長文論説/妄想自主規制スレ11 ８

たろちん、*　＊はきちんとした固定ハンドルネームと、トリップをつけること。
それ以外はいつものように適当に。

そして華麗に2get

788 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/05/24(火) 20:21:16 ID:???
あら、ｶﾆ様だ、ごきげんよう。
その勢いで、編成について続けて語っていただけないでしょうか。
皆、待ち望んでおりますぞ、多分。
少なくともここに1名はおりまする(w

個人的には、TKが減勢される状況下において、
各種直射支援火器に何を使うか、を絡めて語っていただけると…
曲斜に関しては、陸自はもともと密度高いですからね。
って、これも減らされるんでしたっけ???

997 名前：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] 投稿日：2005/05/26(木) 11:47:14 ID:???
皆様ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／編成というのは、あくまで対象となる脅威が先にきますから、それについての
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　考察無くしては、語ることができないのではないかと考えております。
　　　　く/_|〉 　 　　＼だから、まず日本の周辺状況についての考察が必要となるのですね。
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>788様　ごきげんよう。
私は基本的に日本の地勢においては、重迫撃砲の効用に対して非常に高い評価を与えておりますので、ここは
やはり大隊や連隊に160mm重迫撃砲を配備いたしましょう(笑　中隊の支援火器は、今開発中の中MPMSでよい
のではないかと。

160mm級の重迫は、例えばイスラエルのM-66なら通常弾で9600mと、重MPMSとさして遜色ない射程を有しています。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/artillery/mortars/soltam_160mm_m-66/Mortar_160mm_M-66.html

つまり、情報RMA化によって、列戦中隊もしくは各小銃小隊の指揮官、つまり幹部が連隊もしくは大隊の火力調整所と
ダイレクトリンクしてリアルタイムで入ってくる情報を処理しつつ、重迫の榴弾による広域制圧なり、重MPMSの剛目標
破壊なりといった火力投射の最適化を行うのには、非常に手頃な火器ではないでしょうか。

現時点では、あくまで多分、ですが、最前線のFOからの情報と元に120mmRTと中MPMSをそうした形で運用する
事が、将来の陸自ではあり得るようにも思えます。81mmは、投射弾量の不足から、あくまで重擲弾筒代わりの
運用になっていくのではないかと、そうも考えております。あくまで最前線の小銃中隊が接敵するための支援火器
という扱いですね。

Q：制空権とは？
A：自衛隊の移動が一切不可能となる絶対領域の事です。定説です。

Q：なのに、なぜ潜水艦は陸上移動可能なのですか?
A：仕様です。

Q：こっそり人民解放軍を大量動員する方法は？
A：ジェネレータを作成、涌いて出てくるのを確保します定説です。

Q：なぜ日本は奇襲されるのですか？
A：赤陣営の日本は青陣営中国の行動後にはじめて行動できます。定説です。

Q：なぜに米軍はそんなに紳士ですか？
A：緑陣営の米軍は青陣営中国、赤陣営日本の行動後にはじめて行動できます。定説です。

Q：なぜ日米のAAMは100発に1発しか命中しませんか？
A：仕様です。

Q：その他色々
A：仕様(ry

Q：中国が日本に差し向ける戦力はどれほどですか？
A：機甲師団を含む10個師団10万人以上、作戦機2,000機、弾道弾/巡航ミサイル多数です

Q：日本はどう対応しますか？
A：とりあえず奇襲されます。

Q：奇襲された後、どう戦いますか？
A：輸送用潜水艦、1,000tコルベット、1個大隊（500人）を分散配備、
　　各諸島に貼り付け、1個分隊SAW4丁、ミサイル迎撃IFV配備、安価開発SAM
　　人材派遣会社に依頼して予備役確保etc...等を駆使して対応します。

Q：そんなのでは、着上陸した数個師団（含む機甲）には到底対応できないのでは？
A：直ちにこのスレより退避して下さい。

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述は
自主規制でここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

また当スレ参加者は意見陳述にあたって、できるだけ根拠データー/積算
の提示をおねがいします。
対話型スレではないので必ずしもレスはありませんが、立ち寄りの際には
質疑にはなるべく応答してください。
散逸を防ぐ為、FAQに保存データ資料箱を新設したので注意書きに従い各自
メモにお使いください

前スレ
長文論説/妄想自主規制スレ10 ８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115970398/
新FAQ/各種保存データ資料箱
http://www.geocities.jp/choubunn1/index1.html
捨ID choubunn1 P/W gunban1

最初からＨＰでやりゃいいんだよ。でも機能してない。
ケツ穴がところかまわず乱入してくるから仕方なく隔離スレで相手している。

ネタスレだと思えばよろしい。
軍板筆頭紳士のAA射爆場でも可。

前スレ>>906
>年間３億5000万ｔの石炭

ソース。NEDOの予測では2020年でさえ全体で３億トンもない。
北部から南部への海上輸送は、年間６〜７千万トンほどの予測だ。
連雲いれても８千万トンそこそこだろう。

>>910
>山東半島を東側に迂回して広東に行くルートは沖縄北方360kmを掠める

相変わらず地図が読めないんだな。大圏航路って知ってるか？
苫小牧から東京に行くのに八丈島を回る奴は居るか？

>>887
まさか港湾の能力＝中国船による輸送量とか言う厨な計算してないだろうな？
ついでに、上海・杭州・寧波と日本等の輸出向けが大半で、広東省（方面）向けは少ない。

>＊中国のバラ積み船保有ハケーン＞現在で324隻　

バラ積み船＝石炭運搬船などと言う厨な(tbs

>おお！あっているぢゃないかオレの計算どーよ♪♪（小躍り）

6789000トン÷324隻≒21000トン/隻にしかならんが？

>>952
>日本を攻撃する意図が客観的に明白に予想されるような状態

が、

>戦闘/攻撃機の大編隊が防空識別圏を越えてスクランブルした自衛隊機に発砲した

なのか？
それは既に「予想」じゃなくなってると普通の人間は思うはずだが。

＞＞12
それ、たろちん脳解釈を誤っている。
｢交戦ﾀｰﾝになるまで、飛行していても、交戦は不可」
それだけのこと。

>>962
>中国側戦闘機に待ち伏せされるから日本側の一方的損失になるであろう

待ち伏せ？どうやって？空自の戦闘機にはレーダーが無いとか言う想定か？

>日本側も対潜機や護衛艦を喪失するのであろう。

何故？「戦闘機が待ち伏せしてるから」か？
敵の潜水艦と戦闘機、味方の対潜機と護衛艦が同時にそこに居るのか？
それならそれで、戦闘機とやらに対空ミサイルくらい撃つだろう。
潜水艦は攻撃しても良いが、戦闘機は攻撃してはならないと言うルールか？
それとも戦闘機は後からやって来るのか？だとしたら潜水艦が対潜機を撃ち落とし、
護衛艦を雷撃するのか？発射管にはミサイルが詰まってるんじゃないのか？
それとも、全てのミサイルを撃ち終え、魚雷を装填するまで攻撃できないルールか？

>日本側に大損失を負わせる事ができる

最大限、発射管分を同時に撃つのがせいぜいだと思うがな。

だーかーらー
一旦中国が全弾撃ちつくしてターン終了。
その後、日本が反撃って手順なんだって。
ターン制なんだからさ。
リアルタイム版もそのうち出るだろうから暫し待て。

ﾘｱﾀｲ版も、戦闘は交互だから(w

160mm迫って自走を想定してらっしゃるのかしらん？
それとも牽引？
FH-70よりは軽いんだろうけど…
迫砲は軽快な取り回しが売り、ってのは固定観念なのかしらん？

しかし、こんなバケモン運用するとは、やっぱりイスラエルはスゲー(w

>>15
せめて双方が交互に移動して、攻撃と結果の適用は同時、ってルールに改訂してほしーよなー（ぶーぶー

>>972
>広東演習監視で台湾を襲う揚陸艦隊に付いている護衛艦２隻位と別に
>護衛艦数隻、潜水艦2隻くらい東シナ海に入り

アメちゃんの空母機動部隊が２個はいるだろうな。

>沖縄を狙うミサイル潜のうち、五月蝿い奴をみつけて追尾するかもしれない。

その前に日本列島を機雷で封鎖する任務が有るんじゃなかったのか？

>石炭船に空自が張り付くには、本当に石炭積んだ奴と見分ける必要があり

ねーよ。こっちに向かって来るかどうかが問題なだけで。

>滞空時間の制限もあるからあまり現実的とは思わないが、真夜中に離陸して
>中国駆逐艦先遣隊に接触するのはあるかも

AWACSは、海上目標も発見できるはずだし、P-3Cの滞空時間は十分長いし、
ついでにミサイル積めるし。

>中国潜水艦のミサイル発射前の予防撃沈などできない。

ミサイル発射の瞬間に揚陸が終るわけじゃないだろうに。

ゲームマスターのタロちんの処理能力を超えるので不可です

ｿ連の203mmだっけ？あれも牽引があった希ｶﾞｽ。

それはともかく、射程を捨てて、投射弾量を求めた、と解釈するﾀｲﾌﾟの提唱じゃないのかね。
旧軍よりずっと補給能力はあるし、
大中MPMSで大隊/連隊砲機能は得ている。
そこで、より制圧機能を、と。

だから、揚陸ﾀｰﾝ中は自衛隊側は攻撃できないﾙｰﾙなんだろ。

あー、何か書いててアホらしいし、評判悪いみたいなので寝まつ。

>>21
そこでアナル的には、燃料気化弾頭ですよ！

ｳﾜｰﾝヾ(#'д`)ﾉｼ
蟹様のｱｲﾃﾞｱに、ｱﾅﾙの糞を塗るなよ!

160mmともなれば、大抵の陣地は一撃で吹っ飛ばせるし、
IFVとてタダでは済まない、って事かな？

IFVはMPMSで叩くから、両者の任務は違っている、と思えるが。

つっこんでくるAFVに上から曲射、正面から直射って事でわ?

>>24
破片の飛び散る通常弾とFABどっちの制圧範囲が広いか迷うなあ

化学兵器で安定です定説です

あなるはまだか。
また立てこもりモードか。

ガスでも燃料でも、気体は風任せだからねぇ。
アナルは何も考えてないようだが。

ｱﾅﾙは馬鹿だから、自分以外の香具師が立てるとは思っても見なかったんだよ。
で、書きこむのを迷っているに1ｶﾞﾊﾞｽ

アナルはこのスレを「粘着がコテ叩きを目的に立てた」として削除依頼を行って自分で新スレ立てるに１００カノッサ。

そこで、軍事的妄想を過不足無く語って見せるわけで。
軍板住民の妄想力を舐めてもらっては困る（ｗ

前スレを見て思った。

＊の設定だと、荒巻的永久要塞の大量建設、
飛行場も地上部隊の駐留・補給施設もその内部に収容、海自の艦船も
Uボートのバンカーみたいなドックで整備し、補給は氷山空母サイズの
海上移動基地で行う。港には極力よりつかない。

これくらいやらないと守りきれないようですなぁ、ははッ

＞>石炭船に空自が張り付くには、本当に石炭積んだ奴と見分ける必要があり
＞ねーよ。こっちに向かって来るかどうかが問題なだけで。
本当に石炭を満載した石炭船を先頭に立てて、
海保に臨検させて不当と非難させるとか考えてそうだな。ケツ穴なら。

臨検を外国が非難するというのは、
外国が、日本の道交法を批判するようなもので、まったくﾅﾝｾﾝｽなんだが…

実はたろちんはそう言うことをﾚｽっていた希ｶﾞｽ。

>>4
M66はHEの弾重量は38kg、弾殻が薄い分と弾速の遅い分を差し引きしても、155mm榴弾に近い威力が
あるものと思われます。しかしM66は、砲口装填ではありますが、操作人員は６〜８名，砲の重量は
1.7ｔとされております。
38kgの弾を高々と持ち上げ砲口から装填し続けるのは、かなりキツい作業に違いありません。
つまり160mm重迫は、弾威力の大きさと引き換えに持続発射速度を犠牲にせざるを得ないのではない
でしょうか？
もし160mm重迫を装備するにせよ、車載化し、操砲員はトラックの荷台後端から砲口に装填する形が
望ましいと考えられます（例えばトラックの後端に、先端に砲床板を取り付けた油圧駆動のアームを
備え、アームの上下によって砲床板および砲身を収納−接地させる。揺架に当たる横軸はトラックに
固定するものの、その左右両端に油圧ジャッキを設け、油圧駆動の砲床板と共に発射時の反動を受け
止める等の仕組が要ると思われます）。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/artillery/mortars/soltam_160mm_m-66/Mortar_160mm_M-66.html
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/self_propelled_artillery/makmat/Makmat.html

>>37
つかさー、戦車１０両載っけても５００�dくらいなもんだろ？
人間１０００人で仮に一人頭５�dの物資があったとしても、
１隻１万�dもいかねーんじゃねーの？
喫水線でばれそうな気がするがナー。

あぁ、容積�dとか知らないんだっけ？＞ケツの穴

>40　その場合はバラストを何か積むなどして喫水を調整すればいいんでは。

自衛隊なら155mm迫撃砲の試作まではしています。武器学校の野外展示のところに
ラッチェブムや3式中戦車などと並んでます。重量は何トンだったかな。

h　ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t68_155mt.htm
重量900kg　1/4tトラックで牽引。

はて、120mmRTが幾らだったかな。意外にも軽いですね。

約600kg
h ttp://www.globalsecurity.org/military/world/japan/120mm-mtr.htm

高機動車で牽引しているのをよく見かける。

っつーか、肛門設定によれば、シナは米帝の報復攻撃を恐れていないようなのに、
どうして大阪あたりにいきなり核ブチ込んで、次は東京だと恫喝しないの？
石炭船に虎の子の精鋭載っけたり、張子の虎フランカーにアウェー戦やらせたり
するより、よっぽど安全で確実だと思うんだけど？

>>41
２万トンのバラストタンクが改装後の石炭船にあるのかなぁ？
あるとして、容積１／３になるわけだろ？
素敵ホバーや、浮航戦車(ﾌﾟなんか乗るスペースあるのかなぁ？

>>44
日本を恫喝してなにを得ようとしているのかと。
それは日本占領も同じなんだが。
もう台湾武力併合なんかどっかに吹っ飛んでしまって、
東アジア全域に領土的野心を燃やす中国。ｶﾞｸﾌﾞﾙ

本気で東ｱｼﾞｱ全体に覇権野心を燃やすなら、
国内問題と言い張って、台湾を併合した後にやれば良い。
手順が悪すぎるよ。

だｍｎ

ア・ナ・ルは手段が目的より優先するから
設定に整合性や理性を求めるのは不可能

迫撃砲なんだが、あとは他の支援機能との比較になってくるのかな。
蟹様案だと要するに、編成内に重迫撃砲部隊をつくっておけば、
木目細かく支援が可能で、また歩兵部隊の抵抗力を増す作用も得られる。

国防軍だからこれで十分なんだが、今一つ奇形兵器的萌えが足りない。
まっとう過ぎる。

考えたら、米軍みたく戦術輸送機搭載とか考えなくて良いんだから、
道路で引っ張れる範囲、かつ補給が間に合う範囲なら火砲は大きければ大きい程良いのか？
特科は203mm、迫撃砲中隊は160mm、って感じ？
流石に203mmは補給が持たんような…

大口径は七難隠す！　155mm突撃砲ｷﾎﾞﾝﾇ　203mmでも可

つ【シュトルムティーガー】

>>46
アメリカとガチで殺り合うってんだから東アジアどころか、武力で世界制服でそ。

でも、ロシアだけはそんな中共を信じて、最新装備を惜しげもなく引きわたす不思議。

つ【シェリダン】

ｼｪﾘﾀﾞﾝﾀﾝ(*´Д｀)´｀ｧ´｀ｧ

152mmじゃ全然ダメ、しかも短い。
やはり、重要なのは長さですよ！！！！！！
奥の奥まで届かないとNE

>51　155mm迫撃砲の場合は射程距離が6000mで、実は120mmRTに劣るという
話がありますが。砲弾と装薬に砲身の衝撃に堪える力次第かもしれないけど。
いろいろいじっても900kgで納まるもんなんでしょうか。

ロケットアシスト使っても、弾頭重量は120mm級、と前向きに捉えるんですかね？

光臨記念age

＊は衛星と言う物をわざと無視してるんだろうな。

>>61
無視はしていない。
ただ、アメリカと同等の能力が有ることになっている＞中国

少なくとも、ほぼ単独でGPS衛星網を構築できるらしい。

たろちんどこ逝った

>>63
お気に召さないようで、重複スレ立ててます。
が、向こうは削除でしょうね、こちらが本スレです。

>>たろちん
ﾌﾟ

とりあえずぶっ飛んだ新装備の妄想をしても文句いわれんようにDAPRAにしときます
＜奇襲攻撃可能地点・兵力・時間算定法＞
　奇襲揚陸軍が開戦後どれぐらいの時間で、どこに、最大どれくらいの規模で
　揚陸するか前もって判っていれば大変便利だが、
　泳いだり、カヌーで海を渡れない以上、敵揚陸軍は”奇襲である限り”
　�@軍艦（潜水艦含む）�A定期船（フェリー/コンテナ等）�B不定期船（石炭船など）
　�C漁船�D空輸（ヘリ含む）の５つの手段以外に輸送手段がない。
　”開戦後強襲”は”航空優勢地域”には平時航路に関係なく派兵できるが
　”開戦奇襲”では”概略正常航路沿いにしか上陸できない。（途中地点は可）
　なぜなら、正常航路を外れれば怪しまれるから。”
　従って”開戦奇襲”の”上陸可能地点”は�@軍艦演習帰り航路沿い＆中朝潜水艦哨戒海域
　及び稚内など海が狭い地域�A定期貨客船航路沿い�B主要不定期船航路沿い
　�C漁船揚陸を敢てする意味のある地点
　　に限られ、”最大上陸兵力”が当該輸送手段輸送力から、”開戦から上陸までの
　　時間的余裕”はEEZ・正常航路から上陸x批点までの距離/当該手段速度で
　　概略・想定可能であると思われ。

＊日本海定期航路は以下の通りで、ほか台湾沖縄/上海-神戸-横浜などがあり
　中国国内定期航路は香港から台湾-上海（青島・天津・大連）などがある
　日本海定期航路
http://www.pa.hrr.mlit.go.jp/toukei/koro/koro.htm
　小樽定期航路
http://www.city.otaru.hokkaido.jp/minato/mina_s3.htm
　北海道港湾水深（石狩湾は大型バースができたが載っていないが・・）
http://www.hkd.mlit.go.jp/zigyoka/z_kowan/bayport/stat/cht5-top.html
（＃また、漁船については、数量は日本周辺漁船役２万隻の10％を上回る事はなく
　EEZからの距離/船足の13時間より速くつく事はないであろうし
　開戦日の多地点同時飽和越境より、事前浸透がゲリコマ揚陸の基本なのは
　言うまでもない。
　不定期船の代表・石炭船も、石炭航路輸送量の1日分100万重量t（概略85万総ｔ）
　が最大輸送の目安でEEZからの距離/船足の13時間より速くつく事はないであろう
　事がわかる）
＃RORO/ばら積み不定期船の保有量
http://www.kaijipr.or.jp/kaiun/kaiun3.html
#中国はRORO船14隻持ってるようだ

対日航路は一方が日本側だけに、相手国国内線より危険が大きく
相対的蓋然性が低いが・・・とりあえず
＊ペトロパブロフスクカムチャッキー＞小樽
＊ワニノ＞小樽
＊ナホトカ(ボストチヌイ）＞新潟/富山
＊元山＞新潟（羅津-
＊上海＞境港（山陰）
＊上海＞神戸
＊大連＞敦賀
また・・北海道北部の水深
3万t以上-12m　紋別・網走・釧路・石狩湾
1万t以上-9m　稚内・根室・留萌
-------------------------------------------------
＃上記より奇襲可能/要防備港湾・地域下記
航路的に小樽・新潟・佐渡・富山・敦賀・境港・隠岐（1000人+戦車10両見当　30分）
対馬(5000人+20両見当30分）九州（30000人+20両見当30分>13時間）
沖縄（48000人+数百両見当＞13時間）
地理的に海が狭い稚内(50000人見当30分）根室(30000人見当30分）
港湾水深的＞侵攻路的に紋別・網走・留萌・石狩湾（釧路）

つくづく思うんだが、こいつの来ないきちんとした妄想ｽﾚがあると面白いだろな。

>>67
小樽・新潟・佐渡・富山、この辺は兵力投入する必要はないだろう。

対馬(5000人+20両見当30分）と沖縄（48000人+数百両見当＞13時間）もいらん。

九州（30000人+20両見当30分>13時間）と合力したほうが得策であろう。

83000+数百両見当で佐世保と呉占領を目指したほうが良い。

ところで東京湾侵攻は「ルールで禁止」されているのか？
30000くらいで首都に侵攻したほうがメリットがあると思うが？

83,000人、AFV数百両も奇襲揚陸されたら、対応できません。
急襲全域が落ちます。

>>67
それだけの陸上兵力上陸を目指す以上、目的は日本に対する武力制裁や
対台湾併合戦への武力介入阻止なんかじゃなく、特定地域占領による日本領土の
一部奪取や首都東京の武力占領による日本全土の征服になると思うんだけど、

＊シナは何のために日本（または日本の一部）を占領しようとしているの？
＊どうして台湾武力併合と同時に日本侵略を行うの？自らニ正面戦に持ち込む意味は？
＊陸上兵力によって奇襲上陸を試みるのではなく、大阪に核を落として
　東京を人質に無条件降伏を迫るのではダメな理由は何？
＊のそのそ石炭船から装甲車荷降ろしするのを座して見てなきゃならないほど、
　空自FS部隊がミサイルやら何やらの奇襲でダメージ喰ってるなら、その間に
　攻撃機で陸自の諸施設や防空・通信インフラを徹底的に空爆すれば、奇襲で
　こそこそ上陸しなくても、堂々と大船団組んで港湾からの上陸目指しても、
　それを阻止する戦闘力は自衛隊に残らないんじゃないですか？
＊未来のシナは、地球の覇者たる米帝にビビってないの？核抜きにしても
　米帝の遠征軍とガチに殺りあえるような実力を人民解放軍が持っているという
　設定なら、細かい戦術なんか妄想しなくても、自衛隊なんか吹けば飛びますが。


あえて肛門サイン＊を使ってみましたんで、よろしくどうぞ♪

>>50-51
>>57-59
てかさぁ『迫』って面制圧火器でそ。射程も短けりゃ精度も粗い、でも身軽に移動できてポンポン
撃てるってのが持ち味。
だったらさぁ発射速度を犠牲にしてまで、大径化するこたぁ無いんじゃないの？
そりゃあ大径化して弾重量が大きくなれば、命中精度だって向上するんだけど、だからつって
対砲兵戦できる程の射程や精度が得られる訳じゃなし。ポンポン撃って、とっとと逃げる。これの
繰り返しで敵を出血させ続けるのが、『迫』の迫たる存在価値じゃないかな？
だとすりゃあ、『迫』の大径化には自ずと限界があると。

そこで砲塔式160mm迫撃砲ですよ！！！！
連装だとなおヨシ。

いやいや、アナル式GPS誘導RAP迫撃砲弾を撃てば良いんだよ。
そうでなけりゃ、UAVで精密誘導だから、敵の砲兵なんか恐くない！

…とか言っときゃ、実際そうなると言う言霊信仰(tbs

ところで、無知な漏れに教えて欲しいのだが、DAPRAって何？
DARPAなら知ってるんだがなー。

＞＊どうして台湾武力併合と同時に日本侵略を行うの？自らニ正面戦に持ち込む意味は？
北朝鮮が半島を越えて日本を攻撃しようとすれば、
米韓軍は反撃するだろうし、朝鮮半島を含めた三正面戦になる可能性大。
でもケツ穴はそれには触れようとしないんだよな。

>>76
タロチン的には北朝鮮の参戦は、仲間が増えるから嬉しいらしいぞ。
ちなみに、ロシアも好意的中立どころか、北海道を狙ってる想定だとさ。

>>50
＞考えたら、米軍みたく戦術輸送機搭載とか考えなくて良いんだから、
　道路で引っ張れる範囲、かつ補給が間に合う範囲なら火砲は大きければ大きい程良いのか？
　特科は203mm、迫撃砲中隊は160mm、って感じ？
　流石に203mmは補給が持たんような…
いろいろ考え方はあるが私は下記から見て120mm射程延伸で我慢か
拡大するには米印と共同歩調という意見に一票
１）弾薬備蓄コスト
　米国との融通が基本だが、FH70など最近西側規格兵器も買ってるインドあたり
　と備蓄融通協定を結んでも面白いかもしれない。インドと中国の仲は良くないし
　インドはFH70など買い始めている。空輸しても割に合うミサイルと違い
　弾薬備蓄相互融通相手は近い国（そして大きく、戦闘正面と離れた国）が望ましい
　第一、日本だけで充分な備蓄をするのは金がかかりすぎる
２）米国が開発した砲弾ラインナップへのアクセス
　例えば対機甲でCVTの迫弾はあまり意味がないが、米国は成型炸薬の子弾をばら撒く
　対装甲/対人両用弾（DPICM)や誘導迫弾など持ってる。地雷散布弾ならDPICMと違い
　子弾は車両に当たらなくても除去されるまでの時間、敵を足止めしうるが、
　その開発なども米/印と共同が望ましい
３）デカすぎると分解しても人手で扱えず島嶼用・空挺用・特殊部隊用に不便
　最近の私の意見は自走砲はﾌﾞﾚｲﾌﾞﾊｰﾄかPZH2000がぼられないで買えるか、74TK/75SPH
　＆FH70ベースのSPHができるなら、90SPHの生産は打ち切り、シミュレーターで
　75SPHを延命して使用しつつ、上記で緩慢に更新・・その代わり現役砲600/予備役砲400
　維持という意見。従ってFHを今後も長く使う羽目になるが、島嶼FH>本土重迫より
　島嶼重迫＞本土FHにし島嶼の重迫は分解してASDSで運べる物にすべきと思われ。
　島嶼来襲兵力は5000は越えそうだが、人手不足で島嶼には1000も配備できない
　かもしれない。ASDSのピストンで島嶼間で500-1000人の援軍を送るにせよ
　人だけでなく重迫も分解してASDSで運べるのが望ましい
　またベトナム戦訓でも分解して人力で路外山林に設置できる重迫は航空偵察で
　発見し難かったらしい。またコンパクトなら蛸壺壕に隠して艦砲射撃やCASを凌げる

４）長期的には迫固有の機動性を保持しつつ大口径化必要なのは同意
　炸薬のENERGYのうち上下方向に拡散したENERGYは無駄になるので、
　大きい球状の殺傷範囲を生じる大型弾1個は小さい球形多数で
　全体として平べったく広い殺傷範囲を生じる小型弾多数より
　投射重量あたり殺傷効率が悪かったが、ICM化=クラスタ砲弾化で
　補える目処が付いた。一方で小口径だと色々な機構を盛りこむ
　のに限界があるし、またGPSや滑空装置は81mmも155mmも単価が
　変わらないので81mmGPS-ICM8発を155mmGPS-ICM1発にまとめてGPS装置
　を1発分で済ませたほうが”補給が楽だが単価が高い”というGPS等の
　問題を補いやすい。基本的に薄肉軽量砲身にし、ジェットアシスト
　GPS滑空弾の場合、重い砲弾を低い腔圧・低初速で撃ちだし、滑空翼と
　マイクロジェットで射程を稼ぎ、無誘導の場合子弾を減らして低い腔圧
　ながら比較的速い初速で撃ちだす話ではなかろうか。（弾丸への仕事
　は腔圧と弾底面積に比例し、弾丸重量に反比例するから・同一初速、
　同一弾重、口径2倍なら腔圧は１/４で済み、内径円周長が2倍でも砲身
　重量は１/２で済むと思われ・・弾殻が薄いICMだからできることだが）
　弾薬バリエーション開発費節約の観点から言えば155mmか227mmでしょうが・・

>>73
その砲からATMも撃てれば良いんですね！！！！！１！１１
ガンランチャ？

>>72
迫撃砲で対砲兵戦だって？
怖いことを言うなよ。出来るわけが無い。

蟹様の提案だって、それを承知の上でなされたことだ。
ﾚｽを読めば書いてあるだろ。目的は、近接戦闘の支援だ。

んじゃやっぱり砲塔式自走迫ｷﾎﾞﾝﾇ
あれ便利そうじゃん

＞ところで東京湾侵攻は「ルールで禁止」されているのか？
　30000くらいで首都に侵攻したほうがメリットがあると思うが？
�@何で運ぶのか
　定期船　中日の定期航路は中日フェリーとコンテナ船しかない。中日フェリーは
　　　　　関門海峡か途中寄港地の神戸でばれる。コンテナ船は荷卸したコンテナを
　　　　　X線検査されたら全滅。
　不定期船は対日輸出石炭が代表的だが、港湾貯炭場の制約で船数杯まとめて買う
　　　　　ユーザは居ないので送れても1隻
　艦隊は　広東で演習して母港青島への帰途、沖縄・九州を突くならともかく
　　　　　怪しまれずに東京近辺まで寄れる名目が立たないのでは？
　漁船は　上陸だけならできる。しかし漁船では物資が運びにくく
　　　　　関東はSu30の足が届かず、Su27も東京沖は無理なので開戦後
　　　　　補給船は空自・海自に沈められるだろう。
�A補給はどうするのか？＞同上漁船参照
　　　　　更に言えば沖縄線に機雷ラインを作り対潜機配備し津軽海峡機雷封鎖
　　　　　すれば、東シナ海・日本海の局所制海権は握れる可能性はあるが太平洋は
　　　　　無理。従って補給港湾は日本海・東シナ海・オホーツク(ロシアの場合）　　　　　
　　　　　沿いでは？

ﾄﾘｯﾌﾟくらいつけろ低脳

160mm砲塔式自走迫撃砲？
予想されるスペック誰か出してくれ。
とりあえず装軌ね。

自走だと、攻撃には都合が良いが、
｢叩かれているとき｣の抗耐性が問題になる。
普通科に装備する予定だから、普通科の機能と能力に合わせた程度で十分。

装軌でなく、牽引式なら陣地も作りやすいかも。いざとなったら人力で
繁みに隠したり、遮蔽幕で覆うのにも楽なのでは。
　というか、自走式の迫撃砲って、第7機甲師団の普通科連隊にしかないのでは？
他は高機動車で120mm迫撃砲を牽引しているのではないかと思う。

もう、
ブレン・ガンキャリヤー状態でいいよ。

なので、M２希望

露助の砲塔式自走迫って、どういう運用を想定してるのかな？
HEATも撃てるみたいだし、一応直射も考慮してるのかね

直射を考慮している。
っていうか、最初の意図は、空挺部隊と共に現場に投入され、
支援機能が働く前に、密接に歩兵を支援し、
臨機に対戦車戦闘も行う予定。

空挺部隊用じゃなかったか?

かぶったorz

皮が?

あなたをﾐﾘです

>>90
そんなら、どっちかっつーと迫撃砲小隊に配備するべきか？　＞砲塔式自走迫

>>88
ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰ？
そりゃ欲しいけどさ

やたら大型の迫とか
自走迫なんてのを、前線の小銃中隊に配属しても
もてあますだけﾎﾟﾘﾝ
中隊段列が死ぬ

>>44っつーか、肛門設定によれば、シナは米帝の報復攻撃を恐れていないようなのに、
　　どうして大阪あたりにいきなり核ブチ込んで、次は東京だと恫喝しないの？
＊一旦核を使うと歯止めがなくなるし、中国も核戦争に勝者がないのは知っている。
　化学兵器全廃条約加盟を見ても北朝鮮ほどヤケクソの国ではなかろう。
　沖縄機雷封鎖で増援・弾薬輸送を切断して迅速に台湾・韓国を失陥させ、
　九州か新潟上陸で日本の戦争意志を挫いて日本領返還を条件に日本に
　アメリカを裏切らせ、ロシアの仲介でアメリカと有利に講和するのが
　中国にとっての勝利だろうが、あれだけ通常戦力があれば日本に核恫喝は
　するにせよ実際に核を使う必要はないと思われ
＊2015年にはオホーツクから米本土を狙えるMIRVの094SSBNが実戦化される
　のと、アメリカに届く固体ロケットMIRVのICBMが配備されるので
　それが米側先制攻撃に対する中側抑止力になるが、中国側が先制攻撃
　しても米側核戦力は勿論充分残るので中国側から米を攻撃するのは
　意味がない。但し日本への行使はありうるのは同意　

>>95
中隊の？中隊では意味が無い。
連隊の支援中隊あたりに、中隊支援のために重迫どうよ、つう話で。

二人も電波が湧いたのかよ…

呼び合う電波が、軍板を壊す

っていうか、たろちん本人の別人格だろ。

何故に「日本に領土を返還する」と言うと、日本が裏切るのやらさっぱりわけわかめ。
しかも、沖縄やら三沢やら岩国やら台湾やら韓国やらで攻撃受けてる米軍が、ロシアが
仲介した程度でホコを収めると思える理由も分らんし。
戦争始まって、オホーツクあたりに中共の原潜いたら、とっとと沈めるだけの話。
アナル脳内ルールと違い、沖縄使えんでもトマホーク撃ち放題だし。
核使うまでもなく、北京も上海も火の海に出来る。

上海の大橋とか、三峡ダムとか、叩くと面白いところがいっぱい。

>>103
日本返還は良いとして、韓国と台湾はどうするつもりなんだろう？
台湾に関しては国内問題だと強弁するにしても、無関係の日本韓国アメリカと
戦争起こして、国際世論をどうするつもりなんだろう？
どう考えても戦後に経済的に破綻することは確実だしなー。

アナル脳内妄想では経済成長が続いてるらしいが、もし戦争起こすとすれば、
逆に経済破綻を糊塗するためって方が有りうると思うが。

たろちんと文の様式が同じなので
DAPRA＝＊だろ

相変わらずトリップ付けないところも同じ

だから、DAPRAって何なんだよ！

DAPRA の検索結果のうち 日本語のページ 約 592 件

DARPA の検索結果のうち 日本語のページ 約 17,900 件

DARPA「ダーパ」
DAPRA「ダプラ」

＊＝ダプラってことで

>>65,66,67
＊＜ＤＡＰＲＡ

DAPRAという組織があるんですと言い張るに1DAPRA

>>11
＞まさか港湾の能力＝中国船による輸送量とか言う厨な計算してないだろうな？
＊いや、港湾能力が不足しているだからイコールではないが、かなりの高稼働だろう。
　2000年頃の秦皇島を参考にすると7.5-9.5割の稼働率じゃないだろうか？
＞ついでに、上海・杭州・寧波と日本等の輸出向けが大半で、広東省（方面）向けは少ない。
＊そりゃ、金額ベースじゃなくてかい？もう一度見てみるが・・石炭航路は日本のマンモス
　タンカー航路同然のエネルギー源航路だから、数量ベースでは大宗と思うが・・　
＞6789000トン÷324隻≒21000トン/隻にしかならんが？
＊1万tの船も324隻には混じっているのだろう。
　同意。少ない保有船腹で運べている背景は需給調整のために多少は傭船市場で
　傭船した外国籍船も使って居るのではなかろうか？
>>14
＞なんで後から行くと日本の一方的損失なんだ？
＊滑走路が全部地雷を撒かれ、滞空中のPXかSH60が戦闘機護衛なしで潜水艦に向かうから
＞なんで最初から潜水艦に張り付いて居て相互損耗なんだ？
＊滑走路が全部地雷を撒かれ、日本側戦闘機が飛び立てず中国戦闘機がくれば、張り付いてる
　PXや護衛艦は短魚雷を放って旧式潜水艦を沈めるが、PXや護衛艦も空自戦闘機がわずかしか
　飛びたてねば中国戦闘機/攻撃機に食われるだろう？
＞せいぜい発射管分発射できるだけ
　まあ、位置がばれていればそうかもしれない

>>15
＞その前に日本列島を機雷で封鎖する任務が有るんじゃなかったのか？
＊五月蝿いのは海自をひきつけるおとり任務と思われ
＞ねーよ。こっちに向かって来るかどうかが問題なだけで。
＊ミサイル発射前に航路は外れないから、見分けはつかんだろう？
＞AWACSは、海上目標も発見できるはずだし、P-3Cの滞空時間は十分長いし、
　ついでにミサイル積めるし。
＊ミサイルで地雷撒かれて空自が飛び立てない時、中国戦闘機が乱舞する
　沖縄・九州にAWACSやP3Cを裸で出せば中国戦闘機の餌になる
>>40
大体35000重量ｔで30000総ｔとか40000重量ｔで34000総ｔとかだ。
あとはダニガンで計算すべし。

>>71
＊シナは何のために日本（または日本の一部）を占領しようとしているの？
＞下記�@�Aの防御のため対米防御線を築くべき場所が沖縄だから。
＞韓国台湾失陥後は、沖縄返還か東京攻撃のアメかムチで日本にアメリカ裏切らせ
　日本と先行講和するため
＊どうして台湾武力併合と同時に日本侵略を行うの？自らニ正面戦に持ち込む意味は？
＞�@北京・上海にFASTHAWKが届く距離に米原潜/空母に寄られたら負け戦だから
　�A嘉手納・群山・烏山・岩国が北京・上海への脅威だから
　�B沖縄を封鎖して米軍からの増援・補給輸送と食料石油輸入路を遮断すれば
　　韓国も台湾も補給が切れる。嘉手納がなければ空軍は台湾支援が困難に
＊陸上兵力によって奇襲上陸を試みるのではなく、大阪に核を落として
　東京を人質に無条件降伏を迫るのではダメな理由は何？
＞回答済み

>>112
おや、いつの間に名前変えたの？
一言宣言しとかないと、別人だと思っちゃうよ。

＊のそのそ石炭船から装甲車荷降ろしするのを座して見てなきゃならないほど、
　空自FS部隊がミサイルやら何やらの奇襲でダメージ喰ってるなら、その間に
　攻撃機で陸自の諸施設や防空・通信インフラを徹底的に空爆すれば、奇襲で
　こそこそ上陸しなくても、堂々と大船団組んで港湾からの上陸目指しても、
　それを阻止する戦闘力は自衛隊に残らないんじゃないですか？
＞2015年の中国なら韓国の米空軍基地と沖縄・九州・台湾の航空基地周辺の
　SAMをSEADして、飛び立てないで居る西側機を地上破壊するだけでも
　戦闘機の数が不足気味で、中部・関東・東北・北海道はミサイルで
　滑走路に地雷撒くだけで精一杯で空爆地上破壊まで手が回らない。
　ただ、滑走路に地雷撒かれれば除去するまでは飛べない
＞また・・中国側制空権奪取後といえども日本潜水艦艦艇は脅威
　だから、海を渡る時間が少ないほど良い。偽装してEEZ周辺まで忍び寄ってから
　襲ったほうが日本潜水艦による被害は少ない
＊未来のシナは、地球の覇者たる米帝にビビってないの？核抜きにしても
　米帝の遠征軍とガチに殺りあえるような実力を人民解放軍が持っているという
　設定なら、細かい戦術なんか妄想しなくても、自衛隊なんか吹けば飛びますが。
＞設定は中国のソ連化ですから、ソ連や旧日本並みに最初大暴れする。
　米空軍・米空母が消防車なら・自衛隊の役どころは消火器。例えば現状は
　沖縄離島は兵力真空だから、あっさり取られて中国対潜へリ・対潜機が進駐し
　沖縄500-800km中国本土まで1300-1600kmの距離からは対潜哨戒エリアで近づけず
　FASTHAWKで上海や中国空軍基地を攻撃できない設定になってるが、
　沖縄離島に陸自が駐屯すれば、暫くは対潜ヘリが進駐できず、米原潜は上海や
　航空基地をFASTHAWKで攻撃する隙が出てくる・・だから消火器には消火器の役割
　がある。

ダプラが恥ずかしかったので、絨毯爆撃で流す予定。
ダプラが恥ずかしかったので、絨毯爆撃で流す予定。
ダプラが恥ずかしかったので、絨毯爆撃で流す予定。
ダプラが恥ずかしかったので、絨毯爆撃で流す予定。
ダプラが恥ずかしかったので、絨毯爆撃で流す予定。
ダプラが恥ずかしかったので、絨毯爆撃で流す予定。

ああごめん、直しました。

黒薔薇様ﾏﾀﾞｰ?

