【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ 2【政府専用機】

日本国の空中輸送能力を鑑みて、何を導入すればよいか真面目に議論しましょう

▼関連スレッド
【C-X】輸送機･給油機総合スレ【KC-767】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108760806/

２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２

3get

４ならC-17厨は自爆

とりあえずここの住民を分類すると、
�@　C-17導入派
�A　CXで十分派
�B　C-130Jでいいよ派
�C　A400Mがいいよ派
�D　民間機チャーターでいいよ派

くらいですか?

>>5
�@C-17導入派
　ただこれもC-XとしてのC-17導入を考えているのではないだろう。
　「C-X＋C-17補完派」とでもして欲しい。

前スレの↓の馬鹿

977 ：名無し三等兵 ：2005/05/22(日) 15:01:40 ID:???
>>968
何をいきがってるんだ？航空雑誌には詳細設計やらモックアップ公開の
写真記事が出てるのに、読んでないのか？あ、C-X失敗希望・C-17派か（ｗ

１０年前の話をしているのにモックアップ公開っていつの話をしている？キチガイ

133 ：名無し三等兵 ：04/07/29 10:56 ID:???
C-17が日本の地方空港にまず離着陸出来るのか？（当然、ペイロード積んだ状態で）
この疑問は[航空機　換算単車輪荷重]でググってもらえれば出来る空港と出来ない
空港を調べる事が出来ます。
例えば、

http://www.pref.akita.jp/kaikaku/reiki_int/reiki_honbun/u6000632001.html

3　前項の許可を受けた者は、空港の施設を使用するときは、当該施設が航空機の離着陸に支障がないことを自ら確認しなければならない。
　(重量制限)
　第四条　前条の規定により空港の施設を使用する者は、航空機の離陸重量又は着陸重量の換算単車輪荷重が秋田空港にあつては四十三トンを、
　大館能代空港にあつては三十トンを超えることとなる場合は、当該施設を使用してはならない。
2　前項の換算単車輪荷重は、当該航空機の離陸重量又は着陸重量に、当該航空機の主脚の型式に応じて知事が定める換算係数を乗じて算出する
　ものとする。
　(平一〇条例二一・一部改正)

＃この様な規定が必ず空港毎にあります。
＃それから上記の中で「換算係数」については以下の様な規定が別途存在します。

2　前項の換算単車輪荷重は、当該航空機の離陸重量に、それぞれ次の各号に掲げる主脚の型式に応じた換算係数を乗じて算出する。
一　主脚が単車輪の場合　〇・四五
二　主脚が複車輪の場合　〇・三五
三　主脚が複複車輪の場合　〇・二二

＃Ｃ−１７は三項に該当します。

さすがに農道空港やコミューター空港は無理ですが1200m級の滑走路を持つジェット化された
空港ならまず大丈夫と見て良いです。
もちろん他にも騒音だ駐機スペースだ検討課題はありますが滑走路の強度は大前提なんで
まずその点についてはほぼクリア出来るとお考え下さい。

C-17はペイロード76トンで長さ914m、幅27.4mの滑走路に着陸出来
そのまま滑走路端で180度回転して再離陸も可能。
エンジン再始動、移動、荷物の積み卸しに特別な支援機材は必要としな
い。

ソースは軍研2003/12」＜C-17の北部イラク空輸・空挺作戦＞とWeb記事の
２つで照合確認
http://www.globemaster.de/c-17/facts.html
http://www.globemaster.de/c-17/c17records.html

215 ：名無し三等兵 ：04/07/29 18:26 ID:???
>>210
A400Mは↓に機体単価の関する記事があります。
http://www.kojii.net/jdw/jdw030409.html
180機の調達単価１億２千万ドル、輸出単価は8500万ドルを狙ってるそうです。
輸出を狙えるのは強みですね。

219 ：名無し三等兵 ：04/07/29 19:08 ID:???
>>215
単純な推測だけど最初の180機と輸出機の価格差を、最初の180機分で開発費を
償却するからと推定して、これを機体単価を決める下記の一般式で計算して見ると
「量産価格＝（量産コスト＋開発コスト／量産機数）ｘ１．３」
A400Mの量産コストと開発コストは以下になります。（かなり大ざっぱな計算なんで
見当はずれかもしれませんがご容赦）

180機210億ドルが輸出200機では8500万ドルなので、

初回１８０機時　1.16億ドル＝（6538万ドル＋43億ドル／180機）ｘ1.3
輸出２００機時　0.85億ドル＝（6538万ドル＋0）ｘ1.3

と、なるんじゃないでしょうかね。

引用元）http://www.kojii.net/jdw/jdw040623.html



＜C-17追加生産と調達単価＞
・米空軍は米 Boeing 社に対し、C-17A×60 機を 2008 年までの 6 年契約・
総額 97 億ドルで発注した。これにより、C-17A の発注総数は 180 機と
なる。また、P&W 社に対しても、F117-PW-100 エンジンが 5 年契約・総
額 14 億ドルで発注された。多年度契約とすることにより、13 億ドルが
節約できたという。今回の契約では、エンジンや官給品を含む機体の単価
は 1 億 8,400 万ドルとなっている。
なお、すでに発注されている 120 機の C-17A のうち、89 機が納入済み
で、2004 年までに完納される。今回発注分の 60 機は、2005 年から毎年
15 機ずつ納入される予定。空軍では、最終的に 222 機の調達を希望して
いる。
ところで、C-17 は 180 機とも A 型だが、このうち 71 号機以降は、中
央翼に燃料タンクが増設されている。
　出典）http://www.kojii.net/jdw/jdw020821.html

＊約200億円也

◎Commercial C-17 plan emerges again
米空軍と米 Boeing 社は、C-17A グローブマスター III の民間型、BC-17X
を、アメリカ国内の貨物輸送航空会社に売り込む構想を推進している。大型
建設機材や航空機エンジン、石油掘削機械といったオーバーサイズ貨物を輸
送する航空機の需要があるという考えから、20-30 機程度の C-17 の需要が
あるという考えで、実現に際しては空軍が保有する初期型 C-17A を民間に放
出し、その代わりに燃料搭載量増加などの性能改善を施した新型 C-17A を空
軍が導入する。
BC-17X の構想は、過去に 2000 年 12 月にも持ち上がったことがある。当時、
C-17A は 120 機の調達が決まっていたが、民間仕様を加えることで調達を増
やし、空軍の費用負担を低減するとともに、必要に応じて民間企業が C-17A
を利用できるようにしようという構想だった。これにより、さらに 60 機の
C-17A を追加調達して、それ以外に民間仕様の BC-17X を 10 機ほど販売で
きるという構想だったが、いざ蓋を開けてみると、この構想に民間企業を参
加させるのは困難と判明し、「911」以降の航空需要減少が追い打ちをかけた
経緯がある。結局、空軍は自力で 60 機の追加調達を行うことになった。
このため、現時点での C-17A 調達機数は 180 機。そのうち 120 機ほどがす
でに納入されており、残りの 60 機ほどは 2008 年半ばまでに引き渡される
予定。
空軍では、この BC-17X 構想の復活によって、さらに 42 機程度の上積みを
考えているが、まだ将来の輸送能力策定が作業中なので、もっと増える可能
性もある。
空軍から照会を受けた民間航空会社のうち、Evergreen International 社、
Federal Express 社、Gemini Air Cargo 社のように BC-17X に前向きな姿勢
を示した企業がある一方、UPS (United Parcel Service) 社のように「自社
の需要に合わない」として否定的な会社もある。
この BC-17X 構想については、トン当たりの輸送経費の面で An-124 や B747-
400 より利点があることを実証する必要がある、という指摘がある。
出典）http://www.kojii.net/jdw/jdw040623.html

C-１７厨必死だなw。

ん〜、俺は>>5で分類すると�BのC130Jを押してるけど、
イギリス診たいなC-17少数機リース案(購入でもいいけど)ってのは、全然検討に値しない話なのかな？

>>13
単なるテンプレだよ、同じ質問の繰り返しが多いからね。
日本のローカル空港で運用出来るの？とか単価幾らなの？とかとか。
それ以上の意味はない。

>>14
空自の予算に余裕があるなら。
あるいは政府専用機枠でやってくれるなら。

>>14
いや、C-17導入派の本命は政府専用機としてのリース案だったと思う。
これなら総理府の予算で購入するので空自の予算を圧迫しない。
３〜４機程度のリース案は以前から何度も出てるよ。

>>17
そこですれ違いが発生するわけだな。

あくまでＣ−１後継とＣ−１７導入は別枠ってのが基本線。
Ｃ−Ｘと競合するのはＣ−１３０Ｊ又はＡ４００Ｍ

幾らＣ−１７厨でもＣ−１をＣ−１７で代替しようなんて
無茶言う人はいない筈。

>>18
だかでＣ−Ｘネタだけじゃネタが保たないから
空自の将来空輸能力への展望って枠で語るしかない訳だな。

>>19
C-130の後継にC-17を据えようとする奴なら居たぞ。

駄文ゴメン

だかで　−＞　ただ

>>21
現用で海外空輸支援を行っているC-130の将来後継をC-17で・・ってだけで
１対１で置き換えじゃないっしょ。
少数機でC-Xを補完するだけでいいならリース案で良し。同じ事です。

日本がＣ-17を必要とする時は、自衛隊が海外展開を恒常的に行うようになる時だろう。

それも大量には要らん。
政府専用機枠で4機程度買うかリースしてくれれば済む。

たいていのことはC-Xで間に合うし。

C-XとA-400はジャンルの異なる機体であることは既出なわけですが。
とりあえず過去ログよんでみてはどうでしょう。

P-X&C-X 国産化決定!
http://mimizun.com:81/2chlog/army/hobby.2ch.net/army/kako/1035/10358/1035836644.html
950 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/01/03 23:58 ID:???
>949
ＦＦＨ３３１氏が繰り返し述べておいでなのですが、あえて指摘しておきます。

「Ａ４００ＭとＣ−Ｘとは、ジャンルの違う機体です」

Ａ４００Ｍが４発ターボプロップを選択したのは短距離離着陸性能の
追求にありますし、Ｃ−Ｘがターボファンを選択したのはその逆です。

まあ、内閣府からB747が2機だけじゃ足りないと昔から話は出てるしな
B767を何機か買う話もあった。けど、陛下が使うのには雅の足りない機体だ。

イギリスはC-17を4機リースしてたけど確か購入に切り替えたよね。
結局買ったほうが得なのか?

A400MはC130Jと芸風が諸にぶつかるからCXより辛いだろな

C-17とC-130を比べても、それほど変わらんし魅力もないな。
地域との兼ね合いからして、４発ジェットってのは考え難いな。

それよかC-130のエンジンを換装して米軍みたいに６翅プロペラ採用して、近代化してみる。ってのはどう？

>>27
陛下が乗るとしたらVC-25クラスの機体でなければ。

新明和に大型輸送飛行艇作ってもらえば全てが解決

なんとなく

>>29
これは、まったく戦略上の大量輸送をコスト面で全然考えてないとしか思えん。Ｃ-17とＣ-130は輸送能力、航続距離等全然ちがう。
それをそれほど変わらんって、そりゃ無茶苦茶や。

C-17を政府専用機枠でリース、C-1の後継はC-130これでOk

>>33
C-Xは何処逝った。

C-XやPXに手間かけるくらいならFXに向かって欲しかった。
C-XとC-130Jならどちらがお得なんだ老化？

>>35
もうここまで開発が進んだ時点でC-Xだろう。

あとF-Xというか、戦闘機に関する研究も行われてる。
F-2の後継あたりには純国産でいけるだろ。

国産に反対はしないが、C-Xが30機+、P-Xが60機とか聞くと？な気もする。
併せて100機にも届かないかもしれないなら輸入でもいいやん。
折角創ったんならCX５０機、PX１００機は調達しろよ。

>>36
高出力エンジンが作れないから、結局F-2の繰り返し。

30機で終了なんかねぇ？

C-130の一部もC-Xで代替できそうではあるけど…まだまだ寿命が残ってるんか？

>>38
一応戦闘機用の国産エンジンの研究はされてる。
平成23年に研究終了。

これを踏み台にして発展させることもできるだろう。
ただ、30年後の戦闘機事情がどうなってるか全く未知数なのでなんとも言えない。
そもそも有人機がどうなってるかも。

これ以上はスレ違いなので次期主力スレあたりでネタ振ってくれ。

調達時期から考えるとC-1よりか寿命残あるよね＞C-130H
C-130Hの後継機をC-17とか別の機体でまかなうことを思えば全機CXで補うべきだな
調達予定が30機とか言うのは悪い噂であって欲しい。

輸出しようとするとA400Mと競合することになるんだよな。

難しいなぁ。

武器輸出解禁してC-130を中古で売れるようになれば出来るかもしれないけど…

>>41
噂も何も、C-1の後継機なんだから、C-130の早期退役、輸送機の増強が無ければそうなるわな。

駄目元で外国に売り込めねぇかなぁ。

そもそも、長距離飛行能力のある純戦術輸送機なんてモノを欲しがるのは日本ぐらいしかないw

貨物等裁量はC-1の三倍だったよな。
大体25トン。
これって結構な数字じゃね？

Ｃ−７で十分。

>>24
今は常任理事国入り目指して「ＰＫＦにも参加汁！」って息巻いてるから今後は増えるかもしれない。
ただ常任理事国入りがぽしゃると萎むかもね。

>>27
>イギリスはC-17を4機リースしてたけど確か購入に切り替えたよね。
>結局買ったほうが得なのか?
そりゃ一般論としても購入かリースで損益分岐点はあるよ、じゃなきゃ
リース会社なんて成り立たない。
ただ英国の場合、次期戦術輸送機（A400M）の絡みで外国機の導入に
空軍や議会の一部で反対があった事もリースにした理由の一つ。
あとボーイングのリース条件が良かったし。

>>45
単価１億ドルを超え範囲で売れるかが目安でしょうね。
（ライバルのC-130JやA400Mが１億ドル以下の輸出単価つけてるからね）

>>47
なにをどう比較して「結構な数字」なのかその根拠ぐらい書けないのか？

如何でもいいが、C-17の最大離陸重量が約263トンなので
換算単車輪荷重が57.86トン以上の飛行場が要求される。
ジェット対応した地方空港は18〜24トンぐらいが多く30トン級以上は少ない。
有事に書類手続きは飛ばせたとしても、許容限度を大幅に超えたら純粋に危ない。
まあ倍までは何とかなるとしても、それでも30トン級以上は必要。
ぶっちゃけローカルどころか地方空港だって降りられないのが出てくる。

>換算単車輪荷重が57.86トン以上の飛行場が要求される。
計算違うよ。

国産厨は割り算程度の簡単な計算も出来ないのか？
>如何でもいいが、C-17の最大離陸重量が約263トンなので
>換算単車輪荷重が57.86トン以上の飛行場が要求される。
まず４で割るんじゃありません（何考えてんの？）
単車輪荷重だよ。
C-17の主脚にくっついてる車輪の数は何個？

それから>>8の

2　前項の換算単車輪荷重は、当該航空機の離陸重量に、それぞれ次の各号に掲げる主脚の型式に応じた換算係数を乗じて算出する。
一　主脚が単車輪の場合　〇・四五
二　主脚が複車輪の場合　〇・三五
三　主脚が複複車輪の場合　〇・二二

ちゃんと読んだ？C-17は１〜３のどれに該当する？
この係数をちゃんと掛けなさい。

あとさ
>ぶっちゃけローカルどころか地方空港だって降りられないのが出てくる。
そんなんじゃ要求仕様の不整地運用能力をクリア出来るわけないっしょが。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/c-17.jpg
http://www.netting.it/sfondi/images/grandi/c17.jpg

ハイ、計算やり直し。

だいたい南極基地の空輸支援だってC-17を使ってるんだから（従来はC-130だったけど）
氷上の圧雪滑走路でもタイヤがめり込んで無いでしょ？
http://www.sethwhite.org/first%20flight.htm
Ｃ−１７は従来Ｃ−１３０でしか降りられなかったこんな環境でも使えるんですよ。

>>52
263／4＝65.75だから57.86だと単純に4で割り算したんじゃないとも思えるが？
でも計算合わない事には違い無いけど……

つまり>>50は単純な割り算も出来てないと。
それ以前の問題だが。

>>55
負け惜しみはいいから早く計算しろ
出来なきゃママにでもしてもらいな坊や

>>55
失礼、大きな勘違いです。
不愉快なレス付けて申し訳ないm(_ _)m

あんたの存在そのものが不愉快だ

>>56-57
ﾄﾞﾝﾏｲ

>>53
凄いなあ、アムンゼンスコット基地の補給支援って今はＣ−１７なんだ？
てっきりまだＣ−１３０Ｈ使ってるんだと思ってた。
Ｃ−１７が使えるんならアメリカは砕氷艦なんていらない罠、たいていのもんはアレで運べる戦車だってｗ

日本は世界最高水準のの砕氷艦を保有しているけど、アメリカはそんな高性能な砕氷艦なんて
無くても「しらせ」が運べる以上のもんをC-17で南極基地にダイレクトに運び込めちゃうんだね。

↓こんな事を言い出すのもC-17が使えるからなんだろうな
http://www.f7.dion.ne.jp/~moorend/news/2004042801.html

で、計算は出来たのか？>>50

>>61
念のため確認しておくがネタだよな？

いや、最近この手のネタで爆釣された連中が居たんで。

>>62
離着陸出来れば運用できると思っている理論はもういいよ。飽きた。
視点広げられないの？

>>64
離着陸出来て積み下ろしに特別な機材が必要なくて
地上設備もC-130やC-Xと共用できますが他に何が必要ですか？

まあ、必要性云々の話は別として単純に能力の問題として。



貴方はどのように視点を広げるのですか？

で計算はまだですか。

>>65
>・・・他に何が必要ですか？

ダメだこりゃ

C-Xではダメで、どうしてもC-17でないとできない任務なんてあるのか？
確かに全世界に緊急展開能力を求められる米軍には必要だが、わが国に
戦略輸送機のカテゴリーに入る機体が必要とは思えない。「戦車が運べる」
といっても74式MBTですら1両、イギリスの真似をして数機リースするとしても
一度に稼動できるのが3機で3両。整備の問題から往復もそうできるものでは
ない。74式が3両という戦闘単位で何ができるんだ？

またイラク派遣を見ても分かるが「大型軍用機でガーッと輸送して展開」
などというものが日本にとってはゲームの世界でしかない、妄想に過ぎない
ことがはっきり分かった。C-17ですら10機以上必要な多数の重機の搬入、
陣地の構築、現地勢力との折衝など「戦車と兵隊を飛行機で運べば戦争できる」
というバカげた妄想も打ち砕かれた。故に航空機産業云々を別にしても
日本にC-17が必要な理由など無い。

>>63
>>61のどこら辺がネタと思うの？
アメリカが南極基地の軍事利用拡大を検討って話はネタじゃないが？

>>68
１．大は小を兼ねる。
２．海外支援ならＣ−１７の方が最適。
３．Ｃ−１７があればＣ−Ｘの航続距離の要求を緩和出来る。
　　その分をＳＴＯＬ能力やペイロードの増加に振り向けられる。

>>68
で、計算は出来たのかよ小僧
早く出せよ。

もうC-Xの設計終わってるじゃん

>>72
まあね。
で計算は？

>>68
重量物で「戦車」しか浮かばないその貧相な脳味噌ではC-17の必要性は永遠に理解出来ないだろうね。

で、計算は？

C-17がすごいのは判った！
でも現実にC-1の後継はC-Xで、C-130の後継機問題はまだまだ先の話だ。
他のネタは無いのか？

>>70
＞１．大は小を兼ねる。
大といっても結局戦車1両。大した差ではない。運用コストや整備の問題を
無視か？自分の国の財政状態ぐらい知っておこう。故障したら部品はどう
するんだ。少数機ではライセンス生産もできず、国産化が正解。

＞２．海外支援ならＣ−１７の方が最適。
航続距離でも、飛行速度でも、離発着性能でも遜色ないし、米国より国土も狭く、
米国より空港も小さく、米国より格納庫も小さい日本では中型輸送機の方が
有利であり、国土の特性、防衛戦略を無視した「カッコイイから欲しい」では
児戯に等しい。

＞３．Ｃ−１７があればＣ−Ｘの航続距離の要求を緩和出来る。
　　その分をＳＴＯＬ能力やペイロードの増加に振り向けられる。
航続距離性能実現のためにSTOL性能やペイロードを犠牲にしている
事実が確認できないし、「世界戦略」をとるわけでもない日本がC-X
以上の性能が必要とも思えない。

これであきらめれば日本はC-1以来半世紀以上軍用大型機の実機開発の機会を
失い、日本航空機技術は事実上死ぬ。航空機技術の維持のためにもP-X・C-X
開発は不可欠。

>>68
＊考えられるシチュエーション１（海外ＰＫ活動支援）。
まず先遣隊はC-17で必要機材や物資を輸送して現地の受け入れ態勢を作る。
(イラクの時はチャーターしたAn124を使った）
その後の本隊の展開にはそれこそ「おおすみ」型でガーッと機材・物資輸送して
展開が終わった後はC-17で必要物資を定期的に輸送する。
もし現地の情勢次第で重機材の緊急輸送が必要になってもC-17で緊急空輸出来る。
（わざわざ「おおすみ」型を使わなくても良い）
確かにC-Xでも出来るが（なにせC-130で今でもやってるのだから）C-17ならもっと
少ない機数（１／２以下）でより遠隔地により空輸サービスを実施出来る。

＊考えられるシチュエーション１（海外ＰＫ活動支援）。
　尖閣島周辺で日中武力衝突発生、石垣島に陸自部隊と空自防空部隊を緊急展開。
　この場合、離島防衛の為の緊急展開にはC-17の輸送能力は捨てがたい。
　例えばパトリオット１個中隊をC-17なら４機で１回で空輸出来る、C-Xではカーゴ
　スペースの関係でパトリオットの一部の機材（ＡＮ／ＭＰＱ‐５３レーダー装置
　の空輸が不可能）、C-17は96式APCも戦闘重量で２両（＋高機動車２両）を同時に
　運べるし（C-Xは公表値だと全備重量の96式APCは１両しか運べない）　
　PK活動以外に離島防衛も今後重視するならC-Xと共にC-17の少数機併用は有用と思われる。

そ・れ・か・ら、何度言わせれば分かる小僧
>これであきらめれば日本はC-1以来半世紀以上軍用大型機の実機開発の機会を
>失い、日本航空機技術は事実上死ぬ。航空機技術の維持のためにもP-X・C-X
>開発は不可欠。
誰もC-Xをやめろなんて言ってねえんだよ！

で、>>50の計算はやり直したのか？返事しろ
出来なければママにやってもらえ。
オマエのママがわり算出来るならな

間違えた、２番目はこれ
＊考えられるシチュエーション１（海外ＰＫ活動支援）　−＞　＊考えられるシチュエーション２（離島防衛）

>>77オマエの発想は貧困なんだよ。

って>>77は俺かい！！！

ちがった>>77でいいんだ。
ゴメンよ、勘違い。

>>77
あとC-17のリース案があるけど、これはC-X配備までの繋ぎの意味もあるからね。
（現状じゃC-130では海外支援は荷が重い）
>>77坊やの頭の中じゃもうC-Xは飛んでるらしいけどｗ
現実には開発完了は平成23年度、それから部隊配備が始まって慣熟期間まで考えると
C-Xが使える様になるまで後10年はかかる。
その間はどうするのさ？
だから一つの方策としてC-17のリース案があるのさ。C-X導入後、C-17が不要と思えば
リース解約して返却すれば良いでしょ。C-17の併用も有用ならC-Xと共にC-17も購入に
切り替えれば良い。これなら今後の空自の輸送部隊にとって内外の状況にも柔軟に対処
出来るじゃない。

