日ソ開戦！〜ソ連軍満州へ〜

“もし”ソ連が欧州の緊迫した情勢を鑑み、
極東方面をとにかく先に安定させるべく
あの｢ノモンハン｣で本格的進行をしていたら・・・
どうなるかをシミュレートします。age推奨。

２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２
２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２

３なら柏原芳恵とセックスできる。

満州国が、｢満州社会主義人民共和国｣になる

ドイツがモスクワを占領してソ連解体。シベリアは日本の委任統治下に。

フィンランド戦でのていたらくを見るに、当時の極東ソ連軍に
本格的な侵攻作戦を実行できるだけの能力があるのかが結構疑問。
それに大粛正の痛手から回復できているとも言い難いし。
満ソ国境の交通事情はとてつもなく悪いし。

どうも1939年当時の極東ソ連軍は兵力は多く装備も充実しているけど、
どちらも、関東軍に対する過剰反応で結局のところ、
防衛しか考えていないような気がする。

>>5
どうやってモスクワをおとすんだい？
独ソ戦どころか、第二次世界大戦するまだ始まっちゃいないのに。
それに一万歩くらい譲ってモスクワ落ちたくらいで、
ソ連が降伏するとも思えない。
つか、シベリアを委任統治っていったいどこから「委任」されるんだい？
日本は1933年に国際連盟から脱退しているというのに。

どうせ嫌露厨とか、昨日のNHKドラマ見て触発されたコヴァ厨あたりが
手前の奇形ウヨ的正義感オナニーしたいがため立てた糞スレだろ。

>>1
極東ソ連軍が関東軍を粉砕して南下、朝鮮軍や北支派遣軍も玉砕。樺太・千島も失う。
満州・朝鮮・北支までがソ連領となる。
日本は大陸から叩き出され、ソ連・中国共産党軍対中国国民党軍の戦争が起きる。
共産党軍はさらに日本から台湾も奪う。
アメリカは日本を締め上げるどころではなくなって中国へ派兵。その基地として沖縄を占領。


なんだかんだで最終的には
１．ヨーロッパロシアはドイツ領となり、ソ連はウラル山脈以東のみとなる。
２．中国・朝鮮は共産国家となり、中国大陸でアメリカと戦い続ける。
３．日本の領土は史実の講和直後と同じになり、産業構造・水準は1930年代のままなので
現在の北朝鮮並みの国力しかないため餓死者が続出する。

ソ連が本格進行した場合、
中国の国共合作は保たれるのかな?
国民党が破棄しそうなんだが。

ひょっとしらチャーチルがアメリカに働きかけて、
日本と防共協定結ぶように進言するかも。

アメと組んでおけば、他かどうであろうと問題ない。

米と組んだらレンドリースは適用されるの？

オタクが出現しない

ノモンハン当時、すでに英国へはドイツと戦争状態だから、
英国へのレンドリースと併せてM3あたりを送ってもらえるかな？
どちらかというと｢義勇軍｣名目で、陸軍の一部を満州に持っていく可能性が高いが。
しかし米国のM3で、ソ連のBT-7に勝てるかどうか・・・

台湾は日本領だろ、さすがに。
英米が必死になって援助してくれるだろうし。
九州防衛のためにも朝鮮半島南部は渡せないから、日本も必死で支えて
史実よりもかなり不利な朝鮮戦争がずるずる続くだろうな。
共産勢力から自由世界を守るアジアの壁。

中南米あたりの軍事政権と同じような扱いを受けそうだ。

>>15
台湾も米軍が大陸への橋頭堡として押さえるだろ。沖縄と一緒。
結局日本人は江戸時代並みの生活水準に戻らざるを得なくなる。
それがよいことか悪いことかは別にして。