>>83
前スレでは２−３００００くらいなら東京湾侵攻が可能だと、君が言っていたのでね！（ｗ

＊様、ダプラなんて紛らわしいのが乱入しています。
はやくご光臨くださいませ。

このスレでちと不安なのが、読み取り手によっては
かつて有った着上陸スレみたいに
『着上陸なんて不可能、故に陸自削減』
って解釈しないとも限らんのよね。

つーわけで、警句。

　　専守防衛ドグマの元では、重装甲部隊貼り付けは全てに勝る(謎)

105 ：名無し三等兵 ：2005/05/28(土) 18:22:50 ID:???
>>103
日本返還は良いとして、韓国と台湾はどうするつもりなんだろう？
台湾に関しては国内問題だと強弁するにしても、無関係の日本韓国アメリカと
戦争起こして、国際世論をどうするつもりなんだろう？
＊台湾は中国の国内問題。韓国VS北朝鮮の朝鮮人の南北戦争=内乱＝国内問題。
＊日本はとりあえず領土の返還と日本による賠償請求権の放棄
----------------------------------------------------------
何故に「日本に領土を返還する」と言うと、日本が裏切るのやらさっぱりわけわかめ。
＊台湾・韓国失陥状態で、新潟に10万揚げ”講和を飲めば嘉手納進駐など条件に
　領土は返還し、中国国内市場へのアクセスも認める。断れば、10万更に追加して
　東京を占領して現親米政府を打倒し、共産主義政府を樹立し、現政権担当者は
　強制収容所に送る”と脅すのではないか？
アメが何故引き下がるか？
　日本が裏切れば佐世保も横須賀も、横田も厚木も三沢も日本国内の足場を全部失う。
　グアムは残るが、日本の全基地を失って、グアムだけを基地に韓国、台湾に敵前揚陸を
　やるのは厳しい、自衛隊が中国の味方するなら沖縄でブロックされてしまう。




しかも、沖縄やら三沢やら岩国やら台湾やら韓国やらで攻撃受けてる米軍が、ロシアが
仲介した程度でホコを収めると思える理由も分らんし

そーならんよーにするために米軍は何をするんですか？
先制攻撃されるんですかそーですかそりゃたいへんですね。

テンプレ参照

日本に必要なのは、第二砲兵なのだ、などと、空気の読めていない書き込みな
どしてみる。

業務連絡

最近、営業が捗っていないようだが？
君もシベリア送りにされたいのかね？

やはり戦略兵器としてのレールガンが必要かだろうし
その時は第三砲兵とでも名乗ればよいのだろうか。

>>125
このスレは妄想スレであって陰謀スレではありませんゆえ貴殿の管轄外です。
それとスレ乗っ取りは勘弁して下さい。

＊の言っている台湾有事における日本への攻撃というのは意味がわからん。
アメリカの矛先をそらす、または米軍が必要としている基地を攻撃するならわかるが、
＊はアメリカの介入はないと見ている。
ならば台湾のみ攻撃すればいいし、米軍の介入が必至なら在日米軍基地を攻撃すればいい。
何故、日本を攻撃する？（ｗ

>>129

仕様です。

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　このスレは俄グループが
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__ 　乗っ取らせてもらいます
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　 　定説です！
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l　　　 .＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､　 _/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
.　　 　 | 　 　 | l.　/　 　 |=　　ヽ/ |　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣
　 　 　 l.　 　 |　l./ 　 　 .!　 　 /　| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |.　.!　　　　.|　　/ 　.!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |　　l. 　　　.|　/　　 | i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|　　 l 　　　.|/ 　 　 !│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7
　 　 　 　 l　 |　　　l 　　./ 　 　　.|　|__,.ヽ､__,. ヽ._｣ ｰ=:::ﾚ'　 ::::::|;　　 7
.　　　　　　l　| 　 　 l 　/　　　　　.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
.　　　　　　 ｌ |　　　 .∨　　　　　　! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　...

毒をもって毒を制す
電波をもって電波を制す
俄を持って＊を制す

民主平和論以来だな(w

Ω　ΩΩ　＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ

>>6
Q：日本はどう対応しますか？
A：とりあえず奇襲されます。
それ対応出来てない
対応出来てないよそれ

中の人の活動は、「俄将軍」だけではなく、「名無し三等兵」でも行われてい
るのです。

貴方の書き込みの上の人、下の人が、俄の人だったりするのです。

それが、ビッグブラザー的世界の恐怖なのです。

百戦不敗の民族の太陽であらせられる俄将軍さまマンセー

何か一つ気の利いた陰謀論でもぶち上げてみろ　＞俄
ネタにはなるだろ、多分

DAPRA君はどうなった？ｗ

90SPHは調達打ち切り!中SAMは調ry

たろちんの正体は蔑日か!!!アリアドネンか!!

陸自なんて時代遅れ、必要ないわ！

だいたい90SPHて99式自走砲では

90センチ自走榴弾砲の事です

>>112
>2000年頃の秦皇島を参考にすると7.5-9.5割の稼働率じゃないだろうか？

脳内妄想はどうでもいいから、ソース出せよ。

>もう一度見てみるが

中国南部は北部の産炭地から遠く、高く付くので、近場から鉄道で輸送したり、
オーストラリアから輸入してたりもするんだが。
一度でも調べたことがあれば、当然知ってるはずだよなぁ？

>1万tの船も324隻には混じっているのだろう。

で、３万トンの石炭船は具体的に何隻有るんだ？
バラ積み船＝石炭船なのか？
ついでに、３億５千万トンのソースはどうした？
大圏航路は知ってるか？

＞なんで後から行くと日本の一方的損失なんだ？

>>14のどこにそんなことが書いてあるんだ？捏造は止めろ。

日本は脅かせばすぐ主権も同盟国も売るというのも蔑日

日本中DAPRAじゃねえんだぞ。

日本中　と学会　です定説です

つーか石炭輸送船を揚陸艦に転用したりしたら、中国の石炭輸送はどうなるんだ？

君にとって魅力がないからと言って無価値という訳ではないんだよケツメドくん。

>>112
>滑走路が全部地雷を撒かれ、日本側戦闘機が飛び立てず中国戦闘機がくれば

後から来るのが「待ち伏せ」なのか？変わった日本語だな。

>PXや護衛艦は短魚雷を放って旧式潜水艦を沈める

こちらも相手を沈めるのに「一方的損失」なのか？変わった日本語だな。

で、旧式だろうが何だろうが、仮想敵国の潜水艦がうろうろしてる状況で、
護衛艦も対潜哨戒機も出してるのに、それ以外の部隊はボンヤリ基地で
待ち続ける想定なのか？

>>147
つｼﾞｪﾈﾚｰﾀ

>>113
>五月蝿いのは海自をひきつけるおとり任務と思われ

意味不明。「うるさい＝見付かる」→中国が戦争を仕掛けてる！
となったら奇襲どころじゃなくなるわけだが？

>ミサイル発射前に航路は外れないから、見分けはつかんだろう？

だから、まずその「航路」が東シナ海のど真中だと言うソース出せよ。
揚陸艦が混じってるのに、誰も警戒しない理由もな。

>中国戦闘機が乱舞する沖縄・九州にAWACSやP3Cを裸で出せば中国戦闘機の餌になる

AWACSやP-3Cや護衛艦や、ついでにお前が無視してるアメリカの空母機動部隊も
後から出てくるのではなく、最初からそこにいるだろ。

>>113
>あとはダニガンで計算すべし。

お前が計算しろ、このバカ。
お前の脳内で編成された、脳内兵器の重量などおまえ以外に分るワケ無いだろうが。

あれだ、容積�dで散々突っ込まれたから、卑怯さらしているわけだ。
相変わらず卑怯な香具師だ。

しかし、相変わらず都合の悪いところは全てスルーか。
シナにマトモな対潜哨戒機だの、ヘリだのが何機有るのかねぇ。

ｼﾞｪﾈﾚｰﾀから湧くだけ限りなく。

>>122
>東京を占領して現親米政府を打倒し、共産主義政府を樹立し、現政権担当者は
>強制収容所に送る

それが出来るなら、実行すりゃ良いだけの話。わざわざ交渉する必要無い罠。

>日本が裏切れば佐世保も横須賀も、横田も厚木も三沢も日本国内の足場を全部失う。
>グアムは残るが、日本の全基地を失って、グアムだけを基地に韓国、台湾に敵前揚陸を
>やるのは厳しい、自衛隊が中国の味方するなら沖縄でブロックされてしまう。

アナル脳内では、

海上自衛隊＞＞アメリカ海軍

か。ところで、自衛隊より強い中共軍が、何で自衛隊を当てにするんだ？

既に何度も指摘されてるが、仮に東シナ海からアメリカ海軍を追い出せたところで、
中東からのシーレーンを抑えられれば、石油が無くなってシナはあぼーんする。

シナの経済は、日米への輸出が無くなれば、やはりあぼーん。

反共産政府が松代とかにできたら、意味がないじゃん＞東京共産政府
何の正統性もない占領軍がいるだけ。
日本全国を占領シナ。
その間、そして日本が復興するまでの間、中国がもつと思うなら。

日本国人民は解放軍を諸手をあげて迎えます定説です

＞そーならんよーにするために米軍は何をするんですか？
　先制攻撃されるんですかそーですかそりゃたいへんですね
＊そうならんように沖縄に海兵２万を置いている。なぜなら、日本に
　沖縄防衛を任せたら、韓国台湾の海上交通を扼するこの要衝も
　どうでもいい離れ小島扱いして、3個師団など置きはしないのを
　アメリカは知っているから。
＊アメリカの戦争の仕方は可能な限り相手に先に手を出させてから
　攻勢に移る一種の攻勢防御で、それは自身の軍事力の優越に自信があるから
　多少軍事的に不利でも、戦争を始めた責任を相手に持ってゆくことを
　優先するためだ。
＊同時になるべく安いコストで覇権国家体制を維持するため
　自身は消防車役に徹し、同盟国に消火器役を期待する構造への傾斜を
　深めている

＊我々が論ずべきは消防車である米空軍が来る前に、上記の最悪事態を
　迎えないよう応急処置を講ずることである
＊例えば、石垣等を中国に取られると台湾は腹背に敵を受ける。沖縄を
　機雷封鎖されれば韓国に援軍・弾薬が送れない。沖縄にSSM持ち込まれると
　機雷掃海できない。沖縄に対潜機持ち込まれたら原潜でFASTHAWK攻撃
　できない・・
＊しかし宮古と奄美に1連隊とSSM中隊・ATACMS中隊・ASDS・M120重迫
　を配備すれば、宮古・奄美以外の飛行場にもATACMSが降るので対潜機配備が
　困難で、米原潜が上海や中国航空基地をFASTHAWKで襲えるし、
　台湾が腹背に敵を受けず、沖縄島嶼に中国SSM・航空基地が設置されず同地が
　掃海ができれば韓国も封鎖されない。そして住民が捕囚されない。
　消火器役としては、沖縄離島や壱岐対馬や津軽海峡などの要衝は駐兵せねばならない。
＊一方で潜水艦艇・機雷を使って中国側の朝鮮半島・沖縄・台湾への補給・増援を
　邪魔して兵力注入スケジュールを遅延させ、失陥を遅らせ、沖縄・津軽海峡掃海を
　進め第七艦隊突破口を開いて中国の封鎖＆限定制海の機雷防壁を破壊せねばならない
＊また関西-北海道上空(太平洋岸）の空自＆SAMプレゼンスを維持し、米空軍来援まで
　国家中枢防空＆SSM聖域防空を維持せねばならない。また離島と本土それぞれ
　充分なSSMが必要
＊また一日も早い消防車＝米空軍来援のためにAAMの充分な備蓄が不可欠
・・・それらが＜そーならんよーにする＞って話と思われ

＞可能な限り相手に先に手を出させてから
＞攻勢に移る一種の攻勢防御

('−`)ｃ＜；Д;)
そう言う嘘を言う口は、これか。

このスレは俄グループに乗っ取られてますので

長文論説/妄想自主規制スレ11番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117208822/
ここに1人で爆撃するか1chにでも行ってください　＞　＊

＊が壊れてきた（ｗ
支離滅裂だ。

>>159
それは攻勢防御ではない（ｗ
>>160
ＳＳＭだけ配置しても戦力にはならない罠。まぁ大戦略なら別だが。
ハッキリ言って九州があれば援軍は送れる。

>>159
>3個師団など置きはしない

当り前。
相変わらず、平時か有事かの二元論しか理解できないバカなんだな。

そもそも前提が、手段のない中国軍の機雷敷設←日本空軍力の壊滅←中国潜水艦の基地攻撃と空軍基地完全麻痺
と三段無理の結果、SSMとか言い出してるからな。

普通は沖縄を拠点にした空海ﾌﾟﾚｾﾞﾝｽだろ。
何度指が痛くなるほど入力されても、たろちんが拒むのは、馬鹿の壁？

>>160
>機雷封鎖されれば韓国に援軍・弾薬が送れない。

潜水艦でやるんだろ？陸上兵力が何の役に立つ？

>しかし宮古と奄美に1連隊とSSM中隊・ATACMS中隊・ASDS・M120重迫を配備すれば

2000機で空爆されてあぼーん。

>潜水艦艇・機雷を使って中国側の朝鮮半島・沖縄・台湾への補給・増援を邪魔

半島は中国と地続きだし、台湾海峡に潜水艦を入れるのは危険すぎ。
沖縄近海でさえ、対潜機と対潜ヘリが大活躍する脳内想定はどうなった？

>米空軍来援まで国家中枢防空＆SSM聖域防空を維持せねばならない。

無理。新潟から１０万人上陸して来るので、日本は降伏し、ついでにアメリカを
追い出すことになっている。

馬鹿の壁って本当にあるんだなぁ・・・




この壁を国防に生かせないものか・・・大西洋の壁みたいに（ｗ

アレはね、
周囲が迷惑がってどれほど教え諭しても、
「これがウリ式の逝き方ニダ、絶対に改善されてやらないニダ」と
意地になって頑張る手合なんだよ（ｗ
その実、わがまま過ぎるし努力が大嫌いなのを、
“自分の生き方を貫く”つぅ見せかけで誤魔化してるだけ。笑止千万。
成長には苦痛や努力が付き物なんだから、
それらを端から拒んでりゃ、成長できゃせんでも当然だな。
そして、それが彼の国と尻穴との共通点（ＷＷＷ

他人がどう思おうが、自分がこう調べてきたんだから、自分自身に確信を持つ…とか
どう言われようと、これが好きなんだ…とかじゃないんだよね、たろちんは。

自己愛自己愛で、自分自身に愛着を抱いているだけで、その確証を他人から認められる事で得たいだけ。
だから、批判されるとｺﾛｺﾛ変わるし、ろくに説明する能力も無い。

＞日本は脅かせばすぐ主権も同盟国も売るというのも蔑日日本中DAPRAじゃねえんだぞ。
＊其れは中国側はそう思って戦争を仕掛けるのだろうという想定で私の思想ではない
　私の思想は米中の勢力境界線が太平洋に来れば安定はするが、日本は米国が日本を
　見捨てるまで米国の同盟国として中国と戦わねばならない責務があるという諦観
＞つーか石炭輸送船を揚陸艦に転用したりしたら、中国の石炭輸送はどうなるんだ？
＊開戦前に日・韓・台の遊んでるバラ積み船の10％100隻強ほど傭船し開戦同時に拿捕
＊沖縄航路のフェリー群も拿捕。また中古船ロシア経由輸入画策
＞で、旧式だろうが何だろうが、仮想敵国の潜水艦がうろうろしてる状況で、
　護衛艦も対潜哨戒機も出してるのに、それ以外の部隊はボンヤリ基地で
　待ち続ける想定なのか？
＊漢の一件でも海自総出だったわけじゃない。メンテも補給もローテもある。デフコン
　上がったぐらいでは、海自総出撃でもないだろうし、陸も7Dを下げないだろう

＞だから、まずその「航路」が東シナ海のど真中だと言うソース出せよ。
＊まあ、多少南寄りだわな、怪しまれたくなければ北寄り通るべし、EEZ越えなければ
　多少南寄りでも文句言われたら直せば良いとなるかもしれんが
＞揚陸艦が混じってるのに、誰も警戒しない理由もな。
＊軍艦は広東演習帰りで青島へ向かって北上中に沖縄北西で南下フェリー/石炭船と会合
＞AWACSやP-3Cや護衛艦や、ついでにお前が無視してるアメリカの空母機動部隊も
　後から出てくるのではなく、最初からそこにいるだろ。
＊警察官が見回りに来てる時にコンビニ襲う強盗も居ないし、米空母のスケジュールは
　把握して、遠方に居る時事を起こすだろう。中国にとって27000人の揚陸演習は恒例
　レベルだし、場所が台湾じゃなく広東だから、米空母2隻随伴想定は不自然である
　という意見なのは前スレで述べた。付いて来たとしても初日は台湾を襲う中国艦隊本隊
　の南に付いている話で沖縄には余り関係がない。AWACS/PX/護衛艦は滑走路に地雷撒かれて
　空自が飛べないので退避せねば中国空軍の餌（この局面で水上艦は余り出番はない）
＞しかし、相変わらず都合の悪いところは全てスルーか。シナにマトモな対潜哨戒機だの、
　ヘリだのが何機有るのかねぇ
＊スルーせずに以前同意した。私も中国海軍の対潜軽視は付け込むべき弱点と見ている
　敵の弱点を見出すのも図演の目的のひとつ。ASWヘリは47機うち27機がフルロンとコピー
＞それが出来るなら、実行すりゃ良いだけの話。わざわざ交渉する必要無い罠。
＊武力で日本政府を打倒するより、日米を離間させたほうが損害が少なく、統治もスムーズ
　中国の政治的国益は日本の自陣営引き込みであって日本征服ではない。傀儡を設立しても
　そう簡単に安定するものではない。が・・不動産にこだわる軍人主導なら誤るかもしれぬ
　し、日本が講和拒否すれば武力打倒しかなくなってしまうが・・

>沖縄に対潜機持ち込まれたら原潜でFASTHAWK攻撃できない・・
できるって、FASTHAWKで攻撃下能圏内全部に２４時間対潜警戒網を構築できるわけ無いだろう
それこそP-3Cが１００機あってできるかどうかだとかのレベルだぞ

＞ＳＳＭだけ配置しても戦力にはならない罠。まぁ大戦略なら別だが。
　ハッキリ言って九州があれば援軍は送れる
＊敵制空権下どうやって野戦軍を送るのかアイデア提示されたし
　ガダルカナルが餓島になったのは飛行場占領で制空権を握られたからで
　そうなると、潜水艦による微々たる輸送量しか確保できない
　輸送船は沈められて出血が著しいので無理という海関係者多数
　失礼ながら敵制空下の海上輸送困難の認識が甘いのでは？
＊まあ、潜水艦で戦車を送ろうとするより、事前集積や射程300kmのATACMSで
　海越え射撃するほうがマシ
＊ATACMSは突飛だが、沖縄には空港付きの島嶼は多く、其れ全部に兵を
　置くのは無理なのです。ATACMS1中隊で周辺300kmの全島嶼の飛行場利用を
　妨害できるし、火力支援もできる。
>>164
>3個師団など置きはしない
　当り前。 相変わらず、平時か有事かの二元論しか理解できない・・・
＊沖縄3個師団＝18000人なんてばかげていると思う感覚は、14.5万の陸自特有のもので
　50万−180万の米・韓・中・朝はそうは思わないだろう
＊特に沖縄に機雷を撒かれると米国の来援も補給も・食料/原油輸入も切断される
　50万の韓国軍からすれば、沖縄は5万(7個）ぐらいで守って欲しい要衝だろう。
＊実際沖縄の米海兵18000は　陸自7000人師団3個師団弱分。米海兵が陸自の
　代わりに3個師団置いてくれているのが実態。米軍がばかげているとは
　私は思わない(確かに沖縄の海兵は中国対策だけではないが、沖縄は
　韓国台湾の首根っこであり、中国にとってのサイパンなのは事実）
＊私が指摘しているのは、内向きの視点だけで物を考えるのは旧軍の
　失敗した所なので、それは反省すべきだという事なのです。同一陣営の
　隣国や同盟国の都合、敵の意図をもっと注視すべきでは?

>>165　普通は沖縄を拠点にした空海ﾌﾟﾚｾﾞﾝｽだろ。
＊図演をやると相手の立場が見えるけど、中国の立場から言えば
　北京・上海に近い飛行場は脅威だから死に物狂いでつぶす罠。
　また、台湾作戦・半島作戦にも邪魔。局地制海権にも邪魔
＊中国の巡航ミサイルは潜水艦のクラブと水上艦・空中発射の
　サッケイドが数百づつ弾道弾はHWASONGとGF11とDF15がそれぞれ300強
　合計2000発位あって、韓・台・沖・九州・岩国の航空基地に
　降り注ぎ、韓・台・沖　各300機　九州200機の半分ほど飛んできて
　空爆するから・・まあ沖縄/九州は戦闘機プレゼンスなんて状況じゃなくて
　プレゼンス維持すべきは関西-北海道の太平洋岸ではなかろうか？
　中国にとって脅威が低く、日本にとって重要度が高く、東シナ海・日本海から
　巡航ミサイルで狙いにくく、Su30の足の外だから成功確率は高い。空自の
　第一優先任務は米空軍が来るまで戦力温存して国家中枢の防空を確保する事で
　沖縄での過度の出血は疑問。CASと違い防空ミッションは総て会敵・空戦
　するし、相互に多数のミサイルを放ち、ジャマーやフレアを射出し、弾薬消費も
　ジャマー消費も跳ね上がり、相互損耗も恐ろしいペースだろう。
＊あなたのいう普通は中国が旧式機ばかりだった2000年頃の普通で、2015年
　では日中の航空戦力は対等ではないのでは？

>>166
>機雷封鎖されれば韓国に援軍・弾薬が送れない。
潜水艦でやるんだろ？陸上兵力が何の役に立つ？
＊島に戦闘機が居て、SSMがあるから掃海できないので、陸自が兵力
　真空にしなければ簡単に取られて戦闘機やSSMを持ち込まれる事もない。
　島の戦闘機/SSMが機関銃陣地で、機雷は有刺鉄線。機関銃陣地が
　我が手にあれば有刺鉄線(=機雷）は時間は掛かり、不完全だが除去できる
　だから、島を渡してはいけない
>しかし宮古と奄美に1連隊とSSM中隊・ATACMS中隊・ASDS・M120重迫を配備すれば
　2000機で空爆されてあぼーん。
　水中に居る潜水艇はあぼーんできんし、分解して森林に持ち込める重迫の航空発見
　が困難なのはベトナムで実証済み（だからM120は分解できる）SSMやATACMSは暫定的には
　林間崖横穴にランチャー車隠し、究極は垂直発射とICBM型使い捨てサイロだろう。
　潜水艦からSSMを発射すれば位置がばれて高価な潜水艦があぼーんだし、
　陸上が一番マシと思われ。　潜水艦は機雷仕掛けて逃げだろう。
>

潜水艦艇・機雷を使って中国側の朝鮮半島・沖縄・台湾への補給・増援を邪魔
＞半島は中国と地続きだし（＊輸送能力を考えるべき）台湾海峡に潜水艦を
　入れるのは危険すぎ。（＊台湾海軍は整備の方針。機雷敷設じゃなかろうか？）
　沖縄近海でさえ、対潜機と対潜ヘリが大活躍する脳内想定はどうなった？
＊ミサイル発射はレーダーに映って位置がばれるが、機雷敷設はレーダーには
　写らない。それに原潜1隻分の金で潜水艇が何隻買えるか？敵の対潜機の数は
　充分ではない。
＞米空軍来援まで国家中枢防空＆SSM聖域防空を維持せねばならない。
　無理。新潟から１０万人上陸して来るので、日本は降伏し、ついでにアメリカを
　追い出すことになっている。
＊戦車が数百あっても、上陸完了した10万人を止めるのは無理だが、
　揚げなければよい。先遣隊3万（浜揚げ1.4万　空挺0.2万　空輸1.4万）
　の先遣3万で新潟港/空港を占領して後発7万が新潟港・空港に上陸するのが
　典型的な揚陸パターンだから、空港/港湾に1個連隊を置いて飛行場の
　空挺奪取を邪魔すれば敵の空輸1.4万は着陸できない。SSMを発射しまくって
　浜上げ1.4万を1.1万に減殺すれば兵力集中すれば撃退できるかもしれない。
　よしんば浜上げ先遣1.1万に新潟港を取られても関東の制空が我が手にあり
　北関東からのSSM/ハープーン発射で本隊7万の新潟港着岸を邪魔すれば
　大損害を与えられるし、関越・信州の山岳で遅滞しながらSSMで補給船を
　沈めれば、大軍ゆえの補給障害に悩まされる
＊これで判るようにSSMは浜上げ上陸の瞬間だけ発射されて漸減し野戦軍を
　有利にする漸減補助戦力というよりは、継続的に全期間を通じて発射される
　べきだし、補助漸減というより主兵の1つで、戦闘機に防護されてると
　効果が高い
　

>>173
君には１から２０まで言わんとイカンようだな。

九州が保持できていれば、関東、東北、北海道の航空戦力を「転移」して
日本側も航空戦を展開して航空優勢を確保できる。
その間に援軍を送ればよい。
空自の後詰めに米軍を入れればよい。

>>177
ダプラによると、中国空軍２０００機が自衛隊の移動を不可能にするそうです。

まぁ何だ、
支那には、この調子で本性を曝けだし続けてもらいたいもんだ（ﾆﾔﾘｯ
硬直してると言われながらも、脅威の変化に応じて自衛隊も西方重視に転じた。
支那の脅威が深刻さを増す傾向が強まれば、憲法九条の改正も成り、
世論の暗黙の支持を得て、自衛隊の再強化も進むだろう。
だが現在はテロ対策重視のため、西方にやや厚く、他は広く薄く陸自兵力を
展開せざるを得ないし、それが合理的な判断。

尻穴印あらためDARPAの妄言なんぞ、何の根拠もない。
ところでDARPAってどう読むんだ？、阿呆んDARぁのくるくるPAぁか（Ｗ

>>178
それなのに東京湾侵攻は「ダメ」と言うんだよなぁ（ｗ

ルールだから仕方ないか（ｗ

>>179
駄ぁパーだよ（ｗ

>>180
日本全土の制空権を奪えるんだから
太平洋廻りの東京湾直撃だって問題なくできるのにね。

>171
>中国にとって27000人の揚陸演習は恒例レベル
嘘をつくな、嘘を、揚陸戦力のみでそのレベルの演習が恒例のわけないだろ

>AWACS/PX/護衛艦は滑走路に地雷撒かれて
地雷散布弾道弾なんて設定ではなすのはやめてくれ

こら、無能者は相手にしない約束だろ？

>>170
＞＞日本は脅かせばすぐ主権も同盟国も売るというのも蔑日日本中DAPRAじゃねえんだぞ。
＞＊其れは中国側はそう思って戦争を仕掛けるのだろうという想定で私の思想ではない
ダプラの脳内中国は、軍事的には物凄く強大強力で、政治的外交的には物凄くナイーブと言うことだからな。

なんつーか駄プラの長文って一文字一文字がデンパで
読む気が激しく失せるんですけど（ｗ　ひょっとしてそういう意図で書いてる？

字面が詰まってるだけで内容ゼロ。論破された内容の繰り返しだし。
ひょっとして周囲がツッコミいれてる書き込みが読めてないとか？

弾道弾で地雷撒布って（失笑

そんなしちめんどくさい事しなくても、核でふっとばせば済む話じゃないの。

なんだかアナルは「核の使用」に限って必死でブレーキ掛けてるね。TVアニメだと
そういう設定が多いからねぇ（笑）

で、本来核使用前提で数そろえてんのに、通常弾使って火力足りるのか、と。
まあアナル脳では足りてるんだろうけどな。

想定される答え：米軍も湾岸ではトマホークを通常弾頭で使った　（笑）

そもそも一方が着々と侵攻準備してるのに、相手側が指をくわえてなんの対応行動も取らない
ってのがデンパなんですが。

必死で「できない」ことにしたがってる＊はアニメなんかで
「○○条約が〜」
って言ってるのを思い出すよ。

つまり＊脳内では南極条約を結んでいるわけだな

「弾道弾で地雷撒布！」
「石炭船を揚陸艦に！」
「旧式戦艦は座礁させて砲台に！」
「軽空母を囮にして正規空母で猛反撃！」


「この兵器はこう転用すれば無敵！」
って妄想するバカは、
「転用したら元の任務に穴があく」
って事実から必死に眼をそらそうとする傾向があるな。
石炭船を全部転用したら、本来の石炭輸送は誰がやるんだ？
弾道弾を地雷撒布用に改造したら、本来の核抑止力に大穴があくけど？


ヤレヤレ、揚陸太郎時代に喝破された、
「重要性を論じつつ、やってる事は間に合わせ（他種船の転用）」
ってワンパターンな思考回路から全く進歩してないな。
要はコンテナ船が石炭運搬船に変わっただけではないか。
浮航戦車＝フロートつき90式戦車、だし。

で、波浪貫通型船のマタの間に戦車吊り下げた奴の焼き直しはいつ出てくるんだ？
あと高速船型のLCUとかさ（ｗ

「旧式戦艦は座礁させて砲台に！」

はべつに、

「転用したら元の任務に穴があく」

には関係ないだろう？

>>191
旧式戦艦には記念艦になるっていう重要な任務があるだろうが
座礁させたら元の任務に穴が開くだろうが

>191
艦船の機動性を奪う時点で、十分に｢元の任務に穴｣を空けているような。

元の任務には

「新造した新型戦艦」

があるじゃないか。

無能？

廃棄する予定の戦艦を砲台にして何が悪い！

>>194
今のところ最後に建造された新型戦艦はヴァンガードですし
各国の建造計画にも戦艦は存在していないようですが

>>194
>>195
そんな阿呆な使い方で沈む艦に付き合わされる乗員のコストは無視ですかそうですか（ｗ

想定される（ピンボケな）反論　＊「戦争なんだから人員の被害は当たり前」

>>194
じゃあそういう要らん損害出しそうな珍作戦に投入したりせず、

「普通に解体」

すりゃ済む事です。

不能？

ところで＊とか透明ｱﾎﾞｰﾝしてこのスレ見てる俺はだめですか？

構いませんよ。それが正常な人間の行うべきことです。

ところで、ｱﾅﾙ名が何をしようが、次ｽﾚも立てましょう。
ｱﾅﾙはｱﾅﾙの立てたｽﾚに居れば良く、われわれはｱﾅﾙの来ない妄想ｽﾚを楽しめばいいのです。
ｱﾅﾙはそもそも、軍ｵﾀとしてはﾚﾍﾞﾙが低くて話にならない。
あんな人間の屑にｽﾚを荒らされるのはたまらない。

皆様ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／私の160mm重迫撃砲への愛について、皆様色々と
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　熱く語ってくださって、まことに嬉し恥ずかし状態です(笑
　　　　く/_|〉 　 　　＼
　　　　　UU 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

というわけで、基本的に機甲化部隊の普通科の直協は装軌装甲車化した160mm重迫とし、自動車化普通科の直協は
トラック積載型というのを考えておりました。このトラック積載型というのが、まさしく>39様の仰る通りのシステムであり、
フランスのカエサルシステムに近いものとなりますね。一応、シャーシとしては３ｔ半を考えておりました。

ちなみに、120mmRTでもよく発生しているのですが、射撃陣地の地盤が軟弱ですと、射撃時の反動で底板が地面に
めり込んでしまい、陣地変換の際に一々掘り出さないといけなくなるのですね。敵のカウンターバッテイリーの可能性が
高い状況や、部隊の後退局面では、掘り出す時間が無いため、砲を遺棄しないといけなくなることも予想されていたりします。

68式155mm重迫が正式採用にならなかったのも、この射撃陣地の設定可能な地質が極めて限られるためであり、
普通科の直協用の火器であるにもかかわらず、地質の制約が大きくて適時射撃陣地を設定出来ない可能性が高い、
という点が問題視されたためなわけです。

イスラエルの160mm重迫は、射撃速度こそ遅いですが、実質持続射撃時間はFH70と比較してさほど劣るわけではなく、
FH70に比較して射撃陣地の設定と、直協支援の簡便さが、連隊/大隊の直協火器としての有利な点なのですね。そして、
38kgという弾重からくる火制範囲の広さ(実は二次大戦中の96式十五榴とほぼ同じ弾重です)と、それに伴う命中速度の
速さは、極めて大きな戦術的価値を持つ事になるでしょう。

>50様　ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／いえ、ですから私はごく真面目に予想される脅威に対して
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　最も効率的な対応を考えた結果のアイデアを書き込んでいる
　　　　く/_|〉 　 　　＼だけですから(笑　確かに、時々右斜め上に走る事もありますが
　　　　　UU 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

と申しますか、個人的には車重40ｔ級の砲塔式自走160mm重迫、などという代物を妄想していたりしますが(謎
つまり、機甲部隊の直協支援用として、突撃砲としても運用が可能な火砲という位置付けですね。

一応私が考えていますのは、3個機甲中隊で編成される機甲連隊に、6個小隊編成の重迫中隊を編入し、
各機甲中隊に1個小隊2輌づつの160mm重迫を配属し、残る3個小隊6輌は連隊直轄の支援用として運用する、
そんな事を考えていたりします。

なお、機甲中隊は69式を名乗っていた頃からの昔から私が唱えておりました、均衡編成中隊戦闘群ですので、
どうか一つよろしくお願いいたします(謎

ｶｳﾝﾀｰﾊﾞｯﾃﾘｰの可能性は、開発時には常に想定してなきゃいけない問題だろうけれど、
実際の戦術局面では軽視できる情勢もあるんじゃないのかしらん？

蟹様が正規戦闘を「蓋然性を含めて決して軽視しない」ことを承知であえて言うのだけれど、
つらつら現状を妄想するに、日本での着上陸戦が何らかの形で行われるとき、
旧ｿ連対処とは違う形態がおきえるんじゃないのかしらん？
これはｹﾞﾘｺﾏを指していったことではなくて、ｿ連のような打撃衝力を持たないﾀｲﾌﾟの軍備集団が
事後の政治的ｺﾞﾈ得まで期待して占拠するような、そう言う形もあるんじゃないか、と。

