戦前の日本経済はどうだったのだろうか？

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

結構高いようだ。右肩上がりでGDPでみても世界5位ぐらいの高水準。

しかし敗戦後が悲惨。

もっといい資料があったら貼り付けよろしく。

全ての国のGDPがわかりやすくグラフになっているようなものが理想的ですが。

昭和16年夏の敗戦

同時期の世界のGDP成長率は1％程度
朝鮮半島の成長率は4％程度と半島の経済は、もともと悪かったこともあり
うまく行っていたのだけどね。
それも日本の敗戦でがたっと落ちている
まあ、これは日本と朝鮮半島が一つの国で一つの経済圏だから仕方がないわな

当時のポンドやドルなどに対する円の外国為替も教えて。

良スレのヨカーン

なにげにネタ不足で沈む可能性もある。

ご免、燃料投下できなくて

こーゆうことはプログレッシヴなあたしに任せなさい♪

半島を併合しなきゃもっと進んでたんだろうな。

>>8
来るな。糞

総研のネタでも出せば？

肥料生産高や工場なんかの資料ください。じいさんが戦時中
肥料がなくて困ったっていうか作物壊滅したと言ってたから。

内地だけか、大日本帝国の領域全体なのかわからんが、当時の日本は人口が多かったことを考えないと。
一人当たりGDPだと大分少なくなるよ。まあ、それでも非欧米諸国とは比べ物にはならんが。

生糸を輸出して得た金で、戦艦作っていた国それが大日本帝国。

それを言うなら大英帝国だって繊維製品を植民地に売りつけて世界帝国に
成り上がったわけだが

>>12
肥料なんかは飛行場の整備に真っ先に廻されたって話がある。

ソースが提示できないので話半分で（ゴメン

戦前の日本のGDPには、半島と満州と台湾が、
戦中には南方制圧地域も含まれてるんだよな？

あと、個人的には半島のここ２００年ほどのGDPの推移が知りたい。

>>16

官民の割り当てを考えて肥料を生産していたが、軍が飛行場造成に必要だから
力づくで工場から奪って民間分が不足したと聞いたことがある。

>>17
通貨危機あたりだったらいろんなとこでみつかると思われ。

>>17 あいにく韓国については20世紀以降のデータしか無いが、まあ参考まで

w ww.eco.rug.nl/~Maddison/Monitoring_the_world/1995_Monitoring_the_World/TextTables/tables_chapter1.pdf

アメリカのGDPが開戦から鬼のように伸びてるな。

アメリカ鬼だな

肥料と言っても、人糞だったのでは。

肥料でグぐって見るとわけのわからないサイトにヒットしまくる

軍事費を削って地方振興の費用にあてられたらな..

ド田舎のダメダメ村って僅かの米と炭と荒縄くらいしか売るものねーじゃん。
あほ軍人も昭和維新とか寝言をほざく前に、小作料値下げと耕地の整理を叫べよ。
満州で石炭掘って、石炭液化なんかせずに、国内の河川に水力発電所作れよ。

>>12
戦前の化学肥料関連記事
ttp://toron.pepper.jp/jp/20cf/kougyou/denkal.html
主要工業品生産量
ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/online_data/t3-7.htm
1920年ごろから化学肥料の生産量の数字が出てる。戦争中に減少する
以前に、20年代末から凶作と恐慌で生産量が激減。30年代後半から徐々に
回復するが、開戦後再び急減。1943年から数値に出なくなってる。
（データが無いだけかもしれないが）合成用の電力や原料不足が
大きいのではないか。

>>12
>>26にあるように日本窒素肥料会社（戦後の財閥解体でチッソ、旭化成、積水化学に分離）が
熊本県水俣にあった国内最大規模の窒素肥料工場よりもより大きな工場を朝鮮に作っていた。

いわゆる朝鮮窒素でこれが当時日窒の総資産の半分以上を占めており、日本の化学肥料生産は
日本よりむしろ朝鮮半島がメイン。
しかし戦争拡大にしたがい国による船舶輸送の制限と米軍による封鎖が強まると
生産できても内地に持ち込めない・内地の工場も材料、電力不足で生産力悪化という道を辿った。

また日窒では硫安・石灰窒素といった肥料のほかグリセリン・石鹸など油脂製品、
氷酢酸、アンモニアなど工業原料薬品、合成樹脂から化学調味料（アミノ酸）まで
戦略物資を大量に作っておりこれらの増産が肥料生産を圧迫していたとも言える。

>>25
つっても、当時、世界のド田舎の日本には売るものつったら、絹織物ぐらいしかないわけで。

明治維新後、油断すりゃ、欧米の植民地化されるかも知れないという不安で、軍備も必要だったし、
インフラにしたって、鉄道の国有化されたのは1907年位で、それも小作料等の儲けた分で各地方の金持ちが
造った私鉄を買い上げないとロクに路線網にならない状態で、蒸気機関車の純国産化はさらに20年以上遅れた。

国内の河川に水力発電所つったって、発電機からなにから、かなりの部分輸入品に頼らないとダメな状況だし、
耕地の整理つったって、重機も造れないわ、人海戦術で細々整理できたところで、結局、トラクターもなけりゃ、
造ることも出来ないわで、生産性の向上は期待できないわ、それらを輸入するには、織物せっせと輸出せにゃ金ないし。

重工業化を急速に進めるにも資源は輸入だわ、生産機械から工具から全部輸入品だわで、すんなり行かないし、
進めたら進めたで、地域間経済格差は広がる一方で、そうこうしてるうちに、世界恐慌だわ、凶作だわって状況で
どうしろと？

>>25 軍事費を削ろうとした大蔵大臣（高橋是清）は、軍人に殺されてしまいましたとさ。

それだけではアレなんで、>>1のリンク先のサイトで1930年代の数字を見てくれ。

1929年の世界恐慌から、日本はいち早く回復基調に復帰している。高橋の経済
運営がうまくいってた証拠。一方でアメリカは1930年代末まで恐慌前のレベル
まで回復してない。ニューディール政策と喧伝されたが実態はほとんど効果を
上げなかったと言っていい。経済規模が大きすぎて多少の公共事業じゃ
役に立たなかったのだな。

日中戦争や第二次大戦で、中国や英露向けに武器や物資を輸出して、真珠湾を
きっかけに潜在的な生産力をフル回転させるようになって、やっとアメリカの
経済は回復した。真珠湾がルーズベルトの陰謀だとかいう説はさておき、
少なくとも結果から見る限り、経済的にアメリカの方が戦争を必要としてたと
言える。

ナショナルのラジオ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/radio/n-radio.htm
シャープのラジオ
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/radio/s-radio.htm
電球
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/denkyuu/denkyuu.htm

アメリカやヨーロッパの製品と真正面から勝負できるものじゃないのはわかってる。
でも、世界の中には日本の安物でも使えるのならいいやという層もいた筈。
韓国製品みたいに安さを気にする方面に売りこむことが出来たら


………出来るのならやってるよな。

戦前の日本は「富国」と「強兵」という相反する政策をとってたけど
強兵はともかく富国は実現できませんでしたね
おまけにその強兵も、総天然色のネズミのアニメを楽しみつつ
同時に週間空母やB29を半年間で何千機も余裕で作ったアメリカには全くかなわなかった訳で

話は変わるけど数ヶ月前のNHKスペシャルであったけど、満州へ渡った開拓民は
最初南の温暖な地域を開拓してたけどソ連軍の脅威が迫るにつれ段々と北上して
ついには冷夏何十度の凍土を一から手作業で開墾してばたばたと倒れていった
という悲惨な話をしてたなあ・・・

日本が朝鮮半島に建設したダムや工場の一覧が出てきたのでコピペしてみる

平安北道
　　　　水豊水力発電所（完成すれば７０万ｋｗ）
（参考：日本黒部第４ダム３３万５千ｋｗ）

・新義州
　　　　王子製紙新義州工場（新義州化学繊維工場）
　　　　鐘紡パルプ新義州工場（新義州パルプ工場）
　　　　東洋金属新義州工場（楽元機械工場）
・北中　
　　　　三井軽金属楊市工場（北中機械工場）　

平安南道　
・平壌
　　　　朝鮮小野田セメント勝湖里工場（勝湖里セメント工場）
・順川
　　　　日本化成順川工場（順川石灰窒素肥料工場）　　　
・南浦
　　　　南浦港
　　　　日本鉱業南浦精錬所（南浦精錬所）
　　　　朝鮮朝日軽金属岐陽工場（金星トラクター工場）
　　　　朝鮮製鉄大安電気精錬工場（大安電気工場）
　　　　三菱製鋼降仙電気精錬工場（千里馬製鋼所）

その２

黄海北道
・松林
　　　　日本製鉄兼ニ浦製鉄所（黄海製鉄所）
・鳳山
　　　　朝鮮浅野セメント鳳山工場（２・８セメント工場）

黄海南道
　　　　日本鉱業南川鉱山
・海州
　　　　朝鮮セメント海州工場（海州セメント工場）

江原道
・元山　　　　
　　　　元山港
　　　　住友軽金属元山工場（文坪精錬所）
　　　　朝鮮石油元山製油所（元山化学工場）
・川内里
　　　　朝鮮小野田セメント川内里工場（川内里セメント工場）

咸鏡南道
　　　　朝鮮電業長津江水力発電所（４１万３千ｋｗ）
　　　　日本窒素肥料赴戦江水力発電所（３２万５千ｋｗ）
・興南
　　　　興南港（４００万ｔ荷役力）
　　　　日本窒素肥料興南工場（興南肥料工場）
　　　　日本窒素肥料興南精錬所（興南精錬所）
・咸興
　　　　日本窒素肥料本宮カーバイト工場（咸興化学工場）

その３

咸鏡北道
・清津
　　　　日本紡績清津工場（清津化学繊維工場）
　　　　日本製鉄清津製鉄所（金策製鉄所）
　　　　三菱鉱業清津製鉄所（清津製鋼）
・永安
　　　　日本窒素肥料永安工場（阿吾地化学工場）
・古茂山
　　　　朝鮮小野田セメント古茂山工場（古茂山セメント工場）


水を利用した電源開発の関係から北部が多いのが判る
北朝鮮になった後も日本時代のインフラ使ってるんだっけか？

米軍が片っ端からぶち壊してそうだが。平壌なんて文字通りの瓦礫の山だったらしいし。
｢途上国ニッポンの歩み｣って本買ったけど読んでなかったな。いい機会だから読むか…

ぐぐってみたらこんなのが。
ttp://www.sanseido-publ.co.jp/booklet/booklet139_kamiya.html

　たしかに今日でも水豊ダムというのは、北朝鮮のダムのうち主要なものの
一つとして残っているわけですけれど、どういうコンテクストだったかは
ともかく、あるいは「恩恵」という表現の適否はともかく、そういうことを
日本の代表が国交正常化の席でいえば、交渉は即座に決裂となる。

戦前の話で、日本製の缶詰を買ったら中から石ころが出てきたという話があったような希ガス。
「成金」という言葉が出来た頃だったっけ？
ということで絹以外にも売るものはあったのではないか？

あげようぜ

>>37
第一次世界大戦の激化で工業製品輸出国だったドイツの輸出が皆無になり
欧州各国も軍需生産にシフトしたため直接戦争の影響を受けなかった日本に
注文が一気に舞い込んで連合国･同盟国問わず「なんでも売れた」時代のお話。

ただこれも第一次世界大戦が終結しワイマール体制化でのドイツ工業の復活と
代わりに台頭したアメリカの生産力の前に日本への注文は激減
またとにかく作れば中身も見られず売れたので「石ころを詰めた缶詰」だの
「両端しか芯のない鉛筆」だの調子に乗って作った詐欺まがいの粗悪品は
高品質の生糸などで勝ち得た日本製品の信用を失墜させるのには十分で
景気は戦後一気に冷え込むことになる。

>>1
あんまり見せたくないサイトなんだが（変に洗脳されちゃうから）
まあ、数字だけ見てみ。
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/database/main.html
日本経済がそこそこ成長していたのはＷＷ１後、日華事変の前まで。
日中戦争始まってからは下降線をたどる。

>>1
数字を見るとドイツの７割程度だが、鉄の生産量でも１／５ぐらいしか
無かったはずだが、むしろ高すぎる気がするなあ。

>>1
てか、この本読めば各種データは一発で載ってるが？
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975831036

あと戦前経済ならお奨めはこれかな。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978584587

ＧＤＰがどうのってもその内訳が問題。
昭和になっても輸出の主体は相も変わらず綿布・生糸や缶詰など繊維・食品などの
軽工業が主体。
重化学工業はまだまだ半官半民で国際的な市場で渡り合える程に自立した実力を
もっていない。
で、戦争で必要なのは前者ではなく後者だ。

あと「国内総生産」で民需と軍需の内訳も重要。
全体の数字的には伸びても軍需の伸びが民需を圧迫していたら
実質的には国内経済的には後退だ。

春厨向けな話題じゃない罠。

厨はデータを集めたり資料を読んだりするのが嫌いだからな。
妄想で語れるネタのみを好む。

＞15
今更で何だが
当日の最先端と、後追いを比べるのはいかがか

厨なことを言ってみる。

何で国内を放置して半島に馬鹿みたいなダムを作っだよ。
朝鮮に金を注いで作ったのは何なんだ。
少々無理してでも発電所を国内に作れば、鉄道は電化で輸送力増強
汽車と火力発電所の石炭は他の燃料に廻せる。

電気で市電やトロリーバスが動けばガソリン節約できるんだから
機械を買って一時的に超赤字になってもやる価値はあった筈だぜ。

全部貧乏が(ry

半島と合体したのがすべての運の尽きorz

たぶん当時から様々な利権構造がすでにたくさん存在した国内よりも、いろいろと官僚の
計画に基づいた産業振興策がしやすかったんでないかい？
当時の朝鮮や満州は所詮は植民地だから、いろいろとうるさい口を挟んでくるうるさい政治屋連中や
彼らと組んで反抗する実業家連中もいない。

革新官僚と呼ばれる産業政策マンセーな連中は、だいたい植民地経営の経験者が多い。
で連中と組んでたのが新興財閥と呼ばれる連中で、国内主流の財閥とはかなり異色。
前者の例　日本窒素、日本産業(後の日産)、鮎川財閥とかかな？
後者の例　いわずと知れた三井、三菱、住友など
ものすごい単純なくくり方をすると、前者の方が重工業系色が強い。後者は重工業ももちろん持つけど
基本的に軽工業中心の既存の経済構造から利益を得ていたわけで。

このへん記憶に頼って書いてるんで、間違いなどあったら指摘して。

GDPが世界５位だったということは、戦前の日本は世界的に見たら先進国だった
と言えるんじゃないか？
高級住宅街「芦屋」もあったし、百貨店や映画館もあったし、鉄道やバスタクシー
もあった。
小学校は義務教育だったし、サイダーやカルピスもあった。
ラジオやレコードもあった。
それなりの文明生活があったんでないの？

また戦前の日本には現代にない「豊かさ」があったと私は思う。
例えば「ヒロポン」だ。
戦前はヒロポンがそこらへんの薬局で買えたんだろ？
ちょっと疲れた時に便利じゃないか。
さらに海、山、川には現代では考えられない「大自然」があったはずで、
釣りなんかしたら「大きなタイ」がポンポン釣れたんじゃないのか？

どうでもいいがカルピスやサイダーって文明や豊かさの象徴か？
少佐の意見に必ずしも反対するわけでもないが、例えがいつも
変だ。

それから戦艦大和や紫電改も作れたんだから、間違い無く高度な工業技術
があった訳だろ？
八木アンテナなんかも日本の発明品だよ。
酸素魚雷もそうだよ。
電子レンジを利用した殺人光線や原爆の実験も一応小規模ながらやってた
そうじゃないか。
チハ戦車だってマレー電撃戦を見たら解るように、凄まじいオフロード
走行能力があったんだしね。

>>55
やはり庶民の立場で考えたら、飲み物が水だけというのとサイダー、カルピス、
キリン麦酒もありますでは大きな違いがあるだろ？

>>53
しかし、一方で農村は荒れ放題、人身売買も横行してた位だからねぇ・・・
後、メディアがまだまだ未発達の時期だったし。
関東大震災直後のデマ横行＆虐殺とかもあったわけだし。
民度の平均値は思うよりも高くはないと思われ。

>>56
軍事技術が進んでる＝先進国ってわけでもないですし。

加工食品は軽工業の範囲＝得意分野
重工業とはまた違う。

戦前の日本の小学校では「日本良い国、偉い国、世界に輝く強い国」と
教えていたそうだが、こりゃ間違い無く事実だった訳で事実を教えても
問題ないだろ？
事実だったんだから。
アジア最強の経済力と軍事力があったんだからさ。

>>58

今の発展途上国がそうだけど、トップは先進国のエリートなみの豊かな暮らしや
教育を享受してるけど、それができる層が少ないんだよね。当時の日本はまだまだ
貧富の格差も地方格差も大きかったからねえ。

>>49
>何で国内を放置して半島に馬鹿みたいなダムを作っだよ。
当時の日本では内需だけで大きな経済的成長が望めなかった。
だからひたすら外需（朝鮮半島、中国）の拡大を求めた。

>>61

スレタイぐらい読め。教育問題はスレ違いだ。

>>58
確かに現代から見たら悲惨だが、当時の世界の水準で見たら日本はGDP
が世界で５番目で当時の視点で見たら高度成長だったんじゃないの？

>>54
論理の飛躍振りにﾏｼﾞで笑ってしまいますたｗ
いや、決してバカにする訳ではなく。
確かに、ヒロポンを自由に使えたら便利だとは思う。
ただ、酒と同じで乱用するDQNはいつの世にもいるからねぇ。
しかも、過剰摂取の反動は酒以上だし。
戦後のヒロポン放出による大ブーム＆問題増加で
国が取り締まる事にしたのもしょうがないのか。

後、大自然があっても、レジャーを楽しむような生活のゆとりは
一般人にはまず無かったと思われる。
生活の糧を得る為の漁や狩とは異なる訳だし。

>>65
ＷＷ１による国力の疲弊がなく（逆に経済的には潤っちゃった）
世界恐慌による影響も最小限だった。
つまり列強が落ち込んだ分、被害が少なかった日本が浮き上がった形だ。
ただ問題はＧＤＰのその中身なんだよ。

>>63
内地の国民に消費力が無いのが痛かった。

国際競争力のある商品が少なかったのも痛かったね。

>>66
戦前の自然環境なら海で釣りでもすれば大きなタイ、グレ、イカ、カレイなんかが
釣れ捲ったはずだよ。
またちょいと潜ればウニ、アワビ、サザエなんかがいくらでも取れたんじゃないの？
川にもコイ、ウナギ、ナマズなんかがウヨウヨいただろう。
まだ「赤潮」なんかゼロだった時代なんだからさ。
山でもイノシシや山鳥がゴロゴロしてたと思われる。
そういう意味では豊かだったんじゃないの？

>>70
自然環境は豊かだったろうが、それらを享受する人間側に
心のゆとり＝豊かさが無かった、心のゆとりを持つだけの
経済的ゆとりが無かった、少なくとも大多数の人がそうだった
って事が言いたかった。

戦前の娯楽の王様は「白黒映画」だが、太平洋戦争になるまでは
アメリカのハリウッドの映画も上映されてた訳だしね。

>>71
それはあくまで現代から見たらの話じゃないか？
当時の人々はそれこそ松下電器の電球が家庭に導入されたら、それこそ
夢のような生活向上を感じたとか、そんなもんじゃないか？
ラジオなんかにしても現代の次世代携帯電話と同じ感動を当時の人々に
与えたんじゃないか？

>>64
教育問題って民度に影響するし、民度は経済力に影響するから
あながちｽﾚ違いでもないと思うよ。
まぁ、>>61の書き込みが舌足らずだったんだろうが。

>>70

その論理だと戦前よりも縄文時代が遥かに豊かだな。
農業や畜産や養殖がなんで発達したか分かる？
まあ自然が今より残っていたのは素晴らしいことだと
思うけどね。

戦前の日本ではアカ思想は弾圧されてた訳よ。
あの朝日新聞も戦前はバリバリの右翼新聞でヒトラーやムッソリーニ
を賛美していた。
そんなメディア環境でヒロポンが薬局で買えて、海で釣りをしたら大きな
タイが釣れ捲ったら、人々はなんて自分は幸せで豊かなんだと感じるんじゃないの？

>>75
縄文人の「貝塚」を調べたら、現代より食生活が豊かだったなんて話
もあるくらいでね、そういう食料というか自然の恵みの面では昔の
ほうがクソ豊かだろう。

ただし経済活動には直接結びつかない
モノを売り買いすることで企業は儲かり再生産ができる
しかし人々にはモノを買う金がない、金を持っているところも
輸入品を買うだけでは内需拡大にはならないし外貨もどんどん出てゆく。

おそらく戦前の日本では朝鮮、満州、台湾、上海なんかにはパスポート無し
で行けたのだろう。
これも便利と言えば便利だろよ。

>>58
>民度の平均値は思うよりも高くはないと思われ。

高い低いは相対的なハナシだが、君ひょっとして基準値を
現代先進国の平均に置いてないかい？
当時の日本が、当時の国際平均と比較して、先進国と呼べないぐらい
民度が低い、とは到底思えないが。人身売買だって、黒人奴隷みたいに
人間としての資格を剥奪してたわけじゃない。当時の国際常識から言えば
合法の範囲内だったわけだが。

少佐にﾏｼﾞﾚｽ・・・・

しかし欧米製の工作機械頼りとはいえ設計から生産まで国内で
可能だった兵器をもっとばんばん輸出しなかったのだろう。
需要がなかったのか？

戦前の小学校では非常に厳しい教育をやってた訳だろ？
礼儀、掃除、遅刻、そろばん、暗算、綺麗な漢字なんかができなければすぐ
先生にビンタされまくったはずだ。
もう戸塚ヨットスクール以上だった訳で、これで民衆の教育民度が低かった
とは思えない。

>>82
トヨタの機織り機なんかは戦前において世界のトップシェアだよ。
繊維産業全体も世界でトップクラスだったと思うが？

つーか民度なんて抽象的な数値化できない概念を語っても
しょうがないだろ。

>>82
輸出できるほど高品質の兵器を量産できる生産力があったら
日本の歴史は変わっていただろうなぁ。

>>82
輸出可能だった兵器は、ばんばん輸出してたよ。
ロシアに代金踏み倒されたことだってある。

あの任天堂なんかも戦前から国内のトップシェアメーカーだよ。
もし民衆が餓死寸前だったら任天堂の花札、カルタ、麻雀なんか売れる
とは思えない。
それなりの余暇を楽しむ経済力や自由はあったんじゃないの？

>>86
今ならおｋ？仕掛けるかｗ

機織り機って兵器か？

軍事費半分にして公共事業やればいいだろ。
満州と朝鮮は放棄でよろしく。
陸軍は百分の一にして、海軍だけしっかりやってもらえばいい。

>可能だった兵器をもっとばんばん輸出しなかったのだろう。
>需要がなかったのか？

輸出してたよ。
有名な所では38小銃。

>>92
需要はあった。
ただし価格の高い（利益率の良い）戦車・装甲車両・重火器などは
国際競争力があまりなかった（また輸出する余裕もなかった）。
小火器はそこそこ売れたが、ただこれも国内需要が手一杯であまり
輸出に回す余裕がなかった。

>>92-93
外貨獲得の主力になるほど利益は上がっていなかったのでは？

ボクシングでいえば4回戦ボーイだな
パンチは結構鋭いものを持ってるし、素人なんかは寄せ付けないけど
スタミナがないからラウンドが重なってくると弱い、みたいな

しかし繊維の話がちょろっと出てたけど、繊維って資本が少なく労働人口が
余ってる国（今の中国とか）がやって資本蓄積してより利潤の大きな重工業
に移行して輸出して儲けるんだよね。戦車とか航空機とか艦船その他の工業
製品が輸出して売れるレベルに達していなかったのは痛いし、そこに世界恐慌
や経済ブロック化が来て工業化ができなくて中国を力づくで市場化せざるを
得なくなったという理解でいいの？間違ってたら指摘してちょ。

大間違い

>>30
実に妥当な問題意識です。
つか、軽工業でそれが実現してます。繊維製品を中心とする戦前の軽工業は
江戸期にマニファクチャーを実現した一方で、相対的に低廉な労働市場が存
在することを前提に展開していますから。

なお、この戦略は概ね有効に機能しましたが、大正期以降、輸出先市場での
競合商品の出現に悩まされ始めます。
生糸に対する化繊は判りやすい図式ですが、おそらく、木綿製品の主要輸出
先であった欧米植民地、中国大陸における「民族資本」によるキャッチアッ
プとそれによる市場喪失が、日本経済により大きな影響を与えています。

マクロ的にはこうした情況下での処方として、ダンピングをしてでも外貨を
稼ぎ、稼いだ金をもってして産業構造の変え比較優位な分野を開拓するべき
なのですが、世界恐慌下でのブロック経済、金融政策面での失敗、景気回復
のために軍事インフレ等によって、日本経済は本来的回復を果たさず戦争の
時代に突入することになります。
間が悪いな、日本帝国。

＞95
なるほど。デビュー戦で期待の新人をKOし、
ランカーの公開スパの相手をしたら、
ダウン奪っちゃったもんで勘違いした訳か

>>97
具体的に指摘してあげたら？

満州開発とかでだいぶお金かかっていたようだしな。これが軌道に乗ったらかなりのものになっていたのでは。

http://lint.s1.x-beat.com/up/img/up9169.jpg

>>71
科学技術力の発達では出遅れていても、独自の文化を発展させるだけの
「心のゆとり」は平安時代からあったわけだが。

＞103
日本本来の中心たる、京都奈良を中心とした一部地域だけな。

いいだろうか？
部落解放同盟、日本共産党、朝鮮人等の「いびつな歴史観」にでも立たない
限りは、戦前の日本は当時においては世界の先進国で高いGNPの伸びを続けて
いたし、民衆の生活向上もあったことを認めるしかないのだ。

