長文論説/妄想自主規制スレ８
長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述は
自主規制でここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。
また当スレ参加者は意見陳述にあたって、できるだけ根拠データー/積算
の提示をおねがいします。
対話型スレではないので必ずしもレスはありませんが、立ち寄りの際には
質疑にはなるべく応答してください。
散逸を防ぐ為、FAQに保存データ資料箱を新設したので注意書きに従い各自
メモにお使いください
前スレ
長文論説/妄想自主規制スレ６
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109162636/
長文論説/妄想自主規制スレ７
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110101676/l50
新FAQ/各種保存データ資料箱
http://www.geocities.jp/choubunn1/index1.html
捨ID choubunn1 P/W gunban1
自主規制でここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。
また当スレ参加者は意見陳述にあたって、できるだけ根拠データー/積算
の提示をおねがいします。
対話型スレではないので必ずしもレスはありませんが、立ち寄りの際には
質疑にはなるべく応答してください。
散逸を防ぐ為、FAQに保存データ資料箱を新設したので注意書きに従い各自
メモにお使いください
前スレ
長文論説/妄想自主規制スレ６
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109162636/
長文論説/妄想自主規制スレ７
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110101676/l50
新FAQ/各種保存データ資料箱
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ああ？しね
艦隊スレ >>309へ 翻訳
＊高度65mで侵入したMIG25を発見できなかったから、現状の固定サイトは
高度100m以下の飛行物体は発見困難なのだろう
＊FPS-XXで大分改善されるが、標高1600mの位置のFPS-XXでも低空目標
を発見できるのは159-179km。相手が超音速ミサイルなら、発見後
3-5分で着弾するから5分スクランブルでは迎撃は困難。2目標対応の
短SAMに頼る事になろうが、幾つかのサイトは破壊される可能性が大きい。
＊対潜臼砲氏の指摘通り、レーダー航空機は基本的には定点監視には向かない
しかし固定サイトが破壊されてから、車両移動式レーダーが現場に到着して
動き始めるまでの数時間、防空網に開いた穴を塞ぐ”緊急代打役”には、
レーダー航空機は極めて有用だし、多くの場合敵が固定サイトを破壊するのは
防空網に穴を開けてソコから雪崩れ込む為であるから非常に重要でもある。
＊高速で現場に駆けつけるため500km/ｈ以上の速度は欲しいから、E2Cが常識的な
回答ではあるのだが、敵国のミサイル発射能力から算定すると空自・米軍基地には
数十本の巡航ミサイルが飛んでくる事が予想されるので、CTOLの採用は危険分散
の上からは甚だ疑問。現海自艦船でも運用できない。逆に海自艦隊AEWとして最も
安直なのはEH101にサーチウォーター積んだAEWヘリだが、コレは遅すぎて上記の
防空網リリーフには間に合わない。両用途を満たすのはV22AEWか国産志向なら
飛行艇ベースAEWというような機体に理屈の上ではなるなあ。
＊高度65mで侵入したMIG25を発見できなかったから、現状の固定サイトは
高度100m以下の飛行物体は発見困難なのだろう
＊FPS-XXで大分改善されるが、標高1600mの位置のFPS-XXでも低空目標
を発見できるのは159-179km。相手が超音速ミサイルなら、発見後
3-5分で着弾するから5分スクランブルでは迎撃は困難。2目標対応の
短SAMに頼る事になろうが、幾つかのサイトは破壊される可能性が大きい。
＊対潜臼砲氏の指摘通り、レーダー航空機は基本的には定点監視には向かない
しかし固定サイトが破壊されてから、車両移動式レーダーが現場に到着して
動き始めるまでの数時間、防空網に開いた穴を塞ぐ”緊急代打役”には、
レーダー航空機は極めて有用だし、多くの場合敵が固定サイトを破壊するのは
防空網に穴を開けてソコから雪崩れ込む為であるから非常に重要でもある。
＊高速で現場に駆けつけるため500km/ｈ以上の速度は欲しいから、E2Cが常識的な
回答ではあるのだが、敵国のミサイル発射能力から算定すると空自・米軍基地には
数十本の巡航ミサイルが飛んでくる事が予想されるので、CTOLの採用は危険分散
の上からは甚だ疑問。現海自艦船でも運用できない。逆に海自艦隊AEWとして最も
安直なのはEH101にサーチウォーター積んだAEWヘリだが、コレは遅すぎて上記の
防空網リリーフには間に合わない。両用途を満たすのはV22AEWか国産志向なら
飛行艇ベースAEWというような機体に理屈の上ではなるなあ。
>>309
＊E2Cを使うのでなければレーダーは新規開発という事になる。
一般的に周波数が0.3-1GHｚのUHFレーダーは400-500km先の目標を探知出来るが、
電波ビームを鋭く絞り込めないので、サーチの目が粗く位置測定誤差が大きく
射撃諸元計測に向かず、車両のような小さな目標を分別するのも苦手。
逆に30GHｚなどのミリ波レーダーは80km探知できるかどうかだが、ビームを鋭く
絞り込め、サーチのメッシュが細かく、位置測定精度が高く、乱反射する地面から
車両やミサイルのような小動目標を検出できる。ただし、アンテナ直径が大きければ
より低周波でもビームを絞り込め、サーチのメッシュを細かくできる。
＊10GHzのXバンドでAH64Dより遥かにデカイE2Cなみのアンテナを持ったレーダー機なら
探知距離160-240kmで高精度射撃諸元データ計測、AH64D並みの対地探査力を期待できる。
＊我々は既にE2Cを持ってるが、水平線の向こう側110km先の低空で対艦ミサイルを
発射しようとする敵母機を直接叩く為に位置データーを計測する用途にはE2Cの
UHFレーダーはメッシュが荒くて射撃精度が出しにくい。また、島嶼などから
対艦ミサイルを発射してくる敵ランチャーの位置もE2Cでは見つけられないから
どうせ新規にエアボーンレーダー作るならE2C同様のUHFにするより、より高周波に
して使い分けた方が良さそうだ。
＊E2Cを使うのでなければレーダーは新規開発という事になる。
一般的に周波数が0.3-1GHｚのUHFレーダーは400-500km先の目標を探知出来るが、
電波ビームを鋭く絞り込めないので、サーチの目が粗く位置測定誤差が大きく
射撃諸元計測に向かず、車両のような小さな目標を分別するのも苦手。
逆に30GHｚなどのミリ波レーダーは80km探知できるかどうかだが、ビームを鋭く
絞り込め、サーチのメッシュが細かく、位置測定精度が高く、乱反射する地面から
車両やミサイルのような小動目標を検出できる。ただし、アンテナ直径が大きければ
より低周波でもビームを絞り込め、サーチのメッシュを細かくできる。
＊10GHzのXバンドでAH64Dより遥かにデカイE2Cなみのアンテナを持ったレーダー機なら
探知距離160-240kmで高精度射撃諸元データ計測、AH64D並みの対地探査力を期待できる。
＊我々は既にE2Cを持ってるが、水平線の向こう側110km先の低空で対艦ミサイルを
発射しようとする敵母機を直接叩く為に位置データーを計測する用途にはE2Cの
UHFレーダーはメッシュが荒くて射撃精度が出しにくい。また、島嶼などから
対艦ミサイルを発射してくる敵ランチャーの位置もE2Cでは見つけられないから
どうせ新規にエアボーンレーダー作るならE2C同様のUHFにするより、より高周波に
して使い分けた方が良さそうだ。
なんかＡＷＡＣＳやＡＥＷが、破壊されたレーダーサイトの場所に
行かなければ機能しないと考えているように聞こえるんだがそうか？
行かなければ機能しないと考えているように聞こえるんだがそうか？
新イージス日米共同開発とOTH射撃
あなたが、対艦攻撃するパイロットなら、下記のA,Bのどちらが嫌であろうか
A)50目標処理だが、低空目標は30kmまでしか撃てない2000億の高級巡洋艦
B)16目標処理だが、130kmOTH射撃能力を有し、射程110kmの対艦ミサイル放つ前に
コッチが撃墜されてしまうかもしれない危険な700億の安フリゲート
＃敵が繰り出す、対艦攻撃機の数は”攻撃が割りに合うかどうか”次第だと思い鱒。
つまり高い戦果が見込めるほど、損害なく一方的に叩けるほど敵にとって攻撃は
”割りにあう”事になり。沢山の機数で”歓迎”されてしまい鱒。
＃つまり高価で反撃してこないA)は敵にとって”鴨”なのですが、米海軍はOTH射撃には
気乗り薄で、A)のほうに走る傾向があり鱒。なぜか？ 30kmより先は、現在CAPの
守備範囲＝米海軍の中の大派閥である海軍航空隊の縄張りだからです。そういう意味で
国情が全く違う。（海自が永遠に米空母の庇護でないと活動できない付属物の地位に
甘んじるなら話は別ですが。）確かに、米海軍にしても将来的にはF35採用に伴う
AAM携行本数減少の問題はあるし、超音速巡航CAP迎撃半径拡大がSAMの守備半径削減より
正道だが、ソコを突いて説得するのは超困難と思われます。
＃国際共同開発はある意味綱引きの場でもあるので、交換ネタを持たずに依存心丸出しで
ゆけば馬鹿にされ不利な条件を飲まされるのは当然です。パートナー選びは非常に重要で、
世界最強の国かどうかが判断基準ではなく、①国情による要求仕様が合うかどうか。
②要素技術について補い合えるかどうか。③相手側に柔軟な姿勢が望めるかどうか。
＃総合的に自分の手札をどれだけ高く買ってくれる相手かが基準と思われます。
剛腕アメリカが綱引きの相手として初心者向きかどうかはかなり疑問の余地はありますが。
あなたが、対艦攻撃するパイロットなら、下記のA,Bのどちらが嫌であろうか
A)50目標処理だが、低空目標は30kmまでしか撃てない2000億の高級巡洋艦
B)16目標処理だが、130kmOTH射撃能力を有し、射程110kmの対艦ミサイル放つ前に
コッチが撃墜されてしまうかもしれない危険な700億の安フリゲート
＃敵が繰り出す、対艦攻撃機の数は”攻撃が割りに合うかどうか”次第だと思い鱒。
つまり高い戦果が見込めるほど、損害なく一方的に叩けるほど敵にとって攻撃は
”割りにあう”事になり。沢山の機数で”歓迎”されてしまい鱒。
＃つまり高価で反撃してこないA)は敵にとって”鴨”なのですが、米海軍はOTH射撃には
気乗り薄で、A)のほうに走る傾向があり鱒。なぜか？ 30kmより先は、現在CAPの
守備範囲＝米海軍の中の大派閥である海軍航空隊の縄張りだからです。そういう意味で
国情が全く違う。（海自が永遠に米空母の庇護でないと活動できない付属物の地位に
甘んじるなら話は別ですが。）確かに、米海軍にしても将来的にはF35採用に伴う
AAM携行本数減少の問題はあるし、超音速巡航CAP迎撃半径拡大がSAMの守備半径削減より
正道だが、ソコを突いて説得するのは超困難と思われます。
＃国際共同開発はある意味綱引きの場でもあるので、交換ネタを持たずに依存心丸出しで
ゆけば馬鹿にされ不利な条件を飲まされるのは当然です。パートナー選びは非常に重要で、
世界最強の国かどうかが判断基準ではなく、①国情による要求仕様が合うかどうか。
②要素技術について補い合えるかどうか。③相手側に柔軟な姿勢が望めるかどうか。
＃総合的に自分の手札をどれだけ高く買ってくれる相手かが基準と思われます。
剛腕アメリカが綱引きの相手として初心者向きかどうかはかなり疑問の余地はありますが。
＃まあ、海自がアメリカにOTHとLPIを飲ませられれば大金星ですが、結局アメリカの足の下に
敷かれる事になっても、今までの海自単独開発よりは遥かに安く良い物が出来るでしょうし、
単純にアメリカの物を買うより国内の雇用にプラスですから、国際共同開発に乗り出した事は、
偉大な1歩で大いに賞賛に値すると思います（共同開発が綱引きだと周知されていない時に、
一番重要なシステム開発について、要求仕様が全然違う、物凄く剛腕な相手に飛びついたのは
やや不幸でしたが）コレを機会にソナー、レーダー、FCSとも単独開発はやめて共同開発に移行
すれば艦艇建造費の大部分を占める電子装備の単価を下げて隻数を揃えられそうです。
それに相手の足の下に敷かれても”国際共同開発は思ったほど良くない””アメリカはヒドイ”
とかいう間違った方向にゆかず、”綱引きの相手を選び間違った鴨”とか”交換ネタもなしに
依存心丸出しで行ったら舐められちゃうんだな”という反省ができれば綱引きで負けたとしても
いい授業料になるのでしょう。
敷かれる事になっても、今までの海自単独開発よりは遥かに安く良い物が出来るでしょうし、
単純にアメリカの物を買うより国内の雇用にプラスですから、国際共同開発に乗り出した事は、
偉大な1歩で大いに賞賛に値すると思います（共同開発が綱引きだと周知されていない時に、
一番重要なシステム開発について、要求仕様が全然違う、物凄く剛腕な相手に飛びついたのは
やや不幸でしたが）コレを機会にソナー、レーダー、FCSとも単独開発はやめて共同開発に移行
すれば艦艇建造費の大部分を占める電子装備の単価を下げて隻数を揃えられそうです。
それに相手の足の下に敷かれても”国際共同開発は思ったほど良くない””アメリカはヒドイ”
とかいう間違った方向にゆかず、”綱引きの相手を選び間違った鴨”とか”交換ネタもなしに
依存心丸出しで行ったら舐められちゃうんだな”という反省ができれば綱引きで負けたとしても
いい授業料になるのでしょう。
>>5
違いますよ♪ 日本は貧乏なんで単能装備を買う訳にもゆきません。
なので、艦隊に積載されて外洋にあるときは、艦隊の目になるし、
内地にいる時は、敵国潜水艦や航空機によって我のレーダーサイトや
航空基地が損害を受けたときに、臨時リリーフ役ができるような
エアボーンレーダーが理想的ですね。 という話。
違いますよ♪ 日本は貧乏なんで単能装備を買う訳にもゆきません。
なので、艦隊に積載されて外洋にあるときは、艦隊の目になるし、
内地にいる時は、敵国潜水艦や航空機によって我のレーダーサイトや
航空基地が損害を受けたときに、臨時リリーフ役ができるような
エアボーンレーダーが理想的ですね。 という話。
＞＊高速で現場に駆けつけるため500km/ｈ以上の速度は欲しいから、E2Cが常識的な
だからなして高速で現場に駆けつける必要があるの？ 現場ってどこのこと？
だからなして高速で現場に駆けつける必要があるの？ 現場ってどこのこと？
4/10しかみえねえｗ
ここは厨の祭り場らしいよ。*という名の厨の。
>>9
ほら、たろちんの想定は大戦略みたいな感じだから。
ほら、たろちんの想定は大戦略みたいな感じだから。
>>1
新スレ乙、
と言うか他スレに迷惑を掛けないようにここに引き籠もるならその点は評価する。
前スレまでのように都合の悪い質問から逃げ回るのではなく、
面倒でも答えて頂けると荒れないで済むと思う。
間違っていたら素直に認め、それを受け入れる事は決して恥では無いと思う。
ちなみに
>>3は翻訳になっていないと思うが。
新スレ乙、
と言うか他スレに迷惑を掛けないようにここに引き籠もるならその点は評価する。
前スレまでのように都合の悪い質問から逃げ回るのではなく、
面倒でも答えて頂けると荒れないで済むと思う。
間違っていたら素直に認め、それを受け入れる事は決して恥では無いと思う。
ちなみに
>>3は翻訳になっていないと思うが。
志村！たろちんたろちん！
17 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/03/21(月) 04:18:58 ID:???
･････････いや、おいらは｢"ヘリ"AEWによる定点哨戒は、運用上の悪夢｣だとゆーたんですが。
そーいや｢レッドストーム作戦発動(とむくら著)｣で破壊された英国北部の早期警戒網を、F-14とE-2で塞いでたなぁ。
そーいや｢レッドストーム作戦発動(とむくら著)｣で破壊された英国北部の早期警戒網を、F-14とE-2で塞いでたなぁ。
対潜丼！対潜丼が甘やかすから、うだうだ理屈つけて、艦隊ｽﾚを荒らしに行くんですよ！！１１！
もっと気をつけてくれなくちゃ困りますよ！！１１！
どうぶつには餌をあげない。さわったら手を洗う。噛み付いたら他の人間に危害を与えないように処分する。
猛獣を飼うときの決まりだよ。
もっと気をつけてくれなくちゃ困りますよ！！１１！
どうぶつには餌をあげない。さわったら手を洗う。噛み付いたら他の人間に危害を与えないように処分する。
猛獣を飼うときの決まりだよ。
まだ新スレたって間もないんで人の集まりはこれからかな？
というわけで、前スレまでの日米に対する中の侵攻想定のタイムテーブルを書いてみる。
どうにもはっきりしない点（主に機雷敷設だけど）があるので、その辺は突っ込みヨロ。
侵攻Dデイより約3から2ヶ月前
中国：石炭船の改造に着手・事前集積一部開始
日米：異変は察知するも、偵察・哨戒の増加にとどまる？（一部兵力の増派もしくは海兵隊の沖縄事前集積がはじまる？）
2週間から10日前
中国：大規模上陸演習開始
日米：上記演習監視のため、東シナ海に2コ空母機動艦隊＋護衛艦隊派遣。（哨戒活動もルーチン以上に強化）
通常なら、AWACSや航空偵察機も増派される。
ほぼ同時期？から、1週間前
中国：配備されているなかで、比較的静粛な潜水艦で機雷敷設活動開始。（後半ロートル艦と交替？）
数日前
中国：上陸演習の終了、潜水艦巡航ミサイル発射位置へ。
2日前から前日
中国：石炭船出航。演習艦隊と合流を目指す。
Dデイ
中国：長距離AAMで、AWACS、AEWへの攻撃を皮切りに、巡航ミサイルでレーダーサイト・航空基地の一部を
攻撃。演習帰途の艦隊および石炭船で沖縄上陸を目指す。
このとき日米の戦力は、2コ空母機動艦隊＋護衛艦隊が東シナ海上に展開。
航空兵力は、ワーストで通常配備状態（ただしCAP・5分待機は当然あるでしょうし、日米とも、
この空域近傍にAEW、AWACS増派はあるという感じ）。
良い条件で設定するなら、日米ともにFIも応援展開というところでしょうか？
地上兵力は、ワシントン州の緊急展開部隊と在沖縄の海兵隊の規模の多少でベストな条件から
ワーストまで幅があるというところでしょうかね。
というわけで、前スレまでの日米に対する中の侵攻想定のタイムテーブルを書いてみる。
どうにもはっきりしない点（主に機雷敷設だけど）があるので、その辺は突っ込みヨロ。
侵攻Dデイより約3から2ヶ月前
中国：石炭船の改造に着手・事前集積一部開始
日米：異変は察知するも、偵察・哨戒の増加にとどまる？（一部兵力の増派もしくは海兵隊の沖縄事前集積がはじまる？）
2週間から10日前
中国：大規模上陸演習開始
日米：上記演習監視のため、東シナ海に2コ空母機動艦隊＋護衛艦隊派遣。（哨戒活動もルーチン以上に強化）
通常なら、AWACSや航空偵察機も増派される。
ほぼ同時期？から、1週間前
中国：配備されているなかで、比較的静粛な潜水艦で機雷敷設活動開始。（後半ロートル艦と交替？）
数日前
中国：上陸演習の終了、潜水艦巡航ミサイル発射位置へ。
2日前から前日
中国：石炭船出航。演習艦隊と合流を目指す。
Dデイ
中国：長距離AAMで、AWACS、AEWへの攻撃を皮切りに、巡航ミサイルでレーダーサイト・航空基地の一部を
攻撃。演習帰途の艦隊および石炭船で沖縄上陸を目指す。
このとき日米の戦力は、2コ空母機動艦隊＋護衛艦隊が東シナ海上に展開。
航空兵力は、ワーストで通常配備状態（ただしCAP・5分待機は当然あるでしょうし、日米とも、
この空域近傍にAEW、AWACS増派はあるという感じ）。
良い条件で設定するなら、日米ともにFIも応援展開というところでしょうか？
地上兵力は、ワシントン州の緊急展開部隊と在沖縄の海兵隊の規模の多少でベストな条件から
ワーストまで幅があるというところでしょうかね。
うわ、>>19は、結構長くなった＆改行位置が結構まちまちで読みにくいかも。
スマン。
あ、追加しておくと、>>19は潜水艦のハントやチェイスの結果や、AWACS、AEWへの攻撃、巡航ミサイルでの
戦果などは考慮しておりません。
ただ、時系列にそって想定の流れを追ったまでです。
前スレまでの流れを読む限り、潜水艦の活動は微妙（私の知識では判断つかなかっただけですが）。
Dデイの第一撃については、一部エリアのレーダーサイト破壊（といってもレドーム＋アンテナの破損でしょうけど）、
および、航空基地に一定の被害が出る「かも」知れないが、AEW、AWACSともに健在となりそうですね。
（個人的には、AWACSへの第一撃目がそもそも非常にハードルの高い攻撃に写ります）
スマン。
あ、追加しておくと、>>19は潜水艦のハントやチェイスの結果や、AWACS、AEWへの攻撃、巡航ミサイルでの
戦果などは考慮しておりません。
ただ、時系列にそって想定の流れを追ったまでです。
前スレまでの流れを読む限り、潜水艦の活動は微妙（私の知識では判断つかなかっただけですが）。
Dデイの第一撃については、一部エリアのレーダーサイト破壊（といってもレドーム＋アンテナの破損でしょうけど）、
および、航空基地に一定の被害が出る「かも」知れないが、AEW、AWACSともに健在となりそうですね。
（個人的には、AWACSへの第一撃目がそもそも非常にハードルの高い攻撃に写ります）
たろちんと言うｻﾙのたこ踊りを眺める祭りｽﾚだから。
たろちん想定を首肯する香具師なんか、一人もおらん。
調子くれたたろ珍が踊り始めるまで、祭りは始まらないよ。
たろちん想定を首肯する香具師なんか、一人もおらん。
調子くれたたろ珍が踊り始めるまで、祭りは始まらないよ。
>>21
いや、私もここでの想定にはうなずけるものはほとんど無いんですけどね（ｗ
いや、私もここでの想定にはうなずけるものはほとんど無いんですけどね（ｗ
>>24
サンクスです。
前に着上陸スレで、民間船舶利用場合、最低2から3ヶ月ほどの改造期間を見込んでた記憶があったので。
演習といえば、乗船・積載以外にも積み下ろし時の演習も必要でしょうね。
クレーンベースなわけですし。
季節・・・秋の台風シーズンは駄目ですね（ｗ
サンクスです。
前に着上陸スレで、民間船舶利用場合、最低2から3ヶ月ほどの改造期間を見込んでた記憶があったので。
演習といえば、乗船・積載以外にも積み下ろし時の演習も必要でしょうね。
クレーンベースなわけですし。
季節・・・秋の台風シーズンは駄目ですね（ｗ
ケツ穴の逆ギレ暴走 まだぁ？？
>>19
１週間やそこらでディーゼル潜水艦が、中国沿岸からどれだけ日本に近づけるものか…
機雷満載→日本へ→機雷敷設→中国へ→ミサイル満載→日本へ
これだけ動かんとイカンわけだが、何しろモノがディーゼル潜水艦だ。
１週間やそこらでディーゼル潜水艦が、中国沿岸からどれだけ日本に近づけるものか…
機雷満載→日本へ→機雷敷設→中国へ→ミサイル満載→日本へ
これだけ動かんとイカンわけだが、何しろモノがディーゼル潜水艦だ。
>27
それに成功しても、すでに東シナ海に空母機動艦隊が展開してる罠。
まぁ、前スレの最後のほうで出てたが、追尾受けてたら、機雷設置
自体が困難だろう。
それに成功しても、すでに東シナ海に空母機動艦隊が展開してる罠。
まぁ、前スレの最後のほうで出てたが、追尾受けてたら、機雷設置
自体が困難だろう。
つか、アナルが絶大なる期待を抱いてる、中華キャプター機雷の存在が疑わしい。
もっと言えば、仮に存在したとしても、その数や性能がアナル脳内妄想以下である
事は、ほぼ間違いない。
明級あたりはホーミング魚雷も積んでないってのに。
もっと言えば、仮に存在したとしても、その数や性能がアナル脳内妄想以下である
事は、ほぼ間違いない。
明級あたりはホーミング魚雷も積んでないってのに。
>29
作れなかったら作れないで、比較的友好な関係にあるフランスを通じて、
欧州製品を買うって想定をしてるんじゃないかな。
前スレでも、設置された機雷が外国製だったら、設置者が中国か判断
つかないだろ！みたいなこと言ってたし。
作れなかったら作れないで、比較的友好な関係にあるフランスを通じて、
欧州製品を買うって想定をしてるんじゃないかな。
前スレでも、設置された機雷が外国製だったら、設置者が中国か判断
つかないだろ！みたいなこと言ってたし。
ｿ連の技術遺産を自由に買える立場、とかも言っていたか…
言うだけならただだが。
つか自分では掃海困難なものを敷設するつもりなのか…
言うだけならただだが。
つか自分では掃海困難なものを敷設するつもりなのか…
Mk-60の「有効射程」が、７キロちょい。深度400メートル程度に対応。
アナル脳内中華キャプターが、同30キロ、1000メートルだっけ？
ありえねー。
アナル脳内中華キャプターが、同30キロ、1000メートルだっけ？
ありえねー。
つか、普通の航空機雷が潜水艦にも有効と思い込んでるんじゃないか？
と言う疑いを拭い切れないのだが。
と言う疑いを拭い切れないのだが。
>24-25
こうしてみると、前提として港湾使用&小規模部隊による奇襲が
必須になるだろうけど、RORO船使用案の方が、妨害や小規模な
空白地域の保証占領にははるかに敷居が低いし、事前露見が
難しくなるのがわかるね。
もちろん大規模動員したら、駄目だけど。
こうしてみると、前提として港湾使用&小規模部隊による奇襲が
必須になるだろうけど、RORO船使用案の方が、妨害や小規模な
空白地域の保証占領にははるかに敷居が低いし、事前露見が
難しくなるのがわかるね。
もちろん大規模動員したら、駄目だけど。
石炭船改造！と言うけどさ、具体的には何をどう改造するの？
なんか、クレーンが林立する怪しい外観になる事しか分からんのだけど。
なんか、クレーンが林立する怪しい外観になる事しか分からんのだけど。
> つか自分では掃海困難なものを敷設するつもりなのか…
ほら、過ちで突入しちゃう戦争だから。
最悪条件として、戦後処理も落しどころも考えずに、中国が突っ走った
想定だから。
それでも、機雷敷設が完遂すること自体怪しいのだが。
ほら、過ちで突入しちゃう戦争だから。
最悪条件として、戦後処理も落しどころも考えずに、中国が突っ走った
想定だから。
それでも、機雷敷設が完遂すること自体怪しいのだが。
そもそも突っ走ったから日本攻撃と言う想定が…
>>35
クレーンは2本だったと思う。（前スレより）
それ以外に、個人的にそういったものを作るように指示されたと妄想して
改造案を考えると、まずは船倉の多層化かなぁ？最上面にLCMやホバーを
置くためにやや船倉側に食い込んだ甲板を用意して、防水シートで覆う。
内部は、軽歩兵用のデッキの場合、結構な内装工事は必要かな。換気と
サニタリー系はそこそこしっかりさせないと、輸送中に兵士が参っちゃう
だろうから。
んで、一番悩むのは、兵站物資の積み込み＆取り出しだねぇ。もとのバルク
キャリアならクレーンでじかにアクセスできるけど、それじゃ輸送量が稼げ
ない。各デッキを貫通するエレベータを用意するか、各デッキにアクセス
出来る開口部を作るか・・・いずれにせよ、輸送量の確保に対しては、デッド
スペースだなぁ、輸送量減っちゃったよママン（ｗ。
とまぁ、思いつきをつらつら書いたけど、そもそも外観はあからさまに変
じゃなければｲｲのかも。前スレから言われてるけど、大規模侵攻想定なら、
奇襲性がそもそも低いわけだしね。
クレーンは2本だったと思う。（前スレより）
それ以外に、個人的にそういったものを作るように指示されたと妄想して
改造案を考えると、まずは船倉の多層化かなぁ？最上面にLCMやホバーを
置くためにやや船倉側に食い込んだ甲板を用意して、防水シートで覆う。
内部は、軽歩兵用のデッキの場合、結構な内装工事は必要かな。換気と
サニタリー系はそこそこしっかりさせないと、輸送中に兵士が参っちゃう
だろうから。
んで、一番悩むのは、兵站物資の積み込み＆取り出しだねぇ。もとのバルク
キャリアならクレーンでじかにアクセスできるけど、それじゃ輸送量が稼げ
ない。各デッキを貫通するエレベータを用意するか、各デッキにアクセス
出来る開口部を作るか・・・いずれにせよ、輸送量の確保に対しては、デッド
スペースだなぁ、輸送量減っちゃったよママン（ｗ。
とまぁ、思いつきをつらつら書いたけど、そもそも外観はあからさまに変
じゃなければｲｲのかも。前スレから言われてるけど、大規模侵攻想定なら、
奇襲性がそもそも低いわけだしね。
>>38
4本だったっけ？確認しようと思ったけど、過去ログ消してた（ｗ
船の詳細情報がわからない限り、ホバー＆LCMの積み方は保留かな。
最上部に持ってこないと、積み込み・積み下ろしの両方で、えらい
苦労しそう。
その前に日本の領海に入るのにもっと苦労するだろうけど（ｗ
4本だったっけ？確認しようと思ったけど、過去ログ消してた（ｗ
船の詳細情報がわからない限り、ホバー＆LCMの積み方は保留かな。
最上部に持ってこないと、積み込み・積み下ろしの両方で、えらい
苦労しそう。
その前に日本の領海に入るのにもっと苦労するだろうけど（ｗ
う～む、ケツ穴の隔離スレではあるが、
ケツ穴本人がいないとまた～りと建設的に進行するのうｗ
ケツ穴本人がいないとまた～りと建設的に進行するのうｗ
それは常のこと（ｗ
奴は2年間無能のままだったけど、奴が荒らさなければ、結構有益な視点や語らいがある。
隔離ｽﾚにしておくのはもったいない。
香具師が自分のｻｲﾄでも作って、引きってくれれば一番ｲｲ(w
奴は2年間無能のままだったけど、奴が荒らさなければ、結構有益な視点や語らいがある。
隔離ｽﾚにしておくのはもったいない。
香具師が自分のｻｲﾄでも作って、引きってくれれば一番ｲｲ(w
確かに、中国の可能行動を検証するという意味では良スレ
熱雑音で自己発振して突っ走る馬鹿を除けば
熱雑音で自己発振して突っ走る馬鹿を除けば
中共による台湾解放作戦を考えてみる。
・全力で台湾に攻め込む。その際、アメリカの艦艇/航空機は排除する（沖縄には直接手出ししない）
・アメリカの陸上兵力の投入前に、台湾陸軍を無力化し、台湾全土を抑える
・アメリカが陸上兵力の投入を躊躇してくれれば、台湾占領は既成事実化出来る
まぁ、中共の「期待」はこんなもんじゃない？
・全力で台湾に攻め込む。その際、アメリカの艦艇/航空機は排除する（沖縄には直接手出ししない）
・アメリカの陸上兵力の投入前に、台湾陸軍を無力化し、台湾全土を抑える
・アメリカが陸上兵力の投入を躊躇してくれれば、台湾占領は既成事実化出来る
まぁ、中共の「期待」はこんなもんじゃない？
ま、北朝鮮も似たような期待をして韓国に侵攻したわけだがな。
アメリカが本気で地上軍派遣して韓国支援するとは
金の親父も思っていなかったんだろう。
アメリカが本気で地上軍派遣して韓国支援するとは
金の親父も思っていなかったんだろう。
>>45
金日成の場合、米軍の援軍は予測していたが
・韓国軍は兵力が少なく、装備も劣弱
・機甲戦力が存在しなく、空軍も練習機と連絡機のみ
・韓国軍は連隊規模の反乱を起こすほど思想的基盤が劣弱
・新北朝鮮勢力が人民を指導して蜂起するはず
米軍が本格的来援する前に釜山から海に蹴り落とせるはずだったが…
金日成の場合、米軍の援軍は予測していたが
・韓国軍は兵力が少なく、装備も劣弱
・機甲戦力が存在しなく、空軍も練習機と連絡機のみ
・韓国軍は連隊規模の反乱を起こすほど思想的基盤が劣弱
・新北朝鮮勢力が人民を指導して蜂起するはず
米軍が本格的来援する前に釜山から海に蹴り落とせるはずだったが…
>42
> 香具師が自分のｻｲﾄでも作って、引きってくれれば一番ｲｲ(w
たぶん、彼にとってもそれが一番いいし幸せだと思う。
きっと、同調者が現れて話も弾むと思うし（ｗ
（2chじゃ無理）
2chにえんえん張り付くのは、「俺は軍ヲタとは一味違うんだ
ぜぇ、おまいらの常識じゃダメダメ」とでも思ってるんじゃ
無いかなぁ…
常識を覆すには、まず常識を人並み以上に知ってないと駄目
なのになぁ。
> 香具師が自分のｻｲﾄでも作って、引きってくれれば一番ｲｲ(w
たぶん、彼にとってもそれが一番いいし幸せだと思う。
きっと、同調者が現れて話も弾むと思うし（ｗ
（2chじゃ無理）
2chにえんえん張り付くのは、「俺は軍ヲタとは一味違うんだ
ぜぇ、おまいらの常識じゃダメダメ」とでも思ってるんじゃ
無いかなぁ…
常識を覆すには、まず常識を人並み以上に知ってないと駄目
なのになぁ。
48 ：７６ね：2005/03/22(火) 13:20:02 ID:XPBGTfj+
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1111402688/
都合よく某スレにこんなん貼られてますた
あとは
tp://www.doyukai.or.jp/database/teigen/950731.htm
例えば、コレを信用するなら（ソースの信用性まで確認してない、スマソ）
大規模農場化により、米の場合約2.7倍の生産を上げられる。で
ttp://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/sub13.htm
によると、食糧自給には現状500万ヘクタールの所、後
1200万ヘクタールが必要となる為、単純計算で残り350万ヘクタールの
土地が必要。ただ、現状生産性の低く嗜好性の高い作物の生産地を転換するなら…
まあぜーんぶ捨てて、効率的な社会主義国になれるなら可能っぽいよ（苦笑
後、皆で気合入れてジャガイモばっかり生産とか、市街化区域の高密度化と
余った土地の農地転換とか、絶滅危惧種無視して森林伐採とか（ググった時出てきたネタね）
んー、やっぱり俺は現状で贅沢したいなｗ。
なーんにもかも捨てて、引篭る事のみを目標にするなら出来ないではなさそう…な感じ。
都合よく某スレにこんなん貼られてますた
あとは
tp://www.doyukai.or.jp/database/teigen/950731.htm
例えば、コレを信用するなら（ソースの信用性まで確認してない、スマソ）
大規模農場化により、米の場合約2.7倍の生産を上げられる。で
ttp://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/sub13.htm
によると、食糧自給には現状500万ヘクタールの所、後
1200万ヘクタールが必要となる為、単純計算で残り350万ヘクタールの
土地が必要。ただ、現状生産性の低く嗜好性の高い作物の生産地を転換するなら…
まあぜーんぶ捨てて、効率的な社会主義国になれるなら可能っぽいよ（苦笑
後、皆で気合入れてジャガイモばっかり生産とか、市街化区域の高密度化と
余った土地の農地転換とか、絶滅危惧種無視して森林伐採とか（ググった時出てきたネタね）
んー、やっぱり俺は現状で贅沢したいなｗ。
なーんにもかも捨てて、引篭る事のみを目標にするなら出来ないではなさそう…な感じ。
わー上げてしまった…すまぬ
50 ：名無し三等兵：2005/03/22(火) 17:23:21 ID:xBUg6+9U
対中武器禁輸解除、ＥＵが当面見送りへ…米紙報道
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050322i204.htm
>ＥＵが見送りを決めた理由としては、米政府の強硬な反対に加え、中国
>が台湾独立の阻止に向け「反国家分裂法」を採択したことがあるという。
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050322i204.htm
>ＥＵが見送りを決めた理由としては、米政府の強硬な反対に加え、中国
>が台湾独立の阻止に向け「反国家分裂法」を採択したことがあるという。
>50
俺もそれ貼ろうと思ってた（ｗ
まぁ、「反国家分裂法」は関係国の動向を見るための探信音っぽい気もするが、
ある意味高くついたね。
俺もそれ貼ろうと思ってた（ｗ
まぁ、「反国家分裂法」は関係国の動向を見るための探信音っぽい気もするが、
ある意味高くついたね。
>>29 32
32 ：名無し三等兵 ：2005/03/21(月) 15:10:50 ID:???
Mk-60の「有効射程」が、７キロちょい。深度400メートル程度に対応。
アナル脳内中華キャプターが、同30キロ、1000メートルだっけ？
ありえねー。
RES)
コラコラ、私は30kmなんて言ってないし。（苦笑
言説偽造して、人を厨に仕立て上げんのヤメレ。もう慣れたけど。（笑い）
俺が書いたのは、
＊キャプターなら約7kmの有効半径だが、コレは魚雷カプセルが測的ソナー
持ってないと達成が難しい有効半径ではないか。中国がこのレベルを持ってる
可能性はやや低い。
＊ホーミング探知距離2km程度の対潜短魚雷は結構拡散した兵器だから
測的もなしに単純に短魚雷を放出する有効半径2km強くらいの奴を
中国が持ってる事は覚悟しなくちゃならないんじゃないか。
って話。
ついでにネタ投下するとアメちゃんがMk46の図面とかデータ渡しちゃった
みたいね。天安門事件で技術供与は中断したが結局Mk46のコピーはできたらすい。
ただ、こういう国産だと、回収されたら敷設国バレやすいから事前敷設は
開戦直前になってくるだろうね。
http://www.sinodefence.com/navy/weapon/yu7.asp
32 ：名無し三等兵 ：2005/03/21(月) 15:10:50 ID:???
Mk-60の「有効射程」が、７キロちょい。深度400メートル程度に対応。
アナル脳内中華キャプターが、同30キロ、1000メートルだっけ？
ありえねー。
RES)
コラコラ、私は30kmなんて言ってないし。（苦笑
言説偽造して、人を厨に仕立て上げんのヤメレ。もう慣れたけど。（笑い）
俺が書いたのは、
＊キャプターなら約7kmの有効半径だが、コレは魚雷カプセルが測的ソナー
持ってないと達成が難しい有効半径ではないか。中国がこのレベルを持ってる
可能性はやや低い。
＊ホーミング探知距離2km程度の対潜短魚雷は結構拡散した兵器だから
測的もなしに単純に短魚雷を放出する有効半径2km強くらいの奴を
中国が持ってる事は覚悟しなくちゃならないんじゃないか。
って話。
ついでにネタ投下するとアメちゃんがMk46の図面とかデータ渡しちゃった
みたいね。天安門事件で技術供与は中断したが結局Mk46のコピーはできたらすい。
ただ、こういう国産だと、回収されたら敷設国バレやすいから事前敷設は
開戦直前になってくるだろうね。
http://www.sinodefence.com/navy/weapon/yu7.asp
>>52
>事前敷設は開戦直前になってくるだろうね。
これ担当するのは、古い潜水艦？SOSUSの近くでうろちょろ出来る
ものではないと思うけど…
あと、上のほうのタイムテーブルで出てるように、開戦直前って
ことは、空母機動艦隊が東シナ海入りしてると思うし、書いて無い
けど事前集積船とかも当然展開しちゃってると思う。
機雷の効果はあまりないんじゃないかな。
米空軍も米陸軍の緊急展開部隊も、空輸で当座はまかなえるんだし。
むしろキロ級の一部（巡航ミサイルが扱えない初期引渡し分でいいや）
を、大陸よりの海域に忍ばせておいた方が、空母への牽制に関しては
よほど使えるような希ガス。
>>53
調停をどうするとか書いて無いけど、無差別に撃つのなら、戦中戦後
にかかわらず掃海必須ですね。中国海軍にはその能力ないけど…
>事前敷設は開戦直前になってくるだろうね。
これ担当するのは、古い潜水艦？SOSUSの近くでうろちょろ出来る
ものではないと思うけど…
あと、上のほうのタイムテーブルで出てるように、開戦直前って
ことは、空母機動艦隊が東シナ海入りしてると思うし、書いて無い
けど事前集積船とかも当然展開しちゃってると思う。
機雷の効果はあまりないんじゃないかな。
米空軍も米陸軍の緊急展開部隊も、空輸で当座はまかなえるんだし。
むしろキロ級の一部（巡航ミサイルが扱えない初期引渡し分でいいや）
を、大陸よりの海域に忍ばせておいた方が、空母への牽制に関しては
よほど使えるような希ガス。
>>53
調停をどうするとか書いて無いけど、無差別に撃つのなら、戦中戦後
にかかわらず掃海必須ですね。中国海軍にはその能力ないけど…
＜アメリカの歴史的敗戦（大失態？）を他山の石とする＞
＊軍事力は我に劣るが、我の半分近い実力を持つ相手に”優勢な軍事力を
背景に（相手にとって屈辱的な）外交的屈伏を強要した場合”、
相手が奇襲という手段に訴えてくる可能性は高いでしょう。
＊相手が不利であっても、当方に重大な被害を与える能力があるなら
それに備える危機管理は当然必要ですが、得てして優勢側は
”劣勢な相手は泣き寝入りするか、仮に掛かってきても大した事は
できまい”と侮り、大損害を得易いです。 （イスラエルも何回かの
勝利のあとで油断して、シリア・エジプトの奇襲で大ピンチに陥ってます）
＊そういう意味で”真珠湾”は外交手続き問題は兎も角、軍事的にフェアに
見るなら、”優勢に寄りかかって、相手を舐めて油断し、海軍の主力を
一気に失った歴史的大失態”とも見れるでしょう。ただ、余りにも国辱的
敗北なので、自己正当化の心理が働き、この大敗北は油断した自分がマヌケ
なのではなく、相手の日本が悪いのだ”とアメリカは思い込んでます。しかし、
あの時は日米の対立は行く所まで行っていたので、最大の警戒態勢が必要
だった筈です。真珠湾攻撃には大変な大艦隊が出動したのに、アメリカは
日本側の動きを完全に掴み損なっていました。
＊欠点の無い国は無く、多分アメリカは世界で最もマシな国ですが、真珠湾
大敗北については流石に屈辱の度合いが強すぎて、素直に反省できないようです。
”情報取得手段が発達しても、情報の山を取捨選択する担当者が、
ソンナコトアリエナイと屑篭に捨てたら無いのと同じ。油断して
真珠湾攻撃の大艦隊を掴み損なったアメリカは、また同じ事を繰り返す
のじゃないか？反省してないし。”とまで言えば言いすぎでしょうが・・
＊軍事力は我に劣るが、我の半分近い実力を持つ相手に”優勢な軍事力を
背景に（相手にとって屈辱的な）外交的屈伏を強要した場合”、
相手が奇襲という手段に訴えてくる可能性は高いでしょう。
＊相手が不利であっても、当方に重大な被害を与える能力があるなら
それに備える危機管理は当然必要ですが、得てして優勢側は
”劣勢な相手は泣き寝入りするか、仮に掛かってきても大した事は
できまい”と侮り、大損害を得易いです。 （イスラエルも何回かの
勝利のあとで油断して、シリア・エジプトの奇襲で大ピンチに陥ってます）
＊そういう意味で”真珠湾”は外交手続き問題は兎も角、軍事的にフェアに
見るなら、”優勢に寄りかかって、相手を舐めて油断し、海軍の主力を
一気に失った歴史的大失態”とも見れるでしょう。ただ、余りにも国辱的
敗北なので、自己正当化の心理が働き、この大敗北は油断した自分がマヌケ
なのではなく、相手の日本が悪いのだ”とアメリカは思い込んでます。しかし、
あの時は日米の対立は行く所まで行っていたので、最大の警戒態勢が必要
だった筈です。真珠湾攻撃には大変な大艦隊が出動したのに、アメリカは
日本側の動きを完全に掴み損なっていました。
＊欠点の無い国は無く、多分アメリカは世界で最もマシな国ですが、真珠湾
大敗北については流石に屈辱の度合いが強すぎて、素直に反省できないようです。
”情報取得手段が発達しても、情報の山を取捨選択する担当者が、
ソンナコトアリエナイと屑篭に捨てたら無いのと同じ。油断して
真珠湾攻撃の大艦隊を掴み損なったアメリカは、また同じ事を繰り返す
のじゃないか？反省してないし。”とまで言えば言いすぎでしょうが・・
＊しかし、日本は弱者が外交的屈伏を飲めずやむにやまれず強者に挑むという
体験を山程している国なんですから”窮鼠が猫を噛んで来た場合”の危機管理は
マニュアル作成はちゃんとやっておくべきでしょう。（シュミレーションは
金かからないし。）旦那が油断してても女房がしっかりしておけばよいのですし、
ドイツが負けても評価が高いのはそういうところがしっかりしているからでは？
＊それに、中国軍自身が第一・第二島嶼線とか言っているので、コレでなにも研究
してないって訳にもゆかんでしょう。
体験を山程している国なんですから”窮鼠が猫を噛んで来た場合”の危機管理は
マニュアル作成はちゃんとやっておくべきでしょう。（シュミレーションは
金かからないし。）旦那が油断してても女房がしっかりしておけばよいのですし、
ドイツが負けても評価が高いのはそういうところがしっかりしているからでは？
＊それに、中国軍自身が第一・第二島嶼線とか言っているので、コレでなにも研究
してないって訳にもゆかんでしょう。
だから、いちいち行き先確認しない仕事をしない海保だと言い張るわけか…
それ、あんたの脳内慢心だよ。
海自のP-3は「あいかわらず」低空飛行で目視確認しているし、
海保の巡視艇は航路監視をしているし、
離島の派出所は最近、ヨットの入航にさえチェック入れているし。
具体的に何がどれだけ慢心と言うのか、捏造するなら言うてみれ。
それ、あんたの脳内慢心だよ。
海自のP-3は「あいかわらず」低空飛行で目視確認しているし、
海保の巡視艇は航路監視をしているし、
離島の派出所は最近、ヨットの入航にさえチェック入れているし。
具体的に何がどれだけ慢心と言うのか、捏造するなら言うてみれ。
あー取り合えず、｢能力｣に備えたいんで、島嶼線を、｢何が｣｢どのように｣制圧するのか、聞かせてくれた給え
話はそれからだ。
話はそれからだ。
その能力見積もりとやらが斜め上にすっ飛んでいると指摘されているんだが
理解できないだろうな。
理解できないだろうな。
少なくとも二年以上にわたって理解の兆候が見られなかったところをみると、
今後も理解の兆候を見せるとは限らない。
今後も理解の兆候を見せるとは限らない。
>57
>（シュミレーションは金かからないし。）
^^^^^^^^^^^^^^^^^
どうせまた頭に血が上ってミスったんだろうけど、あまりにも恥ずかしいなぁ。
誤変換とかとはわけが違うんだし。
で、研究してないソースｷﾎﾞﾝﾇ。
中国を念頭においてる/おいてると思しき政策・対策を伝えるニュースは、多数
目にすることが出来るのだけどさ。
>（シュミレーションは金かからないし。）
^^^^^^^^^^^^^^^^^
どうせまた頭に血が上ってミスったんだろうけど、あまりにも恥ずかしいなぁ。
誤変換とかとはわけが違うんだし。
で、研究してないソースｷﾎﾞﾝﾇ。
中国を念頭においてる/おいてると思しき政策・対策を伝えるニュースは、多数
目にすることが出来るのだけどさ。
> 結局Mk46のコピーはできたらすい。
出来ても斜盤エンジンと弾頭位だろ？
その斜盤エンジンも排圧強いの出来ないとそんなに深く潜れないよ。
現物渡されて、「これと同じモン作れ」と言われても、さすがに誘導部は無理なんじゃねぇの？
それはそうと中国がMk46（同等品）作ってるの間違えなければ、
世界でも数少ないエンジン魚雷生産国かな？
出来ても斜盤エンジンと弾頭位だろ？
その斜盤エンジンも排圧強いの出来ないとそんなに深く潜れないよ。
現物渡されて、「これと同じモン作れ」と言われても、さすがに誘導部は無理なんじゃねぇの？
それはそうと中国がMk46（同等品）作ってるの間違えなければ、
世界でも数少ないエンジン魚雷生産国かな？
>>19氏 >>54氏
１）演習に空母2隻も貼り付いているというのは想定甘くないだろうか？
アメリカが中国揚陸演習に空母まで派遣するのは、
中国が台湾海峡で揚陸演習やるのは
”台湾の独立運動に対しては武力併合も辞さない”という示威活動だし
アメリカが空母を派遣するのは、
”中国の武力併合にはアメリカは武力介入も辞さない”という示威活動の
側面が非常に強い、政治的なものだから
中国が”親中派の台湾内支持集めの足を引っ張らない為”と称して
2年程広東省海南島あたりに演習地を変えた場合、米国はイチイチ
空母まで貼り付けて示威する意味がなくなるし、対露牽制や中国市場算入利益を
考えると中国を完全に敵視できないという者も米国内にいるだろうから
”中国国領土を艦載機行動半径に収めるところまで空母を進出させるのは
非友好的で金の無駄。ロシアの演習監視に空母2隻も出してないだろう！”
とか”中国に進出したがっている米企業にロビー活動させる”ぐらいの事は
やるだろう。
ロシアの演習に毎回空母2隻貼り付けている訳ではなかろう、”台湾”じゃなく”
広東省海南島”で演習する中国艦隊に空母2隻も貼り付けるのは何故だ？という
米上院議員先生に米海軍が何て答えるんだろうか？>>19氏はそこをクリアにして
欲しい。でないと空母2隻張り付き想定は説得力が感じられないです。私的には。
１）演習に空母2隻も貼り付いているというのは想定甘くないだろうか？
アメリカが中国揚陸演習に空母まで派遣するのは、
中国が台湾海峡で揚陸演習やるのは
”台湾の独立運動に対しては武力併合も辞さない”という示威活動だし
アメリカが空母を派遣するのは、
”中国の武力併合にはアメリカは武力介入も辞さない”という示威活動の
側面が非常に強い、政治的なものだから
中国が”親中派の台湾内支持集めの足を引っ張らない為”と称して
2年程広東省海南島あたりに演習地を変えた場合、米国はイチイチ
空母まで貼り付けて示威する意味がなくなるし、対露牽制や中国市場算入利益を
考えると中国を完全に敵視できないという者も米国内にいるだろうから
”中国国領土を艦載機行動半径に収めるところまで空母を進出させるのは
非友好的で金の無駄。ロシアの演習監視に空母2隻も出してないだろう！”
とか”中国に進出したがっている米企業にロビー活動させる”ぐらいの事は
やるだろう。
ロシアの演習に毎回空母2隻貼り付けている訳ではなかろう、”台湾”じゃなく”
広東省海南島”で演習する中国艦隊に空母2隻も貼り付けるのは何故だ？という
米上院議員先生に米海軍が何て答えるんだろうか？>>19氏はそこをクリアにして
欲しい。でないと空母2隻張り付き想定は説得力が感じられないです。私的には。
２）万一米空母が張り付いていても、東シナ海に入れるくらいなら
沖縄上陸を遅らせても、台湾南で阻止すると見るほうが合理的であろう。
そもそも中国軍が第一島嶼線を防衛ラインとする理由は、米空母を中国本土から
800km以内の無給油空爆圏侵入させたり、米原潜を中国本土1200kmのファーストホーク
発射圏に侵入させたら”既に負け戦”だからなので、米空母を引き連れて
揚陸艦隊が東シナ海に入るほど、敵も簡単に米空母を入れては呉れまいと思われ。
演習場所を広東に移し、中国進出米企業に工作させた筈なのに、万一米空母2隻も
広東にやってきたら中国も困惑するであろうが、下記の推移で対応するであろう
①予定を変更して潜水艦６隻を抽出して５隻を南シナ海、1隻を台湾海峡に派遣
福建省港湾にSAM集中、作戦機とFACとSSMの福建集中
②演習後、台湾海峡南でミニ演習を始め時間稼ぎ。
③その間に米空母から70km以上離れて西南と東へ３隻で機雷敷設（70km離れる訳は
米側に魚雷発射と勘違いされるのを防ぐ為。魚雷は70kmも届かない）
④一方台湾海峡の一隻は海峡に二段に機雷敷設。一段目は見逃し回数カウンターを
米艦隊の隻数+2にあわせ、二段目は見逃し1-2隻ほどにあわせ、米艦隊が来る1時間前
から動くようセット。両方とも音紋識別ないし、遠隔操作の管理機雷を使い
味方の揚陸艦隊は無害通航させる。横方向の機動もできぬよう、1-2段の中間も
粗く機雷セット。（当然味方FACが通過できる水道を福建海岸沿いに設置）
沖縄上陸を遅らせても、台湾南で阻止すると見るほうが合理的であろう。
そもそも中国軍が第一島嶼線を防衛ラインとする理由は、米空母を中国本土から
800km以内の無給油空爆圏侵入させたり、米原潜を中国本土1200kmのファーストホーク
発射圏に侵入させたら”既に負け戦”だからなので、米空母を引き連れて
揚陸艦隊が東シナ海に入るほど、敵も簡単に米空母を入れては呉れまいと思われ。
演習場所を広東に移し、中国進出米企業に工作させた筈なのに、万一米空母2隻も
広東にやってきたら中国も困惑するであろうが、下記の推移で対応するであろう
①予定を変更して潜水艦６隻を抽出して５隻を南シナ海、1隻を台湾海峡に派遣
福建省港湾にSAM集中、作戦機とFACとSSMの福建集中
②演習後、台湾海峡南でミニ演習を始め時間稼ぎ。
③その間に米空母から70km以上離れて西南と東へ３隻で機雷敷設（70km離れる訳は
米側に魚雷発射と勘違いされるのを防ぐ為。魚雷は70kmも届かない）
④一方台湾海峡の一隻は海峡に二段に機雷敷設。一段目は見逃し回数カウンターを
米艦隊の隻数+2にあわせ、二段目は見逃し1-2隻ほどにあわせ、米艦隊が来る1時間前
から動くようセット。両方とも音紋識別ないし、遠隔操作の管理機雷を使い
味方の揚陸艦隊は無害通航させる。横方向の機動もできぬよう、1-2段の中間も
粗く機雷セット。（当然味方FACが通過できる水道を福建海岸沿いに設置）
⑤米艦隊が気がつかなければ、海峡に誘い込まれ、二段目の機雷に接触し
慌てて引き返して一段目に接触して閉じ込められた事を知る・・
という事になるし、機雷偵察手段のない海自や（攻守代われば中国自身）
ならそうなりかねないですが、米海軍の機雷偵察能力は世界一ですから
アーレイバーク/LCSに積むWLD-1は60m以下探査できないにせよ、原潜に
積んでるLMRSでもって台湾海峡の状況を察知し、西南、東のうち、隙が多い
東のフィリピン台湾間機雷バリアを突破して離脱しようとするでしょう
⑥私が、多分福建の港湾にSAMを配備するだろうと思うのは、中国揚陸艦隊の半分は
台湾に揚げるにせよ米空母と機雷+潜水艦+陸上航空兵力+FACの海戦が行われて
相互損耗しないと揚陸が実施できないと思われるからです
慌てて引き返して一段目に接触して閉じ込められた事を知る・・
という事になるし、機雷偵察手段のない海自や（攻守代われば中国自身）
ならそうなりかねないですが、米海軍の機雷偵察能力は世界一ですから
アーレイバーク/LCSに積むWLD-1は60m以下探査できないにせよ、原潜に
積んでるLMRSでもって台湾海峡の状況を察知し、西南、東のうち、隙が多い
東のフィリピン台湾間機雷バリアを突破して離脱しようとするでしょう
⑥私が、多分福建の港湾にSAMを配備するだろうと思うのは、中国揚陸艦隊の半分は
台湾に揚げるにせよ米空母と機雷+潜水艦+陸上航空兵力+FACの海戦が行われて
相互損耗しないと揚陸が実施できないと思われるからです
台湾へ圧力をかけた演習のとき、ｱﾒﾘｶが空母機動部隊をいくつ派遣した…つうのは前｢ｽﾚ｣で言われていたな。
いっこ突っ込まれると全部吹っ飛ぶ香具師だから、覚えていないんだろうが。
いっこ突っ込まれると全部吹っ飛ぶ香具師だから、覚えていないんだろうが。
潜水艦と、空母機動艦隊とを、混同しているのはわざとなのか…
そして、原潜と、空母の対潜能力を異様に低く見積もっているのは、どんな皮膚感覚によるものなのだろうか…
そして、原潜と、空母の対潜能力を異様に低く見積もっているのは、どんな皮膚感覚によるものなのだろうか…
>>MK46
センサーは難しいところだし、中国のコピーが劣化コピーじゃないという
証拠はどこにもないし、そもそも性能同等と主張なんかしてませんよ。
俺は中国最強厨じゃないと何度言ったらわかるんだろうか（笑い）
ただ
アメちゃんが敵に技術渡しちゃってんだよ困った旦那だな・・・東芝問題
じゃアレほど噛み付いてきたのにさ（笑い
という意味でありんす。
実際には例の証拠問題からイタリアとかフランスあたりから、
ちゃんとした物輸入しようとするんではなかろうか？
まあロシアからって可能性も高いけど・・・
センサーは難しいところだし、中国のコピーが劣化コピーじゃないという
証拠はどこにもないし、そもそも性能同等と主張なんかしてませんよ。
俺は中国最強厨じゃないと何度言ったらわかるんだろうか（笑い）
ただ
アメちゃんが敵に技術渡しちゃってんだよ困った旦那だな・・・東芝問題
じゃアレほど噛み付いてきたのにさ（笑い
という意味でありんす。
実際には例の証拠問題からイタリアとかフランスあたりから、
ちゃんとした物輸入しようとするんではなかろうか？
まあロシアからって可能性も高いけど・・・
>>71
馬鹿だろ。
まったく、一個突っ込まれただけで、全部吹っ飛ぶんだから、馬鹿としか言いようがないんだが。
キャプター機雷の実現性において重要なのはｱﾒﾘｶが技術流出させたかどうかではなく、キャプター機雷にどれだけの探知能力があるかということなんだが、それもわからないとは…
馬鹿だろう。
馬鹿だろ。
まったく、一個突っ込まれただけで、全部吹っ飛ぶんだから、馬鹿としか言いようがないんだが。
キャプター機雷の実現性において重要なのはｱﾒﾘｶが技術流出させたかどうかではなく、キャプター機雷にどれだけの探知能力があるかということなんだが、それもわからないとは…
馬鹿だろう。
つうか、話のネタとして投下した物が
何故か"中国コピーは米国オリジナルと同等品”と主張したかのように
リアクションされて苦笑いしとるだけなのだが。
まあ、もちつけ。マターリ語ろう。
何故か"中国コピーは米国オリジナルと同等品”と主張したかのように
リアクションされて苦笑いしとるだけなのだが。
まあ、もちつけ。マターリ語ろう。
ﾈﾀにもなっとらん。それにﾏﾀｰﾘﾆﾔﾆﾔ「でない」厨ｦﾁなど無いぞ。
しかも>>73の論点さえおかしい。
キャプター機雷の実現性(ry)の話なんだが、いつオリジナルと同等と、誰が主張したのか、ﾘﾝｸひいて指摘ﾖﾛ。
もしかして｢捏造｣？(w
しかも>>73の論点さえおかしい。
キャプター機雷の実現性(ry)の話なんだが、いつオリジナルと同等と、誰が主張したのか、ﾘﾝｸひいて指摘ﾖﾛ。
もしかして｢捏造｣？(w
探知半径は所要機雷数にダイレクトに響くし、
高周波ソナーで調べて機雷間の安全地帯を通った思ったのに
横から魚雷が飛んできたなんて事態は流石の米潜水艦も想定した装備に
なってないからな。
だから、キャプターみたいな測的がある（のか？）ほどの高級品でなく
ありきたりのホーミング魚雷を放出するだけで、センサーが劣ってたとしても
まあ、単純な沈底機雷や、WW2時代の係維機雷よりは遥かに機雷数がすくなくて
制圧半径が稼げ、コッチにとっては脅威だっつう話。
高周波ソナーで調べて機雷間の安全地帯を通った思ったのに
横から魚雷が飛んできたなんて事態は流石の米潜水艦も想定した装備に
なってないからな。
だから、キャプターみたいな測的がある（のか？）ほどの高級品でなく
ありきたりのホーミング魚雷を放出するだけで、センサーが劣ってたとしても
まあ、単純な沈底機雷や、WW2時代の係維機雷よりは遥かに機雷数がすくなくて
制圧半径が稼げ、コッチにとっては脅威だっつう話。
馬鹿なんだなあ。
それが｢標的｣のものなのか違うのかを、どう判断してると思うのやら。
判断に必要な情報を、何が捉えていると思っているやら。
無人の機雷の話なんだが、わかっていないのだとしたら、本当に馬鹿だな。
で、中国はどんな｢能力｣のキャプター機雷を実現したんですか？
ほら、｢能力｣に備えるべきだから。
それが｢標的｣のものなのか違うのかを、どう判断してると思うのやら。
判断に必要な情報を、何が捉えていると思っているやら。
無人の機雷の話なんだが、わかっていないのだとしたら、本当に馬鹿だな。
で、中国はどんな｢能力｣のキャプター機雷を実現したんですか？
ほら、｢能力｣に備えるべきだから。
やれやれ
機雷は敵味方識別できるに越した事はないが、敵味方識別機能のついた高級品は
寧ろ例外的なものなのだが？
やっぱり、この馬鹿と枕詞を置く御仁は関わらないほうがいいな・・
機雷は敵味方識別できるに越した事はないが、敵味方識別機能のついた高級品は
寧ろ例外的なものなのだが？
やっぱり、この馬鹿と枕詞を置く御仁は関わらないほうがいいな・・
お願いだから、コテにしてもらえないだろうかアボン登録したいのでね。
>>71
> 俺は中国最強厨じゃないと何度言ったらわかるんだろうか（笑い）
私はその様に指摘したつもりは御座いませんが、一方的に認定されるのでしょうか？
> 実際には例の証拠問題からイタリアとかフランスあたりから、
> ちゃんとした物輸入しようとするんではなかろうか？
それらの国はMk46使用国なのでしょうか？
また、エンジン魚雷使用国なのでしょうか？
ついでに
> ＊ホーミング探知距離2km程度の対潜短魚雷は結構拡散した兵器だから
と言う短魚雷の話が、
> ついでにネタ投下するとアメちゃんがMk46の図面とかデータ渡しちゃった
> ただ、こういう国産だと、回収されたら敷設国バレやすいから事前敷設は
にて長魚雷に話がすり替わっていますが。
> 俺は中国最強厨じゃないと何度言ったらわかるんだろうか（笑い）
私はその様に指摘したつもりは御座いませんが、一方的に認定されるのでしょうか？
> 実際には例の証拠問題からイタリアとかフランスあたりから、
> ちゃんとした物輸入しようとするんではなかろうか？
それらの国はMk46使用国なのでしょうか？
また、エンジン魚雷使用国なのでしょうか？
ついでに
> ＊ホーミング探知距離2km程度の対潜短魚雷は結構拡散した兵器だから
と言う短魚雷の話が、
> ついでにネタ投下するとアメちゃんがMk46の図面とかデータ渡しちゃった
> ただ、こういう国産だと、回収されたら敷設国バレやすいから事前敷設は
にて長魚雷に話がすり替わっていますが。
馬鹿だろ。
キャプター機雷の話をしており、話の流れは、その探知部の精度だったんだが。
敵味方識別なり、標的の峻別なりに必要な能力なんだが。
で、中国のキャプター機雷の｢能力｣は？
キャプター機雷の話をしており、話の流れは、その探知部の精度だったんだが。
敵味方識別なり、標的の峻別なりに必要な能力なんだが。
で、中国のキャプター機雷の｢能力｣は？
>>79
＊は短魚雷と長魚雷の区別なんて出来ねーから（ｗ
＊は短魚雷と長魚雷の区別なんて出来ねーから（ｗ
<───>
>───‐<
どっちが長い、とか貼ってみる(w
>───‐<
どっちが長い、とか貼ってみる(w
modなんぞに興味はないのかな？
>>46
南朝鮮労働者党（イスンマン体制に対する左翼反体制勢力）の朴憲永が
北朝鮮が侵攻すれば、南労党が内応すると言ったので、金日成がその気に
なったというという説もある。
とにかく朝鮮戦争後北朝鮮でも要職にあった朴憲永は失脚してるね。
金日成は侵攻前に、スターリンに援助を求めて、毛沢東が支援を約束
するならOKと言ったらすい。
ただ、ソ連は兵器は出しても直接参戦せんかったな。
当時はインターナショナルが健在で世界の共産主義者は同志だと思う世界
があったが・・後、凄惨な同志討ちが始まるのであった・・
南朝鮮労働者党（イスンマン体制に対する左翼反体制勢力）の朴憲永が
北朝鮮が侵攻すれば、南労党が内応すると言ったので、金日成がその気に
なったというという説もある。
とにかく朝鮮戦争後北朝鮮でも要職にあった朴憲永は失脚してるね。
金日成は侵攻前に、スターリンに援助を求めて、毛沢東が支援を約束
するならOKと言ったらすい。
ただ、ソ連は兵器は出しても直接参戦せんかったな。
当時はインターナショナルが健在で世界の共産主義者は同志だと思う世界
があったが・・後、凄惨な同志討ちが始まるのであった・・
>>85
これ以上知らない単語増やすと熱暴（ｒｙ
これ以上知らない単語増やすと熱暴（ｒｙ
さあ、得意の話題そらし爆撃が始まりました。
今日も懲りずにノミ踊りでしょうか。
今日も懲りずにノミ踊りでしょうか。
>>87
それを世間では知恵熱(ry
それを世間では知恵熱(ry
というか、北のｹﾞﾘﾗ戦略が巧く行かなかった経緯を、命じていたはずの当の金日成が知らないはずも無く…
つうかあの体制にありがちの粛清の理屈として…
とか朝鮮戦争ﾈﾀに振ったら駄目？
つうかあの体制にありがちの粛清の理屈として…
とか朝鮮戦争ﾈﾀに振ったら駄目？
>66
少なくとも、両用艦に関しては、普段待機もしくは予備分に相当する艦艇まで出しての
演習ではないのですか（前スレで稼働率8割としてましたよね）？
はっきりいって、それだけの艦艇を繰り出して演習するなら、十分に要注意な事態です。
それだけでも説得材料になりえますよ。
しかも、事前集積や部隊移動を伴うんじゃないですか？>66-68を読む限り。
そんな動きは、アメリカどころか日本だって探知できます（日米で精密さに差はあるで
しょうけど）。
これを加えたら、要注意な事態どころか、異常な事態といって差し支えありませんね
（戦争準備のサインですから）。
2個空母機動艦隊の派遣は、至極自然に写ります。むしろ事前集積船とかを日本近海に
集めたって、大げさでは無いですよ。
少なくとも、両用艦に関しては、普段待機もしくは予備分に相当する艦艇まで出しての
演習ではないのですか（前スレで稼働率8割としてましたよね）？
はっきりいって、それだけの艦艇を繰り出して演習するなら、十分に要注意な事態です。
それだけでも説得材料になりえますよ。
しかも、事前集積や部隊移動を伴うんじゃないですか？>66-68を読む限り。
そんな動きは、アメリカどころか日本だって探知できます（日米で精密さに差はあるで
しょうけど）。
これを加えたら、要注意な事態どころか、異常な事態といって差し支えありませんね
（戦争準備のサインですから）。
2個空母機動艦隊の派遣は、至極自然に写ります。むしろ事前集積船とかを日本近海に
集めたって、大げさでは無いですよ。
南労党からの視点じゃまた話が違う。まあお互い朝鮮戦争の原因が自分とは認め
られない罠。でも すったもんだの上、南で内応は起きなかったというのは事実。
http://www.cnet-ta.ne.jp/k/kukuk/jp/paku.htm
>>65
MK46はASROCの弾頭についてる短魚雷だが？
つうか、長魚雷じゃと言ってくる所から見て馬鹿かと枕詞を置く方かな？
もしそうなら、今後も65というコテを続けてください。
私も＊っていうコテを続けるので。
られない罠。でも すったもんだの上、南で内応は起きなかったというのは事実。
http://www.cnet-ta.ne.jp/k/kukuk/jp/paku.htm
>>65
MK46はASROCの弾頭についてる短魚雷だが？
つうか、長魚雷じゃと言ってくる所から見て馬鹿かと枕詞を置く方かな？
もしそうなら、今後も65というコテを続けてください。
私も＊っていうコテを続けるので。
台湾国防部「中国軍、2012年に台湾攻略の能力」
【台北＝山田周平】台湾の国防部は10日、台湾が防衛力増強を怠れば、
中国の人民解放軍が2012年に台湾を攻略する能力を持つとの予測を明らかにした。
中国が新型潜水艦の配備ペースを速めるなど軍拡を急ぐ結果、台湾が持ちこたえられなくなる。
中国は反国家分裂法の制定で台湾への武力行使の法的根拠を整えるが、
実際の軍事力でも圧力を強めている。
李傑・国防部長（国防相）は記者会見で、台湾が現有戦力のままでは12年、
台湾海峡の総合的な戦力比が中国2.87対台湾1になるとの机上演習の結果を説明。
中国軍が「自信を持って攻略してくる。上陸を許せば持ちこたえられるのは2週間」と述べた。
台湾の防衛責任者が中台の軍事バランスが崩れる時期を明言するのは異例だ。
李部長は米国からディーゼル潜水艦8隻、対潜哨戒機「Ｐ３Ｃ」12機などを購入する特別軍事予算が執行されれば、
12年の戦力比は「中国1.67対台湾1で、（守備側の方が戦いやすいので中国の勝算は）無くなる」と述べた。 (00:22)
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050310AT2M1002F10032005.html
だってさ、沖縄どころじゃないね。
【台北＝山田周平】台湾の国防部は10日、台湾が防衛力増強を怠れば、
中国の人民解放軍が2012年に台湾を攻略する能力を持つとの予測を明らかにした。
中国が新型潜水艦の配備ペースを速めるなど軍拡を急ぐ結果、台湾が持ちこたえられなくなる。
中国は反国家分裂法の制定で台湾への武力行使の法的根拠を整えるが、
実際の軍事力でも圧力を強めている。
李傑・国防部長（国防相）は記者会見で、台湾が現有戦力のままでは12年、
台湾海峡の総合的な戦力比が中国2.87対台湾1になるとの机上演習の結果を説明。
中国軍が「自信を持って攻略してくる。上陸を許せば持ちこたえられるのは2週間」と述べた。
台湾の防衛責任者が中台の軍事バランスが崩れる時期を明言するのは異例だ。
李部長は米国からディーゼル潜水艦8隻、対潜哨戒機「Ｐ３Ｃ」12機などを購入する特別軍事予算が執行されれば、
12年の戦力比は「中国1.67対台湾1で、（守備側の方が戦いやすいので中国の勝算は）無くなる」と述べた。 (00:22)
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050310AT2M1002F10032005.html
だってさ、沖縄どころじゃないね。
>>93
ｱﾚだけの体制を整えて、事前のしかし事前の浸透は失敗が続き、しかし戦中はｹﾞﾘﾗは韓国を悩ませた。
はっきり言って馬鹿だろおまえ。
ﾈﾀを展開できないくせに、話をそらすために適当に書くその行為。
ｱﾚだけの体制を整えて、事前のしかし事前の浸透は失敗が続き、しかし戦中はｹﾞﾘﾗは韓国を悩ませた。
はっきり言って馬鹿だろおまえ。
ﾈﾀを展開できないくせに、話をそらすために適当に書くその行為。
そういや、そもそも公海での機雷敷設って、なんかの条約で制限されてなかったっけ？
一定期間後無害化するのはOKなんだっけ？
一定期間後無害化するのはOKなんだっけ？
97 ：65氏ではないが、たろちん割り込むな読むなw：2005/03/22(火) 23:30:11 ID:???
国際的に拘束力ある権威あると考えられているのは、たぶん国連海洋法条約。
でも国連海洋法条約に機雷の条項があったかどうかは、覚えてない…
でも国連海洋法条約に機雷の条項があったかどうかは、覚えてない…
これにて中国キャプター機雷の性能の話は終わりました。
ご静聴有り難う御座いました。
さて、次！
ご静聴有り難う御座いました。
さて、次！
99 ：65と書けばたろちんに割り込まれないｽﾚはここですか？：2005/03/22(火) 23:35:35 ID:???
でも爆撃を受けそう(w
しかも絨毯爆撃(w
しかも絨毯爆撃(w
>>97
ありがとう。すぐにわかりそうも無いので、暇を見て調べてみます。
ハーグ条約の方にも係留機雷への制限っぽいことはあるようです。
まぁ、歴史上公海に機雷を敷設した国もそこそこあるみたいだから、法的な拘束力が
あろうとも、やるときはやるんでしょうけど（でも敷設艦の撃沈の権利もありそう）。
あと、調べてたら、海自自体冷戦期からソ連潜水艦による機雷敷設は警戒してたよう
で、結構いまさらな話かも知れませんね。＞機雷敷設
ありがとう。すぐにわかりそうも無いので、暇を見て調べてみます。
ハーグ条約の方にも係留機雷への制限っぽいことはあるようです。
まぁ、歴史上公海に機雷を敷設した国もそこそこあるみたいだから、法的な拘束力が
あろうとも、やるときはやるんでしょうけど（でも敷設艦の撃沈の権利もありそう）。
あと、調べてたら、海自自体冷戦期からソ連潜水艦による機雷敷設は警戒してたよう
で、結構いまさらな話かも知れませんね。＞機雷敷設
101 ：65だよん、と言えば喜んでくれるのかな？：2005/03/22(火) 23:42:46 ID:???
確か機雷設置は6週間前からだったと思うが、当然その間は作動しないんだよな？
102 ：65をNG設定してるんじゃないの？：2005/03/22(火) 23:46:23 ID:???
>>66
> ロシアの演習に毎回空母2隻貼り付けている訳ではなかろう
> 中国艦隊に空母2隻も貼り付けるのは何故だ？
緊張状態に有る海域で演習内容が揚陸に有る事。
それも大規模であるならば当然監視するだろう。
オケアン演習の時は緊張しただろうなぁ…
> ロシアの演習に毎回空母2隻貼り付けている訳ではなかろう
> 中国艦隊に空母2隻も貼り付けるのは何故だ？
緊張状態に有る海域で演習内容が揚陸に有る事。
それも大規模であるならば当然監視するだろう。
オケアン演習の時は緊張しただろうなぁ…
2年ぐらい、広東で大規模演習をやって、何も無かった後の話となれば
”去年も大騒ぎ、してただの演習だったじゃないか！ 中国の
日本上陸だって？火葬戦記の読みすぎだろう！頭をひやし給え”
となる訳だが？ 現に２ｃｈでそうゆう想定やってみようと言っただけで
”中国の、日・台・韓侵攻など重病な妄想だ！”と言い募る人間がコレだけ
居る訳だから、政治的デモンストレーションとしてでなく、本物の戦争の
危機に対する対応として空母の貼り付けをしようなどと言い出す人間は
火星人の襲来に備えるために、宇宙戦艦を！と言い出す基地外のように
扱われるのじゃないのかな？ 政治的圧力をかけるため・・なら誰でも
納得するが、”相手が大戦争を仕掛けようとしてます”っていうのは
そう簡単に通らないと思うし、しかも2回、3回空母を派遣して只の
演習だった後ではどうだかね？
こういう場合、重んじられるのは過去の前例だろうけど、米ソの緊張
が頂点に達した冷戦時代にソ連の演習に米空母2隻貼り付けた前例など
あったかな？ 寧ろ、偶発的な戦争の原因になりかねないからそんな
事はしなかったんじゃなかろうか？
”去年も大騒ぎ、してただの演習だったじゃないか！ 中国の
日本上陸だって？火葬戦記の読みすぎだろう！頭をひやし給え”
となる訳だが？ 現に２ｃｈでそうゆう想定やってみようと言っただけで
”中国の、日・台・韓侵攻など重病な妄想だ！”と言い募る人間がコレだけ
居る訳だから、政治的デモンストレーションとしてでなく、本物の戦争の
危機に対する対応として空母の貼り付けをしようなどと言い出す人間は
火星人の襲来に備えるために、宇宙戦艦を！と言い出す基地外のように
扱われるのじゃないのかな？ 政治的圧力をかけるため・・なら誰でも
納得するが、”相手が大戦争を仕掛けようとしてます”っていうのは
そう簡単に通らないと思うし、しかも2回、3回空母を派遣して只の
演習だった後ではどうだかね？
こういう場合、重んじられるのは過去の前例だろうけど、米ソの緊張
が頂点に達した冷戦時代にソ連の演習に米空母2隻貼り付けた前例など
あったかな？ 寧ろ、偶発的な戦争の原因になりかねないからそんな
事はしなかったんじゃなかろうか？
105 ：では 6 5 ではどうだ？：2005/03/22(火) 23:57:48 ID:???
>>104
これは永久保存な発言ですね！
これは永久保存な発言ですね！
>104
それでも戦争しかけられるより安くつくと思いません？（ｗ
たとえ毎年の恒例行事でも。
たとえ最終的には勝つ公算が非常に高くても。
> こういう場合、重んじられるのは過去の前例だろうけど、米ソの緊張
>が頂点に達した冷戦時代にソ連の演習に米空母2隻貼り付けた前例など
>あったかな？ 寧ろ、偶発的な戦争の原因になりかねないからそんな
>事はしなかったんじゃなかろうか？
知らないんだったら、調べるまで書く事を控えることを学んだら（ｗ
しかし今夜は65祭りかい。
俺もステハンに65混ぜようかなぁ（ｗ
それでも戦争しかけられるより安くつくと思いません？（ｗ
たとえ毎年の恒例行事でも。
たとえ最終的には勝つ公算が非常に高くても。
> こういう場合、重んじられるのは過去の前例だろうけど、米ソの緊張
>が頂点に達した冷戦時代にソ連の演習に米空母2隻貼り付けた前例など
>あったかな？ 寧ろ、偶発的な戦争の原因になりかねないからそんな
>事はしなかったんじゃなかろうか？
知らないんだったら、調べるまで書く事を控えることを学んだら（ｗ
しかし今夜は65祭りかい。
俺もステハンに65混ぜようかなぁ（ｗ
109 ：なんだNGとか言っといて、屁垂れな香具師だな：2005/03/23(水) 00:03:01 ID:???
馬鹿だろ、を最初に持ってくるほうが良いかも(w
つうかたろちんは、空母の行動によほど 精 通 しているらしいねえ。
つうかたろちんは、空母の行動によほど 精 通 しているらしいねえ。
>>107
いや、俺が65だから偽物は許さん（ｗ
いや、俺が65だから偽物は許さん（ｗ
>>104
国際政治が2ch並みだと良いのにねぇ（ｗ
国際政治が2ch並みだと良いのにねぇ（ｗ
まぁ、65祭りは置いておいても、最近揚陸太郎氏の書き込みは、
「漏れはこう思う」
レベルが多いなぁ。>104とか
名無しが、過去の実例、現在の実情をベースに未来予測を行って
るのにさぁ。
「漏れはこう思う」
レベルが多いなぁ。>104とか
名無しが、過去の実例、現在の実情をベースに未来予測を行って
るのにさぁ。
114 ：65支援とか書いてみる（ｗ：2005/03/23(水) 00:14:20 ID:???
読み返して気がついた。
>>71
>アメちゃんが敵に技術渡しちゃってんだよ困った旦那だな・・・東芝問題
>じゃアレほど噛み付いてきたのにさ（笑い
＊の脳内では、いまだに東芝の工作機械がソ連潜水艦のノイズを
小さくしたことになってるらしい。
>>71
>アメちゃんが敵に技術渡しちゃってんだよ困った旦那だな・・・東芝問題
>じゃアレほど噛み付いてきたのにさ（笑い
＊の脳内では、いまだに東芝の工作機械がソ連潜水艦のノイズを
小さくしたことになってるらしい。
117 ：65と書けばたろちんには読まれないか？：2005/03/23(水) 00:18:44 ID:???
>115
あきらかに、自己愛性ホニャララとかのメンヘル系でしょ。
自分の間違えは言い過ぎたで済ますけど、他人のミスは些細なものでも、徹底的に攻撃します（ｗ
まんまだよ。一定の社会生活おくれるから、表面化しにくいし（大企業の管理職クラスにいても
珍しくない）。
あきらかに、自己愛性ホニャララとかのメンヘル系でしょ。
自分の間違えは言い過ぎたで済ますけど、他人のミスは些細なものでも、徹底的に攻撃します（ｗ
まんまだよ。一定の社会生活おくれるから、表面化しにくいし（大企業の管理職クラスにいても
珍しくない）。
118 ：支援有り難う by 65：2005/03/23(水) 00:19:02 ID:???
119 ：65ﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ ：2005/03/23(水) 00:21:15 ID:???
スクリュー削りの職人を唐突に思い出した。
>>118
ちなみに浅見につけられた診断書
------------------------------------------------------------
浅見大先生は精神科分野から言わせてもらうと
妄想性障害の好訴妄想に分類される
人格は保たれるが妄想が形成されるものを妄想性障害と言い
その中でも浅見大先生の妄想のように他人に理解可能なものは二次妄想と言う
好訴妄想はこの二次妄想にあたり自分に都合の良いことばかりを妄想するものを指す
意見は分かれるがこのタイプをパラノイアの1型と分類する人もいる
浅見大先生は病気として妄想を信じきっていてつまり病識はない
みんなにコテンパンに言いくるめられると表面上は訂正するが
それは間違いに気づいたからではなく面倒だから適当に訂正するフリをしているのである
浅見大先生の発言をよく観察すると納得できると思う
前スレが落ちてしまったようなので参照することができないが
根拠がなく、ソースを出せと言われても出せないのに
「どうして真実を追究しようとしないで云々・・・」
「バカの相手はしないよ」
「～の可能性が高い」
「～と考えるのが妥当である」
等々の発言は病識の欠如や二次妄想なのである
医者のオレが言うんだから間違いないｗ
----------------------------------------------------
との事です。
ちなみに浅見につけられた診断書
------------------------------------------------------------
浅見大先生は精神科分野から言わせてもらうと
妄想性障害の好訴妄想に分類される
人格は保たれるが妄想が形成されるものを妄想性障害と言い
その中でも浅見大先生の妄想のように他人に理解可能なものは二次妄想と言う
好訴妄想はこの二次妄想にあたり自分に都合の良いことばかりを妄想するものを指す
意見は分かれるがこのタイプをパラノイアの1型と分類する人もいる
浅見大先生は病気として妄想を信じきっていてつまり病識はない
みんなにコテンパンに言いくるめられると表面上は訂正するが
それは間違いに気づいたからではなく面倒だから適当に訂正するフリをしているのである
浅見大先生の発言をよく観察すると納得できると思う
前スレが落ちてしまったようなので参照することができないが
根拠がなく、ソースを出せと言われても出せないのに
「どうして真実を追究しようとしないで云々・・・」
「バカの相手はしないよ」
「～の可能性が高い」
「～と考えるのが妥当である」
等々の発言は病識の欠如や二次妄想なのである
医者のオレが言うんだから間違いないｗ
----------------------------------------------------
との事です。
仮に空母２隻貼り付けて何もなかったとしても
大演習とその後の整備やらなんやらでで中国揚陸艦隊の殆どが長期間使い物にならなくなるなら
十分ペイするとは考えないんだろうか
大演習とその後の整備やらなんやらでで中国揚陸艦隊の殆どが長期間使い物にならなくなるなら
十分ペイするとは考えないんだろうか
なんつーか短魚雷でキャプター機雷作って、意味あるのかなぁ。
読んでてふと思った。
そろそろ落ちるか。
明日の晩、暇があったら祭りのその後を見に来るよ（ｗ
読んでてふと思った。
そろそろ落ちるか。
明日の晩、暇があったら祭りのその後を見に来るよ（ｗ
空母は索敵を艦載機にまかせて自分(＆随伴艦)はレーダー封鎖ってやるんだろうか。それができれば敵は
百数十kmまで近寄らなければ空母を探知できない気が。
ぶっちゃけ機雷戦に関係ないですね。
百数十kmまで近寄らなければ空母を探知できない気が。
ぶっちゃけ機雷戦に関係ないですね。
>121
だいたい、石炭船の改造と元に戻す作業を毎年やるつもりかね？
少なくとも”想定”自体がやる気満々なサインそのものだっつーの。
これにまともな監視勢力振り向けないなら、アメリカは太平洋の権益断念
してるといってもいいだろうね。
だいたい、石炭船の改造と元に戻す作業を毎年やるつもりかね？
少なくとも”想定”自体がやる気満々なサインそのものだっつーの。
これにまともな監視勢力振り向けないなら、アメリカは太平洋の権益断念
してるといってもいいだろうね。
>>104
>米ソの緊張が頂点に達した冷戦時代にソ連の演習に米空母2隻貼り付けた前例などあったかな？
いくらでもあるなぁ。
>寧ろ、偶発的な戦争の原因になりかねないからそんな事はしなかったんじゃなかろうか？
ひょっとして、どうしてイージス艦なんてモノが出来たのか、知らないのかなぁ。
>米ソの緊張が頂点に達した冷戦時代にソ連の演習に米空母2隻貼り付けた前例などあったかな？
いくらでもあるなぁ。
>寧ろ、偶発的な戦争の原因になりかねないからそんな事はしなかったんじゃなかろうか？
ひょっとして、どうしてイージス艦なんてモノが出来たのか、知らないのかなぁ。
６５はまるで工学板の名物男のタケちゃんのようだな。
まあ、如何でもよいのだが。
44 ：名無し三等兵 ：2005/03/22(火) 00:01:46 ID:???
