長文論説/妄想自主規制スレ７

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述は
自主規制でここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

また当スレ参加者は意見陳述にあたって、できるだけ根拠データー/積算
の提示をおねがいします。
対話型スレではないので必ずしもレスはありませんが、立ち寄りの際には
質疑にはなるべく応答してください。
散逸を防ぐ為、FAQに保存データ資料箱を新設したので注意書きに従い各自
メモにお使いください

前スレ
長文論説/妄想自主規制スレ５
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106520774/l50
長文論説/妄想自主規制スレ６
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109162636/　
新FAQ/各種保存データ資料箱
http://www.geocities.jp/choubunn1/index1.html
捨ID choubunn1 P/W gunban1

前スレ末。いろいろ御助言頂いた方どうも。

悪いけど、君はこのスレの主人じゃない！

>2
ということでさ、中国は台湾無視して特攻しても、沖縄占領もおぼつきません。
まぁ、占領されなくても、日本にとって結構痛いダメージになるんだけど、
それは話の流れとは違う罠。

ま、隔離部屋だからあまり目くじら立てないでもｗ
要はケツ穴かまってやって、他スレに流出しないようにするスレだから。

アホ臭いので前レス読んでないが、
台湾を先に奪らないで沖縄本島を攻めるのは無理。

今回の『反国家分裂法』は、中国が台湾侵攻を正当化するための詐術であり、
これに対する周辺国およびアメリカの反応を見て、台湾侵攻を実行した場合の
リアクションの大小を確かめようとしている。
もし中国が『反国家分裂法』制定を見送らないならば、
アメリカは台湾に空軍基地を借り受ける取り決めを結ぶ可き。
実際に空軍部隊を移駐させなくとも、台湾侵攻の敷居はかなり高くなる。

台湾占領も失敗し、
しかしｱﾒﾘｶは戦略目標や、航空基地への攻撃はやめないだろう。
中国は、屈辱的な終戦協定を強要され、多大な賠償を請求されることになるだろうな。
賠償が行われるまで、対抗措置として制裁も行われるだろう。

>6
ニヤニヤしながら読むのにちょうど良かったよ。
まぁ、時間があればの話だけど。

確かに、2015年でも難しい感じですね。
ただ、太平洋戦争だって勝てると思って戦った戦争じゃないから
アメリカが日本にやった様に石油・屑鉄禁輸で苛めて、中国火病つう
ケースもあるかと。

>要はケツ穴かまってやって

最近は他スレに＊名義の書き込みが見られないようだが、
どーせ椰子のことだから、名無しで掻いてるだけ。

毎度のごとく最初の数レスが飛んでおりますｗ

>>2
沖縄の航空戦力は、本土からの増援を受けるのに
なんで１３時間で中国が航空優勢を取れるのか？

Ｆ−１５とのキルレートは何対何を想定しているのかな？
中国空軍のソーティ数はどのくらい？
ＳＡＭによる被撃墜率はどの程度を予測しているの？

沖縄上空での戦闘を想定するなら、本土からわざわざやってくる中国機が
早期に消耗するのはわかるよね
エンジンが不調とか、撃墜に至らない被弾でも中国側は本土まで海を渡らなければならないけど
防御側はそうでもない。

台湾作戦だけど、中国が台湾だけに限定したら
アメリカは北京・上海爆撃/トマホーク攻撃しないと
いいきれるのだろうか？

俺は中国の立場から言ったら東シナ海に米原潜・空母入れちゃったら
サイパン・硫黄島取られた日本同様オシマイって気がするんだけどねえ

実質的統治が、独立した政府により、民主的に行われている地域を、国内と一方的に見なして武力制裁の対象とする…
ｸｳｪｰﾄ併合より無体な話だ。

ｱﾒﾘｶは圧制からの開放を掲げているけど、開放されている地域が、圧制へ編入されることを放置するかなあ…

>>9
お前、後一息で陰謀厨になれるよ。ちなみに、普通の考え方だと、

経済発展に伴う資源・エネルギー需要の逼迫から海洋資源に手を出し、
周辺国の権益と衝突する

とかなんだが。

>9
それ（何らかの挑発）食らってる時点で、今回話題にしてるような大規模展開不可能
ですから。航空機なんか、開戦時点で共食い整備レベルでしょ。

>12
多分、1000km近い進出距離があるから、被弾とか以前に、戦闘機動とかによる消耗で、
要重整備、戦闘期間中の復帰不能な機体が相当数発生するでしょう。
ロシアの技術ベースなので。

>>14
どちらとも言い切れないよ。だから？

>>16
しかし2015ベースでも中国にエンジンの重整備を行う能力があるかどうかは、不確定なまま。

>>17
どちらともいいきれないことには同意。

干渉の余地を残しつつ、義務を負うような発言は避けるだろう＞ｱﾒﾘｶ。
逆にいうと、ｱﾒﾘｶがどの程度関与するかわからない状態で、武力行使を選択しがたいだろう>中国
くらいの見通しを言いたかっただけ。

>>16
１０００�q飛んで、空中で戦闘して爆撃してＳＥＡＤしてだから
１日目に１機／１ソーティつとこかな？
時間がたてば、もっと減るなあ
沖縄上空に存在する時間は、ロンドン上空のＢｆ１０９と似たり寄ったりでつね
航空優勢どころの話じゃない予感

>>19
あぁ、済まん>>17は>>13への誤爆だ。
んで、俺もアメリカが台湾を見捨てる可能性はあると思うが、同時にそれは
かなり小さいだろうと思ってる。
義務云々で言えば、台湾関係法に防衛の義務が書かれてるんじゃなかったっけ？

>13
そんな甘いことは考えていない。
台湾限定だろうが、確実にアメリカに介入されるだろうから、
防空能力や沿岸防衛にも相当力を入れてるし、いわゆるハイ
テク化にも力を入れてる（その代わり人件費確実にあがるから
頭数は減るだろうけど）。
確かに外征力もまぁまぁ向上してるけど、それ以上に防衛力を
向上させないと意味がないから、あれだけの勢いで軍事費投入
してるの。

>>21
そうなんだけど、義務の範囲というのがあるじゃない。
かつては防空軍の戦闘機を直接配備するくらいの重みを置いていたけれど、
今はバランスオブパワーがとれていればいい、崩れたら対処しますよ、というスタンスまで後退している。
踏み込む余地を残したまま、今の状態を続けるんじゃないか、程度の見とおしで＞漏れレベルの見とおし。

>>22
このｼﾘｰｽﾞのｽﾚでも、潜水艦のﾐｻｲﾙ攻撃は指摘されてる。
中国本土への航空逆襲があるかどうかは、まだ議論に乗っていないが。

攻撃したら、中国も攻撃に晒される。恐らく、上海の橋や、三峡ダム関連の戦略目標まで。

>>12氏
13時間というけど、それは13時間で空自がやられるって話ではなくて
あくまで相互損耗の話だと思うのだが、あなたの考えでは空自は
戦力温存策ではなく激しく戦う訳でそ？
そうするとどれくらいの時間で相互損耗って見積もりが妥当ですかね？

昔のソ連空軍と大体同規模だから、３日、３週間、３ヶ月で３日が妥当
なんでしょうか？　でも３日って本土含めた空自全体の損耗のような・・

あなたが思う沖縄方面損耗期間（本土防空を考えたら130機くらいが
沖縄での損耗限界だと思うが）ってどれくらいの期間でつか？

私が、短期決戦説を取ったのは両方温存しないで激しく戦う積もりで
あるし、中国側には急がなければならない訳があるからでつが
中国が如何に急いでも無理なもんは無理かもしれないので
お話ききたいでつ）

>>23
しかし、つい先日も「発言」はしてるわけで。それも日本を巻き込む形で。

中共は、現体制・現政権の維持のためには、負けるリスクがない勝てる戦争ならやる。

中越戦争を見ての通り、勝てると踏んで戦争を仕掛けたが負けが明らかになった場合、
早々に撤退して「必要な制裁は加えた」などと声明し取り繕うことになる。公式に
負けを認めることはない、なぜなら党中央の権威を自ら傷つけることになるからだ。
日清戦争のように、もし中共が戦争に訴えて他国に大敗することにでもなれば、
党中央の統制力は大きく揺らぎ現体制の崩壊を招きかねない。

>>25
相互消耗って、甘いこといってなか？
たろちん方式だと1000ｋｍを往復するとよ。
損傷/不都合即損失につながるのは、遠距離からの侵攻側なのは、あらゆることが示すこととよ。

>>26
日本にとって、重要だもん。あそこが北京政府の支配下になるかどうかは。

>>25
無駄だろ。こっちの方じゃAWACSだのバッジだのSAMだのイージスだの
込みで言ってるのに、お前それら全部無力化できるんだろ？

>>25
空自の当初目標は敵に航空優勢を取らせないこと
次善として、敵に損耗を強いて航空作戦の続行を困難にすること
どちらの前提としても、自分の航空作戦能力を維持すること
つまり空自としては、長期戦に持ち込めば有利なわけで
短期間に作戦能力を失うようなことは避ける。

＞昔のソ連空軍と大体同規模だから、３日、３週間、３ヶ月で３日が妥当
＞なんでしょうか？　でも３日って本土含めた空自全体の損耗のような・・

ソ連空軍とは比較できない、まず距離が違う
規模がいくら大きい中国空軍でも、沖縄に飛んでこれない作戦機は数にならない
つまり、ほとんどの中国作戦機が数に入らなくなる。

>>29
そう。それで沖縄にはF-15配備するし、下地島に基地も出来るかも知れんし、
混成団は旅団になるし、地対艦ミサイル連隊は２個増えるなんて話だし。

ところが、ﾀﾛﾁﾝにとっては「大きなアクションは無い」でお終い。

あ！ソ連空軍と大体同規模とか書いてある！>>25
ドサクサ紛れに…(w
機数を数えるだけで悦に入ってるから…

＞あなたが思う沖縄方面損耗期間（本土防空を考えたら130機くらいが
＞沖縄での損耗限界だと思うが）ってどれくらいの期間でつか？

本土防空はある程度パトリオットで肩代わりできるし
米空軍の支援も期待できる、１３０機撃墜する間に中国空軍はどの程度の損耗見込んでいるの？
航空戦は片方が優勢になると、優勢側の損害が一気に低下するぞ。

あと、野戦防空による中国空軍の損耗見積もりは？

>>15氏
そお？　陰謀厨つうか、2015年位じゃ中国はまだまだ全然アメリカに
勝てないのにあえてアメリカに挑む理由を考えると
”アメリカが中国を潰そうと考えたから”つう理由しか思いつかん。
勿論太平洋戦争の日本が満州に拘って米英を敵に回したように
中国が石油資源問題で相当無茶やってアメリカと衝突というパターンが
一番ありそうだけど、それでも戦争を先に決意するのはアメリカで、
しかも中国側に先に手を出すように仕向けるような希ガス
2015年ならね。

2025年とかなら中国が先に戦争を決意する事もあろうが
2015年の中国はまだ弱いから、アメリカと衝突はしても戦争は
したがらない気がするがなあ。

>31
日本攻撃には、まともな戦果を望むならフランカーぐらいしか
カウントに入らないという指摘が何度も出てますが、あんまり
理解してないっぽいので、方針変換はきかないでしょうねぇ。

逆に中国本土防衛を考えるならJ-10みたいな単発機のほうが
かえって効率が良い可能性があることとかも、一向に理解
してくれないから、いつまでたっても総数比でしか語れない
のでしょう。

やべー、馬鹿炸裂してる。

＞アメリカに挑む理由を考えると
m９・Д・)びし！＜ おまいが勝手に想定しただけですから！

>>35
あのなぁ、「アメリカが中国を潰そうとする」理由を書いてみろよ。
「なんとなく不気味だから」とかか？

>>36
軽量小型の単発機は、整備も楽だし数も揃えやすいので
中国本土の防空とか、戦術空軍のお仕事にはちょうどいいのだろうね
航続距離が短くても、基地を揃えればカバーできるし。

渡洋侵攻にゃ向かないがね
特にＭｉｇ−１９、２１系の代物は

大型にしたのか、なっちゃったのかは知らないが、J-10の中の人のエンジン事情も大変なんじゃないかと思う。

つーか、台湾が独立宣言出しちゃったらどうするんだろうね？

・2流以下の国力に転落するの覚悟で武力侵攻。
・他の土地で紛争が起こるなりして、米軍が展開しにくい状況に
　なるのを待って侵攻？そう都合よくいかんだろうし、この場合、
　日本にチョッカイ出そうもんなら本末転等だよね。
・うだうだ協議しつつオリンピック開催にこぎつけ、平和の祭典
　期間中ですから、独立認めちゃいます。とエクスキューズする。

なんてオプションがありそうだけど。

>>41
とりあえず金門島あたりにちょっかい出して
国内のガス抜きしてみるとか

台湾の、対中ビジネスを危険に晒してまで、独立を｢明確化｣させる必要はない希ｶﾞｽ。

>>40
個人的には、なっちゃったに1票。
一時期たろちん、J-10のこと盛んにラビって言ってたけど、それも変な話なんだよね。
ラビの開発者がかかわった「かも」しれない「ロシア技術ベース」の戦闘機なんだから。

台湾は、中国の野望の一部にすぎないけれど、周辺国にとってはビンの蓋だからねえ。
あまり冒険的なことをすると、台湾を含んだ対中包囲同盟が成立しかねないし。

>43
まぁ、詰まるところそうだよね。
経済的に一定レベル以上にある国なら、戦争なんかしてもいいことは
ほとんど無いんだしね。

＞アメリカに挑む理由を考えると

2015年だろーが2025年だろーが（それまで現体制が保つ保証もないが）、中共は勝てない戦争を
自ら始めることはない。
中共は、勝てないと踏めば徹底して妥協と宥和を図ってくる。
中共にとって譲れない条件は現政権の維持であり、それさえ許容してやれば中共は戦争に訴えない。

>>44
ラビは｢必死で小さく作った｣感ありありで、J-10は、ずっと大柄。
技術の一部を導入したかもしれないけれど、コンセプトはまったく別に見える。

>>46
怖いのは、中国バブル崩壊で、あの辺の治安も崩壊することだよね。
今でさえ海賊行為に荷担している地方の役人が、何をしでかし始めるか…

>>47
そこで、内政が行き詰まり、外に解決策を求めざるを得ない状況を考えるですよ。
経済をどれだけうまく運営しようが、資源・エネルギー問題の解決にはならない。
むしろ、発展すればするほど、自分の首を絞める結果になりかねない。

アメリカが中国を潰そうとする理由？
�@中国が石油欲しさに尖閣や南沙を占領するとか顰蹙行為をし
　台湾にも圧力をかけるから
�A中国軍事費　最近10年間年率12-17％成長
20001年約400億ドル　2005年6-700億ドル
2010年1150億　2015年2000億ドル　2025年5600億ドルで米国を追い越す？
2015年の中国はアメリカに比べると弱いが、アメリカに対する軍事費
比率ではソ連なみになるわけで、しかもソ連みたいにGNPが伸びないのに
無茶して軍事費伸ばしてるわけじゃなくGNP自然増に伴う増で、2025年
にはアメリカを追い抜く可能性もあるが・・・
覇者だったアメリカが大人しく世界2位になって中国にぺこぺこするかねえ・・　

予算増→先進兵器の実用化に短絡している脳内には付き合いきれない、というのが理由と結論を同時に述べてリーズナブル

大きくなる前に潰せっていう国益と
中国がエネルギー問題で無茶やって世界の顰蹙を買う
って話が重なれば、アメリカはヤルだろう？
日本にもやったんだし。

＞�A中国軍事費　最近10年間年率12-17％成長

景気が後退して成長率が低くなっても、予算は簡単に削れないから
軍事費増大＞経済破綻というルートも考えられる
その場合中国の不戦敗

中国版ニクソンショックや、プラザ合意はありえない、と考えるのも楽観的すぎ。

>>51
１は循環論法。
２は要するに「世界征服とか好きだから！」か？

>51
分野によるけど、先進国に対して20年からそれ以上の遅れを取り戻す
ための投資は無視ですか？経済成長に伴って肥大する人件費の上昇も
無視ですか？
しかも今の経済成長のままいくなんて、当の中国だって考えてません。
というか、必ずくる景気後退に備えるべく、成長率がゆるくなるよう
な方向に政策を転換しつつありませんでしたっけ？

>>53
中国が無茶をやる理由→アメリカが挑発するから→
アメリカが挑発する理由→中国が無茶するから→

そりゃあそうだ。100％の確率で中国が急激な経済成長持続に
成功するとは思わないが、半分から１/３の確率はあるだろうし、
両雄並び立たずというから
中国が成長するほど我々のエリアは不安定で危ないエリアに
なっちゃうんだろうなーと思う。

個人的には中国人に仕えるよりアメちゃんに仕えるほうがマシなんだがな。

>57
に書き忘れ。

軍事費が同じかそれ以上になったとして、遅れを取り戻したことを
意味するわけじゃないです。
戦力的に対等に立てるのは、それをさらに長期間継続したあとです。

詭弁のガイドラインに、根拠不明な数字を一人歩きさせる、を入れたほうが良いんじゃないか。
→100％じゃないけど、半分以上は巧く行くはずだ

すでに石油輸入国に転落している中国が、中東の石油禁輸を喰らうであろう
台湾侵攻をやるかな？
経済発展が続けば、中国の石油輸入は大きくなり
戦争できる条件が難しくなってくる。

>>61
「自分に有利な未来を予想する」（だっけ）に入らんかな？

>>60　
そうだね。フローで対等になってもアメリカには膨大なストックが
あるからソレは同意。　

ただ、日本の将来で一番ありがちで危険な不安定要因だと思ってる
からこのテーマを繰り返し突付いて鱒。

って言うか、ｱﾒﾘｶに仕えるだの、中国に仕えるだの、その程度の延長で国家の命運を語ってほしくないなあ。

自分に有利なって　オレ中国人ぢゃないよ。
たまには日米やりたいなーと思ってるくらいだもの。
なんでオレだけ毎回ショッカーなの？

>>66
なぜなら、お前の目的が自説を認めさせる事にあるからだ。

自説に有利な根拠不明な数字を出しいていれば、｢自分に有利な未来を予想する｣のと同じ希ｶﾞｽ。

そんなことないよ。あなたはこう思う。わたしはそう思う。
まあ、10人いれば10人考えが違ってアタリマエと思ってるよ。

ただ資料や数字を元に喋ったほうが論説スレとしてS/N比の向上
になるかなとは思ってるけど、俺の資料には時々穴があるよな。

>>43
台湾にとって対中ビジネスの比重の大きさは、独立宣言の障害の１つではある。
だが中共に内在する不安定さを危惧するならば、低コストの生産拠点を中共からベトナムなど印度
支那にシフトする可きであろう。港湾整備や電源開発などインフラ構築に投資が必要になるけれども、
中共よりは政治的な不安要因が少ない。それは、わが国にも言えることだ。

台湾の“中華民国からの”独立宣言は、国連再加盟や各国との国交回復に格好の機会を提供し、現実に
独立国として機能している台湾が外交を正常化するに不可欠である。また本来的には、中共にとっての
メリットもある。それは、中華民国を“正式に継承する”旨を宣言できるという点だ。
ゆえに中共は、非妥協的態度を改め、台湾の独立宣言に反対する可きではないと考えられる。

>>69
A：中国の対日戦に投入できる作戦機は、当初150機だと思う。
B：200機だと思う。
C：100機だと思う。

＊：俺は２６００機だと思うが、十人十色だし、これを元に話をしようぜ。

>>69
ほとんど全部に穴がある。
今まで散々突っ込まれたのが、まだ届いていないらしいな。

容積�dひとつ取ってもそうだ。
議論の根幹となるべき重大なところを、平気で蔑ろにする。

おっとっと。
今日はマターリ気分で居たいんで勘弁してよ。旦那（ｗ

殺伐としたいんだ。

十人十色だし(ry

そうなのか？　殺伐としたいのか？
じゃ・・ちょっと逃げ松。

>>71
将に。

議論の土台になる数字を手前勝手に、しかも自説に都合良く決めるなら、
議論そのものが成立しない。
それが「長文論説/妄想自主規制ｽﾚ」というスレタイと裏腹に、
実質「＊の長文妄想を、皆んなで嗤い叩くｽﾚ」になっている原因。

>>76
確かに。
軍ｵﾀ同士、示し合わせないまでも、大体一致した感想というものがあって、その感想の範囲内だと、
うるさく資料をつき合わせなくても構わない。
逆に論争になるとｿｰｽの出し合い読み合いになるわけだが。

で、最初から感想のレベルを超えた数字が無根拠に出て来るんだよな（ｗ

空自の戦闘機は有事になれば周辺国から借りてきて5000機は行くと思う

十人十色だし、これを元に・・・(ry

ひどーい（；O；）　ぐれてやるううう。とコンビニに走る俺

凄い知識のある頭の切れる人、とは到底思ってもらえないのがさすがに分かってきたので
面白いことを言う人、の線を狙って柄にもなくおどけてみるケツ穴であった。

陸戦の知識ゼロだってことも判明
スペック丸暗記じゃあ、歯が立たない分野だし

海、空戦だってそうだろ。

>81
スペック丸暗記や単なる数の比較が意味をなさないのは、
軍事に限らず、どの分野でも同じことでしょうね。
ここ最近のこのスレの流れ見ても、ロシア系の航空機と
アメリカ系航空機の運用思想の違いや、それによる設計
思想の違いは、スペック「だけ」を見ているだけでは、
決してわかりませんからね。

>>74
ほっときゃ、また逆ギレして侮蔑の言葉を周囲に吐きまくって、簡単に殺伐と
させてくれるよ。
たろちん、NGワードいっぱいあるし。

>>前スレ820氏
何やってんだか。 輸送競争じゃない。
戦力見積もりの真似事がしたいなら、
ダニガンよろしく戦力レーティングをつくって、掛けなければ意味が無い。

もし宜しければ、ご都合のよい時是非語ってください。

>>85
戦ﾃｸ買え。

810 ：＊ ：05/03/05 22:01:17 ID:???
まず>>791計算間違い訂正36000+18000＝48000ではなくて54000人すまそ
Yuhai/Yulian 戦車134　歩兵2880減
戦車504-134＝370両＞戦車220両装甲車225両　歩兵18080-2880＝15200
稼働率80％　戦車176両　装甲車180両　12160人
+商船分36000人
単純総合計　戦車176　装甲車180　歩兵48160人
１個師団1個旅団48000人　
余分な160人を戦車6両　装甲車6両と交換
それでも戦車124　装甲車124不足なので物資を少し削減して戦車積み
124両（124両）x240＝物資29760t減

結局稼働80％とYuhai　Yulian外して
戦車300　装甲車300　兵54000　物資39万tが
戦車300　装甲車300　兵48000（2D2R）物資36万t（50日分）

車両のグロスｔを推定
機械化師団　戦車/歩兵比　戦車１装甲車１歩兵160人で算定
機械化歩兵160人（+戦車１+装甲車１）x2.5ｔ＝400ｔ　軽歩兵160人＝160ｔ
ゆえに戦車１+装甲車１の輸送総ｔ＝（400-160）＝240t＝歩兵24人と容積交換

819 ：＊ ：05/03/05 22:34:21 ID:???
で・・なんでこういう計算したかと言うと
我がほうの沖縄の所要戦備を論じようと思ったわけですけど
74戦車何両事前集積しておき、何t補給を事前集積すれば対等か・・

というか・・攻者3倍から言うとコレでもやや守備側有利といえますかね

物資から言えば
1.25師団x2700tx45日＝15万2000t必要
自衛隊だけなら
0.25師団x2700tx45日＝3万t必要ですが・・3万tあるかな・・・
っていうか米軍12万2000tも集積してるかな・・彼らも日本の補給集積
当てにしてたら困るけど・・

多分中国1.5対日米１になれば簡単には陥落しないと思うが
そうなるには74TK何両事前集積するべきか積算してみまつ

で・・良く考えたら更にホバークラフトとかバージも積むので
それも減らさねばならないな。

また、戦車と装甲車と歩兵レベルの編成話に戻っちゃうの？

>85
802氏じゃないけど、それを802氏に回答求めるのは筋違いじゃない？
たぶん802氏の言いたいことは、同じ歩兵といっても、君のいう中国
軽歩兵の貧弱な火力と、陸自の普通科連隊の編成の火力差をレートと
して、その差を同時に扱わないと、単なる頭数の比較には何の意味も
持たないってことでしょう。
君の想定する中国軍の装備編成をある程度具体的に出さないと、推定
すらむずかしいと思うが。

戦車や装甲車をどうやって漁船１０００隻で運ぶの？
石炭船でも同じことだが。

>91氏
一応、演習帰りの正規両用艦隊が重装備を運搬して、
石炭船が軽歩兵と物資を運搬するらしいです。
前スレの流れを読む限り。
で、その運搬量が>87なんだけど、すでに前スレで
その編成の駄目駄目さを散々各氏が指摘してるんです
けどね。

彼はスレが変わると、退行するらしい。

>>92
重装備っつっても、戦車と装甲車だけなわけないのだが
戦車300　装甲車300も運べるのかな
上陸作戦ってのは文字通り戦車からトイレットペーパーまで軍隊が必要とする物を
全て揚陸してナンボなんだが

有事にはアメリカの原潜が海自の指揮下に入ると思う
十人十色・・・(ry

もう対応はこれで十分なんじゃないだろうか？ｗ

一応、中国軍のレーティングもあるにはあるよ。
ちなみに、師団の戦闘力レーティングは、米、西独の1/3
このうち兵員の戦闘力レーティングは師団戦闘力の6％
中迫14％　対戦車ﾛｹｯﾄ砲発射機38％

まことに大雑把だが、師団規模の軽歩兵は中国正規師団の60％のレーティングをもち、
米、西ﾄﾞｲﾂ師団の1/5の戦力を発揮することが期待されるわけだ。
対等の状況で戦った場合は。

まあ、ﾀﾞﾆｶﾞﾝ本はさらに詳しい分析が｢可能なような方法論とレーティング｣が記述されていて、この手の話をする軍ｵﾀには必須なので興味ある香具師は、新盤をお勧め。

>95
てーことは、日米は防御側、中国はより損害の大きくなる侵攻側という状況
では、期待される戦力はもっと小さくなるわけですな。

というか、それ以前に洋上阻止での減勢も考えねばならないんですけどね。

>>96
そうだす。
地形、天候、命令要素、指揮の質、訓練、体制、航空優勢、奇襲性、補給状態などなどデフレーターとして掛けます。

ああ・そうだ74戦車の事前集積所要を計算する前に折角こういう話になった所
だから聞いておきたい

君らの共通認識と非常に外れた所の話を、私がしていてソレをベースに話を
続けようとするのが問題だという意見なのは認識した。

で、怒らないで答えて欲しいのだが
俺が何時も不思議に思う事は、”敵はこういう点に力を入れている
　だから、こういう点を強化すべきなんじゃなかろうか？
って話をするのは何時も俺の方で、
君らは”それは大した問題じゃない。敵のその装備は
稼働率が低い、ETC"と言って”改善の必要がない”事を力説するだろ？
俺を敵国最強厨のように感じてるようだし。

君らが”敵の装備がこうだから、もしくは他国が如何だから自衛隊の装備を
こう改善しよう”って話をしてるのを悪いが聞いたことがない。

十国あればそれぞれ良い所と悪い所は有ってアタリマエ
自衛隊の装備にも良い所と悪い所があってアタリマエと思われるが
なんで自衛隊の装備や米軍の装備には改善すべき所がないと
思うのかそれが不思議なんだ。装備に悪いところが有ったって
いいじゃないか、改善すればいいのだし。
何故装備の改善すべき点を論究すると怒るんだ？
”パパの新車”じゃなくて、”防具”なんだから、弱い所を
点検して補強せにゃ本番で死ぬじゃないか”と思うんだが
なぜか強度を引き下げよう引き下げようとするのがようわからんのだが・・・
自衛隊の装備の欠点を論じるのは反自衛隊で敵国の脅威を論じるのは
敵国贔屓ってことなの？

そおかあ？？　設計強度の問題だとおもうんだがなあ？？
（怒ったらごめんよ。喧嘩売ってるわけじゃなくて折角の機会
だからあなた方の考え方を俺なりに理解したいだけなんだ）　

>>88
まだやっていたのか（ｗ

その３００輌の戦車を揚陸する方法はＬＣＭですか？ＬＳＭですか？ＬＳＴですか？
いきなりビーチングですか？

このレスの流れで、>>98が出てくるところが不思議なんだよな。
どうなっているんだ？たろちんの脳は。

>>99
つ[シャーマンDD]

>>802氏
あら、いらっしゃい。
御教示どうも有難うございます。１/５ですか・・・・
ありゃりゃ・・・（−−；
やっぱり装備が旧式なせいですかねえ。

>>99
つ［ＲＯＲＯ］

>>102
（　´ー｀）ｙ━・~~~








馬鹿だろう。
レーティングのところに、それぞれの戦力要素を書いただろ。
軽歩兵であることが、問題なんだよ。まず。
MGと迫とRPGで、重火器の支援無しでは戦えない、ってことなんだが。

>>98
装備の話以前なんだが
見積もりの時点で全く話が通じていない人となにを話せばいいのさ？

>98
設計強度を考えたいなら、まず敵の脅威想定をきちんと見積もりましょうや。
みんな、君の見積もりが実情からあまりにかけ離れてる（それは背景にある
運用思想や工業力の違いといった周辺の固め方を君がほとんど理解していない
し、いつまで経っても学ぼうとしないからだな）から、それを指摘している
だけなんだけど。

なんで、脅威想定の誤りが問題かといえば、有限のリソースを何に優先して
配分すべきかを簡単に誤るからだな。
君はいつか、日本を貧乏国といっていたけど、だとしたらなおのこと正確な
脅威見積もりを必要とするだろうことは、当時自分は軍オタじゃない無いけど、
経済面から論じてると、周囲に対して言いがかりに近い暴言を吐いていたくら
いなんだから、誰に説明されてなくてもわかるはずですが？

>>98
では答えよう。

中国の今の戦力では沖縄に侵攻したとしても惨敗する。
結論から言うと、君がいつもいっている　沖縄救援船団　が間違いなく到着して戦力を補充できるからだ。

だから沖縄に７４式戦車を３００輌も貼り付けておく必要はないのだ。
そういえば君はかつて貼り付け部隊は非効率と主張していたが？

前レスよく読まなかった私が悪かったっす。
失礼しました。ｍ（−−）ｍ

>104
経験的にみて、たろちんは提示された数字から一歩踏み込んで考える
ということができません。
だから>95のように
>まあ、ﾀﾞﾆｶﾞﾝ本はさらに詳しい分析が｢可能なような方法論とレー
>ティング｣が記述されていて、この手の話をする軍ｵﾀには必須なので
>興味ある香具師は、新盤をお勧め。
というのは、彼に限って言えば何とかに小判でしょうね。

＊　　　：中国空軍の対日戦力は２６００機
ツッコミ：そのうち何機飛んでこれるのさ？

＊　　　：１３時間で沖縄の航空優勢が取れる
ツッコミ：どうやって？　本土の空自や米空軍は無鹿よ、野戦防空網は？

＊　　　：戦車３００　装甲車３００　兵力５４０００が上陸可能
ツッコミ：上陸手段はなんなのさ？　ビーチングかよ？

>>101
オイラの好きな兵器のひとつ（ｗ

>>802氏
いや、ほんと折角アップしてくださったのに
すみません。失礼しました。
ところでマターリ氏なのでつか？

>>108
つーか、ガケーンから「沖縄決戦」がでているから買って読んだら？
2000円ならお買い得だよ。君の苦手な陸戦の手法も載ってる（ｗ

良くあるAAだと思ったけど、コテキャラなの？コテキャラなら、使わないけど。

＞＞113
反対斜面陣地と逆襲…
防御でなく、本土決戦のための捨石としての行動ですが…

アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦〈上・中・下）は
沖縄の上陸作戦を語るのには必須だとおもうけどね。

＊に質問
沖縄戦関連の本ってどの程度もってるの？

>>115
いやいや、日本軍の防御のための手法ではなく、
米軍の砲撃手法とか攻撃手法を見るためにね。
彼は陸戦の知識が無さ杉。

106氏
私の見積もりに多々不適切な所があるのは認めますが、
貴方が旧ソ連は脅威と感じるが近未来の中国は脅威と感じない事の
背景に、やっぱり実体化した軍事圧力を肌で感じていないことが
有るのではありませんか？

で、個別論ですが、どれぐらいの交換比率で、
日本が130機ほど失うのにどれぐらいの期間を見込めば妥当とお考えですか？

>>117
空戦の知識・理解も足り無すぎです。
（海系に強い人に言わせたら、海戦も駄目なんじゃないかと思います）
というか、基本的にシステムトータルを捉えて考えるのが苦手なのか
嫌いなのでしょう。

