要塞について語れ

ちょっと地味だが近代戦における要塞について語れ

やだ

2げっとならマギノ線陥落

日本も昔は要塞を作りまくってて、日本中に遺跡ｗがあるらしいね

対馬に要塞を建築せよ！！！

>>5
昔は要塞に大砲を置いていたが今は戦闘機と防空陣地だからなぁ。
空港みたいな今の要塞はつまらん。要塞はやはり要塞砲だ。

塹壕と要塞砲ですね！！！１！！１１！！

MS-ERA

旅順とかガリポリとか、沿岸要塞を巡る攻防はろくな事にならんな

沿岸要塞は難航不落で攻める方が酷い目に会う。
陸上要塞は簡単に突破されて守るほうが酷い目に……

というイメージが強いんだけど、逆パターンは何か無いの？

>>1
独ソ戦に日本が〜に居ただろｗ

ははッ

陸上要塞ってずっと囲んでいれば中の人が餓死して簡単に落ちね？

つまり兵糧攻め

>>12
馬鹿野郎！　そんな事してたらバロチック艦隊が着ちまうだろうが！
旅順艦隊と合流されたらどーすんだよゴルァ！

>12
敵の戦略に見事に引っ掛ってるｗ

要塞の存在意義を考えてみよう♪

>>12
それを見越して、30年分兵糧溜め込んだやつもいたけどな
董卓とかいうやつ

>>12
それに、要塞攻防戦では攻め手の方が先に物資切れになる事も少なくない。
遠路はるばる物資を運ぶのは大変だからね。
イザという時に備えて備蓄してる守り手側のほうが持つ事はままある。

丘の上から撃つ要塞砲と海上から撃つ戦艦主砲が戦うと
大砲の性能にかなりの差が無い限り射程距離の問題で要塞砲が勝つ
で間違ってなかったっけ？

日露戦争で苦戦したせいか、日本人にとって要塞というのは、とてつもない
軍事的脅威というイメージがあるねえ。
アメリカ人にとっては、要塞というのはむしろ専守防衛、純然たる国土
防衛のためのものというイメージが強い。
B-17「フライングフォートレス」、B-29「スーパーフォートレス」も、
日本人にとっては脅威を宣伝するネーミングと思われているが、実は
アメリカにとっては、
「純然たる防衛兵器ですよ。決して攻撃兵器ではありませんよ！」
というアピールだったりする。
（ある意味とんでもないブラックジョーク）

要塞といえば対ソ防衛のシンボル虎頭要塞！

>>19
要塞という物々しい漢字と「ようさい」という音による効果も大きい気がする。
日本人に一番損害を与えたのは潜水艦と戦略爆撃機だが、そこまで脅威ってイメージはないし。

日本には最高要塞小田原城があるじゃないか

>18
波で揺れる海上からの砲撃と安定した地上からの砲撃

測距も地上が圧倒的有利

>>23
餓鬼の頃見た日露戦争の映画で東郷元帥が
「海軍は岡の大砲とはやらん！　そりゃ、やれんよ。旅順は陸軍に潰してもらう」
って言ってるんだけど、当時は意味判らなかったなぁ。
むしろ「臆病者め。大艦巨砲主義はどうした！」とか思ってたｗ

日本最強の要塞は大坂城です

>>22
その生涯の中で実に色々な将に攻められたが、こと敵の「攻撃」に対しては
確かに最後まで無敵であったな。

スイス要塞村

>26
それが故「小田原評定」なんて有り難くない諺まで生まれたがｗ

近場で現役要塞といえば金門島か。
実戦の洗礼も受けてるし。
いまは半分観光地だがｗ

沖縄なんか島全体が米軍の巨大要塞だよな

基地と要塞は似てるようで違うと思うの

>29
38度線のＤＮＺ

アフガンの地下要塞は？

北朝鮮は要塞国家！

成功例：旅順・ﾌﾞﾚｽﾄﾘﾄﾌｽｸ・ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘ・硫黄島
失敗例：マジノ（迂回）・ｴﾊﾞﾝｴﾏｰﾙ（奇襲）・バンドン（ヘタレ）

>>35
ただ成功例って言っても戦術的に踏ん張ったってだけで、
戦略的には完敗なんだよなぁ

>>31
要塞砲が空港に置き換わっただけで基本は変わらない……
といいたいところだが、基地は攻撃的なんだよなぁ

>>36
要塞の機能面を評価するってとこで、どうだ？

世界3大愚物に大和が入ってるのは納得できん。
マジノ線のほうが遥かに愚物だ！　日本では無名だけどｗ

オスマン軍12万の攻囲2ヶ月以上に耐え切った要塞都市ウィーンかな。

>>39
話が大和無用・有用論のほうにいっちまうからやめとけ。

>>36
ん？戦略的にも寄与してるでしょ。
旅順の大損害で日本に戦争継続力なくなっちゃったし
ブレストは一分一秒が惜しいドイツ軍を一ヶ月以上も釘付けにしたし
硫黄島の損害で米軍は本土決戦の被害試算やりなおす羽目になって
結果的に日本は救われた形になったし（広島・長崎の犠牲者には悪いが）

>>36
長期に渡って敵戦力を拘束するという意味では成功では？

がんばれ川口要塞

>>43
ｲｲ！（ﾟ∀ﾟ）ノ＜宮本守備隊もｶﾞﾝｶﾞﾚ！
北朝鮮戦は南方に兵力を抜かれた「関東軍」だね。

>>44
カッター！
しかしMF層が厚いな。エセックス級がぞろぞろ竣工してる感じ。
我が軍の物量は絶対なり！ｗ

千早城最強

>>18
・射角の問題で、見下ろすほうが圧倒的有利
・防御力で陸上砲台のほうが圧倒的有利（いくらでもコンクリを厚くできる）
・陸上砲台のほうが、的が圧倒的に小さい
（艦船の場合は砲塔以外の部分に砲弾が当たっても致命傷になる。）

ディエンビエンフーとかバーレブラインとか

ディエンビエンフーの指揮を取った
ベトナム軍のおえらいさんがこの前テレビに出てた。

敵地に要塞作って決戦するつもりが、包囲されて
孤立して降伏とか、フランス馬鹿すぎｗｗｗｗｗって思った。

まあ、フニャ珍野郎ドモですから・・・

無差別砲火と無差別爆撃すれば勝てたのに！

>>48　ああ、どっちも負け戦の。

バーレブはイスラエル軍がこしらえた要塞線ですね。
ほとんど野戦築城ですが。
要塞も維持にはお金と人力がかかりますねえ。

イスラエルとかイランも含めて、中近東の近現代の要塞
の情報ってあんまし無いですね。

あ、レバノン戦争の時の西ベイルートぐらいかな。
ＰＬＯがあちこちにトンネル掘って倉庫や燃料タンク、病院を
設置して、廃墟のビルの高低差を利用して対空砲や狙撃兵
を配備して「篭城」してた。（うろ覚え）

>>50
いちおう手持ちの航空機と砲でやったんだよ・・。
ただ観測して射撃してくるベトミン砲兵隊と、盲撃ちのGONO砲兵隊とじゃ
勝負にならんかったのさ。
あまりの無力ぶりに衝撃を受けたGONO砲兵隊指揮官ピロット大佐は自決。
観測ポイントとなる周囲の高地を事前に確保して陣地化しておかなかった
ディエンビェンフー要塞の初歩的な構造的欠陥だな。

要塞砲と艦隊が正面から打ち合った戦いって何か無いの？
下関戦争や薩英戦争みたいな技術レベルに差がある戦闘しか知らないんで、
艦隊がそこまで要塞に対して脆いというイメージは無いんだが。

ヒント１：「オスマントルコ」
ヒント２：「第二次世界大戦」
ヒント３：「旧式英ａｎｄ仏戦艦」
ヒント４：「チャーチル青ざめた」

>>54
ケマル・アタチュルクがトルコの国民的英雄になった戦いだな。

あ、間違えた。

ヒント２：「第一次世界大戦」

失礼しますた

>>56
しかしあれって機雷に触れて沈んだんじゃなかったっけ？
大砲も活躍してんの？

>>57
まったくしてません。
何しろ、全部潰されたので・・・

長州藩も関門海峡に機雷を並べとけばよかったんだ……
って、あの時代機雷ってあったっけ？

>53 ナバロンの要塞

薩摩が作ったがね。
まず、瓶に火薬を詰めてそれを木箱に入れて海に浮かべる。
で、信管はどうするんだよｺﾞﾗｱというと、当時は触発信管なぞ日本で作れる
わけがないので、エレキテルの電極を使って、電気火花で点火する。
ただ、そのためにかなり長いコードを作る必要があり、絶縁処理で相当苦労
したと思われる。