関東大震災の朝鮮人虐殺にしても、平素から朝鮮人達が犯罪や搾取を
働き捲り、震災下でさらにそれをやったから日本人の怒りが爆発した
という事実もあるのだ。
「ドラゴン怒りの鉄拳」のようなものだ。
これは朝鮮人達が終戦後、全国レベルで強盗殺人、悪質な詐欺、悪質な超高利貸し、放火
などを働いた事件で明らかだろう。
戦後でも朝鮮人犯罪集団を機関銃で射殺した「山口組」は日本の民衆のヒーロー
になってるんだよ。

最近の少佐はつまらん。
105なんて、ただのコヴァの焼き直しじゃないか。
もっと奇抜なレスをして楽しませてくれ。
でなければ少佐を名乗る資格はないぞ。

>>96
戦争直前の日本の重工業は、それなりに優秀でしたよ。
46cm砲装備の戦艦など、十分に「売れるレベル」です。
零戦もそうです。戦前のレベルから言えば、十分に一流品です。

戦争中の技術革新に乗り遅れはしましたが、戦前から
重大な格差があったわけではありません。

>>103>>104
地方の祭祀とか見てみるとイコール心の豊かさとは言い難いが
五穀豊穣の祈願とかある意味必死な面もある中精神のガス抜き的なものは用意されていた。

ただそれで即経済が豊かになるかと言うとそうでもない、
結局貨幣経済外の話なのでＧＮＰには寄与してないわけだし。

>>105

＞戦前の日本は当時においては世界の先進国で高いGNPの伸びを続けて
＞いたし、民衆の生活向上もあった

それはその通り。でなきゃ開国して近代化を進めた意味がない。
ただ現在の日本と比べて貧しいのは確か。ＧＤＰの順位も戦前より
戦後のが上だし。

>>106
山口組は今は在日ヤクザに半ば乗っ取られていますが。。

＞108
売るほど量産出来なかったガナ〜

いわゆる「部落差別」にしても、部落民の大半が「極めて悪質で凶悪な
犯罪者」であったからこそ行われたという事実もあるのだ。
これは当時の正式な資料等で全て立証できることだ。
つまり戦前の日本には悪質朝鮮人や悪質部落を許さない「正義の精神」が
あったということだろう。
これも「公正な社会、公正な正義、豊かな社会」には不可欠なことだろう。

艦艇や航空機は輸出に回せるほどの生産余力がなかったということか？

>>104
ﾊｧ?
文化の進展が国家の首都で行われても、当然の如く地方にも伝播しているが。
そして地方にも、中央から伝えられた新進の文化を受け入れ、楽しめるだけの
「心のゆとり」は当然にしてあったわけだが。

>>110
そりゃコンピューターやロボットがある現代とくらべて貧しいのは
当然だろう。
そんなことを言ったら当時のアメリカ、イギリス、スイス、北欧も全て
貧しかったことになるよ。

心のゆとりを持てる階層は今より圧倒的に少なかったろうな。

繊維産業は労働集約型産業の典型例だ。
つまり人件費の占めるウェイトが非常に多いため、
賃金水準の低い国家あるいは地域の競争力は他種産業より顕著。
故に大日本帝国は繊維製品が唯一に近い輸出可能な商品だった。

>37
繊維以外で欧米に輸出できたのは大豆油ならびにそれを加工した石鹸。
人件費の安い（内地の半分以下）満州・朝鮮で大豆を量産し
それから採油・加工して欧米に輸出し外貨を稼いでいた。

それと繊維であるが、
大日本帝国内で人件費の高い内地では絹などの高級品を、
朝鮮のように人件費の安い地域で中級品を製造し（これは価格で勝負する輸出商品）
役割分担をすることによって効率良く輸出力を高めようとしている。

朝鮮にインフラ投資した事を非難するむきがあるが、
人件費が半分未満と格安であった朝鮮での操業は
内地での操業よりも非常に魅力的であると会社サイドが考えるのは妥当であるし
少しでも外貨が欲しかった政府がこれを後押ししたのは普通の行為だろう。

なんせ、欧米相手に円で決済はできないのだからな。

小林よしのりの焼きなおしという意見があるが、小林の意見は当時の正確な資料
でも立証される事実な訳でこれを否定することはできないだろう。
事実なんだから。
戦前の日本は世界的には先進国で工業や文化もドンドン発展していたし、民衆の
生活も確実に向上していた。

>>108
性能は申し分ない、確かに1930年代末の時点では
技術的には乗り遅れていなかった。

ただ46cm砲装備の戦艦も零戦も作るための機械や原材料は
海外からの輸入品でマスプロダクションにも十分移行できなかったのがこの国の悲劇。

>>112
注文があってちゃんと代金が支払われれば、そりゃいくらでも
量産できただろうよ。F/A-22はどんどん生産機数が減らされてるが、
それは「他国に売るほど量産できない」ということになるとでも
思ってるのか？！

どうもさっきから小学生レベルのﾚｽするアホがいてウザいな。

>>119
>小林の意見は当時の正確な資料でも立証される事実な訳で

てめえもう少佐名乗るな、本物の少佐はこんな事言わん。

>>121

需要がなかったから輸出はあまりされなかったってこと？

＞115
鎌倉期近くならある程度可能性はあろうが、、、
それでも関東以北は、正に東夷状態（苦笑

第一次大戦景気で兵器売りまくってたんでしょ。
十分輸出出来るレベルにあったんじゃないの

>>120
今現在でも、日本製品の原材料はほとんど全て輸入。
それで貿易立国の運営が可能なことは、史実の日本が証明してるな。

>マスプロダクションにも十分移行できなかったのがこの国の悲劇。
アメリカみたいな怪物と正面衝突したのが悲劇なのであって、
当時の先進国として不十分であったわけではないよ。

>>114
規模は少ないが、艦艇･航空機・戦車ともに輸出実績はある。

>>121
作りたくても国内からの要求を満たすだけの生産力もない時代の国の兵器と
友好国にしか売ってない、高過ぎてその友好国（下手すりゃ自国含む）も買えない兵器と
ごっちゃにするなよ。

＞121
つ「事実に反して仮定を持ち出す」
つ「レッテルを貼る」

38式歩兵銃なんてロシアに100万丁？売ったんだっけ。
革命騒ぎで売掛金回収出来なかったらしいけどｗ

>>123
国際情勢の違い。

>>127
実績だけあっても利益が上がってなければねぇ・・・

そうか！　わかったぞ！

朝鮮で作った品物を、有色人種の独立国に売りつければいいんだ
だからアジア開放とか無茶した。
朝鮮はどっか逝ったけど、敗戦後の日本が安く作ったから問題ない。
嗚呼、大東亜戦争は正しかったんだな。

っつーか、戦前の日本の話になると、どんだけ無理なこじつけしてでも
日本を貶めたい、中身チョンがワラワラ湧いてくるのな（ｗ

>>125
むしろ第一次世界大戦で世界中疲弊しまくっていたから売れたという
風が吹けば桶屋が儲かる方式の瞬間風速みたいな需要。
>>39でもあるがアメリカの好景気と欧州の復活でｱﾎﾞｰﾝ

軍板なんだから文化の成熟度を語ってもしゃーない。
文化的・心の豊かさってならラテンの怠け者国家のが現代日本より数段上。
成長率や伸びしろで見るのも無意味。老衰日米よりウリナラのが強い！と同等。

少々のスピードや技術が光っていても、所詮はライトやフェザー辺りの話。
当時の中・重量級の連中と並べるのはおこがましすぎる。

>>128-129
原材料の輸入が阻止されていない戦前に、軍部からの要求に対して
生産力が足りず、零戦の生産が滞っていたというソースきぼんぬ。

>>134
無理なこじつけしてでも過去の栄光を捏造するほうが
よっぽど行動原理がチョソっぽいぜ（ｗ

>>132
当時国軍の規模が事変（陸）無条約時代に突入（海）とかで急激に膨張して、
そちらのほうに生産余力をとられていたからねぇ・・・。

>>135
他国製品に比べて優秀かどうかという話じゃないだろ。
ドイツ製やアメリカ製と比べたら当然劣悪品だったろう。
だが売れるほど作れないとか工業レベルがないとかいう
話ではないってこと。
あと当時の軍が国産兵器の輸出は機密上歓迎しなかった
というのもあるだろう。

そういえばフィンランドには日本製120mm沿岸砲や可動する三八式が
残ってるな。

>>138
大日本帝国が戦前に持っていた栄光と、チョンが丸ごと捏造してる半万年の栄光が同じだって？！

あんた、本気で言ってんの？マジで中身チョンさん？

＞140
ただ相対的に優秀でなければ、需要は付かない訳で。（価格が安い、性能が良い等

>>143
＞売れるほど作れないとか工業レベルがないとかいう話ではないってこと

>>136
>当時の中・重量級の連中と並べるのはおこがましすぎる。

国力総体として、
超重量級　アメリカ＞ドイツ＞ソ連
重量級　イギリス
中量級　日本＞フランス＞イタリア
軽量級　その他欧州各国
って感じだな。

とりあえず泰平組合に関するHPを置いておきますね
ttp://www.namiki-shobo.co.jp/unifo/tachiyomi/m_unifo008.htm

確か戦前日本国内の余剰兵器などを輸出するための商社があったような。
あとアジア向けに当時としては最新鋭兵器のカタログもあった、

ただ武器輸出に関してはフランスがＷＷＩの時作りに作ったルノーＦＴを世界中に輸出していたり
中国の軍閥が米英独仏伊の最新兵器を入手していたみたいに商売敵は結構多かったかと。

>>143
だから、戦前は相対的に優秀な兵器もあったんだって。

>>145
>中量級　日本＞フランス＞イタリア
こらこらフランスの方が日本よりずっと上。

イタリアもフランスも日本よりはるかに上だよ。

というか輸出品目を見れば、重工業で生み出されるような物がすくない・・・。

>>145
砲弾製造量だけとってもこれだけの差がある。

＜中略＞
第一次世界大戦時の各国の日産砲弾製造量に触れるだけで明白なことがわかる。
具体的に数字を出すと、ロシア11万発、オーストリア16万発、イギリス29万発
フランス31万発、ドイツ44万発であった。
一方日本は【月産】で10万発が可能であると推定されているだけに過ぎなかった。
ヨーロッパ各国は日本が数ヶ月かかって生産する砲弾数を一日で生産してしまうのである。
＝＝＝＝

現にフランス軍はＷＷ１のベルダン戦で84日間で1,050万発の砲弾を消費している。
当時のフランスの工業力でもこれだけの砲弾消費に耐えられるだけの能力があったのである。

>>152
当時のフランスでもって､当時のフランスは先進工業国なわけだが･･･
アールヌーボーをはじめとする金属を使った建築が流行ったし､軍艦をはじめとする兵器輸出国でもあったわけで｡

>>153
「当時の」・・とは「ＷＷ１の頃でも」って意味で
当時からフランスが先進工業国である事は理解して
いるつもりなんだが？

>>152
ソースは何？

つうか戦前って、小金が入ったら遊郭でハメハメして
貧乏に逆戻りする生活してたんだよな。

神光臨

1 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/03/23(水) 22:44:46 ID:yT3IxLqI
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1111388501/172-
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/23(水) 21:06:55 ID:ThePenis
買ってからちょめちょめと進めてやっと最初のしいなをＬＶ１４でヌッコロ。
ノーマルでやると割と楽だな。

ところでこのゲームやたら敵に囲まれるんだが上手い脱出方法あったら教えてくれ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/23(水) 21:08:22 ID:ThePenis
うぉぉ何故二回orz

そして俺のＩＤがＴｈｅ・ペニス


大文字小文字も完璧な２ｃｈ始まって以来の神ＩＤだぞスレが生きてるうちに急げ！

戦前の日本に「ダットサン」という軽自動車のメーカーがあったのだが、こりゃ
アメリカでも結構人気だったらしいよ。

>>158

あんた色々誤解があるよ。ぐぐって調べてみな。

>>158
スポーツカーに乗ろうと思う｡

ダットサンはメーカー名ではない。
ダットサンは軽ではない。

>>161
あながちそうでもない｡
1919年に実用自動車製造が1926年に快進社と合併してダット自動車製造に｡さらに石川島自動車と合併して自動車工業に発展｡
1910年設立の戸畑鋳物は1919年に自動車部を設立｡その後先の自動車工業を吸収し日本産業と共同出資で1933年に自動車製造を立ち上げるものの翌年戸畑鋳物が撤退して日本産業資本に一本化し日産自動車となる｡

ダットは会社名だけどダットサンっていったら普通車名じゃないか？

もともとダット社の息子→ダット社の太陽っていうことだろ。

ダットサン→DATSONだったが、SONが「損」と読めて縁起が悪いということで「DATSUN」に変えたと聞く。

日本で最初の国産自動車が作られたのは1904年。
1986年にカール・ベンツの発明したベンツ特許モーターカーから遅れること
わずか18年なのだが、馬車の歴史とそれに伴う道路整備や運用ノウハウの
蓄積がなくては、その差は如何ともしがたかった。

× 1986年にカール・ベンツの発明した

○ 1886年にカール・ベンツの発明した

>>145
>中量級　日本＞フランス＞イタリア

日本のゆとり教育もここまで来たか・・・世界史とか教えないのか？今の学校は

ゆとり教育×
ただのホロン部　○

>>152
第一次世界大戦？今話題になってる時代と、数十年も差があるな。
そりゃそのころの日本はまだまだ後発の新興国に過ぎなかっただろうよ。
明治維新直後まで遡れば、もっともっと差が開いてるぞ？

>>168
最近のホロン部は、>>1も読まずに脊髄反射するほど劣化が進んでるのか？

1940年　各国GDP
アメリカ　9308.3億ドル
ソ連　4200.9億ドル
イギリス　3156.9億ドル
ドイツ　2428.4億ドル

日本　2017.7億ドル
フランス　1641.6億ドル
イタリア　1520.3億ドル

そうか、民族学校の小中学生たちも春休みか････････････ウザ（ｗ

一人あたりＧＤＰはどうだったんだろう。

人口比でみるとやはり貧乏ではないにしろせいぜい中進国レベルだよ、
1940年当時の日本は。　海軍に金取られてたために陸軍の機械化遅れてるし。
寧ろ1970年をそれと比べてみたときに感動すら覚えるが。

つうか日中戦争中盤の軍需インフレみたいなのを
平和的な計画的な経済計画でやれば良かったんだよ。

>>166
日本人は基本的に新しい物・先進的な物が大好きだから
何か出るとすぐに飛びつき、研究して自分達のを作る

のだが、当時は作れても工業力その他がアレだからなあ・・・

正直、なんで小学生レベルの話だけでｽﾚが伸びてるのかが理解不能。

>>175

貴官が学者レベルの資料なり見解なりを書いて範を垂れてはどうかね。

口開けて待ってても餌が来ないからって吠えちゃダメだ。ここは学校じゃないよ？＞175

>>176
足し算の出来ない園児に
高等数学を教えるような不毛なことをしろと？

>>178

数学者が子どもが足し算の練習してるとこにわざわざきて
「お前ら莫迦だなﾌﾟｯ」とか一々言うか？

>>174
>当時は作れても工業力その他がアレだからなあ・・・
正確にはマスプロ出来ない・・だな。
ただ形にするだけでも不可能なものも沢山あったぞ。

それじゃあ、吠えるしか能のないちょっと利巧と勘違いしてる犬ちゃんに代わって
俺ちゃんがわかりやすい例をば

快進社ダット号と白楊社オートモ号から始まった日本の自動車工業は
>>162みたいなこととか、トヨタの勃興とかがあって1930年代にはそこそこのレベルになってた

けど、間に挟まる重要なのが

1925のフォード横浜組立工場の設立と
1927のGM大阪組立工場の設立

この外資系工場でのノックダウン生産は最盛時月産2000台にも達し、日本の自動車普及率を大いに上昇させると
同時に、日本の自動車製造を圧迫した（国産メーカーの一方の雄であった白楊社は1928年廃業）
けど、こうして国内生産された外国車向けの自動車部品（主に修理用）の製造という形で、
底辺は発展していくことになり、やがて外国メーカー締め出し後の自動車生産を支えることになる

>>181
大阪と東京のダットサンの逸話とかちょっと知ってるけど
1920年代に日本フォードが月産2000台も車作れたのは初めて知った。

>>171
>>20 のリンク先の数字。あいにく1913年の次は1950年になってしまうので
1920〜40年代のデータは他をあたってほしい。

一人当たりGDPの推移（ドル）
1820 仏1218 独1112　伊1092　英1756 米1287 露751 中523　印531　 日704
1870 仏1858 独1913　伊1467　英3263 米2457 露1023 中523　印558　 日741
1900 仏2849 独3134　伊1746　英4593 米4096 露1218 中652　印625　日1135
1913 仏3452 独3833　伊2507　英5032 米5307 露1488 中688　印663　日1334

>>183
せっかく数字出してもらったのにケチつけるみたいで申し訳ないが、
国家が総力戦やるのに一人当たりGDPって関係ないんじゃないかな？
ルクセンブルグが頑強な戦闘力を発揮できるとも思えんし。

今も昔も、人口だって国力のうちだ。もちろん、アヘン戦争や日清戦争の例を
あげるまでもなく、人口が国力の全てではないのは言うまでもないが、
国家が総力をあげて全面戦争をやる時に、庶民の平均的な豊かさなどあまり
参考にならないと思うんだが。自動車の運転すらデフォで出来なかった当時の
日本の庶民レベルなら、もちろんある程度のハンデにはなろうけど、それが
国力そのものの一面を端的に表しているGDP比較を覆すほどのものにはならんだろう。

>>170
こうしてみるとアレだなー、日独伊vs米帝単体でも、
GDPで勝てないのかよ。そりゃ負けるわ（ｗ
えーと、米英ソ仏の合計がおよそ1兆8300億ドル。
日独伊が6000億ドル。ざっと３倍。イタ公は途中で裏切るし（ｗ
こんだけの国力差で、よーもまぁあんだけ頑張ったな。
つか、カエル野郎のGDPがびっくりするぐらい低いのがﾜﾛﾀ。
さすがフリッツに速攻で占領された腰抜けどもの国だ（ｗ

>>184
2003年度の一人当たりGDP

1ルクセンブルク　　　52,511　16フランス　　　　　　28,279
2ノルウェー　　　　　　47,316　17カナダ　　　　　　　27,199
3スイス　　　　　　　　42,598　18イタリア　　　　　　24,998
4デンマーク　　　　　39,152　19オーストラリア　　24,685
5アイルランド　　　　37,822　20スペイン　　　　　　20,466
6アメリカ合衆国　　37,312　21ニュージーランド　18,497
7アイスランド　　　　37,174　22ギリシャ　　　　　　15,562
8スウェーデン　　　　32,895　23ポルトガル　　　　14,526
9日本　　　　　　　　　32,859　24韓国　　　　　　　　10,641
10オランダ　　　　　　31,524　25ハンガリー　　　　　8,378
11フィンランド　　　　30,496　26チェコ　　　　　　　　8,242
12オーストリア　　　30,349　27メキシコ　　　　　　　6,006
13イギリス　　　　　　29,642　28スロバキア　　　　　5,752
14ベルギー　　　　　29,613　29ポーランド　　　　　5,320
15ドイツ　　　　　　　28,930　30トルコ　　　　　　　　3,533

確かに、国力を測る物差しとしては不適当……かな？

とはいえ単純なGDPだと19世紀にはインドや中国の方がイギリスよりはるかに上
になってしまうので、国力の尺度としてはどちらも見ておいたほうがいい。

>>186
上位の国はみんな小国ばっかりだな。それにしてもアイルランドの五位はちょっと驚きだ。
長年のイギリスの圧政で一時期は貧しい国のイメージがあったが。目覚しい発展をしていると
は聞いたことがあるけど、ここまで上がってきたか

>>187
植民地にされる前のインドや中国が、豊かな国だったのは事実だよ。
国力の豊かさのみでは、飢えた狼を退治できないというだけの話。
一人当たりGDPをいくらいじってみたところで、インドが大英帝国の
植民地にされてしまった原因は見出せんだろ。

>>187
>とはいえ単純なGDPだと19世紀にはインドや中国の方がイギリスよりはるかに上
>になってしまうので

それに何か問題でも？
一人当たりGDPってのは、あくまでも国民の生活レベルを測るためのもんだ。
国力とはまったく関係がないのは、186見りゃよくわかるぞ。
トップ５が国際社会にほとんど影響力を発揮できない国ばかりのランキングで
どうやって国力測るんだよ（ｗ

GDPが国力の尺度とすると、アメリカに勝てる組み合わせはこれしかないな。

独伊がフランス占領→日独仏伊が協力してイギリス占領→
日独仏伊英が束になってソ連占領→日独仏伊英ソが総力を挙げて対米戦争

>>191
ユーラシアが一丸となって対米戦争するなら、アメの地政学的優位性は消滅するから
長期戦になっても勝てるだろうが、一丸となる過程で全力で妨害されるから無理。

戦争の勝ち負けがGDPで決まるみたいな考えは最近50年くらいだよね？

昭和10年の日本。

http://r.skr.jp/128/files/3228.jpg
http://r.skr.jp/128/files/3229.jpg
http://r.skr.jp/128/files/3230.jpg
http://r.skr.jp/128/files/3231.jpg

人と街に独立国家の気風が感じられる。

現代とは全く違う当時のの白人至上主義社会の中で
その他8割は欧米の植民地で有色人種は白人の奴隷状態。

そのなかで欧米に比肩するほどアジアで発展してたのは日本だけです。

その価値がもっとも重要だと思う。

昭和三十年代と言っても通じるな。

>>196
どちらかというと３１年に「もはや戦後ではない」だから
ようやく２０年代末〜３０年代に入って戦前の水準に「戻った」と思えば大体あってる。

>>195
昭和初期に始まる暴走がなければなぁ・・・・・・・・
軍事至上はいかんが、もっと堂々とした国に
今の日本はなっていたはず。

結局白人には負けるんだ、ってことを証明してしまったからね。

あのやり方じゃ肌の色なんて問わずに負けている

その前に白人同士でも散々滅ぼしあってきたんだから。

そこで中国に肩入れ(ry

>>194の写真は全て都市部ということに注意

金なかったから戦争したんじゃないの？

>>202
ぶっちゃけ、関東や関西の都市部に限定すれば、
現在より昭和初期の方が安全かつ理想的な都市だったと断言できる。

……が、昭和初期の農村部（特に東北）はまさに「未開の地」そのもので、
冬には餓死者が出ていた程のレベルであり、人身売買も横行していた。
道路交通網が発達していなかったのも、都市部と農村部の格差を広げる要因だった。
「一部だけ立派」な国家など二流。そんなものは外縁部だけ発展してる中国や、
一部の政府要人が贅沢の限りを尽くし、一般国民が餓死している某国と一緒。

とかく現代は堕落していると言われがちだが、
餓死者が激減し、交通網が発達して物流が途絶えないと言うだけでも十分進歩しているよ。

>>203
大陸進出＝資源略取＆市場開拓は当たってる。

うーむ。「放浪記」などを読むとそれなりに妙な場所もありそうだが＞＞都市

今とは比較にならんレベルで貧民窟とかガチであったからなぁ、
人口が少なかったというのもあるが山手線沿線の一部地域を出れば
農村か内地外地を問わず集まってきた住人による密集地帯。

これらを取り込み飲み込みつつ周囲に向かって発展し続け
地震や空襲でリセットされ再びカオスから発展してきたのが今の東京。

今の世田谷なんか昭和30年代でも畑しかないところだった。なんで東京農業大学があそこにあるかと
いえば大学ができた時はクソ田舎だったわけで。

>>204
その理論なら当時のソ連なんかも二流だな

>>209

２流だろ。今でも２流だ。

地上最強の2流国家だ＞ソ連

まあソ連は一点豪華主義だから。でも最終的には負けちゃったけどね。

生産性を度外視した超粘着農家の
貴族趣味的な畑がまだ点在しているよ

民間車ダットサンとかハーレーの日本版の陸王バイクとかあったんだから、
それなりに当時の世界では豊かな国だったんじゃないの？

実はあの「コカコーラ」は日本では大正時代から売られていたんだよ。
みんな知ってたか？
三越百貨店も伊勢丹も高島屋も明治時代からある百貨店だよ。
まあ「左翼的歴史観」では全て否定されることだがね。

昭和初期に実際餓死者がどれくらいいたのか具体的数字は？
つうかそれが戦前社会のデフォルトとして語るのはおかしいだろ。
一番やばい時の最大瞬間風速が誇張されてるような気がする。

当時の経済状況こそ「その地域の実力」では？
田中角栄らが日本中の所得格差を小さくするインチキシステムをいっぱい残したから副産物として日本の国際競争力が低下しはじめているのでは？

地域格差を残したままだと地域対立というまた別の問題が浮上してくるような。

繰り返すが当時は誰でも近所の薬局で「覚醒剤」が買えた時代だ。
現代の「栄養ドリンク」感覚で消費されてたらしい。
なんであれ当時の人々の気分は最高にハッピーだっただろう。
また自然が豊かで海に行けば、アサリ、イワシ、タイ、イカ、カレイ、カニなんかが無数
にゴロゴロしてた時代なのだから、それもそれでハッピーなんじゃないか？

>>219

それはそれでハッピーだが駅前でイラン人から覚醒剤や草や脱法ドラッグが
買え、海で自分で採らんでも近所のスーパーでいろんな魚が買える今も
それはそれでハッピーだと思う。