独ソ戦勃発に至り、延々とソ連を援助し続けた米英だぞ。
連中が日本を援助してくれるとは思えん。

イデオロギー的にソ連・中共・モンゴルと対立し
アングロサクソンからも目をつけられている状況では
ドイツやイタリアくらいしか同盟を組む相手がいなかった。

幾ら日本軍が強くても、これだけ敵を作れば勝てないな。

満州の方は何とかなるかもしれないが、問題は樺太か。
ソ連が南樺太に進行して航空基地を造りでもしたら、延々圧力を受け続ける。

海軍がどの程度貢献できるか・・・

ソ連が誕生した時に北樺太を戴いちまえば良かった。
レーニンは日本に引き渡そうと考えていたらしいが・・・

シベリア出兵の時には、
はるかイルクーツクまで進出したのに・・・もったいない。
せめて北樺太とウラジオストックぐらいは確保しておけば良かったものを。

ソ連のIl-15と日本の97式戦とアメリカのP-36では、
いったいどんな勝負になるのやら。

シベリア出兵時、一時的にだが樺太全土を占領しているよ。
だからと言って、領土的野心を剥き出しにできるような政治状況でもなかったのだね。

>>22
シベリア出兵＝赤軍を打倒する為　の名目で出兵したのだから、

｢ロシア王室(？)が再興を果たすその日まで、
　我が国は共産主義者へロシア皇帝の土地を渡さない！｣

とか言ってなんとか確保できなかったものか。

ロシア王室に、そんな義理立てをする理由がないから。
皇族と政略結婚でもさせて、縁戚関係でもできていれば別だったが。

赤軍って何故か強いよな。

ロシア革命ではシベリア出兵に参加した列強の力を借りながら白軍は敗れた。

朝鮮戦争だってアメリカが介入するまで北の一方的勝利。
全土制圧は目の前だった。

ベトナム戦争でもアメリカ撤退で即効サイゴン陥落。

中国でも共産党が圧勝。

資本主義が定着した地域では、そもそも共産主義を標榜する国内勢力と
戦争してなかったりする。

>>25
例外的にキューバがあるが。

ノモンハン当時の日米ソが衝突したら、どの勢力が勝利を収めるのかなあ。

前から疑問に思ってたんだが。
ソ連はロシア時代に第一次大戦（1914〜1918）を戦い、その時は工業化が遅れていたせいで
初期のうちに弾薬を使い果たしてしまったんだよな？（←と俺は読んだ記憶がある）
そんな国が独ソ戦（1941〜1945）が始まる頃には
ヒトラーが「ソ連にそんな力があるはずがない！デマだ！」と叫ぶぐらいの
工業生産力や戦車・航空機の保有数があった。
なぜ短期間のうちにこれだけの工業力がついたの？
そして、なぜ同じことを日本はやれなかったの？
資源の有無が大きいのかな？

列強が世界恐慌で大混乱に陥ってる間
ソ連は計画経済の下、着々と力を蓄えた。

ソ連の五カ年計画は軍部にも脅威であり、昭和維新だったりする。

>>27
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もともと、ソ連は資源が豊富で、人口も多いからな。その気になれば
工業力をアップさせるのは可能。

その気になれば、な。
実際は粛清・汚職・国民やる気なし　
でつぶれちゃったけど。
修正資本主義ならぬ修正社会主義にでもなってれば、
まさしく｢この世の楽園｣になってた希ガス。

そこでNEPですよ

そこで戦時共産主義ですよ

日ソ共、相手を侵攻した場合、攻め手の敗北必至であると机上演習などで判断していた。
そこで両軍とも思いついたのが、国境で小競り合いを演じ、そこで出てきた主力を叩くという作戦。

それをジューコフは、ノモンハンで小規模ながら試して見た。
関東軍は相手がよもや、そんな高度な作戦をしてくるとは思っておらず、策にはまった。
死傷者数ではなく、作戦意図で負けた。