>>802氏
人違いでしたか？重ね重ねすみません。
結構ココに来られるマターリ氏は良く使われるので・・

>>118
106氏じゃないけど、おそらく日本が１３０機失う前に中国空軍が沖縄上空に展開できる作戦能力を
失うので、答えとしては成立しないと思われ。

ところで、空自が１３０機失うと戦意を喪失して沖縄を放棄するって話は
どこから出てきたんだ？

本土防空？　その為のペトリでしょうが

>>119
禿げ同です。
設問の答えがバラバラで関連性がまったく無い（ｗ

同じく106氏ではないが、
>>118
>>32


＞やっぱり実体化した軍事圧力を肌で感じていないことが有るのではありませんか？
「ぐんくつの音が聞こえます」ですか？
プロ市民のような真似は止めたほうがいいですよ。

>>32じゃなくて>>31だったorz

トルエン氏
すみません。個別沖縄戦のことではなく、
いつもの遣り取り流れの事を言っています。

74戦車の事前集積の話は、海上輸送が途絶する以上
事前配備が良いのですが、例によって兵力不足ですし、
兵隊さんにも家族があり、多くの兵隊さんの沖縄転勤は無理があるので
次善で沖縄に74TK事前集積しておき、戦車兵だけ潜水艦で輸送する話
なのでやっぱり機動運用です。兵力削られちゃったし（泣
厨化も知れませんが・・他にいいアイデアが思いつかない。

>118
>実体化した軍事圧力を肌で感じていないことが有るのではありませんか？
具体例はなんですか？肌で感じてないのは誰のことですか？単なる外交上
の軍事圧力なら、とっく核による恫喝を受けてますが、なにか？
通常戦力なら、数字や地勢そのほか理論から、旧ソ連に比べてすら脅威度が
低いということを、前スレから何人もの方が指摘してるのですが、なぜここ
で皮膚感覚の話しが出てくるのでしょうか？

ご質問への回答は、>121氏の言うとおり、成立しません。
フランカーの機数と稼働率および中国の前線管制能力と、日本側のシステム
トータルの力の比では、日本側の方が勝ってるといって過言ではないでしょう。
数の上では圧倒的に見えても、日本の防空権においては、中国空軍の力は
はるかに貧弱になるのです。

>>98
＞だからあなた方の考え方を俺なりに理解したいだけなんだ）　
ここまで６スレを費やして理解出来なければ永久に無理だねｗ

>軍事圧力を肌で感じていないことが有るのではありませんか？
皮膚感覚を否定してたのは誰だっけ（ｗ

>>126
まず、海上輸送は途絶しない。そのような要素が皆無だ。

>>126
＞兵隊さんにも家族があり、多くの兵隊さんの沖縄転勤は無理があるので

あのー？　陸自の改編で部隊が移動してますが
青森県八戸の３８普通科連隊が、宮城県多賀城市に移転したとか知ってます？
冷戦時代、北部方面隊勤務の為幾多の隊員が、北海道に単身赴任してたか知ってます？

自衛隊員を馬鹿にしないで欲しいな。

たとえ6万の歩兵がいても、1万強の米軍部隊と対等の戦力しか発揮しない。
しかもRMA前の。

そりは、ちっと甘いかな。

>>133
　>>95の荒い見積もりに基づいております。

>>126
君の会社（脳内かどうかはしらんが）には転勤も単身赴任もないのか。羨ましいな。
それでも世間知らずにも程がある。

>>135
もしかして彼は子供なのだろうか？

>>133
あっパパだ　ﾉｼ

たろちん、以前に学生だと自ら名乗ってた人に、
「君は学生だから」
みたいな説教こいてたときがあったよ（ｗ

>>136
気づくのが遅すぎますよ。
少なくとも脳内は子どもです。

>>138
いや、リアルで。中学生くらい（ｗ

>>127氏
皮膚感覚では、2015年の2100機という　絵に描かれた餅になるかも
知れない話と目の前に実在して領空侵犯を繰り返す大空軍じゃ圧力の
感じ方が全然違うのは私にも良く理解できる話なんでそれで仰って
いるのかと思ったのですが、私の思い違いのようで失礼しました。

ソ連の基地が、北海道の直ぐ近くなのは事実ですしソ連の工業技術が高かった
のも事実ですが、ソ連の中心地と極東は離れている事、ソ連はGNPが成長していない
のに軍事費を膨張させて自滅した国だが、中国はGNPの膨張に応じて膨張を続けて
居る事。北朝鮮が中国に基地を貸さない確証は何も無い事。中国はソ連の技術遺産を
金で買える立場に居る事・・・と考えてゆくと仰る話は例によって問題が無い事に
するためソ連の脅威点を数え上げ、中国の脅威と思われる所をスルーしているように
感じられるのですが？

>>139
知力はそんなとこだと思いますが、実年齢は結構上なんじゃないかと
思いますよ。
ヴェルファーレとか、夜遊び云々とか、言葉の節々にオッサン臭さが
にじんでる気がするので。

>>131
馬鹿にしてませんよ。私は転勤する人じゃないので、
転勤する人の都合を考えただけです。

…前のｽﾚで、エンジン整備工場の話が出たんだが…読んでいないのか。
技術遺産を「金出して買える」立場じゃないだろ。

>>140
中国が脅威になるってのは、ほとんどの連中も納得している共通の認識

＊がそれでも叩かれるってのは、見積もりが非常識だからだよ

ソ連と比較するのは無意味、ソ連はソ連、中国は中国だ

>>141
＞ヴェルファーレとか、夜遊び

へぇーそんなセリフを。
あっでも幼稚園児の記憶でいっているのかも（ｗ

君ら、下げた頭を踏みつけるとか
一を譲ると二を求める輩って言葉知ってる？

>>142
転勤が嫌なら、自衛官にならないと思うが……
２年ごとに移動する幹部の存在なんて理解不可能だろうね。

自分が理解できないからって、他人もそうだろうと一般化するのは間違い

>>146
君、誰かに頭下げたの？

>>148

必死に自己のプライドを守ろうとするのって、頭を下げたと言うのかな？

>140
金で買えるのは「物」であって技術でないことに注意。
ライセンス生産に持ち込める日本と、ノックダウン生産が精一杯の韓国
との間にある、越えられない壁とでも書けば理解できますかね。

中国のGNP成長は、装備調達比の伸びだけでなく、人件費などや運用、
訓練費用の上昇という負の側面があることをお忘れなく。
付け加えれば、北朝鮮に中国軍が駐留するような状況なら、デフコン
あがって、戦力差を縮める奇襲要素がほとんど成立しなくなりますよ。
って指摘はいったい何人の人が、何回指摘してんでしょうか？

>>141
というか、ものすごく団塊臭い

所構わず革新だとかチャレンジだとか「乗り遅れている」だとか
プロ市民のようなやり口とか

>>146
頭なんぞ下げんいいので、いままで沢山語られたカキコを理解してください。
オイラは無名諸氏のカキコにも得るところが沢山ありました。
パパ、無名諸氏ありがとう。







ってオイラ死ぬみたいだな（ｗ

>>152
戦死フラグ立ったついでに、秘密に気づくとか、愛の言葉を語るとかしませう。

>>152
そこで恋人の写真を取りだして
「この戦いが終わったら結婚するんだ」と言えば死亡フラグ成立ですよ！！

頭など下げんでいいから・・・・ねえ。

そういうのを踏みつけるって言うんだが。

>>155
貴方の主観なんてどうでもいいです、理解できないし
なので自分の主観を押しつけないで下さい。

さて、S/N比が低下し始めた人がいるみたいですね。

ついにお遊びモード突入ですね（ｗ

>151　一応団塊世代の不出来な人たちと同じような能力
メンタリティってとこですかね。
（いや、団塊世代でも優秀な人はたくさんいるので）
ちなみに、うちの会社にもいますよー。分不相応、理論的
見積もりなしな癖に、大きな話するのが好きな人。

うちにもいますよー。業績を一人であげたみたいに説明してくれる人（w
後で回りの人と話が合わなくて、恥かいちゃったよ（ﾟДﾟ#）

＊が営業部長とかやったらどうなるんだろ
どうでもいい地区に過剰な戦力を集中したり、ライバル会社の行動予測を斜め上に想像して
トンデモな行動取るのだろうか？

そんな部長のいる会社って、どんな会社だ！

みんな、フリーな情報以外にも投資して（自腹きって）勉強した
結果をここで君のアレな想定の修正のためにフィードバックして
あげてるのに、足蹴にするような態度を平然ととるから、容赦なく
追撃されるだけなのにぃ。
>84の予言的中だな。

>>84見事だな（w
時期まで書いてあれば神だったが…

しかしわずか5時間（w

>>153>>154

「あの壷は・・・いいものだ・・・」

>>164
大尉！大尉どのぉぉぉぉぉぉ！敵は必ず討ちます！
ちくしょう！、ケツの穴どもめ！
さあ来い！モンキー野郎ども！人間は一辺死ぬもんだ！

>>150氏
それは、確かに容易ならざる壁でソレを軽視する事は禁物なのは
同意ですが、越えられない壁なのだろうか？
例えば核もICBMも簡単な技術ではないが中国は自前の技術と部品を
持っている。金で汗をかくことなく技術や部品工業の質と広がりを
イージーに買う事は出来ないが、他国の蓄積や研究結果を取得する
のは、やはり時間の節約になるし、金が有って需要があってこそ
部品工業も涵養されるとはいえませんか？

人件費の話で言えば、中国兵の給料がアメリカ兵の半分に達するという事
＝一人当たりGNPがアメリカの半分に達するという事
＝（人口4倍なので）中国のGNP/軍事予算がアメリカの２倍になるという事
＝中国軍がアメリカ軍の２倍の規模になるという事でもありますが？
＊ソ連より遥かに悪い相手と思うのはコレが最大の理由です。

後段のたろちん算術について、誰か翻訳してくれ。

>167
一番最初からあさっての方向に行ってることしか
わからん（ｗ
給料とGNPをイコール結び付けてるなんて。
つーか、米兵の半額の賃金を支給するようになった
ら、軍事費破綻だな。今の賃金だと、中国国内ですら
食ってくのに足りないレベルなのに。

>>166
日本も軍事大国だな（ｗ

違いますよ。経済の発展段階の話。
中国兵だけじゃなくて中国人の一人当たり国民所得が
アメリカ人の一人当たり国民所得の半分のレベルに達した場合
中国にはアメリカの4倍の納税人口が居るので、中国政府の
税収はアメリカの2倍になるという話。

2035年より確実に後のようなきがするけどね。

> 越えられない壁なのだろうか？
超えられない≒超え難い
で納得出来るか？

上段
> イージーに買う事は出来ないが、
以後は解釈が違うと思う。
やりたくても出来ないという話だと思うのだが？

>>169氏
日本の人口が1.3億くらい居るせいで、防衛費GNP比１％でも
三大軍事大国に次ぐ軍事大国ですよ＝日本

・・・・・・・・・えーと、ここは初心者スレか何かですか？

>>170
その場合、軍事費以外、特に福祉関係の予算が現状に比べてどうなっているのだろうか？
と言う事を考慮しなければならないと思うが？
また、仮にGNPがその程度に達した場合の沿岸地域と内陸地域の格差がどうなっているのかが、
世界全体として注目しているところだと思われるが。< 分裂の恐れが有るから。

>170
>中国兵だけじゃなくて中国人の一人当たり国民所得が
>アメリカ人の一人当たり国民所得の半分のレベルに達した場合
>中国にはアメリカの4倍の納税人口が居るので、中国政府の
>税収はアメリカの2倍になるという話。
なんでそんなに短絡的な計算ができるんだ？
単純に所得税の累進構造だけでも考慮したらそんな考えは浮かんでこないと思うが

日本の人口が1.3億くらい居るせいで、三大軍事大国に次ぐ軍事大国ですよ＝日本

ﾆﾔﾆﾔ

>170
まず、イコールで結ぶには飛躍がありすぎ。
あの国は、物価の偏りが激しいし。
次に、中国人民開放軍兵士の俸給って50元程度だぞ（03年）。
地方の工員ですらその10倍はもらってるの。
つまり、国内水準の比較的安い賃金水準に合わせるんだって
10倍近い予算が必要になる。
米軍兵士の半分なんて、飛躍しすぎもいいところ。

>>172
それが言葉遊びから出ていないのは、本人もご存知でしょう？
だから、そう言う観点で中国の軍事費を語るのも意味を成さないのではないかと言ったまで。

世界の軍事費統計（一部年がずれてはいるが）
世界World $950 billion 2004 est. [see Note 5]
アメリカ以外Rest-of-World [all but USA] $500 billion 2004 est. [see Note 5]
アメリカUnited States $466.0 billion FY04 actual [see Note 8]
中国China $65 billion 2004 [see Note 1]
ロシアRussia $50 billion [see Note 6]
フランスFrance $46.5 billion 2000
日本Japan $44.7 billion FY05
ドイツGermany $38.8 billion 2002
英国United Kingdom $31.7 billion 2002
http://www.globalsecurity.org/military/world/spending.htm

それにしても今夜は名言が多いなｗ

>>179
そう言うのは周知の事実で、だれもそれを指摘していない。
大体含まれている予算自体が国によってバラバラで（ｒｙ

数字太郎

まあ、乱暴な言い方だけど
ソ連どころではないアノ国の始末におえない所を
単純に切り取って出しただけだよ。

>172
その半分が人件費に消えてる罠

例えば島国なのに陸軍しかなく、且つ、武装は小銃のみだが、人員が異常に多く、
GNP3％で国家予算50％が軍事予算で、予算のほぼ全てが給与だったとして
軍事大国になるのでしょうか？

>>185
その通り、お金の使い方に失敗すれば
予算軍事大国、実力軍事小国になると思われ。
でもやはり金が無くちゃ、軍事大国の一次試験もパスしない。

> 予算軍事大国、実力軍事小国になると思われ。
○本の事か…鬱

大陸なので陸軍が主力で、人員が異常に多く、予算のほぼ全てが給与な軍事大国が有るが？

まあ、日本の場合武器輸出三原則のせいで、国際共同開発で
装備の開発費割勘にできなかったとかいろいろあって、
単純に使い方が・・と言う話ではないです。

>>185
島国で、GNP1％のほぼ半分が給与な軍事大国なら知ってるが（ｗ

>>190
有事に装備は買えるかもしれないけど、錬度のある兵隊さんは
直ぐにはどうにもならないから、いいのでは？

>>191
珍しくまともな事言うねぇ！

>191
現代戦の速度だと、有事前までに買った装備で打ち止めだよーん。
だから、脅威があがったときは、日本でも調達量を増やした実績
があるけど。

でね、練度ある兵士を維持するのに、中国はすごく苦労してるのよ。
T-55と人海戦術で済んでたころならいざ知らず、今は陸海空いずれも
それなりの高等教育がないと扱えないものが増えてるわけだが、
そういったために内部で教育を施した兵士は、当然民間にも働き口が
広がるわけで、優秀な奴からどんどんやめてきますとさ。

>>192
口が滑ったか（ｗ

>>191
＞有事に装備は買えるかもしれないけど、錬度のある兵隊さんは
＞直ぐにはどうにもならないから、いいのでは？
現地の火薬工場接収して弾薬生産して持久
などと言った口とは思えないなｗ

実はこ＊は釣り師なんじゃないのか（ｗ

>196
オレも一瞬そう思ったよ（ｗ
あとは別人格が誕生したとか。

>>162氏
>>98の事？

なんか、転勤の話で、アレだったみたいですが、
私が陸自の兵隊さんだったら自分自身が”影響蒙る人”になるわけで
結構気楽に、沖縄への兵力配置転換が必要！とか言えるのですが、
私自身が”安全地帯に居る人”の場合、”影響蒙る人＝兵隊さん”の都合とか痛みを
無視して余り勝手な事を言うのも不謹慎かと思われた・・という事です。
（まあ、私が２ｃｈでなんか言ったからってその通りになる可能性０ですが
　だからってあまり人の都合考えないで勝手な事言うのもアレですからね）
私は転勤する人じゃないので・・というのはウチの会社に転勤がないという意味
じゃなく私は私の言う沖縄増備で転勤する側ではないだけに、転勤する側の
人の立場は考えてモノいうべきですね・・という話です。
兵隊さんが転勤を嫌がっている・・という意味ではありません。

>>802氏
失礼しました。

結局稼働80％とYuhai　Yulian外して
戦車300　装甲車300　兵54000　物資39万tが
戦車300　装甲車300　兵48000（2D2R）物資36万t（50日分）

車両のグロスｔを推定
機械化師団　戦車/歩兵比　戦車１装甲車１歩兵160人で算定
機械化歩兵160人（+戦車１+装甲車１）x2.5ｔ＝400ｔ　軽歩兵160人＝160ｔ
ゆえに戦車１+装甲車１の輸送総ｔ＝（400-160）＝240t＝歩兵24人と容積交換

石炭船に揚陸用10人乗りホバー200隻とLCM100隻積む事による
補給物資積載減
12.4ｘ4x3.7mx0.65＝119ｘ200＝23800t
ホバークラフト200隻積載による貨物搭載減23800t
22x6x4mx0.65＝352x100＝35200t
LCM100席搭載による貨物搭載減35200t
残30万1000t=42日分・・・45日切ったなあ（−−；

石炭船から兵員を降ろす、石炭船クレーンで扱える小型ホバーのプロトタイプ
http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/type724.asp
ついでに中華JSTARS
http://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/tu154md.asp
安価なHOMONB誘導/監視ヘリ
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Ka-25Hormone.htm
旧型AEWY8
http://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/y8aew.asp
新鋭AWACSA50/KJ2000
http://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/awacs.asp

UAV
画像伝送に改造される？射程2500km　速度800KM/H　高度17500m偵察UAV
ARMと一緒に飛んできてTVミサイルの偵察をすると思われる椰子
（高度的に携帯SAMではやや厳しいかと・・）
http://www.sinodefence.com/airforce/uav/wz5.asp

SSMの赤外線画像探査や砲兵追尾陣地変換無効化に使われそうなUAV
固定翼
http://www.sinodefence.com/airforce/uav/w30_50.asp
回転翼
http://www.sinodefence.com/airforce/uav/vtuav.asp

番外　旧式戦闘機を対地/対艦？神風攻撃用にUAV化した椰子
http://www.sinodefence.com/airforce/uav/j5.asp

戦力RATE１：１
上陸側が中国諸兵科連合48000とし自衛隊諸兵科連合48000と
１：１で仮定の場合。
自衛隊6.5個師団で計算
戦車72両ｘ6.5＝468　現有36+60　74TK備蓄所要352両
装甲車72両x6.5＝468　現有36+233（LAV230 )　（60APC191両）　
簡易自走砲60門x6.5＝468門　　　簡易自走砲468門　　　　　
SAM４中隊ｘ6.5＝26中隊　　　　　
自走重迫24門x6.5=156門　　　　　

＃海上輸送が厳しい最初の4-6週間補給・増援は利かないが下記備蓄
　しておけば、増援輸送なくても頑張れるのではなかろうか？
＃予備役兵器事前備蓄案（予算配慮）
74TK　352両
FH70を30-40Tトレーラーに載せ簡易装甲被せた物　468門
60式装甲車191両
米軍M120重迫を載せる装甲トラック　　　　　　　156両
＊M120は北海道/対馬/沖縄の増強兼用で156門購入広島配備（呉潜水艦）
＊M120は分解、手運搬可能、LAT　戦車兵とともに潜水艦輸送
（安ければ潜水艦輸送などせず468門買って各地配備）
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m120.htm
物資　他国18000人師団2700t/日　自衛隊7000人師団1050ｔ/日　
1050tｘ45日ｘ6.5師-米軍10万＝20万ｔ
その他
短SAMないし兼用ランチャー104両、沖縄配備

>201
その編成では無理があるので、議論の対象から外してください。
リソースの無駄です。
>202
監視機は、日本周辺にとどまれる滞空時間の上限が3時間ほど、管制機も6時間
ほどですかね。つまり、200km半径程度の非常に狭いエリアの管制ですら、切れ
間なく行いたいのなら、4機から8機を毎日運用し続けなければならないわけで、
実際に必要な所要数はもっと大きくなるでしょうね。
それ以前に、航空優勢を取る必要がありますけど。

>203
真っ先にそのUAVが要撃対象ですね。速度的にもミサイル発射の十分前に投入
する必要があるから、警戒度が上がるだけです。>番外についても同じこと。
そのほかのUAVは、先遣部隊の派遣が必須ですね。上陸が万が一成功した後
ならば、カウンターバッテリーの目としては有効かも知れませんが、あなたの
編成では、反撃手段がありませんね。
>204
>上陸側が中国諸兵科連合48000
あなたの見積もりでは、戦車・装甲車と48000の兵員だったはずです。
それを諸兵科連合とはいいません。1個師団規模の機械化歩兵と、残りが軽歩兵
の集団でしかありません。諸兵科連合を名乗れる編制なら、兵員規模はもっと
小さくせざるをえません。
前スレでも、非常にわかりやすく丁寧な説明がなされてましたし、本スレでも
レーティングの話が出てます。1:1なんて数を出すあたり、何も理解できていま
せんです。

例の、内航船が海岸から数百キロ離れるとか、１３時間で沖縄上陸とか
色々アレだと思ってたけど……

石炭船のクレーンとやらは、１隻につき何本生えてるんだ？
両舷に１基ずつか？クレーンから降ろすのはホバーだけか？
人員もコミか？それで荷扱いに何時間掛ける予定なんだ？

バケットクレーンでつままれる中国軍歩兵萌え。

>204
前提に誤認識ありまくりで、書いてあることに意味がまったく
無いので議論の余地が無いんだけど、万が一その編制同士での
戦闘が発生したら、奇襲的に上陸できたとしても、中共軍は
確実に海に追い落とされるよん。
それもボロ負けで。
まぁ、民間被害を極限まで小さくし、なおかつ抑止力を上げて、
戦争の発生事態を無くするなら、悪くない考えだけどね。
陸自24万必要説と同じで。

>206
少なくとも、岸辺ぎりぎりまで寄せて、バウランプから装甲車両
吐き出すやり方に比べたら、ウサギと亀の差どころでは無いと
思われ。確実に逐次投入レベルだろうから、当面の脅威にはなり
えないっしょ。

>>208
一斉に揚陸させるとして、

中共のホバーって、無動力でも浮くのかね？
仮に３時間で降ろすとして、３時間燃料持つのかね？
帰りも同じ事だから、基本的に片道特攻なのかな？
沖合にいる間に攻撃されたらどうするのかね？

とかをパッと思いつく。

って言うか、そもそもバルクキャリアにクレーンなんかついているのか？

ttp://www.mitsuimiike.co.jp/product/niyaku/sul.htm
これで兵隊さんを吸い出すのさ(w

>>210
付いてるのもあると思う。ただ、バケットクレーンだと思うが。

ttp://www.ihi.co.jp/ihi/products/ships/deckcrane6.htm

↑こんなの。

バケットクレーンで運ばれる中国兵(*´Д｀)ﾎﾟﾜﾜ

>209
たろちんのあげたソース
ttp://www.sinodefence.com/navy/amphibious/type724.asp
（トップの写真はどう見ても、模型＆合成だけど）
見ても、無動力でも浮くかは不明だね。
ただ、形状からいって、たとえ無動力で浮けるとしても、
石炭船を座礁覚悟で平水域に突っ込ませでもしない限り、
許容される気象条件が限定されるでしょう、間違いなく。

あと、最高速40ノットで100nmの航続距離が本当なら、
3時間の運用は、ぎりぎり出来るかも知れないってレベル
じゃないでしょうかね。何らかのトラブルがあっても、
ディレイの発生が許容できないから、中国の上陸作戦
指揮官は、胃の痛い思いをすることになると思うけど。

>>214
航続距離から言って２時間半まででしょ？
それで、一斉に揚陸しようと思えば、最後のホバーが降ろされてから
「出発進行」となるわけで。燃料持つか？

あと、１０人乗りだろ？２００隻あっても１回二千人しか運べない。
何人ホバーで運ぶつもりか知らないけど。

なんつーか、「ぜつぼーてき」じゃね？

>215
あー、一応待機中は推進用プロペラでエネルギー消費が
無いだろうと思って、0.8掛けぐらいで考えてたんですが、
やっぱり難しいですかね。待機時間を減らすなら、細切れ
に区切って送るしか解決策なさそうですね。
いいこと無いけど。
いっそのこと、海上待機エリア用にポンツーンとかメガ
フロートもどきもあわせて輸送とか（ｗ
（なんかたろちんの尻拭いやってる気がしてきた orz）

あと、よく考えたら、兵站物資輸送も石炭船の役目でした
っけか？LCMで輸送量ある程度補完するにしても、人+物で、
一体何回の輸送が必要になるのか・・・
付け加えると、たろちん編制から、最低600-900人くらい
海上輸送要員に人がとられるし、ホバーとLCMに対する兵站
も考えなきゃなりませんかね。
まぁ、そもそもたろちん編制自体がおかしいって突込みが
入ってるので、侵攻部隊の編成を1から考え直してほしい
ですが。
私も「ぜつぼーてき」になりました。

＞（なんかたろちんの尻拭いやってる気がしてきた orz）
穴だらけの脳内想定をこっちで補完してやると感謝するからなあ。
ケツ穴だけに尻拭いは素直に喜ぶんだよｗ

ちなみに、アメちゃんのLCACが、ほぼ１ソーティ／日なワケで。
２往復できるのか激しく疑問。

>>216
よく考えたら、ホバーだけじゃ、小銃しか持って逝けない罠。
重火器はLCMなりLSTなりで運ぶとして、そいつ等とも待ち合わせ
なきゃならんのでは？

>>217
尻穴で感じるわけか(w

>>218
っていうか、どうやって移譲させるかとか、運用面は考えていないんじゃない？＞アナル

>>219
待ち合わせても、ホバー40ﾉｯﾄ、LCM10ﾉｯﾄとかじゃ意味ねーんじゃ？

>>221
LSTでいきなり上陸すれば良いじゃない

>219,221
>201-201を見ると、相変わらずたろちん編制は、戦車と
装甲車と軽歩兵らしいので、重火器というか重装備は、
戦車・装甲車だけなんで、これの要員と随伴歩兵をLSTなり
正規揚陸艦で浜揚げして、地歩を稼いだ後に石炭船からの
揚陸を開始するしかないんじゃないでしょうか？
いっせいにやったら、橋頭堡に混乱をきたすだけでしょう。
ということで、海上および水際での阻止率が0%でも、守備側
の当面の脅威は、機械化歩兵1個師団相当（ただし火砲なし）
ってとこですかね。
守備側は、増援なし、米軍カウントなしでも1個旅団相当
ですが。

何だか呪文の如く「３倍３倍」言ってるが、アナル脳内ではイラクの
アメリカ軍は、兵力差が３倍あったという事になってるのかな？

「戦力＝兵力＝兵数」で人海戦術万歳！なのかな？

>>224
航空兵力の差についてもいえるんだけど、
兵力差≒頭数の差だと思ってる希ガス。
まぁ、その根底には運用に対する無知さ
があるんだろうけど。
昨晩の802氏の有益な書き込みも、彼には
無駄だったようで（ｗ

＊の３６万トンって、どうやって陸揚げするつもりなんだろうか？

沖縄付近に船団がやってきたら、船に脚が生えてそのまま上陸するつもりかなあ

>>226
いいね、石炭船（改）多脚揚陸艦（ｗ

戯言はともかく、大規模着上陸侵攻にあたっての、中国の輸送能力の低さを
みんなで指摘しちまったもんだから、必死こいて考えたんでしょう。
輸送量だけについて。
それ以外は、まだ思いつきレベルで、このスレッドをメモ代わりに書き込ん
でるだけなんじゃないかなぁ。すでに、洋上&水際阻止への対策はどうするとか、
侵攻部隊の編成の問題、戦力レーティングの問題、揚陸時の問題、etc.と突っ
込みが入ってるから、それひとつひとつ修正していったら（彼にとっては）夢も
希望も無い話に収束するんじゃないかな、と思う。

>>227
つうか、前提としての中国による沖縄占領作戦（しかも支作戦！！）との前提が
斜め上どころか垂直にすっ飛んでいるわけだから是非も無し。

まだ、台湾作戦の支作戦としての下地島、宮古島占領作戦とかなら
ある程度の説得力をもつのだけどね。

台湾侵攻占領だけならば、
まだアメリカは介入しない、少なくとも中国軍と直接の衝突は無いと
狸の皮算用もなりたたないではないけども、
アメリカが極東最大の基地を置く沖縄本島に侵攻するってのは
アメリカに正面から喧嘩売ってることになるよね。
北京・上海が火の海になるのも覚悟しなくちゃ出来るこっちゃ無い。
しかも弾道ミサイルポンポン撃つなんて、核による反撃を誘うようなもの。

>>226
一応、特殊部隊やら軽歩兵やらの先遣隊が、港湾を抑えるとかなんとか。

>228
「最悪の事態に対処じゃー！」ってことで沖縄占領をぶちあげたんだと思うけど、
発生率が極めて小さい（←一応、絶対に無い、は無いってことであえてこう書いた）
事態への対処案に特化しちゃってるから、支作戦としての下地島、宮古島占領
なんかがあった日には、今の自衛隊より組織として硬直しちゃうのも、たろちん
防衛政策の問題点だよね。
それに、最悪条件に対処するにしても、じゃあそのとき日本はどれだけの損害を
許容するのかによって、対応策が変わってくるのだけど、彼の場合占領or撃退の
2値でしか扱ってない部分があるので、その点からも実情にそぐわないというか
説得力がないんだよねぇ。

>229
誰かが書いてたけど、日米安保が無くとも、米軍が駐留する限り互いの自衛の
ために共闘が発生するってね。
あと、弾道弾発射は北朝鮮の役目だって話に前スレあたりではなってたけど、
あの国最近公の場で「核を持ってる」を言っちゃったから、ますます弾道弾の
発射やりにくくなってると思う。
それとも彼の頭の中では、北朝鮮は中国の捨て駒なのかも。

>>231
>弾道弾発射は北朝鮮の役目

それと同時に、日本の北の方を何とかするために、中国空軍が北朝鮮に
出撃基地を持つとか言ってたよ。
そんな状況で「これは北から飛んで来たから、反撃も北にだけ」となるかね？
つか、仮に空軍いなくても、同時に攻撃しただけで関係は明らかだし。

北京と平壌の両方に核でお返しするだけだ！

>232
そうだね。自国内ですら部隊配置の変更は対外的に重要な意味を持ってしまう
ことを軽視してるよね。まして、海外に駐留させようものなら・・・
弾道弾の方も、事実上の共闘関係にあるなら、同じく報復の対象でしょうね。

>233
北京以外の、経済的に打撃の大きい都市の方が良いでしょう。
交渉チャンネルも残るし。

まぁ、なんだ。

ペトリが全部墜としてくれるさ。きっと。多分。

中国からしてみれば、当然成算が有って沖縄を攻撃するのだろうけど、
上手く行って沖縄を占領できても後々の報復を考慮するとメリットは有るのだろうか？
仮に沖縄を攻撃し、占領出来なければ悲惨な事になるだろうなぁ。

>>236
占領しても悲惨だよ。
空軍機の稼働率は、時間を追うごとに劣化し、
日米同盟が破棄されない限り、ｱﾒﾘｶからの増援は続く。
中国本土へ巡航ﾐｻｲﾙ攻撃は続き、防空力が劣化したところで、重爆部隊が戦略目標に打撃を与え始める。
北京政府の威信は低下し、統治状況がどうなるかもわからない。

>>237
それより上陸したヤシらに補給が続かなそうだな。
占領して何の意味が有るんだろ？

>>238
それに説得力があったら、ここまで叩かれないってば＞占領の意義。

沖縄を占領してる頃は、、、
青森、対馬、南九州、種子島から八重山諸島を保障占領 し、3海峡封鎖
を行ってるとの事だが…

>>240
売れないな、そんな火葬疝気

まぁなんだ、前提がこけてることを突っ込まれ、そこを100万歩譲っても、
今度は、個別の項目（戦力比、運用・編制・・・）が穴だらけ。
気づいてないのは、たろちんだけなんだよなぁ。

>>241
石炭船で沖縄に乗り付けて、コテンパンにされて帰るのも売れないな（ｗ

>243
完全な民間船舶ベースなら、まだ奇襲の成り立つ余地もあるけど、
正規軍と合同ですぜ。
洋上と水際まででコテンパンにされるのが目に見えております（ｗ

>>244
海を覆い尽くす様な漁船と石炭船から荷降ろしされる中国軍！
その狭間に見え隠れするLST。
そこに襲い掛かる数多のミサイル！
君は生き残る事が出来るか？

