【支那事変】南京攻略戦を語ろう

政治的な話は抜きで。

自営業阻止

今日の「たかじんのそこまで言って委員会」は凄かったな。

>>3
あれって西日本しか放送されてないんだよね。

南京戦で中国軍の捕虜になった日本兵は、
金玉を切り取られそれを口に押し込まれて殺されたという。

混成騎兵集団の快進撃

　　《神番組》たかじん2《南京大虐殺》　　　　ﾃﾞｰﾌﾞ陥落
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1110104109/

ニュー速で祭り

攻略戦の最期はそれこそライフル弾も手榴弾も尽き果て、拳銃の弾も
尽き果てたので日本刀が折れるまで白兵戦とかそんな凄まじい戦闘が
行われたのではないか？

南京に限定した話しでなく、支那事変で殺した人数が少な過ぎる。
せめて中国の人口を３分の１にしておくべきだった。そうすれば、
二次大戦後のアジアの歴史は正しい方向に向かった筈だ。

為すべき事を為さなかった旧日本軍を厳しく弾劾すべきだ

南京攻略は掃討戦の段階であり特に語るべき事など無い。
重要なのはその前のゼークト線突破。

ゼークト線の構築は第一次上海事変の停戦協定違反だし
支那は信用できないね

たかじんの番組の動画見た
東中野先生が出てて非常に面白かった

東亜＋板からだけど
誰か南京攻略戦の参加部隊・装備に詳しい人いない？

660 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 05/03/07 05:22:53 ID:y6Z0xx7z
>>658
だねぇ
3xE3ICGwへ。
南京虐殺の事案を参加部隊及び装備と作戦から考察したいのだが何かお薦めの書籍は無いかね？
一般的な装備・攻城戦等に関する物は不要。

665 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん sage New! 05/03/07 05:27:35 ID:JesoNFQw
>>660
あぁ、その質問いいかもね

南京大虐殺が日本軍の正規作戦なら、作戦計画書と報告書があるはず。
ということは、南京肯定派はこの文書を知っているか、公開要請などしてるだろうし。
かかわった師団などの情報も得られるわけだよね？


669 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん sage New! 05/03/07 05:34:57 ID:JesoNFQw
>>666
昨夜のNHKの東京大空襲の番組みたいに、日本側がどのぐらいの規模の師団で、どんな装備で、どのように
南京を攻略したのか、資料としても興味ある。

5 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2004/09/05(日) 18:39 ID:15Z6tJtR
南京事件関連ＨＰ

南京大虐殺はウソだ！（松尾）　http://www.history.gr.jp/nanking/
南京大虐殺の虚構（グース）　http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料（グース）　http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
『山本弘』トンデモ歴史観をウォッチング（グース）　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
北の狼ファンクラブ　http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
プロパガンダ写真研究所　http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/home.htm
左翼ガサヨクにさよく時　http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/
戦史研究所　http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
南京事件資料集（ｋ−ｋ）　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
日の出講芸（長田）　http://plaza25.mbn.or.jp/%7Ehinode_kogei/
我楽田箱（ＫＯＩＬ）　http://www.manekineko.ne.jp/s32311/index2.html
渡辺さんのページ　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
南京事件資料館（JOHN　VOID）　http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
南京事件の真実（タラリ）　http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

あとは　南京関係はゴー宣板いってやってくれ

きのうの金さんの涙ながらの発言は泣けた・・・
みんなシーンとしてた

南京での戦闘で敵ががつっていた便衣兵は、どういった立場の人間？
普通に義勇兵？

>>17
詳細不明な部分が多いのだが、主に国民党軍兵士だったと思われる。日本軍が南京城を制圧する前日の３７年１２月１２日
に南京防衛司令部が逃亡し、指揮系統を失ったため多くの国民党軍兵士は制服を脱ぎ捨て市内の安全区などに逃げ込んだ
のだが、中国側が降伏手続きをとらず逃亡したため日本軍は彼等を便衣兵とみなした（捕虜資格を与えなかった）。

南京一番槍の脇坂部隊の脇坂次郎大佐ってあの脇坂安治の子孫って本当？

当時の南京で30万人殺すには、最低でどの程度の装備や兵士が必要なんだろ。

>>20
マジレスすると、一瞬で30万人を虐殺するわけではないし、虐殺が広まっていくにつれて
市民も武装してゲリラ的抵抗を始めるはずなのでかなりの損害と期間は覚悟しないと
いけないと思う。

くそすれか？

くだらんからsgeる

>>23
あげてんじゃねえよ
ぼけえええ

>>21
つか皇軍に民間人三十万人も殺害する火力はない。
単純に一人一発としても三十万発。軍事的に無意味な
虐殺にそれほどの弾薬を浪費する余力が皇軍にあるわけない。
そもそも虐殺が始まれば市民は逃げ出すし、
殺害するまでの間、三十万人をどうやって拘束するのか。
それこそ原爆で一瞬にして殺害するほかないだろう。

>皇軍に民間人三十万人も殺害する火力はない

憲兵！憲兵！＞25は帝国陸軍を中傷誹謗しているぞ！アカの手先だ捕まえろ！

>>26
火力あるわけねーだろ歩き虫軍隊によ
兵隊が担げる兵器が火力の限界だしな
終いにゃ軍馬もいなくなり、兵隊が
3�dの砲車前車を引っ張る始末でよ

南京陥落なんて掃討戦の最後の段階だからあまり語ることないよ。
上海事変から語った方が良い。

>27
小銃弾30万発なんぞ1個ライフル連隊が一日足らずで消費するレベルに過ぎねぇーよ。
つまり根本的に>25は池沼というわけだ。

>>25
武器弾薬については南京で捕獲した分も大量にありますから問題ないでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　)　（　 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;　（　　　　)　　'
　　　　　　　　　　　　　ｏ＿＿＿, . （、.　'　⌒　　 ` 　）
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　~ヽ (.　:　）　,　 (　'
　　　　　　　　　　　　/　　　　／￣￣；　) （ . ⌒ ）
　　　　　　　　　　　 /　　　 /　　　　　`‘| ' ` ”, ）
　　　　　　　　　　　/　　　　|　　　　　　/　　　 /
　　　　　　　　　　 /　　　　　＼＿＿／　　　 /
　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　/
　　　∧∧　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／　台＼　/
　　（　＾∀＾）./ 　軍国主義日本打倒
　　（　　　　）つ
　　｜ ｜ ｜
　　〈＿）＿_）

南京攻略戦の日本兵の戦死者って2000人しかいないの？

２０００人もいたっけ？

>>29
(ﾟＡﾟ)ﾊｧ!?
三十万発？それどこの国の軍隊の事？
少なくとも日本の支那派遣軍の事じゃない罠

中国人の話を鵜呑みにすれば、銃殺よりも銃剣で殺したのもあるから、銃弾の数で虐殺の数は判るまい。
もっとも、虐殺されたのが３０万人なんて信じているのは、虐殺否定派だけだな。中国はそれに乗って煽っている。

>>34
坊やは軍事に無知みたいだけど３０万発なんて１個師団の１定数にも満たないよ。
小銃８０００丁で一人１２０発で既に９６万発なんだよ？
君は算数も出来ないのか？

戊辰戦争の頃と違うんだから当時の３０万発なんて大した数じゃないの。

>>34
１定数１２０発として１会戦分を５定数６００発を基準として小銃５００丁ならこれだけで３０万発
これにさらに重機、軽機の弾薬が加わる（ただ日本軍の兵站の欠点として各々の互換性が無いが）

末期に孤立して補給の途絶された部隊はともかく南京の頃はまだ兵站に問題は生じていない。
また南京での大量の武器弾薬の捕獲もある。

>>34
南京攻略戦に参加した日本軍は約２０万
日本軍は一人頭、1,2発しかもってなかったというんですか
それに日本軍の物資が不足しはじめるのは
アメリカからの輸入がストップしたあとです

南京を頭ごなしに否定する人に限って根本的な軍事知識が無い上に軍隊ってもんにも無知だったりする。

別スレじゃ「戦闘詳報は日記だから信用できん！」言われてたが、
はたして戦闘詳報無しに戦史を研究できるのだろうか、、、

(ﾟ∀ﾟ)釣れた釣れた虐殺肯定派がｲﾊﾟｰｲ
藻前ら中国に賠償しろよ！

７２年９月の日中共同声明の中に

五 中華人民共和国政府は、中日両国国民の友好のために
日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。

って項目がありますな。

国府の「正規兵」はどれぐらい死傷したの？

南京防衛軍は約８万。そのうち撤退できたのは３．５万。
他は司令官だけ先に逃げちゃったから生死も含め詳細不明。

>>43
新聞報道をどこまで信じていいのか、疑問ですが
『大阪朝日新聞昭和十二年十二月三十日』の記事
【上海特電二十九日発　上海軍発表（二十九日午後六時）】
南京本防御戦攻撃より、南京城完全攻略に至る間、敵に與へたる打撃は
既にその一部を発表せるもその後詳細なる調査によれば遺棄死骸のみを
もつてするも八万四千の多きに達しこの間わが軍の被れる損害は戦死傷者
合計約四千八百名あり、彼我損害の概要左の如し
一、 我が方戦死八百、戦傷四千
二、 敵方遺棄死骸八万四千、捕虜一万五百
三、 鹵獲品の主要なるもの
小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲、曲射砲二百九十九、野戦砲四十
高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十、戦車十、自動貨車四十、機関車三、
客貨車六十、砲弾各種約合計四百七十万発その他食料品など莫大

>40
そういう香具師に限って資料は旧日本の公文書以外は認めないから笑える。
戦闘詳報は公文書だっつーの。

やっぱかいじｽﾚの方がいいな
ここじゃ盛り上がらない。
転進します

南京攻略戦の日本兵の戦死者って2000人しかいないの？

少なくとも、>>45　には２０００なんて数字は載っていないが？

南京攻略戦の死者800人しかいないん？
日本軍かなり強いじゃん

くそすれage

小日本！！

はい、そうですか何か？

>50
士気崩壊すると一方的なﾜﾝｻｲﾄﾞｹﾞｰﾑになるのはよくある話。
実は南京までが大変だった。

上海が地獄だったらしい...2ｃｈでも有名だけど
第二次上海事変勃発後、陸軍が増援を送ったものの
トーチカを連ねた防御線から機関銃で狙い撃ちされて
反撃しにくくて、上海付近から押し返せない状態が続いたと。
中国軍もマジで勝てると思ってたんじゃないか？

これが変わったのは、抗州湾北岸と長江を少し遡ったとこに
増援部隊が上陸して、中国軍がパニックに陥り戦線が崩壊。

ここからまともな反撃を受ける事無く、日本軍が追撃を開始。

第一次上海事変では無理な追撃をせずに途中で停止したものの、

今回はどんどん突き進み、南京へ..

どうも城門付近の激しい戦闘も、規模はそんなに大きいものではなく
もう中国軍の組織的な防衛は出来なかったらすい。


こんな感じでしょうか？

しかし非戦闘員三十万人をﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝ銃と銃剣で殺害する
というのは百人斬り並の脳内妄想だなｗ

>>57
はぁ？
日本人は神の遣われし民族なので睨んだだけで支那兵は死にます。本当です。

>>56
第一次と第二次じゃ全然違うぞ。
第一次はあくまで第１９路軍という軍閥軍から租界を守るための戦い。
それ以外の中国軍と日本軍は戦闘状態になかった。
最初から南京に攻める気なんてないよ。

第二次は蒋介石の中央軍が大元帥の蒋介石の命令の元に攻撃を仕掛けてきて
始まった戦い。これは完全な日本vs中国の全面戦争。
南京まで攻めるのは当たり前。

日本軍って、すごく強いね。
死者800人で戦闘員と非戦闘員
何万人も殺したんでしょ？
それとも、国民党の装備って
日本軍に比べすごくしょぼいの？

ちょいちょい（藁）。戦死者の数字だけが一人歩きしてますね。戦史叢書によると、
日本軍の死傷者は６１７７人ですから、７倍以上に膨れ上がりますよ。

蒋介石が第二次上海事変を起こした意図は、上海に「第二戦線」を作ろうとしたということ。
時期的に盧溝橋事件の直後ですから、これが実現すると、日本軍は北京と上海の両方に対応しなくては
ならなくなります。

まあ、第二次上海事変を起こした結果は、ご存知の通り無残なものですが。

しかし、第二次上海事変の戦場図を見ると萌えますね。

第１０軍が杭州湾に上陸して、上海の後方に回り込んでの包囲殲滅を企図した
ところを中国軍がトンズラ。その後、南京までの一方的な追撃戦に移るのが
一目瞭然です。

平易で見やすい戦場図を集めた本が欲しいなあ。

補足しておくと、南京陥落後の入場式に、皇族の朝香宮鳩彦王（上海派遣軍司令官）が参加するとあって、
松井さんが「念入り」に城内の敗残兵狩りをしているから、純粋な民間人が便衣兵と間違われて殺される
ケースは、もちろんあったでしょう。

でも３０万人はいくらなんでも吹っかけ過ぎですね。

＞南京を頭ごなしに否定する人に限って根本的な軍事知識が無い上に軍隊ってもんにも無知だったりする。

まったく同感。

損害がｵﾊﾏﾋﾞｰﾁどころじゃねーぞごるぁ
ｽﾎﾟｯﾄあてろやこら

杭州湾上陸前はかなり苦戦してるよね。
中国側も自信があって上海で戦端を開いたんだから当たり前かもしれないけど。
第二次上海事変をプライベート・ライアンのように映画化してくれないかな・・・

>>63
３０万人はいくらなんでも吹っかけ過ぎ
ならどれぐらいなの？
戦闘員と非戦闘員それぞれ何万ぐらい？
３０万人ぐらいできると思うけど

民間人と捕虜殺害を合わせて「２〜３万人程度」と考えているけどね。

南京は１００万都市だったけど、爆撃やら何やらで住民の疎開が進み、
陥落直前には２５万人程度に減っていた。

南京陥落後の「生存人口」が同じく２５万人程度だから、ほとんど減ってない事になる。
自分の独断と偏見だが、その後の「便衣兵狩り」の巻き添えになった民間人が数千人と
捕虜殺害（最終的解決と当時は呼んでいたらしい）が２万人ぐらいで、
合計２〜３万人ぐらいが適当ではないだろうか？

ここでキーポイントになるのが、陥落直前の南京の人口で、中国当局は４０万人以上いたと
主張しています。そうなると、４０−２５＝１５　これだけで民間人を１５万人は虐殺している
計算になります。ここで大きな食い違いが生じる訳です。

あと「南京の範囲」に、南京城区だけでなく「近隣の県」も含めようとする奴が
いるから注意。

＞３０万人ぐらいできると思うけど

まあ、あれだ。ビッグサイトの東館待機列になっている駐車場に
オタ共が３万人ぐらい群をなして並んでいるとするよな。

ちょうど２方面が海岸になっているから、機関銃中隊で残りの２方面を取り囲んで
斉射すれば、ものの１０分か１５分で片が付くと思うぜ。

状況を整えて、やろうと思えば３０万人ぐらい軽いと思うが、
「できる」のと「実際やった」のとは全然違うぞ。

そういや、司馬遼太郎の坂の上の雲の元ネタになった「機密　日露戦史」の著者の
谷寿夫も第６師団長として、南京戦を指揮してたんだよな。
戦後このせいでＢ級戦犯として処刑されたんだし、将官クラスで処刑されたのは、
司令官の松井大将と谷中将だけなんだよな。

>>69
つ山下奉文大将

本間さんもね。って、６９は南京絡みのことだけ指してるんでしょ。

>>70
南京攻略戦に直接関わった中では、と言う意味で書いたんだが、
山下大将は関係してたっけ？

できるってことは実際に30万殺したって考えるのが自然
証言や証拠もあるしさ
イナゾウ中佐はばかだね

>>73
３０万人も殺せば普通は伝染病が発生する。
仮に３０万人殺すことが可能でも、それだけを殺した後で
何らの伝染病も発生させないことは不可能。
東京大空襲みたいに焼き殺したならまだしも。

どん亀艦長青春記、板倉光馬著より

「黒くて丸みを帯びているので、てっきり浮遊機雷だと思い、緊急転蛇で
回避したとたん、黒煙のように蝿がまいあがった。よくみてみると人間の
死骸である。はるか上流で投棄されたものとみえて、すっかり腐爛して
風船のようにふくらみ、男女の区別も付かない。
この薄気味悪い行列は、南京に入港するまでつづいた。

−略−

南京に入港したとき、先行していた遡江部隊が下関に目刺のように横付けしていた。
補給や修理のため、５，６日は停泊するということで、陸上見学を思い立った。

−略−

路上には軍馬の死骸が放置されたままであり、キナ臭い砲煙がただよって、
城外の治安はまだ回復されていなかった。砂塵をまいて疾走する軍用トラックは
機銃で武装し、着剣した兵士が乗り込んでいた。」

著者は、駆逐艦「如月」の航海長兼分隊長に着任
同時期、第３艦隊の遡行部隊として揚子江に配置されているが、正確な日時は不明

勘違い君が多いよな。
まず言葉が不適切だ。中国人は「南京大屠殺」と呼称しているが
中国語の”屠殺”とは攻城の末陥落した後に生じるあらゆる種類の殺人を示す。

で、南京が陥落してから”屠殺”がないと主張するのはいくらなんでも妄想なわけで
この事をまず認識する必要がある。

じゃーなんで日本軍の虐殺強姦略奪ばっかり批判するの。
「いくらなんでも妄想」というぐらい当たり前のことなら。

＞南京が陥落してから”屠殺”がないと主張するのはいくらなんでも妄想

憂国厨は軍板から出て行け

>>77
＞じゃーなんで日本軍の虐殺強姦略奪ばっかり批判するの。

南京に攻め込んだのは中華か？日本か？
自国領（中華軍）が犯罪を犯したのなら国内法を適用するだけだが、
攻め込んでる方が犯罪を犯したから、国際法の問題にされてる。

国際法上問題は、講和条約を結んだ時点で解決済み。

うるせー憂国厨
いいかげんにしろ

＞できるってことは実際に30万殺したって考えるのが自然

その理屈なら、日中戦争全体で３億人は殺してないとおかしいな。

しかし、「何で３０万人殺した」だの「いや、１人も殺ってない」などと、
日本でヒステリックにな議論になるのか、自分には理解し難い。

土人が３万人死のうが、３兆人死のうが知ったことかというのが正直な所さ。

＞南京に攻め込んだのは中華か？日本か

第二次上海事変を吹っかけたのは土人か？日本か？

貴様等、自分の頭で想像してみろよ。現在の日本で人口３０万都市といえば、
函館市、青森市、秋田市、富山市、福井市、岐阜市……。

１人残らず根絶やしにして、そのレベルだ。死者・行方不明者を含めれば、
先のスマトラ沖大地震の犠牲者数に匹敵する。

ただフェアに言うと、７４の「伝染病」云々の話はどうかと思う。

南京攻略戦は、冬の１２月上旬に行われたからな。あの辺りの冬の気温が
どの程度なのか？　冬でも伝染病が蔓延するものかどうか、いま一つ確証が持てない。

まあ７５を見ると、盛大に腐敗を起こしているようにも見受けられるが。

仮に南京攻略戦が８月の夏に行われていたとするならば、説得力満点なんだがね。

自分の見解は６７の通り。安全区に逃げ遅れた全員が殺されたとしても、民間人の
殺害は数千人レベル。ただ、捕虜の虐殺は相当数（数万人レベル）あったと思う。

パル判事の南京事件に関する意見
　いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいう
ことのできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動
は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間に
わたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったこ
とは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは
七日すぎてからである。
　弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。
かれらはたんに誇張されていることを愬えているのであり、かつ退却中の中
国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。
東京裁判研究会　「共同研究　パル判決書」講談社学術文庫　P600〜

元大本営海軍参謀奥宮正武 当時海軍第一三航空隊艦上爆撃機隊指揮官
車を北西方に走らせて南京城外に出て、揚子江岸にある下関に行くことにした
。そして、そこで、図らずも、陸軍部隊が多数の中国人を文字通り虐殺してい
るのを見た。
　江岸の処刑場と思われるところに入ると、それぞれ三十数名をのせたトラッ
クが次々と城内から到着していた。そして、陸軍兵たちは、彼らを処刑場の一
隅につれていって、後ろ手に縛ったのち、江岸に引き出してきて、流れにそっ
た場所に一列に並ばせたのち、日本刀や銃剣で殺害していた。そして、死体を
江上に投棄していた。それでも死に切れないものは、銃撃で止めを刺していた
。中には、浅瀬や江上の障害物のために、流れ去らないものがあったので、そ
の付近は血の海となっていた。
　そのような処刑が、南京占領後二週間以上もたってからも、連日、手順よく
行なわれているとのことであった。そのことから察して、それが戦場特有の一
時的な興奮状態での対敵行動であるとは私にはどうしても思われなかった。言
い換えれば、それはある種の統制のとれた行為であると感じざるをえなかった
。こう考えてくると、わが陸軍部隊の南京占領以後、その数は定かではないが
、莫大な数の虐殺が行なわれたことは想像に難くなかった。
奥宮正武「真珠湾までの五十年　真実の「太平洋戦争」前史」PHP研究所　P315〜318

>>82
＞第二次上海事変を吹っかけたのは土人か？日本か？

いつから上海も「日本固有の領土」になったんだ？

うん。それが便衣兵および誤解された民間人数千人と、捕虜数万人の殺害と
捉えてもいいんじゃないかな。

そんな引用を持ち出さなくても、捕虜虐殺はあったと何回も書いてんじゃねーか、ゴラァ！！
ただし、３０万人という数字の根拠にはならないよね？

しかし、ＰＨＰも保守なのか左翼なのか訳の分からない出版社だな。

おいおい（藁）。南京には日本の租界があったし、他にも英米共同租界、
フランス租界があったぜ。

何より当時３万人の日本人が上海にいたのだから、それを承知で土人が吹っかけてきた以上、
「兆倍にして殴り返す」のは当たり前のことだ。「日本固有の領土」もクソも関係なく、たとえ今
起きたとしても同じことですね。

もういいからとりあえず死んでろよ

まったくイナゾウにはこまったものだ

分かった、分かった。とりあえず最後に一言、二言。

盧溝橋事件以降、日本は土人との紛争を「北支事変」と称していたように、
北支（具体的には、北京・天津を含む河北省東部）で問題を決着させようと
していたのは明らか。

それを上海で第二戦線を開き、南京攻略戦を含む全支那の戦いに広げたのが
蒋介石であることは間違いない。北支事変の名称が「支那事変」へと変更に
なったのもこの直後です。

どうでもいいよ。自殺でもしてろ。

当時、参謀本部作戦部長で「対ソ戦」を第一に考える石原さんは、「北支事変」に対して

「徹底的に膺懲せらるべし。上奏などの一切の責任は参謀本部にて負う」

と現地部隊に激を飛ばしていたが、第二次上海事変においては「不拡大主義」を
貫き辞任に追い込まれる。

ご存知の通り、石原さんは南には興味がなく「北支一辺倒」であったのであって、
仮に蒋介石が第二戦線を作らなければ、史実のような規模の日中戦争は起こらず、
北支と南京政府という棲み分けが相当程度可能ではなかっただろうか。

あれ？　結論は、蒋介石の作戦勝ちになるのか？（藁）とんでもない犠牲を
払っていはいるが。

イナゾウめ！いいかげんなこというな！

>>86
国際法上、侵略とは相手方の占有地・野戦軍などを武力攻撃した側でないの？

だから、支那が 侵略者！

>>96
憂国厨きちがい発言するなよ

>>97
具体的な反論は無いんだ？

>>96
国際法に定義されている侵略行為とは
「国家による他の国家の主権、領土保全もしくは政治的独立に対する武力の行使」

中華領である上海を一方的に占領している日本軍。
それを撃退するために攻撃する中華軍には、自衛のための戦闘は認められている。
無論、香港などのように両国政府で合意が得られていた場合は、領有側に自衛権が発生する。

>>99
下関条約で清朝政府は最恵国待遇を日本に認めています。
各国に認めても、日本は別と言うことですか？ （人種差別ですか？）条約違反ですよ。
それとも当時の中華民国政府は、清朝政府の結んだ条約を履行する義務がないとでも？