あと下記も読みな。

Sankei Web　産経朝刊
空自に新輸送団　大規模改編　海外派遣へ即応
＝＝＝＝
　防衛庁は3日、国際平和協力活動への積極参加や、中国の脅威を念頭に離島侵攻対処の強化を打ち出した新たな「防衛計画の大綱」を受け、
　平成21年度から大規模な航空自衛隊の組織改編を実施する方針を固めた。
　航空輸送集団（仮称）を新設して海外派遣での即応性を強化。戦闘機部隊を束ねる航空総隊の戦闘能力を向上させるため領域を四つのエリア
　に分けた航空方面隊・混成団を弾力的に運用可能にするのが柱だ。現在、支援集団に含まれる航空救難団も航空総隊傘下に移し、戦闘機部隊
　との一体化を想定している。
＝＝＝＝
海外派遣での即応性を強化するとなるとC-17の大ペイロード、大航続距離は有用だと思うけどね。

>>77
ちなみに空自計画の平成21年度からの輸送団改編にはC-Xは間に合わない。
だからこそC-17の少数機リースはその間の繋ぎとして有効だし、空自の
予算を圧迫しない政府専用機としての少数機購入も同様にC-X購入までの
繋ぎとしての意味では有効。

またC-17と言う傑出した輸送機をC-Xの開発中に空自が運用する事でその
優れた能力と設計をC-Xの開発にフィードバック出来るだろう。
日本の航空産業にとってC-17の導入はマイナスになどならないし、むしろ
C-Xにもプラスになる事なんだよ。

この程度は思いつかないかね？わり算より簡単だろ？

>>78
えらく限定された状況だなぁ

>>84
そりゃあ１分で即興で考えれば１００も考えつかんべ。
少しは自分でも考えろよ。

で、>>50の計算し直しは出来たのか？

>航空機技術の維持のためにもP-X・C-X開発は不可欠。
現在の更新ペースから見れば、P-X、C-Xの次は22世紀になるだろう
使い道の無い技術を維持しても仕方が無い、諦めろ。

>>83
空自の予算の圧迫うんぬんレベルではなく、国の予算が圧迫されるのは無視か。
間接的に空自の予算も圧迫であろう。

いつ導入出来るか不明の機体運用から得られるノウハウ取得を
既に0号機作っている物に！？

除算で精一杯なのか？

今日、取引先の町工場でXF7の部品らしきモノを見た。


うん、それだけ。

>>87
>空自の予算の圧迫うんぬんレベルではなく、国の予算が圧迫されるのは無視か。
そしたらC-XとP-Xの二機種同時開発なんて無謀をそもそも止めたら？
オマエの反論は穴だらけだな。

で、>>50の計算やり直しの回答はいつもらえるんだ？
そんじゃ、それが出てくるまで以降のレス禁止な。

不整地で離着陸できるC-17が運用できない空港なんて、
日本の地方空港は米軍の急造滑走路以下ってことかw

>>87
>いつ導入出来るか不明の機体運用から得られるノウハウ取得を
仮に導入できたら・・って話でしょ。
それにC-Xもカーゴ内部の艤装関係はまだ変更は可能だし参考に
なると思われるが？

>３．Ｃ−１７があればＣ−Ｘの航続距離の要求を緩和出来る
C-130で充分てことになるから却下w

>>90
ただ不整地運用が出来ると言ってもタイヤ１個の接地圧は低くても滑走路全体には結局はその機体
の持つ重量が全てかかるのです。
確かに車輪荷重だけなら降りられますが柔なローカル空港の滑走路なら痛む事は確かです。
緊急時以外はともかく恒常的に降りられる空港は限られてくると思いますし、恒常的に運用される
空自基地の場合は、場合によっては滑走路の補強も必要でしょう。

>>92
C-130で不十分だからC-Xのあの要求になったんだが？
そしたら最新のC-130Jを追加購入してC-Xそのものがいらないよ。

>>94
それはC-Xで海外展開や、日本からの直行便も全部やるということが前提、
C-17で重量物、長距離輸送をするなら、C-Xなんていらない。

まあＣ−Ｘ厨がどう騒ごうが、Ｃ−Ｘはあと１０年は使いものにならない事実に
なんの変わりもないんだが、で、どうすんだその間？
Ｃ−１３０は今の酷使が続けばあと１０年保たないって言ってるぞ。

もしスーダンＰＫＯへの政府方針が変われば（現状じゃ自衛隊は出さないと言ってるが）
ＰＫＦにも参加するとかなるとＣ−１７の能力が要求されるシチュエーションも出て
来そうに思うけどね。なんにしろ１度は国際貢献用に導入検討したんだし。

>>89
>そんじゃ、それが出てくるまで以降のレス禁止な。

理論武装も出来ず、的確な反論も出来ないようです。
相当頭にきて、試合放棄か。
頭に血が上ってディベート出来ないのならば参加しないほうがよいのでは。

C-X、P-Xの同時開発は無謀だけど、
C-Xの配備は認めて＋C-17はOKなのか。説得力無いな。

貴殿の唯一のよりどころの計算のやり直しは当人に聞いてくれ。

>>97
で、早く計算し直せよ、他人の振りしてないでさｗ

スペックはともかく実戦でC-17は戦車を空輸出来るんだろうか
イラク戦での突発事態である第4師団の南転でも海上輸送を使った
あんな緊急を要する非常事態でも米軍はC-17を使っていない
C-17って戦車や自走砲等の重装備の空輸に関してはコンバットプローブンじゃないような

>>93
日本のローカル空港で貨物、燃料満載のC-17がガンガン離着陸するなんて緊急時以外考えられないが何か。

>>97
>C-Xの配備は認めて＋C-17はOKなのか。説得力無いな。
進めてしまったもんはしょうがない（現状では容認ってだけ）
開発決定までは反対だったけどね。

師団丸ごと方向転換なんて、それこそ空輸でどうにかなるような規模じゃないだろ。

>>100
国内に多数あるローカル空港の中でで、どっか１箇所の空港でそんな機会が起きるのは
１０年どころか２０年に１回あるかないかだろうな。

>>102
誰もそんなシチュエーションは考えてないだろ？
誰がした？

C-17厨ウザすぎ。
おまいは↓にでも行ってろ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116752153/l50

つうか、周りも相手にしなさんな。

国産信者の頑固混迷さと無知こそがこのスレのいい迷惑。
オマエこそ消えな。

>>105
行って来た。
そして戻って来た。

ここはどこ？
パラレルワールドか？ｗ
見たようなレスばかりだが平行宇宙にでも俺は飛ばされたのか？

元々P-X/C-Xだった気がするが

>>105
つまりここはＣ−１７厨の溜まり場でＯＫと？（笑

>>102
戦車や自走砲を持たない82師団は師団丸ごと空輸したわけで
やってないのは、3師団や4師団などの重装備師団
やっぱ、戦車や自走砲のC-17による空輸は実際には無理なのかもね

Ｃ−Ｘの貨物室のサイズって誰か資料持ってる？
知ってる人がいたら教えてくれ。

>>110
「軍事研究2003/12」＜C-17の北部イラク空輸・空挺作戦＞を読む事をお奨めします。
その中に「画期的なM1A1戦車隊の戦場空輸」なる見出しで＜欧州米陸軍に空中展開
戦車隊として誕生した１／６３機甲支隊＞のC-17での戦場空輸状況と成果が詳しく
書いてあります。
要はC-17は無理どころかそれを可能にしたわけです。

>>105
貴殿は馬鹿としか俺には言い様が無いな

>>102
旧ユーゴへの人道援助空輸作戦では約５００回の空輸で１万２千トンを
C-17だけで空輸しているから、１個師団まるまる空輸展開ってのは不可能
ではない気もするが。（特に陸自の甲師団なんて米国の１個師団に比べたら
全然楽勝な気も）

C-17、1機200億円？。
少数導入するにしても高いな、そんな予算どこにあるんだ。

>>115
それは１０年後のC-Xの調達単価を見て言うんだな。
あの機体が２００億なら安いだろう（相対値としては）
ただ今の借金大国の貧乏日本国には大金だからその為のリース案があるのだよ。

少数生産でもっと高価になりかねないC-Xを買う金が有るんだから大丈夫

>>116
なんか漏れには、リースちゅう制度がイマイチ分からんので説明ｷﾎﾞﾝ。

>>115
内需専用で少数機（多くて３０機）しか導入しない輸出もしない戦術輸送機（しかも海外に同級機あり）を
洋上哨戒機と同時に開発するなんてそんな国家予算がどこにあるんだい？

国産厨は割り算どころか足し算も出来ないんだな（笑

>>118
ググれば幾らでも出てくるが？

Ｃ−Ｘの単価は１００億を下回る事は無いと思う。
勝手な憶測では開発費負担分含めて１５０億を予想している（あんまり
根拠ないよ、開発費1500億ぐらいで製造コストがＣ−１の３倍ぐらいと
仮定して３０機調達とするとこんなもんになると思うのだけど）
これならＣ−１７とは大差ない。

あとＣ−１７も単価２００億って昔より数割安くなったよ。

>>119
誰を煽ってるの？

米軍への納入価格で供与してもらえるなら海外展開にいいのだろうが

>>119
実際にやっていますが何か。

C-17、大きすぎるとは思わないのかな？

>>119
あるから開発が進んでますので…
ついでにC-Xの飛行試験用一号機の製作も始まっとりますので…

4発巨人機だから燃料をどれだけ食うかは気になるな

>125
>127
彼はそういう所まで考慮出来ていない。

>>125
そもそもの発端は割り算できない馬鹿が　

　　　　　　　『C-17は国内で運用できねーよプゲラ(要約)』

と主張したのが原因。
これの答えは
　　　　　　　　　　　『国内で運用することは可能である』
ということ。
ただ、ここからが問題で、意図的かそれとも本当にこんがらがってるのかわからんが

　　　　　　　　　　　『国内で運用可＝日本導入決定』

と解釈している人間が居る。
これで話がこじれている。
ちなみに俺は
　　　　　　　　　　　『小屋内で運用可能だが空自の予算を割いてまで導入する必要は無い』　派

>>129
整理乙

小屋内ってなんやねん　＿|￣|..........................○


×小屋内
○国内

あながち外れた感じはしないがｗ

おお、輸送機スレ　コレ買おうよスレですね。
ttp://www.mitsui.co.jp/logistics/an124/an124-j.htm
2-3機欲しいな。

”圧倒的な貨物搭載能力に加え、地方の小空港でも離着陸、
貨物積卸しができる飛行性能と特殊機材装備を誇ります。”
”搭載機材 原則必要ありません。”

うーん、デリシャス。

>129
でも正確には

　　　　　『自分の案が一番よいから、指摘、反論には小馬鹿にして対応する』　派（といっても個人）

でしょ。

（；´Д｀）？

>>125
C-130がでか過ぎるってんで小さくしたC-1がどうなったか。

>>112
勉強になりました、有難うございます
イラク北部には173空挺旅団だけだと思っていたのですが、第1師団の増強1個機甲大隊（支隊）も派遣されていたんですね
ちなみに支隊の編成は
装甲車両×27（M1A1×5、M2A2×5、M113A3×13、自走迫撃砲×3、戦車回収車×1）
支援車両×55（ハンヴィー×37、改造指揮車×2、トレーラー×4、トラック×4、重機動トラック×7、重PLS輸送車×1）
人員　約300名
ちなみに、重PLS輸送車のPLSはパレット化積荷システムのこと

発地　ドイツ　ラムシュタイン空軍基地
着地　イラク（北部）　バシール飛行場
期間　12日間（2003年4月7日〜19日）
投入機数　24機

前半の6日間で装甲車両、後半の6日間で支援車両を輸送
輸送に時間がかかったのは支隊の準備に手間取ったため

だそうです

何事もほどほどが一番。

空中給油機、F-15改修、FPS-XXの整備、ペトリPAC3の配備などいろいろお金が掛かるのに、
予算が余っているなら導入しても良いと思うが、予算が足りません。

C-17を最低３機購入として600億円（ランニングコストは取り敢えず除く）ってのは
得られる能力からすれば格安だと思うけどねえ。
ただ金が無いのはこれも事実。
F-15の能力向上なんて予算が付かずに配備が進みやしない、確かに今数百の予算が
付けられるならそっちの方に金かけたい罠。

それで空自の腹が痛まない政府専用機案があるわけだが。
財源？役所の無駄遣いや無駄な公共事業のほんの一部を止めさせれば600億なんてちょろいよ。

>>136
身の丈に合ったサイズがC-Xって事なんじゃないの？

>>139
そしたら総理府に政府予算で買ってもらおうよ。
あんだけ壮大に無駄遣いしているのなら、きっとこの国の役所は金余って困ってるんだよ。

>>140
何処をどう削るかで大いに揉めるだろうがねぇ。
郵政族の利権潰し一つであんだけ揉めてんだから。


・総務省案　(政府専用機枠)
・文部科学省(？)案　(南極基地への物資搬送用飛行機枠)

あと何があるだろう。

>>141
Ｃ−Ｘ／Ｐ−Ｘの同時開発と配備は日本の現状では身の丈を超えてると思うが？

>>144
機体規模の事なんだけど

>>140
＞役所の無駄遣いや無駄な公共事業のほんの一部を止めさせれば600億なんてちょろいよ。



これが出来ないから問題なんだろが・・・

>>144
志村ー、機体のサイズ機体のサイズー

>>143
俺は中国ＯＤＡから８００億円割いてＣ−１７の少数（３〜４機）導入かリースに当てて欲しいのだが？
ダメか？

>>148
中国からのODAは現状利子付で返ってきてるし、
国連常任理事国入りがかかったこの時期に対中カードを減らすのは望ましくないな。

あとは例の「思いやり予算（２７００億円）」からだな。
どうせアメリカから輸入するのだから交渉次第じゃ文句言わないだろう。

なんだ・・金あるじゃん（笑

中国ＯＤＡはいいね、あの金でC-17を買って、ついでにF-15も100機全部改修してしまおう。
それが良い良い

>>150
アメリカを説得できたらな。

（；´Д｀）

>>137の補足

24機はのべ数
つまり、4機購入で実働3機とし、準備万端整えた状態だと
1日1ソーティー、ドイツ-イラクの距離で1個機甲大隊の空輸に8日間が必要と言うことになる

>>149
>国連常任理事国入りがかかったこの時期に対中カードを減らすのは望ましくないな。
これから導入計画が立案されて国会に上奏されて承認される頃には
常人理事国話なんてとっくに終わっているが？（何を考えてるのか）

それに日本はどう頑張っても常任理事国には今回はなれませんよ。
せいぜい国際貢献して次回の機会に頑張りましょう。
その為にC-17買いましょうね

>>150-151
対中ODAや思いやり予算を減らしてもその分全額自衛隊に来るわけじゃ無いんだなぁこれが。
各省庁で予算の奪い合いがおこって幾ら残るやら。

>>155
だからその金はどっから持ってくるの？

まさか対中ODA全廃とか言わないよね？
仮に全廃したところでそれが全額自衛隊にまわってくるなんて虫の良い話考えて無いよね？

>>156
財源の話だから予算の分捕りとか言い出したらキリがない。
揚げ足取りもいい加減にしたら？

ま、財源はあるって事でＯＫ？

>>158
事実を申し上げたまででございます。

>>158
こちらも事実を申し上げておりますが？

>>161
よろしい。

>>160
事実じゃないと思うけど？
単なる君の想像、仮定でしょ？
どこがどう事実なんですか？（まだ起きてもいない事が）

>>163
そもそも起きそうも無いことだからな。

今後10年くらいかけて段階的に無くしてくならともかく。

>>149
ODAの38％は無償援助、しかも技術援助だから、正規のライセンス料、技術料、派遣してる技術者の人件費をプロパーの人件費に換算したら(ry

>>157
他の予算から分捕る、回すってのは仮定に過ぎないし
それが余所に分捕られるってのも想像や仮定に過ぎない。
双方同レベル、その程度は理解出来ない

で、君の想像や仮定こそが真なわけか？

>>163
それを言ったらC-17のために対中ODA全廃なんて仮定自体が(ｒｙ

>>166
OKOK、C-17の導入のために対中ODA無くすなどという不毛な議論はやめよう。
もっと現実味のある話をしよう。

アメリカ国債と交換で貰う

予算の無駄をなくしても、財務省から次年度の予算を削られるだけ。
そんなことしたら、各省庁の担当者は閑職に追いやられるから絶対にしない
官僚は予算をいかに使い切るかを考えるのが仕事。
減すことを考えているのは財務官僚のみ。

だから、無駄遣いをやめて予算を新たに捻出しても、国家の総支出が減るだけだと思う。
C-17導入には防衛費のGDP比1％枠を超えさせることが重要じゃない？

>>168
すぐ都合良く物事解釈するその性格直しな（オマエは中国人か）
誰が「対中ODAを無くす」と主張しているのかいな？
年間200億円をほんの数年間ちょろまかすだけです（笑

>>169
つ【国際緊急経済権限法発動】

>C-17導入には防衛費のGDP比1％枠を超えさせることが重要じゃない？
重要じゃない。

>>171
わかったすまなかった。

ではどのように年間200億防衛費としてちょろまかすのか教えてくれ。

ＭＤこそいらね。

>>171
>年間200億円をほんの数年間ちょろまかすだけです（笑

どうやって？
しかも空自野タメにのみだろソレ。

>>171
それこそ現実味が無いと思うが。

>>174
さあ、誰か頭の良い奴が考えてくれるよ。
俺は基本的に他力本願な人間でな。
アイデアは出しても実行は他人任せさ。

で、計算はまだか？>>50

>>178
じゃ何処かの天才が方法を思いつくまでお前さんのアイディアは凍結しておこう。

Ｐ−ＸやめてＭＭＡの導入に切り替えて、浮いた開発費でＣ−１７を！

・・・って、さぞ噛み付くんだろな？オマエ等。

まあ、ここで何を言っても無駄だけどね。

それを言ってはｗ

>>180
飛行試験用の機体の製作が始まったこの時点で中止させようとしたらな。

C-17導入派の一番のネックは金が無い事だね。

こればっかりはどうしようもない。

財源が好転する希望は・・・ないな、あと１０年考えても

借金まみれだし、国内産業は中国に吸い取られてるし、もう亡国一直線だもんなあ。

借金は国内向けだけどな。

まあそれでも不健康極まりないことに変わりは無いが。

実際、C-Xだって開発完了しても配備キツイよ。
正直、30機も調達行かないんじゃない？マジな話

>>188
蓋を開けてみないとなんとも。

Ｃ−１が調達４１億円で当時のＦ−４ＥＪの３７億円より高価だった事を考えると
調達単価１５０億ってのは、あながち見当外れな数字じゃないかもな

>>188
C-1の退役は決まっているから必要数は確保するのでは。
それが30機じゃなかったらどうなの？単価が上がるのを心配しているのか？
ここで心配してもしょうがない。

アジア圏でのC-17初カスタマは韓国になるでしょう、たぶん。
PKO活動用に欲しいらしいから。

>>192
政府専用機ちっこいしなぁ。

>>193
あれもB-747が欲しいらしいです。
理由：日本がもってるから

まあ、そんな国です

毎日新聞の以前の記事では次の次期防衛計画（次次防）ではC-17大型輸送機の購入を
アメリカから求められる可能性がある・・そうな。
つまり日本は憲法で戦闘行為に参加できないのであれば輸送面で国際貢献（実際は
対米支援）せよという論理で。

あんがい外圧でC-17購入ってパターンもありそうだな。

>>195
気の長い話だ。

Ｃ−Ｘもな

>>196
>>195の話は湾岸戦争の頃の話じゃなかったけか？

>>198
それはそれで古過ぎでは。

>>134
図星だったようですね。多少静かになってよかったです。ども。

（；´Д｀）？

>>200
もう寝ろ坊や

>>200
それから明日はママに手伝ってもらってちゃんと>>50の計算やり直すんだぞ
いいな。

日本が航空機技術を維持しなければならない理由はいくらでもあげられるが、
航空機技術を放棄し、研究も開発も中止しろといってるバカを見ると腹が立つ。
いったん中断したら再開するのが至難、戦後のGHQの航空開発禁止を知らない
無知蒙昧。後に「あ、やっぱり必要だった」という事態が生じてももう遅い。
あと、何回、何十回言っても理解できないアホがいるようだが、もう一度言う。

外国機を導入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利。

「つくれないから売って下さい」と「つくれるけど買う」では
交渉が全く違ってくることは社会に出て働いていれば普通に分かること。
相手に足元見られて法外な値でブラックボックスだらけの米機もらって
「ありがとうございます」と喜ぶのか。負け犬根性もいいかげんにしろ。
少しは取引したらどうだ。家来じゃないんだから。

>>50ネタ引っ張るのそろそろやめたら>>129
煽りがなければ>>50も少しは話を聞くようになるんじゃないの

>>204
君も感情的になるなって
議論において冷静に話し合うのは基本だろ

>>204
>やっぱり必要だった
具体的にどんな事が考えられるんだ？

>戦後のGHQの航空開発禁止を知らない
またアメリカと戦争する気なのかw

>「つくれるけど買う」
その成果がF-2でつ(大笑

>207

>戦後のGHQの航空開発禁止を知らない
またアメリカと戦争する気なのかw

反論になってないよ。なんだその思考は。

>>207
君はアメリカの従属国のままで、日本を後世の子孫に譲り渡すつもりなのか？

>いったん中断したら再開するのが至難
戦前には航空機産業が殆ど無かったカナダやブラジルが飛行機を輸出してるが名
日本の小型旅客機は万年調査中(w

>>210
だから感情的になりなさんな

とりあえず結論としては、
次の戦争には勝とう、というのでok？

あ、ダメか・・・。

>>212
そうか？
激しく普通に思ったことを述べているんだが？

ま、読み返してみるとウヨクチックだったな、と反省はしているが。

>>214
端から見てるとね

>>209
アメリカ製の軍用機が買えなくなる事態に他にどんなのがあるんだ？
アメリカの大統領が突然　>日本は生意気だから戦闘機売ってやらね。
なんて言い出すのか(w

>>210
なら核武装を主張しろ、輸送機をい30機ぐらい作ったって独立には何の影響も無い。

>>216
なんだ、戦争さえしなかったらﾗﾌﾟﾀｿ売ってくれるのか、安心した。

あと、激しくスレ違いだけど、核武装が日本の独立に影響を与えると本気で思ってるの？
まぁ、悪い影響なら与えてくれると思うが。

装備の高度化に伴う維持運用のための技術すら事欠けば、技術開示に余計な費用がかかるが

>>217
アメリカと戦争でもしない限りラプターなんてイラネw

>核武装が日本の独立に影響を与えると
その前に食糧と石油の確保だわな、又中国や東南アジアを占領するかw

>216
幼稚な反論ですね。
指摘されている点を全く理解していない。

>>219
あなたは侍ですね。
相手とは同等以下の兵器で立ち向かい、相手以上の兵器は決して使わないと。
私なら、家族を守るためなら、例え相手がナイフしか持っていなかったとしても、可能ならばOICWを使うがね。
家族を守れたら過剰防衛で裁かれても本望だ。
(という隠れ軍ｦﾀですた)

>>220
GHQに航空機開発を禁止されたのはアメリカと戦争して負けたから、
そのよう名事態が起きるって事は又やるって事だ
お前の脳内では中国やロシアが日本を占領して航空機開発を禁止するってか(w。

従属国から脱したければ、アメリカに反撃する能力が必要、
アメリカ製のエンジンを使う(w　輸送機を30機ばかり作れたからと言って
アメリカとの従属関係には何の影響も無い。

>>221
>相手以上の兵器は決して使わないと。
で国産でそんな飛行機が作れるのか？
あんた夢見すぎ。

>>222
従属関係から脱するには戦争ですか。
そうですか。

海外で飛ぶ可能性の高いC-Xはアメリカのエンジンで双発
演習以外では日本近海でしか飛ばないP-Xは国産開発のエンジンで４発
防衛庁が本音ではなんと思ってるか丸判り。

えらくスレが長くなったなと思ったら、知ったかの>129計算厨か。
おい、計算厨よ。俺が代わりに指摘してやろう。
>50では、５７．８６トンという数字を出している。
それを藻前は、４で割ったと思い込んでいる。