そういうわけで、装軌はそのﾒﾘｯﾄを十分に認識しつつ、しかし実際に活躍する公算を勘案すると
在来型の牽引迫のほうが良いかもしれない…などと思うわけで。

人力搬送できない兵器を普通科連隊は拒絶するんでね？
自走砲化すればさらに分解搬送できないし

だから、機械化と自動車化で分けて提唱しているんだと思う。

というか、160mm級迫撃砲のｲﾒｰｼﾞが今一つ湧かなくてな…
120より遥かに反動も必要な支援規模も大きくなる…のはわかるが、そこまでで止まっちゃうから(苦笑
ｶｴｻﾙってのは良いｲﾒｰｼﾞなんだろうが、ｶｴｻﾙまで出てくると120でｼﾞｬﾝﾋﾞｰでもいいじゃないか、と脳内反動が…

機甲連隊は結構だが、師団が展開する地形によっては無用の長物になったり
防御時の使い道が難しいと思われ
まあ普通に師団予備として追撃や主攻、逆襲につかうんだろうが

連隊から中隊への支援に出されるものとしての重迫だと思ってる。
しかし、160mmにもなると中隊レベルの縦深と規模には過大になりかねないﾊﾟﾜｰがあるから、大丈夫だと思うよ。

つか、１６０ｍｍ重迫だと連隊戦闘団に組み込まれるＤ／Ｓ特科大隊の１５５ｍｍと任務が被らないか？

>>208
かぶらない。
今度は射程が短くなって、師団から連隊の支援にまわすとき、足りなくなる。

蟹様のｱｲﾃﾞｱの味噌は、連隊が自由に出来る、重迫で中隊レベルの近接戦闘を手厚く支援、
なのだと思っている。

蟹味噌食べたい

>203様　ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／カウンターバッテリーというものは、実は相当システムとして大掛かりな
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　ものを用意しないと効果を発揮しないという問題がありますね。特に
　　　　く/_|〉 　 　　＼昨今の砲兵は陣地転換が早いですから。
　　　　　UU 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

カウンターバッテイリー対処というのはおいておいて、牽引式の火砲は、射撃陣地を設定する地勢が非常に大きな
制約を受けます。つまり、ある程度の広さの開豁地であり、地質が砲の反動を吸収しきれるだけの堅さを有し、
なおかつ移動路からの進入のし易さが必要となります。牽引式火砲の利点は、とにかく数を揃えられるという、
その一点につきるわけであり、実は行軍長径の問題も含めて運用上は自走式の方が圧倒的に便利なのですね。
ただ、とにかく自走式の火砲は、調達にせよ維持運用にせよ金がかかるわけであり、陸自のような貧乏所帯の軍隊
にとっては、牽引式で我慢するしかない、というのはどうしようもない事実なわけです。

火砲というのは、とにかく地面に並べればすぐに射撃できるというものではなく、まず正確な地誌の確保から始まり、
自身が今どこにいるのか位置の正確な掌握が必要で、さらに複数のバッテリーが一つの目標に対して射弾を集中
させるための射撃基準線の設定や、火力調整所との情報経路の確保、弾薬の集積、予備陣地の設定等等、それこそ
考えなくてはならない事項が山と存在するわけです。

砲一門あたり、何故にあれだけの人手を必要とするかと言いますと、結局は、見えないはるか向こうに射弾を集中させる、
という作業のためにそれだけ多くの人手が必要となる、と、そういうことなのです。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／さて、私が脅威対象の設定から話をしないと編成については語れない、と申し上げた
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　かといいますと、まさしく>204-209の書き込みの通りの混乱が起こるからなのですね。
　　　　く/_|〉 　 　　＼つまり、いかなる脅威に対処するか、のための編成である、というお話なわけです。
　　　　　UU 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

さて、火砲の威力について語るには、実は命中精度以上に、命中速度という概念が重要になります。つまり、ある一定の効果を
目標に対して与えるまでに、射撃開始からどれだけの時間を必要とするか、という考え方ですね。この命中速度という概念において
重要なのは、射弾散布界と同様に、一発の弾丸効力というものが重要になります。

火砲の射撃というのもは、基本的に確率論で出来上がっています。まず、ある目標を無力化するのに必要な打撃を計算し、
それだけの打撃を発揮するには砲弾がどれだけ近くで炸裂すればよいか計算し、その上でどれだけの数の弾を撃ちこめば
目標を砲弾の効果範囲に収めることができるか、と、そういう確率論の計算の積み重ねで成立している兵器体系なのですね。

つまり、小威力の砲弾を、ある一定時間内に可能な限り多数撃ちこんで無力化する、というやり方と、大威力の砲弾を出来る限り
近くに撃ちこめるようにして無力化する、というやり方と、二通りの考え方が存在することになります。ところで、火砲というものは
技術的限界から、射撃速度を劇的に向上させるのが極めて難しい兵器だったりします。ある程度以上の数を発射すれば、どうしても
砲身が加熱してゆがみ精度ががた落ちになりますし、最悪の場合過早破裂で装薬が暴発する恐れだってあるわけです。

第二次世界大戦後、世界各国の陸軍が野砲の大口径化に走ったのは、自動車産業の発達によって弾薬輸送能力が向上した事と同時に、
技術的限界から射撃速度の向上では目標を砲弾効力内に収めるのが難しくなった、という事もあるわけです。

(>212の続きです)
彼我の相対的機動速度が向上し、射撃可能時間がより一層短くなるなかで、射撃速度の向上と、砲弾効力の上昇と、
どちらがより技術的に楽かといいますと、それはもう圧倒的に後者となります。なにしろ、単純に砲を大口径化すれば
よい、と、それだけの話なのですから。そして、技術の発達に伴い、かつては野戦重砲扱いであった150mm級の火砲も、
連隊や大隊以上の部隊の支援にすら使用できるほどに使い勝手が向上したのでした。

牽引式の150mm級の火砲が、昔は陣地に進入し、放列を設定するだけで半日かかったのが、今では牽引式の砲ですら
5分10分で陣地に進入して射撃態勢と取る事ができるようになったわけです。Pzh2000や99式HSP級の自走砲ですと、
なにしろ5分以内に陣地に進入して、3発同時着弾射撃を3連射行って、陣地転換のために離脱する、などという豪快な
真似をこなせるようになりました。この速度は、それこそ第二次大戦レベルの技術では、81mm級の迫撃砲でもなければ
まず不可能な速度なのですね。つまり、いかに短い時間で有効弾を送り込むか、それを考えてゆきますと、結局は火砲の
機械化と大口径化以外に、無理の無い方法は無い事に気が付かされることになるわけです。

イスラエル軍が、あえて120mmではなく、160mmの重迫撃砲を各機械化歩兵大隊に4門づつ配備しているのは、イスラエル軍が
基本的に機甲化された部隊同士による戦闘を念頭において編成されているからなのですね。互いが機械化された部隊同士
の激突ならば、どうしても射撃可能時間はごくごく限られる事になります。

そして、この時間の制約というものは、実はソ連軍にも陸自にも同様に存在しているのです。

(>213の続きです)
ソ連軍は、基本的にいかにNATO軍よりも短い時間で戦闘態勢を整え、主導権を確保しつつその防衛線を突破するか、
を念頭に編成されていた軍隊でした。ソ連軍のあの硬直した様に見えるドクトリンは、逆に各部隊がいかに短い時間で
戦闘態勢を整え、NATO側の機先を制して攻撃に移るか、という、その一点をひたすら突き詰めた結果のものなのです。

そして、そうやって前線の部隊の運用の柔軟性と引き換えに稼いだ貴重な時間をいかに無駄にしないか、という事を
考えますと、次はいかに短時間で必要な打撃を敵に対して与えるか、と、いう考え方に行き着くわけです。ソ連軍のあの
すさまじい数の火砲は、このいかに短い時間で必要な火力を発揮するか、を、ひたすら突き詰めていった結果であり、
単位時間あたりの火力発揮を最大限に追及する事で、NATO側が態勢を整える前に戦闘を推移させる事を目標として
突き詰めていった結果なのです。

自衛隊も実は同様に、時間と空間の制約を大きく負っている軍隊です。長期間の戦争は、海外交易で成立っている以上、
絶対に不可能ですし、また時間が経てば経つほど国民被害が大きくなりますし、敵との相対的戦力が低下してゆきますから、
いかに短い時間で敵を無力化し、戦争を終わらせるか、を突き詰めねばならない宿命にあります。さらに、ただでさえ
国土が南北に長いのにも関わらず、部隊の数が不足し、各方面ごとに必要な数の部隊を貼り付けることすらままならない
有様です。陸自は、とにかく時間を稼いで全国に散らばっている部隊をかき集め、国家経済が回復不可能な打撃を受ける
前に敵を海に追い落とすか、それを追求しなければならない立場にあるわけです。

時間が経てば経つほど敵と我の戦力差は拡大する一方であり、例え米軍が来援するにしても、敵が占領した地域の
奪回の可能性はどんどん減っていってしまうのですから。

(>214の続きです)
とにかく短時間でけりをつけなければならない、という陸自の命題の結果、陸自は部隊あたりの火力密度は世界的に見ても
トップクラスのそれを達成しました。なにしろ実質増強歩兵大隊程度の部隊に、重迫12門と十五榴10門を直協に充て、さらに
多数の十五榴や二〇榴や多連装ロケット発射機を全般任務のために保有するに至ったのですから。絶対数の不足を、単位
あたりの火力密度の向上で補い、我に有利なように時間の推移をコントロールする。これが陸自の基本ドクトリンだったのです。

さて、私が160mm級の重迫を愛してやまないのは、以上の全般状況がまず念頭にあり、さらには敵の主力第二派が到着する前に、
敵第一波が構築した橋頭堡を無力化するため、という運用ドクトリンがあるからです。

通常着上陸第一波の敵は、主力の上陸を援護するために大規模港湾を確保し、さらに部隊を展開させるための地籍の獲得を
目標として上陸してきます。これに対して我は、敵の着上陸予想地点に近い場所に駐屯地を設定し、出来る限り短時間で部隊を
戦闘可能状態に移行させて敵の迎撃に当たる事になります。このとき、師団から必要な部隊の配属や支援を待つ時間を最小限に
とどめ、出来る限り短い時間で敵第一波と交戦状態に入る事がこの場合は望ましいわけです。

重迫撃砲とは、基本的に連隊長が自身の裁量で自由に運用できる最大の火砲であり、それ故に連隊の進出の初期から最終局面に
至るまで、あらゆる状況で火力を発揮する事を望まれている存在です。つまり、ある一定時間内で要求される火力は膨大であり、
出来る限り短い時間で必要な打撃を敵に対して与えら得る能力を保有する事が望ましい存在であるのです。

このとき、中口径で門数と射撃速度を増やして対応するか、大口径にして部隊規模を抑えて相対的機動力を向上させて必要な
火力を短時間で次々と発揮できるようにするか、二通りの方法があるわけです。そして私は、後者の相対的機動力の向上こそが、
最も効率的であると考えているのです。

(>215の続きです)
こうした考え方を基調としますと、そもそも敵が重装備か軽装備かは実はたいした問題ではなく、敵の装備の軽重は、
状況を終結させるために必要な時間の長短に過ぎなくなるわけですね。そして、戦争状況は短ければ短いほど良い事は
改めて説明するまでもない当たり前の事実であって、そのために命中速度を向上させやすい大口径の火器を、状況の
発生当初に初動を担当する貼り付けの普通科連隊に配備するのが合理的である、と、それだけの話なわけです。

さて、機甲連隊については、また後日とさせていただきます。
と申しますか、私の書き込みの基本は、相対的機動力において敵に優位に立ち、主導権を確保して敵に不利な態勢での
戦闘を強要する、というただその一点につきますから。

ごきげんよう皆様。
このスレは私立リリアン女学園が乗っ取らせていただきますわ。

>>またーり氏　攻勢防御の用語の使い方がおかしかったかな。すまぬ。
とりあえず、回答したので図演を進行。
いままでのオーバービュー

�@沖縄への沈底機雷事前敷設。台湾海峡南部への機雷トラップ事前敷設
�A工作員・潜水特殊部隊沖縄潜入　観測＆障害物除去
�Bミサイル潜ミサイル補給＆射撃位置進出
　漢など旧式艦による陽動
---------------------------------------
�C広東演習帰りの中国揚陸艦隊青島へ向け北上。本隊(台湾向け）は1.3-1.8万搭載
　台湾南に。先遣(沖縄）は沖縄北西にてフェリー/石炭船と会合
　日本海演習帰りの南浦行き北朝鮮艦隊　対馬海峡通峡
�D上海発香港/広東行きフェリーｘ３　上海出港（沖縄向け）
　広州発台湾/上海行きフェリーｘ３　広州出港（台湾向け）
�E秦皇島・天津発福建広東発電所行き石炭船x25　出港（日本向け）
　福建せっこう発電所周辺滞留石炭船x25（台湾向け）
　朝鮮対露貿易船　対馬海峡通過(壱岐・対馬向け）
�F中国　西方J6x100機　南方J6x200機　東北防衛Su30x100機　J6ｘ200機配分
　　　　戦略予備UBKx40　Su30x100 　台湾J9x200　Su30x100　J8x100
　　　　韓国Su27x100　J10x100　JH7x200　沖縄Su27x50　J8ｘ250
　　　　九州Su27x100 J8x200　　　　制海J8x100　Su30x100

X-1DAY　23：00宣戦
�@台湾航空基地　演習帰りの揚陸艦隊からの巡航ミサイルとDF11を食らう（DF15温存）
　　　　　　　　滑走路と高速に地雷撒かれて200機の空襲・地上破壊
�A韓国航空基地　青島付近のJH7からの巡航ミサイルとHWASONG6を食らう
　　　　　　　　滑走路に地雷撒かれて200機の空襲・地上破壊
�B日本航空基地　潜水艦からの巡航ミサイルで地雷撒かれる
　日本航空基地(関東）中国本土からの巡航ミサイル/ゲリコマ攻撃
　沖縄・九州　　滑走路に地雷撒かれて沖縄200機の九州150機の空襲
�Cミサイル発射後
　上海-広東フェリー/演習帰り先遣駆逐艦等＞沖縄北西で会合ＥＥＺ超えて突入
　石炭船/演習帰り先遣駆逐艦等＞沖縄北西で会合。フェリーに少し遅れてＥＥＺ超えて突入
　揚陸艦隊本隊＞台湾海峡南の機雷トラップで日米の監視軍艦を振り切って台湾海峡
　漁船・万景峰号＞航路を外れＥＥＺ越えて侵入＞青森へ

流石は69式さん、見事であります。
硬直化の限りに見えるソ連軍のドクトリンにそんな意味があったなんて！

�C対馬　北朝鮮揚陸艦隊、空港に潜水艦浸透後、厳原奇襲艦砲射撃
　壱岐　美津島海水浴場に装甲車と浮航戦車・・ＳＡＭ揚陸
　　　　付近空域は中国AWACS/潜水艦護衛戦闘機がPXや岩国F35Bと交戦
　　　　西方普通連がヘリボンできる状況ではないかもしれない
　　　　北朝鮮艦隊分遣隊は対馬海峡に機雷敷設/壱岐降下部隊に増援輸送
　　　　健軍のSSMは駐屯地からでは対馬に届かず博多に急ぐが、途中空襲で
　　　　その多くが失われ、到着は遅延する。生残りが放ったSSMで北朝鮮軍
　　　　5000のうち1000が失われるが、対馬守備隊の重迫弾はCVTのため
　　　　浮航装甲車に効果的ではなく、空港と南北島地峡を押さえられ
　　　　空港に737で敵の増援が空輸される事態となる。日本政府は慌てて
　　　　ATACMSを緊急輸入し九州から対馬空港を数時間毎に射撃しようと
　　　　するが数日かかりその間に続々と兵力を注入されて対馬は失陥し
　　　　住民は捕囚される。
　　　　北朝鮮軍はSAMと戦闘/攻撃機を対馬に持ち込み鎮海軍港と韓国南部
　　　　に集中する指揮通信施設・石油精製施設・石油/弾薬備蓄を破壊。
　　　　韓国は対馬失陥で前後を敵に挟まれ、手持ちの物資も焼かれる羽目に
　　　　＃ただし韓国軍はドラム100万本＝16万tの燃料はある。ただ石油精製が
　　　　　破壊され備蓄が焼かれると半分輸送等に持ってゆかれ1-2ヶ月で切れる
　　　　　と思われ。米空軍の本格来援＞沖縄奪還掃海＞制海権回復＞韓国周辺
　　　　　機雷掃海＞日米からの燃料到着というプロセスの途中で失陥の可能性もある。
　　　　＃弾薬は米軍が呉の7倍56万tの弾薬備蓄を引き上げるので、相当の予算投入
　　　　　がないと弾薬は2週間前後で切れる備蓄しかない

　�D沖縄　ＸＤＡＹ未明0時　東シナ海・日本海のフェリーヘリボン拿捕される
　　　　同未明2時　那覇・本部・与論各港へ空挺降下　未明5時半本部港に
　　　　上海-香港高速フェリーと演習帰り先遣駆逐艦が機甲先遣を陸揚げ
　　　　駆逐艦が艦砲射撃開始。さらに伊江島飛行場に兵員が空輸され、
　　　　本部周辺の浜頭堡が拡大。　那覇港降下部隊は座間味へ。
　　　　午前11時石炭船到着。浮航自走砲と物資をクレーンで浜揚げ開始。
　　　　石炭船随伴駆逐艦も艦砲射撃開始。事前浸透の工作員/潜水特殊部隊
　　　　の観測で割りと正確。昼ごろ海自潜水艦哨戒分2隻到着石炭船5隻沈めるが
　　　　護衛駆逐艦により1隻損耗。呉から佐世保に動かしてあった潜水艦2隻
　　　　到着。石炭船更に5隻沈めるが、到着後7時間過ぎ装甲車は揚陸済み
　　　　物資の一部の損失、海自側は潜水艦更に1隻失う
　　　　翌Ｘ+１ＤＡＹ午前揚陸艦隊本隊到着　5隻と海自SS1隻相互損耗
　　　　砲兵を本島中部浜頭堡に置き前日より準備射撃した読谷に揚陸。
　　　　戦車+IFV300両　本島中部の日米軍を石川地峡で南部と分断包囲　　　　
　　　　更に嘉手納の弾薬庫を占拠。一方ムーンビーチに200両揚がり
　　　　中部の日米軍と相互損耗。結局日米軍は半分を包囲殲滅され
　　　　嘉手納の弾薬とホワイトビーチ軍港を失い2週間戦った後失陥
　　　　住民は捕囚。中国軍は那覇港を軍港化し与論・本部港を破壊する

�E沖縄離島
　　　　与那国・石垣を占領。与那国にはSAMと長射程多連ロケットをすえて
　　　　台北をロケット砲撃。石垣にSAMを据え、戦闘・攻撃機/潜水艦/ミサイル艇
　　　　対艦ミサイル基地として利用。嘉手納空爆＆占領で足場を失った米空軍に
　　　　代り台湾を支える米空母に機雷敷設潜や長射程SSMと空母との”損な相互損耗”
　　　　を強要して、米空母の沖合い退避＝台湾海峡の渡海安全を確保し、台湾周辺を
　　　　機雷で覆う。その上で大兵力を揚げ、台湾東海岸にも揚陸して台湾軍の南北
　　　　連絡線を断ち南北分断各個撃破。
　　　　＃台湾軍の燃料・弾薬の備蓄レベルは不明だが、国家石油備蓄は現状皆無
　　　　　で問題になっている。陸軍は予算不足で老兵パットンが2015年まで
　　　　　主力戦車に居座る可能性が高い。雄風SSM80kmの配備数は不明。ただしこれは
　　　　　垂直発射ではない。海軍SSMとは共通化が図られ弾は多少あると見られる。
　　　　　雄風SSM改造の対地巡航ミサイル開発中で数が揃えば中国側飛行場攻撃に
　　　　　役に立つかもしれない。亜音速で射程1000kmだそうだ。
　　　　　中国が弾道弾と巡航ミサイルを持つまでは、機雷の空中投下をやれば
　　　　　簡単には攻略されない島だったが、現在では滑走路が奇襲麻痺される
　　　　　可能性が高くなったのでこの手は通用しない可能性が高い。　
　　　　　米国がDIESEL潜の供与を決定したが、米国自身ではDIESEL潜建造能力が
　　　　　失われており難航中。MD用？イージスを買うがアレは味方制空下対艦
　　　　　ミサイルを叩き落す道具であって、敵制空下で運用すればARMを13発食
　　　　　らって目を潰される希ガス。揚陸・空母護衛には有用なフネだが。

�F青森　　X-１DAY　23：00　三沢・八戸・千歳の滑走路に巡航ミサイルで
　　　　　地雷が撒かれ、EEZ外の万景峰号と漁船と漁船改造ロケット砲艦が
　　　　　多地点から同時多発で飽和攻撃的に侵入を開始。ヘルファイヤ装備
　　　　　海自/陸自ヘリと携帯SAMとの撃ちあいを演じながら青森へ。
　　　　　空中給油したSu30とY-8ASWと爆撃機と輸送機が飛来して、
　　　　　津軽海峡北側と東側に（青森-日本海航路は残す）機雷を空中投下し、
　　　　　大湊ミサイル艇を攻撃撃沈、中国ミサイル潜水艦に襲い掛かるSH60
　　　　　を撃墜し、空挺を青森港に降下させる。戦闘機節約のため
　　　　　ペトリのOTH低空死角を利用。燃料と弾が余れば漁船を襲っている
　　　　　自衛隊のヘリを撃墜したり、陸自駐屯地を空爆。降下兵の一部は
　　　　　下北と青函トンネルへ急行して核燃料基地と石油備蓄基地を占拠し
　　　　　青函トンネル封鎖＆爆破作業開始。
　　　　　陸自は排除に動くが、青森の５R９R、弘前の39Rが空爆を食らい
　　　　　9Dの普通科は秋田の21Dだけだが、盛岡の戦車・特科ともども
　　　　　トンネルでのローリー火災や県境での敵前衛に遅滞され到着が
　　　　　遅れている間に、漁船部隊や万景峰号が到着してしまい北朝鮮軍は
　　　　　中国製UAVと自走砲、少数の戦車、長射程多連ロケット、SSM、SAMを
　　　　　陸揚げしてしまう。半島と市街に立てこもり中国製UAVを駆使して
　　　　　日本側特科を発見して、装甲・自走を利用して砲兵相互損耗を図る
　　　　　日本側戦車はATMで阻止しつつ、日本側の歩兵不足を突いて浸透し
　　　　　後方交通要衝（峠等）を再占領し日本側増援来着を遅滞する。
　　　　　青函トンネル爆破して北海道遊兵化し、下北沖合いを通航する
　　　　　フェリーや海自掃海艇をSSMで沈め、強奪した核物質は潜水艦が
　　　　　持ち帰り、100km多連ロケットで八戸基地と三沢基地の発着を
　　　　　妨害する。
　　　　　D+２DAY　中国供与の貨物船/ROROに搭載された機械化部隊が青森港
　　　　　来着し、簡単に排除できなくなる
　

あれ？　蟹氏の話の邪魔したかしら・・
邪魔しないようこの話は暫く中断しますので
元の話続けてください。

>>218
>とりあえず、回答したので

バカ？

馬鹿は相手にしない。
愛の反対は放置。

このスレは、
　　遊星よりの物体タロちん
　　俄グループ
　　リリアン女学園
の三つ巴の戦場となっております
とりあえず誰かオッズ決めてくり

ハーフトラック自走重迫
＊完全装輪のトラックだと路外に全く出られないから
　UAVや航空偵察で発見されやすい
＊装甲や低航空視認の為の路外可動（機動ではない）という面で言えば、
　自走砲が良いが高価で数が揃わない。それに図体がでかくて目立つ。
＊地積の狭い島嶼では逃げ場もないので、FHが裸なのも困ると思い
　どうせ地積が狭くて機動性は要らないので、FHと装甲箱を40-60t
　トレーラーに乗せた可動砲台を妄想したこともある。固定砲台よりは
　マシだし、自走砲よりは安く、牽引砲のように砲兵が血まみれに
　ならないで済むが、路外機動性が悪すぎる。60tトレーラーに30tの
　砲+装甲箱載せて軸重を軽くするのは可能と思うがデカクて目立つ　
＊ハーフトラックであれば価格も安く、装輪に比べて路外可動性に
　優れている。戦車についてゆける路外機動性はないが、歩兵直協や
　砲兵用なら路外の陣地までのろのろ動ける路外可動性でもそれなりに
　役に立つであろう。ただし、ケッテンクラートのように長い軌道だと
　差動機構が要るから精精6-8tトラックくらいのサイズが限度
＊コンバットプルーブンじゃないが対自走砲兵器として技術的に一番
　新しく進歩した形態は軽装甲を施したハーフトラックにLOCAAS用VLSを
　装備したものを既存の対砲レーダーで補完することだろう。多分どんな
　自走砲より射程が長く、コッチの射程は弾道ではないので察知しにくく
　在来自走砲1両買う値段で10-20両買えるだろう。た・だ・し・対車両
　専用で自走砲のような汎用性はないが・・
＊それを補うものとして、４-８t装甲ハーフトラックに重迫を載せた
　車両が良いのではなかろうか？�@８ｔで装甲箱を上面積を狭くしてやれば
　ギリギリ上面35mm（側面下部小銃防御）にはできそうだが、他に
　�Aどうせ前装だから4-6t装甲ハーフトラック２台を尻合わせにして
　一方に砲と砲手　他方に弾薬と装填手を乗せて広い弾薬庫と機動性を
　両立�B割り切ってAPC程度の装甲厚で妥協・・無装甲よりはるかにマシ
　の２案在ると思う。私は�Bが装甲・機動性のバランスが取れてまとまると
　思うが・・但し迫は軽量化せねば　
　

160mm重迫撃砲は自走化した場合、チヌークで運べるんでしょうか。
橋頭堡を叩くためよりも、山の中で集落に籠ったり、ダムを爆破に来たりする
ゲリラ相手に煙幕を張ったり、弾幕射撃で退路を塞ぎつつ迫ったりするにも
使えるのはヘリで運べる重さまでだと思うのです。
　また、弾の重量が同等であっても弾の殻の厚みが違えば、家の屋根を
抜けないのではないかと思います。

その用途なら120mmでも81mmでも良いのでは。

屋根を抜く、ってのは良く分かりませんが。
迫撃砲弾は着発でも精々その辺を吹き飛ばすのであって
貫通するものでは無いです。
特殊な弾等なら知りませんが。

>231　歩兵大隊の支援の155mm榴弾砲に替えて160mm重迫撃砲を配備する
という話ではないかと思うのです。すると、155mm榴弾砲なら抜ける掩蓋が
160mmでは抜けないということにならないのかなと疑問に思いました。

いや、自走迫の話しか。
自走迫をヘリで吊るのは止めてください。
ロシアは吊れそうなの持ってるけどね。

ちなみに、96式自走迫（120mm）は20t超えてたと思うぞ。
やたらと大げさな車輌だとは思うけどね。

>>232
榴弾砲に代えて、って話じゃ無いと思うのだが…俺の読み違いかな？
再度読み直すからちょっと待つべし。

>>229
なあ、>>213の
＞牽引式の150mm級の火砲が、昔は陣地に進入し、放列を設定するだけで半日かかったのが、今では牽引式の砲ですら
＞5分10分で陣地に進入して射撃態勢と取る事ができるようになったわけです。

とかレス読んでないのか？

ヘリで吊ったり、中に入れて運ぶのは別に81mm迫撃砲でも120mm迫撃砲でも
いいと思います。牽引式の場合、引っ張ってくれる車と弾を運んでくれる車
も一緒に運んでくれるととてもいいと思います。

　自走迫は北海道の機甲師団以外で使っているという話は聞かないので
ヘリで運ぶことはあんまり考えていないような。

160mmなら迫撃砲弾とは言え直撃したら大抵の掩蓋は吹っ飛ぶと思うが。

口径の大小に関わらず、榴弾砲を迫撃砲で置き換えることは無い

>>230
＞ダムを爆破に来たりするゲリラ相手に

それに必要な重量は何ｔだ？（ｗ

ダムバスターなんて昔話かな？

牽引式155mm榴弾砲と自走式160mm重迫撃砲で歩兵の直接協力任務を行う
ということかな？つまり牽引式120mm迫撃砲の代替であると。

持続的な制圧というのは余り重視されず、短時間に面を制圧するのは
弾の威力と弾着の精度で実現すると。

>>239
横からスマンが、ダムってHEATで穴空けて爆薬突っ込む程度じゃ破壊できないのかな？
橋脚じゃあるまいし無理か？

読み直したが、ｶﾆ様案は迫撃砲中隊に160mm装備、って話しっぽいぞ。
そもそもFH-70の代わりに重迫とか無茶なことは言わないと思う。

>239　ダムの発電機やら制御盤やら送電網を壊したり、或いは化学肥料を転用した
爆薬で吐水口、取水堰を破壊したり、ダムの堤防を兼ねた橋梁を破壊したりなら
できるのでは？
　

>>241
なんにせよ迷惑なことだけは間違いないな(w

ダムの内部は空洞になってて人がコンクリの温度をチェックして廻っている
という話を聞いたことがあるような。

中の人など居ない！

>>241
ＷＷ２のルールダム爆破のときはランカスター爆撃機と２ｔ爆弾をつかったなぁ・・・

>>243
それでは羊頭狗肉（ｗ

>247　双子ダムみたいなのを上手く使えば上で放水して下で吐水堰の上を爆破して
塞ぎ、縁から水を溢れさせてダムを崩壊させるというのはできそう。

さすがに穴空けて爆薬突っ込む程度じゃ無理か、了解

>>242
全ての問題は重量になるね
現在の１２０ｍｍ迫ですら車両牽引が前提となっているし
弾薬重量は結構重くなっている。

１６０ｍｍ自走迫なら、小型の自走榴弾砲と大して変わらない
普通科連隊が編制部隊として１０５ｍｍ自走砲を組み込むのとどう違うのか。

下流が天井川ならダムの制御を握られた時点で洪水を起こされるくらいは
覚悟しないといけないと思われ。

>>250
機甲科直協が自走迫、普通科直協は牽引、もしくはカエサル紛いって事みたいよ
>>201

>>250
　>>42

すでに120mm迫撃砲があるのに何て贅沢な！
やはり今必要なのは政権交代ではないだろうか、
じゃなくて。
突撃砲が欲しいよﾏﾏﾝそれもゴッツイの。

迫撃砲で相手の頭抑えるにしても、敵陣地に打ち込む直射兵器が
携行無反動砲とかじゃ悲しい。
突撃砲の大火力でファイトーいっぱーつ！！！
戦車使え、と言われたら何も言えませんが。

>>254
旋回砲塔もつけましょうってあれ？

>>228
百合一択

直射、大火力の直射ね。

つレールガン

いや、これって直射なのか？

>>255
OK。
旋回砲塔付突撃砲を配備しよう。
大綱原理主義者も大満足！

…
大綱で制限されてなきゃなんでもありなら
IFV作り放題じゃん

>>258
君はどうもけつの穴を眺めすぎたようだな。
妄想はけつの穴だけにあるわけじゃないぞ。

204 ：名無し三等兵 ：2005/05/29(日) 13:23:41 ID:???
人力搬送できない兵器を普通科連隊は拒絶するんでね？
自走砲化すればさらに分解搬送できないし
＊同意　結局重迫は二極分化するのではなかろうか。
�@巨大化しすぎ高価になりすぎた自走榴弾砲をリプレースする自走重迫
（要は榴弾砲の横反動、大腔圧、長砲身が車両をデカク高価にする
　同一弾重、同一初速で口径２倍なら弾底面積４倍、腔圧・肉厚は１/４
　結果・砲身重量は１/２で済む・・空気抵抗削減が問題だが・・
　低腔圧は安く作りやすい）
＃元込め自走重迫なら大口径サボ付きなら可也飛距離が稼げるだろうと妄想
　＊腔圧の話は大砲研の小口径高初速戦車砲の検討に出ている計算式参照ください。

�A迫本来の歩兵携行・路外機動性を重視する考え方
＃高生残性
　小型で森林に入れるから上空から視認困難。蛸壺壕に入るから
　潰しにくい。山越え射撃だと対迫レーダーない相手には見つかりにくい
＃高地形/戦略機動性
　森林のなかを進撃できる砲は他にはない。空挺もでき、潜水艇にも入る。
　空挺部隊の唯一の応戦手段、敵制空下島嶼兵に唯一送れる砲
　旅客機の床下貨物室にすら入りハンヴィーで牽引できる
＃歩兵随行性
　どんな地形でも歩兵に随行できる。同じタイミングで進撃するから
　狙いも正確で、味方の歩兵を吹っ飛ばす率がすくないはず？
アタリマエの事を再確認で書いたが、迫を考える場合忘れてはならない事と思う
ところで・・
＃口径がでかくても比重の小さい弾を使い、腔圧を低く済ますなら
　射程殺さず砲身軽くできる可能性はありそうですよ・・
＃HEじゃなくて子弾ばら撒くICMなら弾殻薄くて済むからですが・・
　　

>>259
けつの穴は妄想のためにだけあるわけじゃないぞ

>>258
火砲なんて時代遅れ、必要ないわ！
だいたい火砲は制限するって言ってるでしょ！
突撃"砲"　立派な火砲じゃないのよ！！！！！
そうそう、Cal50も機関"砲"だから制限するわよ。

>260　森林みたいに樹木の上に落ちる子弾は不発弾になりやすいのでは？
DPICMは制圧面積が広がったり、弾頭をHEATにすると対装甲能力が付いたり、
さらに知能化できるかもしれないけど、そこいらがちょっと知らないせいで
不安也。

だから榴弾砲と迫撃砲は口径の大小に関わらず別物だと小一時間。
もしくは俺の知らない内に代替可能になってたのか？
まぁ俺も詳しいわけじゃないから分からんが。

>>264
正しい。
自信を持て。

>>262
更年期障害ですか？

>>265
感謝の極み

８０１も参戦したので、このスレは

タロちんと不愉快な仲間たち（総勢１名）
薔薇の館
俄グループ
同性愛支援協会

の四つ巴となりますた。

>>268
上から２番目と４番目はかぶってないかい???

>>268
801と同性愛との違いは、
801がﾏｲ萌えのためのものであるが、
同性愛は当事者同士の実行為である、

つうことくらい、誰か>>268に教えておきなさい。
>>268の担当教官は誰？
統治司令部に出頭の上、事情説明を要求します。

801にこのスレ打通されるぞ！！！！
おい、俄将軍、何とかｼﾙ！！！！
黒薔薇様ﾄﾞｺｰ

>>270殿
268の担当教官は＊、*、タロちん、DARPA、DAPRA等の
名前で書き込みを行っている者であります。
別名アナル、となっているので間違いありません。
直ちに連行願います。

>>271
偽証はﾀｲｰﾎ
今回は誣告は成立しないものと見なしてあげましょう。
余罪が無いかどうか、たっぷり調べてあげるから。

>>264
DPICMはもともとは対車両用だが、小型のHEATをばらまくもので
50mmまでの装甲は貫通できるらしい。
ある程度は榴弾砲弾の代役が務まるかもしれないが
二階建ての建物は想定してなかったなあ、間隔の２ｍ開いた空間装甲同様
だもんね。
まあ、LOCAASとかPGMのようなATMに近い直撃系なら吹っ飛ばせるけど
155榴弾のように複数の建物を同時に蜂の巣にするのは
弾殻の厚い弾の特権でしょうね。
LOCAASなら300万だからPF3より安いんでない？

そーいや、タロちんの性癖ってまだ出てこんな。
801、マリみて、どっちがお好みなのかね？

>>272
偽証、つーんならやっぱりタロちんだろ(w

ある程度代替可能、とリプレース可能、は別モンだ罠
ついでに言えば榴弾砲も迫撃砲も両方必要。
これらとTKとIFV（100歩譲ってAPC）は絶対必要。

>>270
Sir!
初耳であります
Sir!