> それを撃退するために攻撃する中華軍

ここは笑うところですか？話があべこべでしょう。攻撃を仕掛け、侵略を開始したのは、蒋介石ですよ。

> 自衛のための戦闘は認められている。

それで、上海にいる日本人には、自衛のための戦闘は認められないとでも？
ホンキですか？

＞中華領である上海を一方的に占領している日本軍。

１００で最恵国待遇について触れていらしゃいますが、もっと分かりやすく言いましょう。

あ　な　た　は　租　界　と　い　う　言　葉　を　ご　存　知　で　す　か　？　

当時の上海には、「フランス租界」と日英米その他列強が管理する「共同租界」がありました。
もちろん租界の起源は、イギリスのアヘン戦争の結果による土地章程です。ここでいう最恵国待遇とはつまり、

「イギリスに租界を認めるなら俺にも認めろや、ゴルァ!!」とフランスが言い出したのに対して、
各国右に習えをした事を指します。それに日本も加わった訳ですね。

無論、戦争の勝者による「押し付け」ですから決して穏当なものではありませんが、
それでも法的な協定を結んでいた事には変わりありません。決して一方的な占領ではない訳です。

別宮翁的に言うならば、「作戦計画」の有無が
侵略か否かの分かれ目となりますが、この場合の
蒋介石は間違いなく作戦計画を持っていましたね。

法的な根拠のある地域に上記の条件を満たして
攻め込んだ訳ですから、明らかに侵略です。

>>96の定義でいくと日清、日露戦争は侵略戦争か？

イナゾウは右翼ばか

>>103
先制攻撃、侵略が悪とされたのは、
1925年のロカルノ条約、1928年のパリ不戦条約以降でしょうか？

日清戦争は清による天津条約違反が、日本側の開戦理由でしょう。

日露戦争は、義和団事変のドサクサに紛れて満洲全土を占領し、
事変収拾後も撤兵せず、領土化を謀ったロシアの非が先に問われるべきで、

また開戦は最後通牒を送った後ですから、当時はさほど問題にならなかったのでしょう。

ちゃんと靖国神社の奉賛会にも寄付してますよん。

自称「ウルトラライト」ですが、職場で昔「この左翼が！ まあ、お前等の時代の
学校教育はそうだったから仕方がないかもしれんがな！」

と言われて、「非常なショック」を受けたことがあります。つーか、ＰＴＳＤ（藁）。

おまえの事なんかどうでもいい
ﾁﾗｼの裏に書くかﾏﾏﾝに聞いてもらえ

イナゾウはばか右翼

>>101
おいおい、おまいさんこそ租界の意味わかってるのか？

上海は英米仏を中心とした３００万を超える国際都市だぞ。日本の植民地じゃないし
そもそも日本が国際共同租界に参加できるというだけで直接管理を認められていない。
各国とも警備として軍隊を配備していたが、実質お飾りでパレードばっかしやってた。

そんな国際協調を求められるところへ、どっかの田舎もんが空爆を行い、艦砲射撃をし、
挙句に５個師団を上陸させる。
国際的に日本が批判され後の南京事件の過大誤報につながる道をわざわざ作ったようなもんだ。


それと>>100-101で出てくる最恵国待遇ってどんな意味だ？具体的に書いてみ？
おまいさんらの書き方を見ると、現日本政府は沢山の国に最恵国待遇を与えているが
その全ての国に植民地を作っても正当だといいたい訳か？

>>109
日本が駐屯させていたのは陸軍ではなくて、海軍陸戦隊でしょう？
だから蒋介石は与し易しと見て、攻撃命令を出した。

支那の常套手段です。非合法な手段で外国人の財産を接収しようと。

で、結局反撃を受けてボロ負け。首都まで奪われます。まるで喜劇のようです。

当然の結果として以前より、自己の権力と支配地が縮小する。またそれを他人のせいにする。
彼らの歴史はこれの繰り返しですな。
燕雲十六州（えんうんじゅうろくしゅう）を巡る攻防も似ているように思います。

英国の駐留権は南京条約によるもので、あとのアメリカは望厦条約、
フランスは黄浦条約の最恵国待遇を根拠にし、日本は下関条約の最恵国待遇によるものです。

要は、支那人には契約を守る概念が無く、
土地を囲って軍隊を駐留させ、自力で護る気概を示さないと、支那人の非合法活動によって、
居留民の生命と財産を失ってしまうと各国が判断したのでしょう。

もっとも有名な例が、正規軍が反乱軍に味方して外国公使館を襲った義和団事変でしょうか。
これらの事例は歴史の彼方の出来事ではなく、支那人の常套手段として21世紀にも行われていることを、

先頃の官製反日暴動事件によって、世界中が知ることになりました。

>>105
日清、日露当時にはまだ適用されないということか。
ところで、日清戦争の開戦理由になった清の天津条約違反とは
具体的に何？

>>109
お前、そもそも第二次上海事変が蒋介石の計画的な先制攻撃で始まったって事を落としてるだろ？
日本軍が戦わなければ日本人居留民は皆殺し、その他居留民も暴行を受けて財産を
奪われたであろうことは漢口事件、南京事件(1927)なんかを見ればわかることだろ？
日本軍が戦った事に感謝されることはあっても、非難されるべき点はないな。

（第六章　アジア反共戦争　１　支那事変と列国より）
昭和十二年七月七日勃発せる支那事変に、我方ははじめ不拡大、
現地解決主義をもってのぞんだが、支那側の抗日侮日はためにますますつのり、
越ゆる七月二十九日の通州事件の痛恨事となり、
八月九日には上海モニュメント＝ロードにてわが海軍大山勇夫中尉、
海軍水兵斉藤嶼蔵氏の惨殺事件等がおこり、
八月十五日にいたって帝国政府は支那徹底庸懲の重大声明を発して、
断固たる全面的解決の第一歩を踏み出した。
これより事変は、正にアジア解放の前哨戦として、
歴史のうえに赤々と世界史変革の巨火を点じ、同時にまた、
国民不退転の決意をあまねく要請することになった。

天津条約違反は日本の方。
清軍が朝鮮に出兵したのは朝鮮農民軍の鎮圧のため。
日本の出兵はそれに呼応してのもの
朝鮮農民軍がすぐに解散したため清軍は撤退。
だが、日本軍はそのまま進駐しこれが日清戦争の元。

>>114
はぁ？清が何時撤退したって？

スレ全体の話が広がってきたので、少しデータなどを補足。

＞各国とも警備として軍隊を配備していたが、実質お飾りでパレードばっかしやってた。

当時、上海に常駐していた各国軍は、日本の海軍陸戦隊２５００人、イギリス陸軍２６００人、
アメリカ陸軍２８００人、フランス陸軍２０００人、イタリア陸軍８００人など。

北支事変（盧溝橋事件）以降、漢口の日本租界周辺に約２万の中国軍が集結し始めるなど、危機的状況に。
約９万人の在留邦人の内、重慶・漢口・青島などの６万の日本人を引き揚げさせ、日本人が約３万人いる
上海では租界への退避命令が出た直後だった。

本来なら、上海の在留邦人も早急に引き揚げさせるべきだったかもしれんが、自分的には重慶・漢口・青島など
その他の地域の引き揚げが済んでいた事を素直に喜ぶべきだと思う。仮に上海と同じ状況になったと想像すると、
ゾッとします。

＞先頃の官製反日暴動事件によって、世界中が知ることになりました。

激しく同意。全く何にも変わりありませんね。

＞八月九日には上海モニュメント＝ロードにてわが海軍大山勇夫中尉、
＞海軍水兵斉藤嶼蔵氏の惨殺事件等がおこり、

ここキーポイントです。当時、海軍大臣だった米内さんがキレます。
陸軍部隊の動員準備を要請して、反対する石原さんと喧嘩します。

>>116
居留民の撤退がうまくいったのは日本が国府の暗号を解読していたかららしい。
国府は揚子江を閉塞して上流の日本人を人質にする計画だったらしい。

清の天津条約違反の具体的な例はまだなのか？
待ってるのだが．．．

中国人民抗日戦争勝利60周年記念
http://www.china.org.cn/japanese/168834.htm
南京大虐殺
http://www.china.org.cn/japanese/167266.htm

The Anti-Japanese War (1937-1945)
http://english.china.org.cn/english/features/123611.htm

60th WWII Anniversary 60th Anti-Japanese War Annivesary
http://english.people.com.cn/zhuanti/Zhuanti_451.html#0

世界反法西斯戦争勝利60周年（反ファッショ戦争）
http://world.people.com.cn/GB/8212/46250/index.html

中国語．記念抗日戦勝利60周年
http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/kzsl/847965.htm

中国語．記念反法西斯戦争勝利（反ファッショ戦争）
http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/slzn/808145.htm

記念諾曼底登陸６０周年（ノルマンデイ上陸）
http://www.china.com.cn/chinese/ch-nmd/index.htm

ロシア兵写真集
http://www.china.com.cn/chinese/wgzz/index.htm

北守専念とか「居留民に1億でも2億でも補償しろ、戦争より安くつく」
いう石原は結果論でいうなら正しい。

でも、通州事件とか横山大尉殺害事件とか、ともかく中国側現場が何が何でも
戦争したい、抗日貫徹の雰囲気だから、第二次上海事変（実質的な開戦）は
やむをえんでしょ

結局青島では市長に財産の保護を要請して日本人は引き揚げ
扉を封印しても意味は無く商店・工場は焼き討ち略奪..

欧米からしたらライバルがくたばって大喜びって感じか?
日本だけを標的にした権益回収なら賛成ってか?

天津封鎖で英国との関係が急速に悪くなっていた時期だし。

>抗日貫徹の雰囲気
>日本だけを標的にした権益回収
そりゃ、他の列強が拡大を止めてる(英に至っては租借地の一部返還までやっている)中で
一人日本だけが満州国、華北自治政権と支配地域を広げてるんじゃ、第一目標になるのは
当然だろう。抗日運動の激化は日本の自殺点だよ。

>>124
イギリスの租界返還は労働党政権だったということと、日英同盟の解消で
軍事力を派遣できず、租界が占拠されても泣き寝入りするしかなかったからだろ。
日本は近いんだから、その気になればいつでも派兵できる。

>>125
租界じゃなくて租借地。威海衛だよ。満州事変前の1930年に返還されている。
ちなみに占拠されたりはしてないよ。
元々は青島、旅順の独露艦隊に対抗するための英東洋艦隊の基地であり、
独露の勢力は一掃され、日仏米とは、国際連盟、九ヵ国条約、海軍軍縮条約、
不戦条約などで相互安全保障体制を組んで、もはや用済みと言える。
そんな用済みのものを返すだけで、中国の対英感情はかなり好転したそうだ。
そんなイギリスに対し、その後で日本は満州事変なんか起こして、中国の恨みを
一身に受ける真似をしてしまった。情勢が読めてなかったね。

>>126
なんだ、漢口租界の事言ってるのかと思った。スマソ。

ところで、南京戦における兵站の実情はどうだったのかな?
元々は上海の居留民保護のために派遣されたわけだから、南京への進撃は
計画に無かったはず。上海周辺への海路での物資輸送は計画していただろうが、
内陸への輸送は計画にはなかったのではないだろうか。
と、すれば補給は満足になされず、なされても弾薬等が最優先。食糧など生活物資は
現地徴発に頼る事になり、それも滞れば略奪もありえただろう。その延長に南京での
略奪、虐殺があったのではと言う推測には説得力を感じるのだが。
実際のところどうなの？

略奪に頼らないといけないような兵站に頼るのが悪い。
バターンならかなり同情の余地はあるけど。

日本は租界を中国軍の略奪から守ったのになんで侵略呼ばわりされなきゃならんのだ
犠牲になった上陸（しゃんりく）の将兵が浮かばれないぞ

>>130
>日本は租界を中国軍の略奪から守った
そこ(上海事変)で止めときゃ正当防衛だったのに、政府の制止を無視して南京まで攻め込んだからだよ。
あれで過剰防衛になってしまった。

現場の巧妙争いになってたもんねえ。それでずるずると戦線を拡大しちゃって。
正当性以前に、体力ないのに動いちゃまずいでしょっつう事で。

石原が苦慮したら「あんたも満州の時に勝手に動いて名を上げたじゃん」とつっこまれたのも皮肉。

ああ、巧妙じゃない、功名だ・・・（；´Д｀）

そいや発端からして、けっこう日常的とさえ言えたアクシデントが元だったようだしなあ。

盧溝橋？

うん、たぶん盧溝橋も。
てか、（計画通りの戦争は少ないとはいえ）中国戦線って全体的になしくずし感が漂っているよね。

＞１２８
＞ところで、南京戦における兵站の実情はどうだったのかな?

上海戦の準備しか為されていませんでしたから、当然食料などは現地での徴発です。
一応、軍票を渡して買う事になってはいましたが、もちろん現地人にとっては紙屑同然。
抵抗する人間が必ず出てきます。

徴発する日本兵も上官からの命令を受けてますから、「はい、そうですか」とスゴスゴ
引き下がる訳にもいきません。勢い銃を向けてでも強奪という事になり、中にはズドンと
いっちゃったケースもあるでしょう。

当然、こういう事をやっていると心が荒みますから、その流れで南京大虐殺まで進んだと
いうのが肯定派の通説ですね。

ただし、軍票による徴発自体は国際法で認められていますから誤解の無きよう。

たまに軍票を「その場でサラサラと書く領収書」と勘違いしている人がいるので注意ｗ。
軍票の体裁は曲がりなりにも紙幣です。

シナ事変当初は、「甲号軍票」と呼ばれる専用の軍票が使用されていましたが、ニセ札（軍票）が
出回り始めましたので、日本の紙幣に「軍用手票」と赤字で加刷されたものが作られました。

太平洋戦争では、現地風のデザインと通貨単位を採用しています。フィリピンであれば「ペソ」、
蘭印であれば「ルピー」ですね。

ニセの軍票が出回ったという事は、それなに流通価値があったと考えるべきでしょうか。まあ、いきなり
軍票が紙屑だという表現は不正確であって、やはり日本の敗戦によって紙屑になったと言うべきでしょう。

ちなみにアメリカも沖縄戦でのみ軍票を使用していますね。

南京戦の国民党と日本軍の装備を教えてください。

＞１３８
＞南京戦の国民党と日本軍の装備を教えてください。

そこまでは直ぐには分からんなあｗ。ただ「南京城へ迫る九四式軽装甲車」という
写真が今に残ってますけどね。

ざっと８台程度の九四式軽装甲車が、密集隊形で門に迫る所をバックから撮影した
珍しい写真です。電撃戦みたいで（実際には微速前進なのだろうが）、あまり
日本に似つかわしくない印象を受けます。

南京攻略戦には、この独立装甲車中隊が２個、八九式中戦車を装備した細見大佐の
戦車第五大隊が参加していたはずです。

ちなみに南京城を直接取り囲んで攻略したのは、第九師団（金沢）、第六師団（熊本）、
第一六師団（京都）、第一一四師団（宇都宮）の４個師団ですね。

南京の中華門を目指した日本の第６師団、第１１４師団の一部は、
イギリス・アメリカ・ドイツ・スイス・日本製の砲弾まで使用した
昼夜を問わない中国軍砲兵の攻撃に晒されたと言いますから、非常に
雑多な装備ではなかったのでしょうか。

まあ、「土人といえば手榴弾」ですが、中国軍は手榴弾を多用して
南京攻略戦での日本軍に被害を与えています。例えば、南京城壁を
梯子でよじ登る日本兵に対して、上から手榴弾を投げて応戦など。

日本の手榴弾が威力不足から「花火」と称され、また暴発を恐れて
使用されずに投棄された（自決にすら失敗する場合も）ことも考えると、
この点は大きな装備の差ではないでしょうか。

また中国軍の装備する機関銃は、ドイツの7.92mmで（日本は6.5mmの96式軽機関銃が主）
非常に強力だったと言います。

保守age

朝日が作った歴史、従軍慰安婦と南京大虐殺
http://power-ch.cun.jp/uploader/src/up0335.wmv

たかじん委員会　南京大虐殺はあったのか？(どっちも同じ)
http://30-c.upup2.com/src/upup0807.zip
http://neko.loader.jp/loader/50M/ の17756


正しい歴史を動画で勉強しよう。
そして早く学校による反日左翼教育の洗脳を解こう。

まあ軍票は微妙な面はある。地域によってある程度
通用した所と紙切れだった所があったようだ。
時期的にも開戦当初の快進撃当時はそれなりに通用し、
敗色濃くなると紙切れに、というのはある意味当然か。

つい最近までの日本の会社は社長さん仕事は全部我々で
やっときますからどうかゴルフでも毎日やっててください。
（お前余計な口を出すんじゃないよ）
という調子で実際の権限は全部下がにぎっていた。
軍隊も同じようなもので、日本の組織というものは地位と権限が
一致しない。小泉が反抗する高級官僚を飛ばしたら横暴だなどと
非難している。
これの欠点が軍隊でもろにでた。

>142
東中野教授って恣意的な引用で有名だけどねえ・・・

盧溝橋事件は、小競り合い。
その際、中国側に攻撃に対し、２度自重している。３度目に猛攻で日本軍反撃。
で、停戦。

その後も中国側の挑発は続き、ついにはあの忌まわしき通州事件。
でも、このときさえ日本は攻撃を再開しなかった。

第２次上海事変。中国側の猛攻開始。１万に満たない日本軍に対し、国民党軍は
10万を超える。危うく壊滅させられそうなところを、本国からの援軍が来てセーフ。

当時、首都を制圧された国は降伏するのが通例だったので、首都南京を目指す。
降伏勧告もスルーで、南京に入城。制圧！と思ったら、蒋介石、首都変えやがんの。

あのWW1サイトは重宝してるけど、第二次上海事変（ウースンクリーク）を
「蒋介石の侵略戦争」というのは、幾らなんでも無理だと思うがね。
そりゃ租界侵犯とか、挑発とか中国側からの手出しは相違ないが

>>146
>盧溝橋事件
満州、華北と奪い取られて緊張感が高まっていたところで中国軍の目前で軍事演習
する事自体、恫喝であり徴発だと思うが。

>ついにはあの忌まわしき通州事件。
>でも、このときさえ日本は攻撃を再開しなかった。
当たり前だ。通州事件を起こしたのは日本の傀儡政権のキ東政府の守備隊であって、
国民党政府ではない。通州事件はキ東政府との間で謝罪も賠償も済んでいる。

>当時、首都を制圧された国は降伏するのが通例
それは勝手な思い込み。実際には首都を制圧されても遷都するなりして戦い続けた
例は珍しくない。

>首都南京を目指す。
現地軍が政府の定めた進軍限界線を無視して勝手に、ね。

>148
>実際には首都を制圧されても遷都するなりして戦い続けた
>例は珍しくない。

具体例ｷﾎﾞﾝ

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1079636219/l100

>首都南京を目指す。
>現地軍が政府の定めた進軍限界線を無視して勝手に、ね。

統帥権がどうとか言うけれど、日本軍って軍隊内部でも上下の指令が
順守されてない。

感覚的には、正確に言うと、上層部の誰かとコネを持っているかどうかの違いかな。
あと、勇ましいかどうかの問題。
勇ましいことをすれば造反行為であろうと認められるというか、勇ましいことを上層部の
誰かが咎めると臆病者呼ばわりされて政争で負けるので咎めるに咎められない。

>>149
つ　朝鮮戦争

つ　ワシントンとニューヨーク

継戦能力の喪失で首都を攻略された場合には首都制圧→降伏の図式が成立
するが、(例：普仏戦争、南北戦争)、大抵は決戦や総力戦での国力の消耗
の結果、継戦能力を喪失したと認めざるを得ないほどの打撃をうけた側が
降伏という形になる。そのため多くの戦争では首都攻略に至らずに戦争の
決着がついている（例：WW1のドイツ、日清、日露戦争等多数）
首都を攻略されても降伏を肯じなかった例としては、日中戦争前のものと
してはナポレオン戦争期のポルトガル(ブラジルに遷都)、三国同盟戦争で
のパラグアイ、WW1でのセルビア、ベルギー等があげられる。セルビアな
どは全土を占領されながら、抗戦を継続している。
参照　
ttp://ww1.m78.com/topix-2/exodus.html

首都を攻略しても、それによって相手側に継戦能力を喪失したと認識させら
れなければ、戦争を終結させることはできないといえよう。

>153
時期が違うじゃん。

>>155
首都取られたって、首脳さえ無事なら通信やら何やらで不便になるだけだモンな。
結局はクラウゼビッツの言うとおり、意思と能力の問題なんだよな

>146
盧溝橋では日本側が挑発した面もある。
いちばん最初は銃声が聞こえただけの事件だった。

>149
ロシアのお家芸だったのでは。

別スレで焦土作戦話が展開されていたので、ちょっと似ている話題が出てきたんで驚いた。

>149
中国では春秋戦国の頃から魏や韓など遷都して屈服しなかった例は多い。
宋なんかもそうだし、元も中華から追われる際にはカラコルムへ遷都している。
張学良も一旦本拠とした北京を追われても満州に舞い戻って来たし。
日本でも源氏に京を取られても平氏は福原に遷都したんじゃなかったっけ。

>>145
1行レスじゃなくて、詳細キボン

>>159
訂正します。
Ｘ張学良
○張作霖

東中野教授って捏造で有名だけどねえ・・・

>160
「東中野　恣意的　引用」等で検索してみる事をすすめる。ほとんど最初に出てくるから。
実際に引用が恣意的かどうかは別にして、そういう指摘をされがちな人なのね。

>162
うーん、捏造したって話は聞かないな。別の人なら知ってるけど。

秦郁彦は捏造で有名だけどねぇ・・・

捏造と言えば田中正明でしょ。

捏造と言えば萩原遼

南京大虐殺否定、在日朝鮮中国人差別扇動、大東亜戦争聖戦論,
キムイルソン贋者説などを広めている
キムイルソン贋者説については、学問的な決着はついており、キムイルソンが「満州」
で抗日ゲリラ活動を行なっていた(後に神格化されるほどではないにせよ)ことは南京大
虐殺や「慰安婦」強制連行と同じくらい明白な事実である。反北対決を推し進めたファ
ッショ独裁者パクチョンヒは、かつて「満州」で日本軍の将校を務めていた親日売国奴
であり人間の屑である。そのため、正統性を持たない軍事独裁政権は、抗日英雄として
正統性を持つキムイルソンを中傷し、おのれの親日分子としての過去を隠蔽するために
「キムイルソン贋者説」なるものをでっちあげたのであるが、今日では韓国でもまとも
な歴史学者はだれひとり取り上げない珍説であり、これを取り上げるものは東中野修造
や田中正明と同列である。この珍説を宣伝している萩原遼もまた、東中野修造や田中正
明と同列である。

>>166
>南京大虐殺や「慰安婦」強制連行と同じくらい明白な事実である。
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま、お里が知れるなｗ

総連ホロン部の方は萩原遼を狙撃したがってんのね。御苦労様です。

　　　　　　　／ll||l|||llll||||＼
　　　　　　/ll|| |　　　llllll||川l
　　　　　 lll川川ﾘﾊﾉ.|ll川川i
　　　　　川川llﾘ ＼ ﾚﾉ／`ll　　　この教科書は 書いてあることが おかしいです。
　　　　　|l|ll|γ　'【】ヽ　 (】`ll　　　日本が戦争で いいこともしたなんて。
　　　　　ll|ll||(6,^　￣　> ＾.l)
　　　　　 )Ж人 u 　 ▽　ﾉl　　　http://www.tokakushin.org/flyer/manga/m050606.htm
　　　　 __ill||||jjjj　ｰ--t iii|ﾘ
　　　　ﾍﾍ巛巛（"---"》》 /ヽr-
　　　　| ヽヽ(巛ゞヽ／＾i //　DΞ'l
　　　　|　　ヾヽ《 ／、ノo// , ﾄｪｪｲ
　　　　`、 　／ﾍﾍノ [[]]┘ ﾍ　 了
　　　　 ヽ　　　　Y　（　 ）　l ヽ- '