中共による台湾解放作戦を考えてみる。
・全力で台湾に攻め込む。その際、アメリカの艦艇/航空機は排除する（沖縄には直接手出ししない）
・アメリカの陸上兵力の投入前に、台湾陸軍を無力化し、台湾全土を抑える
・アメリカが陸上兵力の投入を躊躇してくれれば、台湾占領は既成事実化出来る
まぁ、中共の「期待」はこんなもんじゃない？
RES)
確かに、中国側から見て台湾武力併合だけを考えれば、短期で終わり、
アメリカが引き下がり、北京・上海・広東への空爆が行われない可能性
もあるだろうからそのシナリオが選択される可能性が高いだろうね。
中立違反警告の後に、中国側が嘉手納と那覇空港隣接空自施設へ
巡航ミサイルで攻撃し、米軍が中国の航空基地への報復が行われ、
ソレが繰り返される・・くらいのエスカレーションで終わる可能性があるし。
寧ろ、中国が南沙や尖閣などを勝手に占拠し、周辺の石油開発を勝手に進め
日本や、韓国の領空・領海を頻繁に侵犯し、台湾を海上封鎖/機雷封鎖して
併合を迫り・・アメリカがそれに対して南シナ海での臨検・中国石油封鎖
を行い、南沙・尖閣放棄と台湾の独立を認めるよう中国に迫るなどという
中国にとっての外交的屈伏を迫るなんて場合が全面衝突に行きそうな気がするが
周辺事態法って正にアメリカの（中国とは特定してないが）海洋封鎖協力
への根拠法という側面もあったのでは？
まあ、如何でもよいのだが。
44 ：名無し三等兵 ：2005/03/22(火) 00:01:46 ID:???
中共による台湾解放作戦を考えてみる。
・全力で台湾に攻め込む。その際、アメリカの艦艇/航空機は排除する（沖縄には直接手出ししない）
・アメリカの陸上兵力の投入前に、台湾陸軍を無力化し、台湾全土を抑える
・アメリカが陸上兵力の投入を躊躇してくれれば、台湾占領は既成事実化出来る
まぁ、中共の「期待」はこんなもんじゃない？
RES)
確かに、中国側から見て台湾武力併合だけを考えれば、短期で終わり、
アメリカが引き下がり、北京・上海・広東への空爆が行われない可能性
もあるだろうからそのシナリオが選択される可能性が高いだろうね。
中立違反警告の後に、中国側が嘉手納と那覇空港隣接空自施設へ
巡航ミサイルで攻撃し、米軍が中国の航空基地への報復が行われ、
ソレが繰り返される・・くらいのエスカレーションで終わる可能性があるし。
寧ろ、中国が南沙や尖閣などを勝手に占拠し、周辺の石油開発を勝手に進め
日本や、韓国の領空・領海を頻繁に侵犯し、台湾を海上封鎖/機雷封鎖して
併合を迫り・・アメリカがそれに対して南シナ海での臨検・中国石油封鎖
を行い、南沙・尖閣放棄と台湾の独立を認めるよう中国に迫るなどという
中国にとっての外交的屈伏を迫るなんて場合が全面衝突に行きそうな気がするが
周辺事態法って正にアメリカの（中国とは特定してないが）海洋封鎖協力
への根拠法という側面もあったのでは？
いずれにせよ、中国にとっての台湾の武力解決の合理的算段となれば
中台限定紛争が選択される可能性が高いのは私も同意。
ただそのシナリオなら自衛隊の出番はあまりないし、日本の危機管理
シナリオとしては限定紛争ケースであり、もしソレしか武力紛争の危険がない
とするなら財務省の言う”自衛隊に今の規模は必要ない”という言い分が
通ってしまう罠。とはいえ”中国の沖縄侵攻シナリオ”を出すより、”ゲリコマ
対応”を出すほうが周囲の理解が得られ易いという事で陸自はゲリコマ対応
を出しているのであろうが（戦車削られた後、戦車兵分人数減らせと財務に
突っ込まれない為ってのもあるのだろうが）。
俺は、短期的には、ソ連崩壊で脅威が減ったという財務の言い分も否定
出来ないが、中国軍側が設定した防衛線第一島嶼線に日本（台湾韓国）が
すっぽり入って居る以上、限定紛争だけじゃなく全面紛争の可能性も
否定できないし、一旦削った軍を再建するのは容易ではないから
ココで自衛隊を無闇に縮小は出来ないという考え方だな。
ああごめん。
×全面紛争の可能性も否定できないし、一旦削った軍を・・
○将来の全面戦争の可能性は否定できないし、一旦削った軍を・・
×全面紛争の可能性も否定できないし、一旦削った軍を・・
○将来の全面戦争の可能性は否定できないし、一旦削った軍を・・
＞ココで自衛隊を無闇に縮小は出来ないという考え方だな。
当然だ（ｗ
当然だ（ｗ
ただ、中国が沖縄に侵入するような事態は100％ありえず、精々台湾地域での
限定紛争に伴い、嘉手納に飛んでくるかもしれないミサイルに備えればよい。
ソ連は消滅した上、ロシア潜水艦艦隊はカムチャッカにかなり移転したから、
ロシアの侵攻は考えがたい・・・という説を採ると
財務に”今の規模は要らない”と言われてしまうわけだが。
まあ、俺は”軍隊は隣国との全面戦争基準で設計すべき”という立場で
”限定紛争に特化した軍”と言う財務の考え方は危ないと思うのだがね。
限定紛争に伴い、嘉手納に飛んでくるかもしれないミサイルに備えればよい。
ソ連は消滅した上、ロシア潜水艦艦隊はカムチャッカにかなり移転したから、
ロシアの侵攻は考えがたい・・・という説を採ると
財務に”今の規模は要らない”と言われてしまうわけだが。
まあ、俺は”軍隊は隣国との全面戦争基準で設計すべき”という立場で
”限定紛争に特化した軍”と言う財務の考え方は危ないと思うのだがね。
米の外征能力編成は２個の同時限定紛争からさらに一歩削減方向に踏み込んでいるのだが
「全面戦争」基準で編成している軍隊なんて今時あるのか？
「全面戦争」基準で編成している軍隊なんて今時あるのか？
>>48 76氏
ネタ投下有難うございます
石炭船
この一番下のTONGHAIくらいの船でないかいね？丁度中国船主みたいだけど（笑い
179mx31mだからぐるりと外につけるとLCM16隻付けられる計算になるが
俺は艦隊全部でLCM100+ホバー200で計算して、その容積分 補給物資を減らしたら
20万tになってしまったな。
で・・25隻だろ？LCM4隻とホバー8隻じゃないだろうか？
クレーンで上げ下ろしする場合、船を先に水面に降ろして荷物をその上に
クレーンで下ろすと、波で船が跳ね上げられた場合船底と荷物が当たって傷む場合がある
場合があるので、甲板で積んで水面に降ろすのが理想的。
ただクレーンの吊り上げ能力が商船で25t軍艦でも70-100ｔしかないから
戦車を載せたLCACを吊って水面に降ろすとかは全く無理なんで、
LKA（甲板に4つ舟艇があってクレーンが付いている船）から
ドック艦に移行した訳だけど、
この大きさの商船ならクレーンは25-30tだろうから、
10人乗りホバーは甲板で人乗せて下ろせるだろうけど
LCMは、精々弾薬とかヤバイ物だけ甲板で積んで、水面に降ろし、米とか
上から追い積みだろうねえ。物資のうちかなりの部分を占める燃料などは
折りたたみフレーム付きフレコン（か空ドラム）をLCMかヘリで岸に運んで
おいてホースで荷上げするとクレーンの荷上げ負担が減るが、完全に消毒が
終わらないとそこまで近づけられないよな。（先に切り取った離島に
先に揚げてしまう手はあるが）
ネタ投下有難うございます
石炭船
この一番下のTONGHAIくらいの船でないかいね？丁度中国船主みたいだけど（笑い
179mx31mだからぐるりと外につけるとLCM16隻付けられる計算になるが
俺は艦隊全部でLCM100+ホバー200で計算して、その容積分 補給物資を減らしたら
20万tになってしまったな。
で・・25隻だろ？LCM4隻とホバー8隻じゃないだろうか？
クレーンで上げ下ろしする場合、船を先に水面に降ろして荷物をその上に
クレーンで下ろすと、波で船が跳ね上げられた場合船底と荷物が当たって傷む場合がある
場合があるので、甲板で積んで水面に降ろすのが理想的。
ただクレーンの吊り上げ能力が商船で25t軍艦でも70-100ｔしかないから
戦車を載せたLCACを吊って水面に降ろすとかは全く無理なんで、
LKA（甲板に4つ舟艇があってクレーンが付いている船）から
ドック艦に移行した訳だけど、
この大きさの商船ならクレーンは25-30tだろうから、
10人乗りホバーは甲板で人乗せて下ろせるだろうけど
LCMは、精々弾薬とかヤバイ物だけ甲板で積んで、水面に降ろし、米とか
上から追い積みだろうねえ。物資のうちかなりの部分を占める燃料などは
折りたたみフレーム付きフレコン（か空ドラム）をLCMかヘリで岸に運んで
おいてホースで荷上げするとクレーンの荷上げ負担が減るが、完全に消毒が
終わらないとそこまで近づけられないよな。（先に切り取った離島に
先に揚げてしまう手はあるが）
>>131
＞確かに、中国側から見て台湾武力併合だけを考えれば、短期で終わり、
＞アメリカが引き下がり、北京・上海・広東への空爆が行われない可能性
＞もあるだろうからそのシナリオが選択される可能性が高いだろうね。
＞中立違反警告の後に、中国側が嘉手納と那覇空港隣接空自施設へ
＞巡航ミサイルで攻撃し、米軍が中国の航空基地への報復が行われ、
＞ソレが繰り返される・・くらいのエスカレーションで終わる可能性があるし。
やっぱお前馬鹿だろ。
アメリカとその同盟国に向かって手を出し、
核報復を招き寄せるリスクを犯す戦略を「くらいのエスカレーション」で片付けるとはね。
＞確かに、中国側から見て台湾武力併合だけを考えれば、短期で終わり、
＞アメリカが引き下がり、北京・上海・広東への空爆が行われない可能性
＞もあるだろうからそのシナリオが選択される可能性が高いだろうね。
＞中立違反警告の後に、中国側が嘉手納と那覇空港隣接空自施設へ
＞巡航ミサイルで攻撃し、米軍が中国の航空基地への報復が行われ、
＞ソレが繰り返される・・くらいのエスカレーションで終わる可能性があるし。
やっぱお前馬鹿だろ。
アメリカとその同盟国に向かって手を出し、
核報復を招き寄せるリスクを犯す戦略を「くらいのエスカレーション」で片付けるとはね。
つーか沖縄に手出した時点でアメが引き下がる可能性なんて0％になるわな。
>>137
まあ、確かに限定紛争のほうが蓋然性は高いから、
それに比重を置くのは昨今の流行ではあるのだけれど・・
ただね、欧州の場合ソ連崩壊で”超大国の対立正面でなくなった”
というのも大きいと思うんだ。
今後10年ほど米国一極集中による平和が続くと思うが、
ここ10年の中国の軍事費の継続的高成長を見ても、2015年
までのUFJ銀行の中国経済見通し見ても、その後はどうも
”米中２大軍事大国のせめぎあいの時代”になりそうな可能性が
高いし、そうなれば冷戦時代の欧州のような大戦争の緊張をはらむ
超大国の対立正面になるのは韓・台・日だから、コッチは欧州とは
事情が反対だと思うんだ・・・
財務とか一部の政治家なんかは欧州だけ見てソ連が崩壊したから・・とか
これからは限定紛争対応の時代・・とか言う訳だが
米国は決して限定紛争専用の軍隊ではなく、膨大な核戦力を維持する訳だし
州軍もあるわけだし（まあ米軍は陸上兵力削った割りに世界中に首突っ込
んで陸上兵力不足とか商社筋の分析では見られてるけど）
これから対立正面になりそうな日本が”限定紛争にも対応できる”軍
じゃなくて”限定紛争専用”のより小規模の軍っていう話はないと思うんだが
ただ、一部には”限定紛争以外の蓋然性の低い事態に対する備えは
それなりのレベルに落として自衛隊の規模は縮小”って意見も根強く
あるみたいだね・・
まあ、確かに限定紛争のほうが蓋然性は高いから、
それに比重を置くのは昨今の流行ではあるのだけれど・・
ただね、欧州の場合ソ連崩壊で”超大国の対立正面でなくなった”
というのも大きいと思うんだ。
今後10年ほど米国一極集中による平和が続くと思うが、
ここ10年の中国の軍事費の継続的高成長を見ても、2015年
までのUFJ銀行の中国経済見通し見ても、その後はどうも
”米中２大軍事大国のせめぎあいの時代”になりそうな可能性が
高いし、そうなれば冷戦時代の欧州のような大戦争の緊張をはらむ
超大国の対立正面になるのは韓・台・日だから、コッチは欧州とは
事情が反対だと思うんだ・・・
財務とか一部の政治家なんかは欧州だけ見てソ連が崩壊したから・・とか
これからは限定紛争対応の時代・・とか言う訳だが
米国は決して限定紛争専用の軍隊ではなく、膨大な核戦力を維持する訳だし
州軍もあるわけだし（まあ米軍は陸上兵力削った割りに世界中に首突っ込
んで陸上兵力不足とか商社筋の分析では見られてるけど）
これから対立正面になりそうな日本が”限定紛争にも対応できる”軍
じゃなくて”限定紛争専用”のより小規模の軍っていう話はないと思うんだが
ただ、一部には”限定紛争以外の蓋然性の低い事態に対する備えは
それなりのレベルに落として自衛隊の規模は縮小”って意見も根強く
あるみたいだね・・
そうそう、航空戦力想定の修正
2010年
FLANKERｘ478+24 J10x100 J9ｘ200 J8x650+55 JH7ｘ150+50
戦闘機・攻撃機計1707機
BackFirex0+10 Badgerx100+10 Beaglex0+25
5年増
FLANKER＞30MKK124・J11/105・UBK/0・30MKKN0 SubTTL229
J10x90//J9x150//J8ｘ450+7//JH7ｘ125+30 TTL1081
2015年
FLANKERx731（26％）J10x190（7％）J9x350（13％）J8x1162（41％）JH7ｘ355（13％）
戦闘機・攻撃機計2788機（J8攻撃機x1162機含む）
前回との変更
＃前回想定では2010年でJ8の生産は打切りと想定したが、実際の所フランカーと
F15/後継機が相互損耗した後ではF4世代の機体でも無いよりはマシであるし
ARMが積めるので新鋭戦闘機があるときには攻撃機として使える機体ではあるので
2010-2015も継続して生産した方が中国にとって合理的と判断し、そう想定変更した。
（都合良く数字を弄ったというより、スピットファイアがあればハリケーンは
要らないと思って生産打ち切り想定にしたのだが、良く考えたらやっぱり
要るという事で修正した話。2010年生産打ち切り想定のミスは認めます）
＃海軍機の増加分を修正。
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plan-af-equip.htm
2010年
FLANKERｘ478+24 J10x100 J9ｘ200 J8x650+55 JH7ｘ150+50
戦闘機・攻撃機計1707機
BackFirex0+10 Badgerx100+10 Beaglex0+25
5年増
FLANKER＞30MKK124・J11/105・UBK/0・30MKKN0 SubTTL229
J10x90//J9x150//J8ｘ450+7//JH7ｘ125+30 TTL1081
2015年
FLANKERx731（26％）J10x190（7％）J9x350（13％）J8x1162（41％）JH7ｘ355（13％）
戦闘機・攻撃機計2788機（J8攻撃機x1162機含む）
前回との変更
＃前回想定では2010年でJ8の生産は打切りと想定したが、実際の所フランカーと
F15/後継機が相互損耗した後ではF4世代の機体でも無いよりはマシであるし
ARMが積めるので新鋭戦闘機があるときには攻撃機として使える機体ではあるので
2010-2015も継続して生産した方が中国にとって合理的と判断し、そう想定変更した。
（都合良く数字を弄ったというより、スピットファイアがあればハリケーンは
要らないと思って生産打ち切り想定にしたのだが、良く考えたらやっぱり
要るという事で修正した話。2010年生産打ち切り想定のミスは認めます）
＃海軍機の増加分を修正。
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plan-af-equip.htm
それと、揚陸戦力想定の変更
中国正規揚陸艦隊の総てが沖縄にきて、台湾には石炭船だけがゆくとい想定は
オカシイのと、半島同時進行という前提で内容修正、
対馬＞演習帰り北朝鮮揚陸艦隊の観音開きの半分（黄海艦隊）、対露貿易船偽装独航船
台湾＞中国正規揚陸艦隊の半数強（大型ホバー/10人乗りホバー800t級観音開き等）石炭船、
沖縄＞中国正規揚陸艦隊の半数弱、北朝鮮揚陸艦隊の半分、中型ホバー、LCM
＃広東演習は中国揚陸艦隊全力演習から、中国艦隊の半分（台湾行）の演習に想定変更
＞全力演習だと異常事態認定されるという意見があるため
＃上海表敬訪問中の北朝鮮（東海艦隊）と、上海在中国艦隊の半分が台湾方向南下の途中で
進路変更沖縄へ。（日本側に目的地台湾と錯覚させる為）
北朝鮮揚陸艦隊の揚陸能力は調べなおして後でUPしまつ
>>>沖縄は中国正規の半分、北朝鮮正規の半分、石炭船がで編成と想定修正
ホバーの隻数130隻ｘ50人乗りに変更。LCMは変わらず。
中国正規揚陸艦隊の総てが沖縄にきて、台湾には石炭船だけがゆくとい想定は
オカシイのと、半島同時進行という前提で内容修正、
対馬＞演習帰り北朝鮮揚陸艦隊の観音開きの半分（黄海艦隊）、対露貿易船偽装独航船
台湾＞中国正規揚陸艦隊の半数強（大型ホバー/10人乗りホバー800t級観音開き等）石炭船、
沖縄＞中国正規揚陸艦隊の半数弱、北朝鮮揚陸艦隊の半分、中型ホバー、LCM
＃広東演習は中国揚陸艦隊全力演習から、中国艦隊の半分（台湾行）の演習に想定変更
＞全力演習だと異常事態認定されるという意見があるため
＃上海表敬訪問中の北朝鮮（東海艦隊）と、上海在中国艦隊の半分が台湾方向南下の途中で
進路変更沖縄へ。（日本側に目的地台湾と錯覚させる為）
北朝鮮揚陸艦隊の揚陸能力は調べなおして後でUPしまつ
>>>沖縄は中国正規の半分、北朝鮮正規の半分、石炭船がで編成と想定修正
ホバーの隻数130隻ｘ50人乗りに変更。LCMは変わらず。
×だけがゆくとい想定は
○だけがゆくという想定は
○だけがゆくという想定は
ダニガン戦テク/新戦テク読了
戦力ＲＡＴＩＮＧについて
戦力ＲＡＴＩＮＧは、橋の強度計算や弾道計算の如く
”そのレートに従って戦力比を計算すれば、戦闘結果が予測できて
それは戦闘結果統計と合致する”という物理学的な物を期待していたのであるが、
そういうモノではなく、寧ろダニガン氏の主観的評価による”ミシュラン”に
近い物だった。
レーテイングの機械的算定手順が定められている訳ではないので、1992年に
書かれた新戦テクのレーテイングを2015年の中国･米国の変更された装備に
基づいて更新する事が出来ない＝従って2015年の戦力比計算にはダニガン先生
のレーテイングが使えないのが判明して残念である。
正直・島嶼戦においては、海からの火力が大きく完全装甲車化されていないと
駄目だが、戦力レーテイングが使えない以上、①実態編成想定（実際の編成想定）
②自衛隊編成換算兵力想定（同じ揚陸艦で自衛隊編成で送った場合の兵力＝敵味方
戦力比比較用）の二本立てで想定して②を使ってレーテイングするしかなさそう
に思われ。 輸送力競争と言う訳ではないが、1992年のレーテイングを全然装備
内容が異なる2015年に当てはめてレーテイングすれば無茶苦茶になるのはアタリマエ
であるし、当方と同等装備・編成を、敵がどれだけの量、海上輸送する能力があるか・・
で、戦力比推測したほうがまだマシであろう。
戦力ＲＡＴＩＮＧについて
戦力ＲＡＴＩＮＧは、橋の強度計算や弾道計算の如く
”そのレートに従って戦力比を計算すれば、戦闘結果が予測できて
それは戦闘結果統計と合致する”という物理学的な物を期待していたのであるが、
そういうモノではなく、寧ろダニガン氏の主観的評価による”ミシュラン”に
近い物だった。
レーテイングの機械的算定手順が定められている訳ではないので、1992年に
書かれた新戦テクのレーテイングを2015年の中国･米国の変更された装備に
基づいて更新する事が出来ない＝従って2015年の戦力比計算にはダニガン先生
のレーテイングが使えないのが判明して残念である。
正直・島嶼戦においては、海からの火力が大きく完全装甲車化されていないと
駄目だが、戦力レーテイングが使えない以上、①実態編成想定（実際の編成想定）
②自衛隊編成換算兵力想定（同じ揚陸艦で自衛隊編成で送った場合の兵力＝敵味方
戦力比比較用）の二本立てで想定して②を使ってレーテイングするしかなさそう
に思われ。 輸送力競争と言う訳ではないが、1992年のレーテイングを全然装備
内容が異なる2015年に当てはめてレーテイングすれば無茶苦茶になるのはアタリマエ
であるし、当方と同等装備・編成を、敵がどれだけの量、海上輸送する能力があるか・・
で、戦力比推測したほうがまだマシであろう。
レーテイングについては
ダニガン氏自身が、科学的な物になり得ないとか、リンゴとキャベツを
比較するような物と繰り返し言ってます。
その他、興味深かったのは
航空機損耗
現代では1000ＳＯＲＴＩＥで5-15機損耗だそうだ。
つまり、1000ＳＯＲＴＩＥで10機損耗として
1日3回出撃なら、33日ｘ3回ｘ10機＝約1000ＳＯＲＴＩＥであるから
1000ＳＯＥＴＩＥ目に突然10機失う前提では33日で全滅。
実際には徐々に機数が減るから2ヶ月弱で空軍は相互損耗という事のようである。
ダニガン氏の言う通り、とても生産補充は間に合うまい
（今回Ｊ８の生産が2010年以降も続行と修正し、ハリケーンも必要と判明
したと言ったのはそれもあります）
結局 空自がその１/３を沖縄で失うのに掛かる日数は10％で10日から2週間ほど
と予測されます。
あと飛行機というモノは部品を食いまくるらしく、24機なら1ヶ月で1機
部品の交換だけで修理をしなければ1ヶ月で3機相当の部品を食うらしい。
ですね。
海軍と技術については首をひねる所も多かったですが、
機雷については非常に卓見だと思いました
ダニガン氏自身が、科学的な物になり得ないとか、リンゴとキャベツを
比較するような物と繰り返し言ってます。
その他、興味深かったのは
航空機損耗
現代では1000ＳＯＲＴＩＥで5-15機損耗だそうだ。
つまり、1000ＳＯＲＴＩＥで10機損耗として
1日3回出撃なら、33日ｘ3回ｘ10機＝約1000ＳＯＲＴＩＥであるから
1000ＳＯＥＴＩＥ目に突然10機失う前提では33日で全滅。
実際には徐々に機数が減るから2ヶ月弱で空軍は相互損耗という事のようである。
ダニガン氏の言う通り、とても生産補充は間に合うまい
（今回Ｊ８の生産が2010年以降も続行と修正し、ハリケーンも必要と判明
したと言ったのはそれもあります）
結局 空自がその１/３を沖縄で失うのに掛かる日数は10％で10日から2週間ほど
と予測されます。
あと飛行機というモノは部品を食いまくるらしく、24機なら1ヶ月で1機
部品の交換だけで修理をしなければ1ヶ月で3機相当の部品を食うらしい。
ですね。
海軍と技術については首をひねる所も多かったですが、
機雷については非常に卓見だと思いました
>127
悪阻レスもとい遅レスだがその通り。
短魚雷って、潜水艦の外殻に穴を開けるのが主な目的だから、水上艦に
対する打撃は小さい。
（重魚雷に比べて炸薬量が1桁小さい。Mk.46:44kg, Mk48:550kg）
Mk.46Mod4を使用してるMk.60も基本的に対潜用キャプター機雷。
ってことで>52を読むと…（ｗ
65は特に間違ったことはいってないと思われ、ってたろちん以外気づい
てるよね。
悪阻レスもとい遅レスだがその通り。
短魚雷って、潜水艦の外殻に穴を開けるのが主な目的だから、水上艦に
対する打撃は小さい。
（重魚雷に比べて炸薬量が1桁小さい。Mk.46:44kg, Mk48:550kg）
Mk.46Mod4を使用してるMk.60も基本的に対潜用キャプター機雷。
ってことで>52を読むと…（ｗ
65は特に間違ったことはいってないと思われ、ってたろちん以外気づい
てるよね。
＞1992年のレーテイングを全然装備
＞内容が異なる2015年に当てはめてレーテイングすれば無茶苦茶になるのはアタリマエ
＞であるし、当方と同等装備・編成を、敵がどれだけの量、海上輸送する能力があるか・・
＞で、戦力比推測したほうがまだマシであろう。
そして、容積㌧変換などと言う愚行が、ﾀﾞﾆｶﾞﾝより信頼できるたろちんの脳内理論になるのだなあ。
誰か、、サードワールドウォーのデザイナーズノートを読んだ事ある香具師いない？
ダニガンは、不明のｿ連戦力を見積もるために、非常な苦労をしているわけだが。
もちろん、容積㌧変換などと言う意味不明な計算はしていないが。
＞内容が異なる2015年に当てはめてレーテイングすれば無茶苦茶になるのはアタリマエ
＞であるし、当方と同等装備・編成を、敵がどれだけの量、海上輸送する能力があるか・・
＞で、戦力比推測したほうがまだマシであろう。
そして、容積㌧変換などと言う愚行が、ﾀﾞﾆｶﾞﾝより信頼できるたろちんの脳内理論になるのだなあ。
誰か、、サードワールドウォーのデザイナーズノートを読んだ事ある香具師いない？
ダニガンは、不明のｿ連戦力を見積もるために、非常な苦労をしているわけだが。
もちろん、容積㌧変換などと言う意味不明な計算はしていないが。
>>148
＞レーテイングについては
＞ダニガン氏自身が、科学的な物になり得ないとか、リンゴとキャベツを
＞比較するような物と繰り返し言ってます。
ダニガンとしては、だから苦労したんだよ、苦労の結果を見てくれよ、
と言いたかったんだと思うが、それを簡単に無視する＊
誤れ、ダニガンに誤れ！
＞レーテイングについては
＞ダニガン氏自身が、科学的な物になり得ないとか、リンゴとキャベツを
＞比較するような物と繰り返し言ってます。
ダニガンとしては、だから苦労したんだよ、苦労の結果を見てくれよ、
と言いたかったんだと思うが、それを簡単に無視する＊
誤れ、ダニガンに誤れ！
と言うか、ダニガンは膨大な一次資料の、しかも原典にあたっているんだよね。
ﾈﾄで全部済ませるたろちんが、どう逆立ちすれば｢まだ増し｣な推測を立てられると言うのか(w
ﾈﾄで全部済ませるたろちんが、どう逆立ちすれば｢まだ増し｣な推測を立てられると言うのか(w
たろの耳にダニガン
＊はまぁ、結局見たいものしか目に入らないと言うことでしょ。
>151-153
それよか、個人的には北朝鮮を巻き込んで対馬侵攻なんてできるのかね？
ゲリラ浸透とか妨害ならいざ知らず。
国内の機動演習すらままならない国だじょ。少なくとも相当なリソースを
中国は北朝鮮支援に振り向けなければならないかなぁ。
結局、手を広げれば広げるほど米・日・台の警戒度が上がるだけなんだが。
演習の規模だけが監視条件ではないってことをわかってくれてないなぁ。
>151-153
それよか、個人的には北朝鮮を巻き込んで対馬侵攻なんてできるのかね？
ゲリラ浸透とか妨害ならいざ知らず。
国内の機動演習すらままならない国だじょ。少なくとも相当なリソースを
中国は北朝鮮支援に振り向けなければならないかなぁ。
結局、手を広げれば広げるほど米・日・台の警戒度が上がるだけなんだが。
演習の規模だけが監視条件ではないってことをわかってくれてないなぁ。
そこでこういうのが出てくるだろうと予測
↓
｢まあ君たちとしてはダニガンを否定されたのが気に入らないのだろうが…」
↓
｢まあ君たちとしてはダニガンを否定されたのが気に入らないのだろうが…」
>157
おおっ、それがあったか（ｗ
中国にとって目の上のタンコブ、在韓米軍もいなくなる可能性があるし（ｗ
でも、まじめな話、北朝鮮の脅威なんて弾道弾と小規模ゲリラ浸透であって、
正規兵力的には韓国の方がよっぽど脅威度高いですな。
政治的な信頼度も低いし。当面は敵に回ることも無いと思いますが、かと
いってパートナーと呼べるものでもない、微妙な存在と。
おおっ、それがあったか（ｗ
中国にとって目の上のタンコブ、在韓米軍もいなくなる可能性があるし（ｗ
でも、まじめな話、北朝鮮の脅威なんて弾道弾と小規模ゲリラ浸透であって、
正規兵力的には韓国の方がよっぽど脅威度高いですな。
政治的な信頼度も低いし。当面は敵に回ることも無いと思いますが、かと
いってパートナーと呼べるものでもない、微妙な存在と。
>>158
なんか、海軍の外洋化に力を入れているし（ｗ＞韓国
なんか、海軍の外洋化に力を入れているし（ｗ＞韓国
>>145
北朝鮮揚陸艦隊ってなんだ？
うちにあるぢぇいんだと、北朝鮮の持っている揚陸艦で一番大きいのでも
Hantae ClassＬＳＭで、排水量３５０トンでしかないんだが。
とうてい外洋に乗り出せるような船じゃないだろ。
北朝鮮揚陸艦隊ってなんだ？
うちにあるぢぇいんだと、北朝鮮の持っている揚陸艦で一番大きいのでも
Hantae ClassＬＳＭで、排水量３５０トンでしかないんだが。
とうてい外洋に乗り出せるような船じゃないだろ。
さて、
・日米は中国・北朝鮮がどんなに大規模な演習をしようと、決して警戒しない
・根拠が良くわからないが、中国には２７００機の作戦機がある
・根拠が不明だが、北朝鮮には大規模な揚陸艦隊がある
・根拠（略、中国は日本に攻めてくる
状況としてはこんなもの？
・日米は中国・北朝鮮がどんなに大規模な演習をしようと、決して警戒しない
・根拠が良くわからないが、中国には２７００機の作戦機がある
・根拠が不明だが、北朝鮮には大規模な揚陸艦隊がある
・根拠（略、中国は日本に攻めてくる
状況としてはこんなもの？
>>160
戦争準備がどういうものか頭から消え去ってるんじゃないかな。
演習規模を小さくしつつ、最終的に大兵力を動員したいんだろうけど、米国に
かぎらず、日本・台湾・韓国どれも演習規模だけで判断してるわけじゃないし。
>>161
つーか、北朝鮮の両用艦って基本的に半島沿いの海上迂回用だからねぇ。
ロシア（つか旧ソ連）も同じようなことやってたけど。
>>162
演習に関しては、見た目の規模を小さくしようとしてるので、大規模な準備行為
があっても、警戒度は上がらないくらいがいいんじゃない。
作戦機も、沖縄周辺では作戦不可能な機体を含め2700機あるかもしれないでいい
っしょ。あとの2行は同意。
戦争準備がどういうものか頭から消え去ってるんじゃないかな。
演習規模を小さくしつつ、最終的に大兵力を動員したいんだろうけど、米国に
かぎらず、日本・台湾・韓国どれも演習規模だけで判断してるわけじゃないし。
>>161
つーか、北朝鮮の両用艦って基本的に半島沿いの海上迂回用だからねぇ。
ロシア（つか旧ソ連）も同じようなことやってたけど。
>>162
演習に関しては、見た目の規模を小さくしようとしてるので、大規模な準備行為
があっても、警戒度は上がらないくらいがいいんじゃない。
作戦機も、沖縄周辺では作戦不可能な機体を含め2700機あるかもしれないでいい
っしょ。あとの2行は同意。
兵器
・根拠が良くわからないが、中国には米軍Mk-60相当のキャプター機雷がある
・根拠が不明だが、Tu-16は、重さ１トンの機雷を９発積める
・根拠（略、巡航ミサイルを７０発ほど積める潜水艦がある
その潜水艦は、機雷３２個もつめるし、特殊部隊も積める
・こｎ(tbs、中国潜水艦の平均稼働率は８０％
・k(r、中国潜水艦はSOSUSにもP3-CにもSSN,SSKにも探知されない
・根拠が良くわからないが、中国には米軍Mk-60相当のキャプター機雷がある
・根拠が不明だが、Tu-16は、重さ１トンの機雷を９発積める
・根拠（略、巡航ミサイルを７０発ほど積める潜水艦がある
その潜水艦は、機雷３２個もつめるし、特殊部隊も積める
・こｎ(tbs、中国潜水艦の平均稼働率は８０％
・k(r、中国潜水艦はSOSUSにもP3-CにもSSN,SSKにも探知されない
「対中武器輸出策、欧州はとらず」仏シラク大統領と会見
ttp://www.asahi.com/international/update/0323/001.html
>欧州連合（ＥＵ）が検討している対中武器禁輸の解除問題で、大統領は
>「（解除後に）欧州が武器輸出政策に乗り出す考えは全くない」と明言、
>日本の懸念への配慮を強くにじませた。
どうなのかなぁ。
ttp://www.asahi.com/international/update/0323/001.html
>欧州連合（ＥＵ）が検討している対中武器禁輸の解除問題で、大統領は
>「（解除後に）欧州が武器輸出政策に乗り出す考えは全くない」と明言、
>日本の懸念への配慮を強くにじませた。
どうなのかなぁ。
>>162
・米軍が中国に反撃するためには、作戦機千機の増援が必要。
・その千機を展開するまでには、絶対に６週間かかる。
・作戦機一機あたり５０人の整備要員が必要。
・上記より、米軍の増援は空軍のみで５万人に達するので、
その人数分のアパートを確保する必要がある。
根拠は知らん。
・米軍が中国に反撃するためには、作戦機千機の増援が必要。
・その千機を展開するまでには、絶対に６週間かかる。
・作戦機一機あたり５０人の整備要員が必要。
・上記より、米軍の増援は空軍のみで５万人に達するので、
その人数分のアパートを確保する必要がある。
根拠は知らん。
>165
当面（少なくとも数年間）は中国に武器を売るメリットよりデメリットの方が
大きいだろうってのを踏まえての発言な希ガス。
技術協力の方はどうするんだろうね？
中国の最新鋭装備って、ほとんどが外国技術の導入がないと成り立たないもの
ばかりだから、そっちは継続かな。
当面（少なくとも数年間）は中国に武器を売るメリットよりデメリットの方が
大きいだろうってのを踏まえての発言な希ガス。
技術協力の方はどうするんだろうね？
中国の最新鋭装備って、ほとんどが外国技術の導入がないと成り立たないもの
ばかりだから、そっちは継続かな。
＞・上記より、米軍の増援は空軍のみで５万人に達するので、
＞ その人数分のアパートを確保する必要がある。
５万人分のトイレはどうする、
とか心配しそうだな。なんせケツの穴だからｗ
＞ その人数分のアパートを確保する必要がある。
５万人分のトイレはどうする、
とか心配しそうだな。なんせケツの穴だからｗ
狭くて敵エアカバー下にある海峡に、空母機動部隊をわざわざ２個も
投入する米海軍司令官萌え。
目の前に空母が居て、それを沈めようと考えているにもかかわらず、
魚雷ではなく機雷を発射する中国潜水艦艦長萌え。
投入する米海軍司令官萌え。
目の前に空母が居て、それを沈めようと考えているにもかかわらず、
魚雷ではなく機雷を発射する中国潜水艦艦長萌え。
>>85,149
興味てか、資料調べる頭がないのでは？
ちなみに、Mk-46 Mod 0 なら、70年代にベトナムかキューバ経由で
ソ連に渡ってコピーされてるつー資料があるね。
それ以後、斜盤エンジンの技術は、長魚雷にも使われてるようだ。
興味てか、資料調べる頭がないのでは？
ちなみに、Mk-46 Mod 0 なら、70年代にベトナムかキューバ経由で
ソ連に渡ってコピーされてるつー資料があるね。
それ以後、斜盤エンジンの技術は、長魚雷にも使われてるようだ。
>170
一部の例外を除いて、調べるより先に、何らかの情報がトリガーと
なって前に頭に思い浮かんだことを書き込んで、用途違い・運用違い
な想定しちゃうといういつものパターンなんでしょ。
かく言う俺も、陸上兵器が原点なんで、海軍と陸軍で火器の呼称が
違うのを知るまで、Modとか意識になかったから、そのままだったら
えらそうなこと言えないところだったんだけどね。
一部の例外を除いて、調べるより先に、何らかの情報がトリガーと
なって前に頭に思い浮かんだことを書き込んで、用途違い・運用違い
な想定しちゃうといういつものパターンなんでしょ。
かく言う俺も、陸上兵器が原点なんで、海軍と陸軍で火器の呼称が
違うのを知るまで、Modとか意識になかったから、そのままだったら
えらそうなこと言えないところだったんだけどね。
単にどこから手をつけて良いかわからない、だと思われ>>104
実際、どこから手をつけて良いかわからない（ｗ
彼の脳内で怠慢だから、現実に怠慢に違いない、なんて話を、どうすればいい？
原因は、彼の脳内なのだから、脳外に存在する我々にはどうしようもない。
実際、どこから手をつけて良いかわからない（ｗ
彼の脳内で怠慢だから、現実に怠慢に違いない、なんて話を、どうすればいい？
原因は、彼の脳内なのだから、脳外に存在する我々にはどうしようもない。
>>174
現実的に台湾沖に空母機動部隊が展開してるにも係わらず、あのカキコだからなー。
冷戦中に、オホーツク海で米空母や強襲揚陸艦が演習してた、とか言ってやっても
無駄だろうしなー。
演習監視任務中に、お互いの原潜が衝突して、ソ連側なんて沈んじまったとか、
色々言っても、
>寧ろ、偶発的な戦争の原因になりかねないからそんな
>事はしなかったんじゃなかろうか？
と、脳内妄想を優先させるんだろうしなー。
OKEANとかPACEXとか書いても無駄なんだろなー。
現実的に台湾沖に空母機動部隊が展開してるにも係わらず、あのカキコだからなー。
冷戦中に、オホーツク海で米空母や強襲揚陸艦が演習してた、とか言ってやっても
無駄だろうしなー。
演習監視任務中に、お互いの原潜が衝突して、ソ連側なんて沈んじまったとか、
色々言っても、
>寧ろ、偶発的な戦争の原因になりかねないからそんな
>事はしなかったんじゃなかろうか？
と、脳内妄想を優先させるんだろうしなー。
OKEANとかPACEXとか書いても無駄なんだろなー。
偶発的交戦とか言い出したら、相互通告と監視という冷戦のルールも当然知っているのが｢軍板｣的には正しい態度だが、
彼は書いていても知らないことのほうが多い。
困ったもんだ。
彼は書いていても知らないことのほうが多い。
困ったもんだ。
>>176
その「細部へのこだわり」が、
AWACSはミサイルを撃たれた場合、６分間レーダーをOFFにしなければならない
等の、脳内ルールにしかならないのは何故なんだろう？
終いには「空母は邪魔だから、居ないものとする」だったりさぁ。
その「細部へのこだわり」が、
AWACSはミサイルを撃たれた場合、６分間レーダーをOFFにしなければならない
等の、脳内ルールにしかならないのは何故なんだろう？
終いには「空母は邪魔だから、居ないものとする」だったりさぁ。
六分おきにﾐｻｲﾙ発射とかね(w
っていうか誘導されてくるFIの阻止を突破しつつ、自身は誘導されずに発射可能な領域に都合良く到達できるｵﾚｵﾚルールはすごい。
漏れはﾎﾞｰﾄﾞｹﾞｰﾑﾚﾍﾞﾙでしか空戦を知らないけれど、味方が多数でも、誘導無しに空戦するのは、相当大変だと思うんだが…
彼の脳内想定では｢その駆逐効果に依存して｣戦争が行われるんだよな…
っていうか誘導されてくるFIの阻止を突破しつつ、自身は誘導されずに発射可能な領域に都合良く到達できるｵﾚｵﾚルールはすごい。
漏れはﾎﾞｰﾄﾞｹﾞｰﾑﾚﾍﾞﾙでしか空戦を知らないけれど、味方が多数でも、誘導無しに空戦するのは、相当大変だと思うんだが…
彼の脳内想定では｢その駆逐効果に依存して｣戦争が行われるんだよな…
なにしろ、空戦による損耗を「考慮してみます」だからねぇ。
なんだか分らないけど、作戦機は日本と台湾で半分こします、とか。
なんだか分らないけど、作戦機は日本と台湾で半分こします、とか。
>>175
”台湾沖”だから米空母2隻になるのでしょ？ ”広東沖”に米空母2隻送るのと
全然話が違うでしょう？海南島に独立と武力鎮圧の動きがあるわけじゃなし。
あなた方の主張は大規模演習にはアメリカは必ず空母2隻を貼り付けるという
主張だけれど、オホーツク近辺でアメリカ海軍が演習をやったとか言う話
はソレとは全然別の話ですね。オケアン演習でソ連が数十発の対艦ミサイルを
集中して見せて、アメリカがそれに脅威を感じてソレがイージス開発の
契機になった話は誰でも知っている話だが、演習監視に米空母2隻が派遣
されていたとは初耳だ。出来ればリンクで示して下さると有難いです。
”台湾沖”だから米空母2隻になるのでしょ？ ”広東沖”に米空母2隻送るのと
全然話が違うでしょう？海南島に独立と武力鎮圧の動きがあるわけじゃなし。
あなた方の主張は大規模演習にはアメリカは必ず空母2隻を貼り付けるという
主張だけれど、オホーツク近辺でアメリカ海軍が演習をやったとか言う話
はソレとは全然別の話ですね。オケアン演習でソ連が数十発の対艦ミサイルを
集中して見せて、アメリカがそれに脅威を感じてソレがイージス開発の
契機になった話は誰でも知っている話だが、演習監視に米空母2隻が派遣
されていたとは初耳だ。出来ればリンクで示して下さると有難いです。
>>174
怠慢と言うより、現代は情報過多でその取捨選択のほうがボトルネックに
なる事も多い・・というダニガン先生も言ってる普通の事を言っている
だけなんだが？
貿易センタービルに旅客機が突っ込んだ件も情報は有ったが取捨選択の
ところで落ちた例だし、一般に信じられないような事態であればあるほど
大袈裟な対応が必要であるほど、上にそういう報告をするのは、報告者
自身が背負うリスクは大きくなるから、取捨選択の所で止まってしまう
危険性は高くなる。 対策としては空振りになっても対策を決断した
人間が傷つかないようにする制度作りなんだが、そこら辺は・・（－－；
怠慢と言うより、現代は情報過多でその取捨選択のほうがボトルネックに
なる事も多い・・というダニガン先生も言ってる普通の事を言っている
だけなんだが？
貿易センタービルに旅客機が突っ込んだ件も情報は有ったが取捨選択の
ところで落ちた例だし、一般に信じられないような事態であればあるほど
大袈裟な対応が必要であるほど、上にそういう報告をするのは、報告者
自身が背負うリスクは大きくなるから、取捨選択の所で止まってしまう
危険性は高くなる。 対策としては空振りになっても対策を決断した
人間が傷つかないようにする制度作りなんだが、そこら辺は・・（－－；
>>180
っていうか誘導されてくるFIの阻止を突破しつつ、自身は誘導されずに発射可能な領域に
都合良く到達できるｵﾚｵﾚルールはすごい。
ＲＥＳ）
2つ間違ってると思うよ
１）私の言ってるのが中国軍の行動想定であって、ソレが100％成功する
とは言ってないのですが？
２）道具には設計使用目的がある。栓抜きが栓を抜く道具な様に、対ＡＷＡＣＳミサイルは
ＦＩに邪魔される前に ＡＷＡＣＳを攻撃するための道具な訳だが？
性能不足なら”不完全な欠陥品”だが、中国人はビール瓶が来れば栓抜きで栓を
抜こうとし、ソレが折れたら栓抜き屋に文句言うだろうし、Ｅ２ＣやＡＷＡＣＳが
くれば対ＡＷＡＣＳミサイルを撃とうとし、（射程不足で）Ｅ２Ｃの探知
範囲外から撃てないばかりか、ＦＩが来る前にさえ撃てなかったら、ミサイル
作ったロシアのメーカーに文句を言うだろう。ただ取り敢えず対ＡＷＡＣＳミサイル
と名の付く物を持ってりゃＥ２Ｃに向かって撃つだろう。
性能的には
現有のＲ37は150-300ｋｍしか届かないから、柄の折れ易い栓抜きみたいなものだろう
開発中断中のＫｓ172は400-500ｋｍ届くしＥ２Ｃの探知距離は400-500Ｋｍなわけだから
まあ、そこそこ役に立つのだろう・・完成すればの話だが。
で・・そういう用途の道具を持ってるから、その用途に使うだろ・・
新兵器は始めは色々問題が多いが・・と言ってるだけなんだが？
その想定のどこがオレオレなんだ？ 栓抜き持ってりゃ栓を抜くのに使うだろ。普通？
っていうか誘導されてくるFIの阻止を突破しつつ、自身は誘導されずに発射可能な領域に
都合良く到達できるｵﾚｵﾚルールはすごい。
ＲＥＳ）
2つ間違ってると思うよ
１）私の言ってるのが中国軍の行動想定であって、ソレが100％成功する
とは言ってないのですが？
２）道具には設計使用目的がある。栓抜きが栓を抜く道具な様に、対ＡＷＡＣＳミサイルは
ＦＩに邪魔される前に ＡＷＡＣＳを攻撃するための道具な訳だが？
性能不足なら”不完全な欠陥品”だが、中国人はビール瓶が来れば栓抜きで栓を
抜こうとし、ソレが折れたら栓抜き屋に文句言うだろうし、Ｅ２ＣやＡＷＡＣＳが
くれば対ＡＷＡＣＳミサイルを撃とうとし、（射程不足で）Ｅ２Ｃの探知
範囲外から撃てないばかりか、ＦＩが来る前にさえ撃てなかったら、ミサイル
作ったロシアのメーカーに文句を言うだろう。ただ取り敢えず対ＡＷＡＣＳミサイル
と名の付く物を持ってりゃＥ２Ｃに向かって撃つだろう。
性能的には
現有のＲ37は150-300ｋｍしか届かないから、柄の折れ易い栓抜きみたいなものだろう
開発中断中のＫｓ172は400-500ｋｍ届くしＥ２Ｃの探知距離は400-500Ｋｍなわけだから
まあ、そこそこ役に立つのだろう・・完成すればの話だが。
で・・そういう用途の道具を持ってるから、その用途に使うだろ・・
新兵器は始めは色々問題が多いが・・と言ってるだけなんだが？
その想定のどこがオレオレなんだ？ 栓抜き持ってりゃ栓を抜くのに使うだろ。普通？
補足、なぜ遠距離からＥ２Ｃの位置が探知できるか？は逆探三角法が
定石・・・と回答済みね。
定石・・・と回答済みね。
>>150 151
いや・・ダニガン先生のレーテイングは信頼してますよ？
1992年時点の数字としては。
ただ装備内容が全然違う2015年には生では適用できないから、
ダニガン先生の本にレーテイング算出の手順とか数式が書いてあれば、
その公式に2015年の両軍の装備の量とスペックを当てはめて2015年版
戦力レーテイングを算出できたのだが・・残念ながらそういったもの
がないので困っているのですよ。しかたないから、2015年の中国の
実際の想定装備とは別に、（戦力比較の為）同じ船で自衛隊編成
の部隊を運搬した場合の中国側の運搬可能数量を算出して、戦力比の
目安にしようとしてるだけで・・
いや・・ダニガン先生のレーテイングは信頼してますよ？
1992年時点の数字としては。
ただ装備内容が全然違う2015年には生では適用できないから、
ダニガン先生の本にレーテイング算出の手順とか数式が書いてあれば、
その公式に2015年の両軍の装備の量とスペックを当てはめて2015年版
戦力レーテイングを算出できたのだが・・残念ながらそういったもの
がないので困っているのですよ。しかたないから、2015年の中国の
実際の想定装備とは別に、（戦力比較の為）同じ船で自衛隊編成
の部隊を運搬した場合の中国側の運搬可能数量を算出して、戦力比の
目安にしようとしてるだけで・・
>>185
2～3スレ前に、脅威度の高いとき、AWACS，AEWに対して、護衛が
どうつくか説明があったと思いますが、忘れてません？
あと、地上サイトのカバーエリアから突出して運用されるわけで
もないということも。
付け加えると、ミサイルの最大射程は、同程度の高度に対して、
もしくは打ち下ろし条件だということにも注意。
Ks172の400kmはKs172に有利な条件で考えたとしても、AWACS，AEW
と同じ高度を飛んだときです。ちなみに、AWACSに使用されてる
AN/APY-2レーダーは、自機と同じ程度の高度を飛行する敵機に対し
ては800km程度の探知エリアを持つと言われています。（400kmは
低空目標に対する探知距離）
E-2Cの高高度目標に関してはちょっとデータを持ってないですが、
日本の防空識別圏内であれば、いずれにせよ発射前に地上サイト
から母機が探知されてしまいます。
三角法でAWACS、AEWを探知するどのような装備を中国が持ってい
るかわかりませんが、基本的には上記環境下では対AWACSミサイル
に関しては、現状の装備でも大きな脅威たりえないんです。
（2015年までのアップデート計画次第ではさらに良好な条件になる
かもしれません）奇襲条件で1発目は撃てる「かも」知れませんが、
ものの数分後には、何事もなくAWACS，AEWは警戒・管制を再開でき
ますよ。（6分というのは、発射から回避までずっとレーダーを
切るという最悪条件です。実際はもっと短くて済みます。）
2～3スレ前に、脅威度の高いとき、AWACS，AEWに対して、護衛が
どうつくか説明があったと思いますが、忘れてません？
あと、地上サイトのカバーエリアから突出して運用されるわけで
もないということも。
付け加えると、ミサイルの最大射程は、同程度の高度に対して、
もしくは打ち下ろし条件だということにも注意。
Ks172の400kmはKs172に有利な条件で考えたとしても、AWACS，AEW
と同じ高度を飛んだときです。ちなみに、AWACSに使用されてる
AN/APY-2レーダーは、自機と同じ程度の高度を飛行する敵機に対し
ては800km程度の探知エリアを持つと言われています。（400kmは
低空目標に対する探知距離）
E-2Cの高高度目標に関してはちょっとデータを持ってないですが、
日本の防空識別圏内であれば、いずれにせよ発射前に地上サイト
から母機が探知されてしまいます。
三角法でAWACS、AEWを探知するどのような装備を中国が持ってい
るかわかりませんが、基本的には上記環境下では対AWACSミサイル
に関しては、現状の装備でも大きな脅威たりえないんです。
（2015年までのアップデート計画次第ではさらに良好な条件になる
かもしれません）奇襲条件で1発目は撃てる「かも」知れませんが、
ものの数分後には、何事もなくAWACS，AEWは警戒・管制を再開でき
ますよ。（6分というのは、発射から回避までずっとレーダーを
切るという最悪条件です。実際はもっと短くて済みます。）
>>186
逆三角法で…誰が情報を統合するのかとか、そういう｢実際の作業｣について何一つ知らないし言及しないから、突っ込まれるのだ、と言うことをそろそろ学ぶと良いよ。
つう事で、現状で、まとめに追加
･どういう根拠(ry)だが、中国軍には謎の情報統制ｼｽﾃﾑがある。
逆三角法で…誰が情報を統合するのかとか、そういう｢実際の作業｣について何一つ知らないし言及しないから、突っ込まれるのだ、と言うことをそろそろ学ぶと良いよ。
つう事で、現状で、まとめに追加
･どういう根拠(ry)だが、中国軍には謎の情報統制ｼｽﾃﾑがある。
北朝鮮揚陸軍
１）対馬分
HANTAEx10x3TK=30TK
HUNNAMx15x2TK&200Trps=30TK&3000Trps
HANCHONx15=100Trps=1500Trps
独航貨物船ｘ１＝2200ｔｘ60日ｘ１/４個師団＝補給物資33000ｔ
ＬＣＭｘ16隻（船に積載）
（揚陸支援艇122ｍｍ52隻・100ｍｍ51隻のうち40隻＞艦砲射撃支援・
掃海艇・駆潜艇随伴）
揚陸支援艇の一部は築城・北九州空港・福岡空港もロケット射撃。
元山演習から黄海南浦港への帰途対馬を襲う分
＊ミサイル艇の7割と揚陸支援艇の40隻と掃海艇
＊戦車32両 装甲車32両 自走砲8他2両 兵4500人 物資33000ｔ
携帯ＳＡＭ大量持込
--------------------------------------------------------
２）沖縄行き（石炭船積載）
ＫＯＮＧＢＡＮ級ホバー（35-55人乗り）135隻
ＮＡＭＰＯ級ＬＣＭ 79隻
揚陸支援艇60隻
水上戦闘艦総てと掃海艇
---------------------------------------
＃前回調べた時よりＬＳＴとか減ってるな。
１）対馬分
HANTAEx10x3TK=30TK
HUNNAMx15x2TK&200Trps=30TK&3000Trps
HANCHONx15=100Trps=1500Trps
独航貨物船ｘ１＝2200ｔｘ60日ｘ１/４個師団＝補給物資33000ｔ
ＬＣＭｘ16隻（船に積載）
（揚陸支援艇122ｍｍ52隻・100ｍｍ51隻のうち40隻＞艦砲射撃支援・
掃海艇・駆潜艇随伴）
揚陸支援艇の一部は築城・北九州空港・福岡空港もロケット射撃。
元山演習から黄海南浦港への帰途対馬を襲う分
＊ミサイル艇の7割と揚陸支援艇の40隻と掃海艇
＊戦車32両 装甲車32両 自走砲8他2両 兵4500人 物資33000ｔ
携帯ＳＡＭ大量持込
--------------------------------------------------------
２）沖縄行き（石炭船積載）
ＫＯＮＧＢＡＮ級ホバー（35-55人乗り）135隻
ＮＡＭＰＯ級ＬＣＭ 79隻
揚陸支援艇60隻
水上戦闘艦総てと掃海艇
---------------------------------------
＃前回調べた時よりＬＳＴとか減ってるな。
↑話をそらす爆撃開始
↓弾着確認か？送れ。
↓弾着確認か？送れ。
>>183
>”台湾沖”だから米空母2隻になるのでしょ？ ”広東沖”に米空母2隻送るのと
>全然話が違うでしょう？海南島に独立と武力鎮圧の動きがあるわけじゃなし。
北朝鮮が参加する演習をそんな場所でする事、それ自体が異常。
韓国とも日本とも台湾とも関係なく、かつ北が参加する想定とは？
あぁ、中国北朝鮮連合軍がロシアに攻め込むとかか？
陸続きの国に、海軍使って揚陸演習か。しかも広東沖で。
>あなた方の主張は大規模演習にはアメリカは必ず空母2隻を貼り付けるという
>主張だけれど
過去に台湾関連で緊張が高まったとき、空母が二隻近海にいたと言う事実の指摘。
>オホーツク近辺でアメリカ海軍が演習をやったとか言う話
>はソレとは全然別の話ですね。
冷戦期だから相手を刺激する事はない等という脳内妄想に対する反論。
>オケアン演習でソ連が数十発の対艦ミサイルを
>集中して見せて、アメリカがそれに脅威を感じてソレがイージス開発の
>契機になった話は誰でも知っている話
米軍は大規模演習を監視しているという事実の指摘。
>”台湾沖”だから米空母2隻になるのでしょ？ ”広東沖”に米空母2隻送るのと
>全然話が違うでしょう？海南島に独立と武力鎮圧の動きがあるわけじゃなし。
北朝鮮が参加する演習をそんな場所でする事、それ自体が異常。
韓国とも日本とも台湾とも関係なく、かつ北が参加する想定とは？
あぁ、中国北朝鮮連合軍がロシアに攻め込むとかか？
陸続きの国に、海軍使って揚陸演習か。しかも広東沖で。
>あなた方の主張は大規模演習にはアメリカは必ず空母2隻を貼り付けるという
>主張だけれど
過去に台湾関連で緊張が高まったとき、空母が二隻近海にいたと言う事実の指摘。
>オホーツク近辺でアメリカ海軍が演習をやったとか言う話
>はソレとは全然別の話ですね。
冷戦期だから相手を刺激する事はない等という脳内妄想に対する反論。
>オケアン演習でソ連が数十発の対艦ミサイルを
>集中して見せて、アメリカがそれに脅威を感じてソレがイージス開発の
>契機になった話は誰でも知っている話
米軍は大規模演習を監視しているという事実の指摘。
>>185
>１）私の言ってるのが中国軍の行動想定であって、ソレが100％成功する
> とは言ってないのですが？
で、それが失敗する想定が出てこない理由は？
あくまでもそれが成功するという事を前提に想定を進める理由は？
未だ存在しない兵器を出してくる一方、現に存在する護衛機や、
AWACSが複数飛んで居るであろう事を無視する理由は？
>１）私の言ってるのが中国軍の行動想定であって、ソレが100％成功する
> とは言ってないのですが？
で、それが失敗する想定が出てこない理由は？
あくまでもそれが成功するという事を前提に想定を進める理由は？
未だ存在しない兵器を出してくる一方、現に存在する護衛機や、
AWACSが複数飛んで居るであろう事を無視する理由は？
>>183
＞”台湾沖”だから米空母2隻になるのでしょ？ ”広東沖”に米空母2隻送るのと
＞全然話が違うでしょう？
ニヤニヤ。海はつながっているとマハンは言っているね（ｗ
すると君の説に従えば、空前の規模の揚陸艦隊の演習＋石炭船の改装という事態が起こっても
米国は何もしないと言うわけだね？
＞”台湾沖”だから米空母2隻になるのでしょ？ ”広東沖”に米空母2隻送るのと
＞全然話が違うでしょう？
ニヤニヤ。海はつながっているとマハンは言っているね（ｗ
すると君の説に従えば、空前の規模の揚陸艦隊の演習＋石炭船の改装という事態が起こっても
米国は何もしないと言うわけだね？
>>192
「04夏の鼓動」では、米軍は中国の演習に合わせて、太平洋にある7個空母機動
部隊を台湾沖にぶつける計画をしてましたね。
（実際に何個参加したのかは当方ちょっと追いきれてませんが）
別に合同演習に2個空母機動部隊が参加するのは珍しいことではないので、中国
の演習にあわせて、こちらも演習を展開すればいいだけのような気がしますね。
どちらにせよ合同演習は定期的に行うわけだし、展開速度はこちらの方が早い
ので。
>>193
普通は成功したときと失敗したときの両方を考えておくものでしょうけどねぇ。
ただ、金門島のように杜撰な計画で戦端を切る可能性は否定できませんが（ｗ
その場合、こちらとしては対処にさらに余裕が生まれるまでのはなしですね。
「04夏の鼓動」では、米軍は中国の演習に合わせて、太平洋にある7個空母機動
部隊を台湾沖にぶつける計画をしてましたね。
（実際に何個参加したのかは当方ちょっと追いきれてませんが）
別に合同演習に2個空母機動部隊が参加するのは珍しいことではないので、中国
の演習にあわせて、こちらも演習を展開すればいいだけのような気がしますね。
どちらにせよ合同演習は定期的に行うわけだし、展開速度はこちらの方が早い
ので。
>>193
普通は成功したときと失敗したときの両方を考えておくものでしょうけどねぇ。
ただ、金門島のように杜撰な計画で戦端を切る可能性は否定できませんが（ｗ
その場合、こちらとしては対処にさらに余裕が生まれるまでのはなしですね。
結局、石炭船はどのように改造するんだよ。
LCMがン百隻とか積まれてるらしいが、クレーンじゃ上がらないし、
石炭船にウェルデッキでも付けるのか？
LCMがン百隻とか積まれてるらしいが、クレーンじゃ上がらないし、
石炭船にウェルデッキでも付けるのか？
上甲板から１０人乗りホバークラフトがいきなり発進するというイメージだが・・・
>184
ちょっとたとえが違いすぎると思うよ。
平時に、しかもきわめて小規模な事前準備で着手できるテロと、大規模な侵攻では、情報量と
その質がまったく違うんだし。
国防という観点からすればどちらもおろそかにできないって気持ちはわかるけど、対処方法も
また違ってくるし、もたらす結果もまったく違うしねぇ。
少なくとも分けて話したほうがいいと思うよ。
>190
その経路って大丈夫？韓国周辺の沿岸部は航行出来ないから、その船の陣容だとキツイなぁ。
それに北朝鮮の軍隊って、特殊部隊と弾道弾除くと、ほとんどが細々と部隊維持してるレベル
だから、稼働率なんて3割くらいなんじゃない？少なくとも地上兵力はそれに近い物がある報告
が出てなかった気？
もひとつ言えば、対馬って揚陸非常にやりにくい地形なんだけど。
ちょっとたとえが違いすぎると思うよ。
平時に、しかもきわめて小規模な事前準備で着手できるテロと、大規模な侵攻では、情報量と
その質がまったく違うんだし。
国防という観点からすればどちらもおろそかにできないって気持ちはわかるけど、対処方法も
また違ってくるし、もたらす結果もまったく違うしねぇ。
少なくとも分けて話したほうがいいと思うよ。
>190
その経路って大丈夫？韓国周辺の沿岸部は航行出来ないから、その船の陣容だとキツイなぁ。
それに北朝鮮の軍隊って、特殊部隊と弾道弾除くと、ほとんどが細々と部隊維持してるレベル
だから、稼働率なんて3割くらいなんじゃない？少なくとも地上兵力はそれに近い物がある報告
が出てなかった気？
もひとつ言えば、対馬って揚陸非常にやりにくい地形なんだけど。
>190
> 揚陸支援艇の一部は築城・北九州空港・福岡空港もロケット射撃。
おおっ！！揚陸支援艇が関門海峡通過できる想定ですか！！！１！
何でもあり状態だな、こりゃ（ﾊｧ
> 揚陸支援艇の一部は築城・北九州空港・福岡空港もロケット射撃。
おおっ！！揚陸支援艇が関門海峡通過できる想定ですか！！！１！
何でもあり状態だな、こりゃ（ﾊｧ
>>196
>>190読む限り、135隻のホバーと79隻のLCMを25隻の石炭船につむから、
石炭船一隻あたり5か6隻のホバーと3か4隻のLCMになるんで、上甲板に
つめることはつめると思う。ただ、荷役のスペースや船倉内の兵站物資
へクレーンがどうアクセスするかは不明だね。
それに、石炭船動員想定は、とても奇襲となりえないから、商船偽装は
捨ててるんじゃない。
>>190読む限り、135隻のホバーと79隻のLCMを25隻の石炭船につむから、
石炭船一隻あたり5か6隻のホバーと3か4隻のLCMになるんで、上甲板に
つめることはつめると思う。ただ、荷役のスペースや船倉内の兵站物資
へクレーンがどうアクセスするかは不明だね。
それに、石炭船動員想定は、とても奇襲となりえないから、商船偽装は
捨ててるんじゃない。
沖合いであわただしく荷卸する急造クレーンのバルクキャリアって、それはそれなりにかわいい（ｗ
敵前上陸でなければ。
敵前上陸でなければ。
>201
積み込みもそれなりに大変そうだよ。石炭とか鉱石みたいな扱いは
出来ないんだし。
なんか書いててドジっ子なかわいらしさを感じてしまう（ｗ
＞石炭船改造輸送船
積み込みもそれなりに大変そうだよ。石炭とか鉱石みたいな扱いは
出来ないんだし。
なんか書いててドジっ子なかわいらしさを感じてしまう（ｗ
＞石炭船改造輸送船
>>198
＞その経路って大丈夫？韓国周辺の沿岸部は航行出来ないから、その船の陣容だとキツイなぁ。
だいたい北朝鮮が大規模な（偽装）演習を行って、
その勢いで揚陸艦隊（ｗ）が対馬まで突進するという想定で、
韓国側がただ傍観しているとは思えないんだよね。
それとも北は、目的地は対馬、同胞には一切手を出しませんと
韓国側に事前通報するのか。あれっ、ちっとも奇襲じゃない。
＞その経路って大丈夫？韓国周辺の沿岸部は航行出来ないから、その船の陣容だとキツイなぁ。
だいたい北朝鮮が大規模な（偽装）演習を行って、
その勢いで揚陸艦隊（ｗ）が対馬まで突進するという想定で、
韓国側がただ傍観しているとは思えないんだよね。
それとも北は、目的地は対馬、同胞には一切手を出しませんと
韓国側に事前通報するのか。あれっ、ちっとも奇襲じゃない。
>>200
>>139で、ケツの穴が
>この大きさの商船ならクレーンは25-30tだろう
つってる。で、中共に沢山あるLCMてーと、
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/yunnan.htm
このあたりだろうが、全長28.6mもあるし、より小型のYuchin/Yuchai級で
重量が35tonもある。同じように例に挙がったバルカーだけど、全長が
約180mで、船倉が五つに分かれてて、それぞれ30mはないと思う。
>>139で、ケツの穴が
>この大きさの商船ならクレーンは25-30tだろう
つってる。で、中共に沢山あるLCMてーと、
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/yunnan.htm
このあたりだろうが、全長28.6mもあるし、より小型のYuchin/Yuchai級で
重量が35tonもある。同じように例に挙がったバルカーだけど、全長が
約180mで、船倉が五つに分かれてて、それぞれ30mはないと思う。
>>202
だって、父様が、こういう格好にしなさいってお命じになるから…
だって、父様が、こういう格好にしなさいってお命じになるから…
>>195
Summer Pulse 04 だね。
「問題の海域」に３０日以内に６個の空母機動部隊を配備完了。
９０日以内にさらに２個追加。
ってのが目標で、ワシントン、キティーホーク、トゥルーマン、
ケネディ、エンタープライズ、ステニス、レーガンの７隻の空母と
数ダースの護衛艦、人員４万人が参加。
Summer Pulse 04 だね。
「問題の海域」に３０日以内に６個の空母機動部隊を配備完了。
９０日以内にさらに２個追加。
ってのが目標で、ワシントン、キティーホーク、トゥルーマン、
ケネディ、エンタープライズ、ステニス、レーガンの７隻の空母と
数ダースの護衛艦、人員４万人が参加。
加えて空母直掩の原潜と、攻撃任務の原潜。
海洋帝国ｱﾒﾘｶをまざまざと感じさせるな。
海洋帝国ｱﾒﾘｶをまざまざと感じさせるな。
ttp://www.globalsecurity.org/military/ops/taiwan_strait.htm
興味深い部分を抜粋。
1994年10月27日、九州の西100海里の黄海でキティホークの哨戒機が
北西450海里に漢級原子力潜水艦を発見。その後21海里まで接近する。
1995年12月19日、ニミッツ機動部隊が台湾海峡に派遣される。
1996年3月、インディペンデンス機動部隊が、中共による台湾沖の
実弾演習を監視するため派遣される。
同3月11日にアラビア湾で作戦中のニミッツ機動部隊が、総統選挙の
ため呼び戻され、3月23日前に到着する。
興味深い部分を抜粋。
1994年10月27日、九州の西100海里の黄海でキティホークの哨戒機が
北西450海里に漢級原子力潜水艦を発見。その後21海里まで接近する。
1995年12月19日、ニミッツ機動部隊が台湾海峡に派遣される。
1996年3月、インディペンデンス機動部隊が、中共による台湾沖の
実弾演習を監視するため派遣される。
同3月11日にアラビア湾で作戦中のニミッツ機動部隊が、総統選挙の
ため呼び戻され、3月23日前に到着する。
>>204
うーん、LCMの重量はすっかり考えてなかった（ｗ
船倉に置く必要は無いと思ったから、サイズ的には問題ないと思ったの
だけどね。石炭船のクレーン強化も必要ってとこかね。
出来るのか知らんけど（ｗ
うーん、LCMの重量はすっかり考えてなかった（ｗ
船倉に置く必要は無いと思ったから、サイズ的には問題ないと思ったの
だけどね。石炭船のクレーン強化も必要ってとこかね。
出来るのか知らんけど（ｗ
中国のＬＣＭについては
1995-2000年に更新期を迎えた雲南級とYuqin級と未確認の271があり
244-248隻+の在庫があるのだが、大部分がデカイ雲南型。
もっとも全部更新期を迎えているから後継機種建造という可能性はあるけど
そういうニュースはまだないので、
取り合えずちょっと小さめな北朝鮮の南浦級ＬＣＭ95隻を積載する想定に
しますた。
ただ、コレにしてもギリギリだと思うので、数の少ない35Ｔ-40Ｔクレーンの
貨物船を探して買うか、自国でクレーン交換が望ましいだろうね。
まあ、平時もクレーン能力上がると船の荷役が早く済んで船の回転が上がる
から荷揚げ頻度の多い内航なら悪くない投資ではあるし、怪しまれる話でもないのでは？
船倉が４つの船はこのクラスでも結構あるが、５でも前後に40ｍ割いても
140ｍ/５船倉＝28ｍだから入るんでない？。むしろ問題は船倉ハッチ開口だと思うけど、
最近長物やコンテナも運べるように開口のデカイ船も出回ってきてるので、
それもクリアできなくもなさそう。
最悪クレーン２基使えるように３番船倉にＬＣＭと使い捨て支持架を
スタックし、ＬＣＭ＞支持架３段目＞ＬＣＭ＞支持架２段目＞ＬＣＭ・って
海面に降ろす話じゃないかな。支持架は沈めるか、浮き付けて回収するかわからんが・・
人員を載せる所は、深さ16ｍとかなら7層ｘ高さ2.3ｍで3段ベッド据付とか
なるんじゃないかな。
①帰省ラッシュを捌くために建造して数年毎年その用途に使ってイキナリ転用する
②建築仮設パイプで足場を組んで修理中に見せかけておいて一晩でコンパネ張って
ベッドとユニットバス搬入して出航する
・・・どっちがいいかはわからんけど①のほうがいいか？
1995-2000年に更新期を迎えた雲南級とYuqin級と未確認の271があり
244-248隻+の在庫があるのだが、大部分がデカイ雲南型。
もっとも全部更新期を迎えているから後継機種建造という可能性はあるけど
そういうニュースはまだないので、
取り合えずちょっと小さめな北朝鮮の南浦級ＬＣＭ95隻を積載する想定に
しますた。
ただ、コレにしてもギリギリだと思うので、数の少ない35Ｔ-40Ｔクレーンの
貨物船を探して買うか、自国でクレーン交換が望ましいだろうね。
まあ、平時もクレーン能力上がると船の荷役が早く済んで船の回転が上がる
から荷揚げ頻度の多い内航なら悪くない投資ではあるし、怪しまれる話でもないのでは？
船倉が４つの船はこのクラスでも結構あるが、５でも前後に40ｍ割いても
140ｍ/５船倉＝28ｍだから入るんでない？。むしろ問題は船倉ハッチ開口だと思うけど、
最近長物やコンテナも運べるように開口のデカイ船も出回ってきてるので、
それもクリアできなくもなさそう。
最悪クレーン２基使えるように３番船倉にＬＣＭと使い捨て支持架を
スタックし、ＬＣＭ＞支持架３段目＞ＬＣＭ＞支持架２段目＞ＬＣＭ・って
海面に降ろす話じゃないかな。支持架は沈めるか、浮き付けて回収するかわからんが・・
人員を載せる所は、深さ16ｍとかなら7層ｘ高さ2.3ｍで3段ベッド据付とか
なるんじゃないかな。
①帰省ラッシュを捌くために建造して数年毎年その用途に使ってイキナリ転用する
②建築仮設パイプで足場を組んで修理中に見せかけておいて一晩でコンパネ張って
ベッドとユニットバス搬入して出航する
・・・どっちがいいかはわからんけど①のほうがいいか？
＞①帰省ラッシュを捌くために建造して数年毎年その用途に使ってイキナリ転用する
あのー中国の帰省ラッシュって
沿海部～内陸部の話ではないでしょうか？
海運の出る幕では無いのですが。
人口が多くて賃金が安い内陸から、豊になった沿岸部に出稼ぎに来た連中が
実家に帰るとしても、使用される交通機関は鉄道やトラックであって船じゃあ無いと思うが。
あのー中国の帰省ラッシュって
沿海部～内陸部の話ではないでしょうか？
海運の出る幕では無いのですが。
人口が多くて賃金が安い内陸から、豊になった沿岸部に出稼ぎに来た連中が
実家に帰るとしても、使用される交通機関は鉄道やトラックであって船じゃあ無いと思うが。
>>195氏
現代において奇襲が成立してしまう大きな原因は、情報不足というよりは
”空振りだった場合” ”敵襲の兆候あり”と”誤判断”した分析担当者や
”空母/護衛艦隊出撃”を判断した司令官が責任を問われてしまうであろう
為、これらの人々が判断に保守的になってしまう事にあると考えています。
なので仰られる、演習の実施は大賛成ですが、それも予算あっての事だと
思われるので、年1回から２回の抜討ち奇襲対応演習を恒例化するのが
良いのではないかと思って鱒。コレによって、ヤバそうな時は演習を
ずらして発令する事によって”空振りでも関係者の立場が悪くならない”
形でかなり大きな警戒態勢が取れるようになるのでは？
たとえば、日米が抜き討ち演習を毎年恒例で行う・・とか、中国の演習には
空母を貼り付ける事を決定した、とかでないなら、この想定では米国空母
は想定に入れるべきではないし、逆にソレによって
”中国の演習には空母を貼り付けるか、毎年抜き討ち演習を恒例化せねば”
という現状への問題意識が生まれるわけです。
ただし、”米国さん中国の演習に毎年空母２隻貼り付けてください”というのは
自衛隊の危機管理でもなんでもなくて、いつもながらの”他力本願”
なんで、ここで我々が出すべき教訓は”自衛隊は中国演習に貼り付ける
艦艇を増やしたほうが良い”＞経費が掛かる＞”燃費安く少ない人数で運営でき、
多数中国艦隊に貼り付けれる、ＤＩＥＳＥＬエンジン＆対艦ミサイル装備の
1000ｔないし潜水艇”って話になると思われ
現代において奇襲が成立してしまう大きな原因は、情報不足というよりは
”空振りだった場合” ”敵襲の兆候あり”と”誤判断”した分析担当者や
”空母/護衛艦隊出撃”を判断した司令官が責任を問われてしまうであろう
為、これらの人々が判断に保守的になってしまう事にあると考えています。
なので仰られる、演習の実施は大賛成ですが、それも予算あっての事だと
思われるので、年1回から２回の抜討ち奇襲対応演習を恒例化するのが
良いのではないかと思って鱒。コレによって、ヤバそうな時は演習を
ずらして発令する事によって”空振りでも関係者の立場が悪くならない”
形でかなり大きな警戒態勢が取れるようになるのでは？
たとえば、日米が抜き討ち演習を毎年恒例で行う・・とか、中国の演習には
空母を貼り付ける事を決定した、とかでないなら、この想定では米国空母
は想定に入れるべきではないし、逆にソレによって
”中国の演習には空母を貼り付けるか、毎年抜き討ち演習を恒例化せねば”
という現状への問題意識が生まれるわけです。
ただし、”米国さん中国の演習に毎年空母２隻貼り付けてください”というのは
自衛隊の危機管理でもなんでもなくて、いつもながらの”他力本願”
なんで、ここで我々が出すべき教訓は”自衛隊は中国演習に貼り付ける
艦艇を増やしたほうが良い”＞経費が掛かる＞”燃費安く少ない人数で運営でき、
多数中国艦隊に貼り付けれる、ＤＩＥＳＥＬエンジン＆対艦ミサイル装備の
1000ｔないし潜水艇”って話になると思われ
> ②
あんまりな突貫工事だと、輸送中に人的被害発生するよ。
船倉の下手な位置だと、確実に換気不十分になるし。
怪しまれる怪しまれないのポイントは、船の改造だけじゃないんですよ。
どっちにしろ露見するです。
それでも、外見上怪しまれない改造（この時点でLCMをクレードルで積む
案はボツだけど）をした極少数の改造船が、正規艦隊と最後までまったく
別な行動取るなら、ある程度奇襲が成立する可能性はあるんですが、想定
とはなじまないですよね。
あんまりな突貫工事だと、輸送中に人的被害発生するよ。
船倉の下手な位置だと、確実に換気不十分になるし。
怪しまれる怪しまれないのポイントは、船の改造だけじゃないんですよ。
どっちにしろ露見するです。
それでも、外見上怪しまれない改造（この時点でLCMをクレードルで積む
案はボツだけど）をした極少数の改造船が、正規艦隊と最後までまったく
別な行動取るなら、ある程度奇襲が成立する可能性はあるんですが、想定
とはなじまないですよね。
>>211
>140ｍ/５船倉＝28ｍだから入るんでない？
海は揺れると思うがな。
>取り合えずちょっと小さめな北朝鮮の南浦級ＬＣＭ95隻を積載する想定にしますた。
つまり、まったく何にも考えてなかったわけだな？で、南浦級ってのは、
http://globalsecurity.org/military/world/dprk/l-nampo.htm
これの事か？LCPと書いてあるし、こんなのが百隻もあるとも思いにくいが。
>140ｍ/５船倉＝28ｍだから入るんでない？
海は揺れると思うがな。
>取り合えずちょっと小さめな北朝鮮の南浦級ＬＣＭ95隻を積載する想定にしますた。
つまり、まったく何にも考えてなかったわけだな？で、南浦級ってのは、
http://globalsecurity.org/military/world/dprk/l-nampo.htm
これの事か？LCPと書いてあるし、こんなのが百隻もあるとも思いにくいが。
>>212さん
帰省・・の話の元ネタは世艦で、海外＞香港＞北部の帰省船の話があったので
上海・広東が2大経済センターで出稼ぎは四川からが確かに多いのだが
東北も貧しいし、広州-北京の鉄道切符は帰省ラッシュの時は確保困難だから
満更オカシイ話でもないと思うが？ 特に安ければ。
鉄道部にしても複複線化とかより余程簡便なピーク対策でそ？
帰省・・の話の元ネタは世艦で、海外＞香港＞北部の帰省船の話があったので
上海・広東が2大経済センターで出稼ぎは四川からが確かに多いのだが
東北も貧しいし、広州-北京の鉄道切符は帰省ラッシュの時は確保困難だから
満更オカシイ話でもないと思うが？ 特に安ければ。
鉄道部にしても複複線化とかより余程簡便なピーク対策でそ？
>213
抜き打ち演習が成り立つ規模なら、同時に侵攻能力もその程度なんですが？
事前準備の規模を考えましょうよ。ねっ。
>ただし、”米国さん中国の演習に毎年空母２隻貼り付けてください”というのは
>自衛隊の危機管理でもなんでもなくて、いつもながらの”他力本願”
別に日本がお願いしてるわけじゃないです。
アメリカと同盟国の利益および同盟関係を維持する上で必要な行為を実行
しているだけなんですよ。
旧ソ連の太平洋艦隊監視やインド洋展開支援と同じように、米軍の一角を
補完する意味から、日本も支援を要請されるだろうことは想像にかたく
ないですが。
抜き打ち演習が成り立つ規模なら、同時に侵攻能力もその程度なんですが？
事前準備の規模を考えましょうよ。ねっ。
>ただし、”米国さん中国の演習に毎年空母２隻貼り付けてください”というのは
>自衛隊の危機管理でもなんでもなくて、いつもながらの”他力本願”
別に日本がお願いしてるわけじゃないです。
アメリカと同盟国の利益および同盟関係を維持する上で必要な行為を実行
しているだけなんですよ。
旧ソ連の太平洋艦隊監視やインド洋展開支援と同じように、米軍の一角を
補完する意味から、日本も支援を要請されるだろうことは想像にかたく
ないですが。
>>213
年1回から２回、中国が上陸演習を繰り返したら、確実に「演習しか出来ない」状態におちいるんだが。
>>216
バルキーを旅客輸送に耐えられる改造するとなると、ほとんど転用してそのまんまになるぜ。
年1回から２回、中国が上陸演習を繰り返したら、確実に「演習しか出来ない」状態におちいるんだが。
>>216
バルキーを旅客輸送に耐えられる改造するとなると、ほとんど転用してそのまんまになるぜ。
>>211
＞取り合えずちょっと小さめな北朝鮮の南浦級ＬＣＭ95隻を積載する想定にしますた。
中国船が北朝鮮までＬＣＭを積み込みに行く想定なの？
中国と北朝鮮が軍事的に共同行動を取れば、たとえ演習を装っていてでも、
十分に警戒を要する重大事態だと思うが。それだけで奇襲は成り立たなくなるよ。
＞取り合えずちょっと小さめな北朝鮮の南浦級ＬＣＭ95隻を積載する想定にしますた。
中国船が北朝鮮までＬＣＭを積み込みに行く想定なの？
中国と北朝鮮が軍事的に共同行動を取れば、たとえ演習を装っていてでも、
十分に警戒を要する重大事態だと思うが。それだけで奇襲は成り立たなくなるよ。
たかだか３万やそこらの帰省客のために、貨物船を大改造する馬鹿は居ない。
たかだか３万やそこらの帰省客を捌けない鉄道など存在しない。
たかだか３万やそこらの帰省客を捌けない鉄道など存在しない。
>>219
つか、いきなり広東沖に出現したLCMの謎について、追求される事は必至。
まぁ、元々衛星から積み込みの現場を見られてるだろうが、石炭船＝兵員輸送船
であることはバレバレになる。
どう考えても、奇襲など成立しない。
つか、いきなり広東沖に出現したLCMの謎について、追求される事は必至。
まぁ、元々衛星から積み込みの現場を見られてるだろうが、石炭船＝兵員輸送船
であることはバレバレになる。
どう考えても、奇襲など成立しない。
>>213
＞判断した司令官が責任を問われてしまうであろう
それは軍事ではなく政治の話だな（ｗ
＞予算あって
これも政治の話だな（ｗ
＞多数中国艦隊に貼り付けれる
結局、金が掛かるんじゃないのか？（爆
＞ＤＩＥＳＥＬエンジン＆対艦ミサイル装備の1000ｔないし潜水艇”
結局それかい（ｗ
まぁ１０００ｔ艦は監視には向かないし、潜水艇なんか監視任務につけるのもってのほか。
＞判断した司令官が責任を問われてしまうであろう
それは軍事ではなく政治の話だな（ｗ
＞予算あって
これも政治の話だな（ｗ
＞多数中国艦隊に貼り付けれる
結局、金が掛かるんじゃないのか？（爆
＞ＤＩＥＳＥＬエンジン＆対艦ミサイル装備の1000ｔないし潜水艇”
結局それかい（ｗ
まぁ１０００ｔ艦は監視には向かないし、潜水艇なんか監視任務につけるのもってのほか。
>>222
たぶんたろちん
>まぁ１０００ｔ艦は監視には向かないし、潜水艇なんか監視任務につけるのもってのほか。
これの意味が一向にわかってないとおもわれ。
短魚雷で水上大型艦狙うキャプター機雷思いつくくらいだから、目的別に
出来ること出来ないことの違いがわからないのだろうし、システム全体を
思い浮かべるのもできないのだろうね。
たぶんたろちん
>まぁ１０００ｔ艦は監視には向かないし、潜水艇なんか監視任務につけるのもってのほか。
これの意味が一向にわかってないとおもわれ。
短魚雷で水上大型艦狙うキャプター機雷思いつくくらいだから、目的別に
出来ること出来ないことの違いがわからないのだろうし、システム全体を
思い浮かべるのもできないのだろうね。
>>216
東北地方から、上海～香港あたりの沿岸部に出稼ぎに出ている
人数はどの程度と判断しているのか？
なんで東北から近い北京や大連などに出稼ぎに行かず