>>238
＞それより上陸したヤシらに補給が続かなそうだな。
そりゃ弾薬まで現地生産しようってくらいだから、あれですよ、
中国が元祖の屯田兵。畑作って自給自活するのです。

沖縄には海兵隊第９ＭＥＢと第一軌装車両大隊がいる。

Ｍ１Ａ１　１７輌とＡＡＶ４７輌　と　海兵１５０００　そして　Ｍ１Ａ１　２８輌と　ＡＡＶ　８６輌が

１５５ｍｍ榴　２４門　１５５ｍｍＳＰ　Ｍ１０９　６輌　２０３ｍｍ　Ｍ１１０　６輌　　と　

ＡＶ８Ｂ　３０機　Ｆ／Ａ１８　２４機　ＡＨ−１　１２機　に支援されて

分隊ごとにバラバラに上陸した中国兵を掃討していく・・・

これはもう戦争ではない。虐殺だ（ｗ

>>247
そうです、虐殺です、なぶり殺しです。戦後何十年後かに謝罪と賠償を請求され
るかもしれません（ｗ

たろちん編成の中国軍（≠現実の中国軍、これ重要）だと、対空火器なんて携帯
SAMどまりだから、榴弾砲で歩兵と装甲車にダメージ与えたところで、CASやAH
かませば、もうそれで壊滅でしょうね。
戦車に出番が残るかどうか（これは、たろちん編成軍の指揮官が殲滅戦を選択する
か否か次第だけど）。

AHで思い出したけど、自衛隊の第1ヘリコプター団って方面隊に所属してないから、
事前配備の敷居低いよね。自衛隊側にもAHの増強とCH、UHでヘリボン能力の向上が
期待できるね。

>>248
いえ、単独講和に応じる｢上海臨時政府｣が、北京政府の無謀な軍事的冒険だと批判(ry

>>248
アナル脳内中共の軽歩兵は、スティンガーよりスゴイ携SAMと、
素敵な燃料気化ロケット弾を持っている事で分かってます。

……つか、あのロケット弾、平地じゃ使えねー気がするんだが。
垂直に撃てば命中するかな？

彼の構想ではおそらく１３時間で素敵に上陸する軽歩兵が
蛸壺程度の海兵隊＋陸自陣地防御を、燃料気化ロケット弾で殲滅しながら進む勇姿だったと思われ

射程千mのFAEだからな！！１１！！
ｿｰｽは見つけたら貼るんだ。文句あるか！！１１！

陸戦兵器で射程距離が重要になるのは、砲兵の分野であり
歩兵にとって４００ｍを越える射程はあまり意味がないんだけどね、交戦距離じゃ無いから。

>>250
そのスゴイ携SAMと素敵FAEランチャーを持った兵士は、砲撃を受けても減数なく能力
低下もきたさない超人軍団でもありそうですね（さすが四千年の歴史！）。
あとは、航空優勢があるから大丈夫と思ってるのかもしれません（ｗ
「現実的」な航空優勢獲得プランは提示されてませんが。
（Su-30でロイタータイム1時間切るだろうし、Su-27にいたっては、日本に飛来する
だけで空中給油が必要。CSARも実施不可能だろうから、被弾やトラブル発生機の
乗員は基本的に見殺しか？）

>>253
無誘導兵器だとまさにその通りですね。
01軽MATみたいなものだと、多少話が違ってきますが。
で、たろちん装備だと、歩兵の武器が有効な距離になるまでに、最低でも15榴、
重迫の洗礼を受けねばならないけど、その間反撃手段無いことに気づいているん
だろうか（ｗ
それとも、揚陸してくる戦車は、長射程攻撃可能な素敵戦車なんだろうか（ｗ

いや、それ以前にたろちんの貼ったリンクを見ると、ふぉあ　すくわっど、と書いてあった希ｶﾞｽ。
分隊の担当正面と交戦距離を考えたら、1000ｍ飛んで行くポテンシャルはともかく、1000ｍを交戦圏とする必要は無いし。

スペックと用途が一致しなくても平気なのはすごいなあ、と。

それが＊クヲリティ

>>254
戦車砲の弾は３キロは飛ぶから、３キロ以内は攻撃可能な筈とか
重迫やらＦＨやらは掩蔽されず、直接照準可能な配置に着いてる
とか、いやいや、謎ＵＡＶで配置は丸分かりとか、そんなのでは？

>長射程攻撃可能な素敵戦車
自衛隊とか米軍の防御陣地にたどり着いた（着けるか微妙だけど）
時点で、即応弾ゼロの悪寒。

>スペックと用途が一致しなくても平気
いつものことでしょ。運用無視、総数イコール戦力な発想の御仁
だし。

>>257
不思議レーダーヘリがなぜか飛べる世界らしいから
戦術偵察機や観測ヘリが、榴弾砲や重迫陣地を丸裸にしてくれるのだろう。

諸兵科連合を理解するどころか、作戦半径を理解しているかも怪しい。

>>259
「陸の人は補給を軽視しすぎです」

…そりゃ、たろちん方式にしたら、何がいくらあっても足りない、と(w

例えば「連隊」と「RCT」の違いについて書いてやれば理解するのかねぇ？

>260
そのソリューションが現地調達、それが＊クヲリティ。
さすがに最近は、当座の物資も輸送する必要があることを学習したようだけど、石炭船から
兵站物資陸揚げするのにかかる手間を失念してるっぽい。
それも＊クヲリティ。

>261
なに言っても無駄だと思われ。
戦車300、APC300、あと歩兵って部隊を諸兵科連合とか言っちゃってるし（>201と>204で）。

近代戦やるには、総兵力の３割〜半数近くが後方要員として必要なのにね
＊クヲリティだと１００％歩兵か戦車兵なんだろうなあ。

歩兵連隊にだって文書係や衛生兵が必要不可欠なんだが、彼の認識では
存在しないことになっているんだろうな。

>>263
つか、歩兵の皆さんは、弾が無くなったらどうするんだろう？
海岸まで歩いて取りに行くのかなぁ？

>263
数個師団規模なのに、通信指揮のことも考えてないっぽい。
師団司令部とか、下部組織にしても連隊あたりに本管中隊を置かないと、
部隊間の統制も満足に取れない。
まぁ、人員は、日米も後方要員含んでるから、＊の言う軽歩兵から後方
要員分差っ引いても、戦闘要員の比に大きな変化は出ないだろうけど、
それに必要な装備はまったく計上して無いので、結局＊の編制はありえ
ないんだよな。

>264
浜辺に釘付けにされれば、取りに行く手間がはぶけるYO！
それ以前に、作戦を遂行するのに必要な勢力規模で沖縄に到達できる
かが疑問だけど。

1000隻の漁船の上陸指揮とか統制もどう考えていたんだろうなあ。
やっぱ、CDMAなんだろうけど（ｗ

>>266
その時中国は、自前のＧＰＳ網と、通信衛星網と、早期警戒衛星網を
持ってる設定じゃなかったか？

ところで、

日本版ＧＰＳ衛星本格整備、08年から打ち上げ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050309AT1E0800F08032005.html

準天頂衛星のアレだと思うが、コレで巡航ミサイル(tbs

>267
そういう設定がありなら何でもありになる罠。
一応、ガリレオ計画には参加してるけどね。

>>268
かつてソ連が持っていたもの、現在ロシアがもっているものは、
「全て金で買える＝持っている」という想定ですから。

宇宙戦艦ｷﾎﾞﾝﾇ

いつの間にか中国が、米軍並のＧＰＳ支援を受けられて
巡航ミサイルや誘導爆弾で１００発１００中な件について。

>269
いろいろと傍証があるけど、とりあえずフランカーのライセンス
生産ひとつとっても、それにどれだけてこずってるかを見れば、
その想定がどれだけイタイのかわかりそうなものだけどね。

以前「40とか」で書いていたんだがスレのすすみがはやく変わってしまうので捨てハンつけることにした。
＊のアメの作戦機が5000だから中のそれが将来2500まで増えるというのはおかしいというのを示す。

ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/
まずこの5000という数字、ユナイテッドディフェンスというサイトが出してかつ間違ってる数字を
丸めてるんじゃねえのと。ここはなんか行儀が悪くて引用規定無視しているが、ミリバラ2002-2003の
数字の丸写しと思われる。数字の一致と出た日付からの類推だが。
空軍：3136機
海軍+海兵隊：1705機で
4841機ということになるが、どうも同じ資料をまとめたほかの所と数字が合わない。
3460機という同年度の防衛白書の数字は州兵やら予備役と明示されてるものを含んでいないと
思われるが、原本ともあわないので詳細を見てみた。

空軍作戦機は戦術機約2500+戦略爆撃機約200、この他に保管状態にあるものが
F-16、F-111、F-4など中心に約1000機と言うのが原本（ただし1,2年違う年度のしか
某所に無かったのでそれ）だが、この機種ごとの詳細、その合計は世界の空軍力２００３という
コンテンツもほぼ同じである。そこの常連がいたら聞いてみて欲しいかもだが、
F-16A/Bの保管機約400機を引き忘れてないかと思う。すべて保管のF-4、F-111は多分
除いてあるのだが。この場合空軍は2700機程度になる。
海軍他は続く。

人民解放軍海軍は空母を運用していないが、MIG-19など多数の陸上機を運用している。
これが500機前後にのぼるわけだが、米軍を現役3460機という空軍、海軍、海兵隊の総数で判断するならば
現在の中国も約2570の空軍と海軍の和で考えるべきだろう（基準はH15防衛白書、ミリバラ2002年版）。

さらに話題となる航空優勢にかかわる小型戦術機にしぼれば専業の爆撃機、P-3Cなどの哨戒機を
それぞれ除いた約3000対約2400といった比較になるのではないだろうか。
この点で国力差は量より質であらわれてる。ので中国側は新型機での代替とAWACSに代表される
システム面の向上に注力せざるをえないと思われ。中国空軍が2000から2500といった
数量面での増大を示す要素は見当たらない。要するにグロセキュが新型機導入がうまくいかなきゃ
J-8増産でごまかすことも可能だよね、と書いてるんだろうと俺は判断する。

米軍の戦力の投入やら中国戦闘機についてもそのうち。

ﾃﾞﾑﾊﾟ期待age

519 Flanker sage 05/03/10 23:42:31 ID:???
>>505
Su-30MKKと、R-37の組み合わせは結構脅威ですよ。
それに、A-50メインステイの指揮管制が機能すれば、
F-15DJもつらい戦いを余儀なくされそうです。
AAM-4が標的に当たるまでに、Su-30はかなり接近してくるでしょう。
おまけに、数で押されたら、E−767もろともイーグル部隊は
東シナ海の藻屑になる可能性は高くなる。

523 名無し三等兵 sage 05/03/10 23:45:00 ID:???
>>519
マジか。
中国はそのSu-30を400機揃えるそうじゃない。
やべーなおい

524 名無し三等兵 sage New! 05/03/10 23:46:06 ID:???
全機が稼動して日本に向けて集中投入されるって？

525 名無し三等兵 sage New! 05/03/10 23:47:11 ID:???
Su-30MKKもMKK2相当までバージョンアップするらしいしな。
これやるとサンバーンやヤホントの中間誘導ができるようになる

526 名無し三等兵 sage New! 05/03/10 23:47:15 ID:???
>>524
別に半分の200機でも大変だがな。
日本は那覇の20機程度だろ。


空自次期主力戦闘機スレに転進した模様（ｗｗｗｗｗ

>>276
なんだ、来ねーからたろちん氏んだのかと思ってたよ。
また迷惑掛けてるのか、何のための隔離スレなんだか。

892 Flanker sage New! 05/03/11 11:26:56 ID:???
ミコヤン・グレスビッヂ研究所は、Mig-1.44を輸出用に転換する可能性もあります。
中国がライセンス生産でもしようものなら、東アジアのエアパワーの均衡が瞬間的に
崩れ去る危険もあります。


893 Flanker sage New! 05/03/11 11:29:46 ID:???
ロシアの最新兵器がロシアに配備されるよりも、中国に配備される方がずっと脅威です。

＞ライセンス生産

簡単に掻きやがって（ｗ
部品の国産化率は？、治具工具や生産ラインの管理運営ノウハウは？、工員の指導教育は？
整備体系やメンテナンス体制は？、搭載火器の供給体制は？、その機体を部隊配備したとして
性能を十全に発揮できるほど戦略的戦術的基盤が整っているのか？、パイロットの養成や
機種転換訓練はどうする？・・・等々、大増産と戦力化には高いハードルが無数にある。

一部のブラック・ボックスを除いて機体の大部分を滞りなく国内製造できるだけでも、その
水準は高い。また新機種導入の際にパイロットを派遣してインストラクター教習をして
もらうだけで、後は自前でこなしている自衛隊はやっぱりハイ・レベルと。
支那では、そうはいかない。

ちょっくら空自次期主力戦闘機スレ見てきた。

比較的短文にまとめられる能力があるのと、ある程度他の住民と
会話が成立してるところを見ると、Flankerはたろちんじゃない
希ガス。
まぁ、ライセンス生産に限らず結構いい加減なこと書いてるから、
たろちん脳の持ち主ではあるんだろうけど。
#しかし、たろちんいないと進行のろいねぇ。
#不利になってくるとある程度トンズラこいて、ほとぼりがさめ
#たらまた戻ってくるいつものパターンかな。

データ無しに書き込みしているのが、自分だけだと気づいたんだろ。
まあ、漏れも記憶に頼って描いて、書いた後資料を調べて青くなって訂正することは良くあるが。

彼は間違いを否定しちゃうからな…

おひさ。　いや、実際戦力比の計算基礎としてRATINGが要るのだが
手元に資料が無い。
仕方ないので、>>204とかは、中国側が日米と同一兵科構成の場合は
中国側がどれだけの兵力上陸可能か”日米と同一兵科構成での上陸規模”
を求めて、日米側の必要充分な防備強度を算定しようとしている。
（厳密に言えば戦車300　装甲車300ではなく　戦車250　装甲車250　浮航自走砲112
　指揮車17とかだろうけどね）

きちんとRATINGを求めようと思い、戦テク買おうとして新宿の紀伊国屋とジュンク堂
回ったが、両方在庫がなく、出版元にも在庫がないそうで、極めて入手困難な
本のようですね。　新戦テク

母校の図書館にはあるようだから。行ってこようと思って松。

新戦テクですら1993年の資料らしく、まだクラブとかギャルというモノが
この世に存在してなくて、ボデコンのおねいさんが芝浦の樹理で扇子振って
セダクション踊っとったイニシエの時代の数字であるからして、生で現代に適用する
のは難しそうだが、算定方法が記載されているらしいので、現代の自衛隊や
中国軍の装備にデータ更新して算定しなおせば、戦力RATING2005版が算定できて
面白そうではあり鱒。年度松でバタバタしてるので、もうちょっとかかり松が。

そう言う程度の浮ついた心積もりで、資料を見ていたんだな。
当時実現していなかった兵器を、後に本を読むだけで正確にレーティング算出できると思うのか…

やっぱ、たろちん脳ってやつか？

私も、軽歩兵だけの揚陸を推奨してるわけではありません。
青森とか、沖縄の離島とかは”運搬手段の制約”で軽歩兵主体想定ですがね。

沖縄上陸軍想定は諸兵科協同は理解しながらも、砲兵は艦砲射撃で代替
できるのではないかと考え、当初は自走砲を削って・戦車/装甲車を
増やした編成で想定してましたが、�@ロケットの正確性と持続火力の問題
�A那覇港・空港を射程に収める場所に渡嘉敷があり、先の大戦で米軍砲兵
陣地として活用された史実がある事　�B普通揚陸準備と艦砲射撃は並行されるが、
段列編成中は揚陸艦のロケット火力発揮がやや困難と思われる他、
中国軍の演習では多連ロケット車をLCMに載せて揚陸支援射撃
させるのが観察されているらしい事・・・上記3点から中国側の編成は
浮航海自走砲/浮航多連ロケットを含むと想定するほうが妥当であろう・・・
と思い直してます。
あと、中国/北朝鮮海軍の艦砲射撃能力は海自のソレの投射力を可也上回りそうですが、
第二次大戦の米海軍より大分劣る可能性が大きく、５ｘ８本ｘ２回で1本の威力半径40m
（155mmは55m）をベースに算定すると、１門40本x2回制圧範囲0.29ｘ0.46kmx2回---＞
奥行き4.93kmx間口5.52km制圧に17門ｘ6門=102門必要
実際上、整列した揚陸艦の100門で海岸線縦深5km前後”消毒”し、LCMに載せた
浮航装甲車MLR約56門で海岸線ギリギリまで援護・・・くらいが限度でしょうね。
集弾が悪いから、武装ヘリを携帯ミサイルの届かない高度6000mで進出させ、
ロケットと交互攻撃で塗りムラを塗りつぶしに来るのだろうけど・・

沖縄本島は面積広いし、中国のMLRは40本x2回撃ったあとの再装填は困難で
仮に出来ても1回位だろうから、硫黄島でアメリカが戦艦/重巡部隊で実施したような
各艦担当エリアを決めての数日に渡る全島絨毯爆撃の投射などは無理だろうな・・

>>284
>私も、軽歩兵だけの揚陸を推奨してるわけではありません。
>青森とか、沖縄の離島とかは”運搬手段の制約”で軽歩兵主体想定ですがね。
だから、軽歩兵では数だけ集めても君の言うような占領を達成するのは、
非常に困難だと突っ込まれてるんだが？
と同時にその軽歩兵主体の編制を採用せざるを得ない輸送量だから、君の
言う作戦を立案すること自体がマヌケなんだな。

>海岸線縦深5km前後”消毒”
120mm迫からもアウトレンジされる縦深ですね。

>LCMに載せた浮航装甲車MLR約56門で海岸線ギリギリまで援護
敵味方まとめてあぼーんするつもりでしょうか？

>武装ヘリを携帯ミサイルの届かない高度6000mで進出させ
6000m上空って、ヘリがまともに飛べる高度でしょうか？
直昇9型とか、今はまだ存在しない武直10型とかじゃまず無理ですな。
というか、ヘリにとって高度6000mってのがどういう高度かは、少し考え
れば思いいたると思うが、どうも相変わらず思いつきで書いてるっぽい。

もうひとつ言えば、洋上阻止率の考慮も、石炭船からの揚陸に関する
もろもろの問題もまったく解決してないのだが・・・

というか、戦艦群と重巡群が退役してしまった現代米海軍にとっても
あの当時の米海軍が実施できた艦砲射撃の再現は困難でしょうね・・
＜UAV＞
＊例の空中発射UAVはデコイ対策で中国側が使いうる選択肢で、我のSSMや
　中SAMやペトリを赤外線画像探索してデコイの有効性を削ぐモノです。
＊普通、中国側のSEAD戦術はARMやTVMを（我のレーダーが届かない）水平線の向こう側
　で放ち、彼らの母機無傷で我の中SAMやペトリを一方的に潰そうとする戦術です
　（中SAMはOTH射撃能力がありますが、観測所となるE2Cやレーダーサイトが襲われると
　　自前のレーダーに頼らざるを得なくなります。）
＊デコイで虚像を投影すれば、中国側ARMを其処へ吸引するだけでなく、TVミサイルの
　初期照準位置も、敵はSAMのレーダー電波放射逆探知で決める事が多いので
　誤った方向に撃たせる事が可能です。　但し中国側はTVミサイルの視野の狭い画像で
　デコイに騙された事に気が付き水平線を越えて突進してTVミサイル第2波を撃つので、
　デコイの結果は相互損耗でしょうが。
＊コレがUAVを使われてしまうと敵は逆探知と画像情報の併用でOTHからデコイに
　騙されずにTVミサイルで当方の中SAM/ペトリを狙えるので、我は相互損耗を
　強要できなくなってしまいます。そして今の空軍戦力バランスだと、
　当方沖縄九州SAMと交換で敵空軍機に相当の損耗を強要できないと、制空権を
　握られて海上補給を断たれる危険性が増大するので、敵UAVは脅威では？

＊画像伝送UAVにSAM放って撃墜しても、撃墜寸前までの画像が送られてしまい
　却ってSAM側はSAM陣地の自己位置暴露になるし、携帯SAMで撃ち落すといってた
　椰子もいるようだけど高度7000ｍ以上を飛ぶUAVに携SAMや近SAMは届かない。
＊まあ、偽装して電波も出さず、SAMも撃たず、別の敵の一隊が味方空軍基地を
　襲うのを指くわえて見てれば敵SEADに狩られないが、それではSAMの意味がない。
＊だから、高度17000mのUAVを落とせて、落とした後（行進間射撃が可能な程）
　高速の陣地変換が可能で、位置がばれて敵のミサイル発射能力と我の多目標処理能力
　のハードキル能力対決になっても、ある程度戦える多目標処理能力があり、
　ARMを吸引しないIRST射撃指揮+赤外線画像ミサイルで、縦深浅い島嶼で
　敵ロケット弾食らって平気な耐断片/FAEの”短SAM後継”要ると思うんですが・・

>空中発射UAV
すでに誰かがいってるが、攻撃前投入が必須だから、
その時点で要撃対象って指摘はスルー？
ちなみに偽装された陣地を、画像偵察で「すぐ」発見
するのはきわめて困難なことも考慮する必要あり。
UAV投入はミサイル発射の相当前に行うと考えるのが
妥当でしょう。

>水平線を越えて突進してTVミサイル第2波を撃つ
第一撃が失敗しているから、突入してもFIやSAMの餌食
なんで、とても割りにあわない戦術と思われ。
UAVで同じことをしようとするなら、UAVを落せばいい
だけ。

>制空権を握られて海上補給を断たれる危険性が増大する
Su-27では航続距離が決定的に不足。Su-30で多少ロイター
タイムが増えるだろうが、航空優勢すら難しいだろ。
どっちにしろ単位時間当たりの投入量は、九州・沖縄の防空
を飽和させる力なし。

＞そして今の空軍戦力バランスだと、
＞制空権を握られて海上補給を断たれる

まだ懲りないのか菊水太郎

>>287
中SAMでもパトでも、UAVの視界外から撃墜可能ですがなにか？
それ以前に、高高度を飛んでるから、防空識別圏で発見、領空侵犯時点で
FIの餌食ですが。
それ以前に、FIやSAM陣地の破壊が進んでないと、UAVが満足に偵察活動
出来ません。

知らないかもしれませんが、短SAM改の政策評価を見れば、機動運用
（これは陣地転換ではなく、島嶼やレーダーサイトまで機動しての運用
のことですが）を視野にいれてることも、巡航ミサイル要撃能力が盛り
込まれていることもわかるはずです。
（光波FCSは現時点で持ってますし）

>敵ロケット弾食らって平気な耐断片/FAEの”短SAM後継”要ると思うんですが・・
陸自のAW並のものが必要ですな。プラットフォームに。

だから、軽歩兵では数だけ集めても君の言うような占領を達成するのは、
非常に困難だと突っ込まれてるんだが？
と同時にその軽歩兵主体の編制を採用せざるを得ない輸送量だから、君の
言う作戦を立案すること自体がマヌケなんだな
RES)
沖縄本島以外の兵力真空地帯の離島の場合、諸兵科連合に拘って
ビーチングを志向し、防備を固める時間を日本に与えるほうがマヌケと思われ。（ｗ
工作員/潜水兵浸透とか空挺で軽歩兵主体でよいから、防衛兵力が送り込まれる前に
さっさと占領すべきでしょうな。（煽り文句は自分の身に返って来ると知るべき）

120mm迫でアウトレンジ
どうも、そんな感じだ。塗りつぶすのは物凄い物量が必要で、広い範囲は無理っぽい。
勿論空中偵察で発見されれば全島どこでもロケット
が飛んでくるだろうけど、上手に隠匿できれば重迫は有効だろうね。

敵味方アボーン
浜頭堡確保段階で浜辺から30km内陸を撃つくらいの事はアメも昔やってるよ。
揚陸支援艇の意味の一つは水深浅い地点まで支援火力が随伴する事でもあるし。

石炭船からの荷上げ
先刻の試算で物資が45日切ったと書いているが、その分の重量で
ホバー200隻　LCM100-200隻　石炭船に積む設定にした。それで解決って
わけではないが、中国側に出来るのはそこら辺までだろう。
石炭船のグラブバケットはフックに換装できるよ。　昔のアメのLKAが
やったように、甲板上でホバーに人を積んでから、丸ごとクレーンで
下ろすだろう。LCM/LCVPは荷が重いから衝撃に弱い弾薬などだけ先に母船甲板で
積んでLCM/LCVPを海面に下ろし、食品などは海面上下による物資と船底の衝突で
荷が多少傷むの覚悟で船を先に海面に降ろしてから、艀に荷積みする様に追い
積みする話だろうね。

ところで、ヘリの空中給油ってモノはあるんだが、ホバーの水上給油ぐらい
の無茶は連中もやるんじゃないのか？（どうせレシプロの小型ホバーだし）
出来ないならその理由って？

>291
あれ？
>沖縄本島以外の兵力真空地帯
に前提が変わったのね。
小規模兵力の浸透による妨害活動については、誰も否定してなかったが･･･
で、占領して何するの？SAMとかSSMの持込までが前提？
話が変わりすぎててわからんなぁ。またぞろ、あとからいろいろ出て
きそうだね（ｗ

ただね、そのためにWiARとか特戦群がいて、占領の完遂を阻止をしつつ、
艦艇や航空兵力を含む、後続の本隊ですりつぶすというのは、今現在
陸自を中心に自衛隊が熱心に取り組んでる事柄のひとつなんだけど？
ということで沖縄本島占領作戦は放棄でいいね？

>勿論空中偵察
空自の誘導弾部隊と陸自の高射特化殲滅させてからの話ならね。
それに隠蔽された陣地を発見するのって、米軍でも簡単な話じゃないよん。

>浜頭堡確保段階で浜辺から30km内陸を撃つくらいの事はアメも昔やってるよ。
それをロケット弾みたいなばら撒き兵器やったというのは初耳ですが？
というか、侵攻中の支援に
>LCMに載せた浮航装甲車MLR
ではできないことを理解してほちいなぁ。

>>291
そうか青森には陸自はいなかったのか（禿藁

＞煽り文句は自分の身に返って来ると知るべき
そりゃあんたのことだろ。

やっぱ、軽戦車先生もたろちんなんだろうなあ。
昨日、復活なさったらしい。

それよりﾜﾛﾀのは
>>291　>沖縄本島以外の兵力真空地帯
>>291　>沖縄本島以外の兵力真空地帯
>>291　>沖縄本島以外の兵力真空地帯
>>291　>沖縄本島以外の兵力真空地帯

本島の空軍力が生きていれば、大概のことにｴｱｶﾊﾞｰを与えられるじゃないか。中国よりずっと近いし。

>294
>281の
>彼は間違いを否定しちゃうからな…
の典型だと思う。

>292
誰もクレーンの使用を否定してなかったと思うが？
それよりも、クレーンでちまちま上げ下げすることにかかる時間と、
輸送手段が足りないことからくる、逐次投入的陸揚げに突っ込みが
入ってたんだと思ったが。
あとは揚陸手段（本隊・ホバー・LCM）で速度やら運用環境がまち
まちなんで、その辺の統制も問題になってたような希ガス。

あと、別にホバーの水上給油を夢想してもいいけど、方法を示さ
なきゃ。それに、どっちにしろ給油時間分の待機とかが発生するん
だから根本的な解決にはなってないでそ。

UAVを撃つ前にレーダーでUAVの諸元計測せねばならんだろう。
それを逆探知されたら、迅速に陣地変換しないとTVミサイルや高速ARMが
飛んでくるのじゃなかろうか？

だから在来レーダー使わないで、IRSTとレーザー距離計（最近は40km届く椰子もある）
で測るか、LPIレーダーで敵UAVの諸元を測るのが本当は望ましいのだが・・
UAV対策だけでなく、高速ARM対策上も。まあ、贅沢言えばキリないけどね。

高度は現用の奴は2500kmコース事前プログラム、高度17000ｍ固定で画像伝送なしなのだが、
開発される改良版がコース変更可、高度プログラム可、画像伝送アリなので
OTH低空で接近した母機から発射されて携帯SAMを避けて海岸までに急上昇して
当方SAMを偵察/挑発するでそ。
そのUAVにレーダーで照準すれば逆探で150km先からコッチのSAMの位置がバレルし
（ミサイル放てば、敵のレーダー機のレーダーにコッチが放ったミサイル映るし）
大人しくしてても赤外線カメラに映るかもしれないし

UAV撃ち落してARMが飛んでくる1分以内に最低数百m、TVミサイルが
飛んでくる3分以内に2kmは位置変換しないと・・

クレーン使って物資揚陸は結構だけど
整備された港ですらかなりの時間／労力を喰うぞ

＊の編制にはその手の港湾労務担当人員も存在しないけど……　そんなレベルじゃないか

逆探知って…それいぜんにUAVの発進と在空が困難じゃないか、と突っ込まれたんじゃないか?
敵航空優勢状況下で、UAVが在空していられるのか、と。

＞それを逆探知されたら、迅速に陣地変換しないとTVミサイルや高速ARMが
＞飛んでくるのじゃなかろうか？

どこから？
すでに指摘されたようにＳｕ−２７では航続距離が足りず
Ｓｕ−３０でなんとかのレベルだから、空からの攻撃は無い。（それどころでは無い）

水上部隊のレーダーでは、デコボコのある地表を監視するのは無理
せいぜい空中の警戒がせいぜいだが。
それでは敵レーダーに物理攻撃なんて無理ー

>297
だから、別に照射してもかまいませんが？
デコイって一口にいったって、実体を伴うものと、そうでないものが
あるのですが。
自衛隊の装備の場合、後者が存在しているので、照射されたレーダー波
から逆探知なんて容易じゃありませんです。

>OTH低空で接近した母機
その方面には護衛艦もAWACS、AEWも存在しないんですかね？

沖縄本島放棄？

違うよん。
俺）俺は軽歩兵ばっかりの編成を推奨してはいないが、青森や沖縄離島の場合
　　兵員輸送手段の都合でそうせざるを得ないだろうね。
>>285　軽歩兵だけしか揚げられない計画自体がマヌケ。飽くまで諸兵科連合
俺）諸兵科連合は金科玉条じゃなくてケースバイケースだろう。
　　兵力真空の沖縄離島の場合、諸兵科連合に拘って、展開が遅いビーチング
　　を志向して日本側に（西方普連空挺投入など)対応時間を与えるほうが
　　マヌケなんで、普通は工作員、潜水部隊浸透とか空挺で素早く占領するだろう
という偶発の遣り取りだよ。

中国着上陸シナリヲは
�@沖縄本島上陸
�A沖縄離島上陸
�B対馬上陸
�C九州上陸
�D青森上陸
とあるが・・�@に�A（�B？）は付随して起こるだろう。�C、�Dは流石に
蓋然性は低いけど、要は北京への巡航ミサイル攻撃阻止、空爆阻止が
想定される向こうの最大動機だから、日本海から北京にファーストホーク
撃たれない為、津軽海峡機雷封鎖と掃海阻止のための津軽半島/（下北半島）
保証占領も完全には排除できないと思ってるよ。

ただ青森は石炭航路からも、共産圏貿易航路からも、演習艦隊帰路からも
離れていて、漁船偽装でやるにしても軽歩兵主体の構成にならざるを得ない
から、奇襲がやや困難な土地柄とは思う。ただ、半島根元を挟むように
砲艦を配置されるとコッチの砲兵もそう簡単に近づけないけどね。

離島で諸兵連合…

>>302
で、どうやって沖縄本島を占領するんだ？
あんたの方法じゃケースバイケースも糞もないだろ。
つーか青森占領なんか100％無理。

>302
ちみの案だと、沖縄本島ですら戦車・装甲車で支援された軽歩兵
中心の編成なんですが、それへのエクスキューズは？
あとは、偽装漁船で運べる程度の軽歩兵に離島占領されたって、
その後何を出来るわけじゃないから、沖縄上陸に付随しておこる
なら、当面は放置する（せざるを得ないという側面もあるが）の
でいいんじゃないか？

>>293氏
いや、小船にロケットを付けて浅瀬まで随伴させるっていうのは
アメちゃんが元祖なんでつよ。戦後パトロールボートとして海自に貸与されたり
してまつ
>>296氏
フォークランドで空母に積みきれないハリアーをコンテナ船に乗っけて送ったり
してるので、実際に戦争になったら、正規揚陸艦隊だけじゃなくて、貨物船も
動員するとは思うが、荷揚げ荷役は確かに連中の泣き所になるだろうと
私も思います。
大体香港とかで本船クレーンで艀に荷を降ろすのが25tクレーン
4本1日12時間で3600t/DAYだから昼夜兼行で7200tが限界でしょうね。
1本900t/12時間＝75t/時間・・・25tクレーンだから１サイクル20分
1時間に10人乗りホバー3隻捌きx4本クレーン＝120人降ろせる
36000人/25隻＝1440人/隻石炭船に乗ってる
1440人/120人＝12時間で歩兵1440人降ろせる

