隊群と呼んだのが、誤解のモトだったかしらん(^^;
上のハナシにおいては、｢現状の"隊群"｣に相当するのは、護衛隊Task Elementを隷下に置くTask Groupなのです。
4個である必要も無いし、もっと言えば"護衛"隊群である必要も無い。
隊群司令部が要るんなら、要るだけ作れや、ていうハナシだったりします(笑)
今や何群必要か？って問題では無く、何群作れるんかいな?という問題のほうが、死活的だったりするのですが。

しかし数を以って質を補うのは容易ではなく、その逆もまた困難ではあります。
造れるだけ造るしかねーやなー、という諦観しか出てこねー(苦笑)
ただ、内航路防衛、ましてや外航路防衛(シーレーンともゆー)に、これこれの戦力が必要、という論に、臼砲は組しません。
だってさ。護るより狩った方が早いですぜ？高性能潜水艦なんて、そんなに数持ってないやん。>仮想敵の面々

>>144
＞護るより狩った方が早いですぜ？

まぁ海自はその手法でやってきましたから（ｗ
たしかに航路を防衛するとなると膨大な戦力が必要になりますからね。

＞内航路防衛、ましてや外航路防衛に

かつての無制限戦争のような状態には回帰しないでしょうしねぇ・・・

もっとも手っ取り早いのは、開戦初頭に敵基地を攻撃して艦艇や基地機能をアボンするやり方だな
海自には無理だが

もっとも手っ取り早いのは、開戦初頭に敵基地を核攻撃して艦艇や基地機能をアボンするやり方だな
腰抜けには無理だが

>>144　>護るより狩った方が早いですぜ？
>>145　>まぁ海自はその手法でやってきましたから（ｗ

お説の通り。
それがSSSであり、P-3Cだった訳で（ｗ
一方、護衛艦隊は、最大のHVUたる７艦の空母を護り、増援兵力を運ぶ揚陸艦群を護るのが本務。
国民が生存するための物資を積んだ船団を護るとか、そのための航路帯を守るとか云うのは、
マスコミ対策・サヨ対策だったりしましたよね（ＷＷＷ

>>147　>開戦初頭に敵基地を核攻撃して艦艇や基地機能をアボンするやり方
まぁ、核を使うか否か？別にして、その役割は米海空軍に期待されてた訳でして。謂ゆる“矛と
盾の関係”と。
只ですねぇ、「腰抜け」と非難するのは安易過ぎる考え方では？
有事の戦力は平時の内に手当された装備や人員ですし、その予算を決めるのは国民に投票された
議員センセイです。より良い有事の備えを望めば、当然ながら世論も考慮しなければならない。
そのために、敢えて「腰抜け」という評価に甘んずる。それもまた、士道であると。

海自>>>護衛艦は何を護るのか？

　　　　良　好　な　日　米　関　係　を　護　る　！、

そのために長期のインド洋派遣を堪え忍んでたりするのだが（ﾆﾔﾘｯ
ま、とにかく、難解なお題には違いないと。

国益は常に難解ですよ。
直接関わる外洋艦隊にとっては特にね！

尻切れトンボになっちゃったなー(^^;

まぁドンガラについては多少の電波は飛ばせるんですけど、艦艇部隊の運用とかゆーと、
大して夢は見れないんですな。
例えば<ぱぱFF>は、代わりに<たかなみ>級を継続建造、配備しても構わんのです。
臼砲としては外洋(地理的な色分けではなく、海象条件によって分けられたソレ)行動部隊、
いわゆるハンター･キラー･チームの構成と配備がテーマだと思うわけですね。
それが成れば、大抵の海軍作戦には対応出来る。というか、｢少ない艦｣を｢使い回す｣コトが
前提になりますと、そのへんに落着してしまうんですな。
日本には、(というかアメ以外の海軍では？)LCSのマネは出来ない、というコトです。
将来はLCSを輸入する海軍もあるでしょうが、まぁ57mmに換えて76mmとか"ハープーン"増載とか。
例えば次世代艦隊スレでネタになった<ノックス>級フリゲイト。
米では"シースパロー"をCIWSに換装しちゃうですが、他国だと無理矢理"スタンダード"載せちゃうよー、
みたいな。(笑)

と、なにやらヒントめいたコトばかり撒き散らしてシメ。

たろちん依存患者がＤＤＨスレッドで暴れていやがる。
たろちんと一緒に入院して欲しいな。

DDHかぁ〜･･････
フネが無いならヘリをクレ!!(･▽･)

ＤＤＨなんぞ整備する前に、予算くれ
調達関係費が一律減だぞーーー

米国の覇権下での同盟国軍の責務とは警戒と初期消火にあると思われ。
�@沖縄・対馬（とりわけ飛行場）を渡さない
�A沖縄に機雷を事前敷設させない
�B米空軍来援までの防空プレゼンス維持と国家中枢の防護
�C国境警備
上記４点が現地駐在軍の任務ではなかろうか？

海自の従来の考え方に反するかもしれないが
�D反攻局面の揚陸
�E反攻米軍の海上護衛
は現地駐在軍でなくては出来ない事ではない。

＊肝は米空軍大規模来援の早期化にあるが、その実現のポイントは
　小規模な来援なら空自ホスト基地の補給系統/整備・他陸上スタッフの利用＝労働強化
　で賄えても、1000-1500機の来援は米空軍のロジ・整備・他陸上スタッフの進駐を要する
　事にあろう。日本側で1000-1500機用の地上体制を平時常備するのは不合理であるため。
＊従って�@大量の地上スタッフの進駐受け入れ準備と、�A輸送困難な整備・兵站・管制施設
　の事前整備が重要となるのだが、�Aについてはできるだけ平時の活用も考えたいので
　STOVL化による陸海航空施設との共用や民間空港との共用も考えねばならない。
　特に民間空港との共用は実現まで時間が掛かるので計画策定と着手は急務と思われ。
＊ARH化により同時に複数の敵をAAMで攻撃できるようになるが、敵も曳航ジャマーは持って
　いるので結果はAAMと曳航ジャマーのかつてない大量相互損耗の可能性が少なくない。
　しかしながら曳航ジャマーとAAMの備蓄は充分ではない。こうした物資の欧州との規格統一
　相互貸与協定は不可欠と思われ。

＊米軍の派遣は空母・原潜・小規模空軍派遣が最も早く、地上軍派遣は時間が掛かる。
　それゆえ兵力を節減しつつも前線島嶼の地上防備を固めて、米地上軍来援まで島嶼完全失陥
　を防ぎ敵の島嶼利用を阻害する事と、機雷の事前敷設の阻止、米空軍来援まで日本本土の
　防空を維持するのが現地軍としての自衛隊の責務。今後は本土防空軍と島嶼地上軍の強化が
　眼目となろう。
＊MDイージス3隻は現用イージスで賄い、DDHの更新は延期しても防空レーダーの
　LPI/IRST化、SAMの130km化、戦闘機の増備・STOVL化・ステルス化には投資すべき
　と思われる。というのもレーダー照射で位置バレし、射程でSEAD用ミサイルにアウトレンジ
　される現状ではSAMの盾はSEADの矛に対して技術的に充分な物ではなく改良が急務であるし、
　国家中枢防衛SAMの質の向上と増備が艦隊防空に数倍優先する課題であるし、SEADを
　跳ね返せる良い鉄砲の開発は防空艦へ技術応用可能であり、中途半端な鉄砲を積んだ船など
　造って早期陳腐化させるくらいなら良い鉄砲が出来るまでDDGの穴を我慢したほうがマシと
　思われるからである。隣国の空軍大増強の状況ではイージス3隻よりステルス戦闘機50機
　やLPISAM12個高射群（いずれも5000億円）の方が焦眉の急ではなかろうか？
＊私の認識では、”本土防空と島嶼防衛強化”は防空艦建造を凍結してでも優先という認識。

簡単に書けば
�@最重要は本土中枢・航空基地防空と島嶼防衛と機雷敷設阻止
�A第２位が本土着上陸阻止と補給処防空と潜水艦艇による対潜戦闘
以上が現地駐在軍としての初動任務

�@地続きに援軍を派遣できる本土は、援軍派遣困難な離島に比べると
　限られた正面を除き、防衛緊張が低くてすむ。とりわけ太平洋側の防備は
　もっと削って構わない。
�A中国の揚陸能力がロシアの数倍であり、上海の港湾兵站能力がサハリンや
　ナホトカより遥かに巨大であるのを考えれば、現状の北海道の手厚さに対し
　SSMもなく戦車もなく、北海道正面の数倍の敵を迎えねばならない
　15旅団と沖縄住民は気の毒と言うしかない状況と思われ。南西シフト
　はSSM/ATACMSを中心に加速すべき。
�B人は自分が見たい物しか見ようとしない・・というのが当てはまるのが
　陣地構築だ。正直、陣地構築命令や徴発、役務提供命令は国民の生命財産を
　守る筈の自衛隊が、止むを得ぬとはいえ国民の財産権を侵害する事であり
　極端な話、天皇の軍隊が皇居に滑走路を造る不敬行為同様、国民にとって
　公僕に手を噛まれるがごとき不快感がある事項なのであって、”必要なんだから
　仕方ない”ですむ話ではなく”必要ならば仕方ないが、そこまでせねばならないところ
　まで事態を悪化させた責任者の首を差し出せ”という”衆怒”が溜まるのが政治の現実であろう。
　したがって、余程の確証がなければ私有地の収用を伴う陣地設営命令や、予備役兵の職場
　からの引抜き召集などは軽々しくは発令できない。従って陣地構築命令は高い確率で遅れるだろう。
　悪くて30分から18時間、政治家が自らの保身を擲って英断しても1-2日の余裕しかないだろう。
　開戦時、充分な陣地構築が行えない可能性は実は高いが、それは”あまり見たくない現実”
　であって、正面装備を犠牲にして高速塹壕掘削機調達を言えば基地外扱いされるのは必定であろう。

続き・・・
�@最重要は本土中枢・航空基地防空と島嶼防衛と機雷敷設阻止
�A第２位が本土着上陸阻止と補給処防空と潜水艦艇による対潜戦闘
以上が現地駐在軍としての初動任務

�@海自が自らの主任務としてきた米援軍の海上輸送護衛はソ連崩壊で転換点に達したと思われ。
�A米軍の立場からすれば、消防車たる米軍が駆けつけた時には
　沖縄列島線に機雷を事前敷設され、
　開戦と同時に沖縄離島・対馬が奪取され中国戦闘機や、対潜機/ヘリが進駐して
　米空母も原潜も東シナ海に入れず、韓国、台湾は海上交通路を遮断され
　腹背に敵の挟撃を受ける羽目に
　東シナ海・日本海は陸上航空兵力をバックに中国海軍の制海権が成立
　・・・という状態にまで事態が悪化していれば
　海上自衛隊が出迎えに来てくれても全然嬉しくないであろう。
�B現地軍としての自衛隊の役割は
　＊平時の定期海底機雷偵察/監視による事前敷設の防止
　＊主要島嶼300km毎の兵力駐在とATACMS等による周辺離島の滑走路利用阻害。
　＊それによって齎される敵戦闘機・対潜機の脅威なき掃海活動と東シナ海への航路。
　＊主要島嶼300km毎の兵力駐在とSSM/ATACMS等による周辺離島の港湾兵站利用阻害
　　米軍来援まで持久しての安全揚陸点の確保と島民保護
・・・上記の応急処置が、現地軍としての自衛隊の任務であって、それがダメなら尻尾を
振って米艦隊を迎えに行っても忠実だが無能な同盟国という評価を受けるだけなのでは？
私は今後の海自の調達は潜水艦/艇による機雷戦/輸送能力の拡充が優先と考えている
�@潜水艦搭載の機雷偵察UUV　NMRSかLMRS、それにWLD-1のような機雷偵察UUVの
　大量配備で平時における機雷敷設監視の強化
�A比較的貧弱なソナーで勤まる＝建造費の安い　輸送/機雷敷設に特化した潜水艇を
　量産し、陸自の島嶼間の連絡や機雷敷設による敵増援・兵站海上輸送の切断　
�B既存潜水艦の佐世保への配備と、潜水艇装着改造。余命潜水艦の予備役潜水艦化
　による金をかけない有事動員潜水艦数の増大。
�Cキャプター沈底版や移動機雷の装備・機雷の技術向上・備蓄確保
これで、陸自が適切な配備と備蓄をすれば、米軍来援までの事態の悪化はかなり
緩和され、現地駐在同盟国として優秀な初動を行なえるのではないか？

１５５げっと

>>160
155-159に透明ｱﾎﾞｰﾝがいた罠・・・

"ブラックジャック"でしたのに(^^;
155･･････ブロック155?Me155?

ところで"ファイアスカウト"程度の能力で、ただし800kg程度の武装(AGM-65級の対艦ミサイルまたは
Mk.46級短魚雷x2)をブリングバック出きるヘリ、もしくはティルトローターのVTOL-UAV、などと妄想してみたら、
すっげくデカくなりました。
どうすべきでしょうか？

>162
爆発物を（たとえ、それが現代の安全性を高めた弾薬であっても）を有人艦の上に
ブリングバックできる機体は有人軍用機と同様に

機体損失につながる事故の１飛行時間あたり発生率≒１０万分の１〜１０００万分の１

が要求されます。

そして、搭載量によって機体規模も決定されます。

素直に有人機にしましょう。その方が安上がりです。ＵＡＶは手間が掛かります。

あと、米海軍の航空機開発はこのところ体制が怪しいので注意しましょう。

かつて"DASH"を運用した海自ですが、もはや時代が違いますか(^^;
高価くなりましたからねぇ。｢命の値段｣

有人にしちゃうと、せっかくだからアレもコレもゆーてる間に、UH-60Kになっちゃうんですよねぇ。

>164
爆発物抱えて艦橋にセルフカミカゼをかますと高くつきますからね。

> 有人にしちゃうと、せっかくだからアレもコレもゆーてる間に
ＳＨ−６０Ｊのときの海自側担当者みたいな人がいれば大丈夫。
いいかげん、個人の資質や識見で揺らがない開発体制を築くべきなんですがね＞海自

フリゲートで有人機の運用は無理だが、小型のUCAVなら運用可能性が
あるのではなかろうか・・将来的に。

というのも、巡航ミサイルをVLSに並べるよりは、滑走型UCAVにして弾頭だけを
爆弾の形で投下したほうが、携行弾数も稼げ、コスト上も有利であり
洋上補給も精密機器の対地ミサイルより爆弾の補給のほうがやり易い。
それを考えると対地/対艦/対潜巡航ミサイルを滑走型UCAVで代替するという
考え方もあって良いのでは？とも思う。

一方、敵航空優勢下では当方のUAVの使用も制限されるが、
ヘリUAVについては、民間農薬散布UAVの自動操縦装置をベースに
１t級、携帯SAM回避可能な高度5000mUAVを5000万円前後で造れたら面白いのではないか？
5000万円までのUAVであれば、それを撃ち落す敵戦闘機のAAMと価格は同じであるから
撃ち落されても痛くない＝従って敵航空優勢下で使えるUAVと言う事になり
効用は大きいのではなかろうか？
例えば、敵着上陸で敵戦闘機がやってくる状況下での縦深索敵・敵味方識別/砲兵への諸元通知
とか、逆上陸局面、敵SAM残存が疑われる状況下での敵SSM狩りにこのような
”低価格回転翼UAV"は必要であるように思う

まあ上記２点より、航空撃滅戦や防空が優先となれば
空中給油可能なUCAVとか逆探知装置搭載UCAV、SDB搭載UCAVに投資して
で敵航空基地ガードSAMを潰して、SDBで一機のUCAVで複数の敵機を地上破壊
・・・とかいう作業に資源を集中すべきかも知れないですが・・
　

>>165
たしかにセルフカミカゼのことを考えると有人か・・・

>>167
有人機で、『世界同時革命バンザーイ！』
と叫びながらセルフ神風、と。

>>168
ザインの会員ハケーン？！

>>169
ﾐﾘ哲さんｺﾝﾊﾞﾝﾜ

>>170
ﾐﾘ一族認定にはかんしゃくおこる！ﾎﾞﾙﾎﾞﾙﾎﾞﾙ！

>171
オキニの姫にボラれたんすか???

ウホッな人にホラれるよりはマシっぽいですがw

＜どうやって防空すべきか？＞
全体的に見ると、結局、敵の2000機の航空戦力こそ最大の問題ですが・・
A）我々も戦闘機を拡充する。
　DDGx３とDDHx３を犠牲にして7500億、PX/CXをやめてPXはP3C稼動ペース
　ダウンによる寿命延長で、CXは欧州共同開発25t貨物機への相乗りに転換で
　7500億節減・・・
　・・・＞合計1兆5000億＞F35ｘ150機
　実施すべきだが、焼け石に水という感じ。

B)米空軍の早期来援促進措置
自前の戦闘機ではないので予算的に現実的だが、1000-1500機だと収容する
基地や整備施設のキャパが問題。大規模な整備場を持つ羽田・成田・関西・中部
・伊丹の転用の可能性や、STOVL採用による空自戦闘機の陸自航空基地利用など
予算を節約しながら整備・補給キャパを向上させる方策を今から検討すべき
と思われ

C)対AWACSミサイルへの集中投資
中国側は渋るロシアから苦労してA50AWACSを4機漸く買った。我々が落せば
ロシアは落とされた分だけは又、売るかもしれないが、そうポンポン補充の
利く代物でもない。また中国は侵攻側なので、地上レーダーはアテに出来ないが
我々は地上レーダーをアテにできる。
従って、双方対AWACSミサイルを使ってのAWACSの叩き合いに持っていったほうが
良い・・・というか、戦闘機を敵と同数揃える金は捻出できそうもないので、
敵のAWACSを潰すミサイルになけなしの金を突っ込んで開発し、情報優勢に持ち込んだ
方がよいのではなかろうか。

D)長期的方向・・・UCAV/旧式機の活用
a）ステルス機の運用
　ステルス戦闘機を従来戦闘機のように運用する事には疑問の余地がある。
　ステルス機を敵のIRST探知圏に入れるのは馬鹿げているから、運用は近接戦闘を
　避けた運用になる。そればかりか、自らミサイル発射する事自体、自己位置暴露になるし
　F35は足が短いという欠点もあるので、F35は（W-Bayの爆弾架には増槽を積み緊急用の
　AAM2本だけ携行して）F15Preミシップなど旧式戦闘機利用の”ミサイルキャリア”
　の発射した、ミサイルなりUCAVを誘導するのに専念したほうが自己位置の隠匿
　/限られた搭載能力というステルス機の特質に沿った運用ができるのではないか？　
＊方向性は２つあって、
　�@）射程60km以上の中間誘導つき赤外線ミサイルをミサイルキャリアから発射する
　�A）900kmステルス対地ミサイルのJASSM等を改造したUCAVに赤外線ミサイル抱かせて
　　　敵の編隊の上方からダイブさせる。
　どっちかというと後者だと思う。確かにUCAVに一回のダイブで複数の目標に発射させるのは
　技術的に難しい点もあるのだが、敵のAAMのアラモは70-130km届くからAWACSを撃ち落せず
　ヘッドオンでF15とフランカーが対戦すれば射程60kmの赤外ミサイル装備のF15では先に攻撃　
　されてしまうし、140kmは勿論60kmでさえ赤外線AAMとはいえ中間誘導付き長射程のミサイルが
　安価に出来るかどうかは疑問だから、UCAVの方向で研究したほうが良いのではなかろうかと思う。
　

ｂ）ミサイル備蓄費用
　当面、敵はフランカー当方はF35主力で考えるとしてF35をフランカーの
　IRST探知圏まで近寄せる馬鹿はできないから、発射プラットフォームが
　F35かF15かは別として、従来の常識ならAMRAAMの多用という話になるが
　ところがAMRAAMｘ5万本の備蓄費用は2.5兆円＝F35x250機分にものぼる
　できるだけ、赤外線ミサイルで撃ち落せばAIM9ｘ5万本＝0.4兆ですむ。
　そうなると、将来的にはUCAVに赤外線ミサイル抱かせて、フランカーの
　IRST検知範囲内に突入させたほうが弾代が節約できて戦闘機を増やせる・・
　という話は出てくるのではなかろうか？

要は、なるべく安い弾代＝短射程赤外線AAMで沢山の敵を落したい、という話と
外付け追加ウエポンベイとしてのUCAVという話、8発のミサイル統制の代わりに
赤外線AAM2-4発携行の8機のUCAVを統制すればF35ｘ1機で16-32機の敵を襲える
・・・という話。900kmステルス巡航ミサイルのJASSMか近似のステルス
巡航ミサイルを弄ればF15/F16/F2 から発射できる亜音速ステルスUCAV
は比較的安価に出来るのじゃなかろうか・・前回の話ではステルスの小型
UCAVは高価につく＞ツナギで安価な非ステルスUCAV＞非ステルスだから
空戦せねばならない・・とかなってやや非現実的であったので、今回は
UCAVにステルスを求める代わりに空戦性能はさして求めない・・小型ステルス
UCAVを安く調達する具体策はステルス巡航ミサイルとのファミリー化という
企画で提案します。

2000機への対抗策総括
当面の方向性
＊戦闘機を同数揃えるだけの金はないので、ステルス地上/空中発射巡航ミサイル
　＆小型UCAVファアミリーをJASSMベースか新規開発して、ソレで敵の
　AWACSを落とし情報優勢に持ち込んで、味方レーダー管制のもと
　敵戦闘機の死角から襲って、数的劣位・AAM射程劣位をカバーする
＊AAM4/AMRAAM使用で1機で8機を攻撃できる態勢を作る
＊膨大なBVRAAM備蓄コストを節約するため、欧州との相互融通協定を結ぶ
＊ミサイル奇襲で地上破壊されぬ為と米空軍収容施設難＞空自機の陸自航空基地
　移駐の為にSTOVL比率を向上させる
＊METEORプロジェクトへの参加
＊燃料が残り少ない敵機を帰途海上で襲う体制作り
-------------------------------------------
長期的方向性
＊ステルス・長射程対AWACSミサイル/UCAVベースで
　F35が使役・統制するUCAVの開発を進め、1機のF35が攻撃できる
　機数を16-32機に引き上げる
＊UCAV搭載用、短SAM後継、連隊防空SAM、フリゲートSAMの射撃指揮装置として
　4目標処理のIRST射撃指揮装置を開発・量産する。
　簡略化のため撃ち分けを省き、単目標追尾カメラ+レーザー距離計ｘ４組
　のシンプルなシステムにするが、UCAV用は小型軽量化を追及する。
　可能なら自動車用画像認識装置とのジョイントでコストを切り下げる。





将来的な方向性

>173
>174
>175
>176

>177
嫌がらせですか？
目にちらつくだけでも嫌ないので勘弁してください。

相変わらず２０００機だと駄法螺吹いているのか
現時点のＳｕ−２７系列機が何とか２７０機程度なのに

>>179
ＷＷ２の頭で２１世紀の戦争を戦っている人ですんで、かんべんしてやってください（ｗ

例によって読みにくいな・・修正＆要約
＜2000機対策＞
当面の方向
＊同数の戦闘機など買う金はないから、ステルスの空中発射UCAVか長射程ミサイルで
　敵AWACSを撃ち落して、管制優位で数とAAM射程劣位をカバーして防空する
＊ミサイル+空襲攻撃地上破壊されては困るので機種更新にあわせてSTOVL化を進める
＊ARH化で8目標同時攻撃能力付与
-----------------------------------------------
将来の方向
＊要は数で劣っているので、明らかに世代の全然違う物にせねばならぬ
＊ARHを湯水のように撃つと高くつくので、赤外線ミサイルを敵に雨あられ
　と浴びせかけるシステムが理想的
＊具体策としては、当面の方向で掲げた対AWACS用UCAVを発展させて
　F35が8発のミサイルの代わりに8機までのUCAVを統制し、UCAVが
　1機につき2-4発の短射程の赤外線ミサイルを敵機に浴びせかける事で
　F35　1機につき16-32機の敵を攻撃できるようなシステム構築。
　この事で戦闘機を増やす金がなくても、短射程赤外線ミサイルの投射能力を
　飛躍的に増やす事ができるし、我が方のパイロットは危険に身をさらさなくて良いので、
　戦闘機システムの技術世代で敵を突き離す目的を達せられるのではないか？
＊重要要素技術はIRSTの小型軽量化とステルスだが、既存の空中発射ステルス
　巡航ミサイルをベースに造れば開発期間を短縮できるかもしれない。

--------------------------------------------------------
付記
＊また簡易IRST射撃統制装置はUCAVだけでなくレーダーサイト防空・中SAM護衛・
　連隊防空・フリゲート用防空射撃指揮装置として不可欠であり三軍共同開発と
　ファミリー化でコストを引き下げつつ取り組むべき重要部品
　（赤外線カメラ追尾装置+レーザー距離計ｘ２-４組をセットにしただけだが）
＊SEAD用UAV
　最初に送り込むUAVは画像伝送だけではなくRWRのような逆探を搭載していなければ
　ならないと思われ。敵SAMは我のカメラUAVを撃ち落し位置暴露を避けようと
　するだろうが、在来SAMなら照射するだろうからそこでRWR積んでいれば
　相手のSAMの位置が割れる。サイドローブがあるから母機の逆探でも検出は
　できると思うが、UAV自身に簡単でよいから逆探を積んでるとより確実に
　相手SAMの位置が判るのでは？

>180
まるでたろちんがWW2の航空戦の知識を持っているみたいに聞こえますね。

5年で200機のペースで増えてる訳では？　あと10年で何機になるか考えてみそ。
600-700だろう。それにラビもどきと、超７を300-400足したら1100だ。
それに攻撃機900（J8攻撃機650とJH7攻撃機250）足したら2000ではないか。
という話は激しくガイシュツだが・・・君にシーザーの言葉を贈ろう

人は噂の奴隷であり、自分が見たいと思う事しか見ようとしない。
ｂｙ　ユリウスカエサル

まあ、日本が2015-2020に中国に額面GNPでも抜かれてしまう・・とか
2015年の中国の戦闘/攻撃機が2000機に達しロシア空軍並みになるとか
2015年の中国の揚陸艦隊がロシア太平洋の6倍、米太平洋揚陸艦隊なみ能力とか
2015年には中国は数百本の潜水艦発射巡航ミサイルを日本に発射できるとか
それら2015年の中国の能力の40％は今年には建設済みであるとか

それらの事は日本人としてあまり見たくない現実ではあるが・・

各種機関の予測やここ数年の実績等を引いて、現実を示した訳だが
いくら示しても今度は”中国のフランカーの稼働率は低いらしい”
とか、中国バブルの崩壊という噂に飛びついてしまうわけで・・

人間は、自分の目で一次資料を調べる手間を省いて噂に飛びつく
そして噂の中で自分の耳に甘い噂に飛びつく
というシーザーの言葉は非常に正しいと今更ながらに感じている

もう2年近く軍板で諸君に嫌がられながら諸君の見たがらない現実を
数字を挙げて説明してきたが、最近徒労であることが判り始めてきたので
今後は言いっぱなしで済まそうと思っている。
ただ・・自分の見たがらない現実を見ようとしなかったのは
旧日本軍の最大の悪弊なわけだが・・・　　　　