>170
お前は除隊だ。本日限り地方へ帰るがいい。

ロシアうざい。プーチンに腐ったトマトをぶつけようぜ！

【ロシア】「「シベリア抑留は戦時捕虜」「北方領土問題は正義の戦争の結果」[02/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1108652272/-100　
【モスクワ１７日共同】第二次大戦後の旧ソ連で６０万人近くの旧日本軍将兵らが
強制労働に従事、１割前後が死亡した「シベリア抑留」をめぐり、将兵らが終戦後に
不当に連行されたとする日本政府は「戦時捕虜」とのロシア側呼称を「抑留者」に
変更するよう求めていたが、ロシア政府は１７日までに、日本の申し入れを正式に
拒否した。

　ロシアは、ことし前半のプーチン大統領公式訪日を前に、シベリア抑留は
「日本の侵略戦争の帰結だ」とする旧ソ連の見解を大枠で継承する立場を
示したことになる。

　５月に世界の首脳を招き対ドイツ戦勝６０周年の祝典を催すプーチン政権は、
北方領土問題を含め日ロ間の戦後処理も「正義の戦争」の文脈でとらえる姿勢を
強めており、日本との歴史認識の相違が鮮明になってきた。

http://www.kahoku.co.jp/news/2005/02/2005021701002127.htm

なんで攻略戦と関係ない話になってんの・・・

南京虐殺を持ち出して、通州事件を隠蔽する中国。
通州事件の方が先に起きた。

なんかキムチ臭いスレに迷い込んだが、
攻略戦の話を広めるなり考察しなおすなり
できないなら、スレ削除しなよ。

>>175
そもそも「南京」って特定な一戦場に限定した時点で
変なのが沸くことを、覚悟すべきことじゃないのか？

>>174
そんな昔のことは関係ない！　って絶対に言うｗ

通州事件は>148でも書かれてるけど、南京事件をふくむ日中戦争全体と最初から
ほとんど繋がりがないよ。

諸説はあるけど、事件の発端には日本側が守備隊を誤爆したという不始末もあった。
事件では日本人以外も殺されたし。
国民党が関わったのは間接的でしかない。国民党プロパガンダ放送をきっかけに
守備隊が不安になって中国側につこうと行動しただけ。
反日活動の一環だったとの証言もあるけど、それこそ後付けの神格化と言われてる。

たしかに中国政府は文化大革命を歴史として認めようとしたがらなかったり、
いろいろダメなところが多いけど、南京事件に通州事件を持ち出すのは筋違いだよ。
上海事変の方がまだ適切じゃなインカ。

「終戦の聖断直後、参謀本部総務課長及び陸軍省高級副官から、全陸軍部隊に対し、
機密書類焼却の依命通牒が発せられ、市ヶ谷台（陸軍中央官衙の所在地）上における
焚書の黒煙は8月14日午後から16日まで続いた」
（『大東亜戦争全史』服部卓四郎）

「こうした焼却命令の徹底さをよく示しているものは、憲兵司令部からの通牒である。
すでに憲兵司令部は8月14日・15日の両日にわたって『秘密書類の焼却』を各憲兵隊に
指示していたが、8月20日には再度通牒を発し、『従来左の如き所に（秘密書類の）残紙あり。
思わざる失態を演じたる事例多』しとして、残紙の再調査と焼却を指示している。
ここで例示されている場所は、『机、抽斗の奥に附着せるもの』『机その他の動揺止めのため
脚下等に挟みたるもの』『棚の奥または下等に落込みたるもの』『焼却場に焼残りたるもの、
焼却場の周囲に散乱せるもの』『私物参考書に綴込みたるものの整理漏れのもの』
『その他書類庫、物置等の整理漏れ又は床上等に散乱せるもの』など微細にわたっており、
さらに、『家宅捜索を考慮し、各自の私宅に所有にある書類ならびに手紙類に至るまで
全部調査焼却すること』と指示されている。
（『極東国際軍事裁判速記録』第148号）

このような軍の焼却命令は、市町村レベルの兵事書類にまで及び、警察のルートを通じて、
陸海軍の動員関係の書類の焼却が各市町村の兵事係に命じられた。しかし、敗戦という
混乱のなかでの命令であったため、多くの市町村では、動員関係以外の兵事文書まで
すべて焼却してしまったようである。
（『村と戦争』）。

また驚くべきことに、各新聞社に対しても、『戦争に関する記録写真をすべて焼却すべし
という圧力』が軍部からかけられ、毎日新聞社などを除く多くの新聞社で、フィルムや
乾板の処分が実際に行われている。
（『新聞カメラマンの証言』）。」

「昭和天皇の終戦史」吉田裕　岩波新書　P176-177

>>178

機密書類を一切合財、敵軍に渡した国があったら教えてくれぃ〜

>>178
大東亜戦争が正義の自衛戦争で、白人からアジアを独立させるために戦ったと
いうのなら、証拠隠滅なんかしないで、堂々とそう主張すればいいのに、
それをやらずに隠そうとするということは、やっぱり疚しいところがあったということですね。

>>180
そうだよ。

>>178
そう言う行為があった場合、

証拠がなくとも最悪のケースを事実として立件できるようにすべき。
証拠隠滅しようとした人間が悪いとして。

　誤爆があったからと民間人を殺せるのか？通州事件。せいぜい正当化できる
のは日本軍に対する「反撃」だけ。それを弁えているから中国も
「日本の大陸浪人を撃滅した」とひっそりと石碑を建てているくらいだ。
間違えても日本人老幼婦女子を多数虐殺しましたとはしていない。
まぁ、>>177はネタだと思うが。

　
　南京攻略戦の時は強襲なので３個師団それぞれが一個連隊出すことになった。
城内掃蕩は。だとすると、それぞれ歩兵大隊３個基幹で行動するわけだが、
下関担当の連隊はこの３個大隊で数万も集めて殺したことになるな。

　重機（軽機は５発クリップのあれしかないので除外）が一個連隊で約２４挺
だから、これを２方向から撃つとなると片面が１２挺。一個連隊の重機全部で
これだが８０％を投入なら片面約１０挺程度。指先や髪の毛に当っても殺せな
いわけで、ましてや一人に何発も当ることを考えると保弾板一つ３０発で殺し
たのは精々４、５人くらいになるか。
　
　重機関銃の一会戦当りの弾数は２４００発なので、一会戦分の弾を使って
２０挺で殺せるのは(2400/30)×4×20=6400か。数万にいくにはあと一桁居
るな。ただ、これでも弾運びや人集めがあるから一個連隊には余るだろうが。
　
　こうして考えると大虐殺をするには数が足りない、南京攻略戦よりも
はるかに大変だということが分かるな。

結局こういうスレになっちまうのか。偕行社ですら南京で捕虜の「不法殺害」があった事は
認めてるぞ。それとも何か、加登川幸太郎氏は中共のスパイだとでも言いたいのか？

>183
誰も正当化してないっての。
通州事件と南京攻略戦は全く関係ないって話をしたの。
ちゃんと最初の段落を見てよ！

通州事件が対中強硬論の宣伝に使われたのは事実だし、上海派遣軍がその宣伝に
煽られて暴走した面もあるから、全く無関係とは言えない。
もちろん、中国が通州事件を起こしたから南京戦が起きたと言うような論法は
間違ってるけどね。

そりゃまあ、たしかに僕も国民党のプロパガンダとかも原因の一つと書いたけど。
そんなん言ってたら誤爆による集団ヒステリーとかの問題も出ちゃうし・・

うん、「全く」とつけたのは間違い。訂正して謝罪する。

>>184

　偕行社は何十万人もの虐殺ってしていないでしょう。

>>185

　通州と南京は別物で話を書いているけど。シナ軍が日本軍の誤爆に対して
正当化出来るのは「反撃」で、老幼婦女子の虐殺（通州事件）は正当化
出来ないということ。

>174、>176からの流れを見てから、>177にレスしてちゃうだい。
南京と関連づけ、中国を批難する書き込みに対してレスしたの。

誤爆について書いたのは、守備隊のパニックを起こした原因、
それも不始末を日本側が作った一例として。
だから日本側だって通州事件に関しては全く誇れないし、
中国にとって都合が悪いから隠蔽しているかのような書き込みは
おかしいって事。

だいたい通州の中国軍は日本の傀儡下だったのだから、日本軍の
仲間割れ、あるいは管理ミスといった観がある。

通州事件は、ラジオで国府が勝った勝ったと騒ぐのを聞いて
びっくりした冀東の連中が、慌てて裏切った結果起こったもの。

あまりここに書くつもりはなかったのだが、レスが付いているので。

>>188

確かに、「証言による南京戦史」では畝本正巳氏の三千〜六千、及び板倉由明氏の一万三千という数字を
推計としてあげていますね。しかし「一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。」として
連載の最後に「偕行」編集部の責任（加登川幸太郎執筆）で「旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く
詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」と言っているわけですが。

>>188
そのあいまいで不適切なシナ軍と言う呼称をやめろよ。
国民党政府軍とキ東政府守備隊を混同させて、通州事件の責任を国民党に
転嫁しようと言う意図が見え見えだよ。

そもそも何十万では無いから大虐殺ではないって論法も変だけど。
数十人の不法殺害だって虐殺って呼ぶし。

ソンミ村なんかも、千人に満たない死者だけど大虐殺と呼ぶ人はいるよ。

>190
それは最初に177で書いてる。

南京と関連づけ、中国を批難する書き込みに対してレスしたの。

>誤爆について書いたのは、守備隊のパニックを起こした原因、
>それも不始末を日本側が作った一例として。
>だから日本側だって通州事件に関しては全く誇れないし、
>中国にとって都合が悪いから隠蔽しているかのような書き込みは
>おかしいって事。

　日本がした不始末は誤爆という事故であるが、これが通州事件の理由になり
かつ、日本にとって具合が悪いことになるのだろうか。
　分かりやすく言えば若い女性が車で接触事故を起こしたら、相手の男が
「パニック」を起こしてその女性宅に行ってその女性の姉妹をレイプして、
家族を皆殺しにしたのを

「189 ：サヨ＠犬隊長 ：2005/07/08(金) 02:31:17 ID:???
そのレイプ殺人者がパニックを起こした原因、それも不始末をその女性が作った。
だからその女性の遺族は被害者としては胸をはれない」
といって擁護しているようなものですよ。これは貴方でもおかしいと思うでしょう。



　　　　　　　　　さらにもう少し軍事のことに例えていうなら、

　イラク戦争前にイラク軍部隊が米軍に誤射・誤爆して、それに対して「パニック」
を起こした米軍がイラク人集落の２００人以上、女性をレイプして殺したり、
男を殺したりしたら、イラク側は普通に自分は被害者として胸を張っていたでしょう。
そしてそれは万人が認めることでしょう。間違えても

>>194もともに>>189あて

>だいたい通州の中国軍は日本の傀儡下だったのだから、日本軍の
>仲間割れ、あるいは管理ミスといった観がある。

　仲間割れ、管理ミスというよりも、ただ単に卑怯な方法で裏切ったということで、
日本には落ち度は全く無いよ。あるとすれば信義もない人非人と手を結んだという
外交的なことは問題にはなるだろうが、それは虐殺の話とは別次元のことだよ。

>だから日本側だって通州事件に関しては全く誇れないし、
>中国にとって都合が悪いから隠蔽しているかのような書き込みは
>おかしいって事。

　日本では戦前はこの事件は格好の新聞の材料になった（問題があるとすれば
誤爆がどうのよりも、同盟軍が裏切ったということの方）。
が、戦後は日本は戦争について言えなくなったし、国交回復後は日中友好平和が
大事というこで言えなくなった。官民ともに。
　こう言ったことは日本にとっては多くあり、中国大陸で戦後に国共両軍の
せいで難民が数多く殺されても日本が声をあげることは無かった。日本政府は
戦時中のことでは「あたらずさわらず」で過ごしてきたから。
　
　中国にとっては都合が悪いのは事実で実際に隠蔽している。戦争開始直後の
初の民間人に対する大虐殺なのに、大虐殺をされて被害者の気持ちが分かる
はずなのに、小さな石碑がひっそり建っているだけ。他の事についても言わないなら
まだしも、これはただの隠蔽。

>>191

>確かに、「証言による南京戦史」では畝本正巳氏の三千〜六千、及び板倉由明氏
>の一万三千という数字を 推計としてあげていますね。
>しかし「一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数
>である。」として 連載の最後に「偕行」編集部の責任（加登川幸太郎執筆）
>で「旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く 詫びるしかない。
>まことに相すまぬ、むごいことであった。」と言っているわけですが。

　そりゃ、戦後に間違えても「一万三千、ましてや三千なんて大した事無い」
とことは書かないでしょう。当然、
「（戦闘で死んだ兵士以外の）犠牲者には心よりお詫び申し上げます」とは言う
でしょう。日本人はそういう綺麗なことを言うのが普通ですから。

>>192

　宋の２９軍に内応した部隊でしょう。

>>194訂正
南京と関連づけ、中国を批難する書き込みに対してレスしたの。
⇒
>南京と関連づけ、中国を批難する書き込みに対してレスしたの。
（引用）

最後の「間違えても」を削除

冀東政府が下らん不適切な政権だった事は確かだけど、
この問題の焦点は、事件の残虐性そのものだろう。
日本軍の残虐行為を声高に叫び、日本民族そのものをナチスと同等かそれ以上の
残虐民族に仕立て上げようと必死な支那人とその飼い犬どもだが、
どうしてどうして、支那人の残虐性も日本人に一歩も引けをとってないどころか・・・

勿論通州事件は日本にも反省すべき点があるし、l冀東政権をうちたてた
土肥原や専田は批判されてしかるべきだがね。

>>193
>そもそも何十万では無いから大虐殺ではないって論法も変だけど。
>数十人の不法殺害だって虐殺って呼ぶし。

南京大虐殺が在ったか、無かったかという話は”１”か”０”．
少しはあった、いやもう少しあったなどというファジーな結論は無いわけです．
なぜなら”南京大虐殺”とは”事件”でありましょう？
日本帝国が犯した”戦争犯罪”（である「はず」）なのでしょう？

ところが被害者より提示された罪状と証拠を検証するうちに、
その罪状も証拠もコロコロと変わっていく．
なぜ南京大虐殺という事件の定義は、これほどまでに二転三転するのですか？

「南京事件と日本人」 　笠原十九司 著 　　Ｐ223

　　実際中国で体験したことであるが、中国の研究者の論文集に私が書いた論文で、
　　南京事件の犠牲者数１０数万以上と記述したところ、中国の出版当局によって
　　その数字の箇所が削られてしまったことがある。

　　中国側の公式見解では３０万虐殺説であるから、
　　それを認めない事は南京大虐殺を認めていないことであるという
　　短絡した考え方がある。

虐殺肯定派の巨匠w笠原教授でさえ、この有り様です．

　　　”三十万でなくとも数千の不法殺害があれば、それは虐殺だ”
　　　”虐殺行為があったのだから、南京大虐殺はあったのだ”

こんな子供が駄々をこねるようなことを言ったところで、
そこには論理性も法的正当性もありませんし、
中国でさえ認めてくれないのです．
南京大虐殺は無かった．だからこそのスレタイではないのでしょうか．

ただ南京大虐殺肯定派が引くに引けないのも分かります．
戦後あれだけ元気いっぱい宣伝しておいて、
いまさら「嘘でしたごめんなさい」などと言えようはずもない．

ゆえに二十万にしたり、十万にしたり、せめて一万、
いや24人殺せば虐殺という文献がヨーロッパにありますが、
などと

涙が出るほど見苦しい変節を繰り返しているのでしょう．

彼らにとって南京大虐殺とは
神に等しい、不可侵の、否定されざるべきモノなのでしょう．

万でも千でもあったはあったんだい、ウソはついてないやい・・・

ようするにお互い様ってこった。
日本が全て悪い、支那は完全正義というのは通じない。

>>200

　中国は朝鮮戦争の時に米国が細菌兵器を使ったと宣伝した。
米国は無実を主張して第三国による調査委員会の設置も呼びかけたほどだった。

　で、中国の主張する米国の細菌兵器とはどんなものか。

　　　　　　　　「菌がついたハマグリを迫撃砲で撃ちこんだ」

こんなことを主張していた。中国はずっと米国の戦争犯罪と主張していて、
日本の左翼もそれを信じていた。

　ところが、１９９５年になって中国が対米重視に方向転換すると

　　　　　　　　　　「あれは嘘でした。プロパガンダでした」

と認めた。当人も嘘と認めるものを４０年以上も宣伝する国。それが中国で
しょう。だから政治的な状況が変わらない限りは中国が嘘を認めることはないの
でしょうね。

まあ中共の一党独裁が終わるまでは日本は我慢

>>202
笑い死にそうですが実話ですか？出典きぼん
ハマグリモーターとは・・・

>>204
　
三野洋平の朝鮮戦争の本に中国の宣伝の内容、そしてそれを「嘘でした」
と取り下げた年月まで書いていますよ。

>199
頭悪すぎ（ｗ

>>206
オマエモナー(=ﾟωﾟ)つ)ﾟ∀ﾟ)ｸﾞｧ

日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
出典：「南京事件」（笠原十九司　岩波新書）224〜225ページ ただし、原典にあった出典・資料の列は省き、備考はkoβによる。
戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺した中国軍民の数 　 日時 部隊 殺害数 範疇 備考
第１６師団 12/13 歩兵３６連隊 5000〜6000 長江渡江中殺戮 　
　 　 歩兵３３連隊 約2000 〃 　 佐々木支隊 一万数千 敗残兵殺戮 　
　 　 〃 数千 投降捕虜殺戮 　 １中隊 1300 〃 　
　 　 重砲兵第２大隊 7000〜8000 投降捕虜処刑 　
　 12/14 佐々木支隊 （約２万） 捕虜とする 処刑の記述なし。
　 　 歩兵第２０連隊 800 武装解除して殺害 　〃 310 武装解除して銃殺 　
　 　 〃 （約1800） 捕虜を連行 処刑の記述なし。　〃 150〜160 敗残兵を連行処刑 　
　 　 〃 600 〃 　
　 12/24〜1/5 佐々木支隊 数千 敗残兵狩りで処刑 　
第１３師団 12/14 山田支隊 約1000 敗残兵掃蕩 　
　 12/16〜17 〃 約2万 捕虜殺害 下記参照
第９師団 12/13〜24 歩兵７連隊 6670 難民区の敗残兵刺殺 　
第１１４師団 12/13 歩兵６６連隊 1500余 捕虜を背信行為で処刑 安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第６師団 南京攻撃中 　 (5500) 捕虜捕獲 処刑の記述なし。
　 12/10〜13 　 (11000) 上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
　 12/12〜13 　 (1700) 城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第５師団 12/13 国崎支隊 (約5000) 捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
　 12/14 歩兵４１連隊 (2350) 捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。
第２碇泊場司令部 12/16 　 (約2000) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。他の殺戮との重複の可能性有り
　 12/17 　 (約2000) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第１１戦隊 12/13 　 約１万 長江渡江中殺戮 　
　 12/14 軍艦「熱海」 (約700) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
　 12/15 第２号掃海艇 約500 敗残兵殲滅 　 軍艦「栂」 約700 敗残兵殲滅 　
　 12/16前後 　 数千 八卦洲の敗残兵殺戮 　
■合計値　最大値　140,990人　最小値　 80,830人　■

何故敗残兵掃討を含める

日本軍に殺害された中国人は5000万人。近代化が50年遅れた。

中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が
半世紀遅れた、という主張が提起された。
中国社会科学院近代史研究所の卞修躍(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接の経済損失が６千億ドルに達したと
推計した。日本軍の侵略と無差別爆撃などの残酷行為は全土の３分の２の地域で行われ、殺害された民間人は
ざっと５千万人にのぼると卞博士は述べた。
殺人方法だけでも250種類も動員され、大虐殺も４千件余りにのぼる。犠牲者の中には女性と子供がかなり多数
含まれた。戦争期間の経済的損失を見れば、直接被害が１千億ドル、間接損失が５千億ドルに推計されると卞
博士は語った。卞博士は、このような人命・経済被害と文化的損失のため中国社会の近代化が50年遅れたと主
張し、中国は日本に対して戦争賠償金を放棄したがだからといって日本軍が犯した蛮行と残酷性を忘れたので
はないと強調した。
http://nishimura-voice.seesaa.net/article/4919609.html

>>210
同意できる部分もあるが、そこのＨＰの管理者も相当やばいぞ、、、

>>210

　最初は１３０万人と主張していたシナ人の犠牲者。これが今は５０００万人。
これは実は、死んだと思われていた人が生きていたのだ。だから増える。
そう思えばおかしくない。

>>196

30万人（何十万人）でなければ虐殺ではない、という事なのでしょうか。
秦郁彦氏はかつて中公新書『南京事件』のあとがきで『中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という
象徴的な数字をあげつらう心ない人々がいる。もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の
死者数（実数は今も不明だが）が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう
感じるだろうか。』と書かれています。秦氏は続けて『数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による
「虐殺」と各種の非行事件が起きたことは動かせぬ事実であり』とされているんですがねぇ…。

ついでに、「証言による南京戦史」は、偕行社が事実をもって大虐殺という冤を晴らそうという企画だった。
しかし、実際に証言を集めてみると、事実無根という証言ばかりでなく、確かに虐殺はあった、命令で何千人という
捕虜を殺した、といった証言が出てきた結果、最後に加登川氏の執筆による「その総括的観察」という文章が
載せられる事になったわけです。さらに言えば、加登川氏は陸大の学生時代に『南京戦線である種の「不法行為」の
行われたことを耳にしていた』との事ですが。

　秦氏は講演会で、旧軍将校から「数万もおかしい」と質問されたことが
あったがそれには全く答えなかった。このため秦氏はその後も
「何故数万と言い切れるのか」という質問にさらされることになった。

　偕行社のも、残敵掃蕩でカウントできるところを捕虜にカウントしているから
それが不法な殺人になっただけ。しかも重大なことはそれは民間人の殺害を
目的としたものではない。

　つまり、加登川氏の述べている「不法な殺人による虐殺」は専門的には
残敵掃蕩とかの戦闘行為、便衣兵処刑に当ってこれは虐殺にはならない。
中共のスパイとかではなくて、法律的にはクリアだったのを知らなかっただけ。


　サヨ＠犬隊長の「通州は日本の落ち度が原因」ほどレベルは酷くないが
もう少し勉強しましょう。

係争地域でもなければ日本人居留民が危険にさらされていたわけでもない南京に、
宣戦布告も無しに攻め込んだ時点で、戦闘行為自体が不法じゃないのか？

>>215

　それはいきなり南京に空挺降下して戦闘が起きた場合において言えること。

>>215
上海で全面戦争を仕掛けてきた蒋介石に対して何もするなと？

>>216
そこまで限局するのは変でしょ。

>>217
何もするなと入ってない。逆にやるべき事をやってないって言ってるの。
上海は疎開やら居留民があるから係争地。居留民保護のための出兵、戦闘は
緊急避難的に許される自衛の範疇。だけどそこから南京にまで攻め込むには
宣戦布告がいるだろうって事。
政府もそれをわかってたから事変、紛争の枠に収めるため侵攻限界線を設けて
たんじゃないの？　満州事変だって無闇に拡大しちゃったから自衛の域を越え
てると判定されちゃったんだし。

>194
その比喩は女に都合良いバイアスがかかっている。
その比喩に乗って考えると、レイプした男が接触事故を起こした女の養子であった事、
接触事故の全責任が女にある事、接触事故が大規模な物であった事、何より間接的に
煽る結果になっただけのラヂオにレイプ批難の矛先を向けてる事が抜けている。

>195
傀儡に対して「手を結んだ」と対当関係であるかのような表現は日本語としておかしいんじゃないの。

>199
「大虐殺とするには数が足りない」と>183ではっきり大虐殺の定義を数で決めてるじゃないか。
まさに主張がコロコロと変わっていってる。

それに笠原教授を引用した「有り様」の、どこがどう二転三転なの？
笠原教授の立ち位置は全く変化しているように見えるけど？
（悪い意味で）中国の立ち位置も変化してない。二つの意見が別々に存在するだけ。