遙か遠く上海まで出稼ぎに行くの？
＞広州-北京の鉄道切符は帰省ラッシュの時は確保困難だから
ソースを希望します。
東北地方から、上海～香港あたりの沿岸部に出稼ぎに出ている
人数はどの程度と判断しているのか？
なんで東北から近い北京や大連などに出稼ぎに行かず
遙か遠く上海まで出稼ぎに行くの？
＞広州-北京の鉄道切符は帰省ラッシュの時は確保困難だから
ソースを希望します。
>>217氏
済まないが、意味が良くわからない。
自衛隊について言えば、現状は”武力侵略の虞の有る事態”の政府宣言は
かなりの確証がないと出せないだろう。漢の件だって音紋照合の確証が
無ければ中国に抗議は出来なかったし、照合には時間が掛かった。
”間違えました”じゃすまないから。
中国側も馬鹿ではないだろうから、実行の1年前に陽動と偽情報を流して
日本側の分析担当者と司令官に”空振り”させようとするだろうが、
今の体制のままでは、仮に”敵襲と判断して”横須賀か佐世保艦隊を総出で
出して”空振り”という事になれば、判断した人間の立場悪くなっちゃうの
じゃないですか？
まあ、イキナリ大規模な抜き打ち演習は無理ですが、制度・予算化されれば
一定の船を”確証が無い段階”で増派できるだけでもマシですし、空振りに
終わっても問題にはならないでしょう。それに、段々”1艦隊動員の大規模な
抜き打ち演習”に近づけて行く事も可能では？（まあ、船を省人員・省燃費
にしてゆく事は必要でしょうが）
佐世保か横須賀艦隊を総出で出して
済まないが、意味が良くわからない。
自衛隊について言えば、現状は”武力侵略の虞の有る事態”の政府宣言は
かなりの確証がないと出せないだろう。漢の件だって音紋照合の確証が
無ければ中国に抗議は出来なかったし、照合には時間が掛かった。
”間違えました”じゃすまないから。
中国側も馬鹿ではないだろうから、実行の1年前に陽動と偽情報を流して
日本側の分析担当者と司令官に”空振り”させようとするだろうが、
今の体制のままでは、仮に”敵襲と判断して”横須賀か佐世保艦隊を総出で
出して”空振り”という事になれば、判断した人間の立場悪くなっちゃうの
じゃないですか？
まあ、イキナリ大規模な抜き打ち演習は無理ですが、制度・予算化されれば
一定の船を”確証が無い段階”で増派できるだけでもマシですし、空振りに
終わっても問題にはならないでしょう。それに、段々”1艦隊動員の大規模な
抜き打ち演習”に近づけて行く事も可能では？（まあ、船を省人員・省燃費
にしてゆく事は必要でしょうが）
佐世保か横須賀艦隊を総出で出して
>>225
＞現状は”武力侵略の虞の有る事態”の政府宣言は
＞かなりの確証がないと出せないだろう。
と話を振って
＞制度・予算化されれば
＞一定の船を”確証が無い段階”で増派できる
という結論は非論理的だ（ｗ
＞”横須賀か佐世保艦隊を総出で
＞出して”空振り”という事になれば、判断した人間の立場悪く
と話を振って
＞”1艦隊動員の大規模な
＞抜き打ち演習”に近づけて行く事も可能
という結論も非論理的だ（ｗ
そして上記の政治問題は
１０００ｔ艦でも潜水艇でもなんらかかわりがない（獏
＞現状は”武力侵略の虞の有る事態”の政府宣言は
＞かなりの確証がないと出せないだろう。
と話を振って
＞制度・予算化されれば
＞一定の船を”確証が無い段階”で増派できる
という結論は非論理的だ（ｗ
＞”横須賀か佐世保艦隊を総出で
＞出して”空振り”という事になれば、判断した人間の立場悪く
と話を振って
＞”1艦隊動員の大規模な
＞抜き打ち演習”に近づけて行く事も可能
という結論も非論理的だ（ｗ
そして上記の政治問題は
１０００ｔ艦でも潜水艇でもなんらかかわりがない（獏
>>225
>制度・予算化されれば一定の船を”確証が無い段階”で増派できる
あいかわらず、現実より脳内妄想優先か。自衛隊法にも書いてある。
（治安出動下令前に行う情報収集）
第79条の２
長官は、事態が緊迫し第78条第１項の規定による治安出動命令が発せられること
及び小銃、機関銃（機関けん銃を含む。）、砲、化学兵器、生物兵器その他その
殺傷力がこれらに類する武器を所持した者による不法行為が行われることが予測
される場合において、当該事態の状況の把握に資する情報の収集を行うため特別
の必要があると認めるときは、国家公安委員会と協議の上、内閣総理大臣の承認
を得て、武器を携行する自衛隊の部隊に当該者が所在すると見込まれる場所及び
その近傍において当該情報の収集を行うことを命ずることができる。
こんな法律を持ち出さなくても、自衛隊は今この瞬間も実際に偵察や監視をやってる。
調査・研究は認められてるからな。
つか、アナル脳内ではE-767を飛ばすと部隊長の首が飛ぶ事になってるのか？
>制度・予算化されれば一定の船を”確証が無い段階”で増派できる
あいかわらず、現実より脳内妄想優先か。自衛隊法にも書いてある。
（治安出動下令前に行う情報収集）
第79条の２
長官は、事態が緊迫し第78条第１項の規定による治安出動命令が発せられること
及び小銃、機関銃（機関けん銃を含む。）、砲、化学兵器、生物兵器その他その
殺傷力がこれらに類する武器を所持した者による不法行為が行われることが予測
される場合において、当該事態の状況の把握に資する情報の収集を行うため特別
の必要があると認めるときは、国家公安委員会と協議の上、内閣総理大臣の承認
を得て、武器を携行する自衛隊の部隊に当該者が所在すると見込まれる場所及び
その近傍において当該情報の収集を行うことを命ずることができる。
こんな法律を持ち出さなくても、自衛隊は今この瞬間も実際に偵察や監視をやってる。
調査・研究は認められてるからな。
つか、アナル脳内ではE-767を飛ばすと部隊長の首が飛ぶ事になってるのか？
揚陸艦を集めて人員を目一杯乗せてても「演習かも？」と言う甘い推測も考えられるだろうが、
石炭船にギューギュー詰めしてる段階で演習の可能性を誰もが否定するだろうな。
石炭船にギューギュー詰めしてる段階で演習の可能性を誰もが否定するだろうな。
>>227
> つか、アナル脳内ではE-767を飛ばすと部隊長の首が飛ぶ事になってるのか？
> 本物の戦争の危機に対する対応として空母の貼り付けをしようなどと言い出す人間は
> 火星人の襲来に備えるために、宇宙戦艦を！と言い出す基地外のように扱われる
との事なので、首が飛ぶ程度は生やさしいのかも。
> つか、アナル脳内ではE-767を飛ばすと部隊長の首が飛ぶ事になってるのか？
> 本物の戦争の危機に対する対応として空母の貼り付けをしようなどと言い出す人間は
> 火星人の襲来に備えるために、宇宙戦艦を！と言い出す基地外のように扱われる
との事なので、首が飛ぶ程度は生やさしいのかも。
>>225
開戦準備は
> 中国側も馬鹿ではないだろうから、実行の1年前に陽動と偽情報を流して
> 日本側の分析担当者と司令官に”空振り”させようとするだろうが、
から、一年前と確定しても良いですか？
開戦準備は
> 中国側も馬鹿ではないだろうから、実行の1年前に陽動と偽情報を流して
> 日本側の分析担当者と司令官に”空振り”させようとするだろうが、
から、一年前と確定しても良いですか？
>>223
なんか、”＊はMk46は長魚雷なのも知らんのか？”とか>>65が言うから
”MK46は短魚雷だが？”と指摘したら、そのあと>>65が大騒ぎしたんで
こういうのにあんまり関わりたくないと思って放置してるだけであって
別に短魚雷を大型水上艦攻撃用ツールと思ってる訳ではないのだが。
開戦して一番先に群がるのは、米原潜であろうし、短魚雷であっても
トマホークやファストホークを積んだ米原潜には有効だろう？
水深200ｍでもそれなりの水圧掛かっているのだし。
水上艦についてもまあ、空母を一発で沈められないにしても
スクリューのキャビテーションノイズにホーミングするって事は
何が起きるか考えれば判るだろう。 スクリューや舵をやられたら
それなりに大損害な訳だが？
で・・・万一その効果が得られないにしても、
開戦前に事前設置できる機雷の数は限られており（精々1-3000）、
開戦後、爆撃機で（1-2万発）急速空中投下して補強が完成するまでの
間は少数の機雷でなんとか阻止しなくちゃならないから
一発必殺の大型水上艦加害能力より、少数で長い島嶼線を切れ目無くカバー
する為の（多少威力不足でも）一発で広い範囲を制圧できる能力
のほうが優先される・・・・というより、要は開戦前に大型機雷を数万発も
設置する能力がないから、短魚雷放出が中国にとって一番マシな選択だろう
と言ってるだけの話で。それがどれだけ有効かはまた別の話。
ただし、中国が長魚雷にＭｋ４６の音響ホーミングシーカーを移植
した長魚雷放出機雷を作るに違いないって話なら、回答は
”技術的には可能性はあるが、確かなニュースが無い段階で
そこまで想定するのはやりすぎじゃないの？”という話。
なんか、”＊はMk46は長魚雷なのも知らんのか？”とか>>65が言うから
”MK46は短魚雷だが？”と指摘したら、そのあと>>65が大騒ぎしたんで
こういうのにあんまり関わりたくないと思って放置してるだけであって
別に短魚雷を大型水上艦攻撃用ツールと思ってる訳ではないのだが。
開戦して一番先に群がるのは、米原潜であろうし、短魚雷であっても
トマホークやファストホークを積んだ米原潜には有効だろう？
水深200ｍでもそれなりの水圧掛かっているのだし。
水上艦についてもまあ、空母を一発で沈められないにしても
スクリューのキャビテーションノイズにホーミングするって事は
何が起きるか考えれば判るだろう。 スクリューや舵をやられたら
それなりに大損害な訳だが？
で・・・万一その効果が得られないにしても、
開戦前に事前設置できる機雷の数は限られており（精々1-3000）、
開戦後、爆撃機で（1-2万発）急速空中投下して補強が完成するまでの
間は少数の機雷でなんとか阻止しなくちゃならないから
一発必殺の大型水上艦加害能力より、少数で長い島嶼線を切れ目無くカバー
する為の（多少威力不足でも）一発で広い範囲を制圧できる能力
のほうが優先される・・・・というより、要は開戦前に大型機雷を数万発も
設置する能力がないから、短魚雷放出が中国にとって一番マシな選択だろう
と言ってるだけの話で。それがどれだけ有効かはまた別の話。
ただし、中国が長魚雷にＭｋ４６の音響ホーミングシーカーを移植
した長魚雷放出機雷を作るに違いないって話なら、回答は
”技術的には可能性はあるが、確かなニュースが無い段階で
そこまで想定するのはやりすぎじゃないの？”という話。
＊君は空振りといっているが、米国の認識は圧力をかけた、である（ｗ
＞開戦前に事前設置できる機雷の数は限られており（精々1-3000）、
＞開戦後、爆撃機で（1-2万発）急速空中投下して補強が完成するまでの
どのような手段で、どれだけの期間を掛けてこの数を敷設する想定なのかな？
そしてどうやって探知を避けて、妨害を払いのける算段なのかな？
港の入り口かなんかにばらっとばらまくんならばともかく、
広い海に田植えみたいに一定の間隔を空けて機雷をまいていったら、
どうやっても途中で現場を抑えられそうに思えるのだが。
＞開戦後、爆撃機で（1-2万発）急速空中投下して補強が完成するまでの
どのような手段で、どれだけの期間を掛けてこの数を敷設する想定なのかな？
そしてどうやって探知を避けて、妨害を払いのける算段なのかな？
港の入り口かなんかにばらっとばらまくんならばともかく、
広い海に田植えみたいに一定の間隔を空けて機雷をまいていったら、
どうやっても途中で現場を抑えられそうに思えるのだが。
別に自衛隊が飛行機飛ばしたり、艦艇繰り出すのに、
防衛出動掛ける必要は無い。訓練ってことにしとけばいいんだよ。
いままでだってたびたび北朝鮮がミサイル撃つかもしれないってんで
舞鶴からイージス艦が日本海に出かけてったりしているが、
護衛隊や自衛艦隊のトップの首がそのたびに飛んだとかの話は聞かないなあ。
防衛出動掛ける必要は無い。訓練ってことにしとけばいいんだよ。
いままでだってたびたび北朝鮮がミサイル撃つかもしれないってんで
舞鶴からイージス艦が日本海に出かけてったりしているが、
護衛隊や自衛艦隊のトップの首がそのたびに飛んだとかの話は聞かないなあ。
>>232
そうなの？ 偵察活動でＥ７６７を出すとかはお咎めなしだと思うが
演習じゃなく、”敵襲”で陸上部隊を函館に機動させて”空振り”で
ＯＫだったの？ ドレぐらいの部隊規模だったんでつか？
首にならないにしても”空振り”が続くと立場が悪くなるとかいう事
はあると思うけどなあ・・・予算に無い出費はでるし、訓練計画や
ローテーション狂うと思うが？
そうなの？ 偵察活動でＥ７６７を出すとかはお咎めなしだと思うが
演習じゃなく、”敵襲”で陸上部隊を函館に機動させて”空振り”で
ＯＫだったの？ ドレぐらいの部隊規模だったんでつか？
首にならないにしても”空振り”が続くと立場が悪くなるとかいう事
はあると思うけどなあ・・・予算に無い出費はでるし、訓練計画や
ローテーション狂うと思うが？
>>231
発言のたびに想定範囲が広がっていくな。
ちなみに>>65が大騒ぎしたと言っているが、
>>65では間違えた発言は無く、>>79で最後の一行を勘違いしただけみたいだが、、
結局>>65の上半分の質問には答えてないのでは？
> 有効半径2km強くらいの奴を中国が持ってる事は覚悟しなくちゃならないんじゃないか
半径2km強の有効半径で想定されている機雷ラインを構築するのに何発でどの位の時間が必要になるんだ？
戦後の事迄は考えていないだろうが。
発言のたびに想定範囲が広がっていくな。
ちなみに>>65が大騒ぎしたと言っているが、
>>65では間違えた発言は無く、>>79で最後の一行を勘違いしただけみたいだが、、
結局>>65の上半分の質問には答えてないのでは？
> 有効半径2km強くらいの奴を中国が持ってる事は覚悟しなくちゃならないんじゃないか
半径2km強の有効半径で想定されている機雷ラインを構築するのに何発でどの位の時間が必要になるんだ？
戦後の事迄は考えていないだろうが。
>>233
その圧力が無ければ、あわよくばで、実際に開戦に繋がったかもしれないなぁ、と考えるヤツは居ても、
空振りだったから誰の首が飛んだんだろう？と考えるヤツは世界中探しても1名以外は居なそうだな。
その圧力が無ければ、あわよくばで、実際に開戦に繋がったかもしれないなぁ、と考えるヤツは居ても、
空振りだったから誰の首が飛んだんだろう？と考えるヤツは世界中探しても1名以外は居なそうだな。
＞開戦後、爆撃機で（1-2万発）急速空中投下して補強が完成するまでの
制空権はどうなったんだっけ？
制空権はどうなったんだっけ？
>>242
核心を突いてはいかんよ。
核心を突いてはいかんよ。
>232
学研M文庫のミグ25事件の真相＜闇に葬られた防衛出動＞
あたりがわかりやすくていいかな。
今よりはるかに法整備もなっちゃ無い、国民の理解も微妙な
時期にあれだけのことができたってのは、正直驚きだったな。
学研M文庫のミグ25事件の真相＜闇に葬られた防衛出動＞
あたりがわかりやすくていいかな。
今よりはるかに法整備もなっちゃ無い、国民の理解も微妙な
時期にあれだけのことができたってのは、正直驚きだったな。
>>240
やっぱりたろちん、短魚雷がどういうものか（ｒｙ
>>244
ｱﾅｻﾞｰﾜｰﾙﾄﾞで砂（ｗ
経済関係からなにからいっさいがっさい考え直さなきゃならないから、スゲー
気の長いはなしになりそう。
でもすでに、このスレで頻出する想定がｱﾅｻﾞｰﾜｰﾙﾄﾞな動きしてるからいいか（ｗ
やっぱりたろちん、短魚雷がどういうものか（ｒｙ
>>244
ｱﾅｻﾞｰﾜｰﾙﾄﾞで砂（ｗ
経済関係からなにからいっさいがっさい考え直さなきゃならないから、スゲー
気の長いはなしになりそう。
でもすでに、このスレで頻出する想定がｱﾅｻﾞｰﾜｰﾙﾄﾞな動きしてるからいいか（ｗ
というか、
あなた）奇襲は成立しない。アメリカは必ず空母2隻貼り付ける
私）貿易センタービルの一件のように成立しちゃった場合もあるのだし
問題点の洗い出しの為にやってるわけだから、現状の改善点を
論じるべきだろう。現状でも充分満足すべき状態かもしれないが
改善できる点がないって訳でもないだろう。特に、2-4隻の動員は
今でも可能と思うが一艦隊の動員となると、何らかの権限強化なり
演習予算の増額が必要になってくるだろうし、それがなされれば
海自はよりよい体制になるのじゃあるまいか？
また、ソ連の演習にアメリカが空母を2隻毎回貼り付けてた
訳じゃないから前例から言ったらその予測はオカシイだろう
ソ連の演習にアメリカが毎年空母2隻貼り付けたという事実の
提示があれば、その想定は妥当と思うが？
あなた）奇襲は成立しない。アメリカは必ず空母2隻貼り付ける
私）貿易センタービルの一件のように成立しちゃった場合もあるのだし
問題点の洗い出しの為にやってるわけだから、現状の改善点を
論じるべきだろう。現状でも充分満足すべき状態かもしれないが
改善できる点がないって訳でもないだろう。特に、2-4隻の動員は
今でも可能と思うが一艦隊の動員となると、何らかの権限強化なり
演習予算の増額が必要になってくるだろうし、それがなされれば
海自はよりよい体制になるのじゃあるまいか？
また、ソ連の演習にアメリカが空母を2隻毎回貼り付けてた
訳じゃないから前例から言ったらその予測はオカシイだろう
ソ連の演習にアメリカが毎年空母2隻貼り付けたという事実の
提示があれば、その想定は妥当と思うが？
>>244
多くの火葬もので想定されているよね、あながち妄想でないのかもな、長い目で見れば。
多くの火葬もので想定されているよね、あながち妄想でないのかもな、長い目で見れば。
核モンローは始まっているかもよ？（ｗ
日）北朝鮮は核ミサイルを大阪に撃ってきました！ 報復をお願いします！
米）ＭＤで撃ち落としてください。巻き込まれたくありません。
日）北朝鮮は核ミサイルを大阪に撃ってきました！ 報復をお願いします！
米）ＭＤで撃ち落としてください。巻き込まれたくありません。
>>250
では多額の米国財務債権と米ドルが紙くずになりますね（ｗ
では多額の米国財務債権と米ドルが紙くずになりますね（ｗ
なんか発言のたびにボロボロになっていって哀れだな。
>247
あなたって誰？
ここのスレの君以外の全員？
でさ貿易センタービルの一件と大規模動員と偵察衛星からも察知できる
ような事前準備が必要な侵攻作戦とを同一にかたるなよ。
テロや小規模浸透、北朝鮮の弾道弾みたいなのは、所詮恫喝レベルである
からこそ、察知も難しいし、同盟関係だけでは抑止力が発揮できない。
ここでの想定とやらは、ぜんぜん趣きが違うんですよ。
それと、ソ連の太平洋艦隊の演習の監視規模が小さかったとして、それが
東シナ海に当てはまると考えるのはなぜ？
実際に空母7隻動員の演習だって、中国側の演習にぶつける形で実行してる
事実があるだけで十分じゃん。
そんなに空母に出張られるとまずいの？
あなたって誰？
ここのスレの君以外の全員？
でさ貿易センタービルの一件と大規模動員と偵察衛星からも察知できる
ような事前準備が必要な侵攻作戦とを同一にかたるなよ。
テロや小規模浸透、北朝鮮の弾道弾みたいなのは、所詮恫喝レベルである
からこそ、察知も難しいし、同盟関係だけでは抑止力が発揮できない。
ここでの想定とやらは、ぜんぜん趣きが違うんですよ。
それと、ソ連の太平洋艦隊の演習の監視規模が小さかったとして、それが
東シナ海に当てはまると考えるのはなぜ？
実際に空母7隻動員の演習だって、中国側の演習にぶつける形で実行してる
事実があるだけで十分じゃん。
そんなに空母に出張られるとまずいの？
で＊君、中国の核攻撃はどう危機管理するのかな？（ｗ
１０００ｔ艦や潜水艇がその答えなのかな？
１０００ｔ艦や潜水艇がその答えなのかな？
>250
そして、核の傘の権威が失墜し、核武装したがる同盟国を押しとどめ
られる理由が無くなり、相対的に米国の地位が下がりますな。
もひとつ言えば、太平洋の米軍の影響圏はハワイまで後退ですな。
そして、核の傘の権威が失墜し、核武装したがる同盟国を押しとどめ
られる理由が無くなり、相対的に米国の地位が下がりますな。
もひとつ言えば、太平洋の米軍の影響圏はハワイまで後退ですな。
>>254
アメリカがイラクで戦争できるのも日本が戦費を調達しているからさ。
自動車買ってもらってるから債権とドルかってバランスとってるんだ。
＞お得意様に口利くときは気をつけたほうがいいぞ？
なんてのは子供のセリフだよ。だから厨あつかいを受ける。
もう少し文章に気を配ったらどうだろうか（苦笑
アメリカがイラクで戦争できるのも日本が戦費を調達しているからさ。
自動車買ってもらってるから債権とドルかってバランスとってるんだ。
＞お得意様に口利くときは気をつけたほうがいいぞ？
なんてのは子供のセリフだよ。だから厨あつかいを受ける。
もう少し文章に気を配ったらどうだろうか（苦笑
>>254
> 米）文句があるなら撤兵してもいいのだが？ 自力で国を守れるのかね？
> ああ、そのまえに自動車買うのやめようか？
> お得意様に口利くときは気をつけたほうがいいぞ？
と脅してはみたものの
>では多額の米国財務債権と米ドルが紙くずになりますね（ｗ
と言う事でブラジル並みに。
> 米）文句があるなら撤兵してもいいのだが？ 自力で国を守れるのかね？
> ああ、そのまえに自動車買うのやめようか？
> お得意様に口利くときは気をつけたほうがいいぞ？
と脅してはみたものの
>では多額の米国財務債権と米ドルが紙くずになりますね（ｗ
と言う事でブラジル並みに。
しかし＊君。君は軍事音痴だけかと思っていたが、
政治、経済も音痴だったのか・・・
それで風呂敷広げてもどうにもならんぞ（ｗ
政治、経済も音痴だったのか・・・
それで風呂敷広げてもどうにもならんぞ（ｗ
少し建設的に行こう。
1000ｔコルベットを何隻用意すれば上記想定を回避もしくは勝利出来るのでしょうか？
確かコルベットの性能も未決定だったが。
1000ｔコルベットを何隻用意すれば上記想定を回避もしくは勝利出来るのでしょうか？
確かコルベットの性能も未決定だったが。
軍事的に見ても、韓国・台湾方面への展開拠点を失うわけかぁ。
というか、大陸側への牽制が著しくやりにくくなるのを許容する
なら、地図が書き換わってるだろ。
というか、大陸側への牽制が著しくやりにくくなるのを許容する
なら、地図が書き換わってるだろ。
> 米）文句があるなら撤兵してもいいのだが？ 自力で国を守れるのかね？
国際社会での信用度0まで失墜だな。
国際社会での信用度0まで失墜だな。
想定小出し、という時点で誠意が無いんだよね。
大枠想定、戦略目標、作戦目標の設定とかを、煮詰めて行こうという態度ではなく、
別の意図があると勘ぐられても仕方ない。
しかも馬鹿。
もうどうしようもないよ（ｗ
大枠想定、戦略目標、作戦目標の設定とかを、煮詰めて行こうという態度ではなく、
別の意図があると勘ぐられても仕方ない。
しかも馬鹿。
もうどうしようもないよ（ｗ
中国との核チキンレースにアメリカが負ければ、
もう二度とアメリカが中国との風上に立つことはできなくなる。
日米安保条約破棄でもダメージは大きい。
そういえば「日米安保条約不発動」を言ったアメリカの大使だったかが更迭されたよね（ｗ
もう二度とアメリカが中国との風上に立つことはできなくなる。
日米安保条約破棄でもダメージは大きい。
そういえば「日米安保条約不発動」を言ったアメリカの大使だったかが更迭されたよね（ｗ
想定小出しっていうより、別々の局面に用いる別々な作戦を切り張りした
レベルの想定なんでしょ。
戦略目標、作戦目標に対してちぐはぐすぎるモン。
レベルの想定なんでしょ。
戦略目標、作戦目標に対してちぐはぐすぎるモン。
っていうか、>>251-の流れを読むと、たろちん式厨軍備の前に、核武装が先だと思われ。
>>253
現状”毎年”米空母２隻が中国演習に貼り付けられている訳ではない。
こういうモノはルーチンな演習監視兵力を基礎とすべきで、
政治が絡んだ特殊ケースを一般化するのはおかしいのでは？
今後とも毎年中国演習に、米国が空母を2隻派遣すると決めたわけでもない。
要は私の言いたいのは、過去”毎年”空母2隻派遣されてきた”ルーチン”があるわけでもない
アメリカが今後毎年中国演習に空母2隻貼り付けたという”約束”があるわけでもない
中国の脅威がソ連並になるという見通しはあるが、ソ連の演習にさえ空母2隻貼り付け
られたわけではない。
コレでは本番でアメリカは中国揚陸艦隊監視に空母2隻を貼り付けるという
想定が”アテになる”なんの根拠も見出せないではないですか？
過去のコンスタントな売り上げ実績（＝ルーチン）も、顧客からの大口契約
（アメリカの約束）も、説得力ある将来の売り上げ見通し（ロシア規模になれば
アメリカが空母2隻貼り付けると信じ得る見通し）もないのに、
一昨年だけ売り上げが膨らんだ事を根拠に銀行に金貸せと言っても
”今年儲かるアテがなければ貸せません”と断られますよ？
で・・当てになるかどうか判らん物を当てにして危機管理想定組む訳に
ゆかないので
①過去5年間毎年中国の揚陸演習に米空母2隻が監視に張り付いたという論拠か
②アメリカがこれからは空母2隻貼り付けますと約束したという論拠か
③せめて過去最大の脅威だったソ連の演習に対して米空母2隻貼り付けた論拠
がなければ、危機管理計画に組み込めるほどアテになるものとは
思えないけどな・・・
と言う話
現状”毎年”米空母２隻が中国演習に貼り付けられている訳ではない。
こういうモノはルーチンな演習監視兵力を基礎とすべきで、
政治が絡んだ特殊ケースを一般化するのはおかしいのでは？
今後とも毎年中国演習に、米国が空母を2隻派遣すると決めたわけでもない。
要は私の言いたいのは、過去”毎年”空母2隻派遣されてきた”ルーチン”があるわけでもない
アメリカが今後毎年中国演習に空母2隻貼り付けたという”約束”があるわけでもない
中国の脅威がソ連並になるという見通しはあるが、ソ連の演習にさえ空母2隻貼り付け
られたわけではない。
コレでは本番でアメリカは中国揚陸艦隊監視に空母2隻を貼り付けるという
想定が”アテになる”なんの根拠も見出せないではないですか？
過去のコンスタントな売り上げ実績（＝ルーチン）も、顧客からの大口契約
（アメリカの約束）も、説得力ある将来の売り上げ見通し（ロシア規模になれば
アメリカが空母2隻貼り付けると信じ得る見通し）もないのに、
一昨年だけ売り上げが膨らんだ事を根拠に銀行に金貸せと言っても
”今年儲かるアテがなければ貸せません”と断られますよ？
で・・当てになるかどうか判らん物を当てにして危機管理想定組む訳に
ゆかないので
①過去5年間毎年中国の揚陸演習に米空母2隻が監視に張り付いたという論拠か
②アメリカがこれからは空母2隻貼り付けますと約束したという論拠か
③せめて過去最大の脅威だったソ連の演習に対して米空母2隻貼り付けた論拠
がなければ、危機管理計画に組み込めるほどアテになるものとは
思えないけどな・・・
と言う話
あーすでに二隻張りついた｢実績｣ある事象について、当てにならない、と言い張る根拠はなに？
>>271
＞①過去5年間毎年中国の揚陸演習に米空母2隻が監視に張り付いたという論拠か
君の編成している揚陸艦隊は中国軍空前の規模だよ。
アメリカは台湾上陸演習にさえ、空母を使って圧力をかけた。
台湾と日本では台湾のほうがアメリカにとって影響力が大きいを君は認識しているのか？
＞②アメリカがこれからは空母2隻貼り付けますと約束したという論拠か
君の論調だと約束しても信用できないのでは？
安保条約も無視するのでは？
＞③せめて過去最大の脅威だったソ連の演習に対して米空母2隻貼り付けた論拠
ソ連軍の揚陸能力は大したことはありません。大揚陸艦隊を動員したこともありません。
石炭船を改造したこともありません。
＞危機管理計画に組み込めるほどアテになるものとは
わが国の防衛戦略は日米安保条約発動が前提になっています。
それとも自存自衛に転換したいのですか？
＞①過去5年間毎年中国の揚陸演習に米空母2隻が監視に張り付いたという論拠か
君の編成している揚陸艦隊は中国軍空前の規模だよ。
アメリカは台湾上陸演習にさえ、空母を使って圧力をかけた。
台湾と日本では台湾のほうがアメリカにとって影響力が大きいを君は認識しているのか？
＞②アメリカがこれからは空母2隻貼り付けますと約束したという論拠か
君の論調だと約束しても信用できないのでは？
安保条約も無視するのでは？
＞③せめて過去最大の脅威だったソ連の演習に対して米空母2隻貼り付けた論拠
ソ連軍の揚陸能力は大したことはありません。大揚陸艦隊を動員したこともありません。
石炭船を改造したこともありません。
＞危機管理計画に組み込めるほどアテになるものとは
わが国の防衛戦略は日米安保条約発動が前提になっています。
それとも自存自衛に転換したいのですか？
そもそも、どういう政治決断があれば、ｱﾒﾘｶは空母派遣を取りやめると思うのか、そこをまず説明すべきだよな、アナルは。
>>274
そんなことさせたら、知恵熱が出るよ（ｗ
そんなことさせたら、知恵熱が出るよ（ｗ
>>257
まあ、アレはフザケテて言っただけだが、アメは対等だとは思ってないだろ？
どこの国の人間も自国に甘いからな。
>>261氏
ご存知の通り私は潜水艦/潜水艇中心主義者なので、沖縄については
潜水艦艇でキャプター敷設して、上陸した中国軍の補給切る方が
空襲に弱い水上ミサイル艦艇を本土から差し向けるより
いいだろうという話をした所、その時話してた人が
”抑止力”という観点からいうと、中国揚陸艦隊を潜水艦で
追尾するよりミサイル艦艇でとりかこんだほうがいいだろうと
言っていてね・・・それはなるほどと思ったんだが
ＤＤでソレやると5隻ｘ200人=1000人必要になっちまうし、ＤＤは低速側も
ガスタービンで燃費悪いからねえ
そういう任務なら、60-90人で9000ＨＰDieselｘ4の1000tなら
人件費も燃費も1/3で対艦ミサイルは変わらないわけだから
毎年やるならそういうほうが良いのでは？ それで必ず戦争防げる訳じゃないが
”油断してないぞ”という圧力をビジュアルにかけるには良いだろうと思う。
ただ・・ソレだけの為に建造する訳には行かないが、こういう想定をしてゆくと
”こういう艦が必要”って用途が色々でてくるからソレを集積して整理すると
あるべき次世代艦艇の要求仕様が出て来るんじゃないかな。
コノ用途では①1000t以上できれば2000t以上の航洋性、②60-90人の省人員
③省燃費④対艦ミサイル装備だけどね。
まあ、アレはフザケテて言っただけだが、アメは対等だとは思ってないだろ？
どこの国の人間も自国に甘いからな。
>>261氏
ご存知の通り私は潜水艦/潜水艇中心主義者なので、沖縄については
潜水艦艇でキャプター敷設して、上陸した中国軍の補給切る方が
空襲に弱い水上ミサイル艦艇を本土から差し向けるより
いいだろうという話をした所、その時話してた人が
”抑止力”という観点からいうと、中国揚陸艦隊を潜水艦で
追尾するよりミサイル艦艇でとりかこんだほうがいいだろうと
言っていてね・・・それはなるほどと思ったんだが
ＤＤでソレやると5隻ｘ200人=1000人必要になっちまうし、ＤＤは低速側も
ガスタービンで燃費悪いからねえ
そういう任務なら、60-90人で9000ＨＰDieselｘ4の1000tなら
人件費も燃費も1/3で対艦ミサイルは変わらないわけだから
毎年やるならそういうほうが良いのでは？ それで必ず戦争防げる訳じゃないが
”油断してないぞ”という圧力をビジュアルにかけるには良いだろうと思う。
ただ・・ソレだけの為に建造する訳には行かないが、こういう想定をしてゆくと
”こういう艦が必要”って用途が色々でてくるからソレを集積して整理すると
あるべき次世代艦艇の要求仕様が出て来るんじゃないかな。
コノ用途では①1000t以上できれば2000t以上の航洋性、②60-90人の省人員
③省燃費④対艦ミサイル装備だけどね。
つまり、お得意様だから対等とは思っていない、と理解して良いですかアナルさんの考えを。
馬鹿だろ。
馬鹿だろ。
>>278
あえて言うなら、自己愛。
あえて言うなら、自己愛。
反米でも嫌米でもない。
日本人が思うほどアメリカ人の日本評価は高くないという話。
それから、日本はアメリカの重要な砦ではあるが
サンフランシスコを核は焼き払うリスクを犯してまで
守りたい砦なのかどうか・・・となると半信半疑だな・・
ダニガンを読んで、共産圏は化学兵器は通常兵器と言明している
と知り、鳥肌立ってるけど・・
日本人が思うほどアメリカ人の日本評価は高くないという話。
それから、日本はアメリカの重要な砦ではあるが
サンフランシスコを核は焼き払うリスクを犯してまで
守りたい砦なのかどうか・・・となると半信半疑だな・・
ダニガンを読んで、共産圏は化学兵器は通常兵器と言明している
と知り、鳥肌立ってるけど・・
>>280
俺がメリケンならあんなクズ債権やクズドルを買ってくれる日本政府に感謝するが、
問題は評価が高いかどうかではなく、アメリカ「国家」にとっての重要性だな。
で台湾とくらべてどうなんだい？（ｗ
＞サンフランシスコを核は焼き払うリスクを犯してまで
＞守りたい砦なのかどうか・・・となると半信半疑だな・・
それは台湾に対しての事なんだろうね？（ｗ
俺がメリケンならあんなクズ債権やクズドルを買ってくれる日本政府に感謝するが、
問題は評価が高いかどうかではなく、アメリカ「国家」にとっての重要性だな。
で台湾とくらべてどうなんだい？（ｗ
＞サンフランシスコを核は焼き払うリスクを犯してまで
＞守りたい砦なのかどうか・・・となると半信半疑だな・・
それは台湾に対しての事なんだろうね？（ｗ
>>281
英＞独＞＞仏＞伊＞＞越えられない人種の壁＞＞日＞韓＞台
（なに考えてるのか判らんし心理的親近感から言えば
日本よりオーストラリアだけど、まあ一応味方だから）
ってとこじゃないの？
アメの知人と話して見たりすると
人種の問題だけじゃなく、日本は”金は出すが人は出せない”と
言ってみたり、GNPの割りに軍事費少なかったり、軍事技術での
貢献が少なかったりが、評価の低い原因だろうねえ。
韓国は、在韓米軍出て行けと言ったり、北朝鮮への態度なんかで
やっぱり”エイジアンは何考えてるのか判らん”って評価の元
になってるが・・ベトナムで死んだ韓国兵が築いた対韓評価が
そんな事で落ちてるのも気の毒だよな・・
日本が
英＞独＞＞仏＞伊＞＞越えられない人種の壁＞＞日＞韓＞台
（なに考えてるのか判らんし心理的親近感から言えば
日本よりオーストラリアだけど、まあ一応味方だから）
ってとこじゃないの？
アメの知人と話して見たりすると
人種の問題だけじゃなく、日本は”金は出すが人は出せない”と
言ってみたり、GNPの割りに軍事費少なかったり、軍事技術での
貢献が少なかったりが、評価の低い原因だろうねえ。
韓国は、在韓米軍出て行けと言ったり、北朝鮮への態度なんかで
やっぱり”エイジアンは何考えてるのか判らん”って評価の元
になってるが・・ベトナムで死んだ韓国兵が築いた対韓評価が
そんな事で落ちてるのも気の毒だよな・・
日本が
×日本が
○いや・・シスコ市民の命の方が日本にある権益より大事でも不思議じゃない。
すくなくも民間レベルじゃ、軍事権益より市民の命だよな。
○いや・・シスコ市民の命の方が日本にある権益より大事でも不思議じゃない。
すくなくも民間レベルじゃ、軍事権益より市民の命だよな。
>>245氏
情報どうもです。早速本屋で探し松
情報どうもです。早速本屋で探し松
小出し想定・・いや・・そういうつもりも無いのだが
スケジュール
１）前年＞＞2ヶ月前（ガセネタ＆誤爆非難キャンペーン揺さぶり）
＊台湾沖から広東に場所を移し、北朝鮮と揚陸演習。LCMを積み込む
石炭船など各種ダミー情報を流して日本侵攻と思わせて”空振りさせる”
＊北朝鮮軍と演習後、出動した日米海軍の目前で海南島のリゾートホテルで
中・朝会議などやって遊ぶ。空母が来たら、中国領攻撃圏に空母を展開
するのは非友好的と外交ルートで抗議
＊石炭船はわざとタダの石炭船を拿捕臨検させて、後で外交ルートで抗議
＊日米の対中進出企業に対し今回の拿捕や空母展開等”非友好的”行動が
繰り返されるならば・・と脅しをかけてロビー活動させ、”空振り誤爆・
非難キャンペーン”曰く”誤爆で友好国の頭を叩き、税金を浪費”とか
＊朝鮮工作員をタダの漁船に乗せてEEZ侵犯させて、停船命令を無視して
逃走させ、発砲を誘ったうえ沈没するまで逃走させる。TVで”息子が
撃たれて海に落ちて死んで、泣き崩れる漁船乗り組み員の母”などの
映像を中国進出希望企業から依頼して欧米のメデイアに流させる、
日本誤爆臨検非難キャンペーン。・・など中国は直接手は汚さず北朝鮮
にカナリ汚いプロパガンダをさせるかもしれない
２）1-半年前から・・・物資準備・動員を行う。
スケジュール
１）前年＞＞2ヶ月前（ガセネタ＆誤爆非難キャンペーン揺さぶり）
＊台湾沖から広東に場所を移し、北朝鮮と揚陸演習。LCMを積み込む
石炭船など各種ダミー情報を流して日本侵攻と思わせて”空振りさせる”
＊北朝鮮軍と演習後、出動した日米海軍の目前で海南島のリゾートホテルで
中・朝会議などやって遊ぶ。空母が来たら、中国領攻撃圏に空母を展開
するのは非友好的と外交ルートで抗議
＊石炭船はわざとタダの石炭船を拿捕臨検させて、後で外交ルートで抗議
＊日米の対中進出企業に対し今回の拿捕や空母展開等”非友好的”行動が
繰り返されるならば・・と脅しをかけてロビー活動させ、”空振り誤爆・
非難キャンペーン”曰く”誤爆で友好国の頭を叩き、税金を浪費”とか
＊朝鮮工作員をタダの漁船に乗せてEEZ侵犯させて、停船命令を無視して
逃走させ、発砲を誘ったうえ沈没するまで逃走させる。TVで”息子が
撃たれて海に落ちて死んで、泣き崩れる漁船乗り組み員の母”などの
映像を中国進出希望企業から依頼して欧米のメデイアに流させる、
日本誤爆臨検非難キャンペーン。・・など中国は直接手は汚さず北朝鮮
にカナリ汚いプロパガンダをさせるかもしれない
２）1-半年前から・・・物資準備・動員を行う。
３）4-6週間前（機雷事前敷設＆海底偵察）
＊キロなどによる毎日上り下り1便の沖縄通峡定期便開始
＊うろうろしたら怪しまれるので、島嶼間通峡の通りがかりを装い
一番静粛なキロ等を使い、一番海底と見分けが付き難い沈底式短魚雷
放出機雷（想定制圧半径2km強）を4連射ｘ6発射管=24個投射して
素早く通過。機雷は敷設国特定を遅らせる為、仏/伊/露製かも知れない。
＊直径4.2kmの制圧円なら1辺3kmの正方形を構成するから408個で1224km封鎖可能
二重に構成するとして816個必要。上り下り計2隻x24個x17日＝816個
＞上手く行けば17日2週間半で敷設完了だが、旧式機雷しか手に入らねば
WW2の瀬戸内海封鎖実績からみて1600個程度ばら撒かねばならず5週かかる
水深深いところは迂回
＊同時に海底偵察を行い海自潜水艦を探索。SOSUSを探索
４）7-10日前（１）沖縄
＊キロ等主力を巡航ミサイル攻撃の為引き上げ
＊探知されにくい浸透戦用ミゼットサブなど使って下記任務の潜水兵浸透
＊日本領海内の機雷・水際地雷・水中障害物・聴音機等の調査
＊日本側に察知されない範囲で、上記への爆薬設置
＊日本側防御陣地の調査・監視
＊ヘリボーン・上陸適地の報告
＊開戦後、道路でのタンクローリーリモコン爆破による陸上機動阻害など
＊公海海域は明などでパトロール。場合によっては開戦直前に領海侵犯などして
おとりとして海自潜水艦を関係ない水域に引き寄せる
＊開戦半年前から直前までに語学留学生を装った、工作員を400-1200人
注入し、開戦直前に観光客を装って鹿児島・沖縄離島各島1-2分隊浸透させる
＞開戦と同時に漁港占拠。漁船偽装兵員輸送船/ヘリボーン/ホバーの増援受け入れ。
＊キロなどによる毎日上り下り1便の沖縄通峡定期便開始
＊うろうろしたら怪しまれるので、島嶼間通峡の通りがかりを装い
一番静粛なキロ等を使い、一番海底と見分けが付き難い沈底式短魚雷
放出機雷（想定制圧半径2km強）を4連射ｘ6発射管=24個投射して
素早く通過。機雷は敷設国特定を遅らせる為、仏/伊/露製かも知れない。
＊直径4.2kmの制圧円なら1辺3kmの正方形を構成するから408個で1224km封鎖可能
二重に構成するとして816個必要。上り下り計2隻x24個x17日＝816個
＞上手く行けば17日2週間半で敷設完了だが、旧式機雷しか手に入らねば
WW2の瀬戸内海封鎖実績からみて1600個程度ばら撒かねばならず5週かかる
水深深いところは迂回
＊同時に海底偵察を行い海自潜水艦を探索。SOSUSを探索
４）7-10日前（１）沖縄
＊キロ等主力を巡航ミサイル攻撃の為引き上げ
＊探知されにくい浸透戦用ミゼットサブなど使って下記任務の潜水兵浸透
＊日本領海内の機雷・水際地雷・水中障害物・聴音機等の調査
＊日本側に察知されない範囲で、上記への爆薬設置
＊日本側防御陣地の調査・監視
＊ヘリボーン・上陸適地の報告
＊開戦後、道路でのタンクローリーリモコン爆破による陸上機動阻害など
＊公海海域は明などでパトロール。場合によっては開戦直前に領海侵犯などして
おとりとして海自潜水艦を関係ない水域に引き寄せる
＊開戦半年前から直前までに語学留学生を装った、工作員を400-1200人
注入し、開戦直前に観光客を装って鹿児島・沖縄離島各島1-2分隊浸透させる
＞開戦と同時に漁港占拠。漁船偽装兵員輸送船/ヘリボーン/ホバーの増援受け入れ。
５）2-10日前 広東 上海 天津 日本海
＊海南島では中国揚陸艦隊の半分（台湾行き）が海南島で演習。駆潜艇、FAC、掃海艇含む
＊日本海では北朝鮮黄海揚陸艦隊が元山沖で演習（携帯SAM
＊天津新港では帰省（石炭）船停泊。LCMは大運河艀溜りに分散
＊大部隊が埠頭に隊列を作れば目立つので、時間をずらして少しづつ乗船
＊LCMも運河を利用して逐次回収・シートかけて一般貨物に偽装して
夜間積み込みし、埠頭に並べるなど衛星から見て目立つ事はしない。
＊ホバーは倉庫保存で、やはり、シート被せて一般貨物に偽装して積み込み
＊第一陣、台湾行き25隻・第二陣沖縄行き25隻広東方向へ南下
*上海に北朝鮮水上戦闘艦、中国揚陸艦隊の半分（沖縄行き）
*上海から広東方向、南下の途中石炭船第二陣と合流して、開戦と同時に
ルートを外れて沖縄へ
＊海南島では中国揚陸艦隊の半分（台湾行き）が海南島で演習。駆潜艇、FAC、掃海艇含む
＊日本海では北朝鮮黄海揚陸艦隊が元山沖で演習（携帯SAM
＊天津新港では帰省（石炭）船停泊。LCMは大運河艀溜りに分散
＊大部隊が埠頭に隊列を作れば目立つので、時間をずらして少しづつ乗船
＊LCMも運河を利用して逐次回収・シートかけて一般貨物に偽装して
夜間積み込みし、埠頭に並べるなど衛星から見て目立つ事はしない。
＊ホバーは倉庫保存で、やはり、シート被せて一般貨物に偽装して積み込み
＊第一陣、台湾行き25隻・第二陣沖縄行き25隻広東方向へ南下
*上海に北朝鮮水上戦闘艦、中国揚陸艦隊の半分（沖縄行き）
*上海から広東方向、南下の途中石炭船第二陣と合流して、開戦と同時に
ルートを外れて沖縄へ
３）10日前補足
キロなどによる東京湾沖、名古屋湾沖、舞鶴沖、四国東/西沖、佐世保沖
沈底機雷投射作業
６）2-10日前（３）潜水艦隊・航空隊
＊弾道弾原潜
漢に護衛された094原潜1-2隻がオホーツク原潜聖域へ抜け米国を
射程に収める。夏も退役していなければ出航。日本を射程に収める
＊対地ミサイル潜水艦隊
キロｘ12隻ｘ22発＝254発 元ｘ４隻ｘ22発=88発 093ｘ6隻ｘ46発＝276発
618発の対地巡航ミサイルを抱えて沖縄・新田原・築城・岩国・小松
（千歳・三沢）への攻撃位置に進出
＊機雷線防衛潜水艦隊
宋15隻ｘ0.8=12隻+明７隻+北朝鮮ロメオ22隻ｘ0.7＝15隻+漢2隻
計36隻を沖縄、津軽、宗谷、対馬に配置・沈底して米原潜・日本潜を待ち伏せる
特に奄美付近に対艦ミサイル発射可能な宋を置いて出撃してくる海自を
待ち伏せる
＊機雷敷設潜水艦隊
開戦直前に陽動も兼ねて、明ｘ6隻を各湾口領海外沈底機雷敷設や沖縄機雷補強に
出撃させる。種子島周辺に出撃海自を足止めする機雷阻止線を張って、奄美の
宋の対艦ミサイルでの狙い撃ちを企画する。
キロなどによる東京湾沖、名古屋湾沖、舞鶴沖、四国東/西沖、佐世保沖
沈底機雷投射作業
６）2-10日前（３）潜水艦隊・航空隊
＊弾道弾原潜
漢に護衛された094原潜1-2隻がオホーツク原潜聖域へ抜け米国を
射程に収める。夏も退役していなければ出航。日本を射程に収める
＊対地ミサイル潜水艦隊
キロｘ12隻ｘ22発＝254発 元ｘ４隻ｘ22発=88発 093ｘ6隻ｘ46発＝276発
618発の対地巡航ミサイルを抱えて沖縄・新田原・築城・岩国・小松
（千歳・三沢）への攻撃位置に進出
＊機雷線防衛潜水艦隊
宋15隻ｘ0.8=12隻+明７隻+北朝鮮ロメオ22隻ｘ0.7＝15隻+漢2隻
計36隻を沖縄、津軽、宗谷、対馬に配置・沈底して米原潜・日本潜を待ち伏せる
特に奄美付近に対艦ミサイル発射可能な宋を置いて出撃してくる海自を
待ち伏せる
＊機雷敷設潜水艦隊
開戦直前に陽動も兼ねて、明ｘ6隻を各湾口領海外沈底機雷敷設や沖縄機雷補強に
出撃させる。種子島周辺に出撃海自を足止めする機雷阻止線を張って、奄美の
宋の対艦ミサイルでの狙い撃ちを企画する。
>>282->>283
つまり、日本のために空母を派遣するのは、シスコ市民を危険にさらすのでできないが、
台湾のためには核戦争覚悟で空母を派遣することはそのリスクにかなう、というのが君の見解なのか？（ｗ
つまり、自存自衛策を取りたいのか？
危機管理の範疇ではないな（ｗ
つまり、日本のために空母を派遣するのは、シスコ市民を危険にさらすのでできないが、
台湾のためには核戦争覚悟で空母を派遣することはそのリスクにかなう、というのが君の見解なのか？（ｗ
つまり、自存自衛策を取りたいのか？
危機管理の範疇ではないな（ｗ
>>289
つか、アメちゃんがどうのこうの以前に、北京に核が落ちてくる事を
心配しない中共指導部って設定が萎え。
１０年後にはMDがそこそこうまく行ってるかも知れない一方、中共の
SSBNがマトモになってるとも、ICBMが増えてるとも思えないんだが。
つか、アメちゃんがどうのこうの以前に、北京に核が落ちてくる事を
心配しない中共指導部って設定が萎え。
１０年後にはMDがそこそこうまく行ってるかも知れない一方、中共の
SSBNがマトモになってるとも、ICBMが増えてるとも思えないんだが。
開戦
（１）航空/巡航ミサイル
案A
＊SH5 ELINTでE2Cの位置を把握。E2Cが内陸330km以遠にいれば、海岸から170km
までしか見えない筈でレーダーサイト潰しの邪魔にはならないが、それより
海側に居れば、レーダーサイト潰しの邪魔なのでフランカーが固定サイトから
見えない低空から近づき射程損しながら対AWACSミサイルを放ってレーダーをOFFらせる
＊E2CがレーダーOFFしている隙に、連携した別のフランカー2機が超音速ARMx6発と
亜音速TVMx2発を固定サイトに放って破壊。固定サイトが潰れ、E2CがレーダーOFFで
日本側護衛戦闘機が誘導を失ってる間に対AWACSミサイル隊は味方AEWの誘導で
日本側護衛戦闘機のレーダー死角を迂回して、比較的射程の短いARMを発射
再びレーダーOFFに追い込み、レーダーの穴を継続させる
＊予定時刻になり水面下20mで待機していた中国潜水艦群はVLF通信で
固定サイトが潰れた情報を受け取り、レーダーの穴に向かって
大量の巡航ミサイルを、日米航空基地、隣接レーダーサイト、民間空港
通信結節点、象の檻、沖縄海兵・対馬陸自基地、補給集積、石油備蓄、
原発、新幹線などにぶっ放す
＃正直コレはかなり実現可能性が低い絵であるが、向こうには不完全ながら
コチラのAEWを一時的に制圧する手段があるが、コッチには向こうのAEWを
沈黙させるツールがないのは事実だと思う。現代においてはまず相互に相手の
目（AEW）を潰し合うのが一番ありそうな空戦であるのに・・という意味であえて
想定した
-----------------------------------------------------------------
（１）航空/巡航ミサイル
案A
＊SH5 ELINTでE2Cの位置を把握。E2Cが内陸330km以遠にいれば、海岸から170km
までしか見えない筈でレーダーサイト潰しの邪魔にはならないが、それより
海側に居れば、レーダーサイト潰しの邪魔なのでフランカーが固定サイトから
見えない低空から近づき射程損しながら対AWACSミサイルを放ってレーダーをOFFらせる
＊E2CがレーダーOFFしている隙に、連携した別のフランカー2機が超音速ARMx6発と
亜音速TVMx2発を固定サイトに放って破壊。固定サイトが潰れ、E2CがレーダーOFFで
日本側護衛戦闘機が誘導を失ってる間に対AWACSミサイル隊は味方AEWの誘導で
日本側護衛戦闘機のレーダー死角を迂回して、比較的射程の短いARMを発射
再びレーダーOFFに追い込み、レーダーの穴を継続させる
＊予定時刻になり水面下20mで待機していた中国潜水艦群はVLF通信で
固定サイトが潰れた情報を受け取り、レーダーの穴に向かって
大量の巡航ミサイルを、日米航空基地、隣接レーダーサイト、民間空港
通信結節点、象の檻、沖縄海兵・対馬陸自基地、補給集積、石油備蓄、
原発、新幹線などにぶっ放す
＃正直コレはかなり実現可能性が低い絵であるが、向こうには不完全ながら
コチラのAEWを一時的に制圧する手段があるが、コッチには向こうのAEWを
沈黙させるツールがないのは事実だと思う。現代においてはまず相互に相手の
目（AEW）を潰し合うのが一番ありそうな空戦であるのに・・という意味であえて
想定した
-----------------------------------------------------------------
>>291
彼は核戦争の恐怖を訴えていながら、そのための備えは一切提言しないのが面白い（ｗ
彼は核戦争の恐怖を訴えていながら、そのための備えは一切提言しないのが面白い（ｗ
案B
キロ後期発注型がヤホント超音速ミサイル対地型を発射できるなら
超音速ミサイル奇襲で航空攻撃なしでレーダーサイトが制圧できる。
標高1600mのFPS-XXでも高度81mの目標が見えるのは170kmくらいであるが・・
超音速ミサイルを利用されると5分で着弾するので5分スクランブルでは
全然間に合わないし、間に合っても超音速ミサイルは撃墜困難。
＃逆に言えば、海自潜水艦からステルス亜音速TVMか超音速GPS+精密画像照合
ミサイルが発射可能なら、対艦だけでなく航空撃滅戦にも有効だが・・
高速の場合、TVで当てるのが難しいが、レーダーサイトや航空基地管制塔
整備施設、できればSAMのランチャーに当てる精度はGPSだけでは難しい
（特にランチャーなど動く物が難しい）
キロ後期発注型がヤホント超音速ミサイル対地型を発射できるなら
超音速ミサイル奇襲で航空攻撃なしでレーダーサイトが制圧できる。
標高1600mのFPS-XXでも高度81mの目標が見えるのは170kmくらいであるが・・
超音速ミサイルを利用されると5分で着弾するので5分スクランブルでは
全然間に合わないし、間に合っても超音速ミサイルは撃墜困難。
＃逆に言えば、海自潜水艦からステルス亜音速TVMか超音速GPS+精密画像照合
ミサイルが発射可能なら、対艦だけでなく航空撃滅戦にも有効だが・・
高速の場合、TVで当てるのが難しいが、レーダーサイトや航空基地管制塔
整備施設、できればSAMのランチャーに当てる精度はGPSだけでは難しい
（特にランチャーなど動く物が難しい）
現在のSSBNは射程2500のJL1が3000kmのJL1Aになったけど
比較的安全なオホーツクから米国を狙えません。
新SSBN 094はもう既に出来てるDF31=JL2 射程10000km（近くMIRV化）
を積む様に設計されてますが・・開発に梃子摺ってます・・が2015には2-3隻
就役している予定で、2015年は中国が最低限のMADを獲得するとみられている
年でもあります。
ところで空母の派遣と核は関係なかろう。
シスコうんぬんは、北朝鮮が日本に核を撃ち込んでもアメリカは
北朝鮮には核報復しないかもしれない・・なぜなら
テポドン２は西海岸に届くらしいからな。
アメは台湾より、日本より、シスコの同胞の命のほうが
大事でも不思議は無い・・と言う話。
比較的安全なオホーツクから米国を狙えません。
新SSBN 094はもう既に出来てるDF31=JL2 射程10000km（近くMIRV化）
を積む様に設計されてますが・・開発に梃子摺ってます・・が2015には2-3隻
就役している予定で、2015年は中国が最低限のMADを獲得するとみられている
年でもあります。
ところで空母の派遣と核は関係なかろう。
シスコうんぬんは、北朝鮮が日本に核を撃ち込んでもアメリカは
北朝鮮には核報復しないかもしれない・・なぜなら
テポドン２は西海岸に届くらしいからな。
アメは台湾より、日本より、シスコの同胞の命のほうが
大事でも不思議は無い・・と言う話。
中国の可能行動と、自分の妄想の区別が付かない人は困るね
たろちんアメリカ（にかぎらずだが）の国防に関する腹のくくり方を舐めすぎ。
自分が報復されるから、報復しないなんて女々しい考え方が通るなら、MAD
なんてのは成立しないし、今頃核保有国に日本や韓国が名を連ねてるよ。
結局世界の実情より自分の考えを優先して判断してるっつーのはよくわかるが。
自分が報復されるから、報復しないなんて女々しい考え方が通るなら、MAD
なんてのは成立しないし、今頃核保有国に日本や韓国が名を連ねてるよ。
結局世界の実情より自分の考えを優先して判断してるっつーのはよくわかるが。
ところで＊君。台湾作戦はどうするのかね？
沖縄防衛は中国にとって苦難の道になると思うが（ｗ
沖縄防衛は中国にとって苦難の道になると思うが（ｗ
というか、ﾌﾘｽｺに核を落とす覚悟まであって戦争を起こす中国が、なぜ終戦を構想しないのか、と(w
>>303
最終ターン終了で得点計算して勝利条件と比較して勝敗を判定するから（ｗ
最終ターン終了で得点計算して勝利条件と比較して勝敗を判定するから（ｗ
しかし目が滑って＊の文は読み通せん
>303
中台間の戦力比ですら、現状のままの推移でも2012年で2.87:1、潜水艦とか対潜
哨戒機といった、脅威に対しての適切な装備の追加を行えば1.67:1になるという
見積もりもでてたね。
台湾に注力したいなら、周辺には妨害活動レベルにとどまるだろうし、日本に攻め
込みたいなら、さしあたって台湾はスルーするしか無いんじゃない。
政治的恫喝や影響力拡大といった面での中国の外征力は脅威になるけど、本格的な
侵攻能力としてはまだまだってとこじゃないかね。
（構図としては極東ソ連軍劣化版って感じがするけど）
中台間の戦力比ですら、現状のままの推移でも2012年で2.87:1、潜水艦とか対潜
哨戒機といった、脅威に対しての適切な装備の追加を行えば1.67:1になるという
見積もりもでてたね。
台湾に注力したいなら、周辺には妨害活動レベルにとどまるだろうし、日本に攻め
込みたいなら、さしあたって台湾はスルーするしか無いんじゃない。
政治的恫喝や影響力拡大といった面での中国の外征力は脅威になるけど、本格的な
侵攻能力としてはまだまだってとこじゃないかね。
（構図としては極東ソ連軍劣化版って感じがするけど）
>271
だからー、毎年の小規模演習に空母機動部隊１隻ぶつけてて
中国が手持ちの揚陸艦隊全力つかうような演習だからこっちもエスカレーションで２隻っていってんじゃん
それとも、中国は毎年揚陸艦隊全力つかうような演習してるのかい？
それこそ中国海軍にとって「ローテーション」と「予算」上の悪夢だとは思わないのかい
だからー、毎年の小規模演習に空母機動部隊１隻ぶつけてて
中国が手持ちの揚陸艦隊全力つかうような演習だからこっちもエスカレーションで２隻っていってんじゃん
それとも、中国は毎年揚陸艦隊全力つかうような演習してるのかい？
それこそ中国海軍にとって「ローテーション」と「予算」上の悪夢だとは思わないのかい
毎年その規模の演習をフェイントでやってたら
本番前に中国軍の方が息切れしてギブアップしそうだなｗ
逆に毎年の演習は規模が小さくて、本番前のだけ急に規模を引き上げたら
警戒してくれと自分から申告するようなもんだｗ
本番前に中国軍の方が息切れしてギブアップしそうだなｗ
逆に毎年の演習は規模が小さくて、本番前のだけ急に規模を引き上げたら
警戒してくれと自分から申告するようなもんだｗ
>285
>北朝鮮軍と演習後、出動した日米海軍の目前で海南島のリゾートホテルで
>中・朝会議などやって遊ぶ。空母が来たら、中国領攻撃圏に空母を展開
>するのは非友好的と外交ルートで抗議
これって「中国の台湾侵攻演習→アメ公が逆に監視・演習して警戒→中国抗議」の韓国版なだけでしょ？
しかも、北朝鮮の揚陸を支援するような演習をやっているのに、日米韓が警戒すると文句言うのは筋違い
だと日米韓は普通思うと思うが
>朝鮮工作員をタダの漁船に乗せてEEZ侵犯させて、停船命令を無視して
>逃走させ、発砲を誘ったうえ沈没するまで逃走させる。
こちら側が発砲すると言うことは、不審船事件を勘案すれば向こうが発砲するというプロセスが必要になると思うが
それなら、不審船事件と同じで、国民は大して騒がないだろうし
>286
>一番静粛なキロ等を使い、一番海底と見分けが付き難い沈底式短魚雷
>放出機雷（想定制圧半径2km強）を4連射ｘ6発射管=24個投射
24発全部機雷つんだら、自衛兵装なしでミッションこなすはめになるんですけど
>同時に海底偵察を行い海自潜水艦を探索。SOSUSを探索
潜水艦はまだしもSOUSUってどうやって見つけるんだ？
沈底機雷すら見つけられないキロ級が
>公海海域は明などでパトロール。場合によっては開戦直前に領海侵犯などして
>おとりとして海自潜水艦を関係ない水域に引き寄せる
ふつう、警戒監視についてる海自が潜水艦を見つけたら、ある程度追尾したとは機動力のあるP3Cに引き継ぐと思うが
>北朝鮮軍と演習後、出動した日米海軍の目前で海南島のリゾートホテルで
>中・朝会議などやって遊ぶ。空母が来たら、中国領攻撃圏に空母を展開
>するのは非友好的と外交ルートで抗議
これって「中国の台湾侵攻演習→アメ公が逆に監視・演習して警戒→中国抗議」の韓国版なだけでしょ？
しかも、北朝鮮の揚陸を支援するような演習をやっているのに、日米韓が警戒すると文句言うのは筋違い
だと日米韓は普通思うと思うが
>朝鮮工作員をタダの漁船に乗せてEEZ侵犯させて、停船命令を無視して
>逃走させ、発砲を誘ったうえ沈没するまで逃走させる。
こちら側が発砲すると言うことは、不審船事件を勘案すれば向こうが発砲するというプロセスが必要になると思うが
それなら、不審船事件と同じで、国民は大して騒がないだろうし
>286
>一番静粛なキロ等を使い、一番海底と見分けが付き難い沈底式短魚雷
>放出機雷（想定制圧半径2km強）を4連射ｘ6発射管=24個投射
24発全部機雷つんだら、自衛兵装なしでミッションこなすはめになるんですけど
>同時に海底偵察を行い海自潜水艦を探索。SOSUSを探索
潜水艦はまだしもSOUSUってどうやって見つけるんだ？
沈底機雷すら見つけられないキロ級が
>公海海域は明などでパトロール。場合によっては開戦直前に領海侵犯などして
>おとりとして海自潜水艦を関係ない水域に引き寄せる
ふつう、警戒監視についてる海自が潜水艦を見つけたら、ある程度追尾したとは機動力のあるP3Cに引き継ぐと思うが
>>285
良く考えるもんだねえ。穴だらけだけど＞ケツ穴想定。
良く考えるもんだねえ。穴だらけだけど＞ケツ穴想定。
空の石炭船拿捕ﾜﾛﾀ。
でも、完全に焦点外れでﾎﾞｹﾎﾞｹなところが、たろちんらしくて禿ﾜﾛｽ。
でも、完全に焦点外れでﾎﾞｹﾎﾞｹなところが、たろちんらしくて禿ﾜﾛｽ。
>311
拿捕できる条件がなきゃ拿捕できないと思うんだけどねぇ。その上で抗議
されても、「これこれの理由ですが、何か？」で終了。
石炭船が軍艦ならいざ知らず、臨検なら別に大きな問題じゃないし。
それより一体何隻石炭船つぎ込むつもりだ？輸送用だけでも1日分の輸送量
まるまる転用する必要があるんじゃなかったっけか？
拿捕できる条件がなきゃ拿捕できないと思うんだけどねぇ。その上で抗議
されても、「これこれの理由ですが、何か？」で終了。
石炭船が軍艦ならいざ知らず、臨検なら別に大きな問題じゃないし。
それより一体何隻石炭船つぎ込むつもりだ？輸送用だけでも1日分の輸送量
まるまる転用する必要があるんじゃなかったっけか？
たろちんとしては、たぶん釣のつもりなんだよ＞石炭船拿捕
前のCDMAの件で海保のかつどうの話が出ている。
そのときにも説明されているんだが…
たろちんの脳内には届いていないみたい(w
警官が厨房の自転車を止めるんじゃないんだからさ＞臨検拿捕
前のCDMAの件で海保のかつどうの話が出ている。
そのときにも説明されているんだが…
たろちんの脳内には届いていないみたい(w
警官が厨房の自転車を止めるんじゃないんだからさ＞臨検拿捕
>朝鮮工作員をタダの漁船に乗せてEEZ侵犯させて、停船命令を無視して
>逃走させ、発砲を誘ったうえ沈没するまで逃走させる。
ってのもなぁ（ため息
停船命令無視な韓国漁船との追いかけっこなんて割りと良くある話だし、その
活動において包丁投げつけられたりしてるけど、別に発砲まではいたってない
し、同時進行で採証活動してるから、発砲の必然性があるような状況だったら
胸をはって、状況説明できちゃうよ。
たろちんって海系の人だと思ってたけど（陸戦・空戦の知識がダメダメだから）
実際に何がどう行われているかをほとんど知らないで、思いつき想定かいている
んじゃないかって気がしてきた。
>逃走させ、発砲を誘ったうえ沈没するまで逃走させる。
ってのもなぁ（ため息
停船命令無視な韓国漁船との追いかけっこなんて割りと良くある話だし、その
活動において包丁投げつけられたりしてるけど、別に発砲まではいたってない
し、同時進行で採証活動してるから、発砲の必然性があるような状況だったら
胸をはって、状況説明できちゃうよ。
たろちんって海系の人だと思ってたけど（陸戦・空戦の知識がダメダメだから）
実際に何がどう行われているかをほとんど知らないで、思いつき想定かいている
んじゃないかって気がしてきた。
>>286
>＊キロなどによる毎日上り下り1便の沖縄通峡定期便開始
>＊うろうろしたら怪しまれる
この２つが矛盾しないと思える脳味噌って、かなり特殊だ罠。
>上り下り計2隻x24個x17日＝816個
>＞上手く行けば17日2週間半で敷設完了
この馬鹿は、毎日毎日機雷をどうやって補充するつもりなのだろう？
>＊キロなどによる毎日上り下り1便の沖縄通峡定期便開始
>＊うろうろしたら怪しまれる
この２つが矛盾しないと思える脳味噌って、かなり特殊だ罠。
>上り下り計2隻x24個x17日＝816個
>＞上手く行けば17日2週間半で敷設完了
この馬鹿は、毎日毎日機雷をどうやって補充するつもりなのだろう？
>>288
>キロｘ12隻ｘ22発＝254発 元ｘ４隻ｘ22発=88発 093ｘ6隻ｘ46発＝276発
キロ12隻ってのはどっから持ってきた数字だ？
Type 093 の46発ってのはどっから持ってきた数字だ？
>宋15隻ｘ0.8=12隻+明７隻+北朝鮮ロメオ22隻ｘ0.7＝15隻+漢2隻
何だそのかけ算は？まさか稼働率のつもりか？
そうだとして上の方には掛けてないのは何故だ？
中共の潜水艦の稼働率は３割り切ってると言われてるが、８割の
根拠は何だ？北の７割の根拠も教えて欲しいな。
>沖縄、津軽、宗谷、対馬に配置・沈底して米原潜・日本潜を待ち伏せる
……バカ？
>キロｘ12隻ｘ22発＝254発 元ｘ４隻ｘ22発=88発 093ｘ6隻ｘ46発＝276発
キロ12隻ってのはどっから持ってきた数字だ？
Type 093 の46発ってのはどっから持ってきた数字だ？
>宋15隻ｘ0.8=12隻+明７隻+北朝鮮ロメオ22隻ｘ0.7＝15隻+漢2隻
何だそのかけ算は？まさか稼働率のつもりか？
そうだとして上の方には掛けてないのは何故だ？
中共の潜水艦の稼働率は３割り切ってると言われてるが、８割の
根拠は何だ？北の７割の根拠も教えて欲しいな。
>沖縄、津軽、宗谷、対馬に配置・沈底して米原潜・日本潜を待ち伏せる
……バカ？
>>315
てかさー、やっぱ原潜とディーゼル潜の違いを理解してないとしか思えん。
アナル脳内ディーゼル潜は、１７日間６６０海里を連続潜行可能なのかね？
それとも毎日１回、１６回浮上して機雷補充する時に空気入れ替えるから
大丈夫！とかかね？日本の周辺で？
ｲﾔｲﾔ。もしかして、毎日基地との間を往復するつもりなのかもしれんな。
てかさー、やっぱ原潜とディーゼル潜の違いを理解してないとしか思えん。
アナル脳内ディーゼル潜は、１７日間６６０海里を連続潜行可能なのかね？
それとも毎日１回、１６回浮上して機雷補充する時に空気入れ替えるから
大丈夫！とかかね？日本の周辺で？
ｲﾔｲﾔ。もしかして、毎日基地との間を往復するつもりなのかもしれんな。
>>317
潜行だけなら可能だろう。シュノーケル使えば見つかるけど。
潜行だけなら可能だろう。シュノーケル使えば見つかるけど。
>>288
稼働率無視も萎えだが、これだけの数の潜水艦が相前後して出撃して
たとえ消息をくらましたとしても、いや消息をくらましたからこそ、
それこそ最大級の警戒を要する異常事態ってことになるだろ。
まあこんなていどの潜水艦を全部見失う海自＆米海軍とは思えないが。
稼働率無視も萎えだが、これだけの数の潜水艦が相前後して出撃して
たとえ消息をくらましたとしても、いや消息をくらましたからこそ、
それこそ最大級の警戒を要する異常事態ってことになるだろ。
まあこんなていどの潜水艦を全部見失う海自＆米海軍とは思えないが。
>>320
開戦時に稼働率を１００％にするため
一時的に潜水艦が全部母港に集まり、作戦を停止
その後、全部さっぱり潜水艦が港から消え失せるわけだ。
さて。＊脳内情報分析官は、これでも理解できないんだろう。
開戦時に稼働率を１００％にするため
一時的に潜水艦が全部母港に集まり、作戦を停止
その後、全部さっぱり潜水艦が港から消え失せるわけだ。
さて。＊脳内情報分析官は、これでも理解できないんだろう。
それ以前に
「すべての艦艇が、整備を終えています｣
つう報告が挙がった時点で(ry
「すべての艦艇が、整備を終えています｣
つう報告が挙がった時点で(ry
>>300 核拡散防止＝核独占はシスコを犠牲にする価値があるかな
>>301 近い将来ならそうだが・・
>>303 つか、2015年までは核戦争になったら中国は一方的に
やられる可能性大・・つう状況から2015年094就役で
MADで通常戦に持ち込める可能性が僅かにでてくる感じ?
>>306 2015年ソ連劣化版同意。ただ台湾のいうバランスは全中国
相手の比較ではなく、台湾前面展開分のみとの比較では？
>>307 中国側演習手持ちの半分に想定を落としたよ。水掛け論では
>>308 進まないから、空母１対揚陸艦隊半分で手を打って話をすすめよう。
>>309>>312>>314 ＞発砲の必然性があるような状況だったら胸をはって、
状況説明できちゃうよ。
RES)
実際そうだと思うんだが、泣き崩れる母親の絵をテレビでみれば
事情を良く知らない欧州人は日本が悪いと思うだろう。それで抗議の
電話を何人かに日本大使館にかけさせれば外務省が悲鳴をあげるだろ。
（そこまでやるかは別として）
>>309 自衛魚雷同意。機雷は確かに20個づつですね。そうすると20日掛かりますね。
>>301 近い将来ならそうだが・・
>>303 つか、2015年までは核戦争になったら中国は一方的に
やられる可能性大・・つう状況から2015年094就役で
MADで通常戦に持ち込める可能性が僅かにでてくる感じ?
>>306 2015年ソ連劣化版同意。ただ台湾のいうバランスは全中国
相手の比較ではなく、台湾前面展開分のみとの比較では？
>>307 中国側演習手持ちの半分に想定を落としたよ。水掛け論では
>>308 進まないから、空母１対揚陸艦隊半分で手を打って話をすすめよう。
>>309>>312>>314 ＞発砲の必然性があるような状況だったら胸をはって、
状況説明できちゃうよ。
RES)
実際そうだと思うんだが、泣き崩れる母親の絵をテレビでみれば
事情を良く知らない欧州人は日本が悪いと思うだろう。それで抗議の
電話を何人かに日本大使館にかけさせれば外務省が悲鳴をあげるだろ。
（そこまでやるかは別として）
>>309 自衛魚雷同意。機雷は確かに20個づつですね。そうすると20日掛かりますね。
>>315 その場にとどまってうろうろせん方がいいだろう。１２隻交代だろう？
>>316 暫定値で日米9割 中国８割においてるが、ソースが提示されれば
その数値（例えば３割）に直す・・と前スレで言明してあるよ。
ミサイル潜も0.8掛けて修正しときます。
>>317 （－－； 12隻が交代・・なぜに1隻？
>>318 本土は北朝鮮発、沖縄は杭州発 E2Cの可能性が高いので最初に想定
>>319 ネタ投下だが元の２NDバッチからがAIPが試されるとか（ソースS/D）
>>320 米原潜阻止の為には仕方ないような・・・
>>322 かなり、母港に集合する必要があるのは同意。ただ、演習の
前後だがな。
>>316 暫定値で日米9割 中国８割においてるが、ソースが提示されれば
その数値（例えば３割）に直す・・と前スレで言明してあるよ。
ミサイル潜も0.8掛けて修正しときます。
>>317 （－－； 12隻が交代・・なぜに1隻？
>>318 本土は北朝鮮発、沖縄は杭州発 E2Cの可能性が高いので最初に想定
>>319 ネタ投下だが元の２NDバッチからがAIPが試されるとか（ソースS/D）
>>320 米原潜阻止の為には仕方ないような・・・
>>322 かなり、母港に集合する必要があるのは同意。ただ、演習の
前後だがな。
実際そうだと思うんだが、泣き崩れる母親の絵をテレビでみれば
事情を良く知らない欧州人は日本が悪いと思うだろう。それで抗議の
電話を何人かに日本大使館にかけさせれば外務省が悲鳴をあげるだろ。
（そこまでやるかは別として）
うえまあだからなにということなんだが(苦笑
事情を良く知らない欧州人は日本が悪いと思うだろう。それで抗議の
電話を何人かに日本大使館にかけさせれば外務省が悲鳴をあげるだろ。
（そこまでやるかは別として）
うえまあだからなにということなんだが(苦笑
>325
>>>306 2015年ソ連劣化版同意。ただ台湾のいうバランスは全中国
> 相手の比較ではなく、台湾前面展開分のみとの比較では？
追加装備の調達が必要だよって文脈をみれば、ふつー、敵の外征力は過大に
報告するもんだが。
で、その外征力が、台湾制圧すら厳しいってだけの話でしょ。台湾正面展開
分以外に、外征部隊を抱えらるほどには中国の戦力は育ってないよ。
両用部隊が湧いて出るわけでもなし、ロシア・インドとの国境線は手を抜け
ないし、首都防衛部隊はそうおいそれと動かせない。
>>>307 中国側演習手持ちの半分に想定を落としたよ。水掛け論では
>>>308 進まないから、空母１対揚陸艦隊半分で手を打って話をすすめよう。
演習規模だけで判断してるのではないと何度言えば理解できるのでしょう
かね。演習分だけの事前準備ならそれだけの脅威だし、想定を完遂するため
の事前準備をすれば、演習の規模によらずデフコンが上がるだけのこと。
>>>306 2015年ソ連劣化版同意。ただ台湾のいうバランスは全中国
> 相手の比較ではなく、台湾前面展開分のみとの比較では？
追加装備の調達が必要だよって文脈をみれば、ふつー、敵の外征力は過大に
報告するもんだが。
で、その外征力が、台湾制圧すら厳しいってだけの話でしょ。台湾正面展開
分以外に、外征部隊を抱えらるほどには中国の戦力は育ってないよ。
両用部隊が湧いて出るわけでもなし、ロシア・インドとの国境線は手を抜け
ないし、首都防衛部隊はそうおいそれと動かせない。
>>>307 中国側演習手持ちの半分に想定を落としたよ。水掛け論では
>>>308 進まないから、空母１対揚陸艦隊半分で手を打って話をすすめよう。
演習規模だけで判断してるのではないと何度言えば理解できるのでしょう
かね。演習分だけの事前準備ならそれだけの脅威だし、想定を完遂するため
の事前準備をすれば、演習の規模によらずデフコンが上がるだけのこと。
構想が壮大な割にデティールのところになると
＞泣き崩れる母親の絵をテレビでみれば
というチープなネタになるのは＊の作風だな。
中国が国家の命運をかけた沖縄侵攻大作戦！
その成功はその辺のオバちゃんの演技力にかかっているのだ！
＞泣き崩れる母親の絵をテレビでみれば
というチープなネタになるのは＊の作風だな。
中国が国家の命運をかけた沖縄侵攻大作戦！
その成功はその辺のオバちゃんの演技力にかかっているのだ！
>>326
結局感情論以外の何者でもないってことですよ。
丸腰の漁船に、余裕で発砲してる国がわりと身近あるんですが、その国がヨーロッパから抗議を受けた
とか、それで政策に変更を加えたとか聞きませんなぁ。
結局感情論以外の何者でもないってことですよ。
丸腰の漁船に、余裕で発砲してる国がわりと身近あるんですが、その国がヨーロッパから抗議を受けた
とか、それで政策に変更を加えたとか聞きませんなぁ。
>328
つ「泣き女」
あ、これは韓国ネタだた（ｗ
つ「泣き女」
あ、これは韓国ネタだた（ｗ
ここまでの要求装備等のまとめ
１）演習監視艦
＃抑止力として敵演習艦隊を取り囲んで当方警戒態勢を示威する艦艇
北朝鮮の対馬侵攻など完全奇襲が成り立つ地理条件の場合、実用上も必要
①航海洋性（MIN1000tできれば2000t）②省人員60-90名③省燃費④対艦ミサイル
２）海底監視UUV
＃機雷事前敷設の防止・・・LMARS魚雷発射管発射機雷偵察UUVないし、
WLD1/FSD3類似の機雷偵察UUVによる定期的海底監視。データ集積
＃沈底機雷は海底の凹凸と見分けが難しいが、定期的見回りデータがあると
前回計測にない海底の突起は機雷ではないかと気づく
A)魚雷発射管式＞LMARSないしNMARS購入
B)水上艦用＞①水深200mまでの探知能力②半没本体先端への対機雷ソナー装備
③PVSDへのモーター装備＆潮流対策④SEAFOX自走爆薬発射誘導能力
⑤ヘリによる先遣投下
＃それぞれ平時の定点海底警備だけでなく、潜水艦や艦船搭載に搭載されて
機雷偵察力付与
１）演習監視艦
＃抑止力として敵演習艦隊を取り囲んで当方警戒態勢を示威する艦艇
北朝鮮の対馬侵攻など完全奇襲が成り立つ地理条件の場合、実用上も必要
①航海洋性（MIN1000tできれば2000t）②省人員60-90名③省燃費④対艦ミサイル
２）海底監視UUV
＃機雷事前敷設の防止・・・LMARS魚雷発射管発射機雷偵察UUVないし、
WLD1/FSD3類似の機雷偵察UUVによる定期的海底監視。データ集積
＃沈底機雷は海底の凹凸と見分けが難しいが、定期的見回りデータがあると
前回計測にない海底の突起は機雷ではないかと気づく
A)魚雷発射管式＞LMARSないしNMARS購入
B)水上艦用＞①水深200mまでの探知能力②半没本体先端への対機雷ソナー装備
③PVSDへのモーター装備＆潮流対策④SEAFOX自走爆薬発射誘導能力
⑤ヘリによる先遣投下
＃それぞれ平時の定点海底警備だけでなく、潜水艦や艦船搭載に搭載されて
機雷偵察力付与
＞＃抑止力として敵演習艦隊を取り囲んで当方警戒態勢を示威する艦艇
ここ、笑うところですか？
ここ、笑うところですか？
３）固定サイト攻撃ARM/超音速対地ミサイル迎撃SAM
＃超音速ミサイルはスクランブルでは対応不能
①多目標処理（できれば4機16本、最低2機8本の超音速ミサイル処理）
②車両数削減（出来れば1両にまとめ、駄目でも2両を無線で）
③CH47空輸 空自レーダーサイトへの良くある運搬手段
④対ARM LPIか赤外線でARMソフトキルに向く事
⑤射程 射程30kmのKEDGEをアウトレンジ可能の事
４）対艦/航空優勢支援潜水艦ミサイル
＃結局、航空優勢が無ければ海自の対潜機/対潜ヘリも動けないので、
敵飛行場を攻撃する潜水艦発射ミサイルは艦艇建造にさえ優先する重要事項
＃しかし・・対艦は許可されるが対地は許可されにくいが・・画像ミサイルなら
両用であり、対艦としても舵機やCICを精密に狙えるので対艦を前面に立てればよい。
①ステルス亜音速ないし超音速
②53cm魚雷発射管で発射可能
③衛星中継画像シーカー
④電波/レーザー高度計＆GPS＆経路高度プログラム（変更可能）＆
送電塔・地形衝突回避レーダー
５）対AWACSミサイル
①低空からの打ち上げで射程500-800km
②亜音速ステルスないし超音速
③F35Bのウエポンベイに入る直径60cm長さ3.6m重さ900kg以下
④飛行中周波数設定可能なPRHシーカー＆画像（認識）シーカー
＃４）と５）はファミリー化できそうな・・
＃超音速ミサイルはスクランブルでは対応不能
①多目標処理（できれば4機16本、最低2機8本の超音速ミサイル処理）
②車両数削減（出来れば1両にまとめ、駄目でも2両を無線で）
③CH47空輸 空自レーダーサイトへの良くある運搬手段
④対ARM LPIか赤外線でARMソフトキルに向く事
⑤射程 射程30kmのKEDGEをアウトレンジ可能の事
４）対艦/航空優勢支援潜水艦ミサイル
＃結局、航空優勢が無ければ海自の対潜機/対潜ヘリも動けないので、
敵飛行場を攻撃する潜水艦発射ミサイルは艦艇建造にさえ優先する重要事項
＃しかし・・対艦は許可されるが対地は許可されにくいが・・画像ミサイルなら
両用であり、対艦としても舵機やCICを精密に狙えるので対艦を前面に立てればよい。
①ステルス亜音速ないし超音速
②53cm魚雷発射管で発射可能
③衛星中継画像シーカー
④電波/レーザー高度計＆GPS＆経路高度プログラム（変更可能）＆
送電塔・地形衝突回避レーダー
５）対AWACSミサイル
①低空からの打ち上げで射程500-800km
②亜音速ステルスないし超音速
③F35Bのウエポンベイに入る直径60cm長さ3.6m重さ900kg以下
④飛行中周波数設定可能なPRHシーカー＆画像（認識）シーカー
＃４）と５）はファミリー化できそうな・・
機雷戦について知らないのに、ＵＵＶとか言い出している香具師はここですか？
>②車両数削減（出来れば1両にまとめ、駄目でも2両を無線で）
安くしたいんだろうが、冗長性にかけると、肝心なときに機能しなくて泣くよ。
>④対ARM LPIか赤外線でARMソフトキルに向く事
LPIはまだしも、赤外線ってことは気象条件次第で使い物にならないってことか。
RAMとか短SAMみたいな低空・近接防空手段ならわかるが、
>⑤射程 射程30kmのKEDGEをアウトレンジ可能の事
は無理だな。
>③F35Bのウエポンベイに入る直径60cm長さ3.6m重さ900kg以下
なんで、F-16よりも空戦能力に劣る機体にこんなまねさせますか？
安くしたいんだろうが、冗長性にかけると、肝心なときに機能しなくて泣くよ。
>④対ARM LPIか赤外線でARMソフトキルに向く事
LPIはまだしも、赤外線ってことは気象条件次第で使い物にならないってことか。
RAMとか短SAMみたいな低空・近接防空手段ならわかるが、
>⑤射程 射程30kmのKEDGEをアウトレンジ可能の事
は無理だな。
>③F35Bのウエポンベイに入る直径60cm長さ3.6m重さ900kg以下
なんで、F-16よりも空戦能力に劣る機体にこんなまねさせますか？
＞実際そうだと思うんだが、泣き崩れる母親の絵をテレビでみれば
＞事情を良く知らない欧州人は日本が悪いと思うだろう。それで抗議の
＞電話を何人かに日本大使館にかけさせれば外務省が悲鳴をあげるだろ。
芸風に「少佐」風味が加わってきたなぁ（ｗ
＞事情を良く知らない欧州人は日本が悪いと思うだろう。それで抗議の
＞電話を何人かに日本大使館にかけさせれば外務省が悲鳴をあげるだろ。
芸風に「少佐」風味が加わってきたなぁ（ｗ
少佐！減速できません!(凋落が)止まりません!