＞5年で200機のペースで増えてる訳では？　あと10年で何機になるか考えてみそ。
２０００機になるころには初期の取得機が退役し始めているわな。

その前提も、絶対バブルが起きて軍縮しないっていう妄想的な代物だし。

実際問題として
今後の日本の運命は中国とアメリカという石臼に挟まれて
挽き潰される麦粒同然だと　私は思っているが
その運命のなかでせめて後代の物笑いにはならぬ日本でいて欲しい。

海底機雷哨戒を怠って、開戦前に機雷封鎖線や軍港出口機雷堰を築かれたり
南西諸島を兵力真空のまま放置して、開戦と同時にあっさり占領されて
台湾は石垣と福建から挟み撃ちにされ、韓国は沖縄機雷堰で物資・援軍・石油・食料
の海上輸送路を絶たれ、米原潜は沖縄の中国対潜機/ヘリにブロックされ中国に
FASTHAWKを撃ちこめなくなり、米・韓・台に”日本は何をやっている！”と非難される
・・・
とかの失敗をやらかすと物笑いの種になるんで
せめて沖縄の兵力真空はなんとかするべきだし、機雷探査UUVを大量に
買い込んで、軍港出口や海峡・沖縄列島線などは定期的に海底を見回って
沈底機雷と思しき妙な出っ張りが増えていないか監視できる体制は構築する
べきではなかろうか・・

滑走路攻撃とSTOVLの導入の必要性については次レスの通り

それと、陣地構築も充分な時間はないだろうから、事前構築は用地費が難しいにしろ
にしろ地下部分の事前構築とか、高速トレンチャー装備とか山頂哨所構築
とかは考えても良いのではなかろうか・・
本土ならマジノ線など作っても迂回されるだけだが、地積の狭い島嶼の場合は
事前築城もあながち無駄ではないように思える

ともかく・・米中の間で挽き潰される運命にせよ、恥ずかしい戦い方はしたく
ないものだ・・



2015年2000機への対処は

しっかしこいつは、まともなコテハンに相手にされず
名無しに罵倒されても、よくまあ妄想書き込めるな
おまけに誰も賛同しないのに
その精神的タフネスさは賞賛に値する。（精神病なのかもしれないが）

ん・・・　まあ・・オレは投稿の前に恥ずかしい削除漏れをなくすべきだが（苦笑
＜滑走路攻撃とV/STOL化＞
戦闘機の戦い方について英国人が書いてエバケン氏が翻訳した本を読んでいたのだが
その本の著者が（化学弾頭）弾道弾による航空基地同時攻撃と空襲で
防空力を一気に喪失する危険性を指摘する手紙を空軍当局に送ったところ
”悪質なハリアー販売推進文書”という付箋付きで戻ってきたそうな・・
著者は憤慨しておったが・・・

往々にして軍隊はどこでも権威主義的であり、見たくない事は見ないものだが
滑走路に依存する航空機は滑走路が潰されると恐ろしく脆弱であるという
問題点は、私に限らず多くの人が指摘しているが多くの空軍が”見たくない
ことは見ない”ために放置されている問題なのだなあと思い、甚だ笑える
エピソードであった。（あーあー聞こえないに投稿しようかな（ｗ）

あの本が書かれた時代は10年以上前であったから、化学弾頭/核弾頭
弾道弾しか手段がなくて、実際に使われる蓋然性には疑問があったわけだが
現代ではGPS巡航ミサイルによってCEP数ｍで滑走路の狙った場所に地雷を散布
するのが技術的に可能になっているので、化学弾を使うしかなかった
あの頃に比べミサイルによる数基地の滑走路の同時麻痺の蓋然性は極めて
高くなったと言えるのではなかろうか。

本当は、翼が折り畳みでトレーラーで搬出可能ならV/STOLでなくても
よいし、STOVLであってV/STOLではないF35Bが空荷でも垂直離陸で
近くの民間空港まで辿りつけるか難しい問題ではあるのだが、
トレーラ移動を前提として設計された戦闘機などないし、ハリアーでは
旧式すぎるから、F35Bしか選択の余地はない。

どうしてもCTOLに拘るなら、非常用滑走路を複数併設するか、
敵の潜水艦が平時に居て当たり前の東シナ海や日本海から
巡航ミサイルで（射程的に）攻撃できない関東・東海に基地を集中
させるしかあるまいが・・日本の場合用地的に無理ではなかろうか

いずれにせよ、那覇・嘉手納・新田原・築城・岩国・小松・百里・三沢・千歳
の９基地に10数発づつ巡航ミサイル撃ちこまれて400m間隔で滑走路に地雷撒かれ
たら、滑走路から地雷を除去完了するまでの数時間、日本の防空は岩国のハリアーと
SAMを除いて殆ど丸裸になるし、その数時間に空襲されたら250億のラプターであろうが
飛び立てぬままに、10億円台の中国国産のJ8攻撃機に地上破壊されてしまう・・・
滑走路に依存したCTOL戦闘機とはそういう脆弱性を持っている・・
というのが”見たくない現実”なのだと思われ　

まあ、STOVLが余計な重しを抱えているのは認めるが、3割以上は
STOVLにすべきだと思う。CTOL100％ではあまりにも危険と思われ・・

>>188
その妄想が正しければ
航空基地には、滑走路の破壊を修復する部隊が存在しないことになるな。
勉強家たるDARPA ◆xdnEV3XixI様がその程度のことを知らないなんてあり得ないだろうが（ｗ

>>187
諸君に嫌がられながら、諸君が見たがらない”現実”を数字を挙げるなどして
指摘しているので別に脳内妄想ではない。

まあいいさ、見たくないなら。耳に甘い噂に酔っていればよい。所詮２ｃｈだし。
もう説明する気もない。聞きたければ聞けばよいし、見たくなければ見なければよい。

>>191
そっくりそのままお返しします

自分だけ危機感持っていて、他人が全て危機感のないアホだと思うのは少しおかしいと思わないかな？
なんで自分の主張に”誰も”賛同しないのか
それは「他人が見たがらない現実を見ないから」ではなくて、君の主張に全く説得力が無いからだとは
考えたことがないかな？

つまり
「DARPAが見たがらない現実」＝「DARPAの説得力のなさ」
なんだが。

普通の人間なら、自分の主張に誰も賛同者が居ないと
自分の主張が間違っているからでは無いか？　と考えるのが普通
しかしDARPAの場合、「他人が間違っている！！」と信じて疑わないようだね
世の中ではそのような奴を精神疾患だと判断するんだが。

>>190
９基地に10数発づつ巡航ミサイル撃ちこまれて400m間隔で滑走路に地雷撒かれ
たら、滑走路から地雷を除去完了するまでの数時間、日本の防空は岩国のハリアーと
SAMを除いて殆ど丸裸になるし、その数時間に空襲されたら250億のラプターであろうが
飛び立てぬままに、10億円台の中国国産のJ8攻撃機に地上破壊されてしまう・・・
滑走路に依存したCTOL戦闘機とはそういう脆弱性を持っている・・
というのが”見たくない現実”なのだと思われ　

まあ、ミサイルで滑走路に地雷を撒くことができず
空襲で滑走路を破壊するしかなかった時代においては
９基地同時空襲などは無理だから、空襲されていない基地から
防衛側の戦闘機が駆けつけ、空襲側の損害も馬鹿にならないし
そんなに損害を出して滑走路を破壊しても数時間で修復されてしまうから
余り意味はなかったのです・・・その時代は

しかし弾道弾で化学剤を散布して数時間離陸不能に追い込むのは
９基地同時に行なうこともできるから、９基地同時に離陸不能に追い込んで
防空戦闘機が離陸できないうちに空襲して戦闘機地上破壊する・・
という手段は1970年代には既に可能でした。

ポイントは、滑走路が数時間で修復できても、修復している最中に空襲されたら
250億のラプターが10億円のJ8攻撃機に地上破壊されてしまうって事です

現在は巡航ミサイルで地雷を撒くことで、化学剤散布などしなくても
地雷除去に要する数時間発着不能にできるのでは？

欧米の滑走路攻撃弾の場合は修復に時間が掛かるように滑走路が
捲れ上がるように破壊し、さらに地雷も散布するように造られて
いるんだそうですが・・
　

>>195
だとしたら、近未来にはそもそも空軍なんて戦力として成り立たなくなってしまうのでは？

＞ポイントは、滑走路が数時間で修復できても、修復している最中に空襲されたら
＞250億のラプターが10億円のJ8攻撃機に地上破壊されてしまうって事です

ところで航続距離は大丈夫なのかね（何百回と指摘された部分だが

>>195
その論だと日本政府、自衛隊側は無能ということになるね。

で、その無能な政府と軍隊が２０００機を越える戦力を保有しても戦争はできないね（ｗ

>>197
気功を忘れていますね。中国軍機は気功で飛ぶのです。定説です。

＞だとしたら、近未来にはそもそも空軍なんて戦力として成り立たなくなってしまうのでは？
RES)
�@航空基地ガードSAM
�AV/STOL戦闘機
�B関東など潜水艦発射巡航ミサイルで攻撃しづらい基地の戦闘機
は有効に防空に参加できるのではないかと思うが・・
ただ�Bは敵のミサイルの射程が延びたら終わりだし
残念ながらウクライナが少数ながら射程3000kmの地形照合巡航ミサイルを
中国に売っちまったようだ・・ORZ
------------------------------------------------
航続
Su27が1500kmの戦闘行動半径　満州-東京1500km　文句なしに日本全土カバー　
Su30が1300km　北朝鮮-東京/満州-新潟　1300km　朝鮮を使わねば新潟まで
J8が無給油無増槽800km　せっ江省-沖縄　750km　給油なしで沖縄まで
　空中給油1回で1250km　上海-九州　　　950km　増槽/空中給油つかって九州まで


正直ラプター買っても沖縄や九州に配備するべきじゃないと
私は思ってるよ。那覇/嘉手納は危険すぎる。

戦闘行動半径ねぇ・・・

どう機動するかでかなり変わるのだが、まぁどうでもいいか（ｗ

満州から直線で東京に移動するようです
まるで旅客機のごとく

>>202
ロックオンされても回避機動せず死んでいく中国軍パイロットマンセー

>>202
＞満州から直線で東京に移動するようです

在韓米空軍基地や韓国空軍基地のほうが北京に近く
中国にとっては日本より余程脅威なのだから、

沖縄・九州に巡航ミサイルが降る時には、韓国にも降っているだろう？
普通に考えて。

それでも滑走路に地雷撒かれて離陸できない韓国空軍に
遠慮して韓国防空識別圏を迂回してくるのかな？中国空軍は？

203
＞ロックオンされても回避機動せず死んでいく中国軍パイロットマンセー
戦闘行動半径って言葉の意味知ってるかい？

・・まあ・・今までなされた多数の反論の内容もこんな感じなんだよなあ・・
どうでもよいが・・

眠くなったので落ちます・・オヤスミ・・

>>200
それにしては、中国の機体はV/STOL化が進んでないようですが・・・
そんなことでは、中国空軍は開戦早々に、米SSGNの”地雷散布巡航ミサイル”によって、無力化されてしまうのではないかと。

>>205
米軍は先制攻撃できないけど、中国軍は化学兵器を含む弾道弾攻撃を
フリーでできる設定だから。

その設定がないと、DARPAが精神崩壊起こすぞ
お子様だし

>>204
防空能力って、航空機だけが担っているものでもないと思うんだけど・・・
その年代まで、韓国が骨董ホークしか持っていないというのは、さすがにちょっと考えられないし・・・

中国がSu-27系で２０００機になるのは、４５年後らしいが
そんな未来で、ホークなんて存在するのかね？

>>206
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_, ._
そんなローカルルールがッ！？　Σ（ﾟД ﾟ；）

・・・って、いあ、たとえ米国が先制攻撃できなくても、
空自の基地が叩かれた後で中国の空軍基地を叩いてやれば、
十分に中国空軍を無力化できるはずだし。
だって中国空軍はV/STOL化が十分に進行してないから。

あ、米国もV/STOL化が進んでないから、先に無力化されちゃうのか。

すごいね、近未来の航空戦って。

でも、米軍はあとからやってきて、下宿する予定ですから。

>>208
45年後だったら初期型Su-27は旋回したら翼がもげますね
(　-△-)<もぐ！！

どうやら彼はゲーム大戦略のやりかたさえ忘れてしまったようだなぁ（ｗ

航空機を一斉に投入するためには何ターンが上空待機しなければならない（ｗ

中国が弾道ミサイル発射した時点で
アメリカの戦略原潜が報復攻撃を行わないってどうやってわかるんだろう？

>>213
このゲームのルールですので（ｗ

ああ・・・２つ言い忘れた
１中国空軍の脅威圏
＊滑走路に地雷撒いても、その後で多数の戦闘機/攻撃機で空襲できなければ
　地上破壊という果実に結びつかない。
　又、艦艇にとっては制空戦闘機より攻撃機が怖い。
＊潜水艦巡航ミサイルを撃ち込みやすく、数が多いJ8攻撃機の行動圏内の
　場所にラプター等CTOLを置くべきではない。そういう意味で沖縄/九州は
　STOVLしか置けないのではないか？
＊隠岐島とか取られると状況はもっと悪化する・・
＊海上は沖縄南北両側800kmと日本海は佐渡近辺までJ8が跳梁跋扈するだろう
　離島に兵力配備すれば中国本土から沖縄までがJ8の行動圏だと思うが・・
　J8攻撃機のSEAD能力は強力だし数が多いから、イージスでさえその海域に
　CAPなしに進出させたら、ピラニアの池にはまった馬みたいな有様になるだろう。
（J8の空戦能力は経国と変わらないのだが、積んでるHARMやTVミサイルが・・）
　そういう意味で米空軍本格来援までイージスの出番はなさそうな・・イージス
　は1600億もするのだが・・

>戦闘行動半径って言葉の意味知ってるかい？
Hi-Hi-Hi制空任務とHi-Lo-Hi対地任務で戦闘行動半径が違うのは知ってる階？

２沖縄離島
まあ、”沖縄離島を兵力真空で放置して開戦後あっさり取られたら
米・韓・台に間抜け呼ばわりされる失態になろう”という言い方は
ひどすぎるし、それで名無し諸君が反発したのだと思うが

中国の揚陸能力はロシア太平洋の数倍で、上海のロジの能力は樺太の
港湾能力などとは比較にならないのだが、北海道のあの手厚さにくらべ
SSMもなし、戦車もなしで北海道の数倍の敵を迎える15旅団と沖縄住民は
なんぼなんでも可哀相だろう？　SSMも戦車もなしでどう戦えというのか？
中国艦隊は戦車換算500両揚陸できるというのに・・

それに日本が沖縄を取られると、台湾・韓国・米国の足を引っ張る結果に
なるのは本当の話で、離島を含めた沖縄の戦略的要衝性は軽視できるものではない

そういう意味からいってSSMやATACMS配備や宮古/奄美への連隊（大隊）配備
少数の戦車配備は不可欠だと思うが・・・

陸自が石垣に小規模ながら部隊を置こうとしているのは良い事だと思うし
庁内でその努力をしている人には拍手したいのだが、依然不充分というか
石垣の小部隊も15旅団も気の毒というか、充分な兵力にはまだまだ足りない
のは明白であろう。特にSSM/ATACMS。

では・・おやすみ・・

滑走路に地雷まいても、速攻で排除されると思うんだけどね
山あり谷ありの地形で土の中に埋まっているわけではなく
コンクリ滑走路の話しでしょ

地雷はどこにあるかわからないってのが最大の脅威だろうに。
そのアドバンテージを捨てているのだから、排除は簡単。

>>218
日本の政府、自衛隊が無能なのでそれは出来ないルールになっております。
もちろん修復なんてできません。

じゃぁルール確認しますね。

日本の軍事予算は今のまま固定。>>173より
航空機の作戦半径は最大のものを採用する。中国側は回避はしないが、なぜかキルレシオは日米と同等。

追加ヨロ

>>220

追加

日本政府は対中国戦についてはまったく配慮していないが、
何故か西南諸島には戦力を配備している。

>>205
＞それにしては、中国の機体はV/STOL化が進んでないようですが・・・
＞そんなことでは、中国空軍は開戦早々に、米SSGNの”地雷散布巡航ミサイル”
＞によって、無力化されてしまうのではないかと

それをやられたら困るから中国側も沖縄離島を開戦早々に占拠して
対潜機や、対潜ヘリを占拠した沖縄離島に展開し
米原潜が中国の航空基地をFASTHAWKの射程内に捉える所まで中国本土に
近寄れないよう、沖縄の対潜機/ヘリでブロックするだろう。

だから開戦早々に沖縄離島を中国に取られてはならないし、米軍がくるまで
沖縄離島を中国に渡さないのが現地駐在軍たる自衛隊の役目。

ところが・・そんな大事な戦略要衝の沖縄離島には今一兵も居ないのだ。
漸く石垣に極少数置く話が始まったようだが・・

>>222とりあえずマジでルール確認してくれ。

正直２０００機の航空機といわれても普通に考えたら隣の国（同盟国じゃない）がそんな軍備を整えたら、こちらもそれなりの準備をするしかないわけ。
であんたの考える素敵装備は、あんたの考える状況のみしか通用しないようなへぼな訳。

ルールを示してくれないとこちらも常識的な突込みしかできないから。
「それはルールなのでできません」
とか言う前にルールを明確に。

>>222
さっさと寝ろよ（ｗ

２０００機の航空機はガミラスの物質瞬間移送機を利用します。

>>223
無理です。都合よく変わりますから（ｗ

>>223
馬鹿のルールは、自衛隊は現有戦力で中国軍は日本上空に２０００機を展開出来るという
ＤＡＰＲＡ意外には理解できないルールだから

それともうひとつ。
開戦当初はたとえ巡航ミサイルで中国側の滑走路に地雷など撒いたにせよ
そのあと、航空基地ガードSAMをSEADして空襲して中国空軍機を地上破壊
するのに充分なだけの大規模なストライクパッケージを編成するのに
必要な機数が日本にはない。
（5基地を攻撃するのに稼動300機投入として500機、二次攻撃や防空分も合わせれば
　1000機ほどは必要であろうと思われ）


だから中国に航空撃滅戦を仕掛けるに当たって、1000機単位の
米空軍の来援が必要だ・・というのはそういう理由による。

228
馬鹿な考え休むに似たり。もう寝ろよ（ｗ

>>228

中国空軍と航空自衛隊、米空軍のキルレシオはどの程度を予測しているの？
まさか１：１なんて言わないよね？？？？

>>230
キルレシオがどうであれ、空自機は地上で悉く撃破されるから。

ﾚｰﾀﾞｰも全壊、AWACSは6分おきに発射する対AWACSﾐｻｲﾙで管制不能というおまけもつけてくださいね＞DAPRAﾙｰﾙ

>>232
うえまあAWACSも地上で殲滅であろうか。

>>223
なんだい？そのルールってのは？（笑
まあ、ルールがあるとすれば、見たくない現実でも数字がそうであれば
それは現実として受け入れるというのがルールだろう？
ルールとやらではないが
現在の日本の財政事情で2000機の戦闘機が揃えられると思うのかね？
どこからその金が湧き出てくるのか説明してくれ。
隣国が大戦力を持っていればそれに対抗できるだけの戦力を
持てばいいじゃないの・・・で必要な金が湧き出て来るなら苦労はない。
パンがないならお菓子を食べればいいじゃないの・・じゃあるまいし（苦笑

日清・日露・太平洋とも劣勢な戦力で戦ったのは国力＝経済力が
劣っていたからで、今回ももはやGNP世界2位は隣国の方であって我々ではない。
おまけに我々の国家財政は破綻寸前だ・・
更に言えば、日本の防衛費の殆どは兵隊の人件費で消えるが、隣国の兵隊の
人件費はとんでもなく安く、防衛費の多くを装備に回せるし、国産戦闘機なら
輸入より遥かに安く調達できるので、そういった物価の違いを考えると
額面で同じ防衛費でも向こうは3倍の内容の軍隊を持てる

国力的に張り合うのが無理な訳だが・・・

>>234
少なくとも日本はGNP比１％という比率を自主的に設定している。
増税してそして１％比を破るだけで、また他の国のように２％にするだけで2倍だよ。
さらに緊張が増してきたときにはさらに増やして臨時予算でも組んで5倍ぐらいは楽に組めるだろうね。
戦争をしているときに国債を出すのは当たり前なんだけどね。

>>234
別に２０００機揃えなくてもいいんだが
中国がその軍事費で自壊するのを待てばいい

問題は、戦時直前の、拡大が必要なそのときに、予算を理由に抑制して、抑止を失ってしまうことだよ…
ｲｷﾞﾘｽもそれやったし。

まだ寝てなかったのか・・・
その性格、つくづく２ｃｈ向きではないな。

>>236
自壊する直前が、一番やヴぁい。
香具師らは軍事力を”保険”ではなく”投資”と考えているフシがある。

ここは長文妄想のスレなのであるから、ここで朽ちさせておけばいい話。

>>235
＞少なくとも日本はGNP比１％という比率を自主的に設定している。
＞増税してそして１％比を破るだけで、また他の国のように２％にするだけで2倍だよ。
＞さらに緊張が増してきたときにはさらに増やして臨時予算でも組んで5倍ぐらいは楽に組めるだろうね。
＞戦争をしているときに国債を出すのは当たり前なんだけどね。

＊物価修正後のGNPで中国は2000年頃に日本を抜いた。
＊米国の国家機関も2015-2020年には中国GNPが物価修正前の額面ベースで日本を抜くと見ている
これがどう言う事かというと・・・
2016年に日中の額面GNPが同じで物価水準が平均3倍の違いがあったとする。
中国が米国並みGNPの７％の国防支出をしたとすると、兵士の人件費など物価
の違いを考慮すると日本が中国と同内容の軍備を整えるためには実にGNPの21％
もの軍事支出をせねばならない。（７％ｘ３＝２１％）
因みに、旧ソ連の軍事支出GNP比16％　北朝鮮GNP比17％・・つまり中国が米国並みの
無理のない軍事支出をしたとして日本がそれに対抗しようとした場合、日本はGNP
21％の軍事支出をした挙句、経済崩壊を起こすだろう・・・旧ソ連のように

物価修正GNPで抜かれた2000年には、すでに経済国力で抜かれており
額面で抜かれる頃には実態では3倍の経済国力の差が発生しているというのが
あまり認めたくない現実の話・・・
GNP1%の自己規制を取っ払って７％まで上げても中国の１/３の軍備しか整えられない。
実質経済国力が1対３だから・・

日本の国家財政の話
毎年の支出が90兆。　毎年の収入が50兆。借金1000兆
だから税金を一律2倍に増税し、防衛費を含む全省庁予算を一律１/２に
カットして毎年40兆の赤字を毎年50兆の黒字に転換してさえ
1000兆の借金を返済するのに20年かかる。実際には上手くいっても
借金返済まで50年はかかるだろう。
其れほどまでに、日本の財政状態は悪い・・・
この状況下では他の省庁予算が半減のなかで防衛費が減らないだけで
望みうるベストだろうと思われ・・

ソ連の二の舞いの経済破綻寸前まで行っている。

おまけに生産年齢人口＝納税者がどんどん減って、非納税・年金受給者の
老人の比率が急速に増え、日本の人口自体2006年をピークに減り始め
2050年には1億切るか切らないか・・現在より2000万以上減ってしまう

まあ・これらが見たくない現実な訳だが・・・

もう１％の自主規制を外そうが何しようが、逆立ちしても隣国には
国力で勝てない時代になってしまっていて、隣国が最近は
ズケズケとガス田とか、漢の領海侵犯とか手の平を返しつつあるのは
そういった力関係の逆転によって手のひらを返しつつある話。
そして今後は追いつくどころか離される一方だろう。残念ながら人口が違う。
>>239
ソ連みたいに経済成長してないのに無理して予算を増やす話をしているのは
我々のほうで、連中はGNPの成長に比例して軍事費が自然に増える話だから
崩壊はせんだろう？
>>238
いや・・私は意外に親切でね
面倒だからもう説明はしない。とか言っておきながらつい解説してしまうな。
でももう　寝るよ。　おやすみ。

財政が絶望なのでアナルの提案するようなお遊びな装備体系に切り替える予算はありません。

>>243
MDさえ無ければ大分マシなんだが、、、

正直、空自の正面装備が一番厳しい希ガス

F-4J代替機
F-15MSIPのF-15J改化
F-2の近代化改修
とどめにF-15PreMSIPをどーすんのか

>244
> 正直、空自の正面装備が一番厳しい希ガス
> F-4J代替機
→F/A-22
> F-15MSIPのF-15J改化
→粛々と実施
> F-2の近代化改修
→粛々（ry
> とどめにF-15PreMSIPをどーすんのか
全く見えてきません。「DJは大改造すれば転用できる」「Jは順次用途廃止」までは
一致しているようですが、後継機をどうするのかは見えません。

「離陸総重量２５トンのマルチロールファイター」なる、計画まで含めても該当する機体が
見当たらない言葉は聞かれるのですが。

先が全然見えていなくても、F-15の飛行時間は着々と増えてゆく
空自の未来はどっちだ！

航空機が高すぎ、開発難しすぎ、高性能機を生産する国が少なすぎなんだよね
アメリカはステルス機に移行しているけど、同盟国にステルス技術を供与する気は無さそうだし
ある意味ステルス技術は昔の核技術みたいなものかな

JSFはｽﾃﾙｽじゃないのね

>>246
”ステルス技術”のみあったって、運用上ほとんど意味無いよ。

>>243
隣国が戦闘/攻撃機を2000機揃えたからといって
コッチがそれに対抗できるほど戦闘機をバカスカ買える金も国力もない
と言う事を判って呉れただけでも、時間を使って説明した甲斐があった。
嬉しいよ。

で・・対抗策なんだがね
�@対AWACS攻撃ミサイル（UCAV)の充実で中国のAWACSを叩き落として管制優位
　に持ち込む
�A欧州のMETEORに参加してAAMをMETEORに更新しADDERに対して射程優位に
　持ち込むとともに、欧州とAAMの相互貸与協定を結んで備蓄コストを抑える
�BF35調達可能になるまでは、ゆったりしたペースでラプターを購入し
　F35の購入順番が巡ってきたらラプターからF35Bに購入を切り替える
・・・・とかいう話だと思うよ。

予算で優位の相手と戦う時、ミサイルの力で手持ちの駒の能力を底上げするの
は、ありふれた手ではあるが有効だと思うがね。

アナル、「たろちんさまの素敵兵器」が戦闘機よりも安くて効果的だと数字で示せ。

つかそう書いたんだがな、やはりわからないか。

そしてアナル素敵装備が普通の装備が使える状況でも同じくらいにでも使えることを記述せよ。（5点）

2000機もの｢空を埋め尽くす大編隊｣にAWACSなんか必要あるのか。死角ないやん。

だから現実の中国でも、ほんのわずかなAWACSで済ましているんでしょう（ｗ

つうか、なんで滑走路破壊に限定しなきゃなんないんだ？
一発目でハンガー吹っ飛ばせば、２度手間にならないだろ
意味わからん

>>254
そーゆー根本的なことに突っ込んでも、彼は自説の無謬性にこだわるから
訳のわからないレスをして、回答したつもりになるだけだ。

>>243
いいかい？　予算的に隣国と同数の戦闘機を買って対抗することが
出来ない状況下どうする？　という論題について、

私は”対AWACS攻撃手段の装備で敵のAWACSを落として管制優位に持ち込む”
”METEORへの参加で射程優位に持ち込む”という話を出しているわけだが
其れに対して

