アメリカさえ参戦していなければ、WW2は枢軸の勝利

日本は南方に兵を割かれず、ドイツと共にソ連を挟撃していただろう。
ソ連さえ潰せば、連合軍などカスばかり。
チャーチルあたりを空爆で暗殺したあと、適当にドイツとイギリスで講和を結べば
全て丸く収まる。
つくづく悔やまれるのはアメリカの参戦であった。

なにそのﾏﾄﾘｯｸｽな世界

自営業阻止

>>2
少し冷却しろ。
>>1
そうだね。終了。

>>3 >>3 >>3
"( 　ﾟ,_ゝﾟ)

日本は中国の奥地で後ろを切られてダメ。つーか南方へ行かないと石油もアルミも無いぞ
ドイツはシベリアの寒さと広さでダメ。つーかソ連は絶対潰せないぞ
イタリア？漁夫の利でアフリカを手にするが、ドイツと一緒に…
アメリカがいなくても、枢軸国は十分に負けます。

鷲は舞い降りた

アメリカ参戦しないので、蘭印だけに進駐するので平気です。
そしてソ連はあの世逝きなのです。

袴がずり落ちた

亜米利加には日本から懸架ふっかけたんだが

>10
ドイツもアメリカに宣戦布告ししたね。

むしろソ連がいなければドイツは勝っていた

>>6
アメリカが居なければ、南方には最低限の兵士だけ置いておけばよろしい。
後の兵力は全て北方に向け、シベリアを踏破し、モスクワを攻略するのだ。
これすなわちモンゴル帝国の再現である。

ソ連は潰したい。
俺がドイツと日本の大部隊によるソ連への一大挟撃作戦を夢想しない日は無い。
考えただけでモエモエである。

春だなぁ

>>1よ
質問していいか？
日本はどうやってモスクワまで進むんだ？
ドイツの力ではモスクワ以上進めんぞ
トラックとはいわせんぞ
飛行機ともいわせんぞ
列車ともいわせんぞ
どうするのだ？
徒歩は不可能だからな
冬季装備・その他物資が不足しているのにどうやっていくのやら

>>16
徒歩でいいじゃん。
皇軍なら可能だって。

そもそもの前提がだなあ
間違ってんだよお前は
いいか、耳糞の溜まった耳かっぽじって良く聞けよ
ドイツがスターリングラードあたりでモタついてたのはな
ドイツ一カ国でソ連と対峙してたからだよ。
東から日本軍が侵攻すればソ連は東部に軍を割かざるを得なくなる
結果としてドイツに対する抵抗は緩やかになり、ドイツ軍のモスクワ
侵攻も可能になるという事だ

わかったかバカヤロー>>16

前提を指摘するならまずは
＞チャーチルあたりを空爆で暗殺したあと、適当にドイツとイギリスで講和を結べば
これに突っ込まなければいけないわけだが。
あたりを〜適当に〜なんて寝言ほざいてないでさぁ。

　　　 　 　 　
|＼　　　　
|　 ＼　　　　
し　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++< ﾊﾟｸｯ
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

とりあえずモスクワまで打通するのは現実的じゃないな
シベリア鉄道を使用不能にして東部の兵力と物資を輸送不可能にして
あとは満州からチマチマ飛行機でアウトレンジ攻撃してればいいんじゃね？
侵攻しなければ陸上兵力もそんなにはいるまい
敵に攻められたら徹底して航空戦力で叩く

シベリア出兵の時は徒歩でイルクーツクまで行っていたので、
そこでもうちょっと、倍ほど歩けばエカテリンブルクですよ。

ウラルの向こうでドイツ軍とこんにちわ。
萌える仮想千機ですぜ。

シベリア鉄道を往く満鉄装甲列車〜

ウラルの彼方風荒れて
東に翔ける鷲一羽
渺々遠きシベリアも
はや時の間にとび過ぎて

大陸打通３０００キロ
シベリア打通５０００キロ

火葬戦記だな。
>>22
列車で行きました。
君が、日本1周徒歩の旅をやった事も無い、駅と自宅以上の距離を歩かないモヤシ君であることが推測されます。

南方は少数の兵力の駐屯で済む？
どさくさに紛れて、南方の国々が独立しようとしたら？
イギリスの植民地軍が、(一応中立の)アメリカから武器買って反撃してきたら？

何で大陸を打通したいの？

そこに大陸があるから

勝ってたら
今も日本人なら東欧やロシアの妖精美少女をタダで強姦したりできる最高の世界なのに
今の世界ではロリが高すぎる

シベリア打通するような仮想戦記って無い？

兵隊やくざ

>>19
チャーチルあたりを空爆で暗殺、はともかく
1942年前半までにもしチャーチルを殺せてたら
ドイツと講和の可能性はあっただろ。
チャーチルが死ねばロイド・ジョージが登板する可能性は
十分あったんだから。

どうやって殺すの？

すべての問題は、ﾁﾊﾀｿでｼﾍﾞﾘｱを進軍しなければならないことだ。

>>33
黒魔術で。


・・・どうやって殺すかが問題なんだよな。
別に政治的に死ぬだけでもいいんだけど
チャーチルは政治生命もしぶとかったからな〜。

ドイツは戦争早すぎたって言うけど
もし計画通り戦争準備進めてたらイギリスに対しても
ドイツは絶対にイギリスを攻める事はありません。
みたいな宣伝工作してたんだろうか。
それがイギリス国民に十分に行き渡ってたら
また違った未来になってただろうな。

呪いのヴィデオを送りつけるのですよ。

♪来る〜　きっと来る〜

　　　　　　　　|;;;;;/:::::::,,,-'':::::::,ノ|::::|::::;/_i':::::/::　.　.::.,イ;i;i;/;;jjj）｀｝ 〉
　　　　　　,..-;''l､,|;;;;／:::::::::,-''::::::l､|'i'''|'''{''';/:: .:.:::.／　　｀ﾞ'i))/　/｀i
　　　　 ,／;;;;;;;;;/::::,,-‐､;'~::::_,-‐'´｀ ﾞ'｛　|::||:::::::／　　　,,,,,, }'" /} ｝.｝
　　　 ,/;;;;;;;;;;;;;;ｲ;;/,r'ヽ./':':'ﾌ　　;;;;iiiillllliii;'i|'i:::/　　　　'"ﾞ'メ|／丿ﾉﾉ
　　 ./;;;;;;;;;;;;;;;/;|;;| ' /＾l::::::/　　 ''"　　　ﾞ}}｀`'　　　　　 ￣/ ノノ ﾉ
　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;|　|;|, （'~{:::::|　　　:::::::...　　 　 　 　 ,;;ii'ﾞﾞﾞ|} /彡彡'´
　 /;i';;;;;;;;;;;;;;;|　iﾞ'l;i､｀ﾞ'||::|　　　　　　 　 　 　 　 i,　　　ﾞ/=-､
　 |;;|;;;;;;;;;;;;ｲ |　ﾞi､ﾞ''＼| ﾞt　　　　　　　　　 　 　 ﾞi,　　 i　　｀｝
　 |;|'ｌ;;;;;;;;/|　ﾞi　　 _,,（）　.　　　　　　　　　　 '' -'"　　l'　　丿
　 'i| ﾞi;;;;;;| |　 ﾞi,,.-'´_,/ 　..＼　　　　　 'ｰ-‐-､,,　　　/　　　　ルーズベルトの死はそれが原因ですか
　　'　ﾞ'i;;;;;|.|　　　,イV　　 ::::::＼_　　　　　　　　 ,,,-'"

新説：チャーチルは呪い返しをしていた！

アメリカが参戦しなくても同盟枢軸が敗北してる可能性はある。
まずイタリアの弱気だ。
結果としてイタリアは国民はもちろんムッソリーニも戦争を望んで無かった。
ピクニック感覚だったのだ。
次ぎにロンメル将軍すらヒトラー暗殺を企てたドイツ内部の内部分裂だ。
ナチは決して一枚岩ではない。

大日本帝国も例外ではなく、政界と軍部の対立、軍内部の海軍と陸軍の
対立は非常に激しかった。
次ぎにソ連や中国共産党の「限りない人海作戦」はアメリカの参戦が無くて
も十分脅威だろう。
人権、人命を完全に無視した作戦を行うのだから。
それからイギリスのスパイ網やコマンドも大変な脅威だ。
ドイツの暗号機「エニグマ」を盗んだのも彼らなのだから。

＞４１
その場合ソ連は人海は使えても物量攻勢は難しいと思う。

>>42 つまり、歩兵支援戦闘車たるﾁﾊﾀﾝでも勝機はあると？
「ウラー！」と言って銃も持たずに突撃してくるソ連兵をなぎ倒すﾁﾊﾀﾝ・・・
カコイイ！

>>43
それって弱い奴が自分より弱い奴には超強気ってパターンなんじゃないの。
1935年に5式戦車作っていれば問題無し。

>>41
アメリカの参戦がないっていうのが
明らかに分かるような状況
例えばドイツと不可侵条約なりなんなりの協定結んだ
とかだとイギリスはドイツと戦争しないだろ。
最初っからドイツVSソ連ならアメリカの補給もないわ
国内は潜在的反乱分子わんさかいるわ
粛清で軍民ともまともな人材はほとんどいないわの
ソ連が勝つ見込みあまりないような。
あとイギリスと戦争してなければイタリアが勝手に
アフリカ攻めようがギリシア侵攻しようがドイツは無視しただろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　____::）　　ヽ::　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　ヽ　　/　／| ||;|||||||i|||!|＼　＼　/　　　　＜日本軍など敵ではないｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　＜!!|／━━━━＼|||＞　　　　　　　＼　
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　￣￣　　　　　／＿　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　---　￣　│　＼　　＿＿＿＿　　　|　　￣---
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　　　　　　　　　　＼　　◎　☆　　　＼　／　　☆　◎／
　　　　　　　　　　　　　　　　　☆　　／＼　　☆
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　／　　　＼　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼

チハですが、露助の太マラから操を守るにはどうすればいいですか？

チハﾀﾝは小さすぎて露助の極太は入らないから大丈夫です。

同盟枢軸にも正義はあったし、決して弱かったわけでもないが、やはり連合軍
のほうが上だったことは否めない。
ロンメル将軍がヒトラーを暗殺しようとしてるようでは勝てるものも勝てない。
内部分裂状態だったのだ。
決して枢軸は経済力の問題だけで負けた訳じゃない。

大日本帝国にしてもそうだ。
ひたすら降伏を叫んで撤退する海軍と徹底抗戦を叫ぶ陸軍。
もうバラバラ状態。
ここまで連携できなかった陸軍と海軍は珍しいほどだ。
これで勝つには無理。

例えばソ連では第２次大戦で死んだ兵士達は「偉大なる無名戦士」として
称えられた。
それがタイガー戦車に踏み潰された少年兵であってもだ。
しかし日本では「死んだ馬鹿な奴」であった。
これで戦争に勝てる訳がない。

俺凄い事思いついた！！

アメリカが枢軸側に付けば良かったんだよ。そうすりゃ楽勝じゃない？

連合国は戦後第２次大戦の偉大なる闘争やそこで戦った連合軍の人々を
限りなく称えた。
例え人種、国籍、階級が違ってもだ。
しかし日本は戦後ナチやイタリアの文句を言いまくり、「死んだ奴は馬鹿だった」
と言いまくり。
さらに「実は戦争に反対していたんです」とか言いまくり。
しかもそれを言ったのはもっとも戦争を賛美していた奴。
これで勝てる訳がないじゃないかという話だ。

全部ナチの責任にしてるドイツよかマシだと思うけど？

＞52
連合国にレンドリース、枢軸側にも物資輸出しといて
双方が程よく消耗したところで思いっきり横槍を入れてきそうな予感。

少佐、ドイツ内の裏切り者多発はドイツの敗色濃厚が原因でした。
逆に言えば、勝ち続けてさえいれば裏切りはなかったのです。

てか＞１って頭よくね？
ふうつにこんなこと思いつかなかったよ

日本がもし、蘭印だけに攻め込んだ場合
アメリカが参戦するのは難しい、
って報告がアメリカであったような気がした。

>>58
そりゃ難しいだろ。
アメリカ市民にとっちゃ
オランダの植民地がどうなろうが
知ったことじゃないんだから。
日本がそこを見極めてればな〜。

イギリスやシナには戦勝国なんだから日本は勝ち組

英国や支那は戦勝国ですが、なにか？

戦闘ではかっているんだよ！
他の板では実質勝利側が２ｃｈの言論を圧勝しているが何か？
降伏文書では戦争は語れない。
戦争は現場でおきているんだ！

戦闘で勝って敗戦するとは、これいかにｗ

>>56
ヒトラーは最初から裏切り者をたくさん粛清している。
ドイツが敗色濃厚になる以前からだ。
もう裏切り者だらけというか、人望が無かったのだろう。
これでは勝てない。

スターリンや毛沢東も人望がなかったわけですね

嘘か本当か知らないが、ヒトラーは爆撃されたドイツ市街を慰霊で訪問
してくれと部下に頼まれても却下したらしい。
それに対して爆撃されたロンドン市外を慰霊訪問して演説してたイギリスの
チャーチル。
こんな所も勝敗を分けたと思うね。

>>63
WW�Tのドイツを考えればわかるが、ドイツが押していたのに敗戦した。
つまり、日本は戦争には負けたが、戦闘では勝っていたのだという事よ

>>65
確かにスターリンも人望ゼロ男に近いが、モスクワの１歩手前まで
ドイツ軍が迫り、モスクワがドイツ軍に空爆されてもモスクワを動かな
かったわな。
無能で人望ゼロでも指導者の最低限の資格はあった訳だ。
それに対しドイツが空爆されたら真っ先に山荘にお引越しして愛人と
遊んでいたヒトラー。
これも勝敗を分けてしまうよな。

>68
犬とも遊んでたんだよ！ドイツ国民が食べるものがなくて、うどんばかり
食べてた時期に！

非常に不利な防衛戦でスターリンが語った言葉。
「とにかく戦車だ、戦車の数だ！戦車をバンバン作りバンバン最前線に送れ」
それに対しヒトラーが語った言葉。
「とにかく死んで守れ」
これも部下の立場に立てば勝敗を分けるよな。

>>69
はっきり言おう。
第２次大戦の戦争指導者のなかで一番遊んでいたのはヒトラーだ。
指導者が呑気に山荘で愛人や犬と遊んでるのを見たら、どんなにアホな
部下でも「そんな場合じゃないだろよ」と思う。

チャーチルは？英国のロシア大使に「おいキャビア買ってこい！」と言って
バレて困った。

第一次大戦でドイツが負けた原因に関してはいろいろ言われるが、肝心の
ドイツ皇帝が遊んでばかりいた点が一番大きい。
「我が軍の敗北です、兵士が突撃して３０万人死にました」と聞いても
「あっそう」とか言って遊んでいたドイツ皇帝。
「やる気ゼロ」であった。
これでは「革命」が起きるのも当然だろう。
ヒトラーもこれに近いものがある。

超ザメの卵買って来い！と言えば良かったんだよ。超ザメの卵と言われても
一般人にはチンプンカンプンだからな。

赤い彗星と呼ばれたリヒトホーヘン大佐がザビ家を倒せば良かったんだよ、きっと

第一次大戦にしろ、第２次大戦にしろドイツは勝ってもおかしくなかった。
しかしそれが負けたのはドイツ皇帝にしろ、ヒトラーにしろやる気があるのか
どうか解らないほど遊んでいたという点じゃないかと私は思う。
そりゃロンメルがアフリカから帰ってきたら、ヒトラーが山荘で呑気に犬と遊んで
いたら殺したくなるだろう。

ドイツ皇帝などはドイツの敗色が濃くなったら、財産持って国外に亡命
することばかり考えていたとか言う。
もうチャウシェスク状態。
いかに優れた軍隊でも指導者がアホでは負けるといういい例だろう。