＞１）演習監視艦
＞＃抑止力として敵演習艦隊を取り囲んで当方警戒態勢を示威する艦艇
取り囲む必要は無いだろ。
笑いのネ申がついているとしか思えん（ｗ
＞北朝鮮の対馬侵攻など完全奇襲が成り立つ地理条件
韓国に撃たれるよ。＊！地図地図！
＞２）海底監視UUV
どうでもいいけど。
弱腰日本は機雷を発見しても何もできないって＊君は言っていたよね？
＞３）固定サイト攻撃ARM/超音速対地ミサイル迎撃SAM
俺はＡＡＡ濃密配置のほうが好きだな。
＞４）対艦/航空優勢支援潜水艦ミサイル
潜水艦はね。飛行機のような可動性は無いんだよ。
それとね。潜水艦は正体を見せたら負けなんだ。１ショット！１キル！
＞５）対AWACSミサイル
それは中国海軍は空母を保有してからでもいいよね（ｗ
＞＃抑止力として敵演習艦隊を取り囲んで当方警戒態勢を示威する艦艇
取り囲む必要は無いだろ。
笑いのネ申がついているとしか思えん（ｗ
＞北朝鮮の対馬侵攻など完全奇襲が成り立つ地理条件
韓国に撃たれるよ。＊！地図地図！
＞２）海底監視UUV
どうでもいいけど。
弱腰日本は機雷を発見しても何もできないって＊君は言っていたよね？
＞３）固定サイト攻撃ARM/超音速対地ミサイル迎撃SAM
俺はＡＡＡ濃密配置のほうが好きだな。
＞４）対艦/航空優勢支援潜水艦ミサイル
潜水艦はね。飛行機のような可動性は無いんだよ。
それとね。潜水艦は正体を見せたら負けなんだ。１ショット！１キル！
＞５）対AWACSミサイル
それは中国海軍は空母を保有してからでもいいよね（ｗ
ほ～んと皮膚感覚でしか考えられない人なんだな＞＊
>324
>中国側演習手持ちの半分に想定を落としたよ。水掛け論では
>287で
>＊海南島では中国揚陸艦隊の半分（台湾行き）が海南島で演習。駆潜艇、FAC、掃海艇含む
>*上海に北朝鮮水上戦闘艦、中国揚陸艦隊の半分（沖縄行き）
とあるが、これは１／２＋１／２ではなく、１／４＋１／４ってことか？
>中国側演習手持ちの半分に想定を落としたよ。水掛け論では
>287で
>＊海南島では中国揚陸艦隊の半分（台湾行き）が海南島で演習。駆潜艇、FAC、掃海艇含む
>*上海に北朝鮮水上戦闘艦、中国揚陸艦隊の半分（沖縄行き）
とあるが、これは１／２＋１／２ではなく、１／４＋１／４ってことか？
ﾎﾝﾄ、いいかげんだな。
中国の脅威を真剣に考えているなら、根拠を示して想定を堅持すべきだ。
そうじゃなくて、根拠も不明なまま想定を切り下げるってなんだろうね。
なにかしら意図があるんだろうが、意味不明。
つか馬鹿だろ。
中国の脅威を真剣に考えているなら、根拠を示して想定を堅持すべきだ。
そうじゃなくて、根拠も不明なまま想定を切り下げるってなんだろうね。
なにかしら意図があるんだろうが、意味不明。
つか馬鹿だろ。
箸休めに陸ネタ投下
＜米陸軍将来戦闘システム構想2005＞
＃全般に戦車/自走砲の子孫のNLOS-C以外には一律C130での空輸と
144km/ｈの高速と750kmの航続を求めている
＃現在英/米共同開発中のプロトタイプは装輪120km/ｈ
装軌（クローラー？）90km/ｈ出しており、プリウスみたいな
ハイブリッドのようだ
＃APC見ると分隊単位は9人で考えているようだ
＃コレで見ると2018年のCH47D後継はHLR20t積要求になりそうだ。
１）戦車&自走砲＞LOS・BLOS/NLOS-C（02年構想）＞NLOS-C（05年構想）
＊要は戦車砲を大仰角で発射でき-るようにした車両120-155mm。
＊クラスター砲弾、F&F砲弾（GPS/赤外線画像認識？）
２）自走迫（ロシア式）＞NLOS-M（02）＞NLOS-M(05）
＊要はロシアの120mm自走重迫を高速にした車両。結構重点が置かれてる
＊光学誘導迫弾を使った対車両戦闘も想定されている
＜米陸軍将来戦闘システム構想2005＞
＃全般に戦車/自走砲の子孫のNLOS-C以外には一律C130での空輸と
144km/ｈの高速と750kmの航続を求めている
＃現在英/米共同開発中のプロトタイプは装輪120km/ｈ
装軌（クローラー？）90km/ｈ出しており、プリウスみたいな
ハイブリッドのようだ
＃APC見ると分隊単位は9人で考えているようだ
＃コレで見ると2018年のCH47D後継はHLR20t積要求になりそうだ。
１）戦車&自走砲＞LOS・BLOS/NLOS-C（02年構想）＞NLOS-C（05年構想）
＊要は戦車砲を大仰角で発射でき-るようにした車両120-155mm。
＊クラスター砲弾、F&F砲弾（GPS/赤外線画像認識？）
２）自走迫（ロシア式）＞NLOS-M（02）＞NLOS-M(05）
＊要はロシアの120mm自走重迫を高速にした車両。結構重点が置かれてる
＊光学誘導迫弾を使った対車両戦闘も想定されている
３）APC/IFV＞APC（02）＞ICV（05）
＊Mk44ブッシュマスター30/40mm装備？ 2+9人
４）自走砲＞02ではNLOS-C＞MGV(05）
＊120mm空輸自走砲/IFV
５）観測車＞RSTA/CV＞R&S
02＊５ｍのマストにサーマルイメジャー、昼夜TV(低光量兼用TV?）、
10km+レーザー距離計、Kaバンドミリ波レーダーをたった2人で捌く
05＊遠距離EOセンサー（IRST?)、通信逆探位置特定傍受、遠距離化学センサー
仕掛けセンサー、小UGVとUAV2機装備 2+4人
＃02と05の主な違い
＊ミサイルはコンテナVLSに詰めてハンヴィーなどに乗せる方向になり
ミサイル車両がなくなった
＊観測車（RSTA）の照準がUAVに移され、UAV/UGV操縦車（CV)と統合された
＊BLOSとNLOS-Cが統合され空輸自走砲/IFVのMGVを新設
＃空輸重視のM113の薄装甲を反省してブラッドレーにゆき今度は空輸に回帰
まあ、重装甲は沢山あるから、軽いのが欲しいという話か
＃ダニガン氏が補給に占める燃料重量の急増を指摘していたが、余程頭が痛い
らしく、プリウスみたいな車両達である。軽い代わりに高速を追求してるが
電気は兎も角ハイドロニュ-マチックって”戦車は戦闘で使用不能になるより
故障で使用不能になるほうが多い”って話になりゃせんだろうか？
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-mgv.htm
＊Mk44ブッシュマスター30/40mm装備？ 2+9人
４）自走砲＞02ではNLOS-C＞MGV(05）
＊120mm空輸自走砲/IFV
５）観測車＞RSTA/CV＞R&S
02＊５ｍのマストにサーマルイメジャー、昼夜TV(低光量兼用TV?）、
10km+レーザー距離計、Kaバンドミリ波レーダーをたった2人で捌く
05＊遠距離EOセンサー（IRST?)、通信逆探位置特定傍受、遠距離化学センサー
仕掛けセンサー、小UGVとUAV2機装備 2+4人
＃02と05の主な違い
＊ミサイルはコンテナVLSに詰めてハンヴィーなどに乗せる方向になり
ミサイル車両がなくなった
＊観測車（RSTA）の照準がUAVに移され、UAV/UGV操縦車（CV)と統合された
＊BLOSとNLOS-Cが統合され空輸自走砲/IFVのMGVを新設
＃空輸重視のM113の薄装甲を反省してブラッドレーにゆき今度は空輸に回帰
まあ、重装甲は沢山あるから、軽いのが欲しいという話か
＃ダニガン氏が補給に占める燃料重量の急増を指摘していたが、余程頭が痛い
らしく、プリウスみたいな車両達である。軽い代わりに高速を追求してるが
電気は兎も角ハイドロニュ-マチックって”戦車は戦闘で使用不能になるより
故障で使用不能になるほうが多い”って話になりゃせんだろうか？
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-mgv.htm
都合が悪くなると、話をそらす爆撃を開始する。
ﾎﾝﾄ、判りやすい馬鹿だろ。
ﾎﾝﾄ、判りやすい馬鹿だろ。
>>345
過去に何度も何度も同じことを（ｗ
過去に何度も何度も同じことを（ｗ
いや・・また話は戻すよ。
陸の人が多いようなので、サービスですよん♪
米陸軍の考える将来の米陸軍像を堪能ください。
陸の人が多いようなので、サービスですよん♪
米陸軍の考える将来の米陸軍像を堪能ください。
おまえのわけの分からん妄想なんかだれも聞きたくないよ。
>>347
でも意味わかってないだろ（ｗ
でも意味わかってないだろ（ｗ
＞いや・・また話は戻すよ。
ほとぼりが冷めた頃に、か？
ほとぼりが冷めた頃に、か？
まぁ中国が沖縄をまかり間違って占領してもアッツ、サイパン、沖縄、硫黄島の二の舞だ。
そしてそれは１０００ｔ艦や潜水艇の活躍によるものではない（ｗ
そしてそれは１０００ｔ艦や潜水艇の活躍によるものではない（ｗ
第９６国会参議院外務委員会○松前達郎君
ソビエトの場合の潜水艦の稼働率といいますか、ドックから出て実際に行動している
パーセンテージというのが比較的低いんじゃないか。まあ一説によれば、七十六隻も
持っていながら十隻程度しか常時活動をしていない。
第１０１国会衆議院予算委員会○市川委員
防衛庁にソ連の潜水艦の稼働率は何％ですかと伺った。一五％ですというお答えがあった。
ソビエトの場合の潜水艦の稼働率といいますか、ドックから出て実際に行動している
パーセンテージというのが比較的低いんじゃないか。まあ一説によれば、七十六隻も
持っていながら十隻程度しか常時活動をしていない。
第１０１国会衆議院予算委員会○市川委員
防衛庁にソ連の潜水艦の稼働率は何％ですかと伺った。一五％ですというお答えがあった。
プリウスみたいな・・とは駆動系に電動を採用という意味で
厳密に言えば同じ機構ではありません。念の為。
あと、補給車両とか救急車両とか共通する車両は書いてません
車種は大幅に削減されました。開発費削減のためでしょう。
>>335氏
＊コストもあるが、短SAM/ROLAND相当を想定。行進間射撃可能が望ましい。
＊AAM4IIRを想定してるがバックアップにARHもあったほうが望ましいのは同意
射撃指揮はIRSTで、バックアップのレーダー射撃指揮は電源はIRST車から
取って短SAMレーダー流用では？（車両3両に増えるがレーダー車はなくてもよい）
＊私は亜音速なら10kmで近接防空だが、M３なら30kmでも近接防空との認識。
赤外線欠点は同意でバックアップは用意すべきだけど。あと、せめてマベリック級
小型ミサイルはアウトレンジしないと、降って来るミサイルの数が増えてしまう。
＊何故F35?＞F35の欠点は知って鱒が、もう非ステルスを買うべきじゃないと思って鱒。
>>340 いや１/２＆１/２で想定・・それでも演習兵力は１/２だが？
>>342 こういう風に図演すれば何が必要かクリアになるから、アメリカの
アレと同じ物をって話には普通ならない。国情を強く反映した装備になる。
問題意識も明確になる。例えば超音速ミサイルから固定サイトをどう守る？
とか、万一制空権取られたら島嶼補給どうするとか、朝鮮の対馬奇襲では
陣地構築の時間がないし、携帯SAM/浮航SAM持ち込まれたら増援どう送るんだ？
とかね。そりゃ、勝てるだろうけど、当方の血は少ないに越した事は無い。
＊
厳密に言えば同じ機構ではありません。念の為。
あと、補給車両とか救急車両とか共通する車両は書いてません
車種は大幅に削減されました。開発費削減のためでしょう。
>>335氏
＊コストもあるが、短SAM/ROLAND相当を想定。行進間射撃可能が望ましい。
＊AAM4IIRを想定してるがバックアップにARHもあったほうが望ましいのは同意
射撃指揮はIRSTで、バックアップのレーダー射撃指揮は電源はIRST車から
取って短SAMレーダー流用では？（車両3両に増えるがレーダー車はなくてもよい）
＊私は亜音速なら10kmで近接防空だが、M３なら30kmでも近接防空との認識。
赤外線欠点は同意でバックアップは用意すべきだけど。あと、せめてマベリック級
小型ミサイルはアウトレンジしないと、降って来るミサイルの数が増えてしまう。
＊何故F35?＞F35の欠点は知って鱒が、もう非ステルスを買うべきじゃないと思って鱒。
>>340 いや１/２＆１/２で想定・・それでも演習兵力は１/２だが？
>>342 こういう風に図演すれば何が必要かクリアになるから、アメリカの
アレと同じ物をって話には普通ならない。国情を強く反映した装備になる。
問題意識も明確になる。例えば超音速ミサイルから固定サイトをどう守る？
とか、万一制空権取られたら島嶼補給どうするとか、朝鮮の対馬奇襲では
陣地構築の時間がないし、携帯SAM/浮航SAM持ち込まれたら増援どう送るんだ？
とかね。そりゃ、勝てるだろうけど、当方の血は少ないに越した事は無い。
＊
＞当方の血は少ないに越した事は無い。
貧血ｲｸﾅｲ
じゃなくて、10000歩譲って君の無茶苦茶な中国斜め上想定を置いとくとしても、
1000t艦やら潜水艇やら君の戦略戦術では大出血確実なわけだが。
貧血ｲｸﾅｲ
じゃなくて、10000歩譲って君の無茶苦茶な中国斜め上想定を置いとくとしても、
1000t艦やら潜水艇やら君の戦略戦術では大出血確実なわけだが。
>353
>いや１/２＆１/２で想定・・それでも演習兵力は１/２だが？
それだとアメリカにとっては結局「中国が手持ちの揚陸艦を全部動員して何かしようとしている」という
シチェーションには代わりがないのですが・・・
ましてや、上海に北朝鮮の数少ない水上艦艇（これの動向は日米韓の注目の的である）と揚陸艦隊の半分を結集したと言うことは、
対韓国向けの演習ｏｒ実戦を疑われる状況であり
結局、各演習に１隻、予備１隻という空母３隻＋護衛という状況を作り出しかねないわけですよ
>例えば超音速ミサイルから固定サイトをどう守る？
固定サイトが相手の第一撃を防御しきれないのは織り込み済みでしょ、そのための移動レーダーｅｔｒなわけだ
>万一制空権取られたら島嶼補給どうする
航空殲滅戦の後、制空権の奪取、補給再会であり、潜水艦によるネズミ輸送などはしません
>朝鮮の対馬奇襲では陣地構築の時間がない
でも、双方の出血が大きい市街戦はできるよね？まあ、数時間もあれば塹壕くらいは十分掘れるが
>携帯SAM/浮航SAM持ち込まれたら増援どう送るんだ？
相手の上陸した反対側にヘリで持ち込めば十分でしょ
>いや１/２＆１/２で想定・・それでも演習兵力は１/２だが？
それだとアメリカにとっては結局「中国が手持ちの揚陸艦を全部動員して何かしようとしている」という
シチェーションには代わりがないのですが・・・
ましてや、上海に北朝鮮の数少ない水上艦艇（これの動向は日米韓の注目の的である）と揚陸艦隊の半分を結集したと言うことは、
対韓国向けの演習ｏｒ実戦を疑われる状況であり
結局、各演習に１隻、予備１隻という空母３隻＋護衛という状況を作り出しかねないわけですよ
>例えば超音速ミサイルから固定サイトをどう守る？
固定サイトが相手の第一撃を防御しきれないのは織り込み済みでしょ、そのための移動レーダーｅｔｒなわけだ
>万一制空権取られたら島嶼補給どうする
航空殲滅戦の後、制空権の奪取、補給再会であり、潜水艦によるネズミ輸送などはしません
>朝鮮の対馬奇襲では陣地構築の時間がない
でも、双方の出血が大きい市街戦はできるよね？まあ、数時間もあれば塹壕くらいは十分掘れるが
>携帯SAM/浮航SAM持ち込まれたら増援どう送るんだ？
相手の上陸した反対側にヘリで持ち込めば十分でしょ
ところで、1000ｔコルベットがいつの間にか2000ｔまでスケールアップしたりするのはイリュージョンですか？
外洋航洋性を求めて大型化するのであれば、現状のDEと変わらなくなるのではないのか？
大体、小さな船体に過剰に武器を詰め込んで、更に省力化するなどと言うのは現状から乖離し過ぎ。
自衛艦は他国の同クラスの艦より船体大きめ＆人員多めなのは能力が低いからじゃなくて、
海軍国家として培ってきたノウハウによるダメコン重視だったと思うが。
外洋航洋性を求めて大型化するのであれば、現状のDEと変わらなくなるのではないのか？
大体、小さな船体に過剰に武器を詰め込んで、更に省力化するなどと言うのは現状から乖離し過ぎ。
自衛艦は他国の同クラスの艦より船体大きめ＆人員多めなのは能力が低いからじゃなくて、
海軍国家として培ってきたノウハウによるダメコン重視だったと思うが。
確か自国民に被害が出たら負けって言う信念だったよね。
戦争＝人的経済的損失＝負け
抑止力としての防衛力保持・外交交渉による避戦＝勝ち
↓
現在は勝っている…と言うこと。
現状も水面下では沢山の人が頑張っての結果なので、ダメダメじゃなくって少しは評価したら？
戦争＝人的経済的損失＝負け
抑止力としての防衛力保持・外交交渉による避戦＝勝ち
↓
現在は勝っている…と言うこと。
現状も水面下では沢山の人が頑張っての結果なので、ダメダメじゃなくって少しは評価したら？
台湾から九州まで開戦前に機雷敷設との事だが、「開戦前」に九州沖に敷設するのは無理だろ。
>357
>確か自国民に被害が出たら負けって言う信念
そのような勝利など予防戦争でも認めない限りあり得ないのだがなあ
>確か自国民に被害が出たら負けって言う信念
そのような勝利など予防戦争でも認めない限りあり得ないのだがなあ
>>359
前スレ >> 648
> 戦争のような危険作業においてコレで充分なんて事は普通有り得ません。
> 損害を少しでも小さくすることが危機管理たる軍事研究の本質なら
> 現状に眠り込む問題意識の欠如は軍事研究とは全く逆方向です。
> 勝っても、日本人が1人でも死ねばそれは完全な勝利ではない
> 限られた予算で、当方の死者を1人でも減らすのが危機管理たる軍事研究です
>>104
> 中国の日本上陸だって？火葬戦記の読みすぎだろう！頭をひやし給え”となる訳だが？
> 本物の戦争の危機に対する対応として空母の貼り付けをしようなどと言い出す人間は
> 火星人の襲来に備えるために、宇宙戦艦を！と言い出す基地外のように
> 扱われるのじゃないのかな？
何とコメントして良いのやら…
前スレ >> 648
> 戦争のような危険作業においてコレで充分なんて事は普通有り得ません。
> 損害を少しでも小さくすることが危機管理たる軍事研究の本質なら
> 現状に眠り込む問題意識の欠如は軍事研究とは全く逆方向です。
> 勝っても、日本人が1人でも死ねばそれは完全な勝利ではない
> 限られた予算で、当方の死者を1人でも減らすのが危機管理たる軍事研究です
>>104
> 中国の日本上陸だって？火葬戦記の読みすぎだろう！頭をひやし給え”となる訳だが？
> 本物の戦争の危機に対する対応として空母の貼り付けをしようなどと言い出す人間は
> 火星人の襲来に備えるために、宇宙戦艦を！と言い出す基地外のように
> 扱われるのじゃないのかな？
何とコメントして良いのやら…
>>352 財政難のロシアと中国を一緒にしても始まらないでそ？
問題点の指摘と所要装備の追加。
＞固定サイトが潰れた情報を受け取り、レーダーの穴に向かって
大量の巡航ミサイルを、日米航空基地、隣接レーダーサイト、民間空港
通信結節点、象の檻、沖縄海兵・対馬陸自基地、補給集積、石油備蓄、
原発、新幹線などにぶっ放す
＃何度か指摘したが、現代で相手国の戦争遂行能力の破壊はイラクで見られた
ように空襲と巡航ミサイルで、相手国の国家中枢を引きちぎるのが普通だが・・
＃日本の場合、戦略重要拠点に殆どSAMの傘がかぶさってない。第一5-15分で
着弾する数百本の巡航ミサイルを戦闘機で全部落とすのは、亜音速でさえ無理
超音速なら、射程内はSAMがないとどうしようもない。
＃しかしSAMは高額で、守るべき地点は余りにも多い
６）安価、長射程なSAM
①開発費圧縮と単価削減
②少ないセット数で広い地域をカバーする長射程
敵ARM（Krypton115km）/TVM（Kazoo115km）をアウトレンジする120km以上
③航空機も巡航ミサイルも低空射程が重要なのでOTH射撃能力
④数十のミサイルを捌ける多目標処理能力＆処理目標数単価が安い事
⑤できるだけランチャーなどはパトリオットや中SAMなどの資産を活用
できること
＃システム開発費は三軍（特に陸海）相乗りや国際共同開発で削減
＃ミサイルの弾はAAM/RIM/SAMの統合を軸にARMなど組み合わせたモジュール化
かねえ・・コスト管理は非常に難しいが
問題点の指摘と所要装備の追加。
＞固定サイトが潰れた情報を受け取り、レーダーの穴に向かって
大量の巡航ミサイルを、日米航空基地、隣接レーダーサイト、民間空港
通信結節点、象の檻、沖縄海兵・対馬陸自基地、補給集積、石油備蓄、
原発、新幹線などにぶっ放す
＃何度か指摘したが、現代で相手国の戦争遂行能力の破壊はイラクで見られた
ように空襲と巡航ミサイルで、相手国の国家中枢を引きちぎるのが普通だが・・
＃日本の場合、戦略重要拠点に殆どSAMの傘がかぶさってない。第一5-15分で
着弾する数百本の巡航ミサイルを戦闘機で全部落とすのは、亜音速でさえ無理
超音速なら、射程内はSAMがないとどうしようもない。
＃しかしSAMは高額で、守るべき地点は余りにも多い
６）安価、長射程なSAM
①開発費圧縮と単価削減
②少ないセット数で広い地域をカバーする長射程
敵ARM（Krypton115km）/TVM（Kazoo115km）をアウトレンジする120km以上
③航空機も巡航ミサイルも低空射程が重要なのでOTH射撃能力
④数十のミサイルを捌ける多目標処理能力＆処理目標数単価が安い事
⑤できるだけランチャーなどはパトリオットや中SAMなどの資産を活用
できること
＃システム開発費は三軍（特に陸海）相乗りや国際共同開発で削減
＃ミサイルの弾はAAM/RIM/SAMの統合を軸にARMなど組み合わせたモジュール化
かねえ・・コスト管理は非常に難しいが
>362
>日本の場合、戦略重要拠点に殆どSAMの傘がかぶさってない
そんなものがある国は北の軍事国家とか一部の国だけですよ（W
ワシントンDCでさえ９１１以降考慮されるようになった状況だというのに
だいたい、６００発のミサイルが撃ち込まれるような奇襲を許した時点でどんなSAMもってようが同じでしょうに
結局攻撃側がイニシアチブをとって戦力の集中をはかるんだから、ちとばかり高性能なSAMがあっても同じ
この辺の流れは前に臼砲の旦那が対艦攻撃における防空戦と絡めて過去スレで、
EMPARだろうがむらさめだろうが、イージスだろうが大して変わらないって示してた気がするんだけどなあ
>日本の場合、戦略重要拠点に殆どSAMの傘がかぶさってない
そんなものがある国は北の軍事国家とか一部の国だけですよ（W
ワシントンDCでさえ９１１以降考慮されるようになった状況だというのに
だいたい、６００発のミサイルが撃ち込まれるような奇襲を許した時点でどんなSAMもってようが同じでしょうに
結局攻撃側がイニシアチブをとって戦力の集中をはかるんだから、ちとばかり高性能なSAMがあっても同じ
この辺の流れは前に臼砲の旦那が対艦攻撃における防空戦と絡めて過去スレで、
EMPARだろうがむらさめだろうが、イージスだろうが大して変わらないって示してた気がするんだけどなあ
364 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/03/26(土) 09:43:49 ID:???
というか、そんなにマジノ線造りたいのかしら(笑)
>>362
＞固定サイトが潰れた情報を受け取り、レーダーの穴に向かって
大量の巡航ミサイルを、日米航空基地、隣接レーダーサイト、民間空港
通信結節点、象の檻、沖縄海兵・対馬陸自基地、補給集積、石油備蓄、
原発、新幹線などにぶっ放す
まるでミサイルの川だな（ｗ
心配せんでも君の妄想どうりなら、君の妄想ＳＡＭでも守りきれない。
ＡＡＡ大量濃密配備が一番！
ところで君、移動警戒隊って知ってる？
＞固定サイトが潰れた情報を受け取り、レーダーの穴に向かって
大量の巡航ミサイルを、日米航空基地、隣接レーダーサイト、民間空港
通信結節点、象の檻、沖縄海兵・対馬陸自基地、補給集積、石油備蓄、
原発、新幹線などにぶっ放す
まるでミサイルの川だな（ｗ
心配せんでも君の妄想どうりなら、君の妄想ＳＡＭでも守りきれない。
ＡＡＡ大量濃密配備が一番！
ところで君、移動警戒隊って知ってる？
>>353
＞こういう風に図演すれば何が必要かクリアになるから
君がやっているのは宇垣図演だよ（ｗ
＞アメリカのアレと同じ物をって話には普通ならない。
俺は 既存の、とは言ったが アメリカの、とは言ってない！コラコラ 捏造 するな！（ｗ
＞万一制空権取られたら島嶼補給どうするとか
制空権を取り返してから補給、増援する。
君の妄想制空権下では１０００ｔ艦でも潜水艇でも大出血して失敗する（ｗ
＞こういう風に図演すれば何が必要かクリアになるから
君がやっているのは宇垣図演だよ（ｗ
＞アメリカのアレと同じ物をって話には普通ならない。
俺は 既存の、とは言ったが アメリカの、とは言ってない！コラコラ 捏造 するな！（ｗ
＞万一制空権取られたら島嶼補給どうするとか
制空権を取り返してから補給、増援する。
君の妄想制空権下では１０００ｔ艦でも潜水艇でも大出血して失敗する（ｗ
うえまあ、荷役でたこ殴り、
補給を受け取った→その辺にいる部隊への爆撃でたこ殴り
なにしろ、渡洋CASまでやっちゃう中国軍だから（ｗ）脳内のね。
結局たこ殴り。
ああ、ガダルカナルとレイテを見るようだ…
誰だっけ、太平洋戦争の戦訓を、と言われてｷﾚた香具師は（ｗ
補給を受け取った→その辺にいる部隊への爆撃でたこ殴り
なにしろ、渡洋CASまでやっちゃう中国軍だから（ｗ）脳内のね。
結局たこ殴り。
ああ、ガダルカナルとレイテを見るようだ…
誰だっけ、太平洋戦争の戦訓を、と言われてｷﾚた香具師は（ｗ
軽装部隊で迅速な上陸→重装備の海兵と陸自に虐殺される
重装備を持ちこむ→上陸地点でもたもたしている内に虐殺
結局中国空軍が沖縄上空に、継続的航空優勢を保てないことが
たろちん妄想を否定しているわけだ。
重装備を持ちこむ→上陸地点でもたもたしている内に虐殺
結局中国空軍が沖縄上空に、継続的航空優勢を保てないことが
たろちん妄想を否定しているわけだ。
今思ったんだが、ひょっとしてたろちんは、防空識別圏の外縁でしか戦わないと思いこんでいるんじゃないか？＞FI
中国の近くで戦うｳﾏｰ→2100機総がかりｳﾏｰみたな（ｗ
中国の近くで戦うｳﾏｰ→2100機総がかりｳﾏｰみたな（ｗ
>>362
> ６）安価、長射程なSAM （以下略）
こんなモン有ればそりゃみんな欲しがるだろうよ、有れば。
自分で書いてて分かってると思うが性能を高めればコストも高くなるんだよ。
それを低コストで、なんて言うのは虫の良すぎる話。
このままでは「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」と変わらんぞ。
> ６）安価、長射程なSAM （以下略）
こんなモン有ればそりゃみんな欲しがるだろうよ、有れば。
自分で書いてて分かってると思うが性能を高めればコストも高くなるんだよ。
それを低コストで、なんて言うのは虫の良すぎる話。
このままでは「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」と変わらんぞ。
ｵﾍﾟﾚｰﾀｰが遠隔操縦するので、安価に決ってます!!11!
>>362
>>352 財政難のロシアと中国を一緒にしても始まらないでそ？
ロシアじゃなくてソビエトなんだが。
> ＞固定サイトが潰れた情報を受け取り、レーダーの穴に向かって
どうやって固定サイト潰すのよ？
例の地上5ｍ巡航のミサイルか？
何キロ手前でリリースして海面上5ｍを何キロ飛んで地上5ｍを何キロ飛んで、
探知されずにどことどこのサイト潰して、その結果穴の開くのはどの範囲なのよ？
> 大量の巡航ミサイルを、日米航空基地、隣接レーダーサイト、民間空港
日米航空基地と言う段階で対米開戦と確定だが、間違いないな？
そうなると安保がどうのとか言う話じゃないぞ。
> 通信結節点、象の檻、沖縄海兵・対馬陸自基地、補給集積、石油備蓄、
> 原発、新幹線などにぶっ放す
軍事目標ではなく、民間空港やインフラを攻撃と言うことなので民間人無差別攻撃となる。
日本との全面戦争は兎も角、このご時世にそんな攻撃をして国際社会で孤立せんかね？
たぶん対戦相手は国連軍と言う事になるぞ。
>>352 財政難のロシアと中国を一緒にしても始まらないでそ？
ロシアじゃなくてソビエトなんだが。
> ＞固定サイトが潰れた情報を受け取り、レーダーの穴に向かって
どうやって固定サイト潰すのよ？
例の地上5ｍ巡航のミサイルか？
何キロ手前でリリースして海面上5ｍを何キロ飛んで地上5ｍを何キロ飛んで、
探知されずにどことどこのサイト潰して、その結果穴の開くのはどの範囲なのよ？
> 大量の巡航ミサイルを、日米航空基地、隣接レーダーサイト、民間空港
日米航空基地と言う段階で対米開戦と確定だが、間違いないな？
そうなると安保がどうのとか言う話じゃないぞ。
> 通信結節点、象の檻、沖縄海兵・対馬陸自基地、補給集積、石油備蓄、
> 原発、新幹線などにぶっ放す
軍事目標ではなく、民間空港やインフラを攻撃と言うことなので民間人無差別攻撃となる。
日本との全面戦争は兎も角、このご時世にそんな攻撃をして国際社会で孤立せんかね？
たぶん対戦相手は国連軍と言う事になるぞ。
>>376
> たぶん対戦相手は国連軍と言う事になるぞ。
さすがのロシアもそんな国に武器を輸出したり技術供与したりしないだろう。
フランスやイスラエルも同様。
せいぜい将軍様を頼りにするこったな。
そんな状況では石油も入って来なくなると思うが、継戦能力の見積もりはどの位の期間なのよ？
> たぶん対戦相手は国連軍と言う事になるぞ。
さすがのロシアもそんな国に武器を輸出したり技術供与したりしないだろう。
フランスやイスラエルも同様。
せいぜい将軍様を頼りにするこったな。
そんな状況では石油も入って来なくなると思うが、継戦能力の見積もりはどの位の期間なのよ？
たぶん、松根油だね（ｗ
>>378
国内では石炭でバスを…肝心の石炭輸送船が！
国内では石炭でバスを…肝心の石炭輸送船が！
そう言えば折角台湾から九州まで機雷敷設しても潜水艦にしか効果が無いと言う話はどうなったんだっけ？
謎の潜水艦集団の行動予定が何時になってもクリアにならないし。
謎の潜水艦集団の行動予定が何時になってもクリアにならないし。
>>358
開戦しなかったらどうするんだろう？
開戦しなかったらどうするんだろう？
>>381
機雷が作動して、被害続出。中国が非難されます（ｗ
機雷が作動して、被害続出。中国が非難されます（ｗ
その結果、中国を敵とした多国籍軍が結成されて開戦にいたるわけですね。
どうころんでも戦争になるので開戦しないケースは考えなくても良いと(w
どうころんでも戦争になるので開戦しないケースは考えなくても良いと(w
>>382
そして泣き女ですね！！１１！
そして泣き女ですね！！１１！
対日（場合によっては対米）戦争に全力投球している内に、
インドが攻め込んで来るわ、ベトナムがちょっかい出すわで大わらわ。
それを傍目に国内では独立を企てる地域乱出。
インドが攻め込んで来るわ、ベトナムがちょっかい出すわで大わらわ。
それを傍目に国内では独立を企てる地域乱出。
その隙に台湾が大陸反攻、北京政府壊滅、中華民国全面復活
とかなったら面白い。まあ絶対にありえない想定だが、
ありえないと言う点では、ケツ穴想定とも五十歩百歩ｗ。
とかなったら面白い。まあ絶対にありえない想定だが、
ありえないと言う点では、ケツ穴想定とも五十歩百歩ｗ。
中国の40基地から日本の複数目標に数百機の戦爆が飛んだらその間の空域を飛行中の
民間機は大変なことになるな。ニアミス警報の嵐で、アメリカはもちろん日本だってなんらかの
異常に気づくだろうな。そうでなくても軍民共用空港は攻撃日の数日前から民間機
おことわり状態だろうし。
民間機は大変なことになるな。ニアミス警報の嵐で、アメリカはもちろん日本だってなんらかの
異常に気づくだろうな。そうでなくても軍民共用空港は攻撃日の数日前から民間機
おことわり状態だろうし。
>>354技術将校
金欠ｲｸﾅｲじゃなくて・・図演でリハーサルという方法提示に過ぎないから、イイ（・◇・）という餡を提示すべし。
>>355
①北朝鮮へ空母＃そうか？上海親善訪問だけでそんなデフコン
あがるなら、北朝鮮大型水上戦闘艦は南浦でOK。ただし空母は広東1隻ね。
ダニガン氏が”平時に汗を流せば有事に流す血が少なくて済む”といってるが
”アメリカが空母貼りつけるだろうから俺ら何もしなくていいや”
って想定は外れたら随分沢山の血ででツケを払う破目になるだろうと思うがね。
②固定サイトが潰れても移動式レーダーがある＃俺の説明が悪かった鴨だが、
敵は移動式レーダーが穴埋めるまでの空白時間に雪崩れ込む為にコッチの目
（レーダー）潰すのだたーり。
③ネズミ輸送。＃まあ、制空権が奪取できるよう手は尽くすべきだが、
それなりに時間はかかるだろう。その間頼まれたら断れないいわな。
いつも言ってる通り、下策とわかってても断れない場合もあるって話。
④対馬陣地構築時間なし。＃数時間もない。へたすりゃ1時間以下で向こうの
艦砲射撃が始まるが、このままだと、陸自は市街地に入るしかない。
避難のひまも無かった住民ごとロケットの艦砲射撃浴びる事になりそうだな・・
コレは前もって市街地外に陣地作らないと、
住民被害がエライ事になりそうだなー＞対馬は。
⑤相手の上陸と反対側なら・・
＃携帯SAMの小さいのならね。
GADFLY/GRIZZRY揚げられるとヘリ発着どうにもならなくなるけど・・
こういうの
＞ttp://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-11-pics.htm
金欠ｲｸﾅｲじゃなくて・・図演でリハーサルという方法提示に過ぎないから、イイ（・◇・）という餡を提示すべし。
>>355
①北朝鮮へ空母＃そうか？上海親善訪問だけでそんなデフコン
あがるなら、北朝鮮大型水上戦闘艦は南浦でOK。ただし空母は広東1隻ね。
ダニガン氏が”平時に汗を流せば有事に流す血が少なくて済む”といってるが
”アメリカが空母貼りつけるだろうから俺ら何もしなくていいや”
って想定は外れたら随分沢山の血ででツケを払う破目になるだろうと思うがね。
②固定サイトが潰れても移動式レーダーがある＃俺の説明が悪かった鴨だが、
敵は移動式レーダーが穴埋めるまでの空白時間に雪崩れ込む為にコッチの目
（レーダー）潰すのだたーり。
③ネズミ輸送。＃まあ、制空権が奪取できるよう手は尽くすべきだが、
それなりに時間はかかるだろう。その間頼まれたら断れないいわな。
いつも言ってる通り、下策とわかってても断れない場合もあるって話。
④対馬陣地構築時間なし。＃数時間もない。へたすりゃ1時間以下で向こうの
艦砲射撃が始まるが、このままだと、陸自は市街地に入るしかない。
避難のひまも無かった住民ごとロケットの艦砲射撃浴びる事になりそうだな・・
コレは前もって市街地外に陣地作らないと、
住民被害がエライ事になりそうだなー＞対馬は。
⑤相手の上陸と反対側なら・・
＃携帯SAMの小さいのならね。
GADFLY/GRIZZRY揚げられるとヘリ発着どうにもならなくなるけど・・
こういうの
＞ttp://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-11-pics.htm
>>356
いや、それはその用途の生の要求仕様で、そういうのを交通整理して装備計画を作るものでしょう。
たとえば潜水艦発射ステルスミサイルと、航空発射低速対AWACSステルスミサイルを一本化して
コスト下げるとか、大綱に合わせて演習監視艦の排水量を1000tに抑えるとか、
別の1000t艦と一本化するとかの調整をあとでやるのです。ダメコンの話はわかりますが、
大綱とか制約条件は仕方ないので副作用緩和に意を砕く話かと。
あと、海自の船が兵装の割りに大きいのは電子機器が高価（少量国産）なのもあるのでは？
（三原則のせいですが）
>>357 それは非常に感謝してます。
>>359 例えば沖縄に事前集積してあるだけで、大損害を出しながら強行補給輸送しないで済みます
>>360我々にとって最悪の事態を想定してなら・・米空母が張り付いていない場合を想定すべきでしょう。
>>363 脅威の質が、5-15分着弾でする数百本の巡航ミサイル・・なら”戦闘機で落とす”より”SAMで対応”
のほうが機構的に向いているでしょう。”発射させない”が最善ですが、最低最重要部分は発射されても
大丈夫なように防護が必要と思われ。
>>364 日本全土を防護ならマジノ線でしょうが・・アメの空母をイージスで護衛するより先に最低限
自国空自基地や自国の中枢くらいはSAMで防護すべきって考え方もあるかと・・
>>365 防護が必要という点で意見の一致を見たのは良い事です。例えば若狭湾の原発銀座の原発に
それぞれ高射機関砲ないし近SAMを貼り付けるのが安くつくか長射程SAM1個中隊で全部カバーするのが
安いかは議論の分かれる所でしょう。
>>366 戦藻録の話なら、非現実なまでに日本有利に想定して図演をやった下僚を宇垣提督が
皮肉った話と聞いて鱒。どこの軍も自軍有利な設定で図演したがる癖はあるでしょうが。
いや、それはその用途の生の要求仕様で、そういうのを交通整理して装備計画を作るものでしょう。
たとえば潜水艦発射ステルスミサイルと、航空発射低速対AWACSステルスミサイルを一本化して
コスト下げるとか、大綱に合わせて演習監視艦の排水量を1000tに抑えるとか、
別の1000t艦と一本化するとかの調整をあとでやるのです。ダメコンの話はわかりますが、
大綱とか制約条件は仕方ないので副作用緩和に意を砕く話かと。
あと、海自の船が兵装の割りに大きいのは電子機器が高価（少量国産）なのもあるのでは？
（三原則のせいですが）
>>357 それは非常に感謝してます。
>>359 例えば沖縄に事前集積してあるだけで、大損害を出しながら強行補給輸送しないで済みます
>>360我々にとって最悪の事態を想定してなら・・米空母が張り付いていない場合を想定すべきでしょう。
>>363 脅威の質が、5-15分着弾でする数百本の巡航ミサイル・・なら”戦闘機で落とす”より”SAMで対応”
のほうが機構的に向いているでしょう。”発射させない”が最善ですが、最低最重要部分は発射されても
大丈夫なように防護が必要と思われ。
>>364 日本全土を防護ならマジノ線でしょうが・・アメの空母をイージスで護衛するより先に最低限
自国空自基地や自国の中枢くらいはSAMで防護すべきって考え方もあるかと・・
>>365 防護が必要という点で意見の一致を見たのは良い事です。例えば若狭湾の原発銀座の原発に
それぞれ高射機関砲ないし近SAMを貼り付けるのが安くつくか長射程SAM1個中隊で全部カバーするのが
安いかは議論の分かれる所でしょう。
>>366 戦藻録の話なら、非現実なまでに日本有利に想定して図演をやった下僚を宇垣提督が
皮肉った話と聞いて鱒。どこの軍も自軍有利な設定で図演したがる癖はあるでしょうが。
>>367 大型潜水艦をそのまま浮上させて荷役するような損害の多い餡は提案してませんが
（潜水艇はLCM役も兼ねる）CAS損害は予測され鱒。何度も言うように事前集積が最善であって、
潜水艦輸送は水上輸送よりはマシな次善策に過ぎません。ただ陸自が事前集積するのには
金が要るのは理解してます。携帯SAM/ATMなどは1発2000万円とかしますから、1両破壊に10発として
北海道と沖縄に5000発づつ事前集積すれば2000億も掛かってしまうので、陸自が”そんな金がないから
有事には各方面鯛から1000づつ潜水艦基地に空輸するから運んでくれ”と言うなら、海自は協力するべき
と思い鱒・・１ｔ 9万円の燃料24tぽっち潜水艦で運んでくれは”なんで集積しておかなかった？”ですが、
19t 800発 160億円の携帯SAM/ATMを運ぶのは断れないでしょう。そこら辺WW2と事情が多少違い鱒。
まあ陸自に金が有り余ってればミサイルのような高額品も事前集積が最善なんですがね・・
（潜水艇はLCM役も兼ねる）CAS損害は予測され鱒。何度も言うように事前集積が最善であって、
潜水艦輸送は水上輸送よりはマシな次善策に過ぎません。ただ陸自が事前集積するのには
金が要るのは理解してます。携帯SAM/ATMなどは1発2000万円とかしますから、1両破壊に10発として
北海道と沖縄に5000発づつ事前集積すれば2000億も掛かってしまうので、陸自が”そんな金がないから
有事には各方面鯛から1000づつ潜水艦基地に空輸するから運んでくれ”と言うなら、海自は協力するべき
と思い鱒・・１ｔ 9万円の燃料24tぽっち潜水艦で運んでくれは”なんで集積しておかなかった？”ですが、
19t 800発 160億円の携帯SAM/ATMを運ぶのは断れないでしょう。そこら辺WW2と事情が多少違い鱒。
まあ陸自に金が有り余ってればミサイルのような高額品も事前集積が最善なんですがね・・
>>368＞重装備を持ちこむ→上陸地点でもたもたしている内に虐殺
先に離島を取ってそこから砲撃してくるだろうし、船に積んでる多連ロケットは地雷散布や化学弾
（非致死を含む）も発射できるし、キトロフ/クラスノポルレーザー誘導砲弾やFAEも持ってる相手だし、
向こうの観音開き+浮航IFVはコッチのLCACピストンより揚陸速度は速いですからねえ・・（母船を
岸に近づけるから損害もデカイけど）敵前揚陸は最も困難な作戦ですから簡単には負けないとは思いますが。
予防すべき当方の損害として、ロケット散布地雷で足奪われてレーザー誘導砲弾が命中した我の自走砲とか、
火力支援艇や浮航IFVや武装ヘリの長射程ATMが命中した我の戦車とか、糜爛剤で目を潰された兵士とか
FAEの衝撃波や熱でやられた兵士とかそういうのをミニマムに抑えたいですね。W50やVTUAVを放置すると
観測されてHE,DPCIM、レーザー誘導砲弾が降ってくるから特科に携帯SAMが要るし（というか縦深取れない
島嶼では自走砲化必須だし）、とにかく敵火力潰さないとHEやら化学弾やらFAEやら撃ちこまれて被害が
出ますから画像精密誘導長射程対舟艇弾は優先度高いですね。射程は敵ロケットなみの30kmは必要。
あと、敵の火力支援艇・IFVの100mm砲や武装ヘリから発射される射程5-6kmのATMが当方戦車火点に
被害を齎すのでヘリ・舟艇・IFVに有効な射程5-8kmのATM（ATM6？)は必要と思われ。
敵の艦砲火力は日本より大きいけどWW2のアメリカよりずっと小さいし、航空戦力が伯仲するほど
CASの余裕がなくなって、化学弾使用の可能性が高まるが・・一番実用的な（コッチも化学弾を持って抑止）
という選択が政治的に現実的でないからなあ。沖縄で化学防護服着用では暑さでやられるし、戦闘の邪魔だから
妥協案は化学剤早期警戒センサー装備、APCのNBC化、塹壕内に避難BOX設置・・かな・・目と肺がヤバイ
からマスクは腰にぶら下げとくとして・・
先に離島を取ってそこから砲撃してくるだろうし、船に積んでる多連ロケットは地雷散布や化学弾
（非致死を含む）も発射できるし、キトロフ/クラスノポルレーザー誘導砲弾やFAEも持ってる相手だし、
向こうの観音開き+浮航IFVはコッチのLCACピストンより揚陸速度は速いですからねえ・・（母船を
岸に近づけるから損害もデカイけど）敵前揚陸は最も困難な作戦ですから簡単には負けないとは思いますが。
予防すべき当方の損害として、ロケット散布地雷で足奪われてレーザー誘導砲弾が命中した我の自走砲とか、
火力支援艇や浮航IFVや武装ヘリの長射程ATMが命中した我の戦車とか、糜爛剤で目を潰された兵士とか
FAEの衝撃波や熱でやられた兵士とかそういうのをミニマムに抑えたいですね。W50やVTUAVを放置すると
観測されてHE,DPCIM、レーザー誘導砲弾が降ってくるから特科に携帯SAMが要るし（というか縦深取れない
島嶼では自走砲化必須だし）、とにかく敵火力潰さないとHEやら化学弾やらFAEやら撃ちこまれて被害が
出ますから画像精密誘導長射程対舟艇弾は優先度高いですね。射程は敵ロケットなみの30kmは必要。
あと、敵の火力支援艇・IFVの100mm砲や武装ヘリから発射される射程5-6kmのATMが当方戦車火点に
被害を齎すのでヘリ・舟艇・IFVに有効な射程5-8kmのATM（ATM6？)は必要と思われ。
敵の艦砲火力は日本より大きいけどWW2のアメリカよりずっと小さいし、航空戦力が伯仲するほど
CASの余裕がなくなって、化学弾使用の可能性が高まるが・・一番実用的な（コッチも化学弾を持って抑止）
という選択が政治的に現実的でないからなあ。沖縄で化学防護服着用では暑さでやられるし、戦闘の邪魔だから
妥協案は化学剤早期警戒センサー装備、APCのNBC化、塹壕内に避難BOX設置・・かな・・目と肺がヤバイ
からマスクは腰にぶら下げとくとして・・
何より相手ロケット早く潰す事ですねえ。NBC防御エアコン完備の恒久陣地（マジノ線）作る金ないしね・・でもないか・・
後方に陣地作っておかなかったから後退したとき入る陣地が無くて、住民の作った壕に入れてもらう・・泣き叫ぶ
赤ん坊を敵に探知されるのを恐れた兵隊が射殺・・っていうのが前回の反省事項で、後退用陣地は準備して
おかにゃならんが・・それでもまあ、APC完全配給と、中古パワーショベル事前集積のほうがマジノ線建設より
現実的か・・平時にやると用地費、工費掛かりすぎで、その金で戦車/APC買えというのがマジノの教訓だからなあ・・
>>378 国連軍かどうかは知らないがソレは奴らが心配すべきことで、我々の問題は我々の国家中枢が
SAMにカバーされてない丸裸って事ですよ。なんぼなんでもマズイでしょう。
後方に陣地作っておかなかったから後退したとき入る陣地が無くて、住民の作った壕に入れてもらう・・泣き叫ぶ
赤ん坊を敵に探知されるのを恐れた兵隊が射殺・・っていうのが前回の反省事項で、後退用陣地は準備して
おかにゃならんが・・それでもまあ、APC完全配給と、中古パワーショベル事前集積のほうがマジノ線建設より
現実的か・・平時にやると用地費、工費掛かりすぎで、その金で戦車/APC買えというのがマジノの教訓だからなあ・・
>>378 国連軍かどうかは知らないがソレは奴らが心配すべきことで、我々の問題は我々の国家中枢が
SAMにカバーされてない丸裸って事ですよ。なんぼなんでもマズイでしょう。
>>371 高性能なら、高開発費は一面真理ですが、それが高調達単価になるとしたら調達の失敗です。
①性能というモノが色々な要素で成り立っていて、必要なところだけ高性能であればよい
②開発費割り勘効果・ミサイルファミリー化
下記の１）２）３）各ケースの調達単価を見てください
前提＞対空ミサイル/ARMの開発費が1000億で生産費が1本2000万とします
陸・海・空でそれぞれ対空ミサイル1000本、ARM100本必要だとします
１）陸が中SAM＆対砲レーダー/ジャマーミサイル、海がXRIM＆海自ARM
空がAAM4＆空自ARMという風に個別開発した場合（総コスト6660億）
対空ミサイル
開発費3種3000億 生産費3000本x0.2億=600億 総コスト3600億
対空ミサイル調達数量3000本 調達単価1.2億/本
ARM
開発費3種3000億 生産費300本ｘ0.2億＝60億 総コスト3060億
ARM調達数量300本 調達単価10.2億/本
２）三軍共同開発にした場合（総コスト2660億）
対空ミサイル
開発費1種1000億 生産費3000本x0.2億=600億 総コスト1600億
対空ミサイル調達数量3000本 調達単価5300万/本（半額）
ARM
開発費１種１000億 生産費300本ｘ0.2億＝60億 総コスト１060億
ARM調達数量300本 調達単価3.53億/本（１/３）
３）モジュール化で対空ミサイルとARMのファミリー化もした場合（総コスト2160億）
対空ミサイル
シーカー開発費1種500億 その他開発費500億/２（対空・ARM割勘）
生産費3000本x0.2億=600億 総コスト1350億
対空ミサイル調達数量3000本 調達単価4500万/本（16％減）
ARM
シーカー開発費1種500億 その他開発費500億/２（対空・ARM割勘）
生産費300本x0.2億=60億 総コスト810億
ARM調達数量300本 調達単価2.7億/本（３/４＞当初の１/４）
①性能というモノが色々な要素で成り立っていて、必要なところだけ高性能であればよい
②開発費割り勘効果・ミサイルファミリー化
下記の１）２）３）各ケースの調達単価を見てください
前提＞対空ミサイル/ARMの開発費が1000億で生産費が1本2000万とします
陸・海・空でそれぞれ対空ミサイル1000本、ARM100本必要だとします
１）陸が中SAM＆対砲レーダー/ジャマーミサイル、海がXRIM＆海自ARM
空がAAM4＆空自ARMという風に個別開発した場合（総コスト6660億）
対空ミサイル
開発費3種3000億 生産費3000本x0.2億=600億 総コスト3600億
対空ミサイル調達数量3000本 調達単価1.2億/本
ARM
開発費3種3000億 生産費300本ｘ0.2億＝60億 総コスト3060億
ARM調達数量300本 調達単価10.2億/本
２）三軍共同開発にした場合（総コスト2660億）
対空ミサイル
開発費1種1000億 生産費3000本x0.2億=600億 総コスト1600億
対空ミサイル調達数量3000本 調達単価5300万/本（半額）
ARM
開発費１種１000億 生産費300本ｘ0.2億＝60億 総コスト１060億
ARM調達数量300本 調達単価3.53億/本（１/３）
３）モジュール化で対空ミサイルとARMのファミリー化もした場合（総コスト2160億）
対空ミサイル
シーカー開発費1種500億 その他開発費500億/２（対空・ARM割勘）
生産費3000本x0.2億=600億 総コスト1350億
対空ミサイル調達数量3000本 調達単価4500万/本（16％減）
ARM
シーカー開発費1種500億 その他開発費500億/２（対空・ARM割勘）
生産費300本x0.2億=60億 総コスト810億
ARM調達数量300本 調達単価2.7億/本（３/４＞当初の１/４）
＃コレに国際共同開発など加えると更に半額に落とせる”可能性”もでてくる
（相手が開発費を浪費してツケをコッチが払わされるとそうはゆかないが）
＃注目すべきは中SAMとRIMXとAAM4を統合開発した対空ミサイルは別々に
開発した場合の半分の単価だが、性能的に遜色ないものにするのは可能
だという事です。”安い値段でく良い兵器を買う”のに”共同開発で開発費
を割り勘にする”のはメンドクサイけど有効で良く使われる手段です。だから
こそF35は 4軍共同だし、METEOR次期JET対空ミサイルは欧州共同開発なのですよ。
＃結局の所、索敵と局所制空と対地攻撃が肝ですからここに集中投資して、技術優位を確保して
開発費を割勘にする事が必要です。
③ランチャーについて
＊HIMARSのランチャーはPOD交換でM26もATACMSも発射できるし、艦載VLS
も複数のミサイルを発射できます
＊ナイキからペトリ、ホークから中SAMなどミサイルの世代が代わるたびに新しい
ランチャー車を開発するのは後知恵ですが、開発費の無駄です。ホークの
ランチャーがHIMARSのようにPOD交換で別のミサイルに対応できる仕組みか
（乃至VLS)なら、POD（乃至キャニスタ）を差し替えるだけで中SAMに切り替
える事ができ、ランチャー車は買わなくて済んだ筈です。今後は”あるミサイル
専用の”ランチャー車を買うべきではなく、レーダー/FCS/弾を更新させながら
兼用ランチャー車を機械寿命一杯までつかう事にして、毎度毎度ランチャー
車を少数新規開発・・高額調達するような事は避けるべきです。
＊また現行の対艦・対空・対舟艇のミサイルランチャーはソフトスキンなんで縦深
とれない島嶼戦では艦砲や武装ヘリのロケット弾の被害を受け易いし、化学
攻撃に弱いですが、多数調達する訳でもないランチャー車を個別に開発すれ
ば開発費で車両単価が高くなるのが見えているので兼用にして開発を
ワンショットで済ますべきでしょう。それに島嶼に対空・対艦・対舟艇
のセットを別個に持ち込むのも合理的ではありませんし、人手も食います。
（相手が開発費を浪費してツケをコッチが払わされるとそうはゆかないが）
＃注目すべきは中SAMとRIMXとAAM4を統合開発した対空ミサイルは別々に
開発した場合の半分の単価だが、性能的に遜色ないものにするのは可能
だという事です。”安い値段でく良い兵器を買う”のに”共同開発で開発費
を割り勘にする”のはメンドクサイけど有効で良く使われる手段です。だから
こそF35は 4軍共同だし、METEOR次期JET対空ミサイルは欧州共同開発なのですよ。
＃結局の所、索敵と局所制空と対地攻撃が肝ですからここに集中投資して、技術優位を確保して
開発費を割勘にする事が必要です。
③ランチャーについて
＊HIMARSのランチャーはPOD交換でM26もATACMSも発射できるし、艦載VLS
も複数のミサイルを発射できます
＊ナイキからペトリ、ホークから中SAMなどミサイルの世代が代わるたびに新しい
ランチャー車を開発するのは後知恵ですが、開発費の無駄です。ホークの
ランチャーがHIMARSのようにPOD交換で別のミサイルに対応できる仕組みか
（乃至VLS)なら、POD（乃至キャニスタ）を差し替えるだけで中SAMに切り替
える事ができ、ランチャー車は買わなくて済んだ筈です。今後は”あるミサイル
専用の”ランチャー車を買うべきではなく、レーダー/FCS/弾を更新させながら
兼用ランチャー車を機械寿命一杯までつかう事にして、毎度毎度ランチャー
車を少数新規開発・・高額調達するような事は避けるべきです。
＊また現行の対艦・対空・対舟艇のミサイルランチャーはソフトスキンなんで縦深
とれない島嶼戦では艦砲や武装ヘリのロケット弾の被害を受け易いし、化学
攻撃に弱いですが、多数調達する訳でもないランチャー車を個別に開発すれ
ば開発費で車両単価が高くなるのが見えているので兼用にして開発を
ワンショットで済ますべきでしょう。それに島嶼に対空・対艦・対舟艇
のセットを別個に持ち込むのも合理的ではありませんし、人手も食います。
>>391
＞①北朝鮮へ空母＃そうか？上海親善訪問だけでそんなデフコン
上海へ親善訪問？ 演習を偽装するんじゃなかったのか？
北朝鮮の数少ない揚陸艦が艦隊組んで兵隊載せて上海に行くのが親善訪問？
ここ笑うとこですよね？？
＞①北朝鮮へ空母＃そうか？上海親善訪問だけでそんなデフコン
上海へ親善訪問？ 演習を偽装するんじゃなかったのか？
北朝鮮の数少ない揚陸艦が艦隊組んで兵隊載せて上海に行くのが親善訪問？
ここ笑うとこですよね？？
>>392
＞防護が必要という点で意見の一致を見たのは良い事です。
軍オタの大半はそう考えてはいるよ。
＞例えば若狭湾の原発銀座の原発に
＞それぞれ高射機関砲ないし近SAMを貼り付けるのが安くつくか長射程SAM1個中隊で全部カバーするのが
＞安いかは議論の分かれる所でしょう。
１個中隊でカバーできるはずがない。
＊君の最悪想定では同時連続攻撃だったはずだ。ＡＡＡ濃密貼り付け配備が一番だ。
＞戦藻録の話なら、非現実なまでに日本有利に想定して図演をやった下僚を宇垣提督が
＞皮肉った話と聞いて鱒。どこの軍も自軍有利な設定で図演したがる癖はあるでしょうが。
宇垣提督 が 皮肉った話と聞いて鱒。
だってよ（驚
軍オタとしては ありえな～い だよなぁ（ｗ
＞防護が必要という点で意見の一致を見たのは良い事です。
軍オタの大半はそう考えてはいるよ。
＞例えば若狭湾の原発銀座の原発に
＞それぞれ高射機関砲ないし近SAMを貼り付けるのが安くつくか長射程SAM1個中隊で全部カバーするのが
＞安いかは議論の分かれる所でしょう。
１個中隊でカバーできるはずがない。
＊君の最悪想定では同時連続攻撃だったはずだ。ＡＡＡ濃密貼り付け配備が一番だ。
＞戦藻録の話なら、非現実なまでに日本有利に想定して図演をやった下僚を宇垣提督が
＞皮肉った話と聞いて鱒。どこの軍も自軍有利な設定で図演したがる癖はあるでしょうが。
宇垣提督 が 皮肉った話と聞いて鱒。
だってよ（驚
軍オタとしては ありえな～い だよなぁ（ｗ
>>393
いくら事前集積しても君の最悪想定だと沖縄は陥落するんだが（ｗ
いくら事前集積しても君の最悪想定だと沖縄は陥落するんだが（ｗ
>>391
＞イイ（・◇・）という餡
制空権を奪還し、敵潜水艦を駆逐してから補給再開or沖縄奪還。
わざわざ餓島の真似、いや大和特攻の真似をする必要はない。
個艦防御しかできず、対潜能力では現用DDより遥かに劣る1000tの護衛で沖縄に到達できる可能性なんてほぼ0％
むらさめやこんごうを投入しても無理。（それ以前に1000t艦を大量調達したらDDやDDG調達できないので、貴重なあめなみこんごう回す余裕が無い）。
というか19DD（あるいは次々世代汎用DD）、16DDH、CGXで構成された護衛隊群ですら無理。
やってもやらなくても沖縄の陸自は助からない上に、更に増援の陸自とそれを輸送する船と護衛の1000t数隻を失う作戦に何の意味があるのか。
＞イイ（・◇・）という餡
制空権を奪還し、敵潜水艦を駆逐してから補給再開or沖縄奪還。
わざわざ餓島の真似、いや大和特攻の真似をする必要はない。
個艦防御しかできず、対潜能力では現用DDより遥かに劣る1000tの護衛で沖縄に到達できる可能性なんてほぼ0％
むらさめやこんごうを投入しても無理。（それ以前に1000t艦を大量調達したらDDやDDG調達できないので、貴重なあめなみこんごう回す余裕が無い）。
というか19DD（あるいは次々世代汎用DD）、16DDH、CGXで構成された護衛隊群ですら無理。
やってもやらなくても沖縄の陸自は助からない上に、更に増援の陸自とそれを輸送する船と護衛の1000t数隻を失う作戦に何の意味があるのか。
だから、安価な長SAMとかワケ分からん事言ってネーで
素直に沖縄に陸自1個連隊ほど貼り付けとけって。
誰かが機甲1個連隊とか言ってたが、そこまで贅沢は言わん。
結局、最大の抑止力は航空機でも船でもなくて、
そこに張り付いてる地上部隊なんだよ。
フランカー如きの空爆で吹っ飛ばされるワケでも無し。
アメちゃんとやるんじゃ無いんだぞ??
素直に沖縄に陸自1個連隊ほど貼り付けとけって。
誰かが機甲1個連隊とか言ってたが、そこまで贅沢は言わん。
結局、最大の抑止力は航空機でも船でもなくて、
そこに張り付いてる地上部隊なんだよ。
フランカー如きの空爆で吹っ飛ばされるワケでも無し。
アメちゃんとやるんじゃ無いんだぞ??
以前のスレで張り付けをあれだけこき下ろした手前、
いまさら守備部隊を配置しろとは言えないんだよ。
だからって相手に制空権奪われる前提なんで、
ご自慢の機動運用も出来ないし、ジレンマに陥ってるんだｗ
まあ生暖かい目で見て上げようよ。
いまさら守備部隊を配置しろとは言えないんだよ。
だからって相手に制空権奪われる前提なんで、
ご自慢の機動運用も出来ないし、ジレンマに陥ってるんだｗ
まあ生暖かい目で見て上げようよ。
しかし、何故事前集積として、真っ先にSAMが挙がるんでしょうね。
まずは銃砲弾に燃料、糧食でしょうに。
>402
機甲1個連隊というのがどの程度の規模を想定しているのかによりますが
十分な規模の地上部隊が配備されていれば、
中共のフランカー云々と関係無しに、最初から揚がって来ない気もしますね。
いっそ7Dクラスを配備しましょうか。
これなら、何をどうしたって沖縄占領など不可能ですので。
幾らくらい掛かるのか知らん??
まずは銃砲弾に燃料、糧食でしょうに。
>402
機甲1個連隊というのがどの程度の規模を想定しているのかによりますが
十分な規模の地上部隊が配備されていれば、
中共のフランカー云々と関係無しに、最初から揚がって来ない気もしますね。
いっそ7Dクラスを配備しましょうか。
これなら、何をどうしたって沖縄占領など不可能ですので。
幾らくらい掛かるのか知らん??
望みうる最良の機甲連隊
連隊本部
第１大隊 ９０式戦車３個中隊編成
第２大隊 〃
第３大隊 〃
第４大隊 ８９歩兵戦闘車装備３個中隊
高射大隊 ８７高射自走砲２個中隊、短ＳＡＭ１個中隊、近ＳＡＭ１個中隊
対戦車大隊 MPMS２個中隊、重ＭＡＴ中隊１
特科大隊 ９９式自走砲３個中隊
後方支援隊
補給大隊
武器大隊
衛生中隊
施設中隊
通信中隊
これさえあれば大丈夫
連隊本部
第１大隊 ９０式戦車３個中隊編成
第２大隊 〃
第３大隊 〃
第４大隊 ８９歩兵戦闘車装備３個中隊
高射大隊 ８７高射自走砲２個中隊、短ＳＡＭ１個中隊、近ＳＡＭ１個中隊
対戦車大隊 MPMS２個中隊、重ＭＡＴ中隊１
特科大隊 ９９式自走砲３個中隊
後方支援隊
補給大隊
武器大隊
衛生中隊
施設中隊
通信中隊
これさえあれば大丈夫
>404
じゃぁ、乙師団程度でここは一つ。
第1混成団だけじゃやっぱり不安…
じゃぁ、乙師団程度でここは一つ。
第1混成団だけじゃやっぱり不安…
>>409
いや、よく出来たっつーか…
いや、よく出来たっつーか…
>>410
いいんだ・・・妄想スレなんだから・・・
いいんだ・・・妄想スレなんだから・・・
>391
>アメリカが空母貼りつけるだろうから俺ら何もしなくていいや
読んだばかりのダニガンを引用したい気持ちはわかるが
別に自衛隊は何もしないワケじゃないでしょ、ただ日本の防衛ってのはアメリカの極東戦略と密接に結びついているだけで
アメリカの空母＋海自ってのが基本計画にあるだけでしょ
>その間頼まれたら断れないいわな
根拠のない皮膚感覚ですね、それこそメリットとデメリットを天秤にかけて判断するものでしょうに
>④対馬陣地構築時間なし。＃数時間もない。へたすりゃ1時間以下で向こうの
>艦砲射撃が始まるが、このままだと、陸自は市街地に入るしかない。
>避難のひまも無かった住民ごとロケットの艦砲射撃浴びる事になりそうだな・・
>コレは前もって市街地外に陣地作らないと、
>住民被害がエライ事になりそうだなー＞対馬は。
それこそ、中国北朝鮮がならずもの国家であることを世界に示すだけ、
少数の犠牲で国際社会の支持が得られるなら儲けものだね（W
>GADFLY/GRIZZRY揚げられるとヘリ発着どうにもならなくなるけど
NOEで侵入すれば問題ないね、そのまえにそれを持ち込み、設置する前にこっちだってあげてしまえば良いだけだし
>392
>米空母が張り付いていない場合を想定すべきでしょう。
じゃ、予算３倍にしてくれ
>例えば沖縄に事前集積してあるだけで、大損害を出しながら強行補給輸送しないで済みます
それなら、中国は最初の巡航ミサイル目標に物資集積所をいれるだけだわな
６００発も巡航ミサイルあるなら目標がすこし増えても変わらない
>アメリカが空母貼りつけるだろうから俺ら何もしなくていいや
読んだばかりのダニガンを引用したい気持ちはわかるが
別に自衛隊は何もしないワケじゃないでしょ、ただ日本の防衛ってのはアメリカの極東戦略と密接に結びついているだけで
アメリカの空母＋海自ってのが基本計画にあるだけでしょ
>その間頼まれたら断れないいわな
根拠のない皮膚感覚ですね、それこそメリットとデメリットを天秤にかけて判断するものでしょうに
>④対馬陣地構築時間なし。＃数時間もない。へたすりゃ1時間以下で向こうの
>艦砲射撃が始まるが、このままだと、陸自は市街地に入るしかない。
>避難のひまも無かった住民ごとロケットの艦砲射撃浴びる事になりそうだな・・
>コレは前もって市街地外に陣地作らないと、
>住民被害がエライ事になりそうだなー＞対馬は。
それこそ、中国北朝鮮がならずもの国家であることを世界に示すだけ、
少数の犠牲で国際社会の支持が得られるなら儲けものだね（W
>GADFLY/GRIZZRY揚げられるとヘリ発着どうにもならなくなるけど
NOEで侵入すれば問題ないね、そのまえにそれを持ち込み、設置する前にこっちだってあげてしまえば良いだけだし
>392
>米空母が張り付いていない場合を想定すべきでしょう。
じゃ、予算３倍にしてくれ
>例えば沖縄に事前集積してあるだけで、大損害を出しながら強行補給輸送しないで済みます
それなら、中国は最初の巡航ミサイル目標に物資集積所をいれるだけだわな
６００発も巡航ミサイルあるなら目標がすこし増えても変わらない
>ナイキからペトリ、ホークから中SAMなどミサイルの世代が代わるたびに新しい
>ランチャー車を開発するのは後知恵ですが、開発費の無駄です。
時代の変遷に会わせてランチャーが変わるのはあたりまえだろうに、時系列は無視かよ
だいたい、それぞれの時代に必要な機構を備えたランチャーを開発していっただけだろうに
>ランチャー車を開発するのは後知恵ですが、開発費の無駄です。
時代の変遷に会わせてランチャーが変わるのはあたりまえだろうに、時系列は無視かよ
だいたい、それぞれの時代に必要な機構を備えたランチャーを開発していっただけだろうに
>>397
ミサイルのランチャー車の機械寿命なんて、
ミサイルの世代交代の期間と大して変わらないと思うが。
例えばミサイルが２０年で世代交代するとして、
ランチャー車が４０年保たないんだったら、
ミサイルと一緒に世代交代させた方が得策。
ミサイルのランチャー車の機械寿命なんて、
ミサイルの世代交代の期間と大して変わらないと思うが。
例えばミサイルが２０年で世代交代するとして、
ランチャー車が４０年保たないんだったら、
ミサイルと一緒に世代交代させた方が得策。
>397
>ホークの ランチャーがHIMARSのようにPOD交換で別のミサイルに対応できる仕組みか
>（乃至VLS)なら、POD（乃至キャニスタ）を差し替えるだけで中SAMに切り替
>える事ができ、ランチャー車は買わなくて済んだ筈です。
ホークがいつ開発されたか考えてくださいよ・・・
>HIMARSのランチャーはPOD交換でM26もATACMSも発射できるし、艦載VLS
>も複数のミサイルを発射できます
ATACMSはランチャーに入るように設計されたからね
艦載VLSはアダプター咬まさないと積めなかったりするから単純な共通化じゃないでしょ
>兼用ランチャー車を機械寿命一杯までつかう事にして、毎度毎度ランチャー
>車を少数新規開発・・高額調達するような事は避けるべきです。
いや、システムにしめる車体価格なんてたいした値段じゃないし
車体の共通化程度は重装輪回収ベースで進むかもしれないけど、
ランチャー自体共通化したら、SＳMの搭載本数が制限されたりするし
SAMとSSMやロケットに必要な旋回能力や仰角が同じとは思えないんだが
>ホークの ランチャーがHIMARSのようにPOD交換で別のミサイルに対応できる仕組みか
>（乃至VLS)なら、POD（乃至キャニスタ）を差し替えるだけで中SAMに切り替
>える事ができ、ランチャー車は買わなくて済んだ筈です。
ホークがいつ開発されたか考えてくださいよ・・・
>HIMARSのランチャーはPOD交換でM26もATACMSも発射できるし、艦載VLS
>も複数のミサイルを発射できます
ATACMSはランチャーに入るように設計されたからね
艦載VLSはアダプター咬まさないと積めなかったりするから単純な共通化じゃないでしょ
>兼用ランチャー車を機械寿命一杯までつかう事にして、毎度毎度ランチャー
>車を少数新規開発・・高額調達するような事は避けるべきです。
いや、システムにしめる車体価格なんてたいした値段じゃないし
車体の共通化程度は重装輪回収ベースで進むかもしれないけど、
ランチャー自体共通化したら、SＳMの搭載本数が制限されたりするし
SAMとSSMやロケットに必要な旋回能力や仰角が同じとは思えないんだが
>>395
> 我々の問題は我々の国家中枢がSAMにカバーされてない丸裸って事ですよ。
> なんぼなんでもマズイでしょう。
具体的な脅威が存在しないのに？
> 中国の日本上陸だって？火葬戦記の読みすぎだろう！頭をひやし給え”となる訳だが？
> 本物の戦争の危機に対する対応として空母の貼り付けをしようなどと言い出す人間は
> 火星人の襲来に備えるために、宇宙戦艦を！と言い出す基地外のように
> 扱われるのじゃないのかな？
と言う事なんでしょ？
> 我々の問題は我々の国家中枢がSAMにカバーされてない丸裸って事ですよ。
> なんぼなんでもマズイでしょう。
具体的な脅威が存在しないのに？
> 中国の日本上陸だって？火葬戦記の読みすぎだろう！頭をひやし給え”となる訳だが？
> 本物の戦争の危機に対する対応として空母の貼り付けをしようなどと言い出す人間は
> 火星人の襲来に備えるために、宇宙戦艦を！と言い出す基地外のように
> 扱われるのじゃないのかな？
と言う事なんでしょ？
>>396-397
開発費を安くしたい、調達単価を安くしたい、と言う考えは誰しも同意すると思います。
世界的にもそうだと思います、が、それが出来ないのには色々と理由が有るからだと思います。
ここで挙げられているのは弾体の話に限定されておりますが、
ミサイルと言うのは管制やら周辺機器やらのシステムで幾ら？と言うものだと思います。
陸海空それぞれの運用方法が違うのに、弾体だけ安くてもシステムとしてはそう安くならないのでは？
量産効果で少しは安いかも知れませんが、各々の要求を満たしきれなくては本末転倒だと。
> ①性能というモノが色々な要素で成り立っていて、必要なところだけ高性能であればよい
上記理由により、システムでなんぼだと思います。
> ＃コレに国際共同開発など加えると更に半額に落とせる”可能性”もでてくる
武器輸出三原則に阻まれ…と言う問題も有りますが、日米欧共同開発ですか？
難しそうですね。
ブラックボックスとか言う国が居なければ良いのですが…
前例が無いので何とも言えませんが負担割合とか生産比率とか、本来の目的以外で難儀しそう（ｗ
> ＃注目すべきは中SAMとRIMXとAAM4を統合開発した対空ミサイルは別々に
> 開発した場合の半分の単価だが、性能的に遜色ないものにするのは可能
> だという事です。”安い値段でく良い兵器を買う”のに”共同開発で開発費
> を割り勘にする”のはメンドクサイけど有効で良く使われる手段です。だから
弾体はそうかも知れんが、システムについては上記。
> こそF35は 4軍共同だし、METEOR次期JET対空ミサイルは欧州共同開発なのですよ
陸海空多目的ミサイルと航空機F-35を同列に扱われてもなぁ。
C-X/P-Xは共同開発でしょ、そっちとなら近いかも知れんが。
欧州は…
統合された一つの地域だし、今までも共同開発の長い歴史が有るし、
若干の目的が違っても単一の兵器の話と混同されても。
開発費を安くしたい、調達単価を安くしたい、と言う考えは誰しも同意すると思います。
世界的にもそうだと思います、が、それが出来ないのには色々と理由が有るからだと思います。
ここで挙げられているのは弾体の話に限定されておりますが、
ミサイルと言うのは管制やら周辺機器やらのシステムで幾ら？と言うものだと思います。
陸海空それぞれの運用方法が違うのに、弾体だけ安くてもシステムとしてはそう安くならないのでは？
量産効果で少しは安いかも知れませんが、各々の要求を満たしきれなくては本末転倒だと。
> ①性能というモノが色々な要素で成り立っていて、必要なところだけ高性能であればよい
上記理由により、システムでなんぼだと思います。
> ＃コレに国際共同開発など加えると更に半額に落とせる”可能性”もでてくる
武器輸出三原則に阻まれ…と言う問題も有りますが、日米欧共同開発ですか？
難しそうですね。
ブラックボックスとか言う国が居なければ良いのですが…
前例が無いので何とも言えませんが負担割合とか生産比率とか、本来の目的以外で難儀しそう（ｗ
> ＃注目すべきは中SAMとRIMXとAAM4を統合開発した対空ミサイルは別々に
> 開発した場合の半分の単価だが、性能的に遜色ないものにするのは可能
> だという事です。”安い値段でく良い兵器を買う”のに”共同開発で開発費
> を割り勘にする”のはメンドクサイけど有効で良く使われる手段です。だから
弾体はそうかも知れんが、システムについては上記。
> こそF35は 4軍共同だし、METEOR次期JET対空ミサイルは欧州共同開発なのですよ
陸海空多目的ミサイルと航空機F-35を同列に扱われてもなぁ。
C-X/P-Xは共同開発でしょ、そっちとなら近いかも知れんが。
欧州は…
統合された一つの地域だし、今までも共同開発の長い歴史が有るし、
若干の目的が違っても単一の兵器の話と混同されても。
しかし、金の無いロシアと一緒にするなと言うアナルは、北朝鮮の潜水艦が２２隻
運用出来ると言う脳内妄想を訂正する気はないのかねぇ。
書類の上で存在すりゃ、運用可能なんだろうなぁ。
黄海側には４隻しかしないとか、日本海側から持ってくるには対馬抜けなきゃならん
とかは例によって無視するんだろうなぁ。
運用出来ると言う脳内妄想を訂正する気はないのかねぇ。
書類の上で存在すりゃ、運用可能なんだろうなぁ。
黄海側には４隻しかしないとか、日本海側から持ってくるには対馬抜けなきゃならん
とかは例によって無視するんだろうなぁ。
>>397
> ランチャー車を個別に開発すれ
> ば開発費で車両単価が高くなるのが見えているので兼用にして開発を
> ワンショットで済ますべきでしょう。それに島嶼に対空・対艦・対舟艇
> のセットを別個に持ち込むのも合理的ではありませんし、人手も食います。
つまりは一撃で防御手段を一気に失えと？
重さも大きさも用途も運用法も必要機材も違う物を？
そのうち、「RPGからICBMまで」と言うランチャーでも開発するのかい？
> ランチャー車を個別に開発すれ
> ば開発費で車両単価が高くなるのが見えているので兼用にして開発を
> ワンショットで済ますべきでしょう。それに島嶼に対空・対艦・対舟艇
> のセットを別個に持ち込むのも合理的ではありませんし、人手も食います。
つまりは一撃で防御手段を一気に失えと？
重さも大きさも用途も運用法も必要機材も違う物を？
そのうち、「RPGからICBMまで」と言うランチャーでも開発するのかい？
ランチャーなんて入れ物だけ共用化してもレーダーやFCSは専用化せざるをえんし、ミサイルのシーカー
（たぶんARかIIR）や長距離高速飛行できるロケット/ラムジェットエンジンや高Ｇ旋回できる操舵機構や
機体フレームが使い捨てになることには変わりないんスけどね。
（たぶんARかIIR）や長距離高速飛行できるロケット/ラムジェットエンジンや高Ｇ旋回できる操舵機構や
機体フレームが使い捨てになることには変わりないんスけどね。
>>414
type90MBTはそんなにありま千円
type90MBTはそんなにありま千円
>>423
妄想だからﾓｰﾏﾝﾀｲ。
妄想だからﾓｰﾏﾝﾀｲ。
陸自の90式戦車中隊って、
中隊本部 2両
3個小隊
1個小隊 4両
都合14両で有ってたっけ???
7Dだと中隊3つ集めて戦車連隊だから42両?
連隊本部とかあるのかにゃ?
誰か教えてたもれ。
中隊本部 2両
3個小隊
1個小隊 4両
都合14両で有ってたっけ???
7Dだと中隊3つ集めて戦車連隊だから42両?
連隊本部とかあるのかにゃ?