こうこうこれこれの状況では、こういう問題があるのではないか？とか
いや、私はそれよりこういう方策がよいと思う・・と言うような反論ないし
逆提案があるなら意見交換のキャッチボールになるがね

そういった”オレはこう思う”という
君のオリジナルな哲学なり、思考なりが感じられるレスが何もなく、
ステキ装備がどうとかいう中学生でも考え付く内容の貧しい
煽り文句しか返ってこないのは些か残念だ。
もう少しなんとかならないものかね。

アナルに馬鹿にされた243は腹を切るべきだ
馬鹿に馬鹿にされたのだから。

>>256
＞隣国と同数の戦闘機を買って対抗することが

ＷＷ２の頭だと思っていたがＷＷ２以前の頭だな。

>>257
DAPRA様に馬鹿にされたからって腹を切っていたら、きりが無いですよ。
彼は、目に付く餌の全てに食いついた上、馬鹿にしますから。

DAPRA様はいかなる名無し３等兵よりレベルが低い癖に
自己評価だけは最高だからね。

「見たくないものは見えない」とほざくが
無いものが見える人だから（ｗ

彼には４５年後の２０００機が見えるんですよ
他人は病気だと判断するけど。

こういう人って自分が言っていることがどういうことか一生気づかずに終わるのかなあ・・・

我々はリアルにDAPRA様が近くにいないことを
神に感謝すべきだ
Ｔ−７２神に。

>>254
つうか、なんで滑走路破壊に限定しなきゃなんないんだ？
一発目でハンガー吹っ飛ばせば、２度手間にならないだろ
意味わからん
RES)
滑走路破壊（というより地雷撒くだけだから滑走路麻痺）だけに拘って
居る訳ではなく、ハンガーを吹っ飛ばすのも必要だと思うよ

ただ、中国側から見て空襲に先立つ巡航ミサイル攻撃において
滑走路に地雷を撒くとか、破壊をすれば
�@空襲する時に日米の防空戦闘機に迎撃されなくて済む
�A破壊対象の日米航空機の空中避難を阻止して一気に地上破壊殲滅できる
�Bハンガーの破壊は空爆の時にやってもよい

ところが、空襲に先立つ巡航ミサイル攻撃で滑走路を麻痺させないで
ハンガーだけ狙うと
�@日米の防空戦闘機の離陸を許し迎撃されてしまう
�A的になる日米の航空機が空中退避してしまい、地上破壊殲滅できない
・・という事なんだ。

ただし、巡航ミサイルが充分安価で、多量に同時発射でき、迎撃困難で
かつ画像誘導であれば
空襲を組み合わせないで巡航ミサイル攻撃だけで済ますケースもあるだろうし
その場合はハンガーや燃料タンクや管制塔も当然的にすべきだと思う。

米空軍大量来援前はトマホークで中国側の滑走路に地雷撒いても、
その後で空襲地上破壊に持ち込めるだけの大規模なストライクパッケージを
組む事のに必要な戦闘/攻撃機が足りない一方、TACTOMは比較的安価で、
画像誘導で、比較的潤沢であるので、米空軍本格来援前のSSNのTACTOMによる
攻撃は後者のケースに該当するのではないだろうか

そして沖縄離島を取られている場合、沖縄上空をTACTOMが通過する時
何割かSAMに落とされるし、沖縄から警報が行ってから中国本土の航空基地
に着弾するまでに1時間近く掛かるので、着弾する頃には敵戦闘機は避難
したあとであろうし、滑走路に地雷撒いたって空襲できるだけの戦闘機が
ない状態なので、当然滑走路への地雷散布などは行なわず、あなたの
言う通りハンガーや管制塔や燃料タンクを攻撃する事になるだろう

もっとも中国側は南京/斉南管区の海に近いところだけで40もの
航空基地/空港を持っているらしいので、稼働率をやや引き下げる
程度の効果しか期待できないだろうけどね。

米空軍の大量来援後、沖縄離島の中国対潜機/ヘリを潰して、
原潜を肉薄させてFASTHAWKで滑走路を狙えば、空中避難する前に
滑走路麻痺させられるだろうし、そこを大規模なストライクパッケージで
空襲すれば中国空軍に大打撃を与えることはできるかもしれないが。

まあ、日本のやるべきことは沖縄離島に中国対潜機の進駐を許さないこと
だと思う。宮古・本島・奄美にSSMとATACMS中隊配備して、離島に近づく
中国軍はSSMで攻撃し、損害出しながら上陸占領されても、飛行場に
ATACMSぶち込んで対潜機の活動を妨害するって話ではないか？
流石に沖縄の離島全部に兵力を置くのは無理だからね。

＞大規模なストライクパッケージ

ＷＷ２の頭だとおもっていたが、ベトナム戦争程度までは進化したらしい（ｗ

単語を出すことと、概念を理解していることとは違う、DAPRA様は身をもって教えてくださいます。

詰まらん煽りはいいから、君の論説なり意見を述べたまえ。
意見交換にならないではないか。

今日は落ちます・・・

>>269
それは今まで散々なされたはずだ。もう忘れたのか？
まぁ「学ばない、成長しない」と宣言していたからなぁ（ｗ

交換するほどの知識が、DAPRA様にはありませんので、謹んでお断り申し上げます。

なんか、煽りが沢山いるようだけど、この人DARPAじゃないのか？
DAPRA様って？？？

>>273
最初のころ、馬鹿だからDAPRA（ダプラ）ってＨＮを打ってしまったのさ。
で、ダプラダプラとかなり馬鹿にされたんだよ。

DAPRA様がどんな方かご存知になれば、煽りでなく、真摯な対応に疲れたのだ、と理解されると思います。

>>275
もう、まともに相手をする人間はいないなぁ（ｗ

2年半も暴れて、あの体たらくだから(w

どんな人なの？

なんか、色々理由をつけてはいるが、やってる事は煽りだよね？

もう自衛隊って名前がダサすぎるので自衛隊廃止。
その代わり、陸自は警察庁へ、海自は海上保安庁へ、
空自は国土交通省に航空保安局を新設して編入しる。
海保も国交省管轄なので、これで世界最強の開発官庁が出来る(萌

軍隊が侵略してきたら道路交通法違反で、領海侵犯は入管法違反で、
領空侵犯は航空管制法違反で対処する。
テロとミサイルは殺人罪･器物損壊罪の既遂･未遂で対処しる。

馬鹿ゆ基地外が相手でもあおりはあおりだな。
構うとはしゃぐだけだし。

>>265
２０００機乱舞なんだから、ハンガーと滑走路を同時に破壊すりゃイイじゃん
クラスター系の爆弾なら数機で滑走路を覆い尽くせるだろう

2000機の運用の困難さならともかく威力の大きさも理解していない男、DAPRA

田子の浦ゆ　うちいでてみても、あおりはあおりだな。

>>279
だよね？と言われてもねえ。
正論を返すと、勝手に逆ギレしたりする方だから、DAPRA様は。
おまけに現実とは何ら関係のないことを、余所の現実を扱ったｽﾚに連続投下して荒らすし。
仕方なく相手をしているﾎﾞﾗﾝﾃｨｱなので、ﾚｽに文句があるなら、DAPRA様本人に、
もっときちんとﾚｽをつけられるようになってください、と申し上げてください

>265
>空襲に先立つ巡航ミサイル攻撃で滑走路を麻痺させないで
>ハンガーだけ狙うと
>�@日米の防空戦闘機の離陸を許し迎撃されてしまう
>�A的になる日米の航空機が空中退避してしまい、地上破壊殲滅できない
>・・という事なんだ。
滑走路攻撃において相手の迎撃を許さないなら、ハンガー攻撃においても相手の空中待避等もゆるさないんだが？
どうして、滑走路攻撃では空中待避が不可能で、ハンガー吹っ飛ばす時は空中待避が可能なんだ？
空自の迎撃機は全機シェルター入りって設定？

日本上空に２０００機もの敵機を許すなら
どうにもならない
DAPRA様は前提だけですでに結論が出ていることを、残念ながら理解できない模様

>>287
それも散々前スレで指摘されていた（ｗ

前ｽﾚどころか、前々ｽﾚ、さらに以前から指摘されていましたが。

>>289
知っているけど、どこまでも遡るのがメンドカッタ（ｗ

DAPRA様は、対等の立場で知恵を絞ることが耐えられないのですね
圧倒的な条件にしなければ、自己の主張が認められないことを無意識下で理解しているから
2000機が前提となるんですね！

ゲームするときにチートして、LV99から始めるタイプなんだろうけど
対人関係ではLVをチート出来ないんだよね、残念ながら。

どこまでさかのぼっても同じ、それがたろちんｸｵﾘﾃｨ

タイワンチャンネルのときにはその主張をまとめる人がいたが、たろちんにはいない。
テーマや対象に無関係にたろちんの書き込み内容は同じだから、まとめが必要ない。

その時々の都合で適当なことを言う馬鹿だから、まとめても意味がないだけ。

たろちんの書き込みが「適して」「当を得た」ものだったことはないので、「常にデタラメ」が良い。

ttp://kojii.net/news/news050722.html
の一番下
>ロシアの兵器産業各社は、2004 年に大幅な輸出の伸びを記録。
>ただし、中国が Su-27SK のライセンス生産を打ち切り、Su-30MK2/MK3 の
>追加バッチを中国から受注するのに失敗した。

他のサイトや以前出たフランカー導入打ち切りの記事からするに、中国は
フランカーの調達中止分を、ハイローミックスのローに振る模様。
もうひとつ言えば、フランカーの調達中止は、中華フランカーの性能面に
対する不満も背景にあるようで、実は中国、フランカーのスペックを引き
出せるキャパがないのでは？と妄想してしまう。
まぁ、中国空軍力の質としての脅威は変わらないけど、たろちんが盛んに
いう、数の上での脅威には程遠い状況になると思われ・・・
ひょっとしてガイシュツ情報かなぁ。

中国バブルがはじけて支払が滞る予測が立ったから・とかどんどん都合いい妄想しよう。

まだ甘いね。

中国はもはやフランカーを必要としない最新捨て留守(なぜか変換してしまう）戦闘機を、
ロシアの遺産を自由に買いとって、ふんだんな防衛予算をつぎ込んで
作り上げたんだよ！！１１！

だからｼﾞｪﾈﾚｰﾀだと何度言えば…

結局多路珍は２０００機をどうやって日本上空に飛ばすかという答えを出せなかったな
作戦機が２０００機あるのと、日本上空に飛ばせられる機体が２０００機あるのと
実際に飛ばすのでは全く違うのだが

まぁSu-27系は、最終調達数300〜500機くらいを想定してました。
少ない方で収まるようですね。
中国空軍の中の人も、色々苦労してるんだろうなぁ、とか。

臼砲的には、中国が国内配備用にJ-10とFC-1を平行調達する意義を問いたいトコです。
てか、すんの?

二つあわせてJFC-101なる不思議機体になるのです。

Japan-Fuck-China？

"ブードゥ"？

J-10とFC-1を平行調達する意義ですか〜
FC-1作っちゃったけど、パキ買ってくれなさそうだし、J-10はJ-10で
実戦配備遅れそうなんで、パキスタンに売却する分を国内に振り向けて、
当座その補完とするとかでしょうかね？
空自みてもそうですが、新鋭機の導入とその戦力化のあいだには、
ディレイがありますし。
（個人的には、輸出も視野に入れてるはずのJ-10のスペックが、今の
時点でもいまいちはっきりしていない点で、技術的に相当苦労してる
のではないかと思いますが）
まぁ、実はJ-10がﾀﾞﾒﾎﾟなので仕方なくFC-1導入だったら、日本だけ
じゃなく、直接脅威にさらされてる台湾にとっても喜ばしいことで
しょうけどね（ｗ

J-10に目途が立ったから、"フランカー"導入を打切れた、という気もするんですがね。
J-10ダメで、"フランカー"とFC-1のHi-Lo Mixてんなら、まだ解るんですが。
自国産業育成とか、そ･ゆファクタもありそうなんで、どうも読み難いです。

導入を打ちきれた、と打ち切らざるをえなかった、の違いが外の人にはわかりません。
減勢してゆくとしても、運用打ちきり出来たのか、せざるを得なかったの違いがわからないし…

どうなんでしょうね。
戦闘機の配備数を増やすため…ではないでしょうし。

>306
J-10の実態は非常に不透明ですが、フランカーの代わりにJ-10は十分ありえると思いますね。
というのも、少し前の情報なんですが、
ttp://www.sinodefence.com/news/2004/news061104.asp
Su-27のライセンス（記事読むとノックダウン生産にも読めますが）打ち切り自体は、けこ
以前に決まっていたようで、対艦攻撃能力の不足ってことで打ち切りならば、Su-30MK2/MK3
にその分ふり向けるのかと思っていたら>296の情報。
基本的にフランカーの数は増やさないけど、攻撃機がほしいというならば、J-10という選択は
大いにありかと。
（単発ですから、フランカーに比べ運用上の負担も減りますし。まぁ、広域で活動する面では
劣りますが・・・）
まぁ、そうであっても、>307氏の指摘する「打ちきれた、と打ち切らざるをえなかったの違い」
（J-10のめどが立ったのか、フランカーがダメなので、とりあえずJ-10にかけたのか）
自体はわからんですけどね。
少なくともいまのところ、J-10にフランカーほどの長距離侵攻能力を期待するのは酷だと思わ
れるので、広域な海洋進出・支配の役目は、航空機から潜水艦にスイッチしつつあるのかな？
なんて前出2つの情報から考えてみたりしてます。

フランカーが打ち切られたら、＊はどうなるのか？
奴の妄想が危機

>>309
日本に2000機飛んでくる想定なんでしょ。
フランカー以外も飛んでくる想定っぽいから、日本に飛んでくる作戦機数の
想定がさらに増えるんじゃないかな（ｗ
フランカーやめてJ-10&FC-1にするなら、調達機数は増やせそうだし。

#日本の89IFVとイージスの関係から、一瞬海軍力整備が、空軍力整備の予算を
#圧迫したとか妄想してしまったが、多分ちがうよなぁ。

単発機で渡洋ＣＡＳですか！！１１！
まあ、好きにしろ、と（ｗ

母船

16DDH用固定翼哨戒機S-2Jのネタは、こっちでヤるべきだったかのう･･････(´･ω･`)

最近たろちん見ないね。中国のフランカー配備打ち切りがショックだったのかね？

>>313
だから、ぱぱは、釣りでやったんでしょ？

…違う？違ってたら怒るよ(w

>313
気が向いたら、こちらに続きをかきこまれては？
まぁ、レスがつくかは保証できかねますが（ｗ

>314
いままでのパターンからみて、1〜2ヶ月いなくなるなんてよくあったので、
またうつ状態な期間にでも入ったんじゃないかな。
たぶん、そう遠からず戻ってきて、フランカー配備打ち切りなんて気にせず、
また2000機乱舞を書き込むと思う。

sage忘れた orz
ゴメンナサイ、ゴメンナサイ、ゴメンナサイ・・・

>316
たろちん依存症の人が次世代艦隊スレで暴れていますな。
あれもたろちん並に迷惑な存在ですが対策無し。

>S-2J
半分くらいは本気ダ!!(･▽･)
ていうか、あの談義(ティルト･ローターやコンパウンド･ヘリ込み)で、結構見えてくるモノがあるでしょう･･･と。
あたかもナニか考えてモノ書いてるように見せかけちゃったりなんかして。

結局、"ハリアー･キャリア"から脱け出せ無かったんだろうなぁ。

>>318
ありゃ、あちらで暴れている彼は本当に依存症みたいだ…

>>311,312
偉大なるだぷら様は、かつてこう仰いました。


「北朝鮮からヘリで直接日本に侵攻できる！」


あなた達はその罪を悔い改めねばなりません。

漁船千隻とか言ってたのアナルだっけ？浅見だっけ？
潜水艦陸上移動はアナルだったよなぁ？

みみず千匹と聞いて飛んできましたよ!！！！！！！！！１１１！！１！

米潜水艦、中露合同演習を密接追跡
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/08/html/d67671.html

>米国は事前に、軍事オブザーバーによる演習の視察を要求したが、中国当局に
>堅く拒否されたという。そのため、米国防省は原子力潜水艦を演習地域付近に
>派遣し、演習動向を独自に追跡した。

はて？アナルに言わせると演習なんて監視しないんじゃなかったか？

ｱﾒ潜に露中は気づいていたのかに関心。

>322
浅見はヲチしてないからわからないけど、たろちんは言ってたね＞漁船1000隻
漁船1000隻案のオリジナルは、着上陸スレか大綱スレだといってた気がするが、FOMA「のようなもの」で
漁船を統制して、一方面を軽歩兵で占領しようとしてたのは、彼のオリジナルだったとおもう。

>324
そりゃ監視されてると、彼の妄想が成り立たないもの。
まぁ、彼なら空母機動艦隊じゃなく潜水艦程度なら、中国の侵攻作戦上問題になりませんとか言ってくれ
そうなものだけどね（ｗ

>325
今の中国海軍にはチョット厳しいんじゃない。
問題はロシアだね。かつての全盛期のころなら、熾烈なチェイスが展開されてたんじゃないかと思うけど。

保守ｶｷｺを兼ねて。

中ロ合同演習で8人死亡＝事故続出を秘匿−コメルサント紙
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050908-00000128-jij-int

たろちんの言うことはほとんど同意できないけど、個人的に、中国
脅威論自体には首肯したい。
が、どうにも錬度の面でアレレな話が多いよなぁ。

>>327
つか、アナル的両用戦の基礎「戦車・装甲車は荒波を渡れる」が
思い切り否定されてるが？

>328
続報が出てたけど、どうも浮航車両が沈んだので死人が出たみたいね。
空挺降下でもけが人が結構出たみたいだけど。
63式水陸両用戦車（実体はPT-76のコピー）の画像も見たけど、砲塔周りを
ゴテゴテ改造してあるから、やっと浮いてるって感じだった。
あれじゃ、南西諸島周辺の揚陸も難しそう。素直にビーチングしないと、
運用損失が馬鹿にならなさそう。

たろちんも依存患者も居なくなって結構なことだ。
まあ、またそのうちに一次帰宅してくるんだろうが。

>>330
いや、そろそろ禁断症状が出てきたんだが・・・。
ところでたろちんはここ見てるんだろうか？

>>331

フランカー生産打ち切りでどにもならんだろ（ｗ
決戦兵器だったからな。

まてまて、決戦兵器は弾道弾搭載型知能地雷じゃなかったか？

黄海でさえ死者か…
東シナ海じゃ大変だろうな(w

>>333
ワロタ。
確かにあれが無ければ、たろちん想定は頭から頓挫してたな

>334
でも、それって運用面でも、技術面でもボロカスに否定されてなかったっけ。
まぁ、それ以上に笑えたのは、その過程で、北とか中が弾道弾攻撃に踏み切っても、
BMDと自国へ被害が波及することの2点を理由に、アメリカが報復を行わないって
言い出したことだなぁ。
いかにもたろちん思考だなぁと。

後方射出とか言ってたな。
たろちんは着弾時の最終速度について突っ込まれたときも、まるで理解していなかった。

運用って言ったって、弾幕発射だもんな。散布界で覆い尽くすって、どう言うことか理解していなかったようだけど。

それだけ弾道弾を発射して、報復無しって、あやまれ！ＭＡＤ態勢に謝れ！！！(ＡＡ略

つ ｼﾞｪﾈﾚｰﾀ

弾幕っつーか、いかに空自基地を稼動不能にするかを考えるにしても、結局最後は弾数に
落ち着いちゃうんだよなぁ。
なんかたろちんって、あまり根拠とかは示さないけど、でかい数の話が好きなんだよね。
そのへんからして、団塊世代のDQN親父っぽいんだけど、以前団塊あつかいされたら、ムキに
なって否定してたんだよなぁ。



団塊世代でもないのに、こんな思考してること自体が恥ずかしいのに（ｗ

中国が分裂したら、ロシアの凋落どころじゃないだろうなぁ。
北京に着いてくる地域はどの程度になるだろうか。
北京側には航空機メーカー残らなそうだな。

NAVAL AVIATION: Airborne Laser Mine Detection System
ttp://www.strategypage.com/fyeo/howtomakewar/default.asp?target=HTNAVAI.HTM

新型機雷探知機らしい。
沈底型機雷は深度２００フィート位まででしか使えないと書いてある。

アナル脳内中華キャプターは、沖縄近辺の深度１０００メートル以上の
海域に仕掛けるんだっけ？

DARPAたん軍板FAQ登場記念真紀子。
ttp://mltr.e-city.tv/faq18b.html#03120
FAQの中の人、ちょっと仕事が雑ジャマイカ。

あと、DARPAたん、�_哲のブログにも侵攻(9/14）した模様。
今週末あたりこのスレにも復活か（ｗ
まぁ、相変わらずスホーイ500-700機とか、中国軍の揚陸能力は旧ソ連の数倍にも
膨張中とか書いてるんで、同一人物だと思うけど、このスレ読んでないのかな。

>341
ミリ哲ブログのＵＲＬ教えてくれくれ

>342
ほい
ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/
まぁ、わかってると思うけど、あっちで叩いたりせず、マターリ眺めてﾆﾔﾆﾔしてね。

やべー、たろちん、暴走中だよ…
�_はうみんちゅほどやさしくないぜ。マジレスモードだとねー。
エーリト自衛官だったからよー。

っていうか、あれだ、たろちんの素敵数倍中国軍は、サンゴ礁を突破する機材を手に入れたみたいだねえ。
おまけに、水際地雷も知らないのか、それとも｢沖縄に無いだろファッビョーン｣なのか…

定番以外にもざっと見てここまで楽しめる電波さんも少ないよな（ｗ

>>340

ただの沈底型機雷は深度300フィートぐらいが限界かも。
これが浮上追尾型になると、かなりの深度まで敷設できるようになる。

キャプターは費用の割に威力が無いことから、あんまし使ってる国は無い。

まぁ、どちらにせよたろちんの想定している膨大な海域全部に敷設するのは不可能だろうが（ｗ

キャプター機雷に限らず、航空機も両用戦力も、たろちんの妄想は
実情に対して常に膨大なんだけどね w
なんて書くと、「軍ヲタは勉強不足だ！」とか言われそうだな。
あとは、中国をわざと見下して、脅威じゃないように思おうとして
ると曲解されるか。

そんなコトより>163で"すくらんぶるDASH"を撃墜された為に、次世代艦隊スレや地方隊スレで
ﾃﾞﾑﾊﾟを飛ばせません!!!1!11!!!1!
日帝は謝罪汁!やっぱり謝罪はいいです賠償汁!


SH-60系x1機じゃASROCとSSMの代用はでけんしなぁ･･････

>>348
しょうがねーよ、ぱぱ。
帰還させようと思ったら、安全率を満たすか、爆発物を投棄するしかないんだから。


…あれだ、爆発物を投棄してから、機体だけが帰還するUAVにしたら？

>349
莫迦だなあ、帰還させないで使い捨てのUAVなら技術的にも運用上もシンプルで安全じゃないか。



…………おや？

フロート付けて海上に降ろしてから、回収すれば好いんだYo!!
ついでに滑水発進すれバ、理論上無限の滑走距離を得られますから、滑走路被害への対応を考慮しない、
超戦闘機をも、ぱぱフリゲイトから運用可能になります。
うは♪ぱぱって砂糖大根☆


さあ、滑水速度300ktとかで、Let's!　ぽーぽいず♪

>>351
馬鹿だな、長さ４００メートルのフロートを用意すれば(tbs

ポーポイズがこわいなら、VTOLにすればいいじゃない♪

話は聞かせてもらった。
VTOL厨>353はシベリアンジョーク集積所送りだ(AA略)

というわけで世艦今月号のおかげで19DD論議もカマビスシイ今日このごろ。
臼砲も今は亡き我が子、6000tDD-Xに思いを致す今日この頃なのです。
まぁ<アルヴァロ･デ･バザン>をチョイ大きくして、Mk.41を64セルにしたフネでしたな。
というか32セルぽっちでSM2って、そりゃ無ぇだろ。ASROC除けるつもりでもありゃー別ですが。

なんかアドバルーン代わりにされてるんじゃないかな？あの雑誌･･････

【中国】中国製の四輪駆動車…ドイツ自動車連盟の行った安全性テストで星ゼロ[09/27]＠東アジアnews+
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127820099/l50

こう言う国の兵器は本当に大丈夫なんだろうか・・・
やっぱカタログスペックだけなんじゃないのかと。

んなコト言ってると
｢ヤツらにヒコーキなんて文明兵器を運用出きるワケねーじゃん。｣
とか言いつつ3連荘で痛いメにあった我等が偉大なる同盟国の轍を踏みますよ?
仕掛けて来るからには、全力発揮可能なモノと考えて備えておくべきです。

もちろん、物理的に可能な範囲内で。

>>356
安全性に配慮できないと言うことが、配慮する気が無かったと、配慮する能力が無かった、の2種類あるって事かw
こちらは本土決戦だし、十全の準備をして、あちらさん自身に確かめてもらうのが良し…






orz　当たり前の結論に行き着く、そこまでのお祭りが長文クオリティ

それより中国とロシア（ソ連）がまた仲が悪くなったりして、
ロシア製の兵器、特に航空機なぞが輸入出来なくなると大変なんじゃないのかと。

ロシアの戦闘機用エンジンはやたら寿命が短いらしいからなぁ。
フランス製買うにしても金が続かないだろうし。
自主開発するにも技術の限界が有るし。

是非、たろちんにロシアと仲違いした後の中国軍の妄想を聞いてみたい希ガス。

>>359
「ロシアとは仲違いしない」で終わり。
「ロシアは強大なアメリカに対抗するために中国を支援する」んだそうだ。

>>360
そうは言っても中国にとっては高級なので十分には数を揃えられないのが実情でしょう。
まぁ、ベトナムやインドと事を構えるならそれでも良いが、
さすがアメリカに対抗するには無理だろうなぁ。

それでもたろちんは日本に上陸戦を挑んでくると妄想してくるのか！

>>361
疑似だぷらをやる程酔狂ではないので簡潔に。

中国経済は既に日本を追い越しているのだ！！1！
それを認めない軍オタは愚かですね！1！！！

>>362
何が追い越してるの？
GDP？輸出額？輸入額？競争力？

>>363
購買力平価で比較した軍事支出、のはず。
「エー人件費はー？」とか「輸入品に購買力平価ってどうよ？」とかは
言っても無駄。

中国はソ連の技術遺産を自由に買えるんですよ安価な労働力でそれを大量に実現できるんですよアメリカ贔屓で想定を低く見積もってバーヤーバーヤモウコネーヨヽ(｀Д´)ノウワーン

さて長文でも久々に書いてみようかな。

最近、誘導爆弾が安くなって大型爆撃機もCASに使えるようになりました。

しかし、誘導爆弾と言えども「不可能な」位置のマトには命中しません。

JDAMの場合、地上部隊が指定したポイントに命中させるには
えーと……「許容される投弾範囲のバスケット」にCAS機が入らないといけません。
当たり前といえば当たり前な話。

さて、B-52はもちろんB-1Bであっても、地上部隊からのリクエストに答えて
この範囲に短時間で入ることは難しいものです。

地上部隊が待ち伏せを受け、真っ先にリクエストに答えて到着したB-1Bが
役に立たずに、遅れてやってきたA-10が地上部隊を助けるなんてことも
アフガニスタンでありました。