ブレスト要塞とセバストポリ。

今、虎頭要塞でググってきたが、日本側の兵力が驚くほど少ないのに驚かされた。

現代でも太平洋戦争中のコンクリート製近代要塞を攻略するとなると膨大な兵力と損害の計上がが必要となる。

ただし現代では交通手段が発達し要塞を攻略せずとも戦略的に無力化してしまうことが可能なので大規模な要塞は築かれなくなった。
（部隊も兵站線も迂回すれば良いので）

未だに大型要塞を維持・運用している国ってある？

>65
北朝鮮の地下要塞

湾岸でもそうだが、どんだけ深く作ってもバンカーバスターであぼ〜んされそう・・

しまった、湾岸ではまだバンカーバスターはなかったか・・・orz

>>67
　コンクリートで固められた地下の強化陣地に対しては「バンカーバスターしか対応手段がない」というべきですね。

GBU-28 "Bunker Buster" 　だな。
ttp://www.bellum.nu/armoury/GBU28.html
地下30mmあぼーん。

WWIIにもグランドスラム10ｔ爆弾があった。
ttp://ho-to-.hp.infoseek.co.jp/gslam.html

独は800mmドーラ（7.1ｔ徹甲榴弾）を使ったが
4発重爆（無いけど）に積んだ方が楽だろうに。

セバストポリ級の規模になるとバンカーバスターどれだけ必要かのう？

ところで、熊本城（西南戦争）の話題は駄目なのですか？

>>72
確かに要塞攻略戦だねあれは・・・。

鎮台砲兵も頑張ったし。

誘導爆弾を使えば砲台なんかの弱点を正確に爆撃できるため、地表貫通攻撃に特化した爆弾・砲弾の出番は言うほど多くないんじゃないか、と思ったりするけどどうだろう。

マジレスすると、
戦術核（小型核）を使えば、
要塞などイチコロ。

使えば、ね

>>63
当時の関東軍部隊のご多分に漏れず、兵力ごっそり引き抜かれとったもん
しゃあないわな。
あんな寡兵でよく持ちこたえたもんだわ。

>>68
ttp://strike-eagle.masdf.com/gbu28.html

>>74
>誘導爆弾を使えば砲台なんかの弱点を正確に爆撃できるため

巨大な砲塔式の要塞砲なら兎も角、引き込み式の掩砲所を設けた火点に対しては通常の砲爆撃による効果は疑問符が付くかと。


先の虎頭要塞でも交戦開始以来約10日にわたって砲撃を続けた試製41cmりゅう弾砲の例もありますし・・・。

誘導爆弾dayo

精密誘導兵器！

日露戦争の時の旅順要塞にあった
あの落とし穴、アレ何て言ったっけ？
丘を登りきったあと日本兵が落ちて行って、
鹿砦に突き刺さったり、無数の銃眼から
機関銃で撃ってくるアレ。

イゼルローン要塞はどうやって攻略すればよいでしょうか？

>>82
ガイエスブルグで体当たりしてください。

アコムローン要塞と泥沼の戦いを続けております

そう北か・・・

>>83
成功しますか？

イゼルローンの表面はなぜ液体なのですか？
装甲というか防御能力はどうでしょうか？
要塞砲の威力はどうでしょうか？

>>86
相手の司令官次第です。

ウェンツ君の場合、諦めてください。

>>88
何故でしょうか？

>>87

>イゼルローンの表面はなぜ液体なのですか？
液体流動金属だからです。
ビーム・レーザー・ミサイル、すべてはじき返します。

>装甲というか防御能力はどうでしょうか？
内部にはもちろん装甲があります。
最新のセラミックスや結晶を使用し、デス・スター並みに強力です。

>要塞砲の威力はどうでしょうか？
宇宙戦艦大和の波動砲と同じです。

>>90
では最強の要塞ですか？

>>89
奇策で再占領されてしまいます。
また、屁が臭いので、要塞内部が耐えられません。

>>91
ＹＥＳ！

神ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

>>92
その奇策の例とは？
また何故その奇策が成功するのでしょうか？
見破られたりしないのでしょうか？

デス・スター、TVゲーム並みの展開で攻略されて萎えたぞ。
重要地点に防御砲火全然ねぇし。えーーーうそーーーて感じ。

>>65
NORADって、一種の要塞じゃないか？

>>90
その技術で艦船や戦車などは何故作らないのでしょうか？
その方が効果的のような。

>>95
あんまりでかいんでトーチカが予定数完成してなかったんだよ、きっと

>>95
そもそもあの世界では対空砲も目視照準だからな。

というか、なんで要塞表面を水平飛行してから穴に投弾しなきゃならんかったのか。
まっすぐあの穴目掛けて飛んでぶち込むのは何かマズイのか？

>>100
上からだと対空機銃の十字砲火に晒されるんじゃない？
それよりはディフェンスの甘いところから低空で突っ込んだ方が安全、とか。

イゼルローンの流体金属ってアニメオリジナルのアイデアだよね確か。
小説版イゼルローンは完全にデススターのパクリｗ

>>102
移動できればね。

>>100
それより、デススターには防衛用TIEふぁいたーが何千機もいたはず。

しかし、映画では一個飛行中隊ぐらいしかいない。

ｺﾞﾙｧ━━━━━━(ﾟДﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>103
そこでガイエスブルグですよ。
思えば、ガイエをイセルローン攻略に使おうなんて考えなければ
帝都防衛要塞は１機作れば十分だったのに……

>>104
デジタルリマスター版でも同じなの？

このスレはいつのまにか帝国軍の手に落ちたようです。

>>107
どっちの帝国だ？　ダークサイドの方か？　金髪の小僧の方か？

古代帝国軍に決まっている！

>>61 自家製だったのか！


>>64 ドイツの要塞というかコンクリート製の軍事構築物は
かなり残存してるんだけど、解体にお金がかかりすぎるため。

ディエンビエンフーって一部は日露戦争の旅順攻略の再現みたいじゃない？

>>102
そもそも、銀英伝は田中自身が「スターウォーズの超能力・ロボ抜き」といっとる。
陣営も「自由惑星同盟」と「銀河帝国」、同盟側の省庁が「○○委員会」とか、
呼称も元ネタから取れる所はとっとる。

漏れはあのシナ萌え戦後史観にはついていけんが、オマージュとしての
コンセプトはなかなかニッチなニーズをうまく付いていると思うぞ？

長い。一言に纏めろ。オマージュならオマージュと言え。

>>81

カポニエールってやつですね。

少し違うかもしれないけど、日本の要塞（沿岸砲台）で「側防設備」として
そのミニチュア版が現存している所がありますよ。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/6914/ishihara.htm

>>112は田中芳樹信者なのか？

オレは愛国主義者だ、この国を日本を愛している。と堂々と言いたい。
日本を愛するが故に権力が暴走せぬようチェックの目を光らせ、反日，反社会，売国主義者
は徹底的に批判し、この国を侵略するあらゆる外敵と戦う覚悟を持ち、
「世界が廃れて日本だけが幸せになれる訳がない」と信ずる人間になりたい。
ある局面ではサヨ，またある局面ではウヨと呼ばれるのだろうが．．．それでも構わない。

【銀河英雄伝説】
読んだ者に、直ちに戦略・戦術を理解したという危険な誤解を与える有害図書。
もっとも、『創竜伝』に比べれば、まだかわいいという説もある。

イゼルローンってどっちかと言えば海峡要塞のイメージかな？
イギリスがドーバーに作ったり、日本が対馬海峡に建設してたよね。

イギリスがトルコの海峡要塞を攻撃して酷い目にあった話はもう既出か

>>118
>海峡要塞のイメージかな？

　それでいいと思われ。
対馬要塞に大和級の主砲塔を並べて配置した感じ。
（対馬という島自体がイゼルローンと見た方がわかりやすい）

>>120
じゃあ同盟軍はロシア極東艦隊かｗ

流れをぶった切ってわるいが、
軍板的には現代戦に要塞は無意味でFA？

無意味ではなく、以前ほどの圧倒的な存在ではなくなっただけです

>>122
巨砲で海峡を制圧する時代でもないしな。
沿岸要塞に関しては、完全に時代遅れだろ

>>123>>124
�d
わかってはいたが、ちょっと寂しいな。

現代において沿岸砲は確実に見直されている！
関門海峡にも再び沿岸砲が配備された！
ttp://www.geocities.jp/muraihiroyukijp/tyosyuho.html