なかなかの良スレ発見
参考までに資料を載せといてやるか

１９３７年の主要国の国民総所得(10億ドル)
アメリカ……68
イギリス……22
フランス……10
ドイツ……17
イタリア……6
ソ連……19
日本……4

日独伊仏でもアメリカに及ばずか。
洒落になっとらんな。

地域格差を放置することは「何故、駄目なのか？」ということを自覚っせるために必要である。
しかし「高速交通網がないから」「国が集中投資してくれなかったから」といった言い訳ばかりでは話にならないが。
間違った解釈と田中角栄のような間違った努力では駄目であるが、自分たちの努力の方向の間違いを認めないようではな〜。

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/inaka/inaka.htm

こういう貧村はどうしようもないからな。
都市が不景気なら海外移民しかない。

>>224
マイノリティだからね。

日本がなぜ戦争に走ったのか？をたどると結局
１）　明治維新後、間引きを禁止したために人口が急増。１年に300万人ずつ増えた。
　　　そのくせ、外貨を稼げず資源確保に苦労した。
２）　そこで棄民政策として海外に移民を送った。
　　ところが海外からいやがられた。米国からは日本からの移民禁止を通告。その結果、戦争になった。
　　直接はハルノートが太平洋戦争の発端とされているが。

日本は統制官僚のせいでGDPががた落ちしたんだよなあ･･･

戦前の一貫製鉄ヌッコロしとか戦後の川崎製鉄妨害とか
けっこうエグイよね、統制官僚

財閥解体がなきゃどうにもならんかったろう

少佐に賛同する。戦前暗黒イメージはそろそろやめよう。
多分戦前のフィルムがボロいから余計にそう感じるのだろうな。
しかし実際には庶民が銀座でデパートで買い物したり、映画みたり、していたし、
街並みもネオンの看板もあってそれなりに凄い。

>228
官僚の統制経済の最大の弊害は、銀行の統廃合だな

庶民が銀座のデパートで買い物というのも、平壌の庶民なんぞ思いおこさせるようでは。

統制官僚がマスゴミを統廃合しなかったら朝日新聞800万部みたいなことは
なかったろう。幾多の雑誌新聞を潰したのは言論の多様性を奪ったのは現
在までもなお今日のマスゴミ右へならへの風潮として影響が出ているので
はないか。

そして、それはマスゴミの論調に左右されてきたこの国の多様性のなさと
結びついていないだろうか。

翼賛体制で大本営発表に依存する体質が形成された時点で、マスコミは死んだ、って言う人も居るね
たしかに取材しなくても口開けてれば情報投げ入れてくれる大本営発表方式じゃ、取材能力なんてどうでもいいだろうな
角栄スキャンダルとか、新聞の連中が「知ってたけど書かなかった」ってやつとかも
戦時に生まれた癒着関係の体制の名残っぽいね

>>230
だから、戦前暗黒社会で、進んでないとは思ってはいないが、あらゆる面で、
格差が大きかったということだけは主張してみたい。

｢庶民｣というが、一体、どのあたりの層を言っているのか？
特に、昭和初期までの所謂サラリーマン・会社勤めという層は、高級官僚と同じく、エリートとしての
位置付けされていたということもあるし、自動車工場の工員は、高給取りだった。
それら以外の、特に地方在住の農家にとっては、銀座で買い物は勿論、東京見物なぞ滅多にできるものでは
なかった。

何故、海外移民をする必要があったのか？しかも、地方出身者-特に農家の長男以外の者が多いのか？
それらも考慮して欲しいところ。

>>233
マスゴミ云々以前に、農耕民族であった影響の方が強いのでは？といってみる。

>>235
第三次産業が多数を占めるようになったのは
日本ですら最近のことだろう。

>>235
「庶民」だけど、大学進学率で考えてもかなりありそう。
戦前だと帝国大学か、今の有名私立しかなかったが
戦後すぐだと、国立一期、二期、有名私立、その後駅弁大学乱立
で、現在だと猫でも杓子でも大学
実際私の親の世代(40代後半〜50代前半)と、自分たちの世代を比べると、
明らかに自分たちの世代の方が進学者数が多い。
高等教育を受ける機会も、家庭経済と十分な関連があると思う。

今だと、「うちみたいな庶民は国立にいってもらわないとね〜」だけど、
昔は庶民はそもそも大学には行けないだろう

徴兵された歩兵の6割が農家出身と言うことは、
相当数の第一次産業従事者がいたと考えるべきだろうし、購買力も経済力も無かっただろうし

ああ、それと、東京市は確かに大都市だと思う。

でもね、軽便鉄道なんていう、トロッコに毛の生えた程度の物体 だ け が
1970年代に入るまでは主要な交通手段だったという地方は非常に多いわけで
その辺からも物流の乏しさ→経済活動の難しさ
が言えるかなと

たとえば東北、宮城県の北部だと
戦前の主要な交通手段：北上川の舟
1921年仙北鉄道開通、以後1968年まで軽便鉄道が交通の主役
交通網と自動車がやっと1960年代に発達したといえる

いまでも田舎だけどさ、当時と比べて都市部と格差は無いだろう

明治・大正は華やかな都市文化、産業発展、戦争も勝つし良いイメージが
あるが、「蟹工船」とか「おしん」の世界があったわけだから。
農村では天秤をかついだ裸足のオッサンが歩いていた。
貧富の差が拡大し、共産主義や農民運動も大正期には台頭していた。
大正浪漫に浸るのもほどほどに。

北朝鮮みたいだなｗ
平壌は近代的な都市だが田舎は封建時代そのままｗ

というかそれがどんな先進国でも普通にあったんだな>都市と農村の格差
「怒りの葡萄」なんか見ててもそう思う。

あの田舎は最悪でしょ、東北以上に。
砂漠に埋もれる村なんて･･･。

逆に、戦後の一億総中流が世界的に見てもおかしい事態だったのかも

欧州小国とか、北欧みたいな規模の遙かに小さいところは別にして

「世界で唯一成功した共産主義国」の名は伊達じゃない！

戦前の蒸気機関車ってけっこう手が込んで作られてたわけだが一形式の数が少ない
戦時中の蒸気機関車はコンクリートで死重をつけたり給水暖め機を取り除いて簡略化させたりしてるところ
をみると当時の限界が見えてくる

>>237
それ、旧制中等学校進学率についても言えるんじゃないか？
思うに貧弱な奨学金制度にも問題があったのではないかと。
頭はいいが親が貧乏。で、学費の捻出は不可能。
それでやむなく学費タダの軍学校へ進学した秀才はかなりいた筈。
思い通りの進学が出来ていたら人生、違ってた人は多かったと思うなぁ・・

まあ一人当たりＧＤＰは国力に直接関係はしないが、
教育にかけられる予算の大小、つまり高等教育を
受けた学者や研究者の数、つまり技術力には関わって
きそうだな。

「格差ゼロ」の国家や組織は現代でも地球上のどこにもない。
ただ口先三寸の宣伝で北朝鮮のように「ウチは格差ゼロです」と宣伝している
国や組織があるだけだ。
いいだろうか？
戦前の日本では三越、伊勢丹、高島屋といった百貨店がぼろ儲けし、地下鉄や
チンチン電車があり、民衆はサイダー、キリン麦酒、ヒロポンが飲めた！
新聞、本、雑誌、ラジオ、蓄音機、映画、カメラもちゃんとあった！
高度な義務教育はほぼ１００％に近く、東大や京大もあった！
零戦、八木アンテナ、酸素魚雷、戦艦大和を作る工業技術もあった。
軽自動車ダットサンもアメリカに輸出して好評だったし、トヨタも機織り機で
世界トップシェアメーカーだった。
これは当時の世界では十分先進国の水準だ！
だからこそアメリカやソ連は日本を恐れたし、ドイツも同盟を申し込んできたのだ！
アフリカと一緒にするな！

戦前の日本の「義務教育」はほぼ１００％で、その内容は戸塚ヨットスクール
や代々木ゼミナールの１００倍厳しい！
もうビンタしまくり！
実に高度な義務教育だったのだ！
それをやってた戦前の日本を「後進国」と言う奴は「アカ」か「朝鮮」である！

「後進国」とはこのスレの誰もいってないだろ。
先頭集団のビリでトップのアメリカとは大差があったって
だけだ。

なんで少佐にマジスレするんだ

プロレタリア作家小林多喜二の「蟹工船」には暴力や死亡事故のシーン
がたくさん描かれている。
しかしではなぜそれにも関らず、多くの労働者がそれに従事したのか？
それは「給料」が滅茶苦茶「高賃金」だったからだ。
３年やったら家が建つ仕事だったからである！
「低賃金」だったら、馬鹿じゃあるまいし、誰もやりはしない！
戦前において「サケマス漁」はたくさんの「億万長者」を生んだ、「花形黄金
産業」であり、現在の「ITビジネス」と同様だったのだ。
この点を見据えてバランスの取れたものの見方をして頂きたい。

つうか北海道にはニシン御殿とかカズノコ御殿とかあったらしいな。

705 名前：少佐 ：2005/03/27(日) 15:32:05 ID:aMolNsgS
ベトナムは近代以前から強く、何度も大国中国と戦争をして勝ってる。
そこにフランスの近代化政策が加わり、旧日本軍から戦争を学び、共産圏
の武器が加わったら、そりゃメチャ強くなる！
おまけに暑くて雨が降り捲るので、食料に困らない！
さらにカリスマ指導者ホーチーミン。
アメリカは戦争を挑んだこと自体が失敗だ。

少佐・・・・・アカ誉めまくりなのですが・・・・

ホーはいい奴だからな。
ポルポトとか毛とかの無学な他のアジアアカとは違う

>>252
だろ？
確かに「北海漁業」は暴力、事故は多かったが、その代わりどんな貧乏低学歴でも
「御殿」を数年で建てれる「チャンス」がそこにあったのだ。
リスクも大きいが、チャンスも大きかった訳。
西武開拓時代のゴールドラッシュと同じだよ。
だからこそ日本全国から「チャンス」を求めて多くの人が参加したのだ。
ただ「悲惨」なだけなら、誰もそんなものやらないだろ？

まあ乱獲と海流の変化で戦後ニシン漁は廃れてしまったのだが。

戦前は「成金」という言葉がよく使われた。
「成金」というのは昨日まで乞食だった奴が御殿を建てることだ。
「アメリカンドリーム」だな。
アフリカではこうはいくまい。
「豊か」だからこそ、「成金」がボンボン出現したのだ。

西武でも東急でも全て「成金」だよ。
その「成金」が可能だった戦前の社会が貧乏で何のチャンスも無い社会か？
そんな訳がないだろう。
乞食でも「成金」になれる社会は絶対的に豊かな社会だ。

また戦前の日本ではハワイや南米に移住する人も多かった。
これはそれだけ社会の底辺が貧乏だったからとも言えるが、凄まじい
ベンチャー開拓者精神が社会の底辺にも存在した証明だ。
こうした社会が貧しい訳がない。
限りないベンチャーフロンティア精神があったのだ。

松本清張の「半生の記」を読むと、
底辺層にとっては決して住みよい世界ではなかったことがわかる。
兵役についていた頃の方が、劣等感を感じなくて済む分快適だった
と言っているほどだ！左翼的知識人の中で松本清張は唯一
軍隊生活は良かったと言っている人物だｗ

>>260
ヒロポンが薬局で買えて、ピストルも入手しやすく、成金になるチャンスも
溢れていたことを考慮して社会の底辺層の生活を考える必要がある。
貧乏でもチャンスが莫大ならそれは貧しいとは言えない。

統制経済がなされる前の日本というのも、大政奉還から、敗戦まででは、結構
な期間があり、娘の身売りというのは、地方からだけではなく、都市から地
方へ、売られていった時代もあり、国内どころか、からゆきさんとして、
国外の娼館に流れていった方々もいるわけで。

百姓も、大地主と、水飲み百姓では、天と地の差があり、漁業で、御殿が建て
られたのは、網元なのではなかろうかと。

>>262
その身売りされた少女にしても「売春」で「御殿」を建てた「売春成金」
の女性がたくさんいたことを忘れてはならない。
全員がそうじゃないが、チャンスでもあったのだ。
どうして売春が禁止されてる現代でも多くの女性が売春をするのか考えて
みたらいい。
普通じゃ稼げないお金が稼げるからだろ？

フィリピンから、芸能ビザで、日本に入国する女性達が、御殿を建てた
ことを理由に、フィリピン経済を賞賛したりするのは如何なものかと
いうことになるのか。

売春、炭坑、サケマス漁、町工場、繊維、小売業なんかで「成金」に
なった奴が腐る程いたことを直視するべきだ。
乞食にもチャンスがあったのだ。
そしてヒロポンや拳銃まで与えられていた。

少佐ってだつおでしょ？

>>265
漁業の場合、網元がリスクもリターンもとるわけで、養蚕も、御殿を建
てていたのは、養蚕農家ではなく、石炭王も、炭坑夫が御殿に住んで
いたわけではなく、経営側と、雇用者を、一緒にするというのは。

大地主、山林王など、横溝正史の作品世界どころではなく。

田中角栄が選挙で票を得る見返りに公共事業などをばらまきマニュアル仕事しかしない馬鹿に餌を大量に与えるシステムを完成させたのは間違いだ。
本来、男は自分の家族を自分で食わせるべきであり、角栄に投票するだけであとはマニュアル仕事さえすれば家族を養う仕事と金が入手できるのはおかしい。

と、引き篭もりニートが申しております。

>>267
具体例を聞かせてもらおうか

>>268
すでにそうした「マクドナルド並の単純作業」で「月収１００万円」という
「共産主義そのもの」の制度は政治的に完全に「殲滅」してるのでご安心
を頂きたい。

田中角栄が作り上げた「システム」の問題点は「犯罪者」が一番得をするシステム
を確立したことだ。
刑務所から出てきても、マクドナルド程度で月収１００万円可能な公共事業があったら、
犯罪は完全に割が合う。
犯罪をやれと言ってるに等しい。
「少年犯罪」が増えたのはこのシステムのせいだ。
しかしこの「犯罪者に限りなく優しいシステム」は完全に「殲滅」した。

> 269
よほど角栄システムが気に入っているらしい。

角栄システムはそれがいかに「ヒューマニズム理想」に満ちていたとしても、
結果として莫大な税金を投入して「犯罪者に限りなく優しいシステム」を
作ってしまった訳よ。
ソ連や北朝鮮でも絶対にやらない政策だったんだよ。

>>273
釣られるなよｗ

まだまだ破綻と改革が足らない。
もっと小泉にがんばってもらって角栄システムを完全に破壊してほしい。
特定郵便局も角栄が集票目的に便宜をはかってあの時代に急増したそうな。
また公務員においしい餌を与える見返りに地元に便宜をはかるのも多くの人が知るところ。
角栄は高級官僚の自宅にいきなり300万円を送りつけ受け取ったら昇進させ、受け取りを拒否したら左遷した。
その官僚にすれば受け取れば収賄罪だし、受け取らなかったら左遷で能力を発揮できなくなる。
あそこの出身者は性格の悪そうな人相が悪い感じを受ける。女も気がきついと聞くが顔立ちをみても話してみても確かにそうだと思う。

スレ違いつうか板違い

>>276
もう完全に破壊は完了してるよ。
公共事業には絶対必要なインフラ工事もある訳でそれまでゼロにする
ことはできない。

つまり戦前は良かったと。
暗黒時代はむしろ現代だと。

>>279
希望とか将来の夢とかっつーのがないからな、ガキどもに
ある意味そのとおりかもしんねぇｗ

繰り返そう。
やれ「ヤンキ―」だの「暴走族」だのが「偉そうな口」を聞けたのは、
刑務所に入っても、出てくりゃ「田中角栄センセイ」のお作りになった
「マクドナルド程度の仕事で月収１００万」の公共事業があったからだ。
そりゃ誰でも「偉そうな口」が聞けるわな。
しかし今やそれはもう無いのである。
そしたら「ヤンキ―先生母校に帰る」に鞍替えである。
「バック」が無ければ何もできない情けない彼等。
田中角栄が結果としてこうした層に「偉そうな口」を聞ける「システム」
を与えていたのだ。
だがもうそれは完全に無いのだ。

>>279
だがすでにそうした「暗黒状態」は是正されて活力ある社会になってるよ。
ミサイル防衛計画も発動したし、自衛隊も海外で後方支援活動を通じて
猛訓練をやっているしね。

　幕末時の金流出の影響から、日本は通貨の発行量が少なかったんだよね。

あと、大学進学率も昭和１８年の段階で約２％、旧制中学（中学＋高校）が
約２０％だから戦前はそれよりも少なかっただろうな。
　
　戦後、全共闘の時が大学進学率が２０％弱、高校進学率が７０％強で、
現在が高校進学率が約９５％で、大学進学率が約３５％。

　そして大卒者の給料と高卒者の給料の格差は日本は先進国で一番低く、
大卒者は高卒者の約１．６倍しかない。

　で、戦前は帝國大学卒の給料が約７０円で、慶応卒などが約６０円、
旧制中学卒が約４０円で、高等小学校卒が約１５円。

　　　　　　戦前は現在に比べて格差が大きいとは言えると思う。

　が、日本の場合は本人の努力によりある程度は上昇できるというのが他の
国に比べて違うのが特徴。小学校までは義務教育だが、努力次第でそれより
上にも奨学金制度や、師範学校に行くことで貧乏農家から脱け出すことが
出来た。それに軍隊も下士候といった形でそれに一役買っていた。
　
　　

戦前、日本は台湾、高麗、南樺太、千島列島、信託統治、そして満州。
と、欧州の飛び飛びの植民地とは違って、一体化した大国で、いわばアメリカ型の大国
に一部似ている。これをアメリカが見逃すはずがないな。

>>283
そういや日露戦争で有名な秋山兄弟も貧しい出だしな｡

>>285

イギリスだと士官学校に入るのは上流階級の人間がほとんど。
アメリカだと上院議員の推薦が必要。

　その点日本はまだ平等かな

「もはや戦後ではない」
の正しい意味を考えてからものを言いましょう。

でも今は貧富の差が広がり
公立学校では質の良い教育が受けられず、
階層の二極分化の勝ち組負け組み社会になっていっている。
小泉が目指しているのもそういう社会だろ。
ま、戦前が理想ならその理想に近付いていいかもね。

戦前の日本が当時において先進国だったことは間違い無い事実。
現代でもアフリカの土人は百貨店に行けないし、サイダーも飲めない。

>>287
わずか１０年で戦前の水準に戻ることが出来たって意味じゃなかったっけ？

戦前の貧富の差ってどれくらいあったか、具体的な資料ってない？

＞289
その弁でいうと北朝鮮も「先進国」だね。

最近はなんかしらんが戦前GJ！の論調が強いねえ
軍グツの足音が聞こえるよ

大丈夫だ、ここでんな事言ってるのは一人だけだ。

http://mltr.e-city.tv/faq08h.html#was-rich

戦前豊か厨はこれで一撃

>>294 それで少佐が引っ込んでくれるかねえ

>>290
「われわれは異なった事態に直面しようとしている。
回復を通じての成長は終わった。今後の成長は近代化によって支えられる」
と続く。

もう「戦後(敗戦国)だから」という甘えは許されない。
本格的かつ持続的な経済成長を達成しなければならない、という意味。

戦前、農村が悲惨だったのはいずれの国でも大差ないよ。
都市の人間をやっかむところも一緒。
そういう連中は列強一致してシベリア送りにするべきだった。

フランスの農村などは豊かだったかもしれね

>>297
んでシベリア抑留から帰ってくると各国の共産党員が増大･･･

戦前の農村漁村が貧しかったという意見があるが、それはあくまで現代から
見たらの話である。
現代から見れば、そりゃ当時のアメリカの大富豪でさえも貧しくなる。
当時の田舎の人々が天皇を熱狂的に崇拝したのは、当時の田舎から見たら凄まじい
生活向上がそこにあったからこそなのだ。
例えばたかが「電球」でも当時の田舎の人々にとっては「革命的な生活向上」
だったのである。
「尋常小学校」しても当時の田舎の人々から見たら、現代の「インターネット」に
匹敵するものだったのである。
我々が「インタ―ネット」に接した時の感動を当時の田舎の人々は「尋常小学校」で
感じたのである。

>現代から見れば、そりゃ当時のアメリカの大富豪でさえも貧しくなる。
却ってリッチに見えるだろう。

>結構高いようだ。右肩上がりでGDPでみても世界5位ぐらいの高水準。

問題はその1〜2位と5位の差が横綱と十両下位くらいの差が有る事。

共産主義でも別にかまわんよ。
スターリンや毛沢東を信奉してなければなー。

じゃあポル・ポト(ry

日本はまったく未経験の西欧文化に
庶民レベルで合わせなければならなかったんだから
単純に比較してもしょうがないものが多くあると思う。

>>294で出ている道路舗装率の話も、
元々石畳の舗装の伝統があった国と、
それがない日本との間に差が出てくるのは仕方のないことだろう。
｢馬車｣というものがあるか否か、の問題も大きいし。

カロリー摂取率で言えば、鶏を除いて食肉の習慣がなかった日本と
西欧を比べて、日本は貧しかった、といってもしょうがなかろう。
そんなことを言い出せば、ロシアが一番豊かになるが。

>>303
シベリア抑留されてるからそれは無理

まあそれでも1920年代には高架鉄道を電車が走ってるし、地下鉄も開業してるから頑張ってるほうでない?

当時としてはアジアの中で独立を保ってた事自体凄い事。

タイってすげー

だいたい「豊かさ」なんてのは道路舗装率だけで割り出せるのかよという
話だろう。
エコロジー、経済チャンス、心の豊かさ、文化など総合的な問題だろう。

朝鮮人や部落民の一方的な言い分だけで戦前の日本がアフリカと同じ
だったとか言うのはおかしいのである。
アフリカにトヨタや東芝があるのかよ。
朝鮮人や部落民は神様仏サマか何かなのか？

まあ社会の明暗は今も昔もあることだからなあ｡

戦前の日本が世界的に見たら豊かだったことは、カメラの写真やフィルム
で解るんだよ。
だって庶民がサイダー飲んで、チンチン電車で百貨店に行ってるんだよ。
また地方の田舎の人々もキリン麦酒とかサイダーを飲んでるよ。

戦前の日本がそんなにアフリカのように貧しかったら、朝日新聞社や
キリンビールが成り立つ訳がないだろ？
国鉄だって成り立たないよ。
庶民の生活用品を扱う大企業もすでに存在していた事実を考えるべきだ。

太平洋戦争さえなければ、昭和30年代には高度成長期にはいっていたという話を聞いたことがある。
ソースはというと、なにかの本であって思い出せないのでだせん。
すまん。
しかし、戦争さえなければ半島はいらんが、台湾、千島列島と南洋諸島が・・
海底資源考えるとつくづくおしい

太平洋戦争がなかったら、軍拡競争でソ連みたいになったんじゃないか……？

>>315
パラオとかの人たちももっとマシな暮らし出来ただろうねえ｡

なにはともあれ、アレだな…。
最近は打通と並んで、少佐の質も落ちたな。
どっちも単なるコヴァに堕してるんだよなあ…。

日中戦争の勃発をきっかけに統制経済をやり始めたのが
日本の高度経済成長を潰した、とは誰の言だっけか。

>>318
中身が軍ヲタからコヴァに替わっただけだろ？

>>318
この点はコバや山本夏彦の言い分を認めざるを得ない。
零戦や戦艦大和を作った国がアフリカ並だったとはとてもじゃないが言えない。
天理教や創価学会も戦前からあるんだしね。
それなりに自由で豊かだったということだろ？
あくまで当時においてはだが。

>>321
少佐殿、ところで、誰が「戦前の日本はアフリカ並み」だと言ったんで？ｗ

戦前の日本でのトータル的な経済のピークは大正デモクラシーの頃かねえ?