>76
犬がなめた元帥杖をロンメルに渡したんだよ、たぶん。
それでロンメルがカッとなって暗殺しようとした。

「ヒロヒト天皇」
戦後は「もうあのような悲惨な戦争を繰り返してはいけませんね」とか
他人事で語ったヒロヒト天皇。
「靖国神社」に一度も参拝しなかった「ヒロヒト天皇」。
ちょっと待ってよ、あんたは最高指導者じゃなかったのかよ。
これでは負けて当然である。
そりゃ「奥崎天皇を撃て」という気分にもなるだろう。

ムッソリーニ先生。
国民の目の前で高級スポーツカーで愛人と逃げようとしたムッソリーニ先生。
国民の目の前で。
しかも高級スポーツカーのオープンカー。
そりゃイタリアの国民がリンチして殺したくなったのも当然だろう。

>79
あの人はアン○ニオ猪木に挑発されたときに、戦闘は紛争解決の手段としてはこれを
永久に放棄する！とリング上で言い放ったらしいね。

ルーズベルト先生。
「私はこの戦いに命を捧げる、諸君もアメリカに命を捧げてくれ」とか
言って本当に過労がもとで病死したルーズベルト先生。
死ぬ最期まで「ハングリー精神だ」とか言ってるルーズベルト先生。
ヒトラー、ムッソリーニ、ヒロヒト天皇とは違いすぎる。

>>81
マッカーサーが日本に上陸すると真っ先にマッカーサーの所に行って、
泣いて土下座して命乞いをし、私はどうなってもいいから国民に粉ミルク
を与えて欲しいとか言って「国民天皇」をアピールしたヒロヒト天皇。
なんというかその立ち回り、変わり身の早さは素晴らしいが、これで死んだ
兵士の立場は無い。

アメリカ以外はほんとカスだな。
特にフランスのヘタレぶりは理解を超えている。
かつてイギリスと覇を競った国が何故あそこまで弱くなった？

粉ミルクではなく脱脂粉乳ですよ。

結論。
同盟枢軸はその軍事力、経済力以前に指導者がやる気ゼロであった。

>84
参謀総長がスピロヘータにヤラレてたんだよ

>>84
フランスが負けたのはドイツの電激戦によるものじゃなく、指導者である
ドゴールが電撃的に自分だけ真っ先に財産を持って逃げ出したからである
という説もある。
ドイツ機甲師団よりも電撃的に逃げたドゴール。

チャーチルは若い頃はインドやアフリカで大英帝国のために戦った
猛者であるし、スターリンも一応ロシア革命のためにピストルで戦った。
それに対しピストルも撃ったことがないヒロヒト天皇。
学者、投資家、立ち回りの上手い政治家、タレントとしては間違い無く
優秀だったと思うが、戦争指導者の器はヒロヒト天皇はゼロだろう。

ヒトラーは第一次大戦のとき塹壕のなかで毒ガス噴射しまくりでイギリスの
マーク２戦車を撃退して勲章もらってるよ

いつも思うけど彼はなんで空気読めないの？

ド・ゴールはフランス陥落時にはただの高級指揮官の一人で彼が逃げ出したくらいで国はつぶれないよ・・・。少佐殿。
それとドイツとソビエトは単体で殴りあいしても負けてるよーな気がする。

アメリカの援助なければ1941年は乗り切れなかったんじゃないの？

アメリカの援助が本格化したのはモスクワ陥落を免れてからだったような。
モスクワ防衛線での勝利はほとんど自前の戦力だけで戦ってるよ。

>>90
そうヒトラーは第一次大戦では「鉄十字勲章」までもらった「英雄」だ。
その点ではムッソリーニやヒロヒト天皇よりよほど戦争指導者としては価値
があるというか、有り難味がある。
だが独裁者になってからは遊び捲り。
さらに彼の軍隊での階級は「伍長」だった訳で経歴から言えば英雄の資格はあっても、
将軍の資格は無かったりする。

日本は真珠湾ではなく、ウラジオストックを叩くべきであった。
そうすればアメリカの参戦も誘発せず、アメリカからソ連への補給を
絶つことが出来、戦況を有利に進めただろう。

「第二次大戦に勝者なし 」（A・C・ウェデマイヤー）

連合軍が第２次大戦中に行った宣伝に次ぎのようなものがある。
「ヒロヒト天皇はただ自己保身、自己資産、夕食のフランス料理しか
頭に無い超セコイ人間だ」
まあよくある戦時宣伝だろう。
しかしヒロヒト天皇ご自身、この宣伝どおりに自己保身、自己資産のため
だけにカメレオン、コウモリ人間のごとく行動した。
これでは日本に原爆があっても勝てなかったような気がする。

>>94
もしあのヒロヒト天皇がスターリンの立場でモスクワの手前までドイツ軍
が来てたらどうしただろうか？
「朕はモスクワから逃げるのであとはよろしく、あっそ」とか言ってシベリア
まで逃げただろう。
ヒロヒト天皇は戦争とか軍事はまるで駄目な戦争指導者の要素ゼロの人だったのだ。

またヒロヒト天皇がフランクリンルーズベルトの立場で真珠湾攻撃
を聞いたらどうするか？
ここでルーズベルトは涙を流して「リメンバーパールハーバー、アメリカ
国民よ立ち上がれ」と熱烈な演説をしたのだが、ヒロヒト天皇だったら
「真珠湾攻撃されたそうだけど、あっそ」で終わってる可能性がある。

かのチャーチルは戦車を開発させた戦車の父でもある。
意外に知られてないが、戦車はチャーチルから生まれたのだ。
ヒトラーなんかよりもはるかに先に戦車が戦局を変えることを考案
してたのだ。
なんというか「軍事オタク」なのである。
チャーチルは戦場でライフルに撃たれ、砲弾で吹き飛ばされる兵士の立場
を何よりも理解していたからこそ、戦車を考えたのだろう。
しかしもしヒロヒト天皇がチャーチルの立場だったら、おそらく戦車は
この世に誕生してない。
なにしろヒロヒト天皇は戦場で兵士がいくら吹き飛ばされても「あっそ」と
言ってフランス料理を食ってる人だからだ。

ヒロヒト天皇は日本がミッドウェー作戦で大敗北しても、「あっそ」とか
言ってた人である。
なんというか「他人事」である。
日本の御前会議はいつも異例の早さで終わってる。
なにしろヒロヒト天皇が「あっそ、好きにして、夕食の時間なのでもう終りにして、
あっそ」とか言ってたからだ。

小早川が裏切りさえしなければ、関が原は西軍の勝利

>>101
まぁ天皇は立憲君主だからな。
政治に口をはさんじゃいかんよ。

>>98

マッカーサーが日本に来た時は、ヒロヒト天皇は逃げなかったよ。

>>101

軍事以外にも政治学の勉強をお薦めするよ

そりゃどう考えても、逃げるより出頭した方がましだと
さすがの鈍い裕仁も思ったんだろな。
逃げたら自ら有罪と認めることになるからな。
無罪放免に決まりかけた２２６の反乱軍を結局処刑させたのも
お気に入りの側近を殺した賊を許すな、という気ままな大元帥のご命令だからな。

>>105

今の世の中でも、国家転覆のクーデターを起こし、失敗すれば
死刑になると思うけど。。。

>>106
政治学以外にも軍事と歴史の勉強をお薦めするよ。

「自分はどうなてもいいから、日本国民を助けてくれ」

ちなみにヒロヒト天皇がマッカーサーに発言した言葉だよ。

>>107
内乱の最高刑は現憲法でも死刑はありえると規定されているがな

>>108
それは軍事板FAQに嘘らしいって書いてあったよ　実際にはどうかは知らんが

FAQ以前に天皇の評価について米側でも意見が分かれていなかったか

殺されなかったのは、「殺したら内戦が起こる」とかいう報告書が原因だった希ガス

実際に九州のほうで独立の動きがあったと効いたことがある。
小笠原や沖縄や北海道で米国が煽ったのとは別口で。
そういう意味では内戦の可能性があったかもしれんね。

もちろん、内戦の危険はあっただろうね。

「日本の一番長い日」(？)だっけ
あの映画をみればあの当時の日本国内の混乱ぶりが伺えるよ。

かなーーり、天皇制擁護な意見ではあるけど、
戦争は天皇がいてもいなくても始まったと思うけど、
すみやか終結は天皇がいなければおこらなかったのではないかと。

ちなみにヒロヒト君は太平洋戦争の見通しを側近が
「半年あればおわるでしょう。」
と言ったときに、
「お前ら中国の時もそういってたんじゃねえの？太平洋は中国よりも広いだろ？本当に半年でおわるかボケェ！！！」（かなりいい加減な要約）
といったらしいので意外に情勢分析はできていたのかもしれない。

私はあたかもヒロヒト天皇を馬鹿にしてるようだろうが、それは違うのだ。
結果として日本国民はヒロヒト天皇が軍事にまるで無関心だったからこそ、
戦後幸せになったのだ。
もしヒロヒト天皇がヒトラーだったら、ガダルカナルにも「パンツアーファースト」
が支給されて日本が勝ってる可能性がある。
ヒロヒト天皇がチャーチル、ルーズベルト、スターリンだった場合も勝ってる可能性がある。
だがそれで国民が幸せだったかどうかは不明である。

ヒトラーだったらガダルカナル攻防戦でガダルカナルの地図を指差して
こう言うだろう。
「諸君！ここは太平洋のスターリングラードだ！絶対死守しろ！」
「ガダルカナルにパンター戦車、高性能高射砲、高性能対戦車砲、パンツアー
ファースト、パンツアーシュレク、軽機関銃、突撃銃をドンドン送れ！」
結果として日本が勝つか、戦争がますます長引き、日本国民はますます不幸に
なっていたかもしれない。

ヒロヒト天皇がスターリンだったらこう言う。
「諸君、国民がドンドン餓死してもいいから、T-34をバンバン作り、
ドンドン戦場に送れ！戦争とは戦車の数である」
これまた勝ってたかもしれないが、国民は餓死続出である。

ちょっとまて。総統の指揮を誉めるんだったらなんでドイツは負けるんだよ。
第一、カダルカナル・タカにこだわったこと自体が日本の敗因の一つでしょ。
放棄してラバウルあたりで迎え撃ったほうが良かったって言われるのは良くある話しだし。

もしヒロヒト天皇がチャーチルだったら、日本軍はジープに重機関銃
を搭載して、ステンガンを持って戦うことになる。
「重機関銃を搭載したジープは現代の騎兵隊だ」とかいうチャーチルの
言葉とともにである。
合言葉はサインはVである。
これまた勝ってただろうが、おそらく国民の選挙権は廃止され、貴族
のみで政治をやるようになっていただろう。

>>119
国民性の違いを考慮に入れてる。
ドイツ軍はヒトラーが絶対死守を叫んでも逃げてることが多い。
イタリア軍というただひたすら逃げるのみの軍隊があったから、その
逃亡しまくりの現実が隠れてるだけだ。
しかし日本軍なら文字通り実行するだろう。
パンツアーファーストや突撃銃を持ってパンター戦車に援護されながらだ。
そしたら負ける訳がない。

そもそも島には逃げ道がないけどね

ヒロヒト天皇は明らかに軍事に何の興味も無い人間だ。
もしヒロヒト天皇が軍事オタクだったらナチスからパンツアーファースト
やパンツアーシュレクの設計図が送られてきた時点で「よしこれをドンドン
量産して、最前線にドンドン送れ！歩兵で戦車に勝てる」とか言ってる
はずだからだ。

もしヒロヒト天皇がヒトラーだったら、本土決戦はマジで行われてるだろう。
「もし日本民族が負けるなら、日本民族は全員死ななければならない」とかいう
命令とともにだ。
連合軍が原爆を使用したら、日本も細菌、毒ガスを使い捲れとヒトラーは命令しただろう。
ヒロヒト天皇が軍事的無能者で良かったという面は確実にある。

軍事オタクのヒロヒト君はちょっと見てみたい気がする。
兵器の命名にまで文句つけたり、新兵器開発に介入したりする・・・。

戦争というのは各部隊がそれぞれ勝手に動いてる訳ではない。
戦争指導者ならびに参謀の立てた作戦で動いてる。
命令違反は死刑なので、その命令には拘束力がある。
よって軍事力や経済力も重要だが、最終的な作戦立案者であり、決定者である
戦争指導者の力量に帰する部分が大きいのだ。

>>125
チハ戦車を見てカンカンに怒り、「シャーマンの砲弾を弾き返し！シャーマン
を真正面からブチ抜けるキングヒロヒト重戦車を量産しろ」とか工場視察で
叫ぶヒロヒト天皇とかね。
Vミサイルならぬ、Vヒロヒトミサイルまで誕生してたかもしれない。
世界初の原爆も開発させて「ヒロヒトボーイ」なんて名前を付けていたかも知れない。

ヒロヒト天皇はあまりに軍事的無能者だった。
その結果として日本の戦争は悲惨なものになり、餓死病死玉砕連発！
しかしだからこそ日本人は戦争の残酷さ、平和の尊さを学んだわけで
ヒロヒト天皇の軍事的無能者ぶりは「ノーベル平和賞」に値するのかも
しれない。

キングヒロヒト・・・・・。
なんいう甘美で美しい響きだ・・・・。

>>109
現憲法？
何も知らないくせに
ニワカ政治学だけでものを言おうとするから
こういうアホなレスになる。

ヒロヒト天皇を
お前みたいなこの板でも相手にされない軍事馬鹿と一緒にするなよ。

>>131
カスチョンが軽々しくヒロヒトなどと呼ぶなヴォケが

裕仁逝って良しだな

例えアメリカが参戦しなくとも、レンドリースで連合国に大量に武器が輸出されるから
やっぱり枢軸の負け。

キチガイが住みついてるね、このスレ

>>135
うん。
どうやら当時の日本とドイツの国家予算の額も知らないらしい。

>>134
アメリカが参戦しないってのは
この場合史実と違って完全に欧州状況は無視じゃないの？
じゃなきゃ実質参戦してるのと一緒やん。

裕仁天皇は、全然軍事に対して無能じゃありません。むしろ知識は豊富でした

>>137
公式での戦争状態ではないと言いたいんじゃない？
つまりルーズベルトが国内での誘導に失敗して、最後まで兵器援助に終始したという。

イギリス軍を舐めるなよ、１！！

>>139
日本なにしてるんだろうな。
インド洋驀進してアラビア海にでも突入してるんやろか。

つまりはアメリカは武器は送っても兵士は送らないと言う事だ。
宣戦布告はしない。あるのは名目上イギリス国旗を掲げたアメリカ製輸送船とUボート
との戦いのみ。
アメリカ人の血はレンドリース兵器を運ぶ輸送船の乗組員以外一切出さない。

>>140
武蔵や信濃や大鳳をスクラップにして3式4式5式中戦車を量産、シベリア打通します。

>>130
何も知らないねぇ。あんたは人を謗るだけで自分の意見も碌に
いってないがな、ひょっとしてFAQの受け売りで物事をしゃべっているんで？

スレタイが間違ってるだろ。

「ソ連とアメリカが存在しなければ、WW2は枢軸の勝利」に改題しる！

>>143
現憲法の何条何項に書かれているんだ？
刑法の間違いじゃないのか？

まあ226事件が起きて海軍陸戦隊と近衛師団を俺が率いて賊軍を潰すと言ったり、フォークランド紛争ではイギリスがキレて武力で開放すると予言したからな。226で先帝が自ら鎮圧してたら太平洋戦争は起きないだろうな。

>>10
( 　ﾟ,_ゝﾟ)まだこんなこと言ってるのがいる

>>110

ハングル板からでた偽ネタらしいよ。

「ソ連と米と英と伊が参戦してなければWW2は枢軸の勝利」が正解だろ

>>149

やっぱりネックはイタリアだよな。(ｗ

>>148
なわけないだろ。マッカーサー回顧録がﾈﾀ元

>>82
今日まで私はルーズベルト大統領がアメリカ国民を戦争に
巻き込まないように努力した行動をひとつも見いだすことができない。
そうではなくて逆にあらゆる施策がまっすぐ戦争に向けてリードされた。
　　　　　　　　　占領軍ボナー・フェラーズ准将が家族に宛てた手紙より