>366
続き

A-10は大型爆撃機よりずっと運動性が高く、滞空時間も長く、
誘導爆弾以外にも対地攻撃の能力を備えています。

これだけ見ると理想のCAS機なのですが、問題は対空脅威に弱いことです。
・敵の戦闘機やSAMサイトが残存している場合には戦線に近づけられない
・それら脅威防空を制圧しおえた後にも歩兵や車両の機関銃で被弾することがある

前者は米空軍にとっては投入時期を誤らねば良いだけのこと（他の空軍には真似が難しい）
後者が問題です。

もちろん、それら低威力の対空射撃でA-10が失われることは滅多にありませんが、
戦車ではないのですから被弾しつつ上空に留まり地上部隊を援護することはできません。

というわけでF-16やAV-8を用いる場合に比べて、より多くの予備機を戦線後方に待機
させる必要があります。

「長時間の滞空が可能なA-10の特性を生かして少数で広い範囲を長時間カバー」
は、実際にやってみるとF-16やAV-8で行うのと効率が大差ないと聞きます。

要するに、理想のCASとは

・戦術機（A-10やAV-8も含む）の運動性を備える
・A-10のように長時間滞空できる
・（F-16やAV-8のように）敵地上部隊による対空射撃から身を守るだけの上昇・加速性能を備える
・ラッキーヒットを食らっても（A-10のように）飛行場での応急修理ですぐに出撃可能
・もちろんパイロットは負傷しない

てなものです。無理ぽ。

さておいて、アフガニスタンにおけるＡＶ−８は、
かつて同じくアフガニスタンでソ連空軍が試験運用したＹａｋ−３８Ｍと同様、
地上軍から高い評価を得ています。

戦線近くに飛行場を前進させうることのメリットは、飛行待機している機数を増やせること、
地上待機している機体がリクエストに応答するまでの時間を減らせることにあります。

Ａ−１０も不整地での離着陸を想定して設計されていますが、未舗装滑走路での
運用を前提にするわけにはゆきません（たとえ、ＦＯＤ対策があっても）。

と、言うわけで米空軍は新世代のＣＡＳ機として、Ｆ−３５Ｂに目をつけました。

ただでさえイタリアやスペインの軽空母では運用困難なほど重いと問題の
F-35Bに、重量増加につながる要求を付け加えようとする米空軍。

もちろん、米空軍はF-35Bを垂直着陸させるつもりはありませんから多少重くなっても困りません。

さてどうなることか。

さて、偵察機の話でも書いてみましょうか。

「偵察衛星で何でも判る」なんて人は日本でも偵察衛星を運用するようになって以来、減ったようです。
たぶん。

まぁ「情報収集衛星があるから偵察機なんて時代遅れ」と言い出しそうな議員もいますがおいといて。
専用設計の偵察機というものは例外的な存在で、普通は高性能な戦術機を改造してその任務に充てています。

戦術機の開発コストが上がる一方の現在、ますます専用設計偵察機の出現する可能性は減っているとされます。
しかし。

偵察機と、通常の戦術機のエアフレーム共通化を妨げる要素があります。ステルス性です。

マルチセンサー偵察機がどっさりと積み込み斜めや下に向けるセンサーは、その大半が盛大に電波を反射します。
エアフレームの電気特性も変えてしまいます。

（略）

程度に差はあれどもステルス性を考慮して設計されるこれからの戦術機を偵察機に改造しようとすると、
新規設計に近い作業になります。

ではどうするか？

誰か提案してください。偵察任務専用の航空機開発を提案する勇気は私にはありません。

>370
続き

「ＳＲ−７１にはステルス性があったじゃあないか」

はい、センサの死角方向に関しては。センサがカバーしうる角度範囲、つまり地上とセンサの間で視線が
通る範囲についてはステルス性はありえません。

このあたり、戦闘機などのステルス性とは被探知性の角度分布設計からして違うこと明白です。

なんか中国もエラいことになってきましたなぁ、大丈夫ですか？＞たろちん。

>371
さらに続き

もし、何かの間違いによって専用設計の偵察機が開発されるとしたら？

戦術機と異なり、機首を大直径のレーダに占領されないことや
重心近くの一等地を武装に占領されないことは、空気抵抗の低減を優先しやすくします。

とは言うものの、そもそも達成されるべき性能がどんなものか判らないと意味ないのですが。

近い将来、話題になるはずのＵ−２偵察機の後継はどんなものになるのでしょう。
日本と同様にＦ−１５を改造するのでしょうか。

>368
続き、というか前提。

ロシア空軍においてはもちろん、米空軍においても
パイロットの出世と言えば戦術戦闘機です。

両組織が航空優勢戦闘機の重要性を認識していることは予算配分にも現れていますが、
しかしどちらの空軍にとっても航空優勢の確保は「手段」であって「空軍の存在目的」
そのものではありません。

「地上部隊といっしょに進む航空部隊」は（実現できるなら）航空戦力のメインストリーム
そのものであり、航空優勢の保持などに駆り出して消耗することは許されません。

偵察専用のエアフレーム、というと、無人機ならば結構あるんですがねぇ。

>航空戦力のメインストリーム
空自主力戦闘機の存在意義は、主力である支援戦闘機の活動をサポート(支援)するコトにある、と
何時か空スレで書いてみたいんですが、とてもその勇気が持てません(･▽･；

UAVs Replacing Spy Satellites
ttp://www.strategypage.com/htmw/htintel/articles/20051002.aspx

UAV ﾏﾝｾｰ！
衛星？ｲﾗﾈ。

……らしい。

【韓米】ペンタゴン、韓国への無人偵察機「グローバルホーク」の販売を拒否。
〜「日本にはOKしたのに…」　★3＠東アジアnews+
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128316218/l50

日本はこのアドバンテージを活かせるのか？

>375
私は最近、戦術研究スレをロムして「どんな航空支援が望ましいのか」考えてみていたり。
もちろん最悪なのは敵航空部隊に行動の自由を与えてしまうことです。
航空自衛隊はこの最悪の事態を回避するための戦力整備に力を入れて来ました(戦闘機部隊の大半がＦＩです)し私もそれに関わって来ましたが、ＦＳのＣＡＳ運用についても勉強しないといけないなと思う今日この頃です。

敵国の港湾や基地ごとアボーンすることの勉強も大事ですが。

つまり、敵の防空力はソ連以下で、我がCAS機が活動可能なレベルであると想定するか
あるいは、友の会仕様の超音速機のCASとか。

メインストリームに対応するには戦術機の保有枠を拡大しないとどうにもならない、と言う現状追認がＦＩ優先の背後にあるとも言えます。
防空で手一杯、ＦＳまでアラートにつけないとならないのが現状ですから。

友の会は「出来るだけ少ない機数割り当てで」敵国の航空作戦能力を敵国本土防衛に拘束し戦闘機資産の整備運用状況を改善するソリューションを提案いたします。

結局、受身の本土決戦でのＣＡＳ＜＜＜越えられない壁＜＜＜＜港湾と海岸線のさらに向こう側でｒｙ
という全体見通しのうえで、港湾と海岸線のｒｙ仕様機で、本土決戦のＣＡＳを実施とか？

>>379
だとしても、少数精鋭もいずれは数の論理に負けてしまうのではないか？
と言う不安は杞憂でしょうか？

>>377
日本は特に人名損失に耐えられないし、
どうせ戦闘機は自主開発させて貰えないんだったら
長い時間掛かっても良いから是非とも国産しろよ。

さて、地方隊スレで大人気なお(ｫｨ)"ぱぱFF"って、どんなフネ?

実は日本版LCSというよりは、日本用OPVというフネです。見張る相手が違うから。OPVが汎用FFになる、と。
んで。
･47隻の護衛艦枠というモノがある
･DDHx4、イージスDDGx16という"決戦兵力(笑)"を整備する
といった前提があるのわ、忘れないでくだちゃい。

で、そのスペック(実は、こーいう細かい話は本質では無いのですが、そこはほれ、ぱぱｦﾀだし)
･基準3000t程度(機関6万馬力)
･127mm砲(Mk.45mod4)x1、20mmCIWS(Mk.15block1B)x2、ASTT(固定式)x4、個艦防空ミサイルx1セット
･HSx2またはHSx1に換えてUAVx2〜3、PVDSまたはRMS運用モデュール
･コンバット･システムは米LCSに準じる
個艦防空システムは、FCS-3改+ESSM相当のシステムでないと気休めにしかならんのですが、
どうせ気休めにしかならんのなら、RAM(SeaRAMでは無い)でも好いかと思ってます。
したら300億円で収まるですよ。多分。
127mmを排して76mmにすりゃーRAMすら割り切れる、というハナシは無いでもないですが、対水上打撃力を
ヘリのマヴェリック/ペンギン級ASMに依存してるので、咄嗟時や錯綜状況下での水上打撃力の補完として、
127mmを選んでます。

"すくらんぶるDASH"を撃墜されたんで、無人観測ヘリとSSMの組み合せにするしかねーかなーとか
そういう現実はあるわけですが。
SHを2機積むメドも立たねーしorz

というわけで今後20年でDDHx2、DDGx10、ぱぱFFx15を大建造です。
総額2兆円軽くオーバーしてますが、どうしましょう( TдT)ﾉ

なんつーか、ぱぱ、
UAVで監視領域を水増しできる、必要な海域に貼りついていられる、ピケット戦力を目指しているんだろうけれど、

打撃戦力はより大型のAIP潜水艦に依存して
決戦兵力と見なされる水上艦隊こそ、戦時平時を問わず、ある海域を制圧下に置くことを任務にする…

とか言ってみるテスツ。

フリゲイト搭載のUAVに、そんにゃ過剰な期待は抱いて無いお♪
零式水偵じゃなくて零観なのにゃ♪
誰か"ぱぱフリ"に2機目のSHを下しゃい。

>打撃戦力としてのAIP潜
原潜以外、ぶっちゃけ有得ねー。

じゃあ、原潜を（ｗ

SSNがあれば、海自の悩みの７割は解決する！







……総量は３倍くらいに増えるかもしれんが。

>というわけで今後20年でDDHx2、DDGx10、ぱぱFFx15を大建造です。
>総額2兆円軽くオーバーしてますが、どうしましょう( TдT)ﾉ

19DD6から7隻の建造決定と艦隊旗艦廃止でDDG所要が2隻になりましたよ?
と言ってみるテスト

金に困るのと能力に不満がある未来予測はどっちがましなんかね

原潜を黄海出口で、上海を監視下に収めつつ、マターリさせよう。

ジリ貧よりドカ貧

イージス艦は8隻でいいよ
潜水艦はAIPで良いから20隻は欲しいな

>>390
国は金が無くて困った事にしてるが、実はそんなには困ってないので
憲法改正後に予算配分変えればもうまんたい。
特別会計見直せばどうにでもなるし。

>>393
> イージス艦は8隻でいいよ
日本海張付用と海外派遣用にある程度拘束されちゃうので、それじゃ足りんです。

> 潜水艦はAIPで良いから20隻は欲しいな
全部（以上）って事ですか？

>>384　>･コンバット･システムは米LCSに準じる

Bofors 57mmL70 Mk3は優れものですぜ、対水上射撃の射程なら76mmクラスに対抗できるし、CIWSには
敵わないにせよASMDにも効果がありそう、さらに3P弾を使って海上での警備行動（対テロ取締とか）にも
使える。この57mm砲とRAM（Sea-RAMじゃない方）を各１基前後に備えるってのは、ミニマムな兵装として
良く練られた案だと思えますな。
対地砲撃には効果がほとんど無いけど、OTO-Melara7.6cmだって効果に乏しいんだから、ASMDやMOOTWに
優れる57mm砲が有利。

とは云うものの、５インチ砲は捨て難いなぁ。

そんな事は無い。ボフォースは57mmでも｢対地射撃に有効｣と宣伝しているゾ!
･････････まぁ手榴弾が毎分200個放り込まれてくる、みたいに考えれば有効っちゃ有効かもしらんなorz
対水上射撃においても然り。SINEXの映像を見ると、ごく表面で爆ぜてしまってるです。
相手が舟艇の類ONLY(米なら、それ以上の敵は、艦載攻撃機や攻撃ヘリで先制排除してしまう)なら十分ですが･･････

そういや305mmガンランチャなんてのもストックにあったな。（￣▽￣ｙ-ｏＯ
マヴェリック級誘導弾から300kg対潜噴進弾まで撃込めるですが、どないだ?

>305mmガンランチャ
ぱぱ、んなもん、雁高な砲身がそそるウェポン-アルファに敵いやしませんぜ（高笑ひ
まぁ与太は措いて。

表面で爆ぜるってなぁ、そりゃ信管が時限モードか近接モード担達でしょ。着発モードとか着発
なんだけど逸れたら近接で発火つぅモードとかなら、んなこたぁありますまい。ま、ボフォースの
受け売りですが。んで、目標たるFAC〜FFクラスは装甲で鎧ってる訳じゃありませんから、弾１
発の威力が小さくたって手数が多けりゃ（発射レートが高ければ）良いと思うんですよ。
だもんでASMDやMOOTWまで含めて考えりゃ、（RAMと併せ）ミニマムな兵装として注目に値すると。
あるいは、砲１門とCIWS乃至RAM１基とを組み合わせて死角のない射界を形成したい場合、57mm
Mk3ってなぁ優れ物だろと。
で、ESSMを積むなら、備砲は57mm Mk3×１，Mk15block1B×１がお奨めであると。そこでですな、
VLSがMk41の８セル・モジュール１基ならば、ESSMを16発フルに積んでも４セル残り、２セルに
抑えれば６セル浮きますんで、ここにVLAを積んじゃあ如何っすかね？、アスロックが４〜６発に
なりやすから、翔べずに終わったスクランブルDASHの代わりになりませんかい？
もっとも、就役時はMk41モジュール１基にせよ、将来余裕として更にモジュール１基分の空所を
隣接して残す方が望ましいんでしょうな。

対艦能力に関しては、さほど大きな問題じゃあないでしょ。就役時から積むか積まないか？は別に
して、SSMを４〜８発置けるスペースを空けておけば医院ですよ（もちろん架台込みで）。もし
VLSに16セル分のスペースが充当されるなら、SSM-1BをVL化して積む予定にすりゃあ良い。
VL化なんて、んなもんブースターに推力偏向装置付けて飛行制御のソフトを一寸いじるだけで
済んじゃうでしょ。そーすりゃ、DD（X）の兵装をシンプルにすることにも役立つし。

でもまぁ５インチ砲は捨て難いなぁ、その対艦対地火力が。

墜落した「スクランブルだっしゅ」を撃墜されたのだと言い張る人がいますね。

これは愛なんでしょうか？

「スクランブルだっしゅ」を奪取する

密やかに４００ゲット

>>400、良くやった。膿の人とファックしても良いぞ。

>近接モード担達でしょ　>>397は、
→韃靼でしょ
書き間違えた駄洒落を直すってのも、アレですが（ｗ

どーなんすかねぇ、LGS／DEが地方隊に配備されるだけでなく、艦隊に於いてDD（X）を数的に
補完する艦型にするのなら、その仕様は たかなみ型から何を省き，何を減らし，何を何に置き
替えるか？つぅ発想になるんじゃないすかねぇ。

それとは別に、浅深度海域でアクティブ・ソナーを主用するならば、主機〜推進器の静粛性を
極限まで追求する必要は薄い鴨しれませんな。もっとも、そーした浅深度海域に入り込まれる
前に追い返してやろうってゆーなら、当然、深々度海域の作戦が主になる訳で、静粛性の追求は
必須でしょうが。
それが何に関係するか？つぅと、ボフォース対潜ロケット発射機で我慢できるか？、それとも
アスロックを備えるか哨戒ヘリを載せるかして射程の長い対潜兵器が要るか？つぅ分かれ目に
なるんじゃないかと。で、艦隊にも参加するとなりゃあ発着甲板＋格納庫は不可欠でしょから
（平時から固定的に艦載ヘリを宛っておくか？は別として）、アスロックは無いけどボフォースは
持ってるつぅ選択もあると。

臼砲が大切にしていたモノを、力尽くで散らしておきながら、今更｢アレは事故｣だなんてｯ!!
ここはとんでもない鬼畜野郎の住まうｾﾚでつねまた来ます!!!11!111!


地方隊の〜とか艦隊の〜ってんじゃなくって、護衛艦というフネの運用、という視点で見ると好いですやも。
それにしても57mmといいASRといい、どうやらボフォースの営業が紛れ込んだようですね!11!!!1!
タミヤの<大和>に大枚はたいて40mm連装48基載せて遊んだこの臼砲ですよ65年遡って出直してｷﾔｶﾞﾚ!!

ま〜、あれだ、
短魚雷が積めて、垂直離着陸出来て、滞空出来るUAVが有れば良いと言う事だな。

>>404
一番必要なのは、有人機並の安全性で着感出来る機能

とりあえず海に浮かぶUAVが良さげ。

>>405
今必要なのは政権(tbs

F1でも観ながら600tコルヴェット(妄想版)話でもしますかね。
にしても空力馬力、いろいろスポイルされて来たのに、1分30秒台前半で鈴鹿周るんですな。
セナプロ時代、1分40秒台半ばだったもんですが。

さて、600tコルヴェットってどんなフネ?
(今脳内予算請求中の600tコルヴェット〜掃海艇ベースの対水中脅威艇〜とは違うヤツ)
まぁ<ヴィスビィ>ttp://www.naval-technology.com/projects/visby/代入しても好いですし
<てんぷく丸>ttp://www.naval-technology.com/projects/laksamana/代入しても構わんのですが、
やはりソコはｦﾀ。スペックにこだわってみましょう。

基準排水量:60tとかいいつつ800t強くらいか
機関:CODLAG24000馬力
兵装:OTO76mm速射砲x1､対潜迫撃砲1〜2、固定式ASTTx4、携SAM用ペデスタルx1、Cal.50機銃若干
はい、コンセプトが3000tぱぱFFと変わらないコトが、よく解りますよね(笑)
主兵装は、やはり2機のS-DASHとPVDSでした。
そしておっきめの大砲と。
S-DASHによる超水平線測的、マヴェリックASMによるアウトレンジ攻撃は、ちゅうかん･･･ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ、もとい
乙と丁の対空兵装の貧弱な中小艦艇に対する優位を保証するでしょうし、測的情報を大型護衛艦に提供して、
SSMの最大射程からの攻撃を担保し得ると、期待しちゃったりしてました。
もちろん当時大人気だった不審船事案に対しても、近接画像情報収集機として活躍してもらう予定ですた。

とかゆってるウチに、F1終ってるし。

上ひとつ書き忘れ。
エレクトリック推進な理由ですが、ASW時に、燃料電池駆動によるサイレント・モードを有するが故です。

んで、600tコルヴェット。沿岸哨戒と内航路防衛、湾口防御に特化した(つもりの)このフネは、
その"近海"における海象条件の厳しさ、滞洋性の不足、そして実はあんまり安価いフネじゃなかった
といった理由から、その任務が、2000tLCSを経て3000tFFに移っていったわけですな。

600tコルヴェットの過ちがドコにあったかは、もうさんざん語ったので繰り返しはしませんが、
実は未だ語っていない最大の過ちを、今ココで明かしましょう。
600tコルヴェットは、ある目的を達する為の"道具"です。
"道具"を役立たせる為には、その道具に見あった、適切な目的を見つけなければならなかったのです。
さすがに瀬戸内海における重装コルヴェット運用の蓋然性は捏造出来ませんが･･････

ねぇパパ、那覇に地方隊一個買ってよー

では、目的が何であれば、600tコルヴェットを活躍させるコトが出来たでしょうか。
(おお。電波妄想スレらしい本末転倒っぷりになってきたゾ)

ちらっと地方隊スレで触れましたね。
水上哨戒艦以外の手段、例えば定点設置ソナー、沿岸警戒レーダー、AWACSや戦場監視機によって
恒常的な警戒がなされている海域であること。
そしてインターセプタがパトローラの優位を覆せる程に、運用海面と策源地が近しい事、です。
すなわち宮古と対馬。
この海域に台湾海峡バリの緊張を演出するのです!(･▽･)

･･････演出かよ。

那覇地方隊ですか。とっくに脳内新設済みなんで、マヂスレでも6個地方隊に〜とかヤっちゃうですな(苦笑)
しかしぱぱをパパ呼ばわりするとは、貴様臼砲のムスコではないﾅ!!(･A･)

那覇に地方隊を設置して、1地方隊あたり3隻の3000ｔFFを配備すれば、
東シナ海には常時2隻のぱぱFFが巡回している事になるのだ！！！１１！

基本的に"本体"はガンボートに過ぎない600tコルヴェット(って、あーた燃料電池とかS-DASHの運用設備は?)は、
補給や軽い整備であれば、当該海域近くの島嶼の港湾を利用して行うコトも出来ます。
宮古には陸自も進出するようなんで、コレの支援を受けて定係港とは別に策源を設けるコトが出来るでしょう。
乗員の疲労については、ソコで乗員スワップしても好いですわね。

緊張が高まれば、当該海域近くの島嶼の港や入江を利用して待機するコトになります。
不審船対策な舞鶴や、未だロシアンリスクに備える大湊からも姉妹が駆けつけてくれるでしょう。
とかく怪しい艦艇ステルスの効果ですが、さる御方から、｢<ヴィスビィ>くらいに徹すれば、
効果は無いでもない。ﾁｮﾄ乾舷高いけど。ロシアンの大出力レーダではたかれるとヤヴァいけど｣
と聞いております。
島影に秘匿された600tコルヴェットを識別するのは困難でしょう。なんなら"バラクーダ"ひっかけとけ。
(全長75mくらいあるけど)
なんかアヤシイな。ホントに大丈夫か?

東シナ海なら、数隊のフリゲイト(<あめなみ>含む)配置するヨ。
で、BMDと海外派遣を計算に入れてもなお、イージスの2〜3隻もバックアップしてると。

さて、有事ともなれば、600tコルヴェット隊は事前情報(偵察機からELINT、SIGINTまで)を基に
敵侵攻船団に対してS-DASHによる索敵攻撃を実施するコトになります。
空自の支援戦闘機隊も､半数の犠牲と引換えにそれなりの成果を挙げてくれてるでしょうが、
S-DASHは残る敵護衛戦力の排除を目的とするコトになるです。
で、その後。
乙、丙、丁のいずれにおいても、その侵攻においては多数の徴用小型船舶を使用した、
いわゆる"アリ輸送"(某引越し会社は関係無い)が想定されてます。
600tコルヴェットは、錯綜した沿岸浅海域において、砲を以ってする近接戦闘に臨むコトになるでしょう。
600tコルヴェットが40mmや57mmあたりでは無く、上限と考えられる76mm砲を有するのは、これが理由。
57mmでは基本的に多重構造である船舶の外板を貫いても、その背後での危害能力が十分ではないんです。
SINEXの57mm弾は近接つーか着発モードに近かったわけですが、それが57mmの限界なんですな。
発射速度の高さで数字上の弾量は補えますが、フネ相手では、それは通用し難いのですよ。

ここは艦隊艦ロケット弾を(ry

こうした運用において、600t(といいつつ800tは超えてそうな)コルヴェットは、
前進拠点、前進待機というウラワザを以って、特定の海域における定常哨戒を可能とし、
ヘリや小さいミサイル艇に無い常駐性、という利点を得ます。
いろいろ忘れてる気はしますが、これで600tコルヴェットの時代は来ました。来たんだってば。

でもやっぱり、あんまり安価くない。
そしてS-DASHは、もう無い。

ちゃんちゃん♪

>>414-415において必要とされる兵装を見ると、なんだかWW�Uのアメリカの上陸支援艇みたいな仕様な気がしますね

>409
改質器を使い続ける気さえあれば、飽水素化ディーゼル燃料として使用可能っぽい。
もっとも軽油を改質（水酸分離)するためには水（水蒸気）が必要なんだけど。

軽油＋水蒸気=>改質器=>水素＋酸素＋もろもろ=>発生した熱はGT機関の入り口温度上昇に寄与、
発生した水素は高出力化に寄与、酸素、、、どうしようｗ

>419
>軽油＋水蒸気=>改質器=>水素＋酸素＋もろもろ
激しく違う（汗

軽油+水蒸気→水素+二酸化炭素+その他炭化水素など多種

が正解。

二酸化炭素は地球に優しくないから大問題ですね。
そうだ、600tコルヴェットには大容量ラムネ製造機を設置しましょう。
支援してくれる陸自(方面統自)の皆さんへの御礼の為にも必須の装備です。
ラムネ1本で死ぬまで働け。

でも結局、二酸化炭素はゲップで放散。

自衛官はみんな二酸化炭素を固定できるように訓練すればいいんですよ
戦地で糧食がなくなっても光合成で戦えます

>>415　>600tコルヴェットが< 中略 >上限と考えられる76mm砲を有するのは、これが理由。

ぱぱ様、そこで５インチ砲な訳ですね？＜ぱぱフリゲート
（おお、水面下で おやぢベッセルの砲塔が微かに動いたぞ！。おやぢベッセルは、船台から海底に
　滑り落ちたんじゃなかったんだ（ｗ）
つか、600〜800ｔコルヴェットでは上限と考えられる76mm砲を以てしても、やはり対艦対地火力が
充分とは胃炎でしょう。何故「対地」か？つぅと、（ぱぱ様には説明不要ですが）万が一わが領土に
奇襲上陸を許してしまった場合にせよ、そいつに海上から火力をお見舞いするには、５インチ砲が
宜しかろーと。
んで以て艦砲射撃するつぅことは、どーであれ海岸に近づかなきゃならないし、何やかや損害を被る
リスクも高い。であれば、ハイ-ロー・ミックスの“ハイ”に割り当てるより、“ロー”の役割に振る
方が利口だろとも思われる訳ですね。

さて、近接航空支援を行う機体には長時間の滞空も必要だが、
それと同じくらいに重要な要素がある。

弾薬消費後の再出撃時間が短いこと。


弾薬を射耗した機体が上空にとどまっても意味はあまりない。

ターンアラウンドタイムを短縮するには機体の整備性、作業性を上げることは
もちろん効果的だが、一番劇的に効くのは飛行場を戦場に近づけること、
それを可能とする機体構成とすることである。

「陸上戦闘におけるハリアーの価値」はここにあったりする。

CASにおけるV-TOLの価値、ヘリに対する優位性のお話かな?