>200
まるで虐殺被害者数が検証されるにつれ減っていると言いたげだけど、推定数が出された初期、
東京裁判では約十万人超だったはず。

>214
日本の落ち度“も”原因という意味を書いた事はあるけど、「通州は日本の落ち度が原因」と
書いた事は無いよ。

>>215や>>218に胴衣しつつ。

>>214
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「便衣兵」云々について。確かに当時の国際法の下では、『「便衣兵」による戦闘行動』は「戦時重罪」とされていましたが、
同時に、その処刑には軍事裁判の手続きを必要とした、という事も当然ご存知だと思います。例えば立作太郎の
『戦時国際法論』（日本評論社　1931年）では、『凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる
裁判所に於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上
禁ぜらるる所と認めねばならぬ。』となっています。このような手続きを省略しての処刑・殺害は適法とはいえないと
思いますが、あなたのお考えを伺いたい。

もうひとつ、残敵の掃討についてですが、このような事例はどうでしょうか。1943年3月、ニューギニア東部の
ダンピール海峡で日本軍の輸送船8隻が全滅したいわゆる「ダンピールの悲劇」（ビスマルク海海戦）では、
漂流する多数の日本兵に対して連合軍機が数日にわたって機銃掃射を反復し、さらには出撃した魚雷艇が
海上を捜索して日本兵を射殺しています。これはジョン・ダワー著『人種偏見』（TBSブリタニカ　1987年）では
人種偏見に基づく戦争犯罪として厳しく批判しているそうです（私は未見なのですが）。「残敵掃討」なら全て
合法という論法では、論理的帰結としてこのような連合軍側の戦争犯罪までも免罪することになりませんか。

マレー沖海戦時には、日本軍はプリンス・オブ・ウェールズ、レパルスの生存者の救助作業を全く妨害
しなかったうえ、花束まで投下した（児島襄『太平洋戦争（上）』中公新書）そうですが、このような日本軍人の
行動は、軍人の本分を忘れたと批判されることになるのでしょうか。

16師団師団長　中島今朝吾日記　12月13日の一部

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも
千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を
失いゾロゾロついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので
部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ　十三日夕はトラックの大活動を
要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず 　斯る処置は当初より
予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける
守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり
尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては
百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
『南京戦史資料集１』偕行社　Ｐ２１９〜２２０

この｢捕虜にせぬ方針｣を無理やり｢釈放する方針｣と解釈する人がいますが
釈放するなら｢大なる壕」は必要としないので
｢殺す方針｣と解釈するほうが自然だと思います

次に中島日記に出てきた
佐々木支隊の佐々木隊長の私記の一部

十二月十三日
此日我支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は一万数千に上りその外、
装甲車が江上に撃滅したもの並各部隊の俘虜を合算すれば我支隊のみにて
二万以上の敵は解決されてゐる筈である。
午後二時頃概して掃蕩を終わつて背後を安全にし、部隊を纒めつつ前進和平門に至る。
その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ
片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも
「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
白米は最早一粒もなし、城内には有るだらうが、俘虜に食はせるものの持合せなんか
我軍には無い筈だった。
『南京戦史資料集１』Ｐ270-276

捕虜を殺していたことが確認できます

第１６師団　歩兵第３０旅団(佐々木支隊)
歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表
自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］
１、俘虜は処断す
２、兵器は集積せしも運搬し得す
３、敵の遺棄死体
　一二月　 十日　　　　二二〇
　一二月十一日　　　　三七〇
　一二月十二日　　　　七四〇
　一二月十三日　五、五〇〇
　以上四日計　　六、八三〇
『南京戦史資料集１』Ｐ499

少なくとも16師団佐々木支隊において捕虜を殺害していたのは
確実でしょう
また中島日記に出てきたほかの捕虜も殺害された可能性が高いと思われます

>>218

　虐殺になるか戦闘行為になるかは、戦闘に関するルールから判断されることで
あって、その一連の武力行使の正否で判断できるものではない。つまり独立
しているもの。そうじゃないと、逆に自衛だからと虐殺も正当化できるよね。
武力行使の正否が戦闘での行為の評価に影響を与えるなら。

>>219
>その比喩は女に都合良いバイアスがかかっている。

　バイアスがかかっていると言うが、関係性から言えば同じことだし、イラク軍
が同じならという比喩も用意している。それをバイアスがかかっているという
ことは、貴方もこれが正しいと思っているからではないのだろうか？

>その比喩に乗って考えると、レイプした男が接触事故を起こした女の養子で
>あった事、 接触事故の全責任が女にある事、

　最初は男を使用人にしようかと考えたが、それは

　　　　　　　　　　　　　　　　大　事　な　こ　と　

には全く関係無いことなので一々書かなかった。で、接触事故の責任がどちらに
あろうが、「レイプ皆殺し」の犯人にはそれは擁護するものにはならない。
当たり前の話。

>接触事故が大規模な物であった事、
　
　これも同じ。大事なことではない。ミラーが壊れようが、１０円キズが付こ
うが「レイプ皆殺し」と全く関係無い。

何より間接的に 煽る結果になっただけのラヂオにレイプ批難の矛先を
>向けてる事が抜けている。

　例えばラジオが接触事故を起こした女の悪い噂なり偽情報なりを報じたとす
る。だからといって、男が「レイプ皆殺しをしていい理由」にはならないし、
ラジオの誤情報報道の罪があるからといって男の罪は軽減されない。

　そもそも保守隊を男に、日本人老幼婦女子を女に例えただけだし。

貴方は、日本誤爆の場合も「日本にも不都合がある」といっていて、今は比喩
にも「こんなところが抜けている」と、正直どうでもいいところをあげつらっ
ているが、その問題に重要かどうかを考えないであげつらっていると、単なる
擁護したい為に意味無いことでも理由にしているのと同じですよ。

>>219
>214
>日本の落ち度“も”原因という意味を書いた事はあるけど、「通州は日本の落ち
>度が原因」と 書いた事は無いよ。

　日本に落ち度があるというが、先の比喩の通り、この事件は日本の落ち度に
ならないよ。保守隊を擁護できるのは日本軍に対する反撃、どんなに頑張っても
日本軍に対する攻撃だけ。日本はすぐに謝罪の使いを出しているし、軍隊の
攻撃と民間人への虐殺は全く違う話。

>>220

　状況によっては軍事裁判は必要とはしませんよ。しかもこの場合は戦闘から
日が浅いので単なる残敵掃蕩：落ち武者狩りと同じだし、数が多い場合は
軍事裁判を開くことそのものが不可能になるから。

　ついでに言うと手続きがどうのよりも、処分そのものを問題としているの
だから。

そして軍事裁判を開いても単なる「死刑宣告」をするだけだから、手続き
を端折ったかどうかの話で、殺してはよくないものと殺してはいいものを
変えたわけでは無いのだから。いずれにしろ処刑されるのだから。
　
　例えば目の前で敵前逃亡した兵士を将校が射殺しても
「軍法会議を開かなかったら殺人だ！」と愚かなことを言う人間はいないでしょ
う。

>>221,222

　日記は「方針」を述べており、且つ「数が多いので困った」とも述べている。
つまり必要なのは「頭の中でのやる意志」ではなくて、「行動がどうか」という
こと。

　　　　方針出しても実行できなければ、日記を持ち出しても意味が無い

>>223

　捕虜は処断するとしているが、戦果に捕虜が４０００近くもいる。
処断するなら単なる撃滅戦果と同じになるので、一々書いたりはしない。
つまりこの連隊は捕虜は処断するとしていっても、結局は４０００の捕虜を
抱えたということになる。

>>223

　13日の死体が多いのはこの日に陥落したから数が多いのであって、これが即
虐殺を意味するものではない。

　ついでに言えば、「捕虜の殺害」は「捕虜にした後」で言われることであり、
捕虜として保護する約束を破棄した背信は責められるべきであろうが、捕虜と
する前はただの敗残兵にしか過ぎない。

勧告文全文

　日軍百万既に江南を席巻せり、南京城は将に包囲
の中にあり、戦局大勢より見れば今後の交戦は只百
害あつて一利なし、惟ふに江寧の地は中国の旧都に
して民国の首都なり、明の孝陵、中山陵等古跡名所
蝟集し婉然東亜文化の精髄の感あり、日軍は抵抗者
に対しては極めて峻烈にして寛恕せざるも無睾の民
衆および敵意なき中国軍隊に対しては寛大を以てし
これを冒さず、東亜文化に至りてはこれを保護保存
するの熱意あり、しかして貴軍にして交戦を継続せ
んとするならば南京は勢ひ必ずや戦禍を免れ難し、
しかして千載の文化を灰燼に帰し十年の経営は全く
泡沫とならん、よつて本司令官は日本軍を代表し貴
軍に勧告す、即ち南京域を和平裡に開放ししかして
左記の処置に出でよ

　　　　　　　　　　　大日本陸軍総司令官　松井石根

>>226

>>状況によっては軍事裁判は必要とはしませんよ。

そうでしょうか。法学博士篠田治策の「北支事変と陸戦法規」（『外交時報』第788号、1937年）によれば、
「死刑に処するを原則とすべき」行為のひとつに「便衣隊の如き者」をあげていますが、次のような条件を
つけています。
『而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。何となれば、
殺伐なる戦地に於いては動（やや）もすれば人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。』
実際に敵対行為を行う「現行犯者」に対して、「正当防衛」のために反撃する場合を除けば（信夫淳平『上海戦と国際法』
丸善　1932年）「便衣兵」の処刑であっても、軍事裁判の手続きは不可欠であると考えますが如何でしょう。

>>　例えば目の前で敵前逃亡した兵士を将校が射殺しても
>>「軍法会議を開かなかったら殺人だ！」と愚かなことを言う人間はいないでしょ
>>う。

これは「現行犯」の例ではありませんか？
それから、出来れば>>220の後半部分へのコメントもお願いします。参考にしたいと思いますので。

兵士が民間人の服を着ていた時点で現行犯では？

>>231
民間人か兵士が民間人の服を着ているのかを
現行犯以外でどーやって判断するんだ

ちなみに南京で便衣兵に日本兵が襲われたという記録は
日本側には私が知るかぎり一件もない
中国側に五人の便衣兵で日本兵を襲ったという記録が一件あるだけである
便衣兵、便衣兵というが実体はほとんどなかったといえる

>>227
第１６師団　歩兵第３０旅団　歩兵第３３連隊の戦闘詳報には
捕虜を処断すると書いてある
また捕虜殺していたことは佐々木隊長の手記からも確認できる
収容したというのはあなたの想像以外何者でもない

投降兵の殺害は特別の場合がない限り
ハーグ条約第二三条の禁止事項
[兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること]
に違反すると考えられる

>>230

　その学説では一般論としては裁判をする方がよい、そして民心の観点からも
望ましいとしてはいますが、国家実行として軍律犯は須らく軍事裁判を受ける
という慣習が成り立っていなければ別段国際法違反にはなりませんから特に
問題はありません。

　ただ、>>230さんに気付いて欲しいのですが、仮に軍事裁判が必要であった
としてもそれは手続きに関する落ち度であり、殺害そのものが落ち度というこ
とにはなりません。

>>220後半

　　　　　戦争犯罪ではなくて単なる無慈悲という性質のものでしょう。

救出されて再戦力化されるのを阻害するためにも残敵掃蕩としては問題ありま
せん。ただ惨いな、無慈悲だなということであって、捕虜や投降の意思表示を
していないなら戦争犯罪ではありません。

>>232

　　　私服に着替えた段階で便衣兵であり、殺されても文句は言えません

>>233

　その手記には４０００の捕虜を皆殺しにしたとしているのですか？
それと、自己法を守る者が法の保障を受けるのであり、シナ軍が国際法を
守っていなければ殺されても文句は言えません。それと部隊の降伏ではなく、
個人の投降では投降した兵士を捕虜にするかは、

　　　　　　　　　「殺害が特別の場合がない限り違反する」

とは実際には慣習としてはなされていないでしょう？出来ればそうありたし、
で、現実になされていないことを一つの国にだけ求めるものは意味がありま
せん。もう少し意味を考えて書きましょう。
投降を受け付ける部隊の余裕、直前での戦闘の状況、戦闘行為の延長か否か
などなど、責任を負う指揮官の下の部隊の降伏とは異なっているでしょう 。

それと　佐々木少将の私記

>その後捕虜続々投降し来り

　がそもそも間違い。

犬飼氏も言っているが、「捕虜続々」ではなくて「敗残兵続々」とするのが
正しく、捕虜の殺害ではなくて敗残兵の撃滅。

ついでに教導師などの偽装投降による攻撃もこれより以前に受けている。

>>222さんの手記では敗残兵の撃滅が確認できます。

＞私服に着替えた段階で便衣兵であり、殺されても文句は言えません

私服に着替えた兵を処刑することを別に違法といってないですよ
攻撃も受けていないのに、市民と兵士の区別があいまいのまま処刑することは
ダメだろといってるわけです

＞それと、自己法を守る者が法の保障を受けるのであり、シナ軍が国際法を
守っていなければ殺されても文句は言えません。それと部隊の降伏ではなく、
個人の投降では投降した兵士を捕虜にするかは、
「殺害が特別の場合がない限り違反する」
とは実際には慣習としてはなされていないでしょう？

佐々木支隊33連隊の捕虜が国際法を無視しているところがありますか
また捕虜の数が3000名以上で将校も含まれています、個人の投降じゃないでしょう

ニューギニアでは豪州兵の一部が日本兵を捕虜として
受け入れず飛行機から突き落としたり度胸試しで殺したりするんですが
これもあなたの理論でいうと虐殺ではなくなりますよ

>犬飼氏も言っているが、「捕虜続々」ではなくて「敗残兵続々」とするのが
正しく、捕虜の殺害ではなくて敗残兵の撃滅。

犬飼氏が誰か知りませんがなぜ捕虜ではなく敗残兵とするのが正しいのでしょう
少なくとも佐々木支隊33連隊の戦闘詳報の分は敗残兵ではなく捕虜だと思いますが

＞ついでに教導師などの偽装投降による攻撃もこれより以前に受けている

くわしく教えてください

>>237
>私服に着替えた兵を処刑することを別に違法といってないですよ
>攻撃も受けていないのに、市民と兵士の区別があいまいのまま処刑することは
>ダメだろといってるわけです

　攻撃をしたかどうかが、問題ではなくて私服に着替えたことが問題ですよ。
で、摘出の正否が攻撃の有無によるものなら兵士であろうが無かろうが別に
問題では無いですよ。

　で、攻撃を加えなくても（敵軍優勢下に私服に着替えているのに攻撃する
のはいなくて当然隙を見つけて不意打ちをする、あるいは自軍支配下に逃げる
から攻撃しようがしまいが関係無い。そもそも貴方は「何でこんなこと言って
いるの？」ということになるけど）、便衣兵なら別段殺しても問題無いですよ。
そして自軍を守る為の摘出で、故意に民間人を攻撃したのでなければ虐殺で
はなく、民間人と間違えたのならそれは事故であり、あとは過失は摘出の内容
によって判断されるものです。

　そして、それは摘出そのものの正否とは何ら関係無いですよ。

>>237

>佐々木支隊33連隊の捕虜が国際法を無視しているところがありますか

　　　　　　　　　　　　　　これは疑問文？

>また捕虜の数が3000名以上で将校も含まれています、個人の投降じゃない
>でしょう

　捕らえた中に将校がいたというのと、部隊が降伏したのとは違うでしょう。
それとも将校がいれば投降は部隊の降伏になるのですか？
　
　　　　　　　　　　で、将校が１４人しかいないんですけどね。

>ニューギニアでは豪州兵の一部が日本兵を捕虜として
>受け入れず飛行機から突き落としたり度胸試しで殺したりするんですが
>これもあなたの理論でいうと虐殺ではなくなりますよ

　　　　　　それって確か捕虜を殺したケースでは無かったですか？

　どうも貴方は日本人の殺された例を持ち出せばいいと考えているようですが、
南京は戦場なんですが、その兵士の場合は空中が戦場なんですか？戦闘行為の
延長でもなく、残敵掃蕩でもないでしょう？何でも日本人を持ち出せばいいと
いうものではないですよ。で、殺し方がエグイということと、処刑そのものの
適否は別問題ですよ。

　だから空中で殺したという例を書く前に処刑の適否を考えて書きましょうね。

>犬飼氏が誰か知りませんがなぜ捕虜ではなく敗残兵とするのが正しいのでしょ
>う

　犬飼氏を知らなかったんですね。まぁ、それはいいですが、正しいでしょう
としているところから同意されたのですね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　が、

>少なくとも佐々木支隊33連隊の戦闘詳報の分は敗残兵ではなく捕虜だと思いま
>すが

　何でそうなるのでしょうか？ひょっとして、将校がいるというなら上に述べた
ように間違いです。

部隊が投降したならば、当然その部隊名が出て来るはずでしょうね。

　大体、打撃を受けた部隊は下士官兵の方が先に少なくなるもので将校は尉官
以外は減りにくいものだと思うのですが違うのでしょうか。勿論大打撃を受け
ると将校にも被害が出ますが。

　で、将校が１４人なのに准士官・下士官兵が３０００以上っていうのは
かなりバランスを欠いているのですが。そうなると個別にバラバラ捕らえた
数がトータルで３０００人と将校が１４人になったということでしょう。

　そして、佐々木少将の私記だと激昂した兵が敗残兵に情け容赦無く攻撃を
加えていることは分かりますので、そうなると>>>222さんが捕虜としている
ものの死体と、他の戦闘の死体の区別なんてつかないですよ。つまり全部が
遺棄死体にカウントするより仕方無いものになります。

　そうなるとこの３０００以上の捕虜は生きた状態でカウントしたということ
になりますね。で、この捕虜が皆殺しになったという事実はどこから出てくるの
でしょうか。方針と皆殺しの事実は違いますよ（方針立てただけで実行できれば
世の中苦労しないですね）。


　次に私から質問させてもらいます。維新政府が南京で部隊を編制しましたが、
この人員はどこから出たでしょうか？

>>241

　そうですね。どこにも敵部隊の降伏を受けたとはないですから。

実際は血路を開く為に攻撃したり、あらゆる方法で抵抗や逃亡を図ったわけで
すから。日本軍は南京は占領できたが敵野戦軍に対してはかなりの打撃を
与えることは出来たが殲滅も、敵軍の降伏も出来かったというのが実際
のところでしょう。

>>240

>犬飼氏が誰か知りませんがなぜ捕虜ではなく敗残兵とするのが正しいのでしょ
>う

　何故と書いているから、これは疑問文でしたね。これは失礼。

捕虜とは捕らえられただけでは駄目で、必要な条件を満たした場合に捕虜と
なることが出来ます。それが部隊の降伏であったりします。
　
　で、投降の場合は法を守らないものは捕虜の資格無く、自軍に余裕が無ければ
投降を受けつけなくても問題にはなりません。つまり「捕らえる」、「手を挙げ
て出てくる」は捕虜になることの必要条件にはなっても十分条件にはならないの
ですよ。だから捕虜ではなくて単なる敗残兵なんですよ。

　捕虜の一群を移動させていたのではなくて、さっきまで戦っていたのがやる気
をなくして出てきたわけですから。

>>234
>>　その学説では一般論としては裁判をする方がよい、そして民心の観点からも
望ましいとしてはいますが、国家実行として軍律犯は須らく軍事裁判を受ける
という慣習が成り立っていなければ別段国際法違反にはなりませんから特に
問題はありません。

日中戦争当時、そのような慣習が成立していなかったという論拠をお示し頂ければと思います。
論文なり何なり、何でもかまいません。

>>それは手続きに関する落ち度であり、殺害そのものが落ち度というこ
とにはなりません。

法とは何かと問われたとき、それは手続きであるといわれるほど、法にとって手続きは重要な要素の筈です。
「手続きに関する落ち度」があるのに、「殺害そのものが落ち度ということにはな」らないとはどういう事でしょう。
手続的正義という言葉は戦時国際法には無縁なのでしょうか。ご説明ください。

>>235　>>244
>>それと部隊の降伏ではなく、
個人の投降では投降した兵士を捕虜にするかは、
「殺害が特別の場合がない限り違反する」
とは実際には慣習としてはなされていないでしょう？
>>捕虜とは捕らえられただけでは駄目で、必要な条件を満たした場合に捕虜と
なることが出来ます。それが部隊の降伏であったりします。 　
　で、投降の場合は法を守らないものは捕虜の資格無く、自軍に余裕が無ければ
投降を受けつけなくても問題にはなりません。つまり「捕らえる」、「手を挙げ
て出てくる」は捕虜になることの必要条件にはなっても十分条件にはならないの
ですよ。だから捕虜ではなくて単なる敗残兵なんですよ。

南京では、唐生智の逃亡によって降伏の手続きがなされなかった以上、投降兵を捕虜として受け入れる必要は
なかった、という趣旨だと思いますが、そのような国際法上の根拠をご教示ください。

>>245

>日中戦争当時、そのような慣習が成立していなかったという論拠をお示し頂け
>ればと思います。 論文なり何なり、何でもかまいません。

　これは必要なのは、逆に「当時そのような慣習が必要であった」ということを
示さないといけない。つまり、貴方には悪いのだけど、私が無いことを示すので
はなくて貴方があったということを示さないといけない。そして慣習法は
学者の意見ではなくて、国家実行があったかということです。

>「手続きに関する落ち度」があるのに、「殺害そのものが落ち度ということに
>はな」らないとはどういう事でしょう。

　ずばり、そのままで手続きに関する不備と、行為そのものに関する不備とは
違うということです。そして貴方は落ち度を探すのを重要視されていますが、
「貴方の言うところの手続き」を遵守しても

　　　　　　　　　　　　　結果死刑なら意味がありません

殺害そのものを問題にしているのですから。国際法には手続きが云々ではなく
て、大事なのは処刑そのものの適否なのですから。何が大事なのかとくと考え
られた方がいいでしょう。

>南京では、唐生智の逃亡によって降伏の手続きがなされなかった以上、投降兵を
>捕虜として受け入れる必要は なかった、という趣旨だと思いますが、そのよう
>な国際法上の根拠をご教示ください。

　国際法では降伏とは部隊の責任を負う指揮官が必要です。で、唐生智は逃亡
しましたが各軍、各師の指揮官はいます。ですから、戦闘において各軍や各師
の長は部隊の降伏が出来ますし、シナ軍はその降伏によって日本軍に捕まった
のではありません。

>>246

訂正：当時そのような慣習が必要であった⇒
当時そのような手続きが必要であったという慣習があった

証拠が無いってことは無かったってことでしょ？

>>248

　原爆の時はアメリカは報道管制が大変だった。そしてそのことは当時から
言われていた。が、南京の場合はそういうことは無かった。

そもそも、日本軍には一般住民を組織的に大量に殺害する動機がないよな。

>224
「大事なこと」てわざわざ強調するような単語かな？
犯人が養子、あるいは使用人であったなら、女にはあるていどの監督責任が道義的に発生する。

接触事故の規模によって、たとえば心神喪失などの心理的な影響が認められたなら、
もちろん裁判に影響が出る。

>225
大事な事ではないと言いつつ、ミラーが壊れただの１０円キズだの矮小な比喩にしようとする態度がすごいなあ。

＞何より間接的に 煽る結果になっただけのラヂオにレイプ批難の矛先を
＞>向けてる事が抜けている。
＞だからといって、男が「レイプ皆殺しをしていい理由」にはならないし、
＞ラジオの誤情報報道の罪があるからといって男の罪は軽減されない。

日本語がわからない？
僕は、ラヂオに批難の矛先を向ける事を批判しているんだよ。
何の反論にもなってない。

意図的かどうかはさておき、そちらの比喩が下手だから話がしょっぱくなるんだよ。
議論に例え話をもちこむのは基本的にやらない方が良い。

>246
＞結果死刑なら意味がありません
＞国際法には手続きが云々ではなく て、大事なのは処刑そのものの適否なのですから。
＞何が大事なのかとくと考えられた方がいいでしょう。

