【レイテ海戦】栗田艦隊の反転２
英断か。怯懦か。
数々の謎をはらみ、スレは一路、レイテ湾突入を目前にし
反転した栗田司令部の謎に挑む
前スレ【レイテ沖海戦】栗田艦隊の反転
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113247123/l50
数々の謎をはらみ、スレは一路、レイテ湾突入を目前にし
反転した栗田司令部の謎に挑む
前スレ【レイテ沖海戦】栗田艦隊の反転
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113247123/l50
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2 ：だつお：2005/05/07(土) 19:26:06 ID:eFEvx2yD
だつお。
西村隊の仇を討って欲しかった。
('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ
↑
真相
↑
真相
5 ：名無し三等兵：2005/05/07(土) 20:06:39 ID:g0keV6v+
目的をレイテ湾敵輸送船団撃滅。
目標を敵空母と分けてしまった時点で失敗の芽が生まれていたような気が…。
目標を敵空母と分けてしまった時点で失敗の芽が生まれていたような気が…。
粟田艦隊？
提督から事情聴取は行われただろうか・・・
記録が残ってないのが解せん。
記録が残ってないのが解せん。
砲弾がバカスカ跳んで来る中に突入してった西村隊。
スッゲー楽しそう。
スッゲー楽しそう。
>>8
某ネット百科辞典だと謎のままらしい
某ネット百科辞典だと謎のままらしい
いや、戦略爆撃調査団だからといって正直な申告とは限らないぞ。
あれが偽文書だ。
証拠は、俺のじっちゃんが書いたからだ。
証拠は、俺のじっちゃんが書いたからだ。
軍事評論家や戦史家のご飯のネタだから・・・
>>16
そういう風に受け取られたんなら謹んで訂正させて頂くが、
プロの評論家の皆様が納得していないのは、それなりの根拠を示した上で疑問点があるからであって、
それも提示せずに「正直な申告と限らない」なんていうのは、邪推以外の何物でもないと思うが？
そういう風に受け取られたんなら謹んで訂正させて頂くが、
プロの評論家の皆様が納得していないのは、それなりの根拠を示した上で疑問点があるからであって、
それも提示せずに「正直な申告と限らない」なんていうのは、邪推以外の何物でもないと思うが？
12>15
まあ、そう怒らんでくれ（汗）
正確な一次資料としての価値を疑うわけじゃない。
あの日、たしかにそう言ったという記録が残る点は重宝している。
ただね、栗田が米軍に戦後証言した「敵北方機動部隊を求めて転針（反転）」とは何だったのか、
とか色々検討すべき対象がまだ残っていると思うのだが。
栗田がチキンとか臆病とかいう主観は我慢できないし、
栗田は避敵の傾向が強かったとかいうMI作戦の部下の証言も主観だと信じる。
ただなぜ、転進したかというメカニズムを調べているうち、
この幻の北方機動部隊や、米航空攻撃の苛烈についての下士官連の証言とか読むうち、
やはり「疲労」や「士気の低下」の問題も避けて通れないのではないかと最近思うんだよね
まあ、そう怒らんでくれ（汗）
正確な一次資料としての価値を疑うわけじゃない。
あの日、たしかにそう言ったという記録が残る点は重宝している。
ただね、栗田が米軍に戦後証言した「敵北方機動部隊を求めて転針（反転）」とは何だったのか、
とか色々検討すべき対象がまだ残っていると思うのだが。
栗田がチキンとか臆病とかいう主観は我慢できないし、
栗田は避敵の傾向が強かったとかいうMI作戦の部下の証言も主観だと信じる。
ただなぜ、転進したかというメカニズムを調べているうち、
この幻の北方機動部隊や、米航空攻撃の苛烈についての下士官連の証言とか読むうち、
やはり「疲労」や「士気の低下」の問題も避けて通れないのではないかと最近思うんだよね
ちなみにレイテ戦記、原資料を類推しながら読むと面白い（爆
反転（1136反転電発信）直前、大和艦橋の栗田の参謀やら見張り員が
「北方に米軍機が高度を下げている」「あれは着艦だ」「米空母がいるのではないか」
しきりにと言い出す。
で、末松少佐が「北方に機動部隊がいるようだ」というと
大谷中佐が「南西方面艦隊発信だったと思うが」と戦後証言する
２時間前の0845受信「ヤキ１カ電」を受信綴りからみつけだす。
すなわち「ヤキ１カ（スルアン灯台の５度１１３海里）に敵機動部隊を発見した」
いう電文で、これ、その他の複数情報（含キンケイド部隊の偽情報）を総合して
１）輸送船団のレイテ在泊は望み薄
２）敵の湾内迎撃体制は強固
と大谷中佐は判断。結果、小柳参謀長に進言、栗田もこれを了承したとある。
ところが戦後、南西方面艦隊司令部では「ヤキ１カ電」の発信を確認してない。
それだけならいいんだけど、大和司令部のつづりでもこの「ヤキ１カ電」は無かったとか
『 戦艦大和・暗号士の終戦―一海軍予備学生のフィリピン戦記, 永沢 道雄著』（光人社）
ある。
よく判らんがこのヤキ１カ電、戦闘詳報（戦闘終了後に記載する）、あるいは戦後の証言にしか
現れない内容らしいのだが、もしかしたら「反転のためのアリバイ工作」なんじゃないかという
話がある。
「北方に米軍機が高度を下げている」「あれは着艦だ」「米空母がいるのではないか」
しきりにと言い出す。
で、末松少佐が「北方に機動部隊がいるようだ」というと
大谷中佐が「南西方面艦隊発信だったと思うが」と戦後証言する
２時間前の0845受信「ヤキ１カ電」を受信綴りからみつけだす。
すなわち「ヤキ１カ（スルアン灯台の５度１１３海里）に敵機動部隊を発見した」
いう電文で、これ、その他の複数情報（含キンケイド部隊の偽情報）を総合して
１）輸送船団のレイテ在泊は望み薄
２）敵の湾内迎撃体制は強固
と大谷中佐は判断。結果、小柳参謀長に進言、栗田もこれを了承したとある。
ところが戦後、南西方面艦隊司令部では「ヤキ１カ電」の発信を確認してない。
それだけならいいんだけど、大和司令部のつづりでもこの「ヤキ１カ電」は無かったとか
『 戦艦大和・暗号士の終戦―一海軍予備学生のフィリピン戦記, 永沢 道雄著』（光人社）
ある。
よく判らんがこのヤキ１カ電、戦闘詳報（戦闘終了後に記載する）、あるいは戦後の証言にしか
現れない内容らしいのだが、もしかしたら「反転のためのアリバイ工作」なんじゃないかという
話がある。
>栗田がチキンとか臆病とかいう主観は我慢できないし、
>栗田は避敵の傾向が強かったとかいうMI作戦の部下の証言も主観だと信じる。
へーミッドウェーでの怒り狂った部下一同が全部悪いのか？
すごいねー。二隻脱落で一隻逃亡の結果が当然なんだｗｗｗ
>栗田は避敵の傾向が強かったとかいうMI作戦の部下の証言も主観だと信じる。
へーミッドウェーでの怒り狂った部下一同が全部悪いのか？
すごいねー。二隻脱落で一隻逃亡の結果が当然なんだｗｗｗ
>>18
すまん、怒ってるわけじゃあないんだが妙なの迎撃してた所為でね。
ただ「疲労」「士気の低下」は要素の一つだとは思うけど、
より影響が出ていたのは栗田中将よりも小柳少将以下の参謀連だと思うんだな。
決断を下したのは確かに栗田中将なんだけど、再進撃・反転を進言しているのは参謀たちなわけで。
特に小柳少将は愛宕被雷時に、歩行困難なほどの激痛だったと本人も言うくらいの負傷をしてるから、
その影響が栗田中将への進言に現れていた可能性が高いんじゃないかなと。
すまん、怒ってるわけじゃあないんだが妙なの迎撃してた所為でね。
ただ「疲労」「士気の低下」は要素の一つだとは思うけど、
より影響が出ていたのは栗田中将よりも小柳少将以下の参謀連だと思うんだな。
決断を下したのは確かに栗田中将なんだけど、再進撃・反転を進言しているのは参謀たちなわけで。
特に小柳少将は愛宕被雷時に、歩行困難なほどの激痛だったと本人も言うくらいの負傷をしてるから、
その影響が栗田中将への進言に現れていた可能性が高いんじゃないかなと。
>19
大岡昇平あの3分冊すね。
長い事、野火とかの類の主観戦記ブンガクだと思って敬遠してたけど、
じつはきのう、本屋でぱらぱらとめくって見ましただ。
軍事板住人が語ると凄くて失禁いうのわかる内容でした。
MI作戦スレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114999016/l50
でも戦闘詳報と受信電の矛盾点「はたして利根4号機の遅延が敗因か」語られてるけど、
司令部幕僚の話は、比較対象がない分、検討がまだまだ不充分というのが実情じゃなかろうか
大岡昇平あの3分冊すね。
長い事、野火とかの類の主観戦記ブンガクだと思って敬遠してたけど、
じつはきのう、本屋でぱらぱらとめくって見ましただ。
軍事板住人が語ると凄くて失禁いうのわかる内容でした。
MI作戦スレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114999016/l50
でも戦闘詳報と受信電の矛盾点「はたして利根4号機の遅延が敗因か」語られてるけど、
司令部幕僚の話は、比較対象がない分、検討がまだまだ不充分というのが実情じゃなかろうか
>>21
そこが一番のキーポイントだわな。
ただ、「ヤキカ１」電を受けて栗田艦隊からＧＦ司令部に報告が上がり、
艦隊内でも上がっていた「北方に敵機動部隊あり」の報告と合わせて、
栗田艦隊から南西方面艦隊司令部に攻撃要請を出していたりする（１ＹＢ戦闘詳報より）。
それを受けて、一航艦が指揮下の航空部隊に攻撃命令を出しているので、
実際に「ヤキカ１」電を受信したかはともかく、１ＹＢ司令部はそういう情報を受け取っていたみたい。
別スレでも書いたけど、宇垣中将もサマール海戦後の再進撃の時に北方の機動部隊攻撃を進言しているので、
大和の通信室には届いていないけど、少なくとも艦橋・作戦室には届いていたと考えてもよさげなのよ。
そこが一番のキーポイントだわな。
ただ、「ヤキカ１」電を受けて栗田艦隊からＧＦ司令部に報告が上がり、
艦隊内でも上がっていた「北方に敵機動部隊あり」の報告と合わせて、
栗田艦隊から南西方面艦隊司令部に攻撃要請を出していたりする（１ＹＢ戦闘詳報より）。
それを受けて、一航艦が指揮下の航空部隊に攻撃命令を出しているので、
実際に「ヤキカ１」電を受信したかはともかく、１ＹＢ司令部はそういう情報を受け取っていたみたい。
別スレでも書いたけど、宇垣中将もサマール海戦後の再進撃の時に北方の機動部隊攻撃を進言しているので、
大和の通信室には届いていないけど、少なくとも艦橋・作戦室には届いていたと考えてもよさげなのよ。
>23
いやこちらのほうこそ誤解を招くような単発の物言いは申し訳無かったと思いますだ。
で、これなんだけどね。
>より影響が出ていたのは栗田中将よりも小柳少将以下の参謀連だと思うんだな。
そう、このへんだと思うんすよね。宇垣中将の戦藻録でもこの辺、栗田長官だけでなく
不満があるらしいのですが。
スプレイグ護送空母部隊を高速正規空母部隊と信じおいかけたり
高速正規だから追いつけぬと諦めたり、
また北方機動部隊をおいかけたり、
また高速正規だから追いつけぬと諦めたり、
よくその意志決定の真偽がわからんのです。
いやこちらのほうこそ誤解を招くような単発の物言いは申し訳無かったと思いますだ。
で、これなんだけどね。
>より影響が出ていたのは栗田中将よりも小柳少将以下の参謀連だと思うんだな。
そう、このへんだと思うんすよね。宇垣中将の戦藻録でもこの辺、栗田長官だけでなく
不満があるらしいのですが。
スプレイグ護送空母部隊を高速正規空母部隊と信じおいかけたり
高速正規だから追いつけぬと諦めたり、
また北方機動部隊をおいかけたり、
また高速正規だから追いつけぬと諦めたり、
よくその意志決定の真偽がわからんのです。
>>22
いや「栗田は避敵の傾向が強かった」（重巡熊野艦長田中菊松大佐証言）を
レイテ反転にあてはめ全てを説明しようとすると、絶対に見落としが有ると
思うだけ。
だから、おれはレイテ反転の要因としては保留にするといってるだけなんすよ
>>25
>それを受けて、一航艦が指揮下の航空部隊に攻撃命令を出しているので
あ、そうか。じゃ「戦後の作り話」というのはあり得ず、
戦闘中に１航艦まで要請された内容ということか。うーん
いや「栗田は避敵の傾向が強かった」（重巡熊野艦長田中菊松大佐証言）を
レイテ反転にあてはめ全てを説明しようとすると、絶対に見落としが有ると
思うだけ。
だから、おれはレイテ反転の要因としては保留にするといってるだけなんすよ
>>25
>それを受けて、一航艦が指揮下の航空部隊に攻撃命令を出しているので
あ、そうか。じゃ「戦後の作り話」というのはあり得ず、
戦闘中に１航艦まで要請された内容ということか。うーん
>>26
いやいや、こちらこそ。
で、レイテ戦での栗田艦隊の意思決定のプロセスに関しては、諸々の資料を見ていても
参謀の進言を受ける→栗田長官がそれを入れる、ってパターンがほとんどなんだよね。
つまり、参謀の進言次第によっては栗田長官の決定は代わっていたんじゃ無いかなと思うわけ。
いやいや、こちらこそ。
で、レイテ戦での栗田艦隊の意思決定のプロセスに関しては、諸々の資料を見ていても
参謀の進言を受ける→栗田長官がそれを入れる、ってパターンがほとんどなんだよね。
つまり、参謀の進言次第によっては栗田長官の決定は代わっていたんじゃ無いかなと思うわけ。
>>27栗田一同は物凄い勢いで大和乗員から防弾衣を率先して奪い取ってったが？
大和幹部はやる気を見せてたが栗田一同は臆病風に吹かれまくりだったぞ。
宇垣中将の何事にも動じそうに無い威風堂々とした姿を見てた連中からすりゃ栗田はカスだ
大和幹部はやる気を見せてたが栗田一同は臆病風に吹かれまくりだったぞ。
宇垣中将の何事にも動じそうに無い威風堂々とした姿を見てた連中からすりゃ栗田はカスだ
>29
いいぞ。あんたみたいな人が居なけりゃスレが盛り上がらん。
>栗田一同は物凄い勢いで大和乗員から防弾衣を率先して奪い取ってったが？
疑うわけじゃないがソースは？
宇垣中将は特攻作戦と認識した上で「100万の敵、千隻の空母なお恐るるに足
らず」とか書き残すくらいファナチックな人だから。
ケイン号の反乱をみればわかるとおり、危険を認識せず台風に突撃すること
も海軍では一応「勇気」と分類される。
おれはね、栗田艦隊反転の秘密は、武蔵戦線離脱直後、
敵艦載機の行動半径を逃れるための陽動作戦「一時西方に退避（反転）」
を立案した作戦参謀大谷藤之助中佐をはじめとする参謀団が
最終、10月25日11時頃にボトムアップで栗田に反転を決断させたんじゃないかと思ってる。
そこで臆病とはいわんが、限られた情報のなかで13次に渡る米航空攻撃をくぐりぬけて
レイテに突入しても無駄なんじゃないかという「誤判断を招く士気の低下」がおこり
不利な情報ばかり目に付いて反転を大谷筆頭の下部幕僚→小柳参謀長→栗田へ
取り次いだのだと思う。
勝手な憶測だよ、おれの
いいぞ。あんたみたいな人が居なけりゃスレが盛り上がらん。
>栗田一同は物凄い勢いで大和乗員から防弾衣を率先して奪い取ってったが？
疑うわけじゃないがソースは？
宇垣中将は特攻作戦と認識した上で「100万の敵、千隻の空母なお恐るるに足
らず」とか書き残すくらいファナチックな人だから。
ケイン号の反乱をみればわかるとおり、危険を認識せず台風に突撃すること
も海軍では一応「勇気」と分類される。
おれはね、栗田艦隊反転の秘密は、武蔵戦線離脱直後、
敵艦載機の行動半径を逃れるための陽動作戦「一時西方に退避（反転）」
を立案した作戦参謀大谷藤之助中佐をはじめとする参謀団が
最終、10月25日11時頃にボトムアップで栗田に反転を決断させたんじゃないかと思ってる。
そこで臆病とはいわんが、限られた情報のなかで13次に渡る米航空攻撃をくぐりぬけて
レイテに突入しても無駄なんじゃないかという「誤判断を招く士気の低下」がおこり
不利な情報ばかり目に付いて反転を大谷筆頭の下部幕僚→小柳参謀長→栗田へ
取り次いだのだと思う。
勝手な憶測だよ、おれの
>28
戦後、栗田健男中将は海兵78期生徒大岡次郎に
「あれはオレが独断で決めた。最初（シブヤン海での反転）も2度目の反転も、
おれが一人で決めた」と語ったそうです。
発言は事実だと思いますが、「独断」には「参謀意見を裁可する独断」も含まれます。
つまり裁可された作戦行動です。
南雲忠一もおそらくサイパンで介錯する部下に
「ミッドウェーの敗戦はすべておれの責任」と言ってる筈。
でも、現実には草鹿参謀長や源田実が航空作戦全般をMIでは仕切り、彼らの誤判断が
空母3隻被災の惨劇（飛龍は山口多聞指揮に基づく被災）を生んだわけで。
参謀は作戦立案のみで裁可しら司令官に責任が生じますが、レイテに関しては
この辺不明瞭で。
資料が欲しいのですが、なかなか入手できないのです
戦後、栗田健男中将は海兵78期生徒大岡次郎に
「あれはオレが独断で決めた。最初（シブヤン海での反転）も2度目の反転も、
おれが一人で決めた」と語ったそうです。
発言は事実だと思いますが、「独断」には「参謀意見を裁可する独断」も含まれます。
つまり裁可された作戦行動です。
南雲忠一もおそらくサイパンで介錯する部下に
「ミッドウェーの敗戦はすべておれの責任」と言ってる筈。
でも、現実には草鹿参謀長や源田実が航空作戦全般をMIでは仕切り、彼らの誤判断が
空母3隻被災の惨劇（飛龍は山口多聞指揮に基づく被災）を生んだわけで。
参謀は作戦立案のみで裁可しら司令官に責任が生じますが、レイテに関しては
この辺不明瞭で。
資料が欲しいのですが、なかなか入手できないのです
>ケイン号の反乱をみればわかるとおり、危険を認識せず台風に突撃すること
>も海軍では一応「勇気」と分類される。
何故そうなる？西村艦隊が勇敢に戦ったのは愚劣な蛮行なんですか？
ヘタレのチキンを擁護しまくる理由はわかりません。
＞大谷筆頭の下部幕僚→小柳参謀長→栗田
臆病風に吹かれてたのはこいつ等だけだろ。栗田の腰ぎんちゃくどもなどアテになるか。
>も海軍では一応「勇気」と分類される。
何故そうなる？西村艦隊が勇敢に戦ったのは愚劣な蛮行なんですか？
ヘタレのチキンを擁護しまくる理由はわかりません。
＞大谷筆頭の下部幕僚→小柳参謀長→栗田
臆病風に吹かれてたのはこいつ等だけだろ。栗田の腰ぎんちゃくどもなどアテになるか。
>32
待ちなさい。纏くん。
西村部隊は得意の夜戦で、ほとんど事前の航空攻撃を受けることなく
10月24日2300スリガオ海峡に突入できたのではないか？
（違うなら、調べたわけで無いので、そうと指摘して欲しいが）
当方は栗田司令部が理性的だったとか勇気に溢れた撤退を行ったとかは思わない。
むしろ2昼夜13波以上の航空攻撃で「疲労した」あるいは君の好きな言葉なら
「怯えた」可能性も認める。
ただ「下士官たちの戦艦大和」とか読むと、友軍の航空支援を待ち望み
敵機の数次の来襲に「レイテ到着前に全滅するのではないか」と思うのは
かなりの参加将兵の共通の「感情」だったらしい。
むしろ「タクロバン飛行場に米軍機が続々集結中」という誤報（実際はタクロバンは
着陸のみで不整地で離陸が困難）とか判断すると、
「このままではレイテに辿り着けないのではないか」
と参謀が「憶測（怯えての判断）」するのは自然ではないかと思うわけで。
「レイテはもぬけの殻なのではないか」
「いっそ北方の機動部隊と決戦したほうが戦果が出るのではないか」
という誤判断が反転の動機と栗田は語っているけど、
幕僚団の怯え（艦隊保全にも責任を持つ司令部の怯え）もあったと当方は思うよ。
ただし、それは「自身の肉体的死を恐れる」ではないというだけ。
ある程度、戦時下の組織におけば、まあ、タイタニックを逃れたイズメイ社長みたいな
ことはありえないからね。
全艦隊が「戦果を出さずに消滅するのではないか」と怯えていたと思う。
戦隊司令や乗艦戦術要員とかは、そりゃ不満だろうけどさ
待ちなさい。纏くん。
西村部隊は得意の夜戦で、ほとんど事前の航空攻撃を受けることなく
10月24日2300スリガオ海峡に突入できたのではないか？
（違うなら、調べたわけで無いので、そうと指摘して欲しいが）
当方は栗田司令部が理性的だったとか勇気に溢れた撤退を行ったとかは思わない。
むしろ2昼夜13波以上の航空攻撃で「疲労した」あるいは君の好きな言葉なら
「怯えた」可能性も認める。
ただ「下士官たちの戦艦大和」とか読むと、友軍の航空支援を待ち望み
敵機の数次の来襲に「レイテ到着前に全滅するのではないか」と思うのは
かなりの参加将兵の共通の「感情」だったらしい。
むしろ「タクロバン飛行場に米軍機が続々集結中」という誤報（実際はタクロバンは
着陸のみで不整地で離陸が困難）とか判断すると、
「このままではレイテに辿り着けないのではないか」
と参謀が「憶測（怯えての判断）」するのは自然ではないかと思うわけで。
「レイテはもぬけの殻なのではないか」
「いっそ北方の機動部隊と決戦したほうが戦果が出るのではないか」
という誤判断が反転の動機と栗田は語っているけど、
幕僚団の怯え（艦隊保全にも責任を持つ司令部の怯え）もあったと当方は思うよ。
ただし、それは「自身の肉体的死を恐れる」ではないというだけ。
ある程度、戦時下の組織におけば、まあ、タイタニックを逃れたイズメイ社長みたいな
ことはありえないからね。
全艦隊が「戦果を出さずに消滅するのではないか」と怯えていたと思う。
戦隊司令や乗艦戦術要員とかは、そりゃ不満だろうけどさ
あれ、結局、おれの言ってる事は小柳証言あたりと同内容かな。
長文失礼。
基本的に「司令部が自身の肉体的死を恐れたから反転」というのは、
そういうもんじゃねえだろ、と鼻で笑うけど、
「戦果無しの艦隊消滅を恐れての反転（航空攻撃による犬死）を恐れた」
という可能性を、当方は推測する。
オルデンドルフ艦隊との決戦については纏さんにお任せするよ。
長文失礼。
基本的に「司令部が自身の肉体的死を恐れたから反転」というのは、
そういうもんじゃねえだろ、と鼻で笑うけど、
「戦果無しの艦隊消滅を恐れての反転（航空攻撃による犬死）を恐れた」
という可能性を、当方は推測する。
オルデンドルフ艦隊との決戦については纏さんにお任せするよ。
>>31
栗田中将が参謀連の意見具申なしで、独断で命令を下しているのはおそらく24日午後の再反転のみ。
残りの２５日のタフィ３の追撃取りやめ＆反転（小柳参謀長）、２５日の再反転（大谷参謀他）と
基本的にそれぞれ意見具申した人間自身が記録を残しています。
日本海軍という組織に於いて、決断し責任を取るのは司令長官がただ一人ですが、
決断する判断材料（というより選択肢）を提示しているのは参謀たちです。
この辺りの流れは、基本的にレイテでもミッドウェイでも変っていません。
レイテ戦での問題は、なぜ栗田中将がその決断を下したかというよりは、
どうやってその判断材料を参謀連が得て栗田中将に進言したかということかと。
栗田中将が参謀連の意見具申なしで、独断で命令を下しているのはおそらく24日午後の再反転のみ。
残りの２５日のタフィ３の追撃取りやめ＆反転（小柳参謀長）、２５日の再反転（大谷参謀他）と
基本的にそれぞれ意見具申した人間自身が記録を残しています。
日本海軍という組織に於いて、決断し責任を取るのは司令長官がただ一人ですが、
決断する判断材料（というより選択肢）を提示しているのは参謀たちです。
この辺りの流れは、基本的にレイテでもミッドウェイでも変っていません。
レイテ戦での問題は、なぜ栗田中将がその決断を下したかというよりは、
どうやってその判断材料を参謀連が得て栗田中将に進言したかということかと。
>21
>『 戦艦大和・暗号士の終戦―一海軍予備学生のフィリピン戦記, 永沢 道雄著』（光人社）
読んだし面白いけど、これ原題が「不戦兵士・小島の記録」（朝日ソノラマ）とかいう作者永沢道雄（朝日新聞整理部長・不戦兵士の会代表）
が手法不明で聞き及んだ「戦艦大和暗号士・小島清文少尉からの戦時体験」いう内容で、
ちょっと信憑性が。
ソースは秦郁彦がワシントン公文書館でみつけた暗号士kiyohumiKojimaの捕虜聴取記録らしいけど、
この内容自体も、暗号室の小島予科練少尉が見分不可能なものを含んでいる。
「宇垣長官は悠然としてたが、栗田司令部は防弾チョッキを着ていた」
いう文章の信憑性はいかがなものかと････
>『 戦艦大和・暗号士の終戦―一海軍予備学生のフィリピン戦記, 永沢 道雄著』（光人社）
読んだし面白いけど、これ原題が「不戦兵士・小島の記録」（朝日ソノラマ）とかいう作者永沢道雄（朝日新聞整理部長・不戦兵士の会代表）
が手法不明で聞き及んだ「戦艦大和暗号士・小島清文少尉からの戦時体験」いう内容で、
ちょっと信憑性が。
ソースは秦郁彦がワシントン公文書館でみつけた暗号士kiyohumiKojimaの捕虜聴取記録らしいけど、
この内容自体も、暗号室の小島予科練少尉が見分不可能なものを含んでいる。
「宇垣長官は悠然としてたが、栗田司令部は防弾チョッキを着ていた」
いう文章の信憑性はいかがなものかと････
>35
戦闘詳報は戦闘後終了後にメモや記憶によって記載される代物ですので、
それに基づく公刊戦史事態の検証自体が困難ですね。
個人的には24日午後のシブヤン海での反転（西方へ一時退避。出来たら作戦中止して欲しい）
から、栗田艦隊の行動は再検証の余地ありと思います。
「天佑を確信し全軍突撃せよ」のまえに、栗田が小柳に有無を言わせず再反転したというなら
なぜGFにその旨打電し、不名誉な督戦電報を2度までうたせたのかとか。
（可能性は低いが）、もしやGF電後の反転・海峡再突入ではないのか
タフィ３追撃取りやめ時、なぜ魚雷と反対方向に走りレイテ湾から遠ざかった
大和を中心に再集合しなければならなかったのか。
大和が南下しつつ、再集合すればレイテも近かったのではないか？
最終反転理由「北方機動部隊」の証拠は？
北に艦載機の離発着が見えるのなら、逃がした（追撃を中止した）タフィ３ではないのか？
戦闘詳報は戦闘後終了後にメモや記憶によって記載される代物ですので、
それに基づく公刊戦史事態の検証自体が困難ですね。
個人的には24日午後のシブヤン海での反転（西方へ一時退避。出来たら作戦中止して欲しい）
から、栗田艦隊の行動は再検証の余地ありと思います。
「天佑を確信し全軍突撃せよ」のまえに、栗田が小柳に有無を言わせず再反転したというなら
なぜGFにその旨打電し、不名誉な督戦電報を2度までうたせたのかとか。
（可能性は低いが）、もしやGF電後の反転・海峡再突入ではないのか
タフィ３追撃取りやめ時、なぜ魚雷と反対方向に走りレイテ湾から遠ざかった
大和を中心に再集合しなければならなかったのか。
大和が南下しつつ、再集合すればレイテも近かったのではないか？
最終反転理由「北方機動部隊」の証拠は？
北に艦載機の離発着が見えるのなら、逃がした（追撃を中止した）タフィ３ではないのか？
>>37
一応、補足しておきましょうか。
２４日午後（１７１５）の再反転は、大和以外の各艦（金剛、羽黒、能代）の戦闘詳報でもこの前後の時間帯で記載されています。
ＧＦからの一回目の督促電（１８１３発）を大和が受信したのは１８５５で、矢矧もほぼ同時刻に受信していますから、
この督促電を受けたから反転したとすれば、各艦の戦闘詳報に書かれている時刻よりも１時間半以上遅く反転したということになります。
一時間半も遅く反転していたら、その後の行動の辻褄がまったく合わなくなりますので、まずありえません。
サマール沖海戦での集合地点が北方だった事は、小柳参謀長が自著で説明している通り、
陣形再編中の敵艦隊の攻撃を避ける為、という理由は利に適っていると思われます。
艦隊司令部は、遭遇した敵艦隊を戦艦・巡洋艦を含む機動部隊と判断していましたし、
当時のサマール沖はスコールと米駆逐艦の張った煙幕のおかげで視界が非常に悪い状態になっていたそうなので、
その点でも、敵から離れて安全に集結できるのは北方だけです。
最後の反転理由については、タフィ３と見間違えたのではないのは確実です。
何しろ、当のスプレイグ少将の率いていたタフィ３の位置は栗田艦隊の南東ですので。
一応、補足しておきましょうか。
２４日午後（１７１５）の再反転は、大和以外の各艦（金剛、羽黒、能代）の戦闘詳報でもこの前後の時間帯で記載されています。
ＧＦからの一回目の督促電（１８１３発）を大和が受信したのは１８５５で、矢矧もほぼ同時刻に受信していますから、
この督促電を受けたから反転したとすれば、各艦の戦闘詳報に書かれている時刻よりも１時間半以上遅く反転したということになります。
一時間半も遅く反転していたら、その後の行動の辻褄がまったく合わなくなりますので、まずありえません。
サマール沖海戦での集合地点が北方だった事は、小柳参謀長が自著で説明している通り、
陣形再編中の敵艦隊の攻撃を避ける為、という理由は利に適っていると思われます。
艦隊司令部は、遭遇した敵艦隊を戦艦・巡洋艦を含む機動部隊と判断していましたし、
当時のサマール沖はスコールと米駆逐艦の張った煙幕のおかげで視界が非常に悪い状態になっていたそうなので、
その点でも、敵から離れて安全に集結できるのは北方だけです。
最後の反転理由については、タフィ３と見間違えたのではないのは確実です。
何しろ、当のスプレイグ少将の率いていたタフィ３の位置は栗田艦隊の南東ですので。
>36
本屋で立ち読みしただけですが、作者＝搭乗員ではないのですね。
ヤイカ１電の大和電文綴りがないとか、結構、面白い話が載っていたのですが。
>37
レスありがとうございます。
1714連絡無しの再反転・栗田「いいんだ行く事に決めた」
豊田電「1813天佑を確信し全軍突撃せよ」＋草鹿参謀長突撃命令電2本について
電文起草から発信、暗号化、解読（手作業での乱数の足し算引き算）による費消時間があるので
このへん陰謀史観が紛れ込みやすい（笑。私は結構、疑いました）んですが、
なるほど、各艦の反転時間を確認されたのですね。それなら、シブヤン海での行動は問題ありませんね。
サマール沖追撃戦の「大和の北方集合」については、小柳参謀長のその言動は（原文を読んだわけではないので）
その引用箇所だけでは納得できません。ハルゼーの機動部隊本隊？？だと誤解したとして、敵は逃げている（南東？）のに
空母不期遭遇の突撃発起点まで戻るというのが･･･。
いや、サマール沖が煙幕とスコールで一杯で危険だったというなら、それはそのとおりだと思いますが。
最期のタフィ３については、これは私が米３８機動部隊の編成やサマール沖の
護衛空母群の位置関連をまるで知ってないという事でした。
勉強しなおしてきますｗ。
本屋で立ち読みしただけですが、作者＝搭乗員ではないのですね。
ヤイカ１電の大和電文綴りがないとか、結構、面白い話が載っていたのですが。
>37
レスありがとうございます。
1714連絡無しの再反転・栗田「いいんだ行く事に決めた」
豊田電「1813天佑を確信し全軍突撃せよ」＋草鹿参謀長突撃命令電2本について
電文起草から発信、暗号化、解読（手作業での乱数の足し算引き算）による費消時間があるので
このへん陰謀史観が紛れ込みやすい（笑。私は結構、疑いました）んですが、
なるほど、各艦の反転時間を確認されたのですね。それなら、シブヤン海での行動は問題ありませんね。
サマール沖追撃戦の「大和の北方集合」については、小柳参謀長のその言動は（原文を読んだわけではないので）
その引用箇所だけでは納得できません。ハルゼーの機動部隊本隊？？だと誤解したとして、敵は逃げている（南東？）のに
空母不期遭遇の突撃発起点まで戻るというのが･･･。
いや、サマール沖が煙幕とスコールで一杯で危険だったというなら、それはそのとおりだと思いますが。
最期のタフィ３については、これは私が米３８機動部隊の編成やサマール沖の
護衛空母群の位置関連をまるで知ってないという事でした。
勉強しなおしてきますｗ。
>>40
「追撃中止後北方針路上に艦隊の集結を令したのは、多少時間は掛かっても、もっとも安全に集結を遂げて陣容を立て直したうえ、
レイテ湾に向わんとしたためであった。南西方に集結すれば時間の節約になることは勿論であるが、
集結運動そのものが友軍にとって弱点暴露の危機である。集結運動の混乱中に、スコール煙幕の間から突如敵軽快部隊の反撃を受ける事もあり得る、
これを避けねばならない。追撃中止時には、先方隊も敵を見失ってしまったと推断されたので、引きつづき敵と接触持続することは考えていない」
小柳冨次/『栗田艦隊』より
実際、先鋒の重巡部隊は敵空母部隊との接触を保っていましたし、羽黒・利根が反転した辺りの視界はスコールの影響もなく良好だったようですが、
それらの重巡部隊の状況が大和座乗の１ＹＢ司令部には伝わっておらず、小柳参謀長は上記のような判断を下しているわけです。
ちなみに栗田中将も戦略爆撃調査団の対する陳述書でこう述べています。
「二十五日０９１１、部隊に集結を命じたのは「レイテ」湾突入の主目的達成を考えたからである。敵機動部隊は二時間以内に
戦場に到着するという敵側情報も当面の戦闘を早めに切り上げた理由の一つであった。
当時、第一戦隊は敵魚雷回避の為針路北で航走したので前方に進出していた警戒部隊と隔在し且有効な敵の煙幕展張と相俟って
敵情はほとんどわかっていなかった。」
つまり、状況を把握できない状態に司令部が置かれてしまったために、ベストな対応（集結点を南西に設定）が出来ず、
ベターな対応（集結点を北方に設定）を取らざるを得なかったというわけです。
先方部隊と上手く連絡が取れていれば、また違った結果が出たのでしょうが…
「追撃中止後北方針路上に艦隊の集結を令したのは、多少時間は掛かっても、もっとも安全に集結を遂げて陣容を立て直したうえ、
レイテ湾に向わんとしたためであった。南西方に集結すれば時間の節約になることは勿論であるが、
集結運動そのものが友軍にとって弱点暴露の危機である。集結運動の混乱中に、スコール煙幕の間から突如敵軽快部隊の反撃を受ける事もあり得る、
これを避けねばならない。追撃中止時には、先方隊も敵を見失ってしまったと推断されたので、引きつづき敵と接触持続することは考えていない」
小柳冨次/『栗田艦隊』より
実際、先鋒の重巡部隊は敵空母部隊との接触を保っていましたし、羽黒・利根が反転した辺りの視界はスコールの影響もなく良好だったようですが、
それらの重巡部隊の状況が大和座乗の１ＹＢ司令部には伝わっておらず、小柳参謀長は上記のような判断を下しているわけです。
ちなみに栗田中将も戦略爆撃調査団の対する陳述書でこう述べています。
「二十五日０９１１、部隊に集結を命じたのは「レイテ」湾突入の主目的達成を考えたからである。敵機動部隊は二時間以内に
戦場に到着するという敵側情報も当面の戦闘を早めに切り上げた理由の一つであった。
当時、第一戦隊は敵魚雷回避の為針路北で航走したので前方に進出していた警戒部隊と隔在し且有効な敵の煙幕展張と相俟って
敵情はほとんどわかっていなかった。」
つまり、状況を把握できない状態に司令部が置かれてしまったために、ベストな対応（集結点を南西に設定）が出来ず、
ベターな対応（集結点を北方に設定）を取らざるを得なかったというわけです。
先方部隊と上手く連絡が取れていれば、また違った結果が出たのでしょうが…
横浜みなとみらい会長黛治夫氏なる人物が
「制空権下では対米火力9倍、命中率6倍の連合艦隊の実力を理解せず、
誤った航空主兵理論で戦力を逐次投入し、制空権を失ったからレイテで連合艦隊は
全滅した。はっきりいって犯人は山本五十六だ」
と故人を糞味噌に罵っていると聞きました。
この爺さんは何者ですか？
キチガイですか？
「制空権下では対米火力9倍、命中率6倍の連合艦隊の実力を理解せず、
誤った航空主兵理論で戦力を逐次投入し、制空権を失ったからレイテで連合艦隊は
全滅した。はっきりいって犯人は山本五十六だ」
と故人を糞味噌に罵っていると聞きました。
この爺さんは何者ですか？
キチガイですか？
>>42
「対米火力9倍、命中率6倍」を別にすれば、その爺さん間違った事は言ってないぞ。
「対米火力9倍、命中率6倍」を別にすれば、その爺さん間違った事は言ってないぞ。
利根の艦長は年々妄想が酷くなっている
はあ。カラーでみる昭和史（昭和19年篇）とかいう本で、
どこの町内会長さんか知りませんが、確かに「横浜みなとみらい会黛治夫」氏の
発言として、燃え上がる瑞鶴の大判写真の脇に、その旨、書いてありました。
戦後民主主義の下に生まれて、戦争を知らない子供である当方としては
ご老体の発言を尊重するに吝かでありませんが、あまりといえばあまりな発言に
一読、皆様にご報告、ひろく万民に知らしめなければと思い、筆をとった次第で。
あのう、昭和3～4年頃、確かに「制空権下の艦隊決戦」いう思想があり、
「両艦隊あいまみえるや空母から戦闘機を飛ばして敵戦闘機を駆逐。
その後、上 空 観 測 機（ここ大文字）を飛ばして、
友軍弾着の命中確保に努める」
という考えも確かにありましたが、あまりに古色蒼然として･･･。
こういう人が「水雷隊が敵に触接するまで航空雷撃隊は上空で待機せよ。
敵を漸減して、あとは主力艦決戦に任せろよ」とか無茶をいうのでしょうね
どこの町内会長さんか知りませんが、確かに「横浜みなとみらい会黛治夫」氏の
発言として、燃え上がる瑞鶴の大判写真の脇に、その旨、書いてありました。
戦後民主主義の下に生まれて、戦争を知らない子供である当方としては
ご老体の発言を尊重するに吝かでありませんが、あまりといえばあまりな発言に
一読、皆様にご報告、ひろく万民に知らしめなければと思い、筆をとった次第で。
あのう、昭和3～4年頃、確かに「制空権下の艦隊決戦」いう思想があり、
「両艦隊あいまみえるや空母から戦闘機を飛ばして敵戦闘機を駆逐。
その後、上 空 観 測 機（ここ大文字）を飛ばして、
友軍弾着の命中確保に努める」
という考えも確かにありましたが、あまりに古色蒼然として･･･。
こういう人が「水雷隊が敵に触接するまで航空雷撃隊は上空で待機せよ。
敵を漸減して、あとは主力艦決戦に任せろよ」とか無茶をいうのでしょうね
海軍が連合艦隊を温存して航空隊を散々磨り減らした事も、そのせいで
いざ連合艦隊が戦うという段になってまともな航空戦力が無かった事も事実だが
いざ連合艦隊が戦うという段になってまともな航空戦力が無かった事も事実だが
やっぱ最大27ノットの鈍足艦隊決戦に期待して、温存しただけじゃないの？
前哨戦で飛行機とばすのは、その艦隊決戦の方程式にしたがっただけだし。
1944年以降は、空中退避以外は、地上駐機中かCAP密集の艦隊防空網につっこむか
いずれかで消耗したわけだし。
前哨戦で飛行機とばすのは、その艦隊決戦の方程式にしたがっただけだし。
1944年以降は、空中退避以外は、地上駐機中かCAP密集の艦隊防空網につっこむか
いずれかで消耗したわけだし。
>>44
重巡や独断で突撃した第十戦隊の戦果を考えると、
二水戦に突撃命令を出していたとしても、あまり大きな期待は抱けないと思いますよ。
つうか、遭遇当初から突撃命令出してたら、駆逐艦のほとんどは帰路の燃料は愚か、
その後のレイテに突入する為の燃料も無くなりかねませんし。
>>49
いやー、単純な航空機動だけでも戦力消耗しまくってますぜ。
飛行機は移動させられても、整備要員や燃料弾薬・補修部品は移動させ辛いし、
米軍ほど基地の補修能力が高くないから、移動する度に稼動機が減っていくという罠。
重巡や独断で突撃した第十戦隊の戦果を考えると、
二水戦に突撃命令を出していたとしても、あまり大きな期待は抱けないと思いますよ。
つうか、遭遇当初から突撃命令出してたら、駆逐艦のほとんどは帰路の燃料は愚か、
その後のレイテに突入する為の燃料も無くなりかねませんし。
>>49
いやー、単純な航空機動だけでも戦力消耗しまくってますぜ。
飛行機は移動させられても、整備要員や燃料弾薬・補修部品は移動させ辛いし、
米軍ほど基地の補修能力が高くないから、移動する度に稼動機が減っていくという罠。
燃料計算すると、サマール沖で再集合掛けた時点で
「ああ、いい汗かいた。もう帰ろう」
ってことに････?