>424
戦鳥のｓ氏がKaシリーズはアメリカのA-10、ハリアーに対するロシアの回答と前に言ってましたが、
TFR氏が固定翼に拘る理由は何処にあるんでしょう？

ｓ氏に言わせれば戦場付近の飛行場なぞ使えないも同然というコメントでしたが．

>>426
速度が速いので即応性が高いのでは？

>423
>600〜800ｔコルヴェットでは上限と考えられる76mm砲を以てしても、
>やはり対艦対地火力が充分とは胃炎でしょう。
対艦ならSSM使用しる。5インチなんかより射程長いし命中率も威力も優れる。
対地火力つうけど、FCSの方は、具体的にはFCS-2系列だろうが、対地砲撃に対応してんの？
あと、敵が地対艦ミサイルを配備したらアウトレンジされるんだが、それへの対処はどうすんの？
・・・仮に相手が地対艦ミサイルを持ってないなら、戦車をLCAC揚陸して地上で制圧した方が
5インチ砲をチマチマ撃ち込み続けるよりも短時間、低コストでコトが済むと思われ。

>ハイ-ロー・ミックスの“ハイ”に割り当てるより、“ロー”
5インチ砲が載せられる船体の艦は安く済むのか？
船体規模に合わせてそれなりの装備を載せていったら軽く3000t以上の排水量にならないか？
・・・いや、例えば400億ですめば艦隊DDより安いから無問題、ってのなら別にそれで良いけど。

>426
まさにその指摘通りで、ヘリはハリアーよりも、もちろんサンダーボルトよりも「はやい」対地支援を行えます。
その一方でヘリは脆弱で搭載量あたりの燃費が悪い。

つまりＫａ−５０とＳｕ−２５は排他ではなく補完の関係にありますし、アパッチやシーコブラとハリアーの関係も同様です。

補完の関係にある片方だけをとりあえず書きましたが、戦車不要論の類や「榴弾砲があれば迫撃砲は不要」に類することを言い張るつもりはありません。

>428　>対艦ならSSM使用しる
はて？、おやぢベッセルはSSMを否定してないが。SSMに関しては、哨戒艦スレで度々触れてるがねぇ。
“おやぢベッセル”に反応したのなら哨戒艦スレを読んでるはずで、誤解を装った煽りだな（冷笑
元々ぱぱフリゲートを知らない者なら、「常識的にはSSMを積むと思うが、どうなのか？」つぅ質問が
先にくるはずだしな。

>5インチ砲をチマチマ（ry
島嶼に対する火力投射の量的な主力は空爆であり、艦砲射撃は持続性を以てそれを補完する、それは
また揚陸〜奪還とは異なる次元の話なんだが。それを判っとらんな、此奴は。

>艦隊DDより安いから無問題、ってのなら別にそれで良いけど
それで医院だよ。あのな
>ハイ-ロー・ミックスの“ハイ”に割り当てるより、“ロー”の役割に振る方が利口だろ　>>423
の「ハイ-ロー・ミックス」ってなぁ、海自DD（X）とDE／LGSを指していると解釈できるはずだ。また
おやぢベッセルは現在は不透明である以上（水面下つってんだから（ｗ）、「おやぢベッセルが浮かぶ
ものなら、（DE／LGSに代わり）おやぢベッセルに５インチ砲を。沈むものなら、DE／LGSに５インチ
砲を積む可き」つぅ主張なんだが。
んで、DE／LGSに対してDD（X）は、おやぢベッセルが浮かぶ場合、おやぢベッセルに対してDE／LGSは
ハイ・コストなばかりでなく、戦力構成に於いても より大きな責務を負う。である以上、ハイ・リスクな
対地射撃は主にDE／LGS乃至おやぢベッセルに振る可きだと述べている。
そしてだ、ここでも「DE／LGSに艦隊用護衛艦を補填する役割を課すか否か？」が関係する。もし、それを
課すならばDE／LGSの大きさは、５インチ砲を積むか否か？とは別に、少なくとも基準2000ｔ以上〜満載
3000ｔ程度には達するはずだ。５インチ砲を積むから艦型が肥大するって訳じゃない以上、５インチ砲
装備に否定的な事由たり得ないんだがな。

使い捨て UAV だそうな。

Tiny UAVs for the P-3
ttp://www.strategypage.com/htmw/htnavai/articles/20051009.aspx

>>429
どこぞのスレでは、射程数十キロの徹甲ミサイルで戦車不要だそうな。

DEに期待する物が多く、その結果費用高騰し、DD並に。
その結果、バランスを取るためにDDはDDG並に。
嗚呼！

>>430
自己レス。
つかさ、「艦隊と別に、対潜艦が最低でも15隻要る」と確定した上は、対潜能力を割愛することが
特徴である おやじベッセルは、船台から海底に滑り落ちたも同然。近海での作戦を宗とし、対潜
能力を備え、艦隊用護衛艦を補填する役割を負うならば、ぱぱフリゲートと大きな違いがなくなる。
ま、それでも構わん、DE／LGSに５インチ砲が積まれさえすれば（ｗ

ただし、艦隊にも参加するか？（＜ぱぱフリゲート）艦隊用護衛艦を補填するに留めるか？によって、
格納庫が必須となるか否か？及びTASSを備えるオプションが要るか要らんか？が決まるだろ。また、
艦隊に参加して哨戒ヘリを載せてる場合ならばアスロックを省ける鴨わからんけど、載せてないなら
アスロックは省けない。そして艦隊の区域防御の厚み如何によっては、RAMで足りるか？ESSMを積まにゃ
ならんか？が決まるだろし。

>>433の続き。
そこでだ。
共通のセンサー〜CDS（およびLINK-16）〜FCSながら兵装の違いによって、艦隊バージョンと地域
配備バージョンを拵さえるつぅのも面白い鴨わからんね。
例えば共に16セルのVLSを備えるとして、地域配備用がVLAに８セル，VL化したSSMに８セル割り
当てるものなら、艦隊用はVLAないしSSMの内４セルを減らして４セル分のESSMを割り込ませる
とか。例えば地域配備用がRAMと40mmFCS機関砲を各１基備えるものならば、艦隊用ではそれらに
替えてCIWSを前後に２基積むとか。
もっとも、「CIWSを前後に２基」ってなぁ５インチ砲を積むからなんで、それを諦めりゃ備砲を
57mm Mk3にでもしちまって、後部に備える火器がRAM（地域配備用）か？CIWS（艦隊用）か？つぅ
具合に更にシンプルにできるんだろが（ｗ

>>434
そっちの方が説得力有るな、ん〜。

＞432
そんなあなたのために考えました。とりあえず安くしてみた。

基準3000ｔ程度（30ノット程度の速度の出る機関）
なんか機関砲たくさん（無誘導）、携SAM（たくさん）、中MAT（ひとつ）
爆雷投下軌条×2、短魚雷発射管×1
ヘリコプター2機の運用能力。

なんか結局高くなってしまった。謝罪と賠償（ｒｙ
つか、FFに対艦戦闘能力いらなくネ?

>>436
いやいや、そこんトコもう一声！ね？ね？
もうチョイで決めちまうんだけどなぁ・・・。

>430
>>対艦ならSSM使用しる
>はて？(ry
長々とチラシの裏乙。
で、「3in.砲では不足でSSMでは過大な、5in.砲を必要とする対艦任務」て何？

>島嶼に対する火力投射の量的な主力は空爆であり、艦砲射撃は持続性を以てそれを補完する、
>それは また揚陸〜奪還とは異なる次元の話なんだが。
同盟国の参加を期待する場合は空爆の火力投射も考慮しうるだろうが、
その場合は海自の仕事は米軍の通り道を開くだけに留まり、対地射撃は米軍が
自前でやるだろうから、海自としては対潜と対空に集中した方が合理的。

我が国が独力を以て当たる場合は、空爆による火力投射には期待しがたく、
また、>428で述べた通り艦砲射撃は敵地対艦ミサイルの射程圏、つか野戦砲の
射程圏内に入らざるを得ず、持続的な火力投射の実施は困難。そういう状況では、
少ない空爆と艦砲射撃を集中させて敵前上陸を敢行し、以て敵撃破を図らざるを得ない。
米軍であろうとやる事は一緒だが、空爆量の違いが艦砲射撃と上陸兵力に
強いる負担に反映されリスクが高い。それを避けるには囲い込みによる兵糧攻めが正解だが、
これまた艦艇に求められる能力は対空、対潜に後は対艦能力であり対地艦砲射撃の優先度は低い。

以上、長々と批判的な論述を展開してきた訳だが、実はDE/LGSに5in.砲はアリ、
という方向に傾いてきていたりする。ポイントは5in.ならずOTO127mmならば
対空射撃に使用可能なことと、対潜弾を採用することで浅海域での制圧能力が
向上させうることで、対地射撃にこれらを加味すると艦砲に割かれるリソースの増加に
十分ペイするだけの性能を発揮するのではないだろうか、との結論に至ったのである。



以上を元に、DE/LGS試案「艦砲太郎丸」仕様を示す。

・艦砲太郎丸
排水量：基準3000t
機　関：COGAG4基2軸30000＋馬力
速　力：30＋kt.
主兵装：OTO127mm砲×1(弾種：対空・対水上・対地通常弾／対潜弾)
　　　　20mmCIWSブロック1B×2
　　　　Mk.41VLS×16セル(VLA×8＋ESSM×4×4＋SSM-1B改×4)
　　　　ヘリ格納庫(1機運用対応)
建造費：400億円

なんつーか、艦砲射撃を安定して行うには、制海権の獲得が重要と思われ。
そうじゃないと、ガダルカナルを砲撃した帝国海軍みたいなことにしかならない、と。
DE/LGSの任務として、それを想定して適当か否か、と一石投じてみるテスツ。

>438-440
んじゃ、何で なみ型は５インチ砲積んだのか？と、何でDD（X）に155mmAGSだのMk45 Mod4だのの
搭載が取り沙汰されてんだ？と。
そりゃやっぱり、「口径が大きな艦砲は有用」と海自が考えてるからだろが。んで、対空に効果が乏しい
以上、対艦対地に“使える”し“使いたい”からに外ならんだろが。
それに俺は、「DE／LGSに、敵の航空優勢下に突っ込っませて艦砲射撃させろ」などと誤解されるよな
書き方は一切してないが（中高生の就中『読解力低下』が問題視されてるが、俺も日々痛感しとる（ｗ）。

因みに俺は、FMCだろがOto Melaraだろが引っくるめて５インチ砲と書いている。同様に、両者を区別
せずに127mm砲と記す方もおられるから、構わんだろ。

さて、俺の「DE／LGSに５インチ砲積めよ」提案だが、
ある条件が満たされるならば取り下げても構わんと現在は考えてる。
その条件とは、DD（X）に155mmAGSが積まれること。

FMCでもOto Melaraでも、DD（X）の主砲が127mmL62以下ならば譲れないが。

>>441-442
なみ型の127mm砲に言及すれば､DE/LGSに127mmを搭載すべきだとする論拠を補強できるとでも？
それはあまりにも乱暴。

ここで論じているのは､あめなみを代替可能な小型主力艦だったのか？
だったら127mmを必須としてもいい。

むう。ぱぱ渾身の600tﾈﾀはスルーされてしまったのカ!ΣG(T皿T
だいたい5in砲LCSの元ネタはぱぱなのに、この物凄い疎外感は一体なんだ!?

多分、OTO127mmの復活は無いです。

>>444
UAVの運用制限といい､今回のCASネタといい、TFRというコテがぱぱに粘着してあらしてますね！！１！

>>415
イメージ沸かないんだけど､上空で日米VS中が航空優勢の獲得を目指して争いあっている中、
アリさん輸送に近接攻撃を実施してるのかしらん？＞ぱぱ600

…やべ、漁船1000隻なんてものを思い出しちゃった…

ぱぱ。
ためしにコルヴェットに500MD/ASWなど積んでみてはいかがでせうか。
DASHなみの小型さで短魚雷１本搭載可能というこの性能。単発だけど。

対艦/対地攻撃能力を確保したいがために3000ｔになったり5in砲にこだわってるのなら、
昔のアメの上陸支援艇のように対地ロケットを乗っけるのもテだｗ
3in砲に対潜弾を撃てるようにしておけば、1000ｔクラスで所要の能力を確保できるのでは？

漁船1000隻を前提とするなら、の話ですが…

> 艦砲太郎丸
既にDD並だなぁ、>>432の通りになっちゃうゾ。
ドンガラは大した値段じゃないんで、400億で出来るかなぁ？
ここはヘリ捨てないとならないんじゃ？

>441
>何で なみ型は５インチ砲積んだのか？と
対地・対水上射撃の能力向上もあるが、むしろASMD迎撃半径の拡大が理由では？

>何でDD（X）に155mmAGSだのMk45 Mod4だのの 搭載が取り沙汰されてんだ？と。
AGSは・・・違うのでは？「ステルス砲」とあっても、それがすなわちAGSだと見るのは早計。
Mk45Mod4については、「あたご」用に造ったラインを回すことが主眼で、
単純な性能比較の上ではOTOより劣っていることは海幕の中では周知事項だったような。

>FMCだろがOto Melaraだろが引っくるめて５インチ砲と書いている。
分速45発と20発をひっくるめて語って、それでは対空射撃の話は噛み合わない。

>448
>既にDD並だなぁ
当然。コンセプトは"はつゆきリファイン"ですから。

>ドンガラは大した値段じゃないんで、400億で出来るかなぁ？
「すずなみ」が462億円(？)ならば、船体サイズ、VLSセル数、主機を削ったので
なんとか400億円の枠内に収まってくれるのではないでしょうか。

>>443
乱暴でも医院だああああ！、と吠えてみる（ｗ

つか、DE／LGSが「艦隊に参加するか否か？」とか「艦隊用護衛艦を補填するか否か？」とかは、海自
でも方向が必ずしも定まってないよーな感触なんだよな。ただし俺としては、「少なくとも艦隊用護衛
艦を補填し得る要件を満たさざるを得まい」つぅ結論に達しておる。理由は既に述べた、此処だか
何処か？だかのスレで。

>449　>むしろASMD迎撃半径の拡大が理由では？
ほほぅ、40発／分の発射レートがあれば、５インチ砲でもASMDに役立つと？（ｗ
なみ型にOTOコンパクト砲が選ばれた理由は、単に こんごう型からの流れではなかったか。
もっとも、こんごう型の計画時は、艦砲で対空射撃することにまだ色気を出してたとも側聞するが。
結局な、５インチ砲の発射レートや追従性（旋回俯仰の速度）を高めても、それは軽量化を困難にする
だけで（本来的に重量増の要因）、ASMDの効果に乏しいことに変わりない。５インチ砲にASMDさせる
には、それ用の誘導砲弾が開発されなきゃ無理なんだが、んなもん現在じゃ見向きもされてない。
何でか？つったら、無理して５インチ砲にASMDさせるよりも、RAM等を備える方が手っ取り早い。また
５インチ砲（のみならず口径が大きい艦砲全般）の対空射撃を諦めることによって大幅な軽量化が
果たせるなら、そっちの方が得つぅ考えでもある。そして、それらは海自内でも共通した認識だ。

>それがすなわちAGSだと見るのは早計
それはその通りだ。
だが、世艦650集P.90やP.95の挿図を見ると155mmAGSにクリソツだし、現在開発中の艦砲でアレに
似たヤツは無いんじゃないか。まぁイメージ図のCGでどーこー云うのもナニだが、155mmAGSを選択
肢の１つに含めてるってことをさり気なく伝える意図があるんだろ、あのCGには。

漁船1000隻の元ネタは、実戦例の中にあります。
ただまぁ、実在のデヴァイスやタクティクスに偽装した｢ボキュの素敵兵器&戦術大展覧会☆｣が
かの御仁の得意技だったわけで。
上のレス見てても、被害甚大だなぁ･･････とか思うわけです。

>>445氏
少なくとも"ハリアー"の話は、援護射撃だと思うですよ（＾▽＾ｙ-ｏＯ
まぁなんですかね。TFR氏にしてみりゃ、ちょいと遊んでやったらドえらい勘違いしやがって、このｱﾏじゃなくてぱぱ。
そんなトコじゃ無いですかね。

>>453
煙幕張ってる？ｗ
漁船を大量動員して輸送すること自体は否定しないけど(戦例は、ダンケルクとか、クルラントとかかしらん）

なんつーか、たろちんイメージしか湧かなくて困るんですが…ｗ

こっそり1000隻ｗやってくるなら、
海保の初期対応をバックアップからはじめるだろうし、
漁船群に同行しつつ、威嚇射撃→防衛出動が発令されれば救助を実施しない船体射撃を繰り返して行くような希ガス（ノーソース)
漁船群に突入して近接戦闘を実施するのはあまりにも危険だから。
それでも、漁船群から統制を失わせ、揚陸準備を断念させることが出来ると思う。

こっそりじゃなくやってくるなら、上空では航空優勢をめぐる戦いが行われているはずで、
そのさなか、1000隻の漁船群に近接攻撃を実施できるかどうか…

と思ってしまうわけですよ。

森詠の日本朝鮮戦争と言う小説で、海自が対漁船1000隻戦を繰り広げていた希ガス。
どちらにとっても有り難くない戦いだったが。

徴用小船舶(まぁ軍用舟艇も多く参加するわけですが)による輸送/補給作戦は、ソレ特記されないが為に目立ちませんが、
逆に言えば、沿岸戦、島嶼戦においては、事ほど左様に当り前な作戦なわけです。
被害分散、小規模港湾や入江の利用が容易な事、その秘匿性の高さ等々の旨味が多く、日本のような国家に軍事的挑戦を
企てるのであれば、必ず考慮される戦術と見て好いですよ。
それらの蓋然性、そして数多の戦記の記述をスっ飛ばして｢漁船千隻｣が頭に浮かぶというなら、もう重症です。
サウナにでも逝って、毒抜きしてｷﾅ!!(･▽･)
漏れもサウナ逝きてー･･････。最近だいぶ不純物が溜まってきたYo･･･orz

さて航空優勢を巡る戦いと、洋上襲撃。
仮想敵がドコであれ、戦域上空に"客待タクシーの行列"を現出出来る能力は、彼我共に有りません。
｢何時出現するか判らない目標｣に備えて戦力を控置する余裕など、ドコにも無いんでな。
そんな迂遠なコトをするくらいなら、身長に計画された組織的航空攻撃で破砕したい目標は、いくらでもある。
それでもなお、600tコルヴェット対処の為に、貴重なSu-27(いやF-15Kかも知れないナ)をASM装備でCAPさせるってんなら、
それはそれで。

まぁ600tコルヴェットより好い手段がある、っていう主張なら､否定はしませんが(w

ちょいと進めてもみしょうか。
航空優勢っていうか、本土防空戦について。
まぁ｢自衛隊内部で流布される根拠レスな噂｣に、臼砲が｢ろくに考察もしないで鵜呑みにして脳内解釈を加えた｣話です。
そこらへんは斟酌して、流し読みしてください。
いや、菊に耐えないハナシであれば、我が国の至宝氏が剛直をネジ込んでくれるでしょう。(ｶﾞﾝｶﾞﾚ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ)

どなたかが、開戦第一撃における防空制圧と、それへの対応策を延々と論じられていた御仁がいましたが、
その実際的回答は、

｢第一撃で脆弱なレーダーサイト等が撃滅されるのは想定済み｣

です。

早期警戒網というのは、一種の"鳴子"なワケでして、その役目を果たす事が第一なわけでしてね。
(これ、"ぱぱフリゲイト"も同様です)
爾後、レーダーアンテナや管制塔は修復され、移動警戒隊やラプコンが、そのフォローに任るワケですが、
では、それすら再攻撃されたらどうするのか。

どうもしません。攻撃される可能性が極めて低いから。
なぜならそれ等の機能は、必要とされる"その時"まで、鳴りを潜めて温存されるからです。
我が陸海空部隊の、決定的反撃行動が発起されるその時まで、その機能を開放するコトはありません。
｢利用するつもりの無い空｣を制しても、意味は無いんです。相手が防空制圧部隊を出して来る度に、丁々発止の対決に
付き合ってやる必要は、ドコにも無いわけですよ。
では、"その時"に、敵が大規模な防空制圧を挑んで来たら?
我が陸海空の反撃部隊の活動を阻害する、極めて有力な戦力が、"決戦"の帰趨に直接関与していない
防空専任部隊の打倒に戦力を割いてくれるというなら、それはそれで任務を果すコトになります。
ま、そんな事態の最中に、特殊な装備と戦技を要する防空制圧部隊を迅速に組織/投入し得る空軍が
相手であれば･･･のハナシですけどもね。

航空優勢の、一局面についてのハナシですた。
我国の防衛における航空優勢とは、｢任意の｣｢限定された時間において｣｢局地的に｣達成するモノでしか有り得ないのです。
数年に渡る、敵対国家に対する防空態勢抑圧の為の監視哨戒とか、"開戦前1ヶ月に渡る事前敵地拠点攻撃"を前提にするんなら、
別のハナシになろうかとは思いますが。

「制空権なる概念は存在しない」ということが基礎ですね。

何故「Ａ−１０を米空軍は退役させたがっている」てな話が出てくるのか、これも同じドクトリンに基づいています。

いずれは語る鴨です。

重症の依存症かも（ｗ（ｗ（ｗ＞漁船1000隻想定が脳内に涌く


ぱぱ600tが、
敵が利用する蓋然性があるところに、低烈度浸透をフォローアップしうる実力を持った、
歩哨（とは言わないか、しかしセントリーとかピケットと表現すると本意を捻じ曲げそう）
となりうる、安価で小規模だが、有力な対処能力を持つ艦艇を置きたい。

どなたかの提唱のように、その能力が「撃滅を逃れるほど高度である必要は無い」
しかし、敵の低列度手段に決して屈してはならない程度の能力は必要。

ほかにあるなら言ってみろ！
というご意見だと拝聴しますたが、

>>454から漁船1000隻を引き抜いても、>>454の疑問はそれほど晴れないのですが。

理解が鈍くて申し訳無いのですが、
1.低列度手段で浸透を試みるなら、自衛艦がどんぴしゃ捕捉に成功する蓋然性は高くないんじゃないか？
2.正規手段を併用して大規模攻撃があるなら、第一撃で任務を終えた後、それでも代替任務に同種艦を同領域に投入しうるの？
　>>458あたりの文脈からすると、そうしないようにおもえまする。


海の係争領域には、相応の能力を持った船、ないし艦隊を展開するしかないんじゃないか、と脊髄が申しております。

あー･･･このネタ、｢あるべき姿からは程遠いんで、妄想スレでヤるよ〜｣って、地方隊スレで予告したネタです。
追求するウチに、2000t砲装LCSを経て3000tの汎用フリゲイトに行き着いた構想でふ。本来は。
でもまぁ、好いノリなんで、進行進行(謎

>460氏
600tコルヴェットは"インターセプタ"です。>411の前提(と演出)が無いと困るフネ(笑)

>461氏
第一波だけで全部揚るワケじゃ無いですよ?
上陸後の再編成、戦闘継続に必要な人員兵器のフォローアップは、継続的に行われます。
対日侵攻には海上補給線の設定が必須であり、それは全長にわたって危険な側面を曝露する宿命にあります。
600tコルヴェットは、我が国土にごく近い海面において、その側面を狙うわけです。
為に、小港や適当な入江を利用して前進拠点を設定出来る小ささが必要なワケであり、76mm砲という
持続的な火力発揮を可能な兵装が重要になるわけです。
汎用フリゲイトに比して限定的な能力しか持たないフネですが、拠点(あるいは中継点)を敵方近くに設定し、
レスポンスの速い火力提供を成し得るワケです。
丁度"ハリアー"のように(w

しかしなんだ。
ロクに推敲してないもんだから、ひでぇ悪文･･･それも連投で･･････orz

>>462
理解しているつもりです＞補給線
そして陸戦の補給とちがって、海を使った補給は、その特性上どうしても間欠的になると考えています。
独航船で行うのだ、と主張されるなら別ですが。

当初、低列度レベルで奇襲的に行ったとしても、日本の国土を占領した、と日本側が認識した瞬間から、
日本側は正規戦力をもって対応するはずです。
日本側が海上交通を統制し、日本側領域に侵入するものを撃破し、すでに日本側領域に入っているものを駆逐する体制をとれば、
敵側は当然、日本のその抵抗を打破ないし低減する機能を付帯して、補給を実施するはずです。

わたしが言いたいのは、敵が付帯するだろうその機能、たとえば空軍力や、たとえば護衛戦力に　ぱぱ600ｔが有効に戦闘が可能か、ということです。

>452
>40発／分の発射レートがあれば、５インチ砲でもASMDに役立つと？（ｗ
射程距離が76mm砲よりも長く、飛散弾片の効果半径が大きいので、
毎分45発の127mm砲は毎分90発の76mm砲よりも対空制圧圏の容積が大きくなる。
確かに127mm砲では追随速度を得ることが難しいので最近のASCMを相手にするのは困難だろうが、
だからといって完全に諦めるには勿体無い気がしてならない。

>５インチ砲にASMDさせるには、それ用の誘導砲弾が開発されなきゃ無理なんだが
何を根拠に誘導砲弾の必然性を述べているのか、全く不明確。その点を伺いたく。

ついでに、76mm砲及び57mm砲がASMD装備としてどれほどと見るか、その点もお聞きしたい。

>155mmAGSを選択肢の１つに含めてるってことをさり気なく伝える意図がある
その「意図」を持っているのは海自ではなく、あくまで世艦の編集部に過ぎないのでは？
16DDHのランプドアの時もそうだが、世艦のCGを鵜呑みにし過ぎるのはいかがなものかと。

>447
>対艦/対地攻撃能力を確保(中略)なら、
>対地ロケットを乗っけるのもテだｗ
＋
>3in砲に対潜弾
対地／対潜ロケットは共用化可能と思われ。3in.砲弾では脅しにもならねー危ガス。

・・・ところで、水上艦が対地弾道ミサイルを搭載しても良かったっけ？

>462
>600tコルヴェットは、(中略)小港や適当な入江を利用して前進拠点を設定出来る
>小ささが必要なワケであり、76mm砲という持続的な火力発揮を可能な兵装が重要になるわけです。
敵側面を狙う76mm砲搭載の小型艇と言えば、日本には「はやぶさ」がありますが。

>拠点(あるいは中継点)を敵方近くに設定し、レスポンスの速い火力提供を成し得るワケです。
「はやぶさ」の船体規模と速力は極めてレスポンスの早い火力提供を成し得るのでは？

とゆぅ事で、小官としては「はやぶさ」をコンセプトベースに据え、
水中脅威対処能力を付与した「駆潜ミサイル哨戒艇(なんか違う)」を提唱する次第。

>>462の任務には、｢はやぶさ｣型PGはオーバースペック（価格も）じゃないでしょうか
対艦ミサイルはいらないが、はるかに安価である必要がある
しかも、>>462のような使い方をする限り44ノットの速力と3基のガスタービンも必要ないのでは
ディーゼル2基で30ノットとかで十分な気がする

大量建造することを考えると、同じ船体規模で50億円くらいが望ましいなぁ

>>468
> 大量建造
って乗せる人間が居ねーぞ！

>>463
ぱぱの場合、悪文であればあるほど読む方は面白いっす（謎

>465　>16DDHのランプドアの時もそうだが
CGは「編集部が，防衛庁，海上自衛隊から得た最新情報に基づいて作製」とある、まぁ「ソースは明かせ
ないが、ネタの確度に自信がある」つぅところ。俺が、それを絶対的な根拠にしてる訳でなし、何を言う
か！？と。