それじゃ現行の裁判制度そのものを否定しているようなもんじゃ。
相手が死刑囚であっても、正式な手続きをふまずに殺したら罪になるよ。

>>251
　少し怒っている様ですね。まぁ、いいですが。

>「大事なこと」てわざわざ強調するような単語かな？
>犯人が養子、あるいは使用人であったなら、女にはあるていどの監督責任が
>道義的に発生する。

　サヨ＠犬隊長さんは
「ある程度の監督責任が道義的に発生する」としていますが、監督責任が
道義的に発生するとはどういうことでしょうか。監督責任が法律的に発生する
は分かるのですが、道義的に発生するとはさしずめ

　　　　　　　　「成年になっても子供の犯罪は親の責任」

ということでしょうか。で、それは被害者が加害者の親に言うことなら分かるの
ですが、この場合は「サヨ＠犬隊長のいうところの監督責任」がある女の人
本人が被害者です。

　どうもサヨ＠犬隊長さんは日本にも責任があると落ち度を探しているよう
ですが、仕様人か養子かは立ち入る必要の無いことです。寧ろサヨ＠犬隊長さん
には「主殺し」、「親殺し」の方が見ず知らずの人間を殺すことよりもっと
「道義的に重い」ということを考えられた方がいいでしょう。

　サヨ＠犬隊長さんの土俵に上がって話をしましたが、かえって自分の首を
しめていることになることをサヨ＠犬隊長さんは理解されるといいでしょう

>>251
>大事な事ではないと言いつつ、ミラーが壊れただの１０円キズだの矮小な比喩
>にしようとする態度がすごいなあ
　なんならドアが取れたでもいいですよ（笑）。貴方がえらくこだわっている
ようでしたので（イチャモン落ち度探し出ないと拠って立たないのでしょうが
）、試しにつけてみました。ですが、つけてみても余り変わりませんね。

>接触事故の規模によって、たとえば心神喪失などの心理的な影響が認められた
>なら、 もちろん裁判に影響が出る。
　徒党を組んで（部隊で）、遠出して、力の強い男（日本軍守備隊）がいない時
を狙ってレイプ皆殺しをしたら（計画的犯行になりますね（笑））単に
　　　　　　　
　　　　　　　「理由にならぬことを恨んでの残虐な犯行」

になるでしょう。そりゃ裁判に影響が出ますね（笑）。ただ、残念ながら
貴方が望む方向とは180度方向が違いますが。関係がある、関係があるといえば
いいのではなくて、何がどのように関係があるのか考えた方がいいでしょう。
　で、サヨ＠犬隊長さんが言っている事は老幼婦女子虐殺に何ら日本に落ち度が
出ることにはなりませんよ。
>意図的かどうかはさておき、そちらの比喩が下手だから話がしょっぱくなるん
>だよ。
　で、事故の話は多分お気に召さないだろうと思って、イラク軍の話を出して
みましたが、それは見事にスルーしていますね。
>議論に例え話をもちこむのは基本的にやらない方が良い。
　それは分かりますが、多分貴方の場合は日本が出てくるとバイアスがかかった
物の見方をするだろうと思って、例え話を出しました。

>>238-244
＞故意に民間人を攻撃したのでなければ虐殺ではなく、
民間人と間違えたのならそれは事故であり、あとは過失は摘出の内容
によって判断されるものです。

便衣兵がいるからといって裁判も行わず適当に処刑をおこなえば
多くの市民が巻き込まれるのは当然です
これは事故ではありませんよ

＞そうなるとこの３０００以上の捕虜は生きた状態でカウントしたということ
になりますね。で、この捕虜が皆殺しになったという事実はどこから出てくるの
でしょうか。方針と皆殺しの事実は違いますよ

223の戦闘詳報に｢俘虜は処断す」と書いてあるじゃないですか
なんでこれを収容した考えられるのか不思議です

＞次に私から質問させてもらいます。維新政府が南京で部隊を編制しましたが、
この人員はどこから出たでしょうか？

日本がつくった傀儡政権の軍隊についてですが
これには一部南京の捕虜が含まれている可能性はあると思います
別に南京攻略戦に参加した全部隊が捕虜を殺していたという主張はしません

＞で、投降の場合は法を守らないものは捕虜の資格無く、自軍に余裕が無ければ
投降を受けつけなくても問題にはなりません。つまり「捕らえる」、「手を挙げ
て出てくる」は捕虜になることの必要条件にはなっても十分条件にはならないの
ですよ。だから捕虜ではなくて単なる敗残兵なんですよ。

もう一度書きますが日本が1911年に批准したハーグ条約第二三条の禁止事項 に
[兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること]
とありますから投降兵を殺害するのは不当殺害です
またハーグ条約では個人による投降を禁止していません

>>251

>日本語がわからない？ 僕は、ラヂオに批難の矛先を向ける事を批判している
>んだよ。 何の反論にもなってない

　そもそも、私はラジオがどうとか何も言っていないので貴方が何を言いたいの
かが分かりませんでした。ラジオ（２９軍が勝ったと偽情報）は情報源で、
動機にはなってもそれを責めるなんておかしいとはすぐに分かります。
責められるのは犯罪を犯した人間で、偽情報を流したラジオは単なる行動を
起こした動機になったとしかしていないのは話の流れから見れば明らかですよ。

　ですから、最初から貴方は何を言っているのですか？ということになります。

>それじゃ現行の裁判制度そのものを否定しているようなもんじゃ。
>相手が死刑囚であっても、正式な手続きをふまずに殺したら罪になるよ。

　「南京の戦場」が「現行の裁判制度の基準」で判断すべき場で、それに
照らして日本が手続き不備で非難されているとは露ほどにも知りませんでした。
サヨ＠犬隊長さん。何でも思い付いたことを反論すれば良いと言うものでは
ありません。
　
　日本が非難されているのは手続きの不備ではなく、殺したことそのものを
非難されているのです。で、殺したことそのものに対する非難に対して
述べているのですよ。少しは起こる前に頭を冷やして書くが宜しいでしょう。

>>254
>便衣兵がいるからといって裁判も行わず適当に処刑をおこなえば
>多くの市民が巻き込まれるのは当然です。これは事故ではありませんよ
　市民と敗残兵を分ける為に摘出を行なっているのですが、そもそも市民を
巻きこんでいるのは敗残兵であり、事故やミスへの配慮の度合いは摘出の内容
によって判断されます。そもそも、貴方は裁判といっていますが、現在の
平時の裁判のように手の込んだ時間と金のかかる裁判と勘違いしていませんん
か？

>223の戦闘詳報に｢俘虜は処断す」と書いてあるじゃないですか
>なんでこれを収容した考えられるのか不思議です
　私が書いたのは、カウントしたのは生きた状態の捕虜で、あとは皆殺しに
したというのは事実として確認できますか？ということですよ。
>日本がつくった傀儡政権の軍隊についてですが
>これには一部南京の捕虜が含まれている可能性はあると思います
>別に南京攻略戦に参加した全部隊が捕虜を殺していたという主張はしません
　可能性はあると思いますということは余り知らないようですね。
戦後、維新政府の関係者を裁判にかけた時に、この時の捕虜で編成の対象にした
数と実際に編成出来た数が出ていますよ。
>もう一度書きますが日本が1911年に批准したハーグ条約第二三条の禁止事項
>に [兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること]
>とありますから投降兵を殺害するのは不当殺害です
>またハーグ条約では個人による投降を禁止していません
　それは知っているけど、実際の運用面においてはどのようなものか、どのよう
な慣習があるかを貴方に聞いているのだけど、それは答えてくれませんね。
それを考えずに「条約にこんなこと書いてある。ヤッター！」じゃ駄目なんで
すよ。

>>254さん

　そうですね、摘出、分別に裁判の必要性と、どのような裁判が必要かという
ことを示して下さい。それが出来たら話は早いですね。

もっとも数個軍の部隊が敗走して何が何か分からなくなった時に、そんなこと
をしなければならないなんてものはないでしょうが。

　貴方が、どうしても間違えられた中国民衆の犠牲者に心が痛むのは結構です
が、それは私服になって逃げこんだ敗残兵が悪いのですよ。

　それと沖縄戦でも第三十二軍の兵士の摘出で米軍が裁判をしたなんてことは
ないですね。沖縄方言が喋れるかで摘出しています。軍帽のあと、丸刈りかで
摘出とあまり変わりないですね。

>252
厳密には被害者は女の人じゃなく、女の家族でしょ。
これは最初に例えが出た>194からおかしいんだけど、女と女の家族の関係がかなりごっちゃになってる。

>253
＞徒党を組んで（部隊で）、遠出して、力の強い男（日本軍守備隊）がいない時

そうやって恣意的に例えの内容を変えていくから会話にならないんだよ。
例え話だからと、接触事故を起こした女と起こされた男はそれぞれ一つの人格として考えたんでしょ？
なのにいつの間にか徒党を組んでという話になっている。
だから下手な例え話は良くないんだよ。

>255
話の発端は、ラヂオ（国民政府）と女（日本軍）が主な当事者であった南京攻略に対し、
男と女が当事者であった通州事件をむりやり関連づける書き込みに対してのもの。
ずっとそれを筋違いだと批判しているの。
>148でも指摘され、僕も>177で書いて>185で再確認。

だからラヂオと事件の関わりがほとんどないと認めれば、通州事件単独話題が筋違いかつ
スレ違いと、さすがにわかるんじゃないかな。

で、手続きの話だけど。
少なくとも近代の法制度では、手続きに落ち度があれば刑執行も問題という判断が普通でしょ？
手続きが間違っていても結果が正しいなら良いなんて国際法のどこにある？
あるいは、国際法が近代の法制度概念からかけはなれ、かつ手続きを無視しても良いという根拠はどこに？

まるで中国擁護のように誤読されているみたいなんで、補足。
僕は一度として事件を起こしたキ東政府の守備隊が無罪と主張した事はないし、主張するつもりもない。

>177で書いているように、僕は国民党の放送も原因の一つに挙げている。
同じように誤爆も原因の一つとして出した。それだけの話。

もちろん、誤爆が不始末でないとは言えないよね？

>>258
>厳密には被害者は女の人じゃなく、女の家族でしょ。
　女の人も含まれているのですが。で、家族も含むとどう影響が出る
のでしょうか。
>これは最初に例えが出た>194からおかしいんだけど、女と女の家族の関係が
>かなりごっちゃになってる。
　最初に私は女と、その姉妹と家族としています。それを貴方が「使用人、
養子でもあるだろうが」と言われたので、「大筋に関係ないことを言うのだな」
と思いましたが話に合わせました。
　すると貴方が「監督責任が道義的に発生する」と言ってきたので
「被害者は第三者でもないので『主殺し』、『親殺し』ともっと悪くなりますね
（笑）」と言いました。するとごっちゃになっていると言われましたが、別段
ごっちゃになっていなくて、貴方が求めるように背景を色々付け足しただけで
しかも大筋に影響を与えるようなものではありません。
　どうもサヨ＠犬隊長さんは「誤爆があったから日本にも責任がある」と言った
り、このたとえ話の落ち度を探したりと、揚げ足取りをすればいいと思ってい
らっしゃるようですね。

>>258

>そうやって恣意的に例えの内容を変えていくから会話にならないんだよ。

　サヨ＠犬隊長さんの望むように背景を付け足しているのですが、大筋において
は何ら変化はないので、追い詰められかけてイライラしたからと自分が要求した
背景の付け足しに八つ当たりしない方がいいでしょう。

>例え話だからと、接触事故を起こした女と起こされた男はそれぞれ一つの
>人格として考えたんでしょ？
>なのにいつの間にか徒党を組んでという話になっている。
>だから下手な例え話は良くないんだよ。
　大事なものが何なのかをよく考えないと、大筋において一人でも二人でも何ら
関係ないのですよ。例えば男の車には二人乗っていたとすればいいでしょうか。

>話の発端は、ラヂオ（国民政府）と女（日本軍）が主な当事者であった南京攻略
>に対し 男と女が当事者であった通州事件をむりやり関連づける書き込みに対し
>てのもの。

　それは別にいいのですが、貴方の通州の書き込みがおかしいのでそれに対して
反論がきているのですよ。つまり、貴方が南京のことを言っていることに腹が立
っていたとしても、滅茶苦茶を言っていいということにはならないのですよ

>ずっとそれを筋違いだと批判しているの。
ですから南京の言われようで腹が立ったとここでいうのは筋違いです。　

>>258
>だからラヂオと事件の関わりがほとんどないと認めれば、通州事件単独話題が
>筋違いかつ スレ違いと、さすがにわかるんじゃないかな。

　で、何でラジオと事件に繋がりがないと導き出せるのかが不思議です。
ラジオによって決起したというのに対する反論が出ていないのですが。貴方から
は。そして、貴方からスレ違いというのはここで初めて出たのですが。

>少なくとも近代の法制度では、手続きに落ち度があれば刑執行も問題という判断
>が普通でしょ？

ここが、貴方が何が大事か判断できていないところを示していますね。
落ち度が悪いからというので日本が非難されているのではないでしょう？
日本が非難されているのは殺したことそのものが批判されているのですよ。

>手続きが間違っていても結果が正しいなら良いなんて国際法のどこにある？

　結果を非難していることに対して、結果は間違っていない（いずれにしろ死刑
だ）という反論に対して、手続きを持ち出す反論の仕方がどこにあるのでしょう
か（もっとも今ここにありますが（笑））。　

>あるいは、国際法が近代の法制度概念からかけはなれ、かつ手続きを無視しても
>良いという根拠はどこに？
　具体的にどのような手続きが必要なのでしょう。他の人にも言いましたが。
落ち度探しも結構ですが、現実性と、意味を考えられてから書かれた方がいいで
しょう。　

>>259
>まるで中国擁護のように誤読されているみたいなんで、補足。
>僕は一度として事件を起こしたキ東政府の守備隊が無罪と主張した事はないし、
>主張するつもりもない。

　　　　　　もちろん、そこまで馬鹿とは思っていませんよ（笑）

>177で書いているように、僕は国民党の放送も原因の一つに挙げている。
>同じように誤爆も原因の一つとして出した。それだけの話。
>もちろん、誤爆が不始末でないとは言えないよね？

　　　　　　　通州事件に関して誤爆は不始末でも原因ではありません

　反撃の根拠にはなりますが、日本は謝罪使を出しているのでありこれは単なる
事故ですから造反の理由にもなりません。そして、造反したからといって老幼
婦女子を虐殺する必要はなく、軍隊が攻撃すべきは同じ軍隊に対してです。

　貴方の言っていることだと、上海でシナ軍が日本に対して誤射したとして、
シナ軍が悪いと思って謝罪使を出してまでしたのに（これくらいの誠意がシナ軍
にあれば歴史は変わっていたかも知れませんが。まぁ坊主に髷を結えというよう
なものでしょうか）、日本軍がシナ軍が居ない時を見計らって老幼婦女子を皆殺
しにしたらさて、貴方は同じことを言えますか（笑）？

　　　　　　　　　　　　理由にならないことを理由にする

という言葉を少し考えてみるといいでしょう。　

>>262
訂正：落ち度が悪いから⇒手続きが悪いから

ラジオのプロパガンダ放送は重要だよ。
日本が負ければ自分たちは漢奸として処分されるわけだから、
虐殺を手土産に慌てて裏切った。
ところが北平に着いてみると事態はまるっきり逆。
指揮官の張慶余らはその場から遁走。

結論。
急速な追撃戦による敵味方入り乱れての混乱のなかで、
敗残兵は殲滅し俘虜の多くを処分したということで。

>260
監督責任が道義的に発生するという話に対し、親殺しが第三者殺しより悪いという話は
反論になってないんだけどな。

＞「誤爆があったから日本にも責任がある」

そんな事を書いたおぼえはない。相手の発言を捏造してちゃ、揚げ足取りですらない。
責任が発生すると書いたのは、事件を起こした部隊が日本の傀儡政権のものだったから。
理由と責任は区別している。
同じように国民政府プロパガンダは事件の理由になったけど、国民政府に責任はない。

>261
＞サヨ＠犬隊長さんの望むように背景を付け足しているのですが

相手の発言を捏造して責任転嫁するとは最低だな。
むしろ一貫して、下手な例え話は良くないと言ってるんだけど。

>262
＞日本が非難されているのは殺したことそのものが批判されているのですよ。

>245氏は手続きを批難しているように見えるけど？

>263
誤爆は、日本軍から裏切られた、軽視されているという被害妄想をかきたてたって形で事件の
原因となったけど、民間人を虐殺する必要があったとは一度も書いてないよ。

＞貴方は同じことを言えますか（笑）？

言うよ。すでに南京事件と通州事件の間でも、>186程度の関連性は認めている。
もちろん、事件を起こした者が免罪されるかどうかは別問題。
前から思ってたんだけど、ひょっとして、原因となった存在に責任が発生するような場合しか
「理由」と呼ばない国の人？

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/XiakangMatou.jpg
後ろ手に縛られている死体

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/hokugachin.jpg

虐殺されたのち薪を積んで、油をかけられて焼かれた死体。ほとんどが平服の民間人でした。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/X_shoshitai1.jpg

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/X_shoshitai2.jpg

南京大虐殺のうわさが…

十二月十日午後五時、脇坂部隊がようやく光華門の城壁に、日章旗を翻し、
続いて十三日夕刻には、十六師団が中山門を占領し、完全に南京を制圧しました。
私達輸送部隊はなぜか、二週間ばかり、城内に入ることを許されず、城外に
足止めされていました。
どこからともなく城内で大虐殺が行われている、という噂が流れてきました。
捕虜を南京の背後ある、紫金山のふもとへかりたて、機関銃を打ちまくって数千いや、
数万人も殺りくしたというのです。

ようやく足止めが解除されて、ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行きました。
すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。
岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者はほとんどなく、
大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。
死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。
死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやっていましたが、
こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。

>>267
>監督責任が道義的に発生するという話に対し、親殺しが第三者殺しより悪いと
>いう話は 反論になってないんだけどな。
　道義的なものを問題にして、尚且つ貴方が「養子だ」とか「従業員だ」とか
の関係性を問題にするならそのような道義的な問題が発生するということです。
何の（貴方が望む）擁護にはなりませんよということです。
　で　　、
>責任が発生すると書いたのは、事件を起こした部隊が日本の傀儡政権のもの
>だったから。
　なんで、責任が生じるのですか？そして何に対して責任が生じるのでしょうか？
人非人を信用したという外交的なことは問われるでしょうが、老幼婦女子を虐殺
したということはそれは日本に責任が生じることではありません。

　　　　　　　　　　ましてや監督責任とは何でしょうか。

内応部隊が日本軍との（傀儡なら指揮下ということでしょうか）作戦行動中に
問題を起こしたというのではなく、老幼婦女子に対する虐殺は

　　　　　　　　　　　日本の手から離れた後の行動です

日本の手から離れた後の行動でも日本が責任を道義的に持つとは何でしょうか？

　　　　　　　　監督下から離れていても責任が発生するのでしょうか

内応して造反した時点で、日本の監督下から離れ、その後の行動は独自行動を
取った彼らに責任が帰するものです。
>相手の発言を捏造して責任転嫁するとは最低だな。
>むしろ一貫して、下手な例え話は良くないと言ってるんだけど。
　で、貴方向けの例え話を別に用意したのですが、それに関してはスルーですか。
隊長さん、そんな情けないことでは駄目ですよ（笑）

>>267
>誤爆は、日本軍から裏切られた、軽視されているという被害妄想をかきたてたっ
>て形で事件の 原因となったけど、民間人を虐殺する必要があったとは一度も
>書いてないよ。
　事故を裏切られたという発想、謝罪使が来ても軽視されているという考えに
先ずは恐れ入ります。
　裏切られると考えるのは、背信した時に抱く考えであり、軽視されている
と考えられるのは筋を通さなかった時に抱く考えです。で、日本の場合は恒常的
でもない単なる事故であり、謝罪使を出しているので、サヨ＠犬隊長さんの擁護
は全く通用しません（同情を書き立てる言葉を使えばいいというのではありませ
んよ）。
　　　　　　　　　　　　　　で、原因になったのか

一般的に言って事件や物事は何かしらの関係性があるのですが、中には無視してい
いようなものもあります。それを誇大視するのは頭が悪いか、何かしらの考えが
あってのことでしょう。で、サヨ＠犬隊長さんの場合はシナ軍擁護の考えに基づ
いて日本の落ち度を探しているといったところでしょうか。
　で、誤爆が原因になったのかと考えてみますと、上でも他の人が言っていますが
２９軍に対して呼応しているものが原因となっています（他には以前より内通して
いたというのもありますが）。
「何か事件が前に起きた」→「関連があるはずだ」→「原因になった（どの程度か
はわざとぼかす）」
　ではなくて、原因としては無視できないほどであったというのを示して下さい。
そうではないと、前に被害者にもこういう悪いことがあったんだという
こじ付けと区別できませんから。
>言うよ。すでに南京事件と通州事件の間でも、>186程度の関連性は認めている。
>もちろん、事件を起こした者が免罪されるかどうかは別問題。
　免罪にはしないが、被害者にも落ち度があると道連れにする考えだろうという
ことは分かりますよ（笑）。
>前から思ってたんだけど、ひょっとして、原因となった存在に責任が発生する
>ような場合しか 「理由」と呼ばない国の人？
　無視できる程度というものの存在を知っている単なる普通の人ですよ（笑）

さて、サヨ＠犬隊長さんは
>>189で
「だから日本側だって通州事件に関しては全く誇れないし」
としていますが、誇れるというのは被害者としての立場を胸を張って言えるという
ことでしょうが、では日本は被害者として胸を張って言えないのか。
そこでサヨ＠犬隊長さんが出している根拠としては
a)前に誤爆があった
b)傀儡政権の部隊だった。だから監督責任が道義的に発生する
としています。では、a)を見ますと日本側は事故であり、謝罪使を出しているので
日本側には一点も問題はありません。大いに被害者としての立場をサヨ＠犬隊長
さん風に言えば「誇れる」立場です。これは前に私が書いて、サヨ＠犬隊長さんが
スルーして逃げざるを得なかったイラク軍とアメリカ軍の例え話でも分かること
ですね。
で、b)に関しては傀儡政権、あるいは友好関係を結んでいたとしてもそれは外交
の適否に関する次元の話です。そして、２９軍に内応して造反した時点で日本軍の
監督下から離れています。
　つまり彼らは道義的に見ると許されざる

　　　　　　　　　　　裏　切　り　の　卑　怯　も　の

な訳ですね。裏切って監督下から離れたものの行動に道義的に見て監督責任が
発生するのか。そして、

　　　　　　日本にとって被害者として誇れないくらいの落ち度になるのか

それをとくと考えられた方がいいでしょう。いくら、日本に被害者としての
立場に立たれるのが嫌でも（笑）

　ついでにサヨ＠犬隊長さんは「パニックを起こした」と同情的な言葉を使われて
いますが、パニックを起こしたら普通は部隊として統制が取れなくなっていま
すよ（笑）。しかも老幼婦女子を虐殺するまでの日々を、日本側に怪しまれないくらい
過ごすなんて出来るのでしょうか（笑）。

　　　普通に考えても貴方の言っていることはおかしいと分かりますよ

自覚がないようなので言いますが、貴方が言っていることは犯罪者を擁護せんがために
普通に生活できているのに「彼は異常だったから事件を起こしたんだ！」と

　　　　　　　　「取り合えず『精神異常』をつかってみる」

と同じことを言っていますよ（笑）。ここまで言えば貴方でも分かりますかな？

>269
＞何の（貴方が望む）擁護にはなりませんよということです。

僕は一度として事件を起こした部隊を擁護したことなんてないし、望んでもないよ。
反論になってないのは変わらない。

＞なんで、責任が生じるのですか？

その前に僕の発言を捏造していたことへの応えが欲しいけど。発言の返答になってないよ？
で、271とかぶるけど、部下が反抗して事件を起こしたりしたら、上司は監督責任を問われたりするよね。

＞貴方向けの例え話を別に用意したのですが、それに関してはスルーですか。

だから、例え話は望んでもないし、僕向けの例え話とも思えない。相手の考えを妄想して語らないでよ。
だいたい下手な例え話はよくないって書いてるんだから、それが全ての答えだよ。
ついでに、道義的責任については君のしたがっているらしい例え話を前提に書いてるんだけどね。