30万t/25隻＝12066ｔ/隻石炭船に積んでる
24時間で7200t降ろせる・・>40時間で荷卸完了

まあ、クレーンサイクルタイム20分で52時間=2.1日かかるね。石炭船荷役。

3万t船型x25隻ではなく1万t船型x75隻なら25時間で終わるかもしれないか・・
目立っちゃうかなー・・・・？




歩兵全部降ろすのに12時間

>ただ、半島根元を挟むように砲艦を配置されるとコッチの砲兵も
>そう簡単に近づけないけどね。
東北方面のSSMは無いことになったらしい。

しかもトルエン大尉の言った｢いきなりLCMのつもり？」つう突っ込みの意味はわかっていないみたいだな。

＞それを逆探知されたら、迅速に陣地変換しないとTVミサイルや高速ARMが
＞飛んでくるのじゃなかろうか？

どこから？
すでに指摘されたようにＳｕ−２７では航続距離が足りず
Ｓｕ−３０でなんとかのレベルだから、空からの攻撃は無い。（それどころでは無い）

水上部隊のレーダーでは、デコボコのある地表を監視するのは無理
せいぜい空中の警戒がせいぜいだが。
それでは敵レーダーに物理攻撃なんて無理ー

>歩兵全部降ろすのに12時間
沖合い数キロでそんなことやってたら、余裕でSSM、ASM、GCS-2、ハープーン
食らうだろうに。
（それどころか機動してきたFHや自走砲の射程にすら収まるか）
浜から離れれば、それだけ往復の時間もかかるし、燃料消費も早まる。
どっちにしろ12時間じゃ済まないな。

たろちんは、揚陸輸送艦と揚陸艦の区別が今一つついていないんだよ。

仕方ないから渡嘉敷、座間味を活用するのじゃないか？

ん？石炭船の役割は基本はLKAだろ？

この流れで、気の利いたレスをしているつもりかよ(w
どんな風にとか、なぜとかを提示しない限り、君が何事かを理解しているとは思われない。

それもわかっていないのか…

ただし、第二次大戦の時と違ってホバークラフトがあるから
第二次大戦の時のようにはならないと思うよ。
冒頭書いたようにアノ頃の米海軍ほどの艦砲射撃が出来る海軍は
現代米海軍含めて、今どこにもない・・つう所も変更点だいね。
対艦ミサイルも出現したしね。

イキナリLSTで突入して、猛烈な砲火を浴びると全滅の危険があるから
浮航戦車や浮航IFV・APCやLCMに載せたMBTを揚陸艦ドックから先に放出して、
威力偵察＞段列形成＆本突入＞浜頭堡確保をやったりするのはアリゲーター
の時代から基本は変らないけどね。
ただ、定石は浮航戦車/浮航海IFVを先行させて、LCM+MBTは後なんだが
最近のATMの進歩を考えると、ここら辺も再検討が必要って気がするがねえ。
知ってると思うが浮航戦車/IFVの装甲はペラペラだからさ・・

ホバーによる歩兵浸透＆敵海浜陣地後方迂回をなども当然考慮すべき
事だろうね。、俺は渡嘉敷・前島の占領＆砲兵陣地設置、南部へのホバー
上陸かなあと思うのだがね。

>312
何に活用するの？砲兵の拠点なら、那覇市周辺しか手が届かないし、
地勢上、沖縄の中でも監視警戒も厳しい方面だと思う。
それに、貴重な両用輸送艦をそちらの占領兵力輸送に割かなければ
ならないし。
嘉手納とか普天間からCASが来た時点でアウトだろうかね。

このボケは、宗谷海峡からでも関門海峡からでも日本海に入れるとか、
日本海に入れなくても東シナ海に入れれば北京に巡航ミサイル撃てる
とか、もっと射程長いのも存在するだろうとか、爆撃機に載せれば海が
無くても関係ないとか、FA-18でもF-16でも、空中給油すりゃ攻撃できる
んじゃないかとか、朝鮮半島にもアメちゃんの空軍機居るだろとか、
一切無視するのだなぁ。

相変わらずBMPが海峡を横断する想定なのか……

日米とて事前集積船はビーチングできるわけじゃないから、
周辺島嶼の取り合いになるので、
最初に周辺離島をホバー等で全部占領して外堀を埋めるのは第二次大戦時代から
変らない定石だと思うし、石川地峡の奪取で日米兵力を分断できるなら
それは是非実施すべきなんだろうが・・

攻勢正面が読谷なら分散しないで、南部は陽動だけにとどめるのが正解なのか
第二戦線を開いて挟撃するのが正解なのかは、運用素人の俺にはわからん。

>315
>威力偵察＞段列形成＆本突入＞浜頭堡確保をやったりするのはアリゲーター
>の時代から基本は変らないけどね。

それ以前の問題のような気がするなぁ。湾岸戦争ですら、海兵隊の上陸
予定地点はSEALによって数日かそれ以上にわたって偵察されてたのは
有名な話しだし（これは陽動に終わったけど）。
浜の様子、機雷（水際地雷）の敷設の有無、水中障害物の有無や位置・・・
ぶっつけで上陸したら運用損失だけで結構なものになるでしょう。

>浮航戦車/IFVの装甲はペラペラだからさ
そのとおり。BMP-3ですら側面は小銃まで。ATMに限らず、15榴や重迫の
攻撃下では相当数の損害・不動車両が発生するでしょう。

>319
>最初に周辺離島をホバー等で全部占領して外堀を埋めるのは第二次大戦時代から
>変らない定石だと思うし、石川地峡の奪取で日米兵力を分断できるなら
>それは是非実施すべきなんだろうが・・
んで、沖縄上陸部隊は、数も火力も貧弱になって、なぶり殺しの目に会うと（ｗ

うわ、やっぱり…あの書き方は、判ってないからなんだろうな…
段列形成＆本突入だってよ…

つーか、いい加減洋上阻止率もカウントしてほしいなぁ。
対ソ戦（能力の高い部隊＆狭い海峡という悪条件）で3割って出てた
みたいだし、たろちん上陸艦隊は完全民間船舶ベースの奇襲とはわけが
違うんだし、ゼロってことは絶対ないね。

>>320
まあ、俺もLCM+MBTと通常3+10人を2+7人に減員した機関砲付き浮航IFVで
突入して、最悪撤退時は戦車乗員を浮航海IFVに収容して海に逃げるのが
いいんじゃないかと思うのだが、中国の演習なんかでは相変わらず
浮航戦車を先頭に立てているので、想定上はケースA（MBT+IFV)/
ケースB（浮航戦車）の二本立てで想定すべきかなあ・・とか思ってるよ・・

渡嘉敷　前島
着上陸の大きな分岐点は港湾・滑走路占拠だからねえ。中国側は
石炭船の物資の陸上げを焦るから、港湾攻略に勢力を集中するだろうし・・
中国側に港湾や空港をホバーで突かれては困るから日本側は一定の守備隊を
置かねばならないわけだが、中国側は砲撃して日米港湾守備隊の損耗を狙うだろう
それと、前島あたりになると大分近いから、日米側の糸満戦線と読谷戦線の
兵力移動・補給路のかなりを射程内に収め後方撹乱、縦深打撃の効果が
あるんでないの？

あと・・海自艦隊が突っ込んでくる前にとりあえず確保した離島に物資を出来るだけ
陸揚げして船ごと物資を失うのは避けようとするのじゃないかな？

＞中国の演習なんかでは相変わらず
＞浮航戦車を先頭に立てているので、

これは金門・馬祖島あたりが想定じゃないの？
沖縄にそっくり当てはめられるか疑問

>325
> これは金門・馬祖島あたりが想定じゃないの？
だろうね。海面の静かさは割りと似てるかも知れないけど、水中障害物や
そのほかもろもろの点で、同じと言えるかは、十分な事前調査を必要とする
だろうね。

>>320
ぶっつけではなくて、潜水艦による特殊部隊浸透と海底機雷・水際地雷・水中
障害物/潜水艦探査を奇襲開戦前からやるだろうと想定して鱒よん。

というか、米海軍潜水艦の東シナ海侵入阻止が中国の大きな目的で、着上陸は
機雷封鎖ライン、対潜哨戒ラインの保全の為の保証占領つう想定なので
(嘉手納から上海/台湾を空爆されない為の嘉手納潰しもあるけど）
機雷は発見しにくい沈底機雷を潜水艦で開戦6週前から沖縄を通過する
潜水艦で行う想定。

ひとつ突っ込まれると、全部吹っ飛ぶんだなあ…
そもそも、潜水艦がどうやって浸透してくるのか、と。

>327
それは上陸直前まで維持するの？
事前調査も必要だけど、もっと大切なのは上陸直前の情報の入手なんだよ。

相変わらず、「中共の潜水艦はスゴイんだい！」ですか。
楽でいいなぁ。

＞ぶっつけではなくて、潜水艦による特殊部隊浸透と海底機雷・水際地雷・水中
＞障害物/潜水艦探査を奇襲開戦前からやるだろうと想定して鱒よん。

開戦前の緊張した状況でのこのこ沖縄くんだりまでやってきて特殊部隊が上陸できるのかな？
あっけなく察知されて一網打尽だと思うが。

＞というか、米海軍潜水艦の東シナ海侵入阻止が中国の大きな目的で、着上陸は
＞機雷封鎖ライン、対潜哨戒ラインの保全の為の保証占領つう想定なので
しかし中国側の潜水艦は開戦前に自由に日本領海に侵入できるのに、
戦争が始まって南西諸島争奪戦になっている状況で、
アメリカ海軍の潜水艦が南西諸島ラインを突破できないとは凄い想定だな。

キロ級が発見困難って話があったが、あれも大海原から1隻の通常型潜を普段の
哨戒任務で必ず探し出すのは困難であるって文脈で書かれたものだからなぁ。
事前情報とか警戒レベルが上がってるときは話が変わるわけで、このスレの流れ
は、上記の前者・後者いずれかを考えれば答えは出るだろう。

息継ぎが必要な通常潜で、長駆沖縄まで特殊部隊を輸送するのは厳しいな
シュノーケル使っても、沖縄の航空哨戒圏で捕捉される可能性は高い
この手の任務は、潜ったまま高速が発揮できる原潜の一人舞台だろう
そして中国の原潜と言えば、かわいそうな漢級

>334
米海軍のシーウルフ級なんかだとそういう運用みたいですね。
原潜で輸送して、さらにASDSのような支援艇で接近と。

ただ、沖縄や南西諸島周辺みたいな浅い海で、日本みたいに対潜能力に長けた
国相手に原潜運用したら、音響以外にも赤外線で探知されそうな気がするけど
詳しくないんでちと自信ないなぁ。
まぁ、台湾海軍にすら発見されるような漢級じゃどの道無理な話でしょうかね。

>>327
開戦6週間も前から領海内で何を（ｒｙ

>>336
うーん、たろセンセイってば、奇襲だなんだと書きながらも、
無意識のうちに正々堂々、ガチな殴り合いの総力戦を描きたく
なってるんじゃないでしょうかね。

潜水艦の領海侵入に引き続いて行われる、両用艦付きの大規模
演習。石炭積出港には不審な事前集積の影が。

対する日本は、護衛艦隊複数オンステージ、空自五分待機、陸自
各方面隊は即応体制に（同時に特戦群、空挺団、FSB、第1ヘリ団
も機動展開準備に）。米国も2個空母機動艦隊派遣、空軍、海兵隊
も即応体制へ。陸軍も緊急展開部隊出動準備に。

「決戦！東シナ海」
主演：中国人民解放軍、助演：日本国自衛隊、米国陸海空軍、海兵隊
2015年公開予定！！１！

あれ、台湾の出演は？

>>337
さんざん論破されている中国空軍による「絶対的航空優勢」も
これがなければ＊の望む大上陸戦が実施されないからスルーなんだろうね。
彼の脳内から台湾軍が消滅していることも不思議。

しかし、揚陸戦には無知…揚陸太郎なのに。

>>339
揚陸戦どころか陸戦すべてに無知ですよ

>338
まぁ、いつもの「最悪の条件で」ってことなんでしょ。

>339
もともと揚陸スレかなんかでトンチンカンなことばかり書いてて、太郎認定された
はずだから、そもそも無知で当然。
3年ぐらい前だったかな？うろ覚えモードだけど、そのときも沖縄あたりへの逆上陸
かなんかで、陸自の定員総数よりも多い人員での逆上陸を提案してたはず。
そのころに比べると、ちっとは進歩したんだと思う。

>340
というか、空戦や海戦もだめな希ガス（って前にも見た気がするな）。

たろちんは本読まないのな。
ぐぐって見つけた薄っぺらい知識と、出典の怪しい数字ですべてを語る。

６週間でも三日でも構わんが、誰か九州から台湾までを中共が機雷封鎖する現実的な
方法を考え付く奴はいるか？

俺には無理だった。

なんかうろ覚えで書いたんで、調べてみたら以下だった。
ツーわけで、>341の
>陸自の定員総数よりも多い人員での逆上陸を提案してたはず。
は、あっしの記憶違いで、8万と兵站物資の輸送を提案してましたが正しいです。
ごめんな＞たろちん

【兵站】後方支援の要、輸送車／輸送艦／輸送機スレ
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1023/10235/1023550425.html
215 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/16 19:08 ID:???

>>212
日米が制海権を取れば、いかに中国が大軍を上陸させても
補給を遮断されて終わりって理屈はわかります。

しかし、中国が金持ちになったら、Su27を大量に買い込んで、台湾に
配備して沖縄ー台湾間の制空権を抑えればいい話です。
空母積載の戦闘機は50機位まででしょうから350機配備すれば、
台湾海峡-沖縄上空までカバー可能でしょう。

その状況下で、あなたは１ヶ師団で沖縄を守っており、敵はWW2のとき同様
9万人揚陸しました。２４時間後おおすみに乗って援軍がきました。
１個大隊です。怒るでしょう当然！
十二時間以内に８万人の援軍と充分な武器弾薬燃料が欲しいでしょう？
兵站を真面目に考えましょう！

懐かしい！輸送ｽﾚ。

>>344

素晴らしい
わずか十数行のレスに、これだけの世界が詰まっている
さすがたろ珍クヲリティ

というか、二年前から変化も無く同じことが脳内をのたくっているのか…
馬鹿だろうやっぱり。

>>344
たろちんに揚陸太郎のネーミングがついたスレだね。
予備海士長氏とか、よくつきあってたよなぁ。

例のｽﾚの86が初登場？

読めば読むほど笑える。
たろちん、頭悪いまんま2年間過ごしてきたんだ（ｗ

たろちん脳がＲＯＭだということがよくわかる
同じ内容を読み出すだけで、書き込むことが不可能らすい

同ｽﾚ202
＞正直いって私も中国の下に付くより、米国の下のほうがよいが

うえまあ読んでﾜﾛﾀだろうか（禿藁

>349
どれだろうねー？
このころはまだ、名無しだったり、レス番だったり、納税者（ｗだったりしてるんで
正確な同定は難しいかも。

遅レスだけど>343　俺にも無理だった。それ以前に掃海能力の貧弱な海軍が機雷戦
仕掛けるのは正直愚だと思う。

>>353
そんなこといったら、貧弱な海軍、空軍が、攻撃的機雷敷設を行うつう判断のほうがアレだろうとｵﾓﾀ…

＞貴君の中国脅威論には無理がありすぎ。以上です。
↑
このレスこそが、二年前に彼に与えられた、最も包括的な答えだなあ。

逆に言うと、この2年強で実質何も成長して無いわけで・・・
こりゃーいくら論破しても、あれこれ教えても、えんえん同じような
長文をこれからも2chに書き続けそうな悪寒。
2chじゃなくって、個人サイトでやるべき行為だよなぁ。

読めば判るけど、さすが軍板。
このｽﾚで指摘されていることが、恐らく別人の文体で的確に指摘されている。

どの軍ｵﾀでも同様に感じる違和感と指摘なんだろうな(w
これだけ入れ替わり立ち代り叩かれてもまだ学ばない、正味の馬鹿だろう。
そうでなければ学習障害かなにかで、やさしくしてあげなきゃいけない相手なのかも(w

沖縄上空制空権
散々論破されて居るというよりは、鉄道レールの様に
平行線を辿っていると言うべきだろうね。
私は戦艦数で3倍近い差がありながらロシアと喧嘩した日露戦争を見ると
”無謀な戦いでよく勝てたよなあ、連合艦隊が旅順艦隊に負けないにせよ
相互損耗でお互いに全滅していたら、バルチック艦隊の東京艦砲射撃を
阻止できる我の海上勢力は無くなっていたわけで、優勢な敵との戦いは
負けなくても、たった一度の相互損耗が即、我の致命傷になるのに
背筋が寒くなるような大博打を打ったものだなあ”という見方をする人です。

”ミリタリーバランスは日露戦争の3対１より更に悪い
2100機対270機、敵は我のたった７つしかない航空基地に
潜水艦発射巡航ミサイルを約600本ぶち込む能力がある。
敵は沖縄から800km前後に40飛行場を持つのに、我は那覇、
築城、新田原が巡航ミサイルで損害を受けると2000km離れた
百里や横田から出撃か民間空港使う破目に・・・”という状況であるのに

那覇駐在の1-2SQが、上海周辺から来るフランカーより近く、
アメリカは中国の揚陸演習に毎年毎年空母を３−５隻貼り付けるに違いなく
日本全体でたった13機しかなくて、本土の低空の穴を塞ぐために
そう簡単に本土の持ち場を離れられないE2Cとたった４機のAWACS
を根拠に沖縄上空の制空権は40機対200機でも我が優勢なんじゃああ！
と主張されてるわけでそ
いや・・別に10人10色だからいいのだけど、物凄い楽観論なんだなあ
と驚いて鱒。俺はロシアマンセー/中国マンセー/アメリカマンセーでもないが
ロシアの戦艦数が我の3倍でも怖るるに足りずとか
中国の戦闘機数が我の7-8倍でも制空権は我有利とか
アメリカは精神が軟弱だから工業力が日本の10倍でも鎧袖一触とか
その手の話は”ふーん。あっそう”としか言えません。どう見たって数字に
反しているわけだし、何ら根拠数字が示されているわけでもないので・・

>>358
アメリカの空母が何の戦力にもなりませんか（苦笑

>アメリカは中国の揚陸演習に毎年毎年空母を３−５隻貼り付けるに違いなく
毎年最低１、台湾有事の際は２はりつけたわけだが
ローテ考えてもアメリカには余裕があるのに、そっちの想定では中国は手持ちの揚陸戦力全部で演習ではなかったのかね？

>どう見たって数字に 反しているわけだし、
>何ら根拠数字が示されているわけでもないので・・
ただ、何機持ってるという数字＝運用できる数字って発想になる頭がうらやましいな

ああ、懐かしいね。
軍板は変らないよな。私は沖縄の戦史を調べて、WW2でそれだけの
兵力が衝突してるのだから、両軍8万人規模の戦闘は想定すべきだろう。
ソレに対しておおすみの輸送能力3隻1000人では明らかに不足だよな・・
という話をしたんだよね。

コノ頃に比べると中国脅威論は厨でもなくなりつつあり、
多分あと5年もしたら君らの半分は中国脅威論者を厨扱いしたのは
都合よく忘れて”俺も中国は脅威だと前から思っていたんだ”と言い出し
俺に”あれえ中国脅威論は厨じゃなかったの？”と突っ込まれて
”いや中国脅威論が厨なんじゃない。お前の想定が厨なんだ”と
（俺の想定のどこが厨だったかには触れずに誤魔化すほうに）
今から2000元賭けとこうか（ｗ

>>361
日米安保は無効ですか（苦笑

>>361
中国の脅威まで否定していると読んでいるのか(w

中国の脅威を深刻に捕らえている香具師、点呼を取る。
とりあえず番号1
ﾉｼ

>>363
脅威には感じています。かといって過剰に戦力を集中しても意味が無いです。

m９･∀･ﾉさすが大尉どの！びし！

でもまあ、脅威は否定しない。

>>363
ﾉｼ

>>361
＞中国脅威論者を厨扱いした
そんなことまで捏造して煽りたいのか君はｗ
「誤爆」とか「捏造」とか騒いでいたのは一体何処の誰なんだろうねぇ。

相手の過大評価も過小評価と同等にタブーだろうに。
で、2100機の中国軍機とやらが沖縄まで飛んでこれるソースきぼん
わざわざ2100機対270機なんて表現を使ってるんだから、2100機全部沖縄まで飛んでこれるソースもってるんでしょ？

>>358
なんか台湾そっちのけで中国が日本に全面侵攻するらしいな。

いつも思うのだが、
普通はミリタリーバランスは保有機/隻/両数と、精々世代の考慮で
論じるモノだろう。
ミリバラに中国は稼働率が低いはず、パイロットの飛行時間が少ないはず
さらにはシステム優位とか日米が有利になりそうな条件を考慮するべきと言い
AAMの射程劣位とか対AWACSミサイルとか、日本の少ない基地数とか
日米に不利に働きそうな条件は無視する・・と言う段階で既にソレはミリバラ
では無くなっている。

細かい条件を数え上げてゆけばキリがないから、数と世代の比較で
ザックリと線を引き、彼の軍備を論じ、均衡する為に我はどれだけ保有せねば
ならないか論じるのがミリバラの慣例でしょうな。

で・・ミリバラの話をしてる時に
保有機＝運用可能機と思ってるとか、2100全部沖縄に飛んでこれるソース
出せとか言ってみたりとかは、ミリバラと個別作戦想定があなた方の
頭の中で混じっているのじゃなかろうか？
（それに混じっているにせよ一部は台湾向きやロシア向きのはずだと言っていたのでは？）

>>368
違うと思うよ＞たろちん式ミリタリーバランス
数が絶対指標なら、NATOの戦略はいつまでたってもWPを阻止すら出来なかったはず。
が、現実は戦争を抑止した。それも過度の核依存から脱却してさえ。

>>363
ﾉｼ

俺はたろちんが中国が手持ちの揚陸艦を全て費やして行う演習に張り付くであろう米機動部隊（２個以上）を撃破して沖縄に侵攻するという
全面核戦争勃発並みのリスクを無視できるほどのメリットが沖縄侵攻にあることを示してくれれば、たろちんの説を信じるよ

>>358
＞那覇駐在の1-2SQが、上海周辺から来るフランカーより近く、
＞アメリカは中国の揚陸演習に毎年毎年空母を３−５隻貼り付けるに違いなく
＞日本全体でたった13機しかなくて、本土の低空の穴を塞ぐために
＞そう簡単に本土の持ち場を離れられないE2Cとたった４機のAWACS
＞を根拠に沖縄上空の制空権は40機対200機でも我が優勢なんじゃああ！
＞と主張されてるわけでそ

なんつーかものすごい誇張表現ですねと。いつものことだが。
つーか1行目意味不明。
4行目なんか根拠なしの数字で煽ってるだけ。

あと、いい加減極東の米空軍を意図的に無視するのやめれ。

>>368
＞いつも思うのだが、
＞普通はミリタリーバランスは保有機/隻/両数と、精々世代の考慮で
＞論じるモノだろう。

＞細かい条件を数え上げてゆけばキリがないから、数と世代の比較で
＞ザックリと線を引き、彼の軍備を論じ、均衡する為に我はどれだけ保有せねば
＞ならないか論じるのがミリバラの慣例でしょうな。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

＞ミリバラと個別作戦想定があなた方の頭の中で混じっているのじゃなかろうか？
その言葉、あんたにそっくりそのままお返しするよ。
沖縄上空の航空優勢の話してるときに2700対270なんて数字を出すあんたに。

＞日米に不利に働きそうな条件は無視する
また捏造ですかｗ
まあ日米に有利に働きそうな条件・・・じゃないな、自分の妄想兵器の邪魔になる条件は全て無視する人はいるけどねｗ

日米に不利な条件を無視って…違うだろ。
中国に有利な条件を持ち出そうとする誰かに対して、反論しているだけだろ。
例：弾道弾地雷、沖縄上空での航空優勢
違うというなら、きちんとそれを示せばいい。
示せず、遥かに低速の戦術ﾐｻｲﾙ用地雷を示したりして失笑を買っているだけだろ。

＞優勢な敵との戦いは
＞負けなくても、たった一度の相互損耗が即、我の致命傷になるのに
＞背筋が寒くなるような大博打を打ったものだなあ”という見方をする人です。

そのくせ、中国ｖｓアメリカの見方はできないんだね
中国にとって博打もいいところ＞台湾解放なんだが

＞”ミリタリーバランスは日露戦争の3対１より更に悪い
＞2100機対270機、

沖縄上空に届かない航空機は数に入りません
中国本土で戦うならともかく。

>>363

ﾉｼ
脅威だと思ってますよ当然、軍事費の伸びもすごいし
日本にとっては歴史的に中国が外向きの政策を取ると、脅威を受けていますね。
つっても脅威判定を過大に評価するのも過小に評価するのもベクトルが違うだけで
どっちも同じ間違いだと思いますが。

＞ミリバラと個別作戦想定があなた方の頭の中で混じっているのじゃなかろうか？
その言葉、あんたにそっくりそのままお返しするよ。
沖縄上空の航空優勢の話してるときに2700対270なんて数字を出すあんたに。
RES)
沖縄上空の航空優勢を論じるに当たって、私が日中のミリバラを持ち出すのは
訳がある。
空自の任務を考えてみたまえ。米空軍の来援まで相互損耗で全滅したりしないで
プレゼンスを保ち、日本の国家中枢を（米空軍来援までの間）守りきるのが
最優先だ。
先の日露の話で、ロシア旅順艦隊と日本連合艦隊が相互損耗してしまったら
日本はバルチック艦隊の東京艦砲射撃を阻止する海上勢力を失っていた筈だ
・・という話をしたわけだが、数量優位な相手との相互損耗が結局自国の
戦略重要拠点を丸裸にしてしまうのは、現代の空自にも言える話な訳だが？

例えば沖縄上空で激しく戦って空自戦闘機１機と中国戦闘機1.5機の割合で
相互損耗したとして
損害　日本側270機　中国側400機
残存機　日本側　全滅　　中国側　1700機という結果になり、
米空軍本格来援前に戦闘機のプレゼンスを失った我々は東京空爆なり、
指揮通信施設の破壊なり好き放題やられてしまう。（イラクがアメにやられたように）

無論そんな馬鹿な事は出来ないから沖縄の空で我々が損耗できる機数は精々
90-130機が限界だろう。そして3日、3週、3ヶ月と言うほど空の相互損耗の
ペースは速い。実際にはあっという間に空自の出血は許容量を越えて
本土防空に専念せざるをえなくなるだろう。（勿論それなりの損害を
相手に与えはするが）

2100対270という数字は敵が逐次戦闘加入してくれてさえ、一度の相互損耗も
許されず７回連続して一方的に勝たねば国を守れない・・っていう戦力比です。
私はこの数字を見ると”270では出血に耐えられないから、相互損耗は極力
避けて（＝戦略重要拠点防空以外での戦闘からは極力逃げ回って）戦力温存し
米空軍の本格来援と合流して力関係が逆転したら、嵩にかかって中国側を殲滅する
のが現実的だろうなあ・・何？米空軍本格来援前に、沖縄上空で大出血戦をやる？
そりゃ、補給船団護衛は仕方ないが、援軍が到着する前に単独で挑むのは守備隊
として間違ってるんじゃないのか？”という感じなんだが？

>376
だからー（ｗ　2100機が逐次投入でも日本上空に出現できる
根拠をしめせっての。
まともに飛んでこれるのはSu-30だけ、Su-27は空中給油駆使
しても、ロイタータイム上まともな戦力になるのは困難。
単発機は、基本的に片道切符の特攻と同じ覚悟で無いと投入
出来ない（しかもそんなことをしたら、中国の本土防空が
がたがたになる）。
数のバランスじゃなくって、能力差で論じなきゃ意味無いよ。
基本だよ。

>363
遅ればせながら ﾉｼ
今までだったら、日本単独に対しても手も足も出なかった
貧弱な外征力の人民解放軍が、ごくわずかながらもこちらの
防衛圏に顔を出せるようになったのは、やはり脅威でしょう。
そういう意味では、今ある防衛力の基盤を壊さずに、限られ
たリソースを当面脅威が高い分野に振り分ける意味でも、
正確な分析は必要でしょう。過剰評価も過小評価も避けて。

>>376
＞2100対270という数字は敵が逐次戦闘加入してくれてさえ、一度の相互損耗も
＞許されず７回連続して一方的に勝たねば国を守れない・・っていう戦力比です。

その前提は、2100機が沖縄上空まで来れる前提でなければ成り立たない
その内まともに飛んでこれるSu-30は何機？

あと、我々の政治的装備的制約を忘れてはいけない。
中国空軍は敵国の空軍基地を攻撃できるように設計された空軍だが
空自は中国の空軍基地を攻撃するのに向いていないのは皆も知っての通り。
つまり、米空軍本格来援までは（米原潜/爆撃機のタクトム飽和攻撃以外は）
敵はコッチの根拠地を叩けるのに、コッチは敵の根拠地を攻撃できる
装備を持っていない。
コッチの空軍基地には向こうの巡航ミサイルが1基地100発単位で飛んできて
滑走路に地雷撒かれて固定レーダーサイト壊されたうえで空襲かけられて
地上破壊で全滅する恐れすらあるのに、向こうはコッチの航空撃滅戦を
全く心配しなくていい・・・というハンデイキャップマッチな訳だが・・

こんな状態で中国側は遠方だから沖縄上空の制空権すら取れないなどという
意見を聞くと、相手を見くびっているというか、超楽観論というか・・
驚いてしまうわけだが・・

大体沖縄本島以外の兵力真空の島嶼などいくらもあるので、ソコ取って
そこから那覇空港や嘉手納へ弾道弾なり、長射程ロケットなり
（中国は80kmや100kｍのを結構持ってる）砲撃打ち込むとか
北朝鮮からHWASONGやNODONG2買って、上海周辺から撃ちこむとか
そこまでしなくても潜水艦から巡航ミサイル撃ちこむとか
中国にとって目障りな嘉手納と那覇空港は真っ先に潰す目標だし
その気になれば潰す手段に事欠かない地理条件（兵力真空の島嶼が
周囲に散在、同盟国北朝鮮の弾道弾なら中国本土からでも届く距離、
潜水艦から攻撃し易い東シナ海側）に有るわけですから、
空自は那覇に基地があるから遠征中国空軍より有利って想定自体が
甘いと思いますよ。　沖縄本島の飛行場なんて使える状態であるわけがない
九州や岩国の基地だって多分100発単位のミサイル撃ちこまれてボロボロ
で、民間空港使わねばならん破目に陥ってるんじゃないかと思って鱒。
（まあ、中国側もアメのトマホークで似たような感じでしょうが）

>>379
お前さんの脳内では、空軍基地に巡航ミサイルが撃ち込まれたら
二度と使用不可能なのかえ？

その前に想定が破綻しているわけだが
米軍はどこにいるの？

>>377
百里から飛んで行くF15はマトモな戦力になるんでつか（ｗ
コッチの本土のほうが、沖縄へは遠いんですがね？

インドにさ、たくさん空軍機があるんだよ。
日本の国防を考えた場合、当然これらにも対処する必要があるよな？
何しろたくさんあるんだし、航続距離とか関係ないしな。

>381
なりますが何か？
空中給油1回でもいいし、途中の空自基地を使うもいいし。
おまけにその間にトラブルが発生してもフォローする体制が
十分存在しますし。
逆に中国軍機は、満足なCSARも受けられないですから、トラ
ブル発生や被弾で帰還困難になった時点で、パイロットは、
日本側の捕虜となるか東シナ海の藻屑になるかしか選択肢が
無いというのもお忘れなく。

>>380
貴方の脳内では潜水艦は1回だけしか巡航ミサイル発射できないルールなんでつか？
管制塔と燃料タンクと整備施設が破壊されたら、民間空港並に機能低下するし、
それ以前にしょっちゅう砲撃されたりミサイルが飛んできて離陸不能に陥る場所は
最早基地としての機能を失っている訳ですが？

>>382
いい皮肉だね（ｗ
で、インドだってフランカーを積極的に導入してるし、アメリカ空軍と演習
してみたり、結構侮れない能力を持ってる。
ということは、中国は一定規模・能力の空軍力をインド方面にも貼り付け
なければならないわけで・・・そういった発想も欠落してるんだよな、誰か
さんは。

>>384
それ以前に、中共がまともな潜水艦を何隻持っているのか、
巡航ミサイルを何発持っているのか、明らかにしてくれ。
管制塔と燃料タンクと整備施設を破壊するために、何発撃ち込む
必要があるのか、どうやって日本に近づくのか、どうして発見
されないのか、補給はどうするつもりなのかもな。