だが、1940前後の段階で極東ソ連軍が満州に侵攻したとしても、
まだ関東軍は疲弊して居らず、攻略は停滞していた可能性は高い。

無傷の関東軍がドイツと共に挟撃したら
流石のソ連軍もひとたまりもないだろう。

>>36
関東軍の最盛期、関特演時でも
ﾓｽｺｰで引き抜かれた極東ロシア軍の兵力を上回ったことは無いよ＾＾

>>1
また台湾か

>>37
ソース示せ。その中には民兵もいることだしな。
つーか支那戦線の日本軍を含めたらどうかね？

ていうか関東軍単独でソ連と戦う構想なんて参謀本部にはなかったから問題なし。

>>39
極東ソ連軍は、独ソ戦以降も最低でも100万以上の大軍ですよ。
関東軍は最大でも、８０万くらいだからな。侵攻など無謀

支那戦線からどれ引き抜けるかは知らんけど
極東ﾛｼｱ軍100万以上に加えて、ザバイカル軍管区や外蒙軍も控えているわけだが

しかしソ連の兵力は底なしか？
大粛清して独ソ戦戦ってそれでも・・かよ。尋常じゃねぇ。

>>43
単純に人口が多い。

>>35
終戦間際とは違って、簡単に満州が落ちるとは思えないが、
ソ連が総力戦を挑んでくれば必ず負けることになる。

ただし総力戦となればソ連経済も疲弊するし、満州や朝鮮を取ることにそんなに利益は無い。
よってIf考えるのは馬鹿馬鹿しいな。

>>44
人口だけなら日本の2〜3倍だが動員率が高い。日本は農業中心でそれができず。

＞ソ連が総力戦を挑んでくれば必ず負けることになる。
日本よりソ連の方が国力あるよ。

>>44
>ただし総力戦となればソ連経済も疲弊するし、満州や朝鮮を取ることにそんなに利益は無い。

総力戦って、どういう状況なのかはハッキリしないが、独ソ戦がなかった場合なのか。
そとも極東駐留ソ連軍+αでの侵攻を指しているのか。

前者の前提なら、日本は南下政策も支那派遣よりも、満州防衛に全力を傾注するだろう。
それにもし後者なら関東軍も苦しいだろうが、ソ連軍も立ち直れないぐらいの損害を被るだろう。
防御三倍の法則は、この時代ならそのまま通用するし（人数比ではない）、
しかも関東軍は内線による機動防御を採用している。（満鉄の活用）

結果として、戦力比はそれほど変わらない状況も考えられる。
もしそうであるならば、とてもソ連の勝利とは断定できず、
両軍ともしばらく立ち直れない損害を出して、しかもソ連が目的を果たせない可能性は高い。
さらに日本も防衛を達成したとしても、満州経営を一から立て直すことになる。

だから両軍とも充実期には、小競り合いしかなかったのだろ。
史実のようなバランスが崩れる状態でも発生しない限り、侵攻はありえない。
バランスが崩れるとしたら、その前提を決めないとね。

独ソ戦においてソ連が一番苦しい時に侵攻すべきだったな。
アメリカに宣戦布告するくらいなら、この時に行動しろっつーの。
ほんと血気盛んな割には妙な処で慎重になったり・・全て裏目だったな。

そもそも近代日本の工業化は外国に侮られない為の軍需産業を育てるためにあった。
戦いたくてやったのではなく、侵攻させない思わせない国造りを第一とした。

馬鹿正直に世界中の何処にも負けない軍隊を作ろうとした。
その為、鉄鋼産業等に力を入れ事実、着々と力を付けた。

ロシアとも戦争がやりたくてやったのではなく、これ以上引き下がれば反撃できないところまで
ぎりぎりまでせめぎ合いをし、ここで譲ればもう立ち上がるしかないという、世界の誰もが手を
貸したくなる所まで交渉したわけだ。

やはり世界は判官びいきだ。

そして日露戦争後、その育った軍需産業が力を余らし戦争を欲していたのは事実ではないか？
戦争をしなければ生活できない人が増えたのではないか？

世界は軍縮を望んでいた。過当競争がもたらす未来がどうなるか怖かったからだ。

ソ連はどうしようもなく成長してしまっていたが
日露戦争時の帝政ロシアはどうだろう？

仏・伊・独・蘭・西あたりの列強が単独で戦って勝てただろうか？
俺は勝てたとは思わない。矢張り日本は凄い。

少なくともイタ王国やオランダよりは強かったろうなぁ。ロシア帝国。

フランスはナポレオン戦争で撃退してるけど19世紀後半〜20世紀初頭に
戦ったら解らん。
フランスを普仏戦争で破ったプロロイセン（ドイツ）では危うい。

相手が米英では負ける。

スペイン・ポルトガル・ベルギーあたりの半列強相手なら楽勝。

こんなところだろう。日本はよく戦ったよ。当時としても相当強いんじゃないか。

日本だって、イギリス、米国の支援のおかげで勝ったからな。軍艦や大砲は
全部外国製だし、債権だって買ってくれた。日本の力だけで、勝った
みたいに国民や軍が勘違いしたのが、日本の間違い。米英の支援がなければ、
もともと日本は戦争を続行する力などないことを自覚してない人が多いね。

日本は国際連盟の常任理事国！5大国の一角！一等国！列強！
1920年代以降はどの国からも恐れられていた。
欧州と違い、回りに対抗出来るだけの力を持った勢力も存在せず
太平洋は日本の天下だった（オーストラリアも話にならない）。