「ああ、いい汗かいた。もう帰ろう」
ってことに････?
栗田部隊の駆逐艦は、いい汗どころか脱水状態になりかけてるし。
サマール海戦後に生き残り、主力と共にブルネイに帰り着けた駆逐艦は途中で長門・榛名から燃料補給を受けられた二隻（雪風、磯風）のみ。
残り５隻（濱波、島風、岸波、秋霜、浦風）はブルネイまでの燃料が足らず、コロン湾で燃料補給を受けて漸くブルネイに到着。
補給を受けずに済んだのは、損傷艦の護衛・救助に当たった為に早期に引き返した、長波・朝霜くらい。
サマール沖で水雷戦隊が突撃を掛けていたら、駆逐艦のほとんどは燃料切れで放棄、なんてことになりかねない状態なのよ。
まあ、レイテで全滅するなら問題はないのかもしれないけどさ。
サマール海戦後に生き残り、主力と共にブルネイに帰り着けた駆逐艦は途中で長門・榛名から燃料補給を受けられた二隻（雪風、磯風）のみ。
残り５隻（濱波、島風、岸波、秋霜、浦風）はブルネイまでの燃料が足らず、コロン湾で燃料補給を受けて漸くブルネイに到着。
補給を受けずに済んだのは、損傷艦の護衛・救助に当たった為に早期に引き返した、長波・朝霜くらい。
サマール沖で水雷戦隊が突撃を掛けていたら、駆逐艦のほとんどは燃料切れで放棄、なんてことになりかねない状態なのよ。
まあ、レイテで全滅するなら問題はないのかもしれないけどさ。
ようよう。サマール沖の大和の主砲の命中率は何事だ？
アウトレンジ戦法を日本海軍は守りすぎ。
結局18インチ砲なんて無用の長物か？
アウトレンジ戦法を日本海軍は守りすぎ。
結局18インチ砲なんて無用の長物か？
初弾命中
１８インチ砲は無用の長物だが、４６サンチ砲はお宝。
レーンジ・アウト攻撃
と、私が幼き頃の書物には書かれていたものですが・・・
いつの間にやらアウトレンジが主流になっているようですな。
と、私が幼き頃の書物には書かれていたものですが・・・
いつの間にやらアウトレンジが主流になっているようですな。
むう。恥ずかしながらアウトレンジで育ってしまいました。
Out of enemy rangeみたいに解してましたもので。
千早正隆「日本海軍の戦略発想」（プレジデント社）いう、まあどうでもいい本の中でも
アウトレンジと表現されておりましたが、レーンジ・アウトという言いまわしも当然、
あったのでしょうね。
同書は昭和22年復員省史実調査部（米国海軍への戦史回答機関）勤務に執筆されたもので、
モリソンやプランゲ教授にコピーが閲覧されたものです。
ちなみに当時の勤務員は以下の通り。
富岡定俊、山岡三千夫、大前敏一、渋谷龍秤、淵田美津雄、寺井義守、土井一夫、
十川潔、山口史郎、三上作夫、深水豊和、奥宮正武。
何となく、戦後、戦史が一度、どこで改竄され、その上戦記本として、
ひろく一般に流布したかわかるメンツですなｗ
Out of enemy rangeみたいに解してましたもので。
千早正隆「日本海軍の戦略発想」（プレジデント社）いう、まあどうでもいい本の中でも
アウトレンジと表現されておりましたが、レーンジ・アウトという言いまわしも当然、
あったのでしょうね。
同書は昭和22年復員省史実調査部（米国海軍への戦史回答機関）勤務に執筆されたもので、
モリソンやプランゲ教授にコピーが閲覧されたものです。
ちなみに当時の勤務員は以下の通り。
富岡定俊、山岡三千夫、大前敏一、渋谷龍秤、淵田美津雄、寺井義守、土井一夫、
十川潔、山口史郎、三上作夫、深水豊和、奥宮正武。
何となく、戦後、戦史が一度、どこで改竄され、その上戦記本として、
ひろく一般に流布したかわかるメンツですなｗ
敗戦時、戦闘詳報とかも一度全部焼いたのかね？
59 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/05/17(火) 23:39:01 ID:tE5xEYjB
outrange (vt)
－より着弾（射程）距離が長い；（ほかの飛行機・船など）にまさる
航続距離を持つ；（以下略）
リーダーズをみた限りでは、アウトレンジで良さそうな感じですね。
名詞としてでも、"out of range"という具合のようだし。
－より着弾（射程）距離が長い；（ほかの飛行機・船など）にまさる
航続距離を持つ；（以下略）
リーダーズをみた限りでは、アウトレンジで良さそうな感じですね。
名詞としてでも、"out of range"という具合のようだし。
61 ：名無し三等兵：2005/05/19(木) 00:57:03 ID:QzwgKUv/
三式弾を使用すれば護衛空母は全滅できたという意見もある。
実際のところどうなんだろう？ほとんどの空母が被弾していればそれは本当だろう。
だが正規空母と護衛空母の区別すらつかない連中が本当にそんな技量があったのか疑問だ。
そして水中弾には一発もならなかったことも残念だ。机上の空論だったな。
実際のところどうなんだろう？ほとんどの空母が被弾していればそれは本当だろう。
だが正規空母と護衛空母の区別すらつかない連中が本当にそんな技量があったのか疑問だ。
そして水中弾には一発もならなかったことも残念だ。机上の空論だったな。
４斉射24発、大和は対空弾を0559-0609撃ってるけど当たらんかったじゃん
結局、砲戦距離32000は実用じゃないんだな。
>61
三式弾は破片の散布域が広いからって意味じゃないの？
利根が護衛空母ガンビアベイに対して水中弾で命中を出しているという話があるが
三式弾は破片の散布域が広いからって意味じゃないの？
利根が護衛空母ガンビアベイに対して水中弾で命中を出しているという話があるが
栗田さんももっと分かりやすく
死にたくねぇーよー、もう日本に帰りてぇんだよー、飛行機怖いよー
などと泣き叫びながら、自ら舵を切って反転してくれたら
こんな議論にならずに済んだものを…
死にたくねぇーよー、もう日本に帰りてぇんだよー、飛行機怖いよー
などと泣き叫びながら、自ら舵を切って反転してくれたら
こんな議論にならずに済んだものを…
>>66
まぁ、死人に口無しだしな。
まぁ、死人に口無しだしな。
そしてもし正規空母が相手だったとしても通常弾の方が効果的だった可能性が高い。
なんで？ なかなか命中しない通常弾よりも至近で爆発する3式弾のほうが
栗田長官は叩き上げの水雷屋。海軍大学も出てない。
臆病という事は無い。
ただし幕僚の大卒どもがああだこうだいうと、Fleet in being（艦隊保全）の立場から
被害を避ける心境になるかもしれない。
海軍でも、艦長と戦隊指揮官と艦隊指揮官では、艦艇喪失の責任について微妙に違うだろうし
臆病という事は無い。
ただし幕僚の大卒どもがああだこうだいうと、Fleet in being（艦隊保全）の立場から
被害を避ける心境になるかもしれない。
海軍でも、艦長と戦隊指揮官と艦隊指揮官では、艦艇喪失の責任について微妙に違うだろうし
>>71
三式弾。 これは時限信管だから至近で爆発させるには信管調整と敵艦への正確な到達時間がわからないといけない。
正確な到達時間がわかるということは測距が正確ということでもあるから零式通常弾でも当る可能性があるということ。
そして三式弾の子弾の燃焼時間は8秒前後で､しかも敵機の防弾タンクに対する威力も不足していると言われる。
つまり対艦攻撃の場合､運良く当てても表面を焦がすだけに終わる恐れ大。
その点零式なら低いとはいえ多少の貫通力もあるし正規空母相手でも充分。
正規空母といえども装甲はせいぜい巡洋艦レベルだから戦艦にとっては徹甲弾を撃つより通常弾がいいな。
三式弾。 これは時限信管だから至近で爆発させるには信管調整と敵艦への正確な到達時間がわからないといけない。
正確な到達時間がわかるということは測距が正確ということでもあるから零式通常弾でも当る可能性があるということ。
そして三式弾の子弾の燃焼時間は8秒前後で､しかも敵機の防弾タンクに対する威力も不足していると言われる。
つまり対艦攻撃の場合､運良く当てても表面を焦がすだけに終わる恐れ大。
その点零式なら低いとはいえ多少の貫通力もあるし正規空母相手でも充分。
正規空母といえども装甲はせいぜい巡洋艦レベルだから戦艦にとっては徹甲弾を撃つより通常弾がいいな。
>>73
第３次ソロモン海戦で、軽巡『アトランタ』のスコット少将、同じく『ジュノー』のキャラハン少将を討取り、
『サウスダコタ』に全治１年の大怪我を負わせたのが『比叡』『霧島』の発射した３式弾じゃ…？
第３次ソロモン海戦で、軽巡『アトランタ』のスコット少将、同じく『ジュノー』のキャラハン少将を討取り、
『サウスダコタ』に全治１年の大怪我を負わせたのが『比叡』『霧島』の発射した３式弾じゃ…？
時限信管でも着発するだろ、直撃すりゃ。
巡洋艦の夜戦艦橋なんか鉄板だし、14インチの破片だけでも人を殺傷するには充分すぎる威力。
巡洋艦の夜戦艦橋なんか鉄板だし、14インチの破片だけでも人を殺傷するには充分すぎる威力。
江川みたいに理路整然とウソを語ってる奴がいるなｗ
お前ら無能だろ。
俺？
一般人さ。
俺？
一般人さ。
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ズレテルヨ
また、栗田チキンの仮想戦記くんか。佐藤大輔とかアニメとか。
やれやれ
やれやれ
>>86常に引け腰の姿勢を崩さない事が何よりの証拠。
本当に優秀なら即断即決で三隈を自沈させて転進していた筈だ。
本当に優秀なら即断即決で三隈を自沈させて転進していた筈だ。
>>84
三式弾の時限信管の調節を正しく行うには測距と測角が正確であることが大前提なんだ。
それによって初めて至近で炸裂させることが出来る。そひして測距等が正確なら敵への直撃も期待できる。つまり三式である必然性が薄い。
たま至近炸裂した子弾が装甲目標に対してイメージほどの威力が無いことは指摘済み。
至近炸裂ではなく直撃させればそれなりに大きな損害を与えられるが、直撃できるのなら零式通常弾の方が威力が大きい。
三式弾の時限信管の調節を正しく行うには測距と測角が正確であることが大前提なんだ。
それによって初めて至近で炸裂させることが出来る。そひして測距等が正確なら敵への直撃も期待できる。つまり三式である必然性が薄い。
たま至近炸裂した子弾が装甲目標に対してイメージほどの威力が無いことは指摘済み。
至近炸裂ではなく直撃させればそれなりに大きな損害を与えられるが、直撃できるのなら零式通常弾の方が威力が大きい。
>>88
なんで三隅を自沈させる必要があるんだろうなあ？
衝突で速度を出せなくなっていた最上ならまだしも。
で、それのどこが栗田が他の日本海軍の提督と比べても勇敢じゃない証明になるんですかね？
損傷艦を自沈させなかった事が問題なら、大抵の提督は皆優秀じゃあないということになりますなｗ。
なんで三隅を自沈させる必要があるんだろうなあ？
衝突で速度を出せなくなっていた最上ならまだしも。
で、それのどこが栗田が他の日本海軍の提督と比べても勇敢じゃない証明になるんですかね？
損傷艦を自沈させなかった事が問題なら、大抵の提督は皆優秀じゃあないということになりますなｗ。
>>86
先ずあなたが栗田が臆病ではないという証拠を示してから反論すべき
だと思うけどね。
82が言うように叩き上げの水雷屋。海軍大学も出てないだけでは何の
根拠にもなりません。
栗田を擁護する人達にお聞きしたいのですが、三隈・最上と分離した後
栗田はどこで何をしていたのですか？
先ずあなたが栗田が臆病ではないという証拠を示してから反論すべき
だと思うけどね。
82が言うように叩き上げの水雷屋。海軍大学も出てないだけでは何の
根拠にもなりません。
栗田を擁護する人達にお聞きしたいのですが、三隈・最上と分離した後
栗田はどこで何をしていたのですか？
>>91
栗田が臆病だという証拠が無いんだから、そんなものは上げられませんが何か？
少なくとも、あなた方が臆病だとしている程度の行為は他の方々もやってる行為ですもの。
その上、後退命令が出て敵の追撃が迫っている中で、無事な艦まで危険に晒せとそう仰るわけで。
いやいや、山本司令部並にお気楽な事を言ってくれますな。
栗田が臆病だという証拠が無いんだから、そんなものは上げられませんが何か？
少なくとも、あなた方が臆病だとしている程度の行為は他の方々もやってる行為ですもの。
その上、後退命令が出て敵の追撃が迫っている中で、無事な艦まで危険に晒せとそう仰るわけで。
いやいや、山本司令部並にお気楽な事を言ってくれますな。
栗田さんを臆病だというのはご自由ですがね。
臆病だというなら、せめてミッドウェー以外の例を上げて貰わないと。
他にもっと適当な例があるだろうに。
なんでそっちを上げてこないのか、こちらとしては逆に不思議なんですけどねえｗ
臆病だというなら、せめてミッドウェー以外の例を上げて貰わないと。
他にもっと適当な例があるだろうに。
なんでそっちを上げてこないのか、こちらとしては逆に不思議なんですけどねえｗ
>>93
はいはい、じゃあ栗田中将が臆病なのなら、同じことをしている小沢中将も臆病だと非難してくださいね。
マリアナ沖での海戦で負けた後、補給部隊を置いてけぼりにして、貴重な高速タンカーを２隻も撃沈されてますから。
はいはい、じゃあ栗田中将が臆病なのなら、同じことをしている小沢中将も臆病だと非難してくださいね。
マリアナ沖での海戦で負けた後、補給部隊を置いてけぼりにして、貴重な高速タンカーを２隻も撃沈されてますから。
>>92
ミッドウェーが栗田最大の臆病な行為でしょう。
二艦隊司令部でも、こまった七戦隊と言われていたぐらいですからね。
何度も言うけど俺の質問に答えてくれよ。栗田はどこにいたの三隈からの
通信にも答えず何してたのか。
おまえの栗田勇敢の妄想の根拠もね。
ミッドウェーが栗田最大の臆病な行為でしょう。
二艦隊司令部でも、こまった七戦隊と言われていたぐらいですからね。
何度も言うけど俺の質問に答えてくれよ。栗田はどこにいたの三隈からの
通信にも答えず何してたのか。
おまえの栗田勇敢の妄想の根拠もね。
言って置くが反転したのは栗太じゃねぇぞ！
小沢の腰抜けだっ！このバケッ！
小沢の腰抜けだっ！このバケッ！
>>94-95
俺はレイテでの栗田の反転はある程度しかたなかったと思っている。
しかしミッドウェーでの行為だけは許せない。
木村昌福のミンドロ島沖海戦での行動と比べるとあまりにも違いすぎる。
人としても将としてもね。
お前たちが三隈・最上と分離後の栗田の行動を納得いくように説明してくれるのを
待ってるよ。
得意のNF文庫でも漁って調べてくれ。
俺はレイテでの栗田の反転はある程度しかたなかったと思っている。
しかしミッドウェーでの行為だけは許せない。
木村昌福のミンドロ島沖海戦での行動と比べるとあまりにも違いすぎる。
人としても将としてもね。
お前たちが三隈・最上と分離後の栗田の行動を納得いくように説明してくれるのを
待ってるよ。
得意のNF文庫でも漁って調べてくれ。
自分で納得の行く結論（持論）を持っている人に対して反論を説明をする事を人は徒労と呼ぶ。
そう考えているのならそう思っていればいいだけなのに。
もしも自分でも納得が行かないなら、まずは自分で調べてみてはいかがか。
と、横レス。
そう考えているのならそう思っていればいいだけなのに。
もしも自分でも納得が行かないなら、まずは自分で調べてみてはいかがか。
と、横レス。
じゃあこんなスレ必要ないじゃん。
それぞれが自説をHPでも作って載せればいい。
自分の都合の悪い事には答えず話題をすり替えてばかり。
と煽ってみる。
それぞれが自説をHPでも作って載せればいい。
自分の都合の悪い事には答えず話題をすり替えてばかり。
と煽ってみる。
俺が煽られてもな・・・
横レスの文字が見えないほど逆上したのならしかたあるまい、俺がお上に上奏しておいてやるぞ、この糞バケッ！
横レスの文字が見えないほど逆上したのならしかたあるまい、俺がお上に上奏しておいてやるぞ、この糞バケッ！
>>89
＞三式弾の時限信管の調節を正しく行うには測距と測角が正確であることが大前提なんだ。
弾着時間は戦前の訓練風景でも比較的使われてるぞ？
戦艦はもちろん、潜水艦の訓練時ですら時間を計ってることから
そんなに難しい計算じゃないと思われ。
＞三式弾の時限信管の調節を正しく行うには測距と測角が正確であることが大前提なんだ。
弾着時間は戦前の訓練風景でも比較的使われてるぞ？
戦艦はもちろん、潜水艦の訓練時ですら時間を計ってることから
そんなに難しい計算じゃないと思われ。
艦隊掃討閣下の出番はまだか
何をもめている、みなの衆。
作戦参謀 大谷藤之助中佐でぐぐれ。
真偽はともあれ、彼が航空作戦（対空攻撃に対する艦隊行動）全般をとりしきっていたという
噂が
作戦参謀 大谷藤之助中佐でぐぐれ。
真偽はともあれ、彼が航空作戦（対空攻撃に対する艦隊行動）全般をとりしきっていたという
噂が
煽られて逆上したんだろ。
>>103
だからね、弾着時間だけは解るの。
だけど敵の至近で炸裂させて、8秒間しか燃焼時間の無い子弾を雨霰とかぶせるには測距と測角などが正確である必要がある。
不正確だと至近炸裂しない。
それが正確なら夾叉できるから威力不足の三式の子弾をぶつける必要など無い。
つまり三式弾でも夾叉クラスの精度が無いと至近炸裂させられない。
日本の場合測距はまあまあ正確（レーダーよりはやや落ちるとしても）だが、修正はそれほどでもないし測的全般でいえばそんなに優れてはいない。
別に劣っているというほどでもないがね。
※本当は三式弾の信管調整は結構難しいらしくて、ヘンダーソン攻撃時にも適切な高度で炸裂させるのが簡単ではないことが懸念されていたりする。
だからね、弾着時間だけは解るの。
だけど敵の至近で炸裂させて、8秒間しか燃焼時間の無い子弾を雨霰とかぶせるには測距と測角などが正確である必要がある。
不正確だと至近炸裂しない。
それが正確なら夾叉できるから威力不足の三式の子弾をぶつける必要など無い。
つまり三式弾でも夾叉クラスの精度が無いと至近炸裂させられない。
日本の場合測距はまあまあ正確（レーダーよりはやや落ちるとしても）だが、修正はそれほどでもないし測的全般でいえばそんなに優れてはいない。
別に劣っているというほどでもないがね。
※本当は三式弾の信管調整は結構難しいらしくて、ヘンダーソン攻撃時にも適切な高度で炸裂させるのが簡単ではないことが懸念されていたりする。
>>106-107
ここを何スレだと思っているんだこいつらは・・・
ここを何スレだと思っているんだこいつらは・・・
なにこのカオス
>>109
お前は何スレだと思ってるんだ・・・
お前は何スレだと思ってるんだ・・・
なんかおれの詰まらんカキコで混乱させたみたいで申し訳ないな。
別に学歴差別云々じゃないけど、多聞と南雲忠一比較すると、エリートと叩き上げの
意思決定の差異ってあると思うわけ。
1航艦全滅させても漢口爆撃を敢行せん、友永、お前の命とヨークタウンを交換してくれという人と、
カッターを破損しても放校という兵学校から営々と下積みで水雷司令になった人では、
結局、「自分の行為はどう評価されるか」で行動が別れると思う。
なんだかんだいって、日本海軍は官僚組織でもあるしね。
大谷藤之助や小柳参謀長が「長官、そろそろ燃料も尽きますし、もう･･･」
とかいえば、そっちに判断を預ける事ってあるんじゃないかね？
別に学歴差別云々じゃないけど、多聞と南雲忠一比較すると、エリートと叩き上げの
意思決定の差異ってあると思うわけ。
1航艦全滅させても漢口爆撃を敢行せん、友永、お前の命とヨークタウンを交換してくれという人と、
カッターを破損しても放校という兵学校から営々と下積みで水雷司令になった人では、
結局、「自分の行為はどう評価されるか」で行動が別れると思う。
なんだかんだいって、日本海軍は官僚組織でもあるしね。
大谷藤之助や小柳参謀長が「長官、そろそろ燃料も尽きますし、もう･･･」
とかいえば、そっちに判断を預ける事ってあるんじゃないかね？
【山口多聞】
東京小石川生まれ。松江藩士の家系。
父・宗義、幕末開成学校（東大の前身）、大蔵省、初代台湾総督府財務部長。のち日銀理事。
叔父・鋭之助は学習院院長
長兄・堅吉は帝大から三菱銀行重役
開成中学はじまって以来の秀才、
プリンストン大学留学、軍令部勤務、ロンドン軍縮条約随員
連合艦隊専任参謀、アメリカ大使館付き武官
【南雲忠一】
米沢藩1石2人扶持下士の出身
ま、スレ違いだけど、↑これ知った時は、唸ったね。
Fleet in being（艦隊保全）に汲々として育った人も居れば、
日本国家の中枢を歩き、国益の為には連合艦隊をすり潰してもよしと決断する人の
差だなあ、なんて無責任に妄想したね
東京小石川生まれ。松江藩士の家系。
父・宗義、幕末開成学校（東大の前身）、大蔵省、初代台湾総督府財務部長。のち日銀理事。
叔父・鋭之助は学習院院長
長兄・堅吉は帝大から三菱銀行重役
開成中学はじまって以来の秀才、
プリンストン大学留学、軍令部勤務、ロンドン軍縮条約随員
連合艦隊専任参謀、アメリカ大使館付き武官
【南雲忠一】
米沢藩1石2人扶持下士の出身
ま、スレ違いだけど、↑これ知った時は、唸ったね。
Fleet in being（艦隊保全）に汲々として育った人も居れば、
日本国家の中枢を歩き、国益の為には連合艦隊をすり潰してもよしと決断する人の
差だなあ、なんて無責任に妄想したね
ほんとに無責任な妄想だな
栗田チキンいうのは、何か。
もしかして実生活での劣等感やら鬱屈を史上の人物に当てはめてやいないか
もしかして実生活での劣等感やら鬱屈を史上の人物に当てはめてやいないか
ふむ。
無能で愚民であったことは認めよう。
し か し ！
CHICKENではない！！
無能で愚民であったことは認めよう。
し か し ！
CHICKENではない！！
116の勇気あるカミングアウトに拍手を送ろう。
なかなかできない事だ
なかなかできない事だ
議員になったのは知ってたけど、平成になるまで生きてたんだな。＞作戦参謀
そりゃあ、海戦に参加した生き残りの将兵も迂闊な事はいえんわ。
そりゃあ、海戦に参加した生き残りの将兵も迂闊な事はいえんわ。
>>106
軍神761「小澤反転太郎」閣下の名言「バケ」を知らんのか？
軍神761「小澤反転太郎」閣下の名言「バケ」を知らんのか？
知らんなあ
>>119
時代ですな、老兵はただ去るのみですよ・・・
時代ですな、老兵はただ去るのみですよ・・・
>>1
反転したのは小沢だと随分昔に結論出たじゃないか、このバケ！
反転したのは小沢だと随分昔に結論出たじゃないか、このバケ！
ミッドウェーの栗田の
卑 怯 未 練 な 振 る 舞 い
について回答はまだですか？
卑 怯 未 練 な 振 る 舞 い
について回答はまだですか？
海上自衛隊の最新鋭潜水艦・"おやしお"は、原因不明の爆発に巻き込まれ、
ソ連の潜水艦とともにタイム・スリップした。そこは太平洋戦争最大の海戦
・レイテ海戦の真っ只中。現状を把握できないソ連潜水艦は、海上に浮かぶ米
空母に魚雷を撃ち込んだ。頭上には、戦艦大和ら連合艦隊を待ち受ける米機動
部隊が…。海上自衛隊潜水艦の壮絶な苦闘がはじまった。
ソ連の潜水艦とともにタイム・スリップした。そこは太平洋戦争最大の海戦
・レイテ海戦の真っ只中。現状を把握できないソ連潜水艦は、海上に浮かぶ米
空母に魚雷を撃ち込んだ。頭上には、戦艦大和ら連合艦隊を待ち受ける米機動
部隊が…。海上自衛隊潜水艦の壮絶な苦闘がはじまった。
125 ：名無し三等兵：2005/05/26(木) 21:18:40 ID:W6OVVrWW
米空母へ次々に魚雷を撃ち込むも、エンプラだけは被雷２本で沈まずにすむんだよな。
さっすがエンプラ！檜山も沈めたくなかったのかな？
さっすがエンプラ！檜山も沈めたくなかったのかな？
わが海軍の御家芸なり。
明治に『東郷ターン』あれば、
昭和に『栗田ターン』ありだ！！
明治に『東郷ターン』あれば、
昭和に『栗田ターン』ありだ！！
三笠先頭で衝角攻撃の予定で縦列ですすんでいたの、
怖気づいて、敵前で回頭したらしいね。
勝ったからいいけど、東郷は大チキン
怖気づいて、敵前で回頭したらしいね。
勝ったからいいけど、東郷は大チキン
>>123三年ぐらい前の回答だと「指揮官の判断として当然！」だそうです
山口少将なら部下見捨てないだろうな。他の提督でも（以下同文
真っ当なら自沈か低速でゆっくり退避が常識。アレが正しいなら海軍士官ｲﾗﾈ
山口少将なら部下見捨てないだろうな。他の提督でも（以下同文
真っ当なら自沈か低速でゆっくり退避が常識。アレが正しいなら海軍士官ｲﾗﾈ
>>128
商船、輸送船辺りを見捨てていくのは日本海軍では定番だけどねｗ
商船、輸送船辺りを見捨てていくのは日本海軍では定番だけどねｗ
あの時お前は死ぬべきだったとゲスの後知恵でいうは安し。
西村は死んだのに栗田は反転して生き残ったというなら、
今からでも遅くない、西村の仇を取るため爆弾抱えて
横須賀の米軍基地に殴りこみでもかけろってんだ。
西村は死んだのに栗田は反転して生き残ったというなら、
今からでも遅くない、西村の仇を取るため爆弾抱えて
横須賀の米軍基地に殴りこみでもかけろってんだ。
おいおい>131さんよ。
軍板戦史スレには年中「山口は死んだのに南雲がミッドウェーで生き残ったのは許せねえ」
って類のhad been（すぎさりし過去の原因と結果）な物言いあるだろうが。
おれがいつhave been（現在状況の原因）な話をしたというんだ。
貴様表に出ろっ
軍板戦史スレには年中「山口は死んだのに南雲がミッドウェーで生き残ったのは許せねえ」
って類のhad been（すぎさりし過去の原因と結果）な物言いあるだろうが。
おれがいつhave been（現在状況の原因）な話をしたというんだ。
貴様表に出ろっ
このバケッ！
>>128
海軍という組織に一般常識を持ち込んでも。
レイテで志摩提督も損傷した阿武隈に駆逐艦一隻付けて主力は先に後退させてるし、
礼号作戦の時の木村提督も清霜の生存者救助は駆逐艦一隻で行い主力は同じく先行して後退。
ミッドウェイの時は、速度の落ちた最上の護衛に三隅＋駆逐艦二隻を護衛に付けてますから、
前記２例よりマシといってもいい対応してますよ。
あえて責めるとすれば、鈴谷・熊野を退避させるのはともかく栗田提督本人が現場に残らなかった点ぐらいじゃないですかね？
それはそれで、酷な気もしますが。
>>129
日本海軍どころか米英海軍でも常識ですが。
護送船団方式じゃあないけど、損傷艦に足合わせるよりは置き去り（救助艦艇は一応付ける）にして、
船団速度を維持した方が生存性が高まりますから。
さすがに、二度も連合艦隊の艦艇だけ避難して民間船舶を泊地に置き去りにしちゃうのは、フォローのしようがありませんけど。
海軍という組織に一般常識を持ち込んでも。
レイテで志摩提督も損傷した阿武隈に駆逐艦一隻付けて主力は先に後退させてるし、
礼号作戦の時の木村提督も清霜の生存者救助は駆逐艦一隻で行い主力は同じく先行して後退。
ミッドウェイの時は、速度の落ちた最上の護衛に三隅＋駆逐艦二隻を護衛に付けてますから、
前記２例よりマシといってもいい対応してますよ。
あえて責めるとすれば、鈴谷・熊野を退避させるのはともかく栗田提督本人が現場に残らなかった点ぐらいじゃないですかね？
それはそれで、酷な気もしますが。
>>129
日本海軍どころか米英海軍でも常識ですが。
護送船団方式じゃあないけど、損傷艦に足合わせるよりは置き去り（救助艦艇は一応付ける）にして、
船団速度を維持した方が生存性が高まりますから。
さすがに、二度も連合艦隊の艦艇だけ避難して民間船舶を泊地に置き去りにしちゃうのは、フォローのしようがありませんけど。
>have been はありえない、nowだろ。
あははは。きみは大学まで行けた？
あははは。きみは大学まで行けた？
>西村は死んだのに栗田は反転して生き残ったというなら。
西村が死んだのはnowな話題ではないわな
西村が死んだのはnowな話題ではないわな
>>135
栗田は損傷艦２隻を残してトンズラ、駆逐艦２隻を護衛に向かわせたのは二艦隊。
二艦隊司令部は駆逐艦を護衛に残していない事に呆れかえっていた。
三隈艦長はその任に堪えずと言っているのに栗田は２隻だけ残していったんですよ。
礼号作戦では、木村自身が残って清霜の生存者を救助している。
それと駆逐艦一隻ではない、霞と朝霜の２隻で救助。
栗田は最低限の事もしてない。せめて駆逐艦を護衛の残していくべきだった。
栗田は損傷艦２隻を残してトンズラ、駆逐艦２隻を護衛に向かわせたのは二艦隊。