すばらしいですねルーズベルト先生

というか少佐ってこんなアホだったのか
レスすんじゃなかった
次から少左にコテを変えとくように

>>145
軍事と政治の勉強とやらに関係ないレスだな。

先帝自ら２２６を鎮圧っていう絵は激しくみたいぞ。

結論としてアメリカがいなければ日本は世界に覇権を唱えられた。
アジアの解放者として名声を称えられ、シナの赤化も阻止できるし、
多くの日本人も死なずに住んだ。
ベトナム戦争もイラク戦争もおこらずに済んだ。
日本は寛容な国なのでそんなことはしない。
すばらしい２１世紀になったと思う。
リソースを外天体開発にむけて
日本主導でいまごろはスペースコロニーぐらいはつくれたと思う。

今も昔も科学技術軽視の国だからスペースコロニーはないと思われ。

プロジェクトXみたらすごいが。

>>153
あなたがアホだから、そう思うのでしょう。

じゃあ俺もアホになるのか。
まぁいいけど。

一応、ageとく

プロジェクトXはちと偏ってるから、ある程度割り引いて考えないと

いまさら、そんな当たり前のこと言われてもなぁ。
それより、伊太利亜と日本の場所を交換した方が勝てるかも。

バチカンが納得するか？

>>164
バチカンは石山に移転

>>163
もしイタリアが日本海軍のように
急速に成長して主力艦の数でも船舶の総トン数でも
イギリスを追い越し追い抜くような勢い見せたら
第二次大戦前にまずボコボコにされてただろうから
場所が変わっても大差ないだろ。
逆に日本にイタリアがいたらアメリカと戦争するくらいなら
ハルノートでも何でも受け入れますよ〜。
とか口先だけは言って何時まで経っても支那に兵力おいて
うろうろしてそう。

イタちゃんにとって地中海とアドリア海に配備する以上の海軍の必要がどこにある？

>>166
いや、多分国民党軍に大敗して撤退することになる。
すると結果的にアメリカと対立せずにすんで、いつの間にか戦勝国になってると思われ

>>165

それでもイタリアは無理だったんじゃん。
マルタ島爆撃の時もイタリアの爆撃隊はビビって
海岸手前の海中に投下して帰ってらしいからな。

兵器や物量の問題でもないような気がするよ。

>>169
＞マルタ島爆撃の時もイタリアの爆撃隊はビビって
＞海岸手前の海中に投下して帰ってらしいからな。

ほんとにビビッたのかどうかは分からんけどね。イタリアの上級将校って
良くも悪くも政治感覚を持ってるから、ドイツに義理は果たしたんだし
貴重な爆撃機＆搭乗員を失う危険は冒す必要はない、適当なとこで
帰って来いって命令だしてた可能性もあるよね。

アメリカは第2次世界大戦に参戦せず。民主主義国の兵器庫としてのみ役目を果たす。
英国・ソ連･中国の3カ国にアメリカ製兵器を無償でレンドリースする。
わが軍はレンドリース兵器輸送船の護衛の折に敵潜水艦と交戦するのみである。
武器を送れでも兵は送らず。
例えわが国の輸送船が攻撃されようとも、それを理由に宣戦布告の理由とはしない。

ソ連を攻撃か…。
その間にアメリカが攻撃してきたら、終わりだな。

>1
雨抜きソ連抜きでも、日本は戦争に勝てない。
1940年までの日本の年間軍事予算と年間税収を対比すれば
対中国戦争の継続はいずれ不可能になる。
そして戦争に勝つだけの軍事力と作戦構想力は日本にはない。

最後には財政が破綻しﾃﾞﾌｫﾙﾄを起こしﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚｰｼｮﾝが発生して戦争どころではなくなる。
その状態になっても責任をとりたくないが故に講和もできず、
最終的には百戦九十九勝するも最後の一戦で決定的な大敗を喫する無様な結末になること必定。

下らんスレたてるんじゃねーよ。

>>173
雨・ソ連抜きの中国側の方が、崩壊するの早そうですが？

>>1
てぐすね引いて待ってた訳だが
って既出？

どうしてスレタイが「アメリカ様」になってないんだ？
説明しろ！

>>173
頭大丈夫かお前？

大東亜戦争でアメと日本がやりあうとなれば
まず順当に考えて艦隊戦だと思うんだが
さすがに99回も海戦に勝ったらアメリカといえど
船ないんじゃないのか？ｗ

32 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2005/04/18(月) 01:11:20
日本はなぜ敗れるのか？
相手が悪かった
アメリカ以外の国なら少なくとも負けることは無かった

アメリカ＞＞＞＞ドイツ≒ロシア≧日本＞＞イギリス≒フランス＞イタリア＞（越ｒｙ）＞その他

いや、正直アメリカが完全中立で英米蘭だけ相手にしてたら普通に勝ってると思うが。
アメリカが完全中立ならな。ありえないけど。
　　　　　　~~~~~~~~~~~

アメリカが完全中立?ありえねぇ前提条件だな。
中国やら英国に代理戦争させるのが普通だろ？
（ところで英米蘭って・・・文脈からすると変だぞ・・・）

で日中戦争が継続すりゃ中国大陸では戦闘では不敗でも兵力不足から戦争には勝てず
泥沼化。で、173で述べたように1940年の段階で日本は破産寸前。
そのままいけば結局、消耗しきった日本は無様に大陸から逃げ出すって事よ。

三国同盟なんかにかかわる余裕なんて日本にはこれっぽちもねーよ。

180 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/04/19(火) 20:49:22 ID:???
いや、正直アメリカが完全中立で英米蘭だけ相手にしてたら普通に勝ってると思うが。
アメリカが完全中立ならな。ありえないけど。


英米蘭→米国って何処の国の事か
　　　　　　~~~~~~~~~~~

英蘭仏の間違い

アメリカは例え中立を守ってもレンドリースがあるからどちらにせよ連合国の勝ち。
アメリカは武器を送っても兵士は送らない。これだけでも枢軸は困る。
自らの血は流さず、イギリス･ソ連･中国に援助して代理戦争を行わせる。
アメリカ兵はレンドリース兵器輸送船の護衛に終始すると。

>>184
中国は、兵器もらっても役に立たせられないと思うんだが。

終戦近くになると国民党軍は米式装備が充実し、中国戦線でも玉砕の嵐でしたが。

日本がアメリカに戦うのは宿命で避けられません。

>>186
大隊以上の玉砕なんてあったっけ？

アメが参戦する気なきゃ欧州戦争で終わりだな

>188
全滅した拉孟守備隊が大隊だね。

太平洋土人サミット開催。

日本ごときが中国に勝てる分けないよね

>192
中国如きが日本に勝てる分けがない。第二次大戦でも中国なんぞは実質敗戦国。

オーストリア帝国が続いていれば勝てた
オーストリア帝国万歳！

はあ？

確かにオーストリアが健在なら第二次大戦は絶対に起こってないな。
日本はドイツの支援受けた支那と戦う為にイギリスの支援受けて
支那事変を戦うことになるんだろうな。

飛車（アメリカ）、角（ソ連）抜きでも勝てないって弱すぎ。
二つ落とすならプロにも勝つ自信あるぞ漏れは。

アメリカは、戦争好きだから結局は参戦するよ。

ドイツがイロイロ工作しまくった結果、アメリカ合衆国はドサクサにまぎれて、
南アメリカとカナダを侵攻し、南北アメリカ統一戦線に夢中hearts;

イタリアはアフリカ大陸全土を併合♥

ドイツは欧州から東ユーラシアをインド・ウラル山脈までを併合♥

日本は西シベリア沿岸と中国東南アジア諸国とオーストラリアまでを併合♥



うはっ、夢が広がリング♥♥♥♥♥

>>199
hearts;(＾Д＾)

アメリカが南北米大陸統一なんてやらかしたら･･･

その後、７つの海と６つの大陸が、神聖アメリカ帝国に占領
されちゃいますがよろしいでしょうか？

植民地をいっぱい持つ事で、逆に弱くなるので平気。

203高地ゲットwwwwwwwwww
記念age

アメリカでチフスを流行らせる。
これしかない。

>>190
拉孟守備隊玉砕は、
中米（英だったけ？）連合軍の仕業だろ？

>>10
ちがうよ　アメリカが喧嘩ふっかけさせた

アメリカにとって中国、欧州は重要な市場だから
結局のところ参戦することになる。」

>205
アメリカ式の装備を渡された国民党軍ですが？
レド公路でぐぐってみな、新編された中国軍に攻撃され
玉砕したとしっかり出てるから。

指揮官が無能でしたから

>209

ソースは？

蒋介石のことをいっているのでしょうよ

>>8 >>45 >>206 そのとおり。

日本だって米国と最終的には、戦わなければならないと
思っていたけど

>>208
そうそう。映像で見たが支那兵が火炎放射機だの小銃だのえらい使い方だった。
NHKの21世紀だっけかな。

未だに太平洋戦争アメリカ陰謀論を信じてる奴が大杉
日本が勝手に仕掛けたんだよ
大体アメリカが日本攻撃しても意味が無い

意味が無い事のために、あの空前の規模の大艦隊が計画整備されたと？
皇国太郎はウザイが、そういう単純な日本悪玉史観もいかがなものかと思うよ。

大艦隊は、戦争が始まってから整備されたんだよ。

>>217
エセックス級大量発注は開戦前だと思ってたけど。

>>216
単なる抑止力と、万が一に備えただけ。
それに、単純に日本が悪いとは思ってない。
侵略をしたのは日本で、その責任はアメリカに擦り付けることができない。
ハルノートが最後通牒とかいう捏造をまだ信じてるのがいるのはどうかと思うんだよ。

とても飲めないような条件をつきつけて、
相手のほうから戦争を仕掛けさせるのはアメリカの常套手段。
最初に手を出した方が悪いなんていう即物的な視点でしか物を見れないと、
真実を理解する事は出来ない。

実際にハルノートを読んだのか？アメリカ陰謀説を唱えてる奴
原文を全部読んで見ろ
「交渉の叩き台」と書いてあるからな
東郷外相はそれを削除して天皇に提出した。
この意味が分かるか？

ただ侵略をしているのは、日本だしな。米国の言っていることは正しいよ。
まだ、外交交渉で解決しようとしてるだけ紳士的だよ。

交渉の叩き台＝交渉の場におけるアメリカ側の要求ということはわかってますよね？

基本的に、アメリカの外交姿勢は60年前から全然変わってない。
交渉がうまく行かない相手に経済制裁ちらつかせるのも同じ。
>>221
はイラク戦争の推移を見てなかったのかしら？

>>221
日本側に時間が残されていない事を重々承知しているくせに
それまで重ねてきた交渉を全部白紙に戻して「交渉の叩き台」
とやらを一方的に提案するのは、タチの悪い時間稼ぎ以外の何者でもない。
日本側がキレて殴りかかってくればよし、日本が愚かしくも時間稼ぎに
付き合ってくれるなら、その間にフィリピンの防備を固めて、
太平洋艦隊にも新造戦艦や空母を追加配備して磐石の態勢を築くだけ。
英東洋艦隊の陣容も著しく強化される。
一旦軍事的優勢が確保されれば、継続中の交渉ももはや交渉の席ではなくなる。
米国が突きつける「提案」を日本側が泣きながら飲むだけの草刈場となる。
（ハルノートがあえて細部を曖昧にした「叩き台」であるのも、なんのことはない
後から米側に都合のいい解釈を行い、押し付けるのに便利だからに過ぎない）

どっちに転んでも米国の思う壺。
ハルノートとは、そういう「究極の二択」であったわけだ。

＞単なる抑止力と、万が一に備えただけ。

ヴィンソンプランの内容を見てから物を言おうね。
現状戦力でも十分互角以上に戦えるのに、その上さらに米海軍を
もう一揃いそろえるが如き大拡張計画なんだが。
米国が太平洋のパワーバランスの「維持」ではなく、「破壊」を
意図していたことは明白だろうに。

米国としては、海軍力の重要性がわかったいたんだろうよ。ハルノートは
日本としては飲めないだろうけど、米国からしてみれば、当然のことをいっていると思うぞ。

(〇m〇) 日本の常任理事国入りとかけて

(^■^ ﾗ ドイツの常任理事国入りととく

そのこころは

[･ム･ ] <ヽ｀∀´>半島国が足をひっぱります

もともと、米国は、対日、対独戦にそなえるために
大艦隊を計画・建造した。用意周到でした。

やはり、日本とは違いますね。

器がちがいます

未来技術版「世界を創生、永住するスレ。」
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1115038149/l50

今の世界ではもうダメぽ、
あぼーんする日はいつの日か。
・
・
それでも、ワシらは生き延びる。
・
・
タイムマシン・魂の移植等あらゆる手を使い、
ワシらで今の世界に似た世界を創生して、
創生した世界へ永住しよう。

>>229
それぐらい、普通のことじゃないか？
だから日本も大和とか武蔵とか作ってたんだし。
日本が質に拘ってアメリカは量に拘った
それだけのことだと思うが・・・


とマジレスしてみるぞ自分

>>225
＞太平洋艦隊にも新造戦艦や空母を追加配備して磐石の態勢を築くだけ
欧州では開戦。最悪の事態を考えて軍事力を整備するのは当たり前の姿勢。
それにしては米国の軍事力整備はのんびりしたものだったが。
日本もやることをやるだけのこと。こちらは既に戦争をしていて、必死だったが。


＞一旦軍事的優勢が確保されれば
国力に優る米国が軍事的優勢なのは当然のこと。戦争をしてもしなくても
結果は同じ。戦争をした結果はご存知の通り。

重要なことは、米国民が反対する以上、米国政府は戦争を仕掛けたくて
も出来ないということ。米国政府は、支援は出来ても、米国人の血を流すことは許
されない。

外交交渉は、ブラフをかましたり、相手の足元を見てやるもの。日本は参戦でき
ない米国の足元を見て交渉できたのに。(もちろん、米政府はそう思われないよう
にブラフをかますわけだが。)


当時の米国民の戦争反対というのは、「他国のために血を流したくない」
だから、米国を攻撃して多大な血を流せば、逆に熱狂的な戦争賛成派になる。
彼らは相手を叩き潰すまで絶対に満足しない。仮に政府に講和に応じる気があった
としても、国民が絶対に許さない。「短期決戦で勝利して有利にアメリカと講和
する」というのは妄想でしかない。真珠湾をやるなら、最後まで行くしかない。
政府、軍部は、そこまでの覚悟があったんだろうか。

アメリカ国民が恐れるのは、自国に関係の無い戦いに引き込まれる事であって
祖国が直接挑戦を受けたなら当然受けて立つし、その相手が日頃嫌悪してる
イエローモンキーなら言わずもがな。
ハワイはダメだが在比米軍や米籍艦船なら許されるかもなんて、希望的観測が
通用するほど米国民は腰抜けだとでも思うかね？

>>233
なんかアメリカが建造した艦艇の質が、日本のそれより低かったかのような言い種なだ？

日本の場合は、確かに対米戦にそなえて艦隊の建設をしていたが、
それだけでは、もちろん甘い見とおしで、不十分であった。

>>237
あれ以上の艦隊をどうやって建造しろと。どうやって維持しろと？

>>238
237は紺碧会がクーデターを起こした
日本からやってきた後世世界の住人なんだよ。

だから、米国と戦おうなんて考えるのが間違い。日本はできもしないことを
やるのが好きみたいだからな

Ｍ４シャーマン戦車の物量と信頼性、エセックス級航空母艦と航空戦力に勝てる軍隊は当時は皆無。

>>241
東部戦線の兵力まで換算すると、ドイツには陸戦で勝てない気がするが。

>>241
＞Ｍ４シャーマン戦車の物量
T34は１つの工場で生産された分だけで上回りますが
＞信頼性
というより、潤沢な予備部品と整備のしやすさ
＞エセックス級航空母艦と航空戦力に
マリアナではそれを上回る数の航空戦力を確保できました
練度がどうとかやり方がまずいとかは枝葉末節