大正期だと欧米の文化ってまだ浸透していないかな？
たとえば
メートル法とか。
そのあたりが
経済のピークを見る目安かもね。

戦前経済を国家経済と庶民経済の2点に分割して語ると
もっと話が転がっていくと思われる。

>>310
道路舗装率は社会資本整備のみならず物流といった経済活動とリンクする、
特に日本のような多雨の国ではちょっと雨が降れば荷物を積んだトラックが
泥でスタックしてしまうような道では鉄道以上にきめ細かな物流は望めない、
当然モータリゼーションも望めない。
戦前ドイツの経済発展もアウトバーンの整備に負う所が大きいし。

舗装の不備については戦後まで尾を引いてる
戦後すぐに外国メーカーと提携して多くの自動車メーカーが自動車生産を再開したけれども、
舗装路での使用を前提にした欧米車が未舗装の日本ではトラブルを起こしまくるので往生してた。

このしばらくあとに国産に移るわけだけれども、今度は国内の未舗装路に合わせて
設計したもんだから、初期の輸出では、舗装路で高速巡航の出来ない日本車はさんざん叩かれまくった。
1961年に行なわれた高速道路での走行テストでは、70km/h以上は実用に耐えないレベルだったから当然だろう。

けどその後、高度経済成長による舗装率の急上昇にともない、舗装路を前提とした
車輌の開発が急ピッチで進み、輸出においても1960年代が終わる頃には、
アメリカで輸入車トップだったフォルクスワーゲンのシェアを奪うことに成功するのでした。

国民一人当たりのGDPと国家の総GDPを掛け算すると
国力がわりと納得できるランキングで出てくる。

効率と利用できるリソースの総量の掛け算みたいなもんだな。

どうしても戦前日本を先進国だったと認めたくない輩がいるようでｗ
国連常任理事国、世界第三位の船舶保有量、海軍力を持つ一流国家でしたよ。
軍縮条約の比率を見ても１位アメリカ２位イギリス３位が日本

少佐の言い分は北朝鮮にもそのまま当て嵌まるなｗ
確かにアフリカにはミサイルもホテルもないが
平壌にはある。世界第何位だかの兵数をもち
将軍様は近代的なお暮らしをされておるｗ

＞315
ttp://mltr.e-city.tv/faq08h.html#00557

【珍説】
　対米戦がなければ，日本はこのまま右肩上がりの経済成長を続けていたはずなのだ．
（小林よしのり「戦争論３」，p.67）

【事実】
　真珠湾攻撃前に，すで日中戦争で物不足・資金不足になってますが？

　景気がよかったのは，32年から37年までの５年間．
　ケインズ方式または社会主義的方式で有効需要を増加させ，高橋財政好景気となった．

　しかし，34年からすでに軍事費が財政負担になり始め，36年に軍事費拡大・国債増加を
抑えようとしたが，2・26事件で高橋は軍部に殺される．
　以後，財政は限界線を越えて破滅へ．

-----------------------------------
とっとと中国から手を引かない限りムリだったんじゃねえのって漢字。

>322
ﾜﾛﾀ。このスレで「アフリカ」を検索すると、少佐しか「アフリカ」なんて言ってねえ（ｗ

>329
しょせん田舎豪族にすぎんでしょ。
都（欧州）のお貴族様には到底…

>>329

ログちゃんと読んだか？

つうかこの板で使えない軍事力を至上に持ってくる奴がいるなんて･･･

>>331
それ考えると高橋是清って偉大だったんだなぁ、

愛国者を語ってはいてもネットで見るのは劣化した大川周明とか似非北一輝な思想ばかり
戦前の人を手本にするにしても渋沢栄一や高橋是清のような志の人はいないものか･･･orz

>>331
その1936年からの統制経済がきっかけになった。
ドッジ・ライン施行の1949年までこれが続いた。

1950年からの景気は朝鮮戦争によるものといわれているが、
実態は戦争と関係ない紙・セメント・砂糖を主力とする三白景気だった。

1936年当時と同じ経済レベルへ回復したのは1955年。「失われた20年」
は戦争だけが原因なのか疑問が残る。

戦前の重工業の停滞は重工業が軽工業と違って半官半民だったことが大きい。
重工業も民間に任せていればもっと成長したと思うぞ。

>>331
軍板FAQって知ったかが多いのね。日本が恐慌から抜け出したのは金本位制から抜けたからなのに。
財政政策はあまり関係ない。

鈴木商店破綻以降の日本のマクロ経済の動きを誰か338に叩き込んでくれ

>>338 金輸出再禁止＝金本位制からの離脱と財政支出はどっちも高橋是清の
経済政策の両輪だろ。底に穴の開いたバケツで水を汲んでも意味がないわけで。
逆に金本位制からの離脱だけで有効需要の創出がなくても意味がない。

ところで、何故このスレは経済板で立てなかったのでしょうか？

やっぱ朝鮮戦争様々だよね。
世界が違う意味での敵味方に別れたお蔭で
日本はアメリカ経済に入りこめた。

列強七カ国（英、米、ソ、独、仏、伊、日）
総合的な国力でみたら七位かもしれんが、
日本と単独で戦争やって勝てるのは米だけだったと思うが如何に。
ソ連は海軍力がないから本土侵攻はあり得ないし、
独・仏・伊も問題外。
イギリスと単独戦争やったら伯仲して面白いかもね。
戦艦数では負けるが空母戦力で補えるし

>>341 経済板だと学閥や学説同士の貶し合いと擁護で結局荒れそうだ。

>>343
逆にガチで戦うことにならざるを得なかったのが米ともいえるが･･･

>>341
あくまで最初は軍関係に興味ある方々が民生に目を向けるとこから入ったからでね?

>>461
納得はしましたが、それなら軍人に関係のある鉄鋼生産量とかの話を
もっとしてくれないかなと思います。

うお、>>346だ。すまそ。

>>343
せめて一国でも、日本本土を窺えるぐらいの海軍力を持ってくれていれば、
日本海軍もアメリカみたいな怪物君を仮想敵国に設定しなくて済んだのにな。

http://hp10.0zero.jp/164/dai08shotai/
ジークジオン!!

>>347
一つのエピソードとして1941年3月にモスクワ滞在中の松岡外相がクリップス駐ソ英大使と会見したおりに、チャーチルから
「1941年中のアメリカの製鋼量は7500万トン、英国のそれは1250万トン、合計ほぼ9000万トンとなるのは真実であろう｡ドイツが敗北した場合、日本の製鋼量700万トンで単独戦争を行うには不十分ではないか?」
との親書を得たことがあったそうで｡

>>351の圧勝だな

粗鋼生産量で１０倍ですか・・・


何をどうやって勝てと。

さらに1941年時点での日米比
石油生産量 27:18949
石炭生産量 5647:46391
アルミ生産量 5:28
以上単位万トン
電力量 37660:208306
以上百万Kw/h

なぜこの手の議論はいつもいつも日米比較だけになっちまうんだろうな?

英独仏あたりと比較してもいいんじゃないか?

>>355
最大最強の敵だから、情報もありふれてるからだろ
英独仏と比べた資料よりは断然多いし＞日米比較

>>343
またマンセー厨かよ
陸軍国と海軍国で海軍力比べてたら
日本が勝つに決まってんだろうがｗｗ
勝ち負けは本土を取られるかどうかしか考えないんですか？

>>356
超大国と比べたら負けることは分かっている。それは誰も異論があるまい。
じゃあ、｢並の列強｣ならどうなのか?という議論をしてもいいだろう、
そう思っているんだが。

日英戦争は興味深いテーマだな
但しアメリカ抜きでやろうな

んー。
そうなるとけっこう難しいんだよな、資料的に
俺の乏し過ぎる資料では・・・・・・

シトロエン　　87000台（１９２９生産量）
日産　　　　　　6000台（１９３７乗用車販売実績）

＞359
伍長閣下はどうされますか？

>>359
それ結構盛り上がりましたが、
結局2スレで落ちました>仮想日英戦争スレ

モータリゼーションではフランス以下ですか。

当たり前。WW１の時のタクシー輸送は日本には真似できんだろ

>>363
そりゃあ戦前からフランスじゃルノーの乗用車が走り回ってたし､ルマンや隣のモナコでレースやってるぐらいだ支那

戦前の日本経済なんて今の韓国みたいなもんだろ。
本人たちは先進国と思っているが傍からみたらまだまだ途上国

そういやチェコとかポーランドとか東欧の国だって自国で自動車･戦車や飛行機を開発できる能力がある支那｡
海軍力がずば抜けてる以外は案外ベネルクス三国や東欧のチェコと同じか少し良かったぐらいかねえ?

>>367
38ｔを作ったチェコに失礼

チハたんをバカにしたな！

どんぐりのせいくらべ

>>370
38ｔはヘッツァーに出来るんだぞ、確か

>>371
パーツは使ってるけど再設計してるだしょ?
てかスレ違い!

うろ覚えなので何の本で読んだか話を聞いたか忘れたが
アメリカでは普通に庶民が車を運転できたから
各種軍事車両もさほど抵抗無く運転できたが
日本では車の運転どころか極端な話車を見たこと無い兵士が多かったって話を聞いたことがある
殆どが農家の次男坊以下だからねえ・・・今の農家じゃなくて昔だし

>>373

それは相当有名な話ですな。運転免許持ちは重宝されたとか。

>>373
たまに自動車が通るとバンザイするんだよなあ。

山本七平の話しで召集兵を訓練する時、将校が
「この中で電話をかけたことがある者は居るか？」と聞いて
中隊で2、3人だったらしい。

>>373
旧日本軍での運転免許の取得教習は確か
運転操典を丸暗記しないと車にも触らせてもらえなかった。
（逆にできたらかなりアッサリ通ったみたいだけど。）

そのため陸軍で自動車は勿論トラックを運転できる兵隊は滅多にいなかった。
あとマレーかフィリピンで鹵獲品のトラックが割り当てられるた運転手は喜んだが
国産トラックが当たった運転手は運転手同士で水杯を交わしたそうな、
そんなに嫌われていたのか？国産トラック。

>>376
うちの爺さんが戦中､陸軍航空隊にいたとき､暇なときにトラック運転してたらしいんだが（免許持ってたんで）国産は兎に角ギアの入りが悪かったらしい｡

クルマにのったことはなくても馬に乗れたり牛の扱いに慣れた人材ならいたｗ

>>375
夏目漱石の娘だったか、親戚に、家に電話をかけることができたら、着物をつ
くってあげると言われたという話を読んだ記憶が。

言われた娘の年齢の記憶は定かでないが、電話をかける勇気があるか、という
意味だったような。

戦後も、千葉県だったか、防災無線のネットワークを、電話回線として利用し
ようとしていた構想もあったか。

>>378
インパール作戦は、人事に問題があったということになるのでしょうか。

水牛は和牛とは違うからなぁ。ﾏﾀｰﾘとした和牛に対して水牛は怒ると人を突き
殺したりするからなぁ。

>>379
＞戦後も、千葉県だったか、防災無線のネットワークを

無線ではなく、何らかの有線のネットワークを利用して、の誤りであります。

>>382
今でも田舎行くと夕方に「夕焼けこやけ」流すヤシ?

>>381
ビルマ牛に、荷物を背負わせようと考えたことにも、問題があったので
はないか、などと思ってみたりもするわけですが、牛は牛で、区別は
ないということになるのか。

>>383
その類だったはずですが、電話に、目の敵にされて、潰されたような。

>>385
逓信省→電電公社の陰謀だな!
奴ら既得権を侵されたくなかったんだろ!

>376
戦後の話ですが、大阪機工と言う会社で、国産・輸入軸受の鋼球を圧壊試験に掛けた際、
輸入品は、殆ど変形が認められぬ状態から、「突然バキっと真っ二つに折れた」のに対して、
国産品は、「どっから潰れ出したか判らないまま、グジャグジャに潰れた」という話もあります。

一方、朝鮮軍司令部兵器部技術将校だった人の回想。

「いすゞは日産、トヨタが3,300円か3,600円の頃に、4,500円の値段だったろうと思うんです。
　2割やそこらは高い車で、材料が違いますから。
　クランクシャフトをトヨタは一番最初に鋳物でやって、日産は普通鋼の鍛造でやった。
　ところが、いすゞのX型機関の場合は、特殊鋼と云っても良いくらい、ニッケル・クロムみたいなものが
　入っていたと思います（中略）。
　いすゞのTX40と言うのは、当時冷延鋼板が無かったから、普通のホットロールの鉄板を何枚も寄せて、
　4枚か5枚溶接して、ボンネットやフェンダーを造った。
　非常に重いんです。
　フェンダーの上に、背嚢や銃を持った兵隊さんが、負傷したら1人ずつ乗るんです。その上ででこぼこ道を
　走るんです。
　従って、フェンダーの付け根の方が直ぐに参って、私が終戦の頃に見たTX40と言うのは、フェンダーが
　がたがたで、向こうから走ってくると、フェンダーが鳥の羽ばたいているようになりながら走ってくるものが
　非常に多い。
　タイヤの古チューブの先に鉤を掛けまして、あっちのフェンダーからこっちのフェンダーまで引っ掛けて、
　釣り上げながら、それでも兵隊さんは乗っていた。普通の常識では考えられない様な使い方をするのが
　軍用自動車です。少しくらい壊れても使い物になると言うのは、いすゞしか無いわけです」

>>384

荷物を背負わせられたことがない鋤を引くだけの牛だったらか
荷物振り落とすは歩かんわで兵が大変だったと戦記で読んだ。

>>375
それは「この中で靴を履いた事があるもの？」じゃなかったか？
たしか昭和の初めの頃の話だったと思う。
「軍艦長門の生涯」が元ネタだったと記憶。

おいらの田舎には昔はＮＴＴとは別の有線電話網があったが、今はＮＴＴに代わってる
あるいは、役場から各家庭に有線による定時放送やる地域もあったが、今はなくなったのかな

>>387
クロームモリブテン鋼と普通の鍛造･鋳造の鋼じゃ全然強度が違うものな･･･

>>390
今でも田舎では有線放送の電話使ってるね!
時代は移って今はYusenが電話サービスはじめてる支那

>>390
うちの田舎にもあった。

午後3時、テレサテンの歌が流れてたのを思い出す。

そういえばいすゞなんてのもあったな。
ジェミニのCM好きだったｗ

＞３７６
確か朝日あたりで満州事変の時の記事に「国産車も動いたよ」とか言って
特集組んでいた希ガス。
豊田のトラックがボンネットが開かない整備性を考えないもので
ものすごく評判が悪かったらしいがモデルチェンジをしてからは
これと言って問題はなかった模様。

戦車の場合は故障続発のルノーより８９式の方が遙かに大陸の前線からの
評判は良かったみたい。

自治体間という表現が正しいのか不明であるが、有線のネットワークを、相互
に接続して、拡大していくという構想だったのか、記憶が定かでなかったり。

飛行機や船はまともなものを作れた日本がなぜトラックごとき作れなかったのか烈しく疑問

>>397
家計部門の購買力が弱かった。
そういうこと。

>>357
日本はWW�Uで本土を侵略されてはいません。

>>397

リソースの配分の問題でしょ。開発、生産で戦車とかが軍需しかも正面装備
が優先されたからでは？

>>399
沖縄は？千島樺太は？

その気になればトラックなど簡単につくれる。
日本男子なら回天をつくって死して報国の礎とならん

>>397
長距離は鉄道輸送頼りだったしなあ｡
それでも日本通運が1927年に今日の宅急便の前身の宅扱いを開始してるんだよね｡
鉄道輸送＋トラック･３輪トラックの組み合わせで｡

＞３９９
本土の定義によるだろ。小笠原は紛れもなく東京府の土地だし。

>>397
飛行機など油が漏れるエンジンで妥協していただけで、トラックになると差が如実に
あらわれただけということに。

>>401
本土ではありません。　
彼ら（現地民）の意識内でも内地と現地を使い分けています。
君は日本を謗りたい年頃なんだろうが、自虐史観に犯されていると
将来ろくな大人にならないぞ。

「質の良いものを作る」という事には技術の向上により成功していたけど
それを「より均質に、大量に」という次なるステップが難しかったんだと思う。
飛行機のエンジンにしても職人の作った試作品のカタログスペックは良くても
いざ量産させてみたら惨憺たる有様だったり。

>>404
離島防衛と本土防衛ぐらい区別しろよ

朝鮮人ガ徴発されて入るから手を抜いたんだろ。

職人と熟練工を量産すればよかった。これならできた

＞４０６
＞現地
外地のことか？

男なら兵隊さんになるのが当り前だと認識されていた

北朝鮮もミサイルは開発生産可能だがという感じ。

ソビエトもロケットは打ち上げに成功しても、テレビはという感覚なのか。

外地と内地で言えば小笠原は内地扱いなんじゃないのか？

民間からの挑発じゃなくて軍事用トラック製造はしなかったのか？
ジープみたいなのもないの？

結局民間におけるトラックの需要の低さがある支那｡今みたくどこでもガソリンスタンドがあるわけでないし､それも後に切符制に変わる支那｡

自動車部品だが、スェーデンから輸入していたりしなかったか？

＞４０８
だから行政区分で見る「本土」には離島も入るんだよ。
「本土に上陸されていない」というのは正確な表現じゃない。

女の職人と熟練工を量産すればよかった。これならできた

>>415
あるじゃん!くろがね四駆

>>417
シボレーとかは日本工場もあったはず

>>411
で？

なんか戦前日本の自動車工業のへぼさを知れば知るほど
今の自動車大国日本が信じられなくなるな。
何がどうして確変したんだ？

>>418
軍板は公務員板ではありませんよ。
離島防衛と本土防衛を同列に論じる愚はおやめください。
平成日本の防衛計画においても侵攻想定において
離島防衛と本土防衛とは区別されています。

>>423
大量生産するだけの金がなかったことと、
朝鮮動乱･ナム戦で米軍より品質管理のノウハウを学んだこと。

>>423
戦後航空産業があぼーんしてクルマに転換したから｡
例 立川飛行機→プリンス自動車
中島飛行機→富士重工･スバル
発動機製造→ダイハツ
また三菱も財閥解体を経て本格的に自動車製造に乗り出した

＞４２２
まあ用語は正しく使え。

>>427
煽りたかったのが本音なんでしょｗ
詭弁の論理に揚げ足を取るというのがあるが俺が乗らなかったので
そういう風にいうしかなかったとｗ

>>426
じゃあ元々の自動車メーカーは糞だったんですね
トヨタって本来は織機メーカーだし
日産糞車
しかし今この二大メーカーが主流
航空産業出身メーカー元気ない

>>429
そりゃ本業ですから。

＞４２４
軍事面からも離島も本土とは言っていない。
ただ当時の小笠原住民も東京府民であり帝都東京が紛れもなく「本土」
である以上小笠原も本土である。
「本土」の定義なしに「本土に上陸されなかった。」とか言うなよ。

三菱が発火するのは戦中からの伝統ですか？
わずかの被弾ですぐにだめぽになったそうだけど

>>429
日産がそれまでの統廃合を繰り返して日産自動車になるのが1934年､トヨタがトヨタ自動車として分離するのが1937年｡
最早戦争目前で民間向け乗用車の需要を作り出せないまま戦争に突入したから無理もない｡

>>431
君は全部行政面からの指摘であってあくまで押し通そうとしているわけだ。
定義無しに云々と言い出したのは君が後にひけなくなったから主張して
いるだけの話。　それとも離島出身の人なんですか？
本土と同一視されたい心情はわからないでもないですが、
軍板は君の言葉遊びの場ではありませんよ

＞４２８
いいや、ただ内地の対義語い現地を持ってきている変な香具師がいると思ってな。

わざわざ外地を使う必要があるのか？現地でも意味は通じるし。

＞４３４
同一視云々は兎も角小笠原圏の人間だって戦闘で島を退避しなければならなかったり
といろいろ苦労をしているのだからそれを「上陸されていない」の
一言でかたづけるのは失礼だなと。

また日野自動車はいすゞ自動車から1942年に分離し､主に陸軍特殊車両の専門工場だったのが､戦後トレーラーやバス･トラックメーカーになり､さらにルノーのノックダウン生産で乗用車にも進出した｡

＞４３６
逆にわざわざ現地を持ってくる必要があるのかと。

まあ戦前の行政用語では内地と外地があって小笠原は内地に
含まれて本土ということはできるけど、戦後は本土といったら
北海道、沖縄、九州、本州、四国を指すので今本土といったら
小笠原は含まない、お互い認識にズレがありましたねﾊｯﾊｯﾊｯで
済まさないか？スレ違いだし。

>>432
装甲を抑えてより量産できるようにと、
軍部からの指導があった。

＞４４０
そうですね。ちょっとこだわりすぎかな。

>>437
失礼も何も島民の安全の確保を第一にすればこその話だが。
沖縄戦のように軍民一体で行動とると損害が甚大になる。

そもそも島民に失礼云々を持ち出す方がおかしい。
離島防衛と本土防衛の区別は現としてあるし今日の敵上陸想定上でも
区別されている。
行政のやりとりでは無いのだし事実の認識をめぐって島民の感情とやらを
持ち出すのはいかがなものか。

>>440
北海道の中の人も北海道を外地､本州を内地って呼んでたはずだが?

>>440
だね。ただ、九州では九州本土と普通にいうが
（九州島を指す）北海道では北海道本土であるとか
樺太本土、沖縄本土とは言わないな。

まあ確かに当の島民達には迷惑千万な話だったろうけど
戦争中だし一応は諦めていただかないと

こうやって良スレが駄目になっていくんだな。

>>447
愚痴る前に、まず積極的に良くする行動をとらねばいかん

疎開しなかったとして実際の話激戦地となった硫黄島戦で住民が戦闘と関わりあいなく
平穏な暮らしが望めるか？
誰が考えても無理だろう。

＞４４３
小笠原は東京府の管轄下にありました。
東京府は本土の管轄区です。
小笠原は離島ですが「本土」と区分されます。
小笠原の一部である火山列島に上陸が行われました。
故に「本土」に対する上陸はおこなわれました。

無論「本土」の定義次第でなんとでも言えますが。

>>450
断定口調で決着をつけようとしてもまんま行政の区分をもちこんで
いるだけの話でしょう。
実際に当時の人々は「本土決戦」を標榜していましたし。
つまり沖縄・硫黄島が陥落後も「本土」であなたの主張するような
認識は人々にはなかったのです。

まあ小笠原も沖縄も本土復帰ってぇぐれぇだから本土なんだろ?
糸冬

本土って言い回しより､イパーン人には内地･外地のほうがポピュラーだったのでは?

定義上では本土だが
（当時）当人達は特にそんな意識は持ち合わせていなかった

OK

＞４５４
いや当時だったら小笠原のさらに南に言葉も人種も違う人々が
住んでる内南洋が委任統治領であっても南洋庁という形であるし
「内地」は兎も角「外地」は今よりも意識していないと思う。

>>455
さらに千島･樺太･朝鮮半島･台湾だって日本の時代だしな｡

日本人全体としての意識では北海道や周辺の離島も内地であり本土だけど
北海道や周辺の離島に住む人としては東京（その他大都市）と陸続きになってる場所
＝本州が「本土」なんだと思われ。

内地と外地は領土的には国内だけど船で長時間の移動が必要で
文化的にもそれなりに明確な区分はあったかと。

>>455
普通に本土決戦だと沖縄・硫黄陥落後にも言われてんだから
当人たちにはそんな意識は無い

>>457
朝鮮人や台湾人の内地への渡航は制限されていたしね

＞４５７
それが明治中期以降大戦前までなら「内地」と「外地」の概念が変わってくると思う。

どうかわるんだよｗ

>>452
その場合の本土復帰とは統治者が米だった状態からの脱却状態を
さしたんだろう

＞４５８
そりゃあプロパガンダなら（多少間違っていても）語呂の良い方が好まれるシナ。
当人達がどう思っていたかは特に関係ないと思うぞ。

「父よあなたは強かった」も日本語としては正しくないらしいし。

>>461
日清･日露･一次対戦と日本の領土が拡大して行くと共にそれ以前の土地とそれ以後の土地とでの区別を認識していったから､時代の推移と共に本土･内地･外地の認識も変化したとしてもおかしくない｡
なんせ明治初期まで北海道は蝦夷地だ｡

今も昔も
北海道・沖縄では現地人は本州の事を内地というがな。
離島でも普通に本土と島というふうに認識しているわけでね。
結論として本土は侵攻されていないと言う事でデフォ

例えば今の首都圏だって微妙な言い回しだ支那

「本土は侵攻されていない」という玉虫色の結論にしませう。

コヴァとかジパングとか漫画をネタに語ると叩かれそうなのだが、あえてやってみようか。
アフタヌーン連載の「オレと悪魔のブルーズ」という漫画では、１９２０年代末のアメリカ南部の社会状況が克明に描かれている。
それは多分、１９３０年代の東北の農村より悲惨なんじゃないかっていう状況。
日常的に行われている黒人リンチ。そして日本よりもっと過酷な黒人小作制度。ほどんど農奴制だな。
多分社会全体の識字率なんかも日本以下かも。当時の日本の東北地方より前近代的な世界がそこにあった。

かと思うとそのへんのチンピラが平然とフォードやシボレーを乗りまわしあちこちにガソリンスタンドがあるという状況なので、やっぱり社会の底力は一桁違うんだけどね。
だが前近代性をもってだけで、当時の日本社会の現実を語れないのも確かだ。アメリカの状況もひどかった。大恐慌後の白人社会を含めた悲惨さは、スタインベックなんかも描いてるし。

とにかく当時のアメリカの都市に住む中流階級以上の白人だけが享受できていた豊かさと自由をもって、当時の日本の東北地方の小作農の貧困と抑圧を比較するのは、単なるプロパガンダに過ぎないと思うってことね。
いまどきそんなのに騙される香具師は、かつての共産主義が振りまいた理想社会の幻影に騙される香具師と同じだと思う。

単純に、日本の国土において、当時そこまで発達していなかった商業工業力に対して、
高度な道路網や自動車産業は特に必要とされていなかったのではないか。
狭い日本、汽車があれば用は事足りた。
当時の国際環境からして、より優先配分されるべきリソースが
軍事だったというだけのことではないのか。

>>470
当時は貨物のロジスティックも鉄道中心で､大抵どの駅でも貨物の取り扱いしてたしな｡
トラックの役割は町から駅に物を運べればよかった｡
大きいものとかは船｡
とくに瀬戸内海は旅客･貨物とも船の利用が多かった｡

本土に侵攻される前に無条件降伏しているし、都市部は焦土になっているし・・・。
大きく二つに分割されなかっただけﾏｼ程度の話だろう。

銀座の街角に糞尿汲み取りのための馬車が走ってたしな。
だからといって貧しいとは言えないんだけど。

疎開した人が田舎の人に虐められたって書いてること多いんだけど、
恐らくお前ら田舎者とは生まれが違うんだよ!!という態度を取ってたんだろうと思う。

>>468-469
まあところが、そういう状況に対しても、
やれ南部は豊かだった、黒人奴隷にも案外に自由があった、
人種差別や偏見は言われてるほどじゃない、なんて声も上がるもんさ。
公民権活動家が聞いたら憤激しそうな感じでね。

やっぱり議論と今までの思い込みを相対化するって行為は大切なんだよなあ。
それさえ相手に拒否されてしまうと、進歩の余地がなくなっちゃうけどねえ。

>>469
アメリカの中流階級を持ち出さなくても、日本の中流階級と比較した時点です
ら、駄目駄目な感じがするわけですが。

>>475
あれはあの国が豊か過ぎるだけ。
当時世界一貧富の格差がなかったんじゃない?
ワスプに限れば。

ワスプなんざ伊ー１６で沈めちまえ！

>>476

ちなみに南部のレッドネックもワスプだったりする。
ワスプ内部の貧富の格差も結構あったんじゃないか？
ボストン・ブルーストックからレッドネックまでいた
わけだから。

>>474
ノーベル賞受賞経済学者ロバート・フォーゲルが黒人奴隷制度を経済学的視点から分析している。
一部の歴史家は黒人奴隷制度はコストが高く、南北戦争が起こらずともいずれ消滅しただろうと
言っているが、フォーゲルの分析では、経済制度として奴隷制がもっとも強固だったのは南北戦争
の直前で、南部を支える農業の制度としてさらに浸透しつつあったと結論づけた。
彼は4万人の奴隷について記述したデータとプランテーションの記録、政府の文書、プランテーションで
働いていた5千人の農民に関する法的な報告書をもとに、奴隷制度がきわめて有益で効率的な制度だったと
結論付けた。
南北戦争が始まる前の20年間の南部の経済成長率は一人当たり1,3％で奴隷制をとらない北部に比べて
成長のペースは2％程度速かった。南部の農業は北部に比べて明らかに大きな利益を上げており、フォーゲル
はこれを奴隷制労働の高い集約性がもたらしたとしている。
一般の誤解とはことなり、奴隷がプランテーションの労働に従事する時間は
自由農民より少なく、奴隷労働は奴隷たちに長い休息時間や日曜の休みを認めてやること
などのによって、奴隷労働に自由農民の二倍の労働集約度を与え、これが南部に高い全要素生産性による
急速な経済成長をもたらしたとしている。

ま、奴隷制度はひどいもんだったけど奴隷は高価な資産でそれなりには大事にされてはいたのよん。

＞469
戦前のアメリカの貧富の差ってどんなもんだったのかね？
日本より酷かったかな？

>>480
上が日本より桁違いに富んでるし
底辺の方はおそらく日本の貧民層と同レベル
なので格差はかなーりあったのではないかと

>>479
稼いでくれる牛馬を大切にしないヤツはいないのとおなじだな。

リンチされて吊るされたのを「奇妙な果実」とかいって見物するのが娯楽なんて
状態と比べたら日本の貧農のほうがマシだってことか。

南北戦争はどういうものかというと南部のプランテーション農業中心の経済
政策に対し、北部は工業化推進で立国しようとした
したがって工場に必要な人員の確保に南部の奴隷制とは権益が対立した。
同様の事はソ連でも行われていてロシア革命後農奴制から逸脱したが
ターリンは工業化に際し農民を廉価な労働力として使役した例もある。

南部連合が存続してたら農園主＝産業資本家になり
奴隷が工場で単純労働者として働いていたのかな。

黒人奴隷に加えて19世紀以降､中国人や日本人など､アジア系の労働力がより安い労働力として流入してるね｡
あの高橋是清も若い頃､留学しに渡米したつもりが騙されて､奴隷として売られそうになったこともあったらしいし｡

北部＝重商主義者
南部＝自由貿易主義
て所があったからね。南部の敗因は国際社会が自分たちを助けてくれるって思い込んじゃってた
部分もあるし。開戦当初の海上封鎖が完成するまえに武器弾薬を備蓄して、長期戦にそなえておけば
ひょっとしたら北部に耐えられる限界をこえた損害を与えられたかも。

20世紀中頃までの西部って北部より南部に似ていたのかもな。
基本的には中西部の延長だろうけど。

旧軍統制派の永山鉄山のサークルの雰囲気ってこんな感じだったのかな?