二艦隊司令部は駆逐艦を護衛に残していない事に呆れかえっていた。
三隈艦長はその任に堪えずと言っているのに栗田は２隻だけ残していったんですよ。
礼号作戦では、木村自身が残って清霜の生存者を救助している。
それと駆逐艦一隻ではない、霞と朝霜の２隻で救助。
栗田は最低限の事もしてない。せめて駆逐艦を護衛の残していくべきだった。
栗田さんの問題点。
1 予定進出地点に到達していなかった、遅延を報告したが砲撃命令と行き違いになった。
予定より遅れたのは船団護衛の2Sdが独断で100浬程航路を北寄りに変更したから。
その為に船団と逸れた7Ｓでは現場海域を捜索した手間を取り進出が遅れた。
遅延を解消すべく速度を上げるか、遅れを早めに報告すべきだった。
2 衝突事故後の行動。
損傷艦を置いていくのは不思議ではない。崎山大佐も0800には三隈1隻で退避を狙った。
「我的空母水上艦艇の追跡を受けつつあり今よりウェーキ島に向ふ。地点ウェーキの30度710海里」
曽爾章大佐は「三隈の行動は致し方ない」と語る。
問題は1小隊を指揮して主力に合同する旨を打電しながらも270度方向に航行した事。
2Ｆと合同したのは最上よりも後だったと記憶している。行方を眩ましたと謗りを受けても仕方ない。
>138
>二艦隊司令部は駆逐艦を護衛に残していない事に呆れかえっていた
7Sに砲撃命令が出た時、重巡は最大船速で航行し8dgは波きりの悪さから落伍した。
この辺りの事情は近藤には解らないはずなので悪罵を放たれても仕方ない。
栗田提督が1小隊の護衛に8dgを使用して自分だけ保身に奔ったのなら非難されて
当然だが、そのような事は無かった。
だが手際よく栗田提督が8dgに対して2小隊の援護を命じなかったのは落度だと考える。
私の知る限りでは援護を命令したのは近藤だったはず。
ただ礼号作戦時の木村と比較するのは同意できない。重巡は図体がでかく、
敵潜の脅威を考慮すれば退避は当然と考える。
1 予定進出地点に到達していなかった、遅延を報告したが砲撃命令と行き違いになった。
予定より遅れたのは船団護衛の2Sdが独断で100浬程航路を北寄りに変更したから。
その為に船団と逸れた7Ｓでは現場海域を捜索した手間を取り進出が遅れた。
遅延を解消すべく速度を上げるか、遅れを早めに報告すべきだった。
2 衝突事故後の行動。
損傷艦を置いていくのは不思議ではない。崎山大佐も0800には三隈1隻で退避を狙った。
「我的空母水上艦艇の追跡を受けつつあり今よりウェーキ島に向ふ。地点ウェーキの30度710海里」
曽爾章大佐は「三隈の行動は致し方ない」と語る。
問題は1小隊を指揮して主力に合同する旨を打電しながらも270度方向に航行した事。
2Ｆと合同したのは最上よりも後だったと記憶している。行方を眩ましたと謗りを受けても仕方ない。
>138
>二艦隊司令部は駆逐艦を護衛に残していない事に呆れかえっていた
7Sに砲撃命令が出た時、重巡は最大船速で航行し8dgは波きりの悪さから落伍した。
この辺りの事情は近藤には解らないはずなので悪罵を放たれても仕方ない。
栗田提督が1小隊の護衛に8dgを使用して自分だけ保身に奔ったのなら非難されて
当然だが、そのような事は無かった。
だが手際よく栗田提督が8dgに対して2小隊の援護を命じなかったのは落度だと考える。
私の知る限りでは援護を命令したのは近藤だったはず。
ただ礼号作戦時の木村と比較するのは同意できない。重巡は図体がでかく、
敵潜の脅威を考慮すれば退避は当然と考える。
>>140
最上・三隅衝突の原因が潜水艦回避の結果ですからね。
それを踏まえても、鈴谷・熊野の退避は当然として敵潜水艦の伏在海域で第八駆逐隊に護衛命令を出さなかったのは、失態と言われても仕方ないですが。
そういえば、レイテ海戦復路で駆逐艦が燃料不足で次々と脱落した為、駆逐艦の燃料補給中に
足柄と利根が対潜警戒を肩代わりしたなんて話がありますね。
最上・三隅衝突の原因が潜水艦回避の結果ですからね。
それを踏まえても、鈴谷・熊野の退避は当然として敵潜水艦の伏在海域で第八駆逐隊に護衛命令を出さなかったのは、失態と言われても仕方ないですが。
そういえば、レイテ海戦復路で駆逐艦が燃料不足で次々と脱落した為、駆逐艦の燃料補給中に
足柄と利根が対潜警戒を肩代わりしたなんて話がありますね。
>>140-141鈴谷の転進は統帥権干犯と言って差し支えないと言う事ですね。
栗田が命惜しさに逃げ出したと思ってなければそんな行動に走るとは思いません。
適切な行動で反乱が起きるなら政治将校が必要ですね。
栗田が命惜しさに逃げ出したと思ってなければそんな行動に走るとは思いません。
適切な行動で反乱が起きるなら政治将校が必要ですね。
>>141
統帥権干犯の意味を理解してない奴ハケーン！、とでも言って欲しいんですか？
統帥権干犯の意味を理解してない奴ハケーン！、とでも言って欲しいんですか？
木村厨のレスやいかに？
146 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 12:27:16 ID:RuH/CNF8
ものすごい昔の話だけど、小沢が反転したとかバカをぬかしていた奴の
スレッドありませんか？
スレッドありませんか？
西村と小沢を称えるｽﾚ。
148 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 13:01:15 ID:i3UgioG5
>>144
なんで三隅の生還した乗組員は戦後になっても、「鈴谷に助けられた」という証言をしていないんでしょうな？
三隅に最後まで残っていて、沈没する瞬間を目撃してから米軍の捕虜になった乗組員ですらそんな証言を残しとりませんが。
その上独自行動したした鈴谷が、どうして次の日熊野と共に第二艦隊へと合流し、
荒潮・朝潮から三隅の生存者をわざわざ収容してるのか理解出来ませんが。
７戦隊１小隊の記録だけならまだしも、第二艦隊まで嘘を付いてるとでも仰るんですね。
いやー、目から鱗が落ちまくりですわ。
なんで三隅の生還した乗組員は戦後になっても、「鈴谷に助けられた」という証言をしていないんでしょうな？
三隅に最後まで残っていて、沈没する瞬間を目撃してから米軍の捕虜になった乗組員ですらそんな証言を残しとりませんが。
その上独自行動したした鈴谷が、どうして次の日熊野と共に第二艦隊へと合流し、
荒潮・朝潮から三隅の生存者をわざわざ収容してるのか理解出来ませんが。
７戦隊１小隊の記録だけならまだしも、第二艦隊まで嘘を付いてるとでも仰るんですね。
いやー、目から鱗が落ちまくりですわ。
だからミッドウェー海戦は「東太平洋上海戦」として、厳しい緘口令のもとに
指導処理されたんだって。
多聞の葬式だって、昭和18年までずれこんだはず
指導処理されたんだって。
多聞の葬式だって、昭和18年までずれこんだはず
>>135の書き方だといかにも栗田が護衛の駆逐艦を残したように取れる。
>>140その時の近藤の役職は。
>>150一人の証言で記録も無いしね。ただ鈴谷はウェーキで朝潮から三隈乗員を
移乗、しかし熊野はウェーキに寄らず第二艦隊と合同後、最上を護衛してトラックへ
直行という記録はある。
熊野と鈴谷がいつ分離行動したかは記録にない。
ところで栗田が二小隊と分離後何をしてたのか、なぜ三隈や第二艦隊に返信しなかったのか
早く教えて。
>>140その時の近藤の役職は。
>>150一人の証言で記録も無いしね。ただ鈴谷はウェーキで朝潮から三隈乗員を
移乗、しかし熊野はウェーキに寄らず第二艦隊と合同後、最上を護衛してトラックへ
直行という記録はある。
熊野と鈴谷がいつ分離行動したかは記録にない。
ところで栗田が二小隊と分離後何をしてたのか、なぜ三隈や第二艦隊に返信しなかったのか
早く教えて。
>151
140です。
近藤さんは「OB本隊の指揮官」「2F長官」 栗田さんの直接の上官。
軍隊区分のOB支援隊では 栗田 > 小川
私が手際よく2小隊の援護を命じて欲しかったと書いたのは上の関係を考えたから。
隷下の駆逐隊に対して上級司令部から頭ごなしに援護を命令されるのは体裁が悪い。
落伍艦を置いていくのは不自然では無いがそれ以外の行動は問題が多いと考えます。
栗田さんの”放浪”はあの世から呼び出して事情を聞くしか方法はありません。
140です。
近藤さんは「OB本隊の指揮官」「2F長官」 栗田さんの直接の上官。
軍隊区分のOB支援隊では 栗田 > 小川
私が手際よく2小隊の援護を命じて欲しかったと書いたのは上の関係を考えたから。
隷下の駆逐隊に対して上級司令部から頭ごなしに援護を命令されるのは体裁が悪い。
落伍艦を置いていくのは不自然では無いがそれ以外の行動は問題が多いと考えます。
栗田さんの”放浪”はあの世から呼び出して事情を聞くしか方法はありません。
>>152
151です
理路整然としたレスどうも。
>落伍艦を置いていくのは不自然では無い
確かにそうですが損傷艦の三隈を護衛に残さず、栗田本人が残って指揮すべきだったと思います。
ましてや崎山艦長が最上護衛の命令に対し、我その任に堪えずと返信しているのですから。
木村の礼号作戦と比べたのはその為。
栗田の放浪上手い事言いますね。
栗田を非難するような書き込みがあると、すぐにチキン厨だの仮想戦記の読み過ぎと栗田擁護厨が
湧いてくるので嫌みの意味で書いてます。彼らが答えられない事もわかってます。
これが答えられなければ栗田は卑怯と言われてもしかたのない行動をしてますからね。
151です
理路整然としたレスどうも。
>落伍艦を置いていくのは不自然では無い
確かにそうですが損傷艦の三隈を護衛に残さず、栗田本人が残って指揮すべきだったと思います。
ましてや崎山艦長が最上護衛の命令に対し、我その任に堪えずと返信しているのですから。
木村の礼号作戦と比べたのはその為。
栗田の放浪上手い事言いますね。
栗田を非難するような書き込みがあると、すぐにチキン厨だの仮想戦記の読み過ぎと栗田擁護厨が
湧いてくるので嫌みの意味で書いてます。彼らが答えられない事もわかってます。
これが答えられなければ栗田は卑怯と言われてもしかたのない行動をしてますからね。
戦時中は何でも許されるのだよ。
我に追いつくグラマン無し。
でも月着陸船もあるしな。保守ａｇｅ
でも月着陸船もあるしな。保守ａｇｅ
栗田といえどもレイテにマッカーサーがいた事は知る由もなかろう・・・・
レイテに突入していればマッカーサーは戦局から退いたとも思われる
戦後マッカーサーのお陰で天皇が存続ことを考えればなにか運命を感じる
連合艦隊は天皇の軍隊だかな
レイテに突入していればマッカーサーは戦局から退いたとも思われる
戦後マッカーサーのお陰で天皇が存続ことを考えればなにか運命を感じる
連合艦隊は天皇の軍隊だかな
マッカーサーが退くほどの打撃を与えられるかどうかは疑問だし、
別にマッカーサーで無くとも占領統治政策の為に天皇家存続という政策を採るのは有り得る。
別にマッカーサーで無くとも占領統治政策の為に天皇家存続という政策を採るのは有り得る。
どうして栗田がレイテに突入したらマッカーサーが死んで北海道が赤化するのはなぜ？
>>158
風が吹けば桶屋が儲かる理論と言います。
風が吹けば桶屋が儲かる理論と言います。
160 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 22:52:15 ID:k5RrUR5V
age
意味もなくカビの生えたようなスレを上げるな。
>>160
∧__,,∧
( ´･ω･) これが有名な”ヒッキーのお面”か・・・ﾄﾞｷﾄﾞｷ
/Ｏ(-＿-)Ｏ
し―-J
. ∧__,,∧
(-(-＿-) ﾑｽﾞﾑｽﾞ････
(( / つ Ｏ ))
し―-J
. ∧__,,∧
∩-(-＿-) ・・・・・・あっ、やっぱりなんにも言わない
/ ﾉ
し―-J
∧__,,∧
( ´･ω･) これが有名な”ヒッキーのお面”か・・・ﾄﾞｷﾄﾞｷ
/Ｏ(-＿-)Ｏ
し―-J
. ∧__,,∧
(-(-＿-) ﾑｽﾞﾑｽﾞ････
(( / つ Ｏ ))
し―-J
. ∧__,,∧
∩-(-＿-) ・・・・・・あっ、やっぱりなんにも言わない
/ ﾉ
し―-J
>>158
小説で読んだことがあるな､そのねた｡
栗田が愛宕で死んで､宇垣がレイテ突入｡
マッカーサーが死んだか？重傷を負って､
米の対日政策が半年以上遅れ､
ソが北海道中間まで上陸して終戦･･･｡
ッて言う内容だった気がする｡
小説で読んだことがあるな､そのねた｡
栗田が愛宕で死んで､宇垣がレイテ突入｡
マッカーサーが死んだか？重傷を負って､
米の対日政策が半年以上遅れ､
ソが北海道中間まで上陸して終戦･･･｡
ッて言う内容だった気がする｡
サマール沖海戦での栗田艦隊は、じつは勝利を掴む目前の状態にあった。
反転しなかったらレイテ湾口でのオルデンドルフ少将の火力支援艦隊との交戦が云々といわれ
ることが多いが、そのような戦いはどのみち発生していなかった可能性のほうが強い。
反転を決意した時点での栗田艦隊の位置から約60浬南方には、フリゲート艦一隻と歩兵
揚陸艦数隻に援護された輸送船団75隻がわずか5ノットで航行中だった。
栗田艦隊の反転があと数時間遅れていればこの船団は壊滅していただろう。栗田提督は
凱旋帰国し、レイテ作戦は大成功と評価されていたに違いない。
反転しなかったらレイテ湾口でのオルデンドルフ少将の火力支援艦隊との交戦が云々といわれ
ることが多いが、そのような戦いはどのみち発生していなかった可能性のほうが強い。
反転を決意した時点での栗田艦隊の位置から約60浬南方には、フリゲート艦一隻と歩兵
揚陸艦数隻に援護された輸送船団75隻がわずか5ノットで航行中だった。
栗田艦隊の反転があと数時間遅れていればこの船団は壊滅していただろう。栗田提督は
凱旋帰国し、レイテ作戦は大成功と評価されていたに違いない。
まじかよ。
そんな輸送船団、知らんぞ俺は
そんな輸送船団、知らんぞ俺は
輸送船はカラ船だってきたことがあるけど･･･｡
空の輸送船沈めても、大本営の発表は（ｒｙ
栗田は連合艦隊の全滅が怖くなって反転させた・・・・
レイテを攻撃する意味が無くなったと勝手な判断をしたんだろ
全滅覚悟でレイテを攻撃するべきだったな
勝気を逃した愚将だ
レイテを攻撃する意味が無くなったと勝手な判断をしたんだろ
全滅覚悟でレイテを攻撃するべきだったな
勝気を逃した愚将だ
温故知新。レイテに現に何隻か突入したしね。いや、スリガオ海峡を抜けられなかったのでは？
スリガオはレイテだと思います。汝をスリガオ閣下と命名しよう。
だって丸8月号にありました。サマール沖海戦で何隻か巡洋艦が突入したって。
････今夜、伝説が降臨する
スリガオはレイテだと思います。汝をスリガオ閣下と命名しよう。
だって丸8月号にありました。サマール沖海戦で何隻か巡洋艦が突入したって。
････今夜、伝説が降臨する
172 ：名無し三等兵：2005/08/26(金) 18:27:51 ID:dnOIY4QF
ｳｰム 思い出すだけでも腹が立つ 栗田の反転。。。
小心者だな。ジジイはいかんな。
小心者だな。ジジイはいかんな。
もうお爺ちゃんたら、また戦藻録を紐解いて。
狭い湾内に突入して空船と心中できませんよ
狭い湾内に突入して空船と心中できませんよ
175 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 09:24:04 ID:GLJNHoho
>>174サマール沖海戦で巡洋艦が突入したのは海中
鈴谷-至近弾で魚雷に誘爆して爆沈、筑摩-艦尾に雷撃を受けて航行不能・自沈、鳥海-爆弾数発で航行不能・自沈。
護衛空母機がだ大戦果を挙げ、重巡がやたら脆過ぎるような…。
鈴谷-至近弾で魚雷に誘爆して爆沈、筑摩-艦尾に雷撃を受けて航行不能・自沈、鳥海-爆弾数発で航行不能・自沈。
護衛空母機がだ大戦果を挙げ、重巡がやたら脆過ぎるような…。
レイテ作戦は最終には艦を浅瀬に乗り上げ浮き砲台にして兵を上陸せよ・・・じゃなかったの・・・？
それ菊水。
178 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 00:15:12 ID:RZtpIEzM
それをオシッコチビって反転したバカ栗田。
切腹もしないし。。。
いったいどういう椰子だ。
栗田は武人の面汚しだなー。
切腹もしないし。。。
いったいどういう椰子だ。
栗田は武人の面汚しだなー。
水上部隊を突入させるより空襲したほうが効果的じゃん
レイテレイテてどいつもこいつも。
日本海軍はマリアナ以西で戦争するようには出来てねえんだよ。
サトウ大輔とかいうデタラメ作家がいいように書くから、厨房どもが調子こきやがって
日本海軍はマリアナ以西で戦争するようには出来てねえんだよ。
サトウ大輔とかいうデタラメ作家がいいように書くから、厨房どもが調子こきやがって
むしろウルシーに突入させた方が面白かったのでは？
第七戦隊だけで燃料満載して全力進出すれば意表を突けたかも知れない。
第七戦隊だけで燃料満載して全力進出すれば意表を突けたかも知れない。
大和の特攻を菊水というのも間違いなんだが。
菊水作戦は航空攻撃のこと、やまとは天一號作戦。
菊水作戦は航空攻撃のこと、やまとは天一號作戦。
183 ：名無し三等兵：2005/08/29(月) 20:22:09 ID:kxeLKvcr
栗田が反転したから今の日本の繁栄があるのは事実だ。
栗田が反転しなかったら、もっと繁栄してたりしてな。
大東亜共栄圏が完成しる
米、呂、中、英との不可侵条約も締結しる
米、呂、中、英との不可侵条約も締結しる
マッカーサーが顔を真っ青にして米本土に逃げ帰る・・・・
日本軍コワイヨ～
日本軍コワイヨ～
マッカーサーの顔は真っ赤ーさー。
マッカーサーが母と対面、まっ！かあさん！
189 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 08:19:52 ID:qM5S50uq
栗田中将は、金剛、榛名を率いてヘンダーソン飛行場砲撃を成功させた人で
すが、マリアナの前衛部隊指揮官の時もあまり前に出ず批判されています。
しかし愛宕沈没の後、第二艦隊司令部は泳いで疲労していること、２３・
２４・２５日と艦隊の半分を失う空襲にさらされ続けたこと、通信が途絶
しており正確な情報がなかったこと。そもそも捷一号作戦のレイテ湾突入
に無理があること、人員・物資を揚陸ずみの空船相手に刺し違えるのは、
誰でもイヤでしょ。ということも考慮してあげてください。
すが、マリアナの前衛部隊指揮官の時もあまり前に出ず批判されています。
しかし愛宕沈没の後、第二艦隊司令部は泳いで疲労していること、２３・
２４・２５日と艦隊の半分を失う空襲にさらされ続けたこと、通信が途絶
しており正確な情報がなかったこと。そもそも捷一号作戦のレイテ湾突入
に無理があること、人員・物資を揚陸ずみの空船相手に刺し違えるのは、
誰でもイヤでしょ。ということも考慮してあげてください。
栗田中将は、金剛、榛名を率いてヘンダーソン飛行場砲撃を成功させた人で
すが、マリアナの前衛部隊指揮官の時もあまり前に出ず批判されています。
>>弱気な面があったな・・・・
しかし愛宕沈没の後、第二艦隊司令部は泳いで疲労していること、２３・
２４・２５日と艦隊の半分を失う空襲にさらされ続けたこと、通信が途絶
しており正確な情報がなかったこと。そもそも捷一号作戦のレイテ湾突入
に無理があること、
>>そんなことはいいわけにもならない・・・・
貴様それでも帝国軍人かあ
人員・物資を揚陸ずみの空船相手に刺し違えるのは、
誰でもイヤでしょ
たとえ空船を大和の４６ｃｍ砲で撃沈していたとしても・・・・
後の大本営発表では「敵主力戦艦空母撃沈せり」と大幅上方修正してくれる
最後までやりとおしていれば悪い評価はされない・・・・
この反転でマッカーサーに舐められたことが重要だとは思わないか・・・？
すが、マリアナの前衛部隊指揮官の時もあまり前に出ず批判されています。
>>弱気な面があったな・・・・
しかし愛宕沈没の後、第二艦隊司令部は泳いで疲労していること、２３・
２４・２５日と艦隊の半分を失う空襲にさらされ続けたこと、通信が途絶
しており正確な情報がなかったこと。そもそも捷一号作戦のレイテ湾突入
に無理があること、
>>そんなことはいいわけにもならない・・・・
貴様それでも帝国軍人かあ
人員・物資を揚陸ずみの空船相手に刺し違えるのは、
誰でもイヤでしょ
たとえ空船を大和の４６ｃｍ砲で撃沈していたとしても・・・・
後の大本営発表では「敵主力戦艦空母撃沈せり」と大幅上方修正してくれる
最後までやりとおしていれば悪い評価はされない・・・・
この反転でマッカーサーに舐められたことが重要だとは思わないか・・・？
栗田には神の声が聞こえたのかもしれない・・・・
「栗田くん、きみは艦隊を半壊させていったい何を遊んでいるのかね・・・・バカなまねはもうやめたまえ・・・・」
て・・・天皇陛下・・・・
「栗田くん、きみは艦隊を半壊させていったい何を遊んでいるのかね・・・・バカなまねはもうやめたまえ・・・・」
て・・・天皇陛下・・・・
木村妾腹がキスカ再突入に失敗したら、後世、おまえらがどれだけ悪し様に語るだろうと思うと
ぞっとする。
「81号輸送作戦で輸送船団をスキップボミングで全滅させられた木村は、
その責任をキスカでも果たせず、戦後おめおめと生き残った」
「無能木村、自刃せよ」
ぞっとする。
「81号輸送作戦で輸送船団をスキップボミングで全滅させられた木村は、
その責任をキスカでも果たせず、戦後おめおめと生き残った」
「無能木村、自刃せよ」
捷１号作戦の発動日自体がさ、遅きに失したというか。
１YBも給油艦無理やり挑発しなければ、作戦発起できなかたというじゃん。
仮に「レイテに突入した際、輸送船団が避退していた場合はどうすべきか」の検討が
十分なされていない作戦なのでは
１YBも給油艦無理やり挑発しなければ、作戦発起できなかたというじゃん。
仮に「レイテに突入した際、輸送船団が避退していた場合はどうすべきか」の検討が
十分なされていない作戦なのでは
>>193イタリアみたいに艦隊主力が残存したまま降伏するのはｲｸﾅｲ。
栗田じゃなきゃ無意味にはならんかったんだがねえ
栗田じゃなきゃ無意味にはならんかったんだがねえ
>イタリアみたいに艦隊主力が残存したまま降伏するのはｲｸﾅｲ。
だから、その発想が成算なき本土決戦や、「何が連合艦隊の栄光だ」につながるわけで。
だから、その発想が成算なき本土決戦や、「何が連合艦隊の栄光だ」につながるわけで。
海軍は腰抜けですか？
使わない艦艇の為に鉄を取られたから陸軍はチハのような戦車しかできなかったのです。
使わない艦艇の為に鉄を取られたから陸軍はチハのような戦車しかできなかったのです。
世界に誇る歩兵直協戦車チハの完成に、わが海軍が尽力できた事を感謝します
200 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 20:56:11 ID:mvV6M66K
ところで、何故に栗ちんは大和に将旗を移したの？
武蔵でも良かろうに。
大和じゃ宇垣ﾀﾝとかち合って狭くないか？
武蔵でも良かろうに。
大和じゃ宇垣ﾀﾝとかち合って狭くないか？
>>197逆に言うと連合艦隊の栄光の何が悪い？
>>200
艦隊の陣形において、どの艦がどの位置を占めるのかは、あらかじめ決められています。
シブヤン海に入った段階で防空輪型をとるとき、第一戦隊（大和・武蔵・長門）は大和を先頭に三角形の位置を取ることになっていました。
そうすると、艦隊全体を統率する艦隊司令部は、必然的に大和乗船が望ましいことになります。
第一戦隊を率いる宇垣指揮下に従属する武蔵に艦隊司令部があったのでは、指揮系統が混乱するからです。
本来なら、栗田が第一戦隊を直卒して、最初から大和に乗るべきでした。
そもそも、宇垣のほうから、「自分は武蔵に乗るので、司令部は大和を使ってください」との申し出が出撃前にあったくらいです。
愛宕に魚雷が命中したのは仕方がないとしても、やはり司令部は「もっとも沈みにくく、もっとも防衛されていた」大和に乗るべきだったでしょう。
艦隊の陣形において、どの艦がどの位置を占めるのかは、あらかじめ決められています。
シブヤン海に入った段階で防空輪型をとるとき、第一戦隊（大和・武蔵・長門）は大和を先頭に三角形の位置を取ることになっていました。
そうすると、艦隊全体を統率する艦隊司令部は、必然的に大和乗船が望ましいことになります。
第一戦隊を率いる宇垣指揮下に従属する武蔵に艦隊司令部があったのでは、指揮系統が混乱するからです。
本来なら、栗田が第一戦隊を直卒して、最初から大和に乗るべきでした。
そもそも、宇垣のほうから、「自分は武蔵に乗るので、司令部は大和を使ってください」との申し出が出撃前にあったくらいです。
愛宕に魚雷が命中したのは仕方がないとしても、やはり司令部は「もっとも沈みにくく、もっとも防衛されていた」大和に乗るべきだったでしょう。
203 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 01:57:20 ID:slCMewjU
204 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 02:24:11 ID:/5w1s+ko
205 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 02:56:41 ID:slCMewjU
>>204
いや、指揮官は最後まで指揮を取らなきゃならんわけで、
敵に目の敵にされて攻撃され続けて、
そのたんびに右へ行ったり左へ行ったりする艦には乗れないと思うぞww
実際にサマール沖では大和は１人で北へひたすら走り続けて
状況がまったく把握できないところまで行ってしまったwww
いや、指揮官は最後まで指揮を取らなきゃならんわけで、
敵に目の敵にされて攻撃され続けて、
そのたんびに右へ行ったり左へ行ったりする艦には乗れないと思うぞww
実際にサマール沖では大和は１人で北へひたすら走り続けて
状況がまったく把握できないところまで行ってしまったwww
第二艦隊司令長官が第四戦隊を直率する決まりだから。
第二艦隊司令部が、武蔵を旗艦にしても良いはずだと意見具申したのに対し
夜戦部隊たる第二艦隊旗艦に第一戦隊の戦艦は不適と軍令部が回答した
という珍しい話
低速な戦艦に乗っていると乱戦の最中、高速な他の艦船に置いて行かれる可能性を恐れたようだが。
そんなわけで栗田は愛宕に座乗。
第二艦隊司令部が、武蔵を旗艦にしても良いはずだと意見具申したのに対し
夜戦部隊たる第二艦隊旗艦に第一戦隊の戦艦は不適と軍令部が回答した
という珍しい話
低速な戦艦に乗っていると乱戦の最中、高速な他の艦船に置いて行かれる可能性を恐れたようだが。
そんなわけで栗田は愛宕に座乗。
命惜しさに愛宕に座乗したとしか思えん話だな。
そもそも新鋭戦艦の大和級が高速な他の艦船に置いて行かれる状況って何？
軍令部も栗田に揚げ足取られるような事すんなよ
そもそも新鋭戦艦の大和級が高速な他の艦船に置いて行かれる状況って何？
軍令部も栗田に揚げ足取られるような事すんなよ
208 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 07:16:22 ID:FPFXw3GU
晒し上げ
>>208
バケ！！！！！！！！！！
バケ！！！！！！！！！！
あれだろ？
燃料関係から、サマール沖で護衛空母追い回した後くらいに、
すでに反転は決まっていたろ
燃料関係から、サマール沖で護衛空母追い回した後くらいに、
すでに反転は決まっていたろ
これだから貴様等能無しどもは困る。
翔鶴が沈んで瑞鶴だけとなっている時点で小沢の反転は決定済み。
翔鶴が沈んで瑞鶴だけとなっている時点で小沢の反転は決定済み。
本当の小沢反転太郎閣下の狂気に、今ひとつも二つも足りぬネタ師にマジレスも何ですが、
翔鶴が沈んだ時点のマリアナ海戦当時、すでに10月の反転が決定されていたとは･･･（驚）
翔鶴が沈んだ時点のマリアナ海戦当時、すでに10月の反転が決定されていたとは･･･（驚）
まあ反転を繰り返したのは、小沢提督
栗田提督より、反転した回数は多い。
栗田提督より、反転した回数は多い。
ろくに文献も読んでない俺が言うのもなんだけど、
なんで、栗田艦隊はあんなややこしい遠回りなコースを選んだの?