だから嫌われたんだけどな。村八分食らったんだ。
ま、資源は乏しかった訳だが、今頃、資源ある領土を確保していたら
間違いなく世界第一の一等国だったろうな。

＞５３
太平洋には米国がいますけど？？

日本の委任統治領となった南洋諸島。
赤道以北の島はグアムを除き全て日本の島だったのだ。凄いだろう。

>>1
既出
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107695584/

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112323761/

>>57は
もし独ソ戦に日本が参戦していたら。　第三次会戦
だから主旨が違う。独ソ開戦前だからな。
>>58は
ノモンハンについて語ろう
だから、終わってしまったノモンハンについて語るスレだ。

このスレは更に遠大なことを想定しているから、
重複はしないのだよ。
分かったか？ファッキンシープ。

ノモンハンで本格侵攻をしたらどうなったかなんてノモンハンスレを見れば惨敗以外にはあり得ないと解るだろうが・・・。

モンゴルは「ソ連16番目の共和国」と呼ばれる程の傀儡なのに
満州国だけ非難されるなんておかしくねーか？

>>49
なんつーか、若さあふれる書き込みだね。
うん、いいよ。そのまま鍛錬を積んでくれ。
だが己の考えを絶対視する前に、多角的に物事を見つめる訓練もするんだぞ。

>>49
>そして日露戦争後、その育った軍需産業が力を余らし戦争を欲していたのは事実ではないか？
妄想

もし独ソ戦前だったら、ソ連軍はヨーロッパ方面から大部隊を送り込むことができ、
関東軍は撃破され、満州を制圧されてしまうと思いますけどね。

>>64
それで良い。遼東半島。朝鮮半島まで制圧してくれればなお良い。

>>46
前後の文脈から日本が負けるといってることくらい察してくれ。w>>47
>>47
両国が数百万人動員して戦時体制に入ることを言ってる。
そうなったら満州は必ず陥落すると思うよ。
（当時のソ連は本気になればアメリカを凌駕する規模の大陸軍を編成できる）

>>66
根拠薄いなあ。
数百万人を動員したとして、その補給はどうするのさ。
シベリア鉄道一本で？
関東軍参謀に大爆笑されるよ。

しかもアメリカを凌駕する大陸軍ねえ。
ドイツを飲み込んだスチーームローラーは物凄いが、アメリカはそんなもの目指してないので比較する意味がない。

>>67
シベリア鉄道で充分だよ。実際、満州にソ連が攻めこんだときも
それで充分だった。ソ連の補給よりも、日本の補給の方が心配だよ。

とりあえず沿海州は世界最強の帝国海軍により壊滅。

>>68
>実際、満州にソ連が攻めこんだときもそれで充分だった。

史実で1945侵攻のソ連の兵力は150万です。
関東軍は額面兵力は100万。
（※戦力比ではもっと開きがあるが）
だが基幹部隊だけしか居らず、また重装備のほとんどを南方に送ったのは知っているだろ。
その弱体した関東軍を攻略するのにそれだけ必要だった。


そのときに十分だったからといって、装備充実した関東軍を責めるのに、シベリア鉄道の補給ではとても足りない。
言い方は悪いが、根拠が薄い。
第一足りないといったのは俺の判断ではなく、関東軍参謀が弾き出した答え。
彼等は夜郎自大で頑迷で困ったところも多いが、俺達以上に情報を持ち、そして専門家揃いだ。

重防備の拠点を攻略するに必要な戦力比は、通常1：5
それだと500万の兵力が必要になる。
ただソ連はそれ以下の比率で強攻することもあるので、全体で1：3の可能性もある。
これでも300万人必要。
しかし、この比率のままだと、作戦に齟齬が生じやすい。

それに日本が攻め込むのではなく内線防御なら、補給はそれほど心配は要らない。
想定の時期が不明だが、関特演の後なら物資は必要十分だろう。
満州に集積した物資は、最後まで南方に必要なだけ送れずに残ったほどだからね。
それが物資不足の原因の一つだし。

何もね、俺は関東軍が強いといっていのではなく、攻勢というものは物凄くリスクが高く、それに比べて防御は容易い。
だから電撃戦に世界中が驚き、専門家でさえ判断を狂わせたんだよ。

結局一番お得なのはちょっかいだして敵の反撃を迎え撃つと言うことか

>>71
それ、ソ満国共の極意。

>>70
あんたの方が無理があるよ。

＞その弱体した関東軍を攻略するのにそれだけ必要だった。
　必要だったというより、ソ連軍は関東軍の戦力をかなり過大に見積もっていて、
　そのため、大軍団を送りこんだんだよ。弱体化しているのがわかれば、
　軍を減らしていたかも知れない。関東軍は、ソ連軍の予想していた戦力の
　半分もあれば、もっとましな抵抗できたといっている。