>384
380じゃないが、まず満足に中共の潜水艦が東シナ海をうろつけるのか？
1世代遅れの台湾海軍ですら出し抜けない連中だぜ。

>>385
何度か指摘してみたんだが、「空自の半分はロシア向けで動かせない」
一方、「中国はあくまでも二千百機で襲いかかってくる」そうな。

>>382
インドが上海より沖縄に近いとは・・大陸大移動でつか？
>>383
兵力真空の本島以外の沖縄諸島を取られた段階で
貴方のあてにしている、日本側非常着陸地は利用できなくなり
向こうは非常着陸地を手にする事が出来るわけだが？

貴方の話を実効性あるモノにするためには沖縄の全離島に陸自守備隊を
置かなければならなくなりますがね？

巡航ミサイルだのなんだのは、

「今の自衛隊の装備じゃ防げない！」
「だけど、ボクの考えたステキ兵器さえあれば全て解決！」

……と、やらかすタメの単なる前フリだろ？
妄想兵器でｵﾅﾆｰ。つき合うのも馬鹿馬鹿しい。

>389
誰かさんの想定を皮肉ってるだけなのに気づかないのか？

あと、日本の防空にどんな制約があって、どういう特性があるかをもう少し
考えようや。なんでFIの主力に足の長い「まとも」な実装の双発機を必要
としてるか。

>兵力真空の本島以外の沖縄諸島を取られた
いつ、どのタイミングで占領するの？
しかも軽歩兵でしょ。そこそこの対空・対艦戦闘能力を持たせるなら、輸送量が
結構かさむよ。
>向こうは非常着陸地を手にする事が出来
そんなに豊富には無いし、そこに不時着orたどり着いても、この戦線が終息する
までは復帰困難ですな。

>>389
>インドが上海より沖縄に近いとは・・大陸大移動でつか？

中国空軍機が北朝鮮の基地から飛来することを考えると、
インド空軍機が北朝鮮の基地から飛んでくる可能性は高い。
また上海付近を占領して基地を設営する可能性にも備えるべき。
大陸を移動する可能性がないなどとどうして断言できるのか？
国防とは常に最悪の可能性に備えることである。

>>388
こらこら捏造するな。
中国はロシアに拘置されて日本向けに投入できないとか言うから
”ロシアはどちらかというと中国寄りですよ。ロシアとしても
中国がアメリカに負けてアメリカの勢力圏になってしまっては困るから
フランカーだのメインステイだの中国に売ってるわけで。
むしろロシア向けに兵力拘置されるのは日本の方でしょう？”
とは言ったが、2100で一気に掛かって来るなどとは言っていないだろうに。

中国側も拘置される（し航続問題もある）から、2100が一気に日本に
襲い掛かって来る可能性は薄く、中国側も逐次戦闘加入にならざるを得ない
＝2次になるという最悪の事態は避けられそう
だが、1次にしたって1回の相互損耗も許されず7回連続で
勝たなきゃ国を守れない話だから相当キツイ罠・・・
という話をしてるのですよ。

2100が一気に来れるなら、2次になっちゃうから中国日本の交換比率1.5対１
なんて有り得ないですよ。
中国0.1対日本１ぐらいの交換比率で一方的に虐殺されるだけでしょ。
私はあなた方程の楽観論者にはなれないが、2100が一気にかかってくるとは
言ってませんよ。航続もあるし、拘置もあるし。

ただ普通に考えて、拘置されるほうに足の短い機体を配備し、日本側に
足の長い機体を振り向ける罠。

>>389
離島を片っ端から占領して、なおかつ沖縄に侵攻するのか？とか
軽歩兵で占領してなにか戦術的に意味があるのかとか、そういう
基本的な突っ込みをひとまず放置しても、

>向こうは非常着陸地を手にする事が出来るわけだが？

が意味をなすのは、双発機だけですね。結局滞空時間の短いSu-30
とほとんどあるか無いかのSu-27だけだね。
それでも、パイロットごと機体を失うか、パイロットだけでも戦後
復帰できる（かも）の差ですけど。

>>393
七回連続で戦うと言うからには、どうやって日本に飛んで来られない
飛行機と戦うのか、その方法を教えてくれるんだろ？

あと、お前の言う足の長い機体とやらは、同時に新しくて性能のいい
機体でもあるはずだが、それらを台湾方面で使わず、日本向けに使う
理由も教えてくれ。

そして何より肝心なことに、日本に飛んでくる数を明らかにしてくれ。
根拠をつけてな。

>>391
いや？皮肉にさえなっていない事を皮肉っただけだが＞大陸大移動。
東京は上海より那覇から遠いわけだが、より那覇に遠い我々の不利には
目を瞑って”航続距離”と繰り返すのは噴飯モノじゃないか？
そりゃ、那覇空港や嘉手納は近いけど、弾丸乱れ飛んで既に使える状況
じゃないだろう。アソコは。それで嘉手納・那覇が使えなければ距離的には
寧ろ我々が不利なんだが？と言ってる訳で・・・

そこで、カルカッタなんて問題外の距離のモノを持ち出すから
”インドが東京より那覇に近いとは初耳だ”つってるわけで

やっぱバカだな。
そもそも日本上空に飛んでこれない機体数までカウントしてるどっかの誰かを
皮肉ってるとしか取れないのに・・・
誰か他の解釈できる人いる？

>>396
東京には空自の戦闘機隊の飛行場は在りませんが？

>396
>東京は上海より那覇から遠いわけだが、より那覇に遠い我々の不利には
>目を瞑って”航続距離”と繰り返すのは噴飯モノじゃないか？

西日本や九州からだったら、上海よりはるかに近いよ？
国内の設備を使用できないとする根拠は？
中国が、空港のある離島を占領して臨時航空拠点にする妄想もいいけど、
それやってる時点で、中国側は日本侵攻に先立ってそれを完了しなきゃ
ならない。
意味無いな。

なんか、洋上阻止とかスルーして
>そりゃ、那覇空港や嘉手納は近いけど、弾丸乱れ飛んで既に使える状況
>じゃないだろう。アソコは。
とか言えりゃ、何でもありになる罠。
そりゃ、日本にゃ飛んでこれない機体までカウントして2100機とかもあり
になる orz

そこで巡航ﾐｻｲﾙを乱れ飛ばして中国本土の基地を使えなくしますよ。
基地外には関係ないかもしれませんが。

>401
さすが精密誘導兵器、基地外には影響を与えないってか（ｗ

とりあえず、

１：日本に来る中国空軍機の数及び構成
２：在日・在韓米軍機及び空母艦載機を無視する理由

位は明らかにして欲しいものだなぁ。

>403
無理だと思われ。
特に1に関しては、それを考えるだけの頭が無いのが本当のとこだろうけど、
「数の差がミリタリーバランス」という彼の脳内スタンダードがある限り、
思考停止して発展余地無しでしょう。
昨晩のやり取りを思い起こせば、何年たっても2100機って言ってると思うよ。

浅く見積もって2年そうだったんだから。
その間にペペウは更正し、ﾀﾘ警は己の幼さに気づいてﾀﾘ厨を卒業し、戦争と始まりと終わりの>>1さんは新たな人生を歩みはじめた。

>>404
>何年たっても2100機って言ってると思うよ。

それは捏造だそうですよ？(ﾌﾟ

そうするとたろちんって、やっぱ団塊あたりのDQNオサーンか？
新しいことは身につかない。間違っていようと、覚えたことはバカのひとつ覚え。
もう成長する余地が無い感じがするし、書き込む内容はやけに尊大だし。
#身近にこんなオサーンがいるからそんな気がするんだけどね（ｗ

>>406
>それは捏造だそうですよ？(ﾌﾟ

確かに捏造だな。
存在しない「グロセキュの2015年の数字」なんだし。

そういや、たろちんはキーインが遅いし、リロードもしないんだよね。
漏れなんか2chに耽るようになって、キーイン速度ニ割増になった（ｗ

つうか、なんで空自だけが「今現在存在しない中国の潜水艦発射型巡航ミサイル」で開戦劈頭に基地全滅で
中国は「航空撃滅戦を気にしないでよい」なんて言えるんだ？
２スレくらい前に臼砲の旦那がちゃんとアメリカ式の航空撃滅戦を講釈してたと思ったんだが、
仮に沖縄、九州の空自基地が爆弾特攻で壊滅しても、
翌日にゃ、グアム、ディエゴガルシアからの爆撃機組で大陸沿岸部の港湾施設、空港は壊滅するだろう
そうすれば戦争継続に置いて不利なのはどっちか明らかだろうに

？　那覇上海って、那覇九州と距離的に変わらんよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/8787/map/pacific.htm
確かに、中国側が大きめの空港のある沖縄の離島を奪って、そこに
空軍機とSAMを進駐させる事を考えただけで”航続距離で日本側が有利”論者
の論拠は怪しいものだと気づくが、離島先占領進駐作戦はあなたの指摘通り
時間がかかるし、沖縄本島に陣地構築の時間を与えちゃうから、奇襲航空撃滅戦が
失敗した場合に備えて準備されるバックアップ策のような希ガス

奇襲の場合は開戦と同時に、沖縄・九州に下記の要領で航空撃滅戦を仕掛けて、
成功すれば離島進駐案より素早く制空権が取れるって話と思われ

�@開戦と同時に離島を最小限の兵力で奇襲占領する
�A戦闘機でE2C襲って、レーダーOFFに追い込み低空に穴あけて、
�Bそこから巡航ミサイル流し込んで固定レーダーサイトぶっ壊し、
�C空自基地の管制塔、整備施設、燃料タンクぶっ壊して滑走路に地雷撒き
　離陸できなくしておいて（滑走妨害は小松にも実施）
�D空自基地のガードSAMへのARM/TVM併用SEAD（デコイ対策UAVも投入？）
�Eレーダー破口から侵入した空襲機、沈黙したSAMを尻目に離陸できない
　空自戦闘機を次々地上破壊
注意＞上記は中国側の目論見で実際には百里からF15が飛んでくるから
　　　そう簡単にはゆかないとは思うが・・相互損耗にはなるだろうし
　　　沖縄から九州までの空自基地に損害はあるだろ
---------------------------------------------------
そういう意味で、空自基地沖合いの対潜警備は重要なんだが、潜水艦の
数削られちゃってるからなあ・・・

戦闘機でE-2Cを襲ってのあたりでもう破綻してるんですけど(ｗ
離島の隠密占領したから何？

>>411
とりあえず、

１：日本に来る中国空軍機の数及び構成
２：在日・在韓米軍機及び空母艦載機を無視する理由

位は明らかにして欲しいものだなぁ。

っていうか、沖縄の漁民が、見知らぬ船が沿岸にやってきて無視放置すると思っているところがすごいな。

>那覇上海って、那覇九州と距離的に変わらんよ。
あれ、手元の世界地図だと九州最北端でも上海-沖縄より短いんですが。
つーか君の提示する地図、なんだそりゃ？太平洋って（ｗ

>�@　奇襲して何をさせるの？何をさせたいかによって輸送手段から持ち込む
装備まで変化するよ。
>�A　E-2Cを射程に捉えようとする時点で、地上局に引っかかる→スクランブル
>�B　上が破綻してるし、短SAM改が機動運用で配備されてるかもよ。それ以前に
サイトによってはSAMの防空圏だし。
>�C　誰がやるの？
>�D　UAV程度じゃ中SAMクラスのSAMのデコイは見切れません。
>�E　少数のSu-30でできるのか？

あと岩国はスルーか？小松はスルーか？海上の護衛艦隊、米空母機動艦隊は
スルーか？

やっぱ、地図も読めないんだな、たろちん…
馬鹿だろ、やっぱ。

いや、向こうはアメリカのタクトム以外は気にしないでよい。と書いたよ。見て味噌。
要は空自は中国航空基地攻撃に向いてないし、
ソレを担当する米空軍来援までは、
コッチはタクトムだけが頼りだが
向こうは、巡航ミサイルでレーダーサイトを壊し、滑走路に爆発物撒いて
離陸できなくしたうえで、空襲で精密に地上破壊するなど、巡航ミサイルと
有人機の協同攻撃が可能だからな。
確かにタクトムは目標変更とか画像誘導、画像戦果評価が可能だけど
成果を評価して再攻撃する融通性では有人機にかなわないから、
米空軍来援までは、お互いの拠点の潰し合いではコッチはハンデあると思うが。

>>411
＞�@開戦と同時に離島を最小限の兵力で奇襲占領する
＞�A戦闘機でE2C襲って、レーダーOFFに追い込み低空に穴あけて、
＞�Bそこから巡航ミサイル流し込んで固定レーダーサイトぶっ壊し、
＞�C空自基地の管制塔、整備施設、燃料タンクぶっ壊して滑走路に地雷撒き
＞　離陸できなくしておいて（滑走妨害は小松にも実施）
＞�D空自基地のガードSAMへのARM/TVM併用SEAD（デコイ対策UAVも投入？）
＞�Eレーダー破口から侵入した空襲機、沈黙したSAMを尻目に離陸できない
＞　空自戦闘機を次々地上破壊
＞注意＞上記は中国側の目論見で実際には百里からF15が飛んでくるから
＞　　　そう簡単にはゆかないとは思うが・・相互損耗にはなるだろうし
＞　　　沖縄から九州までの空自基地に損害はあるだろ

で、このとうりだとすると空自が２１００機の戦闘機を保有しても
役にたたのでは？

>>417
その具体策が弾道弾地雷？(w

そういえば、SSBNに巡航ﾐｻｲﾙだけでなく、ATACMSやUAVまで搭載するつうアイデアがあったな。
ｿｰｽは「なうあ〜」

おっと、途中送信。
ｱﾒﾘｶﾀﾝも、たろちんの脳内以上に大規模に行えますねw

>沖縄からの距離
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA011609/azmeqdist/azmeqdist.html
で、那覇中心にして500kmで等距離線を引けばわかるが、大陸沿岸部で九州中部くらいだ
これにかんしてはたろちんの方がただしい

しかし、
>中国側が大きめの空港のある沖縄の離島を奪って、そこに
>空軍機とSAMを進駐させる事を考えただけで
これを実行しようと考えると、輸送機にSAMに整備に、弾薬、部品を載っけて運ばねばならん
（燃料は現地のものが使えると仮定する、ただ、１機で１０ｔ近く１ソーティで使いかねないからすぐに燃料切れでアウトって気もするけど）
個人的には輸送機で兵站線を航空優勢取り合うような中で維持し続けるってのは悪夢だね

中国が充実した早期警戒網と、基地防護を持たなければ、奇襲攻撃で集結した機材や、輸送資材を損失する可能性がある…とか言ったら、
｢日米に不利な状況は無視する｣とか言われるのかな？

>417
>タクトム以外は気にしないでよい
なんでタクトム以外は無視できるんだよ〜
空中発射型の巡航ミサイルだってあるぜ〜
即応性ならそっちの方がうえだしな

無視しているのは、空母艦載機も同じだったりして。

俺はなぁ本音では自衛隊を増強したいだけなんだ。

みんなでああだこうだ言いやがって　なかやろ！

空自のスクランブルって何機なんだい？２機とかじゃ話にならないが。
対AWACSミサイルは大体が300-400km届くのだし、空自のマニュアルじゃあ
対AWACSミサイルで襲われたらレーダー切って逃げろ！だそうだから
E2Cがレーダー切って逃げ回ってる間は、日本の低空警戒には穴が開く罠。
対AWACSミサイルってのはAWACSを落とすというより、レーダーOFFを強要する
モノであるから、必ずしもE2Cは落とせなくてもいい。
低空警戒に穴が開いている間に巡航ミサイル流し込み作業が終了すれば、固定レーダーサイトに
無警報で低空から巡航ミサイルが突っ込んでくるし、別の巡航ミサイルが
空自基地滑走路に爆発物を撒き散らし、管制塔に突っ込むだろ。低空から無警報で
イキナリ。

まあ、そう上手く行くかどうか・・ではあるんだけどね


そういうわけで
�C誰がやるんですか？　
答え）E2CがレーダーOFFの間に低空侵入した巡航ミサイルのお仕事でそ？

>>426
お前の論法じゃ空自が２１００機保有しても意味が無いじゃないか！

>426
>対AWACSミサイルは大体が300-400km届くのだし
その圏内に入る前に探知されるんだってば。
まさかレーダー探知不能な低空からAWACSやAEWを狙うとか
考えてないよな。
だから>無警報で低空から巡航ミサイルが突っ込んでくる
は無い。

>>426
ところで2100機の内訳はどんな感じで、何機沖縄上空に飛んでこれる計算なの？

＞対AWACSミサイルは大体が300-400km届くのだし、

AWACSにミサイルが撃たれた時点で、空自は全力で対処するわけですが
＊ちん妄想だと、空自はAWACSがミサイル撃たれてものんびり格納庫で眠っているのですか？

つーか、巡航ミサイルで奇襲されて『リメンバー那覇』になる政治的影響はどうなるんでしょう？？？？
アメリカ人大奮起大統領支持率９８％中華街全封鎖中国海外資産凍結になるでしょうがね。

どう少なく見積もっても、沖縄近辺にAWACSは三〜四機程度いると思うがな。
空母機動部隊二個がそれぞれ一機と、空自のが演習監視用に一機とルーティン
で飛んでるのが一機はいるだろ。

>>421氏　ごもっとも。私は、中ロのSAMってもともと陸SAMなので
浮航装甲車の上に載った椰子もあるので、沖縄本島行きから省いた800tくらいの
揚陸艦で運ぶというイメージでいたのですが空輸のほうが手っ取り早くは
ありますね。御指摘の通り輸送量と危険にネックがありそうですが・・
>>422氏　
それは米国が攻撃するのでつか？　中国にはこういう弱点があるからソレを
このように突こうという話は良いのではないかと。どうせ大した事無いから
コッチの防衛強度は落としてしまっても構わない・・て話には反対ですが。

>>432
で、沖縄に何機飛んでこれる計算ですか？

>421
わかりやすい資料サンクス。
沿岸部には空軍基地が確かないから、民間空港ベースでの運用なのかな？
＞たろちん想定
運用数の限界や、逆襲されたときの防護能力が低そうだけど。
逆に運用数や防護能力に有利な空軍基地出発なら、片道1000km超えるし。
楽じゃないね。

>�Bそこから巡航ミサイル流し込んで固定レーダーサイトぶっ壊し、
これって潜水艦発射ベース？
出来るの？米の攻撃型原潜や日本の潜水艦、P3Cから逃げるのに精一杯
なんじゃない。

>432
>421氏は航空輸送がきわめて困難だと説明してるのだと思うけど。
で、
>800tくらいの揚陸艦で運ぶと
大規模演習中だったり、潜水艦が複数経済水域や領海をうろつこうと
してたり、事前集積の気配がある中で、そんなことやったら航空奇襲
前に露見しますよ。
さしあたって（離島占拠防止）は後手に回るけど、その後のアクション
に対しては、こんなことしようものなら、むしろ日・米にとって有利
に働くと思いますが。

＞それじゃ空自が2100機あっても・・
いや・・俺は空自基地ガードSAMの充実を主張してるよ。
デコイがUAVで破られる・・とかまでは心配しすぎかもしれないが、
空自基地ガードSAMは結構死命が掛かっている肝の部分だからさ
小松が丸裸なのはマズイよな。

あと・・分散配備を主張してるよ。米空軍の受け皿に現空自基地を
使う事も考えての話だけど、一つのかごに総ての卵を入れないという
話でもある。

＞岩国
ああ、築城・新田原だけでなく岩国も航空撃滅戦の奇襲対象になりそうですね。

＞AWACS　3-4機
那覇周辺に3-4機は一番ラッキーなケースと思うがそういう事で中国側の攻撃が
必ずしも上手く行かない可能性もあるとは思う。
ただ、那覇にE2Cｘ4機もいたら、九州岩国は手薄で大損害になるかも知れないし
まあ、どこかが大きな被害を受けて戦闘機は相互損耗って話が一番ありそうな・・

＞在日米軍含めた数字/日本に来れる機数をだすべき
ああ、試算するよ。チョット待っててね。

拙者、民間空港を有事の際の徴用（特に臨時野戦飛行場としての運用）することについて激しく疑問を持っている人間なのですが
例えば沖縄周辺諸島の空港はたいていが1000m以上の滑走路を持ってはいるのですが、
ハンガー等の整備施設、燃料貯蔵施設などについては、はなはだ貧弱でとても１個飛行隊をまかなえるものではないように思えます
そのような施設を空軍基地として機能させるにはとてつもない兵站上の負担を追わなくてはならず、やっぱり空母は偉いなあと思う次第

＞7倍日本に来れる機体があるのか？
2100対270の場合、例え補給能力や国境拘置の為に敵が当座繰り出すのが
200-300であっても、残りの1800-1900がこの世から消え去るわけじゃなく、
要は一気に掛かってくる代わりに、列を作って順番に掛かってくることに
なっただけの事であり、

しかも予備兵力のない我々は一回の相討ちも許されず（相互損耗＝国防軍全滅だから）
損害なしで全勝を続けなければ国を守れない・・・

４戦全勝か７戦全勝か知らないが、できるかそんな事！　宝くじじゃないんだから。
・・・と言うわけで普通は劣勢で、援軍が期待できるなら、援軍が到着するまで
戦わないで立て篭もるか逃げ回るのが普通なんだと思うんだが？
（実際旅順艦隊は逃げ回ったし、守備兵っていうのは援軍が来て力関係逆転する前に
単独攻勢をかけたりするモノではない）
だから空自としては国家中枢防空とか海自艦隊/補給船団直衛などの止むを得ない
場合を除き戦力温存策を取るべきだし、2100対270という数字を見れば沖縄でそう長く
出血はできない筈なのに・・・

中国と激しく戦って沖縄の制空権を渡さないとか言うから
1個しか命が無い身で7個命がある相手と斬り合いするのは無謀です。
コッチには全然予備兵力がないんですよ・・・という意味で言った

確かに2100機全部が日本に飛んで来れる足がある機体というわけじゃない。
ただ、この数量比見て、沖縄制空権独力確保って話聞くと、そんな状況じゃないだろ
って感じがしますな。

>437
>空自基地ガードSAM
短SAMって各基地ごとに配備されてないの？

>分散配備を主張してるよ。
日本の防空上の問題を理解してないかなぁ、やっぱ。なんで今の編制・装備
になってるかを。

>那覇周辺に3-4機は一番ラッキーなケースと思うが
んなこたーない。
空母あたり1機はAEWがオンステージするし、日本だって九州側管区と南西
諸島方面の管区にルーチンでそれぞれ貼り付けられる能力はあるし、米空軍
だってそういった機材投入するが・・・
大規模演習が予定されてるんだから、上記以外に応援が来ててもなんら不思
議は無いし、運用上無理も無い。
付け加えりゃ、P3Cの哨戒だってデイリーでやってるルーチン哨戒以外にも
増派されるよな。そんな環境下で潜水艦複数稼動させたら・・・

>>438
着陸でき、燃料が補給できるだけでだいぶ違うと思うが。
故障＝損耗ではなくなり、パイロットも失わずに済む。
片道分の燃料を消費する分、滞空時間がのばせたり。

>439
>残りの1800-1900がこの世から消え去るわけじゃなく、
>要は一気に掛かってくる代わりに、列を作って順番に掛かってくることに
>なっただけの事であり、

Su-30以外はまともに作戦立てることすら出来ないんだから、順番に掛かって
くることはありません。

>>439
>列を作って順番に掛かってくることになっただけの事

どうやって？無限の航続距離でも持ってるのか？

>予備兵力のない我々

我々には米軍は含まれないのか？

>2100対270という数字

何時になったら日本向けの機数と種別が明確になるのかね？

>独力確保って話

お前の脳内ではそうなってるんだろうが、在日米軍も艦載機もある。
空中給油でアラスカからでもグアムからでも増援は来る。

>>島嶼民間空港の施設の限界
民間空港の限界は同意です。駄菓子菓子
・・中国は脅威ではないと主張する人達はアメリカの原潜が
タクトムを中国の航空基地に叩き込むから中国空軍が2100機でも
心配ないと主張し、私が調べた所、中国側は旧式の漢級を戦力外と
看做しても、射程300kmのクラブGPS対地型を発射できる潜水艦が
18隻になるので約600本の巡航ミサイル飽和攻撃を空自基地や
レーダーサイトにぶち込む能力がありそうです。

結局どうなるかと言えば、日中とも海際のレーダーサイトは壊され
空軍基地の管制塔、整備所、燃料タンクは破壊されて
比較的損害の軽い空軍基地と民間空港で不充分な施設で稼働率低下に悩みながら
運用する・・という状況になりそうではあります。

>441
>燃料が補給できるだけで
これは難しいでしょ。相当量の燃料の事前輸送と航空作戦開始前には
占領作戦着手しなければならないし。
ただ、上手いこと占領できたなら（これも結構微妙だが）、
>故障＝損耗ではなくなり、パイロットも失わずに済む。
ことの効果はあるね。中国が作戦空域でまともなCSARできるようには
なってないだろうから。でも一方で、これが成立するのも、まともな
つくりの双発機に限ってなんだよなぁ。

>>437
>ああ、試算するよ。チョット待っててね。

つまり、あれほど何度も何度も要求されたにもかかわらず、
今の今まで脳内妄想のみで中国脅威論を語ってたワケだな。

回線切って首吊って氏ね。

>>445
日本側の話です。

>>444
>中国は脅威ではないと主張する人達

お前の脳内以外にいるというなら、レス番示すか具体的に引用しろ。

>444
>タクトムを中国の航空基地に叩き込むから中国空軍が2100機でも
>心配ないと主張し

違う！だれもそんなことは言っていない。日本まで飛んできて「作戦」を
実行出来る機数がそんなに存在してないといっているのだ。
その上で、開戦後比較的短時間で、圧倒的な長距離攻撃の前に、中国軍の
稼働率はさらにドンドン低下するといってるだけだ。

>447
ありゃ、ゴメンなさい。
それなら否定する理由は特にありませんね。

まあ、まて、おまいら！
たろちんはスーパーモードに入って、レスは読めない、アンカーはつけられない、脳内は過熱し、熱雑音に満ちて判断不能な、
　い　つ　も　の　状況ですよ。
レスを入れるだけ無駄だと愚考しますよ。

>>444
その十八隻の潜水艦は、機雷線の構築やってるんじゃなかったのか？
ミサイル積んで、魚雷積んで、機雷も積んで、特殊部隊を運ぶのか？

スゴイ搭載量だねぇ（棒読み

で、具体的にどのクラスのフネなんだ？キロ級か？

>448
昨晩からの点呼は無意味だったのカー orz

>452
しかも、米空母機動艦隊についてくる原潜や海自の潜水艦、おまけにルーチン
以外に演習監視で増強されてるP-3C、護衛艦隊につかまることなく動き回れる
らしい＞中共潜水艦

発射管あけた時点であぼーんもありだろ。

ちなみに中国の言うGPSって現状アメリカのGPSのただ乗りでしょう。
ガリレオ計画は民間使用が建前だし、グロナスはロシア上空の24時間サービスも
当座厳しい状況だし・・・

誘導できるの？

>>452
たろちん世界では時系列は神たるたろちんが調整しますからね！１１
時系列を無視して装備転換とか、44分間の奇跡くらい簡単ですよ！！

>>446
「試算した結果、２１００機投入可能」と言い出すに１００ペソ。

>>457
ｸﾞﾛｾｷｭ貼りに500ウォン

別ﾈﾀ爆撃で押し流し＆あとから厨呼ばわり
つ�I

>>446
つまり数年もの間、根拠全く無しの脳内妄想を撒き散らして多くのスレをかき回したってことか。

マジで氏ね糞たろちん

>＞在日米軍含めた数字/日本に来れる機数をだすべき
>ああ、試算するよ。チョット待っててね。

在日米軍含めた作戦機数/2100を言い出すに変造500円硬貨

？なんか航続航続と騒いでいるが？？？？訳わかめ？？？
＊まず先刻から言っているが、百里や小松から2000km旅する破目になる我々が
　中国本土からでも700-850kmの彼等より航続で有利だと言うのはナンセンス
　と思われ。百里からF15空中給油とか簡単に言っていたが、大編隊に給油するのに
　充分な程の給油ブーム無かったはずだが？　一体何機の戦闘機に何機の給油機で給油
　するつもりなんだ？？？
＊第二に島嶼に空軍展開されたら航続問題もヘッタクレもなかろう。48000人と
　戦車250両　装甲車250両　自走砲112門　その他18両　揚陸させようかと言う
　中国軍が、たかだか１-２SQの補給資材とSAMの揚陸が出来ないわけ無いだろうに
しかも敵前揚陸じゃないのだし
＊最後に、沖縄までの800kmを行動半径に収められない新型機ってこの間、数字が減って
　2400が2100になった原因のJ10位で、あとJ8が浙江省でギリギリってとこだと思うが
　J9/FC-1　戦闘行動半径1352km　フェリー3000km
　J11/Su27　戦闘行動半径増槽なし1500km　フェリー4000km
　Su30　　 戦闘行動半径増槽なし1500km　フェリー3000km
　JH7攻撃機　戦闘行動半径1650km　フェリー3650km
　J8攻撃機　戦闘行動半径800km　1回空中給油1200km
　--------------------------------------------------
　J10戦闘機　戦闘行動半径500km（LAVI風味）　　　 　

フランカー700機、J9　400機、JH7　200機、J8　600機、（J10　200機）計2100　
まあ、航続距離で2100対270ではないにしたって、沖縄上空で戦うなら
1900対270だわな。
--------------------------------------------------------------
因みにF15　戦闘行動半径1850km　百里から沖縄までは空中給油しないと届きません
J8攻撃機と同条件じゃないの？
--------------------------------------------------------------
なんで中国に近くて日本本土から遠方の沖縄で悪い条件で戦いたがるんだ？
戦いは避けなよ。日本の国家中枢が脅かされた時だけ日本上空で航続ギリギリ
でやってくるフランカーを燃料に余裕持って迎え撃ちなよ。本当に訳わからんよ？？？

>462
本当に空戦を何もわかってないヴァカでつね（ｗ

さて、

「台湾攻略の支作戦＝日本の国家中枢を脅かす」

になったワケだが。

百里から沖縄の間には、複数の基地や空港がある。手元の地図には、そう書いてある。

中国本土と沖縄の間にも空港があるが、同じではない。

まず沖縄本当の基地絹を壊滅させる具体的な案が出てませんよ。おＫ？
�`級で特殊部隊と機雷と巡航ﾐｻｲﾙを積んでくるのと、
弾道弾地雷散布以外は。

基地絹ってなんだよorz
基地機能ね>>466

>百里や小松から2000km旅する破目になる我々が
途中に豊富に補給・支援可能拠点がある（または設営できる）し航法支援
システムが確立している。この点で、すでに中国は越えられないハンデを
もつ。

>百里からF15空中給油とか簡単に言っていたが、大編隊に給油するのに
>充分な程の給油ブーム無かったはずだが？
中国も同じ

>第二に島嶼に空軍展開されたら航続問題もヘッタクレもなかろう。
その時点で、君の提案の奇襲による第1撃の達成が困難になる。それ以前に
周辺の状況から、島嶼に展開する時点で露見する。

>沖縄までの800kmを
これは上海の空港を利用した場合。その問題点はすでに指摘されてるけど。
正規の空軍基地を利用した場合は近い基地でも1000km越える。ちょっと内陸に
はいったらすでに日本には届かない。ロイタータイム上圧倒的に不利なのは
中国側。

あと、君の上げた機体は、たとえ離島の占拠が上手くいったとしても、まとも
に運用できるのはSu-27とSu-30だぞ。
700機全部が日本向けでも（それも電波な考え方だが）、稼働率を勘案すれば、
機数的にはほぼ均衡だね。
システム上ははるかに日米有利だが。

アラスカとかグアムとか在日米軍言ってる人も居るようだが、
それほど言うなら調べて合計してみたら？

いいかい、たとえ合計が200機であったとしても
�@中国も米国もにほんと台湾に半分ずつ振り分ける
　＞100機づつ振り分け
�A中国稼働５０-３３％　米国稼働７０-５０％を加味すると
　＞50-70機・・・にしかならない訳だが？

来援が1000機単位で初めて力関係の逆転が起こるので、貴方が細かい数字を
調べるのはいい事だが、その程度の数じゃ幹の所は変わらないと思うよ？

まあ、嘘だと思うなら調べてごらん。グロセキュで調べれば、結局アメの戦闘機の
大部分は米本土と中東に居るのだと判ると思うが？

まるで2100機に意味があるがごときの言い方。
脳内数字だが、算出とやらはまだ？

>アラスカとかグアムとか在日米軍言ってる人も居るようだが
空母っていってる人もいます（ｗ

> �A中国稼働５０-３３％　米国稼働７０-５０％を加味すると
米国稼働90%から80%ってとこじゃね。あちらさんは予備機も豊富だし。
（自衛隊もおんなじくらいだけど）