>>230>>231
WW2頃の81迫でも30cmの丸太を並べた上に80cm土砂載せた掩たい壕(変換できぬ)
を遅発信管で打ちぬけたらしい。

>>274
己が姿を鏡に写し、それを見ながらオナニー。

己の長文爆撃をモニタで見ながら、オナニー

テキストファイルにでも打ち込んで、それ見ながらやってくれりゃ良いんだが。

良い子の諸君！
ち○こを弄った手でマウスを触ると
マウスが臭くなるから要注意だ！！
　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　│　　〉　　 　|│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/　　　 　|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 i　　　　 　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀Ｙ´　ヽ 　　 / 　 Ｙ　　 ｜

>>278
迫撃砲弾にも遅延信管ってあるのね。
何か砲弾が潰れちゃいそうだけど、コンクリとかに打ち込むんじゃなきゃ問題無いのかな？

こないだ７Ｄの演習で迫撃砲弾が不発、行方不明になった。
なんでも、時限信管の設定を間違えたとか何とか。

違うだろ、射程の調停を行う装薬を間違えて、飛ばしすぎたんだ。

実は誰かがギンバイしてたりして

>>285
だから、それでも爆発してくれりゃ良かったんだって。

弾殻厚くすると殺傷半径広がるけど
要は重い金属の塊を砲口からすっ飛ばすわけだから、高腔圧になり
砲身の肉厚が増えちまう。

子弾ばら撒いて殺傷面積かせぐなら、弾殻薄くて比重の軽い弾にできる
（殺傷面積欲張ると子弾増やして弾重くなるけど）その場合同じ
腔圧なら遠くに飛ばせるし、初速が同じなら腔圧落として砲身肉厚を
薄くできそうだよ。

もっとも、此れはICMの副効果であってICMの主目的は
殺傷界を球形じゃなく、平べったい形にして上空に断片を飛ばすのに
無駄使いされる炸薬のエネルギーを絞って、一発/投射重量あたりの殺傷面積
を増やすことにあるみたい。欠点は子弾方式による弾1発の単価の上昇だけど
殺傷面積が増えた分、砲弾価格上がり、面積あたりコストが在来砲弾と
変わらなくても、少ない発射弾数で同一の効果がえられるから、
砲の数が少なくてすみ、補給所要も減らせるという事でダニガン先生は
激賞しとったよ。

ただし、厚い弾殻の利点は殺傷半径だけでなく、貫通力もそうだが
その点ではICM迫弾はICM榴弾とは変わらないものの、在来榴弾には劣るな
DPICMのように成型炸薬とか工夫しているものの・・

ただ・・ふと思ったが・・
ロシアの機甲師団にしろ、中国の浮航装甲車にしろ
陣地にこもるのは守勢の日本側が多く、我々の的は装甲車両のケースが
多いのじゃなかろうか・・と思ったり・・違うのかもしれんが・・

>>287
おまい、演習弾が炸裂したら危険だろうが。

>>263さん
＞森林だと不発率上がるのでは
面白い指摘ありがとうございます。
クラスター爆弾同様不発の問題は在ると思います
ICMは地形別により不発発生率が２-５％で変動するらしいですが
森林と他の地形の詳細データは見つかりませんでした。
機械的故障の場合とどちらが大きい原因になるかはわかりませんが
衝撃が弱められて着地すると着発信管不発は増加するかもしれません

不発除去が重要になってますが、クラスタにせよICMにしろ
価格がネックになっている爆弾/砲弾なので
子弾信管の改善は難題ですよね。

イラク作戦では不発が引き起こした二次災害が問題になって
不発発生率を引き下げたバージョンを米国で開発中の
ようです。

新しい兵器は実戦で使うと思いがけない問題が出るものだ・・
アメリカは常に自らの兵器を実戦で使って問題点を潰している
この経験だけは誰も真似できないものだなあ・・
と改めて感じさせられました

＜軽い砲身の迫で長射程を得る方法＞
�@ロケットアシスト弾（RAP)
　ロケットアシストは既に珍しくもなく、発展限界にも達しているので
　今後LOCAASのようなマイクロジェットがロケットに取って代わるかもしれぬ。
　空気中の酸素を使い酸化剤積まなくてよいから、その分燃料を増やせ
　射程延長に有利。但し、JETは誘導砲弾ではないと使えない
�A滑空翼
　弾道上昇した後で、弾道落下するより翼展開して滑空しながら
　降りてきた方が位置エネルギーが無駄にならず、射程が延びるのは
　誰でも思うことだが、無誘導弾だと命中精度が無茶苦茶になるから
　今までできなかった。GPS誘導とか、画像赤外線誘導（PGM)とか、
　簡易レーザーレーダー（LOCAAS)のような砲弾に積めそうな低価格
　誘導手段が発生した結果、”どうせ誘導にするなら滑空にすれば
　射程も延びるじゃないか”という話が出ている。
　アメリカの最新の誘導重迫弾PGMは赤外線画像(認識？）
　とレーザーシーカーとGPSを積んでいて、デカイ翼付き
　でRAPなしで12-15km飛ぶようだ。正規弾道と違う滑空軌道なら
　対迫レーダーで発射位置を特定されにくいのでは？
�B減子弾ICM
　此れは迫ではないが、MLRSのM26ロケットの射程延長版は子弾を減らして
　（ロケットを伸ばして）射程を延長している
　ただし、口径の割りに軽い砲弾・特に太く短い砲弾は空気抵抗による
　初速減衰が著しい（そういう意味で先ほどは元込め自走迫なら
　大口径でサボ付き減口径弾なら飛距離が稼げるんではないか？と言った）
　この方式の長所は無誘導の弾に使える事。

�C長砲身化
　意外に思われるかもしれないが、短砲身で高初速を得るには
　べらぼうな高加速が必要で腔圧増の要因になる。
　高射砲や戦車砲のような高初速砲を原理上短砲身にできなくは
　ないかもしれないが、短砲身にすると、とんでもない高加速＝
　とんでもない腔圧＝砲身肉厚が必要になって無茶苦茶重い砲に
　なるので、やむなく長砲身にしているというほうが当たっている。
　無論長くするほど良いと言うものではないが、一定の長さまでは
　砲身肉厚減の軽量化効果が、砲身延長の重量増を上回るようだ

-------------------------------------------------------
どのやり方を選択すればよいか？
＊用途によると思う
�@対自走砲・対戦車・対高価値目標
　誘導弾、タンデムHEATになろうから、滑空+JETアシストではなかろうか
　この場合、軽巡航ミサイルの発射筒・ブースターとしての使用だから
　弾はデカク重いが、低初速でよく、腔圧を低くできる
�A対APC群/対ソフトスキン
　A案（誘導重弾頭）
　GPSによる価格上昇を子弾大量搭載による殺傷面積拡大で補う場合
　�@同様の構造で燃料減らして、その分子弾を沢山積み込む話だろう
　小集団が散開している状態より、島嶼など多数が密集する地勢で有効
B案（無誘導軽弾頭）
　無誘導であれば滑空やJETは使いにくい、弾頭を軽くし、空気抵抗を減らして
　RAP付けて射程を稼ぐしかないか。誘導装置、滑空翼、マイクロジェットは要らず
　安くて済むが、弾頭重量を犠牲にする結果、殺傷面積は狭く、命中精度は
　落ちるので、所要弾数は増えるので難しい所と思われ。小集団が散開　　
　した目標に有効ではなかろうか
�B対掩蓋陣地、地雷/水際地雷散布
　重たい厚弾殻弾を無誘導でそれなりの命中精度ですっ飛ばし、砲身
　肉厚は抑えるとなると難しいが・・RAPかジェットアシストしか
　ないのじゃなかろうか。もともと無理な要求だから命中精度は
　それなりである。有翼と違って落ち始めてからの推力が射程にあまり
　貢献しないのでJETの場合、砲弾重量を上回る推力が欲しいが・・
　155榴が30-40kgに対し直径110mm推力20kgのエンジンが50万円だから
　直径的にはなんとかなりそうだが、エンジンだけで75万はしそうな・・・
　ラムジェットで安くならんかな・・最低作動が音速だから初速400m/s
　で撃ちだしてやればなんとかスタートできそうな希ガス・・
＃しかし、日本でジェットアシスト弾開発したらアメは絶対JetAssisedProjectile
　JAPって名付けそうな希ガス　

>288　> 弾殻厚くすると殺傷半径広がるけど
>要は重い金属の塊を砲口からすっ飛ばすわけだから、高腔圧になり
>砲身の肉厚が増えちまう。

阿呆、コテに「＠＊」付け忘れだぁ（ＷＷＷ
�@現代の榴弾砲では、長射程を得たいから高腔圧になる。
�A高腔圧だから、それに耐えさせるために弾殻が厚くなる。また砲身の肉厚も増える。
�B（迫と比べて）高腔圧・高初速ゆえに着弾速度が高く、炸裂によって飛散する弾片は
　 着弾速度＋爆発力により、広い半径にわたって危害を及ぼす。
�C迫撃砲は45ﾟ以上の仰角で曲射し、砲弾は上死点に達した後、自由落下によって着弾する
　 ので着弾速度が遅い。
�Dそのため迫撃砲の初速は低く、当然、腔圧も低く、砲身の肉厚も薄くて済み、駐退装置を
　 省略できる。
�Eまた弾殻も薄くできるので、弾重量に占める炸薬量を大きくできる。とはいえ弾１発の
　 危害半径を確保するために、炸薬量を増やす必要もある。
�F（榴と迫との比較に於いて）それゆえ迫は、弾威力がほぼ等しい榴よりも安価に製造でき、
　 軽便に運用できると。
それをアベコベに理解してやがる。
尻穴から、放り出されるのは空想-ｸｿ-馬鹿りってな（ｗ

もとい、
>理解< ぢゃなくって、「思い違い」だった（ｗ

それはさておき・・
延期していた想定の続き・・・
図演反省事項
１）日本
�@沖縄離島が兵力真空のため
　＊沖縄機雷封鎖され、島嶼にSSM＆戦闘攻撃機＆FAC持ち込まれ掃海できず
　　　韓国が増援・弾薬・原油・食料切断されてしまう
　＊与那国・石垣出発の中国揚陸部隊が台湾東岸に上陸し中国本隊台中地方
　　揚陸後の台湾軍側の南北連絡路が切断されてしまう
　＊中国軍が与那国に100km級多連ロケット持込み基隆(台北)砲撃を始める
　＊中国軍が石垣を長射程SSM/潜水艦/FAC/戦闘機の基地にし、台湾東沖
　　が米空母にとって安全地帯ではなくなってしまう
　＊与論港・本部港が空挺占領され機甲揚陸補給港湾として利用され
　　迎撃に出た日米軍が、中国揚陸本隊の読谷上陸で南北に分断され
　　北側部隊が挟撃殲滅されてしまう
　＊陽動で那覇港に空挺した中国軍が兵力真空の座間味に撤退し、
　　其処が砲兵陣地となって日米軍南部部隊を砲撃する
�A対馬への兵力注入がへリボーンだが
　＊一時的にも制空権を取られるとヘリボーンは無理だし、その間に
　　SAMを揚陸されれば、恒久的にヘリボーンは無理になってしまう。
　＊一方北朝鮮揚陸艦隊が日本海での演習帰途に奇襲する場合は5000人規模
　　で、浮航装甲車で揚陸なので重迫+CVTだけで400人なら失陥は時間の問題
　＊結局失陥し、北朝鮮の航空基地になるが、石油備蓄等重要物資集積と
　　指揮・通信施設を北朝鮮を避けて南に配置してるので対馬から攻撃されると
　　甚だ困る。対馬失陥は韓国にとって後方安全地帯の消失を意味し、結果は
　　極めて重篤
　　

　　

>>290
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20050306/20050306a4580.html

>>297
＞＊沖縄機雷封鎖され、島嶼にSSM＆戦闘攻撃機＆FAC持ち込まれ掃海できず
＞　　　韓国が増援・弾薬・原油・食料切断されてしまう

＞＊中国軍が石垣を長射程SSM/潜水艦/FAC/戦闘機の基地にし、台湾東沖
＞　　が米空母にとって安全地帯ではなくなってしまう
　

＞　＊与那国・石垣出発の中国揚陸部隊が台湾東岸に上陸し中国本隊台中地方
＞　　揚陸後の台湾軍側の南北連絡路が切断されてしまう

この間は青軍は行動できないのかな？それとこの大戦略は１ターン何週間？　

それと＊がしているのはｌ図演じゃなく自演（ｗ
赤軍と青軍の指揮官と統裁官を兼ねている（ｗ

元気だな・・分身太郎。
まあ、艦隊スレに行かないだけいいが・・
って、この間、艦隊スレで、私がPCと携帯使い分けて自作自演してるとか
根拠のない讒言を言うとったが・・・
私の文は識別容易な上、携帯でこの長文を入力できると思う方がどうか
しているが・・・

上のは解説するのもアレだが、弾殻が薄いと炸薬多くしても
充分内圧が上がる前に破裂して、断片の飛散速度を上げる事が
できないのだよ。（−−；
コーラの缶に炸薬詰めても大した威力はないが、同大の鉄パイプに
同量の炸薬を詰めればそれなりの断片効果が得られる。
ついでに言えば榴弾は化学エネルギー弾でAPFSDSのような
運動エネルギー弾と違って着弾エネルギーに重きを置いたものではない。
子弾を撒き散らすICMにとっては高落下速度は子弾故障不発の原因
にもなってありがたいものではない。
ただ、155HEの場合遠方投射追求の結果の高落下速度と殺傷半径拡大を
意図した肉厚弾殻高圧破裂が、結果として断片の合成速度を速くして
浸徹力を増しているのは否定しいないが、そりゃ副次効果って奴で
断片の浸徹力を第一に考えるならAPFSDSのような形の矢を射出する
フレシット化や調整破片化など断片の成型を考えるのが第一
って・・そうか、迫弾でもフレシット化や、調整断片化すりゃ
掩蓋や二階建てもスパスパ抜けるな・・・

どんな奴と話していても、考えるヒントにはなるもんだ・・
というのは失礼だな
今回は礼を言おう。有難う。ヒントになったよ。

知りもしないことを、理解もしていない知識に頼って垂れ流しているが、
重要なことを見落としていることにも気づかず、その態度。

何を見落としているかについて、一応ヒントをくれてやろう。
S/N比ってやつだ。
｢物体のTV｣

>>300
>子弾を撒き散らすICMにとっては高落下速度は子弾故障不発の原因

弾道弾発射型知能地雷だけは、故障したりしないんですね！！！

ええ,当たり前ですよMBTの砲並の射出装置によって、ﾏｯｸ3以上に加速して打ち出しますからね!
( ´,_ゝ｀)

>>300
榴弾でも曳火なら鉛直方向の砲弾運動エネルギーが破片に乗ってくるから意味はあるぞ。
着発でも直撃による効果を期待するなら運動エネルギーは関係ある罠。
なお曳火の場合、水平方向のエネルギーの影響で危害エリアが楕円形になっちゃう、
ってのはあったよーな気もする。
戦車砲でHE撃った場合も似たよーな事になるとかどーとか。

ついでに言えば、基本的に榴弾砲やら迫撃砲は、
装甲貫徹力に重きをおいてるワケじゃないんだが。
どっちかっつーと、砲弾に耐えるために装甲化が必要な
車両が増えた、と解釈するべきでは？

>>305
基本的に確率論兵器である榴弾砲や迫撃砲に対装甲任務を期待するのはまちがいだよな
たしかに155mmクラスの榴弾が至近で炸裂すれば戦車でも挌座するけど。

日米側が妨害できないのはターンのためではなく
航空奇襲で制空権を喪失しているからだな・・
また、たとえ制空権を喪失していても守備兵が配置されていれば妨害できるし
守備兵を島にイチイチ置いてられないならATACMSの射程内に収めれば
ある程度妨害可能なのだが・・（NATACMSにして隠匿性を高めるとか空襲対策の
工夫を要するが）現状は島嶼には守備兵はなく、ATACMSもない訳だから、
図演の結果判明した、現状の問題点に記載した。

図演　反省事項
�@沖縄離島が兵力真空のため・・補足
＊兵力真空のため離島を開戦直後に奪取され対潜機持ち込まれ、米原潜が
　FASTHAWK射程に上海や本土航空基地を収めうる海域に迂闊に近づけなく
　なってしまい、中国側に大きな戦略上・航空優勢上のアドバンテージを
　与えることになってしまう。

＞沖縄・九州の航空基地が奇襲で地上破壊されても、北海道
　関東から再展開すりゃいいじゃないか？
＊いや・・沖縄・九州の基地の立地自体がヤバイのです。
　潜水艦ミサイル攻撃し易すぎ・・・
＊戦闘機再展開したら、また潜水艦発射ミサイルで滑走路に地雷撒かれて
　地上破壊の繰り返しです。
＊というのも、海自水上艦艇やP3Cが沖縄で原潜追っかけられるのも
　平時だからで、一旦戦時になり航空奇襲で航空戦力比が
　9.5対25.5とかになると、米空軍の1500機来援で
　24.5対25.5とかになるまでのあいだは、海自水上艦もP3Cも
　中国戦闘機の行動圏ではSAMに守られた基地で大人しくしている
　ほかありません。東シナ海・日本海に出れば潜水艦をついばむ前に
　戦闘/攻撃機についばまれてしまいます。
　ただし中国戦闘機の足が届かない範囲の太平洋では、海自水上艦もP3Cも
　好き放題に中国潜水艦狩りを満喫できるでしょう。　
＊従って米空軍1000-1500機来援までは、東シナ海・日本海の中国潜水艦
　は味方戦闘機に守られて天敵のP3Cの居ない海を跳梁跋扈しますから
　その攻撃圏の飛行場に再展開するのは危険すぎて困難でしょう。
　ただし、比較的潜水艦攻撃しにくい新田原や高知空港などをSAMで守って
　ガソリンスタンド代わりに使う程度なら可能でしょうが・・

＊米空軍の大量来援後は、中国も戦闘機の基地を北京周辺や
　武漢の西に移動せねばならなくなります。TACTOMで滑走路に地雷撒かれて
　飛び立てない所を米空軍に大規模空襲されて地上破壊されてはかなわない
　から、潜水艦ミサイルの届かない百里などからF/A-22やF-15の足で届く距離
　かつ沖縄南800kmで発射したTACTOMの届く範囲には危なくて戦闘機を置けなく
　なるからです。そしてその結果中国側戦闘機もガソリンスタンドを使うにせよ
　東シナ海・日本海での活動密度は低下し、空自戦闘機に護衛されて水上対潜艦
　やP3Cも東シナ海・日本海で営業再開できるようになり、中国潜水艦側の
　被害が増え数が減ると中国側もそれまでのようには行かなくなります。
　ただし、キロはかなり静からしいし、P3Cは護衛がついていても
　襲われるでしょうから、米空軍の来援＝勝利ではなく米空軍来援からが
　本当の戦いの始まりなのでしょう。　

>>307
＞たとえ制空権を喪失していても守備兵が配置されていれば妨害できるし

それは戦闘配置ですか。２０００機の中国空軍は守備部隊の戦闘配置を妨害できないルールですか？

>>308

＞いや・・沖縄・九州の基地の立地自体がヤバイのです。

関東の基地からは作戦できないルールですか？空自も空中給油機を導入予定ですが？
　

>>306
破甲榴弾…なんてﾀｰﾑをどこかで読んだ希ｶﾞｽ

>>303
スゴイ技術ですね！！！

どこで開発したんですか？やっぱり、ＤＡＰＲＡですか？
あ、これの読み方は「だぷら」でいいんですよね？？？
これ、なんの略なんですかね？

質問ばかりで済みません！！

ミステル矢追も絶賛兵器なので間違いありませんYO！
DAPRAの読みはおっしゃるとーりですYO！
矢追氏の個人研究機関ですYO！

>>350
非戦車装甲車両が、いまだにｱﾙﾐ装甲を使っている理由の一部が、そこにあるという説を、兵頭28で読んだ記憶がある。
軽量で厚みがとれると主張していた。

ああ・・どうもです。
実は私が
在来HEは殺傷界が大きな球形となり、炸薬のエネルギーが断片を空高く跳ね
上げるのにも無駄使いされて勿体無い。
子弾を撒き散らすICMなら殺傷界は小さな球形が地面に展開して、全体としては
平べったく広い殺傷界を形成して上に断片を跳ね上げる無駄なエネルギーが
省かれる。同じ弾重で、より広い殺傷界が得られるから、少ない弾数で
制圧できる。殺傷界が広がった分価格が上がるから変わらんという意見もあるが
ある面積を制圧するのに必要な弾数が少なくて済むなら、より少ない砲で済むし
補給も楽・・というダニガン先生に賛成ICMまんせー論と

大砲研の研究を読んでみると、同一初速、同弾重、口径２倍なら
弾底面積４倍　腔圧１/４　肉厚１/４　砲身重量１/２となって
（厳密には抜弾抵抗とかあって一寸ずれるが）大口径・薄肉砲のほうが
砲身軽量化に有利みたいだから、今後大口径元込め自走迫で空気抵抗軽減の
工夫した比重の軽い大口径ICM撃ちだして、ある程度、自走砲の代替って
考えもあるんぢゃなかろうか？　今の自走砲はデカク高価になりすぎだし・・

という話をしたところ

155HEの効果は殺傷面積だけじゃないんぢゃないの？
ICMの子弾って二階建ての建物や、掩蓋抜けないでしょ？
って意見があって

ナルホド。成型炸薬子弾のDPICMならひょっとしたら掩蓋抜けるかも
だが、装甲車抜くより不得意だし、ましてや二階建ての一階は
成型炸薬じゃ無理。ICMはこういう目標には弱いなあ・・・
でも、HEは上に断片飛ばすエネルギー＝制圧面積損が勿体無いし
厚弾殻の重たい金属の塊の弾+低腔圧砲なら飛距離がでないし
飛距離稼ごうと思ったら高腔圧になって重たくデカク高価な榴弾砲に
なっちまうから、なんとか弾殻厚くしないで二階建ての建物や、
掩蓋抜けないものかな・・・

と思ってた訳だが、DPICMとフレシット放出するICMなら弾殻厚くしないで
よさそうだし、腔圧＝弾の重量の制限で弾殻厚くできない迫弾でも
榴弾なみの陣地浸徹力を発揮しそうだなあ・・とオモタ

　

＞155HEの効果は殺傷面積だけじゃないんぢゃないの？
＞ICMの子弾って二階建ての建物や、掩蓋抜けないでしょ？

どのﾚｽか指摘するべきだな。

>>307
>航空奇襲で制空権を喪失しているからだな・・

航空奇襲って、いくら奇襲だろうがシナの戦闘機では日米が構築する防空網を
突破できませんが、主力は弾道ミサイルに通常弾頭や地雷散布型のっけての攻撃に
なるわけだよね？
でも、中国大陸やその潜水艦から、日本目がけて弾道弾が一斉に発射されれば、
アメリカの即時核報復を招きますが。なんか上のほうで核を使うほど中共も
狂って無いとかなんとか言ってるけど、十分に狂った攻撃方法だと思うけど？
アメリカにも余剰のICBMに通常弾頭のっけて、超ロングレンジの精密攻撃兵器
として使う計画があるけど、その場合は核攻撃だと誤解されないよう、ICBMが
発する赤外線パターンを通常のものとは違うものにし、誤認されないようにする
って話だけど、その辺どうするの？こういうのは仮想敵国にも分かりやすく宣伝
しておかないと、何の意味もないよ？アメリカみたいに正面からひねり潰すんなら
ともかく、パールハーバーするための兵器を、その相手に対して現在開発中でーすと
宣伝できるのかい？
あらかじめクギ刺しとくけど、アメリカは多数の弾道ミサイルによる奇襲攻撃に対し、
本当に核弾頭なのか被害状況を確認してから反撃オプションを選択する、なんて
ヌルいことはしてくれないよ？いや、逆に報復前に核じゃなかったと確認できたと
しても、西日本の日米軍が動けないほど被害を受けたとなれば、しれっと核報復の
命令出るぞ？その状況下でシナを全面核攻撃したって、西側世論は100％支持する
だろうし。どうすんの？

>図演の結果判明した、現状の問題点に記載した。

いつどこで、誰と図演したの？

>>315はどれに答えてるんだ？

仮想敵国が行う、あり得ない戦略と戦術。

それに対抗するために、あり得ない編成と配置と兵器を構想する。

いくら妄想とはいえ、ここまで不毛なｽﾚも珍しい。
ここを見ていると、空母厨や核武装厨が健全でリアルな妄想に思えてくるから恐ろしい（ｗ

ここらが話の発端ですね

232 ：名無し三等兵 ：2005/05/29(日) 22:29:57 ID:???
>231　歩兵大隊の支援の155mm榴弾砲に替えて160mm重迫撃砲を配備する
という話ではないかと思うのです。すると、155mm榴弾砲なら抜ける掩蓋が
160mmでは抜けないということにならないのかなと疑問に思いました。

230 ：名無し三等兵 ：2005/05/29(日) 22:20:34 ID:???
160mm重迫撃砲は自走化した場合、チヌークで運べるんでしょうか。
橋頭堡を叩くためよりも、山の中で集落に籠ったり、ダムを爆破に来たりする
ゲリラ相手に煙幕を張ったり、弾幕射撃で退路を塞ぎつつ迫ったりするにも
使えるのはヘリで運べる重さまでだと思うのです。
　また、弾の重量が同等であっても弾の殻の厚みが違えば、家の屋根を
抜けないのではないかと思います

ﾔﾚﾔﾚ…
自分のﾚｽには一切脈絡無しの流れじゃないか。
余所でやっていた話題に勝手に噛み付いたくせに、
「まるで自分とかかわりがあって話に参入した｣ような嘘を、どうしてつけるのか…


病気だからってわかっているんだけどね。

上は>>318へのレスでつ

コンクリで固めた掩蓋でもない限り、
迫撃砲弾が付近に落ちれば根こそぎ持ってくと思うが…ましてや160mmだろ？
日本が防衛側である以上は敵掩蓋は急造のハズだし。

ｱﾅﾙへのﾚｽでないのなら、きちんとｱﾝｶｰつけてよ>>325
馬鹿にかみこまれるのは、漏れ、嫌だから。


蟹様提案は、趣旨説明によれば砲は大型、部隊は小型、
威力を大きく、機動性を高く、もって主導を獲得せん。
だから、>>325の想定は正しいと思うよ。

>>326
>ｱﾅﾙへのﾚｽでないのなら、きちんとｱﾝｶｰつけてよ
ｽﾏｿ
さて、仕事ｻﾎﾞﾘもコレ位にしますか。
月曜にｻﾎﾞってる余裕があるってのもｱﾚだが(w
タロちんも俺と同じく仕事ｻﾎﾞﾘか？

>>312
旧軍が持ってたっけ　＞破甲榴弾
よーは徹甲榴弾では

ん？　要は上の話の後
160重迫では弾殻薄くて155榴の代用にはならんつう話が出たのだ。

で、オレが重迫は今後、榴弾砲を代替するタイプと歩兵運搬兵器タイプに
二極分化するんぢゃないの？と言ったところ

弾殻が薄いから、陣地制圧能力が低くなる。だから榴代替は無理じゃないの？
って話が出て

ああ・・なるほどね・・厚弾殻は有効半径を広げるためばかりではなく
陣地/建物浸徹力強化つう側面もあるのだなあ・・と思い

フレッシット化とか調整破片化によって断片形状を浸徹力ある形状に
すれば弾殻厚くできない迫弾でも二階建てや掩蓋でも抜けるんじゃないの？
と言う話をした・・

絡むとか自説の押し付けとかじゃなくて、工学的に最も効率の良い仕組み
はどうあるべきか？という話をしてるんだけどなあ・・
つまり、腔圧低いほうが安く作れるし、肉薄の軽い砲身になるから其れをもとに
いかに殺傷面積広げ射程を伸ばし軽く安価な砲身にするか・・と言う検討をしてる
�@大口径化
　同一弾重・同一初速なら口径2倍肉厚１/４にしたほうが安く軽く砲身を作れる
　＞原理的には榴弾砲より大口径迫撃砲のほうが有利な方式
�AICM化
　厚弾殻高圧破裂方式で殺傷面積拡大を求めるより、子弾散布方式で
　殺傷面積拡大を求めたほうが、同弾重で広い殺傷面積が得られる
�B減子弾ICM
　MLRSの射程延長で行われたようにICM子弾をやや減らせば同一腔圧で
　初速が上がり、(空気抵抗の処理がうまく行けば）射程向上を期待できる
　逆に弾重が軽くて初速が同一でいいなら、腔圧へらせる
�Cサボ付き元込め
　大口径、軽量弾を単純に太くして作ると空気抵抗が増える

160mm重迫に対するダプラとは別の視点による疑問

普通科連隊に随伴する重迫であるならば、山岳地帯などに展開する場合どうするのか？
予想される返答
＞機甲連隊だから山岳には展開しない
そんな贅沢が許されるかどうか疑問、陸自は防御を宿命とするので
防御に向いた隘路や狭隘地などに展開する必要がある
現在の普通科連隊ならば、問題なく歩兵の足が全ての地形を制覇する
基本的に射程の短い迫である81mm迫や120mm迫（これは結構射程ある）もなんとか随伴できるだろう

しかし、カエサル方式や砲塔式自走迫が、山岳地帯で小銃小隊を支援できるだけの
展開が可能かどうか非常に疑問があるのだが。

>>319
１．日本の航空基地に地雷を撒くのは弾道弾じゃないよ？
＊まあ、射程300-600kmのスカッド級弾道弾なら落下速度も低いから別かもしれないが
　日本に落ちる射程1300kmのノドン２とかだと落下速度はマッハ10前後
　になるようだ。米軍の地雷散布砲弾は、約マッハ3で落ちてくるが
　散布する地雷がマッハ3で地面に衝突しては壊れるので、砲弾前部にある
　火薬で地雷を後方に射出して地雷の落下速度を緩める仕組みになっている。
　射程1300km落下速度マッハ10前後の弾道弾の場合、落下速度が速すぎて
　減速機構が技術的に難しいのじゃないか？という指摘があって、討論と
　計算の結果、私も射程1300kmの弾道弾では地雷散布は技術的に難しいと
　認めている。
＊だから想定では巡航ミサイルでの散布になっている。
　戦略原潜からSLBMを通常弾頭で発射して航空基地に地雷を散布と
　言っている訳ではない。アメリカのトマホーク攻撃同様の形態で
　攻撃原潜と新鋭DIESEL潜から巡航ミサイル攻撃するだろうと言っている。
＊潜水艦発射のクラブ対地型、航空/水上艦発射のサッケイド対地型
　で滑走路に地雷を散布するだろう。日本はクラブ主体ではないか？
＊ただし、トマホークほど離れて発射するわけではなく、EEZ周辺か、
　もう少し寄って発射するし東側の巡航ミサイルは亜音速ばかりでは
　ないから、着弾までの時間は短い。
＊DIESEL潜とか攻撃原潜から日本の航空基地に巡航ミサイル撃ったからって、
　それにイキナリ、アメリカが核で報復するとは私は思わん。弾道弾とは
　速度も軌道も赤外線も明らかに違うので、核先制攻撃国の汚名を着ることになる。

２．韓国・台湾
＊これも滑走路への地雷散布は台湾は艦隊からの巡航ミサイル発射、
　韓国は中国義勇軍空軍の空中発射巡航ミサイル、または同ミサイルの
　北朝鮮への供与が中心でスカッドは抑えだろう
　巡航ミサイルのほうが弾道弾より弾の値段が安く、対艦ミサイルなみに
　（事実対艦ミサイルベースである）備蓄できるし、地雷の落下速度も
　問題が少ない（マッハ５-６なら地雷減速散布も可能かもしれないが
　技術的に高度で信頼性にやや疑問が発生するのは否めない）。
＊で、韓国台湾は巡航ミサイルでの地雷散布に失敗したら、スカッド級
　戦術弾道弾で（信頼性に疑問がありながら）地雷散布を試みるだろう
　此れについてもイラクがイスラエルやサウジにスカッド発射したからって
　アメリカはイラクに核など撃ちこんでおらず、やったのはパトリオット
　供与である。そして現在、台湾と日本とSM3やPAC3の共同開発を進めている。
　従って、通常弾頭のスカッド級を航空基地に打ち込んだからってアメリカ
　が、核報復に出る可能性は極めて低いと私は思う
＊最後に不幸にして、巡航ミサイルも、スカッドでの地雷散布も失敗した
　場合、旧ソ連が開発した方法・・弾道弾（この場合スカッド）による
　航空基地への化学剤散布に踏み切る可能性を、特に北朝鮮は持っている。
　この場合は米国に条約違反でない化学弾が残っていれば米国はそれを
　使用するだろうし、残っていなければ半分以下の確率だが戦術核による
　報復の可能性はあるだろう。しかし其の蓋然性はそれほど高くない
＊核のボタンは”無理心中ボタン”である事など誰でも知っているので
　（北朝鮮は別として）”核のボタンは負けそうになった者が押すだろう”
　というダニガン先生の予測に私は賛成だ。通常兵器での戦争で勝てる
　のに核の先制使用者の汚名を着たがる者などいないだろう

>331　81mmはそのまま装備し続けて、120mm迫撃砲の一部を160mm重迫で代替する
という話だと思います。
　
<迫撃砲弾を調整弾片弾にする
どっちにしろ、155mm榴弾砲でも鉄筋コンクリート製の高層建築ならば
上層階が抜けてもそこに居なければ済む話ですし。直射で敵のいる部屋に
砲弾を送り込むしかないとすると、砲塔式の重迫というのがそれなりに意味が
あることに。高価な自走砲を破城槌がわりに使うのは躊躇する気がしますが
比較的安価で歩兵が呼んで使える存在ならば、便利かもしれません。
　しかし、砲塔式にする場合、迫撃砲弾の飛翔時間、弾着にまで掛かる時間が
短縮できるんでしょうか。

>>334
120mm迫は普通科連隊装備でしょ
重迫中隊でも同じ
結局、普通科連隊内の火力で有る以上、小銃小隊の展開する地形に随伴できる必要性があるわけだ
120mm迫ならば分解搬送ができるわけだが
160mm砲塔式自走迫ならば不可能。

そこら辺の運用が不明なわけです。

>>331
賛成。大口径重迫を薄肉軽量に作る工夫は色々あるが、
ソレを適用しても、155榴に匹敵するような物は、
暫くは歩兵が携行できるサイズにはなるまい。
＊LOCAASを発射するなら（位置情報支援があれば）対砲兵機能は得られるが
　遠距離への地雷散布とか、1発で複数の掩蓋陣地を穴だらけにとか
　低コストで、重たい弾を、遠方に投射する力技は小型化が難しい
　特にコスト縛られると高価な装置が使えないから原始的な砲にかなわない
　先進技術信奉者のオレでもそう思う　

そして、”二足歩行砲”という迫の利点への需要は非常に大きい。
図演をしてみると航空機から見つかリにくく、蛸壺壕にも入り
根絶するのにこれほど困難な砲はない。歩兵とともに山間部の森林を
進撃し、港湾にヘリボーンし、潜水艇で島嶼に上陸し、これほど
戦術機動に優れた砲もない。”歩兵が運搬できる重迫”の価値の重さを
思い知らされる。
（もっとも運ぶ方は大変なのだが。何とかして砲身分割できないかな・・）

結局
�@歩兵が運べて、屋内や蛸壺に入る牽引重迫
�A低コストで、重たい弾を、遠距離に飛ばせる自走重迫
つう二極分化に一票

所で、砲身分割って誰でも考え付きそうで、実用化されてないのは
何故か知ってる人いる？　居たら是非教えてくれ。ジャムやガスシール
が難しいのじゃなかろうかとは思うが・・

>>336
勘弁してくれ、２足歩行なんてガンヲタの産物を持ち込むのは。

また、大戦略のお話になってますよ。

＊が戦略や戦術を語るとゲーム大戦略になってしまうのは何故？（ｗ

>>335
視点が多分違うんだろう、と漏れは思っている。

蟹様提案は、｢戦時そのものを短縮するため、運用の速度を上げ、打撃力を向上させる手段｣としての160mmを提唱しており、
>>335氏は、｢戦場に急行して主導を維持できるとは限らない。受身になったとき、あるいは難地での戦闘を勘案すべきだ」
だ、と勝手に理解している。

で、>>42のような迫が射程6000であることもあって、>>335氏の提示は考慮すべきだろうし。


結局、山岳地に展開しうるような連隊には120の維持をつづけるとか、
すみわけのような形になるんじゃないか、とか思うんだが。

>>334
しかし、砲塔式にする場合、迫撃砲弾の飛翔時間、弾着にまで掛かる時間が
短縮できるんでしょうか。
＊数字は持ってないけど、ロシアの奴は非常時直射可能らしいから
　その場合、飛翔時間、弾着に掛かる時間は短縮すると私も思います
　多分直射の件を知っていて再確認で聞いたのだと思いますが。
＊ロシアのアレは空挺兵器、防御兵器として理想的ですね。
　味方SAMの存在下、山間の狭隘部を狙いうる位置で待ち伏せして
　UAV,迫投射マイク、固定カメラ、観測兵など前進観測手段で観測し
　成型炸薬子弾をばら撒くDPICMや地雷散布弾を撃てば、撃退ないし
　可也長時間の遅滞が可能でしょう。DPICMはM1の上面を抜けますが
　上面ERAでDPICMが効かない戦車には赤外線画像誘導-レーザー誘導迫
　でトップアタックすれば吹っ飛ぶでしょうし。
　ただ敵が対迫レーダーと重迫持ってると対砲兵戦になり、その場合
　DPICMに対する装甲防護がイマイチですが、旧いのは軽いので
　上面ｼｭﾙﾂｴﾝとかERAつける重量余裕はあるのでは？
　ただAHやLOCAASの類には啄ばまれてしまうのでSAMの支援は不可欠ですが。
＊逆にアレが我の港湾占拠に降下してくると、敵制空エリアでは厄介ですね
　峠で待ち伏せされては敵わないから、歩兵か使い捨てUAVによる偵察でしょうが
　迫散布マイクなんか撒かれていると、偵察歩兵が探知されてエライ目にあって
　しまうし、その意味では使い捨てUAVやらLOCAASの類が必要なんでしょうね。
　反攻局面の図演はまだ手を付けてないから今気づいた話ですが。
　ソコを突破して橋を吹っ飛ばされた川を73装甲車浮航で渡る時も向こうは
　市街からDPICM撃ってくるのにコッチは市街残存市民が邪魔で対迫射撃も
　思うに任せず、市街に突入しても出会い頭に直射で撃たれ・・
　いや・・頭痛がするほど厄介だな・・まあ、市街戦ではPF3どころかOICW
　でも抜ける相手ではあるが・・