＞装備充実した関東軍を責めるのに、
　ソ連軍に比べるとあきらかに関東軍は貧弱ですけど、火砲や機関銃や、戦車などを比較して
　いっていますか。まあ、日本軍の中では装備充実しとるがな。

＞第一足りないといったのは俺の判断ではなく、関東軍参謀が弾き出した答え。
彼等は夜郎自大で頑迷で困ったところも多いが、俺達以上に情報を持ち、そして専門家揃いだ。

関東軍はノモンハンの時も、ソ連は補給線がとおいから、大部隊をノモンハンを
送りこむのは無理だといっていましたが、ソ連は送り込んできましたよ。
そんな関東軍参謀の考えを信じるあなたが 夜郎自大で頑迷で困った人ですよ。

>>70
重防備の拠点を攻略するに必要な戦力比は、通常1：5 それだと500万の兵力が必要になる。
ただソ連はそれ以下の比率で強攻することもあるので、全体で1：3の可能性もある。
これでも300万人必要。

日本軍の場合、満州東部国境とか防御拠点はあるけど、西部などは、
手薄だぞ。ソ連みたいにトーチカとか築いているわけじゃないから
簡単に突破してくると思うぞ。

ソ連軍は極東方面に物資を送った時はシベリア鉄道の物資輸送をすべて
一方通行にして大量の輸送をしたそうですよ(貨車はすべて廃棄だそうで)

まあ、ソ連らしい荒業ですな。スケールが日本と違いますね。

確か満州北西部の飛行場から陸軍の重爆部隊でバイカル湖方面のシベリア鉄道の路線を
爆撃する計画があったはず。成功すれば結構な足止めになりそうな希ガス。
同様に背後を突かれないように沿海州への補給を断絶するためシベリア鉄道の
アムール川鉄橋の爆撃やイマン（及びその迂回用）鉄橋の砲撃が計画されていたし。

イマン迂回鉄橋は僅か11発目の砲弾で破壊されたのは快挙

>>73-74
なんだ売り言葉に買い言葉の子供だったか。
時間の無駄だったな。
賛同だけが欲しいのならBBSなんて止めな。

まあ少しだけ相手してやる。

ソ連軍が150万を用意したのは、過大に見積もった以上に結果論でしかない。
「なんだ、もっと少なくても良かったな」と後で分かったからといって、とうぜん最初からは分からない。
したがって、予想にしたがって兵力と補給を用意しなくてはならない。
それを必要だったというと無理があるらしい。
面白い頭してんな。



>　ソ連軍に比べるとあきらかに関東軍は貧弱ですけど、火砲や機関銃や、戦車などを比較して いっていますか。

誰がソ連軍に匹敵する装備だなんて、言っている？
あくまでも日本軍の中ではにきまっているだろうが。
特定地域の駐留軍だけまったく違う装備なんてありえないだろ。
文盲には分からんか。

それにソ連軍の補給線がシベリア鉄道のみという弱点は、相変わらず残る。
まったく問題なしというお花畑には、馬の耳に念仏だな。
良いか、数百万人もの攻勢を支える補給線が鉄道線一本なんだぞ。
そこを少しでも損害を受ければ、返って自軍規模が枷になる。

ソ連軍のことだから、複々線工事が完了するまで史実以上の侵攻は控える。
位のことを言えばましだが、そこを無視する奴とはな。

あんま煽らずにレスしましょう

満州進攻でソ連軍は戦死者を何人出したのですか？
と、以前質問に、「たくさん死んだ。」としか答えがなかった。
では何人？

>>79
＞したがって、予想にしたがって兵力と補給を用意しなくてはならない。
　それを必要だったというと無理があるらしい。

１５０万用意しなければ、ソ連は当時の関東軍を撃破できない戦力というような風に
あんたがいいたそうだったから、いっただけである。なにをあんたは勘違いしてるんだ？

誰がソ連軍に匹敵する装備だなんて、言っている？
あくまでも日本軍の中ではにきまっているだろうが。
特定地域の駐留軍だけまったく違う装備なんてありえないだろ。

だから、俺はそんなことを言ってるわけじゃないよ。日本の中で
充実しているからって、それで、どうしてその軍備で
ソ連軍を防げるのかといっているんだよ。

９０式が１台あれば。

相手がT26ならチハ改の出現により鎧袖一触。
相手がT34なら・・・・・・・・・・・・・

>>84
チハ改って本格的に量産されるようになったのは42年初めから。
どう考えても間に合わないぞ。

チハたんはそんな常識的思考など超越する力を持っているのだ！チハたんばんじゃ〜い！

＞それにソ連軍の補給線がシベリア鉄道のみという弱点は、相変わらず残る。
　まったく問題なしというお花畑には、馬の耳に念仏だな。
　良いか、数百万人もの攻勢を支える補給線が鉄道線一本なんだぞ。
　そこを少しでも損害を受ければ、返って自軍規模が枷になる。