まだ熱雑音レベルが高いね＞たろちん
脳内で自己発振して、検証が出来ない状態みたいだな。

>470
単発機も侵攻機にカウントしてるんでしょ。
悲壮な片道特攻だけどな。
そして、本土防空ががら空きに・・・どうやら、沖縄を保証占領出来るか
どうかも微妙な作戦で、時間をかけ、大枚はたいて育てた空軍力を崩壊
させるらしい。

沖縄での陸戦が、短時間で終わるはずも無いし。
やっぱレーティングとかは脳内からすっ飛んでるんだろうな。

弾道弾で地雷散布が出なくなっただけましと見るべきなのかな。
対AWACSミサイルとか潜水艦発射巡航ミサイルとか、揚陸艇で離島占領とか、
突込みどころはいっぱいだけど。
つーか上記もろもろが効果・戦果をあげれそうにない舞台をセットアップ
してるのたろちんなのに。

KC-767の搭載量は202000lbs=91708kg=91.7ton。
ジェット燃料の比重が0.8だとして、73.36m3=19381gal。
F-15の機内燃料タンクが2000galだから、空っぽの状態で約10機分。
自分が使う燃料を引いても、７〜８機は十分給油出来そう。
コープサンダー演習の時、一機辺りの給油時間が３分ほど。
給油機が３機あれば、30分で25機かそこらに給油出来るんじゃないか？

というか、この馬鹿は、中共は毎回海を越えなきゃならんが、
日本は九州辺りに移動しとけばいいって事を忘れてるんじゃないか？

日本自体を打倒することは出来ない、ということを忘れているんでしょ。
一個突っ込まれると、全部吹っ飛ぶ人だから。

というか、沖縄上陸に向けての事前準備とか大規模演習かましてるときに、
AWACSにミサイル放とうと接近しようものなら、全力で追い払われるだろうし、
よしんばミサイル発射できたら、その時点で開戦だな。
潜水艦も同じことだが。

上海の空港なんかあっという間に使用不能だろ。
それ以降は、内陸の基地からちまちま飛んでくるぐらいだと思うがなぁ。

あと、グアムはF/A-22の配備候補基地だけどなぁ。2015年なら計画遅れ大な
F-35Bも海兵隊に導入されてるんじゃない、さすがに。
沖縄侵攻中共艦隊は、F-2のASM-2とF-35Bの脅威にさらされると思うけど。

>沖縄までの800kmを
これは上海の空港を利用した場合。その問題点はすでに指摘されてるけど。
正規の空軍基地を利用した場合は近い基地でも1000km越える。ちょっと内陸に
はいったらすでに日本には届かない。ロイタータイム上圧倒的に不利なのは
中国側。
ＲＥＳ）
＊40基地/空港があるというのは、南京軍管区のしかも海側限定だけでそれだけ
　沢山あるという話で、貴方が考えているような内陸は入ってません。
　因みに南京軍管区は浙江省、江蘇省、福建省、安徽省、江西省などです
　基地がたった十数か所しかない日本のほうが全然条件悪いんですよ
　日本は土地高いし、強権で飛行場用地収用できないから仕方ないのだが・・
＊あと私は上海上海言ってますが、それは誰でも場所を知ってる町だからで
　実際には上海で八百数十ｋｍ　浙江省七百数十ｋｍで、上海よりもっと
　近い所に飛行場はあります。
＊日本本土なら苦しいですが沖縄ならフランカー、Ｊ９、ＪＨ７で苦しさを感じる
　てことはナンボなんでもないでしょう。
------------------------------------------------------------------
配置想定
国境拘置（900）FLANKERx150 J9x150 J8x600
対台湾(600) FLANKERx150 J10x200 J9x250
対日（600）FLANKERx400 JH7x200(JH7のエンジンはＲ＆Ｒスペイ）

>>475
巡航ミサイルで地雷散布はまだ残っているぞ。

脳内数字に何の意味も無い、と何度言われれば判るんだ？
ｸﾞﾛｾｷｭから引いてきても、操作した時点で意味が無くなるってことも

>対日（600）FLANKERx400 JH7x200(JH7のエンジンはＲ＆Ｒスペイ）
稼働率で300程度ですね。投入可能数。
あとJH-7のCombat Radiusは900kmってとこですね。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/jh-7.htm
沿岸出発でも、一瞬しか日本上空に存在できませんね。

しかも途中に空母機動艦隊とかイージス艦中心の護衛艦隊がいたらどうします？
殴りあうにしても、迂回するにしても厳しい選択ですよ（往復共に問題になる）。

>>481
で、どのフネでどうやって実行するんだ？
機雷ばらまくだの、特殊部隊運ぶだのはなくなったのか？

>484
それ以前に、日米海軍の潜水艦ハントをかわさなきゃ。
かわしきれなくてもアウトだし、気づかず追尾されたらミサイル発射
準備段階で撃沈でそ。
まぁ、自衛隊は一瞬ためらってくれるかもしれんけど（ｗ

JH-7は高度なﾐｻｲﾙも、電子戦能力も持っていない上、2015年では十分ﾛｰﾄﾙじゃないか…

>>476氏
へえ？それは面白いデーターですが、3分って、給油してるだけの時間じゃなくて
給油位置への進入、フライングブームの付け外し、離脱も含めての時間なの？
それなら確かに、一定の機数捌けそうですが・・・

>>480
「フランカーが７００機」ってのはどっからわいた数字だ？
そのフランカーは何をするんだ？制空戦闘だけか？
まさか、「何でも出来る！」とかじゃないだろうな？

>>480の数字って、単発機だけを引いたのか（ｗ

>１-２SQの補給資材とSAMの揚陸が出来ないわけ無いだろうに
>しかも敵前揚陸じゃないのだし
さてさて、これにはどれだけの所要量が必要なのであろうか？
Su-27が一回全力出撃すると燃料１０ｔ、これが１個飛行隊２４機なら240t、２個飛行隊なら480t
東側の中型輸送機がたしか５０ｔ程度の輸送量があった（ただし重量だけなので容積オーバーの可能性あり）ので、
１個飛行隊で１日５機、２個飛行隊で１０機も輸送機を拘束する、これに弾薬、整備部品の輸送まで考えるとさらに拘束する機数は
多くなる
で、輸送機も何回か飛んだら整備に出さなくてはいけないので、継続的に兵站を維持しようとすれば
もっと機数が必要になってくるわけだ
これを、船舶でやるから大丈夫というなら、双方の航空基地が壊滅した後の航空優勢争奪戦までに
展開が間に合うのかという問題がついてくる
俺が米軍司令官なら、取られる前に自分でトマホーク打ち込んで使えなくするね
こっちのは空母が最大１０隻投入できるわけだし

たろちんは
>中国本土からでも700-850kmの彼等より航続で有利だと言うのはナンセンス
と主張してるが、自分で前レスで双方の航空基地が壊滅しているとかいているのに
何故中国側沿岸基地は無傷で運用できると仮定しているのであろうか？

>F-15は何処に展開するか?
硫黄島、沖縄までなら戦闘行動半径ぎりぎりでいけるよ

>その程度の数じゃ幹の所は変わらないと思うよ？
グアムやディエゴガルシアにいる航空機はその幹を切り倒すための戦略爆撃機なんですけど
航空撃滅戦するならべつに戦闘機と戦闘機の数くらべなくてもいいでしょ？
１回表中国の攻撃で台湾、沖縄、九州、運が良ければ岩国まで壊滅
１回裏アメリカの反撃で中国沿岸部の基地壊滅
後は機動部隊もってるアメリカがイニシアティブを維持したまま戦争を進めると思うがね
機動部隊１つ犠牲にしてでも、手持ちの航空機全部つぎ込めば揚陸船団沈められるし

>486
おまけに満足な管制機の支援も無いだろうから、昔ながらの航法で延々飛んでくるんだぜ。
攻撃の達成率低そう（ｗ
付け加えれば、JH-7については、事前情報に無い位置に高射特科展開されてたら、FIいなく
ても全機撃墜とかありうるだろ。中SAMは展開速度の速さも売りのひとつだし。
当面の脅威はフランカー系400×稼働率ってとこか。
余裕じゃないか。

シノデイフェンスではＪＨ−７の戦闘行動半径は1650ｋｍって話だったのと
エンジンがＲ＆Ｒだったので日本向け想定に組み入れた訳だが
まあ、900ｋｍならＪＨ-７を台湾に回して、台湾のフランカーやＦＣ−１を
日本に回せばいいんじゃないの？

ＪＨ−７　戦闘行動半径1650ｋｍの根拠
http://www.sinodefence.com/airforce/groundattack/jh7.asp

そういや、民間飛行場の野戦飛行場徴用も疑問なんだが
前にたろちんがしめした中国沿岸基地も衛星写真みるかぎりじゃ、
基地配備航空機以上の運用能力はなさそうなんだよな、滑走路＋管制施設ってだけでハンガーなしみたいな飛行場が多かったし
燃料と弾薬は補給できるが整備はできないとかそんなレベルでしか使えなさそうだ

>>492
台湾空軍の地下要塞を早期に撲滅し、台湾空軍の抵抗を制圧できるのか？

まー台湾空軍の無力化だけなら不可能じゃないだろうねえ
台湾危機当たりにでた研究発表で開戦劈頭に戦術弾道弾と雲霞作戦でこられたら防ぎようがないって台湾自ら認めてた気がする
その後地獄の上陸戦→都市攻防コンボだけど

そういや、ｱﾒﾘｶは台湾支援もするのか。

何でフライングブームなのか？
→高速・短時間で燃料移送できるから
→それってどのくらいの速度？
→１分間に１０００ガロン

位のことは自分で調べられるだろうよ。

少なくとも、中国空軍には無い能力だなあ。

>>496
港湾・空港は徹底的に破壊するだろうし、海軍・空軍も壊滅するまで
やるだろうね。
その時に、これは沖縄向けだからとかこれは台湾向けだからとか、
一々区別する理由はどこにもない。

台湾に地上軍送るかどうかはともかく、十分な支援な気がする。

いや、フライングブームの注油は早いのだけど
機体単価は高く給油ブーム数が揃わないのが問題でそ？
爆撃機とか”少数の大型機”に給油するんならフライングブームだろうけどさ、
艦載機みたいな”多数の小型機”に給油するならプローブ＆ドローグで
給油機の数＝給油ドローグ数を揃えたほうが良いと米海軍は考えたんじゃないのか？

なんか、貴方のリアクションを見ているとやっぱり3分って、
進入、ブーム付け外し、離脱時間をカウントしてなさそうな感じだけど？

それとも1分1000ガロンで2000ガロンだから残りの1分で
進入付け外し、離脱が終わるのかな？だとすれな予想外に早いが・・

やれやれ。

ttp://www.asagumo-news.com/graph/0525.html

>500
海軍機の場合、戦闘空域でがんばっちゃって、アフターバーナ焚きすぎ
ちゃったよ、帰りの足がちょっと不安、なんてときに空母着艦までの
マージンを増やす意味の空中給油だからプローブ&ドローグでも間に合う
んじゃない。
それに給油位置に侵入したり、状態維持するのはフライングブーム式の
方が、安定してる分早さ的にもはるかに有利だよ。

「数が揃わない」ねぇ。

アメちゃんはKC-135系列を600機程持ってたはずだが。

>>503
カタパルトからだと、離陸重量の制限でかくて燃料積めないから、
離陸直後に給油してた気がするが。

>>502氏　503氏
なるほどー勉強になりました。3分で1機捌けるんだ・・・
貴重な情報どうもです。

>492
台湾空軍案外侮りがたいよ。
現時点でミラージュはBVR能力あるし、F-16だってアムラーム運用できるし。
JH-7だと戦力的に2線級だからつらいと思うよ。

>台湾のフランカーやＦＣ−１を日本に回せばいいんじゃないの？
台湾向けのフランカーって君の案だと150機じゃん。もひとついえばFC-1は
単発だから、東シナ海の制海権を得て、なおかつ防空網がある程度壊滅する
までは、投入するのは割りにあわないよ。

ところでsinodefenceはCombat Radiusを大きめに見積もる傾向があるのかね。
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp
グロセキュその他では1200kmって記述が多いし、サイトによっては700-1200km
ってところもある（まぁこれは武装によって変化する分を表現したのかも
しれないが）。

みなさんタイムリーなネタですよ。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20050315/mng_____sei_____002.shtml

第一混成団の旅団化は決定のようだね。
環境上空中機動力の向上（これは災害派遣への対応にもなると思うけど）や
対艦能力の向上（こっちは米軍がいるから、あわてる必要はないかな）も
あるといいね。

それで、アメリカ空軍の日本進出は、いまだに１ヶ月かかるのか？

いや・・台湾を侮るってわけじゃないが、
�@沖縄と違って広いからＣＡＳが必要（俺はＪＨ７は攻撃機との認識）
�AＪ１０（ＬＡＶＩ風味）はＪ９（超７）に比べ足は短いが強力と聞いたのと
�B台湾は単発機王国/日本は双発機王国という認識
�C台湾なら近いから、いざとなれば国境のＪ８（半径800ｋｍ）を抽出して
　追加で突っ込んだり、短足Ｑ５をＣＡＳに突っ込むのもできる
�D日本むけ攻撃機の積もりだったＪＨ７を台湾に渡して、代わりにＪ９貰うと
　日本向けは攻撃機が無くなってしまうから台湾から多少フランカーも
　引き抜かねば・・
という考え方・・・・

>>509
力関係が逆転するには1000機単位の来援が必要で、ソレの完了に
4-6週間は掛かると思う・・というのが私が前から言ってる事だけれど、
それにたいして、かなり繰り返しアラスカとかスグ飛んでくるとか
仰って居る訳だけれど、それだけ言うからには、なんか、もっと早く
展開できると思う根拠情報があるのでつか？
ぜひ伺いたいです。

>>511
何故千機も必要なのか、どうして６週間もかかるのか、明らかにしろよ。

>511
>480見る限り、
>力関係が逆転するには1000機単位の来援が必要
ってのが変だと思うぞ。
在来の兵力で、戦力的に均衡か日米側やや有利にあるといえる。

その上で考えても、グアムにゃうじゃまんと空中給油機があるし、将来的には
F/A-22が配備されてる可能性が高い。来援は早いし、能力的にもフランカーを
凌駕してるから、戦力的には数倍の機数が来援するのに等しいだろ。
海兵隊のF-35Bだって、基地破壊くらいじゃへこたれないよん。（もっともこいつ
はアムラーム運用してBVR戦闘に徹するか、CASしたほうがいいだろうけどね。
格闘戦はF-16を下回るって評価もあるし）

なぜ1000機いるか？　半分の500は台湾救援に行ってしまうし
日本向けの500も稼働率考えると250−350機稼働にすぎないから。

中国配分
国境900　台湾戦線600　稼働33-50％　200-300機
　　　　　沖縄戦線600　稼働33-50％　200-300機
日本配分
北方国境90　本土90
　　　　　　沖縄戦線90　稼働50-70％　45-63機
在日米軍/空母　空軍84　海兵36　海軍空母ｘ2　108　
台湾救援　114
沖縄救援　114　稼働50-70％　57-80機

来援前沖縄上空稼働機
空自・在日米軍・空母102-143機ＶＳ中国200-300機
1000機来援後
1000機のうち500機台湾へ
残る500機の稼働50−70％=250−350機

空自・米軍　352-493機ＶＳ中国200-300機

正直1000機来援でも　日米７対中国５　くらいで圧倒的優勢ではない。　　

米海兵隊は今現在レーダーハリアーではAMRAAM使っていないという話を聞いたことがあるがF-35Bではどうなるのだろうか？

ちょっと名前を失念したのだが、アメリカ空軍には、遠征部隊に随伴するための専門の整備・後方支援
部隊もあるんじゃなかったっけ？
太平洋側が安泰である以上、輸送機で支援部隊ががどんどん展開してくるから、個人的には4〜6週間
かかる理由のほうが疑問が多いなぁ。
力関係からいっても、同数で戦力的には完全に優位、逆に米軍が1000機も展開したら、中国軍圧倒され
ちゃうでしょ。

うーん、相変わらず単純な数の比較しかしてないし、米軍機稼働率7割は
なぞだなぁ・・・
それを受け入れるなら中国軍機は稼働率3割切るだろうに。ついでに言えば
>正直1000機来援でも　日米７対中国５　くらいで圧倒的優勢ではない。
日本周辺では余裕で圧倒だな。
台湾周辺と中国本土に関して言えば、アメリカがどのくらい深入りして
攻撃するか次第だな。

>515
一応A/B/C型共通で、AIM-9M/X、AIM-120 AMRAAMを運用することに
なってるからF-35B採用と同時にAV-8の部隊もAMRAAM運用するので
しょう。
まぁ積極的なFI任務にはちと不向きな機体ではありますが。

台湾情勢を勘案するなら、バシー海峡、台湾海峡側から巡航ﾐｻｲﾙ攻撃で台湾側への航空基地を撃滅して、台湾方面を楽にすることも考えられる。
台湾に近いということは、そう言うリスクもあるだろ>中国基地。

>>516氏
こちらが攻勢に転じるについては、取られた離島の奪還もあるし、
向こうが必死で防空するところへ遠征して戦略爆撃して戦争遂行能力を奪うとなれば
出来れば中国側の2-3倍、最低1.5倍は航空戦力がないと反攻できないと思います。
機数で５対７の優勢では数量的にはまだ足りませんがステルスも加味して、ギリギリ
”明白な優勢＆殺戮”を確保できる線なのではないでしょうか？　万が一にでも
負けると当方の勢力は減少し、次の戦いで勝ちにくくなってしまうので慎重を
要します。（まあ海上輸送の再開はステルスを加味すればもう少し早くても
いいかもしれませんが）

なお、ＦＡ２２の展開前にその護衛なしにＢ２を投入するのは疑問が残ります。

B-2護衛…

>520
大量の巡航ミサイルはスルーですか？

>こちらが攻勢に転じるについては、取られた離島の奪還もあるし
まず、離島を占領するには困難な前提で話が進んでることを思い出して
ください。そもそも大規模演習の監視中に、そんな行為を働けばどうなる
かは、火をみるより明らかな行為ですが。
逆に、その中で奇襲的に占領できるような小規模な部隊なら、いつでも
つぶせるor当座スルーしてもかまわないです。

>出来れば中国側の2-3倍、最低1.5倍は航空戦力がないと反攻できないと思います。
戦力は数ではないです。航空機の性能と運用思想、バックアップ体制を
考えれば、同数で十分圧倒できますよ。

>なお、ＦＡ２２の展開前にその護衛なしにＢ２を投入するのは疑問が残ります。
誰かこんなこと言いました？

>>＊
中国が脅威だと感じるのは大多数が賛成でしょう。
しかし、台湾侵攻と言う（中国に言わせれば）国内事情と、日本に対する開戦は次元の違う話だと思います。
一度その辺を切り分けてみてはどうでしょうか？

・中国は何時ごろ台湾を武力併合出来るか、また、その場合の国際社会における影響はどの様な物か？
・中国が海底資源をめぐり、日本に開戦した場合の行方

とか。
浅見先生みたいだが、専用スレにしたら？

>>523
そんな切り分けが考えられる器用な頭してたら、ここまでボコボコに
叩かれる（何をなぜ叩かれてるかを、本人いまいち理解してないっぽい
けど）ような事態になってないと思うよぉ。

つーか、ここすでに専用スレ状態でしょ。たろちんの主張のための。
本来なら2chなんかじゃなくって、自分でサイトたててやるべきことだと
思うけどな。

たろちんは捏、お勉強タイムなのか？

>525
どんな勉強したらB-2に護衛とか身につくんだろうね（ｗ

稼働率とは、部隊に配備されている機体のうち、定期整備中の機体等をのぞいた割合。
定数25機の部隊の稼働率が８割なら、20機が稼働機である。
この20機が離陸しようとした時、１機が故障したとすると可動率は95%になる。

ところで、米軍の基準ではF-15の稼働率は概ね80%である。
湾岸戦争時、F-15の可動率は95%以上であったと言う。

>>520
じゃぁ、FA22が配備される前は無用の長物だね。
今までの活躍は…気のせいだよな？

ご自慢のスーパークルーズは宝の持ち腐れで亜音速で護衛するらぷたん萎え

また迷言が増えたなぁー。
知らないことも、その場の勢いで書き込んじまう人なんだろうなぁ。

ところで、先ごろエロパロ板の書庫をのぞいていたら軍事風味のSSを見つけたのだが、そのなかではちゃんと
諸兵科連合を組んでドンパチやっていた。要するに、たろちんはエロパロSS書きよりも軍事音痴であるというわけ。

>>520
おい基地防空さえ完璧なら機体数は問題ないと言っていたのはウソか？

>>520
おい、航空戦で７：５はかなりキツイだろ。

イスラエルのF-15は、アラブの空軍相手にキルレシオいくらだっけ？
Ｍｉｇ−２１系じゃあ相手にならないだろうな。

>>514
>沖縄戦線600　稼働33-50％　200-300機

６週間たっても空中戦での損耗ゼロか？
仮にそうだとしても、ペトリやSM-2や中SAMに落とされたり、基地に居る時
トマホークで破壊されたり、故障で墜落したりするんじゃないのか？

>北方国境90　本土90　沖縄戦線90　稼働50-70％　45-63機

どうして戦争始まってるのに2/3もの機体を遊ばせておくんだ？
大体、稼働５割とか言うのはどこから受信したデムパだ？

>在日米軍/空母　空軍84　海兵36　海軍空母ｘ2　108

海兵36ってのはどんな計算なんだ？ハリアーも含まれるのか？
だったらもっと多くなるはずだが。後、在韓米軍はじっとしてる想定か？
F-16だけで７０機以上あるはずだが。

>534
レバノン紛争ならMig-23もいたかな。
キルレシオは0:85ぐらいですね。
同じことは、少なくとも東シナ海上空ならF-15 MSIPやF/A-22とフランカー
その他の間でも言えるでしょう。

中国沿岸部だと、中国側も管制による支援を受けれるのでこの限りではないで
しょうけど・・・そこは米国のSEAD次第ですね。

さて、米軍の増援に付いて書いてみる。

ヨーロッパや、大西洋、東海岸からは部隊は動かさない。
中東にお出かけしてるとか、どこかで紛争起こってるとかは考えない。
部隊の規模・配置は現状のまま。

太平洋には空母航空団が５個ある。このうち２個は最初から居るとして、
増援は３個。F/A-18が約150機。
ミラマーに、F/A-18C/D装備の海兵航空群が７個。正確なところは不明だが、約百機か？
太平洋空軍はアラスカに空軍のF-15が３個飛行隊約70機。F-16が１個飛行隊約24機。
ハワイに州軍のF-15が１個飛行隊約24機。

当面四百機位か？

>>535氏
＞半島
確かに中国からみたら在韓米空軍こそ北京に突きつけられた短刀で
ソレを考えたら、半島同時進行でくると想定すべきかもしれない。
”最悪のケースに基づいて自衛隊の強度設計をする”という前提での図演ならば。
実際、前回ソレで想定したのだがあまりにも大袈裟なことになるので
今回は保留してるのだが・・やっぱり半島同時進行で考えたほうがいいだろうか？
中国にとってのメリット
�@最大の脅威の在韓米空軍の排除
�A日本本土進駐米空軍への航空撃滅戦の足場としての中国空軍北朝鮮進駐
�B米空軍・米空母機・米陸軍を日/台２分から日/台/韓３分に分散させられる
　米国が中東などで紛争を抱え込んだ時に、半島・沖縄・台湾同時進行だと
　米軍が飽和する
�C海洋封鎖した段階で、台湾/韓国への増援・補給・燃料・食料輸送路を
　断てるので、ソレを利用しない手はないし、封鎖すれば韓国との紛争は
　避けられない
�D北朝鮮揚陸艦隊の動員による揚陸輸送力の増大
デメリット
�@米軍も飽和するが、中国軍もまた飽和する。手を広げすぎの感じになる。
�A北朝鮮陸軍が健闘すれば米空軍を吸引してくれるが、逆に負ければ
　足を引っ張られる。（今の所中国は北朝鮮を庇っているが、、防衛圏の問題
　だけでなく軍事的に利用価値ありと判断しているのであろう）
＃中国としては開戦と同時に在韓米空軍基地は潰さざるを得ないであろうし
　沖縄、対馬、津軽海峡封鎖となればどのみち韓国との紛争は避けられないから
　想定としてはやはり半島同時進行が自然であろうか？？？？

＞損耗０
　コレは修正すべきでしょうが、日/中の交換比率（ＳＡＭ含め）１対1.5
　で、日本側45機損耗（通常50％損耗で機能喪失戦線離脱）でいいでつか？
＞50％稼働
　中国は33％稼働想定　要はお互いに巡航ミサイル撃ち合って空軍基地は
　滅茶苦茶で一部は民間空港仮住いに追い込まれて居るような状態という
　事で受信電波ではありませぬ。
＞ハリアー
　間違ってますたか？修正し鱒　　

>>536氏
沖縄上空に虎の子のメインステイＡＷＡＣＳを出すかどうかは判りませんが、
最低Ｙ８ＡＥＷは持ち込むでしょうし、揚陸艦にはＨＯＭＯＮＢ位は積んで、
ローテーションで監視するくらいの事はやるのでは？（もともとはＳＳＭ
誘導用のレーダーヘリですが、小目標相手に諸元計測は無理だが限定的な
低空目標探知はできたはず）
中国側の遠征管制能力は劣っていますが、ゼロでもないですよ？

>>537氏
ハワイ州軍がＦ１５ｘ２４持ってるのは知らなかった。貴重な情報どうもでつ。
基本的に、展開に時間が掛かると見る理由は、1機あたり約50人の地上スタッフ
の進駐なので、なるべく空母を掻き集めれば展開期間は短くなるでしょうね。
今回はトンでも兵器の代わりに米空軍来援時の受け皿の決定とスタッフ宿舎の
事前準備と整備施設を提案しておき待つ。
スタッフ宿舎は地元安宿・アパートとの事前打ち合わせ、整備施設は空自用だけでなく
米空軍進駐も想定して余分の建設せねばなりませんが（台湾援助米空軍機の
整備施設の建設に何故日本が自腹を切るのかっつう問題はありますが）
とにかく、進駐予定地を決めない事には何も準備できないからソレの決定は
緊急案件と思われ

>>538
＞実際、前回ソレで想定したのだがあまりにも大袈裟なことになるので
＞今回は保留してるのだが・・やっぱり半島同時進行で考えたほうがいいだろうか？
相変わらずのナナメ上の想定で笑かせてくれる。
台湾の独立を抑えるために、
日本を敵に回し、アメリカに真っ向勝負を挑み、
さらに北朝鮮を巻き込んで国家を一つ滅亡させる気か（ｗ

>>539

＞スタッフ宿舎は地元安宿・アパートとの事前打ち合わせ、

壮大な作戦構想の割にこういうレベルに話が落ちるのが＊クオリティってやつか（ｗ

まぁいざとなったら米兵は野営する。これアウトドア国家アメリカの基本。

>537
その見積もりは現状の装備ベースですよね。現状でも十分な戦力ですが、
2015年には、全部とまではいかないまでも、F-15のF/A-22への更新が
進んでいるのではないでしょうかね。

>539
中国側のAEWは能力的にはるかに低いし数も展開できないんで、有効では
ないということでは？E-767ですら350kmの探知・管制圏を持つといわれ
ますし（最大値は公表なしなんでわかりませんが）、APYレーダーの実力は
500kmともいわれとります。他にも破壊をまのがれる地上サイトの存在や
移動警戒レーダー、洋上のイージス艦という具合に、非常に多くの探知、
管制手段を持ちえます。中国側は、自国周辺ならまだしも、東シナ海から
日本周辺にかけては盲目な地帯が多いので、そこから攻撃されたら、非常に
危ういんです（特に攻撃機は撃墜されないまでもミッションを断念せざる
を得なくなる可能盛大です）。

>今回はトンでも兵器の代わりに米空軍来援時の受け皿の決定とスタッフ宿舎の
>事前準備と整備施設を提案しておき待つ。

はっきりいって不要です。米軍の展開能力をなめすぎです。当面は駐留地と
なる空港の敷地内に仮宿舎設営して終わりでしょう。警備上もそちらの方が
都合が良いですし。
まぁ、戦闘が終息しつつある時点で、休養用に外部の「まともな」ホテル
での宿泊を提供するぐらいはあってしかるべきでしょうけど。

うわ、>541氏とかぶってしまった（ｗ
あと、これはほんとのことか非常にビミョーな話ですが、F-117にはAIM-9Lの
運用能力があって、自衛用およびA-50殺しに使えるって話があったりします。
もちろん、F-117の能力を考えると、護衛戦闘機群と遭遇しただけでアウトな
のと、そもそもこんな攻撃が必要となる相手がいないので、訓練自体してない
ようですが（ｗ
ただ、どうでしょうね、F-117をF/A-22にしてみたら、継続的に戦闘機の護衛
を受けるのが困難な中国のAEWの方こそｶﾞｸﾌﾞﾙかもしれませんよ（ｗ　これは
ちょっと妄想ですがね。

>>539
>1機あたり約50人の地上スタッフ

ソース寄越せ。
百里の人員が約二千人で、F-15約40機とRF-4E約30機とT-4とU-125とUH-60も
運用してるんだが。

>>538
１と２はそれが成功した後の話なので、「作戦を行う事」自体のメリットではない。

>�B米空軍・米空母機・米陸軍を日/台２分から日/台/韓３分に分散させられる

アホか？お前の想定では在韓米軍は数に入ってなかっただろうが。
分散どころか、敵が増える事のどこにメリットがある？

>＃中国としては開戦と同時に在韓米空軍基地は潰さざるを得ないであろうし
>　沖縄、対馬、津軽海峡封鎖となればどのみち韓国との紛争は避けられないから
>　想定としてはやはり半島同時進行が自然であろうか？？？？

どうして「アメリカを巻き込まないようにする」と言う選択肢がないんだ？

>>539
>コレは修正すべきでしょうが、日/中の交換比率（ＳＡＭ含め）１対1.5
>で、日本側45機損耗（通常50％損耗で機能喪失戦線離脱）でいいでつか？

脳内妄想がいいワケ無いだろう。とっととフランカー７００機の根拠出せや。


>要はお互いに巡航ミサイル撃ち合って

中共の潜水艦の内巡航ミサイルを撃てる隻数とその根拠は？
巡航ミサイルの性能と数とその根拠は？

今度は巡航ﾐｻｲﾙで地雷を散布するので出撃不能になります。直後にフランカーが空襲するので全滅ですよ！！11！
…系の話になってるんだろうなあ。

>546
発射数比も全然違うけど、そもそも中華巡航ミサイルってGPS誘導効く
の？って指摘もあったと思う。
アメリカのGPSは当然駄目だから、サービスしてるか微妙なグロナスか、
民生用のガリレオ（軍事転用できないわけじゃないので）を利用する
のかな？（EU内部各国と中国の関係次第ではこっちも微妙か？）
まさか中国独自の測位衛星「北斗」ってのは無いよね。

>547
>今度は巡航ﾐｻｲﾙで地雷を散布するので出撃不能になります。
イラク軍の滑走路を低空からクラスター爆弾で攻撃しようとした攻撃
機が、一定数基地防空用の対空機関砲でやられてるから、巡航ミサイル
だってVADSや短SAM改の前に一定数落されると思う。
それ以前に空自基地にたどり着ける巡航ミサイルがどれだけあるやら
って問題の方が大きいんだけどね。

SAMの巡航ﾐｻｲﾙへの対処機能を…ってちゃんと書かないと、たろちんの熱雑音自己ジャミングで、
｢バルカン砲程度の防空機能では、阻止できません。せいぜい××％です」〜以下脳内数字の××％で押し切ってくるよ。

それ以前にたろちんは、どうやってﾐｻｲﾙ母艦の潜水艦を…に答えるべきだと思うけど。

>549
そうだね。まず短SAM改が巡航ミサイル対処能力獲得を盛り込んで、
現時点で開発がスタートしてることと、滑走路に対して地雷散布を
有効に行うには、飛行パターンがある程度限定されるからこそ、
対空機関砲みたいなレガシーな兵器でも有効性を発揮できるっての
を補っておきやす。

>>538
＞デメリット
＞�@米軍も飽和するが、中国軍もまた飽和する。手を広げすぎの感じになる。
このデメリット一つで半島戦線構築を放棄するに十分だ。

風呂敷がでかくなっていく・・・

>552
設計不良な正帰還がかかって、発振中です。
もはや何が信号で何がノイズなのかわからん状態です。とりあえず
たろちんの書き込みのなかでSに当たるのは、中国軍機の2010年まで
の数値だなぁ、他はノ(ry。
電子回路なら電源電圧とかのリミットがどっかでかかるのだけどね。