>>469
アメリカの社会全体における中流階級の比率が、日本のそれとは比較にならないほどにデカかったことを
無視するのも、プロパガンダに騙される香具師と同じだと思う。

当時の日本の貧民層は原始人なみだから。
ttp://syasinsyuu.cool.ne.jp/inaka/inaka.htm

いくらなんでもアメリカにこんなのいないだろ

アメリカの貧富の差のネタ投下
The poorest 20% of the population has received between 3.1 and 5% of total income
since the mid-1930's. But it was only in one year, 1945 that the poorest 20% received
5%. From 1975 to 1980, for example, the poorest 20% of the population received 3.8%
of income in each year except 1975 when the figure was 3.9% according to the Bureau
of the Census.

The second quintile, 20%-39% of the population has received between 9.7 and 10 .6%
of income in every year since 1935 except in 1947 when the figure was 11.0%.

The third and fourth quintiles are closest to their expected income based on an
equal distribution of income. The third quintile has. received between 14.1% and 17.6%
of income in every year since 1935 The fourth quintile has received between 20.9% and
24.9% Of income in every year since 1935.

Finally, the Top 20% of the population received 51. 7% of income in 1935, but in
every year since it has ranged between 43.6% to 48.8% of income. In other words, the
top 20% receives more than twice the proportion of income than would be expected if
incomes were distributed relatively equally. If we look at the top 5% the ratio moves
from 2 to 1, to 3 to 1. That is, the top 5% of the population has received between
16.6% and 18.7% of income in every year since 1947.

>>490
現在でもごく一部の人間が多くの富を握ってる構図は変わらんだろ

「俺と悪魔のブルース」の主人公ＲＪは「ロックの源流」とか「ロックの発明者」とか言われて崇められてるお人だな。
同時代の日本人がダサダサの歌謡曲を聞いて喜んでるのとは雲泥の違いがある。今聞いても古さを感じない音楽だから。
やはり戦前のアメリカのとてつもない先進性には驚かされる。日欧とは桁違いだ。
だが同時にとんでもない後進性もあったのも事実だろうな。ほぼ中世社会。

>>490 そのとおりのことを書いてあるんだが。数値データをもいっちょ。

ジニ係数（０に近いほど格差が小さく、１に近いほど格差が大きい）
日本　ttp://www.jil.go.jp/institute/rodo/documents/report3.pdfより抜粋、丸め。
1900　0.41〜0.43
1910　0.42〜0.48
1920　0.46〜0.50
1930　0.45〜0.51
1940　0.64〜0.55
1962　0.38
1971　0.38
1980　0.34
1989　0.37

アメリカ　ttp://www.recpas.or.jp/jigyo/report_web/h14_chihou/chihou0014_010.htmより抜粋
「1900年の0.58から1930年に0.63にまで緩やかに上昇し、1950年にかけて0.70まで急上昇している。
その後、1950年水準で約15年間推移し、1987年に再び0.76に再度急上昇した。」

戦前も戦後も、日本に比べたらアメリカの方が経済的にはずっと不平等。

まあアメリカは金持ちも貧乏人も底なしだからなあ。
親に捨てられてネズミ食って育ったプロレスラー兄弟も
いるし。

日本の場合、政治的圧力集団として「軍隊」があまりに強大すぎたね。
>>470の言うような合理的なリソース配分ってのは、
圧力集団の存在するもとでは、経済学では一般には不可能とされている。
特に様々な利害集団＝価値序列が存在する民主主義社会では不可能（アローの定理）

国家機構が合理的な戦略や資源配分を達成しうるっていうのは、
軍ヲタと共産主義者に共通する罠だな。
両者とも近代が産んだ一種の理性信仰教徒・合理的制禦主義者だから、
ひとしく同じ過ちを犯すのかね。

日華事変で貧村の出稼ぎ賃金が良くなったのは悲しい。
それまではまさに使い捨て、こき使うのが当たり前。
愛知のみかん農家が秋田の山奥村に葉書１枚送れば娘が飛んできた。
娘たちは苦労を苦労とも感じずに、むしろ温かい場所で蜜柑をい取り入れる
ことを幸福とさえ思ったかもしれない。

しかし、事変で状況は一変した..どこもかしこも人不足。
日給を10銭上げた程度じゃ誰も来ない。

悲惨なのは戦争アジア・太平洋戦争後半の農村からの出稼ぎ工員の行動だ。
場所は静岡..農林省の強制的な麦の作付け指導によって冬の田畑は麦一色と
なったが、馴染みの無い麦を放置して、近郊の工場へ集中した。

>>495 長期的にはそうでも、短期的には統制経済が一見うまく行くケースが
多々あるからね。ソ連の五ヵ年計画とか、それを見習った満州経営とか、
それに戦後日本に持ち込んだ高度成長期の日本とか。

>>486
それ無理。江端健介氏が著書の中で米国は独立戦争時に
海軍の必要性を痛感しており
（厳密には建国１４州）以来、外国勢力の介入を未然に防止する意図から
伝統的に海軍力の増強につとめていたから。

戦前ダットサンの軽自動車がアメリカで好評とか上で言ってるけど、
アメリカじゃダットサンは60年代後半くらいまでウルトラマイナーな
トラックメーカーという扱いなんだが。農家とトラッカーぐらいだぞ。知ってたの。

片山登場以前以後をごっちゃにしてねぇかな。

>>495
リソース分配の意思決定において政治的発言力の有無が
分配率に多大な影響を与える事が知られている。
ソ連が崩壊した一員に軍部＝党の結託が挙げられるように
国が傾いてもなおかつ是正ができない訳っス。
挙国一致といえば聞こえが良いが、その実政治判断の視野を
著しく狭めてしまうわけで。
対米戦にしたところで権益を巡る戦争であって主権侵害を巡っての
防衛戦争ではないし、明治期の三国干渉同様にしない選択肢も
ありえたが、あの時代のああいう体制ではもうおわっとる

>>498
そうなの？それにしちゃ独立後海軍を廃止したりしてるけど？

>>501
江端さんの「アメリカの軍事力」を見れ

最新版じゃない方。　

古本屋か図書館でもいい。

いや、安全保障論だったかもわからない。
独立後から米国がいかにシーパワーを重視してきたか
見れば分かるはず。

うーん、おいらの論は堀　元美氏の著作とモリソンのアメリカ史に基づいているのだが…

何度も言うが、現代と比べて貧乏だったのは当たり前だ。
そんなことを言ったら当時のアメリカハリウッドも貧乏なことになる。
あくまで当時の世界水準で考える必要がある。
当時の日本は北海道にも電話、ラジオ、新聞、キリンビール、病院があった。
世界的に見たら間違い無く先進国だ。

>>505
俺の祖母はその手回し式電話の交換手の仕事してたよ
凄く忙しかったらしく、寝ているのに勝手にやっていたとか

>>504
アメリカの軍事戦略　（旧版　講談社現代新書）　江畑謙介　から引用
P20

独立戦争による海軍力の評価

しかし、米国は独立戦争以降、海の重要性を何度も認識させられている。
独立戦争のときから、世界最強の海軍力を持つ英国を相手にして
海軍力の劣勢による苦戦を強いられた。
ジョージ・ワシントンは「海におけるわが方の弱さと敵の強さ」をいやと
言うほど認識させられることになる。
きわめて弱体な海軍力しかもたなかった植民地軍に対して英国は
その艦隊を駆使して、米大陸沿岸のいかなる場所に対しても自由に、
任意のときに攻撃をかける事ができた。
英国は海の大きな輸送力と大西洋の絶対的制海権を握っていた
ため、英軍はじゅうぶんな補給を受けることができた。

（つづく）　

>>495
圧力集団になっちゃうような事、を政党がしちゃったからしょうがない
統帥権干犯とか言って、軍事予算不可侵性を強化することを助長した
バカな政治家のおかげで、金を食いまくっても他が文句言えなくなった。

アレがなければまだ軍の突出を抑えて合理的な予算配分が出来てたかもしれない。

>>505
東北の田舎でもサイダーがあるぐらいだしな｡
宮澤賢治は蕎麦たべながらサイダー飲むのが好物だったらしい｡
もっとも宮澤の実家は地元では金持ちなんだが｡

（中略）
ワシントンはこう述懐している「海洋力（シーパワー）それは
あらゆることが逆転しえる機軸である」

（中略）
P２１
米国は独立後、沿岸航路の活用により、経済の発展を促すと共に
世界に交易の場を広げた。すると北アフリカ沖で米国商船が海賊に
襲われ米国船員が奴隷にされる事件が発生した。
1793年だけでも112人の米国人船員が奴隷にされている。
この事態を憂慮した米議会は翌年６席のフリゲート艦を承認した。
これは当時の米国家予算の六分の１にもなる額であった。
だが、外交的にアルジェリアの海賊との和平協定が成立すると
議会はフリゲート建造計画をすべて停止しようとした。
このとき、独立戦争における海軍力の劣勢を経験していたワシントンは
議会を説得して３隻のフリゲート艦の建造を承認させたのである。

（続く）

なるほどよくわかった。
モリソンと堀を元にした「おいら」の方の意見も聞きたいもんだ

アメリカの中の人なら、平時に圧縮されまくった反動で「ナニかんがえてんだドアホ」
って言いたくなるのも判る気がするけど

トヨタ生産方式の父　大野 耐一 氏の著書によると
対戦中、工場の人員あたりの生産性で日本はドイツの3分の1だといわれていたが
戦後GHQの調査で日本はアメリカの約９分の1だと判明したようだ。
ようするに　アメ工員1名＝独工員3名＝日工員9名　ということですね
さらに熟練工不足＆設備不足＆粗悪な材料＋部品＆燃料も不足でしゃれになりませんね

1812-1815の第２次対英戦争は主に海と湖で戦われ、陸上戦闘も
水際に近い地域に限定されている。
英国はこのときも独立戦争の時のようびに巨大な海軍力を持って
沿岸部を攻撃し、海上封鎖に出る戦術をとった。

だが、1813年のエリー湖の戦いにおける勝利は北西部の英拠点の
陥落とこの地域の米国の支配を決定付けた。
これが以降の米国の歴史にもたらした影響は大きなものがある。
１年後の1814年のレーク・チャンプレインの戦いによる
英艦隊への大勝利で英国の敗北は決定的なものとなった。

1846年のメキシコ戦争ではメキシコ両岸を米国が封鎖する作戦が
とられ、ベラクルスに対する上陸作戦もこの時に実施された。
上陸作戦は軍事作戦上もっとも難しい作戦とされているが、
米海軍はこの分野で他国の追従を許さない技術・装備・経験を
もっている。

（打つづく）

植民地ではあるが、都市として比較すると、上海、サイゴン、マニラ、シンガポールというのは……。

>>493
戦後の日本のがおかしいんだろうな、資本主義の常識としては

>>511
こっからが江畑さんの本題。　おもしろいので新書サイズのは
一度目を通してほしいと思ってみたり。
高価な奴は図書館で借りるぐらいだけど

んで続く

Ｐ23
海軍力に自信をつけた米国は、このごろから海軍力を背景とした積極
外交を取り始める
その最も成功した例として米海軍の教科書にも記されているのが
黒舟来航であった。
わずか７隻の軍艦であったが、日本の朝野は「たった４杯で、夜も
寝られず」という事態になった。
そして米国は日本から２つの港の寄航権を得て、全世界に活動して
いた捕鯨船の補給基地を確保しただけでなく、米国商船の補給路、
退避港、そして市場の拡大にも成功したのである。

ちなみにペリー提督は19Ｃ初頭の大佐当時、米海軍の中でも
蒸気船導入を提唱した先人の１人であった。
米海軍は1815年に世界ではじめて蒸気動力の軍艦（フルトン）を
導入し、1843年の世界ではじめてスクリュー推進軍艦を建造している
（ここからようやく南北戦争の勝因に入る）
長いぞ・・・・

もういいから。あんまりやると転載厨だぞ

要は渡洋進攻に対して脅威を感じてたし、海軍の重要性も判ってた、ってことで

そろそろ「おいら」に出てきて欲しいけどね。モリソンと堀を元にした、って彼の意見が

まともな国産車としていすゞＴＸ40の名が挙がってるけど、あれは国産標準自動車
として商工省が絡んだやつで、あれが日本国産自動車の良心。

戦前のダットサンは小型だから作れたが、普通乗用車を作るのは相当難しかったらしく
日産は米グラハム社のラインを買って、ニッサン70型を作った。
去年のＮＨＫ戦前カラー映像で舞台で華やかに紹介されてたやつがあれだ。

トヨタはというと米社の部品の朴李をしておいて、それの言い訳として
整備し易いように考慮したと、ＡＡ型の復元車の説明に書いてるが、朴李は朴李。

悪く言えば一昔前のコリアみたいな状態だった。

今みたいに「知的所有権」がうるさい時代じゃなかったし、先生のお手本どおり
するのが良いってのが昔からの東洋の伝統だったし。
スレ違いだが、特許権ってのは発明者が特許料で儲けられるための仕組みじゃない。
発明品をみんなで合法的にぱくらせるためにある。

ただし戦後も一億総出でアメリカ製品のピーコしまくるがな

>>28
今は資源はともかく、重機とかは自前で作られるので大分良いね。

戦前は大変だな。北朝鮮みたいに八方ふさがりじゃないか。
最も、国家元首が国民のことを考えていたので北なんかとは
比べ物にならないけど

>>520
今でもコピーし続ける君の祖国よりまし

そこから新しい物を生み出せるかが問題だろ。＞コピー

まあ、知ってる人いるだろうが参考までに
有斐閣「途上国ニッポンの歩み」大野健一　著

なかなか良い教科書ですよ。

>518
と云いましても、機関、足回りはいすゞTX40系車輌は優れていたのですが、変速機、動力配分機構については、古い状態で発展させなかったので、
例えば、変速機は選択摺動式という、これ以上使い難いものはないと云われたものを用いていますし、四輪とか六輪駆動はなかなか手を付けてい
ませんでした。

日産の80型については、撤退企業の設備一式を買ったもので、しかも、それが不出来だったもので、悪評頻々たるものがありました。
前輪過重過大（＝軽貨時に於ける後輪過重過小）による走破性の悪さ、前車軸、スプリングの強度不足、前輪陥没時に引き出しにくいフレーム形状、
点検整備上の不便、キャブ内温度上昇、燃料管内でのベーパーロックなどが陸軍自動車部隊から指摘されていますし、豊田については、「一般的
各部脆弱にして破損衰損部多し。特に伝動部、操向装置について然りとす。尚、機関過熱の傾向大なり」と指摘されています。

豊田は1941年のB型機関から、クランク軸をA型の3軸受式鍛造品から4軸受式鋳鋼品、更に鋳鉄に近い材料に変え、カム軸の材質も特殊鋳鉄に変更
しています。
鋳鋼は製品寸法に近い鋳放し寸法を得やすく、機械加工を簡略化でき、軸受との馴染みも良いのですが、反面、内部組織の均一性を保証するのが難しく、
下手すれば普通鋳鉄並みに脆くなります。
B型クランクの重量は、A型の29kgから32kgに増大していますし、日産70型のそれは28.6kgでしたから重厚な作りでした。（いすゞもそれくらい）
しかし、これでも折損事故が多発しています。

鋳鋼クランクは、フォードV8で多用していましたが、日本では小松製作所と豊田だけ。
初期の製品では、シリンダブロック鋳造時に型合わせ不良でウォータージャケット内部に甚だしい鋳バリが生じ、これによっって冷却水
循環が阻害され、冷却水の局所的沸騰が発生していたり。

一方で日産は、型材を輸入し、鍛造クランクを物にしています。
しかし、日産80型という、際物（機関がSVなのに、カム軸をチェーン駆動すると言うお粗末さ）なので、保たず、カム軸はギア駆動に
変更するなどの対応を取って、やっとモノになる180型に進化しています。

豊田は、B型機関で可成りの進化を遂げましたが、結局これらの技術は、1936〜39年のChevroletと同じな訳で、日産にしろ豊田に
しろ、米車の亜流と云う感じでしょうか。
（戦後の話ですが、アメ車が故障したときには、純正部品屋が無くても、日産や豊田の整備工場が近場にありさえすれば、修理部品
　が調達出来る、と言う話もあったりします。）

まあ皇室や大臣の車がパッカードで
大金持ちがビュイックやリンカーン、
高級タクシーがクライスラーでそこらのタクシーがフォードであった時代に
やってやろう！と朝鮮した人達の意志の強さを感じるわけであります。

>>511>>517
すまん一杯のんでしもうたし、堀氏の著作は図書館から昔借りて読んだものでいま手元にないんです。
自論の書き込みはすこし遅れます。許してくださいませ。

>>524
>35でガイシュツですよ…

挑戦したといえば聞こえが良いですが、
本格的な自動車メーカーは1933年、革新官僚の連中が国産メーカー育成の題目で
GMとフォードを締め出したから成立したようなもんデス。

GMは日産と手を組んで国内で生き残ろうとしたけど、これも陸軍の妨害で失敗。

そうして成立した国産メーカーつっても、実情は寒々しいもんですよ？
1920年代後半にはフォードは日本で月産2000台を達成していました。
1935年の日産は月産500台のダットサンを製造できる程度の規模です。

ＧＭ・フォード排除によって国内メーカーの保護には成功したかもしれないけれど
質量両面で需要を賄うにはまったく不足してしまったんだから、本末転倒ですなぁ

>>529
あら・・・・恥ずかしい・・・

あれだけ戦争やって、大破壊されても国内で餓死する人間がほとんどいなかった
というのが当時の日本の豊かさを物語る。

よく反米右翼史観の方々が恐慌期のアメリカの保護貿易をやじるけど
にほんだって何でも関税かけてたんだから。

映画フィルムも国内で複製させるのが原則になってたから
カラー映画は複製できずに各都市順送りでしか上映出来ない。
都市の一部の人はアメリカのカラー長編映画が凄いと知っても、
大部分の人は敗戦後にカラーを知って
「こんな国と戦争するなんて馬鹿だっただべえ..」
なんて笑うに藁えん。

>>531
東南アジアの占領地から米挑発して国内に配給したりしたからな

みんなはっきり言おうじゃないか。
戦前の日本ははっきり言って凄い。
江戸時代からあっという間にあれだけ豊かになったんだから。
おまけにイギリスやアメリカを相手にあんだけ戦い抜いたんだからさ。
この努力才能は凄まじいよ。
素直に敬服するね。

ちょっと脱線だけど､戦後の一時期､ガソリンが配給制だったから､ガソリン車の代わりに電気自動車がこぞって作られた時期があったなあ･･･

（続き　江畑さんの引用　Ｐ24　アメリカの軍事戦略）

南北戦争の勝利要因

南北戦争は産業革命期に入った米国が蒸気軍艦や鋼鉄艦を繰り出して
の戦いとなったが、連邦同盟海軍は南部連邦軍（南側）に対して
圧倒的優位で戦争状態に突入した。
南軍ははほとんど海軍と呼ばれるものが存在しなかったからである。
南北戦争を通じ鋼鉄艦ヴァージニアを送り出したような一部で局面
打開をこころみられることはあっても南軍はついに海軍と呼べる
ものを保有し得なかった。　これが戦争の行方に決定的な影響を
与えた海軍力の優位を自覚していた北軍は独立戦争時の英軍と
同じ作戦をとった。　すなわち封鎖作戦である。
全長4800キロに及ぶ南部連合軍支配地域の沿岸を完全封鎖するには
当初北軍が持つ海軍力はけっして十分なものとはいえなかったが、
南部を封鎖する経済的影響の大きさが明瞭であったため、450隻もの
大艦隊にまで成長させている。
そしてこのような海軍力の増設は欧州列強の南北戦争への介入を
防止するのに役立ったと米国の歴史では分析されている。

（引用続き）
また南軍支配地域の占領・沿岸部の海からの攻撃・上陸作戦の実施・
陸上戦闘の海からの支援・西部の河川における南軍分断など、
海と川の持つ移動運搬能力の最大限に活用した作戦を駆使する事で
南軍に大きな打撃を与えている。
南軍は北軍の海上攻撃から沿岸防衛に兵力を分散・分割させる事で
結局、ヴァージニアや西部の陸上主力を分散させることになった。

>>537
だからもういいって!!

自分の言葉で書いてくれ。

いつからここは［南北戦争について考察するスレ］になったんだ?