>射程距離が< 中略 >76mm砲よりも対空制圧圏の容積が大きくなる。
その>毎分45発の127mm砲<ってなぁ何処の何つぅ砲だ？、FMCのMk42もOTOのコンパクト砲も最大40発／
分なんだがね。それに76／62スーパー・ラピッドは最大120発／分だし、まず比較する数値からして外れ
てるな。そもそも76mm砲と比較する理由は何？、もし比較するなら対象はRAMでなけりゃならんはず。
そして対艦ミサイルは、投影面積はもちろん操縦翼を含めた表面積も戦術機に比べて格段に小さい。それ
ゆえ炸薬量や弾片の飛散密度を同じならば、対艦ミサイルを無害化できる危害半径は戦術機に対するより
小さくなる。さらに対艦ミサイルの突入速度は亜音速〜超音速であり、既に目標艦を衝突コースに捉えて
いた場合、弾片で僅かに破損させる程度では突入を許してしまうおそれがある。だもんで、直撃させるか、
さもなくば非常に高い密度で弾片を散布しなけりゃいかん。まぁ、以上はASMDのイロハだろが。
仮に76mm砲を比較対象にするっつーなら、対艦ミサイルに対する射撃距離が関わってくる。127mmが76mm
より遠い距離で迎撃する以上、弾が目標に届くまでの時間が長くなる。当然、目標の未来位置の可変範囲も
広くなるし、そればかりか弾の着弾散布界も広くならざるを得ない。したがって炸薬量の多さに因る危害
半径の大きさつぅアドバンテージは相殺され、より口径が小さな砲に比べて発射レートが少ない高められ
ないつぅ劣位性が強調されちまうんだよな。
んで、それらの問題を解消するには、砲弾自体が目標たる対艦ミサイルにホーミングする誘導砲弾が不可欠
つぅ結論に到る訳だ。

>>471の続き。
>465　>127mm砲では追随速度を得ることが難しいので
旋回俯仰の速度つか追従性は、有効射距離の伸長でカバーできる要素なんであって、口径のデカい砲に
CIWSの代わりを務めさせたいんじゃなけりゃ、大きな問題にはならない。

>だからといって完全に諦めるには勿体無い気がしてならない。
ラッキー・ストライクの可能性は否定しないが、幸運を前提できんだろよ（ｗ

>76mm砲及び57mm砲がASMD装備としてどれほどと見るか
ASMDに関しては、何れも確実性でCIWSに劣る。ただし１回の射撃に於ける撃破の確実性は、有効射
距離の延伸によって複数回の迎撃を行い得るならば補える要素であり、RAMでCIWSを代替する根拠は
この点にある。で、現状の76mm砲（例えばスーパー・ラピッド）ならばRAMの方が遥かに上等。
さて砲の有効性を評価する要素だが、集弾率（>>471「着弾散布界」と同意）と発射レート，弾片が散布
されるパターンの均一性が上げられる（調整破片弾が鋭意開発された理由がコレ）。つまり必ずしも
直撃を見込めないならば、非常に高い密度で弾片を散布しなけりゃいかんので、それを実現し向上する
ための要素つぅ訳だ。
んで、57mm砲（Bofors Mk3 L70）を76mm砲（OTO 76／62 SR）と比べた場合、やや短めな射距離ならば
砲身長の口径比で優る前者が有利だろし、発射レートも前者が勝る。砲身や付属する装置の重量でも
前者の方が軽いから、追従性も優る。前者が唯一劣る点は炸薬量、信管等の重量容積は余り差がない
からな。他の要素を同一としたならば、炸薬量すなわち危害半径は集弾性（＝集弾率×発射レート）で
補い得るので、ASMDに関する限り前者が優ると考えられる。
もしCIWSに近い機能を求めるならば、57mm砲L70は76mm砲L62よりもマシだろな。

>467
ｦﾔｦﾔ、ぱぱの>>462は「600ｔ凝るヴェット、もといコルヴェットはS-DASHを含む対潜能力を備える」
つぅ前提に書かれてるんであって、対潜戦を考慮しないPGはやぶさ型を引き合いに出すは不適切。
はやぶさ型に同等な対潜能力や最低限の滞洋性を付与したら、やはり600-800ｔ位になっちまわぁ。
んで、その駆潜ミサイル哨戒なんたらも、ぱぱ凝るヴェットに収斂されるが。

>>472の補足訂正。
>やや短めな射距離ならば砲身長の口径比で優る前者が有利だろし
これじゃ何が有利なのか？判らんな（ｗ
で、
→ならば、集弾率は砲身長の口径比で
に訂正。

>471
>その>毎分45発の127mm砲<ってなぁ何処の何つぅ砲だ？
>FMCのMk42もOTOのコンパクト砲も最大40発／分なんだがね。
OTO127mm54口径速射砲。「世界の艦船別冊　艦載兵器ハンドブック」より引用。
なお、当該文献によるとMk42の発射速度は毎分17〜34発、40発には届かない。

>76／62スーパー・ラピッドは最大120発／分
海自が新規建造艦艇に76mm砲を搭載する場合、スーパーラピッドの新造よりも
廃艦からの転載で充てる可能性が高い。ならば、発揮しうる発射速度は
従来型の毎分90発で考慮した方が実際的な議論を展開できると考える。

>そもそも76mm砲と比較する理由は何？もし比較するなら対象はRAMでなけりゃならんはず。
装備形態も重量も汎用性も異なる速射砲とCIWSミサイルを比較して、
どんな意味を見いだせると？127mm砲を交換可能性を比較できるのは同じ艦載砲、
57mm、76mm、5in.、155mm砲ではないのか。それとも、RAMで対地攻撃を行え、と？

>475
俺がOTOコンパクト砲と表記してるのがコレ↓
ttp://www.otomelara.it/products/schedule.asp?id=prod_naval_large_127c_te
碌に裏付けを取らないから、↓と混同するよなザマになる（ｗ
ttp://www.otomelara.it/products/schedule.asp?id=prod_naval_large_127l_te

>廃艦からの転載で< 中略 >実際的な議論を展開できると考える
はて？、それで足りるよな用途ならいざ知らず（補助艦の自衛用だの）、一線の戦闘艦艇にンなもん
積むかよ。また巡視船よりも実射訓練の機会が多く、砲身以外も相応に損耗する。さらに補助艦に
さえステルス・デザインが考慮される昨今、それ以前の旧式な型式が顧みられる余地は小さい。
何、実際的な議論だぁ？、その艦型に76mm砲が積まれるならば、備砲が76mmでなけりゃならん理由が
あっての事なんであり、ASMDの効果を期待する上は発射レートが成るべく高くなけりゃならんのは
自明。「廃艦からの転載」ってなぁ、まず以て考え難い。寝言は（ry

>装備形態も重量も汎用性も異なる速射砲と< 中略 >それとも、RAMで対地攻撃を行え、と？
ゆとり教育の弊害か？、読解力を含めた理解力に、否、理解しようとする意欲自体に問題が（ry
>結局な、５インチ砲の発射レートや追従性（旋回俯仰の速度）を高めても、それは軽量化を困難に
>するだけで（本来的に重量増の要因）、ASMDの効果に乏しいことに変わりない。５インチ砲にASMD
>させるには、それ用の誘導砲弾が開発されなきゃ無理なんだが、んなもん現在じゃ見向きもされて
>ない。何でか？つったら、無理して５インチ砲にASMDさせるよりも、RAM等を備える方が手っ取り
>早い。　>>452
以上は、Mk42以前の５インチ砲じゃあ対空戦に行き詰まったから、Mk45が諦めた対空能力戦を
PDMSによってカバーする方向に変わり、それの延長線上に於いてASMDを巡る環境の変化も相まって、
かつてMk42以前の５インチ砲が担っていた対空能力を現在ではRAMが肩代わりするよーになったつぅ
経緯を踏んでる。だからこそASMDに関しての比較ならば、Mk42／OTOコンパクト砲の対象はRAMで
なけりゃならざるを得ない。
それとも何か、>>452の何処かで76mm以下の艦砲に言及していたとでも？

>>476の小訂正。
>Mk45が諦めた対空能力戦を
→Mk45が諦めた対空能力を

>かつてMk42以前の５インチ砲が担っていた対空能力を
→かつて５インチ砲が担っていた

つまりな、「口径の大きな艦砲は、対空射撃を諦めてもイイや。んにゃ諦めた方が、むしろ得」つぅ
考えに変わったからこそ、155mm AGSを汎用艦に積む方向が生じた。そーゆー基本的な理解を欠いて
能書きタレるのは如何なものかと。

さらに追い討ち。
>>475　>127mm砲を交換可能性を比較できるのは同じ艦載砲、57mm、76mm、5in.、155mm砲ではないのか。

57mmと76mmとは１つ選択可能なグループと捉えることもできるだろ。しかし、それらを５インチ砲と交換
可能とするは拈じ付けが過ぎる。155mm AGSを含めるに到っては噴飯もの。それらを載せるに要る艦の
大きさつぅもんは無視か？と、それぞれの長短の違いも無視か？と。

>476
>俺がOTOコンパクト砲と(ry
「毎分45発発射の127mm砲がある」という事実を指摘されて、それで返答が
「>碌に裏付けを取らないから(ry」というのは自虐ですか？

>一線の戦闘艦艇にンなもん積むか(ry
では、スーパーラピッドの調達予定ないし計画があると？
「はやぶさ」型の搭載砲は従来型の機構をマイナーチェンジして毎分100発に
改良したという話もあるし、これは廃艦からの転載砲でも可能な措置と思われ。

>補助艦にさえステルス・デザインが考慮される昨今(ry
砲塔シールドの換装に大した労力は食われない。

>読解力を含めた理解力(ry
艦砲の話からスタートしたのに、いきなりASMDを重心に移したのは記憶力の不備かね？

>479　>・・・自虐ですか？
言外に、発射レートが20発／分であれ40発／分であれ譬え45発／分であろうとも、ASMDの有効性に
乏しい点では変わらないつぅ意味を含ませてある。

>従来型の機構をマイナーチェンジして毎分100発に
発射レートを高めたい要求があったからに外ならず、それは「従来型の毎分90発で考慮した方が実際
的な議論を展開できると考える　>475」と矛盾するが。
何ゆえ自説を覆す事例をageるのか？、知りたくもあり知りたくもなし（ｗ

>・・・記憶力の不備かね？
それを言い掛かりと人は言う（嘲
>>452のレスから始めたならば、それが出発点になるのは必然。
さらに論を遡るならば、単に５インチ砲か76mm砲か？つぅ議論は何の意味も持たない。議論するつぅ
なら例えばコストその他は同額として、Ａ案では５インチ砲＋何やかやを備える基準2000ｔの艦が
15隻，Ｂ案では76mm砲＋別の何やかやを備える基準600ｔの艦が30ン隻、さて何れが適してるか？
優ってるか？とゆーよーな比較をせにゃならん。そして、それぞれの項目の比較は、艦１隻を１つの
システムと捉えて比較せにゃならんが、それだけでなく戦術単位（例えば２隻１組の、あるいは他の
支援兵力を加えた戦力の総和）で見なけりゃならん。
である以上、「ボクチンは対地対艦の話してるのに、ASMDは関係ないじゃん」じゃあ只の屁理屈、
負け惜しみ。

>>480　>それを言い掛かりと人は言う（嘲< 後略 >
一寸ばかり訂正。
→>それを負け惜しみと人は言う（嘲
< 中略 >である以上、「ボクチンは< 無価値だから省略 >の話してるのに、ASMDは関係ないじゃん」
じゃあ只の屁理屈。
と（ｗ

>478
>57mmと76mmと(中略)を５インチ砲と交換可能とするは拈じ付けが過ぎる。
あめーなみで差し替えが為されたのに交換可能性を排除すると？

>155mm AGSを含めるに到っては
「次期DDにAGSを」という主張は誰がしていたものか、まさかお忘れですか？

>艦の大きさ、(中略)長短の違いも無視か？と。
その疑問を呈することが、あなたの理解力がどの程度かを示す訳で。

「長短の違い」の中には重量、容積が含まれるのは当然で、船体と砲の関係には
砲が占める排水量や船内容積が含まれる。それ以外に発射速度、射程距離、弾頭重量、
旋回性能、集弾率などの性能を勘案して、要求仕様に応じた艦載砲が選定される。
その意味で、>475に挙げた各種艦砲は基準200t以上の艦艇ならばそのいずれかを
搭載する蓋然性の高いものであり、特定の排水量を前提としない議論の中では
「艦載砲」というカテゴリー内で互いの性能を比較しうる関係にある。
ESSMとSM-2とRIM-4(仮)と03式改(仮)を比較するようなもので、普通のことでは？
そのくらいの柔軟性のある議論がないと、求める性能を満足する最適点には至りえないかと。

>480
> >452のレスから始めたならば、(ry
5in.砲に言及したレスの出発点は>423ですが。資料を遡る意思の欠如を表明ですか？

>さらに論を遡るならば、単に５インチ砲か76mm砲か？つぅ議論は何の意味も持たない。(ry
では>423で5in.砲に言及した意味はない、ということですか。なるほど。

>「ボクチンは対地対艦の話してるのに、ASMDは関係ないじゃん」
自己紹介乙。

艦艇に限らず、兵器は初めから「>戦術単位(中略)で見なきゃならん」のだから
特定の「××戦での性能発揮」だけで艦艇装備を議論する時点で手落ちが過ぎる。
意味のない、議論の為の議論を発して悦に入るのは公開オナニーなり。

>482　>あめーなみで差し替えが為されたのに
あめ型には、元々５インチ砲を積めるキャパがあった。
よもや「OTO 127／54コンパクト砲は、どんな艦艇の76mm砲とも交換可能」と言い張る所存じゃなか
ろうな（ｗ

>・・・まさかお忘れですか？
はん？、>>478では「76mm以下の砲と155mm AGSを交換可能として一括りにできん」と云ったが、
また幼稚な言い掛かりか（ｗ
でだ、>475の文末を「５インチ砲を基準にしていた」と最大限寛容に解釈してやったにせよ、155mm
AGSは確実に５インチ砲よりデカくて重い。当然、艦型の大小に因っては５インチ砲は積めても、
155mm AGSが積めない場合もある。故に「交換可能として一括り」にはできん。
「DD（X）に155mm AGS積めよ」ってなぁ、それによってDD（X）が大型化する代わり、DE／LGSに
５インチ砲を積まずに済むから更にコストを削減できるはずって云うとるのよ。

>「長短の違い」の中には
後出しの小理屈か、つくづく進歩が（ry

>483
烏賊にも>>423は俺が書いた。で、それが何だって？

備砲は、それを積む艦の排水量に深く関わってるし、その用途にも影響するっつぅに、艦砲だけ取り
出してどーのこーのつっても無意味だと云ってるが。ﾊﾃｻﾃ、こいつは日本語が（ry

>484
>あめ型には、元々５インチ砲を積めるキャパがあった。
キャパが許してもその他の条件によっては艦砲を差し替えられるという典型例。
船体のキャパだけで艦砲を決定しえないということはご理解いただけましたか？

>よもや(中略)じゃなかろうな
>475の文末を「５インチ砲を基準にしていた」と最大限寛容に
解釈してやったにせよ>(中略)「交換可能として一括り」にはできん。
ここまで私の意図を汲み取ってもらえない場合、私は誰の日本語能力を疑えばいいのだろう？
これまで、私が述べた「交換可能」とは数学でいう「線形」の意味に近い。
「排水量が違うと最適な艦砲は変わるけど、”艦砲“を載せるって意味は共通だよね」
とも表現を変えられるだろう。あるいは「艦砲をミサイルに置き換えたら不便だよね」
と言い換えてもいいだろうか。そういう視点で見れば127mm砲とRAMのASMD能力の
比較など何ら意味をなさず、逆に57mm砲と155mmAGSの比較には幾分かの意味を見いだせると思う。
ここまで述べても理解不能ならば、日本語能力を疑うべきは私ではなく貴方の方だ。

>486の続き、>484に。

>「DD（X）に155mm AGS積めよ」ってなぁ、それによってDD（X）が大型化する代わり、DE／LGSに
>５インチ砲を積まずに済むから更にコストを削減できるはずって云うとるのよ。
その前提には、「海自及び”日の丸DD(X)“は155mmAGSの性能を遺憾なく発揮
しうる体制が整備されている」という条件が必要となる。155mm砲ともなれば
その射程距離の優位性を活用するにはかなりの捜査・監視・観測能力を要求されるが、
そこまでのモノを現在の海自では提供しえないし、達成のために調達されるであろう
UAVや偵察衛星、データリンクシステムをコストに加えるとそれは悲惨な結果となるし、
そこまでの情報インフラを整備したならば空自の対地支援や哨戒機による爆撃などの
航空兵力の活用に重点が置かれ、艦艇建造予算は割り引かれる恐れもある。
そこまで考えると、日の丸DD(X)の搭載砲に155mmAGSは実現性が怪しいし、
LGSに至っては5in.砲など夢の彼方どころか最悪航空隊に食われて消える恐れもある。

まあ、自他共に認める「意味のない」意見に反論するだけ無意味ではあるが。

そのフネの任務によってミサイルと砲の組合せの最適解は異なります。当然ながら。
かつて米FFが127mmを多用したのは、船団防空の傘を広げる為には"個艦防空用"の76mm/3inでは
射程等が不足するが故であり、為に艦隊防空SAMであるSM-1装備の<O.H.ペリー>級では76mmへの後退が
許容されました。
これに加え、砲には対水上、対空、対地戦闘、そして警備警察行動ののいずれの任務にも対応出来る
汎用性もあれば、ミサイルに優る部分があります。
(57mmでも対地攻撃能力を有すると喧伝されるし、Mk.45も対空射撃能力は有る)
砲以外の兵装(航空機とかミサイルとか)の能力に合わせて選定されるという、"受け専"な消極性は
否めませんが、それでもしばらくは、艦上から姿を消す事は無いでしょう。
仏伊の防空フリゲイトが76mm装備で、多用途フリゲイトが127mm装備なのは、面白いですね。

ええええ？ジョーダン、F1撤退すんの?

ぱぱの感じる疎外感を感じてます（　´；ω）

ぱぱFFが5inを選んだ理由について述べてみましょう。

対空:FCS-3&ESSM(が無理でも、せめてRAM)が個艦防空能力を提供する
対艦:SSMが無い(SH-60改とS-DASHのASMに、あるいはイージス艦の支援に依存)
対地:言わずもがな

そのプラットフォームとして、艦隊の"決戦兵器(^▽^；"である、イージスがあるにもかかわらず、
汎用FFを選ぶのは、陸岸に接近するフネが吃水深かったらマズいだろ、ってのがあります。
高価いか安価いか以前の問題です。いや、考慮してないワケでも無いんですが。

ここらで600tコルヴェット話に戻るかね。

>>490
浅瀬が30kmもつづくわけでなし、船からの観測だけで砲撃するわけじゃなし、大口径になるほど、喫水の問題はちいさくなるんジャマイカ。

>464氏
戦域上空に"客待ちタクシーの行列"は存在しないコトは指摘しましたね?
さらに、重厚な護衛戦力を配される敵船団とは、重装備や重要補給物資を運ぶ正規輸送艦船、
大型船舶で構成される大規模船団というコトになります。
舟艇機動/輸送は、その秘匿性を最大の"護衛戦力"とし、陸上部隊に対するキメ細かな支援を
提供する事を旨とする。
間歇的ではあっても、察知出来た時には既に陸岸近く。艦隊や支援戦闘機でレスポンスするには、
時間が足りないわけです。
だから、"ハリアー"のように前方展開する600tコルヴェットなのです(本当か?)

>>488
ぱぱ、わざわざ申し訳ない。
これで粘着で空疎な“負け惜しみ”が黙れば、差し当たり一件落着なのですが（ｗ

さて155mm AGSに関して云えば、御本家DD（X）がCIWSに代わり副砲として57mm Mk3を備える点も興味
深いですね。そして御本家DD（X）が155mm AGSを積むからこそ、御本家LCSが備砲を57mm Mk3で我慢
できたし、それらはUSCGのディープ・ウォーター計画とも関連すると。
んで俺の「DD（X）に155mm AGS積めよ」つぅ代案には続きがあって、それは（おそらく大方の予想に
漏れず）「だったらDE／LGSは57mm Mk3で我慢してもいいや」なんですな。つまり御本家の朴李、
いやはや芸のない噺で（ｗ
ですが、「DD（X）→AGS，DE／LGS→57mm砲」案が「DD（X）〜DE／LGS→５インチ砲」案に比べて
優るか否か？は、俺としてはまだ結論が出ていない。ただ現在のところ云えるのは、原案（後者）の
方が面倒が少なかろと。海自も追々とUAVに取り組み始めたよーでもあるし、155mm AGSを別世界の
代物とは考えてないってことぁ喜ぶ可きでありましょう。

>>492
なんかまだ煙幕張られている希ガス。

とりあえず間欠的と表現したのは、微視的には｢船の来たとき、そうでないとき｣と言う意味で。


>>464で言いたかったのは、どなたかの言ってるような漁船1000隻でもないし、沖縄に中国軍正規師団がでもないのです。
ぱぱの考えるレベルの、不正規浸透があったとして（その浸透量はぱぱの任意でかまいません)
その不正規浸透部隊に継続的に補給がなされたとする(その必要量もぱぱ任意でかまいません)

が、
その不正規浸透に日本側が気づいた瞬間から、日本は正規手段を動員して対処するはずです。
国土の一角が外国不正規手段で侵されて、発動されない防衛能力ではない、と思うので。

で、ですね、それ以後もぱぱ任意の補給が戦役の間、継続的になされると　し た ら、
ぱぱ任意補給は、自衛隊の阻止に直面しませんか？と言いたいわけです。

その阻止を突破、ないしは低減して少しでもたどり着く支援を、侵攻側は当然与えてくると思うのです。


で、>>492のレスを読んでしまうのですが、
もしぱぱ任意想定の補給手段が>>492のごとくであったのなら、ぱぱ600ｔは近接攻撃を行えますか？
ってことを言いたいわけで。
近接攻撃を行えますか、というのはスーサイダルなものを含んでも良いですけれど。

煙幕など張ってません。チャフは撒いてるケド(ｫｨ
ちなみに不正規戦想定とは、一っ言も書いてません。
舟艇機動/輸送の戦例は、正規戦争において、より多く見られるのです。

それにしても600tコルヴェットが砲戦仕様とは心外ですね。
敵戦闘艦艇を、OTH攻撃によって一方的に排除する為の、S-DASHでしたのに。

>>495
TFR指摘はなかったこと扱いで進行ですか。
それはｽﾏﾝｶｯﾀ…

そして、つぎつぎやってくる敵艦艇を、つぎつぎとアウトレンジ撃破ですね！！１１！


(´-´)y━・~~　
よーしそれじゃウリは自立UUVを海底に鎮定させておいてry

>>495
んじゃ、余市のPG１号型を宮古島に前進配備させりゃ如何。

捜索と標定は、ぱぱコルヴェットのS-DASHに任せると。

｢はやぶさ｣型PGの76�oとSSM-1Bを撤去して35�o連装機関砲を2基載せたらなんかかっこよさそう！！！１１！！

>491氏
チミは、ぱぱFFが127mmを以ってする対地射撃を行うような局面で、開けた海面を堂々進撃するツモリでぃすか?

>493氏
好いけど、粘着とか空疎とか、余計な煽り入れるのヤメレ。論に自信が無いから2ch的論戦テクに逃げてるとか解釈すんぞ。
まぁ基本的に、海自DD(X)にAGSを積むのと、汎用FFに5in積むのは、交換条件では無いと考えてます。

>496氏
だから、なんで電波妄想スレでやってるのか、と。
そもそも600tコルヴェットは、チャーリー海域の水底に眠ってるフネだなんだぞ、と。

>497氏
アレの整備機材は車載化されてるんで、やってやれないコトは無いですな。
というか次世代艦隊スレで書いたコトあったと思う。

む、阻止。

>499 ぱぱ
海岸線に接近して、発射母体が小型艇で、対地攻撃を実施するのなら

対地ロケット

などいかがでしょうか？射撃の継続性はプラットフォーム自体のローテで補って。

まあ大体、今時の艦砲はあまり搭載弾数も多くないので継続性に大した差はないでしょう。

>495ぱぱ
>舟艇機動/輸送の戦例は、正規戦争において、より多く見られるのです。
えっと、>494さんはその戦例における

「上陸舟艇が如何なる護衛をどの程度伴って輸送任務に投入されたか」

に疑問を提示し、敵護衛を突破し上陸舟艇を撃破するには600tフリゲイトでは不足、
結局は艦隊護衛艦による輸送阻止を行わざるを得ないのではないか、との意見のようです。

この点、私も気になりましたので後学のためぱぱのご意見を賜りたく存じます。

なんか最近対地ロケットを主張する香具師が3人ほど沸いてるな

かく謂う漏れも、ぱぱFFが対水上攻撃力を追求した結果大型化するくらいなら対地ロケットを進める派な訳だがｗｗｗ

LCS(L)(3)型か、松型駆逐艦ならどっちを選ぶ？　！！！！１１！１！！！１１１！

ここはひとつ、おおすみの甲板にMARSをだな・・・

>>504

MARSって何だよオレ・・・orz

;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

>>505
MARSって、国鉄開発の予約システムとかじゃなかったか？

「おおすみ」甲板に99式自走砲を載せれば上陸した敵野戦砲に射程負けはない。
うえまあ、40tに達する自走砲の重量と発砲時の反動に甲板が耐えられるかどうかだが(苦笑


イギリスのように陸用の自走砲の砲塔を使って対地艦砲を開発する訳にはいかないかな？

予想される来寇船団。
揚陸艦、大型輸送船あわせて60隻。これに10隻前後の護衛艦がついて1個梯団を構成するとされます。
これで輸送し得る地上部隊は、約1個自動車化歩兵師団といったトコロ。
乙は早晩、2個梯団を編成出来る戦力と能力を獲得すると見られます。
丁ならば、戦力的には十分ですな。(ノウハウ無いけど)
乙丁共に、水上戦闘艦艇の目ぼしいフネは、これら梯団の護衛に充てるのが精一杯ですね。
また、その船団が揚搭作業する間の、泊地防御スクリーンの形成に行動を限定され、
作業が終れば、可及的速やかに安全海域への離脱を図るコトになります。
もちろんタダでは返しませんが、そんかし我が支援戦闘機隊も再編成が必要な程の損害を受けると、
空自自身が想定してますな。
まぁ支援戦闘機隊はともかく、護衛艦ズによる迎撃は、あんまりアテにされてません。
地方隊所属艦(旧式DDからPGまで)が、多少の寄与は示すでしょうが。

そうした中、輸送補給支援、支作戦に投入される小型船艇は、その隠密性、秘匿性を最大の
"護衛兵力"としますが、直接護衛としては、少数の大型ミサイル艇と、それなりな数の哨戒砲艇、
という構成になるですね。
支援戦闘機隊の状況は上記の通りなワケですし、"鳴子"の役割を果たした前哨警戒艦艇は、
撃破されるか整備補給の為に後退してます。
艦隊は、(打撃任務に投入するにしても)一定以上の戦力を集中し、航空部隊、潜水艦部隊との
連絡調整等にも時間がかかる。
その間、彼の戦争計画の阻害を試みないワケにはいかないのです。

緒戦期以降の沿岸襲撃については、WW2のソロモンやらドーバーやら地中海、朝鮮戦争やら
ヴェトナム戦争あたりを漁ってください。

あー、と。
根本的に誤解があるようですが、ぱぱFF(もっとマジメな略称にすりゃ好かった)が3000tなのは、
外洋対潜フリゲイトとしての所要からであって、127mmは載せられるから載せたに過ぎません。

というか蟹様が155mm載せろと迫ってきます。上手な断り方を、誰か教えなさい。
このままだと、拒めなくて孕んでしまいそうです。

>>508
まだチャフ撒かれている気が…
ソ連軍なみの防空能力を持った護衛/揚陸艦隊を想定しながら、
しかしぱぱ600ｔならS-DASHでアウトレンジ可能、と

チャフというか、600tコルヴェット自体がデコイですからな。

その疑問に対する回答も、既に書いたです。
もうだいたい書いちゃったので、600tはクラ運河の海の人さんい返さなきゃならん頃合だと思ってる。

っていうか、そのつもりですが＞デコイ
で、3000ｔになった過程が語られるのだと思って待ってるのですが。

･･････いやこれ、3000tFFへの道に進まない為には、どんな前提(と演出)が必要だったか、で切り出した話なんですけど
（￣▽￣;;;