内部の発進を信号と捕え、外部から入力を雑音と捉えるのは、フィルタも駄目駄目ってことか。

>>538の
> ”最悪のケースに基づいて自衛隊の強度設計をする”という前提での図演ならば。
の設計目標は何なのだろうか？
（なんか強度設計って言葉を使いたいだけの素人臭さが漂うけど）
たろちんのカキコを読む範囲では、中国の沖縄占領阻止、海洋封鎖阻止、
航空優勢の維持が設計のゴールだと思うんだけど、他の解釈ってあり
ます？＞諸氏
もしそうなら、現状の延長および、現時点で決定・検討されてる政策
に基づく2015年の自衛隊・米軍で対処できることが示されてると思う
のですが・・・違うのかな？
少なくともたろちんの主張には、国民・国土への被害を小さくする
ことが最終的な設計目標であって、それに対して足りないと述べてる
要素は私には見出せないなぁ。

最悪のケースに備えるなら、日本がSSGN保有して、中国の対潜バリアーの外側、友軍の航空優勢を期待できて、敵哨戒機の活動できない領域から、
巡航ﾐｻｲﾙつるべ打ちすれば良い希ｶﾞｽ。

最悪（災悪）のケースってのは、中国がありったけの核ミサイルを
日本に向けてぶち込んで来ることじゃないかなあ。
さあ、＊、どう応える？

>>556
サンクスです。まぁ、確かに専守防衛とはいえ、一定の策源地攻撃が
認められそうな機運もありますし、たろちんのトンでも兵器よりは
ハードル低そうですね。

>>557
ということは、彼の夢想したいシチュエーション実現のための
「最悪のケース」ってことですかね。 OTZ

>>556
中国が前兆行動を引き起こせば、まずグアムに原潜が集結、続いて東シナ海に侵入、待機するだろ＞米軍
今の状態でも、中国への反撃能力が有る希ｶﾞｽ。

空中給油機の配備数。

アラスカ　１０機
沖縄　　　１５機
ハワイ　　　９機

ワシントン州に死ぬほど沢山。

>>557
違うだろ。
最悪のケースってのは、アメリカがありったけの核ミサイルを(tbs

ところでたろちんの言うKlub巡航ミサイル調べてたんだが、
配備から日が浅いせいかいまいち詳しい情報が少ないですね。
（調べ方悪いのかな？）
一応型別の情報が載ってるサイト見つけたけど

ttp://encyclopedia.masdf.com/pukiwiki.php?SS-N-27

これが正しいなら、対地型は低空侵入・地形追従なんて出来
そうに無いのだけど・・・中間誘導はやっぱりグロナスだし。

どうやって発射位置に潜水艦をつけて、なおかつ大量に発射
するかという問題は置いておいても、撃墜は比較的容易じゃ
ないですかね。

>>561
そりゃそうだな。地球最強（最凶）国はアメリカだかんな。
是非アメの侵略に備えねばねばねば粘着＊。

>>562
ttp://www.softwar.net/rfed.html
ttp://www.wonderland.org.nz/rnss.htm
ttp://www.nti.org/db/nisprofs/russia/exports/general/expmsl.htm
ttp://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Klub.html

半々くらいだなぁ。

>>564
ありがとう！
ざっとみたけど、3M14Eに関しては記述にばらつきがありますね。
公約数として、中間誘導手段はINS+グロナス、電波高度計で飛翔
高度を低空に抑えている感じですが、飛翔経路をBallisticと
書くサイトもあるあたり、超低空ってわけでもなさそうな・・・
インドがグロナスの拡充に参加した一端はこのミサイルにあるの
かも知れませんね。

>>565
どう見ても「地形を照合して、うねうねと低空を飛んでいく」とは思えないよなぁ。
「目標に向かってまっすぐ飛びつつ、地面とは等距離を保とうとする」程度に思える。
のっぺらぼうの海面ならともかく、途中でビルにぶつかったりするんじゃないか？
それを避けようとすれば、高度上げるしかないし、迎撃される可能性は高いよなぁ。

>>545
>�B米空軍・米空母機・米陸軍を日/台２分から日/台/韓３分に分散させられる
アホか？お前の想定では在韓米軍は数に入ってなかっただろうが。
分散どころか、敵が増える事のどこにメリットがある？
RES)
馬鹿かと枕詞を置く物体なら、人の話を聞かない事が判明してるから関わり
たくはないのだが、別人かもしれないので一回だけ説明すれば、現状想定は
1000機の米軍来援が、台湾救援500機、沖縄救援500機で配分されたあと
沖縄上空の作戦機数量比が日米７対中国５と推定されているわけだが
半島同時進行なら半島救援にも500機振り向けるため1500機の来援が必要になり
米空軍の負担が増えると言う話。何しろ海洋機雷封鎖されていると陸上兵力
と燃料・弾薬が韓国に送れないので空軍力で梃入れする破目になり北朝鮮
戦車+中国義勇軍戦車を壊し、弾薬不充分な韓国軍のために人海を爆撃すると
いう業務に米空軍戦闘機が拘束されてしまうだろう。

通常の工場原材料港湾在庫は1ヶ月というパターンが多い。（石油は多少多目に
備蓄しているであろうが。）海洋封鎖後1ヶ月すると石炭/ＬＮＧ火力発電所が
止まり、製鉄所の高炉の火が消え、食品工場も材料を使い果たし、巡航ミサイルで
石油備蓄を焼かれれば1ヶ月でかなり韓国は酷い事になるかもしれない。
それであっても北朝鮮単独で韓国を叩きのめすのは難しいだろうが、中国義勇軍が
北朝鮮と一緒に侵入してきて、米陸軍が沖縄機雷線で救援を送れなければ韓国は
失陥寸前まで追い詰められるかもしれないし、そうなれば米空軍は韓国救援ＣＡＳに
忙殺されるだろう・・まあ、手を広げすぎっていうのは同意なんだが、中国が腐る
程持っている陸軍力で、米空軍を拘束できる事を考えると満更ありえなくもない
気がする。皮膚感覚から言えば無茶だから、また基地外扱いされそうだが
理屈から言えば可能性０でもなさそうな・・・
＞半島同時進行　

ロシア製のミサイルだからグロナスだろうと思われ。
電波高度計があって、亜音速ならば”弾道軌道”は誤記述が疑われる。
地形参照機能は事実が判明するまでは”クラブにはまだ付いていない”という
事でよいと私も思います。ただしSAMPSONで実用化しているからロシアに
その技術はありますが。GPS参照型であれば、単純なコースプログラム機能は
付いている可能性が高いと考えます。

結局、鹿児島南西沖で発射されて陸上山越え最短距離で新田原を突く能力は
ないが、ＧＰＳ参照で大隅半島を迂回して日南海岸側から突っ込む能力は
あるかもしれません。衝突回避レーダーまでは積んでないでしょうから
途中で送電塔かなんかに衝突する可能性はあるでしょうが。
・・・というところでは？

>>567
>馬鹿かと枕詞を置く

捏造だな。アホか？と書かれてるだろ？

>1000機の米軍来援

脳内妄想。

>推定されている

脳内妄想。

>海洋機雷封鎖されている

脳内妄想。

>1ヶ月でかなり韓国は酷い事になるかもしれない。

で、中国が酷い事にならない理由は？

>1000機の米軍来援が、台湾救援500機、沖縄救援500機で配分されたあと
>沖縄上空の作戦機数量比が日米７対中国５と推定されているわけだが

何の根拠も無いだれかの脳内の話をベースにされてもなー
つーか、冷戦期ですら西側は東側に対して、機数で劣ってても、
戦力的には均衡というより優位にあったのだがなー
米軍が1000機も動員したら、中国真っ青になって講和を求めて
くると思うぞ。

あと、掃海能力が非常に貧弱な（付け加えれば外洋での能力も
貧弱な）海軍が、外洋で機雷封鎖を挑んじゃう想定自体おめで
たいな。

>568
現状グロナスは、ロシア国内ですら24時間の利用は出来ない状態です。
地形参照機能は、それだけ精細なデジタルマップを持たさねばならないので、
無いと判断して差し支えないでしょう。
人工物への衝突を避けるなら、電波高度計で高からず、低からずの高度を
維持すればいいでしょうけど、送電線やその他建築物を避けるには、150m
以上の高度を飛行する必要があります。
>565-567の判断であたらずしも遠からずってとこではないでしょうか？
少なくとも、低空監視能力がなくとも、通常の各レーダーサイトで十分
対処できる物だと愚考しますが。

アナルの話を総合すると、

中共指導部は、台湾攻略にあたり、在日・在韓のアメリカ航空戦力
約二百機を排除するため、一ヶ月後にはその５〜６倍の戦力で報復
される事を承知の上で手を出す。ついでに日本と韓国も敵に回し、
作戦開始と同時に、少なくとも５百機ほど敵を増やす。

と？……正気とは思えんな。

>571
間違えました orz
× >565-567の判断であたらずしも遠からずってとこではないでしょうか？
○ >565-566の判断であたらずしも遠からずってとこではないでしょうか？

>>572
付け加えるとしょぼい掃海能力ながらも、海洋機雷封鎖しちまうらしいです。
虎の子の巡航ミサイルを、さらに韓国方面にも分散して消費するようですし。
はなっから勝つつもりが無いみたい。
日米が掃海してくれるまで、太平洋方面へのお出かけは中止して引きこもる
つもりかにゃ。

どうして「アメリカを巻き込まないようにする」と言う選択肢がないんだ？
ＲＥＳ）
出発点が違う。台湾併合の合理的方法の検討をしているわけではない。
将来の自衛隊のあるべき装備や施策を検討するに当たって、
最大負荷状態として
”米中武力対決に日本が巻き込まれる”事態を想定している
で・・
問１）米中対決の数々のシナリオのなかで”日本が巻き込まれるケース”とは？
回答１）中国が沖縄列島線と関門、対馬、津軽各海峡を機雷封鎖しただけでは
　　　　飽き足らず、掃海阻止と中国空爆拠点潰しと、対潜哨戒防壁構築のため
　　　　沖縄着上陸・保証占領を企てたケースを想定している
問２）沖縄離島、対馬、青森、九州着上陸はどう考えるのか？
回答２）青森、九州にも着上陸しないと、制空権を失った途端、掃海されて
　　　海洋防壁が突破されてしまうので、当初、上記全地域着上陸で想定したが
　　　奇襲第一陣、所要兵力が最低10万であるほか輸送上可也困難が予想される
　　　ので青森、九州着上陸は想定保留にしている。沖縄本島、（対馬）と
　　　種子島以南の沖縄列島線各島嶼は最小限の”内廓機雷防衛ライン”なので　
　　　想定保留にしないで検討している。
問３）台湾・韓国はどう考えるのか
　　　同じく当初想定では、米軍を分散させる為と、奇襲の効果を追求するため
　　　同時進行で考えたが、あまりにも手を広げすぎた感じになるので
　　　取り合えず半島は棚上げして想定を進めてきたが、調べるほどに
　　　地理的に”内郭”にある半島を切り離すのは、想定上不合理に思えて
　　　来ている。　中国にとって台湾に紛争を限定する選択肢はあるが、
　　　沖縄に侵入してまで防衛ラインを構築するならば、在韓米空軍基地を
　　　放置する事は通常ありえないし、また海洋封鎖すれば韓国と揉めるし
　　　半島同時進行の中国にとっての軍事的採算性は調べてみると悪くは無い。
　　　そのため、想定は半島同時進行に戻すべきか迷っている。

最後に貴方への回答だが
”米中の対決に日本が巻き込まれる事態”の想定なのだから米国を巻き込まない
という事にならないのはアタリマエの話。
余りにも蓋然性が低いから後回しにしているが、他に対米戦争、対韓戦争想定も
本来はやらねばならないのであろう。
軍備は相手の意思ではなく能力に対して備えられる物という原則に従うならば
対米とて”まるっきり何も考えてませんでした”という訳には行かないのだろう
と思うが、今の所、私は中国だけで手一杯としかいえない。

>576
だれに向かって言ってるのかなぁ？>545氏？
まぁ、それはどうでもいいけど、
>軍備は相手の意思ではなく能力に対して備えられる物という原則に従うならば
君の算定も「能力」にまったく基づいてないことに気づいてね。

>>571氏
基本的に同意です。

弾道弾が否定され、ついで巡航ミサイルの効果が激減してしまったねぇ。
というか、>571を肯定すると、精密誘導が難しい低速かつ被探知性の高い
ただの長距離飛翔体になっちゃうね。
一応たろちん側のフォローに回っておくと、精密誘導に関して言えば、
中国は、インドと並んでロシアのグロナス拡張計画にも金をだすか、
掟破りでガリレオ対応にするかの手はあるな。もっとも準備期間が短く
なる分、保有数に問題が発生する恐れがあるし、グロナスの方はインドと
の微妙な関係が差し障る可能性もあるけど（敵対するインドも精密誘導
巡航ミサイルを持つことになるので）。

たろちんが心配する新田原基地の守備も、当面は自前の作戦機と基地防空
装備で足りそうだね。

>>577
能力とは何を指していっているのですか？

前にも言った通り戦争の本質は過ちですから利得が無くても起きます。

中国は2015年でも恐らく”米国に勝つ能力”はないでしょう
しかしソレは、中国が米国と戦わない事の保証には全然ならない。
日清、日露、太平洋戦争いずれも戦力的には日本は劣勢だったけど
無謀にも戦ったではないですか。
つまりそれほど外交的屈服というのは受け入れがたいモノです。
（又、敵を甘く見るのはどこの国もそうです。レベルの低い軍ほどその傾向は
顕著でありますが）

で・・2015年の中国は”日本に侵攻を企て大被害を与える能力”は充分あります

で・・
�@米軍の来援まで中国の侵攻に対処して、事態の悪化を最小限に食い止める
�A充分な準備態勢を見せ付けて侵攻自体を諦めさせて抑止する。
以上2点が自衛隊に求められる役どころでしょう。

日本だってインドネシアまで手を広げたんですから、中国海軍が
日本を第一島嶼線呼ばわりしているのもアタリマエではあります。

>580
一例を言えば、戦闘機の数があっても、その力を十分発揮できる環境を
つくり出さない限り、航空優勢や制空権を取れることにはつながらない
こと、機雷と潜水艦があるからといって、監視の目を逃れられるか、一定
数が探知・監視されても目的の達成が見込めるほど手厚い数が存在しえな
ければ、機雷封鎖ができるわけではないこと、100万の兵士がいても、侵攻
にあたっては輸送能力そのほかの要素が伴わなければ、伴わない要素の
上限に戦力落ち込むこと、とかがあげられますかね。
君の書いてることは、基本的には数の羅列が中心で、もっと重要な周辺情報
への踏み込みが 無い/ものすごく甘い ので能力（戦力と言い換えてもいい
です）の比較という品質に届いてないってことです。
敵を甘く見積もるとかそういうのとは次元が違います。

後半部の
> で・・2015年の中国は”日本に侵攻を企て大被害を与える能力”は充分あります
以降は、大きく間違ったことを書いてはいないんですけどね・・・
なぜか君の書く戦略は、それにそぐわないんですよ。
その辺をきちんとフォローするなら、「許容できる損害というものを無視
すれば」日本に侵攻を企てて大被害を与える能力がある、というところ
ですかね。
逆に言えば、日本に被害を与えたければ、はなから占領など考えず、
小規模勢力による奇襲浸透の方がよっぽど効果が高く、失うものが少ない
でしょうね。

ついでに言えば
日本人の視点では、日本と中国は対等かやや日本有利、北朝鮮は遥か格下ですが
中国人の視界にはアメリカとロシアがあって日本は視界の外
北朝鮮は米・ロ・中が上で日本は軍事的には自国より格下というところ
ロシア人の視点には米・中・（独）はあるけど日本はない
アメリカ人の視点では
ロシア　傾いたとはいえ依然最大脅威で好戦的な、技術的には遅れた嘗てのライバル
中国　　数は多いが技術的に遅れたボロ兵器しか持ってない人海戦術の国
　　　　有色人種だから先進兵器は作れない。メンテもどうだか。
ドイツ　先進文明国で多くの兵器、戦法を開発。敵にすれば手ごわいが今は優秀な味方
日本　　戦前は好戦的野蛮人。卑怯だが案外馬鹿。カミカゼとか�dでもない事をする
　　　　基地外に刃物。土人だから先進兵器は作れない。土人だから技術・戦法で学ぶべき
　　　　ものはない。戦後、商売に成功して札束を振り回す馬鹿になった。アンフェアなのは
　　　　あいかわらず。最近は全頭検査とか無理難題でアンフェアにアメリカの牛肉を・・・
　　　　・・と言うのは冗談ですが、欧米人の書いた本読むと”彼等から見た日本像”と
　　　　日本人の自己イメージにスゴイ乖離があるというか、軍板に多いアメリカ
　　　　あこがれ派が、アメリカ人の日本観を見たらがっかりするだろうなーというような感じでは
　　　　あります。

>>582
ただの自虐的感情論ですね。
ここでの議論には何の意味も持ちません。
それともそんな下衆な話をもって、日米関係が中国との
衝突で機能するとは限らないとでも言いたいのでしょうか？

>欧米人の書いた本読むと”彼等から見た日本像”と日本人の自己イメージに
>スゴイ乖離があるというか

本の話ならば、逆の記述だっていくらでもあるのですが。
そんなに2chの軍板住人を一面の意見から腐したければ、
この板から立ち去ってください。
そんな低レベルな話をする連中は、間違っても、必要と
あらばロシアからの技術導入だってためらわない柔軟かつ
現実的な判断を下せるアメリカ人では無いですね（同様に
ヨーロッパ人であっても）。
第2次大戦ひとつ見ても、現場クラスにはあなたの言う本の
ような低レベルな話をしつつも、その裏で恐ろしいほど
冷静に分析を進めてたものですが。
あなたの知ってるアメリカ人には、そういう理知的な人物は
存在しなかったのでしょうなぁ。

>>580
＞で・・2015年の中国は”日本に侵攻を企て大被害を与える能力”は充分あります
いっそのこと台湾も、アメリカも、北朝鮮もみんな忘れて、
「中国が全力を上げて日本侵攻を企てる」と言うシナリオで仕切り直ししたらどうだ。
ケツ穴の台湾侵攻ついでに南西諸島侵攻ついでに朝鮮半島統一シナリオよりも
非現実的とは言い切れないんじゃないか？いやマジで。

>>581
以前またーり氏に話したのですが、
劣勢国が戦争にはまり込んでゆく大きな動因というのは
利得を求めてというより

�@外交的屈服を受け入れられない面子、過去の犠牲
　日本に満州の放棄が出来なかった理由は、利得以上に面子や、
　過去の犠牲でしょう。
�A猜疑心と恐怖心からくる前進防御、先制攻撃
　このままでは石油が無くなって、軍事的に丸裸にされるという恐怖
　守れ満蒙生命線のような、恐怖心にもとづく前進守備
　（笑い事ではなく日本もアメリカと戦う破目になれば、グアムサイパンを
　　奇襲で取らねばならないことは、トムクランシーの小説の通りです）、

と言う所が大きいのではないでしょうか？
そして劣勢側は普通奇襲します。　　

優勢国のライバル潰しの戦争は結構多いのでは？
イギリスのオランダ潰し、イギリスのドイツ潰し、アメリカの日本潰し。
欲得づくとか長期安全保障で戦争仕掛けるのは寧ろ優勢国の気がします。

うーわー、マジ馬鹿だろ、この団塊ﾄﾞｷｭｿオヤジ（ｗ
実務レベルの話してるときに、感情的見解（しかも公式見解でもなく、ただの私見）書き込んでどうするつもりよ？
ここは時々たろちんがスカして書き込む、
「冷静議論をしているときに、感情論書き込んで、あなたの名誉に傷がつくのが心配です」
みたいなレス返してやれば満足なのかね。
だいたい韓国人が親日的書物を発行したのをもって（向こうじゃ罪になるけど）、韓国が親日国家といえるのかよ。
書き込む人間性も、論理もヘナヘナだな、まったく。

>585
その条件が成立するには、軍事的拡大なんてとても手が回らないほど
経済活動が破綻したあとか、経済活動の成長が望めないほど、国内が
混乱する何かがあったときでしょう。
すると、前提となる2015年の戦力見積もりから作り直しですね。
その上で、君の提案する戦術は、現状および今後において「奇襲」が
成立する要素をことごとくスポイルする方向にあるんです。

>トムクランシーの小説
こんなこと書くと、「ここ笑うところですか？」ってレスが返って
きますよ。

>優勢国のライバル潰しの戦争は結構多いのでは？
なんで、優勢国が下手したら自分の方も地位低下しかねない方向に
進むんですか？第2次大戦とはパラダイムが変わってるんですよ。

>>585
�Aが変だろ。
仏印進駐と対日制裁、これに対する打開手段としての戦争を、脳内で勝手に猜疑心にするなよ(w

ひょっとして、たろちんの戦略・戦術って、トム・クランシーとかの娯楽作品が
ベースか？
だとしたら、風呂敷がでかくなるのは無理の無いことかも…

日航機によるアメリカ議会特攻がベースなわけだ
…アルカイダ並かよ

東京湾で原爆、もそれだっけか？

戦闘機を増やせ！言っておきながら、空中散布地雷で無力は簡単っていう
自己矛盾をなんとかしろ！どっちなんだ＊！

邦訳されてない奴だと、まったく実情にそぐわない外国人（含む日本人）像
が書かれてる作品もあったりで、まぁ、一部に事実や現実に即したことを
書きながら、全体としてはフィクションにすぎないからなぁ＞クランシーの作品

読んで面白いのもあるけど、映画・漫画と同じで参考資料として耐えられる
ものじゃないですね。

>592
空中散布地雷も怪しくなってきたよ。
弾道弾に続いて、巡航ミサイルについても実効性が激しく低いことが
示されちゃったし。

どうでもいいから、フランカー７００機の根拠を示せよ。
潜水艦１８隻の内訳と、機雷／ミサイル／特殊部隊の数とタイムテーブルも。
空中戦と地上撃破による６週間の損耗率はどうなってるんだ？
１機飛ばすのに地上要員５０人必要だかの根拠は？
６週間たたないと千機動かせない理由は？

その他諸々、今までスルーしてる多数の質問にとっとと答えろよ。

ああ、ごめん。
今、戦テクを読んでいるのだが、コレにせよその他英米発行の書籍にしろ
一般に向こうのモノ読むと感じる事を改めて再認識させられただけで
他意はない。軍板住人をくさすつもりは無いが、日本人が思っているほど
アメリカ人の日本評価は高くは無いなあ。まあ、巡航ミサイルの祖先も
弾道弾の祖先もホーミング魚雷の祖先も後退翼ジェット戦闘機の祖先も
日本人じゃなくてドイツ人が作ったんだし、チハタンとパンター比べると
ドイツの評価が高いのは当然ではあるのだが。

しかし日本人の俺としてはダニガン先生には
”ロシア海軍は日本のカミカゼに学んで対艦ミサイル主体の海軍を建設した”
と書くよりは
”ロシア海軍は空母保有に必要なノウハウも金もなかったが、長距離ロケット/ミサイル
技術には自信があったので、長大な射程の対艦ミサイルを積載した艦船を作った”
”一方第二次大戦前の米海軍では空母の長距離攻撃力を認めつつも、当時
射程内における1隻の戦艦の投射力は数隻の空母に匹敵したので、依然空母は
攻撃力不足の弾着観測乃至、戦艦決戦前の漸減役の補助艦艇としてしか看做して
いなかった。　しかし、敵である日本海軍が1隻では攻撃力の弱い空母も
集団で運用すれば強大な攻撃力を発揮する事を真珠湾で示し、アメリカは
それに学んでエセックス級空母の量産に着手し、それらの空母群が日本の
海軍力の息の根を止めるとともに戦後の米空母海軍の基礎を作った”
と書いて欲しかった

まあ、話が逸れたけど、想定の考え方の話は>>585　>>580の通り。

たろちん、皮膚感覚で国際関係を論じないでもらいたいなあｗ

皮膚感覚でミリタリー・テクノロジーどうこう言うのもなあ>>596

しかし、ロシア製兵器がカタログ・スペックつか、ケツの穴の妄想通りの性能を
本当に発揮するなら、中国がEUの武器輸出緩和を求めるような事態は、起こり
得ないと思うんだがなぁ。
イスラエルやらイギリスからレーダー買おうとしたりする必要もないはずだよなぁ。

>596
>巡航ミサイルの祖先も弾道弾の祖先もホーミング魚雷の祖先も後退翼ジェット戦闘機の
>祖先も日本人じゃなくてドイツ人が作ったんだし、チハタンとパンター比べるとドイツの
>評価が高いのは当然ではあるのだが。
当時の日本の基礎工業力考えたら、至極当たり前だろ。
ここ2〜30年とはわけが違うんだが。
それが今に影響をおよぼしてると思うなら、かなーり世間知らずだぞ。
今現在とこれからの話に、はるか過去の実績が低いからって、なんら
悪影響およぼしゃせんって。
ま、少なくとも、アメリカ、ドイツが出来なくって日本が先に出来た
ことや、いまもって日本の独壇場なってのはいくつもあるんだが。
だから、共同開発や技術提供をあれこれ持ちかけられてるのだけどね。

で、>>585の想定なら、まぁ、中国の軍拡計画はどこかで破綻してる
だろうね。

っていうか、ﾀﾞﾆｶﾞﾝはソ連のﾐｻｲﾙの作動率については、ちゃんと見積もっているけどねw

>599
カタログスペックと実体が違うのは、ロシア兵器の常ですから。
（つーか欧州圏の兵器だって、ロシアほどの乖離は無いけど
セールストーク成分が入ってるんだよなぁ）
で、一番それを理解してるのがロシア人だし。
長距離AAMとかも、「動作の信頼性が低いから」攻撃対象1機
当たり2発は発射しろとマニュアルレベルで書いてあったり
するし。撃墜の可能性をあげるために、わざとタイミングを
あけて2発撃つんじゃないからなぁ。

ああ、トムクランシーの話は書き方が悪かったが
”日米が戦争するとしたらグアム・サイパンが争奪要地になり、
日本がアメリカと万一戦争する破目になったら、先ずソコを奇襲しない
わけにはゆかないのは”アメリカ人の目にも”明らかだが、それは中国だって
同じ事で、アメリカとコトを構えるなら、韓国の空軍基地と嘉手納や
岩国を潰さないと、”第二次大戦でサイパン取られた後の日本”みたいに
空襲でボコボコにされる訳だから、

アメリカと事を構えるなら中国は
”防衛行動”として沖縄に侵攻せざるを得ないんじゃない？
中国人の視野にアメリカはあっても日本は映ってないだろうから。

と言う話。>>582はそういう話が論旨ですよ。

ことを構えるなら…って…
事を台湾問題だけで収めない形の、台湾問題軍事解決はおかしいだろ。

>>603
脳内人種観や脳内地政学はどうでもいいから、とっとと質問に答えろっての。

>603
いやー、それだったら第2次大戦の例とかを出すほうがよっぽど適切だし、
ここの住人にも伝わりやすいから、真っ先に頭に浮かぶと思うのだが？
ある意味、たろちんのバックグラウンドの露呈だと思うよ。
ことの良否はともかくね。

そうか、元ネタはトムクランシーか・・・
日米開戦もう一回読んでみるか（ｗ

>>603
たぶん、中国は極力アメリカと事を構えない方向に向かうと思うけど。
GDPの成長で、無理なく軍事大国化の道を歩んでいるうちはね。
戦争なんて、現代では経済的デメリットのほうがはるかに大きいし。
逆にそうでない場合は（アメリカに挑む場合）、すでに何らかの破綻を
きたしてるわけだから、結局旧ソ連とおんなじじゃん。

まぁそれはいいとして、空軍基地潰しはどうするの？
弾道弾も巡航ミサイルもなしで。
米軍は、日本みたいに専守防衛じゃないから、十分に疑わしい行動を
した時点で、先制してくる可能性だって否定できないよー。

575 ：＊ ：05/03/16 19:52:21 ID:???
どうして「アメリカを巻き込まないようにする」と言う選択肢がないんだ？
ＲＥＳ）
出発点が違う。台湾併合の合理的方法の検討をしているわけではない。
将来の自衛隊のあるべき装備や施策を検討するに当たって、
最大負荷状態として
”米中武力対決に日本が巻き込まれる”事態を想定している
で・・
（中略）
576 ：＊ ：05/03/16 19:54:52 ID:???
最後に貴方への回答だが
”米中の対決に日本が巻き込まれる事態”の想定なのだから米国を巻き込まない
という事にならないのはアタリマエの話。
余りにも蓋然性が低いから後回しにしているが、他に対米戦争、対韓戦争想定も
本来はやらねばならないのであろう。
軍備は相手の意思ではなく能力に対して備えられる物という原則に従うならば
対米とて”まるっきり何も考えてませんでした”という訳には行かないのだろう
と思うが、今の所、私は中国だけで手一杯としかいえない。

＞日本人が思っているほどアメリカ人の日本評価は高くは無いなあ。
まあそれを言うのなら、アメリカ人の中国製兵器の評価なんてとことん低いんだが。
旧ソ連製の低評価も比較にもならないくらいに中国製は低いだろう。
ただの”チャイニーズ・コピー”としか見とらんのじゃないか。

>607
モトネタかはともかく、たろちん、とにかくああいうスケールのデカイ話が
好きなんだろうね。間違いなく無意識のうちに模倣が入ってると思う。
まぁ、で具体案になると米空軍の来援要員のための安宿・安アパートの確保
とかのショボショボ・トンでも系にいっちゃうんだよなぁ。
実に惜しい（ｗ
こっちもスケールでかいことかければ、ラノベ作家としては芽が出たかも（ｗ

クランシーねぇ。
戦死した兄の仇を討つため、いきなり空母沈めるんだっけか？

>>611
そういえば前スレで戦争に夢とかロマンとか求めてたっけ（ｗ

ううう…未来における国民国家の命運をかけた闘争が、ｸﾗﾝｼｰと同ﾚﾍﾞﾙですか…

>609
だから、米中開戦を中国が覚悟するようなら、君の言う経済の急成長
による軍事大国中国って前提からひっくりかえるんだな。
だから最初から仕切り直しが必要。

それに、順調に成長した2015年の中国でも、米軍の出鼻をくじくこと
自体がとても困難なのは、いろいろとキチンと指摘されてるので、
戦略・戦術の変更の必要ありだよ。

？？日本の空軍基地は山間部にあるわけじゃないから
クラブで充分間に合うだろ？　2015年にはグロナスも完成してるだろうし
ロシアが財政難で2-3個穴が開いてしまうなら、ソレぐらい中国は自力で
埋める能力はあるわけだし。

ただ、機雷敷設・海底監視・特殊部隊浸透は開戦前1週間くらいから、
ミサイル発射準備のためキロを引き抜かねばならんから、機雷敷設を
早めに済ませて、特殊部隊浸透に適したサンオみたいなミゼットサブ
に切り替えたほうがいいかもしれないね。
公海沈底機雷事前敷設・哨戒なら明でもいいかもしれないが。

>>616
で、それなら日本の戦闘機保有数が増えても無意味ではないか？

というか、日本の対巡航ﾐｻｲﾙ防空能力は脳内から吹っ飛ぶわけね(w

>>614
クランシーどころか志茂田カゲキ…

>>616
さて、明級が出てきましたよ。ロメオの出番ももうすぐだ。

>616
送電線や比較的高層な建築物のない場所って激しく限定されまつよ。
そいうの無視して低空侵入させれば、全弾未到達になる可能性だって
あるし、そういったものに引っかからないようにすれば、大半のレー
ダーで探知できる高度になるし。
鈍足なんだから、要撃機であらかた間に合うし、撃ちもらしがあっても
短SAM改がまってるよん。（地雷散布ならVADSでも対処できるし）

ひとつを書くと、ひとつを忘れる。
2年以上ろくな進歩をしないわけだなぁ OTZ

>>621
前スレで「自分は学ぶなんてことはしない」って宣言していたよ。

｢勉強している漏れが、どうして勉強していない連中に悪し様に言われるんだ(大意)｣
と切れたことも有る(w

それに、順調に成長した2015年の中国でも、米軍の出鼻をくじくこと
自体がとても困難なのは、いろいろとキチンと指摘されてるので、
戦略・戦術の変更の必要ありだよ。
ＲＥＳ）
まあ、確かに”コレなら100％米軍を出し抜ける”ってスバラシイ案じゃないが
今迄、結構長期間継続的に検討してきて、他にいい案も今の所考え付いてない。
やはり米軍も馬鹿じゃないから出し抜くのは非常に難しい。