>>126
観光用じゃないですか久坂さん！

>>122
ただ日本限定の話では・・・。

対馬とか離島防衛を考えた場合、要塞築城って有効かもしれない・・・。
流石に砲塔型砲台は対艦SAMや対舟艇SAMに取って代わるけどね。

>>128
潜水艦の待ち伏せがベストじゃないのか？

なんでガイエスブルグを同盟の首都に直接移動させなかったの？

>>126
あの四ヵ国連合艦隊にボコボコにされたアレか。

>>130
超長距離ワープが実用化されてないから。
もし実用化されれば軍事技術に革命が起こるとヤンが言ってる

>>129
いや〜要塞って「専守防衛の施設」って言い訳できるような気がして・・・。（ｗ

>>128
コンクリートで埋め立てられたミサイル島ってイメージでいい？

>>134
そんな感じ。
対馬ならあと竹敷にミサイル艇がいれば完璧。

>>132
いやワープさせなくても、艦隊と一緒に進めば。
ワープを繰り返してもいいし。

そこで沖ノ鳥島要塞ですよ

SSMとSAMが大量にあれば、問題なし。

敵の特殊工作隊とかに備え、パトロールは厳重にナ。

つまり浮沈ハリネズミと

冷戦期に
「北海道にばかり部隊を集中させても仕方が無い。対馬こそ最重要！」
と騒いだ人がいたらしいな。

とりあえず強化コンクリート製の防御施設。
長射程の制海火力と対空火器。
機動予備戦力と砲迫火力を持つ守備隊。
軽快な機動力を持つ駐留艦艇。
レーダーサイトと海上/海中観測所。
本格的な港湾施設と空港。
兵員とその家族が暮らせるだけの都市の存在とインフラ。

まさに恒久要塞に好適、対馬。

>>128
>>128
SAMかよ！！？？？

対馬には旧日本軍の要塞跡なかったけ？

>>141
要塞の装備は動かせないからなぁ。人も張り付けなきゃいけないし。
島嶼防衛には有効だと思うが、有事になったら阻止攻撃機と対ゲリコマ部隊と
潜水艦を派遣した方が潰しもきくし安上がりだし。

>>142
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -─ ､, - ､_,.　-─- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ,. 　 ／::,. '´　　　　　 ￣｀`ヽ､　 　 ,. - ､
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 , '　, ' 　 ,':::／　 _,. /,.イ　　　　　 ::::ヽ‐<⌒ヽ::ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/　 　 {::/　 ／-ﾚ‐トl ､　　 iヽ 　:::::.ヽ::ﾄ､.::. ヽﾊ
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　　　　　　　　　　　 　 ／　／ ／ ／　　　　ﾞ､　　　　　r_､　　　　　ノｿ /,ィ .:/.:.:/
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　　　　　　　　　 ／..:::／　 ,ィ /　　　　　　　 / .l＼　　　　　 _,.ィ'-'　 　 ／　,ｲ!　　　　＜シー！
　　　　　　 　 ／...::／　／ / /　　　　　　　 /∧! /` ー=＜,.ｒ'´　　　／ _,.＜ l}　　　　　　それは見なかった事です。
　　　　　　 ／...::／ ／/　/ /　　　　　　　 ,/_ﾉ }//ｱ= _,.ｒ'´　　　_,..=r '　:::::::::＼
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>>141
たしかに対馬はね〜。
兵力３００人しかいないんでしょ？
最近韓国の反日が激しいし。北朝鮮と緊張緩和してるみたいだし。
どっかの市が対馬の日っていうのつくって侵略の意図をあらわにしてるし。
統一朝鮮が出来たら反日でまとまって対馬占領されたりしないかな？

正直今の兵力で何日耐えられるの？
敵が一個連隊として。

誰も語らないのか。
ｳﾞｨｰｾﾞﾙ演習
ｵｽﾛ
ｽｵﾒﾝﾘﾝﾅ要塞
ttp://hush.gooside.com/name/b/Bl/Blucher/Blucher.html

>>146
制海権と制空権を日本が握ってるからまぁ、1個連隊上陸するって過程がありえないな。

>>143
対馬には豊砲台をはじめ10箇所以上の砲台が設置され、竹敷には要港部も置かれていました。
現在でも数カ所の砲台跡を見ることができます。

>>144
勿論、純粋防衛よりも対馬海峡を制圧する事で得られる軍事プレゼンスが重要なんですよ。

>>149
個人的には、要塞に使う金を海保にやって組織と装備を強化してやりたい気がするｗ

>>149
やっぱりあったんですねぇ
これは露西亜牽制用ですか？

>>151
ロシア海軍を日本列島そのものを壁にしてウラジオに封じ込めるのは
日露戦争で旅順からロシア海軍を追っ払って以来冷戦終結に至るまでの日本の基本的な軍事戦略だからね。
対馬を要塞化するのはある意味当然。

>>152
今対馬を要塞化したら困るのは朝鮮？ロシア？
それとも用無しですかね？

>>153
洋梨じゃないかな？　今のミサイルと航空機が主力の軍隊じゃ半島と対馬は近すぎるし。
それより南西諸島っすよ南西諸島。台湾海峡を睨むこれらの島々を基地化したら中国への軍事的プレゼンスは激増ｗ

>>153
中国。
日本海に展開できなくなり、その分日本側の海上機動戦力が南西諸島に集中されてしまうから。
（つまり黄海に封じ込められる）

対馬海峡の西水道は対馬北端←→釜山が約50ｋｍ。

>>156
高い山に砲台設置したら大和の主砲が届きそうｗ
まぁ実際の対馬要塞は朝鮮半島側にも砲台を設置してて
両岸から通過する艦船を睨んでたんだけど。

>>157
韓国併合後は価値が低くなっていたらしいけど、太平洋戦争末期には急激に戦術的価値が高まったとか・・・。
（最終防衛線として・・・）

戦前の日本の要塞については「日本の要塞―忘れられた帝国の城塞」（学研）が良い資料だと思います。

これを読むと東京湾の「第３海堡」なんかにも萌ますが・・・。（ｗ

>>159
日露戦争で勝ち切れず大陸への進出に日本が失敗してたら
自衛隊的な専守防衛思想が戦前から流布して、陸軍がバカみたいに要塞作ってたかもねｗ

>>160
素敵！

>>160
違う違う・・・。

日本の要塞の殆どは「日露戦争前」に計画されたもの。
つまり明治期の未熟な陸・海軍戦力を補完する為の存在であったの。

その最たるのが「東京湾要塞」でこれは東京湾に侵攻しようとする敵艦隊（清・露）を迎え撃つもの。
最初は浦賀水道が防衛線だったのだが、火砲の性能アップや艦隊の整備によって東京湾口にまで下がったのです。
他の要塞も露艦隊の来襲に備えたものが多いです。

だからこそ日露戦争後に朝鮮の権益を確保した後は外郭防衛線も遠方になったので国内の要塞は戦略的価値を下げ衰退したわけです。

要塞の定義はあるんですかね？
また今の日本に条件をみたしそうなのは？

こうやって見ると、
ミサイル発射基地としての要塞は、まだまだ価値があるのかな？
それとも、あくまでも離島といった地理条件ゆえの価値かな？

>>114
ありがとう。

>>163
>定義

旧陸軍では「要地を確保する為の永久施設を持つ設備」とされていたようです。
まあ交通の要衝等戦略的に重要な地点や都市を確保防衛する為の堅固に防御された永久施設ッて所でしょうか。

ただし要塞と呼ばれても１カ所の特科点ではなく、一定の広さの海面や地域を制圧できるように数個の砲台や防御施設によって構成されているのが殆どですね。

日露戦争〜第1次世界大戦頃は機関銃や重火器等、
火砲が急速に進歩する一方軽量高出力の内燃機関はまだ実用化されてない時代。
結果、要塞戦や塹壕戦等、一所に籠もって戦う戦闘が重要な意味を持っていた。
一方強力な火力はあってもそれを迅速に輸送する手段が鉄道か船舶しかなく、機動性が著しく制限されてしまっていた。

第2次大戦以後は急激に内燃機関が発達し、軽量で高出力の動力が次々開発された。
この為戦車や戦闘機といった機動戦力が戦場の主役となり、
一つ前の時代に活躍した戦艦や要塞等機動力に劣る兵器は主力の座から引き摺り下ろされた。

んで、現代。もう何十年も前に開発された航空機が現役バリバリで、
スペースシャトルやコンコルド、リニアモーターカーなど、”より速く、より遠くへ”系統の技術が挫折している。
石油の値段も上がった。
一方、アポロ時代の最新コンピュータ以上の性能を持つものが子供向けのゲーム機に採用されている。
そんな時代では高度なコンピュータネットワークで連動された兵器が戦場の主役となりつつある。