>270
＞中には無視していいようなものもあります。

「無視していいような」って誰が決めるの？
それに無視していいようなものと、無視しなきゃいけないものは違うよね？
僕は無視しなかっただけの話。

＞一般的に言って事件や物事は何かしらの関係性があるのですが、

引用が前後するけど、だから何かしらの関連性があるとされてる出来事を書いたんだよ。
諸説あることとかを付記しつつね。
僕は「一般的」な話を書いただけ。「無視していい」とか、勝手な主観を挟まないようにね。

>272
見かけの組織的行動を取ってたって、事件を起こしたらパニックと呼ぶけど。

サヨ＠犬隊長は天才
その他の人は糞

朝日新聞と本多勝一の馬鹿はしね

事実はどうあれ「問題化」（中国にとっては強請脅しのネタ）させた（あるいはその中国のもくろみに乗った）のはこいつら。
原木って誌ね

勘違い無能ヲタがいるスレはここですか？

>>273
>で、271とかぶるけど、部下が反抗して事件を起こしたりしたら、上司は
>監督責任を問われたりするよね。

　部下が第三者に対して問題を起こしたら監督責任は問われます。
しかしながら退職後の問題行動は監督責任を問われません。当然ですね。
で、これら内応部隊の場合は造反している段階で、会社で言えば退職している
のと同じように上の監督下にありませんので、貴方の例え話の通りにはなりません。
そして、問題行動を起こしたのは第三者に対してではなく、日本に対して、つまり
上司に対してでありますので、そもそも貴方が監督責任と述べること自体が
間違いです。　

>だから、例え話は望んでもないし、僕向けの例え話とも思えない。相手の考え
>を妄想して語らないでよ。
>だいたい下手な例え話はよくないって書いてるんだから、それが全ての答えだよ。
>ついでに、道義的責任については君のしたがっているらしい例え話を前提に
>書いてるんだけどね。

　　　　　　　　　　何が下手なのかの説明がありませんが
貴方が下手だと述べたのは、背景が無いということで、それを貴方が望むように
付け足したのですが、今度はあれが足りないといわれています。しかしながら大筋
においては余り意味のないことでした。

>「無視していいような」って誰が決めるの？
>それに無視していいようなものと、無視しなきゃいけないものは違うよね？
>僕は無視しなかっただけの話。

程度から見て無視していいことを問題視していることに対する反論なのですが、
>僕は無視しなかっただけの話。
とまた無視したと述べているので、反論になっていませんが大丈夫ですか？
開き直ればいいのではありません。

>引用が前後するけど、だから何かしらの関連性があるとされてる出来事を
>書いたんだよ。 諸説あることとかを付記しつつね。
>僕は「一般的」な話を書いただけ。「無視していい」とか、勝手な主観を
>挟まないようにね。

　さて、貴方は「俺は関連性を述べただけ」と言っていますが、貴方の意見では
「日本は誇れない」としています。つまり貴方は関連性を述べただけではなくて
重要性も述べたわけです。そして貴方が受けている反論はその重要性がおかしい
と受けているので、それに対する反論がなければなりません。ついでにいうと

>見かけの組織的行動を取ってたって、事件を起こしたらパニックと呼ぶけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　呼びません

貴方の頭の中では組織的な事件を起こしてもパニックと呼ぶのでしょうか（笑）？

>>278
訂正：また無視した⇒無視しなかった

　サヨ＠犬隊長さんは、日本には監督責任があった。内応部隊は傀儡政権のもの
だったからと。そしてサヨ＠犬隊長さんはそれ故に

　　　「日本は被害者として誇り得ない（立場を胸を張って主張し得ない）」

としていますが、サヨ＠犬隊長さんの言っている事は

・監督責任があった⇒だから日本は被害者として誇りえない

ということですが、内応部隊が傀儡政権のものだということが老幼婦女子を虐殺
されたことで被害者として主張する場合にネックになるほどのことなのでしょ
うか。

　サヨ＠犬隊長さんは時分が言った肝心のこのことを途中でぼかして、

　　　　　　　「関係性や俺が述べている事は０ではないんだ！！」

と主張しています。

　再度サヨ＠犬隊長さんに尋ねたいのですが、「サヨ＠犬隊長さんのいうところ
の監督責任」で日本は老幼婦女子の虐殺としての立場を胸を張って言えないこと
になるのでしょうか。

　私以外の人も上で述べていますが、防共政府を信頼したことは外交的には
不適と問題はありますが、それで日本はサヨ＠犬隊長さんが言うように被害者
としての立場を誇れない（胸をはって主張し得ない）のでしょうか？

神学論的になってますよ。
細部にこだわりすぎです。

>>246

>>これは必要なのは、逆に「当時そのような慣習が必要であった」ということを
示さないといけない。つまり、貴方には悪いのだけど、私が無いことを示すので
はなくて貴方があったということを示さないといけない。

これはまた、随分ハイレベルな宿題を出されてしまいましたねぇ。ここはロースクールですかｗ
まあその前に、順番からいって私の質問に答えるのが先だと思いますが、それは無理そうなんで、
あなたの質問に対する答案の作成でもしてみましょうか。とは言っても、いくらなんでも資料が不足しすぎ
なので（て裕香、これは軍ヲタの仕事じゃなくて、国際法学者の仕事だよな）、資料のあるところから、
徐々に書いていくことしか出来ないが。
で、>>220でも引用した立作太郎の『戦時国際法論』では、
『凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる 裁判所に於て審問すべきものである。
然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上 禁ぜらるる所と認めねばならぬ。』
とあります。「現時の国際慣習法上」裁判を行わずに
処罰することを禁じているわけですから、裁判を義務付けていると解するのが正当でしょう。それから信夫淳平『上海戦と国際法』では
『たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、
會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として
之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し
激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。』
「漠然たる嫌疑位」で「引致拘禁」したり、「確たる證據なきに重刑に處するなどは」理に於いては穏当でないんですよ。
こう書くと「それは学説だ」という反応が返ってきそうですが、今晩は眠いので、この件はこのぐらいにしておきます。

>>234

>>仮に軍事裁判が必要であった
としてもそれは手続きに関する落ち度であり、殺害そのものが落ち度というこ
とにはなりません。

手続に関する落ち度があるなら、それこそ問題ですよ。あなたは便衣兵（そもそも、当時の南京に本来の意味の
便衣兵が何人いたのか、平服に着替えた軍人は全員便衣兵として良いのか等疑問点は多数ありますが、
ここではひとまず省きます）は戦争法規違反で死刑になるのだから手続など省略してもかまわないとお考えの
ようですが、藤田久一『新版　国際人道法（再増補）』（2003年　有信堂）によれば、『第二次世界大戦以前に
戦争犯罪の処罰制度として一般に認められていたのは（中略）違反者の処罰については、戦争（武力紛争）中に
違反行為を行った者を捕えた交戦国が戦争中に裁判にかけるものと考えられていた』のですよ。『手続を尊重する
社会では、国家権力の行使はそれが一定の手続にしたがってなされる場合にのみ合法的なのであって、
手続無視の権力行使は、ただ手続に反したというだけの理由で、非合法とされる』（渡辺洋三『法とは何か』岩波新書）
法にとって手続とはそういうものの筈ですが。ついでに言うと、適正手続（手続き的正義、デュー・プロセス）は、
マグナ・カルタ以来承認されている伝統ですよ。

何か変なのが来ちゃったな・・・人を糞とかいうなよ。

>277
＞貴方が下手だと述べたのは、背景が無いということで、それを貴方が望むように付け足したのですが、

また捏造か。
バイアスがかかっている、矛先が筋違いとは書いたけど、単純に背景を付け足せとは書いてないよ。

＞今度はあれが足りないといわれています。

ほらまた捏造。
抜けていると書いたのは、例え話に対する最初のレスで。
後は基本的に例え話は良くないと書いている。

>278
＞ 程度から見て無視していいことを問題視していることに対する反論なのですが、

無視しなければいけないと示さなければ反論にならない、と書いてるんだけど。
無視していいって程度の話では、無視せず書いたって問題になりやしない。

＞貴方の頭の中では組織的な事件を起こしてもパニックと呼ぶのでしょうか（笑）？

集団ヒステリーや群集心理のように、見かけの組織的行動を取りつつ精神的異常をきたした状態を
あらわす語句は普通に存在すると思うけど。

>280
ほら、そちらも「防共政府を信頼したこと」と、管理ミスで反乱された側の責任を問うている。
反乱だからと管理側が責任を問われないのなら、反乱部隊だけの問題になり、キ東政府を信頼する事と無関係。

いいかげん、文章を長くすればするほど
（誰も読まんから）説得力に欠けるということに気がつかんのかね？

>>282
>これはまた、随分ハイレベルな宿題を出されてしまいましたねぇ。
>ここはロースクールですかｗ
>まあその前に、順番からいって私の質問に答えるのが先だと思いますが、
>それは無理そうなんで、 あなたの質問に対する答案の作成でもしてみましょ
>うか。とは言っても、いくらなんでも資料が不足しすぎ なので（て裕香、
>これは軍ヲタの仕事じゃなくて、国際法学者の仕事だよな）、資料のある
>ところから、 徐々に書いていくことしか出来ないが。

いや、そんなにレベルは高くないよ。国際法の慣習を成立させる行動主体は
国家という非常に簡単なことだから。そして、国際法において許可されている
ということより禁止されているということを示すというのは、貴方には
ロースクールくらいの難しい問題に見えても、多分大学２年生なら分かるんじゃ
ないから。
で、信夫とか立とか色々出しているようなので、これを見たらいいんじゃないかな。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page058.html

>>283
>手続に関する落ち度があるなら、それこそ問題ですよ。あなたは便衣兵
>（そもそも、当時の南京に本来の意味の 便衣兵が何人いたのか、平服に着替えた
>軍人は全員便衣兵として良いのか等疑問点は多数ありますが、
>ここではひとまず省きます）は戦争法規違反で死刑になるのだから手続など
>省略してもかまわないとお考えのようですが、

　おやおや、貴方も分かっていないですね（笑）。手続き上の点が問題にされて
いるのではなくて、処刑そのものを問題にされているのでしょう？そして
中国は手続き的なことを問題にすることはないでしょう（これは貴方に少しでも
洞察力があれば分かるでしょう）。

　マグナ・カルタとか出していますが。揚げ足取りをしたつもりかも知れませ
んが、何が問題にされているかを考えてから書きましょう。

>>282
　
　ついでに言えば、多分貴方は南京戦のことを、そしてそれに関する軍事的なこと
を余り詳しくは知らないのだろうなということが分かりまし
た（悪気はないけど）。例えば犬飼氏も知らないし、維新政府が編制した部隊の
人的供給源に南京戦の捕虜がどれだけ含まれているか、そして対象のうちどれくらい
がそれに応じたかなど。知らないけど踏ん反りかえる姿勢には感動しましたが。

　そもそも、後方地域で容疑者を捕らえた（民心等の観点から望ましいという
信夫氏の「意見」を持ってきたり）という話ではなく、数個軍を敗走させて
数万単位の敵兵が動向不明の戦闘地域で残敵掃討をしている時に便衣兵一人一人
に裁判をかけるべきだという考えを
一般的な法律の話である『法とは何か』とかで持ってきたりされていますが、
もう少し何が大事か考えてレスをしないと不効率ですよ？

　貴方でも分かりやすいように書きますが、必要なのは

・南京戦において残的掃討で、摘出後において裁判無しの処刑は良くないという
ことを示すです。

それと貴方が出した「国際人道法」の通りなら国家実行がたくさんあって然り
ですよね。

>277
>また捏造か。
>バイアスがかかっている、矛先が筋違いとは書いたけど、単純に背景を付け足せ
>とは書いてないよ。
>ほらまた捏造。
>抜けていると書いたのは、例え話に対する最初のレスで。
>後は基本的に例え話は良くないと書いている。

　例え話を出したら「抜けている」と書いて、次は例え話は良くないとして
いますが、例え話を出してサヨ＠犬隊長さんが非難したことは「背景が足り
ない」だけですね。あとは「下手な例え話」としていますが、何が下手なのか
（大筋に関係ない背景がないと下手になるのかな？）途中から一切例え話を
受け付けないとしています。そしてその根拠はありません。そしてさらに
大筋においては最初に貴方が言われた「背景が足りない」はあまり影響を与え
ないと私は書いているのですが、それについては例え話は良くないんだ！で打ち
切ろうとしていますね。

>無視しなければいけないと示さなければ反論にならない、と書いてるん
>だけど。 無視していいって程度の話では、無視せず書いたって問題にな
>りやしない。

　無視せず書くどころか、貴方の場合は「書いても大した問題ではないこと」を
「日本は被害者として誇りえない」と話に大きく影響を与えているのですが。
これに対して反論がきているのですが。

>集団ヒステリーや群集心理のように、見かけの組織的行動を取りつつ精神的
>異常をきたした状態を あらわす語句は普通に存在すると思うけど。

おやおや。貴方は事件が起きたらパニックとしているのですが。（大人数による）事件はパニックとしているのですが。
で、大事なことなのですが

　　　　　実際に通州事件がパニックと呼ぶのに当てはまるのですか？

　貴方が出しているのは　異常じゃない→根拠は誤爆
ですが、誤爆すると必ず異常になるのですか？どうも貴方は誤爆→異常という
通路が頭の中に出来ているようですが。可能性を書きゃいいと言うものでは
無いですよ。そして、日本軍が手薄な頃を見て行動しており、貴方自身も
ラジオによる影響は認めていますので、時期を見て行動をしています。
一週間以上も群集心理でパニックなんですね。

　これってパニックとか関係なくて、貴方が言っていることを持ち出しても
単なる怨恨による犯行じゃないんですか？ほらいますよね。わざとじゃなくて
しかも謝っても許さないで猟奇的な行動を起こす犯罪者が。で、サヨ＠犬隊長
さんは内応部隊がそろいもそろって精神異常者だと言っているんですね。
面白いです。

>280
>ほら、そちらも「防共政府を信頼したこと」と、管理ミスで反乱された側の
>責任を問うている。

　貴方風の言葉を使えば捏造されたと言えばいいのでしょうか。

　最初から私は人非人を信頼したことの外交的なことは問題にはなるが、
それは虐殺の責任とは別次元の話としているのですが。
それと
>管理ミスで反乱された側の責任を問うている。
は>>280のどこに？

>反乱だからと管理側が責任を問われないのなら、
>反乱部隊だけの問題になり、キ東政府を信頼する事と無関係。

　反乱と虐殺は別の話なんですが。どうも貴方は虐殺の話を反乱の話に
すりかえようとしていますね。そして貴方は

　　　　　　　　　　「日本は被害者として誇りえない」

としているのですが、これに対する反論はいい加減出てこないのですかね。
まさか、話の核心に対する反論をしないことを、私が末端瑣末なことに反論
しなかったことで「おあいこ」だとは言いませんよね？

　ついでに言うと監督責任って考えは、キ東政府なら監督責任ってのは分かるん
ですが、下請け企業が問題を起こした時に監督責任ってあるんですか？

　外交的な問題に管理責任があるという考えそのものが間違っていませんか？

そして貴方の場合は「無視して良い程度だけど、無くは無いから書いた」と
していますが、Ａの原因にＢ，Ｃという主因がある時に、無視していい程度
のＤが原因としてあったら、「ＡのことはＤも原因だ」とするとＤが無視
して良い程度というのは普通は伝わりません。
　無視していい程度、少ない程度という条件を述べないと、
「Ｂ，Ｃの程度には適わないが、かなりの程度はある」というような意味
になります。

　分かりやすく言えば貴方の言い方は

　　　　　　　　　　　　　　「ぼったくりの宣伝」

と同じになるのですよ。
　

●明日、土曜日午後４時、テレビ東京で『ワシントン・リポート』を放送！！
《中国“反日”攻勢の脅威！！》

>289-291
＞例え話を出してサヨ＠犬隊長さんが非難したことは「背景が足りない」だけですね。

「抜けている」とは書いたけど、「背景が」と特定した事はない。矛先が筋違いなのは背景以前の問題。
それにバイアスがかかっていると再度書いてるのに、なぜ『「背景が足りない」だけ』となるんだ。

＞「書いても大した問題ではないこと」を「日本は被害者として誇りえない」と話に大きく影響を与えているのですが。

大した問題であれば誇りえないのはもちろん、大した問題でないとしても、被害者として
誇りえないのは変わらないよ。全体の文章を読まず、一部だけ取り出しレスするから筋違いになる。
誤爆という関係を持ち出したのは、国民政府の関係と対比させるため。
ラヂオに事件の責任があるなんて薄い関係性を持ち出すなら、日本も誤爆という関係性がある。
関係が薄いから日本に責任は無いとするなら、同じく関係の薄い国民政府に責任はない。
だから南京事件の比較として出し、誇るなんて筋違い。

＞可能性を書きゃいいと言うものでは無いですよ。

可能性を書いたらいけない事にはならないね。「諸説ある」「一例」と、馬鹿でなければ可能性とわかるはずだし。

＞最初から私は人非人を信頼したことの外交的なことは問題にはなるが、

反乱された管理側が責任を持つ必要がないのなら、同様に「防共政府」も責任がなくなり、
信頼したことは問題にならない。そして事件に無関係な防共政府は外交的な問題にもならないよね。
そもそも、キ東政府に管理責任があるとしても、虐殺を指示したわけですらないのに、
なぜ「防共政府」を「人非人」呼ぶんだろう？

＞これに対する反論はいい加減出てこないのですかね。

「これ」って何？　文章が無駄に長くて、しかも妙な改行で強調しているからわかりにくい。

ちなみに、すでに通州事件単独話題が筋違いかつスレ違いと核心を書いてる。まともな反論はいまだ無い。

>292
＞ 「無視して良い程度だけど、無くは無いから書いた」

捏造が好きだね。そんな事は一回も書いてないよ。

＞分かりやすく言えば貴方の言い方は 「ぼったくりの宣伝」と同じになるのですよ。

わかりやすくねえー！

だからさ、通州事件は当時ですら法的には解決している問題なんだろ？その話はもういいんじゃないの

>>294
>「抜けている」とは書いたけど、「背景が」と特定した事はない。矛先が筋違い
>なのは背景以前の問題。 それにバイアスがかかっていると再度書いてるのに、
>なぜ『「背景が足りない」だけ』となるんだ。
　抜けているのは何が抜けているのか。文脈から、そして貴方が養子だとか、
使用人だとかしているので背景を指しているのは普通に分かります。貴方が
後で背景がと特定しなくても。それと、バイアスというのは何でしょうか。
これは前にも書きましたが、バイアスとして切り捨てないと話が出来ないから
ではないでしょうか。貴方が。それと筋違いの矛先とは何でしょうか。
足りない、下らない、そういう言葉で切り上げようとするのはよくないですよ。
>大した問題でないとしても、被害者として 誇りえないのは変わらないよ。

　これが間違い。大した問題で無いなら被害者として誇り得ないなんてあり
ません。例えば、悪口を言ったからと殺された人の遺族が、悪口を言ったから
と被害者として誇り得ない（主張できない）なんて話はありません。
違いますか？
>全体の文章を読まず、一部だけ取り出しレスするから筋違いになる。
>誤爆という関係を持ち出したのは、国民政府の関係と対比させるため。
　貴方の書き方ではそうはならないのですよ。もしそうなら早期に私が
書いていることに同意しているでしょう？私が書いているのは日本には落ち度は
ないで、貴方が日本にも国民政府にも落ち度がないなら私が書いていることと
被るので同意しているはずでしょう？
>ラヂオに事件の責任があるなんて薄い関係性を持ち出すなら、日本も誤爆
>という関係性がある。
　ラジオには責任がありません。私はラジオに責任があるなんてしていま
せん。ラジオは責任はなく、内応の原因にはなりますが。これは上でも私以外
の人が書いていますが。そして誤爆は責任にも原因にもなっていないとして
います。

>>294
>ラヂオに事件の責任があるなんて薄い関係性を持ち出すなら、日本も誤爆という
>関係性がある。 関係が薄いから日本に責任は無いとするなら、同じく関係の
>薄い国民政府に責任はない。 だから南京事件の比較として出し、誇るなんて
>筋違い。

　私はラジオに責任があるとはしていません。行動を考え、行動したのは
内応部隊ですから。ラジオは責任はなく、上の方にも書いていますが内応の
原因にはなりますが。そして誤爆の方は責任には関係無く原因にもなりません
ですから、国民政府には罪がありませんが、中国は日本の部隊がした行動
で日本政府を非難しています。政府が主導したことではなくて、部隊がした
ことで相手の政府を非難できるなら日本軍部隊・同盟部隊の行動で日本を
非難しているので同様に内応部隊の行動で中国を非難できます。それゆえに
対比は間違っていないでしょう。

>>294
>可能性を書いたらいけない事にはならないね。「諸説ある」「一例」と、馬鹿
>でなければ可能性とわかるはずだし。
　先にも書きましたが程度を考えないで「可能性をある」とするのはどういう
文章力をしているのでしょう。可能性の程度を低いことを「諸説ある」とする
のは程度が低いことをぼかしています。つまり、先にも書きましたが貴方の
書き方は程度をぼかして、特に「少ない程度」という情報をボカしているので
その結果全体の意味が変わってきます。それ故に貴方の書いていることは

　　　　　　　　　　　　　「ぼったくりの宣伝」

か、良く言ってミスリードを誘う文になるのですよ。貴方は「程度に関係無く
あるのはある」のだとしていますが、文章全体の意味から考えるとそれは
間違いです。

sage

実は南京大虐殺を当時の日本政府は全く否定しなかった
これが全てだろう

>反乱された管理側が責任を持つ必要がないのなら、同様に「防共政府」も責任が
>なくなり、 信頼したことは問題にならない。
　管理責任と日本と防共政府の関係は先に書いています

>そして事件に無関係な防共政府は外交的な問題にもならないよね。
>そもそも、キ東政府に管理責任があるとしても、虐殺を指示したわけですら
>ないのに、 なぜ「防共政府」を「人非人」呼ぶんだろう？

　外交的に問題になるのは、脆弱な支配しか出来ない、あるいは能力が無い
相手を同盟相手に選んだことは外交的な問題になります。防共政府首脳が
無関係で内応部隊が独自にしたのならそれは内応部隊が悪いということです。
で、人非人は裏切り、老幼婦女子の虐殺という行動をした内応部隊に対して
です。

>「これ」って何？　文章が無駄に長くて、しかも妙な改行で強調しているから
>わかりにくい。

　「日本は被害者として誇り得ない」としたことに対する私のレスへの反論です。
ただ、その後に貴方は「出来る」と書いていますし、それに対して私がさらに
反論しています。

>ちなみに、すでに通州事件単独話題が筋違いかつスレ違いと核心を書いて
>る。まともな反論はいまだ無い。

　通州を私が単独で出したのではなくて、貴方が南京に絡めて書いたことに
対するレスに私が反論しているのが今の状況です。ですから、途中でスレ違い
としているのは核心を突いているのではなくて、途中で話を切り上げたい、
つまり逃げたいということですので、そのようなことに対しては敢えてレスを
しませんでした。

>>295
>捏造が好きだね。そんな事は一回も書いてないよ。

　貴方が書いたのは、あるのはあるからという意味ですね。で、途中で
小さい程度ということは認めていますので、そして無視していい程度なら
書いても問題無いはずだとしていますね。大事なのはあなたの「無くは無い
から」、あるいは「あるのはあるから」とする、程度を考えないことに対する
反論だということですよ。

>わかりやすくねえー！

　明らかに意図的な不親切な表示。それが貴方の書いていることだということ
ですよ。貴方の書いている事は程度の考慮が抜けているので、文章全体の
意味が変わってくるということです。