引用してる人のプライドを、堀元美とモリソンを根拠にしてる人が傷つけてから

そろそろ幕引きにして欲しい

>>493
流入してくる移民達が母国よりはマシということで、労働条件が悪くても仕事を奪いあっているのか。

日本で移民の議論というのも、失業率など考えると。

>>539-541
なんでそういう風に悪意にとるのかな。

>>543
やるなら1レスにまとめてくれ。
長文張られると読む気が無くなるし、
荒らしを誘発する要因になりかねん。

>>543
長過ぎる転載を見るとＦｗ１９０Ｔａ１５２Ｈ−１っていうコテを思い出す。

ww2で日本が総力戦考えていたとは信じがたい。
総力戦という概念をもっていたのは欧州の連中だけでは？
一大決戦して講和しようなんて日清・日露じゃないんだから

その日清日露の思考で戦ったのが太平洋戦争なんですが、

むしろ国力からいってそのような方式を取らざるを得なかったというのが真相ですが。

つーか本当に全員戦わなきゃ総力戦と呼ばれないなんてこともない訳だろうが

戦前の日本政府は総力戦を

１）理解していた
２）理解していなかった
３）なんとかなると思っていた

４）おぼろげに理解していたが、結果として茹で上がったカニになってしまった

結論。中途半端な理解が一番怖い。

結論2。カニはうまい。

>>546
総力戦研究所を設立して研究して結論も出してたのに黙殺して始めたのが太平洋戦争

>>549
５）理解しているつもりだった

>>549
６）思いっきり誤解していた。

>>549
７）判っていたけど戦争できないとは言い出せなかった。

>>549
８）意味はよく分からないけど「総力戦」という言葉の響きに酔っていた。

つうか、昭和18年まで宝塚大劇場で公演が行なわれ
昭和20年の正月映画がエノケンの一心太助、
その電力を工場へ、役者は工場慰問へ、入場料は国債へ
これが全て出来てから総力戦を云々すべきで、
嫌なら最初からアメと戦争するなよ。

9）とりあえずやってみたかった｡

そういや旅行ブームだったらしいな

>>557
そんだけ余裕があったってことだろ。
ある意味、必要だが･･･。

第一日本で総力戦なんてやる必要ないし。
対米戦以外じゃ。

>>543
南北戦争に関するレスで江畑さん自身が発言していると書いた以上、
南北戦争に至る米国のシーパワー重視に至る過程と南北戦争における
列強の介入が未然に防がれる仮定を考察するには不可欠だと思った
からですけど。

>>561
けっこうな話だけれど、いい加減スレチガイだから
派生議論スレででもやってよ。相手の>>528といっしょに

このスレ自体が板違いのような気が。
軍板で軍事の話に及ぶのは自然な事ですけど。

だから邪魔くさいから他所逝って、ね？

俺たちがききたいのはあんたの意見なの
資料なんてあさればいくらでもでてくるけど
それを統合して完成する自分の考えというのは人によって違う

ちなみに、政治、経済と軍事は深いつながりがあるのであながちスレ違いではないような気がする

>527
しかし、「皇室御料車が敵国製なのは我慢ならん！」とかけ声掛けて、豊田や日産やらいすゞやらに
国産高級車を試作させたは良いが、性能が悪すぎて、「陛下が座乗される車が途中でエンコしたら、
誰が責任を持つのだ？」という疑問が出て、結局沙汰止みになった、と。

この試作車は結局、輜重学校校長の自家用車になったらしいですが。

…そう言えば、第二次大戦中、Mercedes-Benzは、Mercedes-Benzなんだろか、それともDaimler-Benz
で通していたのだったっけ。

ttp://gazoo.com/meishakan/meisha/shousai.asp?R_ID=7113
アメリカのこれと

トヨタ大型B
いすゞ大型B
日産「ニッサン70型特殊セダン改」

と比べると、やっぱり見劣りするデスねぇ
トヨタ大型Bはラジオつきでドライアイス冷房（温水暖房）つき
とけっこうがんがったシロモノだったらしいけど

八八艦隊初代スレより一部転載。


>>20の後半に書いたように、戦前の日本の科学技術は軍事技術優先で研究が進められて
いたが民間へのフィードは「軍機」のもとに政治的に妨げられてきた。
その一例が、陸軍の機械化問題。
世界の流行に合わせ軌道車・自動車の導入を図るが、民間における自動車の普及状況は

「イタリアにすら及ばなかった」（ここ注目！）

ためその基礎となる民間企業の技術水準も欧米に並ぶべくもなかった。
日中戦争中でも輸送用トラックは輸入車が主力で、乗る車をくじ引きで決める時にシボレー
など輸入車が大人気な一方、トヨタ、日産、いすゞ等国産に当たるとその兵隊は意気消沈
したそうだ。信頼性がないため移動中にエンストして落伍するとゲリラ戦法の餌食にされる
ためだ。
これが、現在世界に冠たる自動車王国となった日本の、つい６０年ほど前までの姿だ。


八八艦隊スレは題材の性格上、国力に関して結構濃い話がされているので未読の方は読むことを
お勧めします。

イタリアにすらもなにも、日本は舗装道路自体少ない国家だったし
高速道路が存在しなかったんだから、それはもう政治の怠慢というべきだろうな。

ローマ帝国は道路網の整備に力を入れてたっていう伝統があるし。
イタリアは戦前からミレ・ミリアとかカーレースが流行ってた伝統もあるし。

>>570
普通の先進国なんてどこもそんなもんだろ
日本だけ零戦を牛で運んでたりしてただけで

>>569
単純に車の前に､馬車文化があったか無かったかの差かと思われ｡
戦前に高速道路のある国なんてドイツとアメリカぐらいだし

当時でも電気製品はダンボールに梱包されてたんだな。
だから何だ？と言われても困るが。

ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h23802442
ttp://www32.ocn.ne.jp/~radiokobo5/HO/index.html

戦前(事変中)のコロムビアラジオのダンボール箱付のものも
ヤフオクに出たことがあります。

同じことを言う。
アメリカに軽自動車ダットサンを輸出して販売し、北海道でもビールやサイダー
が飲めた戦前の日本経済がアフリカや南米のレベルであることは断じて有り得ない。

>>574
不思議なことに、戦後の日本の財政は、南米レベルになってしまいますた。

戦前の南米の経済も、米国に劣らないほど、好調な時期には、日本人移民が。

>>575
欧州からも南米移民は多かったけど。
母を訪ねて、何てまんまの作品じゃない?

戦艦大和、武蔵を建造してもなお庶民が三越や高島屋といった百貨店に行って
ランチが食えた国が南米アフリカのはずがないではないか。

＞戦後の日本の財政は、南米レベルになってしまいますた。
ここの意味がよくわからない。どのあたりが南米レベルなんだ？

>>569
戦前に舗装道路や高速道路を作らなかったのが政治の怠慢とは言えないと思われ。
一応、舗装道路にせよ高速道路にせよ、必要であるということで、検討もされたようだけど、
戦前の自動車台数は最大でも13万台位(S12年：1937年）に過ぎなかった。
ちなみに、現在の信号機数が、約17万弱だということなので、どれだけ少なかったか想像付くと思われ。

それでも、舗装自体は戦前から行われていたけど、如何せん予算が付かない。
他にも鉄道、港湾、治水といった近代化や災害防止への投資物件は山積状態で、ハッキリ言って、
道路を広げるとかならともかく、舗装なんぞに予算を廻す余裕はなかった。

余談だけど、戦後になって、S30年(1955年)の国道舗装率は14%弱だったが、
東京オリンピックから高度経済成長時代のS45年(1970年)には、79%位まで急速に増加。
つっても、自動車台数が1800万台を超えたから当然っちゃ当然なんだけどね。

>>576
まあ、日本からの移民は、米国だけでなく、南米にもということで。

>>577
好況に沸く南米には、欧州からのとりよせで贅を尽くした劇場など建設したり。

巨砲を９門も持つ戦艦大和、武蔵は空母を護衛するにしても、上陸作戦を
展開するにしても、この兵器があると無いでは天地の差がある海上大要塞
であった。
上陸地点を守る敵のベトンで蔽われた地下要塞は豆鉄砲ではビクともしないのだ。
繰り返すが日本はこれを作ってもなお北海道で庶民が新聞を読め、サイダーや
ビールが飲めた国だ。

戦後の移民政策は、満州やその他外地からの引き揚げ者対策ってのもある支那。

>>579
要らん（というか、火急の必要がない）から優先的に作られなかったもの。
ドイツの航空母艦。
日本の重戦車。

戦前には車より船のほうが必要だった。

小学生の語る妄想経済論ｽﾚだな。



社民党首の語る戦争論並の痛さだと、何故気が付かないのか。

サイダー飲めたのは国民の何割なのかな？

＞アメリカに軽自動車ダットサンを輸出して販売し

これじゃあアメリカへ輸出は無理かと。
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/koukoku/nissan8.jpg
戦後と混同してる鴨。

＞579
舗装したからこそ車が増えた、とも言えるのではないか

戦前日本がそれなりに発展してても摩天楼はないね

>>588
ああいうのは日本では、耐震技術が高度に発達しない限り無理です。
マンハッタンの強固な地盤は戦前から結構羨まれております。

>>588
まあ和光ビルとか旧丸ビルぐらいまでだな。
もっとも高層化するほどの必要もなかったんだが・・・
銀座の景観は戦前のほうが良いね!

>>578
財政赤字がどれだけ膨れあがっても、国民の貯蓄でチャラと考えるようなラテンな陽気さというのは、リオの
カーニバルも真っ青なレベルです。

>>590
戦前といえば、応仁の乱を持ち出すのが、日本の豊かさですよ。

そんな国の国債を買う香具師も相当のラテンだな(w

>>592
バブルの狂騒というのは前奏で、これから日本国はラテンなカーニバルが幕を開けるのです。

まあ漏れは浅草サンバカーニバルで我慢しとく

ベンジャミン・フルフォードなスレは此処ですか？

これからの参加者は、外国人の割合が増えていったりするのです。

浅草サンバカーニバルも本物志向ですよ。

日本人ももう少しラテン系なほうがよいの鴨

>>592
現時点の帳簿上で辻褄があっていれば問題ないということに。

>>595
タンゴよりサンバなのは、マツケンサンバが証明しています。

大正から昭和にかけて、軟派なサブカルチャーが浸透した。
この状態を先進国といわずになんと言う？
みんな少佐の意見に耳を傾けるべきだ

ここでハードゲイ住谷が一言↓

>>598
どっちもラテンという点でかわんねーし。

明るくないとな。

>>601
日本がアルゼンチン・タンゴを踊るのではなく、日本国民がサンバを踊るのです。

「ええじゃないか、ええじゃないか」を彷彿とさせて、すがすがしい気分になるのです。

>>586 少佐のネタにレスしても･･･
ちなみに日本初の輸出自動車はオートモ号。大正14年（1925）に上海に輸出。

戦前、うちの婆さんの実家は大阪でいくつかビルを所有して、その中の一つでビリヤード場とかも経営してたらしい。戦前の一時期バブルの頃のプールバーみたいなものが流行ったんだと。
その頃店で使ってた蓄音機が今寄贈先の大阪のワッハにある。

>>603
それが面白いのだ。
ためになるレスもあるしな。

>>602
で、日伯共に常任理事国入りと。

しかし戦後南米の没落って悲惨だなぁ。

戦後復興計画。ドッジラインによって広幅員道路計画は縮小され、（一番広くて40m、一部50m）
頓挫した。
それに対抗する為に、立体交差の多用、あるいは首都高を建設した、いわば道路の多重構造による
土地有効利用である。それとて過去の資本ストックの賜物である。
首都高は江戸時代の水路を利用した。（もしくは、幅員40mの一般道上に高架で建設した。
そして新幹線。これらの成果が突如あらわれたものではなく、戦前からの蓄積があったからこそ
成せる技である。あと、良質な人材が豊富だった点も見逃せない。

戦前から日本企業は世界の裏まで進出し、日本移民は世界の裏で井戸を掘り、
漁をし、畑を耕していた。
これのどこが南米アフリカのレベルか！
すでに戦前において偉大なる大トヨタは機織り機の世界トップシェアメーカーだ。

>>606
アルゼンチンとかは特になあ・・・
エビータの頃がピークか?
ドンクライフォあるぜんち〜な

>>607
新幹線は戦前の弾丸列車計画の時に既に用地買収は済んでたしな。
新丹那トンネルとか一部のトンネルには着工済みだったし、完成したトンネルは東海道線で併用開始してた。
進捗率は今の第２東名よりよかったはず。

けどタンゴだと、黒猫のタンゴ思い出してちょっとトラウマです。

やっぱサンバの方がなじむような。

>>579
1941年で全国の自動車保有台数が24万台、という数字もあります。
半数は東京市、しかも大半は商用車と言う話ですから、
自家用車としてはやはり、10万台をやや上回る程度だったのでしょう

>>587
舗装の充実と自家用車保有台数の増加は、車の両輪のようなものでしたが、
とくに日本初の高速道が一部開通した61年以降の伸びが目覚ましいですね。

乗用車国内保有量は
1950年　五万台　1960年　44万台　1970年　678万台
といった形で推移しています。60年代と言うのは凄まじい時代ですね

>>609
アルゼンチンはねぇ。
外債まみれになっちゃいましたから。

>>611
あの歌、トラウマになりますかね･･･。

>>608
そなたは、軍事のスペシャリストと見受けられるな。
道路のスペシャリストのわたしとしてもいいレスを楽しみにしている。

>>608
中国人も、米国で大陸横断鉄道建設に従事しておりましたが、これは世界に飛躍していると
いってよいのでしょうか！

あと戦前は函館・仙台・東京・横浜・名古屋・京都・大阪・広島・福岡・長崎といった主要都市では市電が発達してましたねえ。

>>614
ラインとスタッフでは天地の差がある。

貧富の格差、地域間格差を多様性として受け入れられるかどうか、
なかなか難しい問題でもある。

WW2でもうけた金食いつぶす以外なんもしなかったからなあ。
クルト・タンク博士なんか呼ぶより工場つくればよかったんだ

>>918
ガーラントまで呼んでるしな
ナチスの高官もいっぱい逃げてきてるし

戦後になってから急激に科学技術が進化したと勘違いするバカがいる。
そうではないのだ。
戦前の軍事技術が民生にフィードバックされた結果、経済が回るようになり、
その技術の恩恵である民生製品のおかげで庶民が便利になり、物欲がでて好循環になったのだ。

高い教育水準が発展をもたらすとは限らない好例だな。
この分野でお勧めの本をひとつ
｢エコノミスト南の貧困と闘う｣ウィリアム・イースタリー著　東洋経済
投資や教育、重債務にあえぐ国への債務放棄などが必ずしも経済発展にむすびつかない
理由を解りやすく考察。

これだけは憶えとけ！｢人はインセンティブに反応する｣

>>616
スタッフというより兵卒下士官。

戦前栄華を極めたピッツバーグやセントルイスの現状を見ると・・・・
歴史とは残酷なものだ。

>>623
日本の八幡も･･･。

>>624
釜石だって・・・もう町として終わってる・・・

>>623-625
一部自己レス。
鉄と石炭の時代は終わったんだなぁ･･･。

厨や韓の安い鉄が出回ってるからなあ

関係ないがいつの間にか皇紀2665になってるな

零戦誕生から65年かあ・・・

//headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050331-00000009-cnc-l23
＞戦争で中止、幻の１９４０年万博入場券　一宮の青山さんが保存

幻の東京オリンピックといい、国家統制というのは、誰が、何を目的として、
統制しているのか。

>>630
口のはさめる領域の拡大→省と自分の評価UP
仕事量の増大へ→沢山仕事する省と自分の評価UP
増えた仕事を隅々まで監督するため、天下りで対応→自分たちの雇用を拡大持続するので評価UP

役人トップはそれなりに考えがあるだろうが、下僚はどうだか

>>630
とにかくやってみたかった。
やらねば日本が滅亡すると思った。
根拠はないが、とにかく焦っていた。

>>632
省電も当時茶色一色だったけどオリンピック塗装ということで黄茶のツートン塗装になってたし、何より新田丸・八幡丸・春日丸の三隻はオリンピックシップとして生まれるはずだったしな。
日本郵船も力を入れて作っており、三隻の頭文字は日本郵船のN.Y.Kから取ってるし。

戦費がいるのです。無駄は出来ないのです。

卵をご家庭へ供給するより、冷凍してアメリカに輸出するのです。
砂糖だって米英圏から買うのは勿体無いので、台湾の砂糖が
大陸の占領地に振り分けられるのです。
日満華ブロックが裏目に出てます。

しかし、これも興亜の聖業のためです。

>>634
綾小路きみまろ?

当時はまだ北海道と本州を結ぶ「青函トンネル」など無かった。
もちろん東北にも高速道など存在しない。
陸では蒸気機関車が輸送のメインだった時代だ。
その時代に北海道でもラジオや蓄音機が聞け、新聞が読め、電話が使え、ビールやサイダー
が飲めた日本は当時の世界で見たら凄まじく豊か。

>>1
これに突っ込みどころがないとしたら凄い見直しちゃうんだけど

札幌の市場では東京に比べるとカニが今の貨幣価値で百円ぐらいで買えたらしい
そこでは「まける」とは「同じ値段で量を二倍にする」というのと同意なぐらいカニが買えた。

じゃあもうカニ鍋食い放題かと思うが現実は甘くない
ネギなどの薬味や卵、醤油にいたるまであらゆるものが東京でのカニの値段だったらしい。
（しかもネギ（本土産）は氷付けでパサパサ、卵も大分古い）

>>638
本州から持ってくるからかな?
瀬戸内海航路ほど北海道航路は発達してないからね。
物流の問題は結構大きいねぇ。

ハウス栽培とかもまだまだ無かった時代だ支那
それどころか、コシヒカリはおろかササニシキも無い

ありゃ、コシヒカリの方が先に完成したもんだと思ってました。

ttp://www.fukuimai.com/sub26.htm#kakei

ここ見ると同時代のブツとしてはササシグレ≒コシヒカリ、って所ですか？

とすると、戦前に登場してたのは農林シリーズの辺りまで、と思って良いのでしょうか？

当時の東北農民の平均的食事。
１、コメ（麦、雑穀混じり？）
２、漬物
３、山菜、海草入りの味噌汁
４、塩辛い干した魚
少なくともアフリカのエチオピア難民よりはマシじゃないかと思われる。

サイダーとかビールなんて書くと馬鹿にしてる人もいたが、当時の人に
とっては凄まじい幸せ豊かさアイテムだよ。

>>642
大体それぐらい。
それで東北の冷害に強い品種を!ということでササニシキが戦後生まれた。
戦前は冷害や干ばつの影響がモロ出たからなあ。

>>643
確か宮澤賢治が飲んでたころでサイダー一本今の値段に直して2000円ぐらいだったはず。

>>642
米：麦が1：1くらい。
でも高等小学校に5人兄弟全員行かせた。

「菜食い貧乏」なんて言葉があったほど。

>>646
粟・稗も食べられてますね。今日でこそ健康食ですが当時はやむを得ず。

なるほど、ありがとうございます。
しかし戦前からけっこう品種たくさんあったんですなぁ

旭と亀の尾はやっぱりあの時代のブランド米みたいな扱いだったのかな？

当時日本でも犬は食用に供されていた
特に赤犬が美味ということで赤犬は毎日びくびくして暮らしていた
信じられないが本当だ


ソースは昔読んだことがある誰かの偉人伝に書かれていた
　野口英世、湯川秀樹、清水幾多郎などがまとめて載ってるやつね

>>649
飛行帽の毛皮も犬の毛だろ?
だから犬も供出させられたんだよな・・・

アフリカよりはマシだろうが――
マレーの植民地民と較べてどうかなあ、というと深刻に悩む。

シンガポール・マニラ・香港＞＞＞＞＞＞＞＞＞東京＞京城＞台北

日本のどこか＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞652の家

＞６５２
アジアで最初に上下水道が設置されたのは台湾なんだが。

>>654
遠い昔のインドやらトルコやらの都市の住人がお怒りです。

>>655
古代の話をされてもなぁ・・・。

江戸は上水道完備だったな。

下水は、屎尿が肥料として回収されていたから未発達だったような。

>>654
ホントか？シンガポールになくて大概が土人と大して生活水準の変わらなかった
日本人が整備した台湾にはあったなんて信じられん

同じように地下に敷設されている上水と下水が混じらないようにするためには
それなりの技術とメンテナンスが必要です。
木管にしても金属管にしても腐敗・酸化して劣化するし。

>>658
日本の水道敷設が遅れたのは、必要性が薄かったからでもあります。
きれいな水って素晴らしい。

水道設備って、水の供給もだけどそれ以上に伝染病の予防の側面が大きいのよね。

あと、石造りやコンクリートの建造物が多ければ下水道必須だけど、
そうでなければ排水が土にしみこむのでそれほどいらなかったりする。

厠から井戸に糞便中のコレラ菌が染み込んで大流行、ってのが江戸時代の三日コロリの原因だったらしいね

もうヤフオク様様、地方の物置に転がってたラジオがどんどん出てくる。
ヤフオクなら相当なジャンク品でも買い手がゴロゴロ居る。

都会の骨董市や展示会だと、アンティーク屋が最近輸入した外国製品ばかり目立ち
日本製品が非常に少なかったので、てっきり日本のラジオは残ってないのかと
思ってたけど、ネットでジャンク可となるとあちこちから出てくる出てくる。

出てくるラジオのなかには高級機種がけっこうあって、
ビクターレコードの袋の広告にあるような100円以上のした機種も
出てくるんですよ。

ラジオ史では日本の高級ラジオはカタログにあっただけで、殆ど売れなかった
という扱いですが、生産数は普及機種に比べて少ないのは確かですが、
地方の富裕層など確実にニーズがあった筈と。


※まあスーパーとか高周波二段は修理が難しい...orz

うちには電蓄がアサガオ付きと無しの２種類ありました。

>>665
アサガオ付はゼンマイ捲くやつかも。

昔の蓄音機＝朝顔みたいなラッパの付いたやつと思いがちですが、むしろ少数。
大正の終わり頃にはラッパ部分が箱に内蔵されたタイプが増えました。

昭和初期に電気録音のレコードとそれに対応した振動板を備えた蓄音機が登場
するに及んで、大半の朝顔ラッパの蓄音機は息の根を止められたのでございます。

教科書で大恐慌とか娘の身売りと書かれている同じ時期に、新式のレコードと
蓄音機が普及して、流行歌のﾚｺｰﾄﾞの黄金時代だったのも何だが、格差社会ってやつかと。

流行歌もある程度出揃と、勢いが鈍り
映画の主題歌が安定して売れたわけですが、

戦争で、戦争の主題歌みたいなものである、戦時歌謡の売れ行きが大爆発するわけで。

>>667
あと浪曲とか漫談とか寄席のレコードとかもあるしね。

>>659
だからレンガや石造りのものの耐久性は凄くて
パリやロンドンといった古くから整備されている諸外国の都市もそうだが
日本でも東京や大阪では近世や明治時代に作られた石造りの下水道が残っているところもある。

日本の敗因は600万トンに及ぶ商船隊の壊滅とされるが、
この規模は米英に次ぐ世界第三位のもの。

その規模の商船隊を持てる程度には豊かだったってことか。
独仏にはそんなものあえて組織する必要がない、と言われればそれまでだが。

北海道のような僻地にも大学や病院があった！
商店街や新聞ラジオ電話、蓄音機スピーカー、写真館があった！
映画館まであった！
もちろん郵便局もあった！
サイダー、ビール、コーヒー、タバコがあった！
これがアフリカのはずがない。

>>669
腐食防止のため鉛を混ぜた水道管使っていて､後にそれが問題になってなかった?

>>672
うち　10年前迄住んでいた家が鉛を混ぜた水道管だった。
蛇口に重いものぶつけると水道管がグニャリと曲がるので
力技で直してた・・・　orz

>>670
海洋国家としては結構良い数字だし誇れるけど
日本は艦艇や航空機もそうだが一度喪失してしまうとほとんど補充は利かない、
しかし米英は沈めても沈めてもうじゃうじゃと生産され補充される、
ここが決定的な差だな。

>>672
混ぜたどころか鉛そのものでんがな＞＞古い水道管

昔は不動体だか何かが表面にできるから安全だとか聞いたんだが、
今では昔の配管を使っている家庭は、朝はバケツ一杯程度の水を流してから
飲用に使えといわれている始末

>>674
アメリカは化けモンだが、
日本も消耗後の補充を考えてなかったのは痛い。

開戦前に目一杯作って、
開戦後は補充しないっていうのもなんだかなあ。
悪しき硬直性の罠だな。

>>675
そうだったんか。
東京のど真ん中にあったけれど、昭和20年代に建てた古い
店舗兼住宅だったからなあ。肥汲みの馬車も昭和30年代迄
来てたっていうし。

>>676
日本の潜水艦が戦闘艦艇ばかり狙っていたのもな・・・

しかし戦争末期には補充どころでもなかっただろうなあ

>>678
武士道精神なのかそういう考えに至らなかったのか
よく分からないところではあるが>輸送船団＆商船隊を狙わない日本海軍

海上護衛戦・・・

>>678
それは日本海軍のドクトリンのせい、
戦前練りに練っていた艦隊決戦構想というのは日露戦争でバルチック艦隊に
対馬海峡で決戦を挑んだように基本的に「待ち」の戦術。

日米決裂、ハワイおよび比島に集結する米艦艇
↓
開戦とともに魚雷抱いた大艇、潜水艦が根拠地から出てきた艦隊に対し遊撃戦を仕掛ける
↓
空母機動部隊、陸攻によって太平洋、東シナ海上において米艦隊にダメージを与える
↓
これら部隊の出血と引き換えに疲弊した米主力部隊に対し満を持して戦艦を中心とした連合艦隊出動
↓
小笠原沖で日米戦艦、水雷艦隊同士の一大砲雷撃決戦でケリをつける。

少なくとも1941年まで帝国海軍は全てこれのために艦隊の整備、訓練を積み重ねてきたわけで
当然潜水艦部隊ももこの戦略では米主力艦を一隻でも沈めることが優先されたため
いきなり通商破壊だ護衛戦だと言われても出来ない罠。

まあやってみない事には何事も始まらないが、
補給艦船の撃沈を優先したとしてもｹｷｮｰｸ日本の都市部は焼野原のｵｶﾝ
ともあれﾅﾑﾅﾑ

>>680
海上護衛せん（しない）。

イルボンが美国太平洋の海上船を全て沈めることに成功しても
昭和20年に入る直前に日本の輸送船は0トンになるニダ

美国潜水艦マンセー！TDCマンセー！ウェーハッハ


つうか300万トンなんて現実自体が最初から妄想そのものだったニダ
陸海確執マンセー

つまり大陸国家との通商は必須ｱ・・・ですね！

帝国海軍･･･(´Д｀；)ﾊｧﾊｧ

>>681
と言う見方は一面的に過ぎる。
英海軍と比較して見ても、決して日本側の取り組みは目に見えて遅かった
ワケではない。
実際に英海軍がＵボートを封じることが出来るようになったのは米海軍の
支援を受けてすら、１９４３年５月になってつまり開戦から３年８ヶ月も
かかっている・・・そして日本はその３年８ヶ月で決定的な敗北を喫した
と言うことだ。

アメリカを本気（マジ）にさせることが出きる数少ない国の一つである日本。
戦後。
日米半導体戦争。そしてアメリカを怒らせた。

普通の国なら挑発してもアメリカに無視されるだけだ

「左翼イデオロギー」で見たら戦前の日本はもちろん、当時のニューヨークや
ロンドンも貧しかったことになるし、現代の日本も貧しいことになる。
豊かなのは昔のソ連、北朝鮮、ポルポト時代のカンボジアとかそんな話になるだろう。
「戦前の日本の社会構造」に疑問を持つ前に「左翼イデオロギー」がいかに「共産圏」
に都合のいい政治宣伝かを考えるべきである。

先進国が熟成レベルに達してくると、エンタメ、各種POPカルチャーが幅を利かせてくる。
その２大産地が日米。
日米ゲーム戦争では日本の独壇場。

世界最強国家のアメリカ。その最強国家に正面切って
タイマン張った日本。

つまり現在、途上国がアメリカにメンチ切ることがカッコイイことだと
思っている節があるのだろか？

アメリカはともかく英国の年間建造トン数はそんな
何倍も差があったわけではなかったと思う。
Ｂ公が来るまではな。

戦前の日本の電化製品のカタログ（ラジオや冷蔵庫など）をネットで見たが、
広告はその時代を映す鏡という要素があるが、
戦前のカタログを見た限り、生活水準は至って文明的であると認めざるを得ない。