という技術史の中で、要塞も語られるべきなんで無いかな。

>>167
>技術史の中で、要塞も語られるべきなんで無いかな。

確かにおっしゃるとおり。
ただ技術面も含めた戦争の仕方の変遷も必要かと・・・。

でも対馬の守備隊は上陸されたら逃げられないからなぁ…

>>169
山中で持久する以外はね・・・。

だからこそ最初から要塞施設に入っていれば持久力もだいぶん違ってくると思われますね。

んじゃ、レーダー＆ミサイル発射基地がまず必要だね。

日本の沿岸要塞ってだいたい重要地点につくられたじゃん？
防空砲台じゃなくて２８榴とか２４加がありそうなやつね。

首都のある東京とか商業の要の大阪を守る紀淡とか佐世保とかは分かるけど
なんで名古屋周辺にはなかったの？伊良湖水道とかにあっても良かった気がするけど。

世界のトヨタがいない当時の中京地域なんてただの味噌村だぎゃ

現役の要塞といったら、北米防空司令部 North American continent Defence Command（NORADノーラッド）を
まずあげないと。

>>174
>>96

尖閣諸島も要塞化したいでつ

テディス要塞を攻略しよう

要塞砲が大型艦を撃沈した礼って何かあるの？
まぁ、大型艦を撃沈できるような砲に近寄るバカな戦艦なんて無いだろうけどｗ
どうでもいいけど、次の提督の決断（コーエー）には要塞砲の登場キボンヌ。
過去の提決の陸上からの砲撃はしょぼくて詰まらんかったからなぁ。

ナバロン要塞











ってないぞ。

要塞じゃないけど
昔、十勝の海岸へサケ釣りに行ったら崩れかかったトーチカが並んでた
歴史の流れによっては、ここがノルマンディーみたいになったのか・・・としみじみおもいますた

イゼルローンとガイエスブルグでは
どちらに配属されたいですか？

狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■２ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは�@政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
�A社会的には、２ちゃんねるをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下４つともアドレス中に◆を1箇所はさんであります、◆を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※
http://zin◆kenvip.fc2web.com/
http://blog.live◆door.jp/no_gestapo/
↑↑【凶悪仰天法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kan◆tei.go.jp/jp/forms/goiken.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meya◆su.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/meyasu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、
国民の「人権擁護法」への反対意思を、とにかく　1　秒　も　早　く　党本部に伝えて下さい！

>>181
ヤン艦隊と貴族連合を選べと言われたら前者に決まってるｗ
そう言えば結局イゼルローンは作中で一度も力攻めでは落ちなかったな。

>>183
ガイエスブルグにきまっているだろ！

標準戦艦の艦長・大佐

>>183
>結局イゼルローンは作中で一度も力攻めでは落ちなかったな

何で？力攻めではだめなの？

>>185
イゼルローンは一度も力攻めでは落ちてないぞ。

全部、策略だけだ・・・

ヤンが最初に落した時は、シェーンコップが帝国軍に化けて要塞中枢を制圧。
ロイエンタールがイゼルローンを奪還した時はヤンがイゼルローンから兵を引いたため（同盟領にフェザーンから進入したラインハルトに対処する為）。
ヤンが再度イゼルローンを攻略したのは前回撤退した時にコンピュータにウイルスを仕掛けといたから。
最後、ラインハルトがイゼルローンを取り戻したのはユリアンとの外交的取引の結果として（バーラト星系の独立自治権と帝国の立憲君主制国家化が条件……）

>シェーンコップが帝国軍に化けて要塞中枢を制圧
>前回撤退した時にコンピュータにウイルスを仕掛けといたから。

帝国軍はなぜそれに気づかなかったのだ？

>>188
銀英伝嫁。ヤンが色々と下準備して実行してるから。

>シェーンコップが帝国軍に化けて要塞中枢を制圧

巡洋艦の艦長、ラーケン少佐に変装していたから（身分証明書も）

>前回撤退した時にコンピュータにウイルスを仕掛けといたから。

中央コンピュータが大きすぎて、チェック完了する前だったから

銀英伝を読む必要性はあるか？
読む価値はあるか？

>>191
【銀河英雄伝説】
読んだ者に、直ちに戦略・戦術を理解したという危険な誤解を与える有害図書。
もっとも、『創竜伝』に比べれば、まだかわいいという説もある。


でも、面白い。

>>190
普通気づくのでは？
短期間でチェックする訓練などはしてなかったの？

>>191
話とキャラは面白い。軍事的には価値０。作者はカス以下。

>>193
作者に言え！

２万隻単位で艦隊戦闘している時点で・・・|ι´Д｀|っ　＜　だめぽ

>>194
信者とアンチを含めて序列をつくってください。

各個撃破の話で当時ランチェスター方程式を知らなかった俺には「？？？？？」だった。

大艦巨砲ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰな所も・・・

|-`).｡oO(･･･宇宙だからいいか)

何　故　ヤ　ン　提　督　の　立　案　し　た　策　略　だ　け　
都　合　よ　く　成　功　す　る　の　で　す　か　？

>>198
方程式なのか？

>>196
銀英伝って要塞戦を除けば古代ギリシャ・ローマの重装歩兵の戦闘をイメージしてるんでない？
そう言えば星界は19世紀の歩砲騎をイメージしてたな。そうでないと機雷の運用に納得行かないところが出る。

>>200

有　能　だ　か　ら　！

作者に古代ギリシャ・ローマの重装歩兵の戦闘の
詳しく正確な知識はありますか？

>>191
何故本を読む？　面白いから。
知識を増やす事が目的なら、薦めない。
>>193
そんな訓練が出来るなら、今コンピューターウイルスで困る人は居ないだろう。
ウイルスを隠す手段も、巧妙だったのだろう。

>>203
軍事板住人から見て有能ですか？
具体的に有能であることを証明してください。

>>206
作者に言え！

無　能　者　

>>205
手動で動かせるようにしてれば？
他に予備のシステムを構築しておくとか。

盛り上がって来ました

まぁあれだよ。
プレスがどーだスペースがこーだ2列目からの飛び出しがあーだと小難しくやったって
キャプツバは面白くない！　
巨人の星に配球がどーだコントロールがこーだって話があったってつまらんだろｗ

>>197
信者はウンコ。アンチはスカトロ趣味。

>>205
銀英伝は面白いですか？

>>200
ヤン提督の策略は両軍の協力でお送りしております。

kouei ｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!

同盟のおフェラ豚め！

>>207
何で無能者なんだｗ

>.213
マジレスすると、





ヤンは古代進

>>213
そうなの？
具体例は？

>>217
マジレスすると




ラインハルトはべジータ

宇宙戦艦大和を見てから、銀英伝を見ると、

提督、考えが１８０度反転してますよ！

>>220
どう考えが変わるの？

ラインハルトとべジータはキャラ被ってるな
生意気で青臭いエリートの小僧ｗ

>>221
声優が同じだから。

>>222
貴族連合ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

皆さんがヤン＝ウェンリーが司令官のイゼルローン要塞を
攻略するならばどうしますか？

ガイエスブルグも装甲をなぜ液体にしなかったのだろう？

>>225
無人艦突撃戦法だな。

爆薬を満載した無人艦２０万隻と、隕石を大量にぶつける。

>>225
作者を脅す

>>225
適当な小惑星を見繕ってガイエスブルグに取り付けたのと同じエンジンを載せ、
イゼルローンから十分離れた位置で加速させ後は慣性に任せてイゼルローンに突進させる。
ガイエスブルグを使うより遥かに安上がり♪

>>212
とりあえず、読め。
俺が面白かったと言っても、重箱の隅を突いて面白くないと言うかも知れないし、
単純に文章量で潰されるて撤退するかも知れないし・・・

ベストセラーとか言われている奴は、いつも俺には詰らない。
>>208
いろんな物語を読んで思った。
『もし』手動なら、コンピューター制御なら、複数の場所に分けて居れば。
『話が進まない』『別の手段を考える』何を言っても、分からない。
そして、ヤン提督は言うだろう『困る』

確かに銀河英雄伝説は、
トンデモ本として読めば面白いと客観的に言えるだろう。

アルテミスの首飾りはどうですか？

どうでもいいけど、ちょっと脱線しすぎだぞおまいら。
現実世界に帰ってこい。

銀英伝に出てくる要塞は他にあるか？

まぁ、銀河の話を続けたければこっちでやってくれ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110932862/

ちなみにいま漏れが興味あるのは、北進スレでもネタになってるウラジオストック要塞。
かつてロシア人が日本軍の襲来に備えて営々と作り上げた巨砲と大量のベトンからなる大要塞だ。

>>235
誘導するならこっちにしろよｗ
銀河英雄伝説を軍事的に絞殺するスレ 7【柏原芳恵】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115511046/

函館の五稜郭が見掛け倒しだった点について。

>>238
でも、五稜郭は要塞じゃありませんから〜！残念！

しかしどうも世間一般には要塞という認識が多いようだぞ？
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2003-51,GGLD:ja&q=%E4%BA%94%E7%A8%9C%E9%83%AD+%E8%A6%81%E5%A1%9E