>297
＞文脈から、そして貴方が養子だとか、使用人だとかしているので背景を指しているのは普通に分かります。

「何より」と、矛先が筋違いな事を重要視しているのに、背景だけに特定してないってわからない？

ついでに、下らないと書いたことは一度もない。

＞大した問題で無いなら被害者として誇り得ないなんてありません。

三行下を読もう。「全体の文章を読まず、一部だけ取り出しレスするから筋違いになる」

>299
＞可能性の程度を低いことを「諸説ある」とするのは程度が低いことをぼかしています。

いや実際に、諸説あるもの。誤爆が事件の原因になったという説を一回も見た事ないの？

>302
＞ で、人非人は裏切り、老幼婦女子の虐殺という行動をした内応部隊に対してです。

なら、>291のレスは関係ない話を持ち出した事になるね。

>303
＞そして無視していい程度なら書いても問題無いはずだとしていますね。

「〜なら」と、あくまで君に合わせて仮定を書いただけ。「無視して良い程度だけど」と書いた事にはならない。

>298
＞日本軍部隊・同盟部隊の行動で日本を非難しているので同様に内応部隊の行動で中国を非難できます。

いいかげん乱暴に一くくりにするのはやめなさい。それが批判されている理由だよ。
その文章における「中国」はキ東政権であり、国民政府に対しては非難できないでしょう。

ラジオと通州事件の関係は薄くないって。
29軍が敗退したという正確な情報を伝わってたら事件は起きてない。

>>304
>219 ：サヨ＠犬隊長 ：2005/07/10(日) 03:03:53 ID:???
>その比喩に乗って考えると、レイプした男が接触事故を起こした女の養子であっ
>た事、 接触事故の全責任が女にある事、接触事故が大規模な物であった事、

　ここで、背景が抜けている事を書いています

>何より間接的に 煽る結果になっただけのラヂオにレイプ批難の矛先を向けてる
>事が抜けている。

　話は「日本は（この例え話では女が）被害者で悪くない」ということと、
内応部隊が加害者として悪いということを例え話で示しています。だから
最初からラジオがという話は出していないですよ。貴方風に言えば日本は
被害者として誇りうるかということを話しているのですから。

>三行下を読もう。「全体の文章を読まず、一部だけ取り出しレスするから
>筋違いになる」

貴方の書いたことが南京と対比対するレスとして書いていることは分かります
が、しかし書いていることにおかしい点があればレスが来るのは当然でしょう。
貴方は「一連の流れで読んで」と書いていましたが、その流れで出てきたことが
おかしいのでレスをしているのです。

>>304
>いや実際に、諸説あるもの。誤爆が事件の原因になったという説を一回も見た
>事ないの？

　東京裁判で出ましたね。そして中国擁護のための説として。
で貴方に聞きたいのですが明らかにとってつけたような原因として出してきた
ものを他と同じようなものとして「諸説ある」とするのでしょうか。

>なら、>291のレスは関係ない話を持ち出した事になるね。
　どれが関係の無い話なのでしょうか？

>「〜なら」と、あくまで君に合わせて仮定を書いただけ。「無視して良い
>程度だけど」と書いた事にはならない。
　上でも書いていますが、大事なことはその後に書いています。

>いいかげん乱暴に一くくりにするのはやめなさい。それが批判されている理由
>だよ。 その文章における「中国」はキ東政権であり、国民政府に対しては
>非難できないでしょう。

　キ東政府では無く、２９軍側についた内応部隊ですよ。中国人だからという
ことではなくて、相手側についたものを、中国が日本側についたものの所業も
含めて日本を非難するなら同様に相手側についたものも非難できるということ
です。そして中国が政府の主導でされたことではなく部隊がしたことで相手の
国を非難できるなら同様に出来るなということです。で、実際に中国は部隊が
したことで日本を非難していますね。

>306
反論したいなら、僕が抜けていると指摘した部分全てが背景的事象であると示す事が最低条件。
『「背景が足りない」だけ』と背景だけに特定している事を>>294で批判したのだから。

＞だから最初からラジオがという話は出していないですよ。

・・・あのね、君が話を出してない（抜かしている）から、抜けているって批判したんだよ。

＞貴方の書いたことが南京と対比対するレスとして書いていることは分かりますが、

わかってない。>294全体を読めば、誤爆と対比しているのはラジオとわかりそうなもんだが。

>307
＞どれが関係の無い話なのでしょうか？

「防共政府」を信頼した是非を語った>280,284の流れに対し、「人非人」への信頼について返答した>291。
「人非人」が「防共政府」じゃないなら、明らかに返事がずれているね。

＞上でも書いていますが、大事なことはその後に書いています。

ここで大事な事は君が相手の発言を捏造した事であって。話をずらさんように。

＞キ東政府では無く、２９軍側についた内応部隊ですよ。

一部隊を指して「中国」と国名で呼ぶなんて乱暴はやめてくれよ。
まあ、どちらにしても国民政府に責任ないから、僕の主張には問題ないけど。

＞中国人だからということではなくて、相手側についたものを、中国が日本側についたものの所業も（長いので以下略）

一つの文章が長すぎ、しかもあいかわらず「中国」と乱暴に一くくりにして意味不明。
この「中国」は内応部隊の事じゃないよね？
いい加減「防共政府」「国民党政府」「内応部隊」の区別がつく書き方にしてよ。

ま　だ　言　う　か　！

関東軍は戦争好きな無能者の集まり。

−−−−−−−−−−　チークタイム終了　−−−−−−−−−−−

とりあえずキチンとした日本語で整然と書いてくれ。
読みにくくてかなわん。

>>308
>反論したいなら、僕が抜けていると指摘した部分全てが背景的事象であると示す
>事が最低条件。 『「背景が足りない」だけ』と背景だけに特定している事
>を>>294で批判したのだから。

　元の話（被害者と加害者）にはラジオのことは関係無いので、これに対する
反論は意味がありません。他に意味のある批判ありました？バイアスについても
貴方は背景が足りないと書いているんですが。

>・・・あのね、君が話を出してない（抜かしている）から、抜けているって
>批判したんだよ。

　元の話は日本が誤爆をしたから誇り得ないかという話であるので、ラジオの
話は関係ありません。ですからラジオが無いというレスそのものが意味が無い
ものです。

>わかってない。>294全体を読めば、誤爆と対比しているのはラジオとわかり
>そうなもんだが。

　>>189を見れば分かりますが、貴方の場合は誤爆単体で話を出しています。
日本は誇り得ないとする理由が誤爆で、南京と対比するレスに対してと書いて
いるのですが。

>>308
　肝心要の必要なことのレスではなくて、揚げ足取りのようなレスですね。
>「防共政府」を信頼した是非を語った>280,284の流れに対し、「人非人」への
>信頼について返答した>291。 「人非人」が「防共政府」じゃないなら、明ら
>かに返事がずれているね。
　人非人の部隊を持つ防共政府を外交相手としたことは不適だということです。
どうでもいい一部門でもなく、防共政府の中の大事な部分の軍隊が人非人のこの
有様であり、そしてこの人非人の内応部隊を信じたことが外交的に問題だと
いうことですが。

>一部隊を指して「中国」と国名で呼ぶなんて乱暴はやめてくれよ。
>まあ、どちらにしても国民政府に責任ないから、僕の主張には問題ないけど。
　その乱暴をしているのが中国であり、その論法に則れば一部隊を指して中国
と国名で呼ぶべきですね。それは前から書いているのですが。それともサヨ＠
犬隊長さんには中国はその乱暴な論法が許されても、日本の場合は対比でも
それは許されないということでしょうか。確かにそれなら、このような
末端些少なことでも見逃せないのは分かります。
　ただ、加害者が誰であれ元の話は日本が被害者として誇り得ないかという話
ですからあまり大筋に意味の無いレスはするくらいなら、肝心要のところが
どうなったかそちらをレスするべきでしょう。

>ここで大事な事は君が相手の発言を捏造した事であって。話をずらさんように。
　捏造していませんよ。「いずれにしてもそうなりますね」という意味で書いて
はいますが。
　それと肝心要の大事なことから見ると、貴方の言っている「捏造された」が
どれだけ意味のあるものか疑問に思えますが。話を収束させる為にもあまり
意味の無いことは私は無視していますが。

>>308

>一つの文章が長すぎ、しかもあいかわらず「中国」と乱暴に一くくりにして
>意味不明。 この「中国」は内応部隊の事じゃないよね？
>いい加減「防共政府」「国民党政府」「内応部隊」の区別がつく書き方に
>してよ。

　上でも書いていますが、そういう貴方から見れば乱暴な論法をしているのが
中国ですよ。だからそれに則れば同じですねということ。何が意味が不明なの
でしょうか。 「相手と同じ論法を使えばそうなるね」という至極単純明快な
話です。

　もし貴方の言うように中国に関係無いならひっそりと石碑を建てるだけで隠蔽
することは無いのですが。中国は貴方が思っている「乱暴」をしているんです
よ。
　日本人（と漢奸）と中国人民の戦いと位置付けているから日本に敵対した
中国人の悪行は中国人に知らせたらマズイ訳なんですよ。


　それと繰り返しますが、元の話は貴方の日本人は誤爆があるから被害者として
誇り得ないという話に対してですので、単純な話、加害者がどうかということ
は関係ありません。誤爆をしたら加害者Ａから老幼婦女子を虐殺されても
被害者として誇り得ないかという話ですから。

まあ南京攻略戦における日本軍が犯人の大虐殺の話がしたくないネット右翼の馬鹿どもが
通州事件の話にすり替えようとするのは、今に始まった話じゃないが、それにしても進歩
のない連中だわい。

リビジョの脳みそがチェダーチーズ並に思考能力備えていないのは事実のようだわｗｗ

まさかここの馬鹿右翼どもは通州事件が南京大虐殺の原因であるなどとほざいているので
はあるまいね？

まさか南京攻略戦において日本軍は中国人を大量虐殺などしていない、などとほざいてい
ないだろうね？

>311
＞元の話（被害者と加害者）にはラジオのことは関係無いので、

関係あるよ。むしろ本題だよ。
南京事件と対比しての話なんだから、ラジオ（国民党政府）に関係あるのは当たり前。

＞>>189を見れば分かりますが、貴方の場合は誤爆単体で話を出しています。

最初に僕が通州事件に関して書いた>176を見れ。補足となる>187も見れ。>189では省略して書いただけ。
そうして全体の文章を読まず、一部だけ取り出しレスするから筋違いになる。

>312
＞>一部隊を指して「中国」と国名で呼ぶなんて乱暴はやめてくれよ。
＞その乱暴をしているのが中国であり、

中国が一部隊を指して国名で呼んでいる具体例があるの？
で、もし中国が乱暴な呼称をしていたとしても、君も乱暴な呼称を使っていい理屈にはならない。
自分の間違いを責任転嫁すべきじゃない。

＞捏造していませんよ。「いずれにしてもそうなりますね」という意味で書いてはいますが。

仮定はどうやっても断言した事にならないよ。

>313
＞上でも書いていますが、そういう貴方から見れば乱暴な論法をしているのが中国ですよ。

だから自分の間違いを責任転嫁するなっての。

＞もし貴方の言うように中国に関係無いならひっそりと石碑を建てるだけで隠蔽することは無いのですが。

普通、石碑を立てているなら隠蔽していることにはならない。関係なければ話題にしないのもごく当然。

>>316
>中国が一部隊を指して国名で呼んでいる具体例があるの？
>で、もし中国が乱暴な呼称をしていたとしても、君も乱暴な呼称を使っていい
>理屈にはならない。自分の間違いを責任転嫁すべきじゃない。
　中国は一部隊がしたことでも日本のせいにしていますが。そして貴方は
読解力がないようですが、「中国がそれを出来るなら日本もそれが出来ますね」
ということです。何が間違いなのでしょうか？何が責任転嫁なのでしょうか？
どうも貴方は捏造と私に言ったり、責任転嫁と私に言ったりレッテル貼りの印象
操作がしたいようですね。

>普通、石碑を立てているなら隠蔽していることにはならない。関係なければ
>話題にしないのもごく当然。
　これはサヨ＠犬隊長さんの中国擁護の気持ちがなせるわざでしょうか（笑）？
上の方でも書いていますが、「日本の大陸浪人を撃滅」とした石碑にしており
老幼婦女子を撃滅とはしていません。そして虐殺をされた被害者として虐殺
された気持ちが分かるはずなのに、そして最初の民衆虐殺なのに、これについ
ては中国は触れていません。ですから他のことは言うのに、これについては全く
触れない。だからこれは隠蔽なんですよ。

>>318
レスの順番が前後しますが
>174 ：名無し三等兵 ：2005/06/25(土) 20:19:44 ID:ARfLxyPy
>南京虐殺を持ち出して、通州事件を隠蔽する中国。
>通州事件の方が先に起きた。
　もとのはじまりはこれです。
そして>>189までの流れを見ましても、南京と関連付けてのレスに対してと言う
のは分かりますが、
>誤爆について書いたのは、守備隊のパニックを起こした原因、
>それも不始末を日本側が作った一例として。
>だから日本側だって通州事件に関しては全く誇れないし、
これになると、誤爆単体で結論が出ています。
「国民政府は事件と関係無い」ということとは関係無く、
日本は被害者として誇り得ない。それは誤爆があるから」となっています。
　どうも貴方は自分の書いたものを
「そういうつもりで書いたんじゃない。だから間違いではない」として誤魔化し
たいようですね。仮に貴方の書いたものと意図が違うとしても、書いたものに
反映させなければ意味がありません。
　
　それと>>174で出ているのは「事件を隠すこと」に対してであり、それを
途中で貴方が「国民政府は関係無い」で擁護していますが、国民政府に
関係あろうが、無かろうが事件を隠すことと本質的に関係があるのでしょうか。
中国「共産党」政府に。日本（と漢奸）と正義の中国人民の戦いと位置付けて
教えている中国政府に。つまり最初から貴方がラジオを出したレスがピントが
ずれているんですよ。そして私のレスは日本と誤爆と被害者として誇り得るか
というこの３つのことについてですから、それにラジオのレスを持ってくるのが
またピントがずれた回答なんですよ（笑）。

まだ続けてたのか・・・
い加減不毛さに気が付いたらどうだ？

■■■南京大虐殺は日本政府も認めています■■■

報道官会見要旨 （平成10年12月25日（金）17：00〜 於 会見室）
「南京事件」関連の民事訴訟判決

　なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論がある
ことは承知しているが、1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の
殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定できない事実であったと考
えている。また、政府としての歴史認識については、これまで累次表明
してきている通りであり、1995年8月15日の内閣総理大臣談話を柱として
おり、このことは先の江沢民中国国家主席訪日の際の会談で小渕総理より
伝えた通りである。その考え方には何ら変更はない。

日本政府が公式に認めた以上、南京大虐殺は歴史の事実となった

>>320
それって、日本政府が「日本軍が軍の方針として、組織的に大量虐殺を行ったこと」を認めたの?
それとも、「戦場の常として、民間人が殺されたりしたこと」を認めたの?

>>321

　ハマグリモーターの時のように政治情勢が変化したら中国も南京虐殺は
嘘でしたと認めるようになるさ。
記念館も立てて４０年主張したことでも弊履の如く脱ぎ捨てる国だから。

>>321
日本語が読めないのか。

「1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があった」
ことを認めたんだよ阿呆。

＞戦場の常として、民間人が殺されたりしたこと
なんだこの「戦場の常として」って。日本政府が行ったのは事実の認定であって、
こんな恣意的なリビジョの悪臭がぷんぷんする「後付けの評価」じゃねーよ。

>>322
脳内中国の開陳乙。

中共の一党独裁が終われば大躍進やら文革やらで南京どころではなくなるからなあ

>>323
いや、軍の命令で組織的にやったのか、それとも前線部隊が暴走して偶発的に起こったのかでは、ぜんぜん違うぞ

>>317
横レス失礼。日本軍は一応統一政権の下に組織されてますから、日本軍は全て「日本軍」なわけです。
キ東政府保安隊と国民党軍は異なる政権によって組織された別物です。また、日中戦争で一般に中国軍
というと国民党及び合作した共産党軍を指します。通州事件を「中国軍」あるいは「シナ軍」の仕業と
言うのは、キ東政府と国民党政府を混同する事になり、不適切です。
言うならば戊辰戦争の幕軍も官軍もまとめて日本軍と呼び、官軍のした赤報隊処刑を幕軍がした事で
あるかのように語っているわけですよ。あるいは薩摩軍も幕軍も日本軍として、薩英戦争で幕府が戦った
かのように語っているわけです。

>>326
訂正　日本軍は全て「日本軍」−＞日本人の軍隊は全て「日本軍」

>>325
前線部隊の暴発でも、虐殺の責任は司令部や政府にかかってくる事に変わりは無いよ。
まあ、政府命令でなかった事は確かだろう。南京戦は上海派遣軍の暴走によるものだから。

>>328
確かに最終的に責任を取るのは政府であり軍の上級司令部だけど、取らなければならない責任はまったく別なものになる。
命令したのが政府や上級司令部なら、命令者は犯罪人として裁かれることになる。
前線部隊の暴発なら、政府や司令部が取るべき責任は単なる管理責任になる。

>>326

　言わんとする事は分かるけど、中国の場合は満州国、維新政府その他諸々含
めて「戦災」を「日本」に持っていっているわけね。だから、貴方がおかしいと
考えていることを中国がしているわけね。で、裏を返せば中国にもそれは
適応できるわけであり、また日中戦争を日本侵略者とそれと戦う中国人民
との正義の戦いに位置付けているわけだから内応部隊が国府軍側につかんとした
段階での虐殺だから具合が悪いわけだな。

　もちろん筋的には内応部隊の所業な訳だけど、中国としては最初からそう
いった筋的なことではこの戦争を語ってはいないわけだな。だから松井閣下を
処刑した時も中国の裁判では「部下の不法を阻止し得なかった」と第１０軍
命令による虐殺ではなくて単なる監督責任として処刑しており、尚且つ一軍の
組織的な犯罪ではなくて、統制の取れなくなった犯罪としてしているわけだが、
現実今はそう宣伝してはいないよね。

　分かりやすく言えばチャイニーズ・スタンダードに則ればという話で、そして
中国のダブル・スタンダードが悪いなという話。それを勘違いして、
「中国が間違えたからとしていいという話ではない。責任転嫁するな」と筋違い
なレスをサヨ＠犬隊長さんはしてきたわけだが。

　それともちろん内応部隊は２９軍側についた部隊ということではあるが、
内応部隊とキ東政府と国民政府は別物。そしてそれは日本でも分かっているから
敵は国民政府であってキ東防共政府を攻撃したわけではないしね。

>>326

　ついでに言うと、薩軍と官軍も日本軍でひとくくりと言っているけどそれは
違って、敵味方区別で分けているから薩軍と官軍が敵同士である以上は日本軍と
ひとくくりとはしない。相手を攻撃するためにこんな敵味方区別で判断している
わけだから、非難相手を一緒にしたらそもそも「ひとくくり」にした意味がな
いよね。

　それとシナ軍という呼称は、内応部隊が国府側についたことで国府軍サイドの
日本の敵という意味になる。さしずめ、フィンランド軍を枢軸軍と言うような
ものかな。勿論、筋的には国民党政府が虐殺の指示を出したので無ければ
国民党政府は虐殺はそれこそ彼らに取ってみても予想外で関係無いのは当然だけ
どね。たあ、そういった筋的な話をしていないのが中国だからね。

　それと正規軍は確かに国民党軍と共産党軍だけど、シナ軍はこれら正規軍だけ
ではない、そして大陸戦線ではこれらだけが敵ではなかったのは分かると思う
けど。

>>325
＞軍の命令で組織的にやったのか、それとも前線部隊が暴走して偶発的に
＞起こったのかでは
こういう風に、起こった出来事を乱暴にひとまとめにするような真似をしているから
リビジョというわけだ。
幕府山の捕虜処刑は師団命令に基づいて山田支隊側が行ったこと。
第九師団の敗残兵狩りでの大量処刑も上級司令部（旅団、師団命令は確認できる）
命令による組織的なもの。
市民に対して大量に発生した「強姦後の殺害」は兵士個々の犯行。ただし中隊が
組織的に行ったケースがある。また、市民と兵士が混交するような駐屯自体は
軍の命令。中支方面軍に法務部も補給組織も持たせないまま南京に突撃させたのは
軍命令と追認した政府命令（これが現地軍兵士による徴発と同時に起こった虐殺の原因）

というような全てをまとめて南京大虐殺といってる。
日本政府は虐殺があったことを認めている。起こったことそれ自体については論議の余地
はない。だから日本政府は認めた。
個々の自体の原因は何であるのか、それは研究の余地がある。いずれにしろ
上記のようにいろんな自体を含んだ南京大虐殺を、>>325のようにまとめてしまうのは、歴
史を歪曲する詭弁。

>>330
ワケのわからないことをグジャグジャ書き散らしやがって。

＞現実今はそう宣伝してはいないよね。
じゃあどう宣伝してるんだって？ソースとともに提示してみろ。

南京大虐殺があったかなかったかなんて、今の俺達にはなんの関係もない事だが、
それを利用して利を得ようとする奴がいるから、こんなくだらない議論をする事になる。
そもそもの発端が政治的なものなのだから、虐殺が有ったか無かったかなんてことは、
このスレで語る事じゃないだろ。他でやれよ。

結局、擁護は彼らの利益を保証する事になる。否定はそれを抑制する事になる。
政治的なもの以外の何物でもないじゃないの。

>>332
自分も虐殺があったこと自体は否定しない。
しかし>324みたいに、あたかも中国政府の主張する30万人級の民間人相手の組織的大虐殺を認めたかのように書かれると
それはどうかと思うわけで。

>>335
間違えた。
×>324
○>320

>316
自己訂正。「>176」は「>177」の間違い。

>317
＞>中国が一部隊を指して国名で呼んでいる具体例があるの？
＞中国は一部隊がしたことでも日本のせいにしていますが。

呼称の乱暴ぶりを突っ込んでるのに、こういう返事をするのって凄いな。何の反論にもなっちゃいない。

僕は中国主張を全肯定した事も、中国側の論点を基にしてで発言した事もない。
中国がどうであろうが僕の論に対する反論にはならない。

>318
>189は>188への返答。188が誤爆の話ばかりだから、返事も誤爆にのみ触れた内容になっただけ。

＞それと>>174で出ているのは「事件を隠すこと」に対してであり、

スレタイを百回声に出して読め。南京事件と関係しない話にするなら最初からスレ違いだっての。
そして僕はスレ違いについても指摘してきたよ。>258他。
つうか、先に起きたとか何とか、>174は南京事件とむりやり関連づけてるじゃない？
意見が二転三転するのはなんででしょ？

あと、共産党と国民党は南京事件の前に国共合作をしている。対するキ東政府は共産党に合流してたかな？

>330
通州事件に関して、いつ中国基準を元にしてなんて話になった？
呼称のおかしさを何度か指摘された後でしょ？
本当にもう、言ってる事がコロコロ変わるんだから。

>335
>320のどこにも中国主張を全面に認めるとは書いてないし、組織的とも書いてない。
そもそも30万人級どころか人数には全く触れてない。
それはさすがに被害妄想なんじゃないの？

あると主張する側が、日本軍の（　　　　　　　）により（　　　　　　　）人殺害された
場所は（　　　　　　　　）で、その根拠は（　　　　　　　　　）である。

括弧の中を埋める気が無さそうな所が、非常にレベルが低い
中国政府は明確に示しているぞ。

日本軍の（命令）により（３０万）人殺害された
場所は（南京城内）で、その根拠は（中国政府の公式発表）である。

■■■皇室も認めた南京大虐殺■■■

昭和天皇の弟である三笠宮崇仁親王は南京で四ヶ月滞在されたことがあり、
南京の虐殺についていろいろ調査をおこない、天皇に報告されたことがあります。
昭和天皇はそれをきき、したの将領を厳しく批判しました。
これも天皇の英明の歴史観ではないでしょうか？ほんとうに天皇のことを尊敬すれば、
天皇さまのように、人の生存権を大事にして、正直にしなさい。