>>1

真珠湾攻撃をしたからでしょ？

卍≦予￣>
＼(^■^ ﾗ 諸君！それでは訊くが
＼ <！>＋＼

州[ Ｍ　］
＼[･ム･ ] なんで米ソをはじめ戦勝国は、ろくな自動車が造れないのだ？
＼＜▼＞＊＼

枢軸国の技術は世界最高！

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪当然、我が帝国もだ！

武器作ってた有能な奴らが自動車製造に移ったからだろ

戦車の数だけなら、ソ連の方が上だが、米軍の送った戦車も数千台
ある。戦車と飛行機の数は米軍の方がドイツ軍より遥かに上待っていますが
兵力が多ければいいって問題じゃないぞ。

第一次大戦時並にソ連が早々と脱落してたら
フランスに強力な防衛ラインひけたから
そうなればアメリカもおいそれと上陸できないというより
そこまで情勢有利になったらスペインもジブラルタル取り戻す為に
参戦して地中海も閉鎖されて大陸は完全に枢軸のものになるから
そこまでいけばアメリカも手が出せないだろうな。
まぁまずは1行目の前提を実現させる為だけにでも数スレッド以上の
議論と煽りと荒らしが必要だろうけど。

>243
総生産数だとＭ４のほうがＴ３４よりも多かったんですけど
どこの工場ですか？

少佐は市ねばいいよ

モロッコから上陸すればいいし、エジプトもあるし、探せば上陸するところ
などいくらでもある。だいたいジブラルタルなどすぐに奪回できるやろ。

バルバロッサ作戦でドイツは、ソ連に苦戦してたから同じ。
逆に、北海道をソ連軍に占領されるという最悪の状況に追い込まれていた可能性がある。

>>252
それは、欧州を制圧し切れなかったため、腹背に敵の拠点が残り、結果と
して二正面作戦と成った所為。
バ作戦の前、予定通りにあしか作戦で英本土を制圧していれば、対ソ戦に
集中出来たので、独軍の負けは無かった。
関東軍がシベリアから挟撃の大勢を取るから、モスクワで日独は手を取り
合って、ソ連を50年早く崩壊させていたに違いない。

確かになんで日本はドイツに協力してソ連を叩き潰すという選択をとらなかったんだろう。
南方にいくの半年やそこら遅らせたってそのくらいなら原油とか持ったでしょ。
各個撃破は戦術の基本なのにね。

>253
極東のソビエト軍が一番減少した時でさえ、最盛期の関東軍の
総兵力以上の兵力が残っていたのを知らないの？
間特演が中止になった理由くらい調べてみては？

＞南方にいくの半年やそこら遅らせたってそのくらいなら原油とか持ったでしょ。

もたねぇんだよ。
当時の企画院の試算報告だと、41年末に開戦してまっしぐらに南方石油押さえに走って
ギリギリセーフなんだよ。
半年も遅らせたら、その間の消耗に加えて米英蘭の守備体制も強化されてしまうから
まず成算はねぇのよ。

半年遅らせれば独ソ戦の形勢がはっきりしたから
ドイツと心中しないで済んだ。
開戦につながるような試算報告を出したということは、
企画院の中の人も対米戦をしてみたかったのか。

>>257
わかんねぇかなぁ。
半年待ったら暴発すらできなくなる＝あとはアメの要求にイエスと答え続ける以外なくなる。
繰り返すが、もうあれ以上は待てなかったんだよ。

石油の備蓄量をたいして日本はもっていないから、米国と戦争をする気なら
それ以上待てない。極東ソ連軍の兵力が減らなかったのもあるが、ノモンハン
でソ連軍に惨敗したので、相当慎重になっていた。ドイツにソ連を破る戦力は
もともとない。

ドイツ軍が対ソ戦に集中したぐらいでソ連に勝てるなんていう人がいるのに、
驚きました。ソ連の国土と気候。ソ連軍とドイツ軍の戦力を比較すれば、ソ連が
勝つに決まっているのは明らかですよ。

確かに２５３はかなり勘違いしてますね。日本がシベリア挟撃などといっていますが
関東軍など、極東ソ連軍に蹴散らされて、逆に満州を占領されてしまうのでは？
ノモンハンを知らないのでしょうか？　それにドイツ軍がソ連攻撃に費やした
戦力は、ほぼドイツ軍の全力に近い。だから、あまり説得力がないぞ？

でも南方資源が有効に活用され出したのって結局昭和十九年頃になってからだろ？
それまで日本海軍はミッドウェイ行ったりソロモンで戦ったりで大活躍じゃん。

>>262
そいつらは南方の石油を直接使用してただけなんだよ・・・。
消費量と本土還送量だけみれば、備蓄石油はすっからかんのはずなのに
戦いつづけられたのはそういうカラクリさ。

>>260
可能性があるとすれば
ヒトラーがウクライナ人が期待したように
『反ロシア』としてバルバロッサを遂行した時くらいじゃないの？
さすがにウクライナ人が最初に期待したようにドイツが
ロシアからの解放者としてのふりでもいいんで
侵攻してればウクライナで一斉蜂起が起こった可能性が高いし
ウクライナが決起したと知ればソ連全土で反スターリンで
各民族が反乱起こした可能性は十分あるだろ。
ロシア人ですらその反乱に参加した可能性高いし。

>>264
同意するが、肝心のマインフューラーを形成するパーソナリティのコアの部分が
その可能性を超絶対的に拒絶するのだ。

d〇ｳ〇b　［×］POA

スモレンスク委員会決議をあと一年早く行い、
開戦後すぐにガリツィエン師団とロシア解放軍を編成して
反ボルシェヴィズムのペレストロイカの戦いとすれば楽勝だったろうな。

>>265
マイン・カンプでスラブ人の土地はドイツのものとか
平気で言ってるからな〜。
ヒトラーって正直すぎ。
イギリスみたいに狡猾なら何も真正面からソヴィエトに挑んで
討ち滅ぼさなくても開戦後数ヶ月の破竹の勢い＆宣伝工作してれば
ソヴィエトは勝手に崩壊してただろうに。
1941年の時点で新生ソヴィエト連邦できてたら
大戦の帰趨は激変してただろうな〜。

要はドイツが悪いんじゃん。
疫病神のジャガイモ野郎め、死ね。

スターリンの方が狡猾だよ。不満分子はみんな処刑されてしまうから、
そんなに広がらん。

敵が攻めてきているのに反乱もくそもないわな

みなさん。今度出た
「やっぱり勝てない？ 太平洋戦争」株式会社シュミレーションジャーナル
もう読まれましたか？

１８００円(税別)とちょっと高いけど、結構面白いでつよ。
世間に出回ってるシュミレーションノベルの逆をいってるような
内容で、つまり、どうシュミレーションしてみても太平洋戦争には
勝てなかったはず、ということをこと細かに書いてあります。

架空戦記ファンは必見!

>>271
そんなことわかりきってるだろ。

日本が戦闘機一機造る間に、
アメリカは日本より性能が数倍高い戦闘機を１００機造る。

これで勝てると思うほうが変。

当然

AAラインにたどり着ければ、ソビエトの石油供給が滞って、ドイツの勝ちになる。
そうなれば、トルコ参戦でアラブ侵攻が可能になるし、スペイン参戦でジブラルタルを押さえる事も可能になる。

大連の油田から石油とればいいでしょ。

>>275
バクー油田にドイツ軍が迫るより先に、ソ連は採油施設を撤去して遥か後方のウラル油田へ送り、
主にそちらから出る石油で大戦を戦い抜いてますぜ？
ちょっと甘すぎる見通しなのでは。

>>264

＞さすがにウクライナ人が最初に期待したようにドイツが
ロシアからの解放者としてのふりでもいいんで

一応、共産主義からの解放者として振舞っていたんだが。

1941年12月30日には、ドイツ軍統轄下には、
既にトゥルケスタン部隊（トゥルクメン人、
ウズベク人、カザフ人、キルギス人、タジク人義勇兵）、
カフカース回教徒部隊（アゼルバイジャン人、チェチェン人）
グルジア部隊（グルジア人以外には、オセット人、アプハジア人）
アルメニア部隊が存在していたし、
モンゴロイドのカルムイク人の部隊もあった。

こういう少数民族がドイツ軍の味方に付いたのは
有名な事実なんだが。

1941年、ロシア国内では、大量テロル、迫害、国民的零落、
飢餓が進行していた。
このとき、ヒトラーの率いるドイツがソ連を攻撃した。
戦争が始まると、ドイツは大量の宣伝攻勢を開始し、
憎むべきソ連体制の犯罪性を数多く暴きたてた。
飛行機は数百万のパンフレットを前線や後方地帯にばら撒き、
共産主義と戦うために、ドイツに降服せよとロシア人に呼びかけた。
ドイツ軍が戦っているのは、ロシア国民ではなく、共産主義体制
であるというのである。

　ドイツの宣伝は燎原の炎のように広まった。ソ連軍兵士は
数十万単位でドイツ側に寝返り始めた。
ロシアの軍事史上初めて、ソ連軍の制服を着たロシア人兵士が、
自発的に敵側に寝返っただけではなく、共産主義と戦うために、
武器を与えてくれとドイツ側に要請したのである。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vlasov_01.htm

>>279
おもしろいね、このサイト。

しかし、こうも書いている。
＞ヒトラーは、夏期攻勢の成功から、ソ連は崩壊し、自分の本当の目的、
すなわち、独立国としてのロシア（ソ連邦ではなく）と民族としての
ロシア人を解体するという目的を実行に移すときであると結論に達した。
アルフレド・ローゼンベルクの東方占領地域省の計画には、
ヨーロッパ・ロシアをドイツの植民地とし、ロシア人住民の大半を根絶し、
残りをドイツ人入植者の奴隷とする計画が入っていた。

もともとヒトラーの対ソ戦の目的は、動物並みのロシア・スラブ人を
絶滅させて、ゲルマン民族の生活圏を広げる目的があった。

これが根底にある以上、どうみてもロシア人とドイツとの
連帯はムリ。

>>277
ソ連が降伏しなくても、アラビアとジブラルタルを押さえればイギリスを屈服させる可能性がでてくる。
イギリスが降伏しなくても、ガソリンがなければ、戦略爆撃を継続できなくなる。

>>282
そのアラビア半島とジブラルタルを押さえる具体的方法を書かなきゃ何の意味もないよ。
実現性が極めて低い事を前提に話されても、その、なんだ、困る。

>>281

その絶滅、虐殺とか言うのは、どう見ても
プロパガンダ宣伝だろ。
そもそも、ドイツが虐殺を行ったと
されている地域は、共産主義国の地域。
フランスとかオランダのような西欧国では
そのような宣伝は無かったから、ドイツ軍の
虐殺は報告されていない。
ポーランドやソ連のいうような、北朝鮮みたいな
国の宣伝は信用できん。

第14武装SS師団は、ウクライナ人の親衛隊員による師団。
第30武装SS師団は、ロシア人の親衛隊員による師団。

ハンガリー、ウクライナ、ロシア、ルーマニア、
クロアチアと言ったスラブ人を含む東欧人も多くが、
ドイツとともに、共産主義や連合国と戦った。
こうして見ると、ヒトラーはロシアの親独国家計画は
有りえるだろうが、絶滅などは有り得ん。
だいたい、武器を与えてドイツ軍と戦っているロシアや
東欧人の兵士を、どうやって絶滅するんだ？
ソ連がやってたみたいな、強制移民は有り得るかも知れんが。

>>284

＞だいたい、武器を与えてドイツ軍と戦っているロシアや
東欧人の兵士を、どうやって絶滅するんだ？

だいたい、武器を与えてドイツ軍と共に、ソ連軍と戦っているロシアや
東欧人の兵士を、どうやって絶滅するんだ？

>>284
ネタか？　まさかマジで書いてるんじゃないだろうな。
マジならいくらなんでも歴史の知識が無さ杉。

＞フランスとかオランダのような西欧国では
そのような宣伝は無かったから、ドイツ軍の
虐殺は報告されていない。

フランス・オランダでも、ユダヤ系市民へのナチスドイツ占領軍の
虐殺・弾圧は熾烈を極めた。ユダヤ系市民でなくても、住民への
残虐行為は数多くあり、ちょっと手元に資料が無いのでうろ覚えだが、
フランス・ノルマンディ地方の、ナチスに反抗的とみなされた
村が、一村まるごと虐殺の対象になった例もあったはず。

ナチスの暴虐は全ヨーロッパに及び、だからこそ現在まで、
ヨーロッパのナチス拒否感はシャレじゃないわけよ。

>>286

＞フランス・オランダでも、ユダヤ系市民へのナチスドイツ占領軍の
虐殺・弾圧は熾烈を極めた。

そう書くだけだったら、中学生でも出来るぞ。
当然、ソースは挙げられるんだろうな？

＞フランス・ノルマンディ地方の、ナチスに反抗的とみなされた
村が、一村まるごと虐殺の対象になった例もあったはず

オラドール村だろ。
それは、ゲリラにドイツの将校が殺されて
この村に拠点があると思われたからだろ。
協力的だった村町は、攻撃される事は無かったんだよ。

だいたい、オラドール村ぐらいで騒いでいるんだったら
平頂山事件はどうなる？
あっちの方が、たくさん殺されているぞ。

>>287
こらこら。ソースって（苦笑
「アンネの日記」はどこの国の話だ？

それに
＞協力的だった村町は、攻撃される事は無かったんだよ。
じゃあお前。北朝鮮軍が日本に侵攻してきたとして、協力的に
していれば殺されることはないから、協力するわけか。
それで戦後になったら「北朝鮮軍は人道的でした。私は協力的
だったので、残虐なことはされませんでした。」
て言うのか？

＞北朝鮮軍が日本に侵攻してきたとして、協力的に
していれば殺されることはないから、協力するわけか。

全くその通りだが？
だいたい、一般市民が武器を持って戦う事は
国際法で禁止されている。
ゲリラに参加したら、殺されても当然。

＞それで戦後になったら「北朝鮮軍は人道的でした。私は協力的
だったので、残虐なことはされませんでした。」

これは、結果によるな。
北に占領されたままだったら、そう言うだろうし
逆に、北が追い出されていたら、そう言う訳にもいかんだろう。
状況や世論を見極めてからだな。

ナチスの行為が残虐かつ不当と非難されるのは、
それが武器を持たず抵抗もしなかった市民に対して行われたからだ。
「アンネの日記」はその好例だ。
・・ちなみにアンネ・フランクはユダヤ系オランダ市民ね。

＞ゲリラに参加したら、殺されても当然。
これには賛成は出来ないんだが、百歩譲ってそうだとしてみても、
オラドール村（だったっけ）でも、殺された人の大半はゲリラではなく
協力者とみなされた（しかもナチスが勝手にそう決め付けた）人ばかりだ。

>>290
おまいは売国奴なんだな（Ｗ

>>279

試訳が決定稿になるのはいつになるのですかぁ（藁

あっそうかぁ。試訳であればなにを突っ込まれても言い訳できるものな（藁

>>287 >>290
おまいの歴史知識はムチャクチャなようなので、マトモに話が
出来るかどうか心配なんだが・・。

ナチスの残虐行為の例として、よく挙げられるのがリデツェ村消滅事件。
これはナチスに興味を持っている者なら、誰でも知ってるような話だ。
チェコで起きた事件だが、当時のチェコは社会主義でも北朝鮮もどきでも
ぜんぜん無かったので、念のため。

http://www.homoon.jp/users/azumi2108/operation%20daybreak02-2.htm

適当なサイトが検索でも引っかからないんだが、上のサイトが
よくまとまってるようなので引用した。よく読め。

>>294
むしろ、そのリンクの親サイトが気になるんだが(笑)
ttp://www.homoon.jp/users/azumi2108/

SSという名前に「ロシア人、ウクライナ人のドイツへの忠誠心や信頼」を過大に期待している方へ

国防軍から「これ以上徴兵人員を持っていくな」とヒトラー経由で釘をさされたので
ヒムラーは外国居住ドイツ人や外国人をSS戦闘部隊に組み入れる方法を思いつきました。
42年ごろから編成され始めますが、ヒムラーがSSのさらなる勢力拡張に熱心になった44年
ごろから粗製濫造されるSS義勇師団がこれに当たります。