がしかし藻前が挙げた
>三　主脚が複複車輪の場合　〇・二二
という数字を最大離陸重量の２６３トンに掛けてやると
２６３ｘ０．２２＝５７．８６
という数字が出るんだが。
藻前が>52で指摘したように掛けているんだが。
一体どこで４で割ったというのだ？
それで計算とやらは出来たのかい？

こんな下らない計算が合っているかどうかは知らないが、
分かったらとっとと消えな。

低速巡航する為に2発止めにするんじゃないの？

>>224
でアメリカ製のエンジンを使う輸送機が作れたら、どう従属関係に影響があるんだ(w

あとスレが長くなってしまったので亀レスになるが、
C-130導入派は何をもって４０機も追加導入と言っているのかね？

中南米への派遣ではどれだけ大変だったか知っているのか。
沖縄、グァム、クエゼリン環礁、ハワイ、カリフォルニアと島伝い
に飛んで行き、貨物は総量１８トンを５機に分けて１機たったの
４トン程度で運んだ。１機で１９トンも搭載できると幻想してはいかん。

アフガンにC-130で行った際も、マニラ(給油)、ウタパオ(１泊)、
カルカッタ(給油)、デリー(拠点)、イスラマバードと行っている。
あちこち寄るのも大変だ。

それがC-Xでは１２トン搭載してハワイまでノンストップということ
を想定している。

>>222
そんな読解力だから指摘されるの。
なんでそう解釈できるのだ？
議論できない方ですね。

どっちも議論する態度じゃねぇなぁ…。

>>230
ならどんな事態を君は想定してるんだ？

読み方のアシストしてまで議論して意味ある人物とは思えない。

莫迦だ。 莫迦ばかりだ

>>233
逃げたか、読み方の問題じゃ無くて、国産の飛行機がそうまで必要になる事態が有りえるか？
と言う事なんだが、まぁそんな事を言い出したらアメリカのエンジンに頼ってる日本の航空機技術は
存在理由無してことになってしまうからなｗ

おはよう。

>>226
とっくに消えてて別人だと思うぞ。
あとそもそも国内便で最大離陸重量で飛び立つなんて事自体ありえないし。

まあそれくらいわかってやってるんだろうけど。

>>226
おお、すまんかった。
割り算云々は謝罪しよう。

しかし何でそんな噛み付かれてんのかわからんｗ
ひょっとして煽り書き込み全部俺になってる？。

まあ誰か固定して叩いた方が効率良いんだろうけど。
好きにして。


しかしC-Xだと給油一回でイラク辺りまでいけるんか。
便利なもんだ。

ここまで眺めてて知識レベルではC17厨の方が高いようだが
（本も読んでそうだし色々と調べもしてもそうだし‥ただ一部性格極悪な奴がいるが）
逆にCX厨は調べないは物知らな杉で呆れる。

CX厨って何読んでるんだ？少年ジャンプか？w

>>237
空港側が「最大離陸重量」と記してる場合はどうしようもない。

まあ、福島空港なんかは
　四　四脚四輪形式　〇・〇九
という項目を掲げてるから、これを適用すれば
最大離陸重量263トンx0.09で23.67トン、24トン（LA-2）や30トン（LA-12)で間にあう。
運用重量200トンに制限すれば18トン（LA-3）で足りる。
ジェット対応した空港なら大抵LA-3以上なので、ある程度の空港ならOKだろう。

>>239
貴方にも >134 の法則が・・・

大変ですね。

>239

以前のC-Xスレでも同じ内容を読んだことあるぞ。
その後に叩かれていたが。

そもそも一部の人（だと思うけど）は議論する姿勢が間違ってる
論破目的で議論したらどんな結論も出やしない、延々に揚げ足取りの繰り返し

不毛だと思わないのかな？

http://64.233.187.104/search?q=cache:xnfOpDvo4nQJ:www.sjac.or.jp/active/pdf/ac0502_001.pdf+&hl=ja

>>226
>>三　主脚が複複車輪の場合　〇・二二
>という数字を最大離陸重量の２６３トンに掛けてやると
>２６３ｘ０．２２＝５７．８６
>という数字が出るんだが。

これが本当ならなおさら絶句する位の馬鹿と思うけど>>50

係数の意味分かってない。

中学校の出てないんじゃないか？小学生？

>>226はある意味でC-Xスレでの伝説になりそうなレスだな
まだ４で割って割り算間違えました･･って方が可愛いよ

ただ>>8の　(重量制限) の「単車輪荷重制限」ってのが個人的には疑問なんだよねえ。

１車輪にかかる荷重よりも滑走路との接地面にかかる荷重（接地圧）の方が重要なんじゃない
かと個人的には思うのです。低圧ワイドタイヤと高圧ナロータイヤではタイヤの数が同じでも
滑走路面にかかる単位面積当たりの荷重は違うと思うのですよ。
まあ単車輪、複車輪、複複車輪で係数が違うのは滑走路への荷重分布が車輪配置で異なるから
でこれはなんとなく理解出来ますが・・

それから離発着は空港の運用制限外の機体でも知事の許可があれば降りて良いみたいですね。
（言わずと知れた緊急時対応ってやつですな）

>>245
前項の換算単車輪荷重は、当該航空機の離陸重量に
それぞれ次の各号に掲げる主脚の型式に応じた

　換 算 係 数 を 乗 じ て 算 出 す る。

>>226の何処が間違ってるんだ？

>>247
飛行機が離着陸するときは
瞬間的に一つの軸しか接地してないからなんだよ。

ていうか、航空機に低圧ワイドタイヤなんか無いだろ・・・。

>>250
勉強不足露見

>>248
換算「単車輪」荷重

>>250
ロシア機は良く付けてます

>>252
俺も勘違いしてたけどあの規定だとタイヤの数は関係ないんじゃないかと思うのだけど？
ただ、そうするとAn124みたいなムカデ脚のメリットってなくなるけどね

自己レス
>ただ、そうするとAn124みたいなムカデ脚のメリットってなくなるけどね
あくまで日本の空港に降りる時の規定上はね。

>>253
そう？
俺が読んだ本では「単車輪荷重」って言うと車輪の数も関係するよ。

ググってみたけどＷｅｂじゃこんなのしか出て来なかった。
http://www.ysk.nilim.go.jp/kakubu/kukou/note/Vol8.pdf
<中略>例えば B747-400の場合，16 輪（2 軸 4 輪×4 脚）の影響を考慮した
等価単車輪荷重により計算された路床. のひずみに基づいている<中略>

前から思ってるんですが

そんな小難しく考えて悩まなくても国内でB-747を運用出来る空港ならC-17はフルペイロードでも運用可能
なんだからそれだけでも問題無いんじゃない？
（B-747の国内運用重量は272トン（ANAの場合）,C-17は最大離陸重量は265トンだからほぼ同じ）

C-17は政府専用機の747と同等か747に無い優れたSTOL性と自立性で747より運用制限は緩いでしょう。
それでも国内で十分に使える機体だと個人的には思っていますが。

別に全部の輸送機をC-17にせいってわけじゃないんでしょ？

もういいよ
素直に負け認めたら？

C-X厨がか？

勝ち負けの問題ではないような気がするが

>>255
単純に係数かけるのでが正解でしょう。
B-747が16輪だとタイヤ数で割ると値が小さくなりすぎるから。
>>50が正解だと思いますよ。

全世界に恥じ晒した割り算厨の馬鹿は逃げたのか？

ただ、まあ国内の747対応飛行場は3000m級。ジェット対応空港で2000m以上
つまりC-17のSTOL性能は別に必須ではない。
そして747対応飛行場なら支援設備も充実してる。
747貨物機用の設備もあるか置く事は可能だろう。
戦車とかを運べる点以外にC-17が国内運用で747貨物機に格別に勝る点は無い。
中古の747貨物を数機政府専用機として導入し
空港にカーゴ設備設置助成金だすほうがC-17導入よりも全然クソ安いだろう。
そして戦車以外で運ぶ機会の多そうな車両はC-130やC-Xぐらいで間にあう。

>>262
>戦車とかを運べる点以外にC-17が国内運用で747貨物機に格別に勝る点は無い。
だからいい加減に戦車から離れなさい。
>中古の747貨物を数機政府専用機として導入し
こんなもん買うぐらいなら素直にC-17を数機リースしなさい。
安物買いの銭失いになるだけだよ。
C-17の能力は散々書かれてるでしょ、民間の貨物仕様機などより
あらゆる面で格別に勝ります。
。

Ｃ−１７が優秀な戦略輸送機なのは分かってるし
日本でも問題無く運用も出来るでしょう
しかし、Ｃ−１の後継機にＣ−ＸじゃなくＣ−１７なんて
言ってる奴が軍板に居る事が俺は信じられない。

ま　だ　言　う　か　！

だから国産厨は無能なんだよ。
輸入すればいいだろ、輸入。

>>264
まーたそこら辺でこんがらがりだしてんな。



と外野でセンベイかじりながら思う。

>>263
>戦車とかを運べる点以外にC-17が国内運用で747貨物機に格別に勝る点は無い。
政府専用機なら海外展開（邦人救助）等も考慮すべきで、その場合、現地で十分
な支援が受けられるとは限らないでしょう。
また十分な支援が受けられる状況であれば民間のチャーター便で良いのですから
わざわざ政府専用機で貨物機など購入する必要はありません。

開発費はどうやってペイする気なんだろう。

>>264
>しかし、Ｃ−１の後継機にＣ−ＸじゃなくＣ−１７なんて
被害妄想から抜けられない末期の精神病患者みたいですね。

どうせ政府専用機枠ならVC-25が欲しいぞー。

>>268
何の？

だから、輸入しろ！

輸　入　！

>>270
どうせ政府専用機で747改造機を購入するなら、ABL搭載の「ＹＡＬ-1Ａ」を
政府専用機の翼端援護機として数機購入しよう。

>>271
C-Xの。

いや、今から国産中止しろという輩が居たような気がして。
まあ俺の勘違いだとは思うが。

>>273
Ｙが外れるまで待てんのか。

>>272
C-17はC-X配備までのリースでいいよ。
C-X自体はもう作っちゃってるんだから、とりあえず玉成させてやれ。

>>276
いや、その場合C-17の運用が始まる頃にはC-X導入されてるだろ。

>>274
その手合いは常識知らん輩だから相手にせずとも良い。

>>277
だから手っ取り早いリース案が有力。
英国の場合、リース導入決定してから実機の運用開始まで２年弱。
この間、ボーイングがフルサポート、リース期間中の機体メンテも
全部、ボーイングが受け持った。

さすがボーイング。

ただし、ロッキード事件のようにならないといいが・・・

ただし、英国の時はボーイングが相当に良い条件を提示した。
価格もかなりのディスカントした。
ヨーロッパ性のA400MがC-130Jの直接ライバルなんで主要カスタマの
英国を脱落させたかったでは？と外野は邪知。
実際、議会、メーカー、空軍の一部は一時猛反発ですったもんだの末
の導入。（で、導入して実績が良かったんで今度は購入と相成った）

リースで実績積み重ねれば、その後の予算整備もしやすいだろうしね

>>279
平成20〜23年にC-X八機の導入が量産装備化されるとして、
平成17年にC-17のリース決定、18年に回ってきて平成20年に運用開始だとする。

C-Xの運用体制整備に数年かかかるとしても精々4，5年。
C-XとC-17のパイロットの教育とか時期的に重ならんか？

一応パイロットの教育は重ならんか。

>>283
開発完了が平成23年じゃないの？でそれから量産配備では？

C-17熱烈導入支持派だけどさ、でもね。
日本が英国と同条件でリース出来ないならあんまりリースも旨味が薄い。
むしろ追加購入で単価が下がっている今なら買った方が安上がりかも。

だだし！問題は財源
C-17導入支持派の最大の敵にして最も頭痛い問題。（貿易黒字減らしで
「とにかくなんでもいいからアメリカ等輸入しろ！って時代が懐かしい）

金、金、金、こればっかりはお先真っ暗だからどうしようもない。

中国が今後も順調に経済発展を遂げてくれて日本経済を引っ張ってくれないと
C-17どころかC-XやP-Xも買えなくなるので、中国とは当分は絶対に戦争なんて
しちゃいけません（笑

ま、現実を見るとC-17を買えたのはせいぜい10年前までと思う。今はそんな金はとても
ないと思うよ。C-17のアジア最初のカスタマは韓国になるでしょう。

>>285
軍研に載ってた防衛産業ニュースでは

『20~21年度にPX四機、CX八機量産装備化に入り、23年にP/CX開発を終了』　とあるなぁ。

俺にはイマイチ意味がわからんので誰か頼む。

>>287
これを見ると試験が平成23年度で終了。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf
恐らく量産機の発注は試験の進捗具合を見て開発完了前に予算化、発注する筈だが
実際に量産機が部隊配備となるのは平成23年度以降だと思うけど。

C-XとC-17のハイローミックスはかなり萌えるのだが

あと開発費は3400億円（P-Xの開発費含む）が高騰しない事を祈るよ。

韓国がC-17購入したらそれをチャーターしたら？
An124よりはC-17の方が良いのでは？

>>289
ぶっちゃけそんな金は無いと言われればそれまで。

あってもF-15改やF-2の能力向上とかに金かけたいからね。

10年前に買っておけばなあ・・

>>291　そんな事は無い。　再掲
ttp://www.mitsui.co.jp/logistics/an124/an124-j.htm
遠くのボーイングより、ちかくのアントノフ。

>>267
それにはC-Xで対応できるんじゃないのか？

C-XとC-17を持った場合、C-17必須任務は戦車運ぶ以外に無い。
しかも平時任務や国内の災害派遣では、遅いのと重いので使い勝手が悪い。
C-17導入派の人の多くはC-Xの代わりではないと主張しているが
C-XとC-17では任務の多くが重複するので、両方は要らない。
例えば米英みたいにC-17とC-130J/A400Mとか
C-Xと民間大型輸送機といった感じで組み合わせる方が効率的だろう。

>200

>201 >202 >203 がよほどご立腹のようですね。「ママ」がお気に入り。

>>295
煽り合いなら他所でやってね

>>294
だから戦車は忘れなさい、永久に脳内から消しなさい。

>>294
それに効率を考えるなら国際貢献任務以外に空自の通常の輸送業務も
兼任出来るC-17の方が良いに決まっている。
民間の貨物機（747カーゴ）なんてもらったらそれこそ普段は何に
使う気だ？千歳で腐らせとくのか？
いらんよ。

逆に
>C-XとC-17では任務の多くが重複するので、両方は要らない。
重複出来るからこそ必要なんだよ。
同じ任務でより嵩張る荷物を、より遠くへ、又、沢山積み込んで
運ぶ事が出来る。C-Xで力不足な部分をC-17で補完出来るんだ。
だからハイ・ローミックスで有効なんだよ。これが747カーゴでは
そうはいかない、だいいち747カーゴで済むなら前述の通りチャーター便
で十分だ、空自で運用する必要など微塵も無い。

あと君の書き方矛盾を感じるんだけど。
>例えば米英みたいにC-17とC-130J/A400Mとか
この組み合わせはC-17導入派が提案しているC-17＋C-Xそのものなんだけど
自分でそれを効率的と書いてなんで後の方でそれを否定しているの？

>>294
>しかも平時任務や国内の災害派遣では、遅いのと重いので使い勝手が悪い。
これは一部見当違いだ。
平時の輸送業務で運ぶ物資も限られるので常に満載で荷物を運ぶ事もないだろうが
災害派遣ともなれば支援機材や人員・物資は膨大だ、それがC-Xで１回で運びきれる
量でなければC-Xが２回に分けて運ぶ量をC-17ならば１回で運べる。
仮に満載ペイロードでの巡航速度でC-Xの方がC-17より１割優っても１往復と２往復
ではそんな差は吹き飛んでしまう。
災害派遣ではC-17の方が効率の良い空輸支援を行えると思うが。
一度にドカンと物資を送り込みたい時に中型輸送機で何往復するよりも大型輸送機を
使う方が適しているのは容易に想像つかないのか？

大事な事はC-Xが出来る事をC-17も出来る事だ。
そしてC-Xが出来ない事をC-17が出来る。
これがC-Xの補完としてC-17が有効な理由の一つなんだよ。
それを747貨物機なんぞ買ってそれこそ何に使う気だ？

C-X VS C-17に特化されてきたな
C-130H/J+C-17派は影も無い

Ｃ−Ｘの疑念の一つは公表スペックの巡航速度と航続距離が満載ペイロード時の数値か否かなんだが（航続距離はかなり疑念持たれてたな）
あれがペイロード半分１３トン程度でのスペックだとちょっと期待から外れるんだが。

>302
同じコスト(or以下)で出来るかが抜けている。

>296

それは >239 の事も含めてか？

>>303
俺は元々そうだったよ。
＊Ｃ−１７ｘ１個飛行隊（６機）
＊Ｃ−１３０Ｊｘ２個飛行隊（各１０機）
がベストと思っていた。

ただＣ−Ｘに現実にゴーがかかってしまった以上、今さらどうしようもない。
だから現状ではＣ−Ｘは容認、ただしＣ−１７導入の方は諦めてないだけだ。

>>305
Ｃ−Ｘの『開発費』なるものが君の頭から抜けている（スッポリと）
あと繰り返すがＣ−１７を３０機も買えとは一言も言ってない。
３〜４機で十分。

久しぶりに見にきたら、3日で300ですか。すごいのびっぷりですね。
前スレは一時期はだいぶ過疎化していたというのに・・・。

自分にはC-Xの巡航速度が同級機より１割程度速い要求のメリットが分からない。
C-1の時は低速な為にジェットルートを飛べず燃費の悪い低高度を飛ぶ事からさらに燃費の悪化を
招く悪循環があったが、C-Xはその反省で巡航速度を速くしたと思いきや逆に過剰に速くし過ぎて
いる感があるからだ。

これが旅客機なら巡航速度が速く飛行時間が従来機より１割短縮出来るのはビジネスユーザーには
大きなセールスメリットになるだろう。
ただ軍用輸送機の場合、毎日決まった地点をピンポン玉みたいに往復する性格の機体ではないから
巡航速度はそれほど優先順位が高いとは思えないのだ。
むしろペイロードやカーゴスペースの容量拡大にその性能を振り向けた方が有用だろうと思っている。

確かに速いに越したことはないと言えばそれまでだが、単にライバル機に対して国産機としての特徴
を持たせたいだけの要求性能なら、それによってペイロードやカーゴスペースが犠牲になったとしたら
本来転倒な要求の気がするのだが。

と思って前スレ見直したら、1日数レスぐらいは平均してついてるから
そんな過疎ではなかった。
それでも、この勢いはだいぶびっくりだが。

>307
産業振興ということもすっぽり抜けているようですね。
この国は材料を輸入し、加工して輸出する事によって成り立っている。
それには技術、能力が必要。
購入でもリースでも外貨を無くす事に付いてのデメリットは？
単純に1機当たり単価で論じることは出来ないのがこのような防衛、産業では？
そのような点についても考慮がないようですね。

といって運用レベルならな説得力があるかというとそこもOUT。
飛行隊の編成あげてベストって・・・どういう立場なんだか。
複数機種運用でのデメリットは？

また3機程度しか運用できないのに1機での比較を行い、
運用メリットのみ列記したところで
優位性があると思っておること点が、説得力の無いね。
限定的な運用での優位性をといたところでなんなのというところ。

本人はそれらにも気づいていない。無視しているのか？
C-1や、C-130Hが飛来する基地からずいぶん遠いところに住んでいるのな。
もっとも近い最寄りの基地からどのくらい離れているのよ？
飛行好きでも任務を知らずにテレビや雑誌での知識しかないようだ。
どのようなフライトしているか調べてみたら？

でもやっぱり最後は>134になるのが残念なところ。こういうのも説得力を失うのに。

長文でやりあってるのはわかった。

>>307
俺と保母同じ意見ですかね？

Ｃ−１７ｘ4機
Ｃ−１３０Ｊｘ２個（各16機）
C-1代替機の導入時期によっては中古C-130Hを5〜6機追加購入。
で輸送力大幅強化と思っていた。

今はC-130JをC-Xに置き換えてるけど単価どのくらいなるかがまだ不安。

予算が。

金が。

>>311
>産業振興ということもすっぽり抜けているようですね。
抜けてないよ。

ただ君が言うとおり今の我が国には将来に見込みのない産業に注ぎ込む「金」が無いだけさ。

>249
>瞬間的に一つの軸しか接地してないからなんだよ。

ぷーーーっ、ここは笑うところですか。
藻前の頭の中では、瞬間的に一つの軸が接地したらというのは、
車軸が滑走路に接地して摩擦でタイヤから煙が上がる時点だろうな。

それでその時点で一つの車軸にすべての荷重が掛かると思い込んでいるってか。
だったら「換算」単車輪荷重とやらの計算なんて最初からいらねーーーよな。
何のための「換算」だと思っている？

あのなぁ、着陸時に複複車軸で一つの軸が接地しても、航空機には浮力が
まだ残っているんで、その時点ですべての荷重が掛かるわけでもない。
>253でさらに恥の上塗りをしているってか。

それでよく>246のようなこと言えるよな。(藁
前スレでは以下のような恥晒し発言するやつもいるしな。

>もっとも出せたところでタラップ等とか大型機用地上設備ありませんが
>どうするのという次の課題がある訳だが。

C-17からタラップで降りたところ見たことある人っている？(爆
普通はドアの内側に付いているステップで昇降するんだが。

>>311
んでさ、我が国は財政困窮破綻寸前、君が主張する通り無駄な金が一銭だって無いんだろ？
だったら急務のF-15の改修、F-2の能力向上、F-4EJの後継機に金を使って、いわば政府へのお付き
合いである国際貢献任務への対応には「C-17+C130J」の組み合わせで実に安上がりに手っ取り早く
効率的に現有輸送機を代替しようではないか（ついでにP-XもMMAの導入に変更な）
まさに君の望み通り！これで3400億円の開発費をまるまる「もっと」重要なプロジェクトに振り向け
られて、C-XもP-Xも安価に整備出来て万々歳だ。
航空産業はほっといてもボーイングの下請けでそこそこ利益を上げられるから君が心配する事は無い。
なんならエアバスに媚び売ってA380の生産にでも一枚噛ませてもらえ（A380買うのを条件にな）
それこそ航空産業保護の為に政府が動いてエアバスの仕事を取って来るべきだね。
て事でC-XもP-Xもいらない。全部輸入で全てＯＫ、全く無問題です。

結論
空自輸送航空団将来構想
＊C-17ｘ４〜６機（１個飛行隊）
＊C-130Jｘ１６〜２０機（２個飛行隊）
海自洋上哨戒航空部隊将来構想
＊MMAｘ８０機（8個航空隊）

これで空自も海自も当面の任務要求には十分対応出来る。
しかも3400億円もの巨費を無駄に使う事も無い、万々歳だ。

航空宇宙関連の技術者に相当恨みがあるんだね

もしかしてキヨたんなんじゃなかろうか…。

>318

論理的な反論できずになぜか、部隊編成案でくくる・・・

何が言いたいのだか。

>>318
さすがに少年ジャンプ読んでいる奴らとは「キレ」味が違いますね。
>239 とレスつけられるだけの事はありますね。

>309
他のジェット輸送機は旅客機に抜かれながら飛ぶ前提のところを
流れに乗って飛べる速度ということではなかったかな

おはようございます。
また一波乱あったようですね。

>>318
厨房相手にキレたら負けですよ。
冷静にいきましょうや。

>>277
いや、C-1の後継としてC-17の導入（又はリース）案はこの頃から出てて
カンカンガクガクの論争を続けてるの。
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_intelli/931686913.html
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_intelli/949319571.html

上記のスレの中身覗いてもらえば分かるけど今と似たような論争してるでしょ？
つまり５年以上も同じネタで同じ論争を無限ループさせて来たわけさね。

C-17導入希望派の敵は金と時間だね。金と時間だね。

最初は99年か・・・・名犬アメ公ってこの頃だったんだ。
ちなみにこれ↓俺だ（笑

6 名前：Ｃ−１７好き 投稿日：2000/01/31(月) 23:03
今後、海外でのＰＫ活動への参加や邦人救出体制に本腰を入れるなら
Ｃ−１７は欲しいですね。
Ｃ−１を全機Ｃ−１７に替えろなんて無茶は言わないから、こいつが
４〜５機でもあれば海外展開も楽でしょう。
（購入しなくてもリースではダメ？）