西村艦隊に続いてブルネイから最短距離でスリガオ海へ行くっていうのは
あり得なかったの?
山城、扶桑、伊勢、日向、榛名、金剛、長門、大和、武蔵が一列縦隊で
突撃するのを空想してしまうです。
なんで、栗田艦隊はあんなややこしい遠回りなコースを選んだの?
西村艦隊に続いてブルネイから最短距離でスリガオ海へ行くっていうのは
あり得なかったの?
山城、扶桑、伊勢、日向、榛名、金剛、長門、大和、武蔵が一列縦隊で
突撃するのを空想してしまうです。
山城、扶桑、伊勢、日向の前半が遅すぎて、統一行動とれないんじゃなかったっけ？
>>215
分進合撃、複雑精緻な作戦を立てられるのは頭の良い参謀ならでは。
分進合撃、複雑精緻な作戦を立てられるのは頭の良い参謀ならでは。
やっと東宝「連合艦隊」見たよ。
････栗田反転について凄まじく悪意に満ちた描写だな
････栗田反転について凄まじく悪意に満ちた描写だな
腰抜け相手に凄まじく悪意とか言われても名
さ、腰抜け厨がきましたよ。
腰抜けの戦史上の根拠をあげろといわれて押し黙る厨房がｗ
腰抜けの戦史上の根拠をあげろといわれて押し黙る厨房がｗ
ミッドウェーで敵前逃亡しましたが何か
栗田反転は、南雲の機動部隊指導もそうだが、結局、海軍兵学校出の水雷指揮官では
海軍大学上がりの参謀グループの建策を統裁できないってことにつきるな。
「日本海軍は人事を誤った」とかいうけど、小沢や多聞丸だから統裁できたっていうんじゃなくて、
近代海軍の指揮官と幕僚の関係、「指揮官はかく幕僚を統率すべし」とする教育やシステムが
ないがしろにされてたんジャマイカ
海軍大学上がりの参謀グループの建策を統裁できないってことにつきるな。
「日本海軍は人事を誤った」とかいうけど、小沢や多聞丸だから統裁できたっていうんじゃなくて、
近代海軍の指揮官と幕僚の関係、「指揮官はかく幕僚を統率すべし」とする教育やシステムが
ないがしろにされてたんジャマイカ
相変わらず栗田が反転したとか糞バケな事ばかり言ってる奴だらけのスレだな
>223
おまえは驚きを表現するとき!!!!のなかに必ず１を紛れ込ませる
おまえは驚きを表現するとき!!!!のなかに必ず１を紛れ込ませる
ﾜﾛﾀ
栗田が反転する時、日本は沈没する！
ねえねえ。栗田がレイテに突入して、あの日、何隻、米船団がいたの？
たしか「同士討ちになるから海岸沿いの集積物資への艦砲射撃はやめてくれ」って
京都師団から申し入れがあったから、海岸へは撃てないよね？
たしか「同士討ちになるから海岸沿いの集積物資への艦砲射撃はやめてくれ」って
京都師団から申し入れがあったから、海岸へは撃てないよね？
佐藤大輔って厨房御用達のデタラメ作家が、「海岸集積物資への砲撃」をやらかしてます。
このバケッ
231 ：少佐：2005/10/11(火) 12:04:41 ID:u4X95jMB
栗田も人間だったとしか言いようがない。
やはり戦艦武蔵が撃沈されてビビッたのではないか？
栗田を臆病者と批判することはたやすいが、ちゃんとした性能のレーダー、
ソナー、無線機、暗号機、VT信管などが日本側に無かった点も見るべきだろう。
やはり戦艦武蔵が撃沈されてビビッたのではないか？
栗田を臆病者と批判することはたやすいが、ちゃんとした性能のレーダー、
ソナー、無線機、暗号機、VT信管などが日本側に無かった点も見るべきだろう。
232 ：少佐：2005/10/11(火) 12:06:46 ID:u4X95jMB
もし沖縄に最期の出撃をした戦艦大和が高性能なレーダーやVT信管の対空砲火
をギッシリ搭載しており、そのまま沖縄まで行って激戦の果て、アメリカ軍に
大被害を与えたうえで撃沈してたら、レイテにおける栗田の反転は正しかった
ということにもなる。
をギッシリ搭載しており、そのまま沖縄まで行って激戦の果て、アメリカ軍に
大被害を与えたうえで撃沈してたら、レイテにおける栗田の反転は正しかった
ということにもなる。
少佐力が低下気味ですね
234 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 05:24:04 ID:ndnthXRr
栗田が愛宕とともに沈んでいたら、歴史はどうなったのだろうか。
小沢が反転するので無問題です
あのさ、ハルゼーの母艦艦載機全部を小沢が北につりあげるって前提でしょ？
違ったっけ？
直援機の無い戦艦部隊をレイテに突っ込ませる代わり、敵の航空攻撃全般を
小沢と基地航空隊が「囮」「米空母攻撃」で防ぐって前提。
武蔵が沈んだ時点で、「違約じゃねえか」と栗田幕僚が怒るのも無理ないような
違ったっけ？
直援機の無い戦艦部隊をレイテに突っ込ませる代わり、敵の航空攻撃全般を
小沢と基地航空隊が「囮」「米空母攻撃」で防ぐって前提。
武蔵が沈んだ時点で、「違約じゃねえか」と栗田幕僚が怒るのも無理ないような
237 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 14:14:44 ID:wt72VIeB
>>愛宕と高雄
魚雷１本で撃破されるとは、何やってんの？
魚雷１本で撃破されるとは、何やってんの？
238 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 14:23:05 ID:tfpiuVIR
重巡の装甲なんてそんなもんでないの？
串刺しかよｗ
そもそもレイテ海戦なんて勝とうが負けようがどうにもならん作戦だし、どうでもいいだろ？
44年までくると惰性で戦争やってるだけだし。
44年までくると惰性で戦争やってるだけだし。
「全ての人間は長期的には死ぬしな」
（ジョン・メイナード・ケインズ）
（ジョン・メイナード・ケインズ）
レイテに突っ込んだとして勝てたの？
所で「バケ」って何？
すっごい気になるんだけど…
>>243
自己解決
自己解決
今日から61年前。
「まじめに戦争したのは西村君だけだったな」
･･･それはないだろう、副武。小沢艦隊だって
･･･それはないだろう、副武。小沢艦隊だって
>44年までくると惰性で戦争やってるだけだし。
いや、それが違う。マリアナは空母9隻そろえたし、
レイテだって
いや、それが違う。マリアナは空母9隻そろえたし、
レイテだって
>246
ぬ？そのセリフは小沢さんのものではなかったか。
ぬ？そのセリフは小沢さんのものではなかったか。
249 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 23:19:05 ID:EZsKJZ0y
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
／": : : : : : : : ＼
/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
/ '''-,,,: : : : : : : :i
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r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i ／
L_, , 、 ＼: : : : : : : : :i ／ 突入したら
/●) (●> |: :__,=-、: / ＜ 負けかなと思ってる
l イ '- |:/ tbノノ ＼
l ,`-=-'＼ `l ι';/ ＼ 提督（５６・中将）
ヽトェ-ェェ-:） -r' ￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ＝-' ／ /
＿＿＿_ヽ::::... ／ ::::|
／￣ ::::::::::::::l `──'''' :::|
／": : : : : : : : ＼
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L_, , 、 ＼: : : : : : : : :i ／ 突入したら
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l イ '- |:/ tbノノ ＼
l ,`-=-'＼ `l ι';/ ＼ 提督（５６・中将）
ヽトェ-ェェ-:） -r' ￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ＝-' ／ /
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>>249
こ、このバカヤロウ！ｗ
こ、このバカヤロウ！ｗ
251 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 20:26:35 ID:SR4+dkDh
そうか、もうこれまでだな撤退する。
栗田提督、逃げるんですか。
このままでは、自滅するだけだ撤退する。進路反転１８０度。
栗田提督、男だったら戦って戦って戦いぬいて一つでも多くの敵をやっけて
死ぬべきじゃないんですか。
ここで我々が全滅してしまっては、日本を守るために戦うものがいなくなってしまうのだ
明日のために今日の屈辱に耐えるんだ、それが漢（おとこ）だ。
栗田提督、逃げるんですか。
このままでは、自滅するだけだ撤退する。進路反転１８０度。
栗田提督、男だったら戦って戦って戦いぬいて一つでも多くの敵をやっけて
死ぬべきじゃないんですか。
ここで我々が全滅してしまっては、日本を守るために戦うものがいなくなってしまうのだ
明日のために今日の屈辱に耐えるんだ、それが漢（おとこ）だ。
252 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 10:20:28 ID:gACtfIGp
栗田：「豊田さん、男だったら逃げて逃げて逃げまくって一人でも多くの兵士を祖国へ還すべきじゃありませんか！」
豊田（GF長官）「栗田、わかってくれっ。」
栗田：「豊田さん、僕はどうしても突入する気になれません。見逃してください。怖いよママっ。失禁したオムツを取り替え次第出頭します。」
豊田：「来なくていいよ。」
豊田（GF長官）「栗田、わかってくれっ。」
栗田：「豊田さん、僕はどうしても突入する気になれません。見逃してください。怖いよママっ。失禁したオムツを取り替え次第出頭します。」
豊田：「来なくていいよ。」
253 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:26:53 ID:pnbduzWn
栗ちゃん
伝記映画、提督はつらいよ
「おや？ 栗ちゃん、帰ってきたのかい？」
「おや？ 栗ちゃん、帰ってきたのかい？」
お兄ちゃん、また帰ってきて…いつもすぐ帰ってきちゃうんだから
提督はつらつ条例 テートクの栗田郎さげ
（護衛）空母部隊発見した時点で後先考えず全力攻撃＞燃料切れで撤退ってシナリオが一番無難だったのかな
やっぱりレイテは凄いな。戦闘規模が。
栗田の野郎がどうにかならなきゃ、せめて一矢くらい報てたか？
いや、おそらく情報戦で勝ってた飴公のこったから、次の作戦で先をこされてやっぱ無理？
栗田の野郎がどうにかならなきゃ、せめて一矢くらい報てたか？
いや、おそらく情報戦で勝ってた飴公のこったから、次の作戦で先をこされてやっぱ無理？
日本海軍には次がないからあんな作戦だった気がする
一、二年なら無問題ジャマイカ
262 ：名無し三等兵：2005/12/27(火) 01:01:36 ID:ah2syPkF
263 ：名無し三等兵：2005/12/27(火) 01:26:25 ID:H4UwK/UF
264 ：名無し三等兵：2005/12/29(木) 17:48:36 ID:xEgcApJQ
結果論から言えば、小沢艦隊がハルゼーを吊り上げたのは無駄に終わったって事でok？
昨日から今日にかけて、小板橋孝策著「戦艦大和いまだ沈まず」読了。
残燃料や一万数千人の命が助かったのだからこの反転は正しかったとおっしゃってるのですが、
なんか納得いかない。作戦全体から見たらどうなんだろうと思うし、結果がどうあろうと
あえてやらなきゃならないってこともあると思う。
残燃料や一万数千人の命が助かったのだからこの反転は正しかったとおっしゃってるのですが、
なんか納得いかない。作戦全体から見たらどうなんだろうと思うし、結果がどうあろうと
あえてやらなきゃならないってこともあると思う。
その時の状況では正しくても後から見るとという局面はあるからね
勝機がなくなったとか人命がとか言う理由で撤退を正当化するなら沖縄特攻などやるべきじゃなかった
勝機がなくなったとか人命がとか言う理由で撤退を正当化するなら沖縄特攻などやるべきじゃなかった
平和ぼけ時代で日本の参戦歴史くそみそ勝手にいうイタイやつと同じ
269 ：二等兵：2006/01/08(日) 16:21:33 ID:7txrhiz9
私適には。。スピードを出すため重巡とうは、、防御を弱くしてるし。
魚雷１発で死ぬ可能性もあると思う。栗田艦隊は。あのまま突撃したら。
かなりのダメージを食らってたと思う。西村艦隊は罠で。馳駆艦１隻しか
残らなかったほどだから。あのまま行ってたら。大和も沈んでいた
かもしれない。あのころ。特攻隊が始まった海戦だったし。。
１千機(飛行機)空襲でよく。。半分以上沈んだけど。大和が生き残った
ことがすごいと思う
魚雷１発で死ぬ可能性もあると思う。栗田艦隊は。あのまま突撃したら。
かなりのダメージを食らってたと思う。西村艦隊は罠で。馳駆艦１隻しか
残らなかったほどだから。あのまま行ってたら。大和も沈んでいた
かもしれない。あのころ。特攻隊が始まった海戦だったし。。
１千機(飛行機)空襲でよく。。半分以上沈んだけど。大和が生き残った
ことがすごいと思う
すごいよね
「提督の決断」とかでもプレーヤーの命令無視して、
目的地目前で反転、逃げ帰ってきたりするイベント入れればよりリアルなのにね。
目的地目前で反転、逃げ帰ってきたりするイベント入れればよりリアルなのにね。
逃げたのか
逃げたんだろ
正月早々軍板っておめでたくてイイ！
雪風の寺内艦長の激怒は凄かったのですか？
276 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 01:57:00 ID:OSTWB15F
277 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 02:01:03 ID:OSTWB15F
栗田艦隊は、実際はレイテの入り口で、オルデンドルフ艦隊の戦艦ペンシルヴァニアを見ている。
真珠湾攻撃で沈んだ亡霊！！！
それが米艦隊の書いた復讐のシナリオだった。
それに気づいて、大和に恥ずかしい思いをさせないよう逃げたんだと思われ。
真珠湾攻撃で沈んだ亡霊！！！
それが米艦隊の書いた復讐のシナリオだった。
それに気づいて、大和に恥ずかしい思いをさせないよう逃げたんだと思われ。
砲戦になったら負けたと思う。
279 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 17:15:16 ID:OSTWB15F
確かにオルデンドルフ艦隊の方が優位だが、前夜のスリガオ海峡夜戦に比べると
オルデンドルフの方も、かなりビビりが入ってはいたと思ふ。
ま、オル艦隊の戦艦よりクリの艦隊の戦艦の方が速いので、追撃はできずに
ホッとしたところはあると思われ。
オルデンドルフの方も、かなりビビりが入ってはいたと思ふ。
ま、オル艦隊の戦艦よりクリの艦隊の戦艦の方が速いので、追撃はできずに
ホッとしたところはあると思われ。
280 ：ｸﾘﾘﾝ：2006/01/09(月) 18:07:52 ID:lzDeePP2
I shall turn!
>>266
戦争はオナニーや自己満足ではないw
戦争はオナニーや自己満足ではないw
現代はオナニーや自己満足で生きる世の中worz
大和とサシで勝負してほしい。ペンシルヴァニア。
Ａ＿Ａ
,.´ 栗田ヽ
! ｲ!ｌ|l|ｉ|l」
ｌ| |!OヮOﾉ! ～♪
⊂)j乃!⊃
ノ/ |i
｀iつつ
これを見るとレイテ沖の海戦に負けます。
これを今から１時間以内に３回他スレにコピペすれば１００％、勝ちます。
貼らないと
反 転 し ま す
嵐行為を強制するなんてなんて卑劣な奴だ・・・
287 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 14:45:23 ID:2TbSeh+e
オルデンドルフの新型レーダーで誘導された駆逐艦が怖い。
288 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 15:56:01 ID:2TbSeh+e
補助艦艇の数でオンデルフの勝ち
289 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 19:36:17 ID:2TbSeh+e
天候は快晴でも日本側は厳しい。
真っ先に金剛榛名が、前夜の西村艦隊の後を追います。
話は変わりますが
マリアナ沖会戦でアメリカの新兵器VT信管が威力を発揮し日本海軍の攻撃機がた易く撃墜されたそうですが
これを「マリアナの七面鳥打ち」と言われている事をご存知でしょうか？
マリアナ沖会戦でアメリカの新兵器VT信管が威力を発揮し日本海軍の攻撃機がた易く撃墜されたそうですが
これを「マリアナの七面鳥打ち」と言われている事をご存知でしょうか？
>>291
そんなん軍ヲタの間じゃ、マリアナ沖海戦って固有名詞と同義なぐらい有名
そんなん軍ヲタの間じゃ、マリアナ沖海戦って固有名詞と同義なぐらい有名
>>291
釣りだったらもうちっと考えたほうがいいと思うぞ
釣りだったらもうちっと考えたほうがいいと思うぞ
294 ：名無し三等兵：2006/01/16(月) 20:08:27 ID:E4lyJJ+w
俺が栗ﾀｿだったら、やっぱり反転して帰ってきてしまうと思う。
つーか、一番最初に反転した時点で帰っちゃうな。
つーか、一番最初に反転した時点で帰っちゃうな。
サマール沖海戦では、戦艦大和、長門、金剛、榛名で突入すべしだったね。雪風が先頭にたって、当時の日本の水雷戦隊の士気と熟練度は1級だと思う。
問題は20日上陸開始のレイテに、米軍の高い揚陸兵力をもって
26日未明突入し、どれだけの戦果が期待できるかだ。
空っぽの船団と心中は無意味だぜ世
マリアナ以降の内南洋の戦争である
捷１号作戦の構想自体、破綻していると思うんだが
26日未明突入し、どれだけの戦果が期待できるかだ。
空っぽの船団と心中は無意味だぜ世
マリアナ以降の内南洋の戦争である
捷１号作戦の構想自体、破綻していると思うんだが
レイテなんかよりも
ウルシーへ突入していたほうが戦況好転に繋がったのでは？
ウルシーへ突入していたほうが戦況好転に繋がったのでは？
298 ：名無し三等兵：2006/01/17(火) 14:36:59 ID:Bf+tINeT
私なら西村艦隊と同時に突入条件。
一旦ひき返した時に、西村中将にもひき返すように指示する。
正午12時に同時突入が理想。
一旦ひき返した時に、西村中将にもひき返すように指示する。
正午12時に同時突入が理想。
>>295
いや、戦艦隊・巡洋艦隊の練度も悪くなかったと思うんですけどね。
形だけならかなりいい線まで追いつめたんですよ。包囲撃滅寸前。
ただ、戦場において「時は金なり」で、時間がかかりすぎたのがいけなかった
けど。
弾着水柱林立するガンビア・ベイの遠方に利根が写った写真。近代海戦では珍
しいワンシーンですが、日本海軍が末期まで高い練度を誇った記念碑としても
いいのかも。
いや、戦艦隊・巡洋艦隊の練度も悪くなかったと思うんですけどね。
形だけならかなりいい線まで追いつめたんですよ。包囲撃滅寸前。
ただ、戦場において「時は金なり」で、時間がかかりすぎたのがいけなかった
けど。
弾着水柱林立するガンビア・ベイの遠方に利根が写った写真。近代海戦では珍
しいワンシーンですが、日本海軍が末期まで高い練度を誇った記念碑としても
いいのかも。
300 ：名無し三等兵：2006/01/17(火) 23:15:47 ID:BCpZtdlr
信号兵（電信）が昔、文芸春秋に書いていたのは
ブリッジには前の海戦で海中から救助された将校が、救命胴衣を着て乗船していた
真っ青な顔色を見た栗田は、臆病かぜをうつされた・・
ブリッジには前の海戦で海中から救助された将校が、救命胴衣を着て乗船していた
真っ青な顔色を見た栗田は、臆病かぜをうつされた・・
301 ：名無し三等兵：2006/01/17(火) 23:19:00 ID:r1jyZuN8
反転は水泳して疲れたからだろ。
疲れてたからとかまわりに言ったらしいし
疲れてたからとかまわりに言ったらしいし
302 ：名無し三等兵：2006/01/17(火) 23:20:32 ID:5MQbFSH5
>>296
禿胴ｗ
禿胴ｗ
>>296
それって、つまり捷一号は、連合艦隊全滅させて、もう戦力ありまへん。
特攻という自殺行為させて、あとはこれしかもう手がありまへん。
本土焼かれる前に、もう終わりひょうや。陛下、コクミンのみなさん。
って感じのもんてこと裏付けてるよね。
栗田が生き残ったから、戦争が長引いたとも言えたりして。
それって、つまり捷一号は、連合艦隊全滅させて、もう戦力ありまへん。
特攻という自殺行為させて、あとはこれしかもう手がありまへん。
本土焼かれる前に、もう終わりひょうや。陛下、コクミンのみなさん。
って感じのもんてこと裏付けてるよね。
栗田が生き残ったから、戦争が長引いたとも言えたりして。
GFはマリアナ終了後、ひたすら決戦兵力のすり潰しを画策しているからな。
艦隊決戦不可。サイパン奪回不可となった時点で水上兵力をもっていても
いずれアブラの枯渇で運営できなくなる。
ゆえにレイテ突入。
レイテ突入失敗後は沖縄決戦時における全航空兵力＋水上兵力の特攻。
陸軍は本土決戦を企図して沖縄32軍に持久戦を指示、その間、本土防衛戦力の
備蓄につとめたけど、
海軍はマリアナ以降「存在の意義なし。かくなる上は、すりつぶして敵軍に消耗を強いて
もって有利な停戦・講和条件を引き出す」だからな
艦隊決戦不可。サイパン奪回不可となった時点で水上兵力をもっていても
いずれアブラの枯渇で運営できなくなる。
ゆえにレイテ突入。
レイテ突入失敗後は沖縄決戦時における全航空兵力＋水上兵力の特攻。
陸軍は本土決戦を企図して沖縄32軍に持久戦を指示、その間、本土防衛戦力の
備蓄につとめたけど、
海軍はマリアナ以降「存在の意義なし。かくなる上は、すりつぶして敵軍に消耗を強いて
もって有利な停戦・講和条件を引き出す」だからな
最大の誤算は栗田の突き抜けた無能さだったワケで。
愛宕もろとも奴が戦死してれば連合艦隊は史実よりはマシな最後を迎えられただろう。
オルデンドルフ艦隊の撃破に失敗して殲滅されるにしても海軍の面子は立つ
愛宕もろとも奴が戦死してれば連合艦隊は史実よりはマシな最後を迎えられただろう。
オルデンドルフ艦隊の撃破に失敗して殲滅されるにしても海軍の面子は立つ
307 ：名無し三等兵：2006/01/18(水) 13:27:54 ID:zJxOvBVn
サマール沖で日本海軍の腕は悪くないはずなのに利根も羽黒も主砲弾が残り少なかったような。
撃沈したガンビアベイ以下と損傷させた艦にどんだけ命中させてるのか気になるところ。
撃沈したガンビアベイ以下と損傷させた艦にどんだけ命中させてるのか気になるところ。
大和の主砲が空母に向けて史上初めて発射した瞬間。1905年の日本海海戦から39年後。
大艦巨砲主義にとって最高の瞬間かもしれない。
高速戦艦金剛が敵機動部隊に向って猛進して世界最強の水雷戦隊が魚雷をぶち込む。
島風級が10隻ほどあれば、もっとおもしろい展開だったかもしれない。
サマール沖でも敵の駆逐艦で勇猛な艦もいたけどね。雪風の寺内艦長も賞賛していたけど。
大艦巨砲主義にとって最高の瞬間かもしれない。
高速戦艦金剛が敵機動部隊に向って猛進して世界最強の水雷戦隊が魚雷をぶち込む。
島風級が10隻ほどあれば、もっとおもしろい展開だったかもしれない。
サマール沖でも敵の駆逐艦で勇猛な艦もいたけどね。雪風の寺内艦長も賞賛していたけど。
309 ：名無し三等兵：2006/01/18(水) 16:42:07 ID:GDHiRRtI
商船改造空母だから皮肉というべきだろう。
それとも囮か？スプレイグ艦隊も。
それとも囮か？スプレイグ艦隊も。
最後の大勝負の要に栗田を起用した時点で終わっていたと言うことだ
艦隊決戦しか「勝つ」方法が無いから
ずるずるソロモン消耗、決戦出撃根拠地のトラック維持、トラックの傘のラバウル維持。
五十六が生きていれば、い号作戦だったか、一大航空攻勢後、一気にマリアナまで
下がって内南洋要塞化、基地航空隊の傘の下の艦隊決戦がはかれたものを
ずるずるソロモン消耗、決戦出撃根拠地のトラック維持、トラックの傘のラバウル維持。
五十六が生きていれば、い号作戦だったか、一大航空攻勢後、一気にマリアナまで
下がって内南洋要塞化、基地航空隊の傘の下の艦隊決戦がはかれたものを
栗田の反転は再犯ってのは激しくガイシュツですか？
>313
反転どころか逃亡、韜晦など何でもござれｗ
反転どころか逃亡、韜晦など何でもござれｗ
脱糞してウンコを味噌だといって食べたのは本当ですか？
山口多聞が健在で、主力艦隊の司令官が山口なら、違った展開になっていただろう。
迂回航路をとり、サンベルナルジノで栗田叩きに夢中になっている
ハルゼーの右側面をついちゃうかもな。
戦後、多聞は「レイテ突入の作戦眼目を理解せず、近視眼的な局所的勝利にこだわり
作戦全般を崩壊させた」と副武に手厳しい批判を浴びせられ
ハルゼーの右側面をついちゃうかもな。
戦後、多聞は「レイテ突入の作戦眼目を理解せず、近視眼的な局所的勝利にこだわり
作戦全般を崩壊させた」と副武に手厳しい批判を浴びせられ
多聞なら必ず、奇策を用いて、勇猛なる前進をしてハルゼーの艦隊と勝負に持ち込むだろう。
山本から何か貰ったんだろ
思うんだが山口多聞って積極策献策してたくらいで史実で目立った功績ってあるか？何故そうまでたらればでヨイショするのか不思議
単純に逃げなかったから。ミッドウェー海戦での奮戦を忘れたか？
322 ：ＳＡＴＯＲＵ：2006/01/22(日) 22:54:16 ID:q0ourkQ3
当時の栗田艦隊の乗員の疲労状況そして、当時米艦隊の砲弾残数等（実際はかなり余裕があった）を考えると、レイテ突入しても全滅してしまうだろう。また、米輸送船の多くが、物資の揚陸を終えてしまっているので、栗田叩きは間違い。
ミッドウェーでのヨークタウン雷撃や南太平洋海戦での一時的な制海権確保は
多聞や角田の搭乗員の損耗を恐れぬ指導力もあるが
なにより飛行時間1000時間以上の熟練母艦搭乗員の腕あっての攻撃成功。
レイテの頃の母艦108機じゃきついだろ
多聞や角田の搭乗員の損耗を恐れぬ指導力もあるが
なにより飛行時間1000時間以上の熟練母艦搭乗員の腕あっての攻撃成功。
レイテの頃の母艦108機じゃきついだろ
架空戦記は苦手だけど、いずれにせよハルゼーはマッカーサーの統一指揮を拒んで
ニミッツの指揮下で自由裁量権をもっていた。
「サイパン揚陸部隊を援護せよ」の命令を遵守したスプールアンスが小沢艦隊追撃を
マリアナ沖で断念したのと違って、ハルゼーは最初から「日本空母部隊を撃滅する事
こそ戦争終結の最良の手段」と、小柳参謀長ばりの艦隊決戦主義者だからいずれにせよ、
北方に釣り上げられる。
ニミッツがサンベルナルジノ海峡を開けたのなら、それは開けるだけの理由があった。
端的に言って、第7艦隊のキンケイド（マッカーサー援護部隊）に任せておけば大丈夫
という自信だろ。そのための部隊だしさ。
結論、オルデンドルフ艦隊はきちんと栗田部隊を迎撃し、撃破する
ニミッツの指揮下で自由裁量権をもっていた。
「サイパン揚陸部隊を援護せよ」の命令を遵守したスプールアンスが小沢艦隊追撃を
マリアナ沖で断念したのと違って、ハルゼーは最初から「日本空母部隊を撃滅する事
こそ戦争終結の最良の手段」と、小柳参謀長ばりの艦隊決戦主義者だからいずれにせよ、
北方に釣り上げられる。
ニミッツがサンベルナルジノ海峡を開けたのなら、それは開けるだけの理由があった。
端的に言って、第7艦隊のキンケイド（マッカーサー援護部隊）に任せておけば大丈夫
という自信だろ。そのための部隊だしさ。
結論、オルデンドルフ艦隊はきちんと栗田部隊を迎撃し、撃破する