　

>>328
徹甲榴弾ではなくて、榴弾の弾片で装甲貫通効果を発揮する榴弾、の意味で
破甲榴弾らしいんだが。

自己鍛造弾とか？

>>343
はっきり覚えていないから、なんともｱﾚで…
現代の兵器ではなく、
旧軍時代に装甲版の貫通を意図した能力を持っている、ということらしい。

対人効果に最適な弾片の追求でなくて、ということで。

>>331
山地に防御陣地を展開する場合、地形の関係で防御主陣地は谷になる、と。
んで、谷には道路が走ってる、と。（相手も道路沿いに来るわけでして）
重迫は直射兵器と違って側面から撃たないとダメってワケでも無し、
主陣地後方からボカボカ撃つのでは。
もちろん対砲兵射撃が怖いが、陣地防御戦の場合は主陣地近くまで引き付けてから
迫撃砲弾撃ちまくるんだと思う。もちろん事前に試謝してからね。

的ハズレだったらスマン

>>344
そんな…ﾁﾊﾀﾝの主砲でも宿敵シャーマン撃破出来ないのに…

>>346
だから、当時の重砲ﾚﾍﾞﾙの話だったと思う。
大昔の戦車ﾏｶﾞｼﾞﾝで読んだだけだから…ひょっとしたら漏れは何かを激しく勘違いしている可能性もある。

＞迫撃砲弾撃ちまくるんだと思う。もちろん事前に試謝してからね。
「これからちょっと迫撃砲試し撃ちするからね。当たったらごめんね」

いやいや、もし何か分かったらココで紹介してちょ。

>>349
了解。

>>348
ゴメンね、かあさん、初めて迫撃砲撃つからゴメンね

じゃなくて(w
いや、事前に試し撃ちするってのはWW2では結構あったよーな気がするんだが…

>>331
つーか、機甲科随伴重迫は自走っつー想定では。
んで、自走重迫が展開できないんならTKもIFVも展開できないっしょ。

>>352
自動車化した連隊でも、道路の無いところへは進入困難。
だからｶｴｻﾙﾀｲﾌﾟという提唱なんだろう。

一方で空挺とか、西方連とか対馬あたりになると、ｶｴｻﾙよりもﾍﾘ輸送が可能な…だと思う。

ヘリ輸送可能戦車？

そうそう軽戦車先生提唱の、IFVと戦えば良くて、戦車から逃げる、もちろんﾍﾘで輸送できるはずも無い…
っておい！

とか言ってみるﾃｽﾂ。

バカだなぁ、迫撃砲にメインローターとテールローター付ければ良いじゃん。
そんな事も分からないとはﾁｮｯﾊﾟﾘどもは頭悪いﾆﾀﾞ

なんか、4ローターのヘリで、消防車を空輸する話を思い出した。

すなおにスプーキーでも買った方が良いのでは(w

ばかだなあ、そんなことをするなら、ヘリから迫撃砲を撃てばいいじゃないか。

>>355-359
技本は目ん玉飛び出しますた

>>359
ばかだなぁ、迫撃砲弾は自由落下するんだから、ヘリから弾だけ落とせば良いんだよ。

ばかだなぁ、迫撃砲からヘリを発射すれば良いんだよ

>>362
発射されたヘリに搭載した迫撃砲から更にヘリを発射するんですね！！！！！１１！１！１！！！

以前、何処かのスレッドで、書き込んだような気もしますが、自走砲でありな
がら、人力輸送可能な大隊砲を目指すには、「砲」の取り外しが、容易であ
りながら、人力輸送が可能な重量でなければならないのです。

馬匹輸送車に、お馬さんと「砲」を載せて、馬匹牽引を可能にするというので
は、少々、具合が悪いのです。

>>138
２１世紀は、カチューシャの時代再びによって、水際撃破なのです。

>203様　ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／語るべき事は語ったつもりでしたが、細かいところで
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　誤解がございます様子ですので、補足をさせていただきましょう。
　　　　く/_|〉 　 　　＼
　　　　　UU 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

まず第一に、それが迫撃砲であれ榴弾砲であれ、牽引式であれ自走式であれ、各射撃中隊は相当の面積の
開豁地を必要とし、そこに砲を並べ、指揮所を展開し、弾薬を集積しなくては、射撃を行う事はできません。
当然、別の射撃陣地へ移動する時はこれら一切を移動させねばならず、そのためには現代では自動車が
無くてはそもそも部隊として機能させる事は不可能なわけです。

装軌式の自走砲の展開能力に疑問を抱いている方がいらっしゃるようですが、そもそもが火砲はその射撃に
必要なシステム、とくに弾薬を人力で担送する事は、現代戦ではほぼ不可能であるのですね。これは砲兵将校
だった山本七平氏が、フィリピンで師団命令により師団砲兵の弾薬の集積を現地人を徴用して担送した場合と、
2ｔトラックを使用した場合とを比較して、担送する場合は人員15000人を徴用して初めて2ｔトラックと同等の輸送力、
と、計算しています。75mmの山砲ですらこの有様ですから、120mmRTや155mmFHの弾薬を現代戦において
必要量輸送する為には、絶対に自動車が必要となるわけです。

例えば、120mmRTならば一発あたり15kgと計算して、一人で2発持って10kmを移動させた場合、移動に3時間
かかると仮定し、1門あたり120発を集積するとして、1個中隊12門分の弾薬を3時間以内に集積するためには、
720人が必要となるわけです。これが陸自で最もポピュラーな3ｔ半トラックならば、1台あたり120発搭載できると
仮定し、乗員3名で積み下ろしに30分必要として、平均30km/ｈで移動として、4台と12名で3時間以内に弾薬の
輸送が完了してしまうわけです。

ちなみに、120発/門の弾薬は、持続射撃で10分もあれば撃ち尽くしてしまう量でしかなかったりします。

(>365の続きです)
ちなみに、行軍長径の話もいたしますと、720名が道路上を二列に並んだ場合、最低でも500m、人と人の間を
ある程度離したならば、すぐに1kmにはなってしまうでしょう。これが3ｔ半でしたら、車間距離を100m取ったとしても
300mにしかなりません。そして、人力で担輸送する場合、その道路はそれだけで3時間ふさがれてしまうわけであり、
他の理由による輸送や移動のためには使用できなくなってしまうわけです。

さて、山岳地域への部隊の展開について懸念を抱いている方がいらっしゃいますが、その場合、何故に山岳地帯で
戦闘が発生するのでしょうか？　敵が山岳地帯に展開する理由というのは、そこが移動経路の隘路であり、封鎖するか
されるかする前に険要地形の確保を行う必要があるかする場合くらいでしょう。敵がそこに恒久陣地を構築して
たてこもる可能性は、それが軍隊である以上ありえないわけですから、あくまで移動の途中に経路として通過する
場合以外は、まずあり得ないと考えるべきではないでしょうか。

昭和は40年代に全学連運動が盛んでしたが、その末期に「銃による殲滅戦」を唱えて山岳地域でゲリラ戦を行おうと
こころみた赤軍派という集団がおりました。彼等は、しかし、食糧難と過酷な自然条件から組織そのものが崩壊し、
人里に下りてきて山荘に立てこもり、警察に包囲され逮捕されて全滅するという結果に終わりました。兵站活動の
支援も無い状態では、人はまず山岳地域での長期間の活動は不可能ですし、山岳地域はその地形的特性上、
兵站活動が困難な場所であったりします。

ちなみに、山岳地帯で活動する歩兵は、当然軽歩兵となるわけですが、きめ細かい近接火力支援が必要だというの
でしたら、そもそも敵も持ち込める火器は限られているわけですから、斥候に索敵させて、あたり一帯をCASでもいいですし、
AHを飛ばして2.75”ロケット弾で火力支援するかした方が、一々火砲を持ち込むよりも余程楽で大火力が発揮可能では
ないかと思ったりもするわけです。

(>366の続きです)
さて、火砲についての根本的誤解があるようですので繰り返しますが、牽引式の火砲は、地面の状態によって
射撃陣地を設定できるかどうか、非常に拘束条件が難しいところがあります。上でも詳しく書きましたが、例えば
120mmRTの場合、地面状態が軟弱ですと射撃を行った後に底板がめり込んでしまい、掘り出さないとならなく
なるのですね。山岳地帯云々を言う場合、では射撃陣地として利用できる平坦で硬質な地面の開豁地がどれだけ
あるのか、と、まずそれを考える必要があるでしょう。

繰り返しになりますが、火砲が射撃を行うためには、十分に硬質な地質の相当な面積の開豁地が必要となります。
そして、牽引式火砲と自走砲では、その条件がより自走砲の方が緩和される事になるのです。

火砲について語る場合、まず射撃中隊の編成を念頭におき、集結地から射撃陣地までの移動経路と行軍長径、
必要な物資弾薬の移送、射撃陣地の設定、予備陣地の設定、弾薬集積所の設定、etcetcについて、この一連の
流れを念頭において考える必要があるのです。

>300
>コーラの缶に炸薬詰めても大した威力はないが、同大の鉄パイプに
>同量の炸薬を詰めればそれなりの断片効果が得られる。

ほぉ「迫の弾殻はコーラの缶、榴の弾殻は同大の鉄パイプ」ってか！
狆説だな、知ったか振りのハッタリは食傷してるのだが（Ｗ
これは、比喩にしても不適切に過ぎる。
炸薬だって無償-ﾀﾀﾞ-じゃなし、効果が薄いのに各国陸軍がそうしてるとでも？

礼はいらん。ヒントになってないし、正しい理解もどうせ身に付きはせんし（ｗ

>300
蛇足ながら、手榴弾には破片手榴弾と攻撃手榴弾の２通りあり、謂ゆる榴弾効果は弾片効果と
爆風効果の相乗でもある。
それでも尚「攻撃手榴弾や迫撃砲弾はコーラ缶で、破片手榴弾や榴弾は鉄パイプ」って言い張る
かい？（ＷＷＷ

１，ごくまれな反例をとりあげる

　２，自分に有利な将来像を予想する

　３，主観で決め付ける

　４，資料を示さず自論が支持されていると思わせる

　５，一見関係ありそうで関係ない話を始める

　６，知能障害を起こす

　７，ありえない解決策を図る

　８，レッテル貼りをする

　９，決着した話を経緯を無視して蒸し返す

１０，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


＊はこの全てに抵触している（ｗ

>>365-367
蟹様、ご高説感謝致します。
さりながら、主力重迫の口径として160mmと120mmと何れが適切か？という点について、今すこし
ご教示いただきたく存知ます。
まず榴弾砲と迫撃砲の比較に於いて、詰まるところ迫の榴に対する優位点は、軽便性と速射性では
ありますまいか？（なお榴は迫の機能を全て果たし得るけれども、迫は射程と精度に劣るため対
砲兵戦は果たし得ません）。
お説の通り、重迫は牽引式を断念して軽便性を犠牲にせざるを得ないでしょう（言い換えれば、
軽便性の追求として中迫がある）。
である以上、重迫にせよ少なくとも速射性は尊重される可きではないでしょうか？。命中精度に
劣る故に面制圧火器たらざるを得ないからには、やはり速射性は重要と思われます。
主力重迫として、その全てを後装式＆機力装填にするのであれば、160mmか120mmかは？大した
問題にはなりません。しかし自走化を進めても前装式＆人力装填が主力として残るならば、それは
発射速度に大きく影響するのではないでしょうか？

とはいえ、もし160mmに大型化することによって命中精度が飛躍的に向上し、ピン・ポイントで
狙い射つことができるようになるならば、迫＝面制圧火器という定義から脱却できるでしょう。
しかし160mm化によって、それ程の精度向上が期待できるのでしょうか？

>371様　ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／実は命中精度の問題は、「直接弾を当てなくてはならない」兵器以外は、
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　弾頭力とトレードできる問題であると、上で私は書き込んだわけです。
　　　　く/_|〉 　 　　＼それを理解する鍵が、命中速度という概念なのです。
　　　　　UU 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

火砲とは、結局は榴弾を敵の至近に撃ち込んでこれを無力化させる事を目的とした兵器です。つまり、爆散破片と
爆風とが敵に損害を与えらる範囲に砲弾を撃ち込めれば、それで十分な精度を有している、と、言える事になります。
速射性とは、撃ち込む弾数を増やして敵を砲弾の危害範囲内に捉えるのにかかる時間を短縮する、という以上の
意味は無いのです。

つまり、砲弾一発あたりの威力が向上すれば、それだけ発射速度は低くても十分補えるのですね。ちなみに、
持続で2〜4発射撃ができれば、FHの持続射撃と同等以上の速度だったりするわけです。むしろ120mmRTは18.6kgの
榴弾、つまり1十五榴の半分の重量しかない事は、忘れてはならないでしょう。

なお、高い射撃速度は、同時に砲身加熱の問題も発生することは忘れてはならないでしょう。

ちなみに私が、160mmの重迫にこだわるのは、この砲弾一発あたりの効力が、MBTも含めたAFVに対しても有効だからです。
120mmRTで曳火と着発と混在させて射撃したとして、MBTを含む機甲部隊の突進を阻止できる火制が可能かと
申しますと、やはり難しいところがあるのですね。それに対して、160mm、つまり38kgの榴弾の効力は、至近ならば
MBTすら隔座できる威力を有する訳であり、曳火と着発とを混在させて射撃したならば、この火制地帯を突破することは
まず不可能となるでしょう。

つまり、敵の着上陸第一波の橋頭堡拡大を阻止するためには、少数ではあっても配属されているであろう敵AFVの
活動を阻害できる火力が貼り付けの連隊に欲しいね、と、そういう話であるわけです。

と、いうかピンﾎﾟｲﾝﾄ攻撃を望むなら、ﾍﾘでもMPMSでも構わないでせう。




蟹様ごきげんよう。
蟹様の意図が｢決して正規戦を軽視しない。ゆえに自衛隊の装備は正規戦闘を重視すべきである。なぜなら本土決戦と言う異常な状況を主要な任務として想定しているからである」
と推定して、蟹様の提案を楽しんでおりますが、
それにしても坦送と自動車みたいな言わずもがなの比較は…
ｿ連より空軍力の投射能力に劣る仮想的を考えれば、ﾍﾘ輸送だってありえましょう。
米軍がやったようにやれ、とは言いませんし、米軍が出来たから可能、とも言いませんが。

編成として動かねば、軍隊は力を発揮できないことを承知の上で、なお申し上げるのですが、
>>203で申し述べたことは、>>353につながっておりまして、
新書のRMAで提示されていた、ﾀｲﾌﾟの｢低衝力だが、脅威度を侮れないﾀｲﾌﾟの脅威」を脳内したものでございます。
単にｹﾞﾘｺﾏ云々と言いたいわけじゃありませんが（ｹﾞﾘｺﾏをあいてにするなら160ｍｍもの迫撃砲に首肯する必要も無いわけで)

それはさておき・・ 延期していた想定の続き・・・
図演反省事項その２
１）日本
�@沖縄離島が兵力真空のため
　　対潜機置かれて、米原潜が中国本土をFASTHAWKで撃つのが困難に
　　韓国が海洋封鎖で増援補給を切断される
　　台湾が腹背を中国にはさまれる・・・などと自陣営の足を引っ張る
　＃兵力不足はわかるが、八重山と与論・本部・（奄美）駐兵とATACMSは
　　近隣諸国への義務では？　SSMも此れがないと防衛は無理では？
　＃サイパンの例でもわかるが、離島は本土に比べどうでもいい小島
　　などではなく、洋上の要衝なのだという視点で考えるべきでは？
�A対馬への兵力注入がへリボーンだが・・
　一時的にも制空権を取られるとヘリボーンは無理だし、その間に
　SAMを揚陸されれば、恒久的にヘリボーンは無理になってしまう。
　一方北朝鮮揚陸艦隊が日本海での演習帰途に奇襲する場合は5000人規模
　結果、対馬を取られ、韓国も北朝鮮に腹背を挟まれてしまう。
　＃連隊規模の配置、潜水艇による注入への方針転換

�BSSMの射程が150kmしかなく、航空攻撃に弱く、離島への備蓄も配備もない。
　敵航空優勢下、海自護衛艦/P3Cは沖縄に近づくことすらできない。
　＊その結果、対馬海峡通過中の日本海演習帰りの北朝鮮艦隊の一部が
　　通リかかった対露貿易船と合流して襲い掛かったりした場合でも
　　駐屯地周辺から即応で対馬まで届かず、福岡まで移動する羽目になり
　　工作員のローリー爆破渋滞に巻き込まれた挙句、敵SEAD後、撃つ前に
　　航空攻撃で潰されてしまう。
　＊沖縄は敵航空優勢下、護衛艦は沖縄に近づくことすらできず、潜水艦敷設機雷
　　とSSMが頼りだが敵に航空優勢を取られるとSSMの海上輸送は困難。
　　だが、SSMの備蓄は全部本土で沖縄ゼロ。宮古や奄美から沖縄本島沖の
　　敵艦を撃つには射程350-400km欲しいが現状射程150km
　　・・というかそれ以前に宮古・奄美どころか沖縄本島にすらSSMがない・
　　特科もMPMSもない・沖縄守備の重責を担わされる第15旅団に同情する。

　＃長期的には後の反攻局面でF35のウェポンベイに入るスタンドオフミサイル
　　がないという大問題があるので、ソレと兼用でVLSや陸上サイロやMLRSで発射
　　できる400km射程（ステルス）有翼巡航赤外線画像ミサイル計画を潰れたASM3
　　の代わりに現ASM/SSM後継で日米共同開発すべきと思う
　＃ASM3は必要性の理由が明確でなかったし、国際共同など経費節減の視点が欠けていた
　　ステルスに外装ではステルスの意味がないのは誰でもわかるし、島嶼相互支援や
　　対馬即応に300-400km必要なのは地図見れば誰にもわかる。弾薬が必要だが
　　備蓄する金がなければ米と共通化・相互融通が必要なのは財務も理解するだろう。
　　いずれにせよASMはもう更新期が迫っていて、もう手をつけねばならない
　＃それと三軍・米軍との共通化・赤外画像による対艦/対地兼用化をすすめ　
　　沖縄に備蓄の半分を置くべきだ。内地の分は空自・海自・米軍に借りれば
　　なんとかなるが、沖縄へのSSMの補給は困難なのだから。
　＃Mk41VLS発射の都合もあり、新ミサイルは垂直発射を期待できるのだから
　　沖縄施設科でサイロを建設して収納するべきだろう　
　＃それまでの繋ぎであるが、ハープーン2個連隊編成して関東と
　　北海道に1個づつ配置し、浮いたSSM2個を沖縄と関西に配置し、
　　現SSMの予備弾の大部分を沖縄に備蓄してはどうか。本州は
　　相互輸送が可能だし、関東と北海道はアメリカからハープーン
　　借りるのもできる。平時配備ハープーンは買わず海自が供出
　　する統合運用？でもいい。横須賀にあるよりは即応になる。

�B空自戦闘機/海自対潜機がCTOLだが
　　ラプターとF35Bでは次元が違うのはわかるが、CTOLばっかりだと
　　滑走路地雷散布された時に地上破壊されてしまう。
　　一方想定でも空襲実行で中国が失うフランカー60機は岩国のF35Bとの
　　相互損耗だし、九州が大打撃だが、沖縄のように壊滅はしないのも
　　岩国のF35Bのおかげ、関門海峡への機雷空中投下が遅れて、呉の
　　潜水艦が2-4隻日本海、東シナ海に出られるのも岩国のF35Bのおかげ
　　と大損害を受けながらも、急場に大きく貢献する。
　　一方海自PXはなすすべもなく地上破壊され、SH60が潜水艦に報復に向か
　　おうにも足が巡航ミサイルより短く、鈍足で折角AWACSやBADGEが中国
　　潜水艦のミサイル発射位置を知らせても何もできない。哨戒中の海自
　　水上艦は潜水艦に接近する前に中国護衛戦闘機に食われてしまう。
　　北海道・東北では滑走路に地雷撒かれて戦闘機が離陸できず、敵戦闘機
　　に護衛された爆撃機が悠々と津軽海峡に機雷を空中投下し、青森
　　弘前の3個連隊を空爆し、輸送機が空挺部隊をばら撒いて無傷で帰ってゆく。
　　あまっさえ、中国戦闘/攻撃機は海自大湊のミサイル艇を撃沈。
　　多地点同時多発でEEZをを越えてきた大量の不審漁船を
　　迎撃に出発した陸/海ヘリも中国戦闘機に啄ばまれてしまう。
　　ただし中国側も八戸・三沢のペトリや高射特科をSEADする　
　　する余力はなく八戸周辺は安全。
　

＃結局　VSTOLがないから、敵戦闘/攻撃機・爆撃機が猛威を振るい、
　　空自・海自固定翼機は地上破壊され、ヘリは落とされ、SSMや
　　港湾守備隊は空爆され、海峡に機雷が空中投下され、輸送機は
　　港湾周辺に空挺部隊をばら撒き、当方は敵潜水艦を航空攻撃できず
　　爆撃機も輸送機も無傷で帰す羽目になる。
　　ただ滑走路に地雷を撒かれただけで・・その除去中に滅茶苦茶に
　　されてしまう。
　＃空関係ではSTOVLなど空戦ではCTOLの敵ではないという意見が主流だが
　　巡航ミサイルによる滑走路地雷散布をするのは技術的には可能だし、
　　ソレをやられた場合、真珠湾的大敗北を喫してしまう。
　＃流石の私も今時ハリアー買えとは言わないが、本家米空軍ですら、
　　F/A-22とF35のHI-LO　MIXなので・・2014年位までF/A-22を1-2個
　　飛行隊買って、以後はF35Bを買ってはどうかと思う
　＃また、日本全体で戦闘機を増やさねばならないが、三自衛隊予算配分
　　の問題もある一方、BADGEやAWACSが敵ミサイル潜の位置を教えてくれても
　　PXやSH60では敵戦闘機に啄ばまれるだけだし、それ以前にPXは飛び立てず
　　SH60はミサイル潜の発射位置に行ける足がない。此れでは情けないので
　　ガスタービン駆逐艦をデイーゼルフリゲートで我慢しても”対潜制圧機”と
　　してF35Bを買い、短魚雷をそれに装着できるようにして、少なくも敵潜水艦
　　に報復できる体制を確立してミサイル潜奇襲を抑止し、併せてP3Cの対艦
　　攻撃機能を此れに統合すべきだと思う。空自は支援戦闘機も防空に投入
　　できるようになって多少防空戦闘機が多くなる。

ﾄﾘｯﾌﾟを使わないのは、余所のｽﾚで捨てﾊﾝと名無しで暴れるためなんだな。
とことんクズ野郎だな。

>>379
トリ使うことで、
同一人物の証明
は出来ても
別人である証にはならんだろ？

そうだね。使いこなせる場合はね。
使いこなせなくて、自爆する香具師もいるけどね。
で、たろちんが使わない理由は、使いこなせなくて自爆する危険を、たろちん自身が感じているからだろう、と言ってみるﾃｽﾂ。

そして>>379へ戻る。

>373　203様　ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／私は、戦闘に正規戦も不正規戦も無いと考えておりますから。
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　あるのはただ敵が武装して我が国の主権を侵すのを、いかに
　　　　く/_|〉 　 　　＼排除するか、だけであって。
　　　　　UU 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

さて、ピンポイントでの攻撃、つまり「敵に弾を直接当てる」という作業は、その前に「敵がどこにいるかを確認する」という
作業があって初めて成立するものです。ですから火砲は、確率論的に砲弾を撃ち込むことで、その確認作業がある程度
甘くても敵に損害を与えられるという点が、非常に重宝されるわけですね。米軍が精密誘導兵器をこのアフガンとイラクで
多用するにあたって特殊部隊を大量に投入したのは、彼等を斥候として投入する事で敵情の把握をごく精密に行う必要が
発生したからなのです。

ヘリでもMPMSでも、という論は、前段にまず「どちらにせよ敵歩兵と味方歩兵が接触するのなら」という一文が存在して、
初めて成立する論ですね。つまり、敵が味方に対してその位置を明らかにしてくれるならば、という前提があって、初めて
精密誘導兵器の戦術的意味が発生するわけです。

火砲は、ある程度大雑把に「敵はここらあたりにいるだろう」でも効果を発揮できますが、それ以外の火器は、敵の存在を
正確に把握して初めて効果を発揮する兵器であるのです。この差異は、まず把握しておくと論を立てる上で役に立つので
はないかと。

ヘリ輸送に関してですが、とにかくヘリも降着地として非常に大きな開豁地を必要としますね。つまり、それだけ運用に制約が
発生するシステムであるわけです。12Bが空中機動化を目指して頓挫したのは、結局は必要とされる数のヘリを調達できない
のが明らかになったためであり、そしてヘリを使用した軽歩兵は機甲部隊以上にコストがかかるというのは、実はあまり
理解されていない事実であったりします。

(>382の続きです)
さて、ゲリコマ対処において重要なのは、敵がいつ、どこに存在するか、を早期に把握する事です。これさえできれば、
所詮は戦術的にはただの軽歩兵に過ぎませんから、これを掃討するのは造作もない事であったりします。問題は、
ゲリコマは、その軽装と少人数による高い戦場間機動力を有しますから、その位置を把握するのが非常に困難である、
というその一点をいかに解決するか、が、問題となるわけです。

繰り返しますが、見つけてしまえばゲリコマは所詮は兵站を切り離された軽歩兵に過ぎませんから、使える火器は
なんでも使ってこれを早期に殲滅してしまえば良いだけの話なのです。それに役に立つのであれば、重迫だろうが、
ヘリだろうが、戦車だろうがMLRSだろうがJDAMだろうが、なんでも使えばよいだけの話であって。

さて、低衝力だろうとなんであろうと、敵は敵です。ゲリコマだろうがなんであろうが、我が国の主権を侵す侵略者です。
これを国民が受ける被害を最小限に抑えて殲滅し、もって我が国の主権を確保し、国民の自由生命財産の安寧を確立
する事。これが自衛隊の唯一の存在理由です。はい、憲法第13条における「生命、自由及び幸福追求に対する国民の
権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」という条文の為に
自衛隊は存在するのです。

ゲリコマ相手なら160mm重迫はいらない、ではないのです。160mm重迫だけではなく、戦車だろうとMLRSだろうとF-2
だろうとなんでも使えるものは全て使って敵を早期に殲滅し、国民の安全を確保する、というのが議論の根本に必要
である、と、それだけの事しか、私は言ってはいないのです。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／ちなみに私は、ヘリというシステムを否定しているのではありませんから、
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　その点は誤解が無いようにお願いいたします。ヘリという、極めて高価で
　　　　く/_|〉 　 　　＼制約の多いシステムは、しかしそれに見合った大きな効果を発揮する兵器ですから。
　　　　　UU 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ヘリは、その戦場展開能力の高さと、低速での飛行特性の独特さから、地上部隊に対する情報と火力の支援において、
極めて大きな威力を発揮する兵器です。固定翼機のように、広大な飛行場を必要とせず、地上部隊に基地機能が随時
追随可能である、という利得は、まさしく何ものにも変えがたい効果を発揮するのですね。しかし同時に、ヘリもまた
航空機であり、航空機としての制約を有する事は、忘れてはならないと考えるものです。

ヘリが地上部隊に対して行い得る最大の支援は、高高度からの索敵による情報支援でしょう。陸自が独自に開発した
ヘリがまずOHであったというのは、陸自がいかにヘリの情報収集能力の高さについて期待しているかを表しているわけです。
そして、次に力を入れているのがAHの習得であるという事は、AHの直協支援機としての打撃力に対していかに大きな
期待を持っているか、の現れでしょう。ロシア軍が、Ka-50シリーズをSu-25に替わる火力支援機として運用する事を目指して
いるのは、一部では有名な話ですが、陸自もまたAH-64Dをそうした対戦車戦闘に特化した存在ではなく、全般的な火力支援
を行い得る存在として期待している事が、防衛庁のHPで説明されているわけです。

ヘリは、航空機であり、航空機としての特性を比較的簡易に陸上部隊に提供できる存在である、という点を忘れなければ、
このシステムが非常に役に立つものである事が理解できると考えるものです。

いやあ、トリップあんまり使ったことないので
トリップキー漏れしちゃうと恥ずかしいから＃てすと　でテストしまつ

コッチが本トリつう事でおながいします

>>379
君がどうこう言っているのは全部ハズレで
めんどくさいからトリ付けなかっただけだが・・
多分、オレの書き込みを見るとなんとなく腹立たしくなり
しかしここが長文妄想スレなので長文にも妄想にも
文句をつけられないので
訳のワカラン誹謗中傷をしてみたのだろう。
まあ非常に失敬な話とおもわれ。
しかし、そんなに気に入らなければ
オレのコテをアボーン登録するのが筋であって
オレにはコテを変えろとかトリをつけろとか
散々メンドクサイ事を言った上だな
オレのコテをアボーン登録するのを面倒だからとサボっているのは
イクナイぞ。早くアボーン登録汁！　
それから、君もコテにしてくれ。さっきの様な
讒謗は読みたくないのでね。

>>365
そりは段列が補給処から延々運ぶ場合でしょ

道路が破壊された戦場付近まで３ｔ半で運んで、そこから運ぶ場合とかある
それなら使用分を前線に運べばいいだけで
山岳地の防御とかには徒歩＆可搬迫ってのは結構ありそうなんだが

＜重迫論議＞
各氏の説は下記でいいのですか？まちがってたら済みません。指摘あれば直します
蟹氏の論
160mmシーザー重迫＝自動車化歩兵連隊（120mm牽引迫は廃止？）
160mm装軌重迫＝機甲歩兵連隊
＞蟹氏　前装＆人力装填なのでしょうか？　208氏の疑問はどうでしょうか？
>>214>>215>>216　がエッセンスだと思われ
＊敵の第一波に遭遇するのは連隊レベル
＊160mmは戦車ですら無事ではない弾体重量。
＊命中速度重視
　相手より先に相手に致命傷を与える。大弾重で有効範囲が広い弾なら
　少ない発射数で相手に致命傷を与える事ができる。小さい弾なら発射速度を
　上げなくちゃならんが、砲身過熱など問題多し。
＊機動力重視
　ゆえにシーザー。少ない手持ち兵力を大急ぎで集中せねばならない。
　牽引重迫は硬い地盤が要る・底板がめり込む・射撃準備に時間がかかる。

>>203氏
ゲリコマとか正規軍でもソ連のような突破力のない相手の場合は
装軌より牽引のほうが良いのでは？
山岳/森林弾薬補給はヘリって手もあるんじゃないか？
AFV等へのピンポイント攻撃はﾍﾘでもMPMSでも構わないでせう
蟹氏＞ヘリは開けた発着地も必要だし、数も揃わず、物資と金を食う
　　　＞ピンポイントは位置を把握して初めて有効
　　　　火砲は、確率論的に砲弾を撃ち込むことで、その確認作業がある程度
　　　　甘くても敵に損害を与えられる
　　　＞ゲリコマは位置さえ把握したら所詮軽歩兵
>>371氏
160mmは弾がデカすぎて前装＆人力装填なら発射速度が落ちるのでは？
蟹氏＞砲弾一発あたりの威力が向上すれば、それだけ発射速度は低くても十分補えるのですね。ちなみに、
　　>160ｍｍはAFVへの効果も考えてのこと
>>331氏
普通科連隊に随伴する重迫であるならば、山岳地帯などに展開する場合どうするのか？
防御に向いた隘路や狭隘地などに展開する必要がある
現在の普通科連隊ならば、問題なく歩兵の足が全ての地形を制覇する
しかし、カエサル方式や砲塔式自走迫が、山岳地帯で小銃小隊を支援できるだけの
展開が可能かどうか非常に疑問があるのだが。
蟹氏＞12門ｘ120発を10km離れた所に3時間で集積するのにトラックなら4台だが
　　　人間なら720人もの人員要し、行軍長径も長くなって不利（発見されやすい？）
　　　更に山地に硬い地盤の開けた平地がどれほどあるか？
　　　山地に立てこもるのは補給維持も大変
>>208氏
つか、１６０ｍｍ重迫だと連隊戦闘団に組み込まれるＤ／Ｓ特科大隊の１５５ｍｍと任務が被らないか？

>>372　>>382-384
蟹様、有り難うございます。
私の疑問の要点は、迫が面制圧火器であるならば、弾１発の制圧面積と発射速度とを勘案して、
160mmと120mmの何れが有利か？でした。
仮に弾重量を120mm迫は15kg，160mm迫は36kg，155mm榴は46kgとした場合、弾１発の制圧面積が
弾重量の３乗根に比例すると単純化して考えたなら、120mm迫に対して160mm迫は1.34倍，
155mm榴は1.45倍の制圧面積があることになります。
であれば、160mm迫や155mm榴を２発射つ間に120mm迫を３発以上射てれば、単位時間当たりの
制圧面積に於いて120mm迫はそれらを上回ることになるのではないか？という点でした。

とはいえ“弾のAFVに対する阻止力”という観点に立つならば、160mm重迫の優位性という
お説は納得できます。

>>382黒薔薇様
>火砲は、ある程度大雑把に「敵はここらあたりにいるだろう」でも効果を発揮できますが、
>それ以外の火器は、敵の存在を正確に把握して初めて効果を発揮する
>兵器であるのです。この差異は、まず把握しておくと論を立てる上で
>役に立つのではないかと。
まぁ、この板の住人は大抵理解してるでしょうが、いざ思考するとなると
彼方にすっ飛んだりするんですよ、ｵﾚﾓﾅｰ(w

そういえば火砲は攻勢時において、敵正面はもちろん、
側面隠蔽陣地にもあたりをつけて打ち込むっつー使い方がありましたな。
ATMの類は射撃＞誘導＞命中を可能とする地形ってのは
意外と限られていますので、あたりをつけやすい、かも知れません。
この際、120mmに抗甚しうる陣地相手でも160mmを使えば撃破可能、と。
頭を抑える、というだけなら陣地破壊できなくても良いのでしょうが、
破壊を目指すなら…って事ですかね。

家宝に火砲を飾って果報。
キャッホー。

おやおや、これは軍板筆頭紳士様、ごきげんよう
センスが曲っていてよ？

ご指摘いただき、ガビアルございます。


違った、クロコダイルございます。

また間違い、アリゲーターございます。







ありがとうございます。

敵がどこにいるかわからないのなら、NLOS-LSを買えばいいじゃない。
トラックで運搬するのが基本仕様だし、貼り付け連隊の部隊規模でも
お手軽に使える省力設計になりそう。

LAMの航空偵察は便利そうだし、AFVなんかイチコロよ♪
誘導ミサイルは戦車でも火砲でもないから、妙な制限つけられないし(*´∀｀)

ﾜﾆｰ

>>396
あら、そんなに便利なら火砲もっと減らしても良いわよね♪
とりあえず装甲車600両、火砲400両で制限するわね♪
もちろん装甲車ってのは装甲トラックであっても含むわよ♪

防衛庁、私の活躍を刮目してみなさい。
征くぞ、諸君！！！

このスレは…

　タロちんと不愉快な仲間たち（*、＊、DAPRA、DARPA等総勢１名）
　リリアン女学園薔薇の館黒薔薇出張所
　陰謀を世界へ、俄グループ
　ﾏｲ萌えのための（？）801振興協会
　何時でも何処でもブリザード、軍板筆頭紳士TFR

以上の提供にてお送りいたします。

>>384
お久しぶりです。お嬢様。相変わらず論が立っていますね。

＞陸自もまたAH-64Dをそうした対戦車戦闘に特化した存在ではなく、全般的な火力支援
＞を行い得る存在として期待

まさしく、陸自はＡＨ６４Ｄを対戦車ヘリではなく、多目的支援機として導入していますね。

前に緑装薬４氏も、ＡＨが陸自のとっての直協支援機だ、といってました。

>>399
あんた大蔵業界人でしょ。
軍板にポストも補助金も出してないのに、仕切らない。

どっちかっつーと俄グループの一員なんでは(w

>>391
＞とはいえ“弾のAFVに対する阻止力”という観点に立つならば、160mm重迫の優位性という
＞お説は納得できます。

これはひょっとして、迫撃砲弾でAFVを阻止する、とかそういうことで言ってる？

あなた自身が、
＞160mm迫は36kg，155mm榴は46kgとした場合、
と想定しているように、160迫のほうが大口径でありながら、155榴のほうが25％も質量が大きい。
漏れの手元にはあまり良い資料が無くて申し訳無いんだが。、とりあえずぐぐった結果を引用して
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
試製4年式15cm榴弾砲　炸薬重量6.15kg
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/155_t68_he-f.htm
試製68式155mm迫撃砲弾　炸薬重量6kg
で、弾体の質量差は弾殻に由来していると考えられるのでは…(と、断言するほど知識は無いが)

で、これは弾片の有効範囲や密度を低下させると考えられるわけで…
（というか、この差は迫撃砲弾と榴弾砲弾の越えられない壁、というか特性の違いを如実に示しているように思えて、迫での対AFV阻止というｱｲﾃﾞｱに違和感を感じさせる源なのですがね）

弾片じゃなくて爆風に期待なんでは。

160mm迫の爆風では、AFVは止められなくってよ。
直撃するよう配慮してくれないと。やっぱりここはPAMﾀﾝの直撃で♪

いえ、べつにこの子 ttp://www.defense-update.com/products/s/strix.htm を
直撃させてくれてもかまわないんですけどね。LAM&PAMﾀﾝの方がよりﾊｧﾊｧできるでしょ？

転輪吹き飛ばしたり履帯切ったりも無理なのかしらん？
まぁ、AFVってったら装輪APCからTKまで全部だから、
TKだの重IFVだのが相手なら無理っぽいね。

戦車相手の間接砲撃というのは、蓋を閉めさせて捜索能力激減させるためでは?