当時はぺぺ氏とか追加@海氏とか名犬アメ公がいた時代だね。
懐かしい、あの頃は良かったＴＴ

過去ログのぺぺ氏の意見。
さすがに業界人だけに>>311みたいに盲目的な航空産業振興論振り回さないね。
業界の実力も分かってらっしゃる。

7 名前：ぺぺ 投稿日：2000/02/01(火) 01:40
ついに出ましたね、この話題。
我々の業界としては国産してもらわないと困ります。
ただ今の官民の体制としては2機種同時に走るのは無理でしょう。
三宿の5階でもどっちをやるか賭けの対象になってましたからね。（笑）

どっちを取るかと言えばMPAでしょう。
何しろ機体メーカーだけでなく、エンジン屋や電機屋と波及効果が大きい。
エンジン・搭載機器・ウエポン（ASM、短魚雷）込みオール国産の航空機の
量産は80機程度、初飛行は平成19年位か？
PX-L以来の悲願がやっと報われそう。

CXは名古屋さんが本気みたい、何しろ政治力がある会社だから。
実現すればC-17を双発機にしたような感じになる。
個人的にはC-130Jで良いと思うけどね。でも業界的には。

43 名前：ぺぺ 投稿日：2000/02/14(月) 06:50
>素人考えだけど、C-X→MPAが、やっぱり理想。
MPAの方が裾野が広い。
C-Xは機体メーカーだけだが、MPAは電機屋、エンジン屋等が係る。
C-Xには完成機輸入も含めて様々な選択肢があるが、MPAは米国の
P-7がこけたので、新規開発するしか選択肢がない。
英国はニムロッドの後継として、すったもんだの挙句にニムロッドの
改良型を自主開発。米国に次ぐ哨戒機保有国として日本がどういう選択
をするのかは各国の注目の的。

>>301
近所の大きな空港に下ろして自走させるのと、直接送り込むのとどっちが速い？
離島なんかじゃ入れなかったらそれっきりだ。
例えば伊豆七島や沖縄の大半は降りられない。
災害派遣でC-17が使える保証はこの国の場合は無いんだよ。

>>327
難しいんですよ。
自国の航空産業維持の点では勉強になるのはPXなんです。
PXは機体・エンジン・アニオニクスと満遍なく手がけられる
対してC-Xはぺぺ氏の通り悪く言えばドン殻だけで勉強になる
のは機体屋だけなんです。

ただ需要として逼迫しているのはC-Xなんです。
C-1は完全に能力不足だしC-130Hで無理して国際協力任務に
対応している状況ですからね。
今すぐにでも後継機が欲しいのはC-Xの方なんです。
P-Xの方は旧ソ連が崩壊して当面は尖閣、竹島、東シナ海
不審船と中国、韓国、北朝鮮、台湾といった面々が相手です
から現有のP-3Cでも暫くはなんとかなるんです。

やりたいのはP-X、欲しいのはC-X、ただし２機種同時開発は
予算的にも厳しいし国会や大蔵省（当時）の説得が難しいので
考えたウルトラCが例の「共通化する事で海外から導入する
よりコスト的に安く出来る」って例の手ですね。
あれはたぶんに政治的な方便と思っていますが良く通ったもん
だとプライムメーカーさんの政治力には感心しています。

>>328
>近所の大きな空港に下ろして自走させるのと、直接送り込むのとどっちが速い？
C-17なら直接送り込む事も可能（まあ、それは震災地次第）
>離島なんかじゃ入れなかったらそれっきりだ。
だから震災地次第、例えば東海大地震や関東大地震ならどうだ？
>例えば伊豆七島や沖縄の大半は降りられない。
沖縄は嘉手納か那覇に降りられる、伊豆七島は調べてないが
全部の空港に降りられる訳じゃないのはC-Xも同じ。C-17が無理
ならC-Xを使うし、C-Xが無理ならより小型の機体を使うしか
ないだろう（効率は悪いが）、それだけの話だよ。

>災害派遣でC-17が使える保証はこの国の場合は無いんだよ。
使える場所もある。
それいったら場所によってはC-Xすら使える保証はありません。

国内の災害派遣なら民間輸送が期待できるので大型輸送機は余り必要ない。
しいて言えば末端の輸送が容易な小型機のほうがいい。
そんな機体は民間は余り持っていない。

>>331
そしてらC-XもいらんC-1で十分って事に・・・てか空自の輸送機の出番も殆ど無い事になるが？
自分で自分の首締めてどうすねC-X厨は。

>末端の輸送が容易な小型機のほうがいい。
それならC-47かCH-53を増勢しよう。
輸送機なんぞらいんわ（笑

>>328
>例えば伊豆七島や沖縄の大半は降りられない。
南西諸島は沖縄本島以外だと宮古空港(LA-12）石垣空港（LA-3)与那国空港（LA-3）久米島空港(LA12)下地島空港（LA-1）
ならC-17は可能と思う。
LA-3だと制限かかるけどどっちみち着陸時は燃料減ってる分軽いし、離陸時は空荷に近いだろうから
LA-3級でもそんなに運用制限かけなくても良いと思う。
久米島空港(LA12)下地島空港（LA-1）は全く問題ないですね。

一方的な思い込みで書かないでもっとちゃんと調べたら？

>>331
そしたらハブ空港までCｰ17で集積し、そこからの端末輸送はトラックやヘリ輸送で･･
それこそ中途半端な大きさのC-Xの出番はありません罠。

>>331
災害時に空自の輸送機が重宝される理由を考えましょう。

>333
そのとおり。何か勘違いしている人が多いが、国内の災害において自衛隊に大規模、基幹的な空中輸送能力は求められていない。
防衛用に導入した機材があればそれは活用するし、民間機が飛べないような特殊な状況もあるから有るに越したことはないが。

>>337
そのとおり。
だから国際協力任務にはC-17、国内の輸送業務や災害派遣にはC-130Jで十分。
浮いた開発費はF-15改やF-2要撃型やF-4EJ後継機予算に振り向けた方が良い。

目出度くC-X厨によってC-Xなんぞ全く必要無い事が証明されました。

なんか完全に揚げ足取り合戦になっているような・・

すでに恒例やね

C-X厨は使えない理由しか考えないし、C-17厨は使える理由しか考えないし

C-Xの実機が飛ぶまであと５年はこの繰り返しか

>>334
だから大半が降りられないんじゃないのか？
12か13あるだろ？＞南西諸島

>>338
その国内輸送業務でC-130どころかC-1ですら
速度が遅くて問題になってるということは無視ですか、そうですか。

>>339
今回のはＣ−Ｘ信者の無知が原因だからしょうがないでしょ
それよりも問題なのは未だに煽りを交えて議論してることだ

議論と呼ぶべきかどうか…

>>343
速度が遅くて問題なんて事はないが（少なくとも国内の輸送業務で）
どこでそんなソース見た？

C-1の低速度については別の問題があるだけなんだけど？

>>343
C-130Jの巡航速度がC-130Hより13%もアップしている事は無知ですか、そうですか。
http://www.people.com.cn/GB/junshi/60/20021126/874273.html

つっても>Max. Cruising Speed 348 kts / 645 km/hじゃ民間機に退かされね？

せめて、430kts以上は欲しいところだな。

燃料タンクをでかくして、エンジンの馬力を上げる！
なんだ、簡単じゃないか。

貨物スペースを削れば燃料多くなるし、
機体と主翼の強度を強化すればエンジンがでかくなっても問題なし。

何でしないのだろう？

防衛庁のpdfではC-17ですら「遅い」とゆうてるな。

>>347のリンク間違えたよ^^;
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/c-130j.htm
ちなみにこのY-8Xってなかなか良さそうなんだけどC-X没にしてこれ買わない？
日中友好にもなるよｗ

>>348
C-1の巡航速度問題の本質理解してないんじゃない？
別に「荷物運んでくるの遅せえぞゴラァ！」ってわけじゃないんだけど。
平時の輸送業務程度じゃ無問題です。

>>350
あれはC-X国産化の為の方便と考えられたし。
F-Xの時の要求仕様の「双発必須」と同じ。

C-17は500 mph (Mach .77)か

>>351
>「荷物運んでくるの遅せえぞゴラァ！」
おれが過去スレでみたのは足が遅くて民間機のじゃ間になるから、ってのだが

>>349
Ｃ−１は川崎でそのプランはあったけど認められなかった。
エンジン換装して胴体をストレッチしてやればペイロードは増すし推力アップと
抵抗減で懸案の巡航速度も上がる、主翼も付け根にプラグいれてやってちょっと
伸ばしてやればSTOL性もそんなに損なわないしそこに燃料タンク設ければ航続距離
も伸びる。

一石四鳥案だったけど金が取れなくて没。

必要なアップグレードだと思ったけど、今さら嘆いても遅い。

すべて「お金」か・・・

>おれが過去スレでみたのは足が遅くて民間機のじゃ間になるから、ってのだが
だからぁ（知能低い？）↓の書き方でも足が遅い問題の意味が違うでしょ？
>その国内輸送業務でC-130どころかC-1ですら
>速度が遅くて問題になってるということは無視ですか、そうですか。
C-1の場合、ジェットの割に低速の為にジェットルートを飛べない（自身の最適巡航
高度を飛行出来ない）だから燃費が悪い低空を飛ばないといけなくて経済的でない上
にただでさえ足が短いのが余計に短くなる悪循環。
ターボプロップのC-130は別にジェットルート飛べなくたって元々巡航高度低いんだから
（C-130Jは少し上がったけど）ジェットルートの下を飛ばされたってそんな影響は無い。
輸送業務で足が短い（C-1の場合）苦情はあっても（特にC-1での硫黄島への業務飛行は
増漕付けて一苦労）、速度が遅いからなんて苦情はなかった筈。
C-130Jは巡航速度がHよりも格段に上がったし国内で使う分にはなんら不足はありません。

>>356
言っとくけど>>343は違うよ

なんかC-17＋C130J派が息吹き返して模様だけど今さらC-130Jの大逆転はありえないと思う

>>350
あの表はどう見ても国産化の為の理由付けだろ。
それ以上のもんじゃないと思うがね
そもそも速度も航続距離もクリーンなのか満載
なのか何の条件も書いてないんだもん
それに最大巡航速度と経済巡航速度の違いもある
から鵜呑みは出来ないな

誰か航空際とかで運用してる人に聞いてこないかなぁ

しかしA400Mなんて事細かなスペック公表されてるのになんでC-Xってもっと情報出さないかね。
http://www.airbusmilitary.com/home.html
外国機より我々の税金で作る国産機の方が情報少ないってのは如何なものかと・・

速度の問題は即応性や緊急展開を要求された時の話だよね。
陸自でも即応性や機動性を備えた部隊を編成ってのを盛んにやってるから。
その場合、現有のC-1やC-130の速度では不満があるって事でしょ。
（ただそんな状況って国内でも何回あるんだろうと個人的には思う）
まあ平時の輸送業務の方はそう問題じゃないでしょ。

話の腰を折るようで悪いんだけど、前スレではＫＣの話もあったよね。
ここでいいのかな？
それと、Ｃ−Ｘの話題は絶えないけどＰ−Ｘの話題はどこでするんだろう。

話の腰を折るようで悪いんだけど、前スレではＫＣの話もあったよね。
ここでいいのかな？
それと、Ｃ−Ｘの話題は絶えないけどＰ−Ｘの話題はどこでするんだろう。

Ｃ−Ｘって８９式装甲戦闘車は運べるのですか？

>>359
C-17は経済巡航だとマッハ0.74だそうだが。
これは民間機が0.8〜0.85で飛ぶのと比べるとちっときつくないか？

>>364
揚げ足取り合戦にならなければ可(どうせ輸送機だけじゃネタ保たない）
Ｐ−Ｘスレはあった筈だけど落ちた？

ほい、P-Xスレ
海上自衛隊の対潜哨戒任務機を語るスレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111397655/

>>366
実際にイラク向けとかジェットルートびゅんびゅん飛んでるからどうなんだろう？
それに実際に海外出張で飛行機使うと分かるけど、機体毎で巡航速度違うから
後から来た旅客機が自分の乗った旅客機の上を追い抜いて行く事ってあるよ。
多少の速度の幅は許されるんじゃない？
（Ｃ−１の場合は遅すぎでしょ、なんせC-130Jと変わらない）

てか日本国内の場合は空路が過密気味でちょっとでも規格外の機体は容赦なく美味しいルートからは追い出される。
恐らくC-17とでダメだろう。

逆にC-Xぐらいの巡航速度（M0.8程度)ないと国内ではエアライン機に混じって美味しいルートを飛べないって事だな。
まあこれは日本のお空事情から来る要求って事だね。

>>366
Ｃ−Ｘの巡航速度もどうも疑わしい。
ここだとＣ−１の「１．１倍」だそうでそうするとＣ−１７よりずっと鈍足なんですが？
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf

雑誌とかだと約890km/hとか書いてあるけど、どうなんだろうね

>>373
ここでは約850kmとなってます
http://www.jda.go.jp/j/library/pamphlet/tyuu/tyuu.pdf

実機が飛ぶまで眉に唾つけた方が良さそうな気が・・

経済巡航速度か最大巡航速度かも分からないしな

>>373-374
高度10,000mの音速は約1,000km/hなんで
850〜890km/hを1万で出すならマッハ0.85〜0.89になる。

岐阜基地での関西DQNたちの会話
展示機の燃料タンクを見て　「爆弾積んどるでぇ、こわぁ〜」
F-2（青塗装）を見て　「ブルーインパルスや、曲芸やらんのかいなぁ」
T-2を見て　「F-15やでぇ〜」
C-1を見て　「爆撃機や、でかいでぇ〜」
F-4がドラッグシュート開いたのを見て　「パラシュート開いたでぇ〜」　　（まぁこれは許してやるか）
OH-1を見て　「アパッチや、映画で見たわぁ〜」

これだから関西は・・・・・・

実は美味しい高度から退かされる可能性で言うとC-130Jも同じ。
C-130Jの巡航高度はHの1.4倍になってて約8500m。
これは国内線民間機が7500〜9000ぐらいで巡航するのにモロ被る。
売りである高速は高度上げることで稼いでる分もあるので
国内運用したらHからあまり進歩しないという結果になる可能性もある。

>>377
まあ知識無い素人にはそう見えるんだろう。

>>378
まだ分かってない気が・・
C-130はその高度でも飛べますよってだけで、その高度で飛ばないとダメってわけじゃない。
見方を変えればDHC-8クラスの民間コミューター機の巡航速度と同じになったから、言い替え
れば商業ルートでもこれらと同じ高度を今度は飛べるわけ。

どっちみちターボプロップ機はそんな高い高度は飛ばない（最適巡航高度はジェットほど高く
ない）それで不経済ってわけじゃない。

>>378
参考）http://www.ank-net.co.jp/co/airplane.html
C-1の巡航速度だとこいつらターボプロップ機と同じ高度を飛ばされるので
不経済なだけです。
ターボプロップ機の最適巡航高度は12,000フィートから20,000フィートぐらいです（記憶モード）

C-139Jの速度性能が不満ならA400Mは巡航速度M0.68〜0.72（最大）だからこっち
にすれば良い。
ただ現有のC-130Hの運用資産・ノウハウのかなりを引き継げるC-130Jよりは機体の
調達単価以外に初期投資がかかってしまうけどね。

C-139J　−＞　C-130J

>>382
A400MにするくらいならC-Xの導入数増やした方が機体共通化できて良いと思う。

Ａ４００Ｍのカーゴ幅4.0m、高さ3.85mってのはさすがエアバスは先を読んでるね。あれは中型輸送機
としては大いに魅力的なスペックだと思う。

ＩＦＶメーカーは車両の空輸を考慮した場合に今や避けて通れない数字、C-130の「幅3.0m、高さ2.8m」
の呪縛に相当に不満を持っている。
昨今流行のRPG対策で増加装甲を施すとなるとAPCと言えどこの幅を超えてしまうからだ。
かと言って装輪車の主要マーケットである国際協力活動には空輸能力は外せないので、C-130で空輸時
には増加装甲は脱着しないといけない。
これが横幅4.0mに緩和すればIFVや装輪APCの規格もかなり変わってくるだろう。

このC-130のカーゴ幅3.0mの呪縛はIFVにとっては「陸上版パナマ運河」と個人的には呼んでいます（笑

>>385
日本の道交法による車両制限令みたいなもんだね（横幅2.5m以下）
あれなんとかしないと日本じゃまともな装輪装甲車が育たないよ。

でもあれ緩和したら今度はC-Xに載らなくなったりしてｗ

>>386
有事の時には道を通れる範囲で幅を気にせず増加装甲施すことも可能でしょう。

あくまで平時の移動に問題がある、って事だし。

>>384
ＣＸだってＣ−１やＣ−１３０とは何の互換性も無い新機材なんだからＡ４００Ｍ導入とイニシャル費は大差ないと思うが？
だいたい何と共通化するつもり？

>>386
>でもあれ緩和したら今度はC-Xに載らなくなったりしてｗ
洒落になってません、いやマジで^^;

>>388
C-Xは既に導入が決定してるんだからわざわざA400Mを新規に導入するよりはC-X導入数増やしたほうが良いだろう、
って話。


ひょっとしたら俺流れ読み違えたかも知れんのでそうだったら謝罪する。

>>390
いやいいです、正論ですから。

>>390
ただ導入数増やすといっても受け皿の数は決まってるんだから今の計画以上には増やす事は難しいんじゃない？
それに金が無いのにそんな輸送機ばかりに金出してくれないよ。
F-4EJ後継機問題もあるんだから。

>>392
何より問題は金だなやっぱ。
F-Xに相当予算持ってかれるだろうな。

>>393
その前にＭＤ

ＭＤ予算の立ち上がりがもう２年でも早かったらＣ−ＸかＰ−Ｘ，どっちかが潰れたな。
運が良かったのか悪かったのか・・

その前に借金をどうにかしろ！

今回はアメリカがイラク戦争で忙しくて日本の２機種自主開発に外圧する暇がなかった。
これも運が良かったのか悪かったのか・・

>>361
いい感じですねA400M
欲しい

>>380
C-130JのL/D最適値は25,000ft以上で
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/c-130j-specs.htm
Cruising Altitude28,000 ft / 8,535 m
こういう数字になってるんだよ。

>>382
http://www.airbusmilitary.com/performance.html
エアバス社のページによると
巡航高度37,000ftだから11200m。
民間機の邪魔という問題はC-130Jと同じ。
最近のプロッパは新型プロペラのおかげで高速化と同時に高高度化してるんだな。
6,000mで飛んだ場合にどれだけ速度と燃費が落ちるかが見ものではある。

巡航400ノット以上出れば7000m台で飛んでも別に邪魔にならない筈だが？
それより速い機体はもっと上を飛んでるから。（30000ft台）

人のレスの聞き噛りは止めて自分でちゃんと調べなよ。

あとA400Mのその数字は最大巡航高度です。
それぐらい数字見ただけでもわかりませんか？

>>402
うん、判ってるよ。
だから高度6000でも出るのかねと。

>>401
国内線だと767クラスが25,000ftまで入ってくるんです。
CRJとかが6000m台に来ることもあるそうで、
400ノットじゃ7000mから追い出されかねないんです。

Ｃ−１の後継機にＣ−Ｘがくるのは大賛成なのだが
Ｃ−１３０の後継機はＣ−Ｘにしてほしくない。
山梨に住んでるけど、山際を低空飛行するＣ−Ｘなんて想像出来ない。

C-XにFLIR付け（ｒｙ

>327
これは >311 に対する反論や指摘になっていないじゃないか。
反論出来ないずに他人のスレ貼ることで何か解決や納得させる事ができるのか？
自分に都合のよい過去ログ貼ると気分がよくなるのか？

頭の３行は反対意見に対する >239 と同じ。

自分と事な有る意見に対しては、物知らないと非難し、
指摘されると論理的な回答出来ずに感覚的な中傷の繰り返し。
ちゃんと答えられないのか？

>324
そんな相手にすら反論出来ないから悔しいて、
冷静でいられないのでしょうね。

>>400
>エアバス社のページによると
>巡航高度37,000ftだから11200m。
これは最大運用高度です。
どこが分かってますか？>>403

>だから高度6000でも出るのかねと。
ターボプロップ＋先進8枚ブレードは何の為に選択しましたか？
経済巡航高度の適応範囲が広いからですよ。

>>403
あと追い越しとかは空路に多少の上下幅があるんだから気にしない。
そのルートを飛べる速度が出せればいいの。
同じ空路をいったい何機種飛んでると思いますか？
機体毎に厳密には速度違うんですよ。
国内線乗ってて他の機体を追い越したり追い越された経験ありません？

>>403
それにC-Xの巡航速度が890〜850km台だと、ジェットルート飛ぶには中途半端ではありませんか。
ターボプロップは経済巡航速度の適応範囲広いけどジェット狭いですからね。
これはどう考えます。

>>410
あと追い越しとかは空路に多少の上下幅があるんだから気にしない。
そのルートを飛べる速度が出せればいいの。
同じ空路をいったい何機種飛んでると思いますか？
機体毎に厳密には速度違うんですよ。
国内線乗ってて他の機体を追い越したり追い越された経験ありません？

性能任務が被るA400Mは論外としても、C-17と併用する案も出ているが、
C-Xの機数を稼ぐ意味でも空自の輸送戦力は将来的にはC-Xで統一すべき。
P-Xの機体でもいいが、電子偵察機、陸上監視レーダー機、空中給油機など、
派生型を含めて活用して欲しい。どうせ金をかけるなら、国内に落とした
方がまだましだ。

高速も空も変わんねぇんだなぁ。

>>412
うお、またコストと国内産業開拓問題のループへと入りそうな気が・・・

でもだいぶ落ち着きつつあるのかな。全スレからのここ最近のレスって
何か異常なくらいまでにやり合ってからなー。別に世間で何か大きな
動きがあったわけでもないのに何が火種となったんだ？よく分からない
プチブームみたい・・・

いい加減疲れてきたんだろう。

飽きただけかもしれん

>>414
部隊配備数・・・という「結論」を出されるよりはちょっとだけマシ。
読んでて笑っちゃったよ。

>>410
だから、6000mぐらいまで落とされたらどうなるんだろうねと。
問題ないのか、意外ときついことになるのか、それが判らないとなんともいえない。
とりあえずロッキードマーチンが言うには
C-130Jの適正な巡航高度は7500〜8500mだそうで。
6000mでのL/Dが判らないので、どの程度悪化するのか是非とも知りたいし
A400Mの数字も知りたいんだが、誰か知りません？

まあ茶でも飲め

つ旦~

>>418
資料もってないのでレス付けるのは気が引けるけど
6000mなんて常識的に考えてターボプロップ機なら
そんな不経済な高度じゃないと思いますけど？
ロッキードマーチンのその謳い文句って今までのH型
よりJ型はこんなにより高く速く飛べますよ！ってだけ
なんじゃありませんか？
だってそうじゃないとターボプロップ機の存在価値って
ないもん。

確かにジェットルートより低く飛ぶターボプロップ機が不経済ならコミューター機
はみんなジェット化されちまうわな。

ところでC-Xの貨物室のサイズが探しても見つからないのでですがどなかた知りません？
（航フの以前の号に載ってた気がするのだけど手元に無くて）

互いに相手の主張に難癖付けるのが目的だから常識論なんて持ち出しても無意味だと思うけど･･

結論

輸送機など(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

↓ここのブログでこんな記事ならあった
ttp://www.aviation-news.co.jp/index.html
機動衛生ユニット（ＩＣＵコンテナ）は、これらの問題を解決するために導入を決めたもので、騒音、振動を低減させ、各種医療器材と使用航空機との電磁干渉を防止し、
照明を装備することにより、明るい室内で確実かつ高度な医療行為を可能にするもので、最大３名の重症患者を収容し管理することが可能となっている。
機動衛生ユニットはまた、高度医療器材（患者監視装置、人工呼吸器、除細動器、輸液ポンプ、吸引機、低圧持続吸引機、シリンジポンプ、血液ガス分析装置、超音波診断装置等）をあらかじめセッティングしておけるので、
ユニットを機内に積み込むだけで、短時間で医療専門の航空機に換装し、地上の病院内集中治療室（ＩＣＵ）並みの環境下で患者を搬送することが可能である。
なお、機動衛生ユニットのコンテナはＣ−１３０Ｈ型機に２個、開発中のＣ−Ｘ（次期輸送機）に３個が搭載される。