　ソ連軍も馬鹿じゃないから、燃料、弾薬の備蓄くらいしてあるのよ。
　だから、シベリア鉄道を破壊されたって、少々の損害ではすぐに復旧できるし、
　すぐ困るわけじゃない。それに、ノモンハンの頃では、ソ連の航空機を防ぐので、
　日本の飛行機は手一杯で、それどころではないと思うぞ。

一応、このスレは、ノモンハンでソ連軍がそのまま
満州に侵攻してきたという設定ですよね？

最近太平洋戦争関係の本を読んでいるのですが、戦中日本は、独ソ和平を画策してい
たとのこと。でも、両国にその意思がなかったのに、どうして日本がそういう動きに
出たのか、解りません。教えて下さい。

ナチズムと共産主義を舐めてたから

＞８７
まあ鉄道の爆破は別に航空機を使わなくても可能なわけだ。＞関東軍特殊部隊。

ドイツとソ連が仲悪いと日本は困るんだよ。
枢軸側にロスケを引き込みたかったんだからな。

日本としては日独ソ伊四国同盟をもって米英に対峙したかったんだよな。

日本はドデカイ火の玉みたいな連合軍に、喧嘩売ったんだな

5大国の内、末席の日本とイタリアが
残り3大国＋ソ連を相手にして勝てるわけない。

まぁガチンコだったら
米＞露＞日＞英・独＞仏＞蘭＞伊・中というところだろうか。

>>89
戦中日本は、独ソ和平を画策してい たとのこと。でも、両国にその意思がなかったのに、どうして日本がそういう動きに
出たのか、解りません。

簡単に言うと、日本は米英を相手に苦戦をしていたので、独ソをなんとか和平させて
ドイツに米英相手に専念して欲しかったっていうのが主な動機。

まあ鉄道の爆破は別に航空機を使わなくても可能なわけだ。関東軍特殊部隊。

その手はなくはないが、ソ連領内では、ｱｼﾞｱ人は目立つし、
かなり成功率のひくい手だな。

>>96
シベリア兵や中央アジア兵がソ連軍には多数存在。しかもロシア語がしゃべれない。
あと、中央アジアから強制移住された人々もいて、反ソ感情が強い。

少々の損害では、すぐに復旧されてしまうので、直接、シベリア鉄道の路線を
押さえるしか効果はないだろうな

89です。いろいろ教えて頂きありがとうございます。
ソ連からの革命の輸出を恐れて「日独防共協定」まで結んだのに、不思議でな
りませんでした。

スターリンは、ソ連にいた朝鮮人を日本人と区別がつかないとかいって
どっかとおくに連行したぐらいだから、スパイには警戒しているんじゃないのか？

旧軍で、敵支配地域へ深く進入して鉄橋爆破とか
そういう破壊工作の成功例ってあるの？

日本軍が大規模兵力投入の方針で部隊を集結させ出したから、
スターリンはびびってヒトラーに和平仲介を依頼したんだろうが。
満州進軍どころじゃないよ。

>>101
フィクションの世界では腐るほどあるがなあ。
創作と妄想と事実の区別がつかなくなる人は困ったもんです。

＞１０２
スターリンとしては、ヨーロッパ情勢のこともあり、満州で本格的にやるつもり
はなかったんだろ。それに、ソ連は、日本軍をかなり過大評価していることがある
から停戦に走ったんだろうよ。

>101 軍板では結構有名だが、こんな計画があった。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5908/mb1/

このスレの設定じたいありえませんがな

>>101
旧軍というのが日露戦争の頃まで含むのであれば騎兵がシベリアを駆け抜けて、鉄橋爆破してたよ。
含めないのであればないんじゃないかな。
シベリア出兵について俺は全然知らないからパスするけど、日中戦争以降はシベリアに分け入った日本軍自体存在しないっしょ。