誰か教えてたもれ。
>>425
1個分隊=4輌
1個小隊=小隊本部2輌＋3個分隊=14輌
1個中隊=中隊本部2輌＋3個小隊=44輌
1個大隊=大体本部2輌＋3個中隊=134輌
1個連隊=連隊本部2輌＋3個大隊=404輌
1個師団=師団本部2輌＋3個連隊=1215輌
1個分隊=4輌
1個小隊=小隊本部2輌＋3個分隊=14輌
1個中隊=中隊本部2輌＋3個小隊=44輌
1個大隊=大体本部2輌＋3個中隊=134輌
1個連隊=連隊本部2輌＋3個大隊=404輌
1個師団=師団本部2輌＋3個連隊=1215輌
>>426
戦車分隊４輌？？？？妄想ならいいんだけど（ｗ
戦車分隊４輌？？？？妄想ならいいんだけど（ｗ
>>427
状況に応じて、2個班に分けるんですね！！！！１１！！
状況に応じて、2個班に分けるんですね！！！！１１！！
>>398 北朝鮮のLSTは少ないので全部対馬へゆく想定
上海訪問は水上戦闘艦だがソレはCANCEL＞空母もなし
>>400 検討してゆくと、事前集積していないとネズミ輸送という
犠牲の多い下策を取らねばならなくなるのは明白なので
事前集積等は是非お願いしたい話です。物資のうち
大物は燃料ですが、沖縄石油精製の近くの太平洋海中にタンクを
を作ってソコを沖石の軽油/JETタンクに使って貰い、有事優先購入の
打ち合わせをしておけば、平時は燃料を買わずに済むかもしれません
上海訪問は水上戦闘艦だがソレはCANCEL＞空母もなし
>>400 検討してゆくと、事前集積していないとネズミ輸送という
犠牲の多い下策を取らねばならなくなるのは明白なので
事前集積等は是非お願いしたい話です。物資のうち
大物は燃料ですが、沖縄石油精製の近くの太平洋海中にタンクを
を作ってソコを沖石の軽油/JETタンクに使って貰い、有事優先購入の
打ち合わせをしておけば、平時は燃料を買わずに済むかもしれません
>>401 354氏 確かにRAMじゃ射程不足なんでRIM4画像赤外線/RAM/CIWS
の三層防御で考えています。あと、私の考えでは①”こんごう”のような
高価値目標を出すと多数の攻撃機で”歓迎”されてしまう。
②サビだらけの栓抜きでも、開ける相手がワインじゃなくてビンビールなら
立派なワインオープナーより役に立つ。我のSAMを中間誘導するために
追尾電波ビームを夜空の探照灯のように出さなきゃならないレーダー
射撃指揮より、相手対艦ミサイルの赤外線をパッシブに検出して
電波的には”闇に溶け込んだまま”我のミサイルを中間誘導できる
IRST射撃指揮艦（とかLPIレーダー射撃指揮艦）の方が
敵”ARM対艦ミサイルに対しは”ステルス性を保ちやすい。
敵の対艦ミサイルが”ARH"なら米DDXのような外形が重要だが
そして敵の手駒は・・1機4発積めるスタンドオフ超音速ARMは持ってるが、
4発積めるスタンドオフ超音速ARHは持ってないし、TVミサイルは亜音速
なのでマッハ３のARMより3倍対応時間取れます。
なので、私はIRST射撃指揮+RIM4IIRを提案してますが・・・
＊それにしても（高速戦艦が餓島米飛行場を砲撃した直後に補給じゃないですが）
米原潜の巡航ミサイルで敵飛行場を”砲撃”してもらって敵主要飛行場を
離陸不能に追い込んでからでないと補給/増援作戦は無理なのは同意です。
それやっても内陸基地から空中給油で飛んでくる奴は根絶できないし、
24時間以内に離陸可能になる可能性も高いので危険極まりない航海に
なりそうだし戦車・砲/物資事前集積が流血を抑える最善策でしょうけどね・・
の三層防御で考えています。あと、私の考えでは①”こんごう”のような
高価値目標を出すと多数の攻撃機で”歓迎”されてしまう。
②サビだらけの栓抜きでも、開ける相手がワインじゃなくてビンビールなら
立派なワインオープナーより役に立つ。我のSAMを中間誘導するために
追尾電波ビームを夜空の探照灯のように出さなきゃならないレーダー
射撃指揮より、相手対艦ミサイルの赤外線をパッシブに検出して
電波的には”闇に溶け込んだまま”我のミサイルを中間誘導できる
IRST射撃指揮艦（とかLPIレーダー射撃指揮艦）の方が
敵”ARM対艦ミサイルに対しは”ステルス性を保ちやすい。
敵の対艦ミサイルが”ARH"なら米DDXのような外形が重要だが
そして敵の手駒は・・1機4発積めるスタンドオフ超音速ARMは持ってるが、
4発積めるスタンドオフ超音速ARHは持ってないし、TVミサイルは亜音速
なのでマッハ３のARMより3倍対応時間取れます。
なので、私はIRST射撃指揮+RIM4IIRを提案してますが・・・
＊それにしても（高速戦艦が餓島米飛行場を砲撃した直後に補給じゃないですが）
米原潜の巡航ミサイルで敵飛行場を”砲撃”してもらって敵主要飛行場を
離陸不能に追い込んでからでないと補給/増援作戦は無理なのは同意です。
それやっても内陸基地から空中給油で飛んでくる奴は根絶できないし、
24時間以内に離陸可能になる可能性も高いので危険極まりない航海に
なりそうだし戦車・砲/物資事前集積が流血を抑える最善策でしょうけどね・・
>>402 正規揚陸艦隊を台湾/沖縄に二分したら、中国も諸兵科連合48000人の揚陸
>>404 能力はないでしょうが、私が陸自の中の人なら”沖縄のヤバさは北海道に
劣らない。機甲1個連隊と対艦/対舟艇混成特科1個連隊”とか言いたい
所ではあります。しかし①そのような抽出が可能であろうか？②有事に潜水艦で
少数の戦車兵・砲兵輸送はできるが、多数の歩兵輸送は無理③私は外野
で自衛隊の中の人じゃないので、自衛隊（＝他人の家の）不補充より踏み込んだ
人員減の話と転勤を伴う話は２ｃｈでもしていいのか疑問 以上3点の理由で、
とりあえず、物資と74TK288両 FH70 128門とかの事前集積を提案して鱒。
>>403 沖縄など島嶼は制空権取られたら増援輸送もままならないから、事前集積が
非常に大事だが、金が無い状況は変わらないから集中機動運用も必要って話は
残存してる。具体的には高価なATMや携帯SAMは沖縄・対馬・北海道に
別個に事前集積すると数千億も金がかかるので、各方面鯛から空輸で掻き集めて
潜水艦で送るというエコノミープランで提案してるあたりがソレ。
貼り付けをこき下ろしたというのは違うぞ。金がないから、或る程度は機動
運用の工夫もせにゃなるまいとは言うたが。
>>404 混乱させて悪かったが、対中全面戦争想定なので、沖縄はその1部分
安価長射程SAMの話は本土の話。若狭湾の原発銀座だの小松基地だの、
大阪中心部だの攻撃されたら困る所にSAMの傘が掛かってないで丸裸なのは
まずいべさ。沖縄は真っ先に弾薬・燃料・糧食を備蓄して、74とFH70を事前
集積との意見。７D駐屯は理想ですが、予算とロシアがチョット心配でつ。
>>404 能力はないでしょうが、私が陸自の中の人なら”沖縄のヤバさは北海道に
劣らない。機甲1個連隊と対艦/対舟艇混成特科1個連隊”とか言いたい
所ではあります。しかし①そのような抽出が可能であろうか？②有事に潜水艦で
少数の戦車兵・砲兵輸送はできるが、多数の歩兵輸送は無理③私は外野
で自衛隊の中の人じゃないので、自衛隊（＝他人の家の）不補充より踏み込んだ
人員減の話と転勤を伴う話は２ｃｈでもしていいのか疑問 以上3点の理由で、
とりあえず、物資と74TK288両 FH70 128門とかの事前集積を提案して鱒。
>>403 沖縄など島嶼は制空権取られたら増援輸送もままならないから、事前集積が
非常に大事だが、金が無い状況は変わらないから集中機動運用も必要って話は
残存してる。具体的には高価なATMや携帯SAMは沖縄・対馬・北海道に
別個に事前集積すると数千億も金がかかるので、各方面鯛から空輸で掻き集めて
潜水艦で送るというエコノミープランで提案してるあたりがソレ。
貼り付けをこき下ろしたというのは違うぞ。金がないから、或る程度は機動
運用の工夫もせにゃなるまいとは言うたが。
>>404 混乱させて悪かったが、対中全面戦争想定なので、沖縄はその1部分
安価長射程SAMの話は本土の話。若狭湾の原発銀座だの小松基地だの、
大阪中心部だの攻撃されたら困る所にSAMの傘が掛かってないで丸裸なのは
まずいべさ。沖縄は真っ先に弾薬・燃料・糧食を備蓄して、74とFH70を事前
集積との意見。７D駐屯は理想ですが、予算とロシアがチョット心配でつ。
>>405 潜水艦艇が要らないとは！片山主計官の手先？は冗談でつが、沖縄に
立派な海自の軍港があって潜水艦の数が削られていなくて、
沖縄に豪華に原潜艦隊を駐留させられれば理想ですよね。
それで陸上には７D駐留・・・いいでつね。豪華で。豪華ついでに海自空母（ｒｙ
ハリウッド映画に出てくるプール付きの豪邸にキャデラックみたいでつが
実際には、港がなく、潜水艦の数は制限され過ぎて、金もなく、機雷封鎖で
潜水艦派遣もままならないし、DIESEL潜は亀だから間に合わない
仕方ないから大綱外で陸上保管できる小型潜水艇でも作って
沖縄に集積しとくか・・ソレでも敵制空権下で機雷をコソコソ敷設して
敵上陸軍に予定外の触雷損害と、混乱、揚陸の遅れを齎したあとで
補給切断して敵砲兵が味方の兵隊を血まみれにするのを抑える
のはできるからという話。潜水艇海苔は大変だけど・・・
>>406 いいでつね。ゴーカで
>>407 旅団にするようですが、本当はNBCAPC化された歩兵師団が
理想でしょうね。
>>408 そうなの？
立派な海自の軍港があって潜水艦の数が削られていなくて、
沖縄に豪華に原潜艦隊を駐留させられれば理想ですよね。
それで陸上には７D駐留・・・いいでつね。豪華で。豪華ついでに海自空母（ｒｙ
ハリウッド映画に出てくるプール付きの豪邸にキャデラックみたいでつが
実際には、港がなく、潜水艦の数は制限され過ぎて、金もなく、機雷封鎖で
潜水艦派遣もままならないし、DIESEL潜は亀だから間に合わない
仕方ないから大綱外で陸上保管できる小型潜水艇でも作って
沖縄に集積しとくか・・ソレでも敵制空権下で機雷をコソコソ敷設して
敵上陸軍に予定外の触雷損害と、混乱、揚陸の遅れを齎したあとで
補給切断して敵砲兵が味方の兵隊を血まみれにするのを抑える
のはできるからという話。潜水艇海苔は大変だけど・・・
>>406 いいでつね。ゴーカで
>>407 旅団にするようですが、本当はNBCAPC化された歩兵師団が
理想でしょうね。
>>408 そうなの？
>>412 NOEねえ。GADFLYならともかくGRIZZRYは巡航ミサイル対応だじぇ？
あまり起伏はないし。 それに相手の上陸地点の逆に着陸と言うが
向こうのSAM搭載艦が海上機動してコッチと本土の間を塞いだらどうするか
とか考えたら、ヘリボーンだけでなく、戦車事前集積とか、潜水艦からの
上陸も考えたほうが兵の損害が少ないのでは・・海自の協力が要るが・・
燃料は沖石の隣に海中タンク作って貸し、中身の燃料代ケチるとして
弾薬は埋めようよ。普通地下壕に保管するでそ。
予算3倍＞今の財政状況では各省庁の予算は3-4割カットせねば
均衡しませんが、防衛予算は横ばいでも仕方ないかと私も思います・・
え？3倍？無理。中ロ軍の中の人は7倍以上の予算の米国相手に
国防するという無茶な任務を政治家に要求されているので自衛隊に
金がないとはいっても連中よりマダましでは？皆苦労してるんですから
少数の犠牲で＞対馬住人の立場に立ったらそんな話はありえません。
マジで、市街地に逃げ込んで住民を巻き添えにしないように、
市街地外に陣地を作っとくべきでしょう。対馬の地理的状況から言って。
>>413 進化の次の段階は断片装甲・NBCの・兼用ランチャーを長く使う事では？
>>414 ゴーカなのは良いのではないかと。妄想スレでもあるし
>>415 本当はメンテフリーの予備役車両で可動を保ってくれるといいが
あまり起伏はないし。 それに相手の上陸地点の逆に着陸と言うが
向こうのSAM搭載艦が海上機動してコッチと本土の間を塞いだらどうするか
とか考えたら、ヘリボーンだけでなく、戦車事前集積とか、潜水艦からの
上陸も考えたほうが兵の損害が少ないのでは・・海自の協力が要るが・・
燃料は沖石の隣に海中タンク作って貸し、中身の燃料代ケチるとして
弾薬は埋めようよ。普通地下壕に保管するでそ。
予算3倍＞今の財政状況では各省庁の予算は3-4割カットせねば
均衡しませんが、防衛予算は横ばいでも仕方ないかと私も思います・・
え？3倍？無理。中ロ軍の中の人は7倍以上の予算の米国相手に
国防するという無茶な任務を政治家に要求されているので自衛隊に
金がないとはいっても連中よりマダましでは？皆苦労してるんですから
少数の犠牲で＞対馬住人の立場に立ったらそんな話はありえません。
マジで、市街地に逃げ込んで住民を巻き添えにしないように、
市街地外に陣地を作っとくべきでしょう。対馬の地理的状況から言って。
>>413 進化の次の段階は断片装甲・NBCの・兼用ランチャーを長く使う事では？
>>414 ゴーカなのは良いのではないかと。妄想スレでもあるし
>>415 本当はメンテフリーの予備役車両で可動を保ってくれるといいが
>>416 米陸軍はコンテナ型のハンヴィーにも乗るVLSを一つ開発して
ミサイル毎に専用ランチャー車を開発する代わりにする方向みたいよ？
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/net-fires.htm
まあ、VSLだと高さ５ｍのVSLを乗せたハンヴィーってありえないから
大型ミサイルはHIMARS/ATACMS系に収斂せざるをえないと思うけど
生産台数の少ないSAM車とか対舟艇ミサイル車、SSM車を別個に
開発するのは無駄と言う問題について、貴方が仰るように台車共通化で
車両開発費を省くのも1案だと思うけど、装軌要求とか台車側の
世代交代が出てきた場合、兼用ランチャー車なら1発で開発が済むのが
単能ランチャー車だと、多種類また開発せねばならない。
実際にはそんな事できないから、ミサイルの更新期まで台車に不満を抱えた
まま、我慢する破目になるのじゃなかろうか？
ミサイル毎に専用ランチャー車を開発する代わりにする方向みたいよ？
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/net-fires.htm
まあ、VSLだと高さ５ｍのVSLを乗せたハンヴィーってありえないから
大型ミサイルはHIMARS/ATACMS系に収斂せざるをえないと思うけど
生産台数の少ないSAM車とか対舟艇ミサイル車、SSM車を別個に
開発するのは無駄と言う問題について、貴方が仰るように台車共通化で
車両開発費を省くのも1案だと思うけど、装軌要求とか台車側の
世代交代が出てきた場合、兼用ランチャー車なら1発で開発が済むのが
単能ランチャー車だと、多種類また開発せねばならない。
実際にはそんな事できないから、ミサイルの更新期まで台車に不満を抱えた
まま、我慢する破目になるのじゃなかろうか？
ランチャー車の世代交代とミサイルの世代交代は時期が必ずしも一致しないから
台車だけでなくランチャー迄纏めて共通化して、ミサイルとは別サイクルで
世代交代させたほうが良いと私は思い鱒。
例えば南西島嶼用で見ると島嶼は縦深ないからNBC断片装甲不可欠だし、
暗礁の関係でLCMは多少海岸から離れてビーチングする場合も多いので
防水車両でないと困るし、砂浜でスタックされても困るから装軌がいいのだが、
現在のSSM/短SAM/MPMSは島嶼に向かない設計。コレは対露から対中へ
戦域が変わったので発生した問題だが、こういう事案もミサイルの世代交代に
合わせてランチャー変更するより、兼用ランチャーを世代交代させたほうが早い。
つまり、兼用化でミサイルの世代交代とランチャーの世代交代切り離したほうが
よいとの考え。それと、ランチャー更新しないで良いなら新ミサイルの配備が
余程早く進むのでは？
あと、ミサイルはあまりにも高価で充分備蓄できないから、
中国との全面戦争なんて事態に直面すると、弾切れは充分起こりうる。
単能ランチャーだとソノミサイルが切れると単なる鉄屑になっちゃうけど
兼用ランチャーだと、その時手に入る弾を何でも撃てるわけだから
何かしら役に立つ。 島嶼で補給に困った場合も同じ。
兼用ランチャーのデメリットは最適化だけど、当初思った程のデメリットにはならない
例えば2km離れた目標がランチャーに３秒で90度首を振らせるには秒速930m
マッハ2-3の速度が必要＞2km以上の空中目標では首振りは秒速30度くらいだし
むしろ敵IFVと出会い頭旋回してATMを撃つほうが高速首振りを要求される
SSMの話は、車両の小型・高機動を考えたら、装填数を上げるより
再装填速度を上げたほうがいいし、アームローラーなら数十秒で済むようです
SSMならそれで充分間に合うでしょう。
台車だけでなくランチャー迄纏めて共通化して、ミサイルとは別サイクルで
世代交代させたほうが良いと私は思い鱒。
例えば南西島嶼用で見ると島嶼は縦深ないからNBC断片装甲不可欠だし、
暗礁の関係でLCMは多少海岸から離れてビーチングする場合も多いので
防水車両でないと困るし、砂浜でスタックされても困るから装軌がいいのだが、
現在のSSM/短SAM/MPMSは島嶼に向かない設計。コレは対露から対中へ
戦域が変わったので発生した問題だが、こういう事案もミサイルの世代交代に
合わせてランチャー変更するより、兼用ランチャーを世代交代させたほうが早い。
つまり、兼用化でミサイルの世代交代とランチャーの世代交代切り離したほうが
よいとの考え。それと、ランチャー更新しないで良いなら新ミサイルの配備が
余程早く進むのでは？
あと、ミサイルはあまりにも高価で充分備蓄できないから、
中国との全面戦争なんて事態に直面すると、弾切れは充分起こりうる。
単能ランチャーだとソノミサイルが切れると単なる鉄屑になっちゃうけど
兼用ランチャーだと、その時手に入る弾を何でも撃てるわけだから
何かしら役に立つ。 島嶼で補給に困った場合も同じ。
兼用ランチャーのデメリットは最適化だけど、当初思った程のデメリットにはならない
例えば2km離れた目標がランチャーに３秒で90度首を振らせるには秒速930m
マッハ2-3の速度が必要＞2km以上の空中目標では首振りは秒速30度くらいだし
むしろ敵IFVと出会い頭旋回してATMを撃つほうが高速首振りを要求される
SSMの話は、車両の小型・高機動を考えたら、装填数を上げるより
再装填速度を上げたほうがいいし、アームローラーなら数十秒で済むようです
SSMならそれで充分間に合うでしょう。
>>417 ソレはトンでもない事態は最初だれにも信じえもらえないと言う話で、脅威が存在しない
と言う話ではない
>>418 煽りに反応すると荒れちゃうので
>>419 話を単純化するため、弾に絞りましたが、共同開発で開発費
割勘にして開発費節約は射撃指揮システムも同様です。
ロシアのSAMなどは陸海共通ですし、仏伊のEUROSAMも
仏伊防空艦のポストイージスシステムを陸上化したものです
一方アメリカのハムラームはハンビーにAMRAAM乗せたものだし
SEASPARROWはスパローを艦載SAMにしたものです。
目標探知、敵味方識別、脅威評価、追尾装置/射撃装置への目標
割り当て、ミサイル中間誘導、撃墜確認、再発射・・というソフトを開発
して兵器として役立つレベルにするのは膨大な金が要りますが
陸・海・空とも相違点は割と少なくファミリー化は可能と思われます。
正直、重複開発で誰もが勿体無いと思うから、上記の通り共通化
の事例には事欠ないのではないでしょうか？
確かに共同開発はお互いの仕様の調整が大変ですが。
>>420 根拠あるデータがなければ日米9割中国8割と言明してましたが流石に
北朝鮮8割は疑問だったんで、7割にしますた。
と言う話ではない
>>418 煽りに反応すると荒れちゃうので
>>419 話を単純化するため、弾に絞りましたが、共同開発で開発費
割勘にして開発費節約は射撃指揮システムも同様です。
ロシアのSAMなどは陸海共通ですし、仏伊のEUROSAMも
仏伊防空艦のポストイージスシステムを陸上化したものです
一方アメリカのハムラームはハンビーにAMRAAM乗せたものだし
SEASPARROWはスパローを艦載SAMにしたものです。
目標探知、敵味方識別、脅威評価、追尾装置/射撃装置への目標
割り当て、ミサイル中間誘導、撃墜確認、再発射・・というソフトを開発
して兵器として役立つレベルにするのは膨大な金が要りますが
陸・海・空とも相違点は割と少なくファミリー化は可能と思われます。
正直、重複開発で誰もが勿体無いと思うから、上記の通り共通化
の事例には事欠ないのではないでしょうか？
確かに共同開発はお互いの仕様の調整が大変ですが。
>>420 根拠あるデータがなければ日米9割中国8割と言明してましたが流石に
北朝鮮8割は疑問だったんで、7割にしますた。
>>421 単能ランチャーを砲に例えれば、現状はHEは152mmで、地雷散布砲弾は153mm
煙幕弾は154mm、レーザー誘導砲弾は155mmで、それぞれ口径の違う
別の砲から発射され、それぞれの砲はそれぞれ開発費をかけて完全
別建てで重複開発しており、各砲の出番は限られる為、稼働率は低く
煙幕弾が切れると、154mm砲ではHEも地雷散布砲弾もレーザー弾も
撃てない為154mm煙幕弾榴弾砲は遊んでしまう。・・・というのに近い状況です。
確かに貴方の言う通り１門の兼用砲より４門の単能砲のほうが損害には
に強いでしょうが、兼用砲2門対単能砲４門ならどうでしょうか？兼用砲は
全種類の砲弾を２門で発射できますが、単能砲４門は地雷散布弾砲が
撃ってるとき他の３門は手伝う事も出来ず１門しか稼働しません。
兼用砲は１門潰されても残り１門で引き続き総ての種類を発射できますが
単能砲は152mmを潰されたらHEを発射できなくなってしまいます。
結局同数で比較すれば、ダメージ耐性でも単能は兼用にかないません
貴方は皮肉で言ったのでしょうが「重ATMからSSMまで」は、兼用ランチャー
1本に纏めてもいいと思います。６種類の単能ランチャーは1種類の兼用ランチャーの
6倍近い開発経費と、１/６の量産効果と、１/６の稼働門数と、６倍の砲兵人員
６倍の種類の整備部品と６倍の整備マニュアルを齎すので、口径が１mmづつ
違う６種類の専用弾榴弾砲を持つようなものです。１本に纏めてスッキリさせたほうが
良いと思われ。今まではミサイルの弾の大きさや形の違いに幻惑されてランチャ
共通化は無理だと、なんとなく思い込んでいたが、ATACMSとM26ロケット弾の
兼用ランチャーやVLSで”兼用ランチャーは可能”と判明したからには兼用化で
ランチャー車の種類を簡素化するのは当然の流れだし、米陸軍はVLSを指向してます。
煙幕弾は154mm、レーザー誘導砲弾は155mmで、それぞれ口径の違う
別の砲から発射され、それぞれの砲はそれぞれ開発費をかけて完全
別建てで重複開発しており、各砲の出番は限られる為、稼働率は低く
煙幕弾が切れると、154mm砲ではHEも地雷散布砲弾もレーザー弾も
撃てない為154mm煙幕弾榴弾砲は遊んでしまう。・・・というのに近い状況です。
確かに貴方の言う通り１門の兼用砲より４門の単能砲のほうが損害には
に強いでしょうが、兼用砲2門対単能砲４門ならどうでしょうか？兼用砲は
全種類の砲弾を２門で発射できますが、単能砲４門は地雷散布弾砲が
撃ってるとき他の３門は手伝う事も出来ず１門しか稼働しません。
兼用砲は１門潰されても残り１門で引き続き総ての種類を発射できますが
単能砲は152mmを潰されたらHEを発射できなくなってしまいます。
結局同数で比較すれば、ダメージ耐性でも単能は兼用にかないません
貴方は皮肉で言ったのでしょうが「重ATMからSSMまで」は、兼用ランチャー
1本に纏めてもいいと思います。６種類の単能ランチャーは1種類の兼用ランチャーの
6倍近い開発経費と、１/６の量産効果と、１/６の稼働門数と、６倍の砲兵人員
６倍の種類の整備部品と６倍の整備マニュアルを齎すので、口径が１mmづつ
違う６種類の専用弾榴弾砲を持つようなものです。１本に纏めてスッキリさせたほうが
良いと思われ。今まではミサイルの弾の大きさや形の違いに幻惑されてランチャ
共通化は無理だと、なんとなく思い込んでいたが、ATACMSとM26ロケット弾の
兼用ランチャーやVLSで”兼用ランチャーは可能”と判明したからには兼用化で
ランチャー車の種類を簡素化するのは当然の流れだし、米陸軍はVLSを指向してます。
>>422 TACTOMなんかは、目標近辺で空中待機して、現場についてから個別目標を
データリンクで受け取り、指令を受けてから突入なんて芸当も要求されていて
UAVとミサイルの境目はどんどん曖昧になってきてるし、戦費に占める高価なミサイル費は
我慢できない物になりつつある様だから、JDAM実用化の次は相手に誘導爆弾だけ落として
高価な電子機器とジェットエンジンは持ち帰るUAVとミサイルの相の子が開発日程に
上るのも満更SFとも言えなくなってきてる鴨。ただ、そのまえにもっと目先の課題として
ミサイル弾体のモジュール化と共同開発。射撃指揮レーダー（IRST)＆システムの共同開発
単能ランチャーの兼用化による統合簡素化とか、手をつけねばならないことが沢山ありそうな。
レーダーFCSは海も陸も本当はそう変わらない。空は全周じゃないとかやや、違いがあるけど
システムは本当は共通化できる＝ソフト組む作業を節減できる余地は非常に大きいと
思うよ。
>>425 ずっと昔74の中隊は18両 90TKの中隊は16両って読んだ気がするが？そこら辺私も
詳しくないが？
データリンクで受け取り、指令を受けてから突入なんて芸当も要求されていて
UAVとミサイルの境目はどんどん曖昧になってきてるし、戦費に占める高価なミサイル費は
我慢できない物になりつつある様だから、JDAM実用化の次は相手に誘導爆弾だけ落として
高価な電子機器とジェットエンジンは持ち帰るUAVとミサイルの相の子が開発日程に
上るのも満更SFとも言えなくなってきてる鴨。ただ、そのまえにもっと目先の課題として
ミサイル弾体のモジュール化と共同開発。射撃指揮レーダー（IRST)＆システムの共同開発
単能ランチャーの兼用化による統合簡素化とか、手をつけねばならないことが沢山ありそうな。
レーダーFCSは海も陸も本当はそう変わらない。空は全周じゃないとかやや、違いがあるけど
システムは本当は共通化できる＝ソフト組む作業を節減できる余地は非常に大きいと
思うよ。
>>425 ずっと昔74の中隊は18両 90TKの中隊は16両って読んだ気がするが？そこら辺私も
詳しくないが？
>GRIZZRYは巡航ミサイル対応だじぇ？
最低飛翔高度は１０ｍだけどね
>433
相手の水上艦艇が本土との間に展開できるなら潜水艇だってしんどいわな
対空レーダーかソナーかの差でしかない
海中タンクとか後付でどんどん設定が増えてるがそれだって、事前の破壊工作の対象になって終わりだろうに
地下壕に補完してもミサイル集中すれば同じだろ、集積した戦車も地下に埋めるかい？
>中ロ軍の中の人は7倍以上の予算の米国相手に
>国防するという無茶な任務を政治家に要求されているので自衛隊に
>金がないとはいっても連中よりマダましでは？
向こうは核による相互確証破壊に戦略縦深もあるからね、対米１／７の予算でもそれなりのプランはたてれるわけだ
日本は周囲の環境に備えるに十分な予算をいままで与えられてきたと思うかね？
>少数の犠牲で＞対馬住人の立場に立ったらそんな話はありえません。
対馬で非市街地って事は山の中、じゃ、市街地及び港湾は無血占領ですね、すばらしい
>435
>単能ランチャーだとソノミサイルが切れると単なる鉄屑になっちゃうけど
>兼用ランチャーだと、その時手に入る弾を何でも撃てるわけだから
>何かしら役に立つ。 島嶼で補給に困った場合も同じ。
誘導システムや電源車がないと何もできないんですけど、それともミサイルにそれらを載っける？
最低飛翔高度は１０ｍだけどね
>433
相手の水上艦艇が本土との間に展開できるなら潜水艇だってしんどいわな
対空レーダーかソナーかの差でしかない
海中タンクとか後付でどんどん設定が増えてるがそれだって、事前の破壊工作の対象になって終わりだろうに
地下壕に補完してもミサイル集中すれば同じだろ、集積した戦車も地下に埋めるかい？
>中ロ軍の中の人は7倍以上の予算の米国相手に
>国防するという無茶な任務を政治家に要求されているので自衛隊に
>金がないとはいっても連中よりマダましでは？
向こうは核による相互確証破壊に戦略縦深もあるからね、対米１／７の予算でもそれなりのプランはたてれるわけだ
日本は周囲の環境に備えるに十分な予算をいままで与えられてきたと思うかね？
>少数の犠牲で＞対馬住人の立場に立ったらそんな話はありえません。
対馬で非市街地って事は山の中、じゃ、市街地及び港湾は無血占領ですね、すばらしい
>435
>単能ランチャーだとソノミサイルが切れると単なる鉄屑になっちゃうけど
>兼用ランチャーだと、その時手に入る弾を何でも撃てるわけだから
>何かしら役に立つ。 島嶼で補給に困った場合も同じ。
誘導システムや電源車がないと何もできないんですけど、それともミサイルにそれらを載っける？
>437
>ATACMSとM26ロケット弾の 兼用ランチャーやVLSで”兼用ランチャーは可能
あれは結局ランチャーに載っけるロケットパッケージで調整つけてるだけでしょ
例えばそのサイズに規格統一した場合、８８SSMはMLRSだと２発になっちまうわけだ、
今のトラックに乗っけてる方は６発積めるのに
>ATACMSとM26ロケット弾の 兼用ランチャーやVLSで”兼用ランチャーは可能
あれは結局ランチャーに載っけるロケットパッケージで調整つけてるだけでしょ
例えばそのサイズに規格統一した場合、８８SSMはMLRSだと２発になっちまうわけだ、
今のトラックに乗っけてる方は６発積めるのに
想定の継続のためのバックデーター
SEADと航空基地攻撃の所要機数計算
（１）ぺトリ（熊本の高射特科は築城にも新田原にも鹿屋にも届かないとの見立てで除外）
１）高射隊（80人）
レーダー車ｘ１ 射撃指揮車ｘ１ 発電車ｘ１ ランチャー車（各4本搭載）ｘ５ アンテナマスト車x数台
２）高射群
千歳、三沢、那覇（多分PAC2GEMのみ）入間、岐阜、春日（半分PAC３）
1高射群＝４個高射隊 ゆえに那覇１ｘ４個隊ｘ5台x4本=80本 春日40本のPAC2が装填されている
３）制圧所要
1個隊 9目標処理 高射特科が海に近くて海面すれすれをミサイルが飛べるなら30km探知、15km迎撃
になり1バースト9目標。内陸でミサイル高度設定が100ｍなら100km探知となって、ミサイルあるだけ20本
発射となる訳だが・・
実際の所、敵ミサイル飛行高度は春日のペトリから110kmでペトリから見て水平線の陰に隠れる
高度数十ｍで投下され、海面上20m以下で、春日から17kmほどの海の中道の近くまで飛んで
そこから高度100mに上昇して陸上を飛びペトリに向かって突入する設定がされるだろう。
ペトリの目から見れば敵ARM/TVMは30km程度で水平線の向こうから姿を現し、30秒から1.5分で
着弾する形となりリアクションタイムから見て9目標対処の可能性がある。
結論：高射群制圧所要ミサイル本数
１）1バーストケース
SAM9本+レーダー車+射撃指揮車+発電車+ランチャー車ｘ５＝17本
1高射群制圧所要ミサイル数 17本x4隊＝68本
２）全弾発射ケース
SAM１０/２０+目標車両8本=18本（春日）28本（那覇）
1高射群制圧所要ミサイル数 18-28本x4隊＝72本（春日）112本（那覇）
＃上記ミサイルは600kg 射程110km スタンドオフミサイル
SEADと航空基地攻撃の所要機数計算
（１）ぺトリ（熊本の高射特科は築城にも新田原にも鹿屋にも届かないとの見立てで除外）
１）高射隊（80人）
レーダー車ｘ１ 射撃指揮車ｘ１ 発電車ｘ１ ランチャー車（各4本搭載）ｘ５ アンテナマスト車x数台
２）高射群
千歳、三沢、那覇（多分PAC2GEMのみ）入間、岐阜、春日（半分PAC３）
1高射群＝４個高射隊 ゆえに那覇１ｘ４個隊ｘ5台x4本=80本 春日40本のPAC2が装填されている
３）制圧所要
1個隊 9目標処理 高射特科が海に近くて海面すれすれをミサイルが飛べるなら30km探知、15km迎撃
になり1バースト9目標。内陸でミサイル高度設定が100ｍなら100km探知となって、ミサイルあるだけ20本
発射となる訳だが・・
実際の所、敵ミサイル飛行高度は春日のペトリから110kmでペトリから見て水平線の陰に隠れる
高度数十ｍで投下され、海面上20m以下で、春日から17kmほどの海の中道の近くまで飛んで
そこから高度100mに上昇して陸上を飛びペトリに向かって突入する設定がされるだろう。
ペトリの目から見れば敵ARM/TVMは30km程度で水平線の向こうから姿を現し、30秒から1.5分で
着弾する形となりリアクションタイムから見て9目標対処の可能性がある。
結論：高射群制圧所要ミサイル本数
１）1バーストケース
SAM9本+レーダー車+射撃指揮車+発電車+ランチャー車ｘ５＝17本
1高射群制圧所要ミサイル数 17本x4隊＝68本
２）全弾発射ケース
SAM１０/２０+目標車両8本=18本（春日）28本（那覇）
1高射群制圧所要ミサイル数 18-28本x4隊＝72本（春日）112本（那覇）
＃上記ミサイルは600kg 射程110km スタンドオフミサイル
（２）航空基地
九州侵攻部隊
１）岩国 固定翼KC130x12 F18x36 AV8Bx60 EA6Bｘ10計118
回転翼182機 SAMアベンジャーx60+携帯SAMx30
攻撃所要5+118-300=123-305本
２）築城 F15x24 F1/2ｘ37 61機 61+5＝66本
３）新田原 F15x25 F4X33 58機 58+5＝63本
４）鹿屋 P3Cx20 SH60ｘ５ 25機 25+5=30本
九州方面総計282本
沖縄侵攻部隊
１）空自那覇 F4x25
２）海自那覇 P3Cx20 那覇50本
３）嘉手納 F15x54 KC135ｘ15 E3x2 C130ｘ15 P3Cx10
嘉手納101本
沖縄方面 総計151本
九州侵攻部隊
１）岩国 固定翼KC130x12 F18x36 AV8Bx60 EA6Bｘ10計118
回転翼182機 SAMアベンジャーx60+携帯SAMx30
攻撃所要5+118-300=123-305本
２）築城 F15x24 F1/2ｘ37 61機 61+5＝66本
３）新田原 F15x25 F4X33 58機 58+5＝63本
４）鹿屋 P3Cx20 SH60ｘ５ 25機 25+5=30本
九州方面総計282本
沖縄侵攻部隊
１）空自那覇 F4x25
２）海自那覇 P3Cx20 那覇50本
３）嘉手納 F15x54 KC135ｘ15 E3x2 C130ｘ15 P3Cx10
嘉手納101本
沖縄方面 総計151本
結局ストライクパッケージの所要規模
前提
＊フランカー600kgスタンドオフx4-6本 320kg短射程x8-14本
＊J8戦闘攻撃機 600kgスタンドオフx2本 320kg短射程x4本 250kg爆弾x8発
計算結果
＊九州 600kgスタンドオフ72+40本 短射程282-40本
①フランカーだけ Su30攻撃28機+30機＞1個飛行師団 護衛70機＞1個飛行師団 2D216機
②フランカー/J8 J８攻撃116機＞2個飛行師団 護衛70機＞1個飛行師団 ３D324機
＊沖縄 600kgスタンドオフ112本 短射程151本
①フランカーだけ Su30攻撃28機+19機＞1個飛行師団 護衛64＞1個飛行師団 ２D216機
②フランカー/J8 J８攻撃116機＞2個飛行師団 護衛64機＞１個飛行師団 ３D324機
＊想定戦力
台湾648機＞6個師団
沖縄648機＞6個師団（沖縄空襲3個）空中給油機12-20機x18t＝2.2t/機空中給油
朝鮮648機＞6個師団（九州空襲3個）
北方国境＞3.5個師団 西方国境＞1.5個師団 南方国境＞2個師団
計25個航空師団（他爆撃機3個師団 輸送2個師団）総計30個師団
現在の中国空軍師団分布 http://www.sinodefence.com/airforce/orbat/default.asp
＜中国の空軍編成＞
戦闘機・攻撃機・偵察機 4機＝1飛行小隊
爆撃機・輸送機・他 3機＝1飛行小隊
3個飛行小隊（戦闘機４機ｘ３）＝１個飛行隊
3個飛行隊（戦闘機12機x3）=1個飛行連隊（稼働16-20機）
3個飛行連隊（戦闘機36機ｘ３）＝1個飛行師団（108機・稼働52-56機）
前提
＊フランカー600kgスタンドオフx4-6本 320kg短射程x8-14本
＊J8戦闘攻撃機 600kgスタンドオフx2本 320kg短射程x4本 250kg爆弾x8発
計算結果
＊九州 600kgスタンドオフ72+40本 短射程282-40本
①フランカーだけ Su30攻撃28機+30機＞1個飛行師団 護衛70機＞1個飛行師団 2D216機
②フランカー/J8 J８攻撃116機＞2個飛行師団 護衛70機＞1個飛行師団 ３D324機
＊沖縄 600kgスタンドオフ112本 短射程151本
①フランカーだけ Su30攻撃28機+19機＞1個飛行師団 護衛64＞1個飛行師団 ２D216機
②フランカー/J8 J８攻撃116機＞2個飛行師団 護衛64機＞１個飛行師団 ３D324機
＊想定戦力
台湾648機＞6個師団
沖縄648機＞6個師団（沖縄空襲3個）空中給油機12-20機x18t＝2.2t/機空中給油
朝鮮648機＞6個師団（九州空襲3個）
北方国境＞3.5個師団 西方国境＞1.5個師団 南方国境＞2個師団
計25個航空師団（他爆撃機3個師団 輸送2個師団）総計30個師団
現在の中国空軍師団分布 http://www.sinodefence.com/airforce/orbat/default.asp
＜中国の空軍編成＞
戦闘機・攻撃機・偵察機 4機＝1飛行小隊
爆撃機・輸送機・他 3機＝1飛行小隊
3個飛行小隊（戦闘機４機ｘ３）＝１個飛行隊
3個飛行隊（戦闘機12機x3）=1個飛行連隊（稼働16-20機）
3個飛行連隊（戦闘機36機ｘ３）＝1個飛行師団（108機・稼働52-56機）
>>432
＊君は１０００ｔ艦や潜水艇なら大量生産可能と考えているようだけど、
３５００ｔのあさぎり級のかわりに１０００ｔ艦３隻が等価で交換することはできないよ。
２０００ｔのＤＥあぶくまの兵装を１０００ｔ艦に詰め込んでも費用はあまりかわりないし、
必要な人員も大して減らせない。それに平時に大量に建造してしまうと維持費もかかる。
これとて１０００ｔ艦でもあまり変わりがない。
それと君は陸戦と海戦の理論を逆に理解しているようだね。
陸戦には貼り付け部隊が必要で、海戦は貼り付けると損耗する。
＞機雷封鎖で 潜水艦派遣もままならないし、
機雷封鎖されていてどうやって出撃できるんだろう？
＞DIESEL潜は亀だから 間に合わない
君の脳内では原潜もまにあわんだろう。
＞仕方ないから大綱外で陸上保管できる小型潜水艇でも作って
ミサイルの雨は？
＞沖縄に集積しとくか・・ソレでも敵制空権下で機雷をコソコソ敷設して
潜水艇でも潜水艦でもそんなことさせたら、中国軍は終わりだろう。
ところで相変わらす脳内ですら矛盾している理屈はなんとかならんか？
＊君は１０００ｔ艦や潜水艇なら大量生産可能と考えているようだけど、
３５００ｔのあさぎり級のかわりに１０００ｔ艦３隻が等価で交換することはできないよ。
２０００ｔのＤＥあぶくまの兵装を１０００ｔ艦に詰め込んでも費用はあまりかわりないし、
必要な人員も大して減らせない。それに平時に大量に建造してしまうと維持費もかかる。
これとて１０００ｔ艦でもあまり変わりがない。
それと君は陸戦と海戦の理論を逆に理解しているようだね。
陸戦には貼り付け部隊が必要で、海戦は貼り付けると損耗する。
＞機雷封鎖で 潜水艦派遣もままならないし、
機雷封鎖されていてどうやって出撃できるんだろう？
＞DIESEL潜は亀だから 間に合わない
君の脳内では原潜もまにあわんだろう。
＞仕方ないから大綱外で陸上保管できる小型潜水艇でも作って
ミサイルの雨は？
＞沖縄に集積しとくか・・ソレでも敵制空権下で機雷をコソコソ敷設して
潜水艇でも潜水艦でもそんなことさせたら、中国軍は終わりだろう。
ところで相変わらす脳内ですら矛盾している理屈はなんとかならんか？
停泊中の艦船や空港の管制レーダーから離れた施設はARMでなくTVミサイルで攻撃しないといけないが、
あれは母機がデータリンクで目標指定＝母機はミサイルの見通し圏内にいなきゃいけない奴だったな。
と言うことは母機を目標施設からも見通せるということでは。
あれは母機がデータリンクで目標指定＝母機はミサイルの見通し圏内にいなきゃいけない奴だったな。
と言うことは母機を目標施設からも見通せるということでは。
>>444
＊小さくすれば安く出来て人も少なくて済むと考えて1000tとか潜水艇と
言ってる訳では有りません。（まあ、ドンガラは安くなり、ダメコンの
必要な区画は減るのですが）
＊何度も言ってるように大綱で1000t以上や潜水艦が”過少”に抑えられて
しまったから仕方なく”大綱外”の1000ｔとか”潜水艇”と言ってるのですよ。
＊一定の海域を警備するためには一定の”数”の船が必要ですが、船が少なくなる
のは”交番”の数が少なくなるのと同じで、有事に駆けつけるのに移動距離が
長くなってしまう。つまり”数”の減少を”質”で補おうとすれば”火力”だけ
じゃなくて ”速度”が非常に重要なのです。
＊ところが、在来船型では35kt以上では急激に抵抗が増加するのだけれど
日米の軍艦は三十数ｋｔの速度を既に得ており、在来船型での速度増加
大きな犠牲を払ってもあと5ktほどしか見込めない
＞つまり”質（速度）”で”数”を補うのはもう限界に近いのです。
＊小さくすれば安く出来て人も少なくて済むと考えて1000tとか潜水艇と
言ってる訳では有りません。（まあ、ドンガラは安くなり、ダメコンの
必要な区画は減るのですが）
＊何度も言ってるように大綱で1000t以上や潜水艦が”過少”に抑えられて
しまったから仕方なく”大綱外”の1000ｔとか”潜水艇”と言ってるのですよ。
＊一定の海域を警備するためには一定の”数”の船が必要ですが、船が少なくなる
のは”交番”の数が少なくなるのと同じで、有事に駆けつけるのに移動距離が
長くなってしまう。つまり”数”の減少を”質”で補おうとすれば”火力”だけ
じゃなくて ”速度”が非常に重要なのです。
＊ところが、在来船型では35kt以上では急激に抵抗が増加するのだけれど
日米の軍艦は三十数ｋｔの速度を既に得ており、在来船型での速度増加
大きな犠牲を払ってもあと5ktほどしか見込めない
＞つまり”質（速度）”で”数”を補うのはもう限界に近いのです。
＜現代の船の大きさの意味＞
＊昔と違って、今は500tのミサイル艇も満載1万tのDDGもハープーンの射程は
同じです。では船の大きさの意味とは？
①外洋速度
高速艇は実は荒れた外洋では波に煽られて高速は発揮できません。波に煽られず
パワーを速度に変換するには、波頭と波頭に船首尾を乗せられる90-100ｍの
船長が必要で最低1000t、理想は2000t必要です。但し2000tあれば或る意味充分です。
②滞洋性
250t以上あれば寝床や、風呂、食堂を設けて洋上宿泊可能ですが、船長が90m
取れないため外洋ではうねりに煽られて乗員の消耗が激しく沿岸専用です。
外洋での滞在にはうねりに煽られない長さが必要でやはり最低1000t
理想は2000-3000t欲しい所です。
③防御力
現代の脅威は砲弾より遥かに長射程だが、砲弾より撃ち落としやすい
（最近の高速ミサイルはそうでもないか）対艦ミサイルに代わってますので、
装甲板を積むという排水量は必要ありませんが、予備浮力のデカイ船は
上部構造が鉄屑になってもとりあえず、浮いている事ができます。
また、基準4000t以上の船（最近は2500ｔ用もあるらしいが）ならイージス
のような多目標追尾処理射撃指揮レーダー防空システムを積むのが可能。
1000t以上ならレーダー式単目標追尾処理射撃指揮装置なら1-2個
赤外線式なら6-12個搭載可能でしょう。（赤外線式は探知距離50kmが限界ですが）
＊昔と違って、今は500tのミサイル艇も満載1万tのDDGもハープーンの射程は
同じです。では船の大きさの意味とは？
①外洋速度
高速艇は実は荒れた外洋では波に煽られて高速は発揮できません。波に煽られず
パワーを速度に変換するには、波頭と波頭に船首尾を乗せられる90-100ｍの
船長が必要で最低1000t、理想は2000t必要です。但し2000tあれば或る意味充分です。
②滞洋性
250t以上あれば寝床や、風呂、食堂を設けて洋上宿泊可能ですが、船長が90m
取れないため外洋ではうねりに煽られて乗員の消耗が激しく沿岸専用です。
外洋での滞在にはうねりに煽られない長さが必要でやはり最低1000t
理想は2000-3000t欲しい所です。
③防御力
現代の脅威は砲弾より遥かに長射程だが、砲弾より撃ち落としやすい
（最近の高速ミサイルはそうでもないか）対艦ミサイルに代わってますので、
装甲板を積むという排水量は必要ありませんが、予備浮力のデカイ船は
上部構造が鉄屑になってもとりあえず、浮いている事ができます。
また、基準4000t以上の船（最近は2500ｔ用もあるらしいが）ならイージス
のような多目標追尾処理射撃指揮レーダー防空システムを積むのが可能。
1000t以上ならレーダー式単目標追尾処理射撃指揮装置なら1-2個
赤外線式なら6-12個搭載可能でしょう。（赤外線式は探知距離50kmが限界ですが）
④物資携行力
陸と違って海の場合、洋上補給はまだまだ補助的なものに留まってます。
特に揺れる海上でのVLSへの再装填は非常に難しいので、補給艦による
補給は燃料中心（食料・部品・砲弾もありますが）で、パトロールの燃料は
補給できても射耗したミサイル補給ができない。
なので、デカイ船ほど、携行弾数が多く、特に外洋では洋上に長く
踏ん張り作戦行動しつづける事ができて、補給の為に戦闘を離れる
ロスが少なくて済みます。コレは或る程度数を補いますが、作戦地域が
日本近海の場合、或る程度メリットは低下します。
海自が大きな船がお好きなのは、ドンガラと機関の占めるコストは
艦艇建造費の5割以下なので高価な射撃指揮システムを携行弾数の
小さい船に乗せて、スグ弾切れで戦線離脱では馬鹿らしいという
考えも大きな一因でしょう。
陸と違って海の場合、洋上補給はまだまだ補助的なものに留まってます。
特に揺れる海上でのVLSへの再装填は非常に難しいので、補給艦による
補給は燃料中心（食料・部品・砲弾もありますが）で、パトロールの燃料は
補給できても射耗したミサイル補給ができない。
なので、デカイ船ほど、携行弾数が多く、特に外洋では洋上に長く
踏ん張り作戦行動しつづける事ができて、補給の為に戦闘を離れる
ロスが少なくて済みます。コレは或る程度数を補いますが、作戦地域が
日本近海の場合、或る程度メリットは低下します。
海自が大きな船がお好きなのは、ドンガラと機関の占めるコストは
艦艇建造費の5割以下なので高価な射撃指揮システムを携行弾数の
小さい船に乗せて、スグ弾切れで戦線離脱では馬鹿らしいという
考えも大きな一因でしょう。
<船の大きさの意味２＞基準排水量表示
85t以下 設計次第で＊陸上保管・輸送可能＊高速コンテナ船に積載可能
50-80t以上 対艦ミサイルや多連ロケットを積むのが一応可能だが
宿泊は困難で一般的には日帰り任務が原則
対空防御は76mm速射砲を積める
250t以上 寝室・浴室・食堂を設けて近海で数日の作戦行動可能
近海なら航海は出来なくはないが外洋艦について行くのは困難
SAM用単目標追尾装置を1基程度積み込める（赤外線なら複数可）
1000-2000ｔ以上 外洋で高速発揮可能、外洋で長期間の作戦行動可能
SAM用単目標追尾装置を幾つか積み込める
ヘリ格納庫設置可能
＃積み込める物資の量と予備浮力に弱点がある
2500-4000t以上 イージス類似の多目標追尾追尾射撃指揮装置を使える状態に
保つには多数の人数で多数の機器を保守整備せねばなりません。
なので乗員100-200人（2500t100人規模ではかなり限定的）
を収容し、高価なシステムに釣りあうミサイル数を収容すると
この大きさになるようです
6000t以上 空母型の船型と180-200ｍの滑走路を備えるのに最低必要なサイズです
（満載7-9000t）長さ180-200m幅16-17ｍ深さ16-17ｍ。これより細長くはできません。
ちなみにチャクリが満載11300tおおすみ基準8900t満載14500tでチャクリ
のほうが小さい。チャクリにおおすみ同様の満基比を当てると基準6935t。
85t以下 設計次第で＊陸上保管・輸送可能＊高速コンテナ船に積載可能
50-80t以上 対艦ミサイルや多連ロケットを積むのが一応可能だが
宿泊は困難で一般的には日帰り任務が原則
対空防御は76mm速射砲を積める
250t以上 寝室・浴室・食堂を設けて近海で数日の作戦行動可能
近海なら航海は出来なくはないが外洋艦について行くのは困難
SAM用単目標追尾装置を1基程度積み込める（赤外線なら複数可）
1000-2000ｔ以上 外洋で高速発揮可能、外洋で長期間の作戦行動可能
SAM用単目標追尾装置を幾つか積み込める
ヘリ格納庫設置可能
＃積み込める物資の量と予備浮力に弱点がある
2500-4000t以上 イージス類似の多目標追尾追尾射撃指揮装置を使える状態に
保つには多数の人数で多数の機器を保守整備せねばなりません。
なので乗員100-200人（2500t100人規模ではかなり限定的）
を収容し、高価なシステムに釣りあうミサイル数を収容すると
この大きさになるようです
6000t以上 空母型の船型と180-200ｍの滑走路を備えるのに最低必要なサイズです
（満載7-9000t）長さ180-200m幅16-17ｍ深さ16-17ｍ。これより細長くはできません。
ちなみにチャクリが満載11300tおおすみ基準8900t満載14500tでチャクリ
のほうが小さい。チャクリにおおすみ同様の満基比を当てると基準6935t。
＃人によって違い鱒が私は下記の船はこれからは建造すべきではないと思って鱒
100-900t＞近海に滞在できない（交番になれない）
85-100t（自重40t）と違って港がない沖縄では保管できない
陸上輸送で機雷線を越えるのもできない、コンテナ船に積んで
遠方の掃海/揚陸に持って行くのもできない。中途半端
3000-6000t＞高価で船価を押し上げ、燃料大食いでランニングコストの高い
ガスタービンを無闇に使うべきではない。確かに100tのDIESELと
同じ出力を30-50tのガスタービンで得られるが、燃料大食いで
DIESELより100t近く余計に燃料を積まねばならないなら結局ペイロード
は少なくなるから意味は無い。ドンガラは安いがガスタービンは高い。
重たい船体はアメ車のように燃料を無駄使いする。
確かに、小さい船は携行物資が少なくなるが、無闇に船をデカクして
燃費を悪くするより、洋上補給に工夫を凝らしてカバーするべき話
＊そしてDIESELで得られる出力の限界が0.9-1万HPｘ４基=3.6-4万馬力
それで30kt以上を得るには2700-3000ｔがMAX
＊完全な防空システム艦は4000t以上だが、いずれにせよガスタービン
を使わない訳には行かないし、どうせ大綱の内数になるのだったら
6500tの空母型にしてUAVの回収や、F35Bの非常着陸点もこなせる
防空/航空/揚陸/補給兼用艦にしたほうが、4000t防空単能艦作るよりよい。
7700tの防空専用艦？VLS増やしたいのは判るが、空母型にしても
舷側VLSならVLSは減らさなくて済むよ？
ジェットUAVをSTOVLにするのは凄く難しいから、回収に洋上滑走路が必要だし
空自全部をF22にする金はなく、短足単発F35には洋上非常着陸点が必要
海自揚陸能力の規模は中国の１/１５で兼用艦でいいから増強が必要
100-900t＞近海に滞在できない（交番になれない）
85-100t（自重40t）と違って港がない沖縄では保管できない
陸上輸送で機雷線を越えるのもできない、コンテナ船に積んで
遠方の掃海/揚陸に持って行くのもできない。中途半端
3000-6000t＞高価で船価を押し上げ、燃料大食いでランニングコストの高い
ガスタービンを無闇に使うべきではない。確かに100tのDIESELと
同じ出力を30-50tのガスタービンで得られるが、燃料大食いで
DIESELより100t近く余計に燃料を積まねばならないなら結局ペイロード
は少なくなるから意味は無い。ドンガラは安いがガスタービンは高い。
重たい船体はアメ車のように燃料を無駄使いする。
確かに、小さい船は携行物資が少なくなるが、無闇に船をデカクして
燃費を悪くするより、洋上補給に工夫を凝らしてカバーするべき話
＊そしてDIESELで得られる出力の限界が0.9-1万HPｘ４基=3.6-4万馬力
それで30kt以上を得るには2700-3000ｔがMAX
＊完全な防空システム艦は4000t以上だが、いずれにせよガスタービン
を使わない訳には行かないし、どうせ大綱の内数になるのだったら
6500tの空母型にしてUAVの回収や、F35Bの非常着陸点もこなせる
防空/航空/揚陸/補給兼用艦にしたほうが、4000t防空単能艦作るよりよい。
7700tの防空専用艦？VLS増やしたいのは判るが、空母型にしても
舷側VLSならVLSは減らさなくて済むよ？
ジェットUAVをSTOVLにするのは凄く難しいから、回収に洋上滑走路が必要だし
空自全部をF22にする金はなく、短足単発F35には洋上非常着陸点が必要
海自揚陸能力の規模は中国の１/１５で兼用艦でいいから増強が必要
正に妄想の塊だな。
どこから手をつけて良いのか分からん。
どこから手をつけて良いのか分からん。
>>436
>根拠あるデータがなければ日米9割中国8割と言明してましたが流石に
>北朝鮮8割は疑問だったんで、7割にしますた。
脳内妄想は止めて、世艦とか読んでみろよ。悪い事は言わんから。
ジェーンや米軍のリポートの要約とかで時々出てくるから。
ちなみに、今月の世艦に、航海中の米軍潜水艦の割合が45%と出てたがな。
後、インドのキロ級が3M54Eの発射を可能にする改修工事を２年掛けてやるそうだ。
つまり、中共のキロ級も（少なくとも古いものは）改修しなければ発射できない。
どちらも既出で、いわば常識に属するものだが。
>根拠あるデータがなければ日米9割中国8割と言明してましたが流石に
>北朝鮮8割は疑問だったんで、7割にしますた。
脳内妄想は止めて、世艦とか読んでみろよ。悪い事は言わんから。
ジェーンや米軍のリポートの要約とかで時々出てくるから。
ちなみに、今月の世艦に、航海中の米軍潜水艦の割合が45%と出てたがな。
後、インドのキロ級が3M54Eの発射を可能にする改修工事を２年掛けてやるそうだ。
つまり、中共のキロ級も（少なくとも古いものは）改修しなければ発射できない。
どちらも既出で、いわば常識に属するものだが。
買わないんだよ何故か、たろちんは本を。
たろちんは本を買わないんだよ、何故か。
たろちんは本を買わないんだよ、何故か。
>>446
>何度も言ってるように大綱で1000t以上や潜水艦が”過少”に抑えられて
>しまったから仕方なく”大綱外”の1000ｔとか”潜水艇”と言ってるのですよ。
大綱原理主義者乙。
・何度も言ってるが、何トンだろうが予算からはみだすモノは買えん。
・大綱が永遠不滅の天然自然の法則であるとでも思ってるのか？
千浬のシーレーン防衛、領海十二浬、二百浬経済水域、EEZなど、情勢の変化に
それなりに合わせて来た実績を無視し、脳内妄想を優先するか。
>何度も言ってるように大綱で1000t以上や潜水艦が”過少”に抑えられて
>しまったから仕方なく”大綱外”の1000ｔとか”潜水艇”と言ってるのですよ。
大綱原理主義者乙。
・何度も言ってるが、何トンだろうが予算からはみだすモノは買えん。
・大綱が永遠不滅の天然自然の法則であるとでも思ってるのか？
千浬のシーレーン防衛、領海十二浬、二百浬経済水域、EEZなど、情勢の変化に
それなりに合わせて来た実績を無視し、脳内妄想を優先するか。
艦船の設計思想とか運用者の考えとか全く考慮しないのね。
スペック厨なのか？
スペック厨なのか？
大綱だけじゃなくて、中国の（中略）第一第二列島線についても「書いてあるから」だもん。
初期資料の刷り込み現象って、誰にでもあるけれど、ひどいんだよね、たろちんは。
初期資料の刷り込み現象って、誰にでもあるけれど、ひどいんだよね、たろちんは。
上の方でも出ていたが、1000ｔコルベットに兵器満タンにしても安くならんだろ。
ペイロードとか言ってる割には真水なんてのは考慮してなさそうだが。
ペイロードとか言ってる割には真水なんてのは考慮してなさそうだが。
> ＊小さくすれば安く出来て人も少なくて済むと考えて1000tとか潜水艇と言ってる訳では有りません。
> （まあ、ドンガラは安くなり、ダメコンの必要な区画は減るのですが）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
もうダメぽ。
> （まあ、ドンガラは安くなり、ダメコンの必要な区画は減るのですが）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
もうダメぽ。
>>459
ズレた。
> ＊小さくすれば安く出来て人も少なくて済むと考えて1000tとか潜水艇と言ってる訳では有りません。
> （まあ、ドンガラは安くなり、ダメコンの必要な区画は減るのですが）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ズレた。
> ＊小さくすれば安く出来て人も少なくて済むと考えて1000tとか潜水艇と言ってる訳では有りません。
> （まあ、ドンガラは安くなり、ダメコンの必要な区画は減るのですが）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>459
ドンガラも相対的には安くならないのだが。
ドンガラも相対的には安くならないのだが。
艦船を整備する時、少なくとも３隻、出来れば４隻買わなきゃならんと言うのは
常識だと思うが、その理由について考えてみた事はないんだろうな＞アナル
整備が行き届いている米軍戦闘機の稼働率が８割そこそこなのに、それ以上に
複雑なシステムである、戦闘艦の稼働率を９割と見積もるってのも謎だな。
半年のドック入りとか普通に有るってのに。
なんだっけ？工学板に出入りしている専門家とか言う設定だっけ？
常識だと思うが、その理由について考えてみた事はないんだろうな＞アナル
整備が行き届いている米軍戦闘機の稼働率が８割そこそこなのに、それ以上に
複雑なシステムである、戦闘艦の稼働率を９割と見積もるってのも謎だな。
半年のドック入りとか普通に有るってのに。
なんだっけ？工学板に出入りしている専門家とか言う設定だっけ？
>>463
特に潜水艦なんか（以下略
特に潜水艦なんか（以下略
>>447
＊船の人員の多くは平常航海時には訓練と警戒と機器の保守管理を
するわけですが、複雑大規模な装置ほどソレを常に使える状態に保つ
には膨大なマンアワーを必要とします。逆に言えば人を減らしたければ
シンプルな装置で、なおかつアッセンブリー交換が出来るようにすれば
平時の保守に必要なマンアワーを大幅に削減する事が可能です
＊戦時に置いては労働時間が延び、時間使用の構成比で言えばダメージ
コントロールに食われるマンアワーが増えます。しかし、戦時には
予備役兵を増員することでダメコン作業のうちかなりをカバーできますし、
予備役兵にできない、修理の部分では機構簡素化やアッセンブリー交換
が工数削減に役立ちます。
１）SARH多目標追尾システム
フェーズドアレーx4枚 イルミネーター3基（一基数トン洋上交換不能）
戦闘指揮コンピュータ・・・＞各1基5人（コンピューター10人）
にしても、常時使える状態に保つには45人の人員が必要
２）赤外線カメラ追尾システムx12
各砲座４基のカメラ追尾機（数十kg洋上アッセンブりー交換可能）
、各砲座ごと５人の保守人員+戦闘指揮コンピューター（５人）
常時使える状態に保つのに20人で済む
＊船の人員の多くは平常航海時には訓練と警戒と機器の保守管理を
するわけですが、複雑大規模な装置ほどソレを常に使える状態に保つ
には膨大なマンアワーを必要とします。逆に言えば人を減らしたければ
シンプルな装置で、なおかつアッセンブリー交換が出来るようにすれば
平時の保守に必要なマンアワーを大幅に削減する事が可能です
＊戦時に置いては労働時間が延び、時間使用の構成比で言えばダメージ
コントロールに食われるマンアワーが増えます。しかし、戦時には
予備役兵を増員することでダメコン作業のうちかなりをカバーできますし、
予備役兵にできない、修理の部分では機構簡素化やアッセンブリー交換
が工数削減に役立ちます。
１）SARH多目標追尾システム
フェーズドアレーx4枚 イルミネーター3基（一基数トン洋上交換不能）
戦闘指揮コンピュータ・・・＞各1基5人（コンピューター10人）
にしても、常時使える状態に保つには45人の人員が必要
２）赤外線カメラ追尾システムx12
各砲座４基のカメラ追尾機（数十kg洋上アッセンブりー交換可能）
、各砲座ごと５人の保守人員+戦闘指揮コンピューター（５人）
常時使える状態に保つのに20人で済む
>>468
ﾀﾞﾒｺﾝしつつ、他の艦艇からもはぐれて(任務中のはずだからね)自衛しつつ帰港する困難、と具体的に言っても通じないと思うよ。
ﾀﾞﾒｺﾝしつつ、他の艦艇からもはぐれて(任務中のはずだからね)自衛しつつ帰港する困難、と具体的に言っても通じないと思うよ。
＃海上人員削減の肝は自動化や自己診断装置もさりながら、
①機械の種類を減らし、整備マニュアルを減らし、
複雑な機構を避けてシンプルなものを用いる。
②アッセンブリー交換で海上修理作業を省く＞陸上工場に集中する。
という事です。
＃数ｔの皿型の追尾・諸元計測レーダーは百数十ｋｍ先の目標諸元を
計測する能力があり、数十ｋｇの赤外線追尾装置+レーザー距離計は
精々数十ｋｍ先の目標しか諸元計測できません。で・・アタリマエの
事ですが追尾レーダーも赤外線追尾カメラも同じ追尾装置ですが
前者は後者より高性能で高価で重くアッセンブリー交換は不可能で
複雑精緻で故障し易いです。
＃また戦闘指揮システムは高機能な上位グレードのもの程、複雑精緻で
高価で故障しやすいのですが、そういった意味で高機能の頂点でもあるが
複雑精緻の極みでもあるイージスなどは単目標追尾機統御の比較的
簡単な戦闘指揮システムより遥かに保守に手が掛かるのはアタリマエです。
＃単純に処理目標数が多ければ大きな船にしか乗らないという議論は
こういった全く機構の複雑さも、探知距離などの性能も違う機械を
処理目標数だけ見て混同した議論と思われ
①機械の種類を減らし、整備マニュアルを減らし、
複雑な機構を避けてシンプルなものを用いる。
②アッセンブリー交換で海上修理作業を省く＞陸上工場に集中する。
という事です。
＃数ｔの皿型の追尾・諸元計測レーダーは百数十ｋｍ先の目標諸元を
計測する能力があり、数十ｋｇの赤外線追尾装置+レーザー距離計は
精々数十ｋｍ先の目標しか諸元計測できません。で・・アタリマエの
事ですが追尾レーダーも赤外線追尾カメラも同じ追尾装置ですが
前者は後者より高性能で高価で重くアッセンブリー交換は不可能で
複雑精緻で故障し易いです。
＃また戦闘指揮システムは高機能な上位グレードのもの程、複雑精緻で
高価で故障しやすいのですが、そういった意味で高機能の頂点でもあるが
複雑精緻の極みでもあるイージスなどは単目標追尾機統御の比較的
簡単な戦闘指揮システムより遥かに保守に手が掛かるのはアタリマエです。
＃単純に処理目標数が多ければ大きな船にしか乗らないという議論は
こういった全く機構の複雑さも、探知距離などの性能も違う機械を
処理目標数だけ見て混同した議論と思われ
>>471
何を言いたいのかよく分からんが、
軍艦ってのはほんの少しでも高性能であればそれを搭載して生死を分けるってのが前提なんじゃないの？
その為に大型化するのは損得勘定で得だと判断しているからだと。
何を言いたいのかよく分からんが、
軍艦ってのはほんの少しでも高性能であればそれを搭載して生死を分けるってのが前提なんじゃないの？
その為に大型化するのは損得勘定で得だと判断しているからだと。
>>471
つまり米軍とそれに続く全世界のイージス艦並びにそれに準じる艦は全ておバカと言いたい訳ですか？
つまり米軍とそれに続く全世界のイージス艦並びにそれに準じる艦は全ておバカと言いたい訳ですか？
>>475
臼砲パパが何度も何度も何度も何度も教え諭してあの体たらくですよ(ｗ
臼砲パパが何度も何度も何度も何度も教え諭してあの体たらくですよ(ｗ
＞イージス艦がアンテナの大きさで大きくなっているとでも？
＞中身は何が入っているんだい？
きっとＡＲＭが飛んで来たときにレーダーを切る巨大なスイッチが・・・
＞中身は何が入っているんだい？
きっとＡＲＭが飛んで来たときにレーダーを切る巨大なスイッチが・・・
>>476
宇宙人みたいだな（ｗ
宇宙人みたいだな（ｗ
世艦別冊 世界の海軍 \2,500- （ままだったよ）
たまには本買ったら？＞たろちん
たまには本買ったら？＞たろちん
>>470
貴方の例えに乗って言えば、
現状は”車掌と運転手と整備人員多数が必要な貨物列車で500ｍ先の家にみかん箱1個”
運んでいる。だから”自転車で運べば運転も1人ですみ、多数の整備人員も要らない”という
話になる。
艦船にとっての脅威が比較的高い高度を亜音速で飛ぶシルクワームみたいな
ミサイルだった時代はレーダー追尾装置の百数十ｋｍの追尾・諸元計測能力は
意味があった。
海面から20ｍ以下をマッハ３で飛んでくるミサイル相手の場合、
レーダー追尾装置に百数十ｋｍの潜在能力があっても、目標が水平線の
上に顔を出す35ｋｍ前後までは追尾・射撃が出来ないので、
折角の遠距離能力は宝の持ち腐れになる可能性が非常に高い
ソレだったらあなたが自転車に例えた
数十ｋｍ追尾能力だが遥かに簡易な赤外線カメラ+レーザー追尾機を
”数揃えた”ほうがよい。どうせ30ｋｍより先は見えないのだから。
貴方の例えに乗って言えば、
現状は”車掌と運転手と整備人員多数が必要な貨物列車で500ｍ先の家にみかん箱1個”
運んでいる。だから”自転車で運べば運転も1人ですみ、多数の整備人員も要らない”という
話になる。
艦船にとっての脅威が比較的高い高度を亜音速で飛ぶシルクワームみたいな
ミサイルだった時代はレーダー追尾装置の百数十ｋｍの追尾・諸元計測能力は
意味があった。
海面から20ｍ以下をマッハ３で飛んでくるミサイル相手の場合、
レーダー追尾装置に百数十ｋｍの潜在能力があっても、目標が水平線の
上に顔を出す35ｋｍ前後までは追尾・射撃が出来ないので、
折角の遠距離能力は宝の持ち腐れになる可能性が非常に高い
ソレだったらあなたが自転車に例えた
数十ｋｍ追尾能力だが遥かに簡易な赤外線カメラ+レーザー追尾機を
”数揃えた”ほうがよい。どうせ30ｋｍより先は見えないのだから。
じゃあ、何故今迄そうしなかったのか？ 答えは簡単である
つい最近まで赤外線センサーの探知距離は数ｋｍにしか過ぎず
赤外線ミサイルのシーカーは事前冷却が必要な上、画像赤外線じゃなかった
から、フレアや太陽に騙され易かった。
探知距離数ｋｍじゃ玩具にしかならない。
最近はフランカーのＩＲＳＴは50ｋｍ先の目標を探知できる。
ドイツのレーザー距離計は40ｋｍまで計測できる。
赤外線センサーの性能向上は非冷却フォーカルプレーンアレーによって齎された
この、要素技術の革新を利用しない手はなかろう。
実際、欧州は既にＥ/Ｏセンサーを副レーダーとして取り入れ始めている
彼らはジャミングやＡＲＭによってレーダーが使えない状況になった場合を
考えて、電波系と光波系への複線化を図っている。
例えばザクセンはエリアデイフェンスのＡＰＥＲは電波系を使っているが
赤外線のＲＡＭを併用し、主砲の射撃指揮にレーダーではなくＥ/Ｏセンサー
を使っている（目視照準ではない。赤外線・可視光画像認識自動追尾照準）
つい最近まで赤外線センサーの探知距離は数ｋｍにしか過ぎず
赤外線ミサイルのシーカーは事前冷却が必要な上、画像赤外線じゃなかった
から、フレアや太陽に騙され易かった。
探知距離数ｋｍじゃ玩具にしかならない。
最近はフランカーのＩＲＳＴは50ｋｍ先の目標を探知できる。
ドイツのレーザー距離計は40ｋｍまで計測できる。
赤外線センサーの性能向上は非冷却フォーカルプレーンアレーによって齎された
この、要素技術の革新を利用しない手はなかろう。
実際、欧州は既にＥ/Ｏセンサーを副レーダーとして取り入れ始めている
彼らはジャミングやＡＲＭによってレーダーが使えない状況になった場合を
考えて、電波系と光波系への複線化を図っている。
例えばザクセンはエリアデイフェンスのＡＰＥＲは電波系を使っているが
赤外線のＲＡＭを併用し、主砲の射撃指揮にレーダーではなくＥ/Ｏセンサー
を使っている（目視照準ではない。赤外線・可視光画像認識自動追尾照準）
まあ、タロチン妄想の赤外線防空システムが安くつく根拠は
タロチンが妄想で掲げた想定予算だけなんだよなあ。
アッセンブリでパーツ付け替えた方が整備員がいらないなんて主張も、
塩を常に気にしないといけない洋上でそういうパーツはめ込み方式が果たして最適なのか？
予備部品をそんなにたくさん積んでおけるのか？って疑問があるわけだが
タロチンが妄想で掲げた想定予算だけなんだよなあ。
アッセンブリでパーツ付け替えた方が整備員がいらないなんて主張も、
塩を常に気にしないといけない洋上でそういうパーツはめ込み方式が果たして最適なのか？
予備部品をそんなにたくさん積んでおけるのか？って疑問があるわけだが
アップデートや、不都合の発生については考えていないし。
・エリアディフェンス艦であろうと、単艦でかつ自艦のレーダ見通し距離だけ迎撃する。
・どんな天候でも、スコールが降っていても、煙幕を張っていても赤外誘導できる。
・その探知範囲は、必ず４０キロ以上有る。
・どんな天候でも、スコールが降っていても、煙幕を張っていても赤外誘導できる。
・その探知範囲は、必ず４０キロ以上有る。
そういう複線化の意味では短ＳＡＭの設計思想は先進的で
あったと言えるかもしれない。惜しむらくは大塚氏の指摘の
”移動から射撃可能になるまでの時間が長い、行進間射撃可能が望ましい”
という点と現代から見たら、断片防護と多目標対処力が欲しかったが・・
設計時期を考えるとイイミサイルじゃなかろうか？
あったと言えるかもしれない。惜しむらくは大塚氏の指摘の
”移動から射撃可能になるまでの時間が長い、行進間射撃可能が望ましい”
という点と現代から見たら、断片防護と多目標対処力が欲しかったが・・
設計時期を考えるとイイミサイルじゃなかろうか？
>>481
自転車じゃみかん箱しか運べないと言われてる事に気づかない、頭の悪い子が居ますね。
自転車じゃみかん箱しか運べないと言われてる事に気づかない、頭の悪い子が居ますね。
ほお、非冷却フォーカルプレーンアレーとやらを使えば、
雨や霧の中でも数十ｋｍ先まで見えるのか。すごいすごい。
雨や霧の中でも数十ｋｍ先まで見えるのか。すごいすごい。
>>486
で、北朝鮮の潜水艦の稼働率はどうなったんだ？
で、北朝鮮の潜水艦の稼働率はどうなったんだ？
>>482
で、そのザクセン級は中国の敷設した機雷原を突破できるのかね？（ｗ
で、そのザクセン級は中国の敷設した機雷原を突破できるのかね？（ｗ
＞赤外線ミサイルのシーカーは事前冷却が必要な上、画像赤外線じゃなかった
＞から、フレアや太陽に騙され易かった。
＞探知距離数ｋｍじゃ玩具にしかならない。
＞最近はフランカーのＩＲＳＴは50ｋｍ先の目標を探知できる。
＞ドイツのレーザー距離計は40ｋｍまで計測できる。
この辺の詭弁は、笑うところですか？
＞から、フレアや太陽に騙され易かった。
＞探知距離数ｋｍじゃ玩具にしかならない。
＞最近はフランカーのＩＲＳＴは50ｋｍ先の目標を探知できる。
＞ドイツのレーザー距離計は40ｋｍまで計測できる。
この辺の詭弁は、笑うところですか？
488 ：名無し三等兵 ：2005/03/29(火) 00:39:43 ID:???