第14SS師団は、民族運動を刺激するのではと思ったヒムラーによって、名称をオーストリア帝国時代の
ウクライナ人居住地域である「ガリツィア」に変えさせています。1944年7月　師団はわずか１度の
戦闘で壊滅的な損害を出した後に再編成されました。チェコで武装パルチザンと交戦後、1945年1月には
「ウクライナ第１」と改称され、以後はスロヴェニアでの対パルチザン戦に投入されるなどしました
第30SS師団は、フランスで対レジスタンス作戦に投入されたとたんに反乱、脱走が相次ぎ、
再度兵士を選別して5,500名ほどの兵力で再編成されました。ブルゴーニュでの防衛戦の後、
11月には反乱の危険性ありとしてドイツ軍から武装解除されてます。

どちらもドイツ軍にあまり信用されてない義勇SS師団でした。

>>295
偉大なるドイツ軍の戦車と
卑しくも日本のアニメを並べるとは（ｒｙ

>>295
これじゃ　悪名高いソフィア先生サイトと変わらない。
もちょっと良いサイトは無いものか？

トルコはもともとドイツ側に参戦する気はないぞ。スペインももともとない。
ありえない国を参戦すると仮定するのはやめろ。

台湾チャンネルと同じこと言ってるやつがいるな。

>>299
東欧諸国も参戦する気もないのに参戦した。
参戦しなくても領土の通過くらいは認めるだろう。
トルコは、フィンランドのように、ロシアの潜在的な脅威にさらされてきた国だし、
スペインもジブラルタルを取り返したいという動機はある。

>>301
フランコは連合と枢軸を巧みに天秤にかけることによって
あの大戦を乗り切った優れたバランス感覚を持つ優秀な政治家。
強国の狭間で弱小国は如何に振舞うべきかを、ちゃんと理解している。
ジブラルタル奪取に手を貸すような姿勢を見せれば、連合国側から
どのような反応と報復を受けるか？
それがわからぬほど愚かな男ではない。

>301
スペインが枢軸側に立ってジブラルタル奪還の動機があるとのソースは？
根拠を出さないと台湾チャンネルとおなじで、バカにされるだけだよ。

スペインは連合国の優勢が明らかになった後も中立を維持した。
それくらい慎重な国だよ、スペインは・・。

ヒトラーはフランス占領の直後、仏西国境でフランコと会談した。
その際、「スペインにとってジブラルタル奪還は悲願のはず。
ドイツはそのために手を貸したい。」と言って、枢軸側に立っての
参戦を促した。しかしフランコは
「悲願なのは確かだが、それはスペイン自身の手でやってこそ
意味がある。」と言って、話に乗らなかった。
その同時期、フランコはチャーチルから親書を受け取っていた。
チャーチルはその中で、なだめと脅しの両方の言い回しでヒトラーの
誘いに乗らないよう、働きかけていた。
ま、結局フランコの現実主義が通ったわけだな。

武装SS師団には、ハンガリー、ウクライナ
ロシア、ルーマニア、クロアチアと言った東欧人も
多くが親衛隊に志願していた。
西欧人の志願者が、多かったのは言うまでも無い事。
武装SSは、近代稀に見る国籍、人種に区別しなかった
軍隊。

主な武装SS師団

第６SS師団 ノルウェー人
第１３SS武装師団 イスラム教徒
第１４SS武装師団　ウクライナ人
第１５SS武装師団　ラトヴィア人
第２２SS師団　ハンガリー人
第２３SS師団　オランダ人
第２７SS師団　ベルギー人
第29ＳＳ武装師団　ロシア人
第３３SS武装師団　フランス人

東欧諸国は、ナチスが傀儡政権を作ったから参戦したんだよ。
それに、トルコは首相なんかが中立を守るとか言っていたような気がするぞ。
だいたい、フランコは、スペインを支配できればそれでよかったんだよ。

仮に、傀儡政権を作ったとしても、親独協力者が
多く居たのは、揺るがぬ事実。
そもそも、ドイツが戦争に勝っていれば、傀儡だろうが
無問題だろ。

>>306
なぜ、へっぽこ師団ばかり書き連ねる？ 定員割れは当たり前、
実態は旅団程度、戦歴は散々なものだぞ。
人種に区別しなかった　のではなく
人種にこだわる余裕がないので外人で編成した部隊なのに。

>>309

1942年末にはロシア人のヒヴィは、東部戦線のドイツ国防軍の
ほぼ4分の1を占めていた。
例えば、スターリングラートの戦いの時期、パウルスの
第6軍には約52000名がいた（1942年11月）。
スターリングラートの3つのドイツ師団（第71、76、267歩兵師団）では、
「ロシア人」（ドイツ人はソ連市民すべてをロシア人と呼んでいた）が、
ほぼ半分を占めていた。

　「アドルフ・ヒトラー」、「トーテンコップフ」、「ダス・ライヒ」
といった武装SSのエリート師団では、1943年7月
（クルスクの戦い）の時点で、ソ連市民は5−8％を占めていた。

ヒヴィ（Hiwi）
「協力を志願する人々」を意味するドイツ語の単語Hilfswillige
（自発的協力者）略称Hiwiと正式に呼ばれるようになった。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vlasov_01.htm

ヒヴィだろ。
環境劣悪な捕虜収容所に押し込められているよりは,
ドイツ軍に協力したほうがいい生活ができると
ドイツ軍に協力した連中だということはしってるかい？

>>311
相手にしてもリビジョサイトの丸写しだから、何も考えていないと思われ

色々言い分はあるにせよ。
厖大な数のドイツ軍協力者が居たという
事実には変わりは無い訳だが。

あまり役に立たなかったみたいだがな

ワシントンレポートでおなじみ日高義樹氏によれば
いずれ米国は日本から撤退するらしいから、そんときは
またドイツと組みたいものだ。ただし伊抜きで。

ロシア戦で、ドイツ協力者が大勢いたとかぬかすヤツは、
このスレでも読んで勉強しる！

対独戦戦勝６０周年式典
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115640593/l50

沖縄からは、撤退しないと思いますよ

スペインは青師団を東部戦線に参加させている。
ドイツがAAラインに達して、尚且つアメリカ未参戦となれば、強者の側に立ったとしても不思議でもない。
かりに拒んだとしても、ドイツがその気になれば、軍事的、政治的圧力をかければ、領土の通行くらいはみとめるだろう。

>>305
アメリカもスペインに相当圧力をかけていたらしい、
あと石油の供給のようなアメもあたえていた。

>>318
ベルリンにロスケが雪崩れ込んでも参戦しなかったんだよ、フランコは。
大戦の趨勢が明らかになると掌を返して「参戦」してくる小国がいっぱいいる中でね。
そういう石橋を叩いても渡らんような男がAAラインごときで参戦してくるわけがないし、
ドイツが無茶な圧力をかけてくれば、逆に連合国側に擦り寄るそぶりを見せるだろうね。
自国が地勢的に重要な位置を占めていると確信しているがゆえに、それを容易に一方の
陣営へ明渡すような真似はしないよ。

フランコは偉大

意外とね

韓国にフランコ将軍がいなくてよかった。

>>321-323
うざい
スレを発展させたいなら下手な事せず引っ込んでろ

関東軍の「オナニー的目算」でも、日本軍はせいぜいバイカル湖付近までし
か進撃できないって見ていたはずだが…。

当時のさらに100年前の米英関係なら、
参戦しなかった事もないだろう

素朴な疑問なんだが・・・

アメリカが参戦しなかったら「世界」大戦にはならなかったんじゃﾈｰﾉ？

ｱｼﾞｱで、英、蘭が戦うから世界大戦になります

スペインのフランコは他の枢軸国同様独裁者が支配する
国だったが、連合国側にアメリカが参戦するという見通し
を持ち、枢軸国側敗戦を予期していたからな。

だが、第二次大戦勃発時からすでにアメリカは連合国側に肩入れ
していたので、完全中立はあり得ないからやはり枢軸国側の勝利は
極めて困難な気がするが…

フランコにそんな余裕なんか無かっただろうに。('A`)
一軍閥クラスだ。

フランコはファシストではあったんだわな。

当時のヨーロッパ３大ファシスト国家は、ヒトラーのドイツ、
ムッソリーニのイタリア、フランコのスペインだった。
スペイン内戦を押さえ込む過程で、ナチスはフランコに援助も
していた。そういうのもあって、心情的にはフランコはヒトラーに
近かったはずだが、それでも中立を守り抜いたのは、
フランコの卓見というべき。

>>328
五大陸（ユーラシア、ヨーロッパ、アフリカ、北米、南米）のうち3つ以上で戦いがあれば世界大戦になります。
冷戦を第4次世界大戦、今の対テロ戦争を第5次世界大戦と呼ぶのはこれを根拠にしています。

で、スペインが枢軸に同調・参戦したところで何が変わるの？

五大陸ってユーラシア、アフリカ、南北アメリカ、オーストラリアだろ。
そんでもって冷戦は第三次世界大戦だったとは良く言われるね。

スペインもイタリアと同じ位の戦力でしょ

>>335
さすがにイタリアに失礼だぞ、それは。
世界屈指の戦艦戦力を有し、飛行機も戦車も国産していたイタリアと
スペインとじゃ比較にならん。

スペインは中立を守って戦争に巻き込まれなかったが、国内ではたくさんの餓死者が出たそうな。

イタリアと一緒で、何の役にも立たんことは確かだけどな

スペインなど斜行もいいｔころだろう。('A`)
ハンガリーとたいして変わらん。
伝統的には西欧の大国になるが・・・
アルゼンチンを味方に付ければ、多少はマシ

戦場から遠すぎて、アルゼンチンはいみなし

そうね

物資だろ。凄い有り余ってたらしいし

>スペインなど斜行もいいｔころだろう

それをいうなら斜陽だな
スペインは蟹か何かか

そう

無理な話

スペインは内戦のｶﾞﾀｶﾞﾀで戦争どころじゃないだろうな

>>346
フランコ自身がヒトラーへそう言ってるしな。

まあな

∬卍≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ 諸君！
　＼ <！>＋＼

州　[ Ｍ　］
Ｇ＼[･ム･ ] アメリカさえ味方だったら…
　＼＜▼＞＊＼

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇) 我々の勝利は間違いなかったな！
　＼ ※：@*＼

英国が負けそうになったら、米国は参戦する。

当然ですな

>>347
表向きの理由という説もあるようだよ。

実際疲弊していたのかもしれないけど、
フランコ自身が、米国が連合国側に参戦し、枢軸国
壊滅を予期していたからだと思う。


この前に報道されてたし。

冷静な判断だ

なあふと思いついたんだが、アメリカとソ連が枢軸側についてたら、
第二次世界大戦に勝ってたんじゃねえ？
関東軍は中国だけが敵、ドイツ軍はポーランド半分取ったら後は
英仏蘭だけ。米ソは中立で動かず。
時間はかかるがコレなら勝てそう。

途中で送っちまった。続き。
米ソが中立だけだと時間がかかる。
中国奥地に攻め込むにも、海峡越えてイギリス上陸も大変だ。
そこで、ソ連が中国を奥から攻め、アメリカがイギリスを太平洋から
攻めるんだ。中国もイギリスも二正面作戦はムリだろう？

どうかな→米ソ日独枢軸軍

↑太平洋じゃねえ、大西洋だ。間違った。

そらまた・・・
米ソで同時に国家社会主義革命でも起きるのかねぇ・・・

米のナチズムと独の本家が結びついたら
アボーンされるのは、英でなく有色人種と見るがいかが？

東経70度まで進出せず、日独連絡に興味を持たなかったのは、
三国同盟に疑問をもつ海軍の見識だろ。
通商破壊すらせずアフリカ軍団の敗北を願った。

おう

なんで、有色人種が攻撃されるのか？
アメリカは黒人差別が激しかったけど
ドイツは有色人種の差別については
それほど激しくなかっただろ。
ユダヤ教徒とか、共産主義者には
厳しかったけど、それは人種じゃなく反体制的と
いう理由だったから。
そもそも、なんで有色人種が嫌いだったら
日本と同盟組むのかと。

戦略上だよ

ナチスはアーリア人至上主義だっつうのww　黒人にもたしか凄いことしたはず。

日本も、日本人至上主義だった。
それにドイツは、ハンガリーとかルーマニアといった
スラブ系異民族の同盟国もちゃんとあった。
日本にはない。
だいたい、当時は何処でも自国民至上主義だった。
自国民の至上主義じゃなかった国など存在しなかった。
現在でも、ポーランドとかフランスの自国民の至上主義教育には
ひどいものがある。
それに比べたら、ドイツはマシ。

＞３６３
「五族協和」

日本が白人からアジアの植民地支配解放を宣言して
戦いを正当化していればここまで日本が叩かれることはなかったはずだ！

>>364

五族協和はプロパガンダ。
それを言ったら、ドイツも共産主義の解放を唱えていた
し、実際に解放軍として歓迎されていた。

五族協和といいながら、二等市民扱いだからなぁ・・・

まあそんなの

>それを言ったら、ドイツも共産主義の解放を唱えていた
>し、実際に解放軍として歓迎されていた

コサックな人達とかはかなり寝返ったしね。
というかスターリン同志が酷すぎただけでは・・・。

>>369

コサックはフリードリヒ・バルバロッサ時代の
騎兵隊にも組み込まれるほど、親独的な集団
だったからな。
実際、WW1でドイツが勝利したら、ロシアから
コサックに領土を与えて独立させ、ドイツの
保護国にする案があった。

>>334
ユーラシア、アフリカ、南北アメリカ、オーストラリア、南極の5つだよ、馬鹿。

アメリカは、自分の国は戦闘地域にはならないとか信じてたアフォだしなぁ。

普通はそう考えるだろうよ。

テロはともかく、他の国がせめてくるというのは
まず考えられないからな。

カナダかメキシコがトチ狂わん限り、なんとかして両大洋を越えないと
国内陸戦にならんからなぁ。独立戦争時の大英帝国陸海軍を除けば、
本国に攻め込まれるリスクって建国以来ほぼ無いんじゃなかろうか？

太平洋戦争で、米国の領土を攻撃されたっていっても、アリューシャンとか
ハワイじゃ攻撃されたって感じがしないだろうな

ハンガリーってスラブ系だったかなぁ。ﾆﾔﾆﾔ(・∀・）

>>376
風船爆弾や水偵があるよ

>>378
水偵は不発弾だろ

あげ

>>378
上陸してないし…

>>1という男がおってな。
毎晩、毎晩２ちゃんねるという村で「糞すれ」というものを、
たてつづけてな、村人を困らせておったそうな。
その「糞すれ」は村人には嫌われていたんじゃが、
１はたいそう気にいっててな、村人に好かれたいと思って、
「age」というよこしまな技をつかって村人をさらに困らせたんじゃ。
そんな１についにあぼんの神様の天罰がくだってな、
１は十三日の金曜日の日に殺人鬼にナイフで全身の皮を剥がれ、
斧で四肢を切断されてダルマ、挙句竿と上下のタマ四つ引っこ抜かれ、
鼓膜を破られ直腸引き出され鼻を削がれ歯を全て折られ、
焼き鏝で舌と声帯を潰されて尚、死なせて貰えなかったんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
　 　 　 　 　 　 　 　　　||　　　　::::::::::::::::::::::::::::::
　 　 　 　 　 　 　 　　　||　　　　　　　:::::::::::::::::::
　　　∧＿∧ 　 　 　　 ||　　　∧ ∧　　　:::::::::::
　　 （　´Д｀）　　　　　 i　　 　(・д・)∧ ∧::::::::::
　　／:::　Ｙ　i　　　　　,-C- ､（　y 　(ﾟДﾟ ) ::::::::
　/::::　>　　　|　　　 /＿＿__ヽ　(___､|_y∩∩ ::::
　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)