こっちに突っ込んでくる時はTKハッチ閉じてるだろ？

火砲には相手の頭を抑えるっつー役目もあるが
戦車のハッチを抑える役目があるかどーかは知らん。

>>408
こっちがどこに居るか、によるよね。米帝がイラクで混み合った市街地に
エイブラムス突っ込ませた時は、砲塔の２人はRPG担いだこそ泥相手に
撃たれる前に撃とうと、ハッチフルオープンで周囲警戒してたみたいだね。

あと市街地じゃなくても、IFVの車長なんかは、ハッチ開けて機関銃乱射して
撃たれて負傷してたりするね。

イラクで15榴弾を使った仕掛け爆弾でブラッドレーを破壊できたケースがある。

そりゃほとんど地雷では

寒いギャグで、とっても、凍るど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _'~_ ミﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ひ` 3彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 匸 イ､_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,イ:〈Y〉::::::l`i.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |:::::::::::::::| .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ､ﾞ､::::::／,.ｲ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ヽ)(..ノ"人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_,...-''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(・∀・,,）　　　加齢臭〜　　　
　　 TFR　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　O┬O　)　 　　　　
　　　○|￣|＿　　　　　　　　　　　　　ｷｺｷｺ　◎┴し'-◎ ≡

　 　 　 　 _.
　　 　 _'~_ ミﾐ
　 　 　 ひ` 3彡
　　　　 匸 イ､_
　　　,イ:〈Y〉::::::l`i.
　　　| |:::::::::::::::| .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（,,・∀・)　　加齢臭〜
　　　ﾞ､ﾞ､::::::／,.ｲ.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　(　O┬O
　　　 ;ヽ)(..ノ"人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ
　　　（＿（＿_,...-''∠|＿
　　　　　　';;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　TFR

　 　 　 　 _.
　　 　 _'~_ ミﾐ
　 　 　 ひ` 3彡
　　　　 匸 イ､_
　　　,イ:〈Y〉::::::l`i.
　　　| |:::::::::::::::| .|　　　←コレ誰よ(w
　　　ﾞ､ﾞ､::::::／,.ｲ.　
　　　 ;ヽ)(..ノ"人　
　　　（＿（＿_,...-''

主力重迫の口径が120mmと160mmの何れが適切かというのは、自走化が前提なら自走榴弾砲と別に整備することに、
どのようなメリットがあるのでしょうか。

自走榴弾砲を自走迫撃砲として運用するというのは、日本の地勢から好ましくないということなのでしょうか。

敵がいるかもしれない土地に砲撃するなら発射速度が高いほうが有利な気がします。
ある峠道を見渡す山や丘などで敵がいそうな場所というのは複数箇所あり、しかも
それらは纏まっておらず視界内のあちこちに広がるのでは？
　ならば、砲弾一発の威力で広い面積を覆うよりも、より多数の迫撃砲で複数の弾を立て続けに
撃ち、もって複数の地点を制圧したほうが安心できるのではないかと思います。

それに、仮に敵の歩兵が行軍している隊形のまんなかに砲弾を落せた場合でも
一発落ちれば、敵は伏せるなりなんなりして、次の一斉射撃は効果が落ちる
のではないかと。ならば、第1射でできるだけ多数の弾で広く隊列を包み込む
ようにしたほうが、結果として相手に与える損害は大きくなるのでは。

装甲車両は96式多目的誘導弾のような精密攻撃や攻撃ヘリに任せるのが
良いと思います。

これまでの流れを読んでいないところを見ると、蟹様だけに聞いているんだろうが…

迫撃砲では榴弾砲を代替出来ません。
類似の口径であっても、射程も破壊力も榴弾砲に遥かに劣りますから。、

>>419
仰るとおり。
特に射程の差は決して埋まらないし、射程の差はそのまま砲の性能差とも言える。
ついでに言うと、ロケット砲でも代わりにはならない。

迫撃砲と榴弾砲の違いとするから分からなくなるけど
120mm迫撃砲と105mm軽榴弾砲の違いとかだと微妙な気がします。
さらに榴弾砲も155mm軽榴弾砲がたしか試作されているはず。
アメリカでもM177A1が今年から部隊配備（確か海兵隊がまず先
陸軍にも廻る）されていたりします。これも視野に入れると榴弾砲の下と
迫撃砲の上が何かごちゃごちゃしてきます。

歩兵が中隊長や大隊長などの下で扱うものと、砲兵が複雑に通信網を
組み立てて師団の作戦の中でどこで使うかを決めて使うものとの違い
のほうが大きいのではないでしょうか。

射程の違いは厳然としてある。

と、ﾚｽしても無駄みたいだ。

つーか、軽量榴弾砲でも4tからあったと思うが…
あと、射程が伸びれば伸びるほど、その火砲を有効に使うためのシステムが大掛かりになるんだな。

そういや、日本でも砲兵情報部隊が配属されなかったがために、砲兵が十分活躍できなかった戦例があった希ｶﾞｽ。

対砲兵戦専用なら、対迫砲レーダーがあれば良いのかしらん？？

>>418
>それに、仮に敵の歩兵が行軍している隊形のまんなかに砲弾を落せた場合でも
>一発落ちれば、敵は伏せるなりなんなりして、次の一斉射撃は効果が落ちる
>のではないかと。
これは正しい。
故に最近の自走榴弾砲は、同時着弾ってのが一つのキーワードだったりする。
まさに、『ちゃんと考えられてる、角度とか』の世界ですな。

撲滅されないように、自らも高速で退避する。
ちゃんと考えられているな。角度とか。

>>426
＞故に最近の自走榴弾砲は、同時着弾ってのが一つのキーワードだったりする。
富士の総火演では、１５５ｍｍと１０５ｍｍの同時着弾なんてのをやってたな。
陣地の場所も弾道も違うんだが、まさにちゃんと考えられてる、角度とか。

>>404
昔＞自走榴弾砲の射撃を受けて見る見る血まみれにされる歩兵
将来＞決然と背嚢からPAMﾀｿ/RAMﾀｿを重迫に差込み発射する歩兵。
　　　ファイヤー！　数分後直撃を受けてカク座する40km先の中国/ロシア自走砲！
うーむ。萌える絵でつね♪
ダニガン先生によれば砲兵より歩兵の脂肪率が圧倒的に高いそうでつが
日中に関しては逆転して欲しいものでつ。　

マジな話、完全装甲化には時間が掛かるから取り敢えず、相手の砲兵を
絞め殺す武器を配る方が、手っ取り早く血まみれになる兵隊さんを減らせるが
長鉄砲は技術進歩でなんとかなりそうだが、位置測定がねえ・・
何とか対砲レーダー安く小さくできる手がないかな・・　

すごいですね＞同時着弾
職人芸だなあ・・・

電波なんか出したら、中国2000機の餌食になるんじゃなかったのか（嗤

99式だと
3分で陣地進入、3発同時着弾ループ数回（精々2、3分）
さっさと陣地転換
ってな芸当も可能でっせ。

追記
ここでの同時着弾ってのは1門で3回射撃して、弾着が同時、って意味ね。
皆知ってるだろうけど一応ね。

なんつっても、
「対砲迫レーダーをヘリに積んで、見通し距離を稼げ！」と曰うた阿呆だからな。（嘲

次世代艦隊スレにたろちん依存症患者が沸いているな。

たろちんの発言の間違いはかなりのアホでも簡単に発見できるし、カーストの最下位として見下すことができるから、「コイツよかオレは賢い」と自分を慰めるにはうってつけなんだな。

すでにこのｽﾚで警告されているからな。
たろちんで、自分のﾌﾟﾗｲﾄﾞを満たすようになると最悪の共依存だ。
深遠を覗き込むとき、深遠に覗き込まれてもいるって奴だ。

FO機能持ったヘリが常時火砲部隊に随伴できるんなら欲しいが…

迫で榴弾砲を代替できないか？
同一口径なら、弾殻厚・射程とも代替できないと思い鱒
迫の方が口径がデカクて、その上変な事やっていいなら
無誘導での命中精度以外は代替の可能性はあり鱒。

迫は同一弾重・同一初速・口径2倍だと
弾底面積4倍＝腔圧・砲身肉厚１/４＝砲身重量１/２という原理で
人が携行できる砲身重量にとどめているのですが
その場合は口径2倍＆同一弾丸重量＝弾丸比重1/4-8という事になり
”弾殻薄くしなくちゃ体積の割りに軽い弾にならない”ので薄弾殻です。

で・・比重が軽い弾を高初速で撃ち出しても、空気抵抗が大きくて
エネルギー損するだけで、どっちにしろ射程が延びないので、
低初速で撃ちだす＝短射程になる運命という事です

で・・大口径の迫で榴弾の代替がしたいなら、ある変な事すればできなくはない。
つまり、直径155ミリの比重が軽く空気抵抗の大きい迫弾の代わりに
直径105mmの弾殻が厚く比重が重くL/D比長くて抵抗の少ない弾体＝105mm榴弾砲弾
を155mm元込迫からサボ付きで射出すれば105mm榴弾同等の射程と断片威力を
期待でき、且つ又口径2倍重量1/2の原則で砲身重量を155mmは勿論、
105mm榴弾砲より軽くできる可能性が高いという事でつ。

腔圧が低くなって加工が容易で安く作れる可能性が高いですが
命中精度は105mm榴弾砲より落ちるでしょう。

うえ、物理的には抜弾抵抗を端折っているほかはあってると思い鱒が
そういう兵器を用兵側が求めるかどうかは別の問題なのは言うまでも
ありません。ただ、予算さえ与えられれば最近は色々な事ができる
と思い鱒です

つ　【FO　＋　タケコプター】

>>436
アビス・・・っつー事か。
まぁ、反面教師としておく分には・・・自信無いが。

ふつーにロケットアシスト使ってくれ

＞ふつーにロケットアシスト使ってくれ
いや・・弾殻が厚いのをクレ！　というご注文だったので・・

>>442
脳内兵器製造所なのか？

まー、とりあえず迫撃砲で榴弾砲代替、ってのは忘れとけ。
ATM車輌で戦車代替、ってのよりはマシだが大差ない。

とりあえず、牽引式使い捨てカチューシャという電波など、発信してみる。

>>438
大口径の迫撃砲で、榴弾砲の代替が可能か否かというより、自走化を考えた場
合、自走榴弾砲とは別に、自走迫撃砲を整備する利点は、コスト面にもある
ということになるのか。

>>444
自走榴弾砲で、自走大口径迫撃砲を代替というのは、贅沢が過ぎますで
しょうか。

迫撃砲ってのは前線の中隊のニーズに応えた柔軟な射撃が売りであって
専門の砲兵のように、射程は長いし威力もあるけど常にサービスはできないお嬢様じゃないから
自走迫がどれだけ前線にサービスできるかによると思われ。

俺はな、
自分とあの阿呆を比べて自尊心をどーのこーのつーほど、志は低くない。
俺は大概のことには寛容だ。
しかし「書き込む以上は、（責任を問われないまでも）自ら責任を感じ、己の信ずるところを
書く。そのために、書き込む前に理路を正して熟考する」というモラルが欠落してる尻穴印を
断じて許さない。
しかも彼の阿呆は、他人の書き込みを誹謗するために、別人を装い自らの主張に否定的な書き
込みを行う手口を頻用しさえする。それは、以前に軽戦車スレでも暴露した。さらに奴は、
ハングル板では「ID変わる君」として知られている。そしてそこに在るのは、嘘を肯定し，
事実や論理を尊重せず，己に信念や誇りを持たず，努力など正当な対価を払おうとせずに
浅はかな思いつきや知ったかぶりや虚仮威しで虚名を求める腐った性根である。
こうした掛け値なしのクズは、可及的速やかに排除す可きである。

榴弾砲を運用するシステムと、迫撃砲を運用するシステムは違う。
迫撃砲で両用しようとすると、両システムが必要。つまりムダ。

>>448
ウザイ
いやならスルーしろ

個人的には弾殻厚くして、断片の飛散速度に頼るより
DPICMみたいに成型炸薬使うとか、地雷撒いて軌道切るとかのほうが
少ないエネルギーで殺せる＝危害面積が広くなって効率が上がる
という考え方支持ですが、敵より早く命中させられる事と
その命中が敵を無力化できるかは別問題であるのは同意。

薄く広く延ばして最小限のエネルギーで無力化とかケチくさい事言わず
豪快強引に力ずくで無力化という蟹氏の案は保守的だが、信頼性に富む
設計思想であるように思われます。　



そうな気はしますが、そういう小細工に走った
兵器は得てして、力ずくでぶっ飛ばすのに比べ信頼性に劣ります。

ただ・・補給の事とか命中速度考えると

愛の逆は憎しみや怒りではない。
放置だ。
彼を愛しているなら、彼に関するどんな書きこみも楽しいだろう。
だが、他の人がおまいと同じとは限らない。
そこを熟慮してくれるとうれしい。

>>446
チョー贅沢につき削減

射程が短いってのは、砲兵にとっては致命的なんだよな
射程１０ｋｍの迫と、３０ｋｍの榴弾砲では、火制できる範囲が指数関数的に違ってくるし
１２門の榴弾砲がカバーできる範囲を、迫だと３６門でもカバーできないかも知れない。

もちろん、迫には同口径でもはるかに軽量なところや
発射速度が速いなどの利点があるが
それでも、射程の違いは覆せないのだな。

>>446
射程、つー面から見ると…
メチャクチャ大雑把（つーか不正確でもある）にいうと
基本的に上部の集団（中隊より連隊、連隊より師団）ほど広いエリアの情報が得られると。
なもんで、射程の長い火砲ほど上部の集団に配備される、と。

迫撃砲中隊に自走榴弾砲、ってのは贅沢かどーかはともかく
射程を生かせなくなるんでは無いかい？

榴弾砲の長い射程を生かすために
独自の通信網や情報部隊、ＦＯなどを運用できるのが特科連隊なわけで
それらを切り離せば、長い射程と短い有効射程…という非常にもったいない話になる。

中隊が面倒みる面積と、連隊が面倒みる面積と、師団が面倒みる面積は当然違うわけで。
面倒みる面積に応じた射程が要求される、って事じゃ無いかな。

迫撃砲小隊は中隊管轄下、迫撃砲中隊は連隊管轄下、特科は師団管轄下、と。
射程が延びたからといって、よその迫撃砲小隊に対して火力支援要請をしたりはしない、と。

参考になったかしらん？？？　＞俄将軍殿

所で、蟹氏の案では
敵と最初に接触するのは連隊規模なので、
シーザー重迫を連隊長の指揮下に置く・・という事みたいだが
師団特科連隊から、普通科連隊指揮下に155榴弾砲中隊を派遣する・・
じゃだめなのがどうしてなのか今ひとつ判らないのでつ
是非教えて下さい

訂正
射程が延びたからといって、他所の連隊の迫撃砲中隊に火力支援要請したりはしないよね、
つー話でした。

>>403　>迫での対AFV阻止というｱｲﾃﾞｱ

この時点で既に、論点がズレかかってますな。
敵の前進を阻害するための弾幕を張る際、120mm迫では直撃しても戦車を戦闘不能にできない。
しかし160mm迫ならば、直撃すれば155mm榴と同様に戦車を戦闘不能にできる、その差違が重要。
すなわち160mm迫を以て着発，曳火を混ぜて阻止射撃を行うならば、機甲部隊といえども少なく
ない損失を覚悟しなければ、その弾幕を突破し難い。
そのように蟹様は説明されたのであり、「AFVの前進に対しても、有効な阻止射撃を行い得る
連隊直協火力が必要。それこそが160mm重迫」というのが蟹様の見解。
それに対して俺は、「確かに120mm迫ではAFVの阻止効果が薄いであろうし、そのような直協
火力が必要ならば、なるほど160mm迫が有利であろう」と同意した。
俺が、何か目先の違う“ｱｲﾃﾞｱ”を提示した訳でないことは、>>391を常人の読解力を以て
普通に読めば分かるはずなのだが。

諸氏の話を見ると
蟹氏案というのは、155榴に近い威力の・・しかし連隊の狭い
戦域に見合った短い射程の重迫・・という意味なのか知らん

>>458
全普通科連隊に対してそれやっちゃうと、師団レベルで運用する火砲が無くなっちゃうぞ

うん？
ちょっと待って、160mm迫撃砲だと、直撃でTKに対して戦闘不能に陥れることが可能ということになったの？
そこまで詳しい性能検討がこれまでの流れで行われていなかったようだが…

160mm迫ならば、TKを戦闘不能に出来るという資料があるなら、ぜひｷﾎﾞﾝ。

阻止射撃では、随伴歩兵を蹴散らして
それでも突進してくる敵機甲を、次のＡＴＭや携帯対戦車兵器で潰す程度
近接接近する対戦車兵器持った歩兵にとって怖いのは、随伴歩兵なので
そいつらが居ないだけでも阻止射撃の意味は大きい。

>>451の下部は削り漏れです　読み返すと誤解を招きそうなので訂正
個人的には弾殻厚くして、断片の飛散速度に頼るより
DPICMみたいに成型炸薬使うとか、地雷撒いて軌道切るとかのほうが
少ないエネルギーで殺せる＝危害面積が広くなって効率が上がる
という考え方支持ですが、敵より早く命中させられる事と
その命中が敵を無力化できるかは別問題であるのは同意。

薄く広く延ばして最小限のエネルギーで無力化とかケチくさい事言わず
豪快強引に力ずくで無力化という蟹氏の案は保守的だが、信頼性に富む
設計思想であるように思われます。　

突撃破砕を目的とする射撃なら、指揮官は掌握した全ての火器に射撃を命じると思うんだが…
戦車の火力と装甲を過小評価しないなら、随伴歩兵よりTKの戦闘力のほうが大きいと思われるし。

>>463
上面に直撃すれば、１２０Ｍでも１６０Ｍでも戦車を大破〜撃破するのは可能じゃないかな
でもそんな幸運は望めないので
至近弾で大破させる半径と、それを十分弾幕とできるだけの射撃弾量の話しになると思われ。

１５５ｍｍ榴弾砲だと、戦車相手に半径１５ｍ着弾で大破判定だと聞いたが

>>462さん
そういう意味でしたか。
回答ありがとうございます。

>>463
つーか、120mmRTでも直近に落ちたらタダじゃスマンと思うんだが…
破片に耐える、ってのと爆圧に耐えるってのは別物では。
直撃は論外だが。

連隊で手に負えない場合に、師団長に要請して特科（or戦車）出動、と。
師団長の判断によっては特科連隊（戦車大隊）まるごと出動って事もありえる罠。
最初っから連隊に派遣してると、必要な時に特科（戦車）が居ねー、
って事になりかねん、ってことなんかな？

連隊を中隊、師団長を連隊長、特科を迫撃砲中隊、と置き換えても同じなのやもしれん。

>>467
　>>407で見るように、155mmと160mm迫とでは弾体の特性に違いがある。
　その判定とやらが160mm迫に適応できる根拠は?


>>469
さすがにそこまで詳しい破壊効果と抗耐性評価はわからんわ。
問題は、迫撃砲の発射速度が速かろうが、その弾道と初速から言って、
TKの通過するところに、通過しているときに、ﾀｲﾑﾘｰに至近弾として浴びせられるかどうか…

弾幕となると密度が小さくなって、ますます至近弾の公算は小さくなろうし。

でも、いくら１６０ｍｍにして炸薬量を増やしても
爆圧の半径はルートの三乗でしか増えないから、どうなのかなとは思う
量が倍になっても、空間的には１．３倍なんだよね。

>>470さん
ナルホドです。解説どうも有難ございました。

>>470
遭遇戦なら、捜索任務の部隊がそれなりの権限と戦力の両方を与えられて行動しているし、
遭遇戦から押し切ることに失敗しても、相手の防御準備ができるまえに攻撃を発起して突破したりする。

もし敵と対峙していて、攻撃を開始するなら砲兵の制圧が必須になるだろうし…

>>472氏
でも、いくら１６０ｍｍにして炸薬量を増やしても
爆圧の半径はルートの三乗でしか増えないから、どうなのかなとは思う
量が倍になっても、空間的には１．３倍なんだよね。

＊禿げ同です。

>>471
戦車相手に迫撃砲射撃、っつーのは、
自軍主守備陣地に突撃してくる戦車相手に撃つんじゃないの？
であれば、ある程度絞り込めそうなもんだが。
ついでに言えば、別に戦車だけじゃなくて、APCやらIFVも来るわけで
こいつらを効率よく足止めできれば、それだけ守備しやすくなる罠。

まぁ、本来は随伴歩兵を吹き飛ばすのが主眼だとは思うが。

>>476
戦車には陣地の突破や蹂躙はできても、占領はできないのだから
結局随伴歩兵や乗車歩兵をなんとか撃退すれば、陣地を守備できる。

やはり迫撃砲に戦車の阻止は無理だろう。

>>445-447 >>459
自走化するのであれば、大口径迫撃砲よりは、榴弾砲というのは、射程内であ
れば、情報さえ与えられれば、砲撃が可能になったりはしないだろうか、と
いう妄想と、自走榴弾砲の価格が下がらないものかという願望とが、渾然
一体となったものが。

＞射程が延びたからといって、他所の連隊の迫撃砲中隊に火力支援要請したりはしないよね、

自走榴弾砲を有している部隊間で、可能であれば、その旨が表示されるような、
システム構築というのは、やはり無理がありますでしょうか。

>>474
攻撃であれ守備であれ、作戦立てるのは師団レベルだっつー事では。
そういう主旨じゃないのかも知れんが。

名無しのたろちんが紛れ込んでいるようで、嫌な感じがするんだが(w

>>478
閣下、わざわざ縦割り組織にし、ﾊﾞﾝﾀﾞﾚｰまで切るのには、相応の理由があるのです。
師団は最小の戦略単位として、完結した編成で、任務の達成を行います。

その部隊の火力を横流しされては困るのです。

>>478
師団特科隊とか方面特科隊のように、指揮系統が一体化されていれば
情報の共有と射撃はある程度可能になるはず。

システム構築つーか、通信系と命令系統の問題ではないかと愚考

>>480
見てる限り、それはなさそーだが。
つーか、タロちん、陸の運用に関しては揚陸を除いて(w
理解してないことを自覚してるっぽいぞ。
なもんで一応相手してるんだが。

連隊の160mm迫は、師団・旅団特科の155mm榴を代替する訳ではない。しかし師団・旅団特科が連隊を
支援する負担が減ることにより、全般支援や対砲兵戦に砲力を集中しやすくなる。
特科は、確率論的に敵を破砕し或いは減殺する性質である以上、集中投入すればする程、その効率が
高くなる。

また160mm迫は、155mm榴に比べて安価であり、弾の補給負担も幾らか少ない。砲が安価になる理由は、
低とう圧ゆえに砲身を薄くでき、かつ砲身も短くて済み、駐退装置が不要で砲架を簡易にできるため。
補給負担が少ない理由は、弾重量が僅かながら軽い上に装薬量が格段に少ないため。
直協火力としてのみ用いられるならば（調整火力に参加しないという意味ではない）、独自の観測班や
通信網を保持する必要もなく、特に長い射程も不要。
である以上、敢えて連隊から重迫を廃して155mm榴を配備しなければならない必然性がなく、それは
また予算の浪費でもある。

仮に160mm重迫を自走化するにせよ、以前に述べた車載化案もあれば、装甲車輌に搭載する場合でも
比較的安価で済む。前装式＆人力装填で構わないならば、装軌APCの天井を大きく切り開き、床に
重迫を据えるだけで良い。粗方、装軌APCの価格＋重迫の価格だけで出来てしまう。99HSPとは全てに
わたって大違いだが、それでも期待し過ぎず誤った使い方をしなければ、充分に役立つしCPも高い。

やっぱり名無しで紛れ込もうとしてるよ（ｗ

>>484
おおおお
すんばらしい。

ところで。
>仮に160mm重迫を自走化するにせよ、以前に述べた車載化案もあれば、装甲車輌に搭載する場合でも
>比較的安価で済む。前装式＆人力装填で構わないならば、装軌APCの天井を大きく切り開き、床に
>重迫を据えるだけで良い。粗方、装軌APCの価格＋重迫の価格だけで出来てしまう。
これが3億近くするのは、さつきたんの陰謀でしょうか？　トホホ

DPICMは50-100ミリしか貫通できないし
当たって貫通しても誘爆しない限り止められるか怪しいとは思い鱒が、
だからと言って地雷散布とか誘導弾使う話にはならないで、随伴歩兵
をやっちゃえば、蹂躙されても大丈夫という話になるのは
戦車止めるのはATMの仕事という認識だからだと思い鱒が
ATMの前に戦車が来る前に漸減とか、ロシアみたいに随伴歩兵が
機械化されてたらと言う話にならないのは何故なんだろうか？
やはりソレラのCVT以外の物はキワモノという事になるのかなあ・・

地域における作戦を実施するのは方面隊
同時に師団レベルでの複数の作戦を実行することができる

方面隊の指揮下で、最小の戦略単位として作戦するのが師団
これは単独で一正面における作戦を担当することができる。

旅団は師団に準ずるが、単独で作戦するにはやや力不足であり
方面直轄などの支援が必要

連隊は師団・旅団の作戦の主攻や助攻などの戦闘正面を担当することができる
同時に二つの任務は遂行できない。

>>484
＞前装式＆人力装填で構わないならば、装軌APCの天井を大きく切り開き、床に
＞重迫を据えるだけで良い。

それだと、迫の利点である高い発射速度が殺されるのでは？

>>487
陸の運用に興味があれば、とりあえず誘導砲弾だの特殊弾頭だのから離れてみるべし。
恐ろしいことに、陸に関してはWW2（ヨーロッパね）の頃から本質的には変わっとらん。

そしてWW2の頃はIFVもAPCも無かったがTKと火砲は存在した。
故に今でもTKと火砲が最優先、つー話なんだな。

APCに迫を乗せると、一言で言ってもね…
敵大隊、連隊レベル砲による対迫撲滅がありえる、としたら
通常のAPCに単に乗せる程度と言うわけに行かなくなるのでは？とか脊髄反射してみる。

ＡＰＣに乗せちゃうと
ＡＰＣの入れない所では射撃できない＆ＡＰＣが故障したら迫も使えない
という弱点も出てくるのですな。

確かにその機動力は魅力なんだが。

どうせAPCの入れないところに、策赤道も、戦術展開も出来ない。
故障しても同一小隊に他の車両があれば牽引できないことは無い…というのはちょっと無理矢理だが。

現代では機械力による機動力を第一にするしかないんじゃないかね。

>>471
HESH（粘着榴弾）の原理を知ってるか？
大径榴弾が装甲板に着発した場合、程度に差こそあれHESHに似た効果が生ずる。
すなわち炸裂の衝撃により、装甲板の内面が剥離し、あるいは内装品が脱落し飛散する。
それらが乗員を死傷させ、AFVの戦闘機能を奪う。
「装甲板を侵徹できなければ、内部破壊が不可能」という訳ではない。

>>494
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める

で、至近距離で炸裂する160mm迫は、HESH弾と同じ効果を持っている、といいたいの？

とりあえずAPCに迫撃砲積めば、陣地進入、射撃、陣地移動は迅速に行える罠。
すなわち、カウンターバッテリ食らう可能性が減ると。
それだけでも価値があると思うが。
が、それにしたって96式は高すぎやしないかい？

>>493
牽引つーのは、一台の故障が二台の戦線離脱を意味するってことですね
…なおさら質が悪いような

>486　>これが3億近くするのは

120mmRT迫の値段が高いんだよ、それと調達数が絶望的に少ないこと、この２つが原因。
RT迫の値段を調べてみ。

>>469
ｶｳﾝﾀｰﾊﾞｯﾃﾘｰを前に退避できるのは、
敵の発砲の情報を得たときか、それとも現用最新のSPみたいにそれを最初から意図しているときじゃない？

その高度な能力を持っているPzh2000だってあの防御力だし。
APCの防御力で足りない、とまあ脊髄が言ってるわけですよ。

>>495
そう煽るなよ。
そりゃそーと、最近の戦車だと内張りだのなんだのでHESHじゃどーにも。
それ以外の車輌なら30kgもあるものが上部にぶち当たった上に爆発したんじゃ
どっかしら問題が出てくる気がするが。

>495
誰が至近弾の話をした？
直撃すれば、装甲が破られなくとも、内部破壊が生ずるって話だろが。

>>496
普通の迫も陣地進入・射撃・移動のペースは速いぞ
なにせ軽い・高い発射速度が売りだからな。

対砲兵戦受けても近くに隠蔽壕つくっとけば地下に潜れる利点もある
自走砲だとどうしようもない。　

>>499
ごめん、火砲って敵発砲情報云々以前に
ある程度射撃したらさっさと陣地転換するもんじゃないの？

>>493
×策赤道展開
○作戦展開


で、機械化部隊なら修理部隊もある。長期間僚車に牽引してもらうわけで無し…とか無駄に抵抗してみる(w

＞陸の運用に興味があれば、とりあえず誘導砲弾だの特殊弾頭だのから離れてみるべし
ナルホドです。。
興味の中心は兵隊さんと住民の損害を小さくする装備と施策ですが
運用を勉強しないとズレるので勉強したいと思っており
親切に仰って頂き感謝してます。
お話に入れていただく時はDARPAで研究しているような
怪しげなマッドサイエンテイスト風味の話は控えます。
ただ・・長文論説/妄想スレがココしかないので
時々紹介記事や、妄想書きますが、その時はスルーして
ください。

>>500
　>>501はやっぱり関係ない話をしてるよ（ｗ

>>501
直撃なら迫の弾道特性から上面に被弾だろ
１６０ｍｍどころか８１ｍｍでも十分ヤバい

つうか、迫に直撃なんて非常に運が悪い話
それを前提に考えるのは無理。
命中率の前提はどの程度だ？＞迫の直撃

もまいら、ｶﾆ様が言う所の

装軌式自走迫に比べて牽引迫は射撃可能な地盤が限られる

ってのをキレイさっぱり忘れちゃいませんか？

>>503
予備陣地をちゃんと作ってそうするのが基本と言うか常道だあね。
それに適した場所が、現在の戦闘領域でどれくらいあるのか、とか理想と基本に必ずしも答えられないこともあるだろうけれど。

あるいは、攻撃が計画どおり進行しないと
味方砲兵がうまく敵砲兵を鎮圧撲滅してくれないと、
砲撃の度に観測され、予備陣地に退避できなければ制圧射撃を受けてしまう。

こういう陣地移動を頻繁に求められるから、射撃ｼｽﾃﾑをﾊﾟｯｹｰｼﾞにした自走砲が求められているんだけど。

>>505
まー、がんばれ、と言っておく。
マトモに聞けばコテも返事はくれる。

>>507
ストリックスって、120mm迫でもHEATじゃなかったっけ？
だとしたら、MBTはφ120mmのHE弾の直撃に耐える可能性が…と脊髄が言っている(w

>>510
見ている場合はね。
筆頭紳士のように完ｽﾙｰ宣言もあるし。

そら、装軌式自走迫の方が全般的に有利でしょ
高いけど
数揃えられるか疑問だけど
いっぱい故障するだろうけど

>>513
いや、そんなに故障しないと思うんだが…
数揃うかどーかは…その辺から余ってるM113貰ってきてｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
多分、貰ったら貰ったで普通にAPCとして使うわな、ダメだこりゃ(w

＞装軌式自走迫に比べて牽引迫は射撃可能な地盤が限られる
確かにそういっていますたが、しかし120RTの底板はわざと食い込む
ようにスパイクつけて設計されている。理由はズレないようにするため
で、ソレ以前の型は底板に土嚢のっけてずれない様にしていたので
射撃準備に時間が掛かっていたという解説記事も見て判らなくなった。

装備を考える場合、単価あたりの作業能率
砲なら１門が１分間でどれだけ投射できるかより
１億で買える門数の砲がどれだけ投射できるか・・
の方が重要な気もします。

市販乗用車より故障するだろうが、正式かまでの時点で、故障率が一定以下である事が求められる（はず。そうじゃないと部隊行動力が掣肘されるから）

>502　>対砲兵戦受けても近くに隠蔽壕つくっとけば地下に潜れる利点もある
>自走砲だとどうしようもない。

どこぞの阿呆みてーに、アベコベな思い違いだな（ｗ
中迫以下なら、それも有り鴨しれん。ただし敵弾が落ち始めてから退避するんじゃ間に合わない。
撃ち始めから時間を計り、対砲兵射撃が始まる前に撤収する形でないと助からん。
しかし重迫ってなぁ、撃ってる内に砲床板が地面にメリ込むんだぜ。
許された時間内に砲床板を掘り出す暇まで含めると、撃てる弾数が激減するだろが。
自走化する第一の目的ってなぁ、敵の反撃までの許された時間内に撃てる弾数をできるだけ多く
すること、乃至は射撃に費やせる時間を可能な限り伸ばすこと。
自走迫に装甲があったって、迫を掩蔽壕に入れていたって、デカい弾の直撃喰えば助からん。
言い換えれば自走化とは、ギリギリまで弾を撃ち続け、時間前にトットと逃げ出すためにある。
そして迫を掩蔽壕から撃つ場合、予備陣地を準備するのは“お約束”。敵弾に狭窄される前に
退避して予備陣地に移らなければ、間もなく破砕されちまう。

155mm榴だと｢おまけに埋める｣し…

>>510氏
どうもです。

>519
恨狂板ぢゃ「ID変わる君」、別人28号は尻穴印のデフォ。

それと新コテは、DEMPAの方が相応しい（ｗ

>>490
それはまるで太平洋での陸戦は参考にならないみたいですね！
旧軍にはちゃんと戦車も火砲もありましたよ！！
戦車とは名ばかりだとか火砲の弾が無いとかは言っちゃダメですよ！！！
かんしゃくおこるう！！！！！１！１！！！

>>520
まぁそう煽るなよ
幸いに陸の運用に関しては事前知識ほぼゼロ、かつ本人もそれ自覚してるんだから
マトモな情報詰め込んでいこうや。
陸でマトモに話できるようになれば他の妄想も根本から崩れるから
普通に会話できるようになるかも知れん。

正直、軍板から居なくなれば手間も省けるが当面居座るつもりみたいだからな。
出来ることはやっておこう。

>>522
この二年を少しでも知っていて、そう楽観できるのか…
正直、漏れには出来ないから、ｶﾞﾝｶﾞﾚ、とだけ言ってみる。

>>522
白い所に絵を描くのは可能だから乗ってみるか？
他は真っ黒けだからな。

>>523
描き損なったら全部真っ黒けだな(w

>>524
＊にはリセットボタンが付いているのを忘れないように（ｗ
リセットボタンを押すだけで、今までの積み重ねを一挙白紙にする。

図演とか自画自賛している書き込みはだだの自演。

図演は、審判と青軍赤軍がいるわけよ。
参謀たちが青赤軍にそれぞれ分かれて、それぞれが全力を尽くす。
そして審判がさいころ等で確率に基づいてそれぞれの損害を判定する。

てことで＊のはただの自慰かつ自演。

迫撃砲陣地を撤収するとき、砲身にフックを掛けて高機動車でそのまま引き出したり
できないんでしょうか。底板をあらかじめ地面から掘り出さないと高機動車に
繋ぐことができないのだろうか。人力で手間が掛かるところはできるだけ機械に
させたほうがいいと思う。迫撃砲弾の集積にしても、直接砲座の脇に木箱を
いちいち積み上げるのでなく、砲を敷いて撃つ地点と、次に砲を敷いて撃つ地点
を結ぶ経路のどこかに弾薬を受け渡しするところを設けて、そこで消費に応じて
砲弾と装薬をやり取りすれば便利だし。

それと、ある部隊に対して直接協力している砲兵も、直接協力/増援
というカテゴリーの任務があれば、その隣接部隊の要請に応じても構わない気が
する。二次的にこの任務をしてよいというのを、全般支援の砲兵も含めて
予め定めておけば、砲兵の指揮官が柔軟に局面に応じて火力を提供できる
のでは。