ほお、非冷却フォーカルプレーンアレーとやらを使えば、
雨や霧の中でも数十ｋｍ先まで見えるのか。すごいすごい。
ＲＥＳ）
高価（十億以上）で重く、複雑精緻で保守に人員と手間を食い
其の割りに1目標処理で、ＯＴＨが見えないのは赤外線と変わらない
レーダー追尾装置を使えば、敵のジャミング環境下でもステルスでも
数十ｋｍ先まで見えるのか。すごいすごい。
（電波ジャミング環境でもステルスでも赤外線なら見えるが？）
要は、”兵器は補い合うもの、複線化”という話。
私も赤外線の欠点は知っているから、赤外線が使えないときは
距離2ｋｍ以上では遊んでいる、ＣＩＷＳＦＣＳの統制でＳＥＡＲＡＭ
（ＣＩＷＳレーダーとＲＡＭを組み合わせた物。英ＣＶＦに搭載予定）
のようにＳＡＭを照準発射してはどうか？と言っている。
中距離で遊んでいるＣＩＷＳレーダーを活用すれば、整備するべき
レーダーを増やさないですむし、高価な追尾レーダーを別に買わなくて
すむだろう。雨や霧でもそれなりに対応は可能。
、近距離
ほお、非冷却フォーカルプレーンアレーとやらを使えば、
雨や霧の中でも数十ｋｍ先まで見えるのか。すごいすごい。
ＲＥＳ）
高価（十億以上）で重く、複雑精緻で保守に人員と手間を食い
其の割りに1目標処理で、ＯＴＨが見えないのは赤外線と変わらない
レーダー追尾装置を使えば、敵のジャミング環境下でもステルスでも
数十ｋｍ先まで見えるのか。すごいすごい。
（電波ジャミング環境でもステルスでも赤外線なら見えるが？）
要は、”兵器は補い合うもの、複線化”という話。
私も赤外線の欠点は知っているから、赤外線が使えないときは
距離2ｋｍ以上では遊んでいる、ＣＩＷＳＦＣＳの統制でＳＥＡＲＡＭ
（ＣＩＷＳレーダーとＲＡＭを組み合わせた物。英ＣＶＦに搭載予定）
のようにＳＡＭを照準発射してはどうか？と言っている。
中距離で遊んでいるＣＩＷＳレーダーを活用すれば、整備するべき
レーダーを増やさないですむし、高価な追尾レーダーを別に買わなくて
すむだろう。雨や霧でもそれなりに対応は可能。
、近距離
>>493
世界中探してもそう言う例が見あたらないのは世界中が馬鹿なのでしょうか？
世界中探してもそう言う例が見あたらないのは世界中が馬鹿なのでしょうか？
まあ、決定版はＬＰＩレーダー統制ＳＡＭであって
ＩＲＳＴ統制ＳＡＭはＳＴＯＰＧＡＰに過ぎないのだが、
海自は飛ぶという理由だけで、サンドも買わずドライバーばかりで
ゴルフバックを一杯にするゴルファーのように
光波系を全然買わずに電波系ＳＡＭばっかり買ってきたから
電波系はＬＰＩというニューモデルが出るまではお腹一杯
ここ暫くは光波ＳＡＭ積んだ船買ったほうが良いだろ・・と言う意見
ＩＲＳＴ統制ＳＡＭはＳＴＯＰＧＡＰに過ぎないのだが、
海自は飛ぶという理由だけで、サンドも買わずドライバーばかりで
ゴルフバックを一杯にするゴルファーのように
光波系を全然買わずに電波系ＳＡＭばっかり買ってきたから
電波系はＬＰＩというニューモデルが出るまではお腹一杯
ここ暫くは光波ＳＡＭ積んだ船買ったほうが良いだろ・・と言う意見
で、大網外の1000t艦を大量に計画しました。そしたら1000t以下も大網で定数が決められるように改定されました。
糸冬了
糸冬了
>>446
＞＊何度も言ってるように大綱で1000t以上や潜水艦が”過少”に抑えられて
＞ しまったから仕方なく”大綱外”の1000ｔとか”潜水艇”と言ってるのですよ。
つまり、大綱外の装備なら予算が付くと本気で思っているんですか？（驚
＞＊一定の海域を警備するためには一定の”数”の船が必要ですが、船が少なくなる
＞ のは”交番”の数が少なくなるのと同じで、有事に駆けつけるのに移動距離が
＞ 長くなってしまう。つまり”数”の減少を”質”で補おうとすれば”火力”だけ
＞ じゃなくて ”速度”が非常に重要なのです。
一定の海域の警備なんて不可能だ。それは戦線を構築できる陸戦の概念だよ。
海戦は点にすぎない。
＞＊ところが、在来船型では35kt以上では急激に抵抗が増加するのだけれど
＞ 日米の軍艦は三十数ｋｔの速度を既に得ており、在来船型での速度増加
＞ 大きな犠牲を払ってもあと5ktほどしか見込めない
＞ つまり”質（速度）”で”数”を補うのはもう限界に近いのです。
あのねぇ。そりゃ最大戦速であって、巡航速度じゃないんだよ。
そして１０００ｔうすのろ艦隊は巡航速度で劣り、戦闘速度で劣る訳でまるで役にたたないんだよ（ｗ
＞＊何度も言ってるように大綱で1000t以上や潜水艦が”過少”に抑えられて
＞ しまったから仕方なく”大綱外”の1000ｔとか”潜水艇”と言ってるのですよ。
つまり、大綱外の装備なら予算が付くと本気で思っているんですか？（驚
＞＊一定の海域を警備するためには一定の”数”の船が必要ですが、船が少なくなる
＞ のは”交番”の数が少なくなるのと同じで、有事に駆けつけるのに移動距離が
＞ 長くなってしまう。つまり”数”の減少を”質”で補おうとすれば”火力”だけ
＞ じゃなくて ”速度”が非常に重要なのです。
一定の海域の警備なんて不可能だ。それは戦線を構築できる陸戦の概念だよ。
海戦は点にすぎない。
＞＊ところが、在来船型では35kt以上では急激に抵抗が増加するのだけれど
＞ 日米の軍艦は三十数ｋｔの速度を既に得ており、在来船型での速度増加
＞ 大きな犠牲を払ってもあと5ktほどしか見込めない
＞ つまり”質（速度）”で”数”を補うのはもう限界に近いのです。
あのねぇ。そりゃ最大戦速であって、巡航速度じゃないんだよ。
そして１０００ｔうすのろ艦隊は巡航速度で劣り、戦闘速度で劣る訳でまるで役にたたないんだよ（ｗ
ところで洋上交番ってなんだ？宇宙要塞みたいなもんかな？
>495
ご自分で指摘されているように天候により能力の左右される赤外線センサーはジャミング、電波管制時における補完手段にすぎません。
既存のシステムの補完をやりたければ在来のフネへ追加装備するほうが自己完結性が高くて有利でしょう。
あなたの言葉が正しければ赤外線センサーは軽量小型なのだから既存のフネへの付加は容易なはずでは？
しかも高価で人員を要する情報処理/意思決定機構を新たに整備する必要はありません。
それから前の方でフネの小型化に関して書き込みがありましたが、現代戦において戦力の根幹であるセンサーに関して何も言及が無いのは如何した訳でしょうか。
三つ目ですが、大網外の小艦艇を量産といってますね？
それらの予算を承認させるには小艦艇が行う任務の必要性を証明しなければなりません。
そしてそれが可能ならば、大網の改定を行い、本当に必要十分な艦艇を整備すれば良いではないですか。
"戦場での有効性"は想定された環境が同じなら絶対的なものですが、大網は国内における目標にすぎません。
誰に気兼ねすることなく必要ならば変えられる類のものです。
ご自分で指摘されているように天候により能力の左右される赤外線センサーはジャミング、電波管制時における補完手段にすぎません。
既存のシステムの補完をやりたければ在来のフネへ追加装備するほうが自己完結性が高くて有利でしょう。
あなたの言葉が正しければ赤外線センサーは軽量小型なのだから既存のフネへの付加は容易なはずでは？
しかも高価で人員を要する情報処理/意思決定機構を新たに整備する必要はありません。
それから前の方でフネの小型化に関して書き込みがありましたが、現代戦において戦力の根幹であるセンサーに関して何も言及が無いのは如何した訳でしょうか。
三つ目ですが、大網外の小艦艇を量産といってますね？
それらの予算を承認させるには小艦艇が行う任務の必要性を証明しなければなりません。
そしてそれが可能ならば、大網の改定を行い、本当に必要十分な艦艇を整備すれば良いではないですか。
"戦場での有効性"は想定された環境が同じなら絶対的なものですが、大網は国内における目標にすぎません。
誰に気兼ねすることなく必要ならば変えられる類のものです。
交番は哨戒中の船だな。
折角表を書いてあげたのにみなかったのか？
1000-2000ｔあれば、外洋で高速発揮が可能な事は旧海軍の駆逐艦が
実証済みだが？
それと、急行する時、巡航速度でずーっと行く訳じゃないのは
知ってるよね？
ついでにいえば、燃料積むほどペイロード減るから、燃費良くして
積む燃料減らしてペイロード増やしたいのだけど
速度2倍なら燃料は概略8倍食うので、むしろ最大戦速での燃費が
最低所要燃料を左右するって話。 燃料の7-8割が最大戦速の時に
食われるからね。
まあ、平時のパトロール経費考えると、巡航燃費も大事なんだが・・
折角表を書いてあげたのにみなかったのか？
1000-2000ｔあれば、外洋で高速発揮が可能な事は旧海軍の駆逐艦が
実証済みだが？
それと、急行する時、巡航速度でずーっと行く訳じゃないのは
知ってるよね？
ついでにいえば、燃料積むほどペイロード減るから、燃費良くして
積む燃料減らしてペイロード増やしたいのだけど
速度2倍なら燃料は概略8倍食うので、むしろ最大戦速での燃費が
最低所要燃料を左右するって話。 燃料の7-8割が最大戦速の時に
食われるからね。
まあ、平時のパトロール経費考えると、巡航燃費も大事なんだが・・
>>501
＞交番は哨戒中の船だな。
つまり、交番でもなんでもないな。
＞折角表を書いてあげたのにみなかったのか？
みなかったな。まぁ見ても無意味だと思うが（ｗ
＞それと、急行する時、巡航速度でずーっと行く訳じゃないのは
＞知ってるよね？
君は戦争における艦隊の話をしているのか？それとも平時の警備活動の話をしているのか？
それとも戦時と平時の区別がついていないのか？
＞交番は哨戒中の船だな。
つまり、交番でもなんでもないな。
＞折角表を書いてあげたのにみなかったのか？
みなかったな。まぁ見ても無意味だと思うが（ｗ
＞それと、急行する時、巡航速度でずーっと行く訳じゃないのは
＞知ってるよね？
君は戦争における艦隊の話をしているのか？それとも平時の警備活動の話をしているのか？
それとも戦時と平時の区別がついていないのか？
>501
>交番は哨戒中の船だな。
船の特性である機動力を考えるなら、警邏中のパトカーが近そうですが。
定点観測したいなら衛星経由でデータリンクする無人ブイでも配置したほうが安いと思いますが。この構想に意味があるかはともかく。
>1000-2000ｔあれば、外洋で高速発揮が可能な事は旧海軍の駆逐艦が
>実証済みだが？
WW2当時と現在では要求されるセンサーも武装もまったく異なるので、単純比較はいかがなものかと。
肝心なのは、現在必要な装備を備えた上での対候性などでしょう。
>交番は哨戒中の船だな。
船の特性である機動力を考えるなら、警邏中のパトカーが近そうですが。
定点観測したいなら衛星経由でデータリンクする無人ブイでも配置したほうが安いと思いますが。この構想に意味があるかはともかく。
>1000-2000ｔあれば、外洋で高速発揮が可能な事は旧海軍の駆逐艦が
>実証済みだが？
WW2当時と現在では要求されるセンサーも武装もまったく異なるので、単純比較はいかがなものかと。
肝心なのは、現在必要な装備を備えた上での対候性などでしょう。
>>500氏
１）既存船に取り付けたほうが良いのでは？
第1歩として既存の船にもＥ/Ｏセンサー取り付けは必要でしょう
ただ、在来電波射撃指揮艦は構造的にＡＲＭや逆探知に対する
”低被探知性”に問題があります。（それは直ぐ後述します）
其の問題を後付けで改善するには射撃指揮に相当手を入れねばならないので
手持ちの船には”補助捜索”手段としてＥ/Ｏセンサーをつけるのは可能ですが
射撃指揮への応用は精々主砲射撃指揮に使うのが限界では？と思って鱒。
２）センサーについて
言及がないという言葉が何を指すか今ひとつ判りませんが
性能/技術面では
レーダーにおいては、エアボーンレーダーの活用によるＯＴＨ射撃と
周波数拡散によるレーダー（特に射撃指揮レーダー）ＬＰＩ化、
射撃指揮レーダーと捜索レーダー分離と射撃指揮レーダー高周波化
ミサイル高速化に対応した射撃指揮レーダーのデータレート向上
などが課題かと・・
勿論ＩＲＳＴなどとの複線化も不可欠で射撃指揮への組み込みが次の課題でしょう。
ソナーは低周波ソナー/ＴＡＳＳだけでなくＷＬＤ/１のような機雷偵察センサー
搭載が課題かと。
１）既存船に取り付けたほうが良いのでは？
第1歩として既存の船にもＥ/Ｏセンサー取り付けは必要でしょう
ただ、在来電波射撃指揮艦は構造的にＡＲＭや逆探知に対する
”低被探知性”に問題があります。（それは直ぐ後述します）
其の問題を後付けで改善するには射撃指揮に相当手を入れねばならないので
手持ちの船には”補助捜索”手段としてＥ/Ｏセンサーをつけるのは可能ですが
射撃指揮への応用は精々主砲射撃指揮に使うのが限界では？と思って鱒。
２）センサーについて
言及がないという言葉が何を指すか今ひとつ判りませんが
性能/技術面では
レーダーにおいては、エアボーンレーダーの活用によるＯＴＨ射撃と
周波数拡散によるレーダー（特に射撃指揮レーダー）ＬＰＩ化、
射撃指揮レーダーと捜索レーダー分離と射撃指揮レーダー高周波化
ミサイル高速化に対応した射撃指揮レーダーのデータレート向上
などが課題かと・・
勿論ＩＲＳＴなどとの複線化も不可欠で射撃指揮への組み込みが次の課題でしょう。
ソナーは低周波ソナー/ＴＡＳＳだけでなくＷＬＤ/１のような機雷偵察センサー
搭載が課題かと。
たろちんの表だの数字だの計算だのに、何の意味も裏づけもないことは、周知に事実になってしまったからな（ｗ
>>503
すでに船型と装備と耐候性については、何度も何度も何度も何度も何度も突っ込まれていますよ。
2年一日のごとく学習能力もない香具師が、若干一名いるだけで（w
>>503
すでに船型と装備と耐候性については、何度も何度も何度も何度も何度も突っ込まれていますよ。
2年一日のごとく学習能力もない香具師が、若干一名いるだけで（w
>>500氏
価格面では・・・
軍艦の単価を下げ数を揃える手段は、小さくしてドンガラの建造費を抑える
というより、電子機器の調達単価を抑えるのに肝があり、現在の海自
単独開発政策は開発費をたった数隻分で分担せねばならず、レーダーソナー
システム調達単価高騰の最大要因になってると思います。
武器三原則の為仕方なかったのですが、ようやく解禁の動きになって
きたので、今後はレーダー、ソナー、防空などの戦闘指揮システムとも
共同開発で”開発コストを他国と割勘にして”単価を切り下げる事が
限られた予算で軍艦を揃える近道と考えます
３大綱は変えられる物
正論だと思いますが、1000ｔを一定隻数建造したあとで
”財政状況を考え2000ｔが欲しかったが取り敢えず1000ｔで我慢した。
しかし、やっぱり1000ｔでは安物買いの銭失いとは
言わないまでも、こうこうコレコレの限界があるのが判明した。
海保のＰＬも2000ｔ型になりつつあるし、大綱外を2000ｔに
緩めてもらえませんか？多少2000ｔ以上の大綱護衛艦数は少なくなっても
構いませんから・・・”
という話のほうが通リ易いと思うのだが・・1000ｔはまあクラウンとは
ゆかないまでも1000ｃｃの車の如く設計に工夫を凝らせば
使えなくはないレベルだと思いますよ？
価格面では・・・
軍艦の単価を下げ数を揃える手段は、小さくしてドンガラの建造費を抑える
というより、電子機器の調達単価を抑えるのに肝があり、現在の海自
単独開発政策は開発費をたった数隻分で分担せねばならず、レーダーソナー
システム調達単価高騰の最大要因になってると思います。
武器三原則の為仕方なかったのですが、ようやく解禁の動きになって
きたので、今後はレーダー、ソナー、防空などの戦闘指揮システムとも
共同開発で”開発コストを他国と割勘にして”単価を切り下げる事が
限られた予算で軍艦を揃える近道と考えます
３大綱は変えられる物
正論だと思いますが、1000ｔを一定隻数建造したあとで
”財政状況を考え2000ｔが欲しかったが取り敢えず1000ｔで我慢した。
しかし、やっぱり1000ｔでは安物買いの銭失いとは
言わないまでも、こうこうコレコレの限界があるのが判明した。
海保のＰＬも2000ｔ型になりつつあるし、大綱外を2000ｔに
緩めてもらえませんか？多少2000ｔ以上の大綱護衛艦数は少なくなっても
構いませんから・・・”
という話のほうが通リ易いと思うのだが・・1000ｔはまあクラウンとは
ゆかないまでも1000ｃｃの車の如く設計に工夫を凝らせば
使えなくはないレベルだと思いますよ？
で、韓国と共同開発とか平気で書けちゃうんだから、斜め上も著しいんだよな。
>>507
韓国と共同開発はどうかと言ったのはＩＦＶ/装甲車だな。
韓国も起伏を利用するのが好きみたいだから、運用要求が合いやすいだろう。
アメリカと共同開発はアメリカの足に敷かれる事を意味するが、
韓国あたりなら対等以上に綱引きできるだろう。余りハイテクな物を
共同開発する相手じゃないと思うが、装甲車の開発費韓国が払ってくれれば
調達単価が下がって、より沢山の隊員にＡＰＣの鎧を被せられるだろう。
アイツラも貧乏だから、安く作るのは異存はなかろうし。 韓国嫌いかね？
韓国と共同開発はどうかと言ったのはＩＦＶ/装甲車だな。
韓国も起伏を利用するのが好きみたいだから、運用要求が合いやすいだろう。
アメリカと共同開発はアメリカの足に敷かれる事を意味するが、
韓国あたりなら対等以上に綱引きできるだろう。余りハイテクな物を
共同開発する相手じゃないと思うが、装甲車の開発費韓国が払ってくれれば
調達単価が下がって、より沢山の隊員にＡＰＣの鎧を被せられるだろう。
アイツラも貧乏だから、安く作るのは異存はなかろうし。 韓国嫌いかね？
>>430
じゃあ聞くが、護衛が1000t艦だけなら中国空軍は手加減してくれるとでも？
中国側としてはこんごう型がいようがいまいが輸送船団が来るなら阻止しなければならないことに変わりはないだろうに。
それで、対潜のことは考えているの？
敵制空権下ではP-Xも対潜ヘリもまともに運用できない。
ソナーにしても1000tでは次世代DDのものより劣るとしか思えないし。
船団護衛どころか自衛すらできないのでは？
じゃあ聞くが、護衛が1000t艦だけなら中国空軍は手加減してくれるとでも？
中国側としてはこんごう型がいようがいまいが輸送船団が来るなら阻止しなければならないことに変わりはないだろうに。
それで、対潜のことは考えているの？
敵制空権下ではP-Xも対潜ヘリもまともに運用できない。
ソナーにしても1000tでは次世代DDのものより劣るとしか思えないし。
船団護衛どころか自衛すらできないのでは？
>>500氏
すみません交番の例えが悪かったかもしれませんが、定点警備をやると言う
意図ではありません。
”数の減少”は”大型化”では補えない。
”速度の向上”で補いうる可能性があるが、日米はもともと速度の信奉者で
もう高速化は或る程度いく所までいってるから、これ以上大幅な向上は難しい。
と言う話の例えで、出したんですが、仰るように交番というより
パトカーに例えたほうが良かったですね。
パトカー減っても快速なら早く現場に駆けつけるのも可能でしょうけど
実際の所、劇的速度向上は望めないので、一定の数がないと、
事件が起こった時、近くにパトカーが居ないという事になってしまう
”数”は束ねて”火力”も補えるし、多数哨戒して”速度”を補ったり
多方面で別々の作戦を展開したりもできる。将棋で歩が必要なように
大駒だけでは戦えなくて、沢山の雑魚は絶対必要です。
とりわけ、我々の戦う相手が雑魚多数持ってるだけに尚更雑魚が要るでしょう。
まあ・・雑魚が要ると言っても900ｔ以下は流石に疑問ですが・・
すみません交番の例えが悪かったかもしれませんが、定点警備をやると言う
意図ではありません。
”数の減少”は”大型化”では補えない。
”速度の向上”で補いうる可能性があるが、日米はもともと速度の信奉者で
もう高速化は或る程度いく所までいってるから、これ以上大幅な向上は難しい。
と言う話の例えで、出したんですが、仰るように交番というより
パトカーに例えたほうが良かったですね。
パトカー減っても快速なら早く現場に駆けつけるのも可能でしょうけど
実際の所、劇的速度向上は望めないので、一定の数がないと、
事件が起こった時、近くにパトカーが居ないという事になってしまう
”数”は束ねて”火力”も補えるし、多数哨戒して”速度”を補ったり
多方面で別々の作戦を展開したりもできる。将棋で歩が必要なように
大駒だけでは戦えなくて、沢山の雑魚は絶対必要です。
とりわけ、我々の戦う相手が雑魚多数持ってるだけに尚更雑魚が要るでしょう。
まあ・・雑魚が要ると言っても900ｔ以下は流石に疑問ですが・・
>>509
ソナーは低周波ほど遠方の潜水艦の音を聞けるが、大きさはでかくなる
護衛任務であれば攻撃対潜ではないから近くの潜水艦の音がきちんと拾えれば、
数百ｋｍ先の潜水艦の音までは拾えなくてもいい。
ちくごくらいのソナーがあれば充分だろう。
それより、大陸棚なら機雷のほうが心配なので、数百ｋｍ先の音が聞ける
巨大低周波ソナーより、ＷＬＤ-１のような機雷偵察ＵＵＶ積むほうが先だろう。
アメリカはＬＣＳはもちろんアーレイバークにも全部積ませる考えのようだが。
ソナーは低周波ほど遠方の潜水艦の音を聞けるが、大きさはでかくなる
護衛任務であれば攻撃対潜ではないから近くの潜水艦の音がきちんと拾えれば、
数百ｋｍ先の潜水艦の音までは拾えなくてもいい。
ちくごくらいのソナーがあれば充分だろう。
それより、大陸棚なら機雷のほうが心配なので、数百ｋｍ先の音が聞ける
巨大低周波ソナーより、ＷＬＤ-１のような機雷偵察ＵＵＶ積むほうが先だろう。
アメリカはＬＣＳはもちろんアーレイバークにも全部積ませる考えのようだが。
基地外扱いされるのを承知で言うが
やっぱり、CH47/H53 発着可は欲しい。
機雷偵察は先着せねばならないのもあって、アメリカはLCSに無茶苦茶な
高速を求めているが・・制空権確保できるならCH47/H53でWLD-1機雷偵察UUVを
艦隊に先着して空中投下したほうが全然早い。（米仏とも機雷偵察UUVは6-7t）
あと、燃料は洋上補給できるがミサイルが洋上補給できないのが問題なんだが
HIMARSのPODがH60では1本EH101で2本しかVERTREPできないのに対して
CH47で5本、H53で8本洋上補給できるし、ミサイル洋上補給可能なら
無理して船をデカクして、高価で燃費悪いガスタービン使う必要も無くなる罠。
上陸前の艦砲射撃で、敵砲兵の位置を対砲レーダーで測らねばならんが
艦艇にあまり出番のない対砲レーダー積むより、陸自にCH47に
対砲レーダー付けた物作ってもらって統合運用したほうがいいし。
やっぱり、CH47/H53 発着可は欲しい。
機雷偵察は先着せねばならないのもあって、アメリカはLCSに無茶苦茶な
高速を求めているが・・制空権確保できるならCH47/H53でWLD-1機雷偵察UUVを
艦隊に先着して空中投下したほうが全然早い。（米仏とも機雷偵察UUVは6-7t）
あと、燃料は洋上補給できるがミサイルが洋上補給できないのが問題なんだが
HIMARSのPODがH60では1本EH101で2本しかVERTREPできないのに対して
CH47で5本、H53で8本洋上補給できるし、ミサイル洋上補給可能なら
無理して船をデカクして、高価で燃費悪いガスタービン使う必要も無くなる罠。
上陸前の艦砲射撃で、敵砲兵の位置を対砲レーダーで測らねばならんが
艦艇にあまり出番のない対砲レーダー積むより、陸自にCH47に
対砲レーダー付けた物作ってもらって統合運用したほうがいいし。
>>500氏
＜中国軍のＳＥＡＤと現状の陸ＳＡＭ/艦載ＳＡＭの問題点＞
＊前回はＥ２Ｃ攻撃、固定レーダーサイト潰し、までゆきましたが、
次のＳＥＡＤを想定すると、艦載レーダーＳＡＭの問題点と赤外線射撃統制の
必要性も浮き彫りになるので、想定と赤外線の意義の説明を兼ねて話を
進めましょう。
＊デコイに騙されてはかなわないので中国側はWZ5改空中発射JET偵察UAV
（高度7500-17500m）で我々のペトリ/中SAM/防空艦の位置を確認しようとするでしょう
仮にUAVが観測範囲に到達する前に落とそうとした場合下記の状況になります
＊電波の世界は闇夜のようなものですが、UAVを落とそうとするSAMシステムの
レーダーが闇夜の探照灯のように目標であるUAVを照らし、味方ミサイルを
中間指令誘導して目標に近づけ、更に照射してミサイルのシーカーが目標に
を認識するのを助けるわけですが・・闇夜にコレでは目立ちますよね？
＊ARMを放り込まれたら、こんなことやってる間にARMが高速で飛んできますし
慌ててレーダー消して、闇夜に戻せば今度は敵UAVに味方ミサイルを上手く
当てることができません。仮にARMが迫ってくる前に上手くUAVを落せたとしても
ソレまでの間に敵機に我の”探照灯”を掴まれ位置を逆探されているでしょう
から、今度はTVミサイルがARMとともに低空を飛んで襲ってきますし、初期位置が
正しければTVミサイルは電波デコイでは騙せません。
＊中SAMやCEC艦であれば、離れた所にいるレーダーがUAVを照射・位置計測すれば
高射特科やSAM発射艦は闇夜に隠れている事ができますが、UAVを照らす陸上レーダー
や、レーダー艦は身代わりにやられてしまいます
＜中国軍のＳＥＡＤと現状の陸ＳＡＭ/艦載ＳＡＭの問題点＞
＊前回はＥ２Ｃ攻撃、固定レーダーサイト潰し、までゆきましたが、
次のＳＥＡＤを想定すると、艦載レーダーＳＡＭの問題点と赤外線射撃統制の
必要性も浮き彫りになるので、想定と赤外線の意義の説明を兼ねて話を
進めましょう。
＊デコイに騙されてはかなわないので中国側はWZ5改空中発射JET偵察UAV
（高度7500-17500m）で我々のペトリ/中SAM/防空艦の位置を確認しようとするでしょう
仮にUAVが観測範囲に到達する前に落とそうとした場合下記の状況になります
＊電波の世界は闇夜のようなものですが、UAVを落とそうとするSAMシステムの
レーダーが闇夜の探照灯のように目標であるUAVを照らし、味方ミサイルを
中間指令誘導して目標に近づけ、更に照射してミサイルのシーカーが目標に
を認識するのを助けるわけですが・・闇夜にコレでは目立ちますよね？
＊ARMを放り込まれたら、こんなことやってる間にARMが高速で飛んできますし
慌ててレーダー消して、闇夜に戻せば今度は敵UAVに味方ミサイルを上手く
当てることができません。仮にARMが迫ってくる前に上手くUAVを落せたとしても
ソレまでの間に敵機に我の”探照灯”を掴まれ位置を逆探されているでしょう
から、今度はTVミサイルがARMとともに低空を飛んで襲ってきますし、初期位置が
正しければTVミサイルは電波デコイでは騙せません。
＊中SAMやCEC艦であれば、離れた所にいるレーダーがUAVを照射・位置計測すれば
高射特科やSAM発射艦は闇夜に隠れている事ができますが、UAVを照らす陸上レーダー
や、レーダー艦は身代わりにやられてしまいます
装備改善案
＊解決策の一つはIRST射撃指揮装置を備えたSAMを配備する事です。IRSTは
目立つ”探照灯”で電波の闇夜をかき回すことなしに、UAVのジェット赤外線を
パッシブに捉えて、電波の闇に沈んだまま味方ミサイルを中間誘導し、
敵のARMや電波逆探に位置を悟られることなく敵UAVを撃ち落す事ができます。
つまりLPIレーダ同様、”IRST射撃指揮装置”も電波逆探に対して”低被発見性”
だという事です。（LPIレーダより探知範囲狭いのですが技術的にはより簡単）
＊例えステルス戦闘機でもレーダーがLPIじゃない在来レーダーなら、逆探で位置が
バレバレです。例えて言えば闇夜に黒装束にしたのに提灯（在来レーダ）持ってて
位置バレバレの間抜けな忍者みたいな事になるのでF/A-22は世界初のLPI射撃指揮
レーダーを装備し、F-117は赤外線前方監視装置をレーダー代わりに使ってます。
＊軍艦も戦闘機と同様です。ARH対艦ミサイルにｱｸﾃｲﾌﾞﾚｰﾀﾞｰ探知されたくなければ
ステルス外形が必要である一方それだけでは不十分で、PRH(ARM)対艦ミサイルに
ﾊﾟｯｼﾌﾞﾚｰﾀﾞｰ探知されないよう射撃指揮ユニットをLPI射撃指揮ユニットか
IRST射撃指揮ユニットにする必要があります。陸SAMはARHは心配せずともよいが
LPIレーダーかIRSTによる射撃指揮ユニットにしないとARMや逆探で見つかるのは同じ。
＊以上逆探に対する”低被発見性”の重要性（逆探ステルス）とIRST射撃指揮の
”低被発見性”の話でしたが、IRST射撃指揮装置には”低被発見性"以外もう一つ、
ステルスを発見でき、撃ち落せるという取り柄が有ります。中国がステルス戦闘機を
開発できる気遣いはここ暫くないと思いますが、巡航ミサイルは小さく、もともと
戦闘機よりRCSが小さく見つけにくい目標ですから、中国の雑なステルス技術でも
ある程度発見困難な物ができる可能性はあるし、093用にステルス対地巡航ミサイルを
開発しようとしているようです。
＊解決策の一つはIRST射撃指揮装置を備えたSAMを配備する事です。IRSTは
目立つ”探照灯”で電波の闇夜をかき回すことなしに、UAVのジェット赤外線を
パッシブに捉えて、電波の闇に沈んだまま味方ミサイルを中間誘導し、
敵のARMや電波逆探に位置を悟られることなく敵UAVを撃ち落す事ができます。
つまりLPIレーダ同様、”IRST射撃指揮装置”も電波逆探に対して”低被発見性”
だという事です。（LPIレーダより探知範囲狭いのですが技術的にはより簡単）
＊例えステルス戦闘機でもレーダーがLPIじゃない在来レーダーなら、逆探で位置が
バレバレです。例えて言えば闇夜に黒装束にしたのに提灯（在来レーダ）持ってて
位置バレバレの間抜けな忍者みたいな事になるのでF/A-22は世界初のLPI射撃指揮
レーダーを装備し、F-117は赤外線前方監視装置をレーダー代わりに使ってます。
＊軍艦も戦闘機と同様です。ARH対艦ミサイルにｱｸﾃｲﾌﾞﾚｰﾀﾞｰ探知されたくなければ
ステルス外形が必要である一方それだけでは不十分で、PRH(ARM)対艦ミサイルに
ﾊﾟｯｼﾌﾞﾚｰﾀﾞｰ探知されないよう射撃指揮ユニットをLPI射撃指揮ユニットか
IRST射撃指揮ユニットにする必要があります。陸SAMはARHは心配せずともよいが
LPIレーダーかIRSTによる射撃指揮ユニットにしないとARMや逆探で見つかるのは同じ。
＊以上逆探に対する”低被発見性”の重要性（逆探ステルス）とIRST射撃指揮の
”低被発見性”の話でしたが、IRST射撃指揮装置には”低被発見性"以外もう一つ、
ステルスを発見でき、撃ち落せるという取り柄が有ります。中国がステルス戦闘機を
開発できる気遣いはここ暫くないと思いますが、巡航ミサイルは小さく、もともと
戦闘機よりRCSが小さく見つけにくい目標ですから、中国の雑なステルス技術でも
ある程度発見困難な物ができる可能性はあるし、093用にステルス対地巡航ミサイルを
開発しようとしているようです。
>512
LCSの速力はLCACに対応している、何を以て「無茶苦茶な高速を求めている」と思ったか理解できん。
（まぁ、理解する必要もないが（ｗ）
それと対砲迫レーダーの原理知らねーな。同レーダーは戦場監視の側視レーダーと異なり、空中に
上げる必要がない。またアンチ・バッテリーが可能な火力を行使できなければ、展開しても無意味。
したがって揚陸手段はどうあれ、１５榴と共に地上に展開すれば良い、もし必要ならば。しかも同
レーダーは、敵が発砲しなり限り見つけられない。
上陸に際して敵の火点の配置を把握するには、まず事前にコミントや写真偵察を入念に行い、必要
ならレンジャーを潜入させる。揚陸中～浜頭堡確保中、敵砲火を反撃排除するには、それこそ航空
機搭載の側視レーダーで監視し、対地支援機や攻撃ヘリ，艦砲を投入することになる。
LCSの速力はLCACに対応している、何を以て「無茶苦茶な高速を求めている」と思ったか理解できん。
（まぁ、理解する必要もないが（ｗ）
それと対砲迫レーダーの原理知らねーな。同レーダーは戦場監視の側視レーダーと異なり、空中に
上げる必要がない。またアンチ・バッテリーが可能な火力を行使できなければ、展開しても無意味。
したがって揚陸手段はどうあれ、１５榴と共に地上に展開すれば良い、もし必要ならば。しかも同
レーダーは、敵が発砲しなり限り見つけられない。
上陸に際して敵の火点の配置を把握するには、まず事前にコミントや写真偵察を入念に行い、必要
ならレンジャーを潜入させる。揚陸中～浜頭堡確保中、敵砲火を反撃排除するには、それこそ航空
機搭載の側視レーダーで監視し、対地支援機や攻撃ヘリ，艦砲を投入することになる。
>>515
たろちんは陸戦と海戦の違いがわからないから
艦砲射撃で敵砲兵を制圧なんて電波飛ばせるんだよ。
別に砲兵は上陸部隊が揚がってきた時点で全火力発揮すれば、任務達成できるので
敵艦のお相手する必要なんかないわけだが
たろちん世界では、敵航空優勢下で艦砲射撃に応射する特科部隊がいるんだろうなあ。
（艦砲射撃じたいが穴のありすぎる想定なのを１億歩譲っても）
たろちんは陸戦と海戦の違いがわからないから
艦砲射撃で敵砲兵を制圧なんて電波飛ばせるんだよ。
別に砲兵は上陸部隊が揚がってきた時点で全火力発揮すれば、任務達成できるので
敵艦のお相手する必要なんかないわけだが
たろちん世界では、敵航空優勢下で艦砲射撃に応射する特科部隊がいるんだろうなあ。
（艦砲射撃じたいが穴のありすぎる想定なのを１億歩譲っても）
どうでもいいから、中朝の潜水艦の稼働率について書いてみろや>ケツの穴
それとも都合の悪い事は無視か？
まぁ、アメリカの空母も無視出来る位だから不思議は無いが。
しかし、「現実の」中共の戦略が東シナ海に米空母を入れない事、と書く割には、
「脳内の」中共は、きっと空母は来ないに違いない、と安心していられる不思議。
それとも都合の悪い事は無視か？
まぁ、アメリカの空母も無視出来る位だから不思議は無いが。
しかし、「現実の」中共の戦略が東シナ海に米空母を入れない事、と書く割には、
「脳内の」中共は、きっと空母は来ないに違いない、と安心していられる不思議。
工程表出してみろと言われて、延べ日数提出するような馬鹿だしな。
未だに本人だけ気づいてないようだが。
未だに本人だけ気づいてないようだが。
つうか、中国軍に戦艦突如涌いて、島容を一変させるような艦砲射撃を想定しているんじゃないの？
それだったら、我が砲兵を撲滅することも出来るだろう（ｗ
それだったら、我が砲兵を撲滅することも出来るだろう（ｗ
>>512
>やっぱり、CH47/H53 発着可は欲しい。
>機雷偵察は先着せねばならないのもあって、アメリカはLCSに無茶苦茶な
>高速を求めているが・・制空権確保できるならCH47/H53でWLD-1機雷偵察UUVを
>艦隊に先着して空中投下したほうが全然早い。（米仏とも機雷偵察UUVは6-7t）
アナル脳内想定だと、決して発見されないキャプター機雷を使んだし、無駄だろ。
つまり、頭のいいアナル様に比べて、現実のアメリカ海軍は大馬鹿者ぞろいなワケだ(嗤
>やっぱり、CH47/H53 発着可は欲しい。
>機雷偵察は先着せねばならないのもあって、アメリカはLCSに無茶苦茶な
>高速を求めているが・・制空権確保できるならCH47/H53でWLD-1機雷偵察UUVを
>艦隊に先着して空中投下したほうが全然早い。（米仏とも機雷偵察UUVは6-7t）
アナル脳内想定だと、決して発見されないキャプター機雷を使んだし、無駄だろ。
つまり、頭のいいアナル様に比べて、現実のアメリカ海軍は大馬鹿者ぞろいなワケだ(嗤
やっべー、馬鹿だろう。
揚陸ｽﾚのときにすでに、ﾀﾞﾆｶﾞﾝから揚陸行程を引用してやったことがあった。
もし本当にﾀﾞﾆｶﾞﾝを読んだなら、そのことを…
思い出すはずもないか、たろちんが（w
機雷にやられて次々各坐する揚陸艇萌え～♪
揚陸ｽﾚのときにすでに、ﾀﾞﾆｶﾞﾝから揚陸行程を引用してやったことがあった。
もし本当にﾀﾞﾆｶﾞﾝを読んだなら、そのことを…
思い出すはずもないか、たろちんが（w
機雷にやられて次々各坐する揚陸艇萌え～♪
>>506
＞正論だと思いますが、1000ｔを一定隻数建造したあとで
＞”財政状況を考え2000ｔが欲しかったが取り敢えず1000ｔで我慢した。
＞しかし、やっぱり1000ｔでは安物買いの銭失いとは
＞言わないまでも、こうこうコレコレの限界があるのが判明した。
＞海保のＰＬも2000ｔ型になりつつあるし、大綱外を2000ｔに
＞緩めてもらえませんか？多少2000ｔ以上の大綱護衛艦数は少なくなっても
＞構いませんから・・・”
＞という話のほうが通リ易いと思うのだが・・
なあ、本当にそんな話が財務省に通ると思っているのか？
１０００ｔ艦は予算の枠外なのか？
で、その１０００ｔザクセン級は中国海軍が敷設した発見できない機雷原を突破できるのか？
＞正論だと思いますが、1000ｔを一定隻数建造したあとで
＞”財政状況を考え2000ｔが欲しかったが取り敢えず1000ｔで我慢した。
＞しかし、やっぱり1000ｔでは安物買いの銭失いとは
＞言わないまでも、こうこうコレコレの限界があるのが判明した。
＞海保のＰＬも2000ｔ型になりつつあるし、大綱外を2000ｔに
＞緩めてもらえませんか？多少2000ｔ以上の大綱護衛艦数は少なくなっても
＞構いませんから・・・”
＞という話のほうが通リ易いと思うのだが・・
なあ、本当にそんな話が財務省に通ると思っているのか？
１０００ｔ艦は予算の枠外なのか？
で、その１０００ｔザクセン級は中国海軍が敷設した発見できない機雷原を突破できるのか？
>>510
＞多数哨戒して”速度”を補ったり
哨戒艦を多数オンステージにする意味が分からないなぁ。
なにを探しているんだろう。戦力を分散するだけのことになるが？
＞多方面で別々の作戦を展開したりもできる。
具体的にどこよ？
＞多数哨戒して”速度”を補ったり
哨戒艦を多数オンステージにする意味が分からないなぁ。
なにを探しているんだろう。戦力を分散するだけのことになるが？
＞多方面で別々の作戦を展開したりもできる。
具体的にどこよ？
>>523
SOSUSを否定するﾀﾛﾁﾝは、固定的哨戒網を＊艦船で＊構築する事をお望みです。
ロシアと中国と北朝鮮が同時に日本に侵攻するそうなので、具体的に言うと、
日本列島をぐるりと取り囲む形で配備するのでしょう。無論、機動的な運用など
出来るはずも有りませんし、かなりの数が必要になる事でしょう。
だけど、心配御無用！
大綱にさえ載っていなければ、いくらでも財務省が予算をつけてくれますから！
SOSUSを否定するﾀﾛﾁﾝは、固定的哨戒網を＊艦船で＊構築する事をお望みです。
ロシアと中国と北朝鮮が同時に日本に侵攻するそうなので、具体的に言うと、
日本列島をぐるりと取り囲む形で配備するのでしょう。無論、機動的な運用など
出来るはずも有りませんし、かなりの数が必要になる事でしょう。
だけど、心配御無用！
大綱にさえ載っていなければ、いくらでも財務省が予算をつけてくれますから！
陸自１８万人体制だったころ、実際の人員数は１６万５千だった。
残り１万５千人分の人件費はどこに行ったのだろうか？
答え
「大蔵省は１６万５千人分の予算しか出しませんでした」
残り１万５千人分の人件費はどこに行ったのだろうか？
答え
「大蔵省は１６万５千人分の予算しか出しませんでした」
人件費で予算を食いつぶす。
妄想陳列
A:戦車中隊（90式orTK-X装備）
B:機械化歩兵中隊(89式装備、100歩譲って96式)
C:普通化歩兵中隊
上記3つを1パッケージなり1戦闘大隊なりとして、
沖縄に配備できないかねぇ。
後は、特科か。
例えば、3パッケージ用意して、沖縄に1パッケージ、
九州に2パッケージ、状況に応じて九州より輸送、と。
ところで、この妄想戦闘大隊、おおすみ級3隻で運べるかしらん???
Bが厳しいよな。
運べないなら、妄想編成、あんまり意味無いよね。とほ。
A:戦車中隊（90式orTK-X装備）
B:機械化歩兵中隊(89式装備、100歩譲って96式)
C:普通化歩兵中隊
上記3つを1パッケージなり1戦闘大隊なりとして、
沖縄に配備できないかねぇ。
後は、特科か。
例えば、3パッケージ用意して、沖縄に1パッケージ、
九州に2パッケージ、状況に応じて九州より輸送、と。
ところで、この妄想戦闘大隊、おおすみ級3隻で運べるかしらん???
Bが厳しいよな。
運べないなら、妄想編成、あんまり意味無いよね。とほ。
あと、実は沖縄なら、陸戦部隊随伴の対空部隊はあんまり考えなくても良い気がする。
ヘリは飛んで来られないし、沖縄まで飛んで来られるフランカーの眷属は
軒並制空戦闘に回すしかないでしょうから。
ヘリは飛んで来られないし、沖縄まで飛んで来られるフランカーの眷属は
軒並制空戦闘に回すしかないでしょうから。
というか、中国の戦車揚陸艦は、ASMのﾅｲｽ標的でしかない希ｶﾞｽ。
戦車を持って行くより、F-2を配置するほうが…つう希ｶﾞｽ。
戦車を持って行くより、F-2を配置するほうが…つう希ｶﾞｽ。
もう何人もにさんざん指摘されてるけど、
大綱に記されていないから制約なしに買えるって
発想をいいかげんどうにかしろよな。
現実に大綱にない大きな装備を防衛庁が要求しても
財務省の「大綱にないから駄目」の一言で斬り捨てられるだろう。
大綱ってのはこれだけは買ってもいいよって買い物リストであって、
主要装備はこれ以上これ以外は買っちゃ駄目って言う
事実上の禁止リストでもあるんだが。
まさか１０００トンもある護衛艦を主要装備じゃないなんて言わないよな。
１輛数億円の戦車装甲車まで規定している大綱が
安上がり（かどうか疑わしいが）とは言え１隻数百億円の護衛艦を
お目こぼししているとは思えないｗ
大綱に記されていないから制約なしに買えるって
発想をいいかげんどうにかしろよな。
現実に大綱にない大きな装備を防衛庁が要求しても
財務省の「大綱にないから駄目」の一言で斬り捨てられるだろう。
大綱ってのはこれだけは買ってもいいよって買い物リストであって、
主要装備はこれ以上これ以外は買っちゃ駄目って言う
事実上の禁止リストでもあるんだが。
まさか１０００トンもある護衛艦を主要装備じゃないなんて言わないよな。
１輛数億円の戦車装甲車まで規定している大綱が
安上がり（かどうか疑わしいが）とは言え１隻数百億円の護衛艦を
お目こぼししているとは思えないｗ
戦車置いとけば最初から中国も沖縄にえっちらおっちら来ないだろう
って主張みたいよ。
とりあえず、敵揚陸部隊の規模拡大を強いる事はできそうだね。
が、沖縄とはいえ決して狭くはないから、
敵揚陸部隊に対して必ずしも有効な打撃(水際で砲迫浴びせ機甲部隊で蹂躙)
を与えられるか? といわれるとﾁﾄ疑問だけどね。
もっとも敵にとって嫌なのは間違いない罠。
仮に橋頭堡確保しても、やっぱり突っ込んでくるのは間違い無いわけで。
F-2とドッチが嫌だろう。
って主張みたいよ。
とりあえず、敵揚陸部隊の規模拡大を強いる事はできそうだね。
が、沖縄とはいえ決して狭くはないから、
敵揚陸部隊に対して必ずしも有効な打撃(水際で砲迫浴びせ機甲部隊で蹂躙)
を与えられるか? といわれるとﾁﾄ疑問だけどね。
もっとも敵にとって嫌なのは間違いない罠。
仮に橋頭堡確保しても、やっぱり突っ込んでくるのは間違い無いわけで。
F-2とドッチが嫌だろう。
>>526
＞ところで、何をどうやって哨戒するんだろう？
＞レーダーは危険だから使わない。遠距離ソナーは不要。
＞赤外線で４０キロと、見張り員が双眼鏡で海面を見る以外に出来る事って何？
しかも霧が出たりしたら一寸先も見えない。
そんな船が洋上に何百隻並んでいても仕方ないだろう。
＞ところで、何をどうやって哨戒するんだろう？
＞レーダーは危険だから使わない。遠距離ソナーは不要。
＞赤外線で４０キロと、見張り員が双眼鏡で海面を見る以外に出来る事って何？
しかも霧が出たりしたら一寸先も見えない。
そんな船が洋上に何百隻並んでいても仕方ないだろう。
>>526
IRって常に40kmも見渡せるのかなぁ？って疑問が常に付きまといます
なぁ。天候条件とか海洋の状態次第では限りなく目視に近いものだと
思いますが・・・最大スペックで実用を語ってるのがそもそもの間違
いなんでしょうが。
>>530
事前配備の余裕があるか、輸送の余裕があるなら、戦車はあって損は
無いと思う（抑止力からも）。
中国の戦車って、98式より前の90式とか80番台は74TKですらなんとか
撃ち合えちゃうような質だし。そいつらが無いと数がそろわないし。
まぁ、上陸阻止の観点からすると、那覇か下地島にF-2の1sqでも前進
待機させとく&沖縄本島の88SSM配備すれば、実質的に中国はお手上げ
でしょうね。
IRって常に40kmも見渡せるのかなぁ？って疑問が常に付きまといます
なぁ。天候条件とか海洋の状態次第では限りなく目視に近いものだと
思いますが・・・最大スペックで実用を語ってるのがそもそもの間違
いなんでしょうが。
>>530
事前配備の余裕があるか、輸送の余裕があるなら、戦車はあって損は
無いと思う（抑止力からも）。
中国の戦車って、98式より前の90式とか80番台は74TKですらなんとか
撃ち合えちゃうような質だし。そいつらが無いと数がそろわないし。
まぁ、上陸阻止の観点からすると、那覇か下地島にF-2の1sqでも前進
待機させとく&沖縄本島の88SSM配備すれば、実質的に中国はお手上げ
でしょうね。
装備改善考察２（攻勢局面）
＊逆に、米軍空軍来援局面、敵SAM陣地＆飛行場に航空撃滅戦を仕掛ける場合
面倒なのはIRSTで統御されたクロタルでしょう。コレは我のステルスを撃てる。
＊動けない飛行場施設はTACTOMで破壊できるにしても、個別の機体をTACTOMで
狙うのは経済ではありませんし、バンカーが構築されてれば貫通もやや困難です。
最終的に、空襲が必要になるでしょう。UCAVによる空襲でも構わない。
＊SAMも我の高射特科が移動可能で隠れるように、そうするでしょうから事前の
偵察が重要になってきますね
＊プレデターは遅く撃墜容易なので、米軍はグローバルホークを
日本から飛ばすか、UCAVにカメラ積んで偵察に出すか・・・
グローバルホークはレーダー/IRSTで見つかるんじゃなかろうか？
F15から飛ばす空自UAVも有効ですが・・レーダー/IRSTで探知される
まあ、レーダーで探知されても逆探で相手レーダーの位置はわかるけどカメラ
で視認できたほうがベター。空自UAVは軍艦危険に晒して回収するより使いすて
でしょうが、米UCAVは使い捨てできないし足が短い・・使い捨てできる/日本
まで帰ってこれるステルスかつ赤外線放射の少ないUAVは必要ですが・・
プレデターをもっと速くしてステルスにしたような奴？
ステルス巡航ミサイルを赤外放射の少ない背負い式ファンジェットにして
カメラ積むのも1案でしょうが・・
＊IRST+クロタル対策はフレアだろうけど相手の射撃指揮コンピューターに能力があれば
飛行速度の差でバレル・・そうすると飛行するフレアデコイ投入・・当方はエアボーン
レーダーかLPIでRCSの違いで区別できるが、向こうはステルス機とフレアデコイ
を見分けられない・・・といったところでしょうか。（それ以前にエAEW足りないし）
＊UAVを射出する軍艦は中国領にかなり接近せねばならないので、水上艦なら
相当の防空力がないと・・というか、UAVの射出回収は一部潜水艦の仕事の
ような気もしてきたな・・・具体的に細かく考えると・・
＊逆に、米軍空軍来援局面、敵SAM陣地＆飛行場に航空撃滅戦を仕掛ける場合
面倒なのはIRSTで統御されたクロタルでしょう。コレは我のステルスを撃てる。
＊動けない飛行場施設はTACTOMで破壊できるにしても、個別の機体をTACTOMで
狙うのは経済ではありませんし、バンカーが構築されてれば貫通もやや困難です。
最終的に、空襲が必要になるでしょう。UCAVによる空襲でも構わない。
＊SAMも我の高射特科が移動可能で隠れるように、そうするでしょうから事前の
偵察が重要になってきますね
＊プレデターは遅く撃墜容易なので、米軍はグローバルホークを
日本から飛ばすか、UCAVにカメラ積んで偵察に出すか・・・
グローバルホークはレーダー/IRSTで見つかるんじゃなかろうか？
F15から飛ばす空自UAVも有効ですが・・レーダー/IRSTで探知される
まあ、レーダーで探知されても逆探で相手レーダーの位置はわかるけどカメラ
で視認できたほうがベター。空自UAVは軍艦危険に晒して回収するより使いすて
でしょうが、米UCAVは使い捨てできないし足が短い・・使い捨てできる/日本
まで帰ってこれるステルスかつ赤外線放射の少ないUAVは必要ですが・・
プレデターをもっと速くしてステルスにしたような奴？
ステルス巡航ミサイルを赤外放射の少ない背負い式ファンジェットにして
カメラ積むのも1案でしょうが・・
＊IRST+クロタル対策はフレアだろうけど相手の射撃指揮コンピューターに能力があれば
飛行速度の差でバレル・・そうすると飛行するフレアデコイ投入・・当方はエアボーン
レーダーかLPIでRCSの違いで区別できるが、向こうはステルス機とフレアデコイ
を見分けられない・・・といったところでしょうか。（それ以前にエAEW足りないし）
＊UAVを射出する軍艦は中国領にかなり接近せねばならないので、水上艦なら
相当の防空力がないと・・というか、UAVの射出回収は一部潜水艦の仕事の
ような気もしてきたな・・・具体的に細かく考えると・・
>>535
確かに微妙なんですよねぇ。
>戦車配備の得失
を考えると。
配備があれば、浸透ゲリラの駆逐から着上陸対処まで、どの局面において
も有効に機能するんでしょうけど、その数を小隊規模とするのか、中隊
規模までひろげるのか…その分をどこから捻出するか…
ああ、戦車削減の弊害がこんなところにも（ｗ
確かに微妙なんですよねぇ。
>戦車配備の得失
を考えると。
配備があれば、浸透ゲリラの駆逐から着上陸対処まで、どの局面において
も有効に機能するんでしょうけど、その数を小隊規模とするのか、中隊
規模までひろげるのか…その分をどこから捻出するか…
ああ、戦車削減の弊害がこんなところにも（ｗ
>米UCAVは使い捨てできないし足が短い
X-45は戦闘行動半径1200km(Boeingのサイトによれば1300nmという記述も）も
ありますが？
X-45は戦闘行動半径1200km(Boeingのサイトによれば1300nmという記述も）も
ありますが？
>>537
当方、機甲部隊を含む陸戦部隊配備を推す者です。
航空機は飛行場に縛られ、敵先制攻撃、もしくはゲリコマ浸透などにより
一時的とは言えあっさり運用不可になるのが怖いです。
ましてや、沖縄は対中共を考える場合は前線となります。
ここで、陸戦部隊の高い抗甚性の意味が出てくるかと。
陸戦部隊の活動を完全に殺すのは奇襲をもってしても不可能でしょうから。
物理的工作以外にも、あらゆる面において先手を取られる現状において、
どんな状況でも抑止力を発揮する陸戦部隊は当方には魅力的に見えます。
また、航空機は陸戦部隊に比べれば後方＞前線への移動が
幾らか楽でしょうし、場合によっては九州よりのエアカバーも可能でしょう。
というわけで、対中国沖縄防衛戦を考える上では航空機よりも陸戦部隊配備を推したいです…
戦車削減の弊害は…どうしましょうかねぇ。
当方、機甲部隊を含む陸戦部隊配備を推す者です。
航空機は飛行場に縛られ、敵先制攻撃、もしくはゲリコマ浸透などにより
一時的とは言えあっさり運用不可になるのが怖いです。
ましてや、沖縄は対中共を考える場合は前線となります。
ここで、陸戦部隊の高い抗甚性の意味が出てくるかと。
陸戦部隊の活動を完全に殺すのは奇襲をもってしても不可能でしょうから。
物理的工作以外にも、あらゆる面において先手を取られる現状において、
どんな状況でも抑止力を発揮する陸戦部隊は当方には魅力的に見えます。
また、航空機は陸戦部隊に比べれば後方＞前線への移動が
幾らか楽でしょうし、場合によっては九州よりのエアカバーも可能でしょう。
というわけで、対中国沖縄防衛戦を考える上では航空機よりも陸戦部隊配備を推したいです…
戦車削減の弊害は…どうしましょうかねぇ。
追加
いや、別に沖縄に配備されている航空機を減らせ、
ってわけじゃないですよ。
単に、*式に色々考えるよりは機甲部隊配備を、という事です。
予算の壁はありますが、*式にしても追加コストは発生しますので。
いや、別に沖縄に配備されている航空機を減らせ、
ってわけじゃないですよ。
単に、*式に色々考えるよりは機甲部隊配備を、という事です。
予算の壁はありますが、*式にしても追加コストは発生しますので。
>536
ステルス戦闘機&攻撃機って、赤外線放出量も相当気を使って低減してなかったっけか？
少なくともF-117の頃から。
それにクロタルって、最大射程11kmに最大射高6000mってとこじゃなかったっけ？
SEADかけて、中・長射程SAMの力を奪い、防空網の能力低下させてから空爆に踏み込むアメリカの
やり方考えれば、BLU-109あたりを高高度投下された時点で、クロタルの出番じゃない希ガス。
ステルス戦闘機&攻撃機って、赤外線放出量も相当気を使って低減してなかったっけか？
少なくともF-117の頃から。
それにクロタルって、最大射程11kmに最大射高6000mってとこじゃなかったっけ？
SEADかけて、中・長射程SAMの力を奪い、防空網の能力低下させてから空爆に踏み込むアメリカの
やり方考えれば、BLU-109あたりを高高度投下された時点で、クロタルの出番じゃない希ガス。
素朴な疑問。
レーダーだとドップラー効果で色々アレなワケだが、赤外線で的速や、
接近してるかどうかが判るのかねぇ？
40km先に熱源があったとして、それが何なのか判断出来るものかねぇ？
敵攻撃機かもミサイルかもフレアかも知れないと思うワケだが、どの
様にして判断するんだろう？
画像併用だ！とか言うんだろうが、それって40kmで判るほどのものか？
ジャミングされてるからレーダーホーミングは役に立たないそうだが、
味方のジャミングは敵に効果がない想定らしいのも理解不能。
レーダーだとドップラー効果で色々アレなワケだが、赤外線で的速や、
接近してるかどうかが判るのかねぇ？
40km先に熱源があったとして、それが何なのか判断出来るものかねぇ？
敵攻撃機かもミサイルかもフレアかも知れないと思うワケだが、どの
様にして判断するんだろう？
画像併用だ！とか言うんだろうが、それって40kmで判るほどのものか？
ジャミングされてるからレーダーホーミングは役に立たないそうだが、
味方のジャミングは敵に効果がない想定らしいのも理解不能。
>542
たぶんこういった光波FCSなミサイルって、レーザーレンジファインダと
セットで射撃諸元を得るのが普通だとおもう。
たろちんがIRSTって書いたときは、レーザーレンジファインダとセットに
なってると思ったほうがよさげな感じね。
（もっとも、もともとは対AH用だったらしいけど、対レーザーミサイル
なんてのも研究されてることもあるので、光波FCSがいつまステルス性、
LPI性に優れているか、保証は無いが）
>541
BROACHが弾頭なJSOWでも、クロタルよゆーでアウトレンジ可能。
たぶんこういった光波FCSなミサイルって、レーザーレンジファインダと
セットで射撃諸元を得るのが普通だとおもう。
たろちんがIRSTって書いたときは、レーザーレンジファインダとセットに
なってると思ったほうがよさげな感じね。
（もっとも、もともとは対AH用だったらしいけど、対レーザーミサイル
なんてのも研究されてることもあるので、光波FCSがいつまステルス性、
LPI性に優れているか、保証は無いが）
>541
BROACHが弾頭なJSOWでも、クロタルよゆーでアウトレンジ可能。
>>540
ｹﾞﾘｺﾏ言うたって、戦車より寄り必要なのは歩兵の頭数と思われ。
中国空軍の実力で、如何な奇襲を試みようと、沖縄の遥か以前で阻止されてしまうし。
つうことで、沖縄の空軍力が麻痺する状況が、敵の大規模揚陸を許してしまうほど長く続くとは思えない。
続いたとしても、敵が基地機能を麻痺させつづけ、さらに空母や九州からの経空攻撃を排除できるとも思えない。
つうことで、たろちん想定に乗らない限り、いまから沖縄防衛のために戦車を前進させる積極的な意味は感じない。
戦車の価値は認めるけれど。
ｹﾞﾘｺﾏ言うたって、戦車より寄り必要なのは歩兵の頭数と思われ。
中国空軍の実力で、如何な奇襲を試みようと、沖縄の遥か以前で阻止されてしまうし。
つうことで、沖縄の空軍力が麻痺する状況が、敵の大規模揚陸を許してしまうほど長く続くとは思えない。
続いたとしても、敵が基地機能を麻痺させつづけ、さらに空母や九州からの経空攻撃を排除できるとも思えない。
つうことで、たろちん想定に乗らない限り、いまから沖縄防衛のために戦車を前進させる積極的な意味は感じない。
戦車の価値は認めるけれど。
というか、ｸﾛﾀﾙって野戦防空→対CASとかAIとかだと思っていたが。
つか、ﾚﾍﾞﾙを考えずにSAMがあるから防空はおｋ的なところがいかにもたろちん脳で、
そういう馬鹿っぽいところが好きよ♪
つか、ﾚﾍﾞﾙを考えずにSAMがあるから防空はおｋ的なところがいかにもたろちん脳で、
そういう馬鹿っぽいところが好きよ♪
>>515
LCSの高速はLCACに対応している？・・・別に、LCSがLCACに随伴して
イチイチ往復する必要はなさそうにも思えるが、ソレは貴方の意見ですか？
それとも米海軍のオフィシャルな見解ですか？ （余り聞かない説だが？）
まあ、沿海では高速は有効な物だから高速を求めるのは自然だとは思っている
ただ、50Kt以上ってのはかなり無茶だと思うが・・
対砲レーダーの原理など知ってるが、地面に置いたら山の向こうで起こってる
殺戮には対応できない。基本的にはレーダーは上に置いたほうが見通しはよい。
（山の向こうからコッチに撃ってくるのは計測できるかもしれんが）
対砲レーダーの設計者もそんなことは知ってるが、地面を背景に砲弾を見ると
グランドクラッターで見えにくいから泣く泣く地面に置いただけだろう。
ただ、最近の榴弾砲やロケットの弾道の最高点は1万ｍを越えるし、迫も
弾道最高点は結構高くなってきてるから携帯SAMが届かない高度5000mから
でも空を背景に観測できるケースは多いだろう。
自軍陣地線の後方を飛ばしてサイドルッキングに、敵の火点を一網打尽に
するのが有って良い（ヘリはいつまでも空中に居られないから、地上型も
必要だが）それに、対砲レーダーこそ急場に間に合ってくれねば困る物だ。
それと！いい所に外郭島嶼でもなければ砲兵が揚るのは最後だし、それまでは
思わぬ所に敵陣があって撃ってきたら、艦砲（ないし航空機）で制圧するしか
ないわけだが、航空機の側視レーダーで監視ってSARで観測できると思うのか？
対砲レーダーで側視できる航空機（ヘリ）がないとキチンと照準できませんよ。
LCSの高速はLCACに対応している？・・・別に、LCSがLCACに随伴して
イチイチ往復する必要はなさそうにも思えるが、ソレは貴方の意見ですか？
それとも米海軍のオフィシャルな見解ですか？ （余り聞かない説だが？）
まあ、沿海では高速は有効な物だから高速を求めるのは自然だとは思っている
ただ、50Kt以上ってのはかなり無茶だと思うが・・
対砲レーダーの原理など知ってるが、地面に置いたら山の向こうで起こってる
殺戮には対応できない。基本的にはレーダーは上に置いたほうが見通しはよい。
（山の向こうからコッチに撃ってくるのは計測できるかもしれんが）
対砲レーダーの設計者もそんなことは知ってるが、地面を背景に砲弾を見ると
グランドクラッターで見えにくいから泣く泣く地面に置いただけだろう。
ただ、最近の榴弾砲やロケットの弾道の最高点は1万ｍを越えるし、迫も
弾道最高点は結構高くなってきてるから携帯SAMが届かない高度5000mから
でも空を背景に観測できるケースは多いだろう。
自軍陣地線の後方を飛ばしてサイドルッキングに、敵の火点を一網打尽に
するのが有って良い（ヘリはいつまでも空中に居られないから、地上型も
必要だが）それに、対砲レーダーこそ急場に間に合ってくれねば困る物だ。
それと！いい所に外郭島嶼でもなければ砲兵が揚るのは最後だし、それまでは
思わぬ所に敵陣があって撃ってきたら、艦砲（ないし航空機）で制圧するしか
ないわけだが、航空機の側視レーダーで監視ってSARで観測できると思うのか？
対砲レーダーで側視できる航空機（ヘリ）がないとキチンと照準できませんよ。
レーザーレンジファインダとか、ますます天候に左右されそうだが……
レーザーで緒元は得られるとして、ミサイルの誘導はどうするの？
電波はジャミングで使えない想定なワケで、レーザーを辿るとか、
反射を見るとかかな？だとすると、ますます同時対処が難しく飽和攻撃で……
電波が使えないとすると、近接信管もダメで、キネティック弾頭とか
妄想は膨らむばかり。
レーザーで緒元は得られるとして、ミサイルの誘導はどうするの？
電波はジャミングで使えない想定なワケで、レーザーを辿るとか、
反射を見るとかかな？だとすると、ますます同時対処が難しく飽和攻撃で……
電波が使えないとすると、近接信管もダメで、キネティック弾頭とか
妄想は膨らむばかり。
結局、知っていると言い張るが、原理からあれなんだな（w
対砲ﾚｰﾀﾞが探知すべき諸原を考えたら、見通しなど二の次で、必要なのは何なのかすぐにわかろうちゅうもんだが…
対砲ﾚｰﾀﾞが探知すべき諸原を考えたら、見通しなど二の次で、必要なのは何なのかすぐにわかろうちゅうもんだが…
>>539-540
>>545氏に付け加えれば、たろちん想定を受け入れても、大規模侵攻の準備
段階でこちらの警戒度も上がるので、基地機能の停止自体困難だと思います
よ。
まぁ、混成団が旅団化されるときに戦車中隊が増設されると、その警戒も
さらに楽になるのは言うまでもありませんが。
>>545氏に付け加えれば、たろちん想定を受け入れても、大規模侵攻の準備
段階でこちらの警戒度も上がるので、基地機能の停止自体困難だと思います
よ。
まぁ、混成団が旅団化されるときに戦車中隊が増設されると、その警戒も
さらに楽になるのは言うまでもありませんが。
>>547
で、中朝の潜水艦の稼働率はどうなったんだ？
で、中朝の潜水艦の稼働率はどうなったんだ？
＞（山の向こうからコッチに撃ってくるのは計測できるかもしれんが）
もともとコッチに撃って来る砲弾を探知するせんさーなんだよｗ
それにしてもヘリコプターの短い滞空時間中に敵さんが撃って来てくれる保証はあるのかねえ？
もともとコッチに撃って来る砲弾を探知するせんさーなんだよｗ
それにしてもヘリコプターの短い滞空時間中に敵さんが撃って来てくれる保証はあるのかねえ？
>>545、550
うーむ、提議を取り下げまする…
うーむ、提議を取り下げまする…
>549
それもそのとおりなんだけど、
>ただ、最近の榴弾砲やロケットの弾道の最高点は1万ｍを越えるし、迫も
>弾道最高点は結構高くなってきてるから携帯SAMが届かない高度5000mから
>でも空を背景に観測できるケースは多いだろう。
こんな事書いておいて、山の向こうが観測できない（必要も無いけどさ）とか書いちゃうところが素敵過ぎるね（ｗ
>546の言ってる
>いかにもたろちん脳で、そういう馬鹿っぽいところが好きよ♪
に漏れも一票（ｗ
それもそのとおりなんだけど、
>ただ、最近の榴弾砲やロケットの弾道の最高点は1万ｍを越えるし、迫も
>弾道最高点は結構高くなってきてるから携帯SAMが届かない高度5000mから
>でも空を背景に観測できるケースは多いだろう。
こんな事書いておいて、山の向こうが観測できない（必要も無いけどさ）とか書いちゃうところが素敵過ぎるね（ｗ
>546の言ってる
>いかにもたろちん脳で、そういう馬鹿っぽいところが好きよ♪
に漏れも一票（ｗ
>>552
その言いかたでは彼は理解できないと思われ。
1 24時間軽快飛行させるためには、何機のヘリが必要か
2 予備と損失に対処するために、どの程度割増が必要か
3 整備と補給にどれくらいの人員と装備が必要か
4 上記想定を解決するために、たろちん脳のひねり出す秘密道具の非現実性論破
上をすべてやってもまだ、彼の脳には浸透しないよ。
今まで2年の経験から推定すると（w
その言いかたでは彼は理解できないと思われ。
1 24時間軽快飛行させるためには、何機のヘリが必要か
2 予備と損失に対処するために、どの程度割増が必要か
3 整備と補給にどれくらいの人員と装備が必要か
4 上記想定を解決するために、たろちん脳のひねり出す秘密道具の非現実性論破
上をすべてやってもまだ、彼の脳には浸透しないよ。
今まで2年の経験から推定すると（w
そこでモホークﾀﾝ（*´Д｀）ﾊｧﾊｧ
COIN機か！
でも野戦飛行場いる
つか、またぞろ日本周辺で中国が航空優勢とってる話になってない？
でも野戦飛行場いる
つか、またぞろ日本周辺で中国が航空優勢とってる話になってない？
この学習力のなさがたろちんの本質。
馬鹿っぽさを好きになるかNGにするか、二つに一つ（w
馬鹿っぽさを好きになるかNGにするか、二つに一つ（w
>>516
まあ、敵の航空優勢下で射撃・・っていうのはアレなんだが、
ソレはSSMだって同じことだろう。（当方、艦載か航空対砲レーダーがなければ）
それに、誰も無誘導砲弾で撃つとは言ってないよ。アッチはレーザー誘導砲弾
を持ってる訳だから、揚陸して散開した歩兵/車両を撃つより、鈍重なLCMを
レーザー誘導砲弾で沈めたほうが早い場合もあるだろう（言っておくがLCACだけでLCMを使わねば
揚陸に2-3日掛かるから、半渡で襲われて嬲り殺しだが？LCACは100億するから
数が揃わないし、我の装甲車は浮航ではないから船が少なくて荷物は多く揚陸速度
に非常に問題があるのはいつも言ってる通り）
たしかに、半分揚陸するまで待って、砲兵が揚陸する前に上陸した部隊に
一斉に撃ってくる場合もあろうが、其の場合もエアボーンの対砲レーダーは
必要だが？
まあ、敵の航空優勢下で射撃・・っていうのはアレなんだが、
ソレはSSMだって同じことだろう。（当方、艦載か航空対砲レーダーがなければ）
それに、誰も無誘導砲弾で撃つとは言ってないよ。アッチはレーザー誘導砲弾
を持ってる訳だから、揚陸して散開した歩兵/車両を撃つより、鈍重なLCMを
レーザー誘導砲弾で沈めたほうが早い場合もあるだろう（言っておくがLCACだけでLCMを使わねば
揚陸に2-3日掛かるから、半渡で襲われて嬲り殺しだが？LCACは100億するから
数が揃わないし、我の装甲車は浮航ではないから船が少なくて荷物は多く揚陸速度
に非常に問題があるのはいつも言ってる通り）
たしかに、半分揚陸するまで待って、砲兵が揚陸する前に上陸した部隊に
一斉に撃ってくる場合もあろうが、其の場合もエアボーンの対砲レーダーは
必要だが？
>508
遅レスだが、韓国との共同開発はほとんどお勧めできない。
1．向こうの自動車産業の質を考えると、技術的にほとんどメリットが無い。
（いまだに、日本の技術提供や部品提供を受けてることから考えても）
2．政治的にきわめて信頼の置けない国である。
他にも理由はあるが、調達コストが3割引行くかどうかのメリットに対して、
上記2点考えただけでも十分致命的。
遅レスだが、韓国との共同開発はほとんどお勧めできない。
1．向こうの自動車産業の質を考えると、技術的にほとんどメリットが無い。
（いまだに、日本の技術提供や部品提供を受けてることから考えても）
2．政治的にきわめて信頼の置けない国である。
他にも理由はあるが、調達コストが3割引行くかどうかのメリットに対して、
上記2点考えただけでも十分致命的。
この期に及んで、リーズナブルな国防と、中国との対決が両立すると信じている時点で駄目なんだから。
しかも「お強い中国様」を自分から言い張りつつ（w
しかも「お強い中国様」を自分から言い張りつつ（w
>>559
装甲車が浮航可能でもLSTがなきゃ、満足な浮航揚陸なんて出来ま千円。
装甲車が浮航可能でもLSTがなきゃ、満足な浮航揚陸なんて出来ま千円。
>>517
アメリカの空母が貼りついている前提なら、”奇襲された場合”の対応マニュアル
策定にならないからねえ。消防車が配置についた状態で火災が起きる想定の
火災訓練みたいだが？ 普通、火災が起きた時には消火器はあるが消防車は
あとからくるよなあ・・都合よすぎないか？其の”米空母は張り付いて
居るに違いない想定”
アメリカの空母が貼りついている前提なら、”奇襲された場合”の対応マニュアル
策定にならないからねえ。消防車が配置についた状態で火災が起きる想定の
火災訓練みたいだが？ 普通、火災が起きた時には消火器はあるが消防車は
あとからくるよなあ・・都合よすぎないか？其の”米空母は張り付いて
居るに違いない想定”
この負け惜しみループが素敵（w
どうやったら、ｱﾒﾘｶの警戒も、監視も呼ばない奇襲準備が出来るのか、具体的に論理的に説明してから言えよなあ。
どうやったら、ｱﾒﾘｶの警戒も、監視も呼ばない奇襲準備が出来るのか、具体的に論理的に説明してから言えよなあ。
>563
ぶっちゃけ、君の言う想定は大風呂敷広げすぎてて、効果的な奇襲が
成り立ちにくいんすよ。
つーか大風呂敷広げちまうからこそ、軍事同盟が抑止力として有効に
働く状態を引きおこしちゃう。米空母が貼り付かない条件なんて、
アメリカが数個（4個以上か？）空母機動部隊を貼り付けなければなら
ない大規模な紛争対処をかかえてるか、島嶼部での小競り合い、ゲリ
コマ浸透レベルの軍事的恫喝だけだよん。
中国の大規模侵攻に対しては、今のところ（そして今後十数年は）十分
抑止力を持ってる（=撃退しうる）けど、その抑止力が働かない小規模
軍事衝突や弾道弾なんかへの対策が、日本の防衛上の課題になってるま
でで、そこを変に拡大解釈してるだけに過ぎないとおもうよ。
ぶっちゃけ、君の言う想定は大風呂敷広げすぎてて、効果的な奇襲が
成り立ちにくいんすよ。
つーか大風呂敷広げちまうからこそ、軍事同盟が抑止力として有効に
働く状態を引きおこしちゃう。米空母が貼り付かない条件なんて、
アメリカが数個（4個以上か？）空母機動部隊を貼り付けなければなら
ない大規模な紛争対処をかかえてるか、島嶼部での小競り合い、ゲリ
コマ浸透レベルの軍事的恫喝だけだよん。
中国の大規模侵攻に対しては、今のところ（そして今後十数年は）十分
抑止力を持ってる（=撃退しうる）けど、その抑止力が働かない小規模
軍事衝突や弾道弾なんかへの対策が、日本の防衛上の課題になってるま
でで、そこを変に拡大解釈してるだけに過ぎないとおもうよ。
>>522-525
やっと”1000tとか潜水艇は、単純に小さくすれば安く量産できるから
という事で言ってる訳じゃなくて大綱のせいでそう言ってる”
と気が付いてくれて嬉しいよ・・・
で・・もう1歩気が付いて欲しいのだが？
｛大綱外であれば財務が無制限に金を出してくれると思ってるわけではない。
下記の方策によってコストを下げる事ではじめて”数”が揃う｝といってるのを
もうそろそろ理解してくれ・・
１）建造コスト削減策の柱
兵装・電子機器の共同開発
3000t以下に抑えて高価なガスタービンをできるだけ使わないで済ます
２）運行経費の削減
運行・ダメコン自動化と有事ダメコン要員予備役増員による平時減員
保守の簡易化による個艦人員削減
ガスタービン使用抑制と洋上補給活用によるスリム化と燃費削減
やっと”1000tとか潜水艇は、単純に小さくすれば安く量産できるから
という事で言ってる訳じゃなくて大綱のせいでそう言ってる”
と気が付いてくれて嬉しいよ・・・
で・・もう1歩気が付いて欲しいのだが？
｛大綱外であれば財務が無制限に金を出してくれると思ってるわけではない。
下記の方策によってコストを下げる事ではじめて”数”が揃う｝といってるのを
もうそろそろ理解してくれ・・
１）建造コスト削減策の柱
兵装・電子機器の共同開発
3000t以下に抑えて高価なガスタービンをできるだけ使わないで済ます
２）運行経費の削減
運行・ダメコン自動化と有事ダメコン要員予備役増員による平時減員
保守の簡易化による個艦人員削減
ガスタービン使用抑制と洋上補給活用によるスリム化と燃費削減
遥か以前から、人件費こそが予算を食っている、と何度言われても浸透しない君の脳に乾杯
>>567
大綱原理主義者乙。
大綱原理主義者乙。
装備費なんて年間予算の2割しか使ってないからなぁ。
基地関係費が17%ぐらいだっけかな。分散運用なんかしたら、もっと必要になるけど。
>有事ダメコン要員予備役増員による
それこそ奇襲されたら、元も子も無いような。予備役の立ち上がりなんて本来時間の
かかるものだし（陸の場合、そのための即応予備自だろうし）。
予備海士長氏とか、他の予備自衛官の方が見てるかもわからんから、書きにくいけど、
自衛隊の予備役制度はまだまだ問題が多いぞい。
ま、それに加えて、中国の演習ごとに予備役動員かけられるなら、常備だけでも全然
苦労しないしね。
基地関係費が17%ぐらいだっけかな。分散運用なんかしたら、もっと必要になるけど。
>有事ダメコン要員予備役増員による
それこそ奇襲されたら、元も子も無いような。予備役の立ち上がりなんて本来時間の
かかるものだし（陸の場合、そのための即応予備自だろうし）。
予備海士長氏とか、他の予備自衛官の方が見てるかもわからんから、書きにくいけど、
自衛隊の予備役制度はまだまだ問題が多いぞい。
ま、それに加えて、中国の演習ごとに予備役動員かけられるなら、常備だけでも全然
苦労しないしね。
共同開発による兵装コスト削減
艦載システムは数が出ない。10隻建造して10セットとかそんなもんだで
たった、10セットで開発費を割ったらそりゃ高くなる罠
で・・その兵装/電子関係が艦艇建造費の最も大きな部分だったりする。
要は共同開発で生産数量稼いで、開発費を割勘で１/２-１/３に抑えればよい。
ソレは国際共同開発だけではない
例えば、IRST射撃指揮装置とかLPIレーダー射撃指揮装置
兼用ランチャーの陸海（空）共同開発と言ってるのはそういう事。
中SAMの多目標対応数がもう少し多くて、もっと安ければ艦載に使っても
良かったと思う。単独開発しちゃったから、仕様が合わなくて高いから
そういう話にならないけど、アメリカの物を買うより国産のほうが
雇用も増えるのに・・
艦載システムは数が出ない。10隻建造して10セットとかそんなもんだで
たった、10セットで開発費を割ったらそりゃ高くなる罠
で・・その兵装/電子関係が艦艇建造費の最も大きな部分だったりする。
要は共同開発で生産数量稼いで、開発費を割勘で１/２-１/３に抑えればよい。
ソレは国際共同開発だけではない
例えば、IRST射撃指揮装置とかLPIレーダー射撃指揮装置
兼用ランチャーの陸海（空）共同開発と言ってるのはそういう事。
中SAMの多目標対応数がもう少し多くて、もっと安ければ艦載に使っても
良かったと思う。単独開発しちゃったから、仕様が合わなくて高いから
そういう話にならないけど、アメリカの物を買うより国産のほうが
雇用も増えるのに・・
まあ、だからこそ
まず短SAM後継にIRST射撃統制のAAM4IIR/AAM4ARHを共同開発し
（ソレを1000tに載せ）
中SAM後継に混合方式LPI（コレはジャミングにも強い）
のイージス射撃指揮レーダーとMETEORみたいなJETSAMを共同開発し
（ソレをDDに載せ、JETミサイルは空自のAAMで使い）
＞まあコレは難しいから国際共同開発になろうが、日本負担分を
更に陸海空で割り勘ならかなり節約になる。日本企業も生産割当て貰える。
・・がいいんじゃない？ 国産/共同開発で良い兵装が安く手に入れば
同じ予算で重武装の軍艦もっと沢山つくれるし、単純に輸入するより
国内の雇用にプラスだし・・
まず短SAM後継にIRST射撃統制のAAM4IIR/AAM4ARHを共同開発し
（ソレを1000tに載せ）
中SAM後継に混合方式LPI（コレはジャミングにも強い）
のイージス射撃指揮レーダーとMETEORみたいなJETSAMを共同開発し
（ソレをDDに載せ、JETミサイルは空自のAAMで使い）
＞まあコレは難しいから国際共同開発になろうが、日本負担分を
更に陸海空で割り勘ならかなり節約になる。日本企業も生産割当て貰える。
・・がいいんじゃない？ 国産/共同開発で良い兵装が安く手に入れば
同じ予算で重武装の軍艦もっと沢山つくれるし、単純に輸入するより
国内の雇用にプラスだし・・
>AAM4IIR
新規開発アイテム？
>中SAM後継
改ではなく後継？何十年後の話？まぁ改でも何年後の話って気がするが。
>単純に輸入するより国内の雇用にプラスだし・・
えー、開発関係部署の中の人はそのままだし、製造部門だって作れる
メーカーが限定されてる上に、そこの要員さんだって雇用拡大につな
がるほどには逼迫してないし。
なんか、相変わらず思いつき並べられてもねぇ。
新規開発アイテム？
>中SAM後継
改ではなく後継？何十年後の話？まぁ改でも何年後の話って気がするが。
>単純に輸入するより国内の雇用にプラスだし・・
えー、開発関係部署の中の人はそのままだし、製造部門だって作れる
メーカーが限定されてる上に、そこの要員さんだって雇用拡大につな
がるほどには逼迫してないし。
なんか、相変わらず思いつき並べられてもねぇ。
で、都合の悪い事はまるっと無視か。楽でいいねぇ。
中共のECM能力がアナル脳内程に強力ならば、わざわざレーダーサイト
潰す手間など必要ないわなぁ。
中共のECM能力がアナル脳内程に強力ならば、わざわざレーダーサイト
潰す手間など必要ないわなぁ。
576 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 17:35:34 ID:57MlmRmU
中国のＥＣＭ能力を＊が示したことあったっけ？
そうだな、
・あらゆる電波誘導兵器を無効化
・共同交戦能力を無力化し、個艦防御のみにデグレード
・それらのシステムは、潜水艦かSu-27か、ミサイルそのものに
積まれている
程度かな？
・あらゆる電波誘導兵器を無効化
・共同交戦能力を無力化し、個艦防御のみにデグレード
・それらのシステムは、潜水艦かSu-27か、ミサイルそのものに
積まれている
程度かな？
>>570氏
予算で一番多いのは人件費だけど、訓練された兵やパイロットは国の宝だし、
有事に訓練は間に合わないから、なかなか手は付けにくいですが・・
勿論、数を揃えるなら個艦の人員削減は必要でしょう。
又、例えば演習監視にDD送れば2隻で400人食う訳ですが、70人乗りのFFGなら
４隻でも280人で済むし、船団護衛など考えても小分け派遣できる
戦力が欲しい所です。
個艦の削減については、予備役制度に問題ありながらも
ダメコン要員にはなりそうな・・確かに奇襲されたその時点では問題なんですが
平時に延々と沢山の人を乗せてるのと天秤に掛けると・・即応予備で速やかな
配乗体制の工夫とか、後述のSTOPGAPとしてのダメコン省力機器の利用
という気がします・・そんな簡単じゃないよーと怒られそうですが・・
個艦の削減については、航空機同様、コンピュータによる
判断・警報支援や遠隔操縦によって、運航行部分は
人を大幅に減らさねばならないでしょうし、
ランチャー兼用化・統合化によって船の機械の種類をもっと
簡素にして覚えるべき整備マニュアルと部門の数を減らして
ゆかねばならないと思います
英国なんかは監視カメラや遠隔操縦の利用でダメコン省力化を
図っています。戦闘が一定時間経過すれば多分半分以上は壊されて動かなく
なると思いますが、予備役が配乗する前に奇襲で戦闘になったとき
”ダメージでダメコン機器遠隔操作がガタガタになるまでは”
一定時間の戦闘を可能にする効果はあると思います
予算で一番多いのは人件費だけど、訓練された兵やパイロットは国の宝だし、
有事に訓練は間に合わないから、なかなか手は付けにくいですが・・
勿論、数を揃えるなら個艦の人員削減は必要でしょう。
又、例えば演習監視にDD送れば2隻で400人食う訳ですが、70人乗りのFFGなら
４隻でも280人で済むし、船団護衛など考えても小分け派遣できる
戦力が欲しい所です。
個艦の削減については、予備役制度に問題ありながらも
ダメコン要員にはなりそうな・・確かに奇襲されたその時点では問題なんですが
平時に延々と沢山の人を乗せてるのと天秤に掛けると・・即応予備で速やかな
配乗体制の工夫とか、後述のSTOPGAPとしてのダメコン省力機器の利用
という気がします・・そんな簡単じゃないよーと怒られそうですが・・
個艦の削減については、航空機同様、コンピュータによる
判断・警報支援や遠隔操縦によって、運航行部分は
人を大幅に減らさねばならないでしょうし、
ランチャー兼用化・統合化によって船の機械の種類をもっと
簡素にして覚えるべき整備マニュアルと部門の数を減らして
ゆかねばならないと思います
英国なんかは監視カメラや遠隔操縦の利用でダメコン省力化を
図っています。戦闘が一定時間経過すれば多分半分以上は壊されて動かなく
なると思いますが、予備役が配乗する前に奇襲で戦闘になったとき
”ダメージでダメコン機器遠隔操作がガタガタになるまでは”
一定時間の戦闘を可能にする効果はあると思います
どうも現実にそぐわないだけのような。
>ダメコン要員にはなりそうな
年間5日の訓練で、練度が維持できるのでしょうかねぇ？
陸自にしかない即応予備自衛官でも年間30日ですよ（自腹でそれ以外の
ときにもプライベートで訓練してる人はいるけど）。充足率の問題や
召応の時間の問題だって常備に比べるとハードル高いし（予備自衛官って、
駐屯地とか基地に缶詰になっての待機なんてありましたっけ？）。
結局日本の社会制度がドラスティックに変化しでもしない限り、無理な
話ですよ。
省力化の努力も、なんか概念以上の話が無いんでなんともいえませんが、
すでに実装されてる部分も多いのでは？
お船に詳しい方の支援求む（ｗ
>ダメコン要員にはなりそうな
年間5日の訓練で、練度が維持できるのでしょうかねぇ？
陸自にしかない即応予備自衛官でも年間30日ですよ（自腹でそれ以外の
ときにもプライベートで訓練してる人はいるけど）。充足率の問題や
召応の時間の問題だって常備に比べるとハードル高いし（予備自衛官って、
駐屯地とか基地に缶詰になっての待機なんてありましたっけ？）。
結局日本の社会制度がドラスティックに変化しでもしない限り、無理な
話ですよ。
省力化の努力も、なんか概念以上の話が無いんでなんともいえませんが、
すでに実装されてる部分も多いのでは？
お船に詳しい方の支援求む（ｗ
>>580
予備自は年間３０日訓練の即応予備自ですら練度は低い
（当然といえば当然、一般の自衛官は土日休みだから年間２００日以上訓練になる）
自衛隊における予備自の役割は、有事の際の後方警備や
拠点防御であり、戦闘艦に乗せることは考えていない
予備自は年間３０日訓練の即応予備自ですら練度は低い
（当然といえば当然、一般の自衛官は土日休みだから年間２００日以上訓練になる）
自衛隊における予備自の役割は、有事の際の後方警備や
拠点防御であり、戦闘艦に乗せることは考えていない
>582
というか、予備自衛官って、本来もっと必要な常備自衛官を、
そんなに抱えられないから、それを補完するシステムであって、
常備を削って予備で補填ってのは、日本の防衛の場合に限って
言えば、完全に本末転倒ではないでしょうかね。
防衛費に限って言えば、今でも安く上げてるわけだし。
>即応予備自ですら練度は低い
やる気のある即応の人は、30日じゃとても足りないって言ってた
ような…んで、訓練期間以外でも自助努力してるとか。
というか、予備自衛官って、本来もっと必要な常備自衛官を、
そんなに抱えられないから、それを補完するシステムであって、
常備を削って予備で補填ってのは、日本の防衛の場合に限って
言えば、完全に本末転倒ではないでしょうかね。
防衛費に限って言えば、今でも安く上げてるわけだし。
>即応予備自ですら練度は低い
やる気のある即応の人は、30日じゃとても足りないって言ってた
ような…んで、訓練期間以外でも自助努力してるとか。
というか、省力化は徐々に進められているが、まだまだ手を付けて
居ない部分も多い。ダメコン機器の自動化は他国でも推進されていて
我が国でも推進されねばならないと思うが、
アレは”小人数でも一定時間の交戦を可能にする”とか
”人間が断片飛び散る中に飛び出して行って消火する破目になるのを
可能な限り遅らせる”効果はあるが、戦闘してればどんどん壊されて
機能を失ってゆくものだ。
そういう意味で、最後には人間が居なければどうにもならないが、
応急作業のなかには比較的単純な作業も大量に含まれているのは事実。
応急作業は人手が要るので。確かに修理関係は予備役では難しい所もあるけれど
アッセンブリー交換とか、機器簡素化がそういう所では役に立つでしょう。
居ない部分も多い。ダメコン機器の自動化は他国でも推進されていて
我が国でも推進されねばならないと思うが、
アレは”小人数でも一定時間の交戦を可能にする”とか
”人間が断片飛び散る中に飛び出して行って消火する破目になるのを
可能な限り遅らせる”効果はあるが、戦闘してればどんどん壊されて
機能を失ってゆくものだ。
そういう意味で、最後には人間が居なければどうにもならないが、
応急作業のなかには比較的単純な作業も大量に含まれているのは事実。
応急作業は人手が要るので。確かに修理関係は予備役では難しい所もあるけれど
アッセンブリー交換とか、機器簡素化がそういう所では役に立つでしょう。
>>583
結局、幹部と比較的実務経験の長い曹クラスは要増員ってことになりますね。
全然人件費の削減につながらないような・・・
それ以前に1000tクラスFFGで、DDクラスの艦隊が受け持てる広域監視を代替
するには、何隻必要になるのかな（というかそもそも出来るのかな）？
結局、幹部と比較的実務経験の長い曹クラスは要増員ってことになりますね。
全然人件費の削減につながらないような・・・
それ以前に1000tクラスFFGで、DDクラスの艦隊が受け持てる広域監視を代替
するには、何隻必要になるのかな（というかそもそも出来るのかな）？
たろちんにとって、ﾀﾞﾒｺﾝとは、ｱｯｾﾝﾌﾞﾙ交換なのか…馬鹿だろう。
あやまれ！ﾎｯﾎｾﾞｰﾌﾛｯﾃで必死のﾀﾞﾒｺﾝで艦を生還させた人々に謝れ！
あやまれ！ﾎｯﾎｾﾞｰﾌﾛｯﾃで必死のﾀﾞﾒｺﾝで艦を生還させた人々に謝れ！
>応急作業のなかには比較的単純な作業も大量に含まれているのは事実。
ってのは
応急作業のなかには、個々の作業は比較的単純な作業ながら、全体として応用
動作の連続が要求されるってのが真実な希ガス。
ってのは
応急作業のなかには、個々の作業は比較的単純な作業ながら、全体として応用
動作の連続が要求されるってのが真実な希ガス。
まぁね、1隻の船はどんなに性能が高くても2箇所には存在できない、
ってのは事実なんだが、、、、だからといって1,000ｔコルベットってな
アウトプットは如何なもんかと、、、。
ってのは事実なんだが、、、、だからといって1,000ｔコルベットってな
アウトプットは如何なもんかと、、、。
火災を消火しつつ、破損した構造材を、船体の破壊を招かないように除去しつつ、浸水を抑える…
めちゃくちゃプロの判断と、能力が必要ですね！！11！かんしゃく起きる！！11！
やっぱたろちん、馬鹿だろう。
めちゃくちゃプロの判断と、能力が必要ですね！！11！かんしゃく起きる！！11！
やっぱたろちん、馬鹿だろう。
そういやたろちん、馬鹿とかかれるととたんにヒートアップする気がするんだが、
ひょっとして関西系のひと？
アホって書くなら怒らない（ｗ
ひょっとして関西系のひと？
アホって書くなら怒らない（ｗ
破孔を塞ぐとか、消火するとか、排水するとかは、
大綱真理教に入信しさえすれば全て自動化できるのです。
汝努々疑う事なかれ。
大綱真理教に入信しさえすれば全て自動化できるのです。
汝努々疑う事なかれ。
現在の人員体制で小さいとはいえ、より多数の船を回すには
作業量の削減が不可欠ですが・・
平時
１）運行簡素化
自動化・AIによる判断支援・遠隔操作による運行簡素化
２）保守工数簡素化、
武装種類/構造簡素化、
（整備マニュアルが少なくてすむようにし構造もメンテフリー化）
アッセンブリー交換
戦時
開戦の一時はダメコン自動化機構で一定時間の戦闘は実施
即応予備の配乗で”機械が壊れたあと”の耐久力を補強する
という話でしょう。
作業量の削減が不可欠ですが・・
平時
１）運行簡素化
自動化・AIによる判断支援・遠隔操作による運行簡素化
２）保守工数簡素化、
武装種類/構造簡素化、
（整備マニュアルが少なくてすむようにし構造もメンテフリー化）
アッセンブリー交換
戦時
開戦の一時はダメコン自動化機構で一定時間の戦闘は実施
即応予備の配乗で”機械が壊れたあと”の耐久力を補強する
という話でしょう。
癇癪起きますね！アホちゃいまんねん、ぱあでんねん！
>>592
そのとき、何と唱えれば良いのですか。
そのとき、何と唱えれば良いのですか。
ケツの穴脳内の電子機器ってのは、真空管とジャンパ線で出来てるんだろうな。
今時ボード単位では交換できないらしいからな。
逆に、艦内の配管なんかは、熱や衝撃でねじ曲がった状態でもアッセンブリー
で交換出来るんだろうな。
まぁ、現実世界では考えられない事だが。
今時ボード単位では交換できないらしいからな。
逆に、艦内の配管なんかは、熱や衝撃でねじ曲がった状態でもアッセンブリー
で交換出来るんだろうな。
まぁ、現実世界では考えられない事だが。
>593
海自に即応予備自衛官の制度はないし、即応予備自衛官って、訓練とは別に
手当てと雇用企業への給付金とか、勤続報奨金とかあるから、数そろえると、
それなりに（幹部や曹ほどじゃないにしても）人件費はかかるよ。
んで、>593よむと、出来上がるのは限りなく単能艦な気がするんですが。
海自に即応予備自衛官の制度はないし、即応予備自衛官って、訓練とは別に
手当てと雇用企業への給付金とか、勤続報奨金とかあるから、数そろえると、
それなりに（幹部や曹ほどじゃないにしても）人件費はかかるよ。
んで、>593よむと、出来上がるのは限りなく単能艦な気がするんですが。
>>595
無人化するぞ無人化するぞ無人化するぞ
無人化するぞ無人化するぞ無人化するぞ
無人化するぞ無人化するぞ無人化するぞ
自動化するぞ自動化するぞ自動化するぞ
自動化するぞ自動化するぞ自動化するぞ
もっとハードに自動化するぞ
無人化するぞ無人化するぞ無人化するぞ
無人化するぞ無人化するぞ無人化するぞ
無人化するぞ無人化するぞ無人化するぞ
自動化するぞ自動化するぞ自動化するぞ
自動化するぞ自動化するぞ自動化するぞ
もっとハードに自動化するぞ
現実が理解できないなら、せめて映画を見れば良いじゃない
あたいこそが（ry
要は、”平時”に少数人員で回す為、保守の簡素化とか
”自動化・遠隔操縦”は推し進めてゆかねばならないが、
自動化・遠隔操縦・・＞省力化を進めてゆくと、戦時にソレが
戦闘で破壊されていった時に船が回らなくなってしまう。
とはいいながら、自動化機器を装備したのに、ソレが戦闘で壊れた前提の
人数を平時から配乗させると、何のための自動化か判らない
事になるので、戦時は即応予備で応急要員を増員する話になるのだろう。
たしかに、奇襲を受けた時、応急要員が少ない問題はあるが、
ダメコンの自動化・遠隔操縦で、”一定時間”は戦闘できるようにする
、即応予備の速やかな配乗体制を工夫するという話。
大きな船で曹がやってる事を小さい船では兵がやらねばならないのは
寧ろ自然。特に大きい船ばかりだと、専門化しすぎて人材育成上も
必ずしも良くないのじゃなかろうか。小さい船で広い範囲をやる経験も
必要だろうし、小さい船で一段上の仕事を経験した事があれば、
上が戦死しても代わって指揮がとれるであろう。
”自動化・遠隔操縦”は推し進めてゆかねばならないが、
自動化・遠隔操縦・・＞省力化を進めてゆくと、戦時にソレが
戦闘で破壊されていった時に船が回らなくなってしまう。
とはいいながら、自動化機器を装備したのに、ソレが戦闘で壊れた前提の
人数を平時から配乗させると、何のための自動化か判らない
事になるので、戦時は即応予備で応急要員を増員する話になるのだろう。
たしかに、奇襲を受けた時、応急要員が少ない問題はあるが、
ダメコンの自動化・遠隔操縦で、”一定時間”は戦闘できるようにする
、即応予備の速やかな配乗体制を工夫するという話。
大きな船で曹がやってる事を小さい船では兵がやらねばならないのは
寧ろ自然。特に大きい船ばかりだと、専門化しすぎて人材育成上も
必ずしも良くないのじゃなかろうか。小さい船で広い範囲をやる経験も
必要だろうし、小さい船で一段上の仕事を経験した事があれば、
上が戦死しても代わって指揮がとれるであろう。
話をそらすのに必死なのか、それともトピックを理解していないのか…
悪質な振る舞いなのか、馬鹿なのか…
悪質な振る舞いなのか、馬鹿なのか…
>戦時は即応予備で応急要員を増員する話になるのだろう。
結局そうすると、演習監視任務なんかは、コア要員だけでやることになる
わけですね。
すでにこの時点で抑止力が低下してますが。
>小さい船で広い範囲をやる経験も必要だろうし、小さい船で一段上の
>仕事を経験した事があれば、上が戦死しても代わって指揮がとれるであろう。
それこそ士クラスに求めちゃいかん能力だよなぁ。
曹ならある程度は許容できるとしても。
システムでカバーすべきを兵士に負担させてる時点で、発想が旧軍並だにゃ。
結局そうすると、演習監視任務なんかは、コア要員だけでやることになる
わけですね。
すでにこの時点で抑止力が低下してますが。
>小さい船で広い範囲をやる経験も必要だろうし、小さい船で一段上の
>仕事を経験した事があれば、上が戦死しても代わって指揮がとれるであろう。
それこそ士クラスに求めちゃいかん能力だよなぁ。
曹ならある程度は許容できるとしても。
システムでカバーすべきを兵士に負担させてる時点で、発想が旧軍並だにゃ。
そうか、馬鹿か。
。・ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
馬鹿ならしょうがないよな。やさしくしてやらなくちゃ
。・ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
馬鹿ならしょうがないよな。やさしくしてやらなくちゃ
>604
むしろ大綱に明記されてないから、自由度があると考えてるかもしれませんよ（ｗ
むしろ大綱に明記されてないから、自由度があると考えてるかもしれませんよ（ｗ
>>607
それは素敵なシビリアンコントロールですね！！11！
それは素敵なシビリアンコントロールですね！！11！
>>608
即応予備です。年間３０日ほどの訓練で誰でもなれます。
即応予備です。年間３０日ほどの訓練で誰でもなれます。
普通の人間なら、大綱にあることしかできないと考えるのに
＊は大綱にあること以外は何でもできると考えるらしい
＊は大綱にあること以外は何でもできると考えるらしい
>>586
まあ、大変だとは思うが、優秀な兵に曹の仕事を一部やってもらう話では？
小さい船なんだし。人件費削減というより、人手不足のなかで多くの船を
回す算段なのだが、小さい船で一段上の仕事を経験させるのも一つの
目的だから、曹を増やすかどうかは、予算の問題もあるが育成政策の
問題だと思われ
まあ、大変だとは思うが、優秀な兵に曹の仕事を一部やってもらう話では？
小さい船なんだし。人件費削減というより、人手不足のなかで多くの船を
回す算段なのだが、小さい船で一段上の仕事を経験させるのも一つの
目的だから、曹を増やすかどうかは、予算の問題もあるが育成政策の
問題だと思われ
この流れの後に、このﾚｽをつけられるのは、やはり馬鹿だからなんだろうなあ。
>>612
優秀な士は、自分の仕事をしながら曹の仕事もするんですか
素敵なオーバーワークですね。
……ところで、あなた海上自衛官として仕事したことあるの？
俺は無いけど、恐ろしくて知らないで大きな口を叩けません。
士と曹の仕事は体験して居るんだよね＞＊
優秀な士は、自分の仕事をしながら曹の仕事もするんですか
素敵なオーバーワークですね。
……ところで、あなた海上自衛官として仕事したことあるの？
俺は無いけど、恐ろしくて知らないで大きな口を叩けません。
士と曹の仕事は体験して居るんだよね＞＊
ええ、たろちんはうみんちゅを罵倒するくらいには、詳しいようですよ＞自衛官のお仕事
というか、兵が曹の仕事を経験し、曹が幹部の仕事を経験するのは
判るが、なんで士に幹部の仕事を経験させる話になってるのか
良く判らんのだが？
判るが、なんで士に幹部の仕事を経験させる話になってるのか
良く判らんのだが？
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
>606,608
まぁ、陸自の小銃班が、わりとゼネラリストっぽいことを要求されてる
といえばされてるかなぁ。（6人編制だっけかな）
といっても、小銃から軽機、対戦車火器まで扱える（MOSもってる）陸曹
主体の編制でのお話だし、少なくとも普通科に特科や機甲科の真似事まで
はさせないが…ね。
まぁ、陸自の小銃班が、わりとゼネラリストっぽいことを要求されてる
といえばされてるかなぁ。（6人編制だっけかな）
といっても、小銃から軽機、対戦車火器まで扱える（MOSもってる）陸曹
主体の編制でのお話だし、少なくとも普通科に特科や機甲科の真似事まで
はさせないが…ね。
太郎脳内護衛艦では、第三分隊が悲惨なことになりそうだな。
その前に、日本国が禿しく悲惨なことに…
>620
だからこそ、各陸曹が89R以外にMINIMI持ったり、LAMもったり
出来るんでしょうなぁ（人が足りないゆえにそんな編制になって
しまってる側面が強いんでしょうが）。
というか、入って数年の士クラスだと、そこまで幅広い活動を
期待するのがそもそも無理な相談で・・・つーか普通の会社で
考えても、入って数年の社員にいきなり係長クラスの仕事任せる
無謀を強いるようなものですね。＞たろちん1000t艦の海士
だからこそ、各陸曹が89R以外にMINIMI持ったり、LAMもったり
出来るんでしょうなぁ（人が足りないゆえにそんな編制になって
しまってる側面が強いんでしょうが）。
というか、入って数年の士クラスだと、そこまで幅広い活動を
期待するのがそもそも無理な相談で・・・つーか普通の会社で
考えても、入って数年の社員にいきなり係長クラスの仕事任せる
無謀を強いるようなものですね。＞たろちん1000t艦の海士
それだけじゃないですよ、独自に指揮を取れる、課長、部長クラスも大量に必要ですよ！！11！
何しろ、船自体を増やすんですから！！11！
何しろ、船自体を増やすんですから！！11！
＊妄想だと、ＣＰＯクラスが幹部の仕事をして
初級幹部が艦長の補佐とかできるんだろうな。
誠に素晴らしい海上自衛隊ですねほれぼれします！！！１！！
初級幹部が艦長の補佐とかできるんだろうな。
誠に素晴らしい海上自衛隊ですねほれぼれします！！！１！！
ダメコンと人員の話なんてとっくに論破されてるだろう？
都合の悪いスレは無視するの何時になっても直らんのか？
都合の悪いスレは無視するの何時になっても直らんのか？
兵器満載半自動コルベット(ﾜﾗ なんてダメコンも何もRPG食らったくらいであぼーんじゃねーの(ﾌﾟ
つ｛12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す｝
護衛艦と宇宙戦艦ヤマトと同じくらいに考えているんじゃねーの？
ま、俺が中国軍だったら雨の日に攻撃するな（ｗ
ええ、谷甲州先生が描写すると
「あまりにも性急で、強引な再編だった」
となるでしょうね。
「あまりにも性急で、強引な再編だった」
となるでしょうね。
>>629
ホラ、世の常識は全て間違ってますから。
ホラ、世の常識は全て間違ってますから。
>>620 618
凄い豪華メンバーだけど6人か・・誰か負傷したら大変だなあ
>>619 618
大きい船は10人で250人の飯を炊き、曹Aが班長をやっていて
3人で会計をやっていて曹Bが班長をやっていたとするでしょ？
小さい船で3人で飯を炊き 兵Aが兼任班長をやっていて
1人で会計をやっていて 兵Bが班長兼任・・だっておかしくは無い
取り敢えず、兵A,Bはそれぞれ給養/経理全般を仕切った経験があるから
非常時に大きな船でその場は仕切れるだろう？
それがなんで、普通科が特科の仕事をやる事になったり、
兵の仕事は誰がやるという話になるのか良くわからん
凄い豪華メンバーだけど6人か・・誰か負傷したら大変だなあ
>>619 618
大きい船は10人で250人の飯を炊き、曹Aが班長をやっていて
3人で会計をやっていて曹Bが班長をやっていたとするでしょ？
小さい船で3人で飯を炊き 兵Aが兼任班長をやっていて
1人で会計をやっていて 兵Bが班長兼任・・だっておかしくは無い
取り敢えず、兵A,Bはそれぞれ給養/経理全般を仕切った経験があるから
非常時に大きな船でその場は仕切れるだろう？
それがなんで、普通科が特科の仕事をやる事になったり、
兵の仕事は誰がやるという話になるのか良くわからん
たろちんが魚雷とダメコンが全く分かってないと言うことは良く分かった。
他も（ｒｙ
他も（ｒｙ
>>635
総論すると、馬鹿だと決め付けているみたいですよ！！１１！
総論すると、馬鹿だと決め付けているみたいですよ！！１１！
>624
頭数は減るかも知れないが、人件費減るのか？それ（ﾜﾗ
>627
>593で構造簡素化って書いてあるから、そもそもダメコンの余地がほとんど
なくなってるかもね。この人は設計強度とか言う割りには、冗長設計を軽視
してる希ガス。
頭数は減るかも知れないが、人件費減るのか？それ（ﾜﾗ
>627
>593で構造簡素化って書いてあるから、そもそもダメコンの余地がほとんど
なくなってるかもね。この人は設計強度とか言う割りには、冗長設計を軽視
してる希ガス。
人事もわかっていないようだ
被弾して、火災と浸水が続く中、アッセンブリー交換して（それも外で）攻撃続行するコルベットの中の人が可哀想。
>>636
火病るから馬鹿って言っちゃダメ！
火病るから馬鹿って言っちゃダメ！
ええ、炎上しているこのｽﾚのようですね！！１１！
>>638
兵士と士官の違いも、スタッフとラインオフィサーの違いもな。
兵士と士官の違いも、スタッフとラインオフィサーの違いもな。
リエゾンもろくに知らないようですよ
なんか、詰まって火病してるようだが・・アホラシイ取り敢えず想定進めるか・・
1000tonフリゲイトねぇ。
なんつーか、ブルーネイビーとか言ってる連中もアレだが
なんで海洋国家日本の海軍が沿岸海軍にならにゃならんのだ??