C-Xのあら探しすると、せっかく自前の給油機を持つのに受油装置を持たない事だね。
これはP-Xも同じだけど何を考えてんだろうね。

ついでに＜C-X記事＞
この記事みると試作機が飛ぶのは2009年となってるけど初飛行は2010年との
記事もあり、まあ実機を見るのはあと３年は我慢（遅れなければ）
http://www.gejapan.com/corporate/news/2003/air_april1.html
C-X用の強度疲労強度試験装置が発注されたそうな。
http://www.atengineer.com/prsrls.nsf/c4432f67b527296249256eaf004f66af/3f48777db0fff94949256ff90037eab6/$FILE/_b2279u44av889eg8gi6bh12q022aec44o9888nb8gids113ke226b244hik894t8ggb6113nj2298q_.pdf
うちの会社がちょっと下の品目に関係してたりするｗ
http://www.hodo.co.jp/search/view.phtml?report_no=914
元のPDFファイルのリンク先が消えているので見苦しいけど開発模様の話が
ちょっとだけあります。（この人は「プロジェクトを分けていません！」と
豪語していますが違うが過去ログにありました（C-X,P-X同時進行で両方に
人を取られて設計のリソースが足りないと）
http://66.102.7.104/search?q=cache:xnfOpDvo4nQJ:www.sjac.or.jp/active/pdf/ac0502_001.pdf+P-X%E3%81%AE%E9%96%8B%E7%99%BA%E3%81%9F%E3%81%91%E3%81%AA%E3%82%8F&hl=ja

>>425
確かに全世界に緊急展開能力を求められる米軍には必要だが、わが国には
輸送機に空中給油を施す必要があるとは思えない。

・・とＣＸ信者の言い出すに一票

実際いらないし

何に使うの？輸送機の受油装置なんて？

海外派遣？その為に長大な航続距離の要求があるんじゃない

バカじゃないの？

自演乙
むしろ重油装置が付かないというソースが欲しいところ

輸送機なんざより戦闘機どーにかｼﾙ
自国防衛をほっぽり出して何が国際支援じゃ

必要ならその都度チャーターｼﾙ！

>>406(の流れ)
･･･つぅかさ、まだC-XよりC-17とか言う香具師がいたんだ
滑走路が足りるからC-17が有用、だなんて。

問題は、C-17で運ぶだけの貨物があるか否か
2t車で運べる荷物を、2t車と4トン車、どっちで運ぶのが経済的か解らんアタマでもないだろ。

あと、滑走路や誘導路に問題なくとも
どれだけの基地でC-17に満足な給油が出来るかというのも見事の欠落。

C-17は戦略輸送から、本来戦術(戦域)輸送の領域に積み替え無しに輸送する戦略輸送機であって
戦術輸送機ではない。

それとも、米軍ではC-17は戦術輸送も担当しているのか？
または、国内輸送業務は戦術輸送よりもむしろ戦略輸送に近い性格なのか？

あと、国内航空産業振興には盛れも吝かではないが>>327の引用に賛同。

しかしそれは、基礎研究をおろそかにしてまでの2機種同時開発など
「同じ土地に二倍の苗を植えて収穫二倍」的愚行で、振興策としてはむしろ逆効果であるが故の反対であって
C-X(の要求性能)そのものの反対ではない。

しかし、引用者の>>327がそれを理解しているかは微妙だね
P-Xがなく、C-Xだけだったら、引用先の氏も振興すると思われるが
それを見たら同思うんだろうね？

>>421
どの飛行機も大気密度と推進効率のバランスを取った設計になってるから
低空用に設計されてる飛行機だから低空で燃費が良いの。
高空用に設計されてるプロッパで低空飛んだらどうなるのかは、実際わからない。

>>432
出直して来い。

>>432
ターボシャフトの推進効率の良さ（M0.5〜0.6）に、高速化を求めて出来たのがプロッパ。
別に高空用に作ったわけじゃない。

ようやるわ。

>>434
高速を実用する為に空気抵抗の少ない高高度に上がらないといけないんだよ。
だから低空では高空ほどの効率は出ないし、出るわけがない。

>>436
だから結局「高速化」とは、ソレを求める事ではないのかい？

つまり、高速化とは高空化なんだよね、と。

エンジンの話は別ん所でやって。
まあ燃料にはなってたみたいだけど。

ところで、Ｃ−Ｘって戦術輸送機なんだよね？

>>439
んにゃ、ただの「輸送機」･･･いや、自衛隊の輸送業務に戦略/戦術の別が無い故
ただ、平時の国内輸送業務は(アメあたりが言うところの)戦術輸送に近いのでわ。

ただまぁ、戦術/戦略の既存の枠からはみ出る概念機体なのも確かなんで
あえて言えば、世界のどこででも戦域輸送が出来るよう展開能力を強化した戦術輸送機？

>>440
ぁー、戦術輸送ってのは「戦場にごく近いところ、あるいは
戦場への輸送」って意味
「近場への輸送」という意味じゃない
あのでかくて航続距離も長いC-17がなんで戦術輸送機か、つーと
砲弾が飛び交うところに強行着陸、なんて場面も想定しておるからで

>>441
解っている。

だから、戦術輸送については「戦域輸送」という言葉を使った訳だが
それに対応する戦略輸送の言い換えが見つかんなかったし、徹底してなかったけど。

しかしあれですよ。

A 本国または戦略拠点〜戦域近郊拠点の輸送任務を担うのが戦略輸送
B 戦域内または戦域〜戦域近郊拠点の輸送任務を担うのが戦術輸送

とした場合､C-17の登場がもたらした変革の核心は
Aを「本国または戦略拠点〜戦域近郊拠点"あるいは戦域"への輸送任務」
とした事であって、Bの代替や兼務ではない。

実際、戦域内の輸送でC-17がC-130を代替した訳ではないし
故にC-17を戦術輸送機といってしまうのは相当問題があるとのでは。

つぅか戦術/戦略の既存の枠が曖昧になってきたのは>>439でも言及したつもりなんだけど。

C-17はいわば「在来線直通可能な新幹線車輌」であり、だからといって
出先の在来線で近郊/通勤列車としての使用に適している訳ではない、と。

>>440.441
不毛なエンジン争いから話題を変えようとしたんだけど
余計なことしたかな。

今の時代は戦略・戦術の区別が難しくなってきているんですね。
勉強になりました。

このスレの人たちの考えは面白いですね。一長一短で。
個人的にＣ−Ｘは期待してます。

C-Xの後継には敗れたがまだC-130Hの後継の座が残っている。
C-17導入派よ希望を捨てるな！

でもさ、だったら日本基準とはいえ海外展開も念頭に置いたC-Xは
新幹線も走れる在来線みたいなかんじかね？

>>444
C-130退役時期に戦略輸送･･･と言うとカドが立ちそなんで
長距離･大量輸送の必要性が高まればC-17も有るかと。

逆に現状と変わらなければC-Xの継続生産。

アメみたく年がら年中世界中に軍を駐留させてる､ってのもありえないんで
どちらにしろ、C-130の代替がC-17「のみ」っていうのはありえないだろうけど。(おそらくC-Xとのミックス)

･･･つぅか、その頃にはC-17のラインなんてとっくの昔に閉じてそうなあたりが最大の問題だな･･･

>>446
その間ライン維持の観点から買ってくれそうな国ないかね。


もっとも仮に武器輸出解禁してもA400Mとシェア被りそうだが。

>>447
>その間ライン維持の観点
これは>>446からするとC-17のラインのこと？

>もっとも仮に武器輸出解禁してもA400Mとシェア被りそうだが。
これはC-Xのことか？
文脈が分からないけど、C-Xの売り込みとなると、相当頑張らないと
ダメだろうな。一番の痛手は日本製飛行機の信頼が構築できてない
ってことだろうな。エアバスにボーイング、これらに割ってはいるには、
事後サービスなど徹底しないとね。

まー、でもC-Xは中途半端な部分が、いい意味でアピールにも使えるかもね。
とポジティブに考えていこうかな・・・
って輸出解禁ということ自体は、ネガティブな結論しか思い浮かばないのにな。

>>448
すまん…色々と読み違えてた…

C-17と併用すること自体には反対ではないが、バカ高い戦略輸送機なので
導入しても数機、イギリスの真似してリースしても安くはない。それがC-Xの
調達を圧迫し、国内航空機生産に悪影響を与えるようならやめるべきだ。
とにかく30年ぶりの大型機開発の機会であり、何が何でもこれを優先
させるべきだ。数百億という税金を使うんだから、同盟国とはいえ他国の
企業を儲けさせるよりは、国内に還元した方がマシだろう。もう
「ピーナッツ」「ピーシーズ」の時代じゃないんだから。

バカ高いのが問題ならC-Xもヤめて、C-130にすべきだな、
>それがC-Xの調達を圧迫し
もともと３０機程度しか調達しない飛行機を新規開発すること自体がばかげてる、
国内に還元たって、防衛庁とコネのある一握りの企業が潤うだけ。

しかし民間機厨の勢力は弱いな。萌が足らんのか？

C-Xが高いつーなら代替案は米軍しか使ってない高価なC-17じゃなくて
不便を我慢して民間輸送機だと思うが。

ゼロイチ君降臨か？

民間輸送機を使うなら民間機をチャーターすればよい
航空自衛隊の輸送隊アボーン、てことになるが良いのか？

国内の業務輸送にはCN-235を購入。
海外逝きは全て民間機チャーター。
安いかも試練が嫌だな。

>>451
＞ もともと３０機程度しか調達しない飛行機を新規開発すること自体がばかげてる
だからこそ、事実上C-130の代替もかねることになってるんだろうな。

既存主要業務において、C-1みたいに性能不足になるのはほぼありえないし
将来「戦略輸送」が現実味を帯びても、大型機がC-130の全てあるいは大勢を
リプレースするなんてありえないんだから、どちらにしろ後継として中型輸送機は必要。

C-130が退役する頃にはC-Xも旧式(ry

C-130の代替は新型C-130

>>452
＞ C-Xが高いつーなら代替案は米軍しか使ってない高価なC-17じゃなくて
C-Xの対抗はC-130の新型だろ､いつまでC-17を中型輸送機の代替になりうるって幻想抱いてるの？

もちろん、直接の代替になりえなくとも、たまにある長距離輸送はC-130ではﾑﾘだから
少数のC-17との組み合わせになるだろうが。

ではそのコンビと、両方をこなせるC-Xと、どっちがお徳か考えてみれば？

何でもこなせる飛行機は何をやらせても中途半端でコケル。

元々30機程度の少数生産、不採用にでもならない限りこけようが無いｗ

>>460
そんな漠然とした一般論語ってもらってもね。

たしかに、長距離輸送に使うにはそれでもまだ無理があるのは百も承知だが
C-Xや似たコンセプトのA400Mが、本業たる中距離輸送機としてどう中途半端か語ってもらおうか。

>>460
しょうがないな。

「長距離輸送機が必要なほどでもないけど、長距離輸送することもあるので
それ"も"できる機体が欲しい」

って、要求自体が中途半端なんだから。

実際､長距離輸送機を充足させている国ではC-XやA400Mあたり(の航続距離)を必要としないだろう。

>C-Xや似たコンセプトのA400Mが
ファンジェットのC-XとターボプロップのA400Mを似たコンセプトと言うのは無理がある。

>本業たる中距離輸送機
本業には使わない能力がテンコモリ、その為のコストも負担しなければならない訳だが。

現代では飛行機が高価になりすぎて、数が揃えられないから、不満に目をつぶって多用途化が望まれるんだわな
マルチロールファイターが良い例だ、C-Xもボロボロ墜落なんて事が無い限り失敗って事にはならんよ。

>>464
＞ ファンジェットのC-XとターボプロップのA400Mを似たコンセプトと言うのは無理がある。
全て、とは言っていない「"中距離"超の航続距離を求めた中型機」という点では通じてる。

＞ 本業には使わない能力がテンコモリ、その為のコストも負担しなければならない訳だが。
そう、でそれを中途半端(≒無駄)と断ずるためには

「普段は格納庫で眠ってる大型機+普段馬車馬として働く普通の中型機」

という構図の方がより最適解である事を証明せにゃならない。

普段は格納庫で眠ってる大型機って長距離輸送の頻度がそんなに少ないなら
C-Xの長距離飛行の要求自体が無駄な能力を要求してるって事になるんだがｗ

>>467
だから、その要求自体中途半端ということはｶﾞｲｼｭﾂ。

もしかして、たまの遠乗りなら我慢すれば無問題、とかいう人？

>459
海外長距離便の少数のC-17をB767なりB747では駄目なのかとか。
国内の定期便をB737ではどうかとか。

>>469
それらの機体で、コンテナに入らない大柄の荷物を搭載できたり
荷役に特定の機材を必要としなければ。

･･･軍用と民間の輸送機の違いくらい調べておいてくれyo･･･

>たまの遠乗りなら
C-17をという人は4機程度を導入と言ってるのが読めないのか？
たった4機のC-17が格納庫で眠ってるほどの頻度なら
全く使わないって事だ。

>>470
だから、何度もいってるやん。
おもいっクソ民間機使用実績があるやん。
遠くのボーイングより近くのアントノフ。
http://www.mitsui.co.jp/logistics/an124/an124-j.htm
PKOや、ブルーの米国遠征もコレで安心。

おいおい、ソレは元々軍用輸送機として開発してるものを民間で運用してる例だろ
そんなこと言い出したらC-130やC-17だって民間向けがあるぞ。

>470
何もＣ−１やＣ−１３０全部を置き換えようという話じゃない。

コンテナに入らない機材を運んだり荷役設備のない空港へは飛べないだろうが
海外派遣の支援や国内定期便でそれでどうしても困るのか？

それなら民間機をチャーターすればええやん。

多分このスレが一番短い間隔でループしてる

>>471
そう、平時なら4機でも眠らせてる程度に、無い。

ただ、そういう状況下にも関わらず
長距離輸送(しかも空輸)が発生しうる事態というのが
件の「我慢」が許容できるのか､考えた方が良い。

>>474
困らん程度なら、他に所有している民間企業もそれこそ数多ある訳だし
あえて自分で所有する必要も無い。

･･･つぅかさ、既に人員輸送は民間機で内科医？

後､「そうでない」民間機(ぶっちゃけアントノフ)の選択肢がほぼ一つしかなく
必要な時にチャーターできる保障はかなり無い､という事も考慮せねばならない。

結局、必要性の線引きを各自一番萌えられる結果が出るであろうところに
恣意的に引くことが議論の紛糾の原因というわけか。

チャーターできるまで待てばよい、自衛隊の海外展開は
PKOか人道支援、今日明日何が何でも空輸しなけりゃいけない
重量物なんて無い。

>>478
A・ 有事待機の大型機+平時運用の中型機
B・ 有事長距離も可能な中型機
C・ 在来の中型機のみ､有事長距離はチャーター&無茶

それぞれのコストを算出､比較できない限りそうなるのは必然かと

>>478
あと、国内の航空機産業に夢と萌えを見出せるかどうかw

コストを産出してもC-Xがいくらになるか判らないから結局もめる。

>480
中の人でもない軍ヲタのニートにそれは無理な話だしな。

んで、データを持ってる中の専門家がそろばん弾いて出した結果がＢってわけか。

>>482
いや、国内航空機産業萌えの漏れとしては
P-Xとの無理やり二毛作は止めて頂きたいのだが。

そのそろばんには国産にしたときのコストを無視する機能がついてるが名ｗ

>>483
似たような長距離輸送需要(？)の欧州各国も類似の解を出している以上
実のところその判断を非難する材料は無かったりする、軍ヲタニート的には。

あとは、国産である事で賛否両側に色々変なのが纏わりついているだけかと。

>485
コスト無視じゃなくて支払い先によってコストの評価が変わるだけなんだよ。

>>485
そのそろばんにも、共同開発や輸入する際に
その国がどんな技術を持っているか、単独でどこまでできるかと言うのを
変数として掛ける機能が抜けてるらしいですがね。w

>>487
国産やライセンス生産が必ず有利になるように評価を変えてるが名ｗ

一行自作自演楽しい？ ＞ 心当たり

>>486
ヨーロッパは国内の航空機産業保護に日本以上に必死だがな、
ちなみにイギリスはC-130もC-17も導入してるな。

アントノフ猪木
１、２、３、ニェット！

>>491
国産憎しでそんな短視眼になられてもな。

CVFだったり４5型だったりを見れば明白だが
近い将来に英軍の目指すのはミニ米軍、すなわつ米軍に追随できる遠征軍で
自衛隊以上の米軍との一体化だからな。

要は専用機を有しうるだけの長距離輸送需要の有無の差。

長距離輸送需要が無いのならC-Xも(ry

これで何度目だ？

見誤るな、C-Xの主任務は中距離輸送だ
あと、無いのではなく少ない、たしかに全く何度目だよ？

イラクまで一回程度の給油で飛べたら十分よ。

>>494
長距離輸送があるのなら是が非でも大型機導入
導入するほどの需要でなければ、そんな需要は無かった事にする

オールorナッシングな御仁は楽で良いね。

中距離輸送ならC-130で充分


これで何度目だ？

長距離、中距離、短距離は具体的に何キロ〜何キロなのかそれぞれハッキリ書いたほうがいいぞ。

そこら辺の認識に各々の差がありそうだ。

>>497
世の中にはチャーターと言う便利なものがあるんですが知らないんですか？
全部自衛隊機で運ばないと気が済まないんですか？

オールorナッシングな御仁は楽で良いね。

つまりC-17じゃなくてAn-124を購入しちゃえば良い。
エンジンなしで40ミリオンダラーだそうだから
適当な747用のエンジンとかを積んでもC-17より安く済むだろう。

>>500
別にチャーター機使わない、なんて言ってませんね。
実際、人員ならチャーター機でも無問題ですね。
しあｋしアントノフ等以外の通常の民間輸送機だと、車輌すら運べないんですけどね。
アントノフの運用会社が限定されている状況下で､チャーターってそんなに便利なんですかね？

どのような条件でも「チャーター」が画一的な利便性を持つ魔法の呪文だと思える
オールorナッシングな御仁は楽で良いですね。

>>498
C-130では、長距離輸送の兼務は不可。

中型機の兼務で済ます程度の長距離輸送は無視、と言うのなら
お互いこれ以上のレスは過去レス読むだけで済ませばいいだろう。

国産は良いことだし賛成なのだが、不満もある。
だって最先端技術を使っていながら、なぜスティックでなくホイールなんだ。

最先端は飛翔体制御の部分だろうな。
それなりのSTOLと高速性能を両立させて
しかも戦術輸送にも耐えられる運動性と操縦性を
767と同じ馬力でやっちゃおうというのだから
これはこれでかなり面白いと思うんだが。

･･･なんか話が俄かにﾏﾝｾｰな方向に動いてるな･･･

＞しかも戦術輸送にも耐えられる運動性と操縦性
戦術輸送を戦闘輸送と勘違いしてそうな輩ﾊｹｰﾝ

流石に誰もC-5とは言わないな…
常に１機体が予備待機するようなガラクタだからな。

Ｃ−Ｘに受油機能がないってこのスレにあった気がするんですが
そうすると給油機自体の存在価値も無くなりますよね。

たしか給油機導入のお題目が少ない燃料で飛び立って（軽い）
給油を受けることで燃料消費を少なくするとか・・・。
輸送機にも当てはまると思うんですけどね。

>>507
そこで漏れが華麗にムリヤに汁、とか言ってみる訳ですよ！！１１！！１！

>>508
最大積載量＋最大燃料搭載量＋機体重量 ＞ 最大離陸重量

･･･を補完するためにも必要ですね。

>>508
給油機は輸送機にしか給油せんのか？

>>509
90式3両載せても、7000kmは飛んでいきそうなアレですか･･･ﾊｧﾊｧ

>>508
空自が前、公開していたPDFファイルの図には、
給油口らしきものが書いてあった気がするんだが、
それから変更にでもなったのかな？

>>502
>実際、人員ならチャーター機でも無問題ですね。

人員輸送ならKC-767で十分では？

>>511
戦闘機にしか給油できないのであれば、先に書いた
燃料消費云々が意味不明になる（まあ建て前なんだろうけど）

>>515
普通に戦闘機の燃料消費量を少なくしてる、と考えればいいんじゃ？

>>514
まぁ、その辺は特にこだわり無くても不自由する事は少ないから
･･･って意味だから、もちろんKC-767(仮称)でも十分。
(いや、やっぱもったいない気もするが)

>>502
たった4機のC-17が格納庫で眠ってるほど、
輸送需要が少ないんだろ、自分の言った事をおぼえてないのか？

まぁC-17は要らなくてC-Xは必要だなんて無理な屁理屈を考えなきゃいけないんだから
そうなるんだけどな。

>>503
そんなに長距離輸送の需要があるならC-17で(ry

国産航空機技術の維持・育成を考えると採算の問題も目をつぶらざるをえない。
これを逃したらあと20〜30年大型機開発の機会がなくなり、いくらなんでも
技術自体が滅ぶだろう。「米国機を買えばすむ」というが、買うにしても
一応開発力がないと100％買うのが分かってるから足元見られて法外な値段を
吹っかけられる。

「飛行機つくれないから売ってください」と
「一応つくれるけど買うよ」

ではどっちが有利かぐらいは、正常な思考ができれば分かるだろう。

90式の砲塔とかな。

>>518
これ以上したけりゃ、過去レス読んでループしろって言ったのに･･･まぁいいや。

4機､って言う事は、必ず1機以上が輸送任務についている事になると思うが
藻前はその需要をどｌこから見積もっていんだ？

C-17がいらない＝馬車馬中距離機に長距離を飛ぶ必要がない
･･･だなんて固定観念ぶち立てるだけの理屈は見せてもらおうｼﾞｬﾏｲｶ。

ループネタ断ち切って悪いけど
C-Xの塗装はどうなるの？
俺はC-1の塗装もC-130の標準塗装も好きじゃないんだが。

>>522
エライ！俺もループネタに飽々してたとこだ。
俺はＣ−１塗装でいいと思うんだけど

そうか？
真っ赤がいいと思うが\\\

>>521
何も考えず、ただ「イギリスが当初4機リースしたから日本も」という
ことだろう。何の独創性もなく、漫然と欧米の真似をしても自国の
需要に合致するとは限らないのに。

>>525
予算へ空自とは別枠で・・・これで解決できるらしい

Ｃ−１７あれ

>>526
出た、別枠予算。国の予算編成について全く理解してない人が「MD予算は別枠で」
とか言うのは笑える。「C-17予算」とかあったら面白いのにな。

実態は総理府が防衛庁に「政府専用機買い増しするから輸送機か、空中給油機の予算削ってこっちに回せや！」

あーあっさりループネタに戻っちゃったねーｗ

どーでもいいが、総理府ぢゃなくて内閣府でつよ。

>>530
だね。でもせっかくネタを出してくれた人もいるし一応抵抗しておこうｗ

漏れ的には海洋迷彩が好きだけど、輸送機でそれやっても利が薄いか。
でも、今時、塗装で僅かなりとも実益を出そうとするなら、結局は今のC-130の
ようなのが一番になるのかな。
>>524
真っ赤、面白いなー。
というか赤系統をベースにした斑迷彩見てみたいなー。対夕焼け用ってことで
オレンジや黄色を交えてさ。以前何かの雑誌で似たようなの見た覚えがあるけど、
おもろかった。