>>323飛行時間1000時間以上でも108機じゃ無理だと思う。
第1機動艦隊の108機はとんだはいいけど、ほとんど米空母接敵に失敗して
そのまま比島や台湾まで、伝書鳩よろしく飛び去ってしまったから･･･。
映画「連合艦隊」ではハルゼーを十分引き付けてから母艦攻撃隊発進（24日1100）なんて
やってるけど、実際、TG38-3が北方の小沢部隊をかぎつけたのは24日1640頃。
レイテではむしろ、基地航空隊との連携の悪さが目立つね
そのまま比島や台湾まで、伝書鳩よろしく飛び去ってしまったから･･･。
映画「連合艦隊」ではハルゼーを十分引き付けてから母艦攻撃隊発進（24日1100）なんて
やってるけど、実際、TG38-3が北方の小沢部隊をかぎつけたのは24日1640頃。
レイテではむしろ、基地航空隊との連携の悪さが目立つね
327 ：名無し三等兵：2006/01/23(月) 00:04:32 ID:FJJZ8baO
護衛空母機だけで400機もいるんだからめまいするよ。
せめて十数機単位でもいいから米機動部隊を反復攻撃して栗田艦隊向けに攻撃隊を
飛ばせないように牽制するぐらいしたかったな。
せめて十数機単位でもいいから米機動部隊を反復攻撃して栗田艦隊向けに攻撃隊を
飛ばせないように牽制するぐらいしたかったな。
連携の悪さもなにも、連携するべき航空戦力そのものが枯渇してましたが何か？
329 ：名無し三等兵：2006/01/23(月) 00:13:30 ID:FJJZ8baO
分かって書いてます。米軍は日本の航空戦力が弱っているのを見て作戦発動になったが
もっと航空戦力を温存できてたら良かったのに。
もっと航空戦力を温存できてたら良かったのに。
>連携の悪さもなにも、連携するべき航空戦力そのものが枯渇してましたが何か？
>何か。
>何か。
うん、まあ、とくに用事は無いが･･･。
航空戦力が枯渇したというのは０機のことで、現実には２航艦190機が
小沢部隊の母艦攻撃隊の犠牲の間隙をぬって、ハルゼーの３群にわかれたうちの
北方シャーマン部隊のプリンストンに爆撃成功したしね。
問題は基地航空隊が栗田部隊正面の残り２群ダヴィソンとボーガンの護衛空母部隊を
索敵発見・攻撃しなかった事。
栗田反転の一因は「約束された基地航空隊の援護の傘」が無いからではなかったか？
連携の悪さとはそういうことね
>何か。
>何か。
うん、まあ、とくに用事は無いが･･･。
航空戦力が枯渇したというのは０機のことで、現実には２航艦190機が
小沢部隊の母艦攻撃隊の犠牲の間隙をぬって、ハルゼーの３群にわかれたうちの
北方シャーマン部隊のプリンストンに爆撃成功したしね。
問題は基地航空隊が栗田部隊正面の残り２群ダヴィソンとボーガンの護衛空母部隊を
索敵発見・攻撃しなかった事。
栗田反転の一因は「約束された基地航空隊の援護の傘」が無いからではなかったか？
連携の悪さとはそういうことね
要するに栗田は糞と
332 ：名無し三等兵：2006/01/23(月) 16:01:36 ID:RF3bLVUX
西村艦隊の戦闘詳細がここにあったが無闇な海峡突入はやらずにどうにかしたかったな。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo23
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo23
やはり、ミラクル木村に登場してもらうしかないかな。奇跡がレイテで起こるかも。
［必●殺］
Ｇ＼(@∀@-ｳ ＜全機特攻、必沈あるのみ！
＼冊▽冊＼
［必●殺］ ［必●中］ ［必●沈］
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
＼冊ﾞ∇"冊＼冊"∇ﾞ冊＼冊ﾞ∇"冊＼
Ｇ＼(@∀@-ｳ ＜全機特攻、必沈あるのみ！
＼冊▽冊＼
［必●殺］ ［必●中］ ［必●沈］
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
＼冊ﾞ∇"冊＼冊"∇ﾞ冊＼冊ﾞ∇"冊＼
ミッドウェイ当時の熟練パイロットと飛行機３００機あれば、制空権は取れる。
はぃはぃ
オルデンドルフ部隊（第7艦隊所属）はたまたま、
「サンベルナルジノ海峡封鎖はハルゼーの第3艦隊が引き受ける」
「ジャップの北方集団（小沢）と中央集団（栗田）はそっちにまかせて、
きみは南方集団（西村）に全力であたってもらいたい」
という言質があって、全力で圧勝したけど、本来の任務は、
マッカーサー揚陸部隊の護衛で、鉄鋼弾だって中途半端に残っている。
勝てるな
「サンベルナルジノ海峡封鎖はハルゼーの第3艦隊が引き受ける」
「ジャップの北方集団（小沢）と中央集団（栗田）はそっちにまかせて、
きみは南方集団（西村）に全力であたってもらいたい」
という言質があって、全力で圧勝したけど、本来の任務は、
マッカーサー揚陸部隊の護衛で、鉄鋼弾だって中途半端に残っている。
勝てるな
338 ：名無し三等兵：2006/01/24(火) 16:59:11 ID:wOxeGFJ+
339 ：名無し三等兵：2006/01/24(火) 17:00:26 ID:wOxeGFJ+
単独突入の時点で作戦は失敗。
＞マッカーサー揚陸部隊の護衛で、鉄鋼弾だって中途半端に残っている。
陸上支援が任務だからあんまし鉄鋼弾積んでなかった気がする
それを西村艦隊に向けて思う存分撃ちまくったから弾切れ状態になってたワケで
陸上支援が任務だからあんまし鉄鋼弾積んでなかった気がする
それを西村艦隊に向けて思う存分撃ちまくったから弾切れ状態になってたワケで
341 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2006/01/24(火) 17:31:26 ID:chL7YcdM
>>338
数字としてはかなり伝わっています。日本もその類の諜報活動は結構成果挙げてますから。
ただ実感としてはまた別の話でしょうね。
>>340
高性能レーダー積んでた３隻がうちまくってます。
残り３隻は十分に弾残してます。
数字としてはかなり伝わっています。日本もその類の諜報活動は結構成果挙げてますから。
ただ実感としてはまた別の話でしょうね。
>>340
高性能レーダー積んでた３隻がうちまくってます。
残り３隻は十分に弾残してます。
342 ：名無し三等兵：2006/01/24(火) 19:57:48 ID:wOxeGFJ+
山城型は速度の上げ下げが非常に面倒だったそうな。
山城も扶桑も最初の魚雷が一本命中した時点から
何の追加の損傷がなくても最終的に沈没するようにしか思えない。
何の追加の損傷がなくても最終的に沈没するようにしか思えない。
戦艦など必要なし。島風級の駆逐艦が５０隻と司令官は鬼の角田。夜戦でオルデンドルフ艦隊に殴りこみ魚雷攻撃！
346 ：名無し三等兵：2006/01/25(水) 00:11:47 ID:VUGWZJJF
駆逐艦と魚雷艇の数も把握してなかったのも痛い。
魚雷艇は錬度低いからさして恐れる必要は無いと思われ
348 ：名無し三等兵：2006/01/25(水) 01:03:51 ID:PpzrTP+7
>>342、レーダー甘く見てたって言うが昼間に海峡へ入ったら敵機に爆撃されるぞ。
やっぱ敵情がよく分からないのがつらいね。確か前日に最上の水上機が情報もたらさなかったっけ？
>>344、扶桑の防御ってそんなにおんぼろ戦艦か？
>>347、いや西村部隊のあとに続いた志摩部隊の阿武隈が魚雷艇の攻撃で大破してるぞ。
阿武隈は応急修理で回復したがB-24の爆撃で沈められたんだが…また魚雷が誘爆か。
やっぱ敵情がよく分からないのがつらいね。確か前日に最上の水上機が情報もたらさなかったっけ？
>>344、扶桑の防御ってそんなにおんぼろ戦艦か？
>>347、いや西村部隊のあとに続いた志摩部隊の阿武隈が魚雷艇の攻撃で大破してるぞ。
阿武隈は応急修理で回復したがB-24の爆撃で沈められたんだが…また魚雷が誘爆か。
夜戦重視はレーダー軽視というのに同意。
ただ、予定通り早朝突入したら蜂の巣にされてオシマイというのも事実だと思うが。
万が一の勝機を考えて夜戦決行ということじゃないか？
ただ、予定通り早朝突入したら蜂の巣にされてオシマイというのも事実だと思うが。
万が一の勝機を考えて夜戦決行ということじゃないか？
350 ：名無し三等兵：2006/01/25(水) 16:06:48 ID:VUGWZJJF
あの狭い海峡でレーダー相手なら、
昼のほうが日本は有利。
夜では駆逐艦27隻の魚雷攻撃を避けられない。
昼のほうが日本は有利。
夜では駆逐艦27隻の魚雷攻撃を避けられない。
まあなんつーか、戦艦２・重巡１・駆逐艦４でどうにかなるとは西村提督も思ってなかったんじゃないかな？
志摩艦隊と合わせたって、ね。
あくまでも栗田艦隊突入のための捨て石のつもりだった気がする。
いやさすがに、あそこまで一方的にやられるとは思ってなかったかもしれんが。
志摩艦隊と合わせたって、ね。
あくまでも栗田艦隊突入のための捨て石のつもりだった気がする。
いやさすがに、あそこまで一方的にやられるとは思ってなかったかもしれんが。
西村艦隊と志摩艦隊を二つに割ってるのが、戦略的に意味不明だよな
時雨の艦長が西村艦隊が殲滅されて逃げてるときに、志摩艦隊が後方から
現れて驚いたっていってるし
時雨の艦長が西村艦隊が殲滅されて逃げてるときに、志摩艦隊が後方から
現れて驚いたっていってるし
>>352
二つに割ってるわけじゃない。
単純に海戦前の合流が不可能な位置関係にあっただけのことだ。
二つに割ったというなら栗田と西村の両部隊。
こちらは艦隊速度の関係で扶桑・山城が他の戦艦についていけなかったからやむなく。
二つに割ってるわけじゃない。
単純に海戦前の合流が不可能な位置関係にあっただけのことだ。
二つに割ったというなら栗田と西村の両部隊。
こちらは艦隊速度の関係で扶桑・山城が他の戦艦についていけなかったからやむなく。
>>352陽動のための囮だからたぶん意味不明じゃないと思う。
しかしまぁ何で前科ありの栗田なんぞを主力艦隊指揮官になぞしたんだろう
しかしまぁ何で前科ありの栗田なんぞを主力艦隊指揮官になぞしたんだろう
355 ：名無し三等兵：2006/01/25(水) 21:32:57 ID:VUGWZJJF
栗田と西村が逆だった場合。
西村艦隊は武蔵が沈んでも作戦続行。
栗田艦隊は速度を落とし、
午前５時にスリガオに到着。
西村艦隊が遅れてるので、
やっぱり反転する。
西村艦隊の壊滅を聞いて、
速度を上げてやっぱり逃げる。
西村艦隊は武蔵が沈んでも作戦続行。
栗田艦隊は速度を落とし、
午前５時にスリガオに到着。
西村艦隊が遅れてるので、
やっぱり反転する。
西村艦隊の壊滅を聞いて、
速度を上げてやっぱり逃げる。
356 ：名無し三等兵：2006/01/25(水) 21:33:56 ID:VUGWZJJF
>>西村艦隊の壊滅を聞いて
栗田の間違い。
栗田の間違い。
オルデンドルフの旧式戦艦群を撃破したとして、仮にどうなるものなんでしょう？
第一次ソロモン海戦が8月7日（ガダルカナル上陸翌日？）でなく8月14日くらいに
護衛艦隊撃破して揚陸物資泊地に突入したイメージなんですが･･･。
そりゃマッカーサーは一時的に後方兵站線を断ち切られるでしょうが。
「日本軍の作戦には『高度な平凡性が欠如している』」
うーん・・・
第一次ソロモン海戦が8月7日（ガダルカナル上陸翌日？）でなく8月14日くらいに
護衛艦隊撃破して揚陸物資泊地に突入したイメージなんですが･･･。
そりゃマッカーサーは一時的に後方兵站線を断ち切られるでしょうが。
「日本軍の作戦には『高度な平凡性が欠如している』」
うーん・・・
>>357つ[日本海軍の栄光]
どうにもなんないけどたぶん一億総特攻の先駆けとか呼ばれてただろう
どうにもなんないけどたぶん一億総特攻の先駆けとか呼ばれてただろう
359 ：名無し三等兵：2006/01/25(水) 23:13:16 ID:k9FA+iBq
>>355、栗田艦隊は武蔵がやられ時に一時的に反転してるがそれを米偵察機が発見して
日本艦隊は退いたと判断して小沢艦隊を追った。もし西村が指揮官で一時反転をしなければ
米空母機と高速戦艦部隊がサンベルナノディノ海峡を押さえていた可能性がある。
日本艦隊は退いたと判断して小沢艦隊を追った。もし西村が指揮官で一時反転をしなければ
米空母機と高速戦艦部隊がサンベルナノディノ海峡を押さえていた可能性がある。
マリアナ海戦直前、小沢が「マリアナを失えば水上部隊の存在意義を失う」と
はっきりいってるね
はっきりいってるね
361 ：名無し三等兵：2006/01/26(木) 11:59:10 ID:WW85aZPG
必要最小限の資源の確保のために、
絶対防衛圏を縮小して、ハワイ攻略に全力を尽くすべきだったね。
最小限の絶対防衛権はどこか？
フィリピン、マリアナ、ボルネオ、ミッドウィェー、マレーシア、シンガポール
いらない地域
アッツ、中国、朝鮮、ソロモン、ニューギニア、インド、
タイ、ベトナム、、スマトラ、ジャワ、ビルマ、
追加地域、北樺太、
絶対防衛圏を縮小して、ハワイ攻略に全力を尽くすべきだったね。
最小限の絶対防衛権はどこか？
フィリピン、マリアナ、ボルネオ、ミッドウィェー、マレーシア、シンガポール
いらない地域
アッツ、中国、朝鮮、ソロモン、ニューギニア、インド、
タイ、ベトナム、、スマトラ、ジャワ、ビルマ、
追加地域、北樺太、
マリアナ海戦の時点で、その絶対国防圏の防衛構想が破綻しています。
①サイパン中心の北方防衛線（半径1000海里で比島、台湾、沖縄、九州の制空権）
②ビアク島周辺の南方防衛線（同上。シンガポール、ジャワスマトラの油田地帯）
①に角田長官の第一航空艦隊が待機（戦力比１）
②に小沢長官の第一機動部隊が待機（戦力比１）
これに対して
①ニミッツの中部太平洋主攻撃線の第5艦隊（戦力比1.5）
②マッカーサーの南西太平洋〃第7艦隊（戦力比1～1.5）
この組み合わせに日本の戦力集中がまにあわず各個撃破されたのがマリアナ。
①サイパン中心の北方防衛線（半径1000海里で比島、台湾、沖縄、九州の制空権）
②ビアク島周辺の南方防衛線（同上。シンガポール、ジャワスマトラの油田地帯）
①に角田長官の第一航空艦隊が待機（戦力比１）
②に小沢長官の第一機動部隊が待機（戦力比１）
これに対して
①ニミッツの中部太平洋主攻撃線の第5艦隊（戦力比1.5）
②マッカーサーの南西太平洋〃第7艦隊（戦力比1～1.5）
この組み合わせに日本の戦力集中がまにあわず各個撃破されたのがマリアナ。
絶対国防圏の縮小に関しては
前年の昭和18年3月、五十六長官直率の「い号作戦」だかで
ソロモン方面で一大航空戦を行い、敵の打撃力を奪い、その後一気に戦線を縮小して
マリアナ～北西ニューギニアまで下がる構想がありました。
ところが、五十六長官死亡でＧＦ艦隊決戦主義が残り、
決戦根拠地のトラック泊地を維持すべく、ラバウル、中部ニューギニア、ソロモンで
母艦艦載機をあげてまでの一大消耗戦を展開。
これが昭和19年以降の、母艦航空機の技量低下→母艦部隊の打撃力の低下
→基地航空隊への打撃力の移行へつながります。
前年の昭和18年3月、五十六長官直率の「い号作戦」だかで
ソロモン方面で一大航空戦を行い、敵の打撃力を奪い、その後一気に戦線を縮小して
マリアナ～北西ニューギニアまで下がる構想がありました。
ところが、五十六長官死亡でＧＦ艦隊決戦主義が残り、
決戦根拠地のトラック泊地を維持すべく、ラバウル、中部ニューギニア、ソロモンで
母艦艦載機をあげてまでの一大消耗戦を展開。
これが昭和19年以降の、母艦航空機の技量低下→母艦部隊の打撃力の低下
→基地航空隊への打撃力の移行へつながります。
後付けの理論なら何でもいえるわな。。。
朝鮮や中国が要らないというなら日清・日露戦争も必要なかった訳で
両戦争に勝ってなければ西欧諸国との不平等条約も続いていた可能性
があるわけで。。。
朝鮮や中国が要らないというなら日清・日露戦争も必要なかった訳で
両戦争に勝ってなければ西欧諸国との不平等条約も続いていた可能性
があるわけで。。。
365 ：名無し三等兵：2006/01/26(木) 13:05:45 ID:WW85aZPG
征韓論自体が暴挙。
>>365
西郷隆盛らの征韓論を否定した政府がなぜ日清・日露戦争で朝鮮の地を守り
経営にまで乗り出したかを、日本国内だけでなくアジア周辺状況（アジアと西欧
諸国の関係も含めて）を考えて見れば暴挙とは言えない。
西郷隆盛らの征韓論を否定した政府がなぜ日清・日露戦争で朝鮮の地を守り
経営にまで乗り出したかを、日本国内だけでなくアジア周辺状況（アジアと西欧
諸国の関係も含めて）を考えて見れば暴挙とは言えない。
チョンコロがアホすぎてほうっておいたら
露助が対馬海峡まで領土広げそうだったからだろ。
無茶言うなよ。
露助が対馬海峡まで領土広げそうだったからだろ。
無茶言うなよ。
369 ：名無し三等兵：2006/01/26(木) 22:41:48 ID:WW85aZPG
今日のゴキブリ在日になるより、
ソ連に朝鮮をくれてやったほうがよい。
ソ連に朝鮮をくれてやったほうがよい。
家康が悪い！
レイテ沖の説明を語らずじまいだったのはともかくとしても
最上を見捨てて逃げた理由は説明しろよと思うけど。
最上を見捨てて逃げた理由は説明しろよと思うけど。
372 ：名無し三等兵：2006/01/27(金) 13:56:42 ID:LeSjjGg0
とりあえず、吉田俊雄＆半藤一雄「レイテ海戦」や佐藤和正「レイテ海戦」
読んだけど、
7月ごろ策定された捷１号作戦原案ってのは、小沢機動部隊で適宜ハルゼーを北方に誘致（自爆ではない）して
その間、栗田艦隊が敵上陸阻止の為、敵上陸泊地に突入する。
作戦発起日は敵上陸X－2日で、X＋2日には遅くとも突入する。
小沢部隊４空母が母艦機なし（実際に台湾沖で最後の熟練部隊は基地航空隊に編入して
エンガノ岬のときの108機は訓練生が大半）で囮として沈没するなんてパセティックなノリは
10月19日に決定。
うーん、チキンとか電文が届かなかったとかいうより、作戦全体の意思統一の不徹底と
「X+5日の突入による上陸阻止」命令がそもそも不合理だと思うんだが。
読んだけど、
7月ごろ策定された捷１号作戦原案ってのは、小沢機動部隊で適宜ハルゼーを北方に誘致（自爆ではない）して
その間、栗田艦隊が敵上陸阻止の為、敵上陸泊地に突入する。
作戦発起日は敵上陸X－2日で、X＋2日には遅くとも突入する。
小沢部隊４空母が母艦機なし（実際に台湾沖で最後の熟練部隊は基地航空隊に編入して
エンガノ岬のときの108機は訓練生が大半）で囮として沈没するなんてパセティックなノリは
10月19日に決定。
うーん、チキンとか電文が届かなかったとかいうより、作戦全体の意思統一の不徹底と
「X+5日の突入による上陸阻止」命令がそもそも不合理だと思うんだが。
373 ：名無し三等兵：2006/01/27(金) 14:18:00 ID:LeSjjGg0
台湾沖航空戦の悪影響って「比島決戦の敵機動部隊への打撃力としての基地航空隊壊滅」
だけじゃなく、本来、X-2日から敵上陸部隊を発見、迎撃漸減すべきなのに、
ハルゼー台風にみな気を取られて、見事奇襲上陸された。
奇襲の時点でX-２日がご破算になり、これが「空船と心中（X＋5で揚陸終了）できるか」に
つながると思うんだけどな。
小沢が死のうが西村が死のうが、主観的に敵正規空母2隻撃沈4隻大破の戦果を上げたと思っての
反転なんだろ。
だけじゃなく、本来、X-2日から敵上陸部隊を発見、迎撃漸減すべきなのに、
ハルゼー台風にみな気を取られて、見事奇襲上陸された。
奇襲の時点でX-２日がご破算になり、これが「空船と心中（X＋5で揚陸終了）できるか」に
つながると思うんだけどな。
小沢が死のうが西村が死のうが、主観的に敵正規空母2隻撃沈4隻大破の戦果を上げたと思っての
反転なんだろ。
374 ：名無し三等兵：2006/01/27(金) 20:11:06 ID:aub4FGvJ
やっぱり考えれば考えるほど無茶な作戦だよな。
栗ﾀｿは反転して正解だと思う。何万もの人を生きて連れて帰ったのだから。
栗ﾀｿは反転して正解だと思う。何万もの人を生きて連れて帰ったのだから。
375 ：名無し三等兵：2006/01/28(土) 11:24:28 ID:PfG+OFVb
>>374
西村艦隊が健在だったとしても？
だったら西村艦隊に適切に指示しろといいたい。
私は西村艦隊が単独突入した時点で、作戦は失敗したと思う。
西村艦隊は10ノットで進み、スリガオ海峡で反転すべきだった。
西村艦隊が健在だったとしても？
だったら西村艦隊に適切に指示しろといいたい。
私は西村艦隊が単独突入した時点で、作戦は失敗したと思う。
西村艦隊は10ノットで進み、スリガオ海峡で反転すべきだった。
西村艦隊は、合流が無理なら夜戦でしか戦術的優位を保てないとかで
午前04時突入（予定の2時間前！）やらかしたんじゃなかったけ？
午前04時突入（予定の2時間前！）やらかしたんじゃなかったけ？
>>376
そう。夜戦だけがチャンスだと判断して突入した。・・・と推測出来る。
予定に入れていた空襲が全く無かったので、早く到達出来たこともあった。
が、現実は、昼に戦おうが夜に戦おうが同じ。
後続の志摩隊はレーダーで目標を捉えて魚雷攻撃を行ったが、
これがまるっきりデタラメの方角で、敵艦ではなく海岸に向かって発射していた。
夜戦能力は天地くらいの開きがあった。
そう。夜戦だけがチャンスだと判断して突入した。・・・と推測出来る。
予定に入れていた空襲が全く無かったので、早く到達出来たこともあった。
が、現実は、昼に戦おうが夜に戦おうが同じ。
後続の志摩隊はレーダーで目標を捉えて魚雷攻撃を行ったが、
これがまるっきりデタラメの方角で、敵艦ではなく海岸に向かって発射していた。
夜戦能力は天地くらいの開きがあった。
379 ：名無し三等兵：2006/01/28(土) 22:22:05 ID:PfG+OFVb
レーダーに誘導された駆逐艦27隻の魚雷攻撃は、昼戦のほうがまだまし。
おまけに魚雷艇はうようよしてる。
やはりレーダーを甘く見てたな。
途中に速度を上げたのもよくわからん。
おまけに魚雷艇はうようよしてる。
やはりレーダーを甘く見てたな。
途中に速度を上げたのもよくわからん。
>>371
熊野の艦長だった田中大佐が戦後防衛庁戦史室員に、
攻略部隊本隊に合同するまでの栗田の処置について、
命令どうり攻略部隊本隊に合同すれば、三隈・最上の救援を命ぜられることを懸念した為と言っている。
つまり栗田は、近藤の命令に従わず部下を見捨て逃げ回っていたってことだな。
熊野の艦長だった田中大佐が戦後防衛庁戦史室員に、
攻略部隊本隊に合同するまでの栗田の処置について、
命令どうり攻略部隊本隊に合同すれば、三隈・最上の救援を命ぜられることを懸念した為と言っている。
つまり栗田は、近藤の命令に従わず部下を見捨て逃げ回っていたってことだな。
381 ：名無し三等兵：2006/01/28(土) 23:40:36 ID:PfG+OFVb
夜戦に自信があったのはわかるが。
>>380
屑野郎だな
屑野郎だな
384 ：名無し三等兵：2006/01/30(月) 11:12:35 ID:TARKAfP2
結果だけで西村は自軍の夜戦能力を過信してレーダーを軽視してたって意見がこんなに強いとは。
レイテは弁護できるがミ島海戦での栗田はなぜ責任問われなかった？しかも艦隊司令長官まで出世してるし。
レイテは弁護できるがミ島海戦での栗田はなぜ責任問われなかった？しかも艦隊司令長官まで出世してるし。
一言で言えば栗田だから
島田が絡んでたらしい
まあ、阿南が色々えぐいことやったのち終戦時の陸相だし
キスカ島撤収を果たした木村昌福は逆に終戦時どっかの校長だったし
一言でいえば、ハンモックナンバーなんだろうな
キスカ島撤収を果たした木村昌福は逆に終戦時どっかの校長だったし
一言でいえば、ハンモックナンバーなんだろうな
栗田の資質････は、まあ、置いといて
やはり油豊富なリンガエン泊地だかで100日の猛訓練（戦艦夜襲による艦隊決戦）
のあとで、「連合艦隊をすり潰す」と言われてもピンと来なかったというのが
真相なんじゃないかね
やはり油豊富なリンガエン泊地だかで100日の猛訓練（戦艦夜襲による艦隊決戦）
のあとで、「連合艦隊をすり潰す」と言われてもピンと来なかったというのが
真相なんじゃないかね
栗田は想像力を越えた現実に遭遇すると取りあえず逃げ出すのだ！
南雲なら躊躇せずに（自殺願望とも言う）突撃しただろうな
連合艦隊の中には、艦隊決戦マフィアという派閥が確かにあるんだと思う。
ガ島砲撃の時、第三戦隊（だっけ？）長官の栗田と、金剛艦長小柳富次大佐（レイテの栗田艦隊参謀長）が
「（決戦兵器である）戦艦を（狭い水路を航行するゆえ）危険極まりない島嶼砲撃に使うのは断固反対」
とかいって、五十六を怒らせたけど、レイテの栗田艦隊も、捷１号作戦の最専任指揮官である
豊田副武の意向を無視して「反転」したのは、
「狭い湾内で空船相手に死にたくない。どうせなら米機動部隊相手に死にたい」
って連中の言い訳、ある程度、真実だと思う。
レイテ終了後、栗田を海軍兵学校（だっけ？）校長に左遷か、あるいは栄転させたのも
GFの栗田に対する評価だと思う。
おれはGFは当時、栗田の精神を、評価したんだと思うね
ガ島砲撃の時、第三戦隊（だっけ？）長官の栗田と、金剛艦長小柳富次大佐（レイテの栗田艦隊参謀長）が
「（決戦兵器である）戦艦を（狭い水路を航行するゆえ）危険極まりない島嶼砲撃に使うのは断固反対」
とかいって、五十六を怒らせたけど、レイテの栗田艦隊も、捷１号作戦の最専任指揮官である
豊田副武の意向を無視して「反転」したのは、
「狭い湾内で空船相手に死にたくない。どうせなら米機動部隊相手に死にたい」
って連中の言い訳、ある程度、真実だと思う。
レイテ終了後、栗田を海軍兵学校（だっけ？）校長に左遷か、あるいは栄転させたのも
GFの栗田に対する評価だと思う。
おれはGFは当時、栗田の精神を、評価したんだと思うね
392 ：名無し三等兵：2006/02/01(水) 12:29:23 ID:MVzqwx10
戦果が不十分、空襲がやまない、味方の損害が増すばかりで反転は当然の決断と思う。
だが不確実な情報で「北方の敵機動部隊を撃滅するために反転した」は言い訳としか聞こえない。
護衛空母を誤認してるが現に空母が逃げていく場面を視認していながら追撃しないのはおかしい。
だが不確実な情報で「北方の敵機動部隊を撃滅するために反転した」は言い訳としか聞こえない。
護衛空母を誤認してるが現に空母が逃げていく場面を視認していながら追撃しないのはおかしい。
大岡昇平なんかは、「サマール沖海戦終了直後、艦隊陣形を整える為北上」
したかなりはやい時間に反転を決意してたんじゃないかとにらんでいる。
燃料その他の関係で、ブルネイに帰れるぎりぎりね。
で、その後アリバイ的にレイテに向かったけど、１、２時間で反転
したかなりはやい時間に反転を決意してたんじゃないかとにらんでいる。
燃料その他の関係で、ブルネイに帰れるぎりぎりね。
で、その後アリバイ的にレイテに向かったけど、１、２時間で反転
394 ：名無し三等兵：2006/02/01(水) 12:53:34 ID:1GFft34s
この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる
ｂｙちゃーちる
スレまったく読んでないが、同じこと書いてる人いたらスマソ
ｂｙちゃーちる
スレまったく読んでないが、同じこと書いてる人いたらスマソ
目の前の空母取り逃がしただけでもいい訳の余地無し
サマール沖海戦も、戦闘指導がまずかったという話も。
艦隊戦闘は門外漢だが、艦隊陣形も整わぬまま、各艦突入やらかして
ばらばら？
艦隊戦闘は門外漢だが、艦隊陣形も整わぬまま、各艦突入やらかして
ばらばら？
ニミッツの海戦史とか読むと、日本海軍の砲撃精度はお世辞にも良いとはいえないとかあるけどね
398 ：名無し三等兵：2006/02/01(水) 19:44:40 ID:LOVUNQGT
腹を切れ
リンガでの訓練は無駄だったようだな。
砲戦距離32000は絵空事。大口径砲によるアウトレンジは画餅。
97式射撃装置導入如ル散布界向上（昭和14年以降）は、ファンタジーだったか。
Shall we dance?
97式射撃装置導入如ル散布界向上（昭和14年以降）は、ファンタジーだったか。
Shall we dance?