>>239
五稜郭は、要塞です。要塞の本に載ってますから（笑い
要塞で無かったら何なのさ。

お前らそれでも軍ヲタか？
銀河英雄伝説よりも新巻先生の要塞シリーズの話はなんで出てこない。

>>242
銀英伝は軍事歴史風味の入ったSF。鮭先生はメンヘル入ったファンタジー。

>>241
堡塁

つまり、中の人が要塞って名付けたら、そこは要塞になるのでつね？

確かにメンヘルだな・・・

なんで永久要塞見ると(*´Д`)ハァハァしちゃうんだろ

艦船とか戦闘機とか戦車もいいがヤパーリ要塞だよ

俺は城も(*´Д`)ハァハァだ！

城塞でも砦でもいけるクチだ。

琵琶湖要塞は男のロマン

アルプス要塞は鉄壁である！

マジノ線は健在である！








フランス軍の防空レーダーサイトとして・・・

浮上

何で松代大本営は戦後も朽ち果てるまま放棄されたんだ？
政府専用の核シェルターにするにはちょうど良い施設だったのに

要するに、軍の機動性が向上し情報システムの発達した現代の要塞とは、
航空機などの機動戦力の出撃拠点もしくは指揮管制を行う情報拠点であるに過ぎず
前者は単なる空港、後者は（砲火に晒されない後方に控えた）ビルやシェルターの発展系に過ぎない。
ってことでFA？

地上・水上・空中の各種対空レーダー網と、これらによって指揮統制される制空戦闘機部隊及び対空ミサイル群が
情報ネットワークによって密接に連動しているシステムこそ現代の要塞といえるのかも。
途方も無く規模の大きな要塞かもしれない。

つ【キャルフォルニアベース】

オンラインゲームで古今東西の要塞攻略ゲームでたら面白そう

>>255
FA？って聞く前に命題が長すぎ。

>>254
今は地震研究施設に使われてるけどな。

漫画やアニメでは日本政府が密かに作っておいた地下シェルターってしょっちゅう出てくるけどなｗ

とある国の方は竹島要塞なんて言っていましたが？

なんか妖塞?

沖の鳥島要塞
http://strum.kir.jp/nankai/okinotorishima.jpg

>>264
波から領土守る　チ　ハ　タ　ン　のふた


に見えた・・・

「∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい

日本も日本海にイゼルローンようさいをけんせつすれば
日本海の制海権は我が物に

>>267
日本海要塞です。

∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい

要塞をSAMやレーダーや対艦ミサイルでハリネズミにしても
航空機や艦艇は近づきにくいけど巡航ミサイルに弱そうだがどうよ？
地下要塞は別として

↑
なにその＊思考

>>269
巡航ミサイルを撃ち落しましょう。

てか、大量飽和攻撃じゃムリか・・・

要塞みたいな潰れにくい標的に巡航ミサイルを大量に使ってくれれば、それはそれで
弾薬備蓄を削れるし他の重要目標に弾が飛ばない分役に立つんじゃないかと思う。

ミャンマーが作ってるのが現代の要塞と言えるのかもな。

現在研究中のトマホーク用貫通弾頭は250Kg級で1mの土+2mの強化ｺﾝｸﾘを、
500Kg級になると6mの強化ｺﾝｸﾘの壁をブチ抜けるそうだ。
こんなのが出てきたら、例え防御用のSAMやASMを強靭なケースメイトに
収納しててもダメだな。

>>269
つ[戦術核攻撃]

お前ら要塞の戦略的意義を度外視して語りすぎ。
第2次大戦以前の要塞は海峡や艦隊の寄港地を大型要塞砲で守る為の施設、
あるいは国境線を敵軍の進撃から守るための施設だった。
要塞を守る為の要塞なんぞない！ｗ　全て制海権や国土防衛の為の施設だ。
現代戦の主力はミサイルと戦闘機。これらから国土を守る為の施設を要塞と称すべきだろ。
要塞＝重装甲の軍事施設だなんて、発想が硬直しすぎだ！

お前は要塞ってものが分かってないよ

違うぞ、要塞は民族の自立の為の最後の砦。
国土の大半が敵の手中に落ちても決してあきらめず勝利を信じて戦う為
篭城し徹底抗戦する場所だ。

>>278
イゼルローンかよ

>>279
いや別の要塞

アルテミスの首飾りか？

>>278
済州島ハルラ山の鉢巻要塞だね

>>281
銀英から離れて。

>>276
重装甲と巨砲の無い要塞なんて、『オタ的には何の価値もない』

確かに、要塞と言うのは、大抵は国土を守るために置かれるものだ。
国土を守る手段がミサイルやヒコーキになったら、べトンと巨砲の建造物よりも、飛行場とサイロだ。

でもね、広場と竪穴じゃ、浪漫が無い！
浪漫を感じる事が出来ないなら、語るネタが無い！

要塞＝秘密基地　のエッセンスがないと萌えんのぅ

>>285
某サンダーバード基地や某ウルトラ警備隊基地のようなアレかｗ

＞国土を守る手段がミサイルやヒコーキになったら、べトンと巨砲の建造物よりも、飛行場とサイロだ。
そこで大口径レーザー砲による航空兵器の無力化ですよ。

とりあえず日本の場合は特科のリストラでモスボール化されるＦＨ-70に対艦能力を付与して沿岸砲台に・・・。

>>288
もちろん三連装にして装甲砲塔に載せるんだよな？

>>289
当然！

そんでその上には同じくデスストックのＬ-90が乗っかているのさ！

後は直接照準装置の改良で対戦車能力を（ｒｙ
なんつーかJDAMが降ってくる予感

ドイツのヒッパー級重巡は
ノルウェー沿岸砲台に撃沈されてたような。

ジャンヌダルクの時代が好きだなぁ。
熱々の油釜にバリスタ・・・・・。

自衛隊のコテハンは緑同様にあげるのが風習なのか

>>292
俺は、海岸の秘密基地から発射された魚雷と聞いたけど。
対艦ミサイル拠点のはしりか？萌えるねぇ。

ヒッパー級一番艦ブリュヒャー？だね。28cm沿岸砲をくらって大破転覆沈没。
ttp://www.admiral-hipper-class.dk/bluecher/gallery/gallbluechersinking.html

28cmたぁでけえや。レオパルトとおんなじじゃん。
やっぱ天然の要害の助けがあってこそ要塞だな。

ところで戦術核厨と銀英厨はもう勘弁してくれ。

>>297
　あと沿岸砲台の利点は予め標定しておいたブイ等を浮かべておけば諸元算定に有利なこと。

要塞というより掩蔽壕攻略に萌える

>298
理屈は分かるけど1万メートル以上先のブイって測距儀で探せるのか？

岬や離島を基に測定なら話は分かるが

>>300
　けっこうデカイものと何かの文献で読んだ覚えがあります。
勿論、他の地形地物も利用したことと思われますが・・・。

艦艇の全長が分かっていれば距離計測できる。

＞300
５ｋｍぐらい先なら２０倍程度の双眼鏡で車の車種見分けられるよ。

沿岸砲台は10kmも先の目標を撃つかな
というかむしろ、10km先からじゃ艦砲射撃の側が盲撃ち同然で
米軍並みの鉄の暴風吹かせないかぎり意味無いかと。
その米軍も硫黄島では手ごわい拠点つぶすのに駆逐艦をギリギリまで
接近させて砲撃させたりしている。

あと揚陸艦は接近しなきゃ意味ないし。

まああと沿岸砲台側は複数の観測所を持つことができるのでこちらも有利な材料ですね。

でも複数の観測所でのデータを処理するには通信設備とか整ってなきゃ
無理っぽくないか。海軍のフネみたいに着色弾でもないし。

旅順艦隊砲撃は攻略した山から射撃観測しながら撃ったそうだけど
通信はどうやったんだろうか。当時携帯無線機なんて無いよな。

野戦用の有線電話をつかったそうです

総統閣下ご用達！
大西洋要塞を忘れていますよ。

大口径砲を備えた攻撃型！
武装は貧弱、とにかく堅い防御型！
なんだかおしゃれな、背の高い偵察型！

ベトンベトンベトンベトンベトン！そうベトンだよベトン。
１５０ミリが２００ミリが３００ミリがべトンの隙間から火を吹く！
右も左もかぐわしいベトンがうなり英仏海峡を赤く染める！そんなところ