そうそう

そりゃあ公式記録ではシベリアに入った日本軍はあり得ないだろう。
平時の国境侵犯は論外。張鼓峰は局地紛争。ノモンハンは満蒙国境での国境紛争
故に存在したとしても公表はまずあり得ない。
満州侵攻時にはあったとしても記録はまず残らない。

仮に存在したとしても表に出る記録ではない。

殖民朝鮮とソ連の国境では発砲騒ぎは日常チャメシ事だけどね

うん

なかなか

ノモンハンでソ連が補給の無理を承知でさらに南下したらどうなったろう？
独ソ不可侵条約もあるから意外に欧米が日本の肩を持ってくれそう。
日本も蒋介石に最大限の譲歩を行い、日中防共協定を成立させるんじゃないの？
陸軍も中国との講和を待望してたのは事実だし、揉める原因となった防共駐兵の必要性が
現実のものになっているわけだし。

ソ連軍なら、ノモンハンから侵攻するのも可能だと思うが、実際のソ連侵攻の時のように
３方向から攻めてくんだろうがな。満州の占領で、欧米を敵に回しているので、
肩を持つなどありえん。

＞日本も蒋介石に最大限の譲歩を行い、日中防共協定を成立させるんじゃないの？
日本がそんなことをできるなら、そもそも日中戦争は泥沼化しないだろうよ。

>>114
いや、かなり日本は日中和平交渉で譲歩してる。
一時は満州の中立地帯化を条件に満州国の解体にも同意したほど。

まあ、外交当局が少々努力したところで
軍部の暴走、という危険は常につきまとうわけだが。

軍部の暴走を追認する政府も問題。
軍事予算を通さないとか臨時予算を認めないという最終手段くらい使え。
暗殺が怖いなら護衛をつけろ。5、60人の警護要員くらい惜しまず雇え。

せっくす機甲師団。

>>117
定説ではそうかもしらんが、実際陸軍は、
議会の決めた予算の範囲内で支那事変を戦っておった。
藤井久『日本流「文民統制」の系譜』（軍事研究2004/12）
戦時予算が組まれたのは大東亜戦争
以降。つまり無駄な公共事業をだらだらやる
ように戦争を続けていたっちゅうのが実情で
ねえか？

腰のピストンがエンジン代わり。

>>119
馬場財政がどんなものだったか考えてみるといい。
あの軍事費配分は普通じゃない。

いや、かなり日本は日中和平交渉で譲歩してる。
一時は満州の中立地帯化を条件に満州国の解体にも同意したほど。

軍部が納得しないから、譲歩しているといえない

>>122
とりあえず、レスアンカーやインデントの付け方覚えてから書き込もうな。

＞１２１
そりゃあ現在からみれば普通じゃないが近代という時代では軍事予算が
国家支出の三分の一以上を占めるのは世界的にもあり得ないことではないし
ましてや維新以後の国家戦略の根本に関わる事変を戦っているのだか
そう理不尽な内訳ではないだろう。

うん

支那事変のおかげで、チハが採用できたり、
砲兵の機動化が進んだようだから全くないわけではないだろ

米軍やソ連軍にはとても対応できんがな

まあな

＞１２７
どっちかに絞り込めればなあ。

絞り込んでも無理

国力違いすぎ

http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html

↑なに？

さあ。132を開いた人いる？

いません

コヴァの作ったフラッシュだな。ActiveX切ってるからわからんが。

聞いたことも無い映画祭で、テンコロを馬鹿にした映画が賞をとったらしい。藁


昭和天皇描いた「太陽」がグランプリ＝ロシア
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050630-00000021-jij-int
　【モスクワ29日時事】インタファクス通信によると、第13回サンクト
ペテルブルク国際映画祭で29日、昭和天皇の終戦前後の苦悩を描いた
ロシアの映画「太陽」（アレクサンドル・ソクーロフ監督）がグランプリを
受賞した。イッセー尾形さんが天皇役を演じた。　

ついで。テンコロ映画でソ連の対日参戦を正当化！ アホだ。


誤解与える「昭和天皇」
http://www.worldtimes.co.jp/matikado/sm050521.html

ロシアのアレクサンドル・ソクーロフ監督が昭和天皇を描いた映画「太陽」を
見に行った。娯楽映画ではなく、古い映画館でのひっそりとした上映だが、
それでも百五十人ほど入るホールは満員だった。
終戦直前の皇居地下の防空壕。昭和天皇がお一人で食事をされているシーン
から映画は始まる。フィルムは光量不足で、重苦しい雰囲気が続く。本土決戦
を主張する陸軍大臣に昭和天皇が「よい条件で国民に平和をもたらしたい」
と降伏の意向を示される御前会議などを経て、マッカーサーとの会見、
そして「人間宣言」へと続く過程が描写されていく。