>>513
ΩΩ　Ω＜なんだってー！

↓続きドゾー

>>499　>海自DD(X)にAGSを積むのと、汎用FFに5in積むのは、交換条件では無い

ぱぱが3000ｔFFに５インチ砲を備える理由とは、
�@汎用FFは、必要な滞洋性および耐航性を得るために基準？排水量3000ｔを要す。
�A基準3000ｔあるので５インチ砲１門を備えるに支障ない。他の兵装は哨戒ヘリ１機と関連設備，
　 ESSMおよび２基のCIWSでしたっけ？
�B空自は米海軍ほどには海上の制圧に兵力を割り当てられないので、対水上戦用に５インチ砲は
　 有効かつ不可欠。艦砲は色々使えるし。
つぅ理解で宜しいでしょうか？
である以上、「海自DD（X）が155mm AGSを備えよーが備えまいが、汎用FFは５インチ砲を備える
可き」と？

まず、おやぢベッセルが海底に滑り落ちた後、俺が船台上に据えたDE／LGS私案を“おやぢLGS”と
称することに致しましょう。さて、おやぢLGSの主たる任務は近海要所に於ける対潜哨戒とし、基準
2000ｔ＋αでDEあぶくま型と略同大（ぱぱフリゲートはDDゆき型と略同大、たぶん）、要すれば艦隊
参加も可能な機能を備えるものとします。つまり艦隊用護衛艦の補填を考慮するものの、艦隊配備を
前提にしない。地域配備用として計15隻の整備を目標にすると。
で、兵装は５インチ砲，RAM各１基，12.7mm機銃２基，VLS16セル（VLA及びVL化したSSM），
ASTT２基，CIWS１基，ヘリ発着甲板（移送機能を省いたRASTの簡略型を備え、ヘリ格納庫は設け
ない代わり、UAV格納庫を兼ねた補給用ヘリ武器庫を設ける）。
センサー〜FCSは、OPS-24系の対空レーダー，OPS-28系の対水上レーダー，OQS-4系のソナー，
FCS-2-31系を各１基。分相応なCDSやLINK-16を備える外、衛星通信装置等はお約束と。
最大速力は27〜28kt，主機はディーゼルを用いた統合電気推進とし、アジポッド２基を駆動，他に
予備推進器を兼ねた引込式スラスターを備える。航続力は あぶくま型と同等。乗員数は100名未満、
まぁそれを目標に省人化に努めると（ｗ
あ、イカン、これじゃあ排水量が ゆき型に迫っちまうゾ！、少なく見積もっても基準2500ｔを超え
ちまいそーだ。排水量ばかりがコスト上昇要因じゃないんだけど・・・

続きは次回に。

任務といい、速度といい、独K130コルヴェットをベースにしたら好いんじゃないかな。

600tコルヴェット噺は、一応終了。
次のﾃﾞﾑﾊﾟ妄想は洋上哨戒戦闘機のハナシになるかも知れません。
昨夜、蟹様とSu-32N改やU-2ばりのロングスパン翼装備のF-15J(Pre-MSIP)改を飛ばしてましたんで(笑)
臼砲は噂のﾐｼﾋﾞﾂ4発戦闘機P-Xに御執心。
主兵装が、爆弾倉から発進する全裸のﾐｼﾋﾞﾂｴｿﾋﾟｼ氏(グリースガン1挺携行)なのは秘密です。

あ、でも後片付け代わりに。

>459でTFR氏が｢制空権なる概念は存在しない｣とおっしゃられてますが、海においても固定的、恒常的な
制海権というモノは、なかなか成立しないモノです。
古くから言われる通り、｢護らざる処無かりせば、薄からざる処無し｣なのです。
恒常的な海上防衛線を構築しようとすれば、それは彼に数倍する戦力を保持しようとも、戦力を集中されれば、局地的、
局時的には容易に破られてしまうモノにしか成り得ません。
そもそもその前提たる早期警戒網、前哨警戒線は、第一撃で寸断される運命にあります。

絶対的な戦域管制が画餅である以上、その間隙を狙って活動する高速襲撃艇や輸送艇というデヴァイス、
間隙を突く為の戦術は存在しますね。
もちろん、それに対するに我が戦力の優位を利した計画的な大規模戦力投入を為し得れば、そんなもん
容易に蹴散らせます。
が、往々にして｢我が望む態勢を準備し、発動する前に、戦場には決定的な局面が到来し、そして過ぎ去ってしまう｣

では、高速襲撃艇型600tコルヴェットは、その対応策たり得たか。
それには、フネ自体高価でしたし(DE2隻造る金で3隻くらいしか造れない)大きな消耗を強いられる戦術を前提とするには、
日本人の"命の値段"は、さらに高価なのでした。

以上、クラ運河掘削工事警備中の600tコルヴェットから、臼砲がお送りしました〜。

さて。

次期主力戦闘機スレでは戦闘機の話が歓迎されないと言う説を聞いたことが
あるのでこちらにでも書いて見ましょう。


Ｆ−４ＥＪの後継としてＦ−２迎撃型の可能性は非常に低い、てな話です。

あまり長い話にはなりません。なぜ、その可能性が低いのか。
それは単純明快、Ｓｕ−２７系の戦闘機に対してＦ−２迎撃型は優位に立てないからです。

なんて言うと空自のパイロット諸氏は「俺も俺の僚機も勝てる」と言うかもしれません。
実際、大半の空自戦闘機パイロットは勝つでしょう。それだけの能力を彼らは備えています。

けれども新装備を検討するとき、「乗員の技量」は無視されます。
なにせ何十年も運用する装備ですので、その間に燃料代が削られたりしないとは
限りませんから。

技量が数値化しづらいこと、そして主観が入りやすく、かつての帝國ではそれで大失敗を
やらかしたことも理由になっています。

それはさておき。
Ｓｕ−２７系の戦闘機は非常に優秀なハードウェアであると評価されています。
米空軍がＦ／Ａ−２２の導入を求めるのは決して、新しい玩具を欲しがってのことではありません。

ハードウェアとしてのＳｕ−２７系は非常に高く評価され警戒される存在である、ただそれだけのことです。

>515
この「おやぢ」は相変わらず自説を曲げませんね。

>対水上戦用に５インチ砲は有効かつ不可欠
で、「SSMではオーバーキルだが3in.砲には荷が重い、
5in.砲が有効な水上目標」の目星はつきましたか？

>主機はディーゼル
>アジポッド２基
>引込式スラスター
>乗員数は100名未満、まぁそれを目標に
ESSMを省いて対空をRAMとCIWSを軸に据えた点はなかなかのアイデアなのに、
機関設定の拙さが足を引っ張ってますね。素直にGT2軸で手を打ちませんか？

>519
このあh（r
おっとっと、ぱぱに苦言を呈されたばかりなのに、煽り返してはツマランな。どーせ、正体は割れ
てるだし。

H20年度ないし19年以前からDE／LGSを予算化するつぅなら、ガスタービン＋在来推進器つぅ選択も
無しとしない。だが、統合電気推進やアジポッドは既に実用の域に達しており、あぶくま型でさえ
巡航機はディーゼルだ。故にディーゼル・コアの統合電気推進＋アジポッドは、他の条件を等しく
してもCODOGより静粛性に勝る。何が問題か。何ならアジポッドにシュラウド付けたって医院だぜ。
つまんねーケチ付けたいだけだったら、“シー・ジェット”（御本家DD（X）の実走試験艇）のよな
新型ウォーター・ジェットでも付けてみるとかどーとか妄想を逞しくしてみろと（ｗ
いやマヂな咄、アジポッドを用いないならば、シー・ジェット式のウォーター・ジェットは一考に
値する。とはいえ、最大速力の要求が30ktを超えてる場合になっちまうがね。

んな事よりも、おやぢLGSの難点は別にある。
基準排水量が2500ｔを超えて3000ｔに近づいちまったら、ぱぱフリゲートとの差違が無くなっち
まう。だったら「臨時格納庫であれ何であれ、ヘリを収える格納庫を造っちまえ」にならないか？
おやぢLGSが“ぱぱフリゲート”の亜種に収まちまうなら、わざわざ俺が述べ立てる必要もない。

>520
ディーゼル統合電気＋アジポッドの問題点は運用人員とコスト。
新技術の投入はそれ自体がコスト増を招くし、信頼性が確立していないので整備要員が増える。
更にディーゼルはどう足掻いてもガスタービンより整備に人手を食う。

で、何度説明しても静粛性でしかガスタービンを語れないのは何故？

さて>>515の続き。
で、大雑把な配置は、艦首側から５インチ砲，艦橋直前の01レベルにRAM，艦橋後方ないし付近の
ウイング上に12.7mm機銃（両舷），マスト〜前部煙突，VLS（あめ型よろしく外鈑で囲う），後部
煙突〜補給用ヘリ武器庫（もしブースト用にガスタービン発電機を備えるなら、それを後機室に
置く），後部煙突基部の上部構造物上、後端にCIWS，ヘリ発着甲板，艦尾に到る。ASTTや搭載艇は
上部構造物ないし主船体の側面に適宜レセスを設けて収納し、シャッター下ろしてステルス性を
確保と。艦尾の係留設備は、例えば あめ型よろしく発着甲板から半段低めりゃいいかな？。
せっかく統合電気推進にするんだから、主機区画は艦尾側に目一杯寄せると。

おやぢLGSが、これらVLSだのOPS-24系やFCS-2-31系だのを積む理由は、要すればESSMを搭載
できるよーにするため。艦隊に参加して露天繋止であれ哨戒ヘリを搭載するなら、また僚艦のSSM
等を期待できるなら、VLSからSSMやVLAを減らしてESSMを割り込ませることだって出来ない話
じゃないからな。
だが、そこまで兵装を盛りもりにしちまったら、きり型リファイン＋５インチ砲−格納庫になっち
まうと。もちろんコストも盛りもりに（ｗ
んじゃ、いっそのこと格納庫も奢っちまえになったら、そりゃぱぱフリゲートの亜種だろよ。
そこで、デカくなり過ぎた おやじLGSを、格納庫を設けない前提でどーにかダイエットできんか？
つぅ訳で、５インチ砲を57mm Mk3に置き換え、RAMを上構後端に移してCIWSを省いてみる。
さらに主機区画を前-後機室に二分するのを止め、その代わり艦首側に離して予備発電機を置く。
そーすると艦橋〜マスト〜煙突つぅ具合に上構が一繋がりになるけれども、艦橋前方に広々と
スペースが空く。そこへVLSを半埋込式に入れちまうと。そーすりゃ基準2000ｔ台前半に何とか
収まりそーな気がする。

>>522の続き。
CIWSを省いてRAMと57mm Mk3で代替するってのも少々不安だし、主砲が57mm Mk3だから砲戦じゃあ
76mmクラスに対抗するのが関の山、対地砲撃なんて思慮の外。まぁ其処はソレ何事も割切と（ｗ
主砲の射程外の敵艦にはSSMを撃てば医院だし。見通線外の監視〜標定はUAVを載せてけと、それ
用のスペースだって備えてるんだし。ぱぱの言う「舟艇群への側面攻撃」は、取りあえず考えて
ないし（とは云っても不可能じゃあない、76mmや５インチに比べて威力が劣るだけで）。

したがって対地砲撃さえ諦めれば、５インチ砲を57mm Mk3に置き換えることは困難に非ず。んで、
御本家よろしく海自DD（X）に155mm AGSを備え、水平線の向こうから対地砲撃させちゃえと（ｗ

ふ〜ん、
省力化を進めるためにゃ、掃海艇の主機もガスタービンに汁！と言いだしかねん勢いだな。

ま、いいや、スルーするーゾと（ｗ

・・・護衛艦と掃海艇の運用形態とそれにより要求されるマンパワーの質の違いから考えようね。

ここで趣味の人さん(ディーゼル派)投入ですよ。
･･････どこ逝けば会えますか?


ココは間を採って、ガスタービン･エレクトリッガー(微妙に違)でどないだ?

そいや、空自のファントム･ライダーがF-16+AMRAAMとの対戦成績について訊かれた時、
｢"俺以外の人"はね。難しくなっちゃったなぁ｣って答えたとかゆーハナシを･･････
ありゃ?こりわ小説のエピソードだったかな。

海自水上戦闘艦の機動運用部隊を、護衛艦隊の32隻で十分と見なせるかどうか。
ソコにコルヴェットかフリゲイトかの分れ目があるのだろうなぁ。

>524
スルーということは、正面から反論する自信を欠く故の議論逃れと理解してよろしいか？

「SSMでは過大だが3in.砲の手に余る水上目標」についてもご回答頂けてないが、
これも当方を説得せしめるだけの理論武装に欠ける故の逃亡と解釈しても良いだろうか？

下らない煽りではない、長文スレに相応しいご回答を望む。

>>527
｢あたご｣以降の艦のみで護衛艦隊が編成されるのなら32隻で十分では
同じ3000ｔクラスでも艦隊に随伴できるようにするかしないかで価格にかなり開きが出るような希ガス

ヘリ格納庫は要るし、5インチ砲も載せるとなると3000ｔに収めるのも難しいのでは（普通の遮浪甲板型の船体の場合）
普通に76�o砲積んで、それで手に終えなくなったらSSMに切り替えるとした方が重量は軽減されると思われ
艦隊の補完戦力にしたいにしろ、大口径砲が必要になるほどバリバリに海戦をやる訳ではないだろうし

トマホーク欲しくなってきたなｗ

600tフリゲイトに対地／対潜ロケットと57mm砲、SSM、爆雷でどうっすか？
ネックになりそうなのはソナーだけど、掃海艇から流用すればサイズは収まるし
コストも新規開発よりは安いし、どうせ対潜捜索中はゆっくり進むから
ドップラーシフトも大したことはないだろうし、いけるんでない？

皆様ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／>516でぱぱがお書きになられていた洋上哨戒戦闘機とは、
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　つまりは昨今は不審船でもSA-16みたいな傾向SAMを
　　　　く/_|〉 　 　　＼当たり前に装備しているという状況に対処するためのものなのですね。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

例えばロシアの開発したキロ級は、対哨戒機用にSA-16の多連装ランチャーをセイルに載せていたりするそうです。
不審船ですらSA-16や23mm機関砲を当たり前のように載せ、いざという時には敵の哨戒機と刺し違えるくらいのことは
できるようになっているのですね。こうした状況に対処することを考えますと、これまでP-3Cがある海域の水上水中哨戒と
戦術管制を同時に行い得る機体として哨戒活動を行っていたものを、水上水中哨戒機能と戦術管制機能を分離し、
敵との直接交戦の可能性の高い哨戒機能の生存性を高めた機体にその任務を行わせるべきなのではないか、と、そう
いうお話なのでした。

実は私の600ｔコルベット、実際には1200ｔから1500ｔ程度になるわけですので以後1200ｔコルベットと改称しますが、これは
この分離された機能のうち、水上水中哨戒機能の一端を担うサブシステムということになるのです。つまり、成層圏を哨戒飛行
することで水上水中監視を行う戦術管制機の指揮管制の下、不審な船舶の動きを発見した場合、該当海域で滞空中の
哨戒戦闘機がまず不審船の確認を行い、その情報を元に該当海域で洋上哨戒中の1200ｔコルベットに接触させるなり、
近場の海上保安庁なり海自フリゲート(といっても10000ｔ級イージスとなるでしょうが)なりに接触させることになるわけです。

つまり、コルベットはあくまで日本沿岸の近海航路の警備活動システムにおいてはサブシステムであって、それ故に
安価で簡易で最低限度の能力を有するだけの、しかし大量の調達が目的とされるフネであるわけです。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／さて、それでは海自護衛艦隊には排水量10000ｔの
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　汎用イージスフリゲートだけ配備すればよいのでしょうか？
　　　　く/_|〉 　 　　＼
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

当然の如く、そのような事はありえません。海外派遣において重要になると考えられるのは、沿岸水域で水上ゲリラ
との交戦も行いつつ、該当する海域の安全の獲得を目指す事の出来るフリゲートも必要となるでしょう。
つまり、敵の陸上での拠点を火制できる主砲と、これを制圧し無力化できる陸戦隊と、高速水上艇やミゼットサブ、
機雷といった脅威を自力で排除できる機能と、これら機能を長期間に渡ってバックアップ無しで行使できる支援能力
を搭載したフリゲートということになります。

つまり、155mm級の艦砲を搭載し、特殊部隊を1個中隊とその戦術指揮管制センターを有し、この特殊部隊を支援
するために偵察/攻撃ヘリと汎用ヘリを予備も含めて2機づつ、水上襲撃艇や砲艇を複数搭載し、機雷やミゼットサブ
などの対水中脅威用にPVDSや対潜ロケットを搭載し、敵の水上襲撃艇や小型航空機などによる襲撃に対処するための
中口径機関砲を載せることが、最低限必要となると考えられます。

以上の機能を充実させ、さらにある程度長期間に渡って作戦行動を取れるだけの搭載量を持たせますと、結局は
この沿岸用フリゲートも排水量は6000ｔ級になってしまうのですね。ある程度必要な機能を自己完結的に載せると
なりますと、結局は戦前の巡洋艦とさして変わらない規模のフネになってしまう、と、そういう事なのかもしれません。

>526 ぱぱ氏
>間を採って
綺麗に真ん中を取ったら、

　ディーゼル発電ポッド1軸＋ガスタービン直結1軸によるCODLAG-CRPポッドシステム

が結論になる予感。

長所：先進技術を従来技術でバックアップできる、静粛性が高い、推進効率が高い
短所：機関要員が多い(GT＋DE＋電機)、機関部レイアウトの自由度が低い、船尾形状が独特

＞つまり、155mm級の艦砲を搭載し、特殊部隊を1個中隊と
＞その戦術指揮管制センターを有し、この特殊部隊を支援
＞するために偵察/攻撃ヘリと汎用ヘリを予備も含めて2機づつ、
＞水上襲撃艇や砲艇を複数搭載し、機雷やミゼットサブなどの
＞対水中脅威用にPVDSや対潜ロケットを搭載し、敵の水上襲撃艇や
＞小型航空機などによる襲撃に対処するための中口径機関砲を
＞載せることが、最低限必要となると考えられます。

155mm砲以外は、米製LCSがそれを満たしそうな気がするです。
もちろん単艦完結ではなく、モジュールの組み合わせによって、
必要な頭数をグループ化して運用することになるのでしょうけど。

>528
笑止な。
ttp://www.ryowa-eng.co.jp/rh_main18.htm
何時ぞや↑を哨戒艦スレでageたが、ディーゼルの利点の第一は省燃費にある。その利点を活かして
更に経済性を高めるため、省力化省人化の研究も進んでいる。内燃機関である以上、回転軸の潤滑
（これはガスタービンも同じ）に加えてシリンダー・ライナー及びピストン・リングの潤滑が必要と
なるので、結局のところ潤滑油の損耗をガスタービンと同等にまで減らすことは適わない。しかし
現状よりも改善は可能であるし、そのための研究も成果を上げつつあると。
また、俺が何故あぶくま型やCODOGを引き合いに出したか？、理解してないのは困ったもんだ。省
燃費つぅこたぁライフ・サイクル・コストの燃料費が少なくて済むだけじゃなく、同じ航続力を得る
に当たり燃料搭載量（これは概ね満載排水量と基準排水量の差であり、艦型の大小を決定する要因の
１つ）を減らせる、あるいは同じ燃料搭載量ならば航続力が延びるつぅ意味を持つ。AOEによる洋上
補給を宛てにできないDEならばこそ、１回の作戦行動を無補給で行い得る航続力が求められた。それ
ゆえDEの主機にディーゼルが用いられ続けてきた訳だ、DDゆき型でオール・ガスタービンの実績を
積んだ後もな。その辺りを理解してるか否か？確かめよーと水を向けてみたんだが、やはり落第だな。
それと、後出しの小理屈は無しだぜ（ｗ

>SSMでは過大だが3in.砲の手に余る水上目標」についても
なんだそりゃ？思い出せんな。俺がそう書いたってんなら、スレ名レス番を書いてくれんか。

>>535の駄目押し。
艦砲で一くさりの折にも指摘したが、１つの要素だけ取り出して比べても意味ないつぅことを、此奴は
分かってないんだよな。
例えば兵装や航続力を同じ条件として、オール・ガスタービンの艦と少なくとも巡航機にディーゼルを
用いた艦を比べた場合、前者の機関科員が後者より数名少なかったとして、その省人化によるコスト・
ダウンは艦型の肥大や燃費の悪化に見合う利得があるのか？つぅ観点がある。もう１つ、艦型の肥大や
燃費の悪化を忍んでまでオール・ガスタービンを選択したからには、それ相応の欠く可からざる理由が
あるのでは？つぅ観点もある。
さらに続ければ、ガスタービンとディーゼルとでは発生する騒音の質が違う。俺が>524に書いた「掃海
艇の主機にも」云々は半ば揶揄だが、掃海艇が何故“艇”なのか？まで判っておるなら、ディーゼルを
使い続ける積極的な理由も消極的な理由も共に理解してるはずなんで、掃海用発電機にガスタービンを
用いても主機には用いない用いられるはずがないっつぅ事が思い浮かぶはずなんだよな（ｗ

更に>>535-536の駄目押し。
ガスタービンが省力化に適してる理由ってなぁ、潤滑油の点検補充に人手がかからないつぅ点が
主なんじゃあなくて、運転時間でエンジンの損耗度を予測し、故障が出始める時期になる前に
整備済みのエンジンと交換する方式にある。その交換作業に、小型軽量である点や太゛っとい
煙路や吸気路が都合が良かったり面倒が少なかったりするつぅ訳だ。
だが統合電気推進を用い、交換容易なモジュールにまとめたディーゼル発電機を複数基、交換
容易な場所に積むなら、ガスタービンと同じ管理方式を採れるんだよな。
である以上、ガスタービンとディーゼルとは省力化の面で極端な差があるか？つったら、そう
とは云えん訳だ。

まず、艦隊に同伴するのかしないのか？
大量配備するのかDE並にするのか？
それが定まっていないのでふらついてるように見えますが。

>535
>AOEによる洋上補給を宛てにできないDE(中略)航続力が求められた。
AOEによる洋上補給を宛てにできないAOEがオールガスタービンになったのは何故？
ゆき型の地方落ちに関してオールガスタービンに起因する航続距離や燃費の
不満があるような話も聞いたことがないが、それは何故？
そもそも、艦隊護衛艦よりも航続力を求められる地方隊護衛艦って何の冗談？

>確かめよーと水を向けた
人に正面から質問されてもまともに答えないくせに、「水を向けた」質問には
きっちり答えろ、と。馬鹿と自己中のどちらの称号がお望みですか？

地方隊のDEって、AOEのお世話にならなきゃいけないほど長期間滞洋するの？

>539-540　>AOEがオールガスタービンになったのは何故？
まず ましゅう型に最大速力24ktを達成するに当たり主機に各２万hpが求められたが、既に蒸気
タービンは考慮外であり、大出力ディーゼルとガスタービン（スペイSM1C）との比較になった。
後者は起動増速性に優れているので、ガスタービン化されてる艦隊との協同が容易になり、また
DDなみ-あめ型とメンテナンスを共通化できるメリットがあり、貨油-燃料搭載量が増えたため
燃費の低下も吸収し得た。

>ゆき型の地方落ちに< 以下略 >
地方隊ではほとんど巡航速力しか出さないし、航続力に見合った航海計画を立てるので、大した
問題にならない。
ゆき型の満載−基準排水量の差（その大部分は燃料搭載量）は はるゆき以前で1050ｔ，やまゆき
以降で850ｔ、対する あぶくま型は900ｔ。タインRM1CとS12Uディーゼルとの燃費の差をも考慮
すれば、あぶくま型が ゆき型の倍近い航続力を備えていることは明らか。きり型は満載−基準の
差が1400ｔだから、あぶくま型の航続力は きり型さえ上回る。冗談じゃあ無くって、そーゆー
現実が在ると（ｗ

>地方隊のDEって、長期間滞洋するの？
ではなくて、艦隊は１回の作戦行動に於いてAOEからマメに何回も洋上補給するってこと。それに
よって地方配備の護衛艦よりも長〜く滞洋する。地方配備の護衛艦が、艦隊と同じ程の長く滞洋
する訳じゃない。んなこたぁ説明するまでもなかろーが。

んで、これらの反問に何か意味でもあるんか？
真っ向から反論できなかったら、無意味な反論で混ぜ返そーとしたり煙に巻こうとしたりするって
なぁ、氏が謂う“2ch的論戦テクに逃げる”つぅヤツの典型だな（ｗ
まぁ２chの煽り合いなんぞ、論戦と称ぶに値しないと俺は思ってるが。

PS．>>541
>528　>SSMでは過大だが3in.砲の手に余る水上目標」についても
俺がそう書いたってんならスレ名レス番をageてくれ、と>>535に書いたが音沙汰なしだな。
ってこたぁ、
>これも当方を説得せしめるだけの理論武装に欠ける故の逃亡と解釈しても良いだろうか？
と。
それに、
>479　>「はやぶさ」型の搭載砲は従来型の機構をマイナーチェンジして毎分100発に改良した
>という話もあるし、これは廃艦からの転載砲でも可能な措置と思われ。
に対して、
>発射レートを高めたい要求があったからに外ならず、それは「従来型の毎分90発で考慮した方が
>実際的な議論を展開できると考える　>475」と矛盾するが　>>480
と俺は答えたが、まだレシーブが返って来ん。まぁ期待してないが、前々からそーだったし。
ついでながら、はやぶさ型の76mm砲は新品だぞ、最新モデルじゃないってだけで（ｗ
スーパーラピッドを選ぶまでの必要性はなかったが、僅かな追加投資で発射レートを高められるなら
得つぅ判断であーゆー措置になったと。

>まぁ２chの煽り合いなんぞ、論戦と称ぶに値しないと俺は思ってるが　>>541
だけでは言葉が足らない。

２chでの煽り合いは泥仕合に等しく、どれだけ相手に泥をぶつけるか？ではなく、どれだけ自分が
泥を被っても堪えられるか？で勝ち負けが決まる。とはいえ自説の論理的正当性を通すためにも、
相手の投げた泥に見合った逆襲は意味が無くはないと思ってる。性格上、俺は泥を投げ返さずには
おられんし（ｗ

>>532　>敵の陸上での拠点を火制できる主砲

蟹様、お久しぶりで。
ってこたぁ、「DE／LGSに５インチ砲は不可欠、格納庫も」つぅ御見解でやすか？
だったら、>>515　>>522-523に書いた おやぢLGSに５インチ砲を復活させ、格納庫も付け加えりゃ
どーすかね？
57mm　Mk3を５インチ砲と換え、艦橋前の01レベル先端（VLSより艦首寄り）に
RAMを再び移し、上構後端に格納庫を設け、その上にCIWSを置く、RASTは移送機能も付いた正規の
ヤツを。主機配置がそのまんまなら、基準3000ｔ少々に何とか収まりそーな。いや、収まって星井
七瀬と（ｗ
んで格納庫なんですが、コイツは多目的に使えるんです。便乗者用居住区ないし転用可能な
スペースを予め設けておけば、ヘリは甲板に繋止して運ぶことにして、格納庫に揚陸する陸自
隊員の装備を積んで行くってのも可能な訳です。

あ、そうそう。
>539　>人に正面から質問されてもまともに答えないくせに
その答えを既に提示してしまってる質問には、本来、返答する必要がない。また提示済みの解答に気付か
ない程度の者ならば、それに応ずるか否か？は此方の勝手。もし解答が既に提示されてないか捜そーとも
せん輩なら、スルーされても仕方ないだろ。

>水を向けた」質問にはきっちり答えろ、と
「水を向ける」ってなぁ、それとなく指し示して反応を窺う〜誘うつぅ意味なんだが、難し過ぎる慣用表現
だったよーだな。つまり質問してる訳じゃないし、直接的に答えることを求めてたんじゃないんだ。
だが、あぶくま型がCODOGな理由を充分に承知してるならば、その後継たらんとする おやぢLGSにオール・
ガスタービンの採用は困難と、俺から説明されるまでもなく判ってなきゃならんはず。だもんで、それらを
引き合いに出して反応を待ったんだよ、次のレスで意見を補足するとか改めるとかしねーかな？つってな。

質問の「深さ」を(把握できず？)無視して「浅い」回答を繰り返すのはｲｸﾅｲと重いmass.