に、なる予定でした。

北鮮の地下要塞。

ファルージャにあったのは・・・要塞じゃないな

ベトコンも愛用した地下トンネル網ですね。

そーいや、自走沿岸砲兵システムってのがロシアにありましたね。
レーダーや砲など一式を複数のトラックに載せた奴。道路網さえあれば
沿岸砲台を自在に動かせる素晴らしい発明だと思うんだけど。
　問題は沿岸配置型対艦ミサイルですね。これさえなければなぁ。
砲弾には効かないけど、ミサイルは完璧に打ち落とせる安価な防衛システムが
あれば、沿岸砲台も復活するかな。（無理な前提で、夢をでっちあげる

>>310　日本の場合、それじゃ「もうだめぽ」でしょう。
ロシアみたいな大陸国家ならまだいいだろうけど。

首都最後の攻防用に高雄山に大規模な塹壕群をつくれ、
そしてＳＡＭとＲＰＧを大量に備蓄しろ。

>>312
RPGかよ…

スクエア・エニックスが備蓄に協力しますよ。

>>313
すまん
RPGの手配がつかなかった。
代わりに大量配備された、布団爆弾で戦ってくれ。

かの偉大な武将はこういった。
「人が石垣であり、要塞である」
貴君の大和魂を敵に見せつけよ！

>>315
それは、要塞などにたよってはいけないという意味なんだが。

>>316
それも少し意味が違うような・・・

人的資源と組織の結束・・・要するにソフトウェアの方が石垣などのハードウェアより重要だ
と、信玄は言ってるのでござるよ

>>318
うみゅ、だいたいそんな感じか。
まぁ315はネタのつもりだったのだろうがｗ

316-318
その通りだ諸君！
国体を守るため日本民族は団結し、
資材不足の壕であっても大和魂で攻撃に耐え、
布団爆弾を手に肉弾となって敵を打ち砕くのだ！

まさに、人が石垣であり、要塞である！！

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　>>320は石垣島送り
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼　　
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"〜ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

ヒゲの親方もたまには良い事を言う。

そういえば松本零二の漫画で巨大昆虫が人間の亡骸積み上げて石垣作るってのがあったな

航空自衛その物が巨大な要塞守備兵じゃないのか？
レーダーで敵機を発見し、迎撃機が出撃し、対空ミサイルを撃つ。
これらシステム全体が巨大な要塞といえる

>>324
NORADを頂点として米本土各地に配備された地下核ミサイル基地群をして
一つの要塞と呼ぶ意見もあったな。

海は城壁、艦隊は砦、揚陸艦はさしずめ破城槌か？

空自全体やアメのミサイルサイロネットが要塞は、萌え要素がないな

ガキの頃読んでいた学研か秋田書店あたりで出される図解付きの
「これが、ドイツの対戦車要塞だ」位の萌え要素が無いとｗ
丘全体が要塞に成っていて、裾野にコンクリート製対戦車障害物、対戦車壕
中腹にトーチカ、その上に連装の砲塔群、頂上には中世の城が有り、偽装された
司令部（笑）　極めつけは丘の反対側には地下引込み線付きのV-2発射サイトｗｗ
ガキの萌え萌え心、鷲掴みｗ

サンダーバードやロボダッチで育ったジジイどもはしょーがねーなぁｗ

>>327
なんかそういうプラモがあったな

>329
ハセガワ1/72でそんな物が出てた様な気が・・

イラクがバスラかどこかで要塞作ってイラン軍殲滅したらしいけど。

列車砲も忘れてはいけない。
これも1/72ぐらいであったっけｗ

ぞろめ萌え族

>>329-330　ハセガワはそこまでミーハーじゃないぞw　これだろう。

ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/manabun/mirihimitu.html

立派なものじゃないか

ドイツでは要塞は現役で「使用」されています。
ttp://www.airpower.at/news03/0813_luftkrieg_ostmark/flaktuerme.htm

作ったはいいが壊せないだけと違うか？

>>334
結構、萌えるなｗ
日本の離島要塞ならジオラマ可能かもしれん。
ただ、対馬や尖閣はデカすぎるから全景はキツいな。
･･･となると、竹島か？

>336
既出っぽいが一応ね。
ベルリン防衛の防空要塞、豪華マンションに変身
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081118868513.html

>339
Ｆｌａｋ towerがペントハウスですか？一寸欲しいかも
勿論ﾂﾊﾞｲﾘﾝｸﾞ付きでｗ

洋裁age

六月いっぱいで上陸禁止となった
第二海堡いきそびれた

日本全土を公共事業で要塞にしよう！
各家庭に核シェルターを初めとする地下１KMの地底都市は七年の遊星爆弾攻撃に耐えられる
作る価値はあるんじゃないかな

既に不沈空母ですが、なにか？

その核シェルターは戦争にならなきゃ誰も使わないので経済効果がかなり低い公共事業になるな

>>345
いや、倉庫又は重要文書保管庫などに使えるのでは？

>345
地方の地下なら刑務所にするとか、都市の下なら普通に地下街にでけるぞ
シェルターを結ぶ通路は平時は普通に車通してもいいし

採算が合わないのは住民用では無くて本当に自衛隊が使う分になりそう

>地方の地下なら刑務所にするとか
戦争が終わったら北斗の拳になるな
刑務所、無意味だろ。いざというときは受刑者追い出すつもりか？

犯罪者部隊でも作るさ

>348
じゃあ、刑務所は止めて学校他公共機関で

ﾃﾞｨﾙﾚｳﾞｧﾝｶﾞｰ萌え

ブレスト-リトフスク要塞みっけ
http://maps.google.com/maps?ll=52.082791,23.654423&spn=0.028783,0.031433&t=k&hl=ja

>>352
グッジョブ！

ハンブルクかウィーンのどっちかのFlak Towerは水族館になってるはず。

このスレでただの一度もマンネルハイム線のことが出てきてない件

パリの堡塁群。実際活躍したのは普仏戦争ぐらいだろうが。。
場所はHallwagのEurope Atlasで見当をつけて探しました。
http://maps.google.com/maps?ll=48.930230,2.372607&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
左上方堡塁が見事に道路でカット
http://maps.google.com/maps?ll=48.945476,2.340828&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
線路と道路で落城
http://maps.google.com/maps?ll=48.873013,2.212543&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
そこそこだね
http://maps.google.com/maps?ll=48.848337,2.086984&spn=0.007564,0.008272&t=k&hl=en
森の中で状態は良好そう
http://maps.google.com/maps?ll=48.711770,2.231984&spn=0.015128,0.016544&z=1&t=k&hl=en
前方堡塁と込み
http://maps.google.com/maps?ll=48.753923,2.228347&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
人の手が加わってないみたい。立ち入り禁止区域？
http://maps.google.com/maps?ll=48.753676,2.257476&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
これもだね

連投スマソ
http://maps.google.com/maps?ll=48.816869,2.267915&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
堡塁の形わかるかなぁ
http://maps.google.com/maps?ll=48.810947,2.288965&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
中心部に近くなるほど開発が進んでいるね
http://maps.google.com/maps?ll=48.808029,2.320980&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
建物の形で推測してください
http://maps.google.com/maps?ll=48.802192,2.389666&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
こりゃ解りやすいね
http://maps.google.com/maps?ll=48.869398,2.475228&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
都市化はどんな要塞でも防御できないということか
http://maps.google.com/maps?ll=48.844678,2.482567&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
胸壁の影で見つけた
http://maps.google.com/maps?ll=48.883388,2.449147&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
周りの空き地の感じじゃ政府施設か何かになってるのかな
http://maps.google.com/maps?ll=48.925273,2.598588&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
いかにも外郭陣地
http://maps.google.com/maps?ll=48.884879,2.595767&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
このくらいがちょうどいいね
http://maps.google.com/maps?ll=48.884879,2.595767&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
地図によるとそばの陰は展望タワーらしい
http://maps.google.com/maps?ll=48.974776,2.357672&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
畑に包囲された要塞
http://maps.google.com/maps?ll=48.974776,2.357672&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
シャトーの後ろに要塞
http://maps.google.com/maps?ll=48.974776,2.357672&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
二点盛り

おお凄いｗｗｗ

畑に侵食されたやつにはﾜﾛﾀが
そもそも邪魔な場所にあるんだろうなあ。

洋裁は今でも苦手です。

Google Mapの画像は上下逆っぽいね。
Google Moon http://moon.google.com/　なんかクレーターが出っ張ってるように見える。

オールド・ハバナとその要塞群
ブリムストーン・ヒル要塞国立公園
パナマのカリブ海沿岸の要塞群：ポルトベロとサン・ロレンソ
カンペチェ歴史的要塞都市
スオメンリンナの要塞群
要塞都市クエンカ
ドゥブロヴニク旧市街