>>401確かに遠距離砲撃は緒戦からあんまし芳しくなかったな。
死にたくないから反転する事の何が悪いんだ？
軍人とは効率よく死ぬ使命があるからだ。
皆揃って逃げるならまだしも、周りを犠牲にして逃げちゃいかんだろ
栗田は小沢艦隊や西村艦隊の犠牲なんてハナから無視だからな。
宇垣提督か南雲が指揮官だったなら作戦目的を初志貫徹できただろうに
宇垣提督か南雲が指揮官だったなら作戦目的を初志貫徹できただろうに
407 ：名無し三等兵：2006/02/02(木) 10:14:46 ID:XMOcEox1
宇垣は、むしろサマール沖で護衛空母追っかけまわし
「ああいい汗かいた」
と、そのまま帰ってくる予感。
「参謀長 敵はあっちぞな」とかレイテに南下する際
「ああいい汗かいた」
と、そのまま帰ってくる予感。
「参謀長 敵はあっちぞな」とかレイテに南下する際
>>357
>「日本軍の作戦には『高度な平凡性が欠如している』」
>うーん・・・
アメリカは物量で優位に立てるから、戦術面で小細工する必要はない。
質量ともに劣る日本軍が単純な作戦をやったら、単純に蹴散らされるだけ。
>「日本軍の作戦には『高度な平凡性が欠如している』」
>うーん・・・
アメリカは物量で優位に立てるから、戦術面で小細工する必要はない。
質量ともに劣る日本軍が単純な作戦をやったら、単純に蹴散らされるだけ。
たいした装備も持たない輸送船団に対し壊滅的打撃を与えてしまえば相手を本格的に怒らすことになり終戦の時期を永遠に失う事になるかもしれん。
国力に乏しい日本がこれ以上米国と争えば近い将来ジリ貧な状態に追い込まれ国の存亡すら怪しくなるのは必然。
国を、そして国民を守るためあえて愚将と呼ばれる道を歩もう。さあみんな、反転しよう。負けて得る物もあるんだ。
国力に乏しい日本がこれ以上米国と争えば近い将来ジリ貧な状態に追い込まれ国の存亡すら怪しくなるのは必然。
国を、そして国民を守るためあえて愚将と呼ばれる道を歩もう。さあみんな、反転しよう。負けて得る物もあるんだ。
問題は、その輸送船団だって第３梯団か第４梯団で
オルデンドルフ艦隊と戦闘になれば、その数時間前には湾外に避難する。
空っぽの湾に突入してフクロにされちゃたまらん
オルデンドルフ艦隊と戦闘になれば、その数時間前には湾外に避難する。
空っぽの湾に突入してフクロにされちゃたまらん
仮にレイテ湾に突入したって、作戦計画では１航過で、そのまま脱出じゃなかったっけ？
湾内をぐるぐる廻ってこたあ、無い
湾内をぐるぐる廻ってこたあ、無い
>>408
攻勢に出るからそうなるんで、引いて守ればそうそうは負けない。
質量共に劣る側が「精緻な作戦計画」をもって攻勢作戦を企図する時点で間違っている。
開戦時の日本は少なくとも南方作戦で質量共に負けてるテリトリーで無理押しはしていないはず。
攻勢に出るからそうなるんで、引いて守ればそうそうは負けない。
質量共に劣る側が「精緻な作戦計画」をもって攻勢作戦を企図する時点で間違っている。
開戦時の日本は少なくとも南方作戦で質量共に負けてるテリトリーで無理押しはしていないはず。
413 ：名無し三等兵：2006/02/03(金) 16:03:55 ID:yzm1tbEH
結果だけなら惨敗だがサマール沖海戦の日本艦隊の技量はどう評価してていいか分からん。
射撃技量にしても遠距離からキョウサさせたとも聞くしガンビアベイ相手に至近距離から外しまくったとも聞く。
また護衛空母や駆逐艦に砲弾が貫通してダメージが小さかったってどこまで本当？
射撃技量にしても遠距離からキョウサさせたとも聞くしガンビアベイ相手に至近距離から外しまくったとも聞く。
また護衛空母や駆逐艦に砲弾が貫通してダメージが小さかったってどこまで本当？
駆逐艦に砲弾貫通はありえんだろ。貫通した時点で轟沈だ。
それとサマール沖って圧倒的な日本艦隊が弱小護衛空母艦隊を逃がした戦いと思われてるけど、
上空に２００機ちかい米軍機が飛び回っている事実もある。
それでもできれば護衛空母を全滅されてくれればカッコいいというか、一矢報いたという実感もあって、
後世の軍オタにいいネタを与えてくれただろうなぁ。
ちなみに米軍の護衛駆逐艦の奮闘は特筆にあたいする。
日本の戦艦含む大艦隊に駆逐艦だけで突っ込む勇気は並大抵のもんじゃないよな。
それとサマール沖って圧倒的な日本艦隊が弱小護衛空母艦隊を逃がした戦いと思われてるけど、
上空に２００機ちかい米軍機が飛び回っている事実もある。
それでもできれば護衛空母を全滅されてくれればカッコいいというか、一矢報いたという実感もあって、
後世の軍オタにいいネタを与えてくれただろうなぁ。
ちなみに米軍の護衛駆逐艦の奮闘は特筆にあたいする。
日本の戦艦含む大艦隊に駆逐艦だけで突っ込む勇気は並大抵のもんじゃないよな。
つまり栗田は雑魚ということでFA？
サマールではご存知の通り護衛空母を正規空母と誤認したせいでストレートに走れば
追いつけたはずなのに正規空母だから先回りして風上を抑えようとして逆に大廻りしてしまい
なかなか追いつけなかったらしい。
追いつけたはずなのに正規空母だから先回りして風上を抑えようとして逆に大廻りしてしまい
なかなか追いつけなかったらしい。
>>413
実はガンビアベイ沈めたのは、金剛の、それも副砲だと聞いた事がある。
実はガンビアベイ沈めたのは、金剛の、それも副砲だと聞いた事がある。
>416
ああ、そうだ。発艦を抑えるために風上大回りをして、遅延したとか難とか。
艦型視認がなぜできなかったのかと。
おれも戦場に立った事はないから何とも言えぬが、珊瑚海海戦の油槽船ネオショーを
空母と誤認して以来、艦型誤認が戦機を左右するての、不可避なのか、日本海軍の教育不足なのか
なんともいねぬ
ああ、そうだ。発艦を抑えるために風上大回りをして、遅延したとか難とか。
艦型視認がなぜできなかったのかと。
おれも戦場に立った事はないから何とも言えぬが、珊瑚海海戦の油槽船ネオショーを
空母と誤認して以来、艦型誤認が戦機を左右するての、不可避なのか、日本海軍の教育不足なのか
なんともいねぬ
主砲は船体を貫通して反対側に水柱を上げるものだから副砲で水線下を狙って撃ったって書いてた戦記があったな。
しかし三式弾で護衛空母を撃てば36cm砲弾でも火達磨にできたのか？
しかし三式弾で護衛空母を撃てば36cm砲弾でも火達磨にできたのか？
>>418
非常に困難だよ。
空母の識別って、まず上空からみて「わらじ型」かどうかからはじめる。
普通の船なら「笹の葉」型、つまり細長い。
空母は飛行甲板のせいで扁平にみえるのと、甲板に何も無いからかなり目立つ。
ところが、油送船がこれまた甲板上の構造物が少なくてね。
貨物船のようなクレーンの類がないためなんだが。
ゆえに空母との誤認って意外にあるんだよ。
非常に困難だよ。
空母の識別って、まず上空からみて「わらじ型」かどうかからはじめる。
普通の船なら「笹の葉」型、つまり細長い。
空母は飛行甲板のせいで扁平にみえるのと、甲板に何も無いからかなり目立つ。
ところが、油送船がこれまた甲板上の構造物が少なくてね。
貨物船のようなクレーンの類がないためなんだが。
ゆえに空母との誤認って意外にあるんだよ。
特に、艦種識別の時間があるかどうかが非常に重要な要素になる。
燃料の問題、直衛機の存在、さらには天候の問題など。
一方で水上からの艦種識別は基本的にシルエットに頼るしかない。
艦首波が見えれば速度の判定ができるが、２万～３万では甲板下はまだ見えない。
だから相手の出してる速度がわからない。
シルエットの移動状況から類推するしかないんだが、相手の針路によってみかけの速度が変わるから、
これまた非常に識別困難。
燃料の問題、直衛機の存在、さらには天候の問題など。
一方で水上からの艦種識別は基本的にシルエットに頼るしかない。
艦首波が見えれば速度の判定ができるが、２万～３万では甲板下はまだ見えない。
だから相手の出してる速度がわからない。
シルエットの移動状況から類推するしかないんだが、相手の針路によってみかけの速度が変わるから、
これまた非常に識別困難。
せっかく利根か大和が水上機を発進させたがアベンジャーに撃墜されたんだよね。
敵が特設空母だと分かっていれば違った展開になりえたかもね。
客観的にレイテ戦を考察していた井上大将は、
連合艦隊司令部の命令通りに戦ったのは西村艦隊だけだったと言っていた。
連合艦隊司令部の命令通りに戦ったのは西村艦隊だけだったと言っていた。
小沢艦隊は？
426 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 13:40:10 ID:VCV2f9bp
>>425
宇垣の戦藻録に小沢艦隊の事が書いてある。
(以下再掲載)
「一方機動部隊本隊は・・・これまた絶対惨敗を喫せり。
牽制にしては猛進に過ぐ。百機くらいの飛行機にては強気に出すべからず・・・。
いったい如何したものならんと怪しまる」
勢いよく出過ぎたという事らしい。囮を強いておいて手厳しいコメント。
宇垣の戦藻録に小沢艦隊の事が書いてある。
(以下再掲載)
「一方機動部隊本隊は・・・これまた絶対惨敗を喫せり。
牽制にしては猛進に過ぐ。百機くらいの飛行機にては強気に出すべからず・・・。
いったい如何したものならんと怪しまる」
勢いよく出過ぎたという事らしい。囮を強いておいて手厳しいコメント。
工房くらい、戦記とか読み出した頃は栗田達の判断を「バカじゃねえの」とか思ってたけど
大学でそれまでとは違う長時間のバイトしたり、卒業後仕事するようになって
長時間にわたる緊張感の持続による精神的疲労がどれだけ人間の判断力をおかしくするか
が実体験でわかってくると一概に責められなくなって来た。
大学でそれまでとは違う長時間のバイトしたり、卒業後仕事するようになって
長時間にわたる緊張感の持続による精神的疲労がどれだけ人間の判断力をおかしくするか
が実体験でわかってくると一概に責められなくなって来た。
刑法39条だな
長時間にわたる緊張感の持続による精神的疲労を屁ともしない宇垣が異常なのは確かだな。
中将なのに防弾チョッキ付けなかったし（栗田は大和乗員からふんだくった）
中将なのに防弾チョッキ付けなかったし（栗田は大和乗員からふんだくった）
精神的疲労になると事故った僚艦を見捨てて
いつの間にか呉に戻ってたりするんですね。
いつの間にか呉に戻ってたりするんですね。
>>431指揮官としては最悪の極みだろうな。
ミッドウェーで部下見捨てて三隈沈めたし
ミッドウェーで部下見捨てて三隈沈めたし
肝心なときに音信不通になる得意技。クリタでなく、クルタと呼ぼう。
434 ：名無し三等兵：2006/02/15(水) 12:52:42 ID:hvJJN+3Z
ミッドウェイでは熊野と鈴谷も異常接近したぞ。運が悪ければ四隻とも衝突して全艦あぽーんしたかも。
おまいらはミッドウェイでの栗田の指揮はどう評価してんの？
436 ：名無し三等兵：2006/02/15(水) 13:00:23 ID:hvJJN+3Z
レイテの反転は弁護できるが｢北方の敵機動部隊を撃滅すべく…｣は言い訳でしかない。
サマール沖で敵空母を何隻か撃沈していると判断してたが現実に敵空母が逃げていくのを見ているわけだし
それなのに北方の機動部隊を討とうと反転なんてどう考えてもおかしい。
サマール沖で敵空母を何隻か撃沈していると判断してたが現実に敵空母が逃げていくのを見ているわけだし
それなのに北方の機動部隊を討とうと反転なんてどう考えてもおかしい。
>>435
あれで正しい。（損傷艦は自己責任放置プレイw
ろくな建艦能力のない以上、また短期決戦を目指す以上は現有兵力の保持が最優先。
しばしば消極的と言われる日本海軍だが、アメリカ海軍と違い損失を補う復元力に欠けるのだから他に手がない。
非情だとか、仁義に欠けるとか言うが、それは贅沢というもの。
そんなきれいごとが言える状態ではなかった。
あれで正しい。（損傷艦は自己責任放置プレイw
ろくな建艦能力のない以上、また短期決戦を目指す以上は現有兵力の保持が最優先。
しばしば消極的と言われる日本海軍だが、アメリカ海軍と違い損失を補う復元力に欠けるのだから他に手がない。
非情だとか、仁義に欠けるとか言うが、それは贅沢というもの。
そんなきれいごとが言える状態ではなかった。
現有兵力の保持が最優先→損傷艦は自己責任放置プレイ
？？？
？？？
( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д`)
>>437鈴谷が転進した時点でその理論は崩壊しとるな。
部下に命令無視されるような指揮官が正しいワケないだろ
部下に命令無視されるような指揮官が正しいワケないだろ
つかそれなら自沈させて乗員つれていけよ。
そしたら最上は沈んでも少なくともそれだけで済んだぞ。
だいたい音信普通になる理由になってねぇｗ
そしたら最上は沈んでも少なくともそれだけで済んだぞ。
だいたい音信普通になる理由になってねぇｗ
>>441重巡を自沈させたらキャリアに傷が付くじゃないかｗ
そもそもそれができる度量があれば謎の反転なんてしやせんて
そもそもそれができる度量があれば謎の反転なんてしやせんて
実際に会社にもいるし友達とかと仕事の話してても聞くけど
修羅場に入ったら突然よくわからない病気になって
医者から止められてるので連絡もしないでください。
とか言って音信不通になって、
リリース終わったら病気が治りました。って平気な顔して
出てくる奴とかいるな。
ちなみに言い訳はまったくしない。
むしろ病気なんで当然みたいな感じ。
修羅場に入ったら突然よくわからない病気になって
医者から止められてるので連絡もしないでください。
とか言って音信不通になって、
リリース終わったら病気が治りました。って平気な顔して
出てくる奴とかいるな。
ちなみに言い訳はまったくしない。
むしろ病気なんで当然みたいな感じ。
栗田病ですね！
言葉が足りなかったようだな
>>427はサマール沖での戦闘の話ね。
大戦略はあっても自己裁量しなきゃならん面が大きかったレイテの時と
違い、基本的には命令どおり動けばよかっただけなのに怯惰な振舞い
見せたジャワやミッドウェーでの行動には擁護の余地はなし。
>>427はサマール沖での戦闘の話ね。
大戦略はあっても自己裁量しなきゃならん面が大きかったレイテの時と
違い、基本的には命令どおり動けばよかっただけなのに怯惰な振舞い
見せたジャワやミッドウェーでの行動には擁護の余地はなし。
半世紀以上も経ってる今日も軍板でこれだけ単独スレの流行る栗田ってすごいよ思う
アニメンタリー「決断」の主役は伊達じゃない。
448 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 17:41:24 ID:RZbRzAaN
西村艦隊の敢闘精神は賞賛に値するが、ただ闇雲に突撃するだけではドンキホーテ的としか言いようがない。
たとえ勝算がなくても少しでも敵に出血を強いるような戦いをすべきだったと思う。
たとえ勝算がなくても少しでも敵に出血を強いるような戦いをすべきだったと思う。
スリガオ海峡海戦の図では西村部隊は海峡のど真ん中を進んで斜め左右前から挟み撃ち。
どちらかの陸地側に沿って進むとかできなかったのか？
どちらかの陸地側に沿って進むとかできなかったのか？
無理。
どんな岩礁があるかもわかんないし、突然の伏兵という可能性もあるし、
そもそも岸べりを進むということはそちら側への行動の自由が大きく制限されるということでもある。
海峡というのはそもそも艦隊戦においては最悪の鬼門なわけだよ。
そこで待ち構える米軍の戦術は当然だし、西村部隊は反転・撤退するのでなければど真ん中を突き進む以外に選択肢はない。
多分日米の立場が逆だったとしたら、６対２、しかも電探戦艦という圧倒的なアドバンテージをもってしてもなお、
オルデンドルフ艦隊は戦艦数隻の大破、最悪１隻やそこらの撃沈の大損害をこうむっただろう。
あの圧倒的な戦力差があってもなおそれほど苦戦する戦場がスリガオ海峡なんだわ。
どんな岩礁があるかもわかんないし、突然の伏兵という可能性もあるし、
そもそも岸べりを進むということはそちら側への行動の自由が大きく制限されるということでもある。
海峡というのはそもそも艦隊戦においては最悪の鬼門なわけだよ。
そこで待ち構える米軍の戦術は当然だし、西村部隊は反転・撤退するのでなければど真ん中を突き進む以外に選択肢はない。
多分日米の立場が逆だったとしたら、６対２、しかも電探戦艦という圧倒的なアドバンテージをもってしてもなお、
オルデンドルフ艦隊は戦艦数隻の大破、最悪１隻やそこらの撃沈の大損害をこうむっただろう。
あの圧倒的な戦力差があってもなおそれほど苦戦する戦場がスリガオ海峡なんだわ。
そう考えると栗田艦隊はサンベルナノディノ海峡をよく無傷で切り抜けられたな。
とくに反転が史実より遅れたて南下してきた高速戦艦隊に待ち伏せされたら袋の鼠だぞ。
とくに反転が史実より遅れたて南下してきた高速戦艦隊に待ち伏せされたら袋の鼠だぞ。
栗田が第二艦隊司令長官でないという
僥倖がなかったのがトドメだったか・・・
僥倖がなかったのがトドメだったか・・・
釣られたハルゼーのバカっぷり。
栗田じゃなきゃ突入前にハルゼーにやられて全滅してたと思う。
突入しても意味無い(揚陸終わってたんじゃないか？)っぽかったけど
やって欲しかったなあ。
栗田じゃなきゃ突入前にハルゼーにやられて全滅してたと思う。
突入しても意味無い(揚陸終わってたんじゃないか？)っぽかったけど
やって欲しかったなあ。
455 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 18:20:04 ID:vPF6Bzsj
あ号作戦でお前らみたいなのが、
揚陸支援のｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽを、「なぜ追撃して小沢空母部隊を全滅させなかったのか」
と避難轟々したんだよ。
揚陸支援のｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽを、「なぜ追撃して小沢空母部隊を全滅させなかったのか」
と避難轟々したんだよ。
大衆なんて所詮そんなモンですぜ、ダンナw
エリートが戦争する時代じゃなくて、
マスゴミと大衆が煽りあってプロを破滅に追い込むという罠
エリートが戦争する時代じゃなくて、
マスゴミと大衆が煽りあってプロを破滅に追い込むという罠
主目的が上陸支援であったマリアナ戦時のスプルーアンス艦隊と
レイテ湾突入の為に編成され、小沢艦隊を犠牲にしてまで送り込まれた
栗田艦隊を同列視するバカ出現
レイテ湾突入の為に編成され、小沢艦隊を犠牲にしてまで送り込まれた
栗田艦隊を同列視するバカ出現
457は脳内の鏡に映った自画像と戦っておられるｗ
いったい誰が栗田と同列視しているのか？
455はハルゼーとスプールアンスを並べているだけだと思うが。
ニミッツ海戦史のブル・ランの原因分析でも読んでおけ
いったい誰が栗田と同列視しているのか？
455はハルゼーとスプールアンスを並べているだけだと思うが。
ニミッツ海戦史のブル・ランの原因分析でも読んでおけ
ほしゅ
461 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 22:38:40 ID:0qI+HHhW
ぜんぶ栗田のせい
真珠湾攻撃のときも反転して逃げてくれば、
戦争も起こらなかったのにね。
やっぱり栗田さんは偉いなぁ。
戦争も起こらなかったのにね。
やっぱり栗田さんは偉いなぁ。
今朝、朝日ソノラマ文庫の随分古い「零戦特攻」という本眺めていたら
「大西中将が、高松宮と海軍大臣の内諾を得て特攻を始めた」
「目的は、日本海軍全戦力の比島決戦での消耗と引換えに、戦術的勝利を得て講和をする」
とか書いてあった。↓以下原文
ttp://www.geocities.jp/kamikazes_site/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm
これはつまり、台湾沖航空戦の惨敗が発覚した捷号作戦発動後、
「天佑を確信し突撃せよ」というGF統帥部（戦力消耗させ講和）と
「本土近海決戦まで温存、あるいは艦隊決戦で一矢報いる」（現場水上部隊）との
微妙な意識のズレの結果が、栗田反転じゃないかねえ
「大西中将が、高松宮と海軍大臣の内諾を得て特攻を始めた」
「目的は、日本海軍全戦力の比島決戦での消耗と引換えに、戦術的勝利を得て講和をする」
とか書いてあった。↓以下原文
ttp://www.geocities.jp/kamikazes_site/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm
これはつまり、台湾沖航空戦の惨敗が発覚した捷号作戦発動後、
「天佑を確信し突撃せよ」というGF統帥部（戦力消耗させ講和）と
「本土近海決戦まで温存、あるいは艦隊決戦で一矢報いる」（現場水上部隊）との
微妙な意識のズレの結果が、栗田反転じゃないかねえ
この「比島決戦後の講和」の「講和」の2文字が、当時の政治情勢では
口に出せぬから、いろいろずるずる微妙な事になったんじゃないかね。
口に出せぬから、いろいろずるずる微妙な事になったんじゃないかね。
「天佑を確信し突撃せよ」って電報を打った時点で、
GFは栗田部隊を「天1号作戦の大和同様、片道水上特攻部隊」として
「最終決戦」に使い捨てにしようと思った。
米軍上陸X日＋5日目だか6日目にレイテ湾に突入したって、
所期の「米揚陸船団の撃滅」なんて不可能だってGFは判っていたわけじゃん。
それでも強行させ、そこまで因果を含められているわけでない栗田部隊は
アメリカの航空強襲にたまらず、さすがに「次期決戦の為の艦隊保全のために」反転した。
そういうことじゃないかなあ
GFは栗田部隊を「天1号作戦の大和同様、片道水上特攻部隊」として
「最終決戦」に使い捨てにしようと思った。
米軍上陸X日＋5日目だか6日目にレイテ湾に突入したって、
所期の「米揚陸船団の撃滅」なんて不可能だってGFは判っていたわけじゃん。
それでも強行させ、そこまで因果を含められているわけでない栗田部隊は
アメリカの航空強襲にたまらず、さすがに「次期決戦の為の艦隊保全のために」反転した。
そういうことじゃないかなあ
いや、栗田長官はGFのある程度までは意向を汲んで出撃した。
押し寄せる意見具申書や直談判のすえに、関係者を集めて訓辞を述べた。
詳細は忘れたが、
・・・これは連合艦隊に死に場所を与えてくれたものだと思う。
しかし、必ずしも全滅するとは限らない、敵機動部隊と交戦できる可能性もなくはない。
その時まで自重せよ・・・。
たしかこんな訓辞だったと思う。
栗田は敵機動部隊と交戦できる可能性が少しでもあるから出撃した。
・・・反転は、敵機動部隊を求めてだった（本人談）だから、まぁ仕方ないだろう。
押し寄せる意見具申書や直談判のすえに、関係者を集めて訓辞を述べた。
詳細は忘れたが、
・・・これは連合艦隊に死に場所を与えてくれたものだと思う。
しかし、必ずしも全滅するとは限らない、敵機動部隊と交戦できる可能性もなくはない。
その時まで自重せよ・・・。
たしかこんな訓辞だったと思う。
栗田は敵機動部隊と交戦できる可能性が少しでもあるから出撃した。
・・・反転は、敵機動部隊を求めてだった（本人談）だから、まぁ仕方ないだろう。
これはねえ、臆病とか何とか言う前に
「大和」「長門」他10数隻の主力艦を
むざむざ「空舟しか居ない湾に突入させ、すでに運用が開始された（誤認）と思しき
タクロバン飛行場からの米軍の反復攻撃にさらし沈めてもいいのか」
って決断が、さすが栗田の幕僚たちもつかなかった。
それでヤキ１カ電とか、目前の米戦艦ではなく幻の北方機動部隊を求めてとか
多少は姑息な手を使って反転、
爾後サンベルナルジノ海峡に抜けたという意思決定パターンだと思うんだけどね
「大和」「長門」他10数隻の主力艦を
むざむざ「空舟しか居ない湾に突入させ、すでに運用が開始された（誤認）と思しき
タクロバン飛行場からの米軍の反復攻撃にさらし沈めてもいいのか」
って決断が、さすが栗田の幕僚たちもつかなかった。
それでヤキ１カ電とか、目前の米戦艦ではなく幻の北方機動部隊を求めてとか
多少は姑息な手を使って反転、
爾後サンベルナルジノ海峡に抜けたという意思決定パターンだと思うんだけどね
>468
たしかにそうだ。
いざ現場に出てみれば、約束されていた基地航空隊の援護が全くなかったからね。
たしかにそうだ。
いざ現場に出てみれば、約束されていた基地航空隊の援護が全くなかったからね。
結局、栗田提督も、南雲のハワイ作戦、
三川の第一次ソロモン海海戦や、
田中提督のルンガ沖夜戦をなぞった訳でw
「敵主力（艦艇）攻撃を優先、ヒットアンド・アウェイ」
これは海軍の鉄則でもあった訳で。
田中提督もなによりも肝心な餓島の為のドラム缶はほったらかしw
（この判断を当然視するなら、栗田を批判しないでほすぃ）
たとえ命と艦船に替えても達成すべき目的がなにか、
日本海軍はその点が不徹底すぎた罠。
三川の第一次ソロモン海海戦や、
田中提督のルンガ沖夜戦をなぞった訳でw
「敵主力（艦艇）攻撃を優先、ヒットアンド・アウェイ」
これは海軍の鉄則でもあった訳で。
田中提督もなによりも肝心な餓島の為のドラム缶はほったらかしw
（この判断を当然視するなら、栗田を批判しないでほすぃ）
たとえ命と艦船に替えても達成すべき目的がなにか、
日本海軍はその点が不徹底すぎた罠。
反転して良かった。
突入していたら、全滅した。
さらに助かった人も機銃掃射でみんな殺されていた。
突入していたら、全滅した。
さらに助かった人も機銃掃射でみんな殺されていた。
>>468
＞「大和」「長門」他10数隻の主力艦を
＞むざむざ「空舟しか居ない湾に突入させ、すでに運用が開始された（誤認）と思しき
＞タクロバン飛行場からの米軍の反復攻撃にさらし沈めてもいいのか」
…
すでに「主力」艦は空母の時代になっているにもかかわらず、
母艦航空隊の再建も図らずに磨り潰そうとしている点から何も判断できなかったとすれば、
確かに臆病とか何とか言う前にただの莫迦だな。
＞「大和」「長門」他10数隻の主力艦を
＞むざむざ「空舟しか居ない湾に突入させ、すでに運用が開始された（誤認）と思しき
＞タクロバン飛行場からの米軍の反復攻撃にさらし沈めてもいいのか」
…
すでに「主力」艦は空母の時代になっているにもかかわらず、
母艦航空隊の再建も図らずに磨り潰そうとしている点から何も判断できなかったとすれば、
確かに臆病とか何とか言う前にただの莫迦だな。
>472
･･･････････････････････････････｡
そうだな。リンガ泊地で電探射撃も含む、100日の夜襲訓練なんて
やるだけ無駄だったなｗ
･･･････････････････････････････｡
そうだな。リンガ泊地で電探射撃も含む、100日の夜襲訓練なんて
やるだけ無駄だったなｗ
母艦航空隊の再建も図らずに磨り潰そうとしている点。を
現場の栗田がどうやって判断するのか知りたいぞ。
航空機の支援を約束されていたのだから、再建されたと思うだろう。普通は。
戦後のオレ達と、現場が知り得る事を同一視するなよ。
現場の栗田がどうやって判断するのか知りたいぞ。
航空機の支援を約束されていたのだから、再建されたと思うだろう。普通は。
戦後のオレ達と、現場が知り得る事を同一視するなよ。
あ号作戦および、台湾沖航空戦（空母は使わないんだとオザワへの言質あり）で
母艦航空部隊は消滅してるよ。
捷号作戦発動時は、１航艦、２航艦の基地航空隊による支援。
ただし１航艦もダバオ誤報事件で消滅。寺岡中将（？）が更迭されたけど、
この辺の連絡の機微がとれていないような。
母艦航空部隊は消滅してるよ。
捷号作戦発動時は、１航艦、２航艦の基地航空隊による支援。
ただし１航艦もダバオ誤報事件で消滅。寺岡中将（？）が更迭されたけど、
この辺の連絡の機微がとれていないような。
栗田「ああﾏﾝﾄﾞｸｻ。やっぱ帰ろう。」
資料を読み返してみた。間違いをしてスマソ。
>475
そうでした。空母はなし、基地航空隊のみの支援が約束されている。でした。
>475
そうでした。空母はなし、基地航空隊のみの支援が約束されている。でした。
比島全土に分散した基地航空隊は、満足な無線機、電話の基地間連絡網と
低空で侵攻する米軍機の監視哨との連絡網が不備で、
「いつ、どれくらい、被害を受けたのか」上級司令部が把握できず、
みすみす捷１号作戦発動をうけました。
当事者も把握できなったし、戦史研究でも、今だ詳細不明の分野のはずですので･･･
低空で侵攻する米軍機の監視哨との連絡網が不備で、
「いつ、どれくらい、被害を受けたのか」上級司令部が把握できず、
みすみす捷１号作戦発動をうけました。
当事者も把握できなったし、戦史研究でも、今だ詳細不明の分野のはずですので･･･
>>478
了解。頭に入れておきますわ。
了解。頭に入れておきますわ。
「下士官たちの大和」っての読んでたら、レイテ湾突入前、
「これで死ぬのか」って重苦しい雰囲気に包まれていたとこ、
「これより北方の機動部隊にむけ反転、是を撃滅、爾後サンベルナルジノ海峡に向け」
ってアナウンスで艦内が一転、歓声に包まれたとある。
西村艦隊は、漂流者はほぼ全員が、救助を拒んだってのも、
幾ら俘虜の辱め云々のIJNでも随分と珍しい話だし、
因果を含めた水上特攻だった予感。
多分、湾突入前、それなりの艦内訓示があったんだろな
「これで死ぬのか」って重苦しい雰囲気に包まれていたとこ、
「これより北方の機動部隊にむけ反転、是を撃滅、爾後サンベルナルジノ海峡に向け」
ってアナウンスで艦内が一転、歓声に包まれたとある。
西村艦隊は、漂流者はほぼ全員が、救助を拒んだってのも、
幾ら俘虜の辱め云々のIJNでも随分と珍しい話だし、
因果を含めた水上特攻だった予感。
多分、湾突入前、それなりの艦内訓示があったんだろな
私にいい考えがある。
私にはいい考えがない。
>>481
下士官の歓声は、まぎれもなくホンネだね。
下士官の歓声は、まぎれもなくホンネだね。
ああ、そのお陰で原爆落とされるまで戦争続けちゃった訳だけどね。
大戦中の、レイテ沖海戦の生存者は現在伝えられるよりはるかに多数の
人が生き残っていた。比較的、陸地に近い海域で行われ、艦艇の沈没も
脱出の時間的余裕があったからである。
ではなぜ、生存者が少なくなってしまったのか？
フィリピンの島嶼に泳ぎついた日本海軍生存者が、山刀を持った原住民
に襲われなぶり殺しにされたのである。生き残ったのは、抵抗する体力
を残したわずか10人程度だった。
人が生き残っていた。比較的、陸地に近い海域で行われ、艦艇の沈没も
脱出の時間的余裕があったからである。
ではなぜ、生存者が少なくなってしまったのか？
フィリピンの島嶼に泳ぎついた日本海軍生存者が、山刀を持った原住民
に襲われなぶり殺しにされたのである。生き残ったのは、抵抗する体力
を残したわずか10人程度だった。
佐藤藍子「栗田司令に反転を進言したのは私です」
489 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 16:26:21 ID:FlD4cWSw
>487
ではPi国に復習するか
ではPi国に復習するか
栗田艦隊の生存者はコレヒドール要塞と飛行場でほとんど玉砕か
残りも輸送船が撃沈されて帰国できたのは僅かだったか
残りも輸送船が撃沈されて帰国できたのは僅かだったか
>487
西村艦隊の生存者だな
西村艦隊の生存者だな
>>491
アメリカ魚雷艇が漂流者救出にあたったのに拒んだ日本にも問題あり。
もとはと言えば、国際法を教えなかった陸海の上層部と、
捕虜になることを犯罪視した日露～大正時代の政府と右翼とマスゴミ、
なによりも無知で残酷な大衆が問題だと思う。
よく戦って捕まった兵隊さんを村八分にして正義ヅラw
「土人」はどこでもいっしょだよ。
アメリカ魚雷艇が漂流者救出にあたったのに拒んだ日本にも問題あり。
もとはと言えば、国際法を教えなかった陸海の上層部と、
捕虜になることを犯罪視した日露～大正時代の政府と右翼とマスゴミ、
なによりも無知で残酷な大衆が問題だと思う。
よく戦って捕まった兵隊さんを村八分にして正義ヅラw
「土人」はどこでもいっしょだよ。
494 ：名無し三等兵：2006/03/28(火) 01:04:27 ID:EdDccO8U
戦後になっても元捕虜は戦友会から村八分で出席できないとかよくあったの？
495 ：名無し三等兵：2006/03/28(火) 09:32:52 ID:RFU9jhmI
戦場から九死に一生を得て故郷に帰って
村八分にされた兵隊の辛さを思うと
同じ日本人として、気の毒だと思うよ
>495は全日本村八分推進協議会の所属かｗ
村八分にされた兵隊の辛さを思うと
同じ日本人として、気の毒だと思うよ
>495は全日本村八分推進協議会の所属かｗ
末端の兵が捕虜になると苛酷に取り扱うくせに
よりにもよって作戦計画書をゲリラに奪われた参謀長がのうのうと栄転する
恥知らずの組織帝国海軍
よりにもよって作戦計画書をゲリラに奪われた参謀長がのうのうと栄転する
恥知らずの組織帝国海軍
人道的配慮からユダヤ人にビザを発行した末端の外交官を何と戦後になってから
罷免したくせに
よりにもよって宣戦布告を遅らせ騙まし討ちの汚名を祖国に着せたエリート外交官
を戦後栄達させる恥知らずの組織外務省
罷免したくせに
よりにもよって宣戦布告を遅らせ騙まし討ちの汚名を祖国に着せたエリート外交官
を戦後栄達させる恥知らずの組織外務省
>>498
ヒント：ＧＨＱ、取引。
ヒント：ＧＨＱ、取引。
栗田ってば南方でも逃げてるのね
昔小五郎、今健男
>>493
ああ言えますともw
「同じ日本人」で思考停止すんなよ。
卑怯者ぞろいの参謀連と、ひたすら戦うしかなかった
隊付将校・下士官兵とを一緒にするな。
カウラ収容所の手記とか読んでみな。
>>497殿指摘の通りの二重基準の戦陣訓で、みんなどれほど苦しんだか。
ああ言えますともw
「同じ日本人」で思考停止すんなよ。
卑怯者ぞろいの参謀連と、ひたすら戦うしかなかった
隊付将校・下士官兵とを一緒にするな。
カウラ収容所の手記とか読んでみな。
>>497殿指摘の通りの二重基準の戦陣訓で、みんなどれほど苦しんだか。
逆だ逆w ｽﾏｿ
漏れが493 アンカーは>>495殿ね 失敬
興奮するとこれだから。
でも泣けるぞマジで＞カウラ手記 暴動煽ってた連中ほど生き残ったとか。
片方は捕虜を恥じて死の暴動。片方は実質的に責任不問だもんね。
漏れが493 アンカーは>>495殿ね 失敬
興奮するとこれだから。
でも泣けるぞマジで＞カウラ手記 暴動煽ってた連中ほど生き残ったとか。
片方は捕虜を恥じて死の暴動。片方は実質的に責任不問だもんね。
504 ：名無し三等兵：2006/03/30(木) 08:57:30 ID:JuBHFaRo
そんなに嫌だったら、狂うほど勉強して参謀になってれば良いだろう。
それすらしないで、文句たれるな。
それすらしないで、文句たれるな。
>>504は日本兵は全員職業軍人だと思ってるバカですかw
507 ：赤城：2006/03/32(土) 21:32:20 ID:YhjAL10C
計画立案者の意図（富岡定俊の直話）
比島で米兵3万人以上を殺し、米本土に戦争継続反対の機運を起こし、日米講和に持ち込む。
そのためには、連合艦隊をすり減らしても良い。
考察、ソ連の対日参戦準備にきずかずに、日本艦隊の現兵力を示してソ連に講和の仲介を頼んだりした点、国際情勢えの認識が甘かった。
米軍がレイテ上陸作戦で全滅しても、原爆の用意がある以上、講和は無かったであろう。
しかし、それと、軍人が自己の判断で無意味な作戦と判断して任務を放棄したことは別の次元の問題。
日本海海戦の翌日、降伏したロシアの司令官は戦後の国家反逆罪で死刑になった。
比島で米兵3万人以上を殺し、米本土に戦争継続反対の機運を起こし、日米講和に持ち込む。
そのためには、連合艦隊をすり減らしても良い。
考察、ソ連の対日参戦準備にきずかずに、日本艦隊の現兵力を示してソ連に講和の仲介を頼んだりした点、国際情勢えの認識が甘かった。
米軍がレイテ上陸作戦で全滅しても、原爆の用意がある以上、講和は無かったであろう。
しかし、それと、軍人が自己の判断で無意味な作戦と判断して任務を放棄したことは別の次元の問題。
日本海海戦の翌日、降伏したロシアの司令官は戦後の国家反逆罪で死刑になった。
レイテ沖の栗田艦隊は、昨日再反転して突入したんじゃ?