もしくは純増???
1000tフリゲイトの純増分で、一体どれだけの
航空機、もしくはTK&IFVが揃えられるのやら。
なんつーか、ブルーネイビーとか言ってる連中もアレだが
なんで海洋国家日本の海軍が沿岸海軍にならにゃならんのだ??
もしくは純増???
1000tフリゲイトの純増分で、一体どれだけの
航空機、もしくはTK&IFVが揃えられるのやら。
>634
>凄い豪華メンバーだけど6人か・・誰か負傷したら大変だなあ
だからこそ陸曹主体なんだけど。意味解ってないでしょ。
つーか、最近の機械化歩兵は、どうしても班（分隊）あたりの
人数が一桁なところが多いよ。まぁMOUTとか除けば6名は事実上
最小な編制だろうけどね。
>凄い豪華メンバーだけど6人か・・誰か負傷したら大変だなあ
だからこそ陸曹主体なんだけど。意味解ってないでしょ。
つーか、最近の機械化歩兵は、どうしても班（分隊）あたりの
人数が一桁なところが多いよ。まぁMOUTとか除けば6名は事実上
最小な編制だろうけどね。
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
13.勝利宣言をする
13.勝利宣言をする
小型艦には、それなりのメリットがあるが
デメリットも同時にあることが理解できないか、素敵技術で解決！なんだろな
その素敵技術は大型艦では使えないらしい。
デメリットも同時にあることが理解できないか、素敵技術で解決！なんだろな
その素敵技術は大型艦では使えないらしい。
>>644
その解釈に乾杯！！
その解釈に乾杯！！
>>645
純増分で、どれだけ謝罪と賠償ができると思ってるﾆﾀﾞ！！！！１！！１
純増分で、どれだけ謝罪と賠償ができると思ってるﾆﾀﾞ！！！！１！！１
>648
うわは、ｻﾝｸｽ。見逃してたよ。よく>644みたいな捨て台詞吐けるね。
天然？
うわは、ｻﾝｸｽ。見逃してたよ。よく>644みたいな捨て台詞吐けるね。
天然？
中国が攻めてくるよママン、護衛艦隊いらないから全部地方隊にして！
イージスなんて高いだけで役に立たないから全部赤外線コルベットにして！
イージスなんて高いだけで役に立たないから全部赤外線コルベットにして！
>>652
あやまれ！天然さんにあやまれえええええええええええええ！！
あやまれ！天然さんにあやまれえええええええええええええ！！
>>648
40kmしか監視出来ないので、80km間隔に日本外周ぐるりと（ｗ
40kmしか監視出来ないので、80km間隔に日本外周ぐるりと（ｗ
さぁ、たろちん以外が楽しめるスレになってきました。
また、他のスレに乱入しそうだなぁ（鬱
また、他のスレに乱入しそうだなぁ（鬱
>>612
ファミレスじゃないんだから「入隊後1年であなたも艦長に！」なんて事になるわけ無いじゃん。
ファミレスじゃないんだから「入隊後1年であなたも艦長に！」なんて事になるわけ無いじゃん。
>653,655
大丈夫！出力もなんもかんも不明点だらけだが、きっとLPIなレーダーが、
IRSTの外側を監視してくれるよ！！！１１！
これで天候の問題も解決だよ！！１！！
多目標同時処理をローコストに実現する素敵技術もきっと誰かが作って
くれるよ。イージスシステムの開発者が失業するだろうけど（ｗ
大丈夫！出力もなんもかんも不明点だらけだが、きっとLPIなレーダーが、
IRSTの外側を監視してくれるよ！！！１１！
これで天候の問題も解決だよ！！１！！
多目標同時処理をローコストに実現する素敵技術もきっと誰かが作って
くれるよ。イージスシステムの開発者が失業するだろうけど（ｗ
>>658
そんなの簡単ですよ四つ並べれば良いんですよ！！11！
そんなの簡単ですよ四つ並べれば良いんですよ！！11！
>>656
それはなにかね？たろちんの気持ちを傷つけないように振舞えと、そういうことかね？
それはなにかね？たろちんの気持ちを傷つけないように振舞えと、そういうことかね？
一番荒らしているのは当人なんだけどね
あの文脈から認定できるとは、器用な日本語力の持ち主だな(w
もっとがんばりましょう。2点
もっとがんばりましょう。2点
>>578
>個艦の削減については、予備役制度に問題ありながらも
>ダメコン要員にはなりそうな・・確かに奇襲されたその時点では問題なんですが
>平時に延々と沢山の人を乗せてるのと天秤に掛けると・・即応予備で速やかな
はぁ？？
一方で奇襲だ奇襲だと言い張りつつ、もう一方で予備役総動員を夢想する
＊の脳内はどうなってるんだｗ
各地の予備役を港に集めて、洋上に出ている船も港に呼び寄せて、
出港して再度配置に付けるのに何日掛かるんだろう。
それともみんなヘリコプターで乗り込むのか？
アメリカ海軍が中国の大演習に空母を２隻張り付ける決断するのと、
海自（防衛庁）が即応予備役呼び集める決断下すのと、どっちが大変なんかねえう。
俺はアメさんの方が簡単に決断すると思うね。
似たようなことはいままでもやって来たから。
>個艦の削減については、予備役制度に問題ありながらも
>ダメコン要員にはなりそうな・・確かに奇襲されたその時点では問題なんですが
>平時に延々と沢山の人を乗せてるのと天秤に掛けると・・即応予備で速やかな
はぁ？？
一方で奇襲だ奇襲だと言い張りつつ、もう一方で予備役総動員を夢想する
＊の脳内はどうなってるんだｗ
各地の予備役を港に集めて、洋上に出ている船も港に呼び寄せて、
出港して再度配置に付けるのに何日掛かるんだろう。
それともみんなヘリコプターで乗り込むのか？
アメリカ海軍が中国の大演習に空母を２隻張り付ける決断するのと、
海自（防衛庁）が即応予備役呼び集める決断下すのと、どっちが大変なんかねえう。
俺はアメさんの方が簡単に決断すると思うね。
似たようなことはいままでもやって来たから。
そうだよな・・明らかに嵐とか、良からぬ目的で来てる連中に
真面目にレスしてるから、馬鹿みたい・・と言う話になるので
やはり、そういうのは質問者として扱わずスルーすべきなのだろう。
真面目にレスしてるから、馬鹿みたい・・と言う話になるので
やはり、そういうのは質問者として扱わずスルーすべきなのだろう。
>>580
＞>ダメコン要員にはなりそうな
＞年間5日の訓練で、練度が維持できるのでしょうかねぇ？
ダメコンって、それこそ火災や停電でも、自分の船の中を手探りで歩けるくらいに
知り抜いてなくっちゃ、危なっかしくてかえって犠牲を増やすだけだろうにね。
つーか海上の予備自って、基地の警備しかできないだろう。
船に乗せるわけがない
船に乗せるわけがない
>>581 ：名無し三等兵 ：2005/03/29(火) 18:46:59 ID:???
＞しかしたろちんは、病的なまでに対レーダーミサイルを脅威に
＞感じてるようだが、何かあったのか？
幼児体験で中国製の対レーダーミサイルが頭に当たって
頭蓋骨の中のお豆腐が崩れちゃったんですよ、きっと。
＞しかしたろちんは、病的なまでに対レーダーミサイルを脅威に
＞感じてるようだが、何かあったのか？
幼児体験で中国製の対レーダーミサイルが頭に当たって
頭蓋骨の中のお豆腐が崩れちゃったんですよ、きっと。
有事の雑用は、数限りなくあるから、身元のはっきりした香具師は、基地でこき使える。
>667
＊＠愛国者がよく書いてるが、たろちんはまだ想定内での矛盾を解決できてない
ところばかりなんだよ。
なぜか本人は気にならないようだが。
＊＠愛国者がよく書いてるが、たろちんはまだ想定内での矛盾を解決できてない
ところばかりなんだよ。
なぜか本人は気にならないようだが。
>>672
まず、素直に聞けない。
聞いても理解できない。
脊髄反射で相手を罵倒してしまう。
象の脚氏、予備海士長氏、うみんちゅ、対潜パパ…コテがことごとく見捨てる理由がそれだから。
もう、たろちんの人格に根ざすなにかなんだよ。
やさしく生暖かくいじってやれば、彼も幸せなんだよ、きっと。
まず、素直に聞けない。
聞いても理解できない。
脊髄反射で相手を罵倒してしまう。
象の脚氏、予備海士長氏、うみんちゅ、対潜パパ…コテがことごとく見捨てる理由がそれだから。
もう、たろちんの人格に根ざすなにかなんだよ。
やさしく生暖かくいじってやれば、彼も幸せなんだよ、きっと。
そういや去年の秋頃、天気なんか関係ないとか言って、
ミリを瞬殺したこともあったなｗ
ミリを瞬殺したこともあったなｗ
>678
なにそれ？
ﾐﾘがらみってことは陸戦ネタだと思うけど。
なにそれ？
ﾐﾘがらみってことは陸戦ネタだと思うけど。
経緯は知らないが、蟹様もたろちんｽﾙｰなんだよね。
ｶﾆ様はアホの相手は最初っからしないよ。
ﾐﾘは一度言って分からない奴の相手はしないよ。
T/F氏も最近は冷たいよ。しかもトラップしかけるよ。
うみんちゅは意外と親切だけど最近見ないよ。
ﾐﾘは一度言って分からない奴の相手はしないよ。
T/F氏も最近は冷たいよ。しかもトラップしかけるよ。
うみんちゅは意外と親切だけど最近見ないよ。
もう、某研を呼んで来ようや。
んで、さっさと埋めたてちまおう。
＊もそのうちスレ立てできなくなるやろ。
んで、さっさと埋めたてちまおう。
＊もそのうちスレ立てできなくなるやろ。
いや、うみんちゅは、漏れがおながいしてきてもらったんだ。
だから、こっちの顔を立てて、火病らずにｽﾙｰすることに決めたみたい。
そういう空気の読み方するうみんちゅは、海自で苦労したんだな、と(つД`)
だから、こっちの顔を立てて、火病らずにｽﾙｰすることに決めたみたい。
そういう空気の読み方するうみんちゅは、海自で苦労したんだな、と(つД`)
名無し土方氏の場合は、着上陸スレで対日貿易船を使った着上陸という説に
俺が”そりゃー日本の貿易相手に怪しまれるし、書類で沢山嘘をつかねば
ならんし・・貿易船の船団ってあまりないから大兵力揚げられないんじゃ
ないの？中国国内の内航船使ったほうがバレないと思うよ”とココのスレで
言ったのもあるんじゃないの？
俺が”そりゃー日本の貿易相手に怪しまれるし、書類で沢山嘘をつかねば
ならんし・・貿易船の船団ってあまりないから大兵力揚げられないんじゃ
ないの？中国国内の内航船使ったほうがバレないと思うよ”とココのスレで
言ったのもあるんじゃないの？
2.ごくまれな反例をとりあげる
>>684
石炭船よりまともだと思うが（ｗ
石炭船よりまともだと思うが（ｗ
>680-681
少なくとも蟹さまは頭数と戦力の違いがわからないレベルの人はたい
がいスルーしてると思う。
相手が厨っぽくても、ある程度議論が展開できる知識やロジックが
あるようなら、それなりにキチンと相手してるよ。
少なくとも蟹さまは頭数と戦力の違いがわからないレベルの人はたい
がいスルーしてると思う。
相手が厨っぽくても、ある程度議論が展開できる知識やロジックが
あるようなら、それなりにキチンと相手してるよ。
っていうか、ここは妄想ｽﾚだよな?
ってことは、何も妄想は*の専売特許じゃないんだよな???
俺も何か妄想ぶち上げても許されるんだよな?????
ってことは、何も妄想は*の専売特許じゃないんだよな???
俺も何か妄想ぶち上げても許されるんだよな?????
>>689
常人には無理。
常人には無理。
そういえば、歴代妄想ｽﾚは・・・
たしか、1～2辺りは
*の主張『比類なき高被輸送性部隊』によって貼り付け部隊を削減！
結果：袋叩き＊逃走
3辺りで
*海上での携帯電波云々
結果：袋叩き＆＊逃走
4から6はどんな感じだったの??
見てないからわからない。
たしか、1～2辺りは
*の主張『比類なき高被輸送性部隊』によって貼り付け部隊を削減！
結果：袋叩き＊逃走
3辺りで
*海上での携帯電波云々
結果：袋叩き＆＊逃走
4から6はどんな感じだったの??
見てないからわからない。
ここのスレに来るのは海関係者とT/F氏と
陸は名無し土方氏とトルエンさんだけだと思われ？
ああ、そういえば趣味の人氏とマターリ氏もたまーに来る
同じ個体かどうか知らないが、分身太郎君と馬鹿と枕詞を置く物体も
入り浸っているが
ミリ哲さんは来てないよ？ 外で絡んだ事も無い
大方名無しとミリ哲氏の鞘当を見て、分身太郎が私と勘違いしたのを
見てその名無しを私と思われたのではないか？
分身太郎は手当たり次第に人々にオマエタロだろうと噛み付いて
郵便ポストにも俺と勘違いして噛み付きかねない勢いであるが
私が名無しで書く事は滅多にない。
陸は名無し土方氏とトルエンさんだけだと思われ？
ああ、そういえば趣味の人氏とマターリ氏もたまーに来る
同じ個体かどうか知らないが、分身太郎君と馬鹿と枕詞を置く物体も
入り浸っているが
ミリ哲さんは来てないよ？ 外で絡んだ事も無い
大方名無しとミリ哲氏の鞘当を見て、分身太郎が私と勘違いしたのを
見てその名無しを私と思われたのではないか？
分身太郎は手当たり次第に人々にオマエタロだろうと噛み付いて
郵便ポストにも俺と勘違いして噛み付きかねない勢いであるが
私が名無しで書く事は滅多にない。
ここは笑うところなのか？
像の足氏を謗ったのは、名無しで、しかも余所のｽﾚじゃなかったのかな…
像の足氏を謗ったのは、名無しで、しかも余所のｽﾚじゃなかったのかな…
遠浅だったりサンゴ礁だったりすると、各坐して装備を回収できてしまうかも。
いま一つ弱いな。
いま一つ弱いな。
>696
温度差というか放射率が違うから、識別自体は容易だと思うよ。
まぁ、上陸用舟艇展開する前にSSMぶち込むほうがもっと簡単で、こちらの
被害が小さくなるけど。
温度差というか放射率が違うから、識別自体は容易だと思うよ。
まぁ、上陸用舟艇展開する前にSSMぶち込むほうがもっと簡単で、こちらの
被害が小さくなるけど。
じゃあこのスレの名無しを
1. 分身太郎
2. 馬鹿と枕詞を置く物体
のどちらかにしようよ（ｗ
1. 分身太郎
2. 馬鹿と枕詞を置く物体
のどちらかにしようよ（ｗ
じゃあ、漏れは馬鹿物体になるな。
馬鹿だろうたろちん
馬鹿だろうたろちん
石炭船一隻沈めれば何人死ぬのよ？
>>694
毒電波 みんなで浴びれば 怖くない
毒電波 みんなで浴びれば 怖くない
705 ：馬鹿と枕詞を置く物体：2005/03/29(火) 22:03:29 ID:???
で、大綱原理主義者に質問なんだが、コルベットは何隻必要なんだい？
>703
48000/25ぐらいだったから、2000人くらいと兵站物資とLCMとホバー。
ASMで防空装備のある艦を無力化したら、GCS-2で七面鳥撃ちのボーナス
ステージに突入。
48000/25ぐらいだったから、2000人くらいと兵站物資とLCMとホバー。
ASMで防空装備のある艦を無力化したら、GCS-2で七面鳥撃ちのボーナス
ステージに突入。
707 ：本家馬鹿と枕詞を置く物体：2005/03/29(火) 22:06:49 ID:???
ちゃんと、馬鹿だろう、たろちんからはじめてくださいね。
>>706
矢七とかスペシャルフラッグとかが出るわけですね！！１１！！！
矢七とかスペシャルフラッグとかが出るわけですね！！１１！！！
710 ：馬鹿と枕詞を置く物体＠今日から始めますた！：2005/03/29(火) 22:11:59 ID:???
>>707
すまそ、初心者だったもんで。
すまそ、初心者だったもんで。
>>708
１０万トン級滑走路付きカタパルト付き格納庫付きエレベータ付き航空輸送コルベットだろ：ｐ
１０万トン級滑走路付きカタパルト付き格納庫付きエレベータ付き航空輸送コルベットだろ：ｐ
>708
まずはコルベットの定義から始めにゃならんな。
言ったモン勝ちなのかな？
まずはコルベットの定義から始めにゃならんな。
言ったモン勝ちなのかな？
713 ：馬鹿と枕詞を置く（ｒｙ：2005/03/29(火) 22:13:32 ID:???
馬鹿だろう、たろちん
65祭り再びの次は馬鹿と（ｒｙ祭りですかｗ
65祭り再びの次は馬鹿と（ｒｙ祭りですかｗ
>>706
戦後、自衛隊員にPTSD多数発生しそうだな。
戦後、自衛隊員にPTSD多数発生しそうだな。
715 ：元祖 馬鹿と枕詞を置く物体：2005/03/29(火) 22:14:31 ID:???
1万トン級原子炉搭載可潜コルベットはﾏﾀﾞ～、ﾁﾝﾁﾝ（AA略
>>711
最近巷で人気の、船首に滑り台が付いたタイプのコルベットは如何でしょう??
最近巷で人気の、船首に滑り台が付いたタイプのコルベットは如何でしょう??
>714
そこは、3割オーバーの損害がでた時点で、占領を断念して引き返す分別が
中国艦隊指令にあることを期待するのですよ。
そこは、3割オーバーの損害がでた時点で、占領を断念して引き返す分別が
中国艦隊指令にあることを期待するのですよ。
ところで中国軍は台湾から九州まで埋め尽くすほどのキャプター機雷を持っているというソースきぼん。
721 ：馬鹿と枕詞を置く物体：2005/03/29(火) 22:18:47 ID:???
>>709
↑↑↓↓←→←→ABでフルオプションですね！！！１１！！！！
↑↑↓↓←→←→ABでフルオプションですね！！！１１！！！！
つか・・頭数と戦力の違いが判らないというか、
ドッチの戦車が質的に3倍強いなどとか言い出すと、
統計的戦闘結果によって立証されたものでない限り
訳わかんなくなるのだが。
例えば自衛隊の砲は1門で中国軍の砲３門に匹敵とか言う場合
単位時間投射重量で実際に３倍だとか言うなら比較し易いが
射程が長いから・・とかいう要素が混じると統計的戦闘結果
で立証されて無い限り客観性が証明できない・・・
だから、実際には島嶼戦では機械化が大事と思ってても
自衛隊と同一内容での比較という話になるな
・・・＞ご存知の通り自衛隊の機械化率は低い
例えば自衛隊が兵力100人当たり戦車1両装甲車1両だとして
中国側は100人あたり5両づつの完全機械化編成で船に積む計算すれば
当然中国側の頭数は減る
其の減った中国側の頭数と自衛隊の頭数を単純比較すれば
頭数上自衛隊の戦力比が大きそうに見えるが実際はそうではない
それでは比較のベースがおかしくなるだろうという話。
沖縄の海兵と陸自が完全機械化されているなら、軽歩兵中心の構成で
比較などしない。
軽歩兵が良いと思ってる訳じゃなくて、比較する対象の米海兵/駐留自衛隊が
余り機械化されてないから其のベースで数を測ってるだけの話。
ドッチの戦車が質的に3倍強いなどとか言い出すと、
統計的戦闘結果によって立証されたものでない限り
訳わかんなくなるのだが。
例えば自衛隊の砲は1門で中国軍の砲３門に匹敵とか言う場合
単位時間投射重量で実際に３倍だとか言うなら比較し易いが
射程が長いから・・とかいう要素が混じると統計的戦闘結果
で立証されて無い限り客観性が証明できない・・・
だから、実際には島嶼戦では機械化が大事と思ってても
自衛隊と同一内容での比較という話になるな
・・・＞ご存知の通り自衛隊の機械化率は低い
例えば自衛隊が兵力100人当たり戦車1両装甲車1両だとして
中国側は100人あたり5両づつの完全機械化編成で船に積む計算すれば
当然中国側の頭数は減る
其の減った中国側の頭数と自衛隊の頭数を単純比較すれば
頭数上自衛隊の戦力比が大きそうに見えるが実際はそうではない
それでは比較のベースがおかしくなるだろうという話。
沖縄の海兵と陸自が完全機械化されているなら、軽歩兵中心の構成で
比較などしない。
軽歩兵が良いと思ってる訳じゃなくて、比較する対象の米海兵/駐留自衛隊が
余り機械化されてないから其のベースで数を測ってるだけの話。
＞射程が長いから・・とかいう要素が混じると統計的戦闘結果
馬鹿だろう、たろちん。
射程が示す制圧面積は、ごく単純な算数なんだが。
馬鹿だろう、たろちん。
射程が示す制圧面積は、ごく単純な算数なんだが。
射程を制圧面積だけで比較するのが正しいかどうかだよな？
射程が2倍になると戦力価値が4倍ってのは数学ではない。主観だろ。
射程が2倍になると戦力価値が4倍ってのは数学ではない。主観だろ。
榴弾砲の射程が1.5倍も違えば、ベラボウな差になると思うんだが…
つうかそもそもたろちん想定揚陸部隊には、砲兵いなかったしなぁ。
（艦砲で代用するつもりだったみたいだけど）
その後自走砲も入れたけど、弾薬運ぶ運搬車はおろか、トラックすら
カウントされてなかったしなぁ。
兵站で誰かがその辺を突っ込んでたが、見事にスルーされてたし。
（艦砲で代用するつもりだったみたいだけど）
その後自走砲も入れたけど、弾薬運ぶ運搬車はおろか、トラックすら
カウントされてなかったしなぁ。
兵站で誰かがその辺を突っ込んでたが、見事にスルーされてたし。
いや・・私の沖縄上陸の中国軍の
規模計算がいつも歩兵が多いだろ？
で・・軽歩兵の頭数が多ければ戦力が高いと思ってるのだろう
っていうからさ・・・
違い鱒よ・・実際には機械化歩兵だろうけど、守備側と同じ装備内容
で合わせて、其の上で兵力比較しないと、比較がおかしくなるでしょう？
と言う話。
規模計算がいつも歩兵が多いだろ？
で・・軽歩兵の頭数が多ければ戦力が高いと思ってるのだろう
っていうからさ・・・
違い鱒よ・・実際には機械化歩兵だろうけど、守備側と同じ装備内容
で合わせて、其の上で兵力比較しないと、比較がおかしくなるでしょう？
と言う話。
>ドッチの戦車が質的に3倍強いなどとか言い出すと、
>統計的戦闘結果によって立証されたものでない限り
>訳わかんなくなるのだが。
レオ２を始め西側戦車は３以上の交換比を目指して設計されているのだが・・・
>統計的戦闘結果によって立証されたものでない限り
>訳わかんなくなるのだが。
レオ２を始め西側戦車は３以上の交換比を目指して設計されているのだが・・・
お～い、中国の砲兵は、どうやって戦闘力を発揮されるんですか？
それとも、答えるつもりはないの？
だれだっけ、>>1とかで
＞質疑にはなるべく応答してください。
とか書いた人は。
無視して良いの？そういう態度が場を荒らしているんじゃないの？
それとも、答えるつもりはないの？
だれだっけ、>>1とかで
＞質疑にはなるべく応答してください。
とか書いた人は。
無視して良いの？そういう態度が場を荒らしているんじゃないの？
736 ：馬鹿と枕詞を置く物体：2005/03/29(火) 22:34:35 ID:???
>>732
それと石炭船との関係は？
それと石炭船との関係は？
たろちん想定では、砲兵の代わりを石炭船にのせたロケット弾でやるつもりでした
そのロケット弾で、蛸壺に籠もる海兵隊と陸自を殲滅してなおかつ対砲兵戦も
実施する予定だそうな
そのロケット弾で、蛸壺に籠もる海兵隊と陸自を殲滅してなおかつ対砲兵戦も
実施する予定だそうな
>732
えー攻撃側が守備側と同じ装備内容っていうけど、たろちんの
想定じゃ、火力的には圧倒的に攻撃側が不利だよ。
あと、外征してる可能性もあるけど、海兵隊は大隊規模で機械化
部隊持ってなかったっけ。
（まぁ、アムトラックだけでも軽歩兵には十分脅威だが）
えー攻撃側が守備側と同じ装備内容っていうけど、たろちんの
想定じゃ、火力的には圧倒的に攻撃側が不利だよ。
あと、外征してる可能性もあるけど、海兵隊は大隊規模で機械化
部隊持ってなかったっけ。
（まぁ、アムトラックだけでも軽歩兵には十分脅威だが）
739 ：馬鹿と枕詞を置く物体：2005/03/29(火) 22:37:11 ID:???
艦砲射撃って…そんなに近づいて大丈夫なの？
まさか中国軍は戦艦持ってて46cm砲とか言わないよな（ｗ
まさか中国軍は戦艦持ってて46cm砲とか言わないよな（ｗ
船の上から長射程ロケットですか、、、。
これで対砲兵戦???
正気の沙汰とは思えん。
それとも、座礁させてから発射するのか???
これで対砲兵戦???
正気の沙汰とは思えん。
それとも、座礁させてから発射するのか???
>>731
揚陸艦の輸送力は大抵兵何人/戦車何両という表示なんで
装甲車をいれれば装甲車と戦車の、
砲兵を入れれば自走砲と戦車の
トラックを入れればトラックと戦車の
輸送上の交換比率が無ければ計算できないので
ソッチは気楽に装甲車だトラックだというが
そうそう簡単に換算データが出るもんではない
揚陸艦の輸送力は大抵兵何人/戦車何両という表示なんで
装甲車をいれれば装甲車と戦車の、
砲兵を入れれば自走砲と戦車の
トラックを入れればトラックと戦車の
輸送上の交換比率が無ければ計算できないので
ソッチは気楽に装甲車だトラックだというが
そうそう簡単に換算データが出るもんではない
>>740
上陸した人民軍に当たらなきゃよいけどな（ｗ
上陸した人民軍に当たらなきゃよいけどな（ｗ
都合が悪いと無視か。
まあ、いつものたろちん方式だから、
｢想定の範囲内です｣と(w
まあ、いつものたろちん方式だから、
｢想定の範囲内です｣と(w
>>742
言い訳になっとらんが？
言い訳になっとらんが？
さらに対砲兵レーダを使って、石炭船からのロケット弾で
対砲兵戦を実施する想定。
これで莫迦呼ばわりされないほうがおかしい
対砲兵戦を実施する想定。
これで莫迦呼ばわりされないほうがおかしい
そもそも、船からでも車輌からでも構いませんが、
なにゆえ対砲兵戦をロケット砲で行わなければならないのか。
なにゆえ対砲兵戦をロケット砲で行わなければならないのか。
石炭船からロケットとか捏造するなって・・（笑い
まあ煽り厨だからしかたないが
中国の場合、揚陸艦にロケットが装備されているほか
多連ロケット車を揚陸艇に載せて発射させてるのが演習で観察されて
いるようだけど
まあ煽り厨だからしかたないが
中国の場合、揚陸艦にロケットが装備されているほか
多連ロケット車を揚陸艇に載せて発射させてるのが演習で観察されて
いるようだけど
>>746
まぁ砲迫レーダーが何かもよく分かってないみたいだが。
まぁ砲迫レーダーが何かもよく分かってないみたいだが。
>742を読むと、彼はダニガンの本を買う必要はなかったんだと思う。
うわべの数字しか読めないなら、彼の本は宝の持ち腐れだよ。
（つーか公式覚えても応用が利かないなら、どんなテキストも同様に
無駄になるんだろうけど）
うわべの数字しか読めないなら、彼の本は宝の持ち腐れだよ。
（つーか公式覚えても応用が利かないなら、どんなテキストも同様に
無駄になるんだろうけど）
>>754
買ってないよ。借りたんだよ、彼は（ｗ
買ってないよ。借りたんだよ、彼は（ｗ
>>751
ほおー前スレの書き込みは別の＊だったわけか
ほおー前スレの書き込みは別の＊だったわけか
>>751
そりゃ結構だが、それがどの程度有効なので???
射程が短けりゃ逆にボコられるし、
仮に長射程だとしても、揺れる船の上から撃つロケット砲なんざ
命中せんぞ。
装輪車輌に機関砲つんでもマトモに命中しない、ってのと
似たようなもんですな。
そりゃ結構だが、それがどの程度有効なので???
射程が短けりゃ逆にボコられるし、
仮に長射程だとしても、揺れる船の上から撃つロケット砲なんざ
命中せんぞ。
装輪車輌に機関砲つんでもマトモに命中しない、ってのと
似たようなもんですな。
761 ：馬鹿と枕詞を置く物体X：2005/03/29(火) 22:54:55 ID:???
馬鹿だろう、たろちん
まあ妄想厨だからしかたないが
まあ妄想厨だからしかたないが
ここはﾋﾄﾞｲ釣堀でつね
まぁ何だ、ｱﾚだ。
何かに武装のっけりゃそれで兵器になる、
と思ってる奴はたくさん居るみたいだしな。
兵器じゃなくても、タンカー空母だの、H2ロケットに核弾等だの
バカには事欠かん。
まぁ何だ、ｱﾚだ。
何かに武装のっけりゃそれで兵器になる、
と思ってる奴はたくさん居るみたいだしな。
兵器じゃなくても、タンカー空母だの、H2ロケットに核弾等だの
バカには事欠かん。
対砲兵戦では確かに榴弾砲のほうが良いだろうが
連中の揚陸艦には榴弾砲は付いていない。
対砲レーダーもない。
ただし、その多連ロケットからは今の所、地雷散布弾と化学弾が発射でき
開発中なのFAEとDPCIM
よって、今の所は命中精度の悪さを化学弾で補わざるを得ないだろう。
目標が我の砲兵で不思議はない。中国側は我の砲兵が彼らの歩兵を殺戮するのを
やめさせなければならないし、手持ちの火砲は少数の100mm艦砲と多数の
ロケットという構成だから100mm艦砲で無理なら仕方なくロケットで化学弾を
コッチの砲兵に撃つだろう？
勿論連中も化学弾は使いたくないからDPCIMとかFAEを開発している訳だが
連中の揚陸艦には榴弾砲は付いていない。
対砲レーダーもない。
ただし、その多連ロケットからは今の所、地雷散布弾と化学弾が発射でき
開発中なのFAEとDPCIM
よって、今の所は命中精度の悪さを化学弾で補わざるを得ないだろう。
目標が我の砲兵で不思議はない。中国側は我の砲兵が彼らの歩兵を殺戮するのを
やめさせなければならないし、手持ちの火砲は少数の100mm艦砲と多数の
ロケットという構成だから100mm艦砲で無理なら仕方なくロケットで化学弾を
コッチの砲兵に撃つだろう？
勿論連中も化学弾は使いたくないからDPCIMとかFAEを開発している訳だが
>>764
また携帯ＦＡＥで射程１０００ｍとか言い出すつもりか？
また携帯ＦＡＥで射程１０００ｍとか言い出すつもりか？
どうしてこうもまあ、自ら誘爆で着るんだろうなあ(w
射程という単語の意味を、脳内から削除したのか？(w
射程という単語の意味を、脳内から削除したのか？(w
＞ロケットという構成だから100mm艦砲で無理なら仕方なくロケットで化学弾を
＞コッチの砲兵に撃つだろう？
なーるほど、化学兵器使ってそんなに米軍から戦術核喰らいたいんだ
…・・もしかして化学弾って燃料気化爆弾の眷属じゃあないよね？
＞コッチの砲兵に撃つだろう？
なーるほど、化学兵器使ってそんなに米軍から戦術核喰らいたいんだ
…・・もしかして化学弾って燃料気化爆弾の眷属じゃあないよね？
連中の100mm艦砲は20km前後の射程しかないが
主力ロケットは30km 一部のロケットは80kmとかもあるが？
（艦載されてたかは不明）
主力ロケットは30km 一部のロケットは80kmとかもあるが？
（艦載されてたかは不明）
＞（艦載されてたかは不明）
平気でこんなことを書けるのは、やはり馬鹿だからだろう。
平気でこんなことを書けるのは、やはり馬鹿だからだろう。
もういい加減、敵陸上戦力に対する海からの火力投射から離れてみては如何?
せいぜい、着上陸前の地ならしにしかならんぞ。
ましてや、揚陸後の友軍に降り注ぐ敵迫砲に対する
カウンターにはならんぞ。
せいぜい、着上陸前の地ならしにしかならんぞ。
ましてや、揚陸後の友軍に降り注ぐ敵迫砲に対する
カウンターにはならんぞ。
射程が伸びれば伸びるほど命中しなくなるのでは。
プラットフォームで最初から不利なんだからさ。
プラットフォームで最初から不利なんだからさ。
スメルチでも艦載するのかね？？？
>>769
日本語が読めないのでしょうか？ コレでは相手に出来ない。
751 ：＊ ：2005/03/29(火) 22:47:41 ID:???
石炭船からロケットとか捏造するなって・・（笑い
まあ煽り厨だからしかたないが
中国の場合、揚陸艦にロケットが装備されているほか
多連ロケット車を揚陸艇に載せて発射させてるのが演習で観察されて
いるようだけど
日本語が読めないのでしょうか？ コレでは相手に出来ない。
751 ：＊ ：2005/03/29(火) 22:47:41 ID:???
石炭船からロケットとか捏造するなって・・（笑い
まあ煽り厨だからしかたないが
中国の場合、揚陸艦にロケットが装備されているほか
多連ロケット車を揚陸艇に載せて発射させてるのが演習で観察されて
いるようだけど
778 ：馬鹿と枕詞を置く物体：2005/03/29(火) 23:10:36 ID:???
>>776
その他はスルーですか、そうですか。
その他はスルーですか、そうですか。
そして>>751には言っている突込みはｽﾙｰ。
幸せ回路まで備わったか？(w
幸せ回路まで備わったか？(w
１００mm艦砲を装備するような戦闘艦が、のんびり艦砲射撃できるかな
＊想定だと、航空自衛隊も海自の潜水艦も制圧できているらしいが
＊想定だと、航空自衛隊も海自の潜水艦も制圧できているらしいが
>>781
その艦艇が、どうやって観測するんだ、つう突っ込みはすでに入っている、と言わせてもらおう。
その艦艇が、どうやって観測するんだ、つう突っ込みはすでに入っている、と言わせてもらおう。
やっぱり、馬鹿全開だなあたろちん。
その馬鹿っぽさが大好きだよ♪
その馬鹿っぽさが大好きだよ♪
>>781
台湾から九州まではキャプター機雷で埋め尽くされてるはずだから。
で、当然潜水艦は入って来られないし、自衛隊は掃海しないし、
キャプター機雷の短魚雷が空母の舵とスクリューに当たるし、
もともと制空権は無いし、第一奇襲だし。
で、キャプター機雷の保有数のソースは？
台湾から九州まではキャプター機雷で埋め尽くされてるはずだから。
で、当然潜水艦は入って来られないし、自衛隊は掃海しないし、
キャプター機雷の短魚雷が空母の舵とスクリューに当たるし、
もともと制空権は無いし、第一奇襲だし。
で、キャプター機雷の保有数のソースは？
さて、、、想定として命一杯中共に有利にふるべく
日本サイド：海自、空自は無し
米軍：海軍、空軍無し
中共サイド：空軍は無し、海軍は輸送用艦船のみ
で検討したとしても、正直そう簡単には沖縄制圧できんぞ。
ましてや混成団が旅団化した後じゃますます厳しそうだが。
下手すりゃ水際で撃滅されそうなんだが…
なお、沖縄には米軍のM1A1が20両近く居たような気がしますが。
HSPもいるでよ。
日本サイド：海自、空自は無し
米軍：海軍、空軍無し
中共サイド：空軍は無し、海軍は輸送用艦船のみ
で検討したとしても、正直そう簡単には沖縄制圧できんぞ。
ましてや混成団が旅団化した後じゃますます厳しそうだが。
下手すりゃ水際で撃滅されそうなんだが…
なお、沖縄には米軍のM1A1が20両近く居たような気がしますが。
HSPもいるでよ。
>>787
HSP(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
HSP(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
つか、なんで沖縄制圧する必要があるんだ
何度も指摘されたと思うが。
何度も指摘されたと思うが。
>>772
まあ、確かに命中率の悪いロケットではとは思うのだが
（但し艦砲や艦載ロケットには一応スタビライザーが付いていて
波の動揺は打ち消すようにはなっている。戦艦の時代から）
砲兵を揚げるのは普通一番最後で、かなり周辺の消毒が終わってからだろう？
それまでは連中も艦砲とかに頼るしかないと思うのだが？
まあ、確かに命中率の悪いロケットではとは思うのだが
（但し艦砲や艦載ロケットには一応スタビライザーが付いていて
波の動揺は打ち消すようにはなっている。戦艦の時代から）
砲兵を揚げるのは普通一番最後で、かなり周辺の消毒が終わってからだろう？
それまでは連中も艦砲とかに頼るしかないと思うのだが？
揚陸艇に装備されているという、ｽﾀﾋﾞﾗｲｻﾞｰのｿｰｽｷﾎﾞﾝ。
どうせ都合悪いからｽﾙｰだろうけど、と付記しておこう(w
どうせ都合悪いからｽﾙｰだろうけど、と付記しておこう(w
>789
台湾占領のため、米軍介入を阻止するためじゃなかったっけ？
単に日本に攻め込むだけの話に変更してもいいけど、それですら制圧の
可能性も微妙だし、たとえ占領出来ても維持は厳しいだろうね。
台湾占領のため、米軍介入を阻止するためじゃなかったっけ？
単に日本に攻め込むだけの話に変更してもいいけど、それですら制圧の
可能性も微妙だし、たとえ占領出来ても維持は厳しいだろうね。
平底揚陸艇に安定性を求める方が無理だと思う
遙かに大型で安定性も十分な戦艦ですら、要塞砲とは命中率が段違いに低いわけだが
スタビライザー程度でどうにかなるなら苦労はしない。
遙かに大型で安定性も十分な戦艦ですら、要塞砲とは命中率が段違いに低いわけだが
スタビライザー程度でどうにかなるなら苦労はしない。
揚陸艇に陸上用多連ロケット乗っけた奴は確かに精度は全く期待できない
アレは、面制圧する為の物だろうね。面制圧でも精度がないと困るのだが
連中も経費が厳しくて止むを得ずそうしているのだろう
アレは、面制圧する為の物だろうね。面制圧でも精度がないと困るのだが
連中も経費が厳しくて止むを得ずそうしているのだろう
>>前スレ 284
> LCMに載せた浮航装甲車MLR約56門で海岸線ギリギリまで援護
> LCMに載せた浮航装甲車MLR約56門で海岸線ギリギリまで援護
もはや哀れだよな。
叱られるの怖さで、反射的に嘘をつく子どもみたいだもの＞たろちん
叱られるの怖さで、反射的に嘘をつく子どもみたいだもの＞たろちん
それじゃ>>790は何だったんだろうな、もはや直前のﾚｽとも整合性が取れないのか。
いや・・陸の人が多いからスタビライザー知らないのだと
思って解説した訳だが？
ただ、戦艦の主砲の精度がそんなに低いとは思わないがね・・
第一次大戦前の日露でも20kmで殴りあって一隻三桁で命中してるし
思って解説した訳だが？
ただ、戦艦の主砲の精度がそんなに低いとは思わないがね・・
第一次大戦前の日露でも20kmで殴りあって一隻三桁で命中してるし
>>790
だからと言っていきなり化学兵器使用ですか？
砲兵を揚げるのが最後だったら、やっぱ揚陸艇からロケット打つんですね？
けど、ロケット打っちゃったら揚陸しても意味無いんじゃないの？
それより防御側が打ってこなければ砲の陣地が分からないのでは？
その場合水際を攻撃して終わりですか？
意味無さそうですが。
だからと言っていきなり化学兵器使用ですか？
砲兵を揚げるのが最後だったら、やっぱ揚陸艇からロケット打つんですね？
けど、ロケット打っちゃったら揚陸しても意味無いんじゃないの？
それより防御側が打ってこなければ砲の陣地が分からないのでは？
その場合水際を攻撃して終わりですか？
意味無さそうですが。
>>794
精度が期待できないロケット弾では、野原に昼寝している歩兵部隊しか殲滅できないなあ
穴掘って塹壕に籠もった部隊相手には景気の良い爆竹程度の意味しかないのだが
それでも沖縄に敵前上陸できるつもりか？
精度が期待できないロケット弾では、野原に昼寝している歩兵部隊しか殲滅できないなあ
穴掘って塹壕に籠もった部隊相手には景気の良い爆竹程度の意味しかないのだが
それでも沖縄に敵前上陸できるつもりか？
修正射を繰り返せる戦艦砲と、
行って来いのロケット砲は全くの別物ですな。
ついでに言うと、そのロケット砲、何に向かって撃って、
弾着はどうやって確認するんだ???
行って来いのロケット砲は全くの別物ですな。
ついでに言うと、そのロケット砲、何に向かって撃って、
弾着はどうやって確認するんだ???
>>794
> 揚陸艇に陸上用多連ロケット乗っけた奴は確かに精度は全く期待できない
> アレは、面制圧する為の物だろうね。面制圧でも精度がないと困るのだが
> 連中も経費が厳しくて止むを得ずそうしているのだろう
ロケットに精度求めてるのはこのスレだけ！
> 揚陸艇に陸上用多連ロケット乗っけた奴は確かに精度は全く期待できない
> アレは、面制圧する為の物だろうね。面制圧でも精度がないと困るのだが
> 連中も経費が厳しくて止むを得ずそうしているのだろう
ロケットに精度求めてるのはこのスレだけ！
>800
ベトナム戦争当初、米軍の駆逐艦2隻が、陸からの130mm野砲に撃ち負けて
射程圏外に脱出せざるをえなかったことがありますよ。
撃沈こそされなかったけど、駆逐艦側からは、どこが目標かまったくわから
なかったそうな。
命中精度もさることながら、そもそも狙い自体つけにくいのよ。
海上の砲撃戦と違って。
ベトナム戦争当初、米軍の駆逐艦2隻が、陸からの130mm野砲に撃ち負けて
射程圏外に脱出せざるをえなかったことがありますよ。
撃沈こそされなかったけど、駆逐艦側からは、どこが目標かまったくわから
なかったそうな。
命中精度もさることながら、そもそも狙い自体つけにくいのよ。
海上の砲撃戦と違って。
時代は変わっても、やっぱり陸戦の主役は
歩兵、砲兵、戦車なのよん。
ロケット砲でもヘリでも無いの。
と、頑固オヤジっぽく言ってみる。
砲兵は戦場の女神！！！！！！！！！
歩兵、砲兵、戦車なのよん。
ロケット砲でもヘリでも無いの。
と、頑固オヤジっぽく言ってみる。
砲兵は戦場の女神！！！！！！！！！
陸上の砲陣地は何射かしたら即移動の繰り返し。
戦艦は…
戦艦は…
>>808
直射なら、発砲炎見つけて撃ち返せる可能性があるけど
間接射撃なら大変だろうね、観測機飛ばして見つける必要がある
さらに地下に潜っていたら最悪だろうね、どうにもならない。
まさに戦艦で地域ごと丸ごと掘り起こすぐらいしか対策は無いし
中共軍は戦艦を保有した事実が無いわけだ。
直射なら、発砲炎見つけて撃ち返せる可能性があるけど
間接射撃なら大変だろうね、観測機飛ばして見つける必要がある
さらに地下に潜っていたら最悪だろうね、どうにもならない。
まさに戦艦で地域ごと丸ごと掘り起こすぐらいしか対策は無いし
中共軍は戦艦を保有した事実が無いわけだ。
女神様、耕してくれたら、おいら歩兵は占領しに行きますで。
>809
支援兵器としてはいいものなんだけど、
持続力がないのよね。
＞ロケット砲とかヘリ
支援兵器としてはいいものなんだけど、
持続力がないのよね。
＞ロケット砲とかヘリ
その歩兵がIFVに乗ってりゃ言うことなしだ罠
>>808
ああなるほど。狙いがつけにくいのは同意。
ソレを聞いて思うのは確かに、揚陸作戦前の艦砲射撃には対砲レーダーが要る。
（F/Oがいるとしても、対砲レーダーならより素早く正確に測定できるだろう）
中国は対砲レーダーないから、上陸した歩兵にF/Oやって貰う話だろうなあ。
ああなるほど。狙いがつけにくいのは同意。
ソレを聞いて思うのは確かに、揚陸作戦前の艦砲射撃には対砲レーダーが要る。
（F/Oがいるとしても、対砲レーダーならより素早く正確に測定できるだろう）
中国は対砲レーダーないから、上陸した歩兵にF/Oやって貰う話だろうなあ。
>>810
ところで、砲の陣地は複数作っておくわけだけど、
1つ作るのにどれ位かかるの??
実は、この辺良く分からん。
あと、陣地転換で実際どれ位移動するの???
自走砲ならともかく、牽引砲だと結構難儀よね。
まぁ、揚陸してくる敵が砲兵揚げてくる前に
水際で踏み潰すつもりなら陣地はそんなにタクサンいらないのかな??
反撃してくる敵砲迫はないわけでして。
ところで、砲の陣地は複数作っておくわけだけど、
1つ作るのにどれ位かかるの??
実は、この辺良く分からん。
あと、陣地転換で実際どれ位移動するの???
自走砲ならともかく、牽引砲だと結構難儀よね。
まぁ、揚陸してくる敵が砲兵揚げてくる前に
水際で踏み潰すつもりなら陣地はそんなにタクサンいらないのかな??
反撃してくる敵砲迫はないわけでして。
また馬鹿が荒らしにかかっているよ。
揚陸直後の歩兵が何をしているのか、理解して書いているんだろうな？
だとしたら、荒らし以外の何者でもないぞ。
判っていないのなら、なぜ書きこむ？
やり取りを阻害する書きこみは荒らしじゃないのか？
揚陸直後の歩兵が何をしているのか、理解して書いているんだろうな？
だとしたら、荒らし以外の何者でもないぞ。
判っていないのなら、なぜ書きこむ？
やり取りを阻害する書きこみは荒らしじゃないのか？
>816
その上陸直後の歩兵に曲射砲が山ほど弾撃ってくるわけですが
それへの対処はどうされるので???
フランカーで対処??
んな事やってる程余裕があるとも思えないけどね。
その上陸直後の歩兵に曲射砲が山ほど弾撃ってくるわけですが
それへの対処はどうされるので???
フランカーで対処??
んな事やってる程余裕があるとも思えないけどね。
>>820
渡洋CASですか！！１１！すごいですね！！１１！
渡洋CASですか！！１１！すごいですね！！１１！
タロちん式UAVで無問題！
海上で使える対砲レーダーとか、スタビライズされたロケットのソースは？
いや、海自の艦砲は40-50門（多数は76mm）だが、中国側は多連ロケット
100門を揚陸艦につけているんで、最初面制圧かな・・と思ったが
計算してみると10kmx8kmくらいしか消毒できない。
まあ、其の範囲消毒して、反撃してきた日本側火点にはロケットから
DPCIM撃つなり武装ヘリで対応するしかないのだろうと思うが・・
ただ・・沖縄の場合は渡嘉敷の諸島のうち本島に近い島に陸砲据えて
撃つ手があってソレやるだろけどね
100門を揚陸艦につけているんで、最初面制圧かな・・と思ったが
計算してみると10kmx8kmくらいしか消毒できない。
まあ、其の範囲消毒して、反撃してきた日本側火点にはロケットから
DPCIM撃つなり武装ヘリで対応するしかないのだろうと思うが・・
ただ・・沖縄の場合は渡嘉敷の諸島のうち本島に近い島に陸砲据えて
撃つ手があってソレやるだろけどね
>>816
艦砲の１００mmで対砲兵射撃をやるつもりか？
艦砲だとあまりにも低伸性があって、丘陵の反射面に位置した砲兵相手には
弾が届かないと思われるのだが。
その前に大型艦艇は大忙しで、艦砲射撃するような暇あるだろうか？
艦砲の１００mmで対砲兵射撃をやるつもりか？
艦砲だとあまりにも低伸性があって、丘陵の反射面に位置した砲兵相手には
弾が届かないと思われるのだが。
その前に大型艦艇は大忙しで、艦砲射撃するような暇あるだろうか？
>>825について、誰か翻訳してくれないか？
>822
中華4千年の歴史を持ってすれば些細なことです。
中華4千年の歴史を持ってすれば些細なことです。
>822
中華4千年の歴史を持ってすれば些細なことです。
中華4千年の歴史を持ってすれば些細なことです。
アメちゃんのAGSに期待かしらん??
最大射程200km弱だったっけ???
ある意味アホだな。
最大射程200km弱だったっけ???
ある意味アホだな。
今時の戦闘艦艇で艦砲射撃なんて妄想ありか？
アイオワ級で艦砲射撃なんて荒技は米海軍しかできないだろうし。
３インチや４インチでの艦砲射撃なんて、あえて貴重な艦艇を危険にさらしている都市か思えん。
アイオワ級で艦砲射撃なんて荒技は米海軍しかできないだろうし。
３インチや４インチでの艦砲射撃なんて、あえて貴重な艦艇を危険にさらしている都市か思えん。
>>834
しかも保有する全護衛艦で、しかもローテーション無視で、しかも海中ｄ（ｒｙ
しかも保有する全護衛艦で、しかもローテーション無視で、しかも海中ｄ（ｒｙ
16'の榴弾ってどんなんだろう??
これで曳火射撃したらどんな感じなんやろうね。
これで曳火射撃したらどんな感じなんやろうね。
>816
その上陸直後の歩兵に曲射砲が山ほど弾撃ってくるわけですが
それへの対処はどうされるので???
RES)
？？？貴方の言う通り日本の曲射砲が山程撃ってくるし、
陸砲の砲兵は陸揚げ終わってないから、塹壕に急いで飛び込んで
艦砲に日本側砲兵を潰してくれるように位置を観測して射撃要請するのだろ？
その上陸直後の歩兵に曲射砲が山ほど弾撃ってくるわけですが
それへの対処はどうされるので???
RES)
？？？貴方の言う通り日本の曲射砲が山程撃ってくるし、
陸砲の砲兵は陸揚げ終わってないから、塹壕に急いで飛び込んで
艦砲に日本側砲兵を潰してくれるように位置を観測して射撃要請するのだろ？
１６インチで８００ｋｇ程度、１８インチで１４００ｋｇ程度だが
１４～１５センチでは３０ｋｇ程度であり、１００mm程度では戦艦の主砲とは比較にならないと思われ
１４～１５センチでは３０ｋｇ程度であり、１００mm程度では戦艦の主砲とは比較にならないと思われ
30ｍの大穴なんて…直撃したら、小隊陣地なんか丸ごと吹っ飛ぶようなものか…ｶﾞｸﾌﾞﾙ
>>841
残念ながら１００mm艦砲では間接砲撃してくる砲兵を潰すことなどできません
残念ながら１００mm艦砲では間接砲撃してくる砲兵を潰すことなどできません
＞艦砲に日本側砲兵を潰してくれるように位置を観測して射撃要請するのだろ？
さて、中国軍の歩兵さんは、どうやって観測するんでしょうねえ(ﾆﾔﾆﾔ
さて、中国軍の歩兵さんは、どうやって観測するんでしょうねえ(ﾆﾔﾆﾔ
>>841
艦砲は有るの？無いの？ロケットの話？
艦砲は有るの？無いの？ロケットの話？
間接砲撃してくる砲兵をあいてに、上陸地点の歩兵がどうやって観測するんだろうか？
たろちんは新しい対砲兵射撃の地平を拓きつつあるのだろうか（ｗ
たろちんは新しい対砲兵射撃の地平を拓きつつあるのだろうか（ｗ
>>841
いやね、どうにかこうにか着上陸を果たした人民解放軍兵士の方々は
まず塹壕を掘るので???
んな事やってる間に山ほど弾が飛んできますよ???
仮にどうにかこうにか塹壕を掘ったとしても
頭を上げられませんからFO任務なんか出来ませんぜ。
いやね、どうにかこうにか着上陸を果たした人民解放軍兵士の方々は
まず塹壕を掘るので???
んな事やってる間に山ほど弾が飛んできますよ???
仮にどうにかこうにか塹壕を掘ったとしても
頭を上げられませんからFO任務なんか出来ませんぜ。
>>841
砲陣地と艦艇とで砲撃戦でもするつもりか？
砲陣地と艦艇とで砲撃戦でもするつもりか？
>850
対砲レーダー持ち込まない限り、頭上げてもFOにはなれませんよ。
対砲レーダー持ち込まない限り、頭上げてもFOにはなれませんよ。
持ちこんでも、測量もしていない海浜で役立つのか？＞対砲ﾚｰﾀﾞ
まぁ、艦砲射撃が有ってもすぐ移動しちゃうし、迫撃砲でいたぶるだろうしね。
>>853
やっぱ、事前にFOを潜入させとくしかないのかねぇ。
やっぱ、事前にFOを潜入させとくしかないのかねぇ。
>>849
なるほど、日本側は機銃陣地とかだと艦砲にやられる虞があるが、
迫だと撃たれている中国側の歩兵も観測困難だから、艦砲弾やロケットの群れ
が飛んでくる虞はないなあ・・ありがと。
逆に、日本側が上陸する場合は対砲レーダーがないとどうにもならない気がする
エアボーン対砲レーダー本当に要らないのかい？
陸上対砲レーダーもそんなに早いタイミングで揚げられないだろう？
なるほど、日本側は機銃陣地とかだと艦砲にやられる虞があるが、
迫だと撃たれている中国側の歩兵も観測困難だから、艦砲弾やロケットの群れ
が飛んでくる虞はないなあ・・ありがと。
逆に、日本側が上陸する場合は対砲レーダーがないとどうにもならない気がする
エアボーン対砲レーダー本当に要らないのかい？
陸上対砲レーダーもそんなに早いタイミングで揚げられないだろう？
必然的に揚陸艇でと言う流れになっているが、そう言えば石炭船で揚陸だったなぁ。
>>850
そこに戦車が突っ込んできて超信地旋回、と。
そこに戦車が突っ込んできて超信地旋回、と。
相変わらず良く理解できないんだが、誰か>>856を翻訳してくれないか？
>>856
ところで艦砲射撃する艦艇は何隻で、クラスは何？
ところで艦砲射撃する艦艇は何隻で、クラスは何？
>>864
面白すぎるぞｺﾗ
面白すぎるぞｺﾗ
>>850
ああごめん、塹壕掘るより兎に角伏せて遮蔽物を探す話だろうね。
曳下射撃だと上から降ってくるから血だらけだろうなあ
やはりIFV/浮航軽戦車/浮航APCで一気に突撃が一番損害が少なそうな気がする
ああ・・事前に潜入か・・F/O
でも、事前潜入って捕まったり、探しもれたりしないのかな？
でも
ああごめん、塹壕掘るより兎に角伏せて遮蔽物を探す話だろうね。
曳下射撃だと上から降ってくるから血だらけだろうなあ
やはりIFV/浮航軽戦車/浮航APCで一気に突撃が一番損害が少なそうな気がする
ああ・・事前に潜入か・・F/O
でも、事前潜入って捕まったり、探しもれたりしないのかな？
でも
>>866
で、艦砲射撃する艦艇のクラスと隻数は？
で、艦砲射撃する艦艇のクラスと隻数は？
また馬鹿が…
浮航可能な車両が15榴の直上炸裂を受けて、無事に済むと思うのか。
浮航可能な車両が15榴の直上炸裂を受けて、無事に済むと思うのか。
>>867
それよりどこを狙うの？弾着観測は（以下ループ
それよりどこを狙うの？弾着観測は（以下ループ
>>866
もう、今日は寝ろ
いつも以上にグダグダだ。
ちなみに、15榴の曳火射撃に耐えるのはかなり厳しいぞ。
特に浮航車輌だとなおさらな。
なんせ、主力戦車の評価にも、
直上15mでの15榴爆発に耐えうる、何てのが出てくるくらいだしな。
もう、今日は寝ろ
いつも以上にグダグダだ。
ちなみに、15榴の曳火射撃に耐えるのはかなり厳しいぞ。
特に浮航車輌だとなおさらな。
なんせ、主力戦車の評価にも、
直上15mでの15榴爆発に耐えうる、何てのが出てくるくらいだしな。
残念～大和はひっくり返って３つに分割されてますから
そこで３隻分離合体潜水空母ｱﾎﾟﾛﾉｰﾑですよ！！１１！
>874
まずは、工作員をコックとしてBB-63に潜入させましょう。
話しはそれからです。
まずは、工作員をコックとしてBB-63に潜入させましょう。
話しはそれからです。
まぁ、戦場での榴弾の恐ろしさが理解できれば、これで一つ進歩つーことで。
何もATMだのPF3だのだけが対装甲車輌兵器じゃ無いって事ですな。
そして、榴弾に耐えうる装甲をもつIFVの価値も見えてくるかと。
って、本当に耐えられるのかな ＞IFV
何もATMだのPF3だのだけが対装甲車輌兵器じゃ無いって事ですな。
そして、榴弾に耐えうる装甲をもつIFVの価値も見えてくるかと。
って、本当に耐えられるのかな ＞IFV
>>870
んなページ資料庫になかったぞ。
そもそも答えになってないしどうでもいいけどな。
あと、いくら捨てサイトだからって、あんな見難い配色・文字の小ささ・文章のごちゃごちゃ具合はどうかと。
他人が見るっていう大前提が頭から抜けてるんじゃないの？
↑に関しては君の爆撃全般にも当てはまるけど。
んなページ資料庫になかったぞ。
そもそも答えになってないしどうでもいいけどな。
あと、いくら捨てサイトだからって、あんな見難い配色・文字の小ささ・文章のごちゃごちゃ具合はどうかと。
他人が見るっていう大前提が頭から抜けてるんじゃないの？
↑に関しては君の爆撃全般にも当てはまるけど。
>>881
皮肉でいってるのが判らないかね？ 直上破裂のケースは少ない。
確かに浮航装甲車の直上で155mmが破裂したらただじゃすまないが
APCに対する威力半径とむき出しの歩兵に対する威力半径じゃ
段違いに後者が広い。
浮航装甲車など装甲車として役に立たぬように言うから、
”へえじゃあ７３はどうなるの？”と突っ込まれているのに気づかないのかい？
皮肉でいってるのが判らないかね？ 直上破裂のケースは少ない。
確かに浮航装甲車の直上で155mmが破裂したらただじゃすまないが
APCに対する威力半径とむき出しの歩兵に対する威力半径じゃ
段違いに後者が広い。
浮航装甲車など装甲車として役に立たぬように言うから、
”へえじゃあ７３はどうなるの？”と突っ込まれているのに気づかないのかい？
>>882
でも、たろちんは何か一つ覚えても、他のところでつっこまれたら他のことは全て忘れちゃいますから！残念！
でも、たろちんは何か一つ覚えても、他のところでつっこまれたら他のことは全て忘れちゃいますから！残念！
>>884
だから？
この場合浮航する装甲車に効果があれば良い。
で、73と何の関係が？
何の突込みのつもりだ？
まさか73で逆上陸とか言わないだろうが(以下に馬鹿でも馬鹿過ぎるし。
さて、何のつもりで73に言及したのやら。
どうせ都合が悪くてｽﾙｰだろうが（ｗ
だから？
この場合浮航する装甲車に効果があれば良い。
で、73と何の関係が？
何の突込みのつもりだ？
まさか73で逆上陸とか言わないだろうが(以下に馬鹿でも馬鹿過ぎるし。
さて、何のつもりで73に言及したのやら。
どうせ都合が悪くてｽﾙｰだろうが（ｗ
>>884
あのな、揚陸直前から榴弾は飛んでくるぞ。
つまり、かなり場所を絞って撃ってくる。
全力走行してる相手に撃つわけじゃないんだな。
さらに言えば、揚陸直後のAPCがそのまま全力で
内陸へ突っ込む、なんてことはないぞ。
つーか、人の話しを聞け。もう寝ろ。
あのな、揚陸直前から榴弾は飛んでくるぞ。
つまり、かなり場所を絞って撃ってくる。
全力走行してる相手に撃つわけじゃないんだな。
さらに言えば、揚陸直後のAPCがそのまま全力で
内陸へ突っ込む、なんてことはないぞ。
つーか、人の話しを聞け。もう寝ろ。
あと、いい加減、浮航から離れようぜ。
ちんたら浮いてる所に榴弾とんできたらどうなるか位
分かるだろ???
しかも、事前に榴弾砲が揚陸地点を狙った陣地に入ってるとすると、
艦船からの火力は届かんぞ。
FH-70なら最低でも20kmは射程あるだろ。
どうしてもやりたきゃ、アメちゃんからAAAVでも貰って来い。
ちんたら浮いてる所に榴弾とんできたらどうなるか位
分かるだろ???
しかも、事前に榴弾砲が揚陸地点を狙った陣地に入ってるとすると、
艦船からの火力は届かんぞ。
FH-70なら最低でも20kmは射程あるだろ。
どうしてもやりたきゃ、アメちゃんからAAAVでも貰って来い。
>892
AAAVなら、放り出しても何とか成りそうな…無理か(w
が、あれ、浮航車輌としては別格だからな。
AAAVなら、放り出しても何とか成りそうな…無理か(w
が、あれ、浮航車輌としては別格だからな。
海兵隊はいつも冷や飯…
タロちんは寝たみたいだな。
結構、結構。
俺も寝るか。
野郎ども、おやすみ。
結構、結構。
俺も寝るか。
野郎ども、おやすみ。
漏れも寝よう。もやすみ。
香具師がいないと、軍ｵﾀ同士の妄想話を静かに楽しめるんだが(苦笑
香具師がいないと、軍ｵﾀ同士の妄想話を静かに楽しめるんだが(苦笑
>>888
まあ、確かに、ＭＢＴと、ＩＦＶのほうが良いと思う。
曳下射撃だけでなく、浮航戦車の装甲は薄い。
（ただ中国側は演習では浮航軽戦車を先頭に立てているので
ＭＢＴ+ＩＦＶ想定のほうが本当は根拠がやや薄い・・が其のほうが合理的
だからＭＢＴ+ＩＦＶ想定採用は構わないが・・）
しかし、中国の装甲車はＩＦＶも含めて浮航車両なんで、浮航車両を
使うなと言う話は無茶と思われ！？
まあ、確かに、ＭＢＴと、ＩＦＶのほうが良いと思う。
曳下射撃だけでなく、浮航戦車の装甲は薄い。
（ただ中国側は演習では浮航軽戦車を先頭に立てているので
ＭＢＴ+ＩＦＶ想定のほうが本当は根拠がやや薄い・・が其のほうが合理的
だからＭＢＴ+ＩＦＶ想定採用は構わないが・・）
しかし、中国の装甲車はＩＦＶも含めて浮航車両なんで、浮航車両を
使うなと言う話は無茶と思われ！？
しかし、中国の装甲車は殆ど浮航装甲車だし
演習では浮航戦車を先頭に立てているので
それに沿った想定をしただけなんだが？
ダニガン先生が、
”相手の装備もドクトリンも自分とは違うのに、自分と同じ装備と
ドクトリンだと思い込んでしまう”という誤りを指摘しているが
中国軍の装備を調べもしないでその誤りにはまり込んで
いないかね？
もう寝ろとか言う前に、もう少し自分の言ってる事が穴だらけだと
気づきたまえ。
演習では浮航戦車を先頭に立てているので
それに沿った想定をしただけなんだが？
ダニガン先生が、
”相手の装備もドクトリンも自分とは違うのに、自分と同じ装備と
ドクトリンだと思い込んでしまう”という誤りを指摘しているが
中国軍の装備を調べもしないでその誤りにはまり込んで
いないかね？
もう寝ろとか言う前に、もう少し自分の言ってる事が穴だらけだと
気づきたまえ。
浮航戦車なんて実際の海岸での揚陸作戦には役立たないって
前か前の前のスレでさんざん教えられたはずだが、まだ言ってるのか。
浮航戦車が不幸戦車になるだけだろう。
前か前の前のスレでさんざん教えられたはずだが、まだ言ってるのか。
浮航戦車が不幸戦車になるだけだろう。
で・・まあ・あなた方が浮航より重装甲というのは知っているが
下記三つ答えてもらってないぞ。あなた方は浮航装甲車は装甲が薄い
水没が怖いという2点を繰り返すだけで、下記3点にマトモに
答えた事がない
①揚陸速度が落ちるのはどうする気なんだ？
1日半-２日も掛けて揚陸してたら、敵の集中を招き
半渡で敵陸軍に包囲殲滅されるかもしれないし
敵潜水艦に襲われるかもしれないし、空襲されるかもしれない。
揚陸中は一番無防備な瞬間なんだが？ ガダルカナル以降では
米海軍はほぼ制空海権を手中にしていたが、それでも日本海軍が
もう少しで揚陸中の米船団に突っ込むところだったケースは2度も
ある。勿論2日もかけてちんたら揚陸して、敵陸軍が黙って見てるわけ
なかろう？ それをどう考えているんだ？なにも考えてないだろう？
②浮航じゃないと逃げる時どうするんだ？
例えば札幌から石狩川挟んで向こう側の当別に敵陣があった場合
橋６本とトンネル２つ警備されてると迂回路も全部塞がれるわけだが
川渡れない車両でどうやって浸透するんだ？まさかポンツーンの到着を
待つのか？、仮にポンツーンで上手く浸透できたとして、偵察途中で
見つかったら当然迂回路は塞がれる訳だが、川わたれないよな？
どうやって逃げる積もりなんだ？
揚陸についても同じ。最初の段階で威力偵察も兼ねてＭＢＴと浮航装甲車
（2+6に減員）で揚陸するなら万一包囲殲滅されそうになっても戦車乗員を
装甲車に収容して取り敢えず海上に逃げられるけど、泳げない装甲車なら
砂浜で嬲り殺しにされるではないですか？
下記三つ答えてもらってないぞ。あなた方は浮航装甲車は装甲が薄い
水没が怖いという2点を繰り返すだけで、下記3点にマトモに
答えた事がない
①揚陸速度が落ちるのはどうする気なんだ？
1日半-２日も掛けて揚陸してたら、敵の集中を招き
半渡で敵陸軍に包囲殲滅されるかもしれないし
敵潜水艦に襲われるかもしれないし、空襲されるかもしれない。
揚陸中は一番無防備な瞬間なんだが？ ガダルカナル以降では
米海軍はほぼ制空海権を手中にしていたが、それでも日本海軍が
もう少しで揚陸中の米船団に突っ込むところだったケースは2度も
ある。勿論2日もかけてちんたら揚陸して、敵陸軍が黙って見てるわけ
なかろう？ それをどう考えているんだ？なにも考えてないだろう？
②浮航じゃないと逃げる時どうするんだ？
例えば札幌から石狩川挟んで向こう側の当別に敵陣があった場合
橋６本とトンネル２つ警備されてると迂回路も全部塞がれるわけだが
川渡れない車両でどうやって浸透するんだ？まさかポンツーンの到着を
待つのか？、仮にポンツーンで上手く浸透できたとして、偵察途中で
見つかったら当然迂回路は塞がれる訳だが、川わたれないよな？
どうやって逃げる積もりなんだ？
揚陸についても同じ。最初の段階で威力偵察も兼ねてＭＢＴと浮航装甲車
（2+6に減員）で揚陸するなら万一包囲殲滅されそうになっても戦車乗員を
装甲車に収容して取り敢えず海上に逃げられるけど、泳げない装甲車なら
砂浜で嬲り殺しにされるではないですか？
春休みがある身分って、いいよな（苦笑
３点って、２点しかないんだが。
ひょっとしてこれが３点目のつもりかもしれないが
＞揚陸についても同じ。最初の段階で威力偵察も兼ねてＭＢＴと浮航装甲車
＞（2+6に減員）で揚陸するなら万一包囲殲滅されそうになっても戦車乗員を
＞装甲車に収容して取り敢えず海上に逃げられるけど、泳げない装甲車なら
＞砂浜で嬲り殺しにされるではないですか？
面白いこと考えるね。
反撃喰らって装甲車で海に逃げるくらいになったら所詮負けだ。
陸から「やーいやーい、悔しかったら撃ち返しみろ」とからかいながら
１両ずつ撃沈して行くまでだろう。どうせ洋上何キロも逃げられないんだし。
それとも陸から総反撃喰らって海に押し戻されるような状況で、
降りた揚陸艦にまたきれいに収容して貰えるとでも思ってるのか？
ひょっとしてこれが３点目のつもりかもしれないが
＞揚陸についても同じ。最初の段階で威力偵察も兼ねてＭＢＴと浮航装甲車
＞（2+6に減員）で揚陸するなら万一包囲殲滅されそうになっても戦車乗員を
＞装甲車に収容して取り敢えず海上に逃げられるけど、泳げない装甲車なら
＞砂浜で嬲り殺しにされるではないですか？
面白いこと考えるね。
反撃喰らって装甲車で海に逃げるくらいになったら所詮負けだ。
陸から「やーいやーい、悔しかったら撃ち返しみろ」とからかいながら
１両ずつ撃沈して行くまでだろう。どうせ洋上何キロも逃げられないんだし。
それとも陸から総反撃喰らって海に押し戻されるような状況で、
降りた揚陸艦にまたきれいに収容して貰えるとでも思ってるのか？
>>903
２点じゃねえか（ｗ
①これは一般の揚陸論ではなく敵砲兵制圧のまったくできていない、
中国海軍における揚陸作戦時の浮航装甲車がカモだという話である。
本来は敵砲兵を制圧してからの揚陸であり、その前提ならばＰＴ－７６でも意味があるのである。
②相変わらす＊君は理解しないようだが、海岸、河川では橋頭堡を築く訳で「当然迂回路は塞がれる訳」
にはなりえない。そして逃げるようなら作戦は失敗に帰するのである。
たとえ浮航装甲車であっても大半は逃れることはできない。
ところで、１０００ｔザクセン級と潜水艇は中国海軍が敷設した機雷原を突破できるのかね？
２点じゃねえか（ｗ
①これは一般の揚陸論ではなく敵砲兵制圧のまったくできていない、
中国海軍における揚陸作戦時の浮航装甲車がカモだという話である。
本来は敵砲兵を制圧してからの揚陸であり、その前提ならばＰＴ－７６でも意味があるのである。
②相変わらす＊君は理解しないようだが、海岸、河川では橋頭堡を築く訳で「当然迂回路は塞がれる訳」
にはなりえない。そして逃げるようなら作戦は失敗に帰するのである。
たとえ浮航装甲車であっても大半は逃れることはできない。
ところで、１０００ｔザクセン級と潜水艇は中国海軍が敷設した機雷原を突破できるのかね？
③ＬＣＭは必ずしも海岸につける訳ではない
正直ＬＣＡＣの輸送力不足を補うにはＬＣＭしかないが、暗礁などの
関係で、岸より少し離れた所に着岸するのはザラだ、
まあ、浮航でなく潜水アタッチメントつけてもいいが
少なくも防水じゃないと話にならない。というか揚陸作業が仕事に
ならない。ソコのところはどう考えるのか？
ついでに４，５、６
４アメリカの動き
アメリカの動きはＭ１１３でアルミ装甲の空輸/浮航装甲車を目指し
ブラッドレーではＭ１１３にない重装甲を求め
次世代戦闘システムではマタ空輸装甲車に回帰してる。Ｃ１３０で運べる
ＡＰＣらしいが、Ｃ１３０で運べるＡＰＣが155ｍｍの直上破裂に堪えられる
装甲車かは甚だ疑問だ。
兵器の相互補完の観点ではアメリカのやり方は理に適ってる、空輸装甲車で
腹いっぱいの時は、重装装甲車を購入し、Ｍ１１３が退役し重装甲車ばかりに
なると次は空輸装甲車を買い、常に手持ちに二種類の装甲車を持とうとしている。
で・・あなた方は多分Ｍ１１３の軽装甲の反省でブラッドレーが計画され
マルダーが計画された時の話だけ頭に刷り込まれてしまって、空輸装甲車
浮航装甲車は玩具で、重装甲車が本筋と思い込んでいるようだが、実際には
２種類必要なのに、其の片側の意見だけしか見てないんじゃないの？
そうでなかったら、なんで米陸軍の次世代車両がＣ１３０で運べる
（18ｔ前後の）運搬流動性重視の軽装甲車になるんだ？
正直ＬＣＡＣの輸送力不足を補うにはＬＣＭしかないが、暗礁などの
関係で、岸より少し離れた所に着岸するのはザラだ、
まあ、浮航でなく潜水アタッチメントつけてもいいが
少なくも防水じゃないと話にならない。というか揚陸作業が仕事に
ならない。ソコのところはどう考えるのか？
ついでに４，５、６
４アメリカの動き
アメリカの動きはＭ１１３でアルミ装甲の空輸/浮航装甲車を目指し
ブラッドレーではＭ１１３にない重装甲を求め
次世代戦闘システムではマタ空輸装甲車に回帰してる。Ｃ１３０で運べる
ＡＰＣらしいが、Ｃ１３０で運べるＡＰＣが155ｍｍの直上破裂に堪えられる
装甲車かは甚だ疑問だ。
兵器の相互補完の観点ではアメリカのやり方は理に適ってる、空輸装甲車で
腹いっぱいの時は、重装装甲車を購入し、Ｍ１１３が退役し重装甲車ばかりに
なると次は空輸装甲車を買い、常に手持ちに二種類の装甲車を持とうとしている。
で・・あなた方は多分Ｍ１１３の軽装甲の反省でブラッドレーが計画され
マルダーが計画された時の話だけ頭に刷り込まれてしまって、空輸装甲車
浮航装甲車は玩具で、重装甲車が本筋と思い込んでいるようだが、実際には
２種類必要なのに、其の片側の意見だけしか見てないんじゃないの？
そうでなかったら、なんで米陸軍の次世代車両がＣ１３０で運べる
（18ｔ前後の）運搬流動性重視の軽装甲車になるんだ？
５ 島嶼持ち込み数量
浮航じゃない装甲車はＲＯＲＯやアメリカの事前集積船島嶼に持ち込めない
から数が１/４位しか持ち込めない訳だが？
4分隊居てさ・・4分隊とも取り敢えずＮＢＣ対応の浮航装甲車に乗れるのと、
ブラッドレーに拘ったあげく、1分隊分しか持ち込めなくて後の3分隊は
断片にも化学弾にもＦＡＥにも丸裸になるのとドッチがマシか
なんで判らないの？ どんないい装甲車でも輸送不便で、持ち込める数が
揃わなきゃ意味ないだろに？ソコはどう考える？っていうか考えてないでしょ？
そういう時に必ずアメリカを当てにするから言っておくが、米陸軍の装備は
浮航ではないから、ＡＡＶみたいに事前集積艦から海に直接降りる訳にはゆかん。
従って日本のが浮航装甲車なら荷卸したあと遊んでる事前集積船で運んでもらえる
かもしれないが、米揚陸艦は米陸軍の輸送でてんてこ舞いで日本版ブラッドレー
など運ぶ余裕はない。
６人の話を聞けという話への回答
聞いてるよ。あなた方こそ別の面から一度見てみなさい。
浮航じゃない装甲車はＲＯＲＯやアメリカの事前集積船島嶼に持ち込めない
から数が１/４位しか持ち込めない訳だが？
4分隊居てさ・・4分隊とも取り敢えずＮＢＣ対応の浮航装甲車に乗れるのと、
ブラッドレーに拘ったあげく、1分隊分しか持ち込めなくて後の3分隊は
断片にも化学弾にもＦＡＥにも丸裸になるのとドッチがマシか
なんで判らないの？ どんないい装甲車でも輸送不便で、持ち込める数が
揃わなきゃ意味ないだろに？ソコはどう考える？っていうか考えてないでしょ？
そういう時に必ずアメリカを当てにするから言っておくが、米陸軍の装備は
浮航ではないから、ＡＡＶみたいに事前集積艦から海に直接降りる訳にはゆかん。
従って日本のが浮航装甲車なら荷卸したあと遊んでる事前集積船で運んでもらえる
かもしれないが、米揚陸艦は米陸軍の輸送でてんてこ舞いで日本版ブラッドレー
など運ぶ余裕はない。
６人の話を聞けという話への回答
聞いてるよ。あなた方こそ別の面から一度見てみなさい。
ちょいと前、
年度末で仕事が立て込んでるから余り書き込めないとか騙っていたが、
つくづく春休みがあるっていいよなー（ﾆﾔﾆﾔ
決算月や〆日つーものを知らないで社会人を騙るから、
嘘がバレ2だったのだが（苦笑
年度末で仕事が立て込んでるから余り書き込めないとか騙っていたが、
つくづく春休みがあるっていいよなー（ﾆﾔﾆﾔ
決算月や〆日つーものを知らないで社会人を騙るから、
嘘がバレ2だったのだが（苦笑
あーこれは中国側の話じゃなくて
浮航性不要論との話。
ちなみに揚陸速度が2日近くも掛かるのは日米のほうで
中国もロシアも1日で大部分揚げ終わるよ。
日米のドクトリンは母船が砲撃されないように40ｋｍ沖合いから
ヘリのピストン輸送のようにＬＣＡＣで揚陸する。母船被害はないが
揚陸に時間がかかり、敵の集中を招き半渡で包囲殲滅される危険がある
中ロのドクトリンはロケット弾で（場合によっては化学弾も使い）面制圧してから
母船を2-5ｋｍまで近づけて船尾ドックから浮航車両を出して突入させ
最後に母船自体浜に乗り上げて観音開きで一気に揚陸する。
ホバークラフト作る技術がないわけじゃなく、揚陸速度重視で母船を岸に
近づけるドクトリンだからだ。
だから、連中のホバーは巨大で観音開きが付いていて多連ロケットと
ＣＩＷＳでハリネズミのようだ
たしかに火力制圧不充分なら、連中は大被害を蒙るだろう
でも日米の沖縄奪還局面では（陸からの攻撃で損害を受ける
船はすくなかろうが）日米上陸兵は中ロよりもっと悲惨な目に遭う可能性
があるんでないか？
あと、橋頭堡取るのは敵も同じだろう？ 向こうが橋頭堡確保してたら
偵察はできないという事でＯＫかい？
日米ならば、逃げ帰るＡＡＶなり装甲車にフリゲート寄せて乗員は回収するだろう。
1000ｔも当然そういう任務も想定しているよ。 出撃した以上勝利か死かと
とか言う話じゃなく、逃げ帰って敵火点の位置を報告してくれればそれでいいだろ？
浮航性不要論との話。
ちなみに揚陸速度が2日近くも掛かるのは日米のほうで
中国もロシアも1日で大部分揚げ終わるよ。
日米のドクトリンは母船が砲撃されないように40ｋｍ沖合いから
ヘリのピストン輸送のようにＬＣＡＣで揚陸する。母船被害はないが
揚陸に時間がかかり、敵の集中を招き半渡で包囲殲滅される危険がある
中ロのドクトリンはロケット弾で（場合によっては化学弾も使い）面制圧してから
母船を2-5ｋｍまで近づけて船尾ドックから浮航車両を出して突入させ
最後に母船自体浜に乗り上げて観音開きで一気に揚陸する。
ホバークラフト作る技術がないわけじゃなく、揚陸速度重視で母船を岸に
近づけるドクトリンだからだ。
だから、連中のホバーは巨大で観音開きが付いていて多連ロケットと
ＣＩＷＳでハリネズミのようだ
たしかに火力制圧不充分なら、連中は大被害を蒙るだろう
でも日米の沖縄奪還局面では（陸からの攻撃で損害を受ける
船はすくなかろうが）日米上陸兵は中ロよりもっと悲惨な目に遭う可能性
があるんでないか？
あと、橋頭堡取るのは敵も同じだろう？ 向こうが橋頭堡確保してたら
偵察はできないという事でＯＫかい？
日米ならば、逃げ帰るＡＡＶなり装甲車にフリゲート寄せて乗員は回収するだろう。
1000ｔも当然そういう任務も想定しているよ。 出撃した以上勝利か死かと
とか言う話じゃなく、逃げ帰って敵火点の位置を報告してくれればそれでいいだろ？
>907
>兵器の相互補完の観点ではアメリカのやり方は理に適ってる、空輸装甲車で
>腹いっぱいの時は、重装装甲車を購入し、Ｍ１１３が退役し重装甲車ばかりに
>なると次は空輸装甲車を買い、常に手持ちに二種類の装甲車を持とうとしている。
APCとIFVを整備してるだけだろ、それを２種類の装甲車とくくる事で自己に有利なように誘導をかけてるだけだな
>なんで米陸軍の次世代車両がＣ１３０で運べる
>（18ｔ前後の）運搬流動性重視の軽装甲車になるんだ？
合衆国は７２時間で１個旅団を世界中の何処にでも展開とか、とんでもない事を考えてるからだよ
>4分隊居てさ・・4分隊とも取り敢えずＮＢＣ対応の浮航装甲車に乗れるのと、
>ブラッドレーに拘ったあげく、1分隊分しか持ち込めなくて後の3分隊は
>断片にも化学弾にもＦＡＥにも丸裸になるのとドッチがマシか
>なんで判らないの？
APCじゃ戦場間移動でしか生存性が維持できないからだよ、
化学弾、FAEと限定して誘導しないように、
敵火砲で４分隊全滅より、IFVに載った１分隊が生き残る方が大事かもしれないだろ
>事前集積艦から海に直接降りる
そんな能力は事前集積船には無かったと思うが
>兵器の相互補完の観点ではアメリカのやり方は理に適ってる、空輸装甲車で
>腹いっぱいの時は、重装装甲車を購入し、Ｍ１１３が退役し重装甲車ばかりに
>なると次は空輸装甲車を買い、常に手持ちに二種類の装甲車を持とうとしている。
APCとIFVを整備してるだけだろ、それを２種類の装甲車とくくる事で自己に有利なように誘導をかけてるだけだな
>なんで米陸軍の次世代車両がＣ１３０で運べる
>（18ｔ前後の）運搬流動性重視の軽装甲車になるんだ？
合衆国は７２時間で１個旅団を世界中の何処にでも展開とか、とんでもない事を考えてるからだよ
>4分隊居てさ・・4分隊とも取り敢えずＮＢＣ対応の浮航装甲車に乗れるのと、
>ブラッドレーに拘ったあげく、1分隊分しか持ち込めなくて後の3分隊は
>断片にも化学弾にもＦＡＥにも丸裸になるのとドッチがマシか
>なんで判らないの？
APCじゃ戦場間移動でしか生存性が維持できないからだよ、
化学弾、FAEと限定して誘導しないように、
敵火砲で４分隊全滅より、IFVに載った１分隊が生き残る方が大事かもしれないだろ
>事前集積艦から海に直接降りる
そんな能力は事前集積船には無かったと思うが
＞APCとIFVを整備してるだけだろ、それを２種類の装甲車とくくる事で
自己に有利なように誘導をかけてるだけだな
＊次期歩兵戦闘車もＣ１３０で輸送という事になってる訳だが？
T7 Infantry Combat/Carrier Vehicle (ICV)
Allows for a crew of 2 +9 infantry. Provides for battlefield
mobility. C-130 transportable. Reaches a speed of 90kph and
has a range of 750km. Possess a Self Protection Weapon:
Mk-44 30/40mm.