Ｃ−１塗装は陸自旧迷彩みたいだから、Ｃ−Ｘは新迷彩なのはどう？
まあ塗る人はかなり苦労するだろうけど。

>>533
Ｆ２みたいになるのでは？？

F-2洋上迷彩のC-X萌え。

C-17導入の利点は認めます。
しかし数機しか導入しないのならば、運用するための設備投資がもったいない。
ならば国際貢献も増えるし、定数増やせばいいと言われても
輸送機だけで三機種も運用することになるのでやはり無駄が多い。

C-17で大量に遠くへ運ぶ利点は認めますが、
それは本当に自衛隊に必要なのでしょうか？
国際貢献ならば時間かけても別に問題無いと思いますが。

>>536
＞ 輸送機だけで三機種も運用することになるのでやはり無駄が多い。
C-17を調達する場合、中型機に航続距離を求めないので
C-1の後継はC-130系が最適解になるから無問題

＞国際貢献ならば時間かけても別に問題無いと思いますが。
それは、C-Xによる長距離空輸の必要性すら否定するが？

ちなみに､次期輸送機の置かれるべき状況は、貴兄の言うどちらでもないのだが
･･･結局､何が言いたいんだ？

>>537
三機種というのは
C-X、C-130がある現状でC-17導入した場合のことです。

>それは、C-Xによる長距離空輸の必要性すら否定するが？
C-17で一度に運べる量をC-Xで数回で（乃至数機で）運べばいいという意味です。
C-17導入主張者の意見で”C-17なら大量に積んで一挙に飛べる”という意見がありましたが、
その利点は国際貢献には当てはまらないと思いました。

>･･･結局､何が言いたいんだ？
C-17は便利だが今の自衛隊には必要無いということです。

>>538
＞ C-X、C-130がある現状でC-17導入した場合のことです。

しかし、需要からそういう体制になると、その中でいちばん半端者の扱いを受けるのは
C-Xな気がするのだけど･･･

＞ その利点は国際貢献には当てはまらないと思いました。

いや、その利点は大いに生かせると思うよ、むしろ問題は
日本の現状では、むしろそこでしかその図体の大きさを生かせない点にある訳で。

漏れもC-X派とされてしまうであろう側な訳で、貴兄と対立する理由もないのだけど
なんかまた200〜300レス前にループしそうでにょもるなぁ、と。

A400Mで良いと思う。
格納庫広いし、速度も速いし。

>>540はC130と比較した場合です。

>>540
ペラにしては速い程度で、優速だ、といわれても？だが
EH-101の採用もあった事だし
輸送機なら欧州機だとしても、確かにアリかだったかも知れない。


･･･A400M開発が10年早いか、C-X選定が10年遅かったりしてれば。

心配イランよMDに予算食われてC-Xはアボーン

>>539
まとめとしては
C-130は実機がありますし、C-Xを今更調達中止にするとも思えません。
そんな中でC-17を導入する利点は機数の多少に関係なく必要な線に達していないので
航空自衛隊（あるいは政府専用機としてさえ）導入することは無い
ということでよろしいですかね。

>>544
まだ分からないよ。

>>544
yesというか、それはあまりにミもフタも無い言い振り･･･

このスレの現状としては、機種選定の話題であれこれ語れる段でもないし
実機(或いはスペック)が登場して、あれこれ批評できる段でもないという
半端なタイミングである訳ですが。

生殺し

Ｃ-17はあったら便利かなってレベル。
Ｃ-1の後継機はＣ-130Ｊでもいい気がするが、Ｃ-Ｘ計画は単に次期輸送機の導入以上のものがあるから単純に比較できない。

＞ Ｃ-Ｘ計画は単に次期輸送機の導入以上のものがあるから

そうだったか、ちと無理げなP-Xとの同時開発を強行するあたり、怪しいと思ってたんだ
やはりこいつら合体変形しdfjkl；亜ｄさｌ；ｄｆふじこｆ：ｄｌ；ｄｆｊｋ：

>>549
ttp://www.nal.go.jp/npl/index.html
残念。JAXAで開発中の国産小型旅客機が二つに折れ曲がって胴体になる。
ついでに同組織が研究中のSSTは強化合体パーツとしてくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

しかしある意味、対外国の武器産業無しでここまで、技術を発展してきた日本って凄いよなー。

でも、そろそろ輸出緩和すべきだよな。テロやゲリラに日本車が平気で使われているのに
軍事用として開発した物品は一切輸出してはいけないなんて言っても、なんの得にもならないでしょ。
輸送関係や救難関連の車に飛行機、さらには警備関連までは堂々輸出を認めるべきだろ。
そうすれば、開発も民用の改良とかいう、建前付けずに堂々と民間会社もやっていける。

C-X・・・どこまでコスト削減できるのかやら・・・

しかし、時代は共同開発とか言う流れ、今後の多国籍開発内でよりマシなポジション取るための
最後のノウハウ稼ぎ、と微妙に後ろ向きなコメントをしてみるﾃｽﾂ。

共通部分少ないし意味ネ、といわれるP-Xとの同時開発であるが
とりあえず新設の工場棟は共用なので幾分かは･･･ ＞ コスト

C-Xに関してはP-X同時開発の意義も含めて問題点もあるが、航空機技術の維持の
ためには実機開発が必要なので、改善していく方向での提言は理解できる。
ただ、日本人でありながら自国の防衛上重要な技術が発展することを望まず、
むしろ莫大な税金を無にして失敗することを期待する輩には驚く。いや、
あなたの国籍を教えて欲しい。お前は何人だ？

>防衛上の重要な技術←これが間違い

アメリカのエンジンを使って戦術輸送機が作れる、
旅客機改造で充分な哨戒機の機体を作れる、
防衛上とっても重要な技術でつねｗ

>>555
仮に構成要素の出自を不問だったとしても、機体を設計、組み上げるというのは
構成要素に負けずとも劣らぬ重要な技術だが、そんな事も知らんのか？

あと、低空/低速での哨戒活動に制限がある事が明白な機体を
これから海洋利権闘争に突入する国の哨戒機として「充分」とは
平和ボケにも程があるな。

芸風からして、昨晩のC-17ありきの手合いか？

>>556
彼は皮肉しか言えないからそっとしておいてください。
日本の航空産業に恨みでも持っているのでしょう。
国外にお金が出ていくことも問題と思っていないようだし。

>555

何処の何の事？

>>556
P-3、ニムロッド、MPAのB737、旅客機改造だわな、防衛庁に行って抗議してコイよ
旅客機改造のP-3なんて使うなってなw

>>557
ならC-Xもアメリカのエンジンなんて使わずにXF7を使うように防衛庁に言ってコイよ。
国外にお金が出て行くのが問題なら海外旅行なんて禁止すべきだわなｗ

極論乙

>>560
旅客機改造の哨戒機なんてダメって意見のことか？ｗ

>>555
これは何を皮肉っているの？
解説希望。

国粋さんは内外の哨戒機は旅客機改造が主流である事を
指摘するとなぜか火病るんだよなあｗ

>559
出てきたぁ〜

あなたは装備に不満があると毎回防衛庁に抗議に行っているのですか？
お疲れさまです。

煽り方が下手なんだから、得意の「C-17 4機配備論」を頼むよ。
それから、最後の一行は例の「ママに・・・」で締めくくって下さい。

>563
米国はB-737を母体とするのに抵抗あったようだけど。
運動性だっけ？

>>564
俺は違うよ、俺はC-130＋チャーター便だ、現にイラクの派遣でも海上輸送+チャーター便で充分こなしてる
まあこれから米英みたいに軍事介入をどんどんすべきと言うなら長距離輸送機も必要になるかも名ｗ

>>562
一行目はC-X
二行目はP-X

>>559
いいえ、低速低空の哨戒活動に向かない飛行特性の機体を使うな、と言うだけです
これに向く機体であるならば、新規開発でも旅客機ベースでも、機体の出自は問いません。

というかむしろ、貴兄には脊椎反射の批判モドキを垂れる前に
ジェット化の波に抗しきれず、旅客機として良い所ナシだった機体が
哨戒機として大成し、今日まで使用されつづけていると言う事実への再考を求めます。

>>565
低空低速だと運動性も燃費も悪い。

>>565
双発なので、四発みたいに一部のエンジンを止めて燃費(＝滞空時間)を稼ぐ
･･･という真似ができない。

>>568
>低速低空の哨戒活動に向かない飛行特性
ファンジェット4発のP-Xのことかｗ
低空低速での性能を重視するならターボプロップの方が良いが
ファンジェットを採用したと言うことはそっちを諦めて進出速度を優先したと言うことだ。

>旅客機として良い所ナシだった機体が
対潜哨戒機なんてダメ旅客機の廃物利用で充分てことだろｗ
ニムロッドも事故でダメだったコメット改造だったな。

>>568
ペラのエレクトラや、ペラをジェット化しただけのコメットと
"生粋のジェット旅客機"たるB737との根本的な違いが理解できないのだろ。

それはまた、日本が航空機開発を止められていた間に起きた巨大すぎる革新であり
それをリアルタイムで経験出来なかったが故の戦後日本の航空産業の立ち遅れに直結する訳だが
日本航空産業を批判するくせにそれを理解してないんだから･･･

とか言ってる傍から>>571かよ･･･

>>571
低速特性と進出速度の両立を図ってのファンジェットであって、二者択一ではない。

まぁ、ジェットとペラの基本特性を不可侵の絶対値と見るあたり､君らしくて微笑ましいけどな。

>>559
バカ丸出しの発言はやめたまい。
C-XにXF-7のエンジンってか。(核爆
エンジンいくつ載せるの？６発？８発？

それとC-130厨よ。
C-130の航続距離の短さは前に説明したよな？
中南米へは４トン搭載で太平洋の島伝いに３泊４日でテキサスに
たどり着いている。
１２トン搭載でハワイまでノンストップのC-Xと比較すること自体が
間違っているだろうが。

あとP-Xは確かに低空、低速は犠牲にしたけど、どちらかというと爆撃機の
要素を取り入れた哨戒機かと。
低速の哨戒はUS-2あたりにまかせればいいのでは。US-2もハープーン積むか
ガンシップに汁。

もうひとつ。
私はC-17はいらないと思う。An-124のチャーターで間に合っているから。
むしろAn-124後継機開発に日本はワークシェアリングパートナーとして
参加してもいいのではないか。

>>570
実際どうなのだろうね
低速域での効率低下、停止状態での空気抵抗の増大
再起動に時間かかり杉でもんだいありありなんだけど。

>>574
全方位反撃ｶｺｲｲw

>>573
ファンジェットでどんなに頑張ってもターボプロップには低空低速では劣る
ファンはピッチ変更できないからエンジンを止めても大きな空気抵抗になる
２発止めて航続時間を稼ぐと言う手は使えない。
エンジンの特性ばかり見て飛行機全体を見ないあたり､君らしくて微笑ましいけどな。

>>574
>中南米へは４トン搭載で太平洋の島伝いに
それが年に何回あるんだ？
それに空中給油で航続距離を伸ばせばよい。
>低速の哨戒はUS-2
今時世界に７機しかない絶滅危惧種の４発ターボプロップ飛行艇に何期待してるんだ？

>>576
やはりバカに付ける薬はないようだ。
７年前のC-130の中南米への話すらも知らないでこのスレで話をしているのか？
それで年何回ってか。(爆

>それに空中給油で航続距離を伸ばせばよい。
はぁ〜っ？
空自のC-130には空中受油機能付いているんか？
それともこらから買いたいと思っているC-130Jに空中受油機能付けるとでも？
KC-767とC-130の速度差はどうするよ？
それに中南米の時の貨物で車両は７３式のジープ程度だったので、
KC-767に積もうと思えば積めるので、余計C-130はいらんわな。

>４発ターボプロップ飛行艇に何期待してるんだ？
だから低速、低空の哨戒だろ。
高空、爆撃はP-Xにまかせると。

>>576
哨戒機減勢が確定な状況下で、専用機として開発される機体であれば

・進出速度の増加要求は必須
・ペラ機より低空/低速特性劣化を最小限に(高速巡航特化の旅客機流時用比)

が要求されていると考えてもバチは当たらんと思うが。
(滞空時間が激減しては本末転倒なので)

それでも、ペラ機より低空/低速特性が劣るのは致し方無いだろうが
それは進出速度の増大との天秤、君の脳内と違って1か０かではないよ。

まぁどうであるにしろ、P-Xが層流翼であるかどうかすら解らん現状ではなんともいえん訳だが
そこを断定形で語り、かつ「 エンジンの特性ばかり見て飛行機全体を見ない」、なんて
相手への罵倒文句に自ら嵌る結構な弁士ぶり、脱帽モノだよ。w

双子なんだろうけど、スレ違い

いまさらＣ−Ｘが必要ないって言ってる方々が居るんだね。
もう、諦めなよ。何時までループしててもつまらんし。

来年には姿も見られる（形になってくる）だろうから、楽しみではありますね。

元々哨戒機は潜水艦の警報が出てから
その海域に急行する速度が最重要だったわけで。
P-2JもP-3Cも当時としては速度と航続時間の両立を果たした機体。
ただ、MADとかやると無茶苦茶に急旋回するので、
P-3もエレクトラとは別物に近いほど強化されてる。
またソノブイや水上レーダーの進歩から、低空で待機する必要は減っている。
代わりに上昇と降下を多用するので機体側に相応の能力は欲しい。
これらを高いレベルで両立させるとすると
普通のプロップ機では速度が遅いし高度上げられない。
普通のジェット旅客機では低空運動性に不安がある。
ベストなのは、ある程度の運動性を予め付与されたジェット哨戒機。
どうせF-2やUS-2で得たFBWの技術で高操縦性は得られるのだろうから
P-Xはあれでよいのじゃないかね。

航空産業維持の為ならＰ−Ｘだけで十分、Ｃ−Ｘは輸入で良し。

>>581
10年前に遡って当時の偉い人に言って来てくれ

まぁ、確かに今回の二毛作は、日本の航空産業のこの先10年を明るくするだろうが
さらにその先を考えると、ちとｶﾞｸﾌﾞﾙだよな。

C-XはのA400Mと競合、P-Xもあの規模の旅客機で4発はどうよ、ってカンジだし
双発化＆高速巡航最適化したらしたで、「それってB737と何が違うの？」といわれるのがオチ。

良くてFBLのスピンアウト民生版をB社7ｘ7シリーズに売りつけるくらいですかね？

ＭＤ予算の捻出の為に定員やら装備やら削ったりするぐらいならＣ−ＸかＰ−Ｘどちらか止める方が良かった。

MD自体を(ry

>>581,583
C-X、P-Xは航空機開発能力の維持のためであって別に旅客機化するつもりは無いと思うが。

日本の重工は各国の旅客機部品の製造してるから
航空産業を維持するためだけなら別に国産機に拘る必要は無い。
（結構重要な部品…フェアリング、胴体各部、翼、エンジンなどを生産しとる）
B777に至っては各社が開発にまで参加してる（B777の開発取材でも出てたし）。

参考までに重工の部品生産（詳しくは自分で調べてくれ、ＨＰに出てる）
新明和：B777、A380
富士重工：B777、B767
川崎重工：B777、B767、EM170系
石川播磨：V2500エンジンなど
三菱重工：ボーイング旅客機ほとんど、エアバス、その他中小型機

>>567
P-Xは旅客機改造ではないだろう。
論法間違っている。

>583
そんなオチにはならねーよ。

低高度でそれなりの機動するんだから旅客機とは異なる素性が必要だろうに。
あの機体規模に4発なのは、低高度でのエンジンout時の危険性を低下させる為ではないのか？
こういう想像は働かないのか？

Ｃ−Ｘは制式化後はＣ−２になるの？

>>589
まぁ、おそらくそうだろな。

>>588
単に国産エンジンが非力だから、じゃね？

働かないらしい

あっ、でもC-2は、ダグラスだったかグラマンだったか、まだ現役でいるんだっけ？
以前、このスレでも少し話題に出ていた気もしたが。

ちなみに、C-1っていうのは今の日本のやつ以外に輸送機で
存在しているの？へりとか無しで。
詳しい人、教えて！

国民の血税を使って同盟国とはいえ海外の企業を儲けさせることはない。
どうせバカ高い飛行機そろえるなら国内に金を落として方がまだまし。
>>586
「システム・インテグレーション」という考え方が理解できないのか？
各要素を統合するのが一番難しいというのに。そのために哨戒機や
輸送機、小型旅客機を開発している。「そんなもの中止して、米国機を買え」
「99式AAMも萌えないから止めて、アムラームにしろ」とか言ってる
米軍オタには吐き気がする。米国市民権取って移住すれば？

C-2だったら混乱するなぁ

>>594
だから血税うんねんが坊やが自分で税金払う身分になってからほざけと何度も・・

>>596
問題点に対しては具体的な反論をしてくれよ。
その1行では貴方の身分についても疑惑が・・・

>>596
国内資本投下と海外流出
そもそも輸入≠安い

>>596
所得税も住民税もすべての公課を納めている。だからこそ使い道を考えている。
国民のため、国益のために、海外に投資せずに国内の重要な産業を維持するために
使われるなら納得する。ロ社やボ社が儲かって日本国民の利益になるのか？
「アメリカ様に貢いで同盟強化＝国益」なら、バカサヨと逆の意味での売国だ。
Ｐ−３Ｃ導入の経緯を知っていれば意味が分かるのだが、期待はしない。

C-2はない＜グレイハウンドが現役だろうし
P=Xと統一したいだろうからP-4/C-4がきそうじゃないかな？

Ｃ−１改でいいよ。

むしろ、C-1 Super KAI

国産航空機、海外を開拓・新明和は欧州に飛行艇
ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20050531AT1D3005A30052005.html

C-XやP-Xは賛成な癖にUS-1/2の開発には反対ってのが面白いな

消防飛行艇に使うには、US-2ってゴージャス過ぎるんだよなぁ…

ＣＸｘ１機よりASM-3ｘ100発の方が国防上は遙かに有用

>>604
どこをどうタテ読みしたんだね、君は？

>>603
「防衛庁が開発中の哨戒機・輸送機を民間旅客機に転用する方向で検討に入った」
まさか本当に旅客機化するとは…（検討段階とはいえ）

１．P-X/C-Xは旅客機として性能が優れているor僅かな改造でそうできる
２．旅客機化しないと採算取れそうに無い
３．P-X/C-Xの共通部分と同じで、旅客機も部分部分のみが共通
４．あくまで検討で、やっぱり無理
５．アメリカ辺りがP-3C更新したいが武輸禁があるので旅客機として輸出→対潜機器は米が積み込む


５は妄想として、他に理由があるか？
４は例えば煩い方々の反応見るために（どこまで輸出ＯＫか世論を見極めるために）ちょっとしたブラフのつもりとか。

６．日経の飛ばし

日経だからなぁ。
後追い記事が無いとちと信用できん。

>>608
3.4.は普通にありそうだな。

2は旅客機化しても海外でシェア獲得できるとも思えないんだよなぁ。
5はアメリカはMMAでP-3C代替しちゃうから無いと思われ。
英はニムでMRA4にするし、仏はアトランティック3にするし。

1. P-X、C-Xの生産施設/能力をA社かB社に売り込み
2. FBL技術をA社かB社の機体向けに売り込み
3. XF7をA社かB社の機体向けに売り込み

･･･ｽﾏｿ･･･だって日経駄科。

しかしまぁ、仮に旅客機Verが出来たとしても
その共通点はP-XとC-Xの間のそれと同じぐらいっぽいよな、やっぱ。

昨日、C-Xの胴体の一部が三菱から届いた。

落書きしちゃえ！

不良品だったから送り返しといた

傷が付いてたからクレーム入れようとしたら送り状に

「現品渡しにつき、ノークレーム・ノーリターンでお願いします」

だとよ！

評価に「悪い」って入れちゃうぞ三菱！

はいはい

>>611
P-Xを旅客化するなら主翼の最適化、エンジン双発化が考えられるのでは？
胴体はどうなるか？

もう少し考えてみたら？

>>608
民間旅客機ってもんは機体の出来より販売網とワールドワイドなサポート体制を
作る方が難しいって事を防衛庁は承知だよな？
どんな高性能な機体作っても交換部品一個、世界中のどの空港でも即日手に入らないと
売れないんだよ。

>>617
つまりＣ−Ｘとの共通化の部分が総直しな訳だが・・・コスト削減はどこえやら。

>>617
もう少し考えろ、って言われてもなぁ

＞ 主翼の最適化、エンジン双発化
･･･それだけ違えば充分でしょ、考えるまでもなく。

航空機としてクリティカルな部位であるにも関わらず
そこだけ変えてハイおしまい、と考えている訳でもあるまいに。

>>619
いやそこ、もともとC-Xとの共通部分でないのでは？

>>620
読解力が無い。
スレの流れを読みなさい。

>>620
主翼の外翼部や尾翼の一部は共通ですが何か？

旅客機厨は取り合えず下記も全部、目を通せ。
http://www.aric.or.kr/info/communication/file/data/sjac16japan.pdf

すみませんでした。
日曜の夜、三菱から川崎へ交通規制の下、C-Xの胴体の一部が運び込まれました。
交通規制を伴うため、大きな部品は週一ペースになるらしいと聞きました。
いよいよ組み立てという感じです。

>>623
面白い。
競輪・・・というのがおどろきです。

>>623
というか、なんで韓国のサイトなの？

>>608
C-130にしてもC-17にしてもそうだが、基本以前の情報すらも知らないようだな。

>５．アメリカ辺りがP-3C更新したいが武輸禁があるので旅客機として輸出→対潜機器は米が積み込む

アメリカはB-737ベースのMMAを既に開発していることすらも知らないのか？
なんでまた日本が開発したP-Xを導入するよ？
このアメリカの哨戒機計画は、浮かんでは消え浮かんでは消えと繰り返したので、
業を煮やした日本側が独自開発を決めたという経緯になっているんだが。
一時はゲル長官も哨戒機はアメリカと共同でやるべしと言ったらしいが。

>５は妄想として、他に理由があるか？

妄想っていうか、単にこの程度の情報も集められない藻前がバカなだけだろうが。

さてとP-Xの旅客機、C-Xの貨物機転用の話は以前から航空雑誌にもちらほらと
出ていたし、開発元の川崎も民間機バージョンを検討しているという話もあった。
また今月号の航空ファン誌にもこのネタが出ている。

確か経産省と三菱共同開発の小型ジェット機も当初はP-Xをベースに開発
できないかと防衛庁に話を持ちかけたが断られたとかあったし。

ただ問題はP-Xベースの川崎の民間機と三菱が開発する民間機とを別々に開発
するというバカらしさ。オールジャパンと言っておきながら何でこういう時に
一緒にやらないのか。P-Xは三菱も関わっているだろうに。
三菱は３０席クラスから７０席クラスにサイズアップすると発表したわけ
だが、そういう意味ではP-Xがそれに近い。でも民間機としては共同では
やらないのか？
もし販売も別々にやるとしたら、バカの見本だわな。

>>627
開発費が防衛庁負担だから
お金の問題でそのままでは民間に流せないのだよ。

機体規模で標準的な航続距離として整理すると、

Mの旅客機（見直し後）　７０〜１００席
Ｐ−Ｘの旅客機化　約１５０席
Ｃ−Ｘの旅客機化　約３００席

だから、少なくともサイズはかぶってないね。

どれか１機で打って出る場合と比べて、
苦労や被害は３倍じゃ済まないだろうけど。

採算とれんのかそれ。

７０〜１００席クラスで四発だとBAe146があるね。

民間機には期待できないけど、Ｃ−Ｘは早く見たいな〜。
来年には初飛行でしたっけ？塗装も気になる。

DVDの規格だって統一できない>>627

しかし、この両機をもっと有効に生かせないのは
もったいないな。
Ｃ−Ｘ、Ｐ−Ｘともにユニークな機体なんだがな。

Ｃ−Ｘ。このクラスの輸送機でジェットなのはこれだけ。
ハーキュリーズもエアバス・ミリタリーもプロペラ機だ。
Ｐ−Ｘ。このクラスの四発機は珍しい、BAe146もあるが
設計はこちらのほうが新しい。旅客機としてもノーマルな
機体になってる。