栗田艦隊は昨日レイテ湾に突入し・・・・
敵主力戦艦空母と交戦し大戦果を挙げた
敵主力戦艦空母と交戦し大戦果を挙げた
空襲がひどくて、一度反転して、
そのあともう一度突入しているね。
そのあともう一度突入しているね。
511 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 10:49:31 ID:/Vs3+i/D
>>504-505
それが、日本人の美徳だ！！死を恐れるな！！
それが、日本人の美徳だ！！死を恐れるな！！
512 ：名無し三等兵：2006/04/13(木) 21:20:16 ID:6KpDTyYJ
１回めの反転は陽動では？
結果論から見れば陽動だが、米空母の攻撃圏内で反転したってなんの意味もないので戦術上は無意味かと
ただハルゼーは米パイロットの幻の戦果報告に満足して最早突破の意思が無いのではないかと
考え始めた。ちょうど反転の２０分ほど前に小沢機動部隊の一部が発見された。その後、小沢本体が
発見され、ハルゼーは持っている全力で小沢部隊を叩くことを決める
ただ小沢部隊が弱小の囮部隊であったのはアメリカも事前の情報収集で知っていたのに、
ハルゼーは全力で追っかけ、問題を残す事になる。
ただハルゼーは米パイロットの幻の戦果報告に満足して最早突破の意思が無いのではないかと
考え始めた。ちょうど反転の２０分ほど前に小沢機動部隊の一部が発見された。その後、小沢本体が
発見され、ハルゼーは持っている全力で小沢部隊を叩くことを決める
ただ小沢部隊が弱小の囮部隊であったのはアメリカも事前の情報収集で知っていたのに、
ハルゼーは全力で追っかけ、問題を残す事になる。
>513
問題の論点は、
弱小VS弱小といえども空母のある機動部隊だ。
囮であることに引っ掛かりやがってVS囮でなくあれは空母のある機動部隊だ。
ということだった気がする。
司令官に届く通信は、せいぜい隻数と空母？非空母ぐらいで、
事前情報と合わせて、どう判断したのか？が問題じゃなかったけ。
その判断で危機に陥った部隊があったことが、この問題を大問題にした。
問題の論点は、
弱小VS弱小といえども空母のある機動部隊だ。
囮であることに引っ掛かりやがってVS囮でなくあれは空母のある機動部隊だ。
ということだった気がする。
司令官に届く通信は、せいぜい隻数と空母？非空母ぐらいで、
事前情報と合わせて、どう判断したのか？が問題じゃなかったけ。
その判断で危機に陥った部隊があったことが、この問題を大問題にした。
囮とはいえまさか艦載機の殆どが戦闘機でほぼ海上打撃戦力としての
体を為してなかったなんて知る由もないしな。
下手に放置したら危険と判断しても何もおかしくはない。
問題は四個空母群のうち補給中だった部隊を除く三個空母群が手元に
ありながら、その全てを北上させちゃったことだろうな。
兵力分散の愚を犯さなかっただけと言えなくもないが、空母群が独自の
司令部を置いて分離されてる点を生かすべきだった。
体を為してなかったなんて知る由もないしな。
下手に放置したら危険と判断しても何もおかしくはない。
問題は四個空母群のうち補給中だった部隊を除く三個空母群が手元に
ありながら、その全てを北上させちゃったことだろうな。
兵力分散の愚を犯さなかっただけと言えなくもないが、空母群が独自の
司令部を置いて分離されてる点を生かすべきだった。
戦闘機のみだった場合、
すべてを直掩に回しても
米軍の爆撃機や攻撃機と戦闘機は
さらに数が多かったの？
すべてを直掩に回しても
米軍の爆撃機や攻撃機と戦闘機は
さらに数が多かったの？
零戦の特攻隊員も途中でエンジン故障したなんて嘘付いて、
パラシュート降下しちゃえばよかったのにね。
昔は阿呆な奴が多かったんだね。
その点、大勢の部下に囲まれながらも、
逃げることを選択した栗田さんはえらいと思う。
パラシュート降下しちゃえばよかったのにね。
昔は阿呆な奴が多かったんだね。
その点、大勢の部下に囲まれながらも、
逃げることを選択した栗田さんはえらいと思う。
栗田健男くん
レイ転！
兵学校からやり直し！
レイ転！
兵学校からやり直し！
山田君座布団全部持っていって。
いや反転帰国後、海軍大学かどっかの校長になってるはず。
評価されたんだよ
評価されたんだよ
あれは、レイテの空船は相手にしませんでした
アメリカの主力と決戦して、戦艦と空母を撃沈しました
って報告したから。
アメリカの主力と決戦して、戦艦と空母を撃沈しました
って報告したから。
>>520
あえて釣られるが、それは「上がり」コースですよ。
あえて釣られるが、それは「上がり」コースですよ。
佐藤和正史観では、あれは「評価」なのです！
････orz
････orz
当時は空母３隻ほど撃沈した、と思われてたからな。
そういう雰囲気での評価。
チャーチルのお言葉をもう一度、思い起こすべし。
そういう雰囲気での評価。
チャーチルのお言葉をもう一度、思い起こすべし。
どういうお言葉？
20歳までに左翼に傾倒しない者は童貞。
20歳を過ぎて左翼に傾倒している者は包茎。
というのは嘘で、ホントはコレ。
「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」
20歳を過ぎて左翼に傾倒している者は包茎。
というのは嘘で、ホントはコレ。
「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」
栗田の為に西村さんは犬死したんだ
528 ：名無し三等兵：2006/05/02(火) 00:38:04 ID:kffHcPKo
レイテ生き残りの中曽根大勲位はレイテでの栗田の指揮について何か語ったこと
あったっけ？
あったっけ？
529 ：中曽根：2006/05/02(火) 01:14:42 ID:Q8pHxZoZ
「リクルート」と「たるるーと」の違いについて述べよ
530 ：名無し三等兵：2006/05/02(火) 03:38:38 ID:EFpe38N/
ネボガトフ露西亜海軍中将は日露戦後に死刑にはなっていないよ。いい加減だな。
栗田の反転に色々論難は出来るけど、レイテ湾の状況が判らなかったのは事実だし、サンベルナンジノ海峡を出た時に会敵した空母が頭にあったのは仕方ない。
敵も多くの錯誤を犯した。栗田は相対的にはよくやった方ではないか？
ご批判を乞う。
栗田の反転に色々論難は出来るけど、レイテ湾の状況が判らなかったのは事実だし、サンベルナンジノ海峡を出た時に会敵した空母が頭にあったのは仕方ない。
敵も多くの錯誤を犯した。栗田は相対的にはよくやった方ではないか？
ご批判を乞う。
＞栗田は相対的にはよくやった方ではないか？
可能な努力をすべて行った結果戦略目的を達成できなかったのなら、そういう評価もできない事も無いが、
空母という戦術目標に翻弄されたという点だけで問題外というほかない。
可能な努力をすべて行った結果戦略目的を達成できなかったのなら、そういう評価もできない事も無いが、
空母という戦術目標に翻弄されたという点だけで問題外というほかない。
よくやったかも知れんが。
ミッドウェーの行動なども考慮に入れると保身？と思われてしまう。
直援のない艦隊が空母に翻弄されるのは当然だわな。
ミッドウェーの行動なども考慮に入れると保身？と思われてしまう。
直援のない艦隊が空母に翻弄されるのは当然だわな。
>531
すまない。戦略目標の変更のことね。
直援のない艦隊が空母に翻弄されるのは当然だわな。 ってのはナシで。
すまない。戦略目標の変更のことね。
直援のない艦隊が空母に翻弄されるのは当然だわな。 ってのはナシで。
突撃して部下を皆殺しにさせた西村と、
反転して作戦を空振りさせた栗田と
どっちがいい提督なんですか？
反転して作戦を空振りさせた栗田と
どっちがいい提督なんですか？
いい提督の定義をしてくれ。
>>534
それは物事を単純に見すぎ
西村中将が単独突入したのは天佑を確信し全軍突撃せよの命令が来たからで
それは栗田が訳の分からん反転をしたから発せられた命令
ただ命令が無くても西村中将は突入しただろうな
生粋の戦士とはそういうものだ
それは物事を単純に見すぎ
西村中将が単独突入したのは天佑を確信し全軍突撃せよの命令が来たからで
それは栗田が訳の分からん反転をしたから発せられた命令
ただ命令が無くても西村中将は突入しただろうな
生粋の戦士とはそういうものだ
突撃するだけが戦争ではないが、敵から逃げるのもどうかと
>>530
西村艦隊の最上のレイテ湾の偵察情報は栗田艦隊も受信してたんじゃないっけ？
西村艦隊の最上のレイテ湾の偵察情報は栗田艦隊も受信してたんじゃないっけ？
てか栗田任命したのはなんで？
年功？逃げ癖のある提督なのはわかってたと思うが
年功？逃げ癖のある提督なのはわかってたと思うが
>>539
ガ島砲撃を成功させたり、功績もそれなりにあるんだよ。
ガ島砲撃を成功させたり、功績もそれなりにあるんだよ。
ガ島砲撃の３戦隊投入には、栗田＆小柳の反転コンビが最後まで抵抗したんじゃ？
五十六が「君らが行かんなら大和で自ら行く」と発破かけられついにでたけど。
それでもガ島砲撃は、栗田が米軍の水雷艇出撃で、予定より10分早く切り上げている。
栗田がチキンとは言わないけど、「艦を喪失するものは死よりも悪い運命が待ち構える」
「兵学校出の損失を嫌う官僚主義」はある程度、あるね。
個人の資質とはいわない。突き詰めれば、日本海軍のアウトレンジの思想まで源流はあるとおもう。
五十六が「君らが行かんなら大和で自ら行く」と発破かけられついにでたけど。
それでもガ島砲撃は、栗田が米軍の水雷艇出撃で、予定より10分早く切り上げている。
栗田がチキンとは言わないけど、「艦を喪失するものは死よりも悪い運命が待ち構える」
「兵学校出の損失を嫌う官僚主義」はある程度、あるね。
個人の資質とはいわない。突き詰めれば、日本海軍のアウトレンジの思想まで源流はあるとおもう。
>>541
作戦に反対したのと砲撃成功させたのとはまた別次元のお話。
作戦に反対したのと砲撃成功させたのとはまた別次元のお話。
>たかが陸上施設の砲撃
「10月20日＋X日の総攻撃を成功させるのに高速船団を突入させなければならない。
そのために敵の制空権を奪わなければならない。ラバウルの基地航空隊にそれが出来ない以上は
戦艦を潰してもやらなければならない」
敵の総反抗をくじくガ島決戦について、GF司令長官としての総合判断に
戦隊司令官としての視野の狭さが
>たかが陸上施設の砲撃
に表現されていて、実に的確ですな
「10月20日＋X日の総攻撃を成功させるのに高速船団を突入させなければならない。
そのために敵の制空権を奪わなければならない。ラバウルの基地航空隊にそれが出来ない以上は
戦艦を潰してもやらなければならない」
敵の総反抗をくじくガ島決戦について、GF司令長官としての総合判断に
戦隊司令官としての視野の狭さが
>たかが陸上施設の砲撃
に表現されていて、実に的確ですな
実際あそこは水深も測りながら、というくらい危ないとこだったね。
座礁したときの為に陸戦装備も持って行ったし。
まあ山本のごり押しがなければやらなかった作戦であることは間違いない。
座礁したときの為に陸戦装備も持って行ったし。
まあ山本のごり押しがなければやらなかった作戦であることは間違いない。
546 ：狙撃兵：2006/05/05(金) 15:21:14 ID:Bof7tG37
栗田は疲れて、眠りたかった。情けない。
結局、連合艦隊の総力をあげて・・・
各個撃破されたわけか
各個撃破されたわけか
ガ島砲撃を成功させた功績は、栗田の功績で
結果、レイテで指揮を取ったと。
韓国の教科書ではそう記述されてるらしいね
結果、レイテで指揮を取ったと。
韓国の教科書ではそう記述されてるらしいね
551 ：名無し三等兵：2006/05/09(火) 01:26:58 ID:GG6brGVE
韓国の教科書にはうそが多い。
552 ：名無し三等兵：2006/05/09(火) 13:55:02 ID:drHsDMid
>>550
そんな細かいことまで教科書に載ってるわけねぇだろw
そんな細かいことまで教科書に載ってるわけねぇだろw
申し訳有りません。何分、韓国の教科書の話なので
>>554
キミは馬鹿決定。
キミは馬鹿決定。
557 ：名無し三等兵：2006/05/13(土) 23:51:47 ID:9y76u6je
レイテ突入以外で、あってほしかったイフ。
①サンベルナルディノ夜戦
レイテ湾目前で反転北上した栗田艦隊と、南下するハルゼー艦隊
（高速戦艦２、軽巡３、駆逐艦８）とがサンベルナルディノ海峡手前で
交戦するという想定。手負いとはいえ戦艦４隻の栗田艦隊と、新鋭高速戦艦
２隻のハルゼー艦隊の勝敗はいかに？
②小沢残存艦隊VSデュポーズ巡洋艦艦隊
戦艦本来の使われ方をする伊勢日向に期待。
あと、スリガオ海峡で役に立たなかった第５艦隊が、小沢艦隊の護衛に
まわっていたら、初月や千代田がむざむざ米水上部隊にやられることも
なかったかも。
①②が実現したとしても称号作戦の目的は果たせなかったわけだし、戦局
にもなんら寄与しなかったけど、やられっぱなしよりはいいですね。
ところで「ショウ号作戦」の「ショウ」て変換できますか？常用漢字ではないのかな？
①サンベルナルディノ夜戦
レイテ湾目前で反転北上した栗田艦隊と、南下するハルゼー艦隊
（高速戦艦２、軽巡３、駆逐艦８）とがサンベルナルディノ海峡手前で
交戦するという想定。手負いとはいえ戦艦４隻の栗田艦隊と、新鋭高速戦艦
２隻のハルゼー艦隊の勝敗はいかに？
②小沢残存艦隊VSデュポーズ巡洋艦艦隊
戦艦本来の使われ方をする伊勢日向に期待。
あと、スリガオ海峡で役に立たなかった第５艦隊が、小沢艦隊の護衛に
まわっていたら、初月や千代田がむざむざ米水上部隊にやられることも
なかったかも。
①②が実現したとしても称号作戦の目的は果たせなかったわけだし、戦局
にもなんら寄与しなかったけど、やられっぱなしよりはいいですね。
ところで「ショウ号作戦」の「ショウ」て変換できますか？常用漢字ではないのかな？
反転したのは小沢ですが何か
敏捷（びんしょう）とでも打てば･･･
561 ：名無し三等兵：2006/05/15(月) 10:36:13 ID:/ltd3x6F
563 ：557：2006/05/15(月) 22:12:38 ID:keHLcavt
仮想戦記的書き込みごめんなさい。
そうですか、惨敗ですか。
日本の戦艦部隊は実力を発揮する舞台がなかったから、彼女らが活躍する
シーンに胸を膨らますけど、もし実際に砲撃戦があって日本海軍が
ぼろ負けしてたら、さびしいなあ。大和も活躍できる舞台がなかったから
こそ、神話として日本人の心に残っているのかな。
そうですか、惨敗ですか。
日本の戦艦部隊は実力を発揮する舞台がなかったから、彼女らが活躍する
シーンに胸を膨らますけど、もし実際に砲撃戦があって日本海軍が
ぼろ負けしてたら、さびしいなあ。大和も活躍できる舞台がなかったから
こそ、神話として日本人の心に残っているのかな。
インド洋行って、喜望峰回ってこないとキングジョージを超えることはできない。
565 ：名無し三等兵：2006/05/16(火) 00:04:16 ID:tO/umOXv
サンベルナルディノ夜戦なら高速戦艦部隊は六隻いなかったか？
566 ：名無し三等兵：2006/05/16(火) 01:48:14 ID:wGLGq0un
それは24日夜だろ。
557の言うのはレイテ反転後だから25日以降に発生するわけだ。
この時ハルゼーは30ノット以上出せるアイオワ級２隻（アイオワとニュージャージー）を率いてサンベルナルディノ海峡に急いだが、出会ったのは（たしか）野分１隻だけだったんだよね。
557の言うのはレイテ反転後だから25日以降に発生するわけだ。
この時ハルゼーは30ノット以上出せるアイオワ級２隻（アイオワとニュージャージー）を率いてサンベルナルディノ海峡に急いだが、出会ったのは（たしか）野分１隻だけだったんだよね。
567 ：名無し三等兵：2006/05/16(火) 02:13:22 ID:tO/umOXv
いやその時でも戦艦部隊は六隻いると思っていた。
二隻だけなら栗田艦隊でも撃退できるだろうが戦っているうちに後続の戦艦に追いつかれるかも。
またこのタイムスケジュールなら二隻を撃退してシブヤン海に逃げても航空攻撃にやられそう。
二隻だけなら栗田艦隊でも撃退できるだろうが戦っているうちに後続の戦艦に追いつかれるかも。
またこのタイムスケジュールなら二隻を撃退してシブヤン海に逃げても航空攻撃にやられそう。
568 ：名無し三等兵：2006/05/16(火) 05:37:09 ID:m6cgneQc
二十五日早朝果らずもサマール島東南方海面に於いて敵補助空母群を捕捉するを得
補助空母四隻其の他巡洋艦、駆逐艦若干を砲撃撃沈破するの戦果を挙ぐることを得たり。
これすなわち菲島沖海戦なるも同日もなお第一遊撃部隊に対する敵機の来襲は早朝より
断続的に続行せられ その数約二百機に達し
被害続出する情況なりしを以てその後の行動を打ち切り反転
概ね往路を経てブルネイ湾に帰投せり
菲島沖海戦 経過の概要（戦時中作成）より
補助空母四隻其の他巡洋艦、駆逐艦若干を砲撃撃沈破するの戦果を挙ぐることを得たり。
これすなわち菲島沖海戦なるも同日もなお第一遊撃部隊に対する敵機の来襲は早朝より
断続的に続行せられ その数約二百機に達し
被害続出する情況なりしを以てその後の行動を打ち切り反転
概ね往路を経てブルネイ湾に帰投せり
菲島沖海戦 経過の概要（戦時中作成）より
569 ：名無し三等兵：2006/05/16(火) 09:40:52 ID:FUKyAhC/
>>557,563
くどいがIJN（の再販？）のリプレイ記事で大和以外日米共に全部沈没ってのを読んだ記憶があるぞ。
くどいがIJN（の再販？）のリプレイ記事で大和以外日米共に全部沈没ってのを読んだ記憶があるぞ。
お上には俺が上奏しておくぞ
571 ：名無し三等兵：2006/05/16(火) 11:28:27 ID:QGcvd9Y9
「補助空母」って…あれっ、正規空母と誤認してたんじゃないの？
さあ、また不明瞭な話が出てきたな。
「高速の正規空母だから追撃取り消し」
「燃料費消激しく湾突入を断念」に至る話だから
「高速の正規空母だから追撃取り消し」
「燃料費消激しく湾突入を断念」に至る話だから
＞菲島沖海戦
これ、なんて読むの？
これ、なんて読むの？
>>563
戦艦の晴れ舞台を与えるにはレイテじゃ投入が遅すぎ
純粋に水上戦闘だけを想定しても、米戦艦がサウスダコタ級までなら不利でも
まだ戦いようが合ったけど(現に霧島は撃沈されたとはいえ奮戦した)
アイオワ級投入された時点じゃもうおしまい
出すならソロモン海の時点で金剛級以外も出しておくべきだった
戦艦の晴れ舞台を与えるにはレイテじゃ投入が遅すぎ
純粋に水上戦闘だけを想定しても、米戦艦がサウスダコタ級までなら不利でも
まだ戦いようが合ったけど(現に霧島は撃沈されたとはいえ奮戦した)
アイオワ級投入された時点じゃもうおしまい
出すならソロモン海の時点で金剛級以外も出しておくべきだった
金剛と榛名はアラスカ級とタイマンしたら勝てただろうか。
上回ってるのは主砲の威力だけ、というのが微妙。
やはり主砲が物を言うのか、速力･防御力等付随する要素が重要なのか
実際に戦ってみないとわからないかもしれんが。
上回ってるのは主砲の威力だけ、というのが微妙。
やはり主砲が物を言うのか、速力･防御力等付随する要素が重要なのか
実際に戦ってみないとわからないかもしれんが。
栗田艦隊が反転せず航空攻撃でバラバラにされて米艦隊に包囲されて全隻沈められたら
「日本海軍はアメリカ海軍よりはるかに弱かった」と言われるのが気に食わない、と
ある場所で話したら「あなたは実戦でも対等な条件で戦えると思っているゲーム脳だ」
といわれてしまいました。(勝てば官軍というのは分かっているつもりだが)
艦のダメージでまともに反撃できなかったり、健全でも一対多数でフクロにされたり
といような状況を無視して砲戦の結果をあれこれ言われるのがイヤとのニュアンスですが。
「日本海軍はアメリカ海軍よりはるかに弱かった」と言われるのが気に食わない、と
ある場所で話したら「あなたは実戦でも対等な条件で戦えると思っているゲーム脳だ」
といわれてしまいました。(勝てば官軍というのは分かっているつもりだが)
艦のダメージでまともに反撃できなかったり、健全でも一対多数でフクロにされたり
といような状況を無視して砲戦の結果をあれこれ言われるのがイヤとのニュアンスですが。
それ以前に航空攻撃しようってのに水上戦部隊を接近させること自体がありえないんだが。
>576
にゃるほどねー。
ちょっと同情申し上げる。
にゃるほどねー。
ちょっと同情申し上げる。
同意してくれる人がいてよかった。つまりのところ海戦の結果はどーでもいいんです。
栗田艦隊がろくに抵抗もできず全滅したという結果だけを問題にして「日本軍はヘボいんだ!」と
有頂天になるような奴が絶対多数になってしまうのがいやなんです。
(まあこれまたうざい「日本海軍は質で米海軍より圧倒的に上」は少なくなると思いますが)
そう言った意味で栗田艦隊の反転は正解だったと思います。
栗田艦隊がろくに抵抗もできず全滅したという結果だけを問題にして「日本軍はヘボいんだ!」と
有頂天になるような奴が絶対多数になってしまうのがいやなんです。
(まあこれまたうざい「日本海軍は質で米海軍より圧倒的に上」は少なくなると思いますが)
そう言った意味で栗田艦隊の反転は正解だったと思います。
事実ヘボいんだからどうしょうもない
581 ：名無し三等兵：2006/05/21(日) 11:28:51 ID:Pg+FpDvy
サマール沖海戦の結果を見ると、米軍損害：護衛空母１、駆逐艦・
護衛駆逐艦３に対して、日本側は重巡４を失っていて、割りに合わない。
戦艦の主砲弾も、護衛空母の薄い船体を貫通していたわけでもなく、ただ
命中しなかっただけという説もある。これだけ見ると、どうも日本海軍の
能力が疑わしくなるが、実際はどうなのだろうか。小生は以下のように
評価しているのですが。
１．相手が２線部隊とはいえ、スコール・航空機・駆逐艦に阻まれたうえに、
隊列が乱れた乱戦下では、あの戦果・損害は妥当。
２．主砲弾は命中しなくとも、弾着観測機を飛ばせないうえに悪天候・煙幕
に阻まれているという制約下で、３万メートル先の目標に至近弾を
与えているのは技量として悪くない。
と、まあ前向きに考えたくなるのですが、いかがでしょうか。
それにしても巡洋艦４隻喪失とはシブヤン海の戦闘以上の損失ですね。
しかも、相手は後方の護衛部隊。輪形陣を組んで対空戦闘に専念できた
場合と、各艦バラバラに追撃戦を行い、対空戦闘と対水上戦闘の
両方をこなさなければならなかった場合の違いでしょうか。
護衛駆逐艦３に対して、日本側は重巡４を失っていて、割りに合わない。
戦艦の主砲弾も、護衛空母の薄い船体を貫通していたわけでもなく、ただ
命中しなかっただけという説もある。これだけ見ると、どうも日本海軍の
能力が疑わしくなるが、実際はどうなのだろうか。小生は以下のように
評価しているのですが。
１．相手が２線部隊とはいえ、スコール・航空機・駆逐艦に阻まれたうえに、
隊列が乱れた乱戦下では、あの戦果・損害は妥当。
２．主砲弾は命中しなくとも、弾着観測機を飛ばせないうえに悪天候・煙幕
に阻まれているという制約下で、３万メートル先の目標に至近弾を
与えているのは技量として悪くない。
と、まあ前向きに考えたくなるのですが、いかがでしょうか。
それにしても巡洋艦４隻喪失とはシブヤン海の戦闘以上の損失ですね。
しかも、相手は後方の護衛部隊。輪形陣を組んで対空戦闘に専念できた
場合と、各艦バラバラに追撃戦を行い、対空戦闘と対水上戦闘の
両方をこなさなければならなかった場合の違いでしょうか。
582 ：名無し三等兵：2006/05/21(日) 11:59:48 ID:Pg+FpDvy
小沢艦隊ネタになってしまうが、
もし台湾沖航空戦で小沢艦隊の航空部隊をとられることがなかったら、
小沢中将の作戦に変化があったかな。
もし台湾沖航空戦で小沢艦隊の航空部隊をとられることがなかったら、
小沢中将の作戦に変化があったかな。
低命中率で知られるアッツやスラバヤと比較してより悪条件だったことからすれば
命中率も特別責められるもんじゃなくて単に距離を詰められなかっただけだったりして。
けど至近距離からガンビアベイを袋叩きにしてる時でも外しまくったって話もあり。
命中率も特別責められるもんじゃなくて単に距離を詰められなかっただけだったりして。
けど至近距離からガンビアベイを袋叩きにしてる時でも外しまくったって話もあり。
584 ：名無し三等兵：2006/05/21(日) 17:25:03 ID:8LSp3kea
台湾沖航空戦の戦果誤報を指摘した陸軍情報参謀の堀栄三少佐の
電報を握り潰したのは陸軍作戦参謀瀬島龍三中佐だっていうのは本当？
電報を握り潰したのは陸軍作戦参謀瀬島龍三中佐だっていうのは本当？
定説。
そして最強の売国奴として日本に君臨するのであった。
そして最強の売国奴として日本に君臨するのであった。
>>584
握りつぶさねばならない事情があったのだよ。
握りつぶさねばならない事情があったのだよ。
元関東軍参謀だがまだ現役で伊藤忠商事の顧問やってたんだっけ？
中東戦争利用して派手に稼いで伊藤忠を立て直したから捨扶持与えてるんだろう
>>581
＞日本海軍の能力が疑わしくなるが
戦前の公称スペックが上げ底だっただけで、別に他国に比較して劣ってたわけじゃないでしょ。
>>583が書いたように先頭切って突撃してた艦が必中距離に接近する前に南方への集合命令が出されたらしいし。
そもそも非誘導兵器でできるのはせいぜい夾叉し続けることまでで、命中するかどうかは運しだいなわけだし。
＞日本海軍の能力が疑わしくなるが
戦前の公称スペックが上げ底だっただけで、別に他国に比較して劣ってたわけじゃないでしょ。
>>583が書いたように先頭切って突撃してた艦が必中距離に接近する前に南方への集合命令が出されたらしいし。
そもそも非誘導兵器でできるのはせいぜい夾叉し続けることまでで、命中するかどうかは運しだいなわけだし。
590 ：名無し三等兵：2006/05/23(火) 08:37:22 ID:RVTtgnmj
雷撃戦についてだが一万mあたりでの駆逐艦の雷撃を許し大和・長門が魚雷と並走し熊野が被雷大破
するなど好き勝手にやられてるなぁ。
日本駆逐艦も雷撃したが空母の大砲とアベンジャーの銃撃で爆破されたなんてかいてあったが。
するなど好き勝手にやられてるなぁ。
日本駆逐艦も雷撃したが空母の大砲とアベンジャーの銃撃で爆破されたなんてかいてあったが。
少し時系列を整理してみる。
栗田艦隊がサンベルナンジノ海峡を出たのは25日0030。雲低く視界15ｷﾛ。
0300迄東進。その後進路150度で南下。0522志摩中将から西村艦隊全滅を知らされた。日の出は0627。
0640大和の見張りは左40度にﾏｽﾄ4を発見。空母２、巡洋艦４、駆逐艦２を発見。
栗田艦隊は30度一斉回頭、艦隊の隊形は未整のまま全軍突撃。
栗田艦隊がサンベルナンジノ海峡を出たのは25日0030。雲低く視界15ｷﾛ。
0300迄東進。その後進路150度で南下。0522志摩中将から西村艦隊全滅を知らされた。日の出は0627。
0640大和の見張りは左40度にﾏｽﾄ4を発見。空母２、巡洋艦４、駆逐艦２を発見。
栗田艦隊は30度一斉回頭、艦隊の隊形は未整のまま全軍突撃。
0658大和発砲。
以後0910迄この敵と交戦。
0910『逐次集まれ、我0900の位置ﾔﾋｾ43』により攻撃終了。
(この時、隊形を整形する際栗田艦隊は北に向かっている)。
1055迄進路北。1120進路を225度、再びﾚｲﾃ湾を目指して進み出した。
1200小沢艦隊は依然健在(1414瑞鶴沈没)。
1313栗田艦隊反転。
また特別攻撃機は1223までにｾｲﾝﾄ･ﾛｰ、ｶﾘﾆﾝ･ﾍﾞｲを撃沈。
1313の反転につき報告では『敵機動部隊を求め決戦』となっている。
1925再びサンベルナンジノ海峡を通過。
以上、参考に。
以後0910迄この敵と交戦。
0910『逐次集まれ、我0900の位置ﾔﾋｾ43』により攻撃終了。
(この時、隊形を整形する際栗田艦隊は北に向かっている)。
1055迄進路北。1120進路を225度、再びﾚｲﾃ湾を目指して進み出した。
1200小沢艦隊は依然健在(1414瑞鶴沈没)。
1313栗田艦隊反転。
また特別攻撃機は1223までにｾｲﾝﾄ･ﾛｰ、ｶﾘﾆﾝ･ﾍﾞｲを撃沈。
1313の反転につき報告では『敵機動部隊を求め決戦』となっている。
1925再びサンベルナンジノ海峡を通過。
以上、参考に。
orz
×南方への集合命令
○北方への集合命令
×南方への集合命令
○北方への集合命令
いや589は挫折する必要は無い。
普通は南方のレイテ目指して集合と思うのが人情。
あそこで北方に集合の時点で、大岡昇平なぞは、「その時点で反転を迷ったのではないか」
と憶測している。
普通は南方のレイテ目指して集合と思うのが人情。
あそこで北方に集合の時点で、大岡昇平なぞは、「その時点で反転を迷ったのではないか」
と憶測している。
0900『逐次集まれ…』後の北に向かって隊形を整形はやはり不自然な気がします。
第一目標は輸送船団だけど、情報不十分の上に上陸から時間がたっていて空舟かもしれない。仮にﾚｲﾃ湾口までたどり着いても西村艦隊をやった強力な戦艦群がいる可能性大。
ならば空母と刺し違えたい…。と考えたのは判る。栗田の肩に掛かった責任と三日三晩続いた間断無き戦闘を思うとき。やや過酷な要求を後世されていると言えなくもない。
第一目標は輸送船団だけど、情報不十分の上に上陸から時間がたっていて空舟かもしれない。仮にﾚｲﾃ湾口までたどり着いても西村艦隊をやった強力な戦艦群がいる可能性大。
ならば空母と刺し違えたい…。と考えたのは判る。栗田の肩に掛かった責任と三日三晩続いた間断無き戦闘を思うとき。やや過酷な要求を後世されていると言えなくもない。
また無限ループに入るのか…
＞ならば空母と刺し違えたい…。と考えたのは判る。