＞合衆国は７２時間で１個旅団を世界中の何処にでも展開とか、
とんでもない事を考えてるからだよ
＊知ってるが、ソレはアメリカは”輸送流動性重視”＞Ｍ１１３ 次期ＩＣＶ
と”装甲重視”＞ブラッドレー を交互に整備している・・という事だろう。
それであなた方は”装甲重視”のブラッドレー開発時代のＭ１１３の薄装甲
への反省だけ頭に刷り込まれて、輸送流動性重視=装甲が薄くて役に立たない
という見方しか出来なくなっているわけだが・・実際は両方必要な物だろう。
自己に有利なように誘導をかけてるだけだな
＊次期歩兵戦闘車もＣ１３０で輸送という事になってる訳だが？
T7 Infantry Combat/Carrier Vehicle (ICV)
Allows for a crew of 2 +9 infantry. Provides for battlefield
mobility. C-130 transportable. Reaches a speed of 90kph and
has a range of 750km. Possess a Self Protection Weapon:
Mk-44 30/40mm.
＞合衆国は７２時間で１個旅団を世界中の何処にでも展開とか、
とんでもない事を考えてるからだよ
＊知ってるが、ソレはアメリカは”輸送流動性重視”＞Ｍ１１３ 次期ＩＣＶ
と”装甲重視”＞ブラッドレー を交互に整備している・・という事だろう。
それであなた方は”装甲重視”のブラッドレー開発時代のＭ１１３の薄装甲
への反省だけ頭に刷り込まれて、輸送流動性重視=装甲が薄くて役に立たない
という見方しか出来なくなっているわけだが・・実際は両方必要な物だろう。
＞APCじゃ戦場間移動でしか生存性が維持できないからだよ
化学弾、FAEと限定して誘導しないように、
敵火砲で４分隊全滅より、IFVに載った１分隊が生き残る方が大事かもしれないだろ
＊４分隊が全部浮航装甲車に乗るより、１分隊だけブラッドレーに乗って後の３分隊は
全然装甲化されてないほうが良いなんて、そんなの意地張って言ってるだけ
でしょう。第一誘導などしてない。”断片”・化学弾・ＦＡＥと言ってるが？
まず、ＤＰＣＩＭ使われたら、ブラッドレーだって意味は無い。毒ガス・ＦＡＥも
ブラッドレーが浮航装甲車より優れている訳じゃない、確かに155ｍｍや重機に対する
生残性は高いだろうが、他の３分隊を丸裸にしても１分隊を浮航装甲車からブラッドレー
にせねばならんほどの差じゃないだろう。どんなに良い装甲車だって運搬不便で持ち込め
ないのじゃ意味ないという話の反論になっていない
>事前集積艦から海に直接降りる
そんな能力は事前集積船には無かったと思うが
＊ＡＡＶなんかはそういう演習もやってるよ。全部の事前集積船で出来る
訳じゃないが。
で・・ブラッドレーだとチョット装甲が厚くなる代わりに
①揚陸速度が悪化して揚陸に時間掛かって包囲殲滅されるのと
②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
③ＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
⑤輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる
場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
はどうするつもりなんだ？
化学弾、FAEと限定して誘導しないように、
敵火砲で４分隊全滅より、IFVに載った１分隊が生き残る方が大事かもしれないだろ
＊４分隊が全部浮航装甲車に乗るより、１分隊だけブラッドレーに乗って後の３分隊は
全然装甲化されてないほうが良いなんて、そんなの意地張って言ってるだけ
でしょう。第一誘導などしてない。”断片”・化学弾・ＦＡＥと言ってるが？
まず、ＤＰＣＩＭ使われたら、ブラッドレーだって意味は無い。毒ガス・ＦＡＥも
ブラッドレーが浮航装甲車より優れている訳じゃない、確かに155ｍｍや重機に対する
生残性は高いだろうが、他の３分隊を丸裸にしても１分隊を浮航装甲車からブラッドレー
にせねばならんほどの差じゃないだろう。どんなに良い装甲車だって運搬不便で持ち込め
ないのじゃ意味ないという話の反論になっていない
>事前集積艦から海に直接降りる
そんな能力は事前集積船には無かったと思うが
＊ＡＡＶなんかはそういう演習もやってるよ。全部の事前集積船で出来る
訳じゃないが。
で・・ブラッドレーだとチョット装甲が厚くなる代わりに
①揚陸速度が悪化して揚陸に時間掛かって包囲殲滅されるのと
②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
③ＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
⑤輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる
場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
はどうするつもりなんだ？
あなた方は
①浮航装甲車/空挺装甲車の類は装甲が薄くて使い物にならない
②浮航装甲車は水没事故が怖い
の二点だけしか見てないでしょう。いつもいつもいつも。
前記の①②③⑤に満足に答えていない。 というか
其の視点はなあーーんも考えていないではないの？という感じなのだが？
①浮航装甲車/空挺装甲車の類は装甲が薄くて使い物にならない
②浮航装甲車は水没事故が怖い
の二点だけしか見てないでしょう。いつもいつもいつも。
前記の①②③⑤に満足に答えていない。 というか
其の視点はなあーーんも考えていないではないの？という感じなのだが？
何？都合が悪いとｽﾙｰするくせに、自分の答えてほしいことだけには答えろって？
馬鹿だろうやっぱり。
って言うか、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰの想定していない｢海浜揚陸｣を、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰにさせる想定(？)で、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰを批判するなんて頭悪過ぎ
どうして海兵隊の装備で比較しないんだよ。
つか③⑤いずれも「揚陸作戦をまともに知っているのなら｣どう解決するのか知っているはず。ﾀﾞﾆｶﾞﾝでも読め。
それとも、読んだのに判らないのか？
馬鹿だろうやっぱり。
って言うか、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰの想定していない｢海浜揚陸｣を、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰにさせる想定(？)で、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰを批判するなんて頭悪過ぎ
どうして海兵隊の装備で比較しないんだよ。
つか③⑤いずれも「揚陸作戦をまともに知っているのなら｣どう解決するのか知っているはず。ﾀﾞﾆｶﾞﾝでも読め。
それとも、読んだのに判らないのか？
揚陸関係はせめて米陸軍じゃなくて米海兵の装備を参考にしたらいいのでは？
（個人的には東側揚陸ドクトリンのほうが日本にあってると思うが
米陸軍よりは米海兵の装備のほうが揚陸戦装備として参考にする題材としては
まだマシ。ＡＡＶが何故ああいう形で存在するかと言えば、揚陸速度の問題や
輸送船腹の問題について米陸軍よりは米海兵のほうが真面目に考えているから
だろう。一応揚陸の専門部隊なんだから）
＊輸送船腹の問題っていうのはＡＡＶは事前集積船とかでも運べるが
ブラッドレーはそういった船で運ぶのはできず、ＬＣＡＣで運ぶしかないから
貴重な揚陸艦の車両甲板を戦車と奪い合った上、少ししか運べない。
＊別に、浮航装甲車さえあれば、ブラッドレー見たいなのが要らない
などとは言っていない。いつもいつも言ってるように兵器は補い合うもので
ゴルフクラブのように状況によって使い分ける物なのに
海関係の人と話すると”電波弾と電波ＦＣＳのほうが射程長いから
光波弾と光波ＦＣＳは要らない”とかいいだすし
陸関係の人と話せすと”重装甲車のほうが防御力あるから
浮航装甲車とか空挺装甲車は要らない”とかいいだすし
（個人的には東側揚陸ドクトリンのほうが日本にあってると思うが
米陸軍よりは米海兵の装備のほうが揚陸戦装備として参考にする題材としては
まだマシ。ＡＡＶが何故ああいう形で存在するかと言えば、揚陸速度の問題や
輸送船腹の問題について米陸軍よりは米海兵のほうが真面目に考えているから
だろう。一応揚陸の専門部隊なんだから）
＊輸送船腹の問題っていうのはＡＡＶは事前集積船とかでも運べるが
ブラッドレーはそういった船で運ぶのはできず、ＬＣＡＣで運ぶしかないから
貴重な揚陸艦の車両甲板を戦車と奪い合った上、少ししか運べない。
＊別に、浮航装甲車さえあれば、ブラッドレー見たいなのが要らない
などとは言っていない。いつもいつも言ってるように兵器は補い合うもので
ゴルフクラブのように状況によって使い分ける物なのに
海関係の人と話すると”電波弾と電波ＦＣＳのほうが射程長いから
光波弾と光波ＦＣＳは要らない”とかいいだすし
陸関係の人と話せすと”重装甲車のほうが防御力あるから
浮航装甲車とか空挺装甲車は要らない”とかいいだすし
＊そんなのは状況に応じて使い分けるものだ
ＡＲＭ・逆探・ジャミング・ステルスなら光波系が役に立つ
高空遠距離目標・極度の悪天候なら電波系が役に立つ
本土の野戦・戦車随伴など多くの場合で重装甲車が役に立つが
揚陸作戦とか、川越えの偵察などでは浮航装甲車の方が有利な点が多い
遠距離の戦場への空輸緊急展開・空挺浸透/揚陸などでは空挺/空輸装甲車は有用
要は両用途を完璧にこなせる車両が出来ないなら二種類作って使い分ける話
一方の視点からしか見ないで、コレが万能と思い込み、ソレが常識だと言い張る
訳だが、Ｍ１１３の薄い装甲に対する反省から”空輸とかより厚い装甲が大事”
という説を信じると、場合によっては”多少装甲厚くても、必要な時必要な数、
運び込めない装甲車はダメ”という視点が見えなくなる。
しかしその”輸送流動性より厚装甲という””常識説”の出元の米陸軍は
輸送流動性重視に回帰していたりするではないか。要は本当は色々な視点から
見て色々な状況に合わせて、色々な道具から適合するするモノを選ぶべきなのだ
あと、本に書いてある事は往々にして一面を語っているに過ぎない事もあるので
ソレが常識と思い込むのは違うと思われ。ダニガンの本にもエバケンの本にも
優れた考えや情報が沢山含まれる反面、計算間違いや、あまりにも一面的な記述
も含まれている彼らの説はいい説だが常識とやらではない沢山ある見方の一つ
にすぎない。
ＡＲＭ・逆探・ジャミング・ステルスなら光波系が役に立つ
高空遠距離目標・極度の悪天候なら電波系が役に立つ
本土の野戦・戦車随伴など多くの場合で重装甲車が役に立つが
揚陸作戦とか、川越えの偵察などでは浮航装甲車の方が有利な点が多い
遠距離の戦場への空輸緊急展開・空挺浸透/揚陸などでは空挺/空輸装甲車は有用
要は両用途を完璧にこなせる車両が出来ないなら二種類作って使い分ける話
一方の視点からしか見ないで、コレが万能と思い込み、ソレが常識だと言い張る
訳だが、Ｍ１１３の薄い装甲に対する反省から”空輸とかより厚い装甲が大事”
という説を信じると、場合によっては”多少装甲厚くても、必要な時必要な数、
運び込めない装甲車はダメ”という視点が見えなくなる。
しかしその”輸送流動性より厚装甲という””常識説”の出元の米陸軍は
輸送流動性重視に回帰していたりするではないか。要は本当は色々な視点から
見て色々な状況に合わせて、色々な道具から適合するするモノを選ぶべきなのだ
あと、本に書いてある事は往々にして一面を語っているに過ぎない事もあるので
ソレが常識と思い込むのは違うと思われ。ダニガンの本にもエバケンの本にも
優れた考えや情報が沢山含まれる反面、計算間違いや、あまりにも一面的な記述
も含まれている彼らの説はいい説だが常識とやらではない沢山ある見方の一つ
にすぎない。
ところで・・
二種類作るとなると開発費が問題になるが、重装甲車として設計された
モノをあとで浮航装甲車にするのは出来ないが、其の逆は割りと簡単にできる。
つまり・・浮航装甲車べースならファミリー化は可能だ。
私が浮航と五月蠅くいうのは浮航があれば重装甲が要らないと思ってるからでは
なく、浮航で設計しておけば重装甲車も同時に手に入るから使い分けができる
という話なんである。
ついでに言えば浮航装甲車ベースで自走砲、多連ロケット、ミサイルランチャー
自走迫など作っておけば、それらは揚陸艦の床を戦車と争う事なく、
事前集積艦などでも運べ、持ち込める火力が数倍に増える。
東側はこの手の車両で豊富なバリエーションを誇り、これは是非真似る
べきだと思う。東側の連中はＲＯＲＯを持ってないから、揚陸速度を上げる
意味しかないが、我々はＲＯＲＯやフェリーの類を大量に保有しているので
殊更にメリットが大きい
二種類作るとなると開発費が問題になるが、重装甲車として設計された
モノをあとで浮航装甲車にするのは出来ないが、其の逆は割りと簡単にできる。
つまり・・浮航装甲車べースならファミリー化は可能だ。
私が浮航と五月蠅くいうのは浮航があれば重装甲が要らないと思ってるからでは
なく、浮航で設計しておけば重装甲車も同時に手に入るから使い分けができる
という話なんである。
ついでに言えば浮航装甲車ベースで自走砲、多連ロケット、ミサイルランチャー
自走迫など作っておけば、それらは揚陸艦の床を戦車と争う事なく、
事前集積艦などでも運べ、持ち込める火力が数倍に増える。
東側はこの手の車両で豊富なバリエーションを誇り、これは是非真似る
べきだと思う。東側の連中はＲＯＲＯを持ってないから、揚陸速度を上げる
意味しかないが、我々はＲＯＲＯやフェリーの類を大量に保有しているので
殊更にメリットが大きい
おうおう、爆撃開始か。暇そうでいいな。
しかし、”浮航装甲車は装甲が薄くて使い物にならない
浮航性なんぞ設計段階で考慮する必要は無くてブラッドレーのような
重装甲であることが揚陸戦に於いても大切なのだ”
という説に対するレスであるのに、”海兵の装備と比較しろ”だとよ。
最近馬鹿と言われる事に免疫がついてきたようだとか、トンチンカン
言ってたようだが
馬鹿丸出しの馬鹿に馬鹿扱いされるほど頭にくることはないので
当初は怒ったけど、余りにもトンチンカンなのと、罵り言葉が
小学生並にボキャブラリー貧困で余りにも劣っているので
哀れを催して怒る気にもなれなくなっただけだったりする。
罵り言葉くらいもう少し工夫しろ”馬鹿の一つ覚え”の見本の
ようだからさ・・
浮航性なんぞ設計段階で考慮する必要は無くてブラッドレーのような
重装甲であることが揚陸戦に於いても大切なのだ”
という説に対するレスであるのに、”海兵の装備と比較しろ”だとよ。
最近馬鹿と言われる事に免疫がついてきたようだとか、トンチンカン
言ってたようだが
馬鹿丸出しの馬鹿に馬鹿扱いされるほど頭にくることはないので
当初は怒ったけど、余りにもトンチンカンなのと、罵り言葉が
小学生並にボキャブラリー貧困で余りにも劣っているので
哀れを催して怒る気にもなれなくなっただけだったりする。
罵り言葉くらいもう少し工夫しろ”馬鹿の一つ覚え”の見本の
ようだからさ・・
で・・ブラッドレーだとチョット装甲が厚くなる代わりに
①揚陸速度が悪化して揚陸に時間掛かって包囲殲滅されるのと
②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
③ＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
⑤輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる
場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
はどうするつもりなんだ？
①揚陸速度が悪化して揚陸に時間掛かって包囲殲滅されるのと
②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
③ＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
⑤輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる
場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
はどうするつもりなんだ？
暇そうだな。
米海兵隊は、世界で唯一、敵前での揚陸を任務とし、それを行いうる揚陸部隊だ。
と言うことを、当然知っているんだろうな。
で、その海兵隊の装備体型を棄却する根拠が不明。
哀れを催しているのは、こっちのほうだよ。この二年、おまいのﾚｽを見てきたが、進歩の無さはもはや病気だ。
この二年の間に、ペペウは更正を望み、ﾀﾘ警は入院の後に性根を入れ替え、戦争の始まりと終わりの>>1さんは新しい人生を歩み始めた。
親切で同じ文言を使っているんだよ。
おまいがあまりにも頓珍漢で、ののしり言葉が小学生並にボキャブラリー貧困であまりにも劣った人格であるから。
まとめて言うと、馬鹿以外に何が当てはまる？
あきれて馬鹿以外、かける言葉も無いんだよ。
米海兵隊は、世界で唯一、敵前での揚陸を任務とし、それを行いうる揚陸部隊だ。
と言うことを、当然知っているんだろうな。
で、その海兵隊の装備体型を棄却する根拠が不明。
哀れを催しているのは、こっちのほうだよ。この二年、おまいのﾚｽを見てきたが、進歩の無さはもはや病気だ。
この二年の間に、ペペウは更正を望み、ﾀﾘ警は入院の後に性根を入れ替え、戦争の始まりと終わりの>>1さんは新しい人生を歩み始めた。
親切で同じ文言を使っているんだよ。
おまいがあまりにも頓珍漢で、ののしり言葉が小学生並にボキャブラリー貧困であまりにも劣った人格であるから。
まとめて言うと、馬鹿以外に何が当てはまる？
あきれて馬鹿以外、かける言葉も無いんだよ。
>>921
で、海兵隊の装備を棄却し、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰが想定していない任務について、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰを批判する根拠は何だ？
で、海兵隊の装備を棄却し、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰが想定していない任務について、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰを批判する根拠は何だ？
ああ・・ごめんやっぱり答えないでいいよ。済まなかったね。
碌な答えが出来そうにないし、君には耳が無いし、
前レス読まないし、読んでも理解する能力がないし
一旦へそを曲げると、>>65→>>100のような嵐爆撃をやるし
関わって碌な事にならないのが今迄ではっきりしてるからな。
どうせまた、データの爆撃ではなく内容の無い煽り文句の
爆撃を始めるだろうが、まあ。これ以上は関わらないほうがいいだろうから
スルーしとくわ。
すまんかったな。
碌な答えが出来そうにないし、君には耳が無いし、
前レス読まないし、読んでも理解する能力がないし
一旦へそを曲げると、>>65→>>100のような嵐爆撃をやるし
関わって碌な事にならないのが今迄ではっきりしてるからな。
どうせまた、データの爆撃ではなく内容の無い煽り文句の
爆撃を始めるだろうが、まあ。これ以上は関わらないほうがいいだろうから
スルーしとくわ。
すまんかったな。
暇そうだな。
構ってほしいならもっと哀れを催すようなことをかけよ。
もっとも、漏れは出勤だ。
構ってほしいならもっと哀れを催すようなことをかけよ。
もっとも、漏れは出勤だ。
面白いなあ。思ったとおりの事を仕出かすんだねええ
>>920で
＞”浮航装甲車は装甲が薄くて使い物にならない
浮航性なんぞ設計段階で考慮する必要は無くてブラッドレーのような
重装甲であることが揚陸戦に於いても大切なのだ”
という説に対するレスであるのに、”海兵の装備と比較しろ”だとよ。
と書いてあるのに
>>923の
で、海兵隊の装備を棄却し、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰが想定していない任務について、
ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰを批判する根拠は何だ？
というような前レス読む能力０の書き込みができるんだねえ
たった、３レス前も読めない。
耳が無いのか日本語が読めないのか・・
ミリ哲サン当たりに馬鹿と言われても怒る気にはならないが
この”耳の無い恥ずかしい物体”に初めて馬鹿呼ばわりされたときは
馬鹿と言われた事より其の言葉を発した物体が物体だっただけに
屈辱だったよなあ・・あの時は・・・
今は面白いというか、行動が思った通りなんで笑えてしまう・・
まあ頑張ってな・・・
>>920で
＞”浮航装甲車は装甲が薄くて使い物にならない
浮航性なんぞ設計段階で考慮する必要は無くてブラッドレーのような
重装甲であることが揚陸戦に於いても大切なのだ”
という説に対するレスであるのに、”海兵の装備と比較しろ”だとよ。
と書いてあるのに
>>923の
で、海兵隊の装備を棄却し、ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰが想定していない任務について、
ﾌﾞﾗｯﾄﾞﾚｰを批判する根拠は何だ？
というような前レス読む能力０の書き込みができるんだねえ
たった、３レス前も読めない。
耳が無いのか日本語が読めないのか・・
ミリ哲サン当たりに馬鹿と言われても怒る気にはならないが
この”耳の無い恥ずかしい物体”に初めて馬鹿呼ばわりされたときは
馬鹿と言われた事より其の言葉を発した物体が物体だっただけに
屈辱だったよなあ・・あの時は・・・
今は面白いというか、行動が思った通りなんで笑えてしまう・・
まあ頑張ってな・・・
>912
>It will be extremely difficult to achieve a family of vehicles that will weigh only 20 tons
>and has the lethality and survivability equivalent to the current heavy armored vehicular fleet.
>This goal will only be achieved by a combination of enhanced situational awareness, assured communications within a network centric force,
>and new technologies in the lethality and protection regimes. The 20 ton limit is set by the desire to make the vehicles transportable by C-130 aircraft.
>The challenge is great at the limit of 20 tons. It is even more daunting at lower weight limits for manned vehicles that live in the most dangerous zones of the battlespace.
って但し書きは無視ですか
さらに、軽いIFVを作るにはとんでもない金がかかるんですがね
>知ってるが、ソレはアメリカは”輸送流動性重視”＞Ｍ１１３ 次期ＩＣＶ
>と”装甲重視”＞ブラッドレー を交互に整備している・・という事だろう。
ストライカー旅団は、輸送流動性重視の１８軍団では装甲が薄すぎて、
装甲の厚い７軍団では展開が間に合わないという欠点から生まれただけで、
低烈度紛争では弾片なんざめったに飛んでこないからいいやという割り切りがあるわけだが、
低烈度紛争を超える戦争では、装甲の薄い分はＲＭＡによる徹底的な攻勢で乗り切るというスタンスなんだが
たろちんの想定する中国侵攻では奇襲により１発目はなぐられざるを得ないわけだが、装甲の薄さではたして耐えられるのかな？
>全然装甲化されてないほうが良いなんて、そんなの意地張って言ってるだけ でしょう。
貧乏陸自のドクトリンは裸の歩兵は塹壕にこもって、虎の子の機甲打撃で反撃なんだから
４分隊全部APCより、３分隊塹壕＋１分隊IFVを選好するだけ
>どんなに良い装甲車だって運搬不便で持ち込めないのじゃ意味ないという話の反論になっていない
APCに載った４分隊がIFV１分隊＋塹壕３分隊より全ての環境に置いて生存性に優ると示してくれたらAPCの優越を信じるよ
>It will be extremely difficult to achieve a family of vehicles that will weigh only 20 tons
>and has the lethality and survivability equivalent to the current heavy armored vehicular fleet.
>This goal will only be achieved by a combination of enhanced situational awareness, assured communications within a network centric force,
>and new technologies in the lethality and protection regimes. The 20 ton limit is set by the desire to make the vehicles transportable by C-130 aircraft.
>The challenge is great at the limit of 20 tons. It is even more daunting at lower weight limits for manned vehicles that live in the most dangerous zones of the battlespace.
って但し書きは無視ですか
さらに、軽いIFVを作るにはとんでもない金がかかるんですがね
>知ってるが、ソレはアメリカは”輸送流動性重視”＞Ｍ１１３ 次期ＩＣＶ
>と”装甲重視”＞ブラッドレー を交互に整備している・・という事だろう。
ストライカー旅団は、輸送流動性重視の１８軍団では装甲が薄すぎて、
装甲の厚い７軍団では展開が間に合わないという欠点から生まれただけで、
低烈度紛争では弾片なんざめったに飛んでこないからいいやという割り切りがあるわけだが、
低烈度紛争を超える戦争では、装甲の薄い分はＲＭＡによる徹底的な攻勢で乗り切るというスタンスなんだが
たろちんの想定する中国侵攻では奇襲により１発目はなぐられざるを得ないわけだが、装甲の薄さではたして耐えられるのかな？
>全然装甲化されてないほうが良いなんて、そんなの意地張って言ってるだけ でしょう。
貧乏陸自のドクトリンは裸の歩兵は塹壕にこもって、虎の子の機甲打撃で反撃なんだから
４分隊全部APCより、３分隊塹壕＋１分隊IFVを選好するだけ
>どんなに良い装甲車だって運搬不便で持ち込めないのじゃ意味ないという話の反論になっていない
APCに載った４分隊がIFV１分隊＋塹壕３分隊より全ての環境に置いて生存性に優ると示してくれたらAPCの優越を信じるよ
>①揚陸速度が悪化して揚陸に時間掛かって包囲殲滅されるのと
APCなら逆襲に耐えられるという保障は？
>②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
海岸からターキーショットになるだけじゃないの？それとも泳いで本州まで逃げる？
>③ＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
IFVあげるのは基本的には港湾から
>⑤輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
IFVによる装甲化とAPCによる装甲化が果たして同じレベルなのか、そこをオペレーションリサーチで示してくれ
>二種類作るとなると開発費が問題になるが、重装甲車として設計された
>モノをあとで浮航装甲車にするのは出来ないが、其の逆は割りと簡単にできる。
増加装甲の大部分が構造を支えるために使われるのは無視ですか？
APCなら逆襲に耐えられるという保障は？
>②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
海岸からターキーショットになるだけじゃないの？それとも泳いで本州まで逃げる？
>③ＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
IFVあげるのは基本的には港湾から
>⑤輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
IFVによる装甲化とAPCによる装甲化が果たして同じレベルなのか、そこをオペレーションリサーチで示してくれ
>二種類作るとなると開発費が問題になるが、重装甲車として設計された
>モノをあとで浮航装甲車にするのは出来ないが、其の逆は割りと簡単にできる。
増加装甲の大部分が構造を支えるために使われるのは無視ですか？
あー、寝ろ、っていってた彼は口は悪いが
結構親切だったように見えるが?
さて、まず揚陸手段に何を使うか、という問題じゃ無いことに注意。
分かってるよね???
さらに、揚陸が早く済む＝安全な揚陸
では無い事に注意。
ホバーで揚陸かけると、たしかに時間はかかるが、
だからといって浮航車両による一斉揚陸よりも不利なのか、
といえば必ずしもそうじゃ無いよね? 言ってる事わかる???
ホバーは揚陸可能地点を飛躍的に増やしたわけさ。
速度よりもこれが大きいですな。
それと、中共が浮航車両を揚陸演習で多用してる件だが、
これは割と簡単。
前提として
１．航空優勢に立てる
２．CASが行える
があるからでしょ。
この前提が正しいかどうかはともかくとして。
注）が、CASを行っても隠蔽防護陣地をどうにかするのは大変です
結局、敵前揚陸時には、いかに敵の火力発揮を阻害するか、
の方が揚陸手段よりも重要では?
そして、沖縄戦においては、海からも空からもマトモな
火力投射は行えないわけ。
もう一度言うが、揚陸手段の問題だけじゃないの。
結構親切だったように見えるが?
さて、まず揚陸手段に何を使うか、という問題じゃ無いことに注意。
分かってるよね???
さらに、揚陸が早く済む＝安全な揚陸
では無い事に注意。
ホバーで揚陸かけると、たしかに時間はかかるが、
だからといって浮航車両による一斉揚陸よりも不利なのか、
といえば必ずしもそうじゃ無いよね? 言ってる事わかる???
ホバーは揚陸可能地点を飛躍的に増やしたわけさ。
速度よりもこれが大きいですな。
それと、中共が浮航車両を揚陸演習で多用してる件だが、
これは割と簡単。
前提として
１．航空優勢に立てる
２．CASが行える
があるからでしょ。
この前提が正しいかどうかはともかくとして。
注）が、CASを行っても隠蔽防護陣地をどうにかするのは大変です
結局、敵前揚陸時には、いかに敵の火力発揮を阻害するか、
の方が揚陸手段よりも重要では?
そして、沖縄戦においては、海からも空からもマトモな
火力投射は行えないわけ。
もう一度言うが、揚陸手段の問題だけじゃないの。
上で分からないと困るから、もうちょっと書くね。
米軍の揚陸ドクトリンは、圧倒的な火力支援を海空より行える事が
前提となってるのは分かるよね?
そして、揚陸前の火力支援無しでの強襲揚陸なんてのは
米軍でも厳しいですよ。
ましてや、中共による沖縄への揚陸は、
揚陸手段に関わらず実質不可能です。
なお、沖縄には海兵隊遠征団に機甲大隊が居たような記憶が、、、。
これをどうにかするのは難儀な話ですよ。
米軍の揚陸ドクトリンは、圧倒的な火力支援を海空より行える事が
前提となってるのは分かるよね?
そして、揚陸前の火力支援無しでの強襲揚陸なんてのは
米軍でも厳しいですよ。
ましてや、中共による沖縄への揚陸は、
揚陸手段に関わらず実質不可能です。
なお、沖縄には海兵隊遠征団に機甲大隊が居たような記憶が、、、。
これをどうにかするのは難儀な話ですよ。
ごめん、さらに追加
> それと、中共が浮航車両を揚陸演習で多用してる件だが、
> これは割と簡単。
> 前提として
> １．航空優勢に立てる
> ２．CASが行える
> があるからでしょ。
> この前提が正しいかどうかはともかくとして。
要するに、対台湾揚陸演習、って事ね。
書かなくても分かるとは思うけど、一応念のため。
> それと、中共が浮航車両を揚陸演習で多用してる件だが、
> これは割と簡単。
> 前提として
> １．航空優勢に立てる
> ２．CASが行える
> があるからでしょ。
> この前提が正しいかどうかはともかくとして。
要するに、対台湾揚陸演習、って事ね。
書かなくても分かるとは思うけど、一応念のため。
しかし浮航戦車なんて、実際の揚陸作戦ではあまり有効でないよ、
と言う指摘に対して、どうして偵察や空挺用途を持ち出して
反論したつもりになっているんだろう？
と言う指摘に対して、どうして偵察や空挺用途を持ち出して
反論したつもりになっているんだろう？
但書き
”軽量新技術装甲でブラッドレーと同じ装甲防護力を確保”とか書いてある
わけではなく、”軽装甲のハンデはＲＭＡでカバーして生き残るという
陸軍方針だが、疑問視する向きもある”と書いてある。つまり、米陸軍は
現在は”装甲防護力”より”輸送流動性”を重視した方針だが、文句を
言ってる奴もいる。という事でしょう。要は、アメリカにも視点の違う二派
がいる。それでブラッドレー出現の頃は”装甲防護力派”が優勢で、
雑誌のブラッドレー解説記事では”装甲防護力派”の主張が米軍の方針として
紹介されたので（ソレは装甲防護力派の視点からの１面的意見だったのに）
日本ではそれが”正統な常識”と信じこんだ人が多かった・・というだけの
話では？ 実際には”装甲防護力派””輸送流動性派”それぞれ一理あるが
ドッチの言ってる事も自分の派の主張であって”常識”なんぞではない。
ただし両方満足させる装甲車が出来ないなら”装甲の厚いの”と”運び易いの”
二種類作って状況で使い分けるしかなかろうと思われ。
”軽量新技術装甲でブラッドレーと同じ装甲防護力を確保”とか書いてある
わけではなく、”軽装甲のハンデはＲＭＡでカバーして生き残るという
陸軍方針だが、疑問視する向きもある”と書いてある。つまり、米陸軍は
現在は”装甲防護力”より”輸送流動性”を重視した方針だが、文句を
言ってる奴もいる。という事でしょう。要は、アメリカにも視点の違う二派
がいる。それでブラッドレー出現の頃は”装甲防護力派”が優勢で、
雑誌のブラッドレー解説記事では”装甲防護力派”の主張が米軍の方針として
紹介されたので（ソレは装甲防護力派の視点からの１面的意見だったのに）
日本ではそれが”正統な常識”と信じこんだ人が多かった・・というだけの
話では？ 実際には”装甲防護力派””輸送流動性派”それぞれ一理あるが
ドッチの言ってる事も自分の派の主張であって”常識”なんぞではない。
ただし両方満足させる装甲車が出来ないなら”装甲の厚いの”と”運び易いの”
二種類作って状況で使い分けるしかなかろうと思われ。
＞中国侵攻では奇襲により１発目はなぐられざるを得ないわけだが、
装甲の薄さではたして耐えられるのかな？
＊ん？日本側が揚陸作戦を行うとしたら、ソレは反攻局面の話ですが？
特に最悪沖縄失陥した場合の逆上陸の場合でしょう？
＊全然装甲化されてないほうが良いなんて、そんなの意地張って言ってるだけ でしょう。
＞貧乏陸自のドクトリンは裸の歩兵は塹壕にこもって、虎の子の機甲打撃で反撃なんだから
４分隊全部APCより、３分隊塹壕＋１分隊IFVを選好するだけ
＊逆上陸するのに塹壕も何もないですが・・下記２つの選択ですよ？
①歩兵の１/４がブラッドレーに乗ってＬＣＡＣで揚陸し、のこり３/４が装甲車もなく
砂浜にはいつくばって揚陸し敵の曳下射撃で上から断片浴びて挽肉になるか
ブラッドレーも戦車４両ブラッドレー４両の小部隊で降ろされては殲滅され
殲滅されたあとでＬＣＡＣ6隻がまた戦車４両ブラッドレー４両のイケニエを
敵前奉納しに来る（ピストン輸送だから逐次戦闘加入、各個被殲滅になる罠）
②ＬＣＡＣによって降ろされる戦車６両とともに全歩兵がＢＭＰ３かＡＡＶみたい
な物に乗って浮航で”集団で一気に”揚陸する。
・・ドッチが死ぬ兵隊さんが少なくて済むか判るでしょう。
アメリカ陸軍と海兵とドッチが揚陸の専門部隊ですか？海兵がＡＡＶを装備して
いるのは薄装甲が好きだからではないですよ？揚陸戦という状況に関する限り
多少の装甲の不利に目を瞑っても浮航装甲車にしたほうがはるかに有利な事を
経験で知り尽くしているからですが？ 浮航はいつも優れている訳じゃないが
状況次第（揚陸・川越え偵察）では重装甲より有利な時もあるのです。
装甲の薄さではたして耐えられるのかな？
＊ん？日本側が揚陸作戦を行うとしたら、ソレは反攻局面の話ですが？
特に最悪沖縄失陥した場合の逆上陸の場合でしょう？
＊全然装甲化されてないほうが良いなんて、そんなの意地張って言ってるだけ でしょう。
＞貧乏陸自のドクトリンは裸の歩兵は塹壕にこもって、虎の子の機甲打撃で反撃なんだから
４分隊全部APCより、３分隊塹壕＋１分隊IFVを選好するだけ
＊逆上陸するのに塹壕も何もないですが・・下記２つの選択ですよ？
①歩兵の１/４がブラッドレーに乗ってＬＣＡＣで揚陸し、のこり３/４が装甲車もなく
砂浜にはいつくばって揚陸し敵の曳下射撃で上から断片浴びて挽肉になるか
ブラッドレーも戦車４両ブラッドレー４両の小部隊で降ろされては殲滅され
殲滅されたあとでＬＣＡＣ6隻がまた戦車４両ブラッドレー４両のイケニエを
敵前奉納しに来る（ピストン輸送だから逐次戦闘加入、各個被殲滅になる罠）
②ＬＣＡＣによって降ろされる戦車６両とともに全歩兵がＢＭＰ３かＡＡＶみたい
な物に乗って浮航で”集団で一気に”揚陸する。
・・ドッチが死ぬ兵隊さんが少なくて済むか判るでしょう。
アメリカ陸軍と海兵とドッチが揚陸の専門部隊ですか？海兵がＡＡＶを装備して
いるのは薄装甲が好きだからではないですよ？揚陸戦という状況に関する限り
多少の装甲の不利に目を瞑っても浮航装甲車にしたほうがはるかに有利な事を
経験で知り尽くしているからですが？ 浮航はいつも優れている訳じゃないが
状況次第（揚陸・川越え偵察）では重装甲より有利な時もあるのです。
>>910
＞中ロのドクトリンはロケット弾で（場合によっては化学弾も使い）面制圧してから
＞母船を2-5ｋｍまで近づけて船尾ドックから浮航車両を出して突入させ
＞最後に母船自体浜に乗り上げて観音開きで一気に揚陸する。
これは＊君には理解できない話だから書こうかどうか迷ったのだが、
中ロ軍は厳密に言うと敵前上陸はしない（台湾上陸は例外）からそれで済むが、
米海兵隊はそれを前提ととしているから。
＞あと、橋頭堡取るのは敵も同じだろう？ 向こうが橋頭堡確保してたら
＞偵察はできないという事でＯＫかい？
どの程度の偵察か明記されていないが、橋頭堡ってのは厳重に防護されている。
橋頭堡の防御ラインが破られ、予備兵力の逆襲に失敗すれば橋頭堡は壊滅する。
＞出撃した以上勝利か死かととか言う話じゃなく
だから上陸作戦ってのはそういう話なんだよ。逃げると簡単に言うが退却戦ってかなり難しい作戦だ。
そのへんが認識できていない。しかも海面でだ。
＞逃げ帰って敵火点の位置を報告してくれればそれでいいだろ？
まず、もう奇襲は見込めなくなった訳だ。
で、敵火点を報告しても、再上陸できない以上どうしようもない。
もしかして大損害も出さずに洋上に撤退できると甘い想定なのかい？
ところで、１０００ｔザクセン級と潜水艇は中国海軍の敷設した機雷原を突破できるのかね？
＞中ロのドクトリンはロケット弾で（場合によっては化学弾も使い）面制圧してから
＞母船を2-5ｋｍまで近づけて船尾ドックから浮航車両を出して突入させ
＞最後に母船自体浜に乗り上げて観音開きで一気に揚陸する。
これは＊君には理解できない話だから書こうかどうか迷ったのだが、
中ロ軍は厳密に言うと敵前上陸はしない（台湾上陸は例外）からそれで済むが、
米海兵隊はそれを前提ととしているから。
＞あと、橋頭堡取るのは敵も同じだろう？ 向こうが橋頭堡確保してたら
＞偵察はできないという事でＯＫかい？
どの程度の偵察か明記されていないが、橋頭堡ってのは厳重に防護されている。
橋頭堡の防御ラインが破られ、予備兵力の逆襲に失敗すれば橋頭堡は壊滅する。
＞出撃した以上勝利か死かととか言う話じゃなく
だから上陸作戦ってのはそういう話なんだよ。逃げると簡単に言うが退却戦ってかなり難しい作戦だ。
そのへんが認識できていない。しかも海面でだ。
＞逃げ帰って敵火点の位置を報告してくれればそれでいいだろ？
まず、もう奇襲は見込めなくなった訳だ。
で、敵火点を報告しても、再上陸できない以上どうしようもない。
もしかして大損害も出さずに洋上に撤退できると甘い想定なのかい？
ところで、１０００ｔザクセン級と潜水艇は中国海軍の敷設した機雷原を突破できるのかね？
>>928
①揚陸速度が悪化して揚陸に時間掛かって包囲殲滅されるのと
＞APCなら逆襲に耐えられるという保障は？
＊意味が通じていなさそうなので、説明します。
トラック100台に乗った1000人がいて、8-100ｋｍ先（車で12分-2時間30分）
に移動します。そのままトラックに乗って移動したほうが早いですか？
それともヘリ６機でトラックスリングしながらピストン輸送したほうが
早いですか？ トラックで行けば12分-2時間30分で移動終了。CH47ｘ６で
トラック100台を２台づつ吊ってピストンすれば2-3日は優に掛かる。
実は浮航装甲車で集団浮航揚陸する場合の水上時間は12分から2時間30分
（ロシア式＝母船を2-5ｋｍに寄せてＢＭＰ３で12分、アメリカ式＝岸から
35-40ｋｍの母船からＡＡＶで2時間30分）ヘリに例えたのはＬＣＡＣで
25ｔ装甲車を2台づつピストン輸送した場合。
要はＬＣＡＣはヘリのピストン輸送と同じだから6隻で1000人の機械化
歩兵を揚げると2-3日かかるが、ＢＭＰ３やＡＡＶの浮航で一気に
揚陸すれば半日から1日掛からないという事。
猛烈な多連ロケット艦砲射撃の嵐で地上を消毒して、守備側が立ち直る前に
半日から1日で素早く揚陸するならＢＭＰやＡＡＶだってある程度成功見込め
ますがね、２-３日も掛けてＬＣＡＣでちんたら揚陸やってたら、どんどん敵が
集中してきて”半渡で”包囲殲滅されるでしょう。
また、そんなに時間がかかるなら敵海軍の（特に潜水艦）が寄って来て
ピラニアの池に落ちた馬みたいに揚陸中に母船を殲滅されるでしょう。
空襲又然り。要は装甲車が泳げないと特に機械化された歩兵の場合
揚陸に数倍の時間が掛かってしまい、敵がどんどん寄って来て袋叩き
の目にあう・・と言う話。で其の問題どうする気なんですか？
①揚陸速度が悪化して揚陸に時間掛かって包囲殲滅されるのと
＞APCなら逆襲に耐えられるという保障は？
＊意味が通じていなさそうなので、説明します。
トラック100台に乗った1000人がいて、8-100ｋｍ先（車で12分-2時間30分）
に移動します。そのままトラックに乗って移動したほうが早いですか？
それともヘリ６機でトラックスリングしながらピストン輸送したほうが
早いですか？ トラックで行けば12分-2時間30分で移動終了。CH47ｘ６で
トラック100台を２台づつ吊ってピストンすれば2-3日は優に掛かる。
実は浮航装甲車で集団浮航揚陸する場合の水上時間は12分から2時間30分
（ロシア式＝母船を2-5ｋｍに寄せてＢＭＰ３で12分、アメリカ式＝岸から
35-40ｋｍの母船からＡＡＶで2時間30分）ヘリに例えたのはＬＣＡＣで
25ｔ装甲車を2台づつピストン輸送した場合。
要はＬＣＡＣはヘリのピストン輸送と同じだから6隻で1000人の機械化
歩兵を揚げると2-3日かかるが、ＢＭＰ３やＡＡＶの浮航で一気に
揚陸すれば半日から1日掛からないという事。
猛烈な多連ロケット艦砲射撃の嵐で地上を消毒して、守備側が立ち直る前に
半日から1日で素早く揚陸するならＢＭＰやＡＡＶだってある程度成功見込め
ますがね、２-３日も掛けてＬＣＡＣでちんたら揚陸やってたら、どんどん敵が
集中してきて”半渡で”包囲殲滅されるでしょう。
また、そんなに時間がかかるなら敵海軍の（特に潜水艦）が寄って来て
ピラニアの池に落ちた馬みたいに揚陸中に母船を殲滅されるでしょう。
空襲又然り。要は装甲車が泳げないと特に機械化された歩兵の場合
揚陸に数倍の時間が掛かってしまい、敵がどんどん寄って来て袋叩き
の目にあう・・と言う話。で其の問題どうする気なんですか？
>>928
>②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
＞海岸からターキーショットになるだけじゃないの？それとも泳いで本州まで逃げる？
＊先ず川越え偵察の場合川幅精々１-２ｋｍだから川を渡って逃げる時
ターキーショットという事はない。それで海に絞ってそう反論したんだと
思いますが・・ 海側から見れば上陸部隊が包囲殲滅されそうになってれば
救援にフリゲートや駆逐艦を座礁ギリギリの岸から２ｋｍ位まで近寄せますがね、
それ以上近寄せると座礁するので、岸から駆逐艦までの２ｋｍは自力で
逃げてきてくれないと助けられない（２ｋｍってチョット広い川幅と同じですが）
つまりたった２ｋｍ（川幅ほど）泳いできてくれれば、縄はしご下ろしても
助けられますが、
全然泳げない車両だと駆逐艦の目の前で、砂浜で嬲り殺しにな訳ですが
ソコはどう考えるんですか？
>②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
＞海岸からターキーショットになるだけじゃないの？それとも泳いで本州まで逃げる？
＊先ず川越え偵察の場合川幅精々１-２ｋｍだから川を渡って逃げる時
ターキーショットという事はない。それで海に絞ってそう反論したんだと
思いますが・・ 海側から見れば上陸部隊が包囲殲滅されそうになってれば
救援にフリゲートや駆逐艦を座礁ギリギリの岸から２ｋｍ位まで近寄せますがね、
それ以上近寄せると座礁するので、岸から駆逐艦までの２ｋｍは自力で
逃げてきてくれないと助けられない（２ｋｍってチョット広い川幅と同じですが）
つまりたった２ｋｍ（川幅ほど）泳いできてくれれば、縄はしご下ろしても
助けられますが、
全然泳げない車両だと駆逐艦の目の前で、砂浜で嬲り殺しにな訳ですが
ソコはどう考えるんですか？
話がかみ合わんな…
何度も言うが、敵の火力を黙らせる、せめて全力発揮できなくさせてから揚陸するか、
さもなければ敵の火力が投射されないエリアに揚陸するか、なわけですよ。
なお、海兵隊がAAVを装備しているのは、
単純に揚陸手段を増やすためでしかないと思いますが??
連中は、海岸直付けから、LCAC、ヘリで強襲と
様々な揚陸手段を持っており、その1つでしか無いと言う事です。
浮航揚陸に全部！ ってのは極めて分の悪い賭けですよ。
例え上で話題に出てるAAAVクラスだとしても、です。
散々言われてますが、CASは無し、命中しないロケット砲のみの支援で
浮航車両で揚陸なんて事考えるほど、中共の将校が頭悪いとは思えませんが。
何度も言うが、敵の火力を黙らせる、せめて全力発揮できなくさせてから揚陸するか、
さもなければ敵の火力が投射されないエリアに揚陸するか、なわけですよ。
なお、海兵隊がAAVを装備しているのは、
単純に揚陸手段を増やすためでしかないと思いますが??
連中は、海岸直付けから、LCAC、ヘリで強襲と
様々な揚陸手段を持っており、その1つでしか無いと言う事です。
浮航揚陸に全部！ ってのは極めて分の悪い賭けですよ。
例え上で話題に出てるAAAVクラスだとしても、です。
散々言われてますが、CASは無し、命中しないロケット砲のみの支援で
浮航車両で揚陸なんて事考えるほど、中共の将校が頭悪いとは思えませんが。
どうしてヘリもLCACも必ず６台しか登場しないんだろう？
どうして中共の揚陸部隊は潜水艦の心配をしなくて良くて、
アメちゃんや日本が心配しなくちゃいけないんだろう？
日本のどこに幅２キロの河川が有るんだろう？
どうして中共の揚陸部隊は潜水艦の心配をしなくて良くて、
アメちゃんや日本が心配しなくちゃいけないんだろう？
日本のどこに幅２キロの河川が有るんだろう？
> 猛烈な多連ロケット艦砲射撃の嵐で地上を消毒して、守備側が立ち直る前に
> 半日から1日で素早く揚陸するならＢＭＰやＡＡＶだってある程度成功見込め
> ますがね、２-３日も掛けてＬＣＡＣでちんたら揚陸やってたら、どんどん敵が
> 集中してきて”半渡で”包囲殲滅されるでしょう。
これがそもそも間違い。
ロケット砲の射程はいくらで計算してるの?
防御側の155榴が海岸から15kmとか20kmに布陣してたら
一体どうするんで???
また、防御側が後方に機動兵力として機械化部隊を置いてたらどうします?
全然消毒できませんよ。
延々と持続射撃を食らい続け、再編成中に機械化部隊に
強襲されたら、それで揚陸失敗です。
浮航だろうが、戦車砲やらIFVの機関砲で撃たれてタダで済むとは思えませんが??
> 半日から1日で素早く揚陸するならＢＭＰやＡＡＶだってある程度成功見込め
> ますがね、２-３日も掛けてＬＣＡＣでちんたら揚陸やってたら、どんどん敵が
> 集中してきて”半渡で”包囲殲滅されるでしょう。
これがそもそも間違い。
ロケット砲の射程はいくらで計算してるの?
防御側の155榴が海岸から15kmとか20kmに布陣してたら
一体どうするんで???
また、防御側が後方に機動兵力として機械化部隊を置いてたらどうします?
全然消毒できませんよ。
延々と持続射撃を食らい続け、再編成中に機械化部隊に
強襲されたら、それで揚陸失敗です。
浮航だろうが、戦車砲やらIFVの機関砲で撃たれてタダで済むとは思えませんが??
>>928
③ＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
＞IFVあげるのは基本的には港湾から
＊日本が砂浜に挙げられる兵力は1個連隊基幹のミニ諸兵科連合に過ぎないが
港湾にならフェリーを利用するなりして数個師団でも揚げられます。
そして港湾に揚げられる兵力が砂浜に揚げられる兵力の数倍なのは
大体どこの国もそう変わりはない。
＊今話している”揚陸作戦”という物は港湾を確保してない側が、砂浜に
”港湾奪取のための先遣隊を揚げる”ことで港湾と言う増援と補給の
窓を攻略する作戦です。したがって港湾にしか揚げられない装備は
揚陸作戦終了後にしか受け取れないので”揚陸戦”という困難な状況
（浜揚げから港湾占領まで）の改善には役にたたない
③ＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
＞IFVあげるのは基本的には港湾から
＊日本が砂浜に挙げられる兵力は1個連隊基幹のミニ諸兵科連合に過ぎないが
港湾にならフェリーを利用するなりして数個師団でも揚げられます。
そして港湾に揚げられる兵力が砂浜に揚げられる兵力の数倍なのは
大体どこの国もそう変わりはない。
＊今話している”揚陸作戦”という物は港湾を確保してない側が、砂浜に
”港湾奪取のための先遣隊を揚げる”ことで港湾と言う増援と補給の
窓を攻略する作戦です。したがって港湾にしか揚げられない装備は
揚陸作戦終了後にしか受け取れないので”揚陸戦”という困難な状況
（浜揚げから港湾占領まで）の改善には役にたたない
つーか、火力支援無しでの敵前揚陸がそもそも無理だと言ってるの。
揚陸手段云々の問題じゃないの。
馬鹿だろう、とか言いたくないが…
揚陸手段云々の問題じゃないの。
馬鹿だろう、とか言いたくないが…
>>929氏
ああ・・今の話は中国側の揚陸と言うより日本側の逆上陸も含めて
”揚陸作戦に使用する装甲車に浮航性は必要か否か？”です
で・・”揚陸に使用する装甲車も浮航性など要らないから、
装甲をブラッドレーなみにすべき”という意見に対して
で・・ブラッドレーだとチョット装甲が厚くなる代わりに
①揚陸速度が悪化して揚陸に時間掛かって包囲殲滅されるのと
②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
③ＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
⑤輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる
場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
はどうするつもりなんだ？
と聞いてます。
ああ・・今の話は中国側の揚陸と言うより日本側の逆上陸も含めて
”揚陸作戦に使用する装甲車に浮航性は必要か否か？”です
で・・”揚陸に使用する装甲車も浮航性など要らないから、
装甲をブラッドレーなみにすべき”という意見に対して
で・・ブラッドレーだとチョット装甲が厚くなる代わりに
①揚陸速度が悪化して揚陸に時間掛かって包囲殲滅されるのと
②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
③ＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
⑤輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる
場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
はどうするつもりなんだ？
と聞いてます。
補足
④ＬＣＡＣなど揚陸艇ではピストン輸送の特性上”逐次戦闘加入”になる
つまり６両敵前にイケニエ戦車が奉納され、ソレが殲滅された頃
ＬＣＡＣ6隻が次のイケニエ戦車６両を奉納しに来ることになるのはどうするんだ？
④ＬＣＡＣなど揚陸艇ではピストン輸送の特性上”逐次戦闘加入”になる
つまり６両敵前にイケニエ戦車が奉納され、ソレが殲滅された頃
ＬＣＡＣ6隻が次のイケニエ戦車６両を奉納しに来ることになるのはどうするんだ？
揚陸の状況次第でしょうね。
ただ、海岸への敵前強襲揚陸、かつ敵の火力が12分に発揮できる状況であれば、
正直浮航だろうが重装甲車両だろうが、揚陸は失敗すると思いますけどね。
そのような状況では、海兵隊も揚陸を行わないと思いますよ。
そもそも、普通の陸戦においても対砲兵戦が行えず一方的に撃たれる
なんて状況は、最悪としか言い様がありません。
ましてや、これが敵前揚陸だったりした日には…
ただ、海岸への敵前強襲揚陸、かつ敵の火力が12分に発揮できる状況であれば、
正直浮航だろうが重装甲車両だろうが、揚陸は失敗すると思いますけどね。
そのような状況では、海兵隊も揚陸を行わないと思いますよ。
そもそも、普通の陸戦においても対砲兵戦が行えず一方的に撃たれる
なんて状況は、最悪としか言い様がありません。
ましてや、これが敵前揚陸だったりした日には…
>>933
ああ、其の件は済まないと思ってる。想定がそこに進んだ時、論じようと
思ってたが想定がまだ、中国のＳＥＡＤ攻撃＆航空基地攻撃から
前に進んでいなかったので・・
しかし、コレって結局貴方の仰る話が肝なんですよね
米空軍の来援展開速度・・・
1機50人とは最早思ってないが、じゃあどっかにいい数字あるかと言うと
ダニガンひっくり返しても出てこない
展開スケジュールも事前集積の動員速度は以前あったのだけど
空軍の展開スケジュールは見つからなくてこまってます・・継続して
探し中
ああ、其の件は済まないと思ってる。想定がそこに進んだ時、論じようと
思ってたが想定がまだ、中国のＳＥＡＤ攻撃＆航空基地攻撃から
前に進んでいなかったので・・
しかし、コレって結局貴方の仰る話が肝なんですよね
米空軍の来援展開速度・・・
1機50人とは最早思ってないが、じゃあどっかにいい数字あるかと言うと
ダニガンひっくり返しても出てこない
展開スケジュールも事前集積の動員速度は以前あったのだけど
空軍の展開スケジュールは見つからなくてこまってます・・継続して
探し中
>>948
日本の逆上陸だって、砲兵が揚るのは一番最後・・
どうする？対砲射撃？ 座間味から砲弾が届く那覇港/空港近辺以外
砲兵が揚るまではＣＡＳ/艦砲/ＡＨしかなさそうだけど
空は結構乱戦で、空自は制空につかえる機材は制空に使い
対地支援は海自でなんとかしてくれって話になりそうな・・
対砲レーダーないと撃てないのは海自も同じだが？
日本の逆上陸だって、砲兵が揚るのは一番最後・・
どうする？対砲射撃？ 座間味から砲弾が届く那覇港/空港近辺以外
砲兵が揚るまではＣＡＳ/艦砲/ＡＨしかなさそうだけど
空は結構乱戦で、空自は制空につかえる機材は制空に使い
対地支援は海自でなんとかしてくれって話になりそうな・・
対砲レーダーないと撃てないのは海自も同じだが？
>>949
で、中朝の潜水艦の稼働率はどうなったんだ？
で、中朝の潜水艦の稼働率はどうなったんだ？
>>951
自衛隊も3軍共同で諸島奪回演習はやってるみたいですが、
正直厳しいですよね。
制空権取る、とまでは行かずとも、航空優勢、海上優勢は
確保した上で、F-2でCASを行い、ヘリ、LCACでの
同時複数地点揚陸かしらん???
自衛隊も3軍共同で諸島奪回演習はやってるみたいですが、
正直厳しいですよね。
制空権取る、とまでは行かずとも、航空優勢、海上優勢は
確保した上で、F-2でCASを行い、ヘリ、LCACでの
同時複数地点揚陸かしらん???
>>954
数個師団規模の揚陸なんて、日本単独で排除できないのは折り込み済みだし、
日米連合は、ケツの穴脳内妄想中共軍にでさえ勝てるだろうし。
ゲリコマ程度なら、今の装備で大きな問題はないし。
無論、より早く安く安全にするための努力は継続する必要があるけど、
それが海自即応予備だの、千ﾄﾝコルベットだのではないのは確かだし。
数個師団規模の揚陸なんて、日本単独で排除できないのは折り込み済みだし、
日米連合は、ケツの穴脳内妄想中共軍にでさえ勝てるだろうし。
ゲリコマ程度なら、今の装備で大きな問題はないし。
無論、より早く安く安全にするための努力は継続する必要があるけど、
それが海自即応予備だの、千ﾄﾝコルベットだのではないのは確かだし。
タロちんには、あんまし中国やソ連の演習なんかのフィルムを真に受けんなと
忠告してやりたい。どうせ聞いてない（理解出来ない）だろうがなｗ
むかしソ連地上軍の演習で、Ｔ-５５がシュノーケルですいすい潜水渡河するんで
西側がスンゲェーって感心したけど、実は川底がしっかりコンクリート舗装してあった
なんて話もあったね。
忠告してやりたい。どうせ聞いてない（理解出来ない）だろうがなｗ
むかしソ連地上軍の演習で、Ｔ-５５がシュノーケルですいすい潜水渡河するんで
西側がスンゲェーって感心したけど、実は川底がしっかりコンクリート舗装してあった
なんて話もあったね。
>>950
>空は結構乱戦で、空自は制空につかえる機材は制空に使い
>対地支援は海自でなんとかしてくれって話になりそうな・・
アナル脳内には、制空権を確保してから揚陸という順番ではイケナイ理由が
何か有るんだろうなぁ。
常人には決して伺い知れないが。
>空は結構乱戦で、空自は制空につかえる機材は制空に使い
>対地支援は海自でなんとかしてくれって話になりそうな・・
アナル脳内には、制空権を確保してから揚陸という順番ではイケナイ理由が
何か有るんだろうなぁ。
常人には決して伺い知れないが。
2100機ってのは一種の念仏だよな。
南無妙法蓮華経
南無妙法蓮華経
>日本側が揚陸作戦を行うとしたら、ソレは反攻局面の話ですが？
この条件なら日米は基本的に敵正面には航空優勢の確保なしに揚陸しないでＦＡ
昔コテが説明してたと思ったんだが。
タロチンは「それがあるかもしれないじゃないか！」て主張するんだろうが
>①歩兵の１/４がブラッドレーに乗ってＬＣＡＣで揚陸し、のこり３/４が装甲車もなく
>砂浜にはいつくばって揚陸し敵の曳下射撃で上から断片浴びて挽肉になるか
>ブラッドレーも戦車４両ブラッドレー４両の小部隊で降ろされては殲滅され
>殲滅されたあとでＬＣＡＣ6隻がまた戦車４両ブラッドレー４両のイケニエを
>敵前奉納しに来る（ピストン輸送だから逐次戦闘加入、各個被殲滅になる罠）
敵前上陸はしない、湾岸の海兵隊だってそうだったでしょ
ブラッドレー４両とエイブラムス４両を撃破できるって事は１個戦車中隊＋α相当の戦闘団がいるってことだ
>②ＬＣＡＣによって降ろされる戦車６両とともに全歩兵がＢＭＰ３かＡＡＶみたい
>な物に乗って浮航で”集団で一気に”揚陸する。
でも、大損害は免れないんじゃ？
>④ＬＣＡＣなど揚陸艇ではピストン輸送の特性上”逐次戦闘加入”になる
橋頭堡に敵が突入できないように掃除してから揚陸
この条件なら日米は基本的に敵正面には航空優勢の確保なしに揚陸しないでＦＡ
昔コテが説明してたと思ったんだが。
タロチンは「それがあるかもしれないじゃないか！」て主張するんだろうが
>①歩兵の１/４がブラッドレーに乗ってＬＣＡＣで揚陸し、のこり３/４が装甲車もなく
>砂浜にはいつくばって揚陸し敵の曳下射撃で上から断片浴びて挽肉になるか
>ブラッドレーも戦車４両ブラッドレー４両の小部隊で降ろされては殲滅され
>殲滅されたあとでＬＣＡＣ6隻がまた戦車４両ブラッドレー４両のイケニエを
>敵前奉納しに来る（ピストン輸送だから逐次戦闘加入、各個被殲滅になる罠）
敵前上陸はしない、湾岸の海兵隊だってそうだったでしょ
ブラッドレー４両とエイブラムス４両を撃破できるって事は１個戦車中隊＋α相当の戦闘団がいるってことだ
>②ＬＣＡＣによって降ろされる戦車６両とともに全歩兵がＢＭＰ３かＡＡＶみたい
>な物に乗って浮航で”集団で一気に”揚陸する。
でも、大損害は免れないんじゃ？
>④ＬＣＡＣなど揚陸艇ではピストン輸送の特性上”逐次戦闘加入”になる
橋頭堡に敵が突入できないように掃除してから揚陸
>ブラッドレーだとチョット装甲が厚くなる代わりに
89式と96式の装甲を比べてみればチョットかどうかわかると思うが
>②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
2kmの川ならBMP3で１０分かかるわけだ、川岸に突入できれば渡河中を攻撃できるな
>⑤輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる
>場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
25%に対して行われる装甲と100%に対して行われる装甲が果たして同じなのか？ってのがあるんだよ
APCがよくて重機までに対して、IFVなら軽機関砲までなら耐えうる
上陸したAPC１個中隊がBMP１個中隊に撃破されるかもしれないってのもあり得るわけだ
>米空軍の来援展開速度・・・
１個航空戦闘団で３日
89式と96式の装甲を比べてみればチョットかどうかわかると思うが
>②泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
2kmの川ならBMP3で１０分かかるわけだ、川岸に突入できれば渡河中を攻撃できるな
>⑤輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる
>場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
25%に対して行われる装甲と100%に対して行われる装甲が果たして同じなのか？ってのがあるんだよ
APCがよくて重機までに対して、IFVなら軽機関砲までなら耐えうる
上陸したAPC１個中隊がBMP１個中隊に撃破されるかもしれないってのもあり得るわけだ
>米空軍の来援展開速度・・・
１個航空戦闘団で３日
噛み合ってないな（ｗ
たろちん想定だと、沖縄を陸戦で奪取する（空軍力を背景にして）
↓
沖縄を基点にパワープロジェクション
↓
海峡を機雷封鎖で東シナ海を聖域化ｳﾏｰ
↓
それまで米空母艦隊が間に合わなければ、中国勝利
だからこそ、空母が｢来るとは限らない｣と言い張りつづけるし
中国空軍が沖縄で航空優勢を獲得すると言い張りつづける。
目的と手段が彼の脳内でごっちゃになっているから、諭しても無駄だと思うよ。
たろちん想定だと、沖縄を陸戦で奪取する（空軍力を背景にして）
↓
沖縄を基点にパワープロジェクション
↓
海峡を機雷封鎖で東シナ海を聖域化ｳﾏｰ
↓
それまで米空母艦隊が間に合わなければ、中国勝利
だからこそ、空母が｢来るとは限らない｣と言い張りつづけるし
中国空軍が沖縄で航空優勢を獲得すると言い張りつづける。
目的と手段が彼の脳内でごっちゃになっているから、諭しても無駄だと思うよ。
>>965
( ´ー｀)ｙ━・~~まあ、そのとおり。訂正ｻﾝｸｽ
( ´ー｀)ｙ━・~~まあ、そのとおり。訂正ｻﾝｸｽ
んで、東シナ海聖域化を勝手に規定の将来と決定して、なのに日本の国家的対処は変わらないとこれまた規定している。
だから頓珍漢な想定がつぎつぎ出てくる。
前にも言ったんだが、東シナ海を聖域化されたら、日本の国防は成立しない。
｢聖域化それ自体こそが、阻止すべき戦略目的のひとつ｣
つうことが、彼には理解できないみたい。
だからもちろん、聖域化とは何か、軍事力投射とはいかなことか、領域の安定化と警備とはいかなものか、そう言ったもろもろの｢労力で維持する平和の仕組み｣が理解できていない。
だから頓珍漢な想定がつぎつぎ出てくる。
前にも言ったんだが、東シナ海を聖域化されたら、日本の国防は成立しない。
｢聖域化それ自体こそが、阻止すべき戦略目的のひとつ｣
つうことが、彼には理解できないみたい。
だからもちろん、聖域化とは何か、軍事力投射とはいかなことか、領域の安定化と警備とはいかなものか、そう言ったもろもろの｢労力で維持する平和の仕組み｣が理解できていない。
でも、沖縄は防御拠点としては、適切ではない。
まず狭い。
そして航空兵力を支える空港の場所は限られる。
たろちん想定で東シナ海を聖域化したように見えても、
｢まず沖縄を制圧する｣作戦に出られたら、たろちん戦略は破綻する。
別に東ｼﾅ海に侵入する必要は無い。到着した原潜は、巡航ﾐｻｲﾙを沖縄に撃ちこんで中国軍航空戦力の消耗を誘い、
東ｼﾅ海全体を逆に封鎖する。
東ｼﾅ海の外側海域の安全を確保したら、空母機動艦隊が集結すれば良いし、ｸﾞｱﾑに重爆が集結できる。
その後、沖縄に巡航ﾐｻｲﾙ攻撃を行い、空軍基地を制圧し、重爆と空母部隊が掃討し、その後反撃艦隊が上陸すれば良いんだし。
たろちんは、沖縄の本島の価値を理解していないから、中国の列島線防御構想をそのまま飲み込めちゃうんだけど。
まず狭い。
そして航空兵力を支える空港の場所は限られる。
たろちん想定で東シナ海を聖域化したように見えても、
｢まず沖縄を制圧する｣作戦に出られたら、たろちん戦略は破綻する。
別に東ｼﾅ海に侵入する必要は無い。到着した原潜は、巡航ﾐｻｲﾙを沖縄に撃ちこんで中国軍航空戦力の消耗を誘い、
東ｼﾅ海全体を逆に封鎖する。
東ｼﾅ海の外側海域の安全を確保したら、空母機動艦隊が集結すれば良いし、ｸﾞｱﾑに重爆が集結できる。
その後、沖縄に巡航ﾐｻｲﾙ攻撃を行い、空軍基地を制圧し、重爆と空母部隊が掃討し、その後反撃艦隊が上陸すれば良いんだし。
たろちんは、沖縄の本島の価値を理解していないから、中国の列島線防御構想をそのまま飲み込めちゃうんだけど。
とりあえず、たろちんがどんな頓珍漢な想定を出しても、たいていの場合は米日連合軍が沖縄を奪還し、
さらに中国の策源地、具体的には上海を攻撃する。
たろちんは核の恫喝で、中国の保全が可能だと主張するだろうが、それは無い。
なぜなら、中国は海運にも依存しいてる(たろちんがどの程度理解して、石炭船と言ったのかは不明だが)
米日艦隊が沖縄と空母を背景に東ｼﾅ海の制海権力を維持してしまえば、中国には何の手出しも出来ない。
米日連合軍は、中国本土を攻撃しなくてもいい。
核の恫喝で封鎖解除を要求しても無駄。実行維持している覇権を打ち破るには、そのﾚﾍﾞﾙの力でないと意味がない。
中国が核戦力を、どこに、どのﾚﾍﾞﾙで行使してたとしても、結果はひとつしか起きない。
中国政府と、中国の崩壊。
さらに中国の策源地、具体的には上海を攻撃する。
たろちんは核の恫喝で、中国の保全が可能だと主張するだろうが、それは無い。
なぜなら、中国は海運にも依存しいてる(たろちんがどの程度理解して、石炭船と言ったのかは不明だが)
米日艦隊が沖縄と空母を背景に東ｼﾅ海の制海権力を維持してしまえば、中国には何の手出しも出来ない。
米日連合軍は、中国本土を攻撃しなくてもいい。
核の恫喝で封鎖解除を要求しても無駄。実行維持している覇権を打ち破るには、そのﾚﾍﾞﾙの力でないと意味がない。
中国が核戦力を、どこに、どのﾚﾍﾞﾙで行使してたとしても、結果はひとつしか起きない。
中国政府と、中国の崩壊。
( ´ー｀)y━･~~いかんいかん。たろちんと同じように爆撃してしまった。諸氏、ｽﾏｿ
中国の富のほとんどは沿岸地方にあるし
すでに中国は石油の大輸入国に転落している。
もう一度６０年代からやり直す覚悟があれば戦争もあるかも知れないが
一度富を得てしまった人民が、それを許すかどうか…
すでに中国は石油の大輸入国に転落している。
もう一度６０年代からやり直す覚悟があれば戦争もあるかも知れないが
一度富を得てしまった人民が、それを許すかどうか…
>>972
戦争の判断は、実行支配者の旨ひとつ、と言ってみたりして。
もっとも、実行支配者を支える構造は複雑であるだろうから、実行支配者は簡単にそれを判断できないけれど。
何が言いたいかと言うと、北京政府が、南京や上海といった｢豊かな地域｣の要求だけに応えるとは限らない、と言うことで。
｢貧しき地方が、戦争を求める理由があれば｣豊かな沿海の意向を押し切ってしまう可能性が無いわけではない。
と釣り餌を投げてみようか。
実際には、国内での利益再配分要求が高まってしまって、豊かなところから収奪するかそれとも貧しいところを弾圧するかだろうけれど。
戦争の判断は、実行支配者の旨ひとつ、と言ってみたりして。
もっとも、実行支配者を支える構造は複雑であるだろうから、実行支配者は簡単にそれを判断できないけれど。
何が言いたいかと言うと、北京政府が、南京や上海といった｢豊かな地域｣の要求だけに応えるとは限らない、と言うことで。
｢貧しき地方が、戦争を求める理由があれば｣豊かな沿海の意向を押し切ってしまう可能性が無いわけではない。
と釣り餌を投げてみようか。
実際には、国内での利益再配分要求が高まってしまって、豊かなところから収奪するかそれとも貧しいところを弾圧するかだろうけれど。
能力とは、意思の集大成でもあるから。
意思無くしては、能力は育たない。
目立たなかったり、潜在化しているかもしれないが、そこに意思があるからこそ能力を育てる。
国家の長期的な動向が、国家の努力の方向性を示すわけで。
中国の場合、周囲の制圧中国化が手一杯で、その時点ですでにｱﾒﾘｶの覇権と衝突しかねない。
ｱﾒﾘｶと衝突してでも｢周囲の制圧中国化」を推し進めるかどうか。
そこで>>972の輸入国という状況なわけで。
かつての中華帝国とは違って、いまの中国は周辺からの輸入と輸出に頼らないと、中国内部の富を保てない。
それは、中国の中の人も十分理解しているはず。
この状況だけ言えば、中国のｴﾛｲ人は戦争を選択できない。
しかし「周辺領域の中国化と取りこみ｣に高い意義付けをしていると、
衝突と摩擦を覚悟してでも、緊要な領域を中華化しようとするかもしれない。
具体的には台湾。
台湾を取得してしまえば、沖縄の価値は低下する。
見かけの上では、中国の対ASEAN輸出入ルートを自力で確保できる。
ASEANに対して十分な影響力を行使できていて、ASEANを衛星国化できるのなら、多少の無理をしてでも台湾を取る選択もある。
そのとき、沖縄に浮気する意味は無い。
もちろん、ASEANの衛生国化などなされてしまったら、日本の国益は大きく損なわれる。
軍事以前に、徹底的に対処するだろうが。
意思無くしては、能力は育たない。
目立たなかったり、潜在化しているかもしれないが、そこに意思があるからこそ能力を育てる。
国家の長期的な動向が、国家の努力の方向性を示すわけで。
中国の場合、周囲の制圧中国化が手一杯で、その時点ですでにｱﾒﾘｶの覇権と衝突しかねない。
ｱﾒﾘｶと衝突してでも｢周囲の制圧中国化」を推し進めるかどうか。
そこで>>972の輸入国という状況なわけで。
かつての中華帝国とは違って、いまの中国は周辺からの輸入と輸出に頼らないと、中国内部の富を保てない。
それは、中国の中の人も十分理解しているはず。
この状況だけ言えば、中国のｴﾛｲ人は戦争を選択できない。
しかし「周辺領域の中国化と取りこみ｣に高い意義付けをしていると、
衝突と摩擦を覚悟してでも、緊要な領域を中華化しようとするかもしれない。
具体的には台湾。
台湾を取得してしまえば、沖縄の価値は低下する。
見かけの上では、中国の対ASEAN輸出入ルートを自力で確保できる。
ASEANに対して十分な影響力を行使できていて、ASEANを衛星国化できるのなら、多少の無理をしてでも台湾を取る選択もある。
そのとき、沖縄に浮気する意味は無い。
もちろん、ASEANの衛生国化などなされてしまったら、日本の国益は大きく損なわれる。
軍事以前に、徹底的に対処するだろうが。
アメリカと日本を合わせると、５億人ほどになる。世界のGNPの４割。
中共に１０億人いるからと言って、日米の半分でも稼げるかと言うとかなり疑問。
つか、恐らく無理。
中共に１０億人いるからと言って、日米の半分でも稼げるかと言うとかなり疑問。
つか、恐らく無理。
＊が感激して涙ちょちょ切れる中華浮航戦車の写真大サービス。
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type63_5.jpg
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type63_1.jpg
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type63a_2.jpg
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type63a_3.jpg
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>977
しかし、幾ら台湾相手とは言え、役に立つのかなぁ、、、
航空優勢確保できたとしても、何かの間違いで
台湾空軍機がクラスターでもばら撒いたら
グダグダになりそうだが。
しかし、幾ら台湾相手とは言え、役に立つのかなぁ、、、
航空優勢確保できたとしても、何かの間違いで
台湾空軍機がクラスターでもばら撒いたら
グダグダになりそうだが。
1枚目の写真見る限り、既に歩兵は下車してるよね。
＊の言うように、このままいきなり突撃???
これもクラスターでもばら撒かれたら一発でアウトだし
普通に迫撃砲でもヤバそう。
煙幕弾撃たれた後にVT信管、着発信管ごたまぜで打ち込まれたら
どうするんだろ???
＊の言うように、このままいきなり突撃???
これもクラスターでもばら撒かれたら一発でアウトだし
普通に迫撃砲でもヤバそう。
煙幕弾撃たれた後にVT信管、着発信管ごたまぜで打ち込まれたら
どうするんだろ???
国際関係論と戦略を無視し、恣意的な手法に特化した戦術について語っても得られる物は少ないが、
敢えてその作戦の話をすると、仮に中国が沖縄を占領しても維持することが出来ないだろうと。
ではそもそも何の為に作戦を実施するのか？
敢えてその作戦の話をすると、仮に中国が沖縄を占領しても維持することが出来ないだろうと。
ではそもそも何の為に作戦を実施するのか？
浮航装甲車で盛り上がっているところ悪いのだが、揚陸の主体は石炭船なんですが。
それともまた想定が変わったんですか？
それともまた想定が変わったんですか？
>>976
世界の海軍2005-2006（世艦別冊）によりますと、
米
人工 ： 2億9,104万4,000人
GDP ： 10兆9,000億ドル
日
人工 ： 1億2,712万人
GDP ： 4兆3,400億ドル
中
人工 ： 12億8,840万人
GDP ： 1兆4,300億ドル
との事です。
世界の海軍2005-2006（世艦別冊）によりますと、
米
人工 ： 2億9,104万4,000人
GDP ： 10兆9,000億ドル
日
人工 ： 1億2,712万人
GDP ： 4兆3,400億ドル
中
人工 ： 12億8,840万人
GDP ： 1兆4,300億ドル
との事です。
やっぱ、時代は浮航戦車より海底戦車だろ?
これなら揚陸中に転覆丸になったりせんぞ。
これなら揚陸中に転覆丸になったりせんぞ。
おろすのに時間がかかっちゃえば同じだって>>986
どっちにしろ上陸しなきゃ行けないんだから(w
どっちにしろ上陸しなきゃ行けないんだから(w
>>940
> 救援にフリゲートや駆逐艦を座礁ギリギリの岸から２ｋｍ位まで近寄せますがね、
中略
> 全然泳げない車両だと駆逐艦の目の前で、砂浜で嬲り殺しにな訳ですが
駆逐艦が嬲り殺しになると言う話ですか？
> 救援にフリゲートや駆逐艦を座礁ギリギリの岸から２ｋｍ位まで近寄せますがね、
中略
> 全然泳げない車両だと駆逐艦の目の前で、砂浜で嬲り殺しにな訳ですが
駆逐艦が嬲り殺しになると言う話ですか？
はじめから逃げる算段を優先する軍備。
っていうか、ｿ連もｱﾒﾘｶ海兵隊も、戦車の乗員はなぶり殺しおkだったわけですね。すごいなあ（ｗ
っていうか、ｿ連もｱﾒﾘｶ海兵隊も、戦車の乗員はなぶり殺しおkだったわけですね。すごいなあ（ｗ
例によって例の如しだが…
どこから突っ込んでも、馬鹿であることしか明らかにならん…
馬鹿だな。
目的達成のために、それまでの間、防護と移動能力を与えるのがIFV/APCの任務だとばかり思っていたが…
まさか溺れずに逃げるためとは…ﾔﾚﾔﾚ
どこから突っ込んでも、馬鹿であることしか明らかにならん…
馬鹿だな。
目的達成のために、それまでの間、防護と移動能力を与えるのがIFV/APCの任務だとばかり思っていたが…
まさか溺れずに逃げるためとは…ﾔﾚﾔﾚ
ﾀﾛｸｿを同じ日本人つー前提で診るからﾜｹﾜｶﾒになるんで、
朝▼人と看倣せば有りふれた人物類型。
つまり、＊はﾀﾛﾁｮｿ。
公営賃貸住宅に入居したら、
次は生活保護でニートに遊んで暮らすことを夢みるよーなｸｽﾞ。
そして2chで暇を潰し、
それで意味ある何事か為していると自分に言い訳してる、それが＊。
＊の書き込んだ内容に何の意味もなく、書き込む行為自体が目的。
それが異常な聞き分け無さの理由であり、
ｶﾏ掘ってｸｿと観られがちな原因でもある。
朝▼人と看倣せば有りふれた人物類型。
つまり、＊はﾀﾛﾁｮｿ。
公営賃貸住宅に入居したら、
次は生活保護でニートに遊んで暮らすことを夢みるよーなｸｽﾞ。
そして2chで暇を潰し、
それで意味ある何事か為していると自分に言い訳してる、それが＊。
＊の書き込んだ内容に何の意味もなく、書き込む行為自体が目的。
それが異常な聞き分け無さの理由であり、
ｶﾏ掘ってｸｿと観られがちな原因でもある。