そいと迫撃砲と榴弾砲の統一的指揮というか、調整が不明。実際には
計画を立てて調整しないと意味が薄れるはず。火力を同じところに注ぎ込み
過ぎても、ある一線以上からは無意味に近くなるはず。確率兵器だけで
陣地を全部吹き飛ばすのはたぶん無理。

そいと、160mm迫については、地形が皺皺の場合、襞ごとに砲弾を落として
くれたほうがいいのでやっぱり120mmのほうが良い気がする。

>>>>そいと、160mm迫については、地形が皺皺の場合、襞ごとに砲弾を落として
>>>>くれたほうがいいのでやっぱり120mmのほうが良い気がする。

>>>そいと、120mm迫については、地形が皺皺の場合、襞ごとに砲弾を落として
>>>くれたほうがいいのでやっぱり81mmのほうが良い気がする。

>>そいと、81mm迫については、地形が皺皺の場合、襞ごとに砲弾を落として
>>くれたほうがいいのでやっぱり60mmのほうが良い気がする。

>そいと、60mm迫については、地形が皺皺の場合、襞ごとに砲弾を落として
>くれたほうがいいのでやっぱり40mm擲のほうが良い気がする。

そいと、40mm擲については、地形が皺皺の場合、襞ごとに・・・

>>525
>＊にはリセットボタンが付いているのを忘れないように（ｗ

＊は、コテもリセットするんだよな。まんま、在の人でやんの
＊は、コテに＠鮮度抜群を付け加えたほうがいいよ
少しでも、別人らしさを強調するために
どうせ、＊は＊であり続けるんだし（ｗ

>>527は＊だな（ｗ

＞便利
＞たぶん無理。
＞気がする。

>>529
俺も＊は在の人じゃないかと思っている。考え方が斜め上（ｗ

>527
は、突っ込み所多数。
てか、わざわざ全部ボケてみせ、釣ってるんぢゃないか？って思わせる位。

もしマヂで書いてるなら、そいつの頭はＮＯ味噌で、考えることに向いてない。

>>527
意味が良くわからん。

めり込んだ迫撃砲を大根抜きよろしく牽引車両でブッコ抜き、
つー話しかね？　やめとけ。

砲弾装薬は素直に射撃陣地に置いてください。
予備陣地があるからそっちに置くっつーんならともかく、
何だって陣地と陣地の間に集積せにゃならんのだ？

曳火射撃ってご存知ですか？
それと迫撃砲の着弾はかなりの角度で落ちてくるから
皺だろうがなんだろうが場所さえ合えば直撃するぞ。

予備陣地があるから、そっちに"も"集積しておく、だな。
するのかどーかは知らんが。

俄グループといっても、中の人が異なっている場合の書き込みまでは、統制ができな
いというのは、縦割りということになるのか。

＞それと迫撃砲の着弾はかなりの角度で落ちてくるから
やはり角度だな。軍事学の要諦は角度にあると見た。

>>536
砲撃は角度だよ、兄貴。

>>533
概念としては、自動弾薬給弾車ということになるのか。

牽引式ではありますが。

>それと、ある部隊に対して直接協力している砲兵も、直接協力/増援
>というカテゴリーの任務があれば、その隣接部隊の要請に応じても構わない気が
>する。二次的にこの任務をしてよいというのを、全般支援の砲兵も含めて
>予め定めておけば、砲兵の指揮官が柔軟に局面に応じて火力を提供できる
>のでは。
もうちょい詳しく。送れ。意味がわからん。

やはり角度と言えば昼飯の角度だろうかだし
昼飯の角度など超越してるのだろうか。

>>538
縦割り納豆横割り納豆引き割り納豆各種取り揃えております。

自走榴弾砲だとそーいうのがあるよね　＞弾薬給弾車
ただ、砲塔式迫撃砲でもない限り単純に弾薬積載車両連れてくのと大差ないよーな。
トラックの上から砲口に弾落とすと楽チンかなぁ。

>>541
トラックが壊れます。

トラックに迫撃砲のっけりゃ良いんですYO！
アレ？

>>543
サスがイカレるのでサスを強化しましょう。
ついでに車輪を増やせばなお良く、
接地圧の高いキャタを・・・

アレ？

たろちんの相手するのは正義だ（大意）とか言っていた椰子、艦隊スレにたろちんが沸いたぞ。どうしてくれるんだ。

どうもしないな、ふみ氏をたろちん認定するくらいだから。

たろちんとたろちん依存症患者の狂宴。

もはや、デンパ板に観察スレ立てるべきかな。

だから嫌ならスルーしとけって
律儀なやっちゃな

本当に律儀だ。この人ココ数ヶ月艦隊スレに私が顔出すたびに
間髪置かず、巣に帰れという嫌がらせの書き込みを続けている
24時間体制で艦隊スレを監視している基地警備隊の歩哨みたいな人なんだが
”お互い嫌いなら、お互いアボーン登録して関わらないようにしましょう”
と何度言っても、登録してくれないし、コテも付けてくれないで
困り果てている・・
まあ、人に唾することで快感を得たいのだと思うが失礼な話だな・・

煽り返してどーすんじゃ、このタコ
テメーもスルーしとけ

ロシア人はこれからも末永くロシア人であり続けるだろう（ダニガン）
私は、陸の運用は素人ですし、それは自覚して鱒。
そして陸の方々の素養は尊敬してますし、手ほどきしてあげよう
と仰っていただいている好意はとても感謝してます。
ただ、色々教えれば同質になるか・・・といえばそれは
残念ながらご期待には添えないと思い鱒。

原因は３つあります。
1つは皆さんの基礎が陸戦運用オタなのに対して私は根本的に機械･技術オタです。
皆さんの興味は既存兵器を如何にして巧く運用して勝つか？なのに対し
私の興味はもともと如何にして装備を合理的に改善するか？
であり、軍人萌えと技師萌えの違いがあります。とはいえ、技師萌えも
運用を知らないと間違うので、皆さんの話を聞いて勉強させていただきたいと
思って鱒。
２つめは私は、経済力軍事費が増大する隣国と、40年は軍拡できないほど酷く
破綻した日本の財政状況から、技術的に隣国より30年進んだ装備を買って、修理
しながら、ながーく使うほかはない。という観点なのでLOCAASとかぶっ飛んだ
兵器に飛びつく傾向があります。とりわけ開発費割り勘にして、開発費の掛かった
高性能の兵器を安く調達したい・・となれば、共同開発は揉めて遅れるのが常識な
ので開発に10年かかり、10年後装備して通常30年の寿命の物をシミュレーターで
寿命温存して45年使うなら、なんと55年後に使える装備でなくてはならない・・
という事でやれLOCAASだLPIだAMSTEだ・とか装甲モジュール交換だ・・とか言う
風にぶっ飛ぶわけであり鱒

３つ目は、素人の私が欧州陸戦軍学に挑むのはドンキホーテの滑稽さがありますが
島嶼戦を考察するほどに、欧州野戦軍学の常識と（旧陸軍が主戦場として主張した
中国大陸はともかく）島嶼戦の現実には大きな乖離があるように思えます。
（島では機動できないし、欧州は島が主戦場ではなかったと言う問題以外にも）
例えば陸上では制空権取られたからってそれで完全に補給が切断される事などない筈
なのに、ガダルカナルでは其れが起こったし。（海の上は身を隠す事ができないし、
船は自動車にくらべ分散生存性に欠けるからだと思い鱒。現代では海は陸よりレーダー
が有効なのと、航空機の夜間性能向上で状況は更に悪化して鱒）。地積が狭いのに
重要地点だから両軍が集中するせいで、異常な兵力密度が発生したり。
可也特殊な地形なので、ベトナムの熱帯雨林同様、欧州野戦軍学の単純な適用が
あてはまらない事が多い地形なんじゃなかろうかと思って鱒。ただ、もう少し
基本の欧州野戦軍学を勉強してからじゃないと何ともいえないですが・・
ただ、興味深い分野と思うので私よりはるかに素養のある皆さんがもし興味を持てば
太平洋戦史に昨今の技術進歩と各国海兵のドクトリン研究を加味して島嶼戦軍学
を開拓研究できるのではないかと思って鱒

なお、迫撃砲談義が折角盛り上がっている事でもあり
今後当面それ以外の投稿は重複して建てちゃったほうの
スレに投稿（爆撃とも言う）いたしまつ

>>549の２の補足
逆に今ある他国のよさげな装備の類似品を10年かけて開発して
共産圏式に機械寿命温存しながら使うと、40-50年前の技術の装備で
戦う羽目になりかねないです。
高速で併走する戦艦が相手の現在位置に撃っても当たりません
なので相手の未来位置に向けて撃ちます。これは皆さんご存知の見越し角ですが
兵器開発についても見越し角を取らないと、装備を機械寿命一杯に
使い倒すまえに旧式化してしまい、軍事費で勝る相手に限られた予算で
対抗するのが困難になってしまうと思い鱒

S/N比とやらアップに参加してみるか…

まず海洋国家は海を障害物とは捉えない。そりゃさておき。

餓島、その他に関しては
１．戦闘物資蓄積不足
２．策源地たる日本本土からの距離
３．最低限の物資すらその島から調達できない
（そもそも相手も海洋国家だった、っつーのも有るが割愛）

ってのが3つ揃ったのが原因。揃わなかったラバウルは攻略不可としてスルーされた。
んで、現代戦における沖縄では『完全奇襲は成立しない』ので物資の事前蓄積は可能だ。
九州よりのエアカバーも期待できる。食糧/水は島から調達可能だしインフラもある。
ついでに言えば太平洋は大陸国家を相手にしている以上聖域だ。
さらにCASも食らわないし戦艦主砲弾も飛んでこない。

また、島嶼での陸戦においても日本軍は戦車/トラックを始めとする
機動戦力を運用しようとしているし、火砲も普通に使っている。
が肝心の戦車が…な上に火砲も弾不足、と。
陸戦部隊運用に関して大陸と根本的な乖離があるわけじゃ無い。

しっかしなげーな(w　年中長文爆撃するってのは色んな意味でスゴイな。

>また、島嶼での陸戦においても日本軍は戦車/トラックを始めとする
>機動戦力を運用しようとしているし、火砲も普通に使っている。
>が肝心の戦車が…な上に火砲も弾不足、と。
これは太平洋戦争の話ね。

>>549
＞私は、陸の運用は素人ですし、それは自覚して鱒。
陸の方はって、ああた、なにかひとつでも玄人のもんがあるのかい。
どれか一つでも、ああそうか、って他人をうならせた書込みがあったかね。
>>550
＞３つ目は、素人の私が欧州陸戦軍学に挑むのはドンキホーテの滑稽さがありますが
そんなにかっこいいもんじゃない。気取るな！

＞＞たろちん

何度も指摘されてると思うが、何度も繰り返し巡航ミサイルを発射出来る位置
に潜水艦を貼り付ける事ができるんですか中国軍が。

あと、空母機動部隊による封鎖は無視なんですね。これも何度も言われているけど。

>>553氏　>>554氏
親切に解説頂き有難うございます。
奇襲については、完全成立が難しいのは同意ですが
大量の弾薬の調達・輸送は結構大事なので、判断が遅れたり
仮に果断に実行命令が出ても極短時間でどれだけ巧くやれるか不安です
変な置き方もできないし、平時にせめてイレモノくらいは欲しいなあと
思って鱒

餓島については第一次飛行場艦砲射撃の成功と二回目の大敗北
そしてその後の経過が印象的です。初めての事が連発して日本海軍も
色々ミスをしているようですが・・

>>557

カダルカナルを持ち出すなら、

日本軍は何度となく、ヘンダーソン飛行場を爆撃しているし、艦砲射撃さえしたが、
ヘンダーソン基地の機能は喪失しなかった。

という事実は踏まえるべきである。
自己に都合の悪い事実を無視するのは、君が嫌っている軍事官僚体質者となんら変わりが無い。

海洋国家、大陸国家、ねぇ。
正直よーわからんが。

が、字面からして大陸国家が海洋国家に対して揚陸戦ってのは無謀っぽいな。

ミリの言だったか
海洋国家とは、海を障害物ではなく通路として考える国のこと（意訳

その定義でいけば、日本国は海洋国家とは言えない

>>556さん
まず、ある程度受け入れられている話は
キロ級は相当に静か　
新093開発には可也のロシアからの技術援助があった　
漢は習作であって実用に耐えるかどうかは疑問　　　らしいです

次に私の意見では
丁度新鋭の093/元が就役した後に例の漢の事件が起こっているのです
実際に中国が思って居るほど、093や元（キロのコピー）
が静かかどうかは別として093や元やキロについては彼らも
自信を持っているだろうし、例の漢の一件は
旧式潜と新式潜を同時に投入して派手に動く旧式潜の影にいる
新式潜に海自が気づくか試したと言うのは穿ち過ぎでも
”わざと侵犯した意図が日本の対潜能力を試し、併せて侵犯事件に関する
日本の対応パターンを見極めるためであろう・・”と言うのは
当時多くの評論家も言っていた話です。

漢は勿論、中国が独自開発しようとして失敗したという宋も
海自に探知されずに発射位置につけるか疑問ですが、これらの
二線級でもEEZはともかく領海外から最初の奇襲一連射だけはできるでしょう

ましてや、技術的に格段の違いのあるキロ以降のロシア技術の船ならば、
海自潜水艦に対抗できるレベルであろうし、航空優勢のため当方対潜機の活動
が制約される事、仮に活動できたとして、これら新世代の潜水艦は
精密探査のDIPソナーを持つSH60の行動半径外から攻撃できる事を考えると

何度も繰り返し巡航ミサイルを発射出来る位置
に潜水艦を貼り付ける事ができるんですか中国軍が。

はYESだと思い鱒。軍板FAQは宋・明・漢あたりをイメージして
書かれているような気もします。一部094SSBNの記載もありますが

>>561
＞＞何度も繰り返し巡航ミサイルを発射出来る位置
＞＞に潜水艦を貼り付ける事ができるんですか中国軍が。

＞はYESだと思い鱒。

君は「貼り付ける」という意味を本当には理解していない。

>>560
鎖国するよーな国は海洋国家とは呼べない、って事なのかな？
国内物流の約半分を海運に頼っている、つー点では海洋国家のような気もするが、
そういう話じゃないのかもね。

重迫の話を切っちゃってすみません。潜航しまつ

>>563
流通関係者や海運関係者にとっての海は通路だけどね
でも、島国で海に守られてきた日本人の大部分にとっては、海は外敵から守ってくれる防壁。

鎖国から開国した維新の元勲にとっては理解できたことでも、現在の一般人には理解できないのだ。
まあ、本土決戦しなかったからだろうな。
幸運なことだ。

>>563
＞国内物流の約半分を海運に頼っている、つー点では海洋国家

にもかかわらず、海を障害を考えているから、かな？

＞海洋国家とは呼べない

>>562
もうちっと詳しく。
俺もわからん。

あっさり排除される（潜水艦だと見つかっちゃうと排除されちゃうよね）ようだと
貼り付けとは呼べない、ってこと？
陸なら、貼り付いてる部隊がいきなり排除されるなんて事はマズないわけで。

隠蔽性と機動性がキモである潜水艦を一定の海域に貼り付けたら
太平洋で存在がバレて連続撃沈された呂潜水艦の二の舞だね。

>>567
貼り付けるということは、旧ソ連が大西洋のアメリカ沖に送った戦略原潜によるパトロールと同じことをする、ということ。

その労力は並じゃないよ。ついには国家を破綻させることになった。

叩かれ記念。

160mm迫よりも120mm迫のほうが良いという主張なんだが。

<皺
これは地形によるけども、皺で囲まれた地形をただちに地図で探すのはできんかった
ので市街地の話にする。ある長方形の建物の2面に弾幕を張って、この建物への増援が
入れなくし、ついでにこの建物への電線や有線を切断したい場合はどうでしょうか。
建物の長辺の半分を威力半径、加害半径に納めることができればほぼ目的は達成できる
のでは？　そして日本の平均的な建物のサイズを考えると無理に160mm迫撃砲弾は
必要ないと思う。

>533　陣地変換するときに、牽引車両に射耗した分の砲弾を積みにどこぞに
よるだけでも、意味はあるのでは。射撃陣地の脇にはその陣地で確実に射つ
弾だけをおくのが良いと思う。

>539　だから、榴弾砲の直協任務と全般支援任務のほかに、増援任務というのを
設ければ便利という話。それと一つの砲兵大隊に一次任務と二次任務というのを
与えて、一次任務を満たせている場合は、砲兵大隊長の判断で二次任務を遂行
できるようにしておくと砲があまらない。隣の歩兵大隊が陣地間際まで敵が
突っ込んできてそれに協力する大隊が撃ち捲くっているのに、脇の大隊を支援する
砲兵大隊が遊んでいたりしたら悲しい。

>570

FOの情報どこ〜

よーわからんが、特科連隊っつーのは基本的には師団司令部の指示で動くんじゃないのかね？
普通科連隊で支援が必要なら師団長に要請するだけの話しじゃないの？

それと、隣の歩兵大隊（普通科連隊と解釈）っつーけど、連隊同士でそんな近くには展開しないぞ。
もしスグ脇に友軍の連隊が居て、隣にだけに敵が突っ込んでるなら側面から叩けば良いじゃん。
んで、配下の迫撃砲中隊には攻撃支援させればよい。

>>570

＞隣の歩兵大隊が陣地間際まで敵が
＞突っ込んできてそれに協力する大隊が撃ち捲くっているのに、脇の大隊を支援する
＞砲兵大隊が遊んでいたりしたら悲しい。

大隊は連隊司令部に支援射撃を要請しますです。
で、連隊司令部が必要と判断すれば砲兵大隊に連絡が入ります。

>>570
黒バラ様の言葉を借りれば、
要は目的を達成するのに何発打ち込む必要があるかという話で、
120mmなら10発打ち込めばOKのところが160mmだと例えば7発で済むという事では。
あなたの話は初弾でドンぴしゃりに落ちるから120mmで良いだろう、と言ってる。

そして、120mmではそもそも達成し得ない目的でも160mmなら達成しうる可能性があると。
例としてはTKの移動阻害が挙げられてるね。

>>574
射撃の時点では、120mmより160mmが有利なのはだれも否定していない
問題は射撃に持ち込む以前の話だろ

>>575
570の主旨はそういう事なのか？
取り回し云々については全然述べられてないけど。
本人に聞かないとわからんか。

>571　FOって砲兵の前線観測員のこと？　初心者ゆえどう絡むのかちょっと分からん。
>572　師団に砲兵大隊が4つあって、一つが全般支援をするMLRS(ロケット砲兵）
あと3つが155mm牽引式榴弾砲として、前線に並ぶ3つの歩兵大隊を支援していると
するとって感じで考えています。歩兵大隊の間の距離は知らない。けど、中隊が
1kmを受け持つとすると、1個歩兵大隊が2つの中隊を前線に並べて2km（もう1個は
予備）？　もっと中隊が広い正面を担当できる気もするが。

>573　それは話が伝わる順序が歩兵大隊　歩兵連隊　砲兵連隊　砲兵大隊
とぐるっと廻るんですか？

>574　いや、だから160mm迫の場合手数が少ないし、弾も慎重に撃つことに
なるからこの場合だと家と家の間の通りにドンピシャで落としてあげないと
いけないなぁと。隣の家の瓦を突き破るのはいいけど、通りをキチンと塞いで
欲しい場合、数をどんどん撃ったほうがいいのではないかと思う。
威力があっても一本向こうの通りに落ちたら、間に家を一軒挟むことになるし。
そしたら、その家が爆風と弾片を吸収してしまうわけで（これはその家が
何でできているかによるけど。

>装備を考える場合、単価あたりの作業能率
>砲なら１門が１分間でどれだけ投射できるかより
>１億で買える門数の砲がどれだけ投射できるか・・
>の方が重要な気もします。
買った砲数に合わせて兵士と弾がわりふられるわけじゃないしな
AK１００丁に歩兵１００人よりM２二丁と弾の方が有利な場合だってあるわけだ

>561
キロ級なんざ、新型でも初期のロサンゼルス級とどっこいどっこいだという話が古い軍事研究に書いてあったが？

>>577
ます>>488を見てみるべし。
んで、特科連隊は師団配下だ。
師団の目的達成のために師団長の意図で特科連隊を動かす。

さらに、どういう想定なのかは知らんが、
家屋それ自体の破壊を目指すなら鉄筋コンクリとかだと
120mmなら破壊不可能で160mmなら可能、つー可能性も出てくる罠。
直撃させにゃならんが。
電線切るだけなら曳火射撃で良かろうよ。
もともと火砲は特定地点に直撃させるもんじゃない。

>570

>射撃陣地の脇にはその陣地で確実に射つ弾だけをおくのが良いと思う。
そうなってるが。
陣地転換が常態であり、砲側に余分に弾薬を集積するような無駄はしない。

>脇の大隊を支援する砲兵大隊が遊んでいたりしたら悲しい。
上位司令部や通信系が健在である限り、そのような馬鹿げた状況にならない。

特科は、基本的には予め作成される“火力計画”にしたがって行動し射撃する。不時の
目標に対しては、火力計画を修正し乃至は割り込ませる形で対応する。予期せざる状況の
変化により弾薬の補給が滞った場合を除き、特科が手を空けて遊んでいるようなことはない。
上位司令部や通信系が健在である限り、上位司令部が戦略的に判断した上で、下位部隊の
要請に応じ、手元の予備兵力を投入し或いは隣接する下位部隊に支援を下令することは普通
に行われている。
さらに云えば“火力調整”という概念には、上は方面特科から下は中隊の中迫までを統制
下に置き、一作戦の一局面に投入することも含む。上位司令部が壊滅したり通信が途絶したり
しない限り、必要な局面に於いて投入可能な全ての砲迫を利用することは常識。

図演という言葉が評判悪いので
リハーサル（もしくは試験）で、重迫を着上陸阻止に使ってみたのだが、
例えば港湾付近に空挺された場合、市街地に入られてしまったら
住民が邪魔で砲撃できんし、市街に入る前に捕まえる施策が必要みたい。

あと敵が空挺で港湾市街に入る前に捕捉できた場合と、浜揚げの場合
敵歩兵は先ずヘリ・CASに泣きつくと思うし、
ヘリから発見しにくくする運用上の工夫というとどうなるんだろう？

NOEでくるか、携帯SAMを避けて高度6000mでくるか判らないが
高度を取るなら、ズームの結果視界は狭くなるので、道路沿いに
探して来ると思うのだけど？

>580　家自体を破壊するんでなくて、家の2辺に面した道路を通れない状態に
突入している前後、置いておきたい場合です。後だしですが、すぐ脇の垣根越し
の家まではこっちの部隊が入っているのであとは隣から相手を逃さず
また隣の家にいる敵を増やしたり、補給が届いたりするといやだなぁと思っている
状態。

曳火射撃の場合、近接信管を使うと周囲の家屋に反応してしまい、
高すぎる高度で炸裂する可能性もあるかなぁと。使う弾の種類は別に何でも
よいと思うのです。

特科連隊については師団長の意図を汲んで特科連隊長が複数の特科連隊、大隊を
動かすということでよいんでしょうか。するとその場合の動かし方として
歩兵大隊の迫撃砲とどのように調整されるのかが相変わらず良く分かりませぬ。

>583
ｶﾞﾝｶﾞｯてＪ隊に逝って臭い

＞住民が邪魔で砲撃できんし、市街に入る前に捕まえる施策が必要みたい
降下地点から市街地までの経路を射程に収める地点への（弾含めた）
素早い進出が必要なんだろうか？？しかし装輪のデカイのは
ヘリに見つかるのでは？発射の赤外線で見つかるから
牽引砲を数揃えて、全滅回避が正解？

そこら辺の考えはどーです？

>581　火力調整というのが分からないのです。

例えば、迫撃砲は歩兵中隊や歩兵大隊の中に迫撃砲班、小隊、中隊などが
あり直接命令を下せるのはそれぞれの上長のはずでは。
一方、榴弾砲は砲兵大隊や中隊にあり、上長は師団や旅団の砲兵指揮官
のはずでは。となると、この両者を統一的に計画に組み込むちゅうのは
どういうことなんだろうと。

>586
だからそれが、火力計画なんだって。

あの人、たろちんぽくて漏れは答えないことに決めた。

米軍式

中隊単位の砲撃は

ＦＯ（前進観測）→ＦＤＣ（射撃指揮所）→砲兵中隊長

大隊単位の砲撃

ＦＯ（前進観測）→ＦＤＣ（射撃指揮所）→各砲兵中隊長

が一般的かな

　　　　　　　　　　　　　

>577　>師団に砲兵大隊が4つあって・・・

榴弾砲の長射程化は何のためか？
分散し各個に機動する師団・旅団特科隷下の特科大隊が、必要に応じて臨機に単一の目標に
砲力を集中するために外ならない。
すなわち、師団・旅団特科が隷下の特科大隊を普通科連隊に配属分置する状態は、特科の集中
運用を妨げるので好ましくない。その必要を減らすために連隊の重迫があり、また重迫を強化
する意味がある。

>>590
長射程化は、分散流動傾向が高まる以前からある。
というか、砲兵が戦場で戦術的な役割をにない始めて以来、ずっと長射程化を要求されつづけてきた。
砲兵に限って言えば、軽量化のための施策はほとんど失敗してきた。
余裕が生まれたら、それは長射程にために振り向けられる。
なぜなら、敵砲兵と対面したとき、必ず砲兵との戦闘が行われ、射程が長い側が勝つからである…

とか偉そうに書いてみる。

火砲って陸戦の基本の基本なんだが、その手のスレって無いよね。
まぁ過去に語りつくされたんだろうけど、どっかに過去ログ残って無いかしらん？？
多分トルエン大尉氏も含めて陸コテ全員集合的なスレだと思うんだが。

砲関連の書籍って持ってないな。
何か地味なんだもん(w
戦車の方が格好えーし。

砲兵ｽﾚはあったけど、ｽﾚﾀｲ忘れてしもた…
濃ゆい人々が集まって、漏れなんぞﾍﾟｲﾍﾟｲで、それほど伸びずに終わったよ。

>>582
空挺ってのはヘリでの空挺？　んで場所は沖縄？　だとするとそもそも成立しない。

んで、マジもんの空挺で港湾に降ってきて、かつ自軍の火砲が使えない状態ってのを考えれば
機甲で港湾に突っ込むのが一番手っ取り早いんじゃないの？
敵の目的は港湾確保なんだから、港湾さえ奪回すれば敵の作戦は失敗だよね。

いや、正直よーわからん。
多分、敵が空挺で沖縄の港湾に、という時点で厨呼ばわりの気もするが
一応回答してみる。

>>591
砲兵が戦場で戦術的な役割をにない始めて以来、長らく、実際の射距離は見通距離という制約に縛られ続けてきた。
砲兵がその束縛から逃れる機会は、間接射撃や公算射撃の方法論が確立されるまで待たねばならなかった。
そして見通距離を超えた対砲兵射撃は、砲煙観測による位置標定の技術が完成し、観測班と砲兵司令部と射撃小隊を結ぶ通信手段が整うまで実施困難だった。
つまり対砲兵戦のために、大砲は生まれながらにして長射程化を求められてきたというのは不適切だろ。
砲の長射程化は、運用面じゃ機動性が増すことと同じで、そこに長射程化が求められてきた理由があるのでわ？

とか混ぜっ返してみる。

>593-594
やっぱり砲兵は地味だし難しいしで人気無いのよ。
戦闘機の方が格好良いじゃん。ｷｰﾝ

>>596
見通し距離と言う制約については理解するが、
むしろ反省すべきは、文章を明確に分けて書かなかったことかな。

砲兵が戦略用途つまり攻城戦に限定されて使われていた時代でも、
射程は求められていた…それ以上に信頼性と言うか、自爆せずに使えることのほうが強く求められていたんだが。

砲兵が戦術仕様され始めた初期については、手元に良い資料が無いのでｱﾚなんだが、
発射速度に限界があるため、逆に砲兵の安全を図る必要性もあって、直射でも射程は求められてきた。

砲兵射撃について、数学が適用された頃についても手元に資料が無いんでｱﾚだが
弾道を三角形に近似して弾道計算を行い、直視目標に射撃を行っていた。
砲兵同士の決戦について資料が無いのでｱﾚなんだが
ここにおいても射程を要求する動きはあったと考えて良いと思う。

と、ｱﾚｱﾚ尽くしで申し訳無いのだが、蛮勇奮って叩き台程度にﾁﾗｼの裏してみるﾃｽﾂ。

砲兵が攻城戦に使われていた時期というとコンスタンティノープルの陥落で
1453あたり。
戦術使用というか、機動的に戦場で使おうとしたのはグスタフ＝アドルフあたり
からで1618年から1648年の三十年戦争のあたり。
数学を用いて三角法で距離を計算したりしたのはデカルトのあたり。西暦は
いつ頃だろう。ヴォーバン元帥が要塞を作るあたりかなぁ？
すると18世紀の初頭から半ばだっけ？

ﾎﾞﾅﾊﾟﾙﾄの時代には、すでに三角近似で弾道計算をしていた。
1800年代諸島には、すでに使われていた、つう事で荒っぽく良かろう、と。

砲スレ作ったほうがえーんじゃない？
まぁ、このスレだから俺も適当な事書き逃げ出来るっつーのはあるが(w

>>598
てか、596にも穴があるんだが、
要するに、大戦期〜現代に話を絞り、砲の長射程化とは「射程延伸を以て、機動性向上に替える」
意味があったと指摘したいんよ。
つまり対砲兵戦の対処に役立つとゆーよりも、長射程化によって砲の有用性自体が高まる。より
広い範囲から砲を集中射撃させられるよーになるので、砲の数が同じなら目標に対する火力密度が
高まるし、火力密度が同じなら砲の数を減らせる。その辺りが重要なんじゃないか？ってね。
むしろ砲兵の分散流動化は、そうした長射程化の流れがベースにあって、観測手段の高精度化や
通信手段の即時性の高まりによる対砲兵射撃の脅威増大への回答ではないか？と。

…砲兵ｽﾚに在住してﾈﾀﾌﾘしたんだが、住んだお人が詳しくて漏れじゃﾈﾀ師にもなれなかったよ(w

たろちんに埋めつぶされることに比べれば、どんなことでもｲｲさ、と言ってみるﾃｽﾂ。

じゃぁ、とりあえずレールガンについて語りあうか。　って、これ砲なのか？

>>602
漏れは違うと思っているけどね。
砲兵はもともと、機動性が無かった。砲それ自体が重荷だったし、必要とする莫大な補給もあった。
もともと機動性思考が向いていない。

で、なぜ穴だらけでも古い歴史を書いたか、というと、その重荷を背負いつつ、射程と言う方向性をかなり以前から持っていた、と言いたかったから。
戦後、砲兵の自走化が進んだとき、機動性を増させてみよう、という傾向があって、
空輸性、浮航性をSPに持たせてみたんだが、砲のキャリアとしては無駄な機能だった。


何が言いたいか、と言うと歴史的に言って、砲兵では
射程志向＞＞＞機動志向だった。
砲を抱えている以上、他に選択の余地も無かった…と漏れは考えているわけ。
で、実際に機動性より、射程を要求する圧力のほうが強かったと考えているし。

たとえば、機動戦が起きるとき、その多くは遭遇戦に近い状況で戦闘が発生する。
そこに間接射撃砲兵がかかわるﾁｬﾝｽは少なかった(現代までは)

一方、間接射撃砲兵がその威力を発揮する｢敵の位置が固定的である戦闘｣でも、
間接射撃砲兵自体を防護するため→射程
敵砲兵を撲滅して友軍の行動に自由を与えるため→射程
と、>>602の機動性要求の指摘とは別の方向性で、射程を要求していたし。

と、漏れは思うわけ。

>>605
そっかなー？
いやさぁ、596で“見通距離による射距離の束縛”を振った意図とは、「軍が把握できないほど
敵陣深部にある目標は、軍が目標の存在を知り得るはずもなく、それゆえ砲の射程が目標を
カバーできたにせよ目標を射つことがない、だもんで偵察手段や観測手段の縦深の制約により、
砲に求められる射程には自ずから上限がある」つー点をば仄めかしたかった訳なんよ。
つまり射程は重要だけど、上限を超えた射程は無駄だと。
それに「機動性向上は半ば諦められてきた」という見方はどうかな？（俺の誤解だったらｽﾏﾇ）
挽曳や駄載、そのための軽量化の努力は、近世以降たゆまなく続けられてきたよーに思うが。
むしろ必要な機動性を確保した上で、弾威力の増大すなわち大径化が進められてきたんじゃないの？
で、その突出した例が野戦重砲ってやつで、展開地域が前線よりも割と後方だから、それなりの
射程も要求されてるけど、最大射程は主力野砲の２割増し位に留まってた（もっとも、射程を追求
した加農砲系列も一部にあったけどな）。

>>582
＞敵歩兵は先ずヘリ・CASに泣きつくと思うし、
前にも質問があったかもしれませんが、
そのヘリはどこから飛んで来るんでしょう？だぷらさん。

74改良スレにも書いたが、

74TKを改造して160mm自走重迫に汁
マクマット・・・・ﾊｧﾊｧ

>>606
軽量化が図られてきたことは否定しない。
軽量化が図られてきたからこそ、75mm級だった野砲が105mm級の榴弾砲に吸収統合され、さらに155mm砲に駆逐されていったのも、
技術の進歩とともに、軽量化が進んだから。
それに伴って、移動が容易になっていったのも否定しない。

が、それが軍隊の機動化に追いついたのは現代ﾚﾍﾞﾙだと漏れは思っている。
というのも指摘にあった観測問題…と付随する統制と連絡の問題があったから。
それらはRMA云々の概念図に必ず乗っていそうだからここでは置いておいて…


射程にはおのずと限界があった。
砲兵の場合は冶金技術による限界が大きくて、これを容易に、かつ飛躍的に向上させることは難しかった。
一方で、連絡統制技術の進歩は冶金より早い時期があった。
電話と無線の実用化で、砲兵と観測手段がかつて無いほど迅速に結ばれるようになった

…わけで、観測限界があったゆえ、射程の新化が抑制されたという意味が含まれているとしたら、違うと思う。
観測手段自体も、気球、聴音、さらには航空機など進化が進んでいたわけだし。

観測手段の向上速度より、射程の伸張の方がゆっくりだった、と漏れは考えているわけ。

>>608
74の整備ｺｽﾄやﾏﾝｱﾜｰのうち、例の油気圧ｻｽはどれくらいを占めるんだろう。
あまり大きいと、流用が難しそう…

＞観測手段の向上速度より、射程の伸張の方がゆっくりだった

他の部分については、同じ見方を別の言葉で表してると云えなくもないだろ。
だがなぁ、引用した部分についてはどうだろか？
偵察・観測手段と射程延伸は、それぞれがそれ自体の利点を求めて向上されてきたし、
また偵察・観測手段が向上すれば、射程がそれを追いかけ追い抜き、射程が向上すれば、
偵察・観測手段が追いかけ追いつく、つまり互いに競い合い励まし合う形で伸びて
きたんじゃないかなぁ？

>>610
>例の油気圧ｻｽ

いやいや、それがあるからこそ、
傾斜地なんて何のその、車体の傾きを補正して、
重迫をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ撃てるのでつ

>>611
そりゃ当たり前さ。
同じ歴史を違う解釈だと主張しあっているんだから。

漏れは
1　射程伸張への圧力は、砲兵が形を成したときからあった。
2　しかしそれは困難な道のりだった
3　それ以外の要素は、砲兵進歩への主要な要素とはなり得なかった。
4　具体的には、軽量化が成され、機械化が進むと即座により大口径、大射程の砲へ移管していった。
5　観測問題によって、射程の伸張を抑制する動きがあったとは考えていない。

と言う感じ。

>>612
戦車のｼｬｰｼでなくても…

611だが、
これじゃあ偵察手段としての航空機を無視した話になっちゃってるなぁ。
でもさぁ、航空機が偵察手段の地位を脱して、それ自体が火力の運搬手段になっちまったし、
ロケットやミサイルの普及が重砲（主力野砲に対置される意味での）の存在意義を失わせて
しまったしなぁ。
611に於ける“偵察・観測手段”は、地上部隊が保有するっていう註釈付きで読んで下され。

>>615
それは判っているから、｢地上部隊の保有する程度の航空機(ﾍﾘを含む)｣で609を書いたので、互いにそれほど行き違っていないと思う。

>>613
相違点の核心は、砲兵の仕事全体に占める対砲兵戦の比重は如何に？ってとこじゃないの。

俺は、対砲兵戦は重要かつ不可欠だけど、それが全てじゃあないと考えてんだよな。
だもんで野戦重砲の中に、射程を追求した加農砲があったりした。しかし主力野砲はと見れば、
射程が余り長くない榴弾砲だったりしたのだと。
もし対砲兵戦が最大の比重を占めてるならば、主力野砲には口径を絞ってでも加農砲が採用され
なきゃならんのでは？。だが、現実には大径化を選んで榴弾砲が採用されていた。
対砲兵戦は、戦術的には確かに第一優先なんだけど、仕事全体に占める比重としては最大じゃあ
ないんだと。