ルーズベルトがアホなだけだろ

スレ主は日本軍の実力知らないのかな?
陸軍の一番頼りにしてたのは３８銃の銃剣突撃だぞ。
おまけに機動力はゼロだし補給力もゼロ。
銃剣でロシア兵をこつく前に全員シベリアで飢えで
凍死だよ。

ノモンハンでは日本軍は徹底的に叩かれた。
しかしソ連の被害の方が大きかったそうだ。

日本が参戦しなければアメリカも参戦しないし、
イタリアが参戦しなければ対英戦も楽勝だった。
だからイタリアと日本が参戦しなければドイツは勝てた。

>>386
アメリカは半分あきらめモードだったしな。

>>385
　ソ連の方が被害はおおきかったが、関東軍の部隊は壊滅しましたよ。
　なんだかんだといってもソ連の勝ち

>>386
　イタリアが参戦しなれば、英国に勝てるわけ？意味不明ですね
　あと、ソ連にも勝てるというのかね？

>>388
あまりにも弱すぎるイタリアが参戦したせいで不利になった。
敵についてくれた方がまだマシだったというようなジョークもあるし。

イタリアが足手まといになったのは確かだが、
英国に勝てる根拠にはならないでしょう。

イタリアが英国側に付いていればドイツの勝ちだった。
フランス戦はもっと楽。ベルギー経由とイタリア経由の二方向から攻められるｗ

>>385
勉強しなおせ(w

385のいってることは正しいよ。ただ、ドイツはもともと海軍は貧弱だったし、
航続距離の長い戦闘機ももっていなかったし、どう考えても英国を屈服させるのは
不可能じゃないのか？　イタリアが対英戦に大きな比重があるのか？

ドジな味方は敵より怖いとゆう典型だけど
やっぱり結果的に足を引っ張ったけど敵に
回られる場合もあったんだからいちがいに
イタリアまずいといえないかもしれない。

http://video.boeing.com:8080/ram/events/TV8739_200.ram
SUPERFORT: The Boeing B-29

イタリアは中立で居るのが一番よかった。

そうだよね

http://www.boeing.com/news/feature/b29/index.html

NHKでだいぶ前にガダルカナル戦をやっていたけど
日本軍はアメリカ軍をなめきっていて弾を節約するため
できれば銃剣で突いて殺せと命令されていたらしい。
日本陸軍は自動小銃や機関銃を世界一たくさん持っていた
アメリカ軍に最初から勝てるはずがなかったんだよな。

よん





















ひゃく。

まあ日本がヨーロッパにあれば、海軍でイギリスなんて潰してたけどな

いやいや、無理。英軍の防空網をなめてはいけない

http://www.boeing.com/history/sitemap.html

http://www.wpafb.af.mil/museum/history/wwii/cp31.htm
Japan Surrenders

日本陸軍は武器が劣悪な中国軍相手でももたついてたのは
結局機動力がなかったからだろう。
トラックもろくになく徒歩で移動してたら広い大陸じゃ
勝つ前に相手を逃がすか立ち直りの時間与えちゃうよね。
ソ連の広さや気候の厳しさは中国の比じゃなく徒歩を
兵士の移動手段として頼らざるを得なかった日本軍が
ソ連に攻めて成果を上げれたとは思えないが。
あれだけ戦車や装甲車や補給力をもつドイツ軍ですらソ連の
広さに泣いたんだよ。
それも日本から攻めるよりははるかに近くて楽なのに。

そこで打・・・

>>401
日本がヨーロッパにあればというむちゃくちゃな
想定をあえて乗り越える為に仮にイタリアが
日本と同じような国民気質と政体でかつ軍備を揃えていったら
八八艦隊作ろうとした時点で何かしら因縁ふっかけられて
計画潰されるか下手すると先手で戦争おこされて
1930年代にはもはやまともな戦力が存在しない状況になってんじゃないの？

日本の軍備が軍艦じゃなくトラックや戦車に使われてたら
ドイツと挟み撃ちしてたかもしれないがそれに飛びつか
なかったのは日本軍の武器と機動力でソ連軍の機甲部隊と戦うの
にはやっぱり自信がなかったんだと思うよ。

日本は、仮に戦車やトラックが用意できても、膨大な弾薬を生産できないと思うよ。
それに、日本軍は防御を軽視するから、日本の戦車じゃ、ソ連の戦車には
歯が立たないよ。

例えどこの国でもアメリカに軍事力で勝つのはムリ
それは戦中のみならず現在に至る数十年を見ても
解る事だし日本やドイツは十分アメリカを
苦戦させたほうでしょう。

>>408
四方を海に囲まれて国土が急峻な日本で
海軍力より陸軍の機械化を率先するなんて
あまり利口な考えじゃないと思うけど？
自信があるとかないとかの問題じゃないだろ。

>>411
日本は、予算がないからね。さすがに、海軍はあるていど、近代化しないと
勝負にならんからね。ただ、中国が主戦場になっているから、それを
考えれば、陸軍の機械化を率先するのもわかるがね。

役に立たない軍艦を作るくらいなら、陸軍の機械化をした方がよいと思うが・・

伍長閣下は英国と講和出来ただろうか

ライブドアとユダヤの関係（日本乗っ取り）
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108964598/
功を奏するとどめの一撃などない。小さなステップの積み重ねだ。
（リーマンブラザーズ元会長：ピーター・コーエン） 　
http://plaza.rakuten.co.jp/HEAT666/diary/200502210000/


創業から１５０年以上を経るリーマン・ブラザーズは、米国ウォール街における
最も長い歴史と権威を持ち合わせた投資銀行のひとつです。日本での活動は日露
戦争の戦費調達のために日本政府が発行した外債引受を行なったときからと言わ
れていますから１００年以上になります。

まず、リーマン・ブラザーズはユダヤ（ロスチャイルド）系の金融機関というこ
とを押さえておくべきでしょう。リーマン・ブラザーズは米連邦準備銀行（ＦＲ
Ｂ）という米中央銀行制度が導入されたときのＦＲＢを所有する株主になってい
ますから“金融財閥コネクション”という見方が正しいと思ってます。
世界は着実に一握りの数の人達の手で支配されつつある。欧米経済を支配する
富裕者である、ロックフェラー財閥やロスチャイルド財閥を始めとした“欧米エスタブリッシュメント”と
呼ばれる事がある欧米の真の支配者とも呼んで も支障が無いほど
強力な権力者である欧米国際独占金融資本家階級によって世界は着実に支配されつつある。

欧米国際独占金融資本家階級が目指す世界は「ワン・ワールド・オーダー（一つの統合世界）」である。
欧米国際独占金融資本家階級は世論を操作して「世界は一つ」とか「地球市民」というまやかしや幻想を
アメリカ やヨーロッパから全世界に広げている。
しかしこれらはまやかしにすぎず、欧米国際独占金融資本家階級が目指すのは「かつての帝国主義の復活」
「植民地による支配体系の復活」なのだ。

でどうした

打通作戦ってやっぱりチンピラいじめなの？

>>409
火薬はたくさんできないにしてもでも38銃の銃剣突撃に
頼ってるのは悲しすぎる。
せめて短機関銃くらいもっと持てなかったのかな。

貧乏なんだから、無理いうなよ

日本は、自動小銃でさえ、もってなかったからな。　重機関銃はもってなかった
けど、そんなんでよく戦えたもんだわ。

重機関銃も自動小銃も、一応国産で製造されてる。
重機関銃は持ち運びと弾薬の問題で主に内地に配備されてただけだし、
自動小銃は弾薬の供給が追いつかないという理由で正式採用はされなかったが…。

ようは、もってないということだろ。そんなんで米軍と戦ったんだから、
日本軍はよう戦ったといえよう。

よう戦おうなんて気おこしたなともいえよう。

しかも輸送船バカバカ沈められて
弾薬ばかりか銃も戦車も届かない

英国が対独講和に応じてれば合衆国は介入してこないな。
Ｕボート分のリソースも陸戦兵器に回るから多少の分はあるな

英国は、国民にガスマスクを配布して、総力戦に望んでいたから、
対独講和などありえませんよ。

三宅島徹底抗戦！

チャーチルが居る以上、もし米が完全に局外中立を望んでも、
独は英仏海峡を自力で制圧して陸軍を揚陸しないと勝利に
到達しないんだなあ。

バトルオブブリテンでルフトバッフェが完勝して、更に英海軍
を戦闘不能状態に追い込まないと勝てない。かなり難しい。
V1、V2、戦略爆撃で国力を磨り潰していって有利に講話、と
いう条件でも厳しい事に代わりはない。島国は強いね。

大英帝国海軍vs独伊連合海軍+フランスからの接収艦艇。
これで地中海や北海で完全に制海権を得る為には、何回の
「大海戦」に勝利しないといけないのか。
Uボートや航空攻撃で多少数を減らしたとしても、やはり戦艦
同士でガチの艦隊決戦を一度はやらんと黙らんでしょうな。

ポケ戦や重巡で通商破壊は出来ても、ガチの艦隊決戦で
期待出来る戦力はちと数が少なく見劣りする。厳しい。

英軍はご丁寧にも、フランスの艦隊もドイツに渡らないように処分しましたからね
さすがだね

制空権さえとれれぱ、後は普通に機雷封鎖でいいんでない?

肝心の制空権がとれません。

Ｖ兵器なんて「金貨を投げて窓ガラスを割る」位の効果しかないわな。
戦略爆撃なんてできるのは、金の重みで相手を押しつぶせる位の経済大国
具体的には、当時だったら英米くらいしか取れない戦略だろ。

そうそう

>>428つ[Uボート]
合衆国の義援物資が無ければ餓死者多発で43年には停戦。
赤軍もスターリン一派を粛清して終戦工作に移るだろう

それだけの数のＵボート揃えるころには、英国の対潜技術も進んでいるような。
43年に英国が屈服するのはなぜ？食料なんて合衆国や南米からいくらでも買えるだろ。
Ｕボートが初期2200万トン+新規の船舶をすりつぶすのは何十年後だ？

つーかそれより先にドイツ国立銀行の資金が尽きて国家破産が先だろうな。

>>435その前に駆逐艦や海防艦が欠乏するからﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞ。
英国の対潜技術も進んでも積む艦艇が無ければ絵に描いた餅。
米国兵器が無ければ通商破壊戦でズタズタにされて英国は何もできん

XX�T型だったら、水中で２０ノットぐらい出せる。
当時ではソナーでも捕らえる事ができない。
高速すぎて、正確な位置が判らないからな。
ほぼ無敵状態。
XX�T型は、終戦直前に実戦に参加した艦が
あって、英軍艦のソナーに見つかったけど
持ち前の高速で振り切った。

貴様らの意見は全て机上の空論に過ぎん。

兵棋演習は全て机上の空論に過ぎん。
作戦計画書は全て机上の空論に過ぎん。

そうや

はとや

まあ、英国向けの米国の輸送船をドイツは撃沈できんがな。

つーかスゴイ初心者な質問だけどさ、
もともと帝國陸軍は主仮想敵ソ連だったのになんでソ連と不可侵結んで
南方進出したんだ？
冬将軍はあるけどあっちだって資源の宝庫だし、海空戦力は圧倒的に勝ってるのに・・・
やっぱ東亜開放せにゃならんかったのか？

>>443
・ノモンハンで手痛い目にあったり
・ドイツがソ連と不可侵条約結んじゃったり
・資源の問題があたったり
・日本国内のコミンテルン勢力(ゾルゲ・朝日など)の政治工作活動があったり

といろんな理由から。

つか仮に攻め込んでたらボコボコにされてたと思うけど
ソ連に攻め込むならノモンハンで戦局を収拾せずに
そのまま続行になるのかな？
もしそうなら満州は奪われるかもしれんけど
どうせソ連の海軍力だと本土に上陸は不可能だし
おかげさまで？開戦不可能なくらいのダメージは
受けるだろうから大東亜戦争はなかったかも。

>>445
ソ連が日独両国を相手に勝てるかっての。
今頃シベリア東部は日本領ですよ。

ああ、ソ連が枢軸に寝返ってくれればいいなと思った２３の夜

結局は陸軍はソ連を海軍はアメリカを仮想敵国にしてる事自体が間違いさ。

そして伍長閣下が・・・

>>442関係冷え切ってたら英国向けの米国の輸送船なんてｱﾘｴﾅｲ。
米国船がUボートに拿捕されて貨物投棄が続いたら当然の如く取引停止。
蘭印問題でモメる理由も特にないのでWW2も起きない罠

>>443
関東軍ではシベリア機甲師団に勝てないと分かっていたから。

>>450
英国がドイツに敗北なんてことになったら、米国は英国連邦の市場を失って
しまうので、米国は英国を見捨てることはない。それに、ヒトラーも馬鹿じゃないから
Uボートに、米国船の攻撃命令は出しとらん。米国の参戦する口実を与えないようにね。

>>443
強力なソ連軍と戦うより、南方に進出して、植民地をかすめってとったほうが
楽だからな。延蒋ルートもしゃだんしなければならないしね

>>452参戦する要素も無いって事は英国連邦の市場を
無視したくなるほどの対立があるとゆー事ですが何か？

英国連邦の市場は、米国にとって大事な市場だからな。米国は大嫌いなソ連とも
重要であれば援助もしている。英国が気に食わないから参戦しないなんてことは
ありえない。そこまで、米国は子供ではない。国家は利害で動くものだからな。

>>454有権者完全無視発言キタワァ。
上下院で否定派議員多数の現実は無視ですか？

イギリスとアメリカの話ばっかだけど
フランスがポーランド見捨ててドイツに対して
開戦準備もしなければ西部戦線なしになって
ドイツ勝利の可能性もでてこないかな？

フランスだって、それ以上ドイツを野放しにはできんだろ。ポーランドが
落ちたら、次は自分のところかもしれないと考えるだろう。

>>455
参戦はしないけど、援助物資を送るのは問題ないだろうよ。英国へは援助しとけば
まず英国は降伏しないだろうからな。

>>457問題大有り。欧州戦線の早期終戦を望む米国民を愚弄してる
英国が降伏しても枢軸政権下での市場は残ります。
なので援助物資を送るのはモンロー主義に反する

>>458
枢軸国とアメリカじゃあまりに政体が違いすぎて
市場の解放は望めないと判断する方が無難じゃないのか？
なんで枢軸政権下での市場は残るなんて決められるんだよ。
わけのわからん独裁国家支援して実績もあるイギリスを
無視する方がよっぽど国民を愚弄してるだろ。

真珠湾攻撃でのWW2認定まではヒトラーの政治手腕は世界のお手本扱い
だったのでわけのわからん独裁国家にはなりませぬ。そこら辺は戦後の見方だ。
実績もあるイギリスを無視はしない。先払いなら物資は売りますよそりゃ
金塊なり外貨なりが残ってるならなｗｗｗ

当時(1936)のイギリスの金・外債保有高はドイツの35倍以上なんだが…

ちなみにコモンウェルス諸国を除く、本国だけの数字。
カナダのみでもドイツの14倍の金・外債を保有しているぞ。
ユダヤから略奪しなけりゃ国家崩壊寸前の泥棒国家とはたくわえが違う。

ちなみにこの年度に先立つ20年間ドイツの金は減り続けイギリスは増やしてる。

ちなみに独ソ戦開戦寸前時にドイツはソ連から2億4千万マルク借りていた。
借金が払えないからって、戦争吹っかけることないだろヒトラー…。
ドイツの国庫の金準備は1936年でたったの1億5千万ドル程度。

ドイツが戦争中にヨーロッパ全土から略奪した財貨が900億マルク、
敗戦でドイツが略奪されたのがソ連130億ドル西側5億ドル(1ドル＝3.3マルク)
+戦後債務が総額160億マルク。

敗戦時ドイツ国立銀行に残っていた財貨、わずか1億マルク以下…
何やってんだか。略奪前提で戦争してんじゃねえよと。
ちなみにイギリスはこの戦争で保有金の3分の1程度をすり減らしている。
行き先はほぼアメリカ。結果世界の金の半分がアメリカに集中。