少なくとも土木技術は結構イケてたんじゃないの？
下関トンネル（海底トンネル）は戦前着工してんしよ。

なんだかんだと言う人がいるが、実際に赤紙一枚で徴兵されて戦地に送られた
兵士の立場にしてみれば、１発でも弾が欲しく、一本でもタバコが欲しかった
のが現実だろう。
またその家族にしても同様に戦場にいる自分の家族である兵士に１発でも弾を
送りたかったはずだ。
それは当然の感情だろうよ。

アメリカのアッパーミドルと日本の貧農を比べたところでしょうがない。
階級が違うんだから。

>>691
北朝鮮は思って実践してるんじゃないか？
実際、核開発のカードでアメリカと対峙出来てるわけだし。

お笑いなのは中国と韓国だな。

アメリカにもシェアクロッパーがいたのだが。

東京のモナーがラジオを買った。
貯金とボーナスで、50円のダイナミック・ラジオを買った。
放送会館大スタジオでのローゼンシュトック指揮・日本放送交響楽団の演奏を
目の前に見るような迫力だ..スンバラシイ

田舎のモナーもラジオを買った。
三年前に親の借金を返し終り、それから苦しい家計の中コツコツ貯めて続け25円の
安いラジオを買った。
放送会館のスタジオでの立派な演奏も、中央局から地元局へリレーされるうちに
音質は悪化し、さらに山を幾つも隔てた村に届く電波は微弱で、
発振すれすれのラジオの音声はもはや音楽ではない。

そんなぐちゃぐちゃした西洋音楽なんか聴いてて楽しいかい？　婆が呟いた。

ニュース速報を聴けばいいじゃない

＞688
１秒たりとも本気にはなっていないがね。

つーかお題は戦前に日本経済はどうだったのかであって
戦前も戦後も日本は素晴らしいとか駄目とかいうものがありきではないのでわないだろうかだが

どうしても仮想敵国（米英ソ?）と比較対照してしまうから
そういった方向に進んでしまう罠>優越論争

いや、個々の事例での比較はさておき、

イメージ的に日本ってすげえなあ、とかダメﾆﾀﾞとかいうのがまず先に来るのは避けたいと

コンクリートで検索したらこんなん出てきた・・・
http://www.benten.org/concrete/

戦前にはこんなのないよな！？

>>704
色々と格差があるので、何に着目するかによって評価も変わってくるのだろうと。

日本経済といっても、満州が生命線の人もいれば、統制経済を嫌う人もいるわけで。

＞＞７０５
[( ﾟ∀ﾟ)＜五万と在ります、有名どころは津山30人殺し辺りになりますが、その他諸々は
下記のサイトで見てください。基本的に、道徳やら倫理やらは時代とともに変わりますので
一般的に、自分と同時代以外の方が、’未開’人がいっぱい居て楽しいです（まあ、記録の
有無の問題が在りますが・・残念ですな。）。
ttp://kangaeru.s59.xrea.com/13.htm#1948.12.6
　あと、戦前は西洋から輸入され、第一大戦、その戦後の混乱で影響力を増した心霊学の
暗躍も、火に油どころか、ガソリンばら撒いた感じでグー。
　まあ、心霊元年と言われる、ハイズビル事件が発生した１８４１年は言うまでも在りませぬが、
明治初期のくだん、戦中の赤マント、１９７４年のこっくりさん、1979年の口裂け女、平成元年の
人面犬などを見れば、オカルトが混乱をつくのではなく、’理性が眠る時’である社会的激動期の
混乱がオカルトの伸張を生むと見た方が良いのやも・・まあ、互いにインタラクトして社会を退屈
しないようにしてるわけですが（ルーマーが社会的弱者である女子供である事を考えれば、故柳田
氏の言う’妹の力’の説明もつきますな。まあ、発達心理学的な素養の問題もあるんですが。）。
　

　まあ、そんな訳で戦前のオカルトの躍進は凄まじく大本教（戦後のメジャー新興宗教で、これの
影響を受けなかったのは無いと言うほどの戦前新興宗教の王者的な存在、第二次弾圧時に特高
のダイナマイト攻撃を受け、瓦解。まあ、一応、今も細々と活動してます。）竹内文書が素敵な天津
教（山本の海軍大将も入れ込んでましたな・・・。）当時の時代の最先端、国柱会（宮沢賢治氏も
お勧め。）通好みの死のう団（特高に睨まれるので、素人にはお勧めできない。まあ、他もそうか（
苦笑）など、戦前は、今で言うところの電波系の宝庫だったりします。
　日本における’大監禁’（Ｍ・フーコー）の発生時期を考えるにあったても、この辺は中々
興味深いですな（サバルタンには迷惑な話ですが、土地・農村・中世と貨幣・都市・近世の
挌闘は、戦後も続いたりします。裏日本のサブ・パリへラル化というカルマも同様ですな。）。
　後、私的には、戦前の生活を知るには「明治精神史」「日本残酷物語」「日本之下層社会」辺りが
お勧め。民衆史と言う仇花が生んだ労作。

>>708
大本教という新興宗教がブームになったということは、当時の庶民がそれなりの
豊かさ自由を持っていた証拠じゃないか？
餓死寸前だったら大本教どころじゃないはずだよ。

少佐って何者？
どっかの教授とかでつか

実はアメリカにしても「庶民」に家電やマイカーが普及したのは戦後らしいぞ。
だったら日本と変わらないだろよ。
当時のアメリカの大金持ちと当時の日本の最下層を比較して、「ほらこんなに
日本は貧しかった」とか言うのは比較対象がおかしい。

>709
現世が苦しいから宗教による救済が求められるわけ。
ただ、社会の変革期には従来の宗教では拾いきれない衆生が多く産まれるってだけの話さ。

>711
ソースは？

>>713
戦前のアメリカで黒人奴隷が家電やマイカーを持てたのかよ。
常識で考えたら解る話だろう。

戦前に奴隷？
何ﾘｶ合衆国だそれは？

参政権がなくて公然と差別されていただけで、奴隷だったわけではない！（建前

>710
俺がまだ大学生だった２，３年前に現れたばかりの少佐が
「F15でダーっと機銃掃射すれば歩兵１個師団くらい簡単に壊滅する」
とか逝ってたのでマジレスしてやった頃よりは成長してるようだが、、、

いまだから言うが、　少佐よ大人になりなさい。

俺なんかいつの間にか入社２年目だよ、去年はナスだけで100マソ超えたし
新車も買ったし合コンやらスキーやらにも誘われるなど学生時代では考えられん位
生活も考え方も変わったんだが,

風邪で半休とって昼間から軍事版を見ると昼まっから自論ウンチクカキコ
してるのを見ると将来が思いやられます。

>>715
コスタリカ合衆国だろ？
え？違うの？

　今日は皆さんに悲しいお知らせがあります。30分前、７１８君が突発的引越しで転校する事が
決定しました。急な事ですのでお別れ会などな開催されず、次の住所はプライバシーの問題の
為、発表されませんが、まあ、皆さんは学友の新しい船出を心の中で祝いましょう。

　　∧__∧
　 （ ´_ゝ`） 　 　 　∧_∧　　
＿(__つ/￣￣￣/（ ´_>｀）　　　因みに、今回の件には全く関係ないが、コスタリカは
旦 ＼/＿＿＿/、/　　 ヽ 　自由と平等の国であり、奴隷制などは無いよな、兄者。
＼　　　　　　　旦⊂ﾆ＿ﾉ
＼＼＿＿＿_|＼＿＿__ヽ　／
　 ＼||＿＿__.|　 |====B=|　　
　 　 ||. 　 　 | ＼|___l__◎..|　＼
　 　 　 　 　 |　'|￣￣￣￣|
　　　　　　　 ＼|＿＿＿＿|〜

>>717
貴方のやってることも似たようなもんだと思いますよ
自論ウンチクカキコでなく、自分語りという点が微妙に違うようですが

まあ朝鮮で総督府が米を増産するようにして、地主が儲けて民族資本が
生まれ..これが、米しか頼りにするものが無い東北農村の死亡が決定したわけだ。

少々の不作で借金しても、豊作の年が来れば..などという望みは潰えた

>>717
私の出発点は漫画「はだしのゲン」だったりする。
「ギギギギ」のあれだ。
私はもし自分がああいう立場だったらどうしょうと考えるとやはり「軍事力」
「経済力」「総力戦体制」などは必要だと思う。

>>721
やっぱり農業においても資本の集中が必要だったんだろうよ。
地主は小作人に土地の使用権を約束し、
小作人は地主に年貢を納めるといった、いわば請負の不明朗な関係より、
はっきりと経営者ー労働者の関係にし、
労働者保護法の厳格な適応を行うべきだったんだろう。

>>723
戦後の稲作は農民は言わば農協の小作人だったようなもんだからなあ・・・
安定して収入はあるが､低いレベルでの安定だったしな

>>724
地主じゃなくて小作人を土地から引き剥がしたほうがよかったのかな?
英国の「囲い込み」運動みたいに。

>>725
地主に「アンクルサムの小屋」を読ませる

>>726
いくら巧妙なたとえを使ったとしても
相手はそれが自分のことだと気がつかない場合がある。

・・・って、南北戦争前の黒人奴隷ほど酷くないだろ、昭和初期の東北の地主。

じっさいはいいご主人様と悪いご主人さまでかなりの差があったらしいよ

経済成長率だけ見ると
とても戦争を起こす理由が見当たらない

成長を享受できたのが国内のごく一部に限られたのが問題だったんでしょうなぁ

>>728
それはロシアの農奴制も同じでしょうね。
しかし1850年代においてロシアの農奴とアメリカの黒人奴隷、
どっちがましだったんだろう?

話がずれてるなぁw

>731
ロシアの農民は今でも農奴のようなもの。
移動が制限されている。

戦前の日本の乞食と当時のアメリカの金持ちをくらべて「ホラ日本はこんなに
貧乏だった」とか言うのはおかしいだろよ。
明らかなプロパガンダ宣伝だ。
最下層で比べるなら、当時のアメリカの最下層の黒人奴隷と比べるべきだ。
戦後もアメリカの黒人は仕事、教育、住居、結婚だけじゃなく、トイレ、お店、
バス、電車まで差別されていたのだよ。

戦前のアメリカにおいて黒人には「基本的人権」そのものが無い。
また戦前のアメリカで日系人は全員財産を没収されて、収容所に入れられた。
戦前の日本の最下層は悲惨だったとか言うが、当時のアメリカも最下層は
悲惨だろよ。

ここで、他の作物に比べると稲作は楽だなどと書くと、また隔離スレに追われそうだが、
耐寒品種まで作ってまで稲作にこだわるのが不思議だ
戦前にあっても米を作っていればいくらかでもましな暮らしができたというといいすぎなのだろうか

お前338か？

>>733
少佐・・・・
＞最下層で比べるなら、当時のアメリカの最下層の黒人奴隷と比べるべきだ。

タイムスリップして、明治維新直前の被差別部落民の人たちと、
南北戦争直前の黒人奴隷を比較しないと、正しい比較にならないのでつが。

＞729―730
当時の経済成長率をじっくり眺めてみてはいかが?
1920年頃からの停滞期が終わり、成長が始まったのが1933年から。
経済停滞期が長すぎたのが全ての敗因だったと思うよ。

＞成長を享受できたのが国内のごく一部に限られたのが問題
そんなことはないですよ。
失業率は10%以上低下した。
各生産高も、需要も圧倒的に回復している。
軍需についても、満州事変は既に終了。
日華事変が始まるまでは、日本の財政はどうにか持っていたんですよ。
あの後の大軍拡が始まるまでは。
ちなみに、日本の国債調達機能が麻痺したのは1937年です。
海外での起債が著しく困難になりました。

どうでもいいが、ビクトリア時代のイギリスなんて「二つの国がある」というくらい
ジェントリと労働者・貧民の生活は離れていた。
でもそんな時代でも家事労働者はお仕着せを自分で調達しブーツを履いて仕事をしてたんだよ。

軍隊に入るまで靴を履いたことの無い日本人が大勢いたっていっても、
別に履くものがなにもなかったってわけじゃない。
藁草履から靴への移行（生活の西洋化）と生活水準の上昇、
日本にはこの2段階を踏む必要があっただけ。
他の欧米諸国は生活水準さえ上げれば良かったに過ぎない。

>>738
ずいぶんとまた断定的に仰いますなぁ。
地域格差の問題とかはどのようにお考えで？

国家は都市部住人だけで成り立ってるんじゃないですぜ？

アメリカのマイカブームは10年代
西海岸から起こりますた

それを真似したかった髭総統

農奴は今日でも存在するぞ。中国に。利益はまったくでないのに理不尽な税金ばかりまきあげられ
自由に居住地をかえることもできない。一揆が頻発するのもよくわかる。

で、その不平不満を日本叩かせて解消か

まったく　じょうだんじゃないぜ！！（ロマサガ）

>>1
この数字はアンガス・マディソンのThe World Economy A Millennial Perspectiveからの引用だが
彼の著書によると戦前の日本は中国やインドに比べてザコであることもまた分かるぞ

ttp://www.theworldeconomy.org/MaddisontableB-18.pdf

プロキシ規制に引っかかっているので、ﾚｽは滞ります。
ＤＳＢＬの解除が上手く行かない(あんど暇がない）ので。

＞741
＞地域格差の問題とかはどのようにお考えで？
ちょっと意味がわからない。
少なくとも、これが原因で戦争を起こすような状態ではなかったと考え
ている（というよりも戦争で解決できるようなｒｙ
こちらで勝手に読み替えて答えさせていただくと。

＞景気は1933年以降も回復しているとは認められない。
＞地方の景気はこれ以降も悪い
こちらを意図している場合は、間違っている、と思う。
地方銀行の不良債権の状態に関するレポを読んだことがあるので、
こちらはレポートを探せばどうにかなるような……気がする。
多分、元ＣＳＦＢのエコノミストの安達という人が書いたレポートだと
思う。ＥＳＲＩあたりを発掘してみる。
地方の経済成長率に関してもプラスになっていたはずなんだが、こちらは
今の私には確認不能。大正昭和財界変動史あたりにのってた気もするし、
どこぞの資料にはあるような気もする上、何処かで私自身が見た記憶もあ
るのだが……　「昭和恐慌の研究」にあったかな。
ちなみに、昭和恐慌の研究には当時の農業生産高の推移も載っている。
こちらも3割だか2割だかの増加率を記録していた筈。
民間では、農業生産の商品作物への転換も行われていますよ

重ねて言うが、1933年の失業率は3%程度。
農村からの貧困者を都市が吸い込むことは充分にできるし、それはできた。
失業率ってのは、全国のなのよ?

地方で起きた悲劇については否定しない。職に関連するミスマッチの問題もある。
だが、大恐慌期に比べて圧倒的に減少しているだろうとは言える。
仕方なく都市から地方の農家に移って来た都市の人間を再吸収するのは十分できる。
そして、都市が豊かになれば農業へも波及効果があるのよ。
ちなみに、私は満州開拓団については否定的な見解を持っている。
国内に豊富な労働需要があるのに、労働力を外に出して何がしたいのか。
日華事変もあいまって洒落にならない人不足なのに。。。
昭和恐慌の頃ならともかく。

＞地域格差の問題から戦争をしないわけには行かない
こちらはわからないですな。ただ、植民地を取っても経済的にはﾏｲﾅｽですよ。
戦争する金使って内地をどうにかするのが先。
ただし、戦争をしないと社会及び治安を維持できないと言うならば、私には
断言できない。
でも、1930ならともかく、1935であれば東北でもそこまで厳しい状況にはなかった
はずだが……　資料何処にやったかな。

＞７３９
＞藁草履から靴への移行（生活の西洋化）と生活水準の上昇、
これは分けて考える必要があるんだろうか?
生活水準の上昇のなかに、靴の向上も含まれるのではないでしょうか。
ただ、幕末日本の生活水準と欧米とでは格差があったで済むような気
がする。

ところで、幕末から第二次大戦くらいまでの日本を分析した論文が幾つか
ある筈なんだが……

Huber. 1971

までしかわからん。コレじゃどうにもならないorz
いつのどこの論文だろう？　日本語化はされてない予感がするね。

ちなみに、江戸末期から大戦前にかけての物価の研究で、輸入品の価格が半分近く
落ち込む中、輸出品の額は、何割だったか上昇したと言うものがあるらしい。

ついでだが、幾つか紹介しときますね。
なぜアルゼンチンは停滞し、チリは再生したのか
ttp://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis050/e_dis046.html

日本経済の成長史 スタンダード経済学シリーズ
西川 俊作 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492812407/qid%3D1111560347/sr%3D1-16/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F16/250-8474964-9028206

>>744
面白いのが、1913年の清朝最末期のどうしようもない中国が世界第二位の経済大国ってことだね。
経済力＝国力じゃあない。
今だって購買力平価を考慮すれば中国の経済力は世界第二位だが、実情はお寒いもんだし

>>747
＞生活水準の上昇のなかに、靴の向上も含まれるのではないでしょうか
まあそうなんだけど、外国と比較する場合に、靴の普及率を比べて
社会全体の豊かさは判断できないということを言いたいんじゃないかと。

つうかね、北アメリカは1700年代までインディアン時代のほうが経済力があったってどういう統計だ？

そうか。しかしそれじゃ気になるのは226を主導した連中の動機だな
上にいいように操られていたとはいえ、反乱軍の実行部隊の連中は
地域格差と階層格差をもって、その動機にしてるんだろ？

軍内部にあった不満と言うのが社会の実情に即したものじゃなかったのかな？
数字統計上はたしかにそのとおりなんだろうが、当時の市井の景況感ってのが気になる。

……こうなると経済スレじゃなくなるな。けど経済上の数字だけなら、
解決の糸口を求めて大陸に押し出して行かなきゃならんほどの動機が見当たらないんだよなぁ
今までの流れを見るかぎりでは。

>>751
盧溝橋から上海事変、「国民政府を相手にせず」の経過を見れば、
決して国策としての計画された侵略戦争ではなかったのは明らかでしょ

てすと

＞745ー747はアクセス禁止にかかっていた為、代行の方にお願いしました。
何もしてないのにＤＳＢＬの解除ができてる。。。
誰かが変わりにやってくれたんだろうか?　ＩＰは変わってないはずなんだが。

＞744
それはＧＤＰだからですよ。
たとえば、1820年と1913年の日中の格差を比べてみると面白いことがわか
りますよ。

＞750
たしか16世紀のヨーロッパは、金・銀等の生産に限界があったこともあって
デフレ気味だった気がする。17世紀に入ってどうなったかというと、新大陸
からの金の輸入による……ということです。
後可能性として、本当にインディアンが豊かな生活をしていた可能性がある
でしょう。農業等の生産力からすれば、あり得ない話じゃないと思う。
でも、19世紀以前にわたる「信頼できる」統計は、英国以外は存在していな
かったような気がするんだが（汗

＞751
＞226を主導した連中の動機
私が統計を間違えて覚えてる可能性とか、私が見た統計がゆがんでる可能
性もあるよ。貧しさからくる不満を見誤っているのかも。
デフレとか不況と言うやつは、低所得者や弱者に対して厳しい代物ですから。
デフレだった期間は10年を超える長い期間。
そしてまともな成長が可能となったのは、2.26を考えるなら2〜3年と言った所。
738で経済停滞が長すぎたと書いたのは、そういう意味もこめて、のつもり。

>>751
>上にいいように操られていたとはいえ、反乱軍の実行部隊の連中は
>地域格差と階層格差をもって、その動機にしてるんだろ？

そりゃ今現在経済力において、世界一位と二位の米国と日本においても、
「地域格差と階層格差」つまり所得格差の存在について激しい議論があるよ。
資本主義を突き詰めれば所得格差は拡大していくんだから、これは国全体が
豊かか貧しいか、といった評価とは別の次元での、資本主義というシステムの
根源的な問題点でしょう。

今日のアメリカは世界で最も強く、最も豊かな国だけど、同時に世界で最も
経済格差を内在させている国でもある。しかし、アメリカは経済格差の問題を
解決するために戦争しているのではないし、経済格差が存在することが
国全体が貧しいという証左にもならない。

まぁ経済も国家も世界も戦争も単純ではないのに、自分が理解したつもりに
なるために無理矢理単純化してみせても、そりゃ穴だらけで使い物にはならないよ。

>>755
ごめん、何が気に障ったのかぜんぜんわかんないんだけど。

えーと、つまり２２６の反乱の動機に関する理解が間違ってるってことなのかな？　

226に関して言えば、陸軍の兵士はまさにその「経済発展に取り残された
貧困層」出身者が多かったのではなかったかな。

こういった当時の記事をまとめたものを読むと、セーフティーネットがあったら随分違ったろうなと思う。
まあ、ある意味当時の資本主義の限界だったわけだが。

荒廃する東北農村
ttp://www.geocities.jp/showahistory/history1/09f.html

ttp://www.maff.go.jp/soshiki/syokuhin/heya/qa/alt/altqa040816.htm
ここの数字だと、米の収穫量の変遷は以下のとおり。
昭和
元　：830万トン
5　　:1000万トン
10　：860万トン
15　：910万トン
16　：830万トン
20　：590万トン
25　：970万トン
30　：1200万トン
昭和20年に激減してるを別とすると、昭和初期でも日本全体だと極端に
収穫が落ちてるってほどでもないんだな。江戸時代から繰り返されている
ように、寒冷な東北で米作やってたから冷害の被害を大きく受けたという
地域要因や、流通の不備などが大きいと思う。
>>758 の指摘するとおり、セーフティネット的な政策があればねえ。

法整備よりも因習つーか“しがらみ”がコワイからなあ。

娘を売ってでも家の体面を守らないと、さらに冷たい目で見られる..
負債整理・限定相続...知ってても出来ない。
それをやったら準犯罪人、村八分、いざ困ったとき誰も貸してくれなくなる。

そんな世界から都会に出て..

工場の仕事に、頑張って会社員になれたとしたら
もう嬉しくてしょうがないだろうな。
田舎にも送金しちゃったり。親を呼んで東京見物。

軍人になるために村を離れ、都会の繁栄を見たらイジケルだろうな。
まったくの別世界。都会人は都会生活を楽しんでるが、若い軍人の
月給なんかたかが知れてる。楽しめないし、故郷に送金も出来ない。
つうか結婚出来そうに無い..村では父母が兄妹が苦しんでのにこいつら
..手元に武器がある..一寸した権力もある...さあどうしよう？

>>761
満州で一旗上げる

あえて言おう。
戦前の日本は「豊か」だったからこそ戦艦大和、武蔵を作れた。
零戦を大量生産できた。
貧乏国にはとてもじゃないができない。
そしてそれでも庶民はサイダーが飲めて、新聞が読めた。

高祖　昌平坂→下級旗本・地主
曽々祖父　小学校→超大地主・鉄道会社・運送会社経営
曽祖父　東京帝大→大地主・食料品会社・雑貨屋など経営
祖父　東北帝大→軍医、医師、不動産会社経営
父　東大→裁判官、マンション経営
漏れ　早大→派遣社員

昔の日本は良かった。てか、まじめに働け、漏れ。

>>759
1840年代のアイルランドのジャガイモ飢饉の際にも
餓死しようとしているアイルランド農民を尻目に、
大量の穀物がアイルランドからイングランドに「移出」されていたらしい。
貧しいアイルランドの農民は自分たちが作ったかもしれない穀物を
買う金がなかったために、飢餓線上を彷徨う羽目になったんだな。

結局、飢餓対策は「食糧支援」よりも「現金収入の道の確保」が
根本的な解決方法なんだな。

>>745-747
失業率といっても、地主と水飲み百姓では、違いが大きすぎ、兼業していない
自作農家でも、経営規模など、農家の場合、大家族の傾向もあり、一人当た
りで考えてみると、生活水準というのは、とんでもないことになるわけで。

満州への植民というのは、単に生存しているという状態から、夢と希望の大陸
へ雄飛するという意味合いがあったのではなかろうかと。

>>761
「二重橋だよ、おっかさん」

戦後の農協で海外旅行、「農協月に行く」という作品のように、天と地の差が。

ビクトリア時代のイギリスが豊かだったか否か、みたいなものだな。

>>767
失業率を下げるにしても、正社員とパート、フリーターとでは、違いは明白で
あり。

本邦の労働力不足を、移民によって、安易に解決しようというのは、正気の沙
汰とは思えなかったり。

惰性で、後方から、万歳突撃を煽り、玉砕を強いているのではなかろうか、な
どと。

>>757
ただ青年将校はともかく動かされた歩１や歩３の下士官兵は大半が東京出身、
経済発展に取り残された貧困層のためとか奸臣を討伐するとか言われても
命令には従うが意義に関してはピンとこないのも多かったと思われ。
逆に鎮圧部隊の主力になったのは甲信越の農村出身の兵隊だったのは皮肉か。

>>769
戦後の学生運動も、機動隊員の中の人は、大卒ではなかったり、戦前の主義者
の中の人も、中学から大学と、エリート層の中の人が、多かったり。

政府、政治家、軍部、企業などの後ろ盾を持たずに、家制度、共同体の枠から、
飛び出して、何らかの活動を行うというのは、容易なことではなかったので
はなかろうかと。

家族から、主義者などがでた場合、残された家族というものは。

戦前の日本の識字率はどれくらいだったのかな?