>>617
対砲兵戦のためだけに射程伸張したわけじゃないよ。そのつもりで書いたのではないだろうけれど。
が、何にしろ双方が砲兵を投入すると、双方が砲兵を撲滅しようとするのは事実だし、
この砲兵決戦に勝った方が、戦場を支配する。
したがって対砲兵戦で勝つﾎﾟﾃﾝｼｬﾙを持っていなければ、調達しても十分に働けない公算は高い。ﾉﾓﾝﾊﾝを例に出すまでも無く。
もう一つ、射程の拡大の為には、口径の拡大が最良。
破壊力も同様に大きくなるが、破壊半径はそうはならないけど。

ある時期の米陸軍の砲兵。
師団砲兵；105mm榴弾砲M101A1　最大射程11.27km
　　　　　　　155mm榴弾砲M114　　　最大射程14.6km
軍団砲兵；203mm榴弾砲M115　　　最大射程16.8km
　　　　　　　175mm自走砲M107　　　最大射程30km以上
105mm榴M101は直協支援に重きを置き、155mm榴M114は全般支援を主とする。
203mm榴M115は弾威力の大きさを、175mm加農砲は射程の長さを特長とする。
それぞれが、それぞれの射程が許す範囲に於いて対砲兵射撃を担ったけれども、
全てが対砲兵戦を最優先して選択された砲ではなかったことが、射程から読み取れる。
師団砲兵が、榴弾砲の口径を大小に分けて直協支援と全般支援で使い分けようとしていた時期が
比較的長く続いた。
冷戦期後半、東側砲兵の量的優勢が憂慮されるに至り、はじめて榴弾砲が155mmに統合され、
全般支援〜対砲兵戦の全てを担う流れになった。
砲が対砲兵戦を最優先するならば、直協支援と全般支援の役割分担や、対砲兵戦の主役を軍団
砲兵に期待するという考え方は生じない。

しっかし155mm榴弾砲って随分射程伸びたよな。

噴進できるようになったから。

砲身も伸びたし。

>>619
m107の射程で、32700mmと言う数字がある(もちろんﾌﾙﾁｬｰｼﾞで)

で、同時期に開発された二つの自走砲M108M109のうち、
105mmのM108が少数の生産で終わり、155mmのM109が主力となり、さらにこの射程伸張が図られていったことを忘れるべきではない。

ちなみに、M109の開発発起会議が52年。ｿ連最初の近代的自走砲(密閉砲塔、全周旋回他)2S1　122mmは60年代初期の開発開始、69年から配備開始。
さらにM109改修型のM109A1の正式化が70年。つまり開発はそれ以前からあった。

だから、数的優生に伴って、ということはあたらないと思う。
それに、NATOの通常戦力は、ずっと劣勢で、核に依存していた時代のことでもある。

何か冷たい断定形の文章になってるけど、これはあくまで漏れの考えだから♪
あまり殺伐しすぎる文章で、漏れ自身が読んでも冷たい文章だなあ、と思って、一応ﾌｫﾛｰ。
生暖かく読んでね♪

>>623
まぁ陸自でも７４式自走榴が少数生産で終わって、７５式自走榴が主力になっているからね。

WW2の頃から、技術が進んだ進んだと言われてはいても、火砲においては未だに
榴弾砲を小銃小隊あるいは中隊直属に分配出来るほど、軽くも簡易にも安価にも
なってないんだね。これは火砲というシステムが、古くから物理的限界に到達
していたこともあるんだろうけど。

上の方で榴弾と迫の用途と役割の違いが語られていたけれども、この先の技術の
進歩により、105mm榴弾砲が120mm迫と同じコストで量産できるようになり、また
運搬整備運用費が120mm迫と変わらなくなったとしても、中隊レベルの歩兵砲として
迫を使い続ける理由はあるだろうか？

>> 595 さん　>>607さん
想定やってみたけど、敵が作戦速度を求めて、浜上げ部隊で港湾占領じゃなくて
空挺でイキナリ港湾占領＞駆逐艦+フェリーからなる高速揚陸艦隊を
港湾に急行させて戦車陸揚げ・・と言う方針できた場合
敵が市街に先着すれば、我の守備連隊の重迫は住民が邪魔になって撃てず
途中で捕捉できた場合（または浜上げ機甲で来た場合）は我の重迫に対し
敵歩兵は味方のヘリに泣きつく・・というのがシミュレーション（図演）
の結果なんだけどヘリに見つからないための戦術というのは
普通どうやるのでつか？ ・・・に対する回答/質問どうも

空挺はそもそも落下傘か/ヘリボーンか？ヘリはどうやって飛んでくるのか？
と言う質問に補足説明します

海保の1000t巡視船すらヘリパッドはある訳で、中国海軍の船も1400-2000tの
フリゲートすら、新しい奴はヘリ付きです。（より大きな駆逐艦や揚陸艦では
1隻２機積んでたりします）ただし、艦艇積載のヘリの数は限られているので
ターボプロップ輸送機のY7かY8から主力の落下傘部隊を降下させつつ、島嶼戦で
必ず争奪地となる高地にはヘリボーンで観測兵（携帯SAM付き）を降ろすと
思われ（Y8は戦車も運べるみたいですが、空港取って戦車小隊か100mmガンランチャー
装備の空挺装甲車中隊を落下傘で落とすかはその時の状況によるでしょうが）
Y8　http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/an-12-pics.htm

我の守備隊の重迫に対して高地観測点を利用して敵もRAPで重迫を撃ち、
応戦しつつ、味方のヘリを呼び、我のヘリが来たら味方ヘリを一時退避させ
携帯SAMで奇襲/または戦闘機を呼ぶのだと思いますが･･
取り敢えず我の重迫は敵のヘリに見つかってはマズイと思うのです
撃ってなければ見つかりにくいとも思えますが撃ってれば牽引迫でも
赤外線はなかなか隠匿しにくい・・携帯SAMを使って上空に追い払えば
敵は視界の狭いズーム使わざるをえなくなり、道路周辺に絞って
観察せざるをえなくなる（＝牽引迫が安全）のじゃないか？と思うのですが？

普通は迫はヘリ攻撃をどうやって交わすのですか？

上補足１　艦隊も対潜のために最低3機対潜へりを留保せねばならないから
最小艦隊を駆逐艦４+フリゲート４として12機＞最小陸上支援へリ8-9機でしょう
3機3交代か4機2交代ではなかろうか？
補足２　SAM撃ってくるのは山頂の観測兵かと。無警戒にNOEして撃ちおろされたら
逃げれないから、最近はNOEに疑問な私　フレアも画像には効かないし
＞機甲つっこむのが一番手っ取り早いんじゃないの？
敵の目的は港湾確保なんだから、港湾さえ奪回すれば敵の作戦は失敗だよね。
＊同意ですが、それは全港湾守備連隊に機甲中隊を付けるのですか？
　現状では機甲は内陸にあり、多分　機甲の機動力を考えてそうしてる
　のだと思い鱒が、自走でそんなに走らせたら故障車続出だろうし、
　トレーラーで引くなら積み下ろしに時間がかかる上トンネルでローリ爆破とか
　遅滞工作されたら路外に出られないから８時間くらいかかってしまうのでは？
　空挺降下が開戦後４時間後ぐらいなら、戦車積んだフェリーは25-30ノットなら
　その２-４時間後には港についてしまい、敵は強化されてしまいます
　今津から富山まで200ｋｍ自走させたら30％くらい故障するんでしたっけ？
　またトレーラー移動中ヘリに襲われたら上空5000m望遠鏡視界でも当てられ
　てしまい全滅しそうな・・・
＊無事に市街に着いても市街は視界が利きにくいですから港湾への進出路の
　ATMを消毒せねばなりません。素人考えでは進出路沿い建物全部でイチイチ
　キリングハウスやってたら日が暮れるから、住民に警告放送した後で、
　OICWで催涙弾を道路沿い全部の建物にぶち込んで残ってる奴を燻し出した上で
（できればヘリの掩護の下）戦車/IFVを進めるのが速そうに思えますが

　陸戦の常識では市街戦ではどうやって、素早く戦車の港湾への進出路を
　消毒することになってるのですか？

図演≠妄想
想定≠妄想
研究≠妄想
シミュミレーション≠妄想

そろそろ日本語だけでも正しく使え。お前さんのは全て単なる妄想なんだから、
素直に「妄想」と表現しとけ。それだけでもずいぶんと敵が減るぞ？

>普通は迫はヘリ攻撃をどうやって交わすのですか？
戦車だろうが自走砲だろうが歩兵だろうが迫だろうが、対空攻撃手段が無ければ
逃げるか隠れるか殺られるかしかない。迫を撃ってて敵攻撃ヘリに発見されちまえば、
対抗手段がなけりゃ後はもう黙って殺られるしかない。ウサギの足でも持ってりゃ助かるかもな。

>陸戦の常識では市街戦ではどうやって、素早く戦車の港湾への進出路を
イラクにおける米軍機甲師団の市街戦レポがもう山のように出てるんだから
ちったあ自分で読んでみろ。

あと、sageも出来ないほどのマヌケなのかお前は？

色々考えると、港湾守備連隊には戦車中隊つけたほうがよいのだろうか？
市街戦を考えてもOICWは分隊2丁必要かと・・来年末LRIP開始らしいですが
市街戦で上空にヘリは欠かせないですが・・此れは連隊には無理だから
師団直属でしょうが、旭川から稚内とか那覇から石垣に飛ばすのか？？
（制空権取られるとヘリはヤバイというのもあって、連隊にFFOSみたいな
　大名行列が必要な奴じゃないUAVが欲しいですねえ・・金がないけど）

しかし・・
迫はヘリに見つかるんでないの？と言うと厨にされてしまうのか・・・
まじな話、図演を薦めます
具体的な戦場を設定しないと、時間計算ができないから
空挺？歩兵だろ？戦車で轢けばいいじゃん　となりますが、戦場設定すれば
味方の戦車が道路渋滞に巻き込まれて200km進む間に、敵戦車を積んだ
高速フェリーが先に港に着いちゃうのが予測できるし、
図演をやれば相手の駆逐艦/フリゲートがヘリを積めるのも
相手の輸送機が戦車や空挺IFVを積めるのも判る
図演をやれば、相手は一部ヘリボンするのだから、重迫撃ったら
相手歩兵はヘリ呼ぶだろう・・と相手の視点で考えるのもできる
図演をやれば、敵が沖縄を取れば、韓国・台湾は困る・・と自陣営の
他国の都合もみえる

図演では、詳細の問題＝低板が土にめり込む、通信線の敷設等々は
判りませんのでそれを大戦略と揶揄する向きもありますが
旧陸軍のように内向き思考に陥るのを防止するのには役立つと思われ

相手の視点、自陣営の他国（台湾･韓国）の視点、到着時間計算
相手装備の研究なしではマズイのでは

軍人じゃなくてアマチュアの趣味だから、相手の軍艦がヘリ積める
のを知らなくても別に構わんといえば構わんのですが・・

>>629
迫がヘリに襲われた場合の対応、回答どうもでした。

日本側の防空網が死んでない限り輸送機での空挺は自殺行為。
渡洋ヘリボンしたけりゃワスプ/オーシャン/ミストラルでも借りてきてください。

既に主力部隊が揚陸しており、主力の作戦の一環として
観測点となりうる高地をヘリボンで確保というのはありえる。
が、ヘリボン部隊単独でいきなり高地を抑えに行っても
やられるだけで意味がない。

そもそも守備側にとっても良好な観測点となりうる高地は重要地点であり
守備側が陣取ってる可能性が高い。他地上部隊と協力して奪回するのが妥当かと。

＞この先の技術の進歩により、105mm榴弾砲が120mm迫と同じコストで量産できるようになり、
　また運搬整備運用費が120mm迫と変わらなくなったとしても、中隊レベルの歩兵砲として
　迫を使い続ける理由はあるだろうか？
＊なぜそんなに榴弾砲にこだわるのでしょうか？　射程＆弾殻でしょうか？
　技術的には榴弾砲を安く＆軽くするのより、迫に射程＆断片浸徹力を与える
　ほうが容易のように思われます。高腔圧の砲に新素材を多用したUFHのような
　軽量砲はありますが当然高価です。数は揃わないと思われ。

>>631
>迫はヘリに見つかるんでないの？と言うと厨にされてしまうのか・・・
お前は本当に馬鹿なんだな。
迫撃砲はポンポン撃ってすぐ逃げるのが基本だと、何度も何度も言われているだろうが。
攻撃ヘリが頭上に舞ってるのに砲撃仕掛ける馬鹿はいないし、相手が呼んだヘリが
到着するまでのんびり撃ってる馬鹿もいない。
その上で、部隊が射撃を開始した時に「偶然にも」敵攻撃ヘリが該当地域に到達したら、
もうどうしようもないつってんだよ。わかったか馬鹿？

>まじな話、図演を薦めます
だから、お前がやってんのは図演じゃないって言ってんだろうがこの馬鹿。
30ktで巡航できるようなフェリーは日本にもザラにはないし、
フェリーからROした機甲部隊が戦闘態勢整えるには相応の時間が必要だし、
中共の駆逐艦やフリゲートに陸上攻撃ヘリを運用整備する能力は無いし、
輸送機が戦車だけ運んできたって戦車としての戦闘能力は維持できないし、
迫撃砲撃たれたからって反撃手段として攻撃ヘリ呼ぶような馬鹿は存在しないし、
余技として沖縄を簡単に取ってしまうような敵相手なら台湾はひとたまりも無い。

もう、何もかもが間違っている。
お前がやっているのは図演でも研究でもない、単なる子供の空想だ。

>>635
>たろちんの相手をしていると、言うと厨にされてしまうのか・・・
はいそうです。
愛は構い、構いは死。
不愛は放置、放置は真理です。

>まじな話、放置を薦めます
ﾏｼﾞにお勧め、たろちん構いは玄人にもお勧めできない。

>>635
口はワリィが良いヤツだな(w

沖縄について言えば
中国の視点にたてば、上海を爆撃でき、アメリカの台湾支援の根拠地になる
嘉手納・那覇は全国力を上げて最初に叩き潰す最優先地点なのでリソース
を最重点配分すると思われ。
で・・嘉手納・那覇空爆に先立って、当然SEADはされるので
中国の全国力で向かってこられたら携帯SAM以外沖縄の防空の生存は難しいと
思い鱒。
ただ・・沖縄の防備が厚ければ、中国は九州に回す戦闘機が足りなくなり
九州の損害は軽減される・・とかそういうバランスと思われ。

したがって、輸送機での空挺は青森ではやや怪しいですが、沖縄では
成立してしまうのではないかと私は思い鱒

渡洋ヘリボーンは北朝鮮艦隊がヘリ運用可能な船を少数しか持っていないので
北朝鮮からヒップで対馬空港にヘリボーンして、対馬沖のフリゲートで
給油して帰るという作戦を想定しましたが、理論的にはできても
長距離飛行中の故障等考えると可也無理な作戦だと思い鱒。
中国空軍はヒップ30-40機と改良型MI17　159機前後持ってるので
海上に非常着陸用の艦艇を進出させて千人規模の渡洋ヘリボンも
できなくはないが無理があるので、普通に考えてSEAD&輸送機空挺で港湾占拠では？
そのほうが、浜上げで港湾占領より作戦スピードが速いですし。
（所で最近パラグライダーとか盛んですが、中国空挺部隊は動力付きパラシュート
を導入したそうです。普通のパラシュートより思うように着陸地点を選べる
ようです。対馬空港みたいに海の真ん中の狭い目標とか、せまい空き地に
降下でき、部隊の集結に便利なら面白いので紹介しときます）
http://www.sinodefence.com/army/special/ppc.asp

沖縄上空の制空権を中国に奪取されるようでは戦争は負けです。
守備部隊の規模、物資備蓄量によっては単独持久は可能かもしれませんが。

色々妄想すると、港湾守備連隊には戦車中隊つけたほうがｶｺｲｲだろうか？
市街戦をﾊｧﾊｧしてもOICWは分隊2丁必要かと・・来年末LRIP開始らしいですが
市街戦で上空にヘリは欠かせない脳内ﾜｰﾙﾄﾞですが・・此れは連隊には無理だから
師団直属でしょうが、旭川から稚内とか那覇から石垣に飛ばすのか？？ と言ってみるﾃｽﾂ
（脳内制空権取られるとヘリはヤバイというのもあって、連隊にFFOSみたいな
　大名行列が必要な奴じゃないUAVが欲しいですねえ・・ｵﾚ様式UAV語るの大好きだし）

しかし・・
迫はヘリに見つかるんでないの？と言うと厨がﾊﾞﾚてしまうのか・・・
まじな話、妄想を薦めます
具体的な脳内戦場を妄想しないと、時間計算ができないから
空挺？歩兵だろ？戦車で轢けばいいじゃん　となりますが、脳内戦場妄想すれば
味方の戦車が道路渋滞に巻き込まれて200km進む間に、敵戦車を積んだ
高速フェリーが先に港に着いちゃうってご都合主義でも大丈夫だし、
電波妄想なら相手の駆逐艦/フリゲートがヘリを積めるのも
相手の輸送機が戦車や空挺IFVを積めるのもｱﾘにできる
電波妄想なら、相手は一部ヘリボンするのだから、重迫撃ったら
相手歩兵はヘリ呼ぶだろう・・と愉快な作戦行動でｵﾅﾆｰもできる
電波妄想なら、敵が沖縄を取れば、韓国・台湾は困る・・と自陣営の
他国の都合も自由自在、ｵﾚ様だけが絶対真理のお花畑なんだから

電波妄想なら、詳細の問題＝低板が土にめり込む、通信線の敷設等々は
華麗にｽﾙｰできるのでそれを大戦略と揶揄されたって全然へっちゃらだし
旧陸軍を嘲って悦に入るのに役立つと思われ

相手の視点、自陣営の他国（台湾･韓国）の視点、到着時間計算
相手装備の自慰的妄想なしではマズイのでは

マニアやオタクじゃなくて基地外の毒電波だから、相手の軍艦がヘリ積める
のを知らなくても別に構わんといえば構わんのですが・・

#>>635さん、こんな感じでどうですか？確かに敵は減りそうですな（ｗ

下記の話を全然知らないで物言ってると思われても困るので
一応反論
＞30ktで巡航できるようなフェリーは日本にもザラにはないし、
私は25-30kt　2-4時間後と書いてます　25ktでも降下4時間後到着です
　
＞フェリーからROした機甲部隊が戦闘態勢整えるには相応の時間が必要だし、
＊トレーラーから降ろした戦車は即戦闘可能なのに？　イラクに送るなら梱包厳重でしょうが
　上海沖縄は九州沖縄と変わりません

＞中共の駆逐艦やフリゲートに陸上攻撃ヘリを運用整備する能力は無いし、
＊知っていますが、統合演習で陸自のCH47が海自艦艇へ着艦訓練してますな

＞輸送機が戦車だけ運んできたって戦車としての戦闘能力は維持できないし、
＊なんでアメリカにできて中国にできないと楽観/現実逃避できるのですか？

迫撃砲撃たれたからって反撃手段として攻撃ヘリ呼ぶような馬鹿は存在しないし、
＊つか、ヘリボーンなら護衛の武装ヘリは随伴してるでしょう。


余技として沖縄を簡単に取ってしまうような敵相手なら台湾はひとたまりも無い。

もう、何もかもが間違っている。
お前がやっているのは図演でも研究でもない、単なる子供の空想だ。

適当な船に適当なヘリ載せて適当に陸戦隊員詰め込めば強襲揚陸ヘリの一丁あがり♪

んなわけあるか、ｺﾞﾙｧ

そこでｱﾄﾗﾝﾃｨｯｸｺﾝﾍﾞｱｰですね！！１１！

H2ロケットに核爆弾のっければ弾道ミサイルの出来上がりです

＞余技として沖縄を簡単に取ってしまうような敵相手なら台湾はひとたまりも無い
余技ではありません。台湾が都市、嘉手納が砲兵だとすれば、政治的理由から
砲兵に手を出さず血まみれで都市（台湾）を取るという選択肢もありますが
一度砲兵（嘉手納）を攻撃すると腹くくったなら、都市（台湾）などより
敵砲兵（嘉手納）のほうが遥かに優先な攻撃目標です。嘉手納・那覇潰して
中国から沖縄まで機雷封鎖して米の援軍・補給を切れば、台湾は黙っていても
死に体になりますが、嘉手納放置したらF15にめちゃめちゃに叩かれるではないですか。

>>635
　撃ってすぐ逃げるのが基本だと、何度も何度も言われているだろうが。
　攻撃ヘリが頭上に舞ってるのに砲撃仕掛ける馬鹿はいないし、相手が呼んだヘリが
　到着するまでのんびり撃ってる馬鹿もいない。
＊大部分はパラシュート空挺するにせよ、山頂に兵を送るのはヘリと思われます
　私はAHではなく武装へりを想定していますが、山頂に兵を下ろすヘリの掩護で
　その武装ヘリを随伴してるでしょう。
＊とりあえず沈黙と陣地変換が基本であるとの親切な回答は有難う
＊でも、そうすると肝は迫の強化じゃなくてSAMの装備って事になるのでは？
　最小艦隊でも9機だせるなら3交代x3機いつも頭上にいることになるし
　撃てない迫や突撃できない戦車じゃ意味がない。
　しかし携帯SAMしか装備できないだろうから、得られる効果は敵のヘリを
　上空に追い払って、望遠鏡の狭い視界で視察する状況に追い込むくらいが
　関の山だろう。となると敵は道路沿い絞って監視してくるのじゃないか？
　そうすると牽引迫のほうがよさそうにも思えると言う話をしてます

山頂にヘリ云々はとりあえず>>633読んどけ。

＞私は25-30kt　2-4時間後と書いてます　25ktでも降下4時間後到着です
シナに25ktで外洋巡航可能なフェリーは何隻ありますか？

＞＊トレーラーから降ろした戦車は即戦闘可能なのに？　イラクに送るなら梱包厳重でしょうが
トレーラーは、荒れた海を渡る船のように揺れますか？
戦車を載せた船は、敵の攻撃を避けるために激しい操船をする可能性がないのですか？
燃料と弾薬さえ積んでいれば、戦車はすぐに作戦行動を始められるのですか？
機甲部隊が、ある地域でその能力を維持しつつ作戦行動を行うために必要な条件はどれだけありますか？

＞＊知っていますが、統合演習で陸自のCH47が海自艦艇へ着艦訓練してますな
自衛隊がCH47で着艦訓練すれば、シナの艦艇は攻撃ヘリの運用能力を獲得できるのですか？

＞＊なんでアメリカにできて中国にできないと楽観/現実逃避できるのですか？
戦車を一両航空機で運んできたら、その一両が一週間激しい戦闘を続けるために、
何ｔの物資を空輸してこなければならないか、ご存知ですか？
アメリカにできることが全てシナにできるのならば、どう足掻いても日本に勝ち目はないと思いませんか？

＞＊つか、ヘリボーンなら護衛の武装ヘリは随伴してるでしょう。
輸送ヘリを必ず攻撃ヘリが護衛するという贅沢なことができるとして、
歩兵を運んできてくれた輸送ヘリとそれを護衛する武装ヘリは、歩兵を降ろしたあと
何時間ぐらい上空に滞在してくれるのですか？

＞下記の話を全然知らないで物言ってると思われても困るので
あなたは一体、何を知っているつもりになっているのですか？

此れを言えば厨になりますが、
ロシアは連隊レベルでヘルファイアウトレンジできる
射程12kmのツングースカ、ガン/ミサイルシステム持っています
此れ＞http://combat1.cool.ne.jp/2S6.htm（旧型は射程8km＞最近12kmに更新）
制空権が怪しい以上、米空軍の脅威下行動を前提としたロシア型の
SAMの手厚い編成が理想ではあります。　
連隊防空より、師団防空よりさらに優先の航空基地の拠点防空さえ
小松みたいに手が回ってない事を考えるとアレですが・・
ただ、もうちょっとSAMにリソースを回したり、高級まSAMばかりでなく
数を揃えられる、携SAMよりマシな（ATMをアウトレンジできる）SAMが
あっても良いような・・

さて。

中東に展開した米軍は、物資輸送にコンテナを使い、現地に物資を集積しました。

中国には、米国にとってのクウェートもサウジもトルコもありません。

ガントリークレーンを始めとする港湾設備は使えません。
物資は車両に載せてRo-Roに積むしかないでしょう。
膨大な数のトラックが必要ですね。必要船腹も膨大ですね。

当然、日本本土に事前に物資を集積する事も不可能です。

大変ですね。



大変ですね。

しかし2000機のCASがありますから、何でも叶いますね！！１１！

＞余技ではありません。台湾が都市、嘉手納が砲兵だとすれば、
台湾は非武装都市ではありません、ハリネズミのように重武装した国家です。
基地一つとは戦闘能力が桁違いです。取るための労力もコストも桁違いです。理解できますか？

＞中国から沖縄まで機雷封鎖して米の援軍・補給を切れば、
外洋を機雷封鎖？！あなたまさか、万里の長城が三日で造られたとでも思ってるんじゃないでしょうね？
それだけの海域を封鎖するために、必要とされる機雷は何ｔですか？
敷設するための船舶や航空機はどれだけ必要ですか？また、どれほどの作業時間が必要ですか？
日米の掃海部隊が、その広大な機雷原の一点に穴を開け、安全な航路を確保するのに必要な時間はどれだけですか？

＞嘉手納放置したらF15にめちゃめちゃに叩かれるではないですか。
嘉手納のF15には叩かれるのに、台湾空軍相手なら叩かれないというのは、どういう種類のバリアーを使っているのですか？

＞　その武装ヘリを随伴してるでしょう。
その武装ヘリは、どのぐらいの滞空時間を持っているのですか？

＞＊でも、そうすると肝は迫の強化じゃなくてSAMの装備って事になるのでは？
政治的な蓋然性の問題ではなく、純軍事的な能力の問題として、今現在の彼我の戦力を比較して
日本上空でシナ側に航空優勢を長時間維持される可能性など皆無に等しく、それゆえに日本上空で
シナ武装ヘリが自由に活動できる可能性などほとんど無いのに、なぜ歩兵に携帯SAMを優先配備する必要があるのですか？

＞最小艦隊でも9機だせるなら3交代x3機いつも頭上にいることになるし
拠点から戦域に進出して８時間も滞空できるのですか？
拠点から戦域までどれほどの距離があるのですか？
それだけ長時間活動して、わずか十数時間の整備で再出撃するという恐ろしい強行軍を
毎日続けるのですか？
敵を発見して交戦したあとも、８時間飛び続けられるのですか？

オーパーツです定説です

>>640
ﾜﾛｽ（ｗｗｗ
なんかめちゃめちゃしっくりきてるんだけど（ｗｗ

647 ：名無し三等兵 ：2005/06/02(木) 17:20:57 ID:???
＞シナに25ktで外洋巡航可能なフェリーは何隻ありますか？
ROROは16　フェリーは少なくも香港航路に２　広州航路に２　台湾航路に１
日本航路に１で最低６隻では？

＞トレーラーは、荒れた海を渡る船のように揺れますか？
＊琉球フェリーに乗るトラックを毎回梱包してると思うのですか？
＞戦車を載せた船は、敵の攻撃を避けるために激しい操船をする可能性がないのですか？
＊制空権が中国側にあり、対潜機が飛び回っているので・・対潜運動はするでしょうが
＞燃料と弾薬さえ積んでいれば、戦車はすぐに作戦行動を始められるのですか？
　機甲部隊が、ある地域でその能力を維持しつつ作戦行動を行うために必要な条件は
　どれだけありますか？
＊其処まで言うならできない理由を列挙してください

＞＊知っていますが、統合演習で陸自のCH47が海自艦艇へ着艦訓練してますな
自衛隊がCH47で着艦訓練すれば、シナの艦艇は攻撃ヘリの運用能力を獲得できるのですか？
＊自衛隊にできて中国にできないという理由はなんですか？攻撃ヘリじゃなくて武装ヘリです。
＊それと、現代の大国の侵攻作戦で揚陸側がヘリを運用する事を考えないなら
　その想定はすでに自分に甘すぎるのでは？

戦車を一両航空機で運んできたら、その一両が一週間激しい戦闘を続けるために、
何ｔの物資を空輸してこなければならないか、ご存知ですか？
アメリカにできることが全てシナにできるのならば、どう足掻いても日本に勝ち目はないと思いませんか？
＞戦車空輸する時に数ヶ月の物資まで空輸する人は居ないので、大部分は後で
　到着する部隊が持って来るでしょう。戦車や空挺IFVを空輸する理由は
　脆弱な味方空挺兵の補強して、浜上げ/高速ROROが来着するまでの数時間
　持ちこたえる事にあるのだから

輸送ヘリを必ず攻撃ヘリが護衛するという贅沢なことができるとして、
歩兵を運んできてくれた輸送ヘリとそれを護衛する武装ヘリは、歩兵を降ろしたあと
何時間ぐらい上空に滞在してくれるのですか？
＞前レスで書いたように４機２交代か３機３交代ですよ。
　それに攻撃ヘリじゃないですし。普通UHで兵隊降ろす時は交互に降ろして
　片方が掩護しますが、この場合武装ヘリ　１−２機でUH１−２機掩護でしょう

＞下記の話を全然知らないで物言ってると思われても困るので
あなたは一体、何を知っているつもりになっているのですか？
＊私が、陸戦の知識でいろいろ欠けるところがあるのは認めますが
　迫撃砲はヘリに攻撃されるのでは？という話を聞いて
　中国からはるばるヘリが飛んでくる様子を想像して寝言だと思う
　のは中国の装備に不勉強ですし、意見の違う人間と普通にやりとり
　できないのは如何かと思われ。相互に敬意をもってちゃんと話すべきでは？

悪い事言わないから陸戦の運用触ってみろって。
そうすりゃわかるから。

それと、ヘリは瞬間的に大きな火力を投射できるキャリアですが
常時友軍支援を行えるわけじゃ無いです。
あと、ヘリの戦場滞空時間なんてのは知れてます。

戦車ｷﾀｰ、よしゃ進撃(・∀・)ｲｲ!! じゃねーだろ。
俺でも分かるぞ。
斥候も出さずに戦車単独で進撃なんてのはアホのやる事だ。
そもそも陸ってきちんと編成してからじゃないと行動出来ないんじゃないの？
この編成ってのは物資確保配分も含まれると思うんだが。

そもそも揚陸において「速度優先で揚陸母艦が海浜に突っ込む」とか言ってる時点で駄目駄目なんだから…
良く相手をするよな、おまいらも。
「揚陸之概念図、以下ニ各段階ヲ示ス」
なんてのを見るだけでも、各段階で何を行っているか…

…判らないから適当なことを言って暴れているんだろうけどさ。
それを｢お勉強｣と称して自慢するのもｱﾚだし。

>>651 ：名無し三等兵 ：2005/06/02(木) 17:45:20 ID:???
＞余技ではありません。台湾が都市、嘉手納が砲兵だとすれば、
台湾は非武装都市ではありません、ハリネズミのように重武装した国家です。
基地一つとは戦闘能力が桁違いです。取るための労力もコストも桁違いです。理解できますか？
＊台湾が簡単なのだという印象をあたえたならお詫びしますが
　そういう意味ではなく、上海を爆撃できる嘉手納は中国にとって
　咽喉元の短刀であって台湾より脅威なのです。他にも沖縄攻撃が台湾より
　軍事的に優先度が高い理由はありますが長くなるから省きます。

＞中国から沖縄まで機雷封鎖して米の援軍・補給を切れば、
外洋を機雷封鎖？！あなたまさか、万里の長城が三日で造られたとでも思ってるんじゃないでしょうね？
それだけの海域を封鎖するために、必要とされる機雷は何ｔですか？
敷設するための船舶や航空機はどれだけ必要ですか？また、どれほどの作業時間が必要ですか？
日米の掃海部隊が、その広大な機雷原の一点に穴を開け、安全な航路を確保するのに必要な時間はどれだけですか？
＊中国も短魚雷はもってますし、短魚雷放出の沈底型なら在来機雷より少ない数で済むでしょう
　それでも敷設は大変なので、開戦40日前から、最も静粛な潜水艦を使い
　うろうろすると怪しまれるので極平常に通峡する道すがら少しつつ散布するでしょう。
＊開戦後は爆撃機による航空投下が使えますが第二次大戦では3日で数千発投下して
　関門から西瀬戸内海を航行不能にしています。

＞嘉手納放置したらF15にめちゃめちゃに叩かれるではないですか。
嘉手納のF15には叩かれるのに、台湾空軍相手なら叩かれないというのは、
＊台湾空軍の滑走路に奇襲で巡航ミサイルで地雷を撒いて、飛び上がれないのを
　地上破壊するでしょう。嘉手納にも同じ手段を想定しています。

＞その武装ヘリを随伴してるでしょう。
＞その武装ヘリは、どのぐらいの滞空時間を持っているのですか？
機種によって4-7時間です

＞＊でも、そうすると肝は迫の強化じゃなくてSAMの装備って事になるのでは？
政治的な蓋然性の問題ではなく、純軍事的な能力の問題として、今現在の彼我の戦力を比較して
日本上空でシナ側に航空優勢を長時間維持される可能性など皆無に等しく、それゆえに日本上空で
シナ武装ヘリが自由に活動できる可能性などほとんど無いのに、なぜ歩兵に携帯SAMを優先配備する必要があるのですか？
＞まず中国の実質軍事費はロシアを抜いて世界２位で、その金で戦闘機買い捲ってます
　2000年中国空軍なら3000機あっても短足でF104相当のJ6が主力でしたから
　そうでしたが2015年の中国空軍ならフランカーの数がロシア空軍の２倍近いのです
　勿論全体的にF16世代以降の機体に更新されようとしてます。
　ちなみにJ6の足では台湾さえ怪しかったですがSu30の足は満州から新潟まで
　Su27なら満州から東京まで、上海-沖縄は九州-沖縄と同じで充分なロイター
　時間があります

＞最小艦隊でも9機だせるなら3交代x3機いつも頭上にいることになるし
拠点から戦域に進出して８時間も滞空できるのですか？
＊揚陸艦隊のフリゲートはすぐ沖合いです。

既に海自は壊滅、空自も壊滅なんですね。結構な話ですね。

相変わらず、2000メートルの深海に機雷敷設する気でいるのか…

アナルが「十分な」とか「大量の」とか言い出す場合、決して具体的な数字は出てこない。

十分な90式TKと大量の89式IFVが欲しいのですがどーしたらよいでしょうか。

ﾆﾔﾆﾔ

>>658 ：名無し三等兵 ：2005/06/02(木) 18:21:57 ID:???
＞そもそも揚陸において「速度優先で揚陸母艦が海浜に突っ込む」とか言って
　る時点で駄目駄目なんだから…
＊中国・ロシアのドクトリンが揚陸速度優先なのは事実ですが
　イキナリ突っ込むわけではなく、中国の場合、潜水部隊による海中障害除去
　や浸透部隊による偵察と艦砲射撃CASがあり、火力支援艦艇の支援の下
　先に浮航戦車/IFVを船尾ドックから出して段列を組み管制艦の統制の元
　先導艇に従って先行揚陸という過程は昔のやり方そのものです。

ただし、現代のアメリカ海兵は35km以上沖合いに艦隊を置いてAAVで其れを
やるから、いかにAAVだって船出てから段列組むとこまで数時間掛かるわけで
だからAAAVなんてバケモノ開発してるわけで

中国は、昔のように数km沖まで母船を近寄せてやるから、母船から
段列組む所まで数十分　その距離の違いは揚陸開始から完了までの
時間に如実に跳ね返ってきますよ。

最後に母船を乗り上げるのは昔のLSTと変わりありません
何のために中国揚陸艦にバウドアと船尾ドックが付いていると思うのですか？　

なんか、言い合いになってしまいますたが、
現代の揚陸迎撃で、揚陸側にヘリが存在しないって想定は
あんまりだと思い鱒。

迫を考える時、相手を景気良くぶっ飛ばす事だけでなく
敵ヘリの攻撃から生き残る迫という視点も大事なんぢやないの？
と言う話と
着上陸の初期対応連隊には戦車中隊とSAM小隊も要りそうだよね。
市街戦考えるとグレネードランチャーも要るんでない
と言う話

>現代の揚陸迎撃で、揚陸側にヘリが存在しないって想定は
>あんまりだと思い鱒。
んなこた誰も言っとらん。
んで、そのヘリ/搭乗員、兵員、武装はどの船で搭載/整備/運用するつもりだ？
そして、その強襲空挺部隊を何を目的としてどう運用するつもりなんだ？

高地がどーだの港湾がどーだの対迫がどーだの全然わからん。
単独高地確保に関しては既に上で書かれてるだろ。

やっぱり付き合うのは無理かぁ？

>>664
まずは>>665をマグロのエサにしてからです。

ヘリが増えるわけでも無いのに、何故海自は13500tDDHを欲しているのか。
単に予算の問題だけではない。ましてやVTOL機等ではない。
ヘリの可動率を上げようと思えば、整備のためにそれなりの船が必要なのだ。
着艦できる、と、運用できる、は全然別物だ。

>>668
無理だって。
揚陸想定だけで、二年もこの調子なんだから。
常にｵﾝｵﾌ
たろちん式のｵﾚｵﾚ想定でなければ、存在皆無。
たろちん脳がその二つしか認知できないんだから、どうしようもない。