　主演のイッセー尾形らの演技は秀逸で、映画としての質は高い。しかし、
脚本関係ではソ連の対日参戦を正当化するかのようなシーンもあり、史実と
の関係や歴史観をめぐっては、批判も出るだろう。

まあいい

>138
ソ連にはソ連の正義があり、理由があり、大義がある。
日本には日本の正義があり、理由があり、大義がある。
米国、英国にもそれぞれにある。
それどころか中国や朝鮮にもある。

そんなもんさ。

戦争は勝ったもんがちさ

負けた日本に言い訳など許されない

そうか？

＞１４２
負けた日本の一部だったお国は大変ですね。

そうだね

ロスケとの戦争は、現在もまだ終わってない。
また最強日本をみせてつけてやれ！


【日露・北方領土】ロシア外相「大統領は平和条約拒否」「両国は正反対の意見」[07/15]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1121426682/l50
【モスクワ＝古川英治】
ロシアのラブロフ外相は14日、プーチン大統領は11月の訪日時に
平和条約締結に関する提案はしないと言明した。
インタファクス通信に語った。「両国は正反対の意見を持っており、問題は複雑だ」
「平和条約を締結しなくても２国間関係を発展させる障害にはならない」
との認識を示した。
(00:12)

NIKKEINET：http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050715AT1E1401314072005.html

関連スレ
【日露】８月22日にロシア艦に攻撃された遺族、ロシアの謝罪を外務省に申し入れ[6/25]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119658195/
【北方領土】占守島で８月、露サハリン州が遺骨収集　日ソ激戦地【士魂連隊】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1121422163/

いまだに「講和（＝国交）」と「平和条約」の区別が付かない
無知な嫌露厨がいるスレはここでつか(ﾌﾟｹﾞﾗ

最低日本の間違いでは？

とりあえず正露丸茶漬けでも作ろうぜ

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　　　　/　 　　　　　ベリヤ　　　　　　＼
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NHKで「歴史が動いた ソ連参戦の衝撃」てのが放送されてたんで
見てみたんですけど、ノモンハンで関東軍が敗れた理由が
「高度に近代化されたソ連軍の存在」とされてたんですけど、
この後ソ連は冬戦争で苦戦してますよね？んでその理由が
「前近代的な突撃戦法」らしいんですけどこれってどういう事？

日本側の部隊：高度に近代化
ヨーロッパ側の部隊：古いまま

って事だったんですかね？

そうではなく、冬戦争については、フィンランド軍が非常によく戦ったのと、
地理的な要素、ソ連軍がろくに冬季戦の準備ができていなかったのがある。
ソ連軍自体は、ノモンハンとはくらべものならないぐらい大軍で
せめていった。

>>151
ノモンハンでの「高度に近代化されたソ連軍」とは戦車と機械化された歩兵の
高い機動力を持った軍隊という意味。日本軍はこの機動力によって、見事に包囲され壊滅してしまった。
しかし、よりミクロな戦術面では戦車の歩兵を随伴させずに火炎瓶で撃退されたり、
日本軍陣地に人海戦術で突撃しかけて大損害を出していたりする。これがソ連軍の「前近代性」。

冬戦争では地形や環境的に、機械化舞台の活躍が出来ず、
またフィンランド軍が巧みなゲリラ戦を取ったために、ソ連軍の前近代的な部分ばかりが目立ってしまった。

それもあるだろうが、ロシア人って、
ケツに火が付く（と感じる）までは鈍感でノロマだけど
一旦ケツに火がつくと鬼のように凶暴になる人種だから。
ただわりと長続きせず油断しやすい。

で、独ソ戦緒戦大敗→モスクワ前面で怒涛の反撃→`42年破滅
→スターリングラードで勝利→ハリコフ陥落→クルスク勝利と
無限ループ繰り返しながらじわじわと勝って行くわけよ。

油断していたのは、スターリンだけですよ。

ノモンハンでソ連軍の指揮をとったのは、若き日の名将ジェーコフだしな。

ソ連軍の２度の攻勢失敗も、スターリンがソ連軍の限界以上に攻撃させたのが
原因だよ。

別に正確は関係ないがな