ちなみに日本が略奪されたのはわずか4千万ドル以下。スケールが違うね。

ヒトラーの政治は単純なばら撒き政治。
借金して公共事業して失業率を減らしていただけ。
だからこんなにも財政が逼迫するし、戦争吹っかけるしかなくなる。

戦争始めなかったら、すぐ財政破綻で大不況再びってことになっていただろう。

>>462
＞ちなみに日本が略奪されたのはわずか4千万ドル以下。スケールが違うね。

この金額には満州及び半島の不動産（港湾・鉄道など）は含まれてるのかい？

うんにゃ。本土からだけです。
ドイツだって本土だけでオストマルクとかは入ってない。
調査が不可能に近いからね。

そもそもそれらは分離・併合であって略奪じゃなかろう？

満鉄一つとっても、資産的にはかなりのもんだったはずだけどね。

んなこといっても、例えば「土地」は算定に加えていいもんかね？
天文学的な数字になるぞ。後、会社の資産価値は？レートの変動は？

満鉄(3次増資で14億円)も当時の日本的には大きいものかもしれないが、
ユニオンパシフィックやワゴン・リ、ミトローパなどと比べられるかな。
だいたい、満鉄の資産価値自体、中国の民族資本を軍事力で排除して
無理やり作りだしたものだし、大きなことは言えないだろ。

満鉄+大連+上海+朝鮮+台湾足したって、比較対象が先進地域だった
ドイツの東方領土全てでは、資産的にはたいした数字にはならないだろう。

アメリカは満鉄の権益がほしかったとか・・・
瀬島龍三氏の話だが。
でも当時のというか、今でもだけど
かなりの金モチ国家のアメリカが目を
つけた位だから満鉄って相当の資産だった
みたい。

独逸は開戦前の領土から敗戦後に失った面積って微々たるもの

＞ドイツの東方領土全てでは、資産的にはたいした数字にはならないだろう。

まてまてｗ　東ドイツは、あくまでも「分割統治」されたのであって、
完全に「併合」された訳じゃないと思うが？

ポンメルン+シュレジェン+東プロイセンを失ってますが。
微々たるものか？5分の1は削れているぞ。
日本なら四国+九州+中国の3分の1をもしくは北海道全て失うと5分の1くらいだ。

そこからさらに2：1くらいの割合で東西に分割される。

今の日本で喩えるなら九州沖縄→中国、北海道北半分→ソ連に割譲させられて
さらに名古屋あたりで東西に分割されると似たようなもんかな。東西逆だが。

日本分断の象徴「名古屋の壁」w

国際的に領有を認められていなかった満州を除いた日本の海外領土、
朝鮮・台湾・樺太・千島列島・南洋諸島などの領土は日本本土の１／５じゃ済まんな

>>461それなら援助物資要らないね。
ドイツの35倍以上の金塊で兵器買って下さい。
合衆国はカネさえ出せば空母でも売るYO。

>>458
米国がナチと共存すると思っているのか？
それに、米国は戦争はしたくないだろうが。英国を見捨てることとは
違う。

★明日２１日火曜日、テレビ東京の午後のロードショー『風とライオン』はすごいぞ！！
ドイツ・アフリカ派遣軍登場！！
監督ジョン・ミリアス、主演ショーン・コネリー、キャンディス・バーゲン

>>475共産主義⇒ファシズムになって普通に共存する。
米国民は戦争はしたくないし思想的に相容れないので
核兵器が出てくる前に冷戦勃発。

別に米国は共産主義と共存したいわけではないぞ。

>>473

＞朝鮮・台湾・樺太・千島列島・南洋諸島などの領土は

それはもともと日本の領土じゃない。
ドイツは固有の領土を奪われているから比較にならない。

ドイツが第一次大戦後、奪われたドイツ固有の領土は、
　　エルザス・ロートリンゲン　フランスへ
　　シュレスヴィヒホルシュタイン州北部　デンマークヘ
　　オイペン　モレネー　ベルギーへ
　　西プロイセン、オーバーシュレージエン （東プロイセンが飛び地状態になった）
　　当時のドイツ領の6分の一

ドイツが第二次大戦後、奪われたドイツ固有の領土は、
　　東プロイセン、ダンチヒ、メーメル
　　ポンメルン、ニーダーシュレージエンを含む、ほとんどのシュレージエン領域

　　当時のドイツ領の２４％にあたる　日本で言えば北海道、東北全域に近い領土が
　　奪われている

　　領域的に言えば、第二次大戦後に奪われた領域のほうが、圧倒的に広大

　　しかも、プロイセン,シュレージエンに住んでいた1300万のドイツ住民は、
ことごとく追放か殺害されて,現在でも、その補償については、ポーランド、ロシアと揉めているほど。

>>478冷戦も共存の内だYO。

>>479
確かどこかのスレのコピペだったと思うけど、貼った人が信じてるとかわいそうなので。
アルザス、ロレーヌは普仏戦争でフランスから分捕った（それ以前にも二転三転してるが）
シュレスヴィヒ＝ホルシュタインは第二次シュレスヴィヒ戦争でデンマークから分捕った。
オイペン、モレネー、マルメディは、スペインのゴタゴタ中にオーストリアが
スペイン領ネーデルラントから分捕った。
オーバーシュレジエンはポーランド分割で分捕った。
ニーダーシュレジエンはオーストリア継承戦争で分捕った。

連合国家のドイツに失われた「固有の領土」なんてほとんどないよ。
強いてあげれば旧ドイツ騎士団領（メーメル）とオストプロイセン、ポンメルン東部だけ。
その3つの領土とて、元々神聖ローマ帝国が原住民を無理やりキリスト教化した地域。
中世ヨーロッパは国境が1日単位で書き換わっていたんだから、
言いがかりをつけようと思ったらどこまででもつけられる。
そして可能な限り言いがかりをつけたのが、東側のソヴィエトだっただけ。

ノルマンディがイングランドの固有の領土とか言い出したりしてもしょうがないし
「固有の領土」なんて所詮は負け犬の遠吠え。失ったほうが悪い。
滅亡した国や民族の土地は滅ぼした側の固有の領土化しないなどと言い出せば
新大陸やオーストラレーシアはぐちゃぐちゃになる。

固有の領土なんていう考え方は一切抜きにして、単純にどれだけ領土を失ったか
で考えたほうがいいだろう。だいたい
＞元々神聖ローマ帝国が原住民を無理やりキリスト教化した地域
なんて考え方ある意味すごく日本人的じゃないか？
だから何？、神から与えられた固有の領土でしょ。って考え方もできるし。

南洋諸島は委任統治領であって領土ではないはずだが。

まあ、つきつめれば、琉球も日本の領土か？
などよくわからなくなってしまう

ぶっちゃけ北海道なんて、全然日本の固有領土じゃないだろ。
アイヌの虐殺、迫害は、インディアンのそれに匹敵する。
アイヌは今も保護されてないし。インディアンは今は保護区が
与えられて保護されているからマシ。

だからなに？

まぁ、南樺太は日本固有の領土。コレは確定

まあ、実効支配しているのが領土といって差し支えないやろ

>>481
>>482
確かに過去の領土を根拠に「固有の領土」とやらを確定しようとしたら、
西ヨーロッパの大半+北アフリカ+中東の西半分
はイタリア領なんて主張も可能になってしまう。ｗ

ローマ帝国からの国家継承の流れからすると、今のヘタリアに資格はないけどね。

ローマ帝国の再興を目的に掲げたら固有の領土という主張もできるだろ。
他国が認めるかどうかは別として。

>>491
主張してもいいけど、独りよがりの内側向きのスローガンにしかならないって事。
今のイタリアが主張しても対外的にまったく大義名分が立たないの。

それを辛うじて主張できるのは、ローマ帝国から西ローマ帝国〜神聖ローマ帝国を国家継承してるオーストリア帝国か
ローマ帝国から東ローマ帝国〜ビザンツ帝国を国家継承した（と自称する）帝政ロシアくらいだもん。

中国がチベット・台湾の領有を主張できちゃうのも、清〜中華民国を国家継承したのが台湾ではなく中華人民共和国と認められてるから。
日本が北方領土の領有を主張できるのも、江戸幕府から大日本帝国を挟んで今の日本が国家継承してるおかげ。

>>492
なーにローマ教皇を脅迫して戴冠させればいいのさ。
そうすれば正当なローマ皇帝のできあがりだし。

実権無しでＥＵ統合の象徴ってことで＞新ローマ皇帝

>492
いんや、イタリアが「以上の領土はバチカン市国のものである」と言えばいいだけの話だ。

教皇領は狭いぞ。

史上最大の偽書と言われるコンスタンティヌスの寄進状を本物だと強弁すれば。

>>493
ならないならない。
それをしてもナポレオンと一緒で皇帝になれるだけ。
皇帝の即位と国家の継承は別物だから。

せめて、１：ローマ帝国の王冠を用意する、２：実質的にローマ帝国領だった地域をすでに支配している、
とカール大帝がローマ皇帝に即位した時のような条件を満たしてないと、
ボカサ皇帝や満州帝国みたいに国際的に認知されない、独りよがりの帝国・皇帝にしかなりゃしません。

>>494
可能性としてはそっちの方がありだよね。

sage

　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l　　　　阿部高和が500getだ
　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　　 >>501 ウホッ！いい男…
　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !　　　.>>502 やらないか？
　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ　 .>>503 うれしいこと言ってくれるじゃないの
　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　 >>504 とことんよろこばせてやるからな
　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |　>>505 いいこと思いついた
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!　 .　　　お前、ｵﾚのｹﾂの中でｼｮﾝﾍﾞﾝしろ
　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /　　>>506 ああ・・・次はションベンだ
　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, 　　　>>507　ところで俺のキンタマを見てくれ
　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'′　　　　 　　こいつをどう思う？
　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　　　　>>508 ケツの穴のひだまで 　　　　　
　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / | 　　　　　　　　　あまさず写しとってくれよ・・・ 　
　　　　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ ! 　　　　

ほう

そうではないだろう

>>492-493 >>498
そもそもナポレオンの戴冠によって、「皇帝＝ローマ皇帝」という
ヨーロッパの伝統が崩壊している。
神聖ローマ帝国の皇帝だったハプスブルグ家も、なし崩し的にローマ
ではなくてオーストリアの皇帝に成り下がってしまった。

その後、ヴィルヘルム１世も「ドイツ第二帝国皇帝」に即位。
神聖ローマ帝国を「ドイツ第一帝国」呼ばわりしている訳で、いわば
過去まで遡ってローマ帝国の伝統が崩壊している。

まあ、それ以前の問題として、神聖ローマ帝国は、本物のローマ帝国
継承国家とは言えないという理屈もある訳で。
（東ローマ帝国は、決して神聖ローマ帝国を認めなかった。）

だからさ、ある程度までは言ったもん勝ちでしょう。
他国が認めるかどうかは、その歴史的正当性+実力しだいってことで。

先に占領したもん勝ち

早いモンがちだね

言ったもん勝ち

アメリカが太平洋と大西洋から
敵国の艦隊を一掃できる
千載一遇の機会を逃す訳ないだろw

明智光秀が信ちゃん暗殺しなければ日本がアメリカ４分の１ほど
植民地にして余裕で勝てた。戦犯は光秀

明智光秀が信ちゃん暗殺しなければ

今頃ちょんまげで着物着た連中がＡＫぶっ放して内戦中
って可能性もある。

>>510
チョンマゲでヘルメットのMig-29か・・・
やな世界だな

そうだな

>>511
月代を剃る風習は元々は被り物のためなんだから、髷は
メット被る時だけ解けば済む話なんだが。

とﾏｼﾞﾚｽしてみる。

そこで烏帽子状メット（提供：三菱精密甲冑）

もはやスレタイなんてどうでも良くなってきている。

織田信長がどうこうというより、江戸時代、鎖国をせず、ヨーロッパ諸国と
もっと交流していたら、変わったと思うがね。

>>516本州以外と江戸幕府が対立しまくりのステキ世界になりそう
九州、四国、北海道も強圧的な徳川に反旗を翻してガタガタっぽい

おろかな徳川家光が鎖国をしなかったため、外国勢力の援助を受け力を蓄えた
各大名により、江戸幕府が短期に倒れた後、日本は第二次戦国時代に突入した。
当時の列強からの距離の遠さと、資源に乏しいため植民地化は免れたものの、
各地の諸島を列強に割譲させられ、近代化は果てしなく遅れ、
日本の統一は第一次大戦直前にまでずれ込み、国民の意識も日本人ではなく
薩摩人・長州人などローカルなレベルでの統一感しか持ち得ない中
日本とはまったく関係なく歴史は進み、世は冷戦の時代へと入っていった。

そして1950年、
日本列島では日本共和国政府と日本人民解放軍が泥沼の戦争をする一方、
東北や九州など僻地では、アイヌ解放戦線や熊襲民族同盟などの民族派が、
それぞれ地域レベルでの独立をあおり、それぞれの勢力の内部でも
強硬派と融和派の対立や、中国派とソ連派と独行派などの対立が起き、
困窮した一部部隊は山賊化するなどし、日本は救いのない内戦の只中にあった。

北海道はソ連に、対馬は英国に、沖縄は中華民国に、小笠原は米国に切り取られ
包囲された中、遅まきながら、静かに日本にもナショナリズムの波が押し寄せてきていた。
彼ら尊王派は各勢力の中で横断的に発生し、天皇を中心として
日本を統一することにより、外国勢力の侵略に歯止めをかけるべく、
互いに連絡を取り合い策謀をめぐらせ始めていた…


イデオロギー闘争の中ベトナム戦争ならぬ日本戦争ってことで。
民族闘争なら時代を戻して、第一次大戦後のウィルソンの民族自決に
触発され、近代トルコ誕生ならぬ、近代日本統一戦争発生とか。

妄想にしては、面白いね。

ヨーロッパ諸国と貿易するにしても、幕府が独占すれば問題ないだろう。
貿易港も限定すれば上手く行くだろう。

＞520
史実とおんなじじゃん。

ようは、イギリスとか、スペイン、ポルトガル、ロシアとかも
貿易しとけばよかったといいたいのでしょうよ。オランダだけでなく。

天下泰平の世になるのが早すぎたな。
もっと戦国時代が長続きして、バンバン殺し合いしてれば
軍事・科学技術もずっと発展しただろうし、ヨーロッパより先に
日本が大航海時代を迎えていたかも。

はあ？
だいたい、戦国時代の初期にヨーロッパは大航海時代を迎えていますが？

>>523
もっと戦国時代が続いていたら
九州あたりはポルトガルかスペイン語が
第二外国語の異国になってるかもしれませんね＾＾

ふうん

結局田沼〜水野期に幕府がいかれるか開国がベターじゃんよ

田沼なんかは、開国とかしたかったんじゃないかな

吉宗が内向きのデフレ改革やっちゃったから、何とかするならそれ以前だろうなあ。
八代が幕府・諸藩の財政悪化を理由に、諸外国との交易を解禁。官吏としての武士
階級は残しつつ、士族子弟を吸収する為の近代的な軍学校の設立。
専門教育を受けた士族を士官に据え、食い詰めた百姓・町人階級を吸収する国軍を
設立。徴兵制はさすがにまだ早いから、最初は志願兵のみで構成。
治安維持は奉行〜岡っ引きまでを憲兵として改組する。

国内の人口増加への対応はコレで良いとして、海外との国策貿易が行える人材、
また外交官を育てなければならん。さらに自前の交易船団と、それを守る海軍。
カネが幾らあっても足らんなあ。参勤交代止めて、米本位制も止めて、貨幣経済と
租税の徴収へ近代化しないとムリポ。
それでも権力を奪われる事になる外様の各藩の反発がコワイ。