反転前の追撃の対象はほかならぬ空母部隊なんだが。
・正規空母と誤認していた場合→目の前の空母を捕捉しきれないのだから、
水平線の向こうの空母に向っても袋叩き
・護衛空母と認識できていた場合→目の前の護衛空母でさえ捕捉しきれないのだから、(ry
＞栗田の肩に掛かった責任と三日三晩続いた間断無き戦闘を思うとき。やや過酷な要求
部下を平然と死地に赴かせるのが指揮官の務め。そもそも異常な行為を要求されているのだから
異常な図太さが必要なので酌量の余地無し。彼は望んで職業軍人になったことを忘れないように。
強いて栗田を弁護するなら「公務員の人事システムの不備」の犠牲と言えなくもない。
＞ならば空母と刺し違えたい…。と考えたのは判る。
反転前の追撃の対象はほかならぬ空母部隊なんだが。
・正規空母と誤認していた場合→目の前の空母を捕捉しきれないのだから、
水平線の向こうの空母に向っても袋叩き
・護衛空母と認識できていた場合→目の前の護衛空母でさえ捕捉しきれないのだから、(ry
＞栗田の肩に掛かった責任と三日三晩続いた間断無き戦闘を思うとき。やや過酷な要求
部下を平然と死地に赴かせるのが指揮官の務め。そもそも異常な行為を要求されているのだから
異常な図太さが必要なので酌量の余地無し。彼は望んで職業軍人になったことを忘れないように。
強いて栗田を弁護するなら「公務員の人事システムの不備」の犠牲と言えなくもない。
>>596
いや、解りますよ。すいません。
いや、解りますよ。すいません。
598 ：名無し三等兵：2006/05/25(木) 01:03:43 ID:dF2cHAlm
591です。架空戦記は詳しくありませんが。
形はどうであれｽﾌﾟﾚｲｸﾞ隊と１ｈ程度早く遭遇していたら夜戦、ないしは至近距離で接敵して正規空母ではないことが判明したかもしれません。
その場合、栗田艦隊は
①弱敵と無視し南下
②航空機の発着は封じたいとやはり攻撃
のどちらかになると思いますが。
少なくとも全力二時間の追撃は無かっただろうと考えられます。
適当に切り上げるなりしてレイテ湾へ、が実現したかもしれません。
やはりタラレバになりますね(笑)。
個人的には最初から巡洋艦以下で栗田艦隊を構成して高速でレイテ湾に突入させたかったです。
形はどうであれｽﾌﾟﾚｲｸﾞ隊と１ｈ程度早く遭遇していたら夜戦、ないしは至近距離で接敵して正規空母ではないことが判明したかもしれません。
その場合、栗田艦隊は
①弱敵と無視し南下
②航空機の発着は封じたいとやはり攻撃
のどちらかになると思いますが。
少なくとも全力二時間の追撃は無かっただろうと考えられます。
適当に切り上げるなりしてレイテ湾へ、が実現したかもしれません。
やはりタラレバになりますね(笑)。
個人的には最初から巡洋艦以下で栗田艦隊を構成して高速でレイテ湾に突入させたかったです。
600 ：名無し三等兵：2006/05/25(木) 03:33:21 ID:dF2cHAlm
護衛空母だと気がついても絶対追撃します。しなかったら敵前逃亡で軍法会議モノです。
護衛空母は6隻が3グループ計18隻もいて飛行機は一隻20機ちょいと仮定しても400機以上いるでしょう。
この飛行機にどれだけ痛い目に合わされたか知ってるなら弱い相手なんて言えないはずです。
護衛空母は6隻が3グループ計18隻もいて飛行機は一隻20機ちょいと仮定しても400機以上いるでしょう。
この飛行機にどれだけ痛い目に合わされたか知ってるなら弱い相手なんて言えないはずです。
そですね。
やはりｽﾌﾟﾚｲｸﾞとはやるしかありませんか。
護送空母と判ったら風上にまわってではなく、直線距離で追い詰めて戦果を拡大したかもしれませんね。
やはりｽﾌﾟﾚｲｸﾞとはやるしかありませんか。
護送空母と判ったら風上にまわってではなく、直線距離で追い詰めて戦果を拡大したかもしれませんね。
この時期に四百機普通に破壊する手間を考えれば随分とお得ですな
作戦の構想力に限定すれば、史実と同じ結果に
なるサイコロの目は出にくそうなんだけどね・・・
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
イスラエルがアラブの兵器を使って、アラブが
イスラエルの兵器を使ったらどっちが勝つか？
――――間違いなくイスラエルが勝つだろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
という話に近いと思う。もし栗田と米側指揮官を
交換したら、違った展開になったのではないか。
別に米側指揮官でなくてもよい。西村提督と栗田
を交換しただけでも・・・
結局日本海軍は、指揮官の質、指揮官の配置で
捷号作戦を開始する前から負けていたのでは？
小沢提督は結果として任務を立派に果たしたが・・・
なるサイコロの目は出にくそうなんだけどね・・・
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
イスラエルがアラブの兵器を使って、アラブが
イスラエルの兵器を使ったらどっちが勝つか？
――――間違いなくイスラエルが勝つだろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
という話に近いと思う。もし栗田と米側指揮官を
交換したら、違った展開になったのではないか。
別に米側指揮官でなくてもよい。西村提督と栗田
を交換しただけでも・・・
結局日本海軍は、指揮官の質、指揮官の配置で
捷号作戦を開始する前から負けていたのでは？
小沢提督は結果として任務を立派に果たしたが・・・
ときに皆様。
栗田の反転が主題ではありますけど。連合艦隊が捷号作戦を行ったこと自体には如何に考えますか？
艦隊は分散してるし、母艦機もない。捷号作戦をやらないでもっと有効な作戦はなかったか？
例えば多号作戦(レイテ増援)を全力支援するのに使えば、陸軍機にせよ傘ありでマニラ～オルモック間の輸送を低い損耗率で達成できたかもしれません。
大本営は政略攻勢(降伏への布石)を考えていたのだから、レイテ泥沼化に向けてありだとは思うのですが。
栗田の反転が主題ではありますけど。連合艦隊が捷号作戦を行ったこと自体には如何に考えますか？
艦隊は分散してるし、母艦機もない。捷号作戦をやらないでもっと有効な作戦はなかったか？
例えば多号作戦(レイテ増援)を全力支援するのに使えば、陸軍機にせよ傘ありでマニラ～オルモック間の輸送を低い損耗率で達成できたかもしれません。
大本営は政略攻勢(降伏への布石)を考えていたのだから、レイテ泥沼化に向けてありだとは思うのですが。
以前戦艦榛名の元乗員に話しを聞く機会に恵まれたのだがレイテのあと日本に引き上げる際Ｂ２４の空襲で操舵員待機所に直撃弾が出て全滅し、取りあえず操舵経験者を集めてなんとか帰ったらしい。
興味深い話を他にも色々聞けたが話が長く、中座するわけにもいかずションベン我慢するのに大変だった。
興味深い話を他にも色々聞けたが話が長く、中座するわけにもいかずションベン我慢するのに大変だった。
613 ：名無し三等兵：2006/05/28(日) 17:43:04 ID:/rHeh3Tl
以前、仕事中に通りがかりの飲食店によったら、山城か扶桑の写真が
かざってあって、「××周年」の言葉がかかれていたな。ご遺族だったの
かな。
かざってあって、「××周年」の言葉がかかれていたな。ご遺族だったの
かな。
＞れっきとした現代軍隊
少しは中東戦争を調べてから発言すれば？
どれだけ組織として前近代的かわかるよ。
装備一式海外から買いました、だから現代軍隊です。
なんて思っていないだろう？
少しは中東戦争を調べてから発言すれば？
どれだけ組織として前近代的かわかるよ。
装備一式海外から買いました、だから現代軍隊です。
なんて思っていないだろう？
615 ：名無し三等兵：2006/05/29(月) 00:37:34 ID:vsbAzAQh
サマール沖海戦の栗田艦隊の損害は重巡３隻だよ。
熊野は魚雷で艦首を吹っ飛ばされたがその後（マニラかな？）帰還している。11月25日、本土への脱出途中に艦載機の攻撃で沈んだ。サマール沖海戦からちょうど一月後とは何かの因縁かな？
鳥海や鈴谷は航行不能で自沈。制海権があれば曳航でもできただろうに、残念だ。
筑摩は艦載機の爆弾命中で魚雷が爆発して沈んだと思ったな。
熊野は魚雷で艦首を吹っ飛ばされたがその後（マニラかな？）帰還している。11月25日、本土への脱出途中に艦載機の攻撃で沈んだ。サマール沖海戦からちょうど一月後とは何かの因縁かな？
鳥海や鈴谷は航行不能で自沈。制海権があれば曳航でもできただろうに、残念だ。
筑摩は艦載機の爆弾命中で魚雷が爆発して沈んだと思ったな。
616 ：名無し三等兵：2006/05/29(月) 01:02:54 ID:Z9z63iV5
魚雷が誘爆したのは鈴谷。この四隻はやられるまで戦果あげてたっけ？
1万mに迫った敵駆逐艦の雷撃を防げず(大和と長門が魚雷に挟まれて走ったのもこの時)
この時の重巡はやたら脆く艦載機からも数少ない被弾でなんでこうもやられるのやら。
1万mに迫った敵駆逐艦の雷撃を防げず(大和と長門が魚雷に挟まれて走ったのもこの時)
この時の重巡はやたら脆く艦載機からも数少ない被弾でなんでこうもやられるのやら。
重巡なんてそんなもんじゃね？
戦前の対米戦シミュでも結構な損失前提だったし
戦前の対米戦シミュでも結構な損失前提だったし
618 ：名無し三等兵：2006/06/03(土) 22:20:04 ID:ToCu9xVq
比島沖海戦では重巡を多数喪失していますね。
太平洋戦争では戦艦は戦力外だったから、武蔵・山城・扶桑を失っても
実質的な戦力低下はさほどではなかったかもしれないが、ワークホース
の巡洋艦を多数失ったのは痛い。まさに連合艦隊の壊滅ですね。
太平洋戦争では戦艦は戦力外だったから、武蔵・山城・扶桑を失っても
実質的な戦力低下はさほどではなかったかもしれないが、ワークホース
の巡洋艦を多数失ったのは痛い。まさに連合艦隊の壊滅ですね。
失われた三隻の戦艦と乗組員は貴重な戦力だぞ。
618さんこの三隻でなくて金剛型の方が失われてたらイタいとか言いそう。
618さんこの三隻でなくて金剛型の方が失われてたらイタいとか言いそう。
武蔵の生き残りはフィリピンで陸戦隊となって戦闘し、飢餓状態の陸軍に喰われた。
621 ：618：2006/06/04(日) 20:32:20 ID:2J/oOiSP
>619
うーむ、３隻の戦艦と乗組将兵に対して失礼でした。
あの戦争、もっと戦艦を有効活用できていればなあ。
うーむ、３隻の戦艦と乗組将兵に対して失礼でした。
あの戦争、もっと戦艦を有効活用できていればなあ。
622 ：名無し三等兵：2006/06/05(月) 23:34:51 ID:/DhZywfu
仮にタマ不足の米第7艦隊を突破して、栗田艦隊がレイテ湾に突入したと
しても、不本意な作戦だし、敵に囲まれないうちに離脱しなくては
いけないから、通りすがりにマッカーサーの船団に攻撃を加えて
「相当の戦果」が認められたら、早々と北上してしまう気がする。
結局、米上陸船団への攻撃は不十分で、真珠湾や第1次ソロモン海戦
のような詰め甘さで、「もし攻撃を徹底していたら」という新たな
イフができていたかもしれない。
しても、不本意な作戦だし、敵に囲まれないうちに離脱しなくては
いけないから、通りすがりにマッカーサーの船団に攻撃を加えて
「相当の戦果」が認められたら、早々と北上してしまう気がする。
結局、米上陸船団への攻撃は不十分で、真珠湾や第1次ソロモン海戦
のような詰め甘さで、「もし攻撃を徹底していたら」という新たな
イフができていたかもしれない。
623 ：名無し三等兵：2006/06/05(月) 23:39:22 ID:/DhZywfu
小沢艦隊は内地で再建中に航空部隊を台湾沖航空戦に抽出されて、裸の
囮艦隊として出撃せざるを得なかったわけだが、もう少し米軍の反攻が
遅ければ、雲龍・天城も加えて南方で栗田艦隊と合流する予定だったの
ですかな。
囮艦隊として出撃せざるを得なかったわけだが、もう少し米軍の反攻が
遅ければ、雲龍・天城も加えて南方で栗田艦隊と合流する予定だったの
ですかな。
624 ：名無し三等兵：2006/06/06(火) 00:18:03 ID:tLLM2Xkn
西村艦隊は小沢と同じ囮だと言う声もあるがそうなの？栗田が「突入時刻が遅延したからそれに合わせるように。」という命令を送らなかったことの言い訳のような気もする。
元々速力が遅いから別行動したんだろ？いくら旧式艦とはいえ、大型艦だけでも戦艦２隻、重巡１隻を沈める為に出したってことか？
西村のおかげで旧式戦艦部隊の弾薬が底をついていたというが、敵の弾薬切れを期待しなければならないほど栗田艦隊の実力はお粗末なのか？
まぁ、サマール沖海戦の無様な戦いを見ると、敵が弾薬切れでも起こさないと勝てなかったかもしれないが…。
西村が歩調を合わせ、サマール沖海戦が無かっただけで（ま、これはありえないが）戦艦２隻、重巡４隻他多数の小型艦艇が失われずに済んだんだもんな。
元々速力が遅いから別行動したんだろ？いくら旧式艦とはいえ、大型艦だけでも戦艦２隻、重巡１隻を沈める為に出したってことか？
西村のおかげで旧式戦艦部隊の弾薬が底をついていたというが、敵の弾薬切れを期待しなければならないほど栗田艦隊の実力はお粗末なのか？
まぁ、サマール沖海戦の無様な戦いを見ると、敵が弾薬切れでも起こさないと勝てなかったかもしれないが…。
西村が歩調を合わせ、サマール沖海戦が無かっただけで（ま、これはありえないが）戦艦２隻、重巡４隻他多数の小型艦艇が失われずに済んだんだもんな。
625 ：名無し三等兵：2006/06/06(火) 01:33:51 ID:PUhXOQPx
西村艦隊のスリガオ突入と、栗田艦隊のレイテ突入が２時間以内くらいの誤差範囲で同時突入ならば一定の戦果はあったかも。
西村艦隊を撃破した後も《不屈の意思を持つ日本海軍は再突入がありうる》とオルデンドルフは待機してた訳だし。
せめて日本海軍が平文を連発しながら、陸から偵察機を出しまくってれば違う結果はあったかなと。
西村艦隊を撃破した後も《不屈の意思を持つ日本海軍は再突入がありうる》とオルデンドルフは待機してた訳だし。
せめて日本海軍が平文を連発しながら、陸から偵察機を出しまくってれば違う結果はあったかなと。
626 ：名無し三等兵：2006/06/06(火) 09:11:42 ID:o8mZA3kW
西村に関しては栗田に釘を刺すための突撃だったと思いたいね。
栗田の事前の言動からもレイテ突入を避ける気配濃厚で、無駄死にさせられそうだったのだから。
栗田の事前の言動からもレイテ突入を避ける気配濃厚で、無駄死にさせられそうだったのだから。
反転したのは小沢だろう
栗田に牟田口の蛮勇があれば歴史はどうなっていたろう
牟田口の蛮勇???
あれは蛮といえども勇気に属するものなのか？
あれは蛮といえども勇気に属するものなのか？
西村艦隊が突入を少し遅らせるということでどうか？
632 ：名無し三等兵：2006/06/07(水) 20:14:47 ID:TMmqIy/C
西村だけでは旧式戦艦部隊には太刀打ちできず、栗田と同時突入して初めて戦力になることがわかっているのだから、歩調を合わせるべきだったな。
栗田が遅れるとわかっていながら単独突入を試みた西村は愚将と言われても仕方ないな。
631の言うとおり、一時反転してでも突入を遅らせるべきだった。
ところで西村が栗田に歩調を合わせて25日にも無事でいたら、栗田は反転したかな？
実際には西村が全滅していたから自分の艦隊だけを考えればよかったが、もし西村が無事なら単独反転はしなかったかも・・・。
栗田が遅れるとわかっていながら単独突入を試みた西村は愚将と言われても仕方ないな。
631の言うとおり、一時反転してでも突入を遅らせるべきだった。
ところで西村が栗田に歩調を合わせて25日にも無事でいたら、栗田は反転したかな？
実際には西村が全滅していたから自分の艦隊だけを考えればよかったが、もし西村が無事なら単独反転はしなかったかも・・・。
何をいまさら
お腹痛くなったから反転しただけ。
お腹痛くなったから反転しただけ。
635 ：名無し三等兵：2006/06/07(水) 21:08:36 ID:TMmqIy/C
なんで？栗田君は一回目の反転で再計算した突入予定時刻を西村君に知らせたじゃん。
西村君も栗田君みたいに反転して時間稼ぎしてればよかったのに。
西村君は敵から舐められていたせいか空襲も大したこと無かったし、ウロチョロしても攻撃は無かったんじゃない？
多少攻撃があったとしても、単独突入は無謀なのだから歩調を合わせるのは厳守しなければならなかったのでは？
西村君も栗田君みたいに反転して時間稼ぎしてればよかったのに。
西村君は敵から舐められていたせいか空襲も大したこと無かったし、ウロチョロしても攻撃は無かったんじゃない？
多少攻撃があったとしても、単独突入は無謀なのだから歩調を合わせるのは厳守しなければならなかったのでは？
635の言うことはもっともだが、ＩＦにするには無理があるだろう。
あの頃の日本軍は死に急いでいた輩が多かったからな。西村もその一人だったんだろ。
西村がドンでいる限り歩調を合わせることはなかったと思う。上がアホだと部下はたまらないよな。
あの頃の日本軍は死に急いでいた輩が多かったからな。西村もその一人だったんだろ。
西村がドンでいる限り歩調を合わせることはなかったと思う。上がアホだと部下はたまらないよな。
西村艦隊に対する敵の(特に航空攻撃)は少なかったと思います。
本当はセブやﾏﾊﾞﾗｶｯﾄ、ｸｰﾗｸﾌｨｰﾙﾄﾞに戦闘機の集結があれば助かるけどIFは無しならやはり西村艦隊の突入を遅らせたい。
大岡昇平はこれを栗田に対する負担軽減というけれど、やはり早いと思う。
ただ私は栗田がレイテ湾に突入し得たとしても戦果には疑問が残るとは思います。しかし、突入は可能だったと思います。
本当はセブやﾏﾊﾞﾗｶｯﾄ、ｸｰﾗｸﾌｨｰﾙﾄﾞに戦闘機の集結があれば助かるけどIFは無しならやはり西村艦隊の突入を遅らせたい。
大岡昇平はこれを栗田に対する負担軽減というけれど、やはり早いと思う。
ただ私は栗田がレイテ湾に突入し得たとしても戦果には疑問が残るとは思います。しかし、突入は可能だったと思います。
638 ：名無し三等兵：2006/06/08(木) 23:40:42 ID:fh7xcgLC
ところで栗田艦隊接近時のマッカーサー船団は大量の物資をまだ船腹に
抱え込んでいたままだったのかな？栗田艦隊首脳が危惧した赤腹さらした
空船ではなかったのかな。
抱え込んでいたままだったのかな？栗田艦隊首脳が危惧した赤腹さらした
空船ではなかったのかな。
天皇は言ったと言う、、あの時、真面目に戦をしたのは西村だけだと、、
しかし西村は芸が無い。敵が待ち受けてる事は明白なのな艦隊は旗艦先頭の単陣形で
的の懐に自ら侵入し包囲され袋叩きにあった。もっとましな戦術が無かったのかな
しかし西村は芸が無い。敵が待ち受けてる事は明白なのな艦隊は旗艦先頭の単陣形で
的の懐に自ら侵入し包囲され袋叩きにあった。もっとましな戦術が無かったのかな
640 ：名無し三等兵：2006/06/09(金) 01:00:36 ID:tSWyujwl
1YB本隊から「栗田艦隊は突入時刻が遅れる。しかし、西村艦隊は定刻に突入せよ」という電文が発せられています。
西村艦隊はこれを受信していながら「繰り上げ突入」をしました。
本来は西村艦隊は志摩艦隊と合流して夜明けに突入する予定でしたが、それもすっ飛ばして突入しました。
志摩艦隊が定刻に戦場に到着した時、西村艦隊はとっくに潰滅していました…
さて、一番悪いのは誰？
西村艦隊はこれを受信していながら「繰り上げ突入」をしました。
本来は西村艦隊は志摩艦隊と合流して夜明けに突入する予定でしたが、それもすっ飛ばして突入しました。
志摩艦隊が定刻に戦場に到着した時、西村艦隊はとっくに潰滅していました…
さて、一番悪いのは誰？
小沢かな
640の電文は聞いたことがある。これが本当だとすると、この電文を命令したヤツは馬鹿でアホで間抜けだな。
この電文一つで西村艦隊を全滅させたのだから。
西村が「定刻」命令を「繰り上げ」したのは命令違反。だが同じ命令違反なら「繰り下げ」するべきだった。歩調を合わせない限り、どのみち全滅は避けられなかったからな。
志摩が一番えらいね。勝てないとわかれば潔く退却する。もし志摩が西村みたいな単純馬鹿だったら、西村艦隊の二の舞だったろう。
悪い順番
☆電文が本当なら①電文を命令したヤツ（栗田？）②西村
☆電文がウソなら①西村②栗田
ちなみに志摩は無罪！それどころか表彰ものだな
この電文一つで西村艦隊を全滅させたのだから。
西村が「定刻」命令を「繰り上げ」したのは命令違反。だが同じ命令違反なら「繰り下げ」するべきだった。歩調を合わせない限り、どのみち全滅は避けられなかったからな。
志摩が一番えらいね。勝てないとわかれば潔く退却する。もし志摩が西村みたいな単純馬鹿だったら、西村艦隊の二の舞だったろう。
悪い順番
☆電文が本当なら①電文を命令したヤツ（栗田？）②西村
☆電文がウソなら①西村②栗田
ちなみに志摩は無罪！それどころか表彰ものだな
まあ悪者捜しは少し気が引ける。
西村中将は夜戦の時間を長く取りたかったのかもしれない。キスカ撤退の木村さんが指揮官なら『また来れるさ』と突入延期したかもしれない。
いずれにせよ、あれだけの激戦の指揮を大和艦上だけでするのは難しい。豊田長官の指揮もよく分からないし、栗田がどの程度に西村艦隊の動静を意識していたのかも疑問が残る。
西村中将が死に急いでいた、と言われるのは仕方ない気もする。
西村中将は夜戦の時間を長く取りたかったのかもしれない。キスカ撤退の木村さんが指揮官なら『また来れるさ』と突入延期したかもしれない。
いずれにせよ、あれだけの激戦の指揮を大和艦上だけでするのは難しい。豊田長官の指揮もよく分からないし、栗田がどの程度に西村艦隊の動静を意識していたのかも疑問が残る。
西村中将が死に急いでいた、と言われるのは仕方ない気もする。
西村が夜戦の時間を長く取りたかったのなら空襲のリスク回避のためだよね。
以前に結果を問題にして西村は自軍の夜戦を過信してレーダーを甘く見た愚将よばわりする人が多くて困った。
以前に結果を問題にして西村は自軍の夜戦を過信してレーダーを甘く見た愚将よばわりする人が多くて困った。
まあメインは栗田さんだけど、全部栗田のせいにするスレまであるので置いといて。
西村艦隊には
①夜戦に時間を取るため早く突入
か
②空襲を覚悟して夜明け～それ以降の突入
がある。
で、全軍の作戦目的を考慮すると②の方が一応気が利いていると私は思う。
史実としてはタクロバン飛行場等はほぼ機能しなかったけれど、西村中将(ないしはもうこの時期の日本海軍の将にとっては)日が昇ればもう敵と華々しく撃ち合う、なんてことは信じられなかったんじゃないでしょうか。
で、①は確実に敵に取りつける。でも②はもう永久にまともに敵とわたり合える可能性すらないんじゃないか、そういう不安があったんじゃないでしょうか。
艦隊司令官て大変ですね。
西村艦隊には
①夜戦に時間を取るため早く突入
か
②空襲を覚悟して夜明け～それ以降の突入
がある。
で、全軍の作戦目的を考慮すると②の方が一応気が利いていると私は思う。
史実としてはタクロバン飛行場等はほぼ機能しなかったけれど、西村中将(ないしはもうこの時期の日本海軍の将にとっては)日が昇ればもう敵と華々しく撃ち合う、なんてことは信じられなかったんじゃないでしょうか。
で、①は確実に敵に取りつける。でも②はもう永久にまともに敵とわたり合える可能性すらないんじゃないか、そういう不安があったんじゃないでしょうか。
艦隊司令官て大変ですね。
646 ：名無し三等兵：2006/06/09(金) 05:21:08 ID:tSWyujwl
西村艦隊の謎の繰上げ突入について、原因としてよく言われているのは
「とにかく夜戦がしたかった」(夜戦以外に勝機なしと判断した？)
「とにかく志摩提督が嫌いだった｣(協働突入するくらいなら寡兵で全滅した方がましと考えた？)
の、２説ですね。
「とにかく夜戦がしたかった」(夜戦以外に勝機なしと判断した？)
「とにかく志摩提督が嫌いだった｣(協働突入するくらいなら寡兵で全滅した方がましと考えた？)
の、２説ですね。
天皇から預かった艦船を沈めるのが怖かったから反転だけはガチ！
レイテ後の多号作戦でもわずかにブルネイから動いたら敵を牽制できた。
早く突入したら良いというものでもない。IFものでない限りどうしたって戦局は好転しないし。
日本海軍の各級指揮官の状況は辛いものがあった。それが戦時の常とは言え。
早く突入したら良いというものでもない。IFものでない限りどうしたって戦局は好転しないし。
日本海軍の各級指揮官の状況は辛いものがあった。それが戦時の常とは言え。
そうだよね。
真珠湾～インド洋の序戦でも、かなり辛かっただろうね。
真珠湾～インド洋の序戦でも、かなり辛かっただろうね。
レイテ海戦自体よりも多号の方が、直接的にはやばかったわな。
マニラ湾から逃げ出した1水戦の面々の心中やいかに
マニラ湾から逃げ出した1水戦の面々の心中やいかに
艦橋にはすでに栗田長官以下その幕僚達が緊張した面もちで前方を睨んでいた。
しかしこの時、長官以下艦隊司令部の参謀達が防弾チョッキに身を固めていた事が、
通信士の都築中尉にはひどく気に入らなかった。
このチョッキはどの艦隊でも司令部だけ員数はそろえてあり、乗組員達には初めから
その支給は無かった。
都築中尉と田中大尉は、私がいる暗号室に入ってくるなり、
「艦隊司令部の奴らはだらしがないったら無い。長官以下みんな臆病風に吹かれて
防弾チョッキなんかつけてやがる」
「うちの艦長だって宇垣司令官だってそんなものつけている者は一人も居ない！」
純白の軍装のまま防弾チョッキも身につけず、端然として座席に座っている宇垣戦隊司令官や
森下艦長の落ち着き払った姿が、将兵達の眼にいかにも心強く見え、頼り甲斐のある上官と
して彼らを勇気づけた事もまた事実であった。
小島清文氏著「栗田艦隊」
しかしこの時、長官以下艦隊司令部の参謀達が防弾チョッキに身を固めていた事が、
通信士の都築中尉にはひどく気に入らなかった。
このチョッキはどの艦隊でも司令部だけ員数はそろえてあり、乗組員達には初めから
その支給は無かった。
都築中尉と田中大尉は、私がいる暗号室に入ってくるなり、
「艦隊司令部の奴らはだらしがないったら無い。長官以下みんな臆病風に吹かれて
防弾チョッキなんかつけてやがる」
「うちの艦長だって宇垣司令官だってそんなものつけている者は一人も居ない！」
純白の軍装のまま防弾チョッキも身につけず、端然として座席に座っている宇垣戦隊司令官や
森下艦長の落ち着き払った姿が、将兵達の眼にいかにも心強く見え、頼り甲斐のある上官と
して彼らを勇気づけた事もまた事実であった。
小島清文氏著「栗田艦隊」
あの、都築中尉のモデルは都竹中尉じゃなかったですか？
丸にあった話ですか？
655 ：名無し三等兵：2006/06/24(土) 14:16:24 ID:zUkMX413
西村提督は栗田艦隊がレイテ湾突入が25日11時となることは事前に連絡を受けいたが、
共同突入するよう指示を受けなかったため、予定通りレイテ湾に黎明突入した。
そこには、オルデンドルフ提督の魚雷艇、駆逐艦、巡洋艦、戦艦の各群が
待ち構えていた。
駆逐艦の魚雷により扶桑が大破し弾火薬庫に引火轟沈、
他の各艦も魚雷で損傷したところに巡洋艦と戦艦群からの主砲弾の雨で
殆ど戦果なく完敗した。
夜戦で劣勢を補うという伝統の戦術はもはや通用しなくなっていた。
せめて志摩提督の第五艦隊と協同させれば、との意見もあろうが、
守りならいざ知らず、攻めに行くのには24ノットの旧式戦艦では
結局各個撃破されて無理な突入だったであろう。
山城や最上は主砲を発砲していたのに、命中弾を得られなかったのは残念。
共同突入するよう指示を受けなかったため、予定通りレイテ湾に黎明突入した。
そこには、オルデンドルフ提督の魚雷艇、駆逐艦、巡洋艦、戦艦の各群が
待ち構えていた。
駆逐艦の魚雷により扶桑が大破し弾火薬庫に引火轟沈、
他の各艦も魚雷で損傷したところに巡洋艦と戦艦群からの主砲弾の雨で
殆ど戦果なく完敗した。
夜戦で劣勢を補うという伝統の戦術はもはや通用しなくなっていた。
せめて志摩提督の第五艦隊と協同させれば、との意見もあろうが、
守りならいざ知らず、攻めに行くのには24ノットの旧式戦艦では
結局各個撃破されて無理な突入だったであろう。
山城や最上は主砲を発砲していたのに、命中弾を得られなかったのは残念。
36 ：名無し三等兵 ：2005/05/11(水) 10:18:06 ID:???
>21
>『 戦艦大和・暗号士の終戦―一海軍予備学生のフィリピン戦記, 永沢 道雄著』（光人社）
読んだし面白いけど、これ原題が「不戦兵士・小島の記録」（朝日ソノラマ）とかいう作者永沢道雄（朝日新聞整理部長・不戦兵士の会代表）
が手法不明で聞き及んだ「戦艦大和暗号士・小島清文少尉からの戦時体験」いう内容で、
ちょっと信憑性が。
ソースは秦郁彦がワシントン公文書館でみつけた暗号士kiyohumiKojimaの捕虜聴取記録らしいけど、
この内容自体も、暗号室の小島予科練少尉が見分不可能なものを含んでいる。
「宇垣長官は悠然としてたが、栗田司令部は防弾チョッキを着ていた」
いう文章の信憑性はいかがなものかと････
>21
>『 戦艦大和・暗号士の終戦―一海軍予備学生のフィリピン戦記, 永沢 道雄著』（光人社）
読んだし面白いけど、これ原題が「不戦兵士・小島の記録」（朝日ソノラマ）とかいう作者永沢道雄（朝日新聞整理部長・不戦兵士の会代表）
が手法不明で聞き及んだ「戦艦大和暗号士・小島清文少尉からの戦時体験」いう内容で、
ちょっと信憑性が。
ソースは秦郁彦がワシントン公文書館でみつけた暗号士kiyohumiKojimaの捕虜聴取記録らしいけど、
この内容自体も、暗号室の小島予科練少尉が見分不可能なものを含んでいる。
「宇垣長官は悠然としてたが、栗田司令部は防弾チョッキを着ていた」
いう文章の信憑性はいかがなものかと････
急に駆逐艦が来たので