世界遺産にも結構登録されてるな、近代以前がおおいけど

ところでジークフリート線とかマンネルヘイム線とかの要塞線ってどうよ？

ジークフリート線はほとんど爆破されたそうだが

死守

要塞の荒廃目立つ
最大の観光資源 略奪、爆発事件も
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/nea/vladivo/20050725.shtml
軍港と要塞（ようさい）拠点として生まれたウラジオストク。日本で言う
明治時代から残る要塞の旧跡はロシア連邦の史的遺産に承認され、
ウラジオ最大の観光資源となっている。だが、一九九二年のウラジオ
開放後は、太平洋艦隊の部隊が撤退し、略奪も横行。
貴重な史跡の荒廃が目立つ。

ウラジオ要塞は、十九世紀から二十世紀にかけて世界で最も近代的な
要塞だった。ルスキイ島を含むウラジオ半島に配備され、その面積は
四百ヘクタールに上る。一九七〇年代には中ソ緊張の深刻化で、
再び要塞基地となった経緯もある。

日本や中国の観光客は近年、ウラジオ要塞博物館やルスキイ島の
三百五ミリ強砲台博物館など各旧跡を見学し、地下施設の“冒険”を
楽しんでいる。その一方で、研究と調査に当たるウラジオ要塞協会の
カリニン理事長は「早急に保護対策を実施しないと、
要塞がコンクリート片になる可能性が高い」と懸念している。

九〇年代半ばから続く経済の混乱で、中国などに鉄くずを輸出する企業が
要塞の金属物を持ち出すケースが後を絶たない。要塞旧跡を破壊し、
有料駐車場や市場、アパートを建てる不法な地元会社もいる。

ウラジオ観光協会の関係者は「ウラジオは観光インフラが弱く、
ウラジオ要塞が失われると観光の発展は望めない」と心配する。
ウラジオ歴史研究所の専門家は「自国の歴史を尊重しない国民に将来はない。歴史教育も充実する必要がある」と訴えている。

>>255
朝鮮戦争では要塞みたいなの活躍しまくりだったような。
春川の大岩、釜山防衛、、

>>312
要塞の役割は遅滞だろうが。後方に造ってどうするよ？

トブルク

>>365
ドイツのフラクタワーは壊したくても壊せないから放置されてるってのになぁ。

>>331
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/invasion/iran-iraq.html
これだね。
なんか半月で３万近い損害を出してる・・・人海戦術ﾔﾊﾞｽ。

日本の要塞といったら城だろ

ほい http://www.interq.or.jp/leo/d-one/jc020.html

兵糧入れ

ベトン

My　Favorite　Fortress Best�V
1位、ジブラルタル要塞　
　　地中海と大西洋を結ぶ戦略的要衝で、スペイン継承戦争でイギリスが領有して以来、
　　ナポレオン戦争からフォークランド紛争などまで、大英帝国の世界戦略の重要拠点として
　　機能し続けてきた。
2位、セヴァストーポリ要塞
　　ロシア黒海艦隊の軍港があり、黒海の制海権を握る重要拠点。
　　クリミア戦争と第二次大戦での激戦は、戦史上あまりにも有名。
3位、対馬要塞
　　太平洋と日本海、日本と大陸を結ぶ東アジアの重要拠点で、
　　古来から度々外敵の侵入を受けてきた。
　　現在も北や中共の不審船などを監視する最前線基地。

ところで、第二次大戦時の世界三大要塞って、
シンガポールとあとどこなんですかね？

亜空間

シンガポールは陥としても
まだ進撃はこれからだ

コレヒドールは？

保守

あげ

長野

松代

http://maps.google.com/maps?ll=42.640652,18.109074&spn=0.005571,0.009499&t=k&hl=en

http://maps.google.com/maps?ll=40.470368,17.260369&spn=0.005761,0.009499&t=k&hl=en

【難攻】要塞陣地総合スレ【不落】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1135723735/

ブレスラウは？

エバン・エマールやブレスト・リトフスクは？

age

マジノ要塞で暮らしていたい

(´д`)　えー

>>383
ドブロブニクですか・・また渋いところを・・
>>384
タラント軍港って要塞だったっけ?
>>387
ほれ>>352

リャマからのアドバイス


　　　　　　　ﾄ､ iヽ
　　　　　　_/,/7 /
　　　,ｨ'"´.:tz‐｀`7ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　道路沿いに小さな公園をびっしり
　　 にﾆ,,_ `´　 /.::::i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敷き詰めると、たちまち超高級ビル街に
　 　 　 　｀`丁´ .:.:;:;|　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　_ノ　生まれ変わりますよ。暇な人は試してみましょう。
　　　　　　　 ;　.:.:;:;;:;|　　　　　_,,,,､､､-‐ー'''¨"´￣｀`ヽ　　￣
　　　　　　　 ;　.:.:;;:;;;:L　,,､ィ´　　　　　　　　　　　　　.:ﾞ,
　　　　　　　 i　 .:.:.:;:;:.::i;:;:!;:;:.:.　　　　　　　　　　　　　.:;:i

sim-cityかよｗ

グーぐるアースで見える空母の数は現時点で幾つありますか
緯度経度も教えて下さい

>394　まずはどこいらを探したか教えてくだされ。
横須賀、佐世保、ブレマートン、サンフランシスコ、サンディエゴ、
ノーフォークあたりは探されましたか？

保守

ｹｰﾆﾋｽﾍﾞﾙｸは?

イスラエルがスエズ運河沿いに、柄にもなく小要塞構築して、ぼろ負けしなかった？

シンガポール要塞ほマジノ要塞以上のお間抜け要塞

数万人の軍勢、大量の砲、数年分の弾薬・食料・燃料！！



でも水源地を守るの忘れてた。

「はぁぁぁ？！　陸側に要塞がなぃぃぃぃ？！　ちょ、おま、戦艦作って艦底作り忘れる奴が何処にいるんだなかやろー！！」ｂｙチャーチル

日本軍「シンガポールは難攻不落だ！とりあえず手短な浄水場を奪取しよう」

英軍「何年でも粘ってやるぜ！さてと喉が渇い・・・・・あぁ！！水が出ない！？」

>>398
エジプト軍の砲兵に狙い撃ちされたんだっけ

>398
スエズ運河
http://maps.google.com/?ll=30.798474,32.420654&spn=1.724542,2.345581&t=k

第3次中東戦争でシナイ半島をとって、それから砂堤を築いて要塞地帯に
したんだけど、砲兵戦が続いていたんだったかな。
第4次中東戦争ではエジプト工兵が高圧放水であっさり砂堤を崩して
進撃路を啓開。今は両岸ともエジプト領。どこにパーレブラインが
あったかちょっと分からないなぁ。

> エジプト工兵が高圧放水であっさり砂堤を崩して

ある将校が小便をしていて思いついたとか、しょうもない知識を述べつつ保守

保守

　　ジャブロー要塞

ケーニヒスベルクの戦い、詳細キボン

>>407
粘り強く戦っとります｡ http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31627903

東京湾要塞、もっとあったはずだけど見つからん。
ttp://maps.google.co.jp/?ll=35.311483,139.807613&spn=0.014953,0.01457&t=k
ttp://maps.google.co.jp/?t=k&ll=35.31502,139.769064&spn=0.007476,0.007285&t=k
ttp://maps.google.co.jp/?t=k&ll=35.311361,139.742146&spn=0.007477,0.007285&t=k
ttp://maps.google.co.jp/?t=k&ll=35.285678,139.694016&spn=0.007479,0.007285&t=k
ttp://maps.google.co.jp/?t=k&ll=35.633477,139.769354&spn=0.014894,0.01457&t=k
遊びに行きたいなぁ。

>>35
マジノ線に関しては、迂回させた時点で役に立ったとも言える。
アルデンヌは通れないはずだから、独軍はベルギー北部からしかこないはずだったんだよ。

もともとアレ自体で防御するのでなく、独逸軍の攻勢をアレの無いところに誘導
してから戦略予備でそれをぶったたくというＷＷ１末のカイザー戦〜最終攻勢を
再演する為の舞台装置にすぎなかったという見方もあるからな。それを裏付ける
ように機動戦をする気が無い割に野戦軍の機械化には熱心だったりする。ルノー
タクシーを自前で調達という事らしいが。

それをガムランが色気だしちゃってフランス本土が戦場になるのが嫌だからって、
予備軍も投入してベルギー深くで防衛しようとしてアルデンヌ突破で一網打尽か。

>>35
虎頭要塞はどう。

保守

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142610527/

このスレから逃げ出した軍オタのコヴァ板の荒らしがいませんですか？
見たら報告して下さい！ 　　総員、早期警戒態勢！
軍板の聡明で博識な軍事マニアのみんなでコヴァ板の板違いスレ

貴方が見つけた紳士/ｺｳﾞｧの微笑ましい行動48
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1138539971/