有効に使う途は無いのか。

たとえば、Ｐ−Ｘをビジネス・ジェットに転用てのは
どうだろう。

ビジネス・ジェットは今市場が急拡大している。
このクラスの機体はほぼ全て双発なので、四発のＰ−Ｘの
洋上飛行での有利さを売り込めば、多少は市場を開拓
出来るのではないか。
それにボディサイズもでかいから、この点でも
ガルフストリームやボンバルディァ・グローバル・
エキスプレス、ボーイングＢＢＪに対しても
アドバンテージを主張できるだろう。

四発は要人輸送機には良いかも知れんな。

あと飛鳥のC-1とか、MuPALのMH2000みたいに
なんか一機くらいはJAXAが実験用に買ってくれるかも。
Mの小型ジェット機とかぶるかも知れんが。

>>634

P-Xを旅客機化（これを業界ではYP-Xと呼んでまふ）なら、
このETOPS時代に沿ってエンジンは双発化するよ。

このクラスにはV2500やCFM56と言う双璧ベストセラーがいるし。

ただ、P-Xの主翼が双発に耐えられるようになっていればの話。
（C-Xと共用しているのは外翼だけなのでね）

そうか、フライバイライト旅客機は世界初？

C-Xの塗装だが、
ロールアウト時はともあれ、
１号機だけはそのうち銀色にちょっと大きめの日の丸で、
FTB母機となり岐阜へ行くと思ふ。

ただ、またもやこれが双発ってのが、
FTB母機には不向きなので残念。

C-XFTBよりも供試部重量は減るが、
P-XをFTB母機にすれば現在のC-1FTBよりは扱いやすいし能力も向上するが、
やはり海自の機体を空自が使用するのはありえんな。

>>627
MMAは知ってる。ウイングレットついたB737でしょ？
だからこそ”妄想”と書いたわけだが。

P-X旅客機化が前々からあった話だというのは知らんかった。
棘のある説明サンクス。

>>637
ただし、双発化するとB737、A320という
これまた超手強い双璧を相手にしなければならなくなるため、
経済性は劣るが４発のままでも面白いね。

P-X/C-Xを転用するかどうかは別として、国産旅客機の開発は必要だ。
航空機技術の維持のためにも実機を飛ばすことが不可欠で、採算は度外視
して国家が積極的に投資すべき。道路やダム工事と異なり、国防に関係する
戦略産業なんだから。アメリカは別として英仏もがんばっている。

>>629
C-Xの旅客機はないと思う。あくまでも貨物機。
あのサイズからして上半分客席、下半分貨物室という航空機に相当するが、
そのための床もないしね。

>>635
P-Xはビジネスジェットではなくて、リージョナルジェットの範囲に入る
航空機なんだが。

>>640
だからP-Xの民間機バージョンはリージョナルジェットクラスなんで、
B737やA320がライバルではない。
ライバルは同クラスを製造しているボンバルディアとエンブラエル。

>>641
今まで日本の航空機製造に関してはYSX計画として出てきたけど、何度も立ち消えに
なったしね。
もう少し早く決断していれば、今のボンバルディアのようになれたろうに。
それをブラジルのエンブラエルにも抜かれてしまい、これらのメーカーの機体の
一部の下請けをするという屈辱を味わったし。

もしC-X、P-Xがなかったら、今でも民間機製造にはゴーサイン出さなかった
だろうね。

>>639
既にMMAとしてB737をベースに開発されているということを知っていた
のであれば、P-Xを旅客機としてアメリカに輸出という発想をする
必然性がないでそ。

>>642

> >>640
> だからP-Xの民間機バージョンはリージョナルジェットクラスなんで、
> B737やA320がライバルではない。
> ライバルは同クラスを製造しているボンバルディアとエンブラエル。

７０席のボン社CRJ700のエンジン推力は
双発で合計１２トン。

対するＰ−Ｘは４発で合計２４トン。

ペイロード重量的には、１５０席行けそうだが、
胴体内スペース的には７０席ってこと？
（確かに座席＋人間より電子機器の方が重そう）

そうだとすると、
P-Xの旅客機バージョンがもし７０席クラスRJなら、
エンジンはF7（民バージョン）かCF34の双発ですな。

>>642

> だからP-Xの民間機バージョンはリージョナルジェットクラスなんで、
> B737やA320がライバルではない。
> ライバルは同クラスを製造しているボンバルディアとエンブラエル。

ホントかおい！

６トン×４発のP-Xの離陸重量はおそらく８０トンクラス。
一方１２トン×双発のMMAも８４トンなので、
機体としては両者はほぼ同じクラスだ。

で、MMAはB737-800と-900の混成機で、
旅客機としてはRJよりも明らかに大型の
１６０席〜１７０席クラス。

同重量のP-Xは本当に１００席以下のRJクラスなのかい？

F-15は１0トン×2発で2席

>>645

なるほど！
P-XはMMAよりもいっぱいミサイル積んでるわけか。

日経の記事が原因か話題が大分変わったね。
前のループ地獄に比べれば遥かに良いね。
ＵＳ−１改の輸出は実現しそう。ただＰ−Ｘはどうかな〜。
Ｃ−Ｘに関しては２階建てかな？まあ無理だよね。

P-Xは胴体作り直しで中型旅客機になるんでは・・・。

C-17あれ

YS-11やEC-1　EP-3C　エアボスのかわりに　EP-Xシリーズ希望

ついでにＡＢＬ仕様のP-Xも

>>648
いまどきそんな機体が売れる時代だと思うのか？小僧

なんで三菱が国産中型旅客機を開発中なのに
わざわざ同じような中型旅客機を造る必要があるんだよ

>>652
一本でいったほうが良いよナァ。

日本人なのにどうしても日本が航空機開発に失敗して欲しい奴が
いるらしい。あ、ごめん、日本人じゃなかったか（ｗ

湿気てんなぁ。

>>654
失敗して欲しいんじゃなくて、どう考えても失敗しかしそうに無い
国産機像を熱心に妄想している輩がいるから叩かれているだけだよ。

失敗の意味にもよるだろうね。機体性能の失敗は考えにくし、採算はどうかな。
ただ国内の技術の為にも頑張ってほしい。

>>656
あなたの今までの
　・失敗しそうと考えて失敗だったもの
　・成功しそうと考えて成功だったもの
が気になるね。

すでに販売網やノウハウを完備した数社が競い合っている市場で後から来て成功するにはどうしたらいいの

C-X、P-Xの旅客機構想は、部品納入業者向けの値引き材料
たくさんかってやる（かもしれない）から安くしろや、の世界
実際には流れるんじゃない
つうか、もともと本気じゃないだろ

と言うより記事自体の信憑性が…

>659
どの業界でも同じ。
すでに販売網やノウハウを持っている企業を買収し、短期集中的に経営資源を投入して市場シェアをひっくり返す。

航空業界で販売網やノウハウがあるが経営状況が思わしくない企業というとどこかな？

>>662

旧ソ連系は旅客機じゃだめだし
大手と言えば、ボーイングとエアバスしかない
あとはボンバルディアとエンブラエル
今生産している機体で日本のエアラインで見ることができるのはそれくらい
LMですら旅客機からは手を引いている

で、今調子悪いと言うと・・・

>>644
>で、MMAはB737-800と-900の混成機で、旅客機としてはRJよりも明らかに大型の
>１６０席〜１７０席クラス。

意味がよく分からないんだが、B737は元々リージョナルではないでそ。

>同重量のP-Xは本当に１００席以下のRJクラスなのかい？

胴体の幅サイズから判断するとそういう流れになる。
B737は3.76ｍ、A320は3.95ｍ。いずれもシートは３ｘ３の６列。

ボンバルディアCRJ-700は2.69ｍ、エンブラエルERJ-170は3.02ｍで
シートはいずれも２ｘ２の４列。
三菱が開発予定の７０席クラスの機体は胴体幅が2.79ｍで、シートは
２ｘ２の４列。

P-Xの胴体断面の寸法は正式に公開されているわけではないので、
P-Xモック公開時に出された図面で、P-3Cに近い寸法だと仮定すると、
胴体幅は3.3ｍでシートは２ｘ３になるはず。この点が他社のリージョ
ナルジェットと差別化できるポイントか。
ただしボンバルディアもＣシリーズで１３０席クラスを狙っており、
こちらのシートは２ｘ３の５列。このＣシリーズはイギリスから資本提携
されるらしいが、アメリカがいい顔していないらしい。

いずれにしてもボンバルディアやエンブラエルが現在開発している機体は
エンジンをリアジェット式から翼下にした機体を作っているので、三菱の
判断は間違っていないと思う。

>>650
ABL仕様ならP-Xではなく機体サイズに余裕のあるC-Xのほうではないかと。
操縦席下をレーザーの発射口にする必要があるし。

>>652
その通りなんだよね。
エアバス社のようにヨーロッパ各社でまとまっているのと同様に日本も出来な
いかなと思うけど、出来ないだろうねえ。

>>662
意外な話だが、ボーイング社。
ボーイング社はいまや軍事部門、宇宙部門に進出して、旅客機部門は全売り上
げの４分の１程度と言われている。
それ故に投資家から目先の利益のみを追及されて、A380に対抗できる航空機の
開発をして投資回収できるのかと問われて断念したという話があるらしい。
本社をシアトルからシカゴに移したのもその一環ではないかという話もある。

つまり狙い目はボーイング旅客機部門と。

MHIもチンケな旅客機でニッチ狙いでなく、自社株を担保にハゲタカファンドに金を借りて
一気にボーイングをＭ＆Ａするくらいの覚悟で望めば旅客機市場でブイブイ言わすことも夢ではないということか

ボーイングをＭ＆Ａ・・・これだからニートって奴は現実世界を知らないと言われる。

ﾈﾀに・・・

ネタにマジレ(ｒｙ


ああ、釣られたのか俺。

もし>>667のネタに>>668がマジレス入れてるように見せかけ
>>669を釣ったとしたら・・・神！？

>>671
バカ？

怒んなよ。

ボーイングの旅客機部門なら、Ｍ＆Ａ・・つうか、日米資本提携
子会社くらい楽勝でありえると思う。
ナニを作るかが問題だが。夢はスペースプレーンだけど。

自分の国が不利な状況で必死にがんばってるのに、「どうせ失敗する」
「税金の無駄、あきらめて米機を買え」という輩には驚く。一体どこの国籍だ？
「日本は悪い」「日本はダメな国」で洗脳してきた戦後左翼教育、大成功だな。

外国機を導入するにしても一応の開発能力があった方が交渉上有利で
あることは、小学生でも理解できるはずだが。

その有利な交渉の成果がF-2ザンス(ﾌﾟ

>自分の国が不利な状況で必死にがんばってるのに
状況が好転する見込みも無いのに国防とか産業振興を大義名分に税金を突っ込みつづける
他人の金だから気楽なもんだな。

>>677
航空機産業は国防に関係する戦略産業であり、主要国では例外なく積極的に投資し、
保護している。ダムや道路工事と異なり、国家の存立にかかわる技術であることを考えれば、
当然だ。また高度な先端技術をシステムとして統合する必要があり、いったん中断すると
再開が極めて困難である。戦後、日本がGHQに航空機開発を禁止され、ジェットの時代に
乗り遅れ、いまだに挽回できていない事実からも明らか。もしここであきらめれば、
あと20〜30年は大型機開発の機会はなく、わが国の航空機開発能力は死滅するだろう。
将来何らかの理由で自前での開発が必要となり「あ、やっぱりつくろう」と再開できるような
ゲームの世界と現実は違うのだ。

失敗する訳無いわな、バックアップでC-130が有って30機程度の戦術輸送機の調達、
60機程度の、旅客機改造でも充分な任務の哨戒機の調達
連続墜落事故でも起きない限り失敗したことにはならんわなｗ

>>678
>国家の存立にかかわる技術
戦闘機が作れないんだからどの道意味なし。

諦めなくても次の大型飛行機の開発の機会は
現在のC-1、P-3の更新状況から見て何十年も先
その頃には、C-XやP-X開発に参加してた技術者は
老衰で死んでるよｗ

>677
鉄で出来た橋は年間いくらの予算が何年間付いていたんだよ？
噛みつくところが幼いよ。

連続墜落が失敗の定義？
ほとんどの飛行機が成功では？

>>681
ここは鉄橋のスレじゃないが何か？
鉄橋の文句なら土木板に行って書けよ。

>>680

は？

>>683

予算配分に不満があるのならばそれこそ違うスレでは？

>>682
C-X、P-Xを使うのは自衛隊だけ、しかも数十機の少数生産
赤字になる訳が無いし、販売不振の心配も無いw
予定の性能が出なくても公表しなければ済む
外国の飛行機では失敗となる状況も
C-X、P-Xでは失敗したことにはならない。

>>685
なら今からここで鉄橋について語り合うかねｗ

>>684
技術継承の間隔は大体20年ぐらいが限界と言われてる、
これから飛行機の寿命は延びる一方、
更新の間隔も伸びる一方、C-XやP-Xを開発してもその次は
もっと長くなる、下手すりゃ22世紀になるかもな、
技術継承なんて言ってももう無理。

US-1A改ですらPS-1/US-1を開発した技術者はノータッチ
それどころか新明和自体が殆ど開発してないけどな、
技術の継承なんて空疎な題目だ。

>>687

元が指摘が的外れ・・・
他人の批判には有効な論法も自分には通じないのか。

>>686
>658

>>690
予算配分について言えば国産航空機開発の予算は当然C-X、P-Xに関連する
まあ分が悪いからって必死に話をそらそうとするのも分かるがな。

>>691
あなたの今までの
　・成功しそうと考えて失敗だったもの
が気になるね。

>>692
じゃぁ好況の産業にのみ税金を投入することが政府の役目とでも？

最後の一行。例の法則適用か？

昔と今では状況が違う。

昔は大型航空機の製造はせいぜい自衛隊向け。
今はあちらこちらの大型機体部品製造やっていて開発にも一枚噛んでいる。
そろそろ開発も自前でやるか、というのは当然の帰結。

それとも何だ、お前は投資の無駄だから
自動車産業や電子産業がずっと下請けやってれば良かったとでも言う気か？

従来航空機開発最大のネックは時間とコスト。
設計→試作→改修→量産
これに時間と金がかかりまくった。

しかし最近のデジタル技術の進歩はシュミレーションでだいたいの物理計算を終え、
組み立てのシュミレーションまで処理し試作機製作とかテストデータを踏まえた設計改修
を大幅に減らすことを可能にしている。。
これはB777でも幾分使われていて今度のB787はさらにそれを進めるだろう。
川崎の公開したモックアップも機体の一部だけだったろ？
飛行特性とかはもうパソコン内で計算しちまう。

つまり今、飛行機開発そのものが変化しつつあるんだ。
しかも今後はより素早く航空機が開発されるだろう。

だから今、日本の機開発能力を世界に追いつかせ、今後の礎とするためにも
P-X/C-Xの開発は極めて有効。
というよりしないとますます時代に取り残されて永遠に下請けやるはめになるかも。


P-X/C-Xの開発命令にそこまでの思惑があるかはわからんが。

>>694
成果は特に無いが税金はよこせってかｗ

>>695
自動車産業や電子産業はとっくの昔に戦後の廃墟から立ち上がって、
自力で飯が食えるようになって莫大な税金を払ってるがな
それに比べて航空機は万年税金食らい。

>>696
C-X、P-Xで自衛隊向けの仕事をいくらしても
営業力なんて付かない。

>永遠に下請けやるはめになるかも。
営業力が無いから主翼まで作っていながら下請けをやるハメになってるがな、
まあ営業力が無い以上100％開発できるようになってもOEMでボーイングブランドで売ってもらうことになるが名ｗ。

またバカが湧いてきたな。
技術の継承って、そのためにボーイングやエアバスの下請けやエンジンの
共同開発をやってきたんだろうがよ。さらには複合材という技術も開発した。

これらの継承があってこそP-XやC-Xを製造できるわけで、下請けも何も経験
無しでいきなり製造するといわれても作れるものではない。
また民間機製造の話は技術の継承の一環でもあるんだが。

そこがパクることでしか生計を立てられない民族と日本との違い。
墜落云々の話って、F-2が試験飛行かなにかで墜落したと思い込んでいる
かの国の連中の話だろ？(藁

ところでオーストラリアがC-Xを導入してくれる可能性はどのくらいだろうか？
日本の武器輸出三原則が緩和されているものとして。

JDW誌０３年６月の記事では、オーストラリアの特殊部隊の司令官が
C-17より小さくC-130より大きいもので、航続距離もそれなりの機を考えている、
と述べていた。
搭載するものとしては、折りたたみ式のヘリ、５トン６輪駆動パトロール車両等
を挙げている。
ライバルとしてはA400Mがある。残念ながら空中給油機はA330に決まってしまっ
たが、ブームは付けられるそうだ。

だから今部品製造能力がある航空機産業に
将来的な開発能力を持たせるために投資するんだよ。
自動車や電子と違って開発費は桁違いなんだから自力でやれというのは無茶だね。

>C-X、P-Xで自衛隊向けの仕事をいくらしても営業力なんて付かない。
「運用コストの高い軍用機」を開発する細かいノウハウじゃなくて
「新しいデジタル技術を使った航空機開発」そのものを航空産業に
持たせることができることがP-X/C-Xの最大の利点。
>>696で書いたようにB777開発で使われた同じ手法でC-X/P-Xを開発している。
軍用機か旅客機かというのは細部でしかない。

日本の航空産業は成長する可能性が大いにある。
しかし必要投資が大きすぎて税金を投入してもらわないと成長できない。
成長すれば将来は日本の有望な輸出商品になるだろうて。

ついで開発費高い高いってとおっしゃる方々に

開発費
A400M　約１．７兆円（$17.5billion）
「So although the A400M program is nominally valued at $17.5 billion, the reality is likely to be in excess of $22 billion. 」
P-X/C-X　３４００億円
「２機種合わせて開発費を約３４００億円に抑えている」

機体単価は調達始まらないと何もいえないが、開発費だけならべらぼうに安い
P-X/C-Xの開発費は高騰するかもしれないが、上記のA400Mだって２兆いくだろうと書いてあるし

ソース：
ttp://www.aiaa.org/aerospace/Article.cfm?issuetocid=374&ArchiveIssueID=40
ttp://www.asagumo-news.com/graph/PXCX.html

共同開発はねえ、参加国が多くなるほど・・・・
タイフーンは両足突っ込んじゃってるからしかたなく採用してる感じがするが＜わが国のMDのごとく他に明らかに皺寄せ行ってる

開発費の中身は人件費や工具もあるが、会議費が結構かかるんでしょ。
そうすると大人数でしかも多国間にまたがると開発費はどんどん上昇するのは当然では？

>697
自動車産業育成に税金が使われなかったとでも言いたいのか？

A400Mは本当に開発はうまくいっているのか？
開発コストの調達だけでなく、技術開発そのものも難航しているとネットにあったが。
特に世界最大のプロペラが問題になっているとか？

30年間、腐らずに、コツコツやってきた成果がP-X・C-Xで生かされる。
小型国産旅客機にしても、他の工業製品のノウハウを生かせば必ず売り込める。
貿易輸出額で世界3位の日本が「商売下手」「セールス苦手」？部屋にこもり、
一度も営業をやったことのないバカがほざくな。何でもすぐあきらめ、すぐに成果が
出ないと「どうせ無理」で投げ出してしまうダメ人間が開発に反対してるんだろ。

MMA(B737)開発費は約3900億円
「Under a $3.9 billion Navy contract awarded June 2004」
http://www.b737.org.uk/mma.htm

ただし2004年6月における契約額が$3.9billionというだけで、
今後さらに高騰する可能性はある（多国籍事業にする可能性もあるし）

完全な新造＋２機同時製作のP-X/C-Xで3400億円。
しかも開発開始数年でもう試作機製作段階。
今更ながら計画の持つ凄さに気付いた。

ホンダが自社開発で小型ジェット機を開発したのだから国が開発費を出して複数社に競わせる形式にすればいいのでは？

２１世紀が日本の興廃は、航空宇宙産業にあるであろうことは、疑いようもな
いのです。

将来、足を引っ張るだけの公共事業など、お話にならないのです。

帝国の興亡、この計画の成否にあり！ってか
Z武旗でも揚げるか

>>697

>自動車産業育成に税金が使われなかったとでも言いたいのか？

あまり聞いたこと無いな
もし、使われたとしたら何時どんな政策でどれくらい使われたの？

外国機を導入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利。
何かものを買うとき、「つくれないから売ってください」と
「つくれるけど買っても良い」ではどちらが有利が明らかだ。
ただ「売ってくれ」では足元見られて法外な値段を吹っかけられるぞ。
部屋を出て、社会に出ればすぐ分かる話なのだが。

新世代中型輸送機ならアントノフAn-70を忘れるなよ。
二重反転プロペラ、独特な機体、まさに異色の存在だ。
ttp://zbrane-sveta.wz.cz/Data/Pictures/Galery/Letadla/an70b.jpg

>>709
そーゆーハコ物産業まんせーな発想が日本をだめにするのよ。

ありきたりな言葉だが、情報共有、広帯域秘匿通信、迅速意思決定、
といったあたりがミソで、センサーと高度情報処理が興廃を決するに
決まってるじゃん。

ものづくりの大切を知らない世代

MMAとP-Xの開発で技術交流（交換？）が行われているって既出？

>>714

>そーゆーハコ物産業まんせーな発想が日本をだめにするのよ。

航空宇宙産業がハコ物産業って言いたいわけ
普通は典型的な技術集約型産業と言われてるんだけどね
ハコ物って意味しってる？

>717

所詮、そんな程度者の意見なのですよ。
相手にしてもしょうがないよ。
的外れな批判して、国産機開発反対だの、C-17だの・・・トホホなスレです。

>716
機体はともかく中身が共同開発なんだっけ？

はー？
オマイら車買うとき、まず自分で車開発してから買いに行くわけ（ｗ

ホント、何も考えずに人の戯言まる写しにしてるだけだな

国産反対派・米機オタの言動はほとんど常軌を逸している。頭の中に星条旗が翻っているようだ。
田舎の道路・ダム・無意味な町民ホールの工事と航空機開発を「ハコ物公共事業」と同一視したり、
国家と国家の外交交渉についても理解できず、「車開発してから車買いに行くのか」などと言う。
視野が狭く、国防と航空機産業・技術の関係を全く理解できず、ひたすら兵器カタログで見た
米軍用機に萌え、自国への導入を妄想する者どもよ…彼らに未来はあるのか。

なにこの不毛なスレ
全然議論が進んでないじゃん

このスレの要約
「自分でピザを焼くか、デリバリーを頼むか」

>>719
機体は完全に別物だけどアヴィオニクスと搭載機器の互換性で協力（共同開発？）してるみたい。
"A joint work effort between the Japan P-X and U.S. MMA programs has been underway for some time now,
focusing on avionics and mission systems interoperability."