取り合えず、いままでの検討で中国側にとってベターオプション
と思われる物を、暫定的に中国側の行動として想定して、中国にとって
もっとマシな案が見つかったらソレに合わせて修正してゆく
他無いんじゃなかろうか。

2015年の軍備でアメリカと戦う決定をした時点で、大きく間違ってるわけだから
ベターなオプションはあってもベストなオプションは有り得ない気もするが
中国が面子か恐怖心か石油欲しさか、それともアメリカの思惑に嵌ってかはしらないが
そういう誤った開戦決定をしない保証はないから最悪ケースの図演は必要ではあるが・・・

それとも図演の中国側のコマの動かし方が不適切だという話なら、どうしたら
いいと思います？　

あと・・前から、コレも手詰まりな問題なんですが、沖縄住民の避難
どうしたもんでしょうねえ・・・

>>624
沖縄県民の避難なんてできる訳がないだろ。
奇襲じゃなかったのか？

とにかく自己矛盾をなんとかしろよ。

誤った決心で、戦術的には最良の選択？

ﾔﾚﾔﾚ、熱雑音と自己発振と併発しているみたいだな。

クランシー読んで勉強したとか言われてもねぇ

それがたろちんクオリティ

またそういうイメージ戦略か！！１１！！

>>625
恐らく、中共の揚陸部隊による攻撃が始まった「後に」避難するつもりだと思われ。
「敵制空権下での海自による増援」と同じで、無理難題を押しつけることにより、
中共の戦力を相対的に増大させる狙いがあるものと思われ。

沖縄・下地島空港を有事拠点に利用　防衛計画に明記
ttp://www.asahi.com/politics/update/0317/003.html

>空自は現在、沖縄では那覇基地（那覇市）に部隊を置いているが、
>計画によると、それだけでは有事の際の対処能力が不足するとして、
>民間空港の下地島空港を作戦展開の拠点として使用することを明記。
>作戦準備段階で燃料・弾薬や物資を運び込み、要撃戦闘機や支援
>戦闘機を展開させるという。

下地島空港を自衛隊基地に＝伊良部町議会が決議−沖縄
ttp://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=050316185503X386&genre=pol

>沖縄県の伊良部町議会は１６日、同町の下地島空港を自衛隊基地として
>活用することを求める決議を賛成多数で採択した。近く小泉純一郎首相
>や大野功統防衛庁長官らに決議文を送り、自衛隊駐屯の検討を要請する。

>625
矛盾に目をつぶっても、彼の提案する大規模動員作戦では、今のところ
東シナ海の空母機動部隊やイージス艦は健在、AWACS、AEWも健在、地上
サイトや航空基地に一定の被害がでる「可能性」があるくらいなので、
沖縄に侵攻軍が到達できる可能性の方がはるかに低いかと愚考します。
抑止力の考えからいえば、すでにこれで十分だと思いますが、海上での
攻撃から残存した部隊が侵攻を断念せずとも、この状況では上陸地点の
予見が非常に容易なので、少なくとも警察主導で、当面の主戦場付近の
住民を戦域外に避難させれば、侵攻の規模に対して十分に小さい被害に
抑えられる余地があると思われます（物的被害はある程度発生するかも
知れませんが）。

>624
>中国にとってもっとマシな案が見つかったらソレに合わせて修正してゆく
>他無いんじゃなかろうか。
というわけで、現状、「あなたの提案する大規模侵攻」に対する抑止力は
十分持ちえてます。新たな提案があったらどうぞ。

>>631-632
>>508の陸自の混成団が旅団化される（場合によっては離島に中隊派遣）
とあいまって、抑止力の向上が果たされつつありますね。

もうひとつ言えば、インド方面に肩入れしておくと、冷戦期にソ連の
兵力を欧州と極東に分断できたのと同じことが達成できるかもしれま
せんね。下の記事みたいな動きもあることだし。
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050316i417.htm

>>611
＞まぁ、で具体案になると米空軍の来援要員のための安宿・安アパートの確保
＞とかのショボショボ・トンでも系にいっちゃうんだよなぁ。
なんか「あそこの工場で急遽増産が決まって従業員まとめて派遣するから
下宿先確保して」と言われて不動産屋を走り回る庶務課みたいだなｗ

>>624
＞まあ、確かに”コレなら100％米軍を出し抜ける”ってスバラシイ案じゃないが
＞今迄、結構長期間継続的に検討してきて、他にいい案も今の所考え付いてない。
おのれの頭の悪さをここまで素直に認めるとはたいしたもんだ。

＞やはり米軍も馬鹿じゃないから出し抜くのは非常に難しい。
米軍はもちろん馬鹿じゃないが＊は馬鹿だな。

＞そういう誤った開戦決定をしない保証はないから最悪ケースの図演は必要ではあるが・・・
・・・なことをしない保証はないから災悪ケースに備える、って言うのなら、
アメリカが日本と戦争をしない保証もないからアメリカの全面侵攻に備えた方がいいぞ。

＞それとも図演の中国側のコマの動かし方が不適切だという話なら、どうしたら
いいと思います？　
なにをいまさらｗ　これまでのスレッドを最初から読み返せば答えはある。

>635

> ・・・なことをしない保証はないから災悪ケースに備える、って言うのなら、
>アメリカが日本と戦争をしない保証もないからアメリカの全面侵攻に備えた方がいいぞ。

昨日も同様の指摘があった希ガス。
出し抜けない≒抑止力を保ってるって状況でも侵攻する可能性はゼロ
じゃないので、それに備えろ！
と主張するなら、最悪条件は、中国（またはアメリカでもいいけど）の
核攻撃だろうと。

結局、無意識でやってるんだろうけど、自分の＜夢想したい範囲＞での
大風呂敷しか眼中に無いから、ベターな案のヒントに気がつかないの
だろうと見た。

>>564
ttp://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Klub.html
↑ここ、インドのサイトなんだな。

エカテリンブルグのNovotar設計局の匿名職員とやらに話を聞いてる。
その上で、3M-14Eのスペックを、

「弾道飛行」「電波高度計は発見されやすくなるので気圧高度計を採用」

としてるわけか。

インド海軍は潜水艦やフリゲート用に最大２００発のクラブを買うかも
知れない。インド洋でテストしてみたら失敗したが、シーカーではなく
ターゲットの方に問題がある。バレンツ海でやったときはうまく行った。

……なんだかショボイ気がする。

気圧高度計だけで超低空飛行できない希ｶﾞｽ…
つかそもそも有翼飛翔体でしかないのか…

気圧高度計って、電波高度計みたいな絶対高度計じゃないんで、
絶対的な精度が必要な場合は、補正（校正？）しないといけない
はず。
少なくとも民間航空機の気圧高度計は、高度が高い巡航時は
国際的な基準値に対する高度を使うけど、離着陸時はその空港
ごとにそのときの大気圧で補正してる。
巡航ミサイルの場合、飛翔経路や目標地点の気圧を測れるわけ
じゃないから、何らかのきめうちの値を使うんだろうけど、その
誤差へのマージン分だけ高く飛ばなきゃならないわけで・・・
まともな防空網を持つ国には、効果が薄いのは間違いないね。

電波高度計のLPI化には日本のASMがやってるようなFM/CW方式が
あるのだけど、ロシアにとってそんなに難しい技術なのかな？

>>639
ﾉｰｿｰｽの感想でしかないんだけど、ソ連/ﾛｼｱにとって、有翼ﾐｻｲﾙとはそれで良いものじゃないか、と。
代わりに高速だし(逆にいうと、超低空で高速は難しいだろうし)

ASMシリーズみたいなﾌﾟﾛﾌｨｰﾙで飛ぶﾐｻｲﾙと、
有翼弾道飛行の電波高度計とでは、発見されやすさ自体が異なるだろうし。

水中発射で気圧高度計って、どうやって計器を守ってるんだろう？
水密にしちゃったら気圧測れない気がするし。

まず、私の中国軍行動”想定”を”提案”と言うのはヤメレ
最初に私を中国最強厨と勘違いして誤爆した過ちを認めたくなくて
未だに、その枠に私を嵌めたがっているようだが、私は
”こうすれば2015年でも中国は米軍に勝てる”と”提案”しているわけではなく
”中国が米国と事を構えるならこういう軍事行動を取る場合があるだろう”と
いくつかのケースの”想定”をしているのだからソコを間違えないように。
・・・といっても繰り返すだろうなあ。次回から繰り返す毎に回数カウントしようかな。

例によって話がループしているようだからお互いの論点を
纏めると下記でＯＫか？
１）君らの論点
2015年の中国がアメリカに勝てるわけが無い。従って中国の沖縄侵入
想定は火葬戦記である。いっそのこと対米戦争や核戦争を想定したらどうか？
又、中国の沖縄侵入に対して現状、および計画された装備で充分対応可能で
特段の改定や、準備は必要ない。

２）私の論点
�@戦争の本質は過誤
　戦争の本質は過ちであるから、利得が無くても劣勢でも相手が戦争を
　決意しないという保証にはならない。相手にとって平和解決のほうが
　利得があり、相手が劣勢だから戦争想定が馬鹿げているという議論は
　戦争とは過ちなのだという戦争の本質を忘れた議論と思われ。
　例）日露も太平洋戦争も日本は劣勢の自覚がありながら始めた、利得
　　　というより外交的屈服を受け入れ難かったゆえに。
�A軍隊の本質は”蓋然性の低い大災害対応組織”
�B軍事研究の本質は”危機管理”対応シナリオの作成
　もともと、戦時に臨時に開設されていた参謀部が常設機関となった経緯は
　平時にあって、隣国の地図を収集し、戦場と戦争推移を想定し、戦時の軍事
　輸送計画を準備しておいて”蓋然性の低い大災害”である戦争について
　”危機管理・有事対応シナリオ”を平時から研究する必要性が認識されたからです
　当時のドイツで対墺、対露、対仏、対英の有事対処シナリオが研究されたように
　日本においても対中、対露、対朝、対韓、対米の有事対処シナリオは研究されねば
　ならないでしょう。核戦争も含めて。
　ソレは阪神大震災が起こった場合の”危機管理・対応シナリオ”の策定と、装備の
　整備が必要なのと同じで”蓋然性の低い大災害”への対処機関が軍隊の本質であり
　”蓋然性の低い大災害の危機管理シナリオの準備と装備の研究”が軍事研究の
　本質だから当然の事です。
　勿論、対米戦や壊滅的大地震など蓋然性が低くなるほど、配分される予算は
　少なくなりますが、それはその事態が実際起こった時”危機管理シナリオが
　ありません”で許される事を意味しません。実際の所、蓋然性の低い大災害
　は低予算で大変な事態への対策を求められるため工夫しても充分なものには
　なりませんが、低予算でなるだけ損害を極限する工夫が求められます。　
　私の提案が常にショボイのは、現在の国の財政状況プラスそういう事です。

>>637
×Novotar
○Novator

>>639
△校正
○較正

>>640
有翼弾道飛行ゆえの電波高度計LPI化困難って考察は、合理的で
うなずけるものがありますね。

対地型の3M14Eの速度は、マッハ0.6から0.8なので、決して早く
無いです。
対艦型の3M54Eだと弾頭がマッハで飛んでくモードがありますが。
（この場合無誘導）
ただ、旧ソ連的ドクトリンなら、大量発射による目的の達成が
設計思想のあったかも知れません。

>>644
修正どうも（照れ
会社のドキュメントとかでつかうCalibration=校正が身について
しまってますなぁ。

>641
海面上に達した時点か一定時間後に、フェアリングか何がしかのカバーを
パージできるようにしておけばいいんじゃないかなぁ。
どうもこの兵器のスペックを見るにつけ、トマホークのような正確な高度
測定を必要としてるのではなく、あくまで補助的な航法装置としての高度
計って感じだし。

ところでたろちんは、名無しは東側兵器の勉強が足りないみたいなことを
いっていたような気がするけど、彼のレスの中にも、ここ一連のやり取り
のような考察が示されたことはなかったような気がするんだけど。

>>646
>あくまで補助的な航法装置としての高度計って感じ

その程度の精度でいいなら、GPSでも３次元測位は出来るのに、
何故気圧高度計などが必要なのか？

ロシアのGPSに対する疑いを増幅させるわけで。

�C軍備は相手の意思ではなく能力に応じて準備されるもの
ロシア軍の能力は米軍に対して劣勢であり、北海道侵攻の利得は損害に
見合うものでは有りません。しかしロシア軍に日本に侵攻して大被害を
与える能力があるかぎり、それに対処して被害を局限する軍備は必要です。
同様の事は中国にも言えます。2015年でも中国軍が米軍に対して劣勢であり
沖縄侵攻の利得が損害に見合わないモノであっても、中国軍が沖縄や対馬に
侵攻して我々に大被害を及ぼす能力を持つ限り
万一中国軍が侵攻してきた場合の被害局限のシナリオと装備等改善は必要です。
これについて、現状で全く改善の必要なしという意見もありますが、良く聞くと
アメリカが結局中国に勝つという事を言っているだけであり、島民や自衛隊に
被害が出ないという保証ではありません。現状、中国軍の侵攻で大被害が出ることが
確実ならば、有事の場合損害をできるだけ少なく済ませるにはどうすれば良いか
平時に研究すべきでありましょう。
私が、沖縄への物資・装備の事前集積を提案する理由は、強大な敵空軍力の存在下での
援軍・補給物資輸送は大きな損害が予想されるからであり、私が沖縄へのＬＣＭの事前集積
を提案するわけは島民を少しでも避難させたいからであり、米空軍の受け皿整備
（コレは住居の提案は警備上の視点を欠いていましたが）米空軍の1日も早い
本格展開が我々の被害を軽くするからです。

最後に、相手の戦力や装備を小さく評価する事に私が毎度反対する理由は、
相手を舐めて、我が方の改善を怠るのは、山を舐めて無謀な登山をするの同様
我々の損害を拡大する”棺桶への近道”だからです。
戦争のような危険作業においてコレで充分なんて事は普通有り得ません。
損害を少しでも小さくすることが危機管理たる軍事研究の本質なら
現状に眠り込む問題意識の欠如は軍事研究とは全く逆方向です。

勝っても、日本人が1人でも死ねばそれは完全な勝利ではない
限られた予算で、当方の死者を1人でも減らすのが危機管理たる軍事研究です
たとえ２ｃｈでやるにしてもね。

>642
提案でも想定でもなんでもいいけどさ（というか君を中国最強厨と決め付けた香具師って誰よ？）、
その想定の実効性に疑義が出ていることはスルーですか？
というか、中国がそんな軍事素人丸出しの想定をしてる根拠も知りたいですが。
別に中国の公式見解でも公式戦略でもないんでしょ。

> １）君らの論点
>2015年の中国がアメリカに勝てるわけが無い。従って中国の沖縄侵入
>想定は火葬戦記である。いっそのこと対米戦争や核戦争を想定したらどうか？
>又、中国の沖縄侵入に対して現状、および計画された装備で充分対応可能で
>特段の改定や、準備は必要ない。

いや、違う。少なくともここ一連の流れを見る限り、その想定は日本側防衛ラインにおいて十分対処
可能なレベルであるから、まず第一に相手がそれに踏み込む可能性がひくく、なおかつ誤って踏み
込んだとしても、防衛政策の失敗といえるほどの損失が発生しないということを複数の人間が書き込ん
でいるだけ。もちろん、個々で思うことが違うと思うが、最大公約数として上記の点は間違いなく共通
してるといって過言ではないと考えるが。

>>648
だったら、沖縄の沖合に居る所を核で焼き払えばいいじゃん。

うお…確かに低速ですた。
冷戦時代の超音速対艦有翼ﾐｻｲﾙがｲﾒｰｼﾞとして強くあったもので。
つか弾頭が重くて、射程が長いからそちらに振り向けた設計なのか＞3M-14E

なんとなく、港湾あたりを狙う兵器みたいな希ｶﾞｽ…

艦隊に対する攻撃とは、状況想定からして違っているような感想ですが。
しかしまあ、慣性誘導だけでええのんか？
用途が良く読めないが、ピンポイント目標を打撃するﾐｻｲﾙではないのかも＞3M-14Eについて言えば。

想定も厨で、その糞想定から導き出した｢たろちん式新軍備提案｣も厨。
中国の行動想定←厨
新軍備提案、ｵﾚｵﾚ兵器提案←厨

その区別がつかなくなってきたのは、君だけだと思うよ、たこちん

>647
これはあくまで想像だけど、GPS衛星に対して、グロナスの衛星寿命が
短いこともあるんじゃないかな？
たしか2〜3年で寿命が来てしまうし、衛星打ち上げ数が安定している
わけでもない。
使いたいときに、グロナスの精度が保証されてるわけではないって側面
もあるのではないかと、勘ぐりたくなりますよ。

>強大な敵空軍力の存在下
がすでに否定されつつあるけどなー。
たろちん想定じゃ、大被害は及ぼせないこともかなりポイントアウトされてきたしなー。
なんかまた、たろちんの書き込みがデグレードしてきたような・・・

>私の提案が常にショボイのは、現在の国の財政状況プラスそういう事です。
少なくとも応援にやってくる米軍兵士・要員の宿舎に安宿・安アパートを提供しようってのは、
現実がどうなってるかの認識が足りないだけでしょ。財政状況とかと関係無しに。
知識が足りない＆発想が貧困だからショボイ案になってるだけ。

みかけは強大だが、潜水艦から発射されるﾐｻｲﾙを阻止できる公算も出ない程度だな。
逆に自衛隊側は、戦略レベルから、飛行場防空まで、巡航ミサイルにも対処する能力を得ようとしていることが明らかになっただろ。

って言うかやっぱりﾗﾝﾁｪｽﾀｰは吹っ飛んでるんだね、たろちんの脳からは。

>>648
＞最後に、相手の戦力や装備を小さく評価する事に私が毎度反対する理由は、
＞相手を舐めて、我が方の改善を怠るのは、山を舐めて無謀な登山をするの同様
＞我々の損害を拡大する”棺桶への近道”だからです。
だったら、アメリカや日本や台湾の軍事能力を舐めてかかって
それらに対して同時に戦争ふっかけようという中国は、
間違いなく”棺桶への近道”をまっしぐらに突き進んでいるんだな。


まあ言うまでもなく、たろちんだけの”脳内中国”だがｗ

>>639
＞巡航ミサイルの場合、飛翔経路や目標地点の気圧を測れるわけ
＞じゃないから、何らかのきめうちの値を使うんだろうけど、
電話して聞けばいいだろ。
「あ〜、これからお宅の方に巡航ミサイル撃ち込むんだけど、
途中の気圧を教えてくれませんかね。経路はこことこことここと・・・」

>>642
＞まず、私の中国軍行動”想定”を”提案”と言うのはヤメレ
＞最初に私を中国最強厨と勘違いして誤爆した過ちを認めたくなくて
＞未だに、その枠に私を嵌めたがっているようだが、私は
なんかたろちんてさ、自分を批判する「名無し」は
以前にも自分に絡んで来た同一人物だと、まったく根拠なく決めつけるんだよね。
それで勝手に頭に血を昇らせて罵倒を始めるｗ

ほんとは、かなりの人数がときどきのぞきに来ては、
勝手に意見を書き込んで行くだけなんだけど（俺みたいに）
たろちん、一人か二人の名無しが何スレッドにもわたって
粘着していると被害妄想抱いてるんじゃないかねえ。
大多数のレスの指摘が一致するのは
別に少数の粘着の自作自演でもないし、申し合わせているわけでもない
単にたろちんの主張の誤りが誰にも明白だからなんだけどね。

>657
困惑する気象庁職員の顔が目に浮かびますな（ｗ
ネタだとわかっててマジレスするのもなんだが、たろちん想定では
発射母艦が潜水艦なんだな。電話通じないよ、ママン。

洋上から電話？もちろん揚陸艦隊の洋上中継局がＣＤＭＡ方式で(ｒｙ

米空軍の宿舎の話
コレは警備にたいする視点欠如とか、平常の行動にたいする不勉強とか
あって、安宿やアパートは俺もアホな事を言ったとは思っているんだが、
君らの
”アメリカの展開能力舐めすぎ。アメリカ軍は仮設兵舎を持ち込んで
空港敷地内に建てるから問題ない”
という意見も違うと思うけどな？

考えても見たまえ。
1機あたり50人は過大で百里では1機あたり28人で動かしているという
主張があったから、２８人で甘めに見積もるにしても、1,000機で
28000人の宿舎を仮設することになるわけだが、28000人分の宿舎の
仮設資材といったらかなり膨大な量になるわけだよね。

いいかい、米空軍のより大規模な来援が、1日でも早くなされるほど
我々の損害は軽くなるので、危機管理として我々は、有事に於いてより大規模な
米空軍来援がより早く円滑に実施できるように手を打っておかねばならないわけだ

で・・28000人の仮設住宅の膨大な資材の運搬と仮設を米軍自身の手に頼るという
シナリオは一見楽そうなシナリオだけど、そういった事の一つ一つが米空軍の
展開速度を落とす結果になり、その分だけ航空優勢の回復が遅れ、沖縄で、九州で
命を落とす日本人が増える結果になるわけだろう？

であれば、正解は米軍と平時によく打ち合わせて、まず有事の増援展開予定地を
決定し、仮設住宅の資材と建設の人手を日本側で分担するほか、米側の展開速度
向上のために日本側に何が出来るか良く話し合い、そのかわり迅速な展開確約を
開戦後何日までに何機という形で出してもらうべきだと思うよ。其れが危機管理でしょ。
（其れ専用で仮設住宅は買えないから、災害被災者収容にも活用だろうけど）
あと、軍用機整備施設も来援前提に空自自身の所要分より多く準備しておかねば
ならないが、進駐予定地が決まらないと整備もままならないし、予算を考えると
米軍進駐時以外遊んでいる施設というのは効率上問題だから、民間の整備施設に
補助金出すなりして有事に軍用機の整備も可能な仕様で整備場を建設してくれる
よう交渉するとか、平時のうちにやって置かねばならない事は山程あると思われ。

今回の進駐米軍の住宅の話で思うのだが、俺はもっと軍事面での勉強が必要だと
思うが、君らは
勝っても、日本人が1人でも死ねばそれは完全な勝利ではない
限られた予算で、当方の死者を1人でも減らすのが危機管理たる軍事研究
つうのをもう一度考えて見てくれ
戦争は極めて危険で、損害のない戦争はない。その損害の味方の分を一人
でも少なくするのが危機管理たる軍事研究なら、これでＯＫなんてゴールが
あろう筈がないと思うがね。大抵は予算の為妥協を強いられるだけだよ。

テントやエアドームを知らずに、恥を上塗りしているように見えるのは、漏れだけ？

>658
>大多数のレスの指摘が一致するのは
>別に少数の粘着の自作自演でもないし、申し合わせているわけでもない
>単にたろちんの主張の誤りが誰にも明白だからなんだけどね。

もっと言えば、輸送スレから今に至るまで一致・共通する指摘が多いようですよ。

というか、だれも中国を侮って低評価下してるんじゃなくって、たとえば直近で
いえばKlub巡航ミサイルへの考察みたいに、広くソースをあたって、推定できる
実際のスペックや能力を考察した上で、低評価を下してるわけなんですけどね。

SDI計画を過剰評価したソ連の辿った路を考えれば、過剰な評価だって、我の
リソースをいたずらに消費させるだけなので、過小評価と同じく有害なものなん
ですけどね。誰かさんには、より正確な評価を与えようと検証した結果が、自分の
期待値以下だと過小評価に写ってしまうようですが。

>>663
少なくとも勉強不足はたろちんだってのは、初心者でも
無い限りすぐにわかると思うよ。
>テントやエアドーム
もそうだけど、米軍の展開能力の高さを支えるシステムに
関して確実に無知だといえるね。
普通にTVニュースで伝えられたりもしている事柄だしね。
結局脳内見積もりが大半だってことでしょ。

>>656
確かにその場合中国は無謀な戦争で棺桶へひた走っているのだろう。
嘗て日本がロシアやアメリカ相手に無謀な戦争をやったときのように

でも、私は日本人なので中国人の損害には余り興味はない。
日本側の損害特に、戦死者や、民間死者を抑える事に興味がある。

米空軍来援前に空自に沖縄で余り激しく戦って欲しくないと思うのも
相互損耗で米空軍来援前に空自が損耗し尽してしまったら
日本の防空がガラ開きになってしまうからだし、

簡易な長射程ＪＥＴＳＡＭの開発と言ってるのだって、
現状国家中枢も石油備蓄も原発も大都市上流ダムも大都市も
ＳＡＭで守られていない丸裸の部分が多い（其れはパトが高価だから）
のを何とかせねばならないと思うからだよ。

今気づいたんだが、たろちんは不安神経症に苛まれているのかも。

>>666
だから？それで滅びるの？打倒されるの？日本という国家が。

>相互損耗で米空軍来援前に空自が損耗し尽してしまったら

相互損耗に持ち込める条件を考え直しましょうや。
あなたの描く想定では、そういう現象は発生しません。

>簡易な長射程ＪＥＴＳＡＭの開発と言ってるのだって、

それを「有効」に運用するには、結局高価につくんだけどね・・・

いや？　あなた方はこちらが優勢なら改善の必要は何もないと言ってる
だけですよ。
で・・私は、優勢どころか勝ってさえ、1人でも日本人が死んだら
それは完璧な勝利ではない。　戦争における被害局限の努力に
これで完全という事はないと言ってる。

それと、相手の脅威を低く見積もって対策しない事がリソースの有効
利用で、対策する事が即リソースの無駄遣いのように仰るが、リソースの
節約を念頭に置いて対策を述べて居る時に”ショボイ”とか言っているのを
聞くと、あなた方の話の本質はリソースの節約と有効利用にあるわけじゃなく

何が何でも現状には問題点はなく無謬で不磨の大典だと言い張っているだけ
のことではないのですか？

第一、私は米空軍の有事進駐速度を向上させるために、日本が何をできるか
米空軍と話し合う事が”不要だ”とする論拠が判らない。
勝てば良い訳じゃない、損害を極小にせねばならないのです。

あと、クラブの件で言えば、発見されるのを回避する為に電波式高度計
でなく気圧式高度計を使っているなら、それのせいでレーダーに発見され
易い高空を飛ばざるを得ない設計になっているという説は
”クラブの設計者はトンでもない馬鹿だ”と言っているのと同じことです
完全に相手を舐めきってるのに、甘いほうに甘いほうに解釈しているのに
その自覚ないんですね。そういうのが一番危ないんじゃないでしょうか？

はあ？
｢現状の方向性で、改善もアップデート計画も進んでいる｣現実と、
資料も読めない厨…

…そうか、バリスティックと書いてあるのも読めませんのね、そうですのね…

＊さん、私が思うにですねえ。




お前国語の才能ゼロだな。

もしかしてたろちんは、ｱﾒﾘｶ空軍が日本の国有地とか、民有地とかに仮設住宅立てるとか思ってるのかな…

>669
>で・・私は、優勢どころか勝ってさえ、1人でも日本人が死んだら
>それは完璧な勝利ではない。　戦争における被害局限の努力に
>これで完全という事はないと言ってる。
詭弁ですね。
そんな想定を持ち出すなら、議論の余地はありません。

>相手の脅威を低く見積もって対策しない事がリソースの有効利用
発想が斜め上です。対策しないのではなく、他に優先すべきことを見積もって
そちらにリソースをまわせといってるんじゃないですか？
（F-15MSIP化もそうでしょうし、F-2へのAAM-4運用能力付与とか。あくまで一例
ですが）少なくとも私にはそう読めます。

>あと、クラブの件で言えば、発見されるのを回避する為に電波式高度計
から以下、少なくとも、旧ソ連のような運用ならば、十分に効果があるという
考察はスルーですか？
かつてのソ連のように、非常に多くの敵探知手段を用意して、対処に飽和して
しまうほどある戦域に投入できれば（巡航ミサイルに続いて、攻撃機を送り
込んでもいい）、十分に侮れない兵器だと思いますよ。
逆にあなたのいう甘くない評価とその根拠は何でしょうか？

というか、軍ｵﾀが気圧高度計と電波高度計を肴に楽しく語り合っているとき、
たろちんの主観的理解は、>>669であったという楽しい事実について。

設計思想と明らかに矛盾するバリスティックという文言を
疑ってみようともしない段階で

君の中心思考が、日本の損害局限じゃなくて
米国兵器、中国兵器どっちが強いかに志向していると思われ

>>675
それは、あの記事が で た ら め　という意味ですか？
どの辺がですか？ぜひともご教授願いますよ。

>>671
>>669を見る限り、日本語の読解力が激しく低いひとのような気がしまつ。

それに付け加えて、
台湾・朝鮮有事の自衛隊と在日米軍、役割分担を議論
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050316i402.htm

みたいなことがリアルタイムに進行してるのに、
> 第一、私は米空軍の有事進駐速度を向上させるために、日本が何をできるか
>米空軍と話し合う事が”不要だ”とする論拠が判らない。
と書くあたりもイタかったりしますな。
だーれも不要なんて言ってないし、少なくとも上記に限らず日米共同作戦の
ための事前打ち合わせから演習にいたるまで実施されてることは、パンピー
な漏れでも手に入る情報でいくらでもあるんですけどね。
その上でさらに言っちゃえば、たろちんの提案は、現状無視（無知？）な
だけなんですけどね。

リエゾンとかも知らないんだろうね>たろちん

>675
それじゃー君がすることはひとつ、3M14Eの飛翔が弾道じゃないことを
示すことだ。
あ、別にたかーく打ち上げてから落っこちてくる飛翔だけを弾道という
わけじゃ無いからね。

さて、結局話をそらす爆撃に転じるほうに
つ�I

デタラメというより、ある資料の情報内容が矛盾して居る時は
さらに別の資料を集めて検証する事が必要であるという極めて
基本的な事を言っている。

矛盾しているだろう。
�@被発見を防止する為に電波高度計の代わりに気圧高度計を採用しました
�Aレーダーで探知が容易な弾道軌道で飛びます

ロシアのように大量発射するからという論理でいえば”じゃあ電波高度計
でいいじゃん。なんで発見を防ぐ為、気圧高度計にしましたなんて話が
でてくるんだ？”という事になる。

つまりこの資料には相矛盾する
�@と�Aの情報が含まれているが君らは�Aを信じ、俺は�@の方向で設計
されているのではないかと疑っている。
普通に考えて、表のタイプする欄や数字を間違えてミスタイプするのは
よくある話だが、文章で書かれた内容が間違っているというのはあまりない。
勿論断定は今の段階ではすべきでなく、別の資料を当たるべきだろう。

＞�Aレーダーで探知が容易な弾道軌道で飛びます

うえまあどの辺の文脈で、どこから引用してきたのだろうか。

というか、そこまで言うなら、たろちんの見解を裏書する資料くらい、見たんだろうねえ。

>設計思想と明らかに矛盾する

低空飛行に必須な電波高度計を実装して無いのに、
レーダー探知困難な低空飛行性が設計思想に盛り
込まれてると思えるなら、なんだって有りだなぁ。

一定の低空飛行能力があった、または獲得しても
FPS-XXに換装が進んでるだろうけど@2015年

たろちんのﾚｽって、浅いんだよね。
複数資料あたってから書くわけじゃない。
なぜか｢複数資料にあたれ｣って書けちゃう。でも自分ではあたっていない。
他の知識と対照することも無い(そもそも知識が無い？)
でも悪いのは(確信を持って)自分以外の｢ 君 た ち ｣
でも根拠は無いんだよね(ｗ

>>685
彼は自分の妄想兵器が認められることしか頭にないので、それを邪魔するものは彼にとっては全て悪なんだよｗ

（ノД`ﾟ・｡愛に恵まれない生活をしてきたんだね…
誰にも認めてもらえなかったんだね…

たろちん、ここでも認めてあげられないよ。だって、あまりにも馬鹿なんだもん。

検索してみると３Ｍ１４ＥがＬＯＷ　ＦＬＹＮＩＧというソースもあるので
まあ、どうだろうな。
http://www.nti.org/db/nisprofs/russia/exports/general/expmsl.htm

ただ、クラブに対する楽しい語らいを邪魔したのはすまん。
折角Ｓ/Ｎ比の高い話であったのに申し訳なく思ってるよ。
ダニガン先生の本がまだ終わってないので少し落ち松

>普通に考えて、表のタイプする欄や数字を間違えてミスタイプするのは
>よくある話だが、

グロセキュの表もミスかも知れんなぁ（ｗ

>>688
＞デタラメというより、ある資料の情報内容が矛盾して居る時は
＞さらに別の資料を集めて検証する事が必要であるという極めて
＞基本的な事を言っている。

どうなんだろうねえ(ｗ
検証してみたかねえ。

そりゃそうだ。