の削除依頼をして下さい！

Ｂ−２９は空の要塞って呼ばれていたって本当？
そういや、Ｂ−５２こそがそのままのネーミングだよな。

要塞と言えば狂産党本部と捨民党本部だろ

>>416
朝鮮総連も追加ね

そうかそうか

　　ヘヘヘ
＜（・∀・）＞
　　ＶＶＶ

ポッピュクセン・リンナとミリヨーナ・リンナで万全！

>>416
草加学会がある、信濃町も要塞地帯。

★五稜郭

ケベックあげ

ナバロンの要塞　1961・米

ほっしゅ

テレマークの要塞

福岡の水城〜高祖山ラインは要塞に入るのかな

まくろす

>>427
大宰府自体、完全に大陸式の都城で、
武者走りのある羅城で囲まれていた。
平城京、平安京のように築地塀ではなかった。

マジノ線は入る？

＞ナバロンの要塞
これって確か、氷山要塞を衝突させられて潰されたんだよね。

要塞を築くうえで、抑えなくちゃいけないポイントは何ですか？


必須条件
・水源の確保
・地下化（空爆対策）

充足条件
・高地の確保（砲撃対策、砲塔の広角確保）
・補給ラインの確保
・地盤の良さ

これくらいしか思いつかないのですが。

必須条件と充足条件？？？

>>433
何？

要塞を築く価値のある場所とか、
敵のとっての遮蔽物の除去は、前提条件辺り？

敵のとっての遮蔽物の除去って、何の事？

要塞 -ヤマト、-ガンダム、-銀英伝 -時空

ぐぐるならこんなもんか
これでも変なのが混じるなあ

>>435
遮蔽物の除去って、敵の防御物となる岩等の撤去って事ね。ﾅﾙ

>432
風水、いやまじで

あるあるｗ

>>432
日当たりと駅からの交通の便が必要だとおもいます。

あと、敵が迂回した場合、その背後を突けるだけの余剰戦力も。

保守

交通の要衝に要塞を置く
そこを迂回しても、その場所が使えないと補給が効率的に行えなくなるような要衝

もし西南戦争の田原坂とか要塞化されてたら、もうちょっと粘れたかも

…釣りか？　
材料こそ土だが、補給路を扼するために作った永久築城の野戦陣地だぞ、田原坂は。

シンガポ−ルを日本の要塞にしましょう。

>>432
あとは、鉄筋をケチって耐震強度偽装しない事

硫黄島に予定通り削岩機が到着して、擂鉢山陣地への連絡トンネルが開通していたらなあ
実に惜しい。
岩を掘れないから擂鉢山の防御陣地も簡易なものにせざるを得なかったそうだし。

ノルマンディや沖縄と違って、上陸正面が一ヵ所、しかもわずか3kmの海岸線。日本軍に勝利の可能性があった数少ない戦場。

>>445
あれも要塞なのか
ただの凹型に造った守りやすい街道って印象だったんだが

堀とか柵とか砲台とか連絡路とかが設置されてて、木を払って視界を確保してあれば…ってつもりだったんだけど

>>448
ないない。
より米軍に被害を与え、より硫黄島の完全占領を遅らせる事はできたかもしらんが、
制海権・制空権を米軍に握られて補給が途絶している状態では、遅かれ早かれ日本軍の負け。

沖縄戦が中止されて、日本に落ちる原爆が10個ぐらいになったかも

>>451
そうなると46年以降ということになるし、ソ連が参戦してれば一個目で降伏するんじゃね？

ヨーロッパ最強の要塞のひとつ　ベルギー「エベン・エマル要塞」！
　ドイツ軍の電撃戦なんて何のその…　→　空挺工兵部隊によって数時間で陥落

エヴァンエマール？

近代最初の要塞戦といわれる旅順攻略ですが、やはり最後の決めは知的な児玉の方が絵になるでしょうか？
乃木将軍でも遅かれ早かれ陥落しますけど。

＞遅かれ早かれ
遅くっちゃ意味ﾅｽなんでね？

別に旅順は二百三高地が陥ちたから降伏したわけじゃないんだがな。

>457
予備兵力が尽きたからだっけ？
立てこもってるロシア軍は、少なくともバルト艦隊が到着して制海権を回復しない限り、
救援の見込みはないわけで、それまで持ちこたえられないくらいに戦力が消耗したら、
そこで負けなんだよね。

ロシア軍が引くに引けない場所であれば、攻める場所は別に203高地でもどこでもよかった
わけだが、だったら港湾や都市部を直接砲撃できる203高地を最初から狙っておけば、
という話だったと思う。

>>458
引くに引けない場所を攻撃して消耗させるって、児玉タンは
第一次大戦でベルダンを攻撃したドイツのファルケンハインたん
みたいですね。というより

函館山は、長らく函館要塞として軍の管理下におかれていて、そのおかげで戦後は貴重な原生林が残った観光名所に
なったとは、有名すぎる話しだが。

要塞は、日本を守った以上に自然を守ったエコロジーな設備です。

ちなみに、永久築城は不利だよなあ。

迂回されたら終りだし（笑）

野戦築城でいかに素早く防御陣地を構築できるかが、ポイントであろう。

誘導されてきました
永久築城タイプの陸の要塞が最近ないのは航空機とかでボコボコにされてしまうからとか
そんな理由があるからですか？

要塞があるなら迂回すればいいじゃない

誘導したつもりじゃないんだけどなぁ･･･ただ要塞スレの存在を教えただけなんだが･･･

>>461
>>463
逆に要塞の存在は迂回を強要するともいえる。

第一次大戦も第二次大戦もフランスの国境要塞帯はドイツにベルギーを通過せざる得ないようにしたんだし。

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~dj-mikan/zyuusimatu.jpg

一度入ったら二度と出られない迷路要塞が最強って事か。

発行予定日  2006年7月中旬
コ　ー　ド ISBN4-499-22913-8
書　　　名 第三帝国の要塞
著　者　名 Ｊ．Ｅ．カウフマン＆Ｈ．Ｗ．カウフマン　著／平田光夫　訳
予　　　価 4,410円（税込）
進行状況 制作中
内　　　容 第二次世界大戦中にドイツ軍がヨーロッパ中に構築した巨大要塞、高射砲塔、ミサイル発射の地下要塞から、
戦車の砲塔を使った陣地まで、鉄筋コンクリートで作られたありとあらゆる恒久防御施設を、
多数の写真とわかりやすい精密図版を駆使して解説した唯一の「ドイツ軍要塞専門書」。

>>413 第二次大戦末のソ連侵攻時に、41�p榴弾砲がスターリン戦車を一撃で葬り去ったとかいう
逸話があるそうだが…

>>468　北アフリカ戦線のトブルク要塞の事も載ってるのか?

>>467
いいね、迷路要塞ｗｗｗ

＞４７０
それなんてダンジョン？

バルサスの要塞

>>469　この広告しか出てないからよく判らないが、そもそもトブルク要塞ってドイツ製作じゃなかったような。

>>472
犬猿と猿犬に防衛されてるのか。難攻不落だな

>>467 >>470
　石兵八陣が好きな奴は三国志板へ逝け。

>>465
当のベルギーは死ぬほど迷惑がっていたがなｗ
現にマジノ線が大西洋岸まで延長できなかったのは予算・人員不足に加えて
ベルギー世論に配慮してのこと。

ところで、マリアナ戦時にテニアンかグアムの14センチ海岸砲が米旧式戦艦に
10発以上の直撃弾を得たようなんだが、誰が詳しい人いる？

>>471
古今東西、最後に立てこもるのがダンジョン要塞。

台湾にある要塞は戦後，蒋介石が日本人の技術将校に造らせたって話を聞いたことがあるですが，詳しく知ってる人いない？？

>>478
白団でググってみることを勧める。要塞というより、防衛戦指導だと思うが。

>>469
＞スターリン戦車を一撃
初耳。鉄橋を破壊したとはネットで読んだ気がしたけれど。
41cmが命中すれば戦車ごときはイチコロですね。
至近弾だったらどうだったろう。巡洋艦（だったか？）の砲を転用した
経緯で炸薬少なめ＋遅延信管だったりしたらちょっと萎える


>>472 >>474
ナウなヤングが集う２ちゃんねるに相応しくないオジンﾊｹｰﾝ

火吹山は要塞だったのであろうか

ICBMの地下サイロも要塞に入れていいのか?

要塞は攻略する理由がなければ迂回されるもの→長射程兵器（航空機をふくむ）を防護することが要塞の存在意義になる

と考えればICBMサイロは究極の要塞と言えば言えなくもない。
距離こそが逆説的に高価値長射程兵器を防護する要塞の構成要素となるわけで、もはや概念とか理屈の問題になるけど。

原子力潜水艦の方が攻略と無力化が難しくないか？