となると、大阪の陣が終わった直後に中央集権へ移行してないと間に合わない。
島津、会津、毛利、伊達……難しいよねえ実際は。

つぶせ

なんだかんだいって史実の日本史ができすぎてるくらいだから
現実的なifを考えるのも楽じゃない。

そうやな

韓国あたりは日本が美術品など略奪したと五月蝿く言っているけど。
あの時代には発見者が考古学的資料を持ち出すのはあたりまえだったのだよね
当時としては「そのまま放置していれば美術品の価値もわからない連中に現地の連中に破壊されるだけだ。我々が大切に保管するのだからありがたく思え」って感じで誰一人として批判しなかった。
まあ、一面ではこれは事実であって、実際に当時の状況ではタリバンが行ったような仏教美術の破壊が各地で行われていたのだから、美術品の保存という大義も否定できない
韓国の高麗美術館にも日本の探検隊が内モンゴルから持ち帰った美術品の一部が保存されているし、韓国側に一々非難される筋合いはないのだよな

それはともかくとして、アメリカは終戦後にかなりの美術品を日本から持ち去っている
いまもスミソニアン博物館に保管されているくらいだ。これこそ戦勝国の略奪と言える行為だろう。
いまさら非難しても仕方がないことだがな

韓国あたりは日本が美術品など略奪したと五月蝿く言っているけど。
あの時代には発見者が考古学的資料を持ち出すのはあたりまえだったのだよね
当時としては「そのまま放置していれば美術品の価値もわからない連中に現地の連中に破壊されるだけだ。我々が大切に保管するのだからありがたく思え」って感じで誰一人として批判しなかった。
まあ、一面ではこれは事実であって、実際に当時の状況ではタリバンが行ったような仏教美術の破壊が各地で行われていたのだから、美術品の保存という大義も否定できない
韓国の高麗美術館にも日本の探検隊が内モンゴルから持ち帰った美術品の一部が保存されているし、韓国側に一々非難される筋合いはないのだよな

それはともかくとして、アメリカは終戦後にかなりの美術品を日本から持ち去っている
いまもスミソニアン博物館に保管されているくらいだ。これこそ戦勝国の略奪と言える行為だろう。
いまさら非難しても仕方がないことだがな

>>529
綱吉の時代にはバブル景気と同じく江戸経済は全盛を迎えたが、幕府の財政は破綻が始まった
そのことに対処するために貨幣の質を極端に落とし、結果として貨幣価値が下がるデフレが進んだ
そこで吉宗が貨幣価値を高める政策に舵を切ったのだよ

>>531
そんなにうまくいっていたか、折れらの歴史って。
ろくでもない軍隊に金を使いまくって、大惨敗、ではないの。
鎖国してその後始末も大変だった印象も有るんだけど…

>536
昭和まで「大失敗」は無かった希ガス
田沼以降の小失敗で開国遅れたり、白村江で負けて大陸基盤失ったり、無茶な出兵したりと
この三つぐらいじゃないか

日本の失敗は宗主国としての対応だろうな
朝鮮半島を実行支配する気なら、朝鮮民族は徹底的に人口制限を行って二千万も日本人を入植させればよかったのだよ
日本統治になってから朝鮮半島の人口は三倍近くに増えたのだし、二千万人を入植させることは出来ただろう
五属享和とか多民族が共に暮らせる世界を夢見た。日本人の理想主義が失敗の源だ。
民族問題の根深さを理解していなかった日本人らしい幻想だった。

外交における国益の追求を「本音」とし、理想の提唱によって広く賛同を
得る行為を「建前」とすると、戦前の日本には国際社会での建前を重視
するあまり、本音で行動を起こす戦争に向かい自縄自縛になって行った、
と言う事が出来ると思う。

英仏も「欧州の平和」という建前に自らの手足を縛られて、独伊による
国益の追求路線に対して、巻き返す為には戦争以外にない状態まで
差を付けられてから開戦している。

局外中立によって結果的に国益を得るという本音に従っていた米国の
みが、「他国の行動、行為が国益を犯す状況になった」と判断して戦争
に参加。建前と本音を使い分ける必要のない、地理的に離れた新大陸
だからこそ、もしくは歴史的しがらみの少ない若い国家だからこそ出来
た事かもしれないが、一貫していた米国が歴史の勝者になった。

戦後の日本はまた「建前だけの国」になってしまって反省がない。
大戦への突入を、単に国益の追求の為に多国間関係を損なった結果、
と見ると「建前だけで外交する国になる」事は反省のように一見見える
が、実際は国益追求と多国間協調が対立する場面でどちらを優先する
かという命題は、最終的には国益を取るしかない事が自明。
どれだけ譲歩するかというのが政策判断であり、多国間協調の為には
国益を損なっても良い、等という見識で国政は運営できない。

そう考えると9条に縛られてきた現状は国際同盟脱退直前に似ている。
安保理常任理事国への参入という国益追求路線が上手く行けば日本も
ようやく脱皮できるのかも知れないが、頓挫するとまた失敗の歴史の轍
を踏む事にならないかと心配になる。

>>538
アジアの開放は日本の悲願だったんだぞ。
戦争には負けたけど結局アジアは開放された。まあ結果オーライだけど。

朝鮮人に非難されるいわれはまったくないけどな。

>>540
そんな餌でこのクマが釣られ・・ｸﾏｰ

>>541
ちゃんと釣られてよｗ

夏だな

ドイツ参謀参謀本は
※英国を敗北させなければ、戦争は終わらない。
※東西、両方の戦線を同時に維持するのは不可能。
って前提条件で軍備を進めて、これが崩れた場合、ドイツの勝利は
ありえないって判断だったんでしょ？

ヒトラーに言ってくれ

ヒトラーがソ連を攻めたのが全ての間違い

ヒトラーをエヴァ・ブラウンがムチと蝋燭で責めていれば勝てた

T-34　vs　チハの夢の対決実現か

＞548
　全く勝負にならんが

ドイツ軍さえ、追い散らせば
シベリアに駐留する日本軍はいつでも追い出せる
同時侵攻された場合、日本軍は無視して、シベリアを緩衝地帯とすればいいとおもう

国のバランスを崩してまで動員かけた関特演で85万人で対するソヴィエトが100万人
即応が37個師団で予備が30個師団。
日本側の見積もりが30個師団で15師団が移動すると期待。
ソヴィエト全体で300個師団くらい動員してたんじゃなかったかなこの時期。

>>即応が37個師団で予備が30個師団。
極東方面ね
師団の編成、集結地もあったので多いのだったかな

ザバイカル方面軍は極東方面に含まれるているのかな？

別じゃないのか

●明日木曜日、テレビ東京の午後のロードショーは、太平洋戦争の天王山！！日米空母群の決戦！！
『ミッドウェイ』
主演：チャールトン・へストン、三船敏郎、ヘンリー・フォンダ

◆日本空母《赤城、加賀、飛龍、蒼龍、》ＶＳ米空母《エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン、》の激戦！！
零戦ＶＳグラマンの空中戦！！
激しい弾幕の中を爆撃機が急降下！！
戦史に残る友永雷撃隊の死闘！！
戦闘場面に当時の記録フィルムを使用！！

それって、山本五十六が広大な日本庭園に住んでいる映画の事か。

支那に兵を増派せずに、炉橋溝ラインを挑発受けても死守＆
国府と手打ち、してれば戦費は浮くし、浮いただけ戦車その他を
整備する金もできるだろ。失業者対策としての兵隊徴収について
はまた別の問題だし。

>>551
ドイツ側の見積もりでは全体で100個師団。
現実には300個師団。これほどの兵力を揃えてるなんてだれも予想できなかった。

まあね

>>557
先に手を出したのは日本だろ。
だったら、中国から撤退しろよ。

シナでもめなければ、もともと米国との戦争なんてないのだがな

いまアメリカので一番人口の多い民族はドイツ人
つまり、ナチスドイツは滅んだが、ドイツ人たちは
アメリカに巨大な勢力を築きあげた
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/8600.html
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/images/8600.gif

そうなのか？

>>563

ヒント："イギリス人を祖先としていても自分の民族系列は
生粋アメリカ人であると考えている米国人が多い"

ゲルマン民族ね

>>562のリストにユダヤ系が記載されてない件について

それで？

＞支那に兵を増派せずに、炉橋溝ラインを挑発受けても死守＆
＞国府と手打ち、してれば戦費は浮くし、

戦費を浮かせて艦隊建造してどうする。マリアナ・レイテ決戦
などは貴重な人的物的資源を遠方に放り棄てに行っただけだ。
むしろマリアナ・レイテ決戦を放棄し、大陸打通に専念すべき。

チンピラゴロツキ相手に外交努力による戦争回避は通用しないことは、
朝鮮戦争で証明済みだ。スチムソン長官も朝鮮半島は防衛範囲に含まず
と明言しており、「アメリカ帝国主義の陰謀」など微塵も存在しなかった。

だつおはだまってろ

>>566
そりゃ、ドイツ人に含まれてるから。

●今日午後１時３０分からテレビ東京「午後のロードショー」で『戦略大作戦』を放送！！
主演：クリント・イーストウッド

◆１９４４年のヨーロッパ戦線。フランスの市街地でＭ４シャーマン戦車とタイガー戦車が対決！！◆

疑問なんだがなんでアメリカが満州の兵の撤退を要求したんだ・・・？
日本が満州を植民地にしていてもアメリカにはあまり影響ないんじゃない？

なんでドイツはイギリスとソ連を同時に相手にしたのですか？

>>572
アメリカが中国に対して門戸開放をいっていることからわかるように、特定の国が
中国で勢力を伸ばすことを望んでいない。満州は不法に占領された土地でもある。

>>573
ヒトラーがソ連を倒せば、イギリスも折れてくると考えたため。

>>574
センクス。
しかし考えが甘いなぁ…ヒトラーは。
イギリスが生半可の相手ではないのは過去の歴史を見ても分かるだろうに…
とりあえず、ソ連はおいといてイギリスを完全に叩くべきだと思うけど。

それと、ヒトラーはソ連のスターリンとは仲が悪かったんだっけ？
もしそうなら、それもソ連侵攻の原因なのかな？

>>575
そりゃそうなんだろうけど、ドイツにしても、バトルオブブリテンで失敗している
からね。

>>576
あとは、ポーランド侵攻によってソ連と国境を接するようになったし、ルーマニア
の領土をソ連が奪ったりして、ソ連の脅威をヒトラーが感じ始めたことも
あるだろうね。

●今夜２時１４分から日本テレビで『博士の異常な愛情』を放送！！
監督：スタンリー・キューブリック
主演：ピーター・セラーズ

■アメリカ空軍司令官が反乱を起こし、Ｂ５２戦略爆撃機部隊にソ連への先制核攻撃を司令する。■

>>1
アメリカを参戦させることで
あの戦争が終わると確信した政治家がいる。

チャーチル・蒋介石・スターリンだ

↑普通はそう考えるだろう。

そういやソ連を三国同盟に参加させれば米を牽制できるなんて考えたアホがいたな

>>581
ほんとに日本、ソ連、ドイツが同盟結べば
アメも手出しできんかっただろ。
そもそもヨーロッパに上陸すら出来ないんじゃないの。

防共に力を注いでいた日本とドイツじゃ、三国同盟にソ連を参加させても
早晩破綻してドイツは史実のごとくソ連に侵攻しただろう
この場合は日本の北進もあるかもしれん

松岡洋介の事なんだけどね。
四国同盟をちらつかせながら三国同盟締結させて、日ソ中立条約を締結した所で
独逸に梯子を外されると言う悲惨なオチ（リッペンドロップは乗り気だったかな。
松岡いわく「三国同盟は一生の不覚」だと。

あと、イタリアを忘れてるよ582ｗ

>>584
いや、松岡洋介なのも分かってるし日本は反共だし
ドイツに至ってはそもそもスラブ人を根絶やしにして
東欧にドイツ民族の生存圏を広げると公言してたし
どだい無理な話なのはわかってるけど
ほんとに日本、ドイツ、ソ連が軍事同盟結べば
ユーラシア大陸に手出しできる勢力はないだろってこと。
あとイタリアは忘れてないぞ。
書かないだけだ。

>>585
了解、スマン。

でもWW2頃の日本の指導者ってソ連が好きな奴が多いな…

>>586
別に好きというわけではないだろう。

困るとすぐ「ソ連に…」ってことが多いからさ

目下敵（交戦してないって点で）でも味方でもないのはソ連くらいだしな。

しかしソ連にとって日本と組むメリットってあるのか？

ソ連じゃなくてロシアだったらなあ・・・。

>>590
ロシア革命の時最後まで兵を出してたのが
日本じゃなくてアメリカだったらソ連は日本と同盟したかもね。

日本が真珠湾でちょっかい出してなかったら
今頃ヨーロッパはドイツ帝国で
アジアは大日本帝国で
アメリカ大陸はアメリカ帝国で
みんなｳﾊｳﾊとか考える香具師は素人

いまからイギリスを駆逐するからアメリカは手を出さないでくれ・・・・くらいの交渉はしただろうな・・・・
アメリカはこの提案に同意しなかった・・・・
そんな都合のいい話は通らないくらいは言ったんだろな・・・・
イギリスを攻撃すればアメリカの参戦は必死だった

>>592
それは関係ないだろう

まぁ国益が合致しない同盟は脳内妄想ってこった

冷戦時にアメリカがかけたコスト考えると、
日本にパールハーバー攻撃させたの上手くない戦略だったと思う。
国力の差から日米戦は楽勝が分かってたんだから、
日ソ戦を誘導すべきだったんじゃないか？

米国からすれば、ドイツと戦いたいですからね。

>>598
だから裏口参戦ですよ
ヒントはモンロー主義
アメリカがヨーロッパの戦争に参戦するのは世論としては望まれてなかった
しかしとりわけ指導者層と知識人には全体主義者（の国家）が目障りでは会った

そして興味深いのは今ソースがちょっと調べてないので提示できないのだが
1941年春の時点では日米の妥協の余地が合ったらしい
暗号がサクラとかいうような本で岩崎とか言う人がハル長官らと妥協案を結ぶ話なんだが
1941年の独ソ開戦前までは三国同盟が骨抜きになる限り（つまりナチスドイツと日本が結ばない）
アメリカとしては日本の満州権益などに善処しないこともないとか云々という交渉
ナチスにとって日本が、ロシアとアメリカを地球の反対側で圧迫することがメリットだから日米で妥協することで
ドイツ側の期待をくじくことになるという考え
これを公式には肩書きをもらえなかった日米の民間の人物が橋渡し裏の承認を取り付け
条約跡一歩まで言ったというお話

日本側は松岡外務大臣と外務省の中の人が、自分達以外の人間が話をまとめることに激怒しオジャンになったという
（公式には「民間のソースではアメリカ側が本気で妥協する気か疑わしい」）
そして独ソ戦が始まりアメリカは公然とソ連にレンドリースが出来るようになったのでそれ以降は対日妥協の必然性がなくなった
加えて独ソ開戦の秘密情報も事前に入手してたという内容です
日米の決戦はこの時にほぼ決したといってもいい

そして>>597のいうとおりこの時点ではドイツ憎しで対ソのコストを考えない失敗も始まったわけでございます

だけど、ドイツにヨーロッパを仮にとられたら、米国は孤立してしまうし、
英国連邦の市場も失ってしまうからね。なにをおいても、ドイツを倒すことを
優先するのは当然だろう。

すげーこと思いついた

当時日本にイージス艦があったら勝てたんじゃね？

勝てない
弾が作れない
故障しても直せない

>>601
喪前の考えはひょっとして
「前線を下げて」
「原爆を開発する」作戦だろw

●２４日土曜日、夜９時からフジテレビで、なんと！！『ワンス・アンド・フォーエバー』』を放送！！
出演：メル・ギブソン、バリー・ペッパー、


■歴戦の勇士ムーア中佐は、アメリカ第七航空騎兵連隊４００人を率いて、解放戦線ゲリラを掃討する為、南ベトナムの中央高地イア・ドランの谷に降下した。
しかし、そこに待ち受けていたのは解放戦線ゲリラではなく、北ベトナム正規軍の精鋭２０００人であった。
ベトナム戦争史上有名なイア・ドラン峡谷の戦いが始まる。■

すれ違いですよ

良い映画でした
ワンス・アンド・フォーエバー』
Shame on Private Ryan!