>544様　ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／実は蟹ベイ・フリゲートとヘリ搭載おやぢLGSは、根本的なところで
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　建艦思想が違うのではないかと思われますが、いかがでしょうか？
　　　　く/_|〉 　 　　＼
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

お話にあるおやぢLGSは、あくまで沿岸海域において哨戒砲艇として洋上支配の一翼を担うためのフネであると、
私は理解しております。すなわち、ある面積の固定海域に常駐し、ヘリを搭載する事をあきらめた上で洋上哨戒、
沿岸戦、対水中目標戦を行う小型戦闘艦である、という意味においてですが。そして、必要に応じて外洋艦艇部隊
にも配属できるように、FCS関係とミサイル関係はそれなりに奢る、と。これにヘリ搭載機能と5吋砲を載せたもの、
とは、実は蟹ベイ･フリゲートは全く別の代物です。

蟹ベイ･フリゲートは、その主戦力はあくまで搭乗している特殊部隊であって、その沿岸戦任務を支援するための
フネでしかありません。これは、非常に攻撃的な運用が前提の代物であり、例えば敵性武装集団による水上ゲリラ戦
の強要によって支配権の確立していない海域に侵入し、敵の機雷や迎撃舟艇の妨害を無力化しつつ、ある一定
期間その海域に居座って特殊部隊を運用し、敵性武力集団による水上ゲリラ戦能力を無力化することなどを想定
した船なのです。
そのための、戦術単位として有意な規模の部隊を収納できるスペースなのであり、また長期間に渡って前線で
活動する作戦部隊に対する各種支援を行うための戦術情報管制指揮センターであり、陸戦用火砲として一般的な
155mm砲の搭載であり、空海からの部隊機動や火力支援を行うためのヘリや舟艇の搭載なのですから。

(>547の続きです)

敵が我と同様に正規軍を投入しての沿岸海域戦を行うのであれば、正規のLDHを投入し、多数の作戦機を投入し、
正規編成の連隊戦闘団を揚陸し、なんでも投入できるものは投入して敵の策源を無力化するべきでしょう。しかし、
敵があくまで水上不正規戦などの我との直接交戦を意図しない形での戦闘を仕掛けてくるのであれば、それに
あわせたやり方での戦闘によって対処する必要がある、と、それだけのお話であったりするわけでした。

おやぢLGS改の最大の問題は、主力となる特殊部隊を戦術単位として有効な数だけ輸送できるキャパシティがある
のか、またその輸送や情報収集や火力支援やその他の任務のためのヘリや舟艇をどう確保するのか、非常に
政治的な制約の多い戦闘が繰り返される事となりましょうが、そのための指揮管制統制をいかにして行うのか、その
点において問題のあるプラットホームなのではないかと考えております。

この蟹ベイ･フリゲートは、文字通り低脅威度紛争下での制海権獲得のための戦闘艦であり、運用としてはそれこそ
帆船時代のフリゲートと非常によく似たものとなりましょう。

>>547-548
母船によって遠隔地から投入される、攻勢任務の特殊部隊による、海上不正規行動には、要素として何が必要なんだろう、と脊髄反射してみるテスツ。

輸送する母艦→これには子船を揚収するだけでなく整備、必要によっては改造する機能も？
広域監視、管制機能→レーダやシギントで海域と沿岸の活動を監視し、活動に必要な情報を恒常的に得る機能
支援統制機能→航空支援や、艦砲射撃を要請し、統制する機能

母艦が大型化するほど、求める不正規活動から遠くなってしまうかしらん？
「海軍は、大型艦を運用したがる。だが俺達陸軍に必要なのは、ロジャーヤングみたいに小型で小回りの効く船なんだ」

>549様　ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／レスをありがとうございます。実は、南シナ海の海賊問題を
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　考えるに付け、帆船時代の海兵隊のごとく、フリゲートと特殊部隊
　　　　く/_|〉 　 　　＼の組み合わせは必要になるのだな、と、いう風に考えが進みつつあります。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

基本となるのは、投入される特殊部隊員の休養と訓練と戦術調整機能と、これをどこまで持たせるか、になるかと
思われます。このうち絶対に外せないのは、休養の機能であり、訓練と戦術調整は、極論を言いますと専門の
訓練センターで行うしかないのではないでしょうか。

そして、上陸した特殊部隊に、適時適切に必要な情報と火力を提供し、また同時に彼等から情報のフィードバック
を得て状況判断を修正して行ける指揮統制管制センターも必要となるでしょう。アフガニスタン戦争で米軍は精密
誘導兵器を多用しましたが、それは同時に多数の特殊部隊員を投入して、目標を捜索発見確認する、という作業の
支援を受けてのことでした。敵がいるかどうか、見つけたそれがそもそも敵なのかどうか、それは結局は人間の目
で確認するしかなく、そうした機能を特殊部隊員は要求されていた、と、そういうことなわけです。

母船が大型化するのは、運用しようという部隊の規模が大きくなるからではないかと思います。
最低限の規模として作戦中隊を私があげたのは、グリーンベレーの作戦中隊が念頭にあってのことでした。
実際の作戦行動にあたるAチームと、指揮統制にあたるBチームと、後方支援を担当するCチームと、あわせて
70名程度の規模を考えておりました。逆に言うならば、3個班20名の特殊部隊を運用するだけで、バックアップに
50名から人間が必要になる、と、そういう見積もりがありました。

とりあえず、MH-60とMH-6を2機づつと、ゾディアックボートやその程度の小型舟艇が数隻、それは最低限、
上記の部隊を運用する上では必要になるかと思いますが、いかがでしょうか？

火力支援は、いざとなれば砲艦や空母に泣きつくという手もないわけではないですし(笑

蟹ベイフリゲートは米ＬＣＳの任務構想の一部を強化したものとも言えるでしょうか。

ただ、その「主搭載兵器」は敵戦力の撃破を目的とする部隊である以上は「特殊部隊」ではなく、「小分けされた両用戦部隊」ではありませんか？
その後ろには当然、火力(航空及び艦砲)パッケージがあるわけですね。
ＳＣＳに類するミニマム航空パッケージがセットになりますか。

>>550
　不 正規戦闘というところを強く評価して、
「展開とおおよその動向はともかく、作戦の様相が認知されるようでは困る」→小型高速の中継/出撃機能をもった航洋艦、
具体的には旧海軍の一号型輸送艦にヘリの中継機能他を持たせたようなものを脊髄反射してみたのですが。

妄想スレだから許してね♪

とはいえ、それだけでは特殊部隊の中継機能程度しかもたせられないでしょうね。
やはり、揚陸輸送艦レベル、あるいはアメリカやイギリスがやったように「空母をコマンド任務に専任させる」
くらいが必要なのでしょうか。

水上機母艦と陸戦隊の組み合わせなど連想したり。

まあ火力提供手段が移り変わってもやることは変わらず編成の根幹は変わらないとも言えます。

>>551
そこまですると当初の趣旨から逸脱するような気がするが。

>554
相手が不正規戦力である場合に此方が同様の部隊で対応すると、もぐらたたきゲームに陥ることを私は恐れます。

まあ論から逸脱していることは事実ですね。

>551　TFれヴぉれヴぉおやびん　ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／いえ、あくまで偵察斥候哨戒が主任務となりますので、
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　敵の撃破は155mmの艦砲か、陸上基地航空隊かを
　　　　く/_|〉 　 　　＼念頭に置いておりました。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

そういう意味においては、仰る通りに後方に火力パッケージが相当な規模で必要となりますし、それは
蟹フリゲートと蟹LDHが担当する事になります。あと、申し訳ありませんが、SCSは何の略称でしょうか？
海兵航空団の略称でしょうか？

ちなみに、水上機母艦と聞いて、コマンド空母とどう違うのだろう、と思ってしまった私は、きっとおしおき
されてしまうのでしょうね(謎

>552　549様
いえいえ、こちらこそ妄想スレであることを良い事に、好き放題書き込んでおりますから。
少なくとも、例の洋上哨戒戦闘機は、他のスレではなんといって叩かれる事やら(藁

蟹ベイ･フリゲートは、蟹両用戦戦闘群の下位システムとしして、沿岸戦に投入される艦です。
それは、脅威度の低い状況では単艦で、高い場合には戦闘群の支援の元に沿岸戦に投入され、敵の
防御体制における高付加価値目標の発見と、其れへの火力誘導を行う事を目標しております。これの
応用として、例えば海賊組織の拠点の発見と、それへの現地警察の誘導や軍の誘導を行うこともあり
ましょう。基本的には、敵の発見と主力の誘導がその任務となるかと。

というわけで、ある程度腰を据えられる機能と、中継基地機能と、これのバランスをどこで取るか、で、
一号型輸送艦になるかどうかの違いになるように思われます。

>556
ＳＣＳとはシーコントロールシップの意味です。
かつて米海軍で２０機前後の戦術機を運用するフネとして構想され、揚陸艦が兼ねる形で実現しています。
スペインの軽空母そのものだったりもします。

最初にSCSの構想が出来たのが確か70年代半ばだから、LCACを積む必要も無く小型にまとまっていたんだな
今なら、軽空母と強襲揚陸艦を兼ねる仕様にしたらワスプ級のサイズになってしまうでしょう

16DDHも、比較的簡単な工事でF-35を搭載できるようになると思いますが、船体規模を考えると10機が限界ですな
10機だと艦隊防空の足しにはなるでしょうが制海権を得る力にはなり得ないでしょう
F-35を20機搭載するとして、基準で18000ｔくらいにはなる

蟹ベイ･フリゲートの話を初めて聞いた時は、沿岸域迷彩を施した砕氷艦<しらせ>が、
どんぶらこ、どんぶらこ、と脳裏をよぎっていきました(笑)
武装はともかく、人員/物資輸送力は問題無いし、MCHｘ2機とOHx1機も運用可能ダ。

まぁそれはそうとして、中隊規模の地上任務群を、ある程度の期間滞洋させる居住性、
広範囲に渡る複雑な統合作戦(とは言えなくとも、すくなくとも両用戦の形態を採る)を
所掌するC4I能力、ヘリ輸送能力という事になれば、16DDHを推しちゃうわけです。
MCH-101を3機程度同時運用可能ですし、ならば特殊作戦中隊を1度でエントリー出来ます。
しかし16DDHでは対地支援火力が無い、というハナシになりましょうが、そこは搭載AH、MHで
応じるコトになりましょうし、近接支援火力のプラットフォームであれば、フリゲイトを随伴し、
派出して対応するコトになります。
16DDHもしくは、ヘリ運用能力は制限されますが、<おおすみ>級LST、+汎用フリゲイト数隻。
この程度の任務群でなければ、沿岸掃討戦は行い得ない、と臼砲は考えます。

では、浸透偵察部隊のエントリーならば？
高速で侵入/離脱出来、島影を利して隠密接敵し得る、浅喫水な汎用フリゲイトが使われます。
最終的にはSH-60Kあるいは未だ見ぬSH-101Jといった全天候ヘリや、高速浸透艇を以って
エントリーを実施する以上、これが運用能力を有する為の、ある程度の規模が必要なんですが、
LCSの大きさが目安になるでしょう。LCS-Flight1は3000t級になるね。多分。

では、平時の沿岸警備哨戒(沿岸からの対地警備捜索)単艦行動を基本とする任務であれば。
おお、ちょうどココに、改<あさぎり>級APD(別名<第151号>型哨戒艇）があります。
MK-46さんとの愛の結晶ですよ。どないだ?

まぁ蟹ベイ･フリゲイトについて言えば、デンマーク海軍の<アプサロン>級多目的支援艦が、
かなり近い要目を持ったフネですね。
アレもなかなかの素敵シップです。

>>547-548
蟹様、レス畏れ入ります。
蟹兵ヱもとい蟹ベイ・フリゲートとは、なるほど凄まじい代物ですね！
155mm AGSを２門（１門じゃ足らんでしょ。それはそーと、AGSはTOT射撃ができるんですかね？。
できなきゃ任務に差し支えるって話じゃないですが），40mmFCS機関砲ないし57mm Mk3を２門，
UH-60／SH-60で４機＋UAV若干（MCH-101も搭載可）位は要りそーですな。VLSも充実させて、NT
ACMSだのLASMだの積みたいだろし、指揮-通信機能を強化したいだろし、もちろん特殊部隊の人員
装備の収容も要るでしょ。それやこれやで、対空兵装をESSMに留めたにせよ基準10000ｔには
達してしまいそーですな。

おやぢLGS改だと、普通科１個小隊規模の人員装備を運ぶのが目一杯って辺りですんで、次元が違い
ます（ｗ。おやぢLGS改は、例えば無防備な島嶼に敵が上陸しそーな場合に西普連の小部隊を緊急
揚陸させるつぅ用途だの、海上警備行動に於いて海自特警隊の母艦になるつぅ用途だのになります。

>AGSはTOT射撃ができるんですかね？

時間が無いから汗って要らんこと書いた。
AGSの場合、これは“弾”の調定で事が足りるはずだった。

>>560　>沿岸域迷彩を施した砕氷艦<しらせ>が、どんぶらこ、どんぶらこ、と

ナイスなアイディアっすね、ぱぱ（ｗ
しらせは、氷海を航行するには強度が低下してる鴨わからんけど、でなけりゃ支障なさそーだし。
しらせ代艦（何時になるか？判んねーが）は、是非とも特殊戦母艦兼務に！、いや半分マヂで（ｗ
武装は、エリコン25mm KBAを安定化砲架に載せたヤツを３〜４基、死角ができねぇよーに据え
りゃ良いでしょ、自衛用ならそれで充分。火力は、DD（X）にAGSを備えたりLGSに５インチ砲を
備えたりして支援させりゃあ医院だし。
蟹様、蟹ベイ･フリゲートの所要は何隻で？、そうそう多くは要らないのでは？。だったら特殊戦
母艦兼務の砕氷艦でも構わないんじゃあないすか？

>>563
それがああ言った任務の砕氷船はその構造から言って、居住性があまりよろしくないのですよ。
耐氷構造のためにおわん型断面にしているので、ローリングが厳しいのです。

>>564
確かに。
ですが、減揺タンクを備えてなかったですか？、しらせは。

で、>>563の続き。
砕氷艦の特殊戦母艦兼務では、当代の砕氷艦の外に先代も維持した方が良いかと。まぁ、用途は
大規模災害対処艦つぅ線で。通常は、どこかに係船したまま保守要員だけ割り当て、災害時や有事
には予備役（こちらの手当も要りますな、色々厳しいですが（ｗ）を召集して乗り組ませるとか。

>565
ほぼ毎年、主機を交換しているようなフネを予備戦力に数えるのはおすすめしません。

だから(17AGBではなく御役御免の)<しらせ>が、｢どんぶらこ｣だってゆったのに。


だが有事にわ、軍隊は使えるモノわ何だって使うのだ。

ttp://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/hyouka/haihu29/siryo1-1-7.pdf
う、う〜んサビがorz

>>560　<しらせ>が、どんぶらこ、どんぶらこ、と・・・

ぱぱの脳裏をよぎっていった しらせの針路が気になります。
川へ洗濯に来たお婆さんに拾われるのでしょうか？、日本国の領海とEEZを主張しつつ当て所なく
彷徨う ひょうたん島と化すのでしょうか？、それとも・・・

>>556　>脅威度の低い状況では単艦で、高い場合には戦闘群の支援の元に沿岸戦に投入され、敵の
　　　　　　　>防御体制における高付加価値目標の発見と、其れへの火力誘導を行う事を目標
　　　　　　　>ある程度腰を据えられる機能と、中継基地機能と、これのバランスをどこで取るか
>>559　>高速で侵入/離脱出来、島影を利して隠密接敵し得る、浅喫水な汎用フリゲイト

では、おやぢ特戦艦（特殊戦用護衛艦の略。SOV＝Special Operations VesselでもSOC＝S.O.
Combatantでも医院だけど、SOVは日本人の耳にはSOBと似てる点が、SOCは「何かに）そっくり」に
掛けられる点がチャーム・ポイント（ｗ）の話を。いやいや待てまて、それでは蟹様の着想を横奪り
したみてぇで無礼も甚だしい。ここは“蟹ベイ・フリゲートおやぢ風”でなければならんでしょう。
では改めて、蟹ベイ・フリゲートおやぢ風について与太を一くさり・・・
まず蟹様が敷いた基本線とぱぱ様が示した解釈を踏まえるのは当然としても、やはり平時には地域
配備護衛艦の一翼を担わねばならんでしょう。であるならば、おやぢLGSや おやぢLGS改の発展
型で妄想をふくらませても構わんのではありますまいか。

悪いんだけど、単艦で外洋に出られるフネを満載2000ｔ以下で作れな〜い？
ちょっと難しいかもしれないけど、3000ｔのフネを各地方隊に3隻ずつ作ったりすると防衛予算が破綻しそうだし

WW�UのDEみたいになっちゃうなorz
船体の予算はセーブできても中の人が足りなくなるだろうし

>>570の続き。
んで兵装および一般配置。艦型は中央船楼型。配置は艦首側から155mm AGS１門（２門欲しいけど、
「贅沢は敵だ！」つぅ声が脳裏に谺しやした（ｗ），艦橋前に01レベルの上部構造物を設け、その
前端に57mm Mk3を備え（AGSと背負式な配置），上構内にVLSを32〜48セル（吃水を成るべく深く
しないで、フル・サイズのキャニスターを収容するため。弾種はVLAとSSM，NTACMSとかLASMとか
苫鷹とか・・・ｳｫﾝｺﾞﾎﾝ。艦隊参加時にはESSMも），艦橋およびマスト，それらの上にFCS-3改
もしくはOPS-24系＋FCS-2-31、それとOPS-28系，艦橋構造物の側面両舷の何処かに12.7mm機銃
２挺，前部煙突（おやぢLGSに倍する艦型ですので、主機のシフト配置は決まりですな），この
辺りから中央船楼が始まり，前-後部煙突の間に洋上補給のためのスペースと受給ポスト，後部
煙突（ブースト用にガスタービンを積む場合は、吸気口も），格納庫（はるな型-しらね型と同じ
レイアウトでMCH-101を３機収容、H-60系ならば４機＋UAV若干。ただしFCS-3改の場合、後部
煙突の煙路を首尾線上に導設せずばならなくなる鴨しれず、格納庫の前半は煙路の両側にヘリを
収める形になり、MCH-101の収容数は２機に留まる鴨しれません），格納庫の頂部にRAM，発着
甲板，発着甲板の下には多目的スペースと右舷側にランプ・ドア，２甲板下がって舟艇揚卸用
デッキと艦尾の係留設備，艦尾に到る。水測兵器はOQS-XX系を奢るか、さもなくばOQS-5系。
前述のVLAほかASTTを両舷の適所に。艦首と155mm AGSとの間に、オプションでボフォース対潜
ロケット４連装１基を設けると（ステルス性確保のため、ステルス・デザインに改めるか乃至は
開閉式カバーで覆う）。
さてさて排水量は、基準6000ｔ−満載8000ｔ位には成りそーな。主機はCODLAG＋シー・ジェット
式なシュラウデッド・プロペラが良いかな。統合電気推進＋アジポッドでも医院ですが、高速性を
重視するなら此方が有利では？
固有の乗員160名程度（航空要員たる５分隊を除く）＋航空要員40〜50名と特戦群90〜100名分の
便乗用居住区を備え、最大で約300名が乗り組むと。

>>571
いやなに２-３隻しか造りませんから、蟹ベイ・フリゲートおやぢ風は。

何このウルトラC

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051023-00000000-san-pol

＞日本が導入する高速輸送艦は、
＞海上自衛隊が保有する最大艦艇の補給艦「ましゅう型」（一三、五〇〇トン）を上回る大型艦を想定。
＞甲板ではヘリコプターのほか、偵察機などの航空機の離着陸も可能にするが、
＞攻撃型の空母とは運用も装備も異なっている。

で、ここが次世代艦隊スレの次スレ？

>560
いや、ここでBloom+Voss社が提案する新世代MEKOの変り種、MEKO 200 MRVですよ。
MEKO 200をベースとし、領海警備からPKO派遣まで幅広く対応。
武装は40ミリ機関砲から127ミリ砲まで。
後部甲板は広くスペースを取り、ヘリを搭載していない場合には550トンの物資を積載可能。
物資を搭載していない場合、EH-101級のヘリコプターを2機搭載可能、シーステート6の状態で運用可能。
船内の居住区には最大150名の武装部隊を収容し、2隻の大型RIBを追加搭載可能。
どうです、お買い得でしょ？

ヘリを積んだらモノが運べず、モノを積んだらヘリが載らず、武装強化したら揺れだすわ、
部隊収容したらメシ足りねーわ･･････と、まぁ。

そうそう魔法はないんですよね(笑)

<しらせ>の行方
目下不明。位置シラセ。

>>577
南極だけに、ギャグも寒いですね！








……とでも言って欲しいと？

皆様ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／F-35Bですが、考えれば考えるほどCAS機としてはAV-8よりも
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　使い勝手が難しい気がしてきます。確かに性能は良いのでしょうが、
　　　　く/_|〉 　 　　＼整備所要と調達数が限られそうなのが、どうにも。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>557　TFれヴぉれヴぉおやびん　ごきげんよう
後日よくよく考えてみましたところ、確かに蟹ベイフリゲートの発想の根本は両用戦部隊と変わりませんね。
私自身の特殊部隊に対する理解は、どうも純作戦的なものに限定されているきらいがあるようです。
蟹ベイフリゲートが有事に投入される状況は、例えば南西諸島に上陸した中共軍を撃退するために、周辺諸島へ部隊
を揚げるくらいしか思いつかなかったりするわけですが。

SCSですが、確かに限定的な戦術航空支援には悪くないような気もいたします。ただ、極めて限定的な状況に適応した
フネですので、その点が個人的には気に食わないといえば気に食わないわけですが。
やはりワスプ級のようなLDHに、SCSとしての機能も持たせるしかないのでしょうね。

>559　ぱぱぁ〜　ごきげんよう
浸透偵察部隊の投入は、それこそ潜水艦による浅海域活動の最たるものではないかと思われますがいかがでしょうか？
元々が水上艦艇は敵に捕捉される確率が高いからこそ、昨今は潜水艦に特殊部隊の輸送機能を付加する、という流れ
ではないかと理解しているのですが。揚陸した特殊部隊に対して情報支援や火力支援、戦術指揮統制を行わないならば、
むしろ水上艦であることのデメリットの方が大きいような気もいたします。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／ちなみに蟹ベイフリゲートは、南西諸島と南シナ海での
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　運用を念頭に置いておりますから、確かに数そのものは
　　　　く/_|〉 　 　　＼それほど必要は無いでしょうね。せいぜいが3〜4隻程度かと。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>561様　ごきげんよう
蟹ベイフリゲートは、各種のミサイルを搭載しない、という割り切りが肝のフネです。これはあくまで低脅威度紛争下での
特殊部隊による沿岸作戦に特化したフネですから、敵が潜水艦やSSMによって攻撃を仕掛けてくるような状況は最初から
オミットしております。あえて言うならば、蟹コルベットに、遠隔地で戦術的に意味を持つ規模の特殊部隊を運用支援する
ための機能を附加したようなフネと申しますか。

ですから、蟹ベイフリゲートは護衛として蟹コルベットの支援を受けることも前提においていますし、むしろそうした状況の
方が多いでしょう。少なくとも、蟹イージスフリゲートや蟹LDHが投入されるのは、敵の正規軍との交戦が考えられる状況
のつもりでいたりします。つまり、ミサイルは搭載しても打たない状況の方が大半、というのが運用の前提状況なわけです。
155mmはあくまで特殊部隊に対する火力支援のためだけの砲ですし、そういう意味では25mmか40mmの両用機関砲の
方が使う機会は多いかもしれないくらいですから(笑

>570様　ごきげんよう
私ごときの着想でしたら、いくらでも流用してくださって構いませんので。
蟹ベイフリゲートは根本的にはラファイエット級と同じく、植民地警備艦に分類されるフネではないでしょうか。あくまで、
敵に正規軍のような組織的な対艦戦闘能力を有する部隊がいない、という前提の元に運用される船ですから。つまりは、
いかに割り切って使い勝手がそこそこ良いフネをつくるか、なのですから。
というわけで、巡視船「しきしま」とどう違う？　という突っ込みは許してください(笑

American Anti-Missile System for Tanks
ttp://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20051022.aspx

対戦車ミサイルを打ち落とすと言ってるけど。

対ATM用CIWSの構想は昔から有りますね。英のドコかが7.62mm連装CIWS提案してたゾ。

>蟹様
>浸透偵察部隊の投入は、それこそ潜水艦による浅海域活動の最たるもの
1)SSNならともかく、進出速度が限定的であり、余剰空間を得難い海自SSでは、望み得ぬモノである
2)大規模な任務部隊はともかく、単艦もしくは少数艦の行動は、意外とと捕捉されないモノである
の2点から、臼砲は軽水上艦艇の優位を主張します。
米SSN等が想定する浸透偵察部隊のエントリーは、事前に計画された攻勢任務、あるいは悠長に対抗手段を練るヒマのある
他国での行動を念頭に置いたものであり、受動的かつ緊急性の高い我国のソレに適合しないでしょう。
浸透偵察部隊を常時エントリー用プラットフォームに待機させておくコトも非効率と考えています。
特殊戦群､空挺団、あるいは西方普通科連隊のレコン､レンジャーをヘリで臨機に展開させ、当該海域に進出させるしか無い。
まぁソレが、ぱぱFFか、蟹ベイFFか、やじヴェセか、あるいは仏<ラファイエット>デンマーク<アプサロンかはともかく、
水上艦艇使うのが適当と思いますね。

ここでTFR氏が水上プラットフォームなんて要らネ長距離浸透作戦用特殊戦ヘリ投入ですよ。
4発にしたMH-53"ペイヴ・ロー"みたいなｹﾀﾞﾓﾉでよろしく（☆＾▽゜)b

ぱぱ、高速軽船舶が現場に急行するとき、消耗した特殊部隊、というのも忘れないでね。