>771
戦後の学生運動の大学生でデモしていた連中も字は読めたかもしれんが、資本論等を読破していた
のは少数という罠。

軍ヲタでも皆が戦争論等を読破してわけでもなさそうなので、小作争議や労働運動がどのようにおこ
なわれていたかに着目すべきでは。

戦前の米国の組合結成にも、連邦政府の介入があるわけで。

>>771 戦後すぐの調査では95%くらいだったらしい。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/t-masami/zakki-00-1-6/z-00-02-10.html

日本の国字問題に介入するからには、日本人がカナと漢字の文章をどの程度に
読み書き出来るのか、実地に調査して数量化した結果を見るべきだ。
最新統計学手法で日本国民全部を包含し、地域、教育程度、老若男女を層別し、
2万1千人の被験者を抽出しよう。新聞記事を材料に用語の度数調査を試み、
それを用いた問題を作る。必要経費は終戦処理費から出す。この計画は
昭和23年から動き始めた。学者が動員され占領軍の手を借り何千人かがこの
仕事にかかわり、24年夏に実施された。
（詳細な報告書「日本人の読み書き能力」A5判916ページ、S26刊行）　
　＜問題の一部の記載があるが省略する。かなり難しい＞
サンプルに当たった老婆は、山奥から占領軍のジープで町役場に連れてこられ
テストを受けた。彼女は1字も読み書き出来なかった。泣き出した彼女は、
「これから心を入れ替えて勉強して字を覚えますから」と、涙ながらに詫びたと、
委員から私は聞いた。

全問題の得点は100点満点に換算して、78.3点だった。カナが1字も書けないが
1.7％、漢字が1字も書けないが2.1％であった。委員会はこの数字を非識字率
とした。ローマ字派は、78.3点では社会生活を営めないと主張した。
これと同程度の問題を世界中の人に課したらどんな結果になるか、それを
比較して判断するという発想はなかった。世界各国の識字率、非識字率の調査は
多く出ている。日本の識字率が断然高いのは周知の事実である。（各国数値略）　
占領軍はこの調査結果を見て、日本の国字問題から手を引いた。

>識字率95%

今のアメリカより高い悪寒

>>774
今のアメリカの低所得層が、クーポン券で誤魔化されている理由が分かりました！

アメリカでおきるはずの革命は、大衆が洗脳されているので駄目駄目なのですね！

冷戦終了下での二大政党制の政権交代は、貧富の格差が拡大していくことですね！

>776
その食料キップをｾﾌﾃｨｰﾈｯﾄと呼ぶ。

>>776
強くなりすぎた労働組合の要求を丸飲みして価格転嫁するのも論外だが、余力があっても最低賃金でこき
使うような企業ばかりというのも問題ということで、セイフティーネットは反政府運動に結びつかない為に
存在しているのですね！ということでは

セーフティネットもピンキリだろうが

> セーフティネットもピンキリだろうが

「セーフティネットもピンキリだと思うが」に

ローマ字派って明治時代からいたよね

>>684
TDCって何?

チリとアルゼンチンを比較したレポートが、哨戒されていたスレッドは、ここ
ではなかったのでしょうか。

>>780
アメリカの潜水艦の発射管制システム。
二時大戦中の潜水艦ってみんな水中足鈍すぎだから待ち伏せ攻撃しかできない。

船が自分の前を横切っていく形が一番多いわけだけど、魚雷なんて積んでる数限られてるし発射するのも
一苦労だから、機銃みたいにボコボコやたらにうちまくって当てるとか出来ないし、
相手のケツについてドッグファイトとか出来ない（マジ足遅いし見つかった時点で死ねるから）。

だから相手の方向とか相手が向かってる方位とか距離とか相対速度とか平方根使って解いて、
魚雷を未来予測で発射してやらなきゃいけない。待ち伏せ一発勝負。

それをやりやすくするのが発射管制器。

日本は一四式発射方位盤だかいう名前、それが初代でかつ大戦をそれで通した。
データは全部手入力。っつうかぶっちゃけ計算尺の固まり。

TDC（魚雷データコンピュータ）はアメリカ。大戦前にシステムが完成。
水上レーダー接続、後に音響ソナーも接続、潜望鏡使ったらその距離と自動ベクトル計算も自動入力、
コンピュータが自動的にリアルタイムで命中率（傾向値）まで表示。だから当たりまくりんぐ。
後に発射まで自動化。ここまで近づいたら自動的に発射命令、ってことまで出来るようになった。
その頃には日本の輸送船いなかったけど。なお最高機密だったらしい。

イギリスはフルーツマシンっつう同じようなシステム。
スロットマシーンみたいな感じでがっちゃんこがっちゃんこ出力されるところからそんな名前が付いた。

ドイツはなんだ？水平襲撃盤だろ確か。ドラマUボートでどんな感じで発射してたっけ。
シラネ。

まぁアメリカは戦闘機にもコンピュータ照準器載せたり、実はドイツより速く誘導魚雷実戦配備してたりして
そんな国とよく戦争したなっつう印象が強いわけだが。

http://www.usscod.org/tdc.html

>>781
せめて50レスくらいはさかのぼれ、コテ
頼むから探してから書き込んでくれ、コテ>>747

>>783
面目ない。

「最新５０」で、さかのぼってはみたものの、もっと手前にあったものと、思
いこみ、検索しなかったのが、敗因でありました。

>>782
780デスにだ

ふうんアメリカってチゴイネ

自動化が好きなのかな、アメリカ人って

>>785
どんな馬鹿にでも分かるように作るのが米国メーカーの真骨頂。

なんせ戦前からオートマ車あったからな｡日本が普通のミッションすら四苦八苦してた時代に･･･

そして高価になる

まぁ自動化は技術革新のコアみたいなもんだから、アメリカはそれだけ
技術とその技術需要が凄かった、ってことじゃないの。

そもそも船の自動航行システム作ったのアメリカだし
航空灯台システム作り上げたのもアメリカだし
それを元に世界で初めて飛行機の自動操縦装置を作ったのもアメリカだし
航空灯台無しで自動操縦システム作ったのもアメリカだし
旅客機に自動操縦システム入れたのもアメリカだし
ジェット旅客機に自動操縦システム入れたのもアメリカだし
潜水艦に自動航行システム入れたのもアメリカだし
宇宙船に自動操縦システム入れて地球軌道離れたのもアメリカだし
巡航ミサイルに自律巡航機能入れたのもアメリカだし
○○に自動○○入れたのって大抵アメリカだし


車は日本になりそうだけど

代替燃料技術はかなり優れたものがあると思いますが・・・

>宇宙船に自動操縦システム入れて地球軌道離れたのもアメリカだし

ワロル
確かにそうだなｗ

「左翼イデオロギー」を少しも疑わない奴が多いと解るスレだな。
当時の世界において北海道でも庶民が小学校に行け、真面目に働けば新聞、ラジオ、
サイダー、キリンビールが買えた社会はものすごいのだ。
当時の生活はあくまで当時の世界のなかで考える必要がある。

基本書籍

河上肇「貧乏物語」

「新聞、ラジオ、サイダー、キリンビール」
なんか少佐の豊かさの基準ってほほえましいな。

それしかなかったら漏れも満足するかも
本屋も欲しいが

月に一度は赤線にいけないような生活は豊かとはいえない。

>>794
君バカ？庶民の日常生活が国家の先進度を移す鏡の一つ

>>797
それが>>794へのレスというのも変

>>797

何が気に触ったのか知らんが、少佐が「キリン」とか「サイダー」
とか変なこだわりがあるから揶揄しただけだ。いちいち噛み付くなよ。

>>799
いいから氏ねよ

>9EVX0tC5

端から見て君が>>794=>>799に絡む理由が全く理解できんのだが
どこでスイッチ入ったんだ？

＞７９２
。うろだう違はンリキくかもとは−ダイサ
。だスビヱらたっ言と酒麦は前戦

庶民は密造ドブロクですよ。

戦前の庶民の酒はやっぱビールだったの？
どぶろくは措くとしてｗ

>>804
小作人は日本酒だろ。
大企業の工場の職工はビール飲んでたかな?
今じゃ考えられんが、焼酎はルンペンの飲み物でした。

>>805
当時どころか最近までそうだろう。
ちょっと前までは女性が飲み屋で焼酎を頼むなど信じられんかった。

首都部が豊かでも地方なんかは米売って雑穀食ってただけやん
んでいざメシが無くなりましたよとなると地方に飯くれとやってきては嫌がらせをされていましたとさ。

「戦下のレシピ」って本にそこんところは書いてあるな
米どころでも米を主食とできたのはごく一部であり、その一方で都市部じゃライスカレーなんざ当たり前でしたよと

そしてそんな背景無視したよそもんが「飯頂戴」なんてやってきたら
うはおｋｗｗｗｗｗとはいかんわな

ほたるの墓の事？

疎開してきた児童のうち、地元民に虐められたのは
｢都会人｣であることを鼻に掛け、現地のものすべてを
｢田舎｣として馬鹿にした人が多いんじゃないかな?

>806
そういえば江戸川乱歩に『チュウだチュウをくれ』と
ルンペンが焼酎をねだるシーンがあったな。
焼酎は極貧階層の酒だったのだろう。

蒸留酒はいつの時代も安酒だろう

ジン横丁とビール通りという木版画がある
蒸留酒は貧民の酒というのは洋の東西を問わないのだろうか

でも体に残らない焼酎を好む折れはヘタレ。

誰か鉄の肝臓を

>>814
飲んで浮き世の憂さを忘れられないような酒は、ブルジョワの酒ということに
なるのでしょうか。

ウォッカも高級な酒じゃないしなぁ。

でもウィスキーとブランデーは別なのかな?

安くて手軽に酔っ払える酒が貧しいﾖｯﾊﾟﾗｲのための酒
ワインなどもピンキリだし

昔は普通の人は焼酎なんか飲んじゃいけない、アレは貧乏人のためにとっておいて
上げるもんだ、（値段が上がって貧乏人は飲めなくなる）なぞ言われていたそうで。

それがどうよ、最近の焼酎ブームｗ

清酒がまぜものして嵩マシなんかしてたから信用失っちゃったんだろ
まあ焼酎もそのうちそうなりそうだけどｗ

だってブームでも演出しないとサワーにされるだけだろ＞＞焼酎

地中海ではビールは下層階級の酒
貴族（ノーブレ）はぶどう酒と決まっている

そりゃ、ビールやエールがパンの代わりという時代は長いですから。

そもそもそのワインだってこと極東の島国じゃ結実した白人コンプレックスでしかねえじゃん

おそらく高いでしょう。
その上、戦前の児童書や新聞は総ルビが多いので、仮名が読めればある程度は読解
が可能でしょう。
ある地域の青年団の機関紙を調べたところ、義務教育を終了した息子や娘が、母親と
いっしょに新聞を読んであげている話がかなり投稿されている。

以前出ていたアメリカと日本の識字率の話です。

アジア随一といっても紡績が主産業の農業国であることは間違いない。

とはいえドイツやスイスでも山岳地帯(アルプス)の牧畜民などは
恐ろしく貧しく靴も満足に履けなかった（雪降ってもで、極寒の中を
裸足で行き来したり！）り、空腹を抱えて寝ることも多かったという。

まさにアルプスの少女ハイジの世界で、世界中貧しかったのだ。

地主貴族でも小作農でもない中産階級の誕生により、
使っているもので階級を図るということが難しくなっているな。

歯列矯正なんかは貧乏人はまずやらんな

結局戦前日本で一番豊かだったのは1941年？

日中戦争の泥沼、アメリカの経済制裁の41年？

>>822
主にビールはヨーロッパの北方、ワインは南方で作られる
下を見れば安ワインなどごろごろしておるし

欧州の平均と日本の都市部だけを抜き出して語るやつが多すぎやしねえか

欧州の都市と日本の都市を比べてるとしか思えんが。
欧州の都市と日本の寒村を比べてる人も多いが。

しかし、東北農村が戦前日本の癌だよな。
関東より西なら都市向けに果物やら花を栽培したり
温室で促成栽培も広まりつつあったし、
収穫した野菜を漬物にして価値を高めて出荷という手があるけど..

東北は駄目だろ、都会まで時間も輸送コストもかかりすぎるし冬は何も出来ない
そんな東北に資金をつぎ込まずに、朝鮮満州に金を注いだ大日本帝国政府

>>835

朝鮮はともかく満州には地下資源と安い労働力があるし、
困窮した小作人を移民させて規模の大きな効率いい農業を
やらせることができて農村救済にもなるという見方も
できるのでは？

満洲はまともな農業が経営できないような営農不適な荒蕪地しか残ってなかったから
先住開拓農民からの土地接収でトラブルが絶えなかった。

大規模営農に期待するにしても生産性の高い優良農地はすでに現地民に抑えられてるから
先行きは明るくはない。
国内インフラの充実、品種改良による東北地方の農業振興にあてた方が良かったのかも

東北にしても満州にしても品種や栽培法の改良は必須だろうなぁ
満州に関して言えば日本のやりかたがほとんど通用しないというのがあったし。

しかし東北に冷たい風が吹いただけで恐慌に陥るのもまた事実。

そうか満州で農業は厳しいのか。
なんで満州開拓を煽ったんだろう。
実質棄民政策だったのかな。

東北は米作くらいしかないからなぁ・・・
今ならりんごやさくらんぼなどの果樹栽培があるけど、当時の日本にそんなものを導入する余裕があったとは思えない。
それにバイオ技術以前の品種か医療は時間がかなり掛かっているから、金をかけて云々も実現性に乏しい。

でも国内インフラ投資は漏れは賛成だ。
国内産業振興によって東北地方の余剰労働力の受け皿を確保してやれば、少しはマシになるだろう。

酒議論では、当時の酒税体系もお忘れなく。
政府の間接税収入の中でもでかいウェイトを占めていたから、そう安くナイと思われ。

今でこそGDP、GNPなどという国力の指標があるが、当時の日本ではその算出すら出来なかった。
なぜなら国家経済を把握できる組織も仕組みも能力も無かったから。

戦前の家電カタログを見れば分かるが冷蔵庫も存在した。
一般家庭に冷房装置は無くても冷蔵庫はあったので、風呂上りのビールが贅沢だった

冷蔵庫・・・
確かにカタログには電気冷蔵庫もあった。
でも一般家庭にあったのは「氷」を使って冷やす冷蔵庫。

不思議なのは現在よりも可処分所得が低いにも関わらず、一世帯当たりの子供の数が
５人くらい存在したんだろ？
つうことは現在いくら子育てに金かかるから少子化つっても
要は貧乏生活したくないだけなんだろうな。

電気冷蔵庫

これからは長期的に見て少子化歓迎だよ。この国土で１億は多すぎた。
そうすると将来度労働者の売り手市場到来だな。現在のインフラ耐用年数が到達するから
メンテナンスラッシュで人手不足に。
もしくは少子化によるデメリットを防止するなら、土地の有効利用をしてほしい。
そのためには、市街地の高層化よりも、むしろ一戸建住宅の高層化（10F建て程度）
するだけでも全然違うとおもうし、現実的。

戦後。航空宇宙分野や先端技術ではアメリカは強いし日本が負けている分野も多い。
（日本が強い分野もあるが）
ところで、家電や、日常生活用品は完全に日本が世界に貢献しているんだよな。
それらの製品は日常ライフを豊かさの実感として直に跳ね返ってくるからわかりやすい。
それら商品を安く高性能。日本に来ている外人観光客一番人気の土産は
日本的なモノよりもむしろ、民生品であるな。

>>844
リンドバーグ婦人の書いた本読んだことあるか？
大西洋無着陸のリンドバーグだ。
USAの女性がいかに他国の女性に対して恵まれているかが述べられている。
正直むかつくぐらいだ。
まるでバブル期の日本を思わせる内容だよ。
くやしいが当時の日本とはレベルが違いすぎる。

残念ですがそれはメイドインジャパンではないですよ

>>850
わかってる。
当時の日本を語る上で、他国がどうであったかを比較する意味の雑談だ。

自作でも、規模によっては、生活は苦しかったり、自小作、小作を、如何にし
て面倒みるか、ということになると。

明治維新後、小作に落ちた農民もおり。

生活の手段がないのに、都市に、流入してきても、景気動向によっては、治安
の悪化にしか繋がらないような気もするわけで。

現在の中国と、重なって見えたりもするわけだが。

>>852
閣下。幕府のときは税は物納でした。不作のときは収穫に応じて減免されました。
しかし明治政府は地租改正で金納になりました。作柄に関係なく取られます。
現在でも農地は相続される度に減ります。

>>853
農村での自給自足から、現金収入の必要とするようになると、税を払えなくな
る農民もいるわけで、たしか、明治期には小作、大正以降は自小作の割合が
増加していったはずであり。

自作、自小作、（小自作）、小作の割合で考えてみると、農業政策というか、
失業対策というか、地域差というものは、ということになるのか。

>>854
閣下。国家は経済の好況不況に関わらず一定の税を必要とします。公務員を養うためです。
故に直接税ではなく間接税に偏っていくでしょう。
で、オイラは思うのですが、公務員の俸給に米も一部与えましょう。

1000石取りの公務員・・・なんかカコイイ（ｗ

>>835
しかし東北農村の安くて大量の労働力があったからこそ、戦後（特に京浜の）高度成長があったわけで。

>>855
農民には、心田を耕せと、農本主義を、公務員は、食わねど高楊枝と、倹約の
美風を、無理矢理に押しつけて、行財政改革とするわけですね。

>>857
まさしく！武士の美徳を公僕たる公務員にも見習わせるべきです（ｗ

>>858
武士は武士でも、野武士として、村を襲っているようにみえるのは、錯覚に違
いないのでしょう。

切り取り強盗は武士の習いということで、正統ではあるということなのか。

>>859
まぁ税は取った者勝ちですから。今も昔も（ｗって笑えん

もう少し日本人に肉食の習慣でも根付いていたら東北以北は酪農でやっていけただろうか
つーか、亜熱帯が原産地の米作を寒冷の地でおこなうのもどうだろうかと
でも、寒いとこはジャガイモぐらいしか取れんし






ああっ！アイルランドのみなさん、石を投げないで！！

土地がねーよ

>>861
米を増産しようとする
↓
寒冷地かつ災害で頓挫
↓
トウモロコシや雑穀をに転換
↓
土地がやせたり災害続きで頓挫
↓
こうなったらジャガイモを主食に

という流れになるんだろうがこれを現在進行形でやってる国がある
朝鮮民主主義人民共和国という国ですが。

田んぼをつぶして芋畑かコーリャンでも

>>861江戸時代は米＝株式に等しい価値観だったので
米作を寒冷の地で行わないと自動的に藩が破産した罠

そういや松前藩はホントだったら「藩」になれなかったんだっけ…
まるで米がとれなくて

>861
東北はかなり昔から肉食が多かったと思う。
問題なのは単細胞なやつが多く、
そういうのの中で勉強が出来るのが政治・行政・文化問わず中央に流れ込んできたことだろう。

＞不思議なのは現在よりも可処分所得が低いにも関わらず、一世帯当たりの子供の数が
＞５人くらい存在したんだろ？

夕飯食ったらさっさと寝れば良いが、余暇を求めてしまう。
夜の暇つぶしといっても、貧乏人にはラジオも無く、新聞・雑誌・本も
貧民には気楽に買えない、市販のエロ本なんか無い、

溜まったら...妻をファックするのが一番手軽な娯楽だよな。

＞845
アホか？
貧困層ほど子供の数が増えるのは世間の常識だろうが。
子が死に易いからいっぱい作るし
娯楽がないからセックルしまくるし
労働力がたくさん欲しいから子作りしまくるんだよ。

なんでこんな常識もｼﾗﾝ奴が経済について考えを持てると思い込んでるんだ？

結局戦後の東北は耐寒品種の米作か酪農、畜産、果樹栽培に力を入れるが農協の
貸し出しによる力が大きいのでは？
戦前の農会レベルでは小資本すぎて無理だったのでは？

>869
ここのカテゴリーは趣味の板ですよ。
カテゴリーが学問（理や文）の板と違ってそうカリカリすることもないでしょう。
とりあえず魚の小骨喰って落ち着きましょう。

>>866
田んぼの形で「石高」がまるでなかった藩としては対馬藩もそう、
これらの藩は貿易であがる収入を石高として換算していた、
家臣への俸禄は貿易港からの収益を割り当てたりしていた。

>>872
松前藩は俸給の換わりにアイヌとの交易権を分与されてたな。

仙台藩は日本有数の石高を持っていたそうだ。
政宗公が必死こいて北上川流域開拓を行ったおかげで実質百万石だと。
釜石とかで重工業を育成できなかったのかね？
まあ、ハイリスクミドルリターンかな・・・

仙台藩は伊達騒動以来ある程度は改革されたが、中世的な封土をもつ知行取りの一門
や外様重臣が多すぎ改革は不可能に近いかと。
スレが違うけども。

やっぱり寒冷地じゃ開墾だけでも一苦労だろうしなあ
凍土って言葉もあるし並大抵の努力じゃ農地に出来ないだろうし
当然寒冷地で栽培可能な農作物も限られてくるだろうし
そう考えればもともと熱帯原産の稲を北海道でも栽培できるようにするって凄いことなんだな

ちなみに浅学の自分が知らないだけだとは思うが日本って食料の大量輸出をしたこと無いような気がする
もしその発想があればもっと効率よく農作物を生産しようと考えたんじゃなかろうか
(もちろん狭い国土ちょっとした天候不順で不作となって飢饉がすぐ起こるからそれどころじゃなかったんだろうが)

元々アジア諸国は自給自足が基本だからね。
古代ローマ帝国やヨーロッパみたいに食料交易をほとんどしてない。
交通の便やら国家体制やらでそうなったけど。

でも明治時代からは朝鮮半島から安価な米の輸入が行われたよ。
その所為で米価が下がって農家に打撃を与えるくらい。

農業って工業と同じく、新規事業に対する初期投資が膨大なのよ。
その代わり、軌道に乗れば費用は少なくて済むけど。

江戸時代や明治初期の東北では西日本よりも開発が遅れた分、
資本の蓄積が遅れ、踏み出しにくかったんだろうね。

>>875
戦国時代には小麦をフィリピンに輸出していたらしいし、
戦前を通じて茶は日本の主要な輸出品だったんだが。

>>873
釜石は南部領。
釜石で製鉄が本格化したのは明治以降。

>>878
いや、漏れは大正以降の感じだったが、仙台藩のすぐ後に書いたのが悪かったな。
スマソ

>>832
ぶどう酒とビールは文化の違いであり、価格の問題ではないのだ
そもそも聖書にはぶどう酒はひんぱんに登場するがビールが聖書に記載されているかどうかは知らない
冷蔵庫が普及する以前のビールというのは（今でもありそうだが）それほど好んで飲もうとはおもわない
遅レス　すまん

その程度の知識で断言するなよ。
三行目なんざ完全な印象論だし。

ここはお前の日記帳じゃねえんだよ

そもそもビールだって地域に寄っちゃキンキンに冷やして飲むものだったり常温で飲むものだったりする

スレ違いだが古くから存在したビールが文化を越えて
世界的に普及したのはやはり冷蔵庫の存在が大きいの
だろうか。少なくとも温いのが好きなのは日本では
少数派だろうし。

農業の荒廃が言われて久しいが、思いきって地主制度の導入はどうだろうか？

小作は虐められっぱなしで、地主がプチ領主みたいな歴史記述しか知らんが、
経営の観点から見て、地主ってそんなにおいしい商売だったのだろうか？

地主が美味しいんじゃなくて小作が搾取されすぎだったのよ

地主としても食っていかないとダメだからな。
中小企業が労基法を有名無実化しているのと同じ。

地主とは違うだろうが、株式会社が農業をやり始めている。
そろそろ株式会社による農地の取得が可能になってくるんじゃないかな?

元々日本の農業の生産性が低いのは、規制があまりにも厳しかったから。
北海道から本州への移送を完全に自由化することと、株式会社化による
合理化が可能になればまた変わっていくんじゃないかな?
農協だけ、という歪んだ状況からは変わってきているよ。

>>887
生産性というより、利益率だろ。
生産性でなら江戸時代からこっち、世界有数だよ。
それに株式会社が利益第一でやるなら、アメリカ中西部みたいに荒廃しそうで嫌だ。
農業は環境保護の一翼を担っているから、国土の観点からの重要性なら工業やサービス業以上。

>>880
葡萄酒は単に葡萄の栽培北限と古代ローマ帝国の影響。
聖書に葡萄酒が出てくるのは、パレスチナ地方海岸部が地中海性気候で葡萄酒を栽培してたからじゃない？
当時のビールは確かエジプトやメソポタミアが中心だろ。

>>877
茶は食料でなくて嗜好品。

印象論で語る経済

>>884
地元の豪農とか自らも耕作して土地を無高の農民に貸し付ける地主ならばそれほど問題ではない、
自分も「現場」が良くわかる上に小作人に逃げられても困るのでさほど過酷ではない場合も多い。

戦前日本の場合小規模農家からの土地の買い上げ＆貸付によって大きくなった寄生地主が問題で、
自分では耕作を行わず高率の小作料を元手に事業をしたり投機に手を出したりと様々
高率の小作料と小作への高利貸しで得た収入で外見上羽振りが良くても内実景気の変動により
投資が焦げ付いてそれを取り返すために小作への負担に転嫁されるという悪循環、
戦後の農地改革でも焦点になったのはこの不在地主の根絶だった。

>>889
しょせん趣味板だからな

「ぬるいビールは俺はいや→世界のみんなもそうにきまっちょる！」

の断言がまかり通るから、こうなる

>890
不在地主＝悪というのもおかしいと思うぞ。
マンションの地主・家主はマンションに住めというようなものだ。

>888
>当時のビールは確かエジプトやメソポタミアが中心だろ。

従って、ローマ時代から地中海諸国ではビールは下層階級の酒、貴族は葡萄酒　というわけだ
最近のフランスである大臣を表して、あの人はビールも飲む気さくな人という表現があったが、これなぞは貴族は葡萄酒ということが伏線にあるから気さくなという表現が生きてくるわけで

>>892
不在地主云々よりも、
物納＆高率な小作料が諸悪の根源。

派遣板で言う｢偽装派遣｣のような悪辣なことをしていたのが問題。

>>893
フランスに逝けば乞食がワインを抱えているが

>894
結局、給料が安い、ってのが問題なんだろう？
やっぱり、転職してしまえ、としか言いようがないと思う。

>>893
キャベツだけどいい奴って意味に見えた

>>896
それを受け入れる受け皿がないんだろうな、きっと