ソースttp://www.defenseindustrydaily.com/2005/05/japans-px-maritime-patrol-aircraft/index.php

>720

尽く論法が間違っているのにはきづけないのね。

>>722
叩いても叩いても国産反対派が沸いてくるので進みません。
はやく日本の航空機技術を語りたいのに。どうにかしてください。

>>723
そのピザを焼く技術すら捨ててしまえ、という意見もあるらしい。
到底賛同できないが。

国産反対派の根拠って何だ？
金か？
どうせ失敗するからと思ってるからか？

P-Xを旅客機に転用するのには反対、ってのから始まって物凄くこじれてきてる気がするが。

ピザよりウリ達のチジミを食べるﾆﾀﾞ

>>726
>そのピザを焼く技術すら捨ててしまえ、という意見もあるらしい。
>到底賛同できないが。

賛同できない理由は？

ちなみに、私はできるぞ。
金の無駄だからな。

>>730
現在の国の成り立ちを否定するのか？

個人間の売買と国家間のそれは別物だ。混同すな

>>730
どういった点が金の無駄なの？

例えば三菱重工を例に取ると
航空機部品の業績は売上高の13.3%を占め、
B787用の複合材主翼、エンジン中核部分（燃焼器モジュール）を開発しているが
ソース：三菱重工ＨＰ

もちろん他の重工とて航空産業に深く関わっている。
各重工のＨＰ回ってみ。

行方不明
「国産反対論に納得できるソースを見たことがある人」
「航空機産業が税金の無駄だとの根拠を示せる人」
見かけましたら0120-●△□-999まで至急お電話ください

>>734
ソース？
そんなのない。
必要ない。

私は真理を直観できるのだ。

「国産不要」とな。

>>735

論理的な説明は出来ないということですか。

>735

そういう宗教な訳ね。

>>736
必要ない→できない

ほら、十分理論的だろ。

C-X開発スタッフのブログっぽいところ発見
ttp://blogs.yahoo.co.jp/ppccg926/folder/165230.html

ここによればC-XのELINT型も開発するそうだ

>>704
自動車産業はその甲斐あって、今じゃ稼ぎ頭だが何か？

>>706
>すぐに成果が出ないと
航空産業を再開して何年たつんだ？
その間に商用ではカナダやブラジル以下になちゃったがな。

>>709
>足を引っ張るだけの公共事業
航空宇宙産業のことだなｗ

>>734
国産厨は’納得したくない’のだから仕方ないｗ

>>741
その航空産業がエアバス系列、ボーイング系列と世界の主要旅客機の開発生産に携わっている事は
社○党にとっての中国の軍拡・言論統制や
朝日にとっての戦前報道姿勢
と同じように君の中では”無いこと”になっているんだろうなぁ

>>742
有能な下請けとしてなｗ

>>742
商用旅客機はすでに一国単独開発の時代じゃ無いって事だなｗ

>>743
B777やB787の開発に携わっている技術者の苦労を踏みにじる言葉だね、それは

例としてB777のエンジン開発：
http://www.ihi.co.jp/ihi/technology/gihou/image/43-5-4.pdf

三菱・川崎・富士はB787の開発・設計にも携わっている
それとも君の辞書では下請けに開発も含まれるのか？

>>741
は？
税金投入しなかったから稼ぎ頭？
その甲斐ってどういう事だよ。
自動車産業の事、知らなすぎ。

>>745
なんだ、オマエイの脳内では部品作ったら、最終製品も作った事になるのかｗ
>下請けに開発も含まれるのか？
当然だ、自動車や電機では部品どころか丸ごと開発してるのにOEM供給で
ブランド名が出ないところもあるぞ。

>>746
おまいが税金投入してるって言ったから
>自動車産業はその甲斐あって、今じゃ稼ぎ頭だが何か？
と返したんだが何か？

だが通産省の指導で合併した日産とプリンス自動車のその後の凋落
４輪車参入に反対されたホンダの躍進、
あんまり役に立ってないみたいだねｗ

>>747
別にB777を三菱が作ったとか言っているわけではない。
最終製品完成に不可欠な部品（翼・胴体・エンジン関連ほか）を作っていると言っている。
そもそもなんでボーイングがB777やB787の開発生産に日本企業を参加させているのか考えてみろ。

おそらく君の発言であろう>>741を引用すると
>>足を引っ張るだけの公共事業
>航空宇宙産業のことだなｗ
共同開発言われているB777をOEM供給と同じにして「下請け」と言うのはかまわんが、
結局どう見ても日本の航空産業は国際的にも国内的にも重要な産業じゃないか。

>日本企業を参加させているのか考えてみろ。
開発費とリスクを日本に分担させる為、
だがお客に売るときはボーイングの旅客機ですｗ

>国内的にも重要な産業じゃないか。
その維持の為に、税金を突っ込みつづけてるんだが、
ボーイングに補助金だしてるようなもんだ。

>>750
税金とは自衛隊向け機材調達費のことか？

751の続き
例えば川崎重工の決算短信見ると、ボーイング社向け分担製造費が増加したため、
”航空産業部門”は連絡受注高２１４７億円、売上高は１４４億円増加の１８８２億円、営業利益は１８億円増加の６０億円
となっている。

＞その維持の為に、税金を突っ込みつづけてるんだが
儲かってますが

ダメなものはなにをどうしようがダメ

「ダメなものはダメ！」byいつぞやの社○党

>>752
国産小型旅客機の記事だ
ttp://miyajee.e-city.tv/kokusannryokakkigasekainosorawo.html

>2003年度からの5年間で、開発費は500億円、官民で折半となる。
>2007年に初飛行、2008年末に型式証明取得を目指す。

年50億円、5社で等分したとしても年10億円貰ってるが名
このプロジェクトだけで！


財団法人 航空機国際共同開発促進基金
ttp://www.iadf.or.jp/index.htm

財務関連の記事は工事中ばかりだ
公表できないほどヤバイのかもなｗ

>>748
って事は航空宇宙産業にも税金投入して稼いでもらいたいのか？

航空宇宙産業の有用性を否定する為に納税を持ち出したが
不要であることを説明する為の反論意見にもなっていないではないか。
自分も論法ですら一貫できないのか？
そんな論法では相手に納得してもらえないだろうに。

>>755
記事じゃないよ。

書評だろう。分からないのか？

>>756
税金を投入してそれに見合う見返りが有ればな、
でどんな見返りがあった？
ボーイングの下請けを育成する為に長年頑張ってきたのかｗ

>>757
で開発費は何処から捻出したんだ？
天から降ったか地から沸いたか、
全部民間で負担するなら川崎は倍の年20億円程度負担する訳だが
開発費を負担しながら、増収増益このからくりはなんだ？
小型旅客機の開発なんてペテンで実は何もやってないというなら説明がつくけどなｗ

>20億負担
>>752で示した川崎重工の航空宇宙部門は年間千億単位で純利益も６０億ですが。
ttp://www.khi.co.jp/annual/pdf/tanshin_050428.pdf

>ボーイングの下請けを育成する為に長年頑張ってきたのかｗ
そのボーイングが開発リスクを分担できると判断し（Ｂ社にしたって失敗したくないだろう）
重要な部品の開発・設計から製造まで任せている産業をあくまで下請けと呼ぶのは勝手だが、
それらが示す事実は日本航空産業の国際的重要性を語っているのだが。


そして今やP-X/C-Xを3400億円（資料によっては3800億）で同時開発できる
レベルまで成長したわけだ、と無理やり本筋に戻してみる。

>>758
逃げずに論法を一貫して説明してくれよ。

「日本はどうせ失敗する」「日本は下請けやって喜んでろ」とか言ってるバカを見ると、
本当に腹が立つ。不利な状況で必死に活路を見出し、今ようやく這い上がろうとしている
自国を嘲笑し、冷やかし、悦に入る。戦後教育の成果なのだろうが、連中に言いたい。
ダメなのは日本じゃなくて、お前がダメ人間なんだと。自らの存在の小ささ、踏み出す勇気
の出ない自分を認めるのが怖くて「日本はやる前から負け」「無駄な努力はよせ」と
と納得し、努力しない自分を安心させる。世界に一つしかない自分の国を応援できない
彼らに未来はあるのか…。

>>739のブログにて気になる文章発見

----引用-----
〜何やら飛行機の
プラモデルがおかれている。

紙切れのコメント
「春の審査で決まった試作２号機の塗装仕様です。量産機での運用は
これに近いものとなります」

〜（中略）〜

P-Xは、イラク派遣のC-130H輸送機に
似て空色一色。垂直尾翼にシリアルナンバー、コクピット後方の外板に
「技術研究本部」とロゴが入っている。そしてもちろん日の丸。
C-Xには、グレーとダークグレーを基調とした迷彩塗装が施されている。
----引用終わり----
グレーとダークグレーを基調とした迷彩塗装 ってどんなんだろ？

グレーとダークグレーですか。
となるとJWing誌２月号の表紙にあったF-15Jの翼に描かれたような模様なのかな。
これはどちらかというと雪に対する迷彩っぽい感じかな。

でもP-Xの空色はなぜ？
P-3Cではツートーンからモノトーンに変わりましたよね。
あれでいいと思うけど。
下手すると隣の国のエアラインと見間違う、ことのないようにしてもらいたい。(藁

あと皆さん。
公共事業厨は無視、スルーでいきましょう。
なんか自分の国籍上の母国が航空機作れないのを見てひがんでいるとしか見えない。

誰も返答していないので、改めて。
俺は>>699じゃないけど、Ｃ−Ｘのオーストラリアも含めて海外への輸出ってどうなるんだろうね？
政府も武器輸出緩和の方向に行っているようだし…。

Ｃ−1の時は米軍が導入の為に調査団まで派遣した位だし、今回のＣ−Ｘも色々注目されているのかな〜と思ってみたり

>>764
C-1は当時ライバル機と呼べるものがなかったからまだ良かったが
CXはC-130JとA400Mの明確なコンペジターがいる。
両機に優るセールスポイントは速度性能だが言い替えればそれしか無い。

まず輸出なんて無理、だいたい価格ですら対抗出来るとは思わない。
絶対に売れない、断言してやる。

C-1は当時としても隙間商品的な価値があって、あのクラスの小型戦術輸送機でターボファン機は
ソ連にあったぐらいで西側では皆無。
米軍で注目されたのも本来の戦術輸送任務用では無く特殊戦用機として（結果的にその用途にはカナダ
製の輸送機を導入）

ただしCXとなると明確にC-130JやA400Mと機体規模・用途・性能がかぶるので価格面の不利、政治的な
関係を考えると売り込みは至難と思われる。
てかまず無理でしょう。

それから米軍の次期戦術輸送機は高度なステルス性能が要求されている。
在来型の戦術輸送機はC-17、C-130H/Jコンビで間に合っている。
よって在来型のCXでは米軍向けとしても見向きもされないと思います。

>>767
お前のあだ名はE-767

アントノフのライセンス生産でいーじゃん100機程

C-130Jについてはいい噂がありませぬが、そこいらはどうなんでしょうか。

こんな記事みかけたので貼っておく

下関で米ボーイング主翼部品生産　三菱重工、来夏から
ttp://www.sankei.co.jp/news/050606/kei075.htm

>>768
そのあだ名の理由は？小僧

>>772
スレ番

こりゃおじさん一本とられたわい（膝ポン

>>770
例の６枚ブレードのトラブルは改善された模様。

>>772
お前小僧ってフレーズ好きだな。

ＣＸを１機１００億以下で輸出は無理ぽ

赤字累積するだけ

>>777
俺も採算が取れるとは到底思えないが、一機100億って数字はどっから？

ケータイと同じでタダ同然で売って使用料で儲けるんだよ

>>776
ワロス
「小僧」で検索したらいくつか出てきたけど同一人物かな
きっと小僧が口癖なんだろうな

A400MやC130Jが1億�j以下だからな。

アントノフ・・・

うおー
今、噂のジェットの輸送機が飛んでﾀｰ
そのすぐ後を追うようにF-2らしき飛行機が追って行ったー

>>781
そゆことね。

>>784
>>10見ろ

C-Xはサイズ的にも日本にぴったりだ。優秀な戦術軍用輸送機となるだろう。
しかも航空機技術の維持にも役立つとなれば、応援しない手は無い。がんばれ！

C-17あれ

C-130Jってもともと商業機、民間機があるはずってんで
手を出したら、まだ開発が終わっていなかったということでいいのかなぁ。
　

>>788
お前は日本人か？
そうだと言い張るならまともな日本語を書けよ。

最近は言葉不自由な奴多いよな。
昨今のゆとり教育とやらは母国語の使い方すらろくに教えてないのか？

最近はC-X毎日飛んでるなー
あの音が独特だから飛んでるだけですぐわかる。

初飛行は2007年の予定

余談だけど、最近美濃中部の求人広告に
飛行機組立てに関する求人募集が増えてるのは
C-Xに備えてなのだろうか。

今は飛行試験用一号機の組み立て中…のはず。

C-1FTBをC-Xと勘違いしてるんだろ

まじか、でもジェットエンジン積んでたんだけどなーハウｚカシイ。

『いざ』となればアントノフをチャーター出来るんだから、C-Xいらんだろ？
今、名空にｱﾝﾄﾉﾌが駐機してある。これが現実。

また変なのがわいたな。

放置放置

>>762
＞グレーとダークグレーを基調とした迷彩塗装 ってどんなんだろ？

　普通にヨーロピアン１の様なカモでない？

＞グレーとダークグレー
いいと思うな〜。Ｃ−１塗装はなんか好きになれない。
Ｃ−１３０の塗装ならばまだ良いんだけどね。
でも１号機はシルバーかな・・・。

２１世紀初頭に輸送機と哨戒機を一国で同時開発しようという国は世界でも
日本とアメリカの２カ国だけ。軍事費４０兆円のアメリカは比較にならないから、
実質日本１カ国だ。ヨーロッパと違って孤軍奮闘だが、なんとか成功して欲しい。

グレイとダークグレイの塗装はゴーストと呼ぶ ヨーロピアン１はグリーン２色だ

>>801
１号機はＦ−２やＵＳー１改と同様に白に赤のストライプのようです。
０１号機（静強度試験機）は塗装しないで銀色だろうか。

Ｃ−１７あれ

おっ、なんか静かになってるな。
1週間くらい前までは、凄かったな。結局何が原因であんなに汚い言葉のやり取りが続いてたんだ？
別に、C-X関連で新たな情報が出てきたわけでもないのにな。

>>801
漏れ、結構気に入ってたりする。

>>806
Ｃ−１塗装好きなんですね。すいませんです

やっとマータリしてきましたな。
もう、ループ地獄にはなってもらいたくないですね

やっぱ、ダークグリーンの迷彩塗装だいいな。
グレーはちょっと・・・

ボーイング、航空自衛隊次期空中輸送機の改造を開始
http://www.boeing.jp/2005/050608a.html
http://www.boeing.com/news/releases/2005/q2/nr_050608t.html

一週間以上に及ぶ論争の末、ようやくC-17派は駆逐されたようだ。
当然の結果だが。

開発に関わってる人の、ブログなんかが出てきてからじゃない？沈静化したの

データが少ないのは初飛行しないと分からないのかな？
ただ非公開にしてるだけ？

人手を回せないだけ…とか

汚い言葉を使っていたのは一方の陣営だと指摘しておく。
しばらくするとまた出てくると予想しておく。
場所変えてC-17スレで戦いたいようだが現在のところ無反応のようです。

>99　第4歩兵師団の装備は40隻前後の船舶に積載されてトルコ沖で待機。
動いたのはトルコの国会の議決で北部戦線の可能性がなくなってから
しばらくしてからでした。

イタリアやギリシャに戻ってC-17で運ぶよりも
スエズ運河と紅海を通ってアラビア半島を回ってクウェートに陸揚げのほうが
良かったんでしょう。

C-17による戦車の空輸は確かに第173空挺旅団のバシュール飛行場への空挺降下に
続いて行われましたが、空挺旅団の補給能力で戦車小隊に機械化歩兵小隊を
支えるのはどうなんでしょうね。トルコを通じて車列がある程度認められていた
とはいえ、設備の整わない飛行場で空挺旅団の補給を支えつつ、戦車を送り込む
ちうのはどうなんだろう。

>137　実は展開しているうちに戦況が大きく変わってしまったのです。
展開した部隊筋の話では、もっと準備期間を与えられると見ていたとのこと。
そして、いざ運用されると戦車は1両を除いて故障してしまいました。

C-17はC-130と同様の荒れた不整地でも離着陸できると言われていますが
実際には非常に貴重な存在であり（まだ180機もない）、例えば
海兵隊がチグリスとユーフラテスの間を進撃する際、燃料を持ってきて
補給するなんてのはC-130の仕事でした。

仮にC-17で戦車を1日1両とか運ぶ代わりに、例えば第2機甲騎兵連隊を
運んだり、或いは第25歩兵師団の即応旅団を運んでいたりすれば、バグダッド
陥落直後の掠奪騒動を防げるだけの人手が手に入ったかも？

>154　1個機甲大隊は戦車44両です。イラク北部に投入されたのは
あくまで第173空挺旅団用に欧州米陸軍が準備した即応中隊のパッケージに
過ぎません。
　将来的にFCSの重量が22t前後でC-130での輸送を考えているところ
からみても、C-17による前線背後への重装備の増援ちおうのは、急場しのぎ
だし、さらに言えばボスニア、コソボなどのユーゴ情勢を睨んだ備えだと
思います。つまり、ある程度現地にすでに部隊がおり、そこに空挺旅団と
少々の重装備を増援で送り込むための仕掛けではないかと。

国産厨の脳内勝利宣言か、C-17が不要でC-Xは必要でC-130じゃ足りない、
そんな微妙な設定をひねり出すのも大変だなｗ

どーしても燻ってる火を煽りたいらしいな。

軍研読んでたら空母で運用できるC-130の構想があるらしい

C-17あれ

>>765
無能

C-17派は言われた。「C-17あれ。」こうして、C-17があった。
C-17派はC-17を見て、良しとされた。C-17派はC-17とC-Xを分け、
C-17を光と呼び、C-Xを闇と呼ばれた。

何でココの議論は感情的になりやすいんだろう?

戦争は感情論で戦うから。

辻中佐

航空機にミサイルセンサー、防衛庁が性能確認へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050612i201.htm

>>823
でも前スレ見てみると、結構落ち着いてるんだよね、議論のループはあったようだけど。
次期輸送機導入に関してマターリと質問や主張って雰囲気も多かったように見える。
なんか前スレの最後あたりから、一気に感情論的言い合い一色になってる感じだな。

>>826

この人のこと？ >817

C-130Hの後継機でC-17を購入するから無問題。

３個輸送飛行隊をそれぞれC-X、C-17、C-130Jで編成すればいいじゃないか

何十年に１度の大型機開発のチャンスを逃がしてたまるか。
自衛隊の何とも微妙な要求仕様に合わせられるのは国産ならでは。
どうせ税金。外国企業にくれてやるくらいなら国内企業と技術者育成に
使わなきゃ。何のかんの言ってももう既成事実積み上げちゃったもんね。

ＶＳ

国内任務ならＣ−１３０でいいじゃん。国際協力任務が全体の仕事の何割なのよ。
必要な分だけＣ−１７入れてC-130とのハイローでいいじゃん。
開発予算三千数百億（のうちのＣ−Ｘ分）あれば楽勝で買えるんじゃ？
三十機そこそこの需要しか無い機体を新規開発なんて、税金の無駄遣いだって。

という対立構造でいいのですか？

>>814-816

貴重なご意見有難うございます
空輸による戦力の展開については、まだ課題もあるものの動向については注視すべきと言ったところでしょうか
機体（C-17）に関しては一定の水準を満たしているようですね
しかし、送り手・受け手の運用やシステムの改善が必要な印象を受けます
機動（速度）を重視した軍の運用は常に攻撃力、防御力、に問題を抱えている場合が多く
兵站や継戦能力に関しては本質的な課題で、作戦指揮の真価が問われるようです
陸自・空時もこうした戦訓をよく吟味し、今後に役立てて欲しいものです

Ｃ−１７でＣ−Ｘｘ３機分の働きが出来るのに単価は１：２程度。
これならコストパフォーマンスでは断然Ｃ−１７が優る。

>>833
仮にも軍事オタクとあろうものが手前勝手な前提を立ててはいけないよ、君。
それでは旧軍の参謀と同じじゃないか。

C-Xで昭和基地前の簡易滑走路に着陸出来たらいいな
でも物資輸送量とか不十分で却って無駄？

AC-130ってC-130の派生なんでしょ。
C-XからもAC-Xってできるのかなあ？
そもそもAC-130って何の目的で作られてるの？

なんで欧州各国は完全輸送機C-17を導入せずにA-400Mなどという中途半端な輸送機を開発する愚挙に走ったのだろうか。


と、このスレの識者の方々の議論を見て思った。

日本国内の使用ではC-130Jで充分なように、欧州域内やその周辺で使うには充分だからでは。

>>837
いや、大きい方がいいじゃん？って皆言ってますよ？
離着陸距離も短いし共同購入で単価も劇的に下がります！
良い事尽くめじゃないですかこのスレで勉強しましたよ！

なんで欧州はC-Xみたいに中途半端なA-400Mなんかを作ったんでしょうか解せません。
欧州各国も防衛庁みたいに阿呆なんですか？

やった！ついにこの日が来たか。日本航空機産業に栄光あれ！

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050614i115.htm
コンコルド後継の超音速旅客機、日仏で共同開発

こっちのほうが詳しい
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050615k0000m020125000c.html

スネクマに超音速大型エンジンの設計も習おう

脛ｸﾏｰ！

今回の話は仏側から持ちかけられたそうだ。特に重工3社が開発したSST用の
エンジンを高く評価しているという。日本の航空機技術もここまできたか。
米機オタが「C-17萌え〜」とか言ってる間も日進月歩だ。

こういう際物は話が流れやすいからねえ。素直には喜べないねえ。

＞特に重工3社が開発したSST用のエンジンを高く評価しているという。

コンバイインドエンジンか？
フランスに掛かれば、あっという間に超音速巡航ミサイルに使われそうだ

そいつが中国に輸出されるとえらい事になる

で、フランスがそんな事をしないように
・この技術が第3国に漏れた場合、フランスはそれにより作られたミサイルを
弾頭込みで日本に輸出するものとする
・ラファールを1機50億円、サポート込みで販売する

などの条件つけられたら良いんだろうが、そっちとの絡みは日本は絶対やってない
戦争反対と自分が主張する時は、それを相手の罰則に盛り込み難い
追加料金徴収くらいしか出来ないか？

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1118757671/l50

同じ発想の香具師が大勢いるスレ

>>836-838
各国ともある程度の機数は欲しい。
がしかしC-17は、価格、高過ぎ。図体、でか過ぎ。

もっとも欧州はC-130がある中、ドイツとフランス共同開発のC-160トラン
ザールを作っていたくらいだし。C-130と同等の貨物搭載能力を持ってい
たとしているが、あれでよくペラ２発で飛んでいたなと思う。
エアバスでA-400Mを作るというのも自然な成り行きだろうね。愚挙とは
思わない。

結局荒らしているのは、C-130厨、C-17厨ってことか。

何度も言うが、C-130はもういらないって！！
足が短くて中南米や中東に行くのに給油のため何回も他国に立ち寄らざる
を得ず、なおかつ貨物搭載は燃料優先では満載の１９トンではなく４トン
程度しか積めない。
こんなC-130は、はっきり言っていらない。

それにC-130への空中給油の話はどうした？
C-130に搭載できる程度の貨物なら、KC-767に搭載できると前に説明して
やったが、忘れたのか？

それとC-17もいらないって。
アントノフがチャーターできるのなら、わざわざ高い金払ってC-17を導入
する理由がない。ロシアとの政治的な理由でアントノフをチャーターでき
ないというのなら話は別だが。

アントノフ猪木

>>838
まあ意図的になんだろうが、捻じ曲げて読むのは良くない。
Ｃ−Ｘ大好き派の印象を悪くするだけ。
Ｃ−Ｘの開発はもう予算もついて既定路線なんだから
もう少しどっしりかまえていればよろしい。
ただＣ−Ｘ開発が最適解なのかどうかはまた別。
政府のやることが常に最適解なら世の中苦労はないだろ？

>>848
国際協力業務についてアントノフのチャーターで充分対応できるから
全く問題ないという意見ならば、確かにＣ−１７もいらないだろうが、
その場合Ｃ−Ｘもいらない。
中南米や中東に行くのに給油のため何回も他国に立ち寄らざるを得ない
ような仕事にはアントノフをチャーターすればいいのだから、それ以外の
国内や周辺諸国の業務であればC-130で必要充分。
Ｃ−Ｘを擁護したいのならやはり国内産業や技術者の育成を強調したほうが
いいのでは？Ｐ−Ｘと比較すれば機体のドンガラだけの開発に近いし、機数
も少ないから、今ひとつパンチにかけるけど。

意図的にループさせるのもどうか

C-Xはドンガラだけというけどさ。
767と同じエンジンで、軍用輸送機に必要なSTOL性能、運動性
そして767と同等以上の速度を発揮させるってのは、凄い挑戦だと思うのだが・・・。

>852
C-Xって767最新型（-400)と比べれば航続距離が６割ちょっとしか無いし
一回り小型な機体だから、その分STOL性能や運動性が良くても
別に何にも凄くないと思う。

Ｃ−Ｘの最大離陸重量ってどれくらいを予定してるのか
どなたか知りませんか？