この話は日中友好協会全国本部からうかがいました。
９８年南京で城壁修復のとき、三笠宮の南京で滞在の旧跡をさがそうとおもって、この話を教えてくれました。

＞将領

中国語でよく使われる言葉だと思うが
「獅在吼−抗戦前線将領訪談録」

>>337
>呼称の乱暴ぶりを突っ込んでるのに、こういう返事をするのって凄いな。
>何の反論にもなっちゃいない

　貴方はどうもすぐ前のことも忘れるみたいですね。呼称はおかしいという
ことではなくて、対比について私は書いていますよね？

>僕は中国主張を全肯定した事も、中国側の論点を基にしてで発言した事もない。
>中国がどうであろうが僕の論に対する反論にはならない。
　これも何を話しているかよく分かっていないからこういうことを書いている
のでしょうね。私が書いたことは中国との対比だから中国を抜きにして書いた
ものではないのですよ。で、普通の読解力があれば私は対比として出している
だけで、「中国のとそろっておかしい」ということは気付くと思います。
中国の主張はおかしいと出して、対比とした上でケースを当てはめたらという
話なので、「まだ分からないのか？サヨ＠犬隊長さんの目は節穴か？」という
ことになります。

>>337
>>189は>188への返答。188が誤爆の話ばかりだから、返事も誤爆にのみ触れた
>内容になっただけ。
　誤爆に関してのみ触れることと、誤爆が理由で日本は誇りえないと限定す
のは意味が違いますよ。言い逃れか、また「おかしな書き方」ですね。
>スレタイを百回声に出して読め。南京事件と関係しない話にするなら最初か
>らスレ違いだっての。
　他のスレッドを１００個と言わず、数十個でも見ればスレタイから話がずれる
というのは普通に分かると思います。固定ハンつけている割にはそんなことも
分からないのかな？
>そして僕はスレ違いについても指摘してきたよ。>258他。
　ええ、１００個近くレスが流れた後にね（笑）。最初にそれを出したのでは
なければ貴方も私と同じですよ。で、こういった形で出していると単に話を切り
上げたいようにしか見えませんね。
>つうか、先に起きたとか何とか、>174は南京事件とむりやり関連づけてる
>じゃない？
　南京の話だから出たのでしょう。そしてそれを書いたのは私ではないのですが。
>意見が二転三転するのはなんででしょ？
　誰の・どこの？

>>337
>あと、共産党と国民党は南京事件の前に国共合作をしている。対するキ東政府
>は共産党に合流してたかな？
　貴方は一体、自分で何を言っているのですか？内応部隊とキ東政府は別物でしょう？
だいたい、それから言おうとすることは予想できますが、それに関しては前の方で
書いていますよ。
>330
>通州事件に関して、いつ中国基準を元にしてなんて話になった？
>呼称のおかしさを何度か指摘された後でしょ？

>>174で南京事件と通州事件を出している段階で最初から話が中国基準のダブスタの
話になっていますよ。ダブスタしているってね。

　それと、私に筋違いのレスと言っていますが、貴方がそのつもりがなくても
>>189を見れば貴方が今主張していることとは内容が違います。つまり私に
読解力が無いのではなくて、貴方に文章力が無いのですよ。残念ながら。

>>344
南京虐殺から話そらすために通州事件を利用するな。それこそそこで虐殺された人たちへの冒涜だぞ。

日本が全部悪いんだよ。
いいかげんに、憂国厨もみとめろ。

>>346
そうだね＾＾
憂国厨は軍板からでてってほしいね＾＾
いつも、いいわけばかり。
資料や証拠もまともに出さないしこまるね＾＾

今日はもう遅いので、手短に。

>>286-288

・ようやくネタの出所を明かしましたね。やっぱりそこのサイトでしたか。正直、いつそこの名前が出てくるかと
思っていたんですが。とりあえず一点だけ、佐藤和男の論文には、「完全には否認されていない」とか、「今日でも
存在している」などという表現が出てくるのだが、『戦争法の基本原則である軍事的必要』と言う割には、随分
表現があやふやですよね。
・犬飼氏とか、維新政府の話しをされたのは私ではありません。別の方です。逆に言えば、私以外にもあなたの
法解釈に疑問を感じた人はいるということですよ。

>339
あれ、中国主張は南京城内じゃなく、南京市だったと思うけど。
ついでに、僕は中国政府の主張が全面的に正しいとも思わないし、レベルが高いとも思わない。

>342
＞貴方はどうもすぐ前のことも忘れるみたいですね。呼称はおかしいということではなくて、

呼称が乱暴という指摘は>304以降、続けて書いているんだけどね。引用文とアンカーをたどりなさい。
自分自身でも>312で僕が乱暴と指摘する文章を引用して、その流れを続けておきながら、
「呼称はおかしいということではなくて」と話をずらすなんて釣りにしても頭が悪い。

再度書くけど、一部隊を指して「中国」と国名で呼ぶなんて乱暴はやめてくれよ。

>343
スレ違いを指摘されて、他のスレでも普通って返答は予想範囲内の情けなさだ（苦笑）。
>258まで書かなかったのは、僕がレスしている相手が通州事件と南京事件をむりやりにでも
関連づけていると思っていたから。
スレタイ読めないバカだとは思ってなかったからね。途中まで。
南京事件と関連づけるのは筋違いってことは最初から指摘しているしね。

＞そしてそれを書いたのは私ではないのですが。

いや、君が 「>>174で出ているのは「事件を隠すこと」に対してであり」と、>174が南京事件との
関連を書いている事を隠す書き方をしているじゃない？
君が>174を書いたかどうかなんて問題にしてないよ。
まあ「南京の話だから出たのでしょう。」とむりやり関連づけてることは認めたみたいだけど。

>344
＞>>189を見れば貴方が今主張していることとは内容が違います。

どこが？　南京事件と関連づけるのがおかしいって主張は全く変わってないよ。

>>348
　「俺はお前の手の内を知っているぞ」式であまり内容が無いレスですので
次のレスに期待しますね。それと犬飼氏と維新政府の話をしたのは私です。
指摘されて沈黙した人はいましたが。疑問を呈した人はいましたが、
レスを返すと黙りこくってしまう程度の人です。

>>349
>呼称が乱暴という指摘は>304以降、続けて書いているんだけどね。引用文と
>アンカーをたどりなさい。 自分自身でも>312で僕が乱暴と指摘する文章を引用して
>その流れを続けておきながら、
>「呼称はおかしいということではなくて」と話をずらすなんて釣りにしても
>頭が悪い。
　話はズラしていませんよ。私が書いたのは貴方が他の人にしている反論は間違
っているというところからスタートしていますから。呼称は。
「中国式だとダブスタになるな」というところを貴方は一般的にはその呼称、内容は
おかしいという反論をしていますが、内容は一般的な話ではないですから。
ですから、
>再度書くけど、一部隊を指して「中国」と国名で呼ぶなんて乱暴はやめてくれよ。
こう書いていますが、一般的にはという話ではなく、中国のダブスタを問題にしている
のですよ。元は。だから何度も「中国式の話にすれば」と書いているでしょう？
それをよく考えずに
>再度書くけど、一部隊を指して「中国」と国名で呼ぶなんて乱暴はやめてくれよ。
と書いていますが、「相手の発言の矛盾を指摘する」ということは貴方の頭には
ないのでしょうか？

>343
>スレ違いを指摘されて、他のスレでも普通って返答は予想範囲内の情けなさだ（苦笑）。
　貴方は人と話をした事がないのかな？虚勢を張っているのは分かりますが、有効な
レスでは無いですよ。
>>258まで書かなかったのは、僕がレスしている相手が通州事件と南京事件をむりやり
>にでも 関連づけていると思っていたから。
　これは今更の苦しい言い訳、というより単なる嘘。最初から私は通州につけて書いて
いました。私が１００番台後半から書いていますが、そこには通州と南京は関連付けていませんね。貴方に関しては通州について書いているところがおかしいと書いていますので。
>南京事件と関連づけるのは筋違いってことは最初から指摘しているしね。
　で、それに関連して書いた貴方の通州事件に関する書き込みに間違いがあるので
私が指摘したら、貴方と私の間に『レスの応酬』があったわけですね。
で、それなのに
>スレタイ読めないバカだとは思ってなかったからね。途中まで。
と返してくるのは、「虚勢を張りながら離脱を図る」というところでしょうか。
応酬している時点で貴方も私と同じなのですが。

そもそも南京はなぜ攻略したんだ？

第一次大戦と似たようなものを感じるんだよなぁ。
徒歩で追撃して捕捉しきれずに結局逃げられてる。土地と要地は得ても、野戦軍は健在。
十分な車両がないので追いきれない、包囲しても数が少ないのに大包囲をしてしまい、隙から抜け放題。
いたずらに土地を得るだけで泥沼化。
いったん、どっかで戦線止めて塹壕掘ってりゃずいぶんかわったと想うのだが。

>>353

いろいろ理由はあるのだろうが、参謀本部作戦課長の武藤章が、南京を陥落させれば中国は屈服すると考えたから、
というのもあるんだろう。結局、そうはならなかったが。

南京攻略戦なんて将棋でいえば二歩みたいなもの
恥ずかしいミス

海外の報道ではもちろん日本が300000殺しているようになっています。
お前たちが激しく泣いてもわめいてもこれがグローバルスタンダードです。

↓抗日デモのときのＰＢＳニュースです。音声もあります。このとき、ニュース
を見るアメリカ人はどう思っただろう？三十万人殺したｊａｐには原爆がお似合い
だと考えるでしょうね。おまえたちがこんな狭いところで虚栄心を慰めても、世
界中の人々は考えているのは、「南京で日本は三十万人残虐に殺して、まだ
反省していない」です。
私があった日本人中国人以外の外国人は全員あのように考えていました。
お前たちのしている行為はむなしいと言うことに早く気づきなさい。
http://www.pbs.org/newshour/bb/asia/jan-june05/struggle_4-22.html

確か、揚子江から脱出する敵軍の追撃の際に、海軍航空隊が誤爆して、米軍艦パネーを撃沈しちまってるのよね。
目前の敵を追い払うだけで殲滅できてないし。
決戦を強要できないなら、陣地を構築して、相手側にそこへの攻撃を強要すりゃよかったのに。
＃無論、こちらの戦線は整理する必要があるが

惰性でなんとなく攻略しちゃってるだけなんだよなぁ。
首都はすでに重慶に移されてたので戦略的、政治的意味も薄かったわけだし。

>>357
>戦略的、政治的意味も薄かったわけだし。
薄いどころかマイナスだろ。居留民保護を名目に出兵、交戦したのが、宣戦
布告もなしに首都まで攻め込んだんだ。上海に限れば正当防衛を文句なしに
主張出来たのに、余計な事をするから日本の暴挙と見られる結果になった。

誰もがなんとなく目の前の戦闘を功名心で繰り返した結果、全体像が破綻していく姿が時系列を追うと見えてくる気がする。
参謀本部が明確なビジョンを提示し、断固たる意志をもって徹底させていれば
泥沼化させることなく、国益の確保（中国北東部の日本影響地域の拡大）を得ることができたと思うのだが。
追い詰められたねずみに噛まれた猫って感じ。
なんでもかんでも要求しすぎだ。

南京攻略戦の作戦自体はあまり語ることがないような気もするんだが、詳しい人キボンヌ

［突●撃］それ進め 響く進軍ラッパだぞワーワ
日本男子だぞ 大和魂を見ろワーワ　突っ込め突撃だワーワ
行こうじゃないかと四人連れワーワ
軍刀片手に鉄かぶと 敵陣めがけてアアア躍り込んだ
それ進め 響く進軍ラッパだぞ ワーワ ウワー進めよ
我らの突撃東洋平和の銃をとれ
我らの突撃東洋平和の銃をとれ
皇軍大勝 万万歳

＼(〇m〇)／

>>359
南京攻略戦の作戦と実際の展開は、史上でもまれなほどの完璧な包囲殲滅戦ですが。

　南京の時は蒋介石は日本が講和を申し出てくるだろうと思ってか結構ギリギリ
まで腰を落ち着けていたね。でも、仮に南京攻略戦を発動しなくて講和をしても
どうせ蒋介石は口約束だけで、またぞろ和を破るし、仮に日本軍が兵数、機動力
に勝っていて絶えず包囲殲滅戦をしても蒋介石は空間があるからやはり史実通り
に重慶に逃げているだろうな。

　いっそ焦土作戦を日本を取れば日本は勝っていたかな。焦土作戦で国土が荒さ
れると国民東軍は持久撤退策は取れないし、「農村で都市を包囲」の共産党軍は
日本軍が農村を破壊すると補給地や活動地を失ってゲリラ戦どころじゃないし。
実際は占領地の治安や経済の保護が日本の足枷になっているのに、どうせ国民党
の宣伝で日本は残虐非道にイメージを流布されているのだから。

焦土作戦つうのは普通退却する側が使う言葉だろ

＞仮に南京攻略戦を発動しなくて講和をしても
＞どうせ蒋介石は口約束だけで、またぞろ和を破るし
和を破っていたのは常に日本側なんだが。
講話を蹴ったのも日本側なんだが。

＞日本軍が農村を破壊すると補給地や活動地を失ってゲリラ戦どころじゃないし。
日本軍は事実そういう状態を目指していたんだが。三光作戦って知ってるだろ？

＞どうせ国民党の宣伝で日本は残虐非道にイメージを流布されているのだから。
イメージじゃなくて事実日本軍は残虐非道だったわけだが。
捕虜の試し切りを自慢げに日記に書いた師団長がいるくらいだし。

sankou sakusen

＞日本軍は事実そういう状態を目指していたんだが。三光作戦って知ってるだろ？

「光」が〜しつくすという意味なのは中国語の話なんだが
共産党の中国農民向けプロパガンダに騙される日本人って滑稽だな。

>>366
釣れた。釣れた。

また変な流れになりそうだが・・・。

>>359
石原莞爾は日中全面戦争反対、満州や対ソ軍備の完成に専念すべし、と言う意見だったんですけどね。
武藤章ほかの青年参謀達が「支那は統一不可能な分裂的弱国であって、日本が強い態度を示せば
ただちに屈従する」と考えていた事、何より石原自身が上層部の統制を無視して満州事変を主導し、中央に
栄転した事が元で助長された下克上の風潮を抑えきれなかった、というのが痛かったか。

>>366
＞「光」が〜しつくすという意味なのは中国語の話なんだが
中国人が日本軍のやってた「殺し尽くし奪い尽くし焼き尽くす」農村の殲滅作戦を
そう呼んでたというだけの話でな。

＞共産党の中国農民向けプロパガンダに騙される日本人
馬鹿ウヨのウソ宣伝にだまされる日本人って滑稽だな。

一九三七年十二月，中国を侵略した日本軍が南京を占領した後，わが大量の武装解除された兵士と
上新河一帯に群集していた難民あわせて二万八千七百三十余人が，この地においてことごとく日本
軍によって殺害された。日本軍の虐殺手段はきわめて残酷で，縛って水に溺れさせたり，薪を積ん
で生きたまま焼いたり，銃や刀を使ったり，用いないものはなかった。婦女に対しては児童にいた
るまで，すべてまず強姦をしてから殺害した。その悲惨さはこの世に絶する，ほとんど例のないも
のであった。遺体は積まれて山となり，血は流れて河となった。

＞中国人が日本軍のやってた「殺し尽くし奪い尽くし焼き尽くす」農村の殲滅作戦を
＞そう呼んでたというだけの話でな。

その作戦の日本側名称は？？

５個上のスレすら読まない奴が討論に口出すのはやめとこうな

松井大将　「南京事件ではお恥しい限りです。
南京入城の後、慰霊祭の時に、シナ人の死者も一しょにと私が申したところ、参謀長
以下何も分らんから、日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長はじめあんな
ことをしたのだ。

私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長など
を比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても、俘虜の取扱
い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とかいう点では、
当時とは全く変っておった。

慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。
ところが、このことのあとで、みなが笑った。
甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。

従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、
深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。
折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている」

花山信勝氏「まことに、尊いお言葉ですね・・・」

＞（1）　松井自身、手記ではっきり述べているように、南京に“大虐殺”があったという噂を始めて耳にしたのは
＞終戦後のことである。本稿の《検事取調》を見ても解るように、この段階では検察側も、
＞南京事件に関する資料はほとんどつかんでおらず、まことに軽く扱われていることがわかる。

ttp://www.geocities.jp/koa_kan_non/5_01.html

>>371
「燼滅作戦」。満足した？
実際の命令は
- 「敵性ありと認むる住民中十五歳以上六十歳迄の男子」は「殺戮」
- 「敵の集積せりと認むる糧秣」は「押収携行、止むを得ざる時は焼却」
- 「敵性部落」は「焼却破壊」
だとさ。「三光」そのものだろ？

>>375
日本軍が悪の軍隊だということがわかったよ！！！！！！！！！！！
三光そのものだ！！！！！！！！！！！！！

＞「燼滅作戦」
燼滅という用語としては存在したらしいが、正式な作戦じゃないね
戦闘序列も存在しない。
中国側がプロパガンダした３光作戦とは別物だろ

督戦隊ってこわいなあ

>362
善悪抜きにしても、勝つために焦土するくらいなら戦う意味はほとんどないだろ。

山菜を取りに行こうとして、熊や狼が危険だからと森に火をつける奴がいるか？
作戦のための作戦、手段のための手段になってるよ。

>>379

「清野作戦」を忘れてないか。落ち着いて書かないと、揚げ足取られるぞ。

いや、清野作戦は退却する側の行動であって。

379でははっきり書いたわけじゃないけど、意味がないってのは攻める側の話ね。
>362自身も経済の保護が大変って書いているのに、経済を壊滅させてどーする。

大川護男（１９１６年４月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　大隊砲

　駐屯してからな、慰安的な女の子をさがしてきたこともあったな。
その場でやったな、その時分は少々悪いことしても、後でわかったらいかんと
いうので、殺してしまやいいんや、自分らが悪いことしたら殺してしまえと部
隊の中で言ってる者がいた。
反日の思想が強いので全部殺してしまえという部隊があったと聞いている。
その証拠に武器なんか隠してるかちょっとおかしかったら家を全部焼いてたわな。
上海から南京に行くまで、自分らはいつも後方部隊やから、燃え落ちた後の部落を通った。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ325

朝香進一「初年兵日記」　Ｐ１４０〜　１９３８年８月２９日　

　南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」
という軍命令が出された。
兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。
婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、
その状況を実演して見せるのである。
その残酷さは目をおおわせるものがあった。

　夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、

「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿を
さらしていた。

>>382
シナ戦線でのこの手の証言ってウソのようでホント、ホントのようでウソってのが
微妙に入り混じっているんだよな・・・

>>382
へ〜
日本は鬼畜だね〜＾＾

まあ虐殺あってところでチャンコロを沢山殺しましたという事で
皇軍の武威に汚れはない訳であり漏れとしてはどうでも良い。
そもそも虐殺の何処が悪いのか教えて欲しい。作戦に支障がない
のなら何をやっても良いだろう。戦後の文句なんぞ捨てておこう。

まあ談合があってところで天下り先で口利きしたという事で
国の税収が減るでもない訳であり漏れとしてはどうでも良い。
そもそも天下りの何処が悪いのか教えて欲しい。国益に支障がない
のなら何をやっても良いだろう。世間の文句なんぞ捨てておこう。

情けない話ではありますが… 私がホテル勤めをしていた頃の話。

ある披露宴、新郎が陸自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。

一通りの祝いの言葉の後に、 自分が陸軍にいた事。
孫が戦車に乗っている事を誇りに思う事。
自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の陸軍勤務の方達には苦労を掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。
同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき神妙に聞き入っていました。

挨拶が終わり高砂の席の一人が
「どこで戦っておられたのだ」
と尋ねると、新郎は小声で
「南京です」

それを聞いた陸自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がって取り囲み罵声を浴びせました。

「百人首を斬った首斬り魔はおまえか！」
「強姦魔め！」
「無抵抗な捕虜を殺し捲くりやがって　鬼畜が！」
「シャルフェンベルクの高級ネクタイを返せ！」

おじいさんは申し訳なさそうに謝罪しました。
私はその後は仕事になりませんでした。
ウェイトレスの女の子達は当然そうな顔をしておりましたが。

で、南京攻略戦の話は？

>>387
釣り乙

>>387
おじいさんがかわいそうです＞＜

はい？
全然かわいそうじゃないし。

当然だろ、無能な事ばっかりやっているのだから。

コピペに（ｒｙ

>>390
おじいさんは命令受けただけだから、確かに可哀想だ
悪いのは殺害命令を出した司令官達だからな
もう少し推敲しよう

情けない話ではありますが… 私が台湾にいったときの話。

台湾では、準国賓待遇として迎えられました。
蒋介石、何応欽、陳群、蒋経国等多くの要人にも逢い、あらゆる軍事施設や基地、
軍事工場などまでも見学したのち、特別に飛行機まで出していただき、
外人にはほとんど見せていない台湾海峡の金門・馬祖の海軍基地・空軍基地などまで余すところなく見せていただきました。
台南、台中はもとより基隆（キールン）港・花蓮（カレン）港の軍事基地まであまねく見学させていただきました。
約1週間の後、台北の旧総督府で蒋介石その他の要人とのお別れの宴が開かれました。
私ども同士1人1人が、蒋総統の前に進み出てお礼を述べて蒋介石と握手をするのです。
最後に私は、蒋介石総統の前に進み出て、
御礼の挨拶をした後「私は総統閣下にお目にかかったことがございます」と申し上げました。
すると「いつ？どこで？・・・・」とたずねられた。
「昭和11（1936）年2月」
「南京です」
その時「南京」という名を耳にされた瞬間、蒋介石の顔色がさっと変わりました。

それを聞いた台湾国民党員一同すっ転ぶような勢いで立ち上がって
(省略されました。すべてを読むにはここを押して下さい)

で、南京攻略戦の話は？

夏休みに入った途端に厨がいなくなるのも妙だな。

ttp://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html
南京大虐殺のサイト

いや、それはフィクション作品に対する批判の反論サイトだから、
攻略戦には関係ないような。

徐州、徐州と人馬は進む・・・

　大川護男（１９１６年４月生まれ）

南京戦の時だと年齢的に見てまだ陸士在学中じゃないかな。

　

現役兵だろ

>>400

士官かと思ったが兵隊だったな。サンクス

私の祖父は、補給部隊を統括してました。
攻略戦については聞けませんでしたが、
その後の会議にて、新たな補給を待つ間、
現地の警察に治安を任せるか、
現地で物資を調達して治安も行うかの意見で、
かなりの対立がありました。祖父は前者の意見で、
後者は井上とかいう将校が声高に主張してました。
その後、祖父は本国に送還されました。
現地調達の少ない補給では、鉄道沿いに進軍するのが関の山でした。
長文ｽﾏｿ。

>>402
もしかしてOさん？

↑人違いでございます。

証言ってよく見ると面白い。

>駐屯してからな、慰安的な女の子をさがしてきたこともあったな。
>その場でやったな、
　これは本人が「やった」と書いているが

>その時分は少々悪いことしても、後でわかったらいかんと
>いうので、殺してしまやいいんや、自分らが悪いことしたら殺してしまえと部
>隊の中で言ってる者がいた。
　と「言っている者が居た」と単なる話で、

>反日の思想が強いので全部殺してしまえという部隊があったと聞いている。

　これも「あったと聞いている」で、

>その証拠に武器なんか隠してるかちょっとおかしかったら家を全部焼いてたわな。

　ここだけ見ると「俺がやった、そしてこれが日本軍の一般的傾向」だということ
を言いたいと分かるが、

>上海から南京に行くまで、自分らはいつも後方部隊やから、燃え落ちた後の部落を通った。

　後方部隊で皆が燃やした後なら前の発言と矛盾する。
さらに本当に燃えたとしてもシナ軍の焦土作戦のあと、戦災のあとで燃えたのか
何なのか分からずにただ、燃えた後を通ったということかも知れない。
はっきり言えば燃えた跡から想像してのこの男の妄想かな。

名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/08/16(火) 00:06:22 0
　戦後補償問題に取り組んできた弁護士らが１５日、旧日本軍の非人道的行為を
受けた中国人被害者に補償するよう国に求めるアピール文を発表した。呼びかけ人には、
Ｆ１レーサーの佐藤琢磨さん（ＢＡＲホンダ所属）も名を連ねた。
　佐藤さんは今年、憲法を特集した法律雑誌の対談に登場し、「日本は過去にひどいことを
してきたし、そのことを次の世代に伝えなきゃいけない」などと語っている。参加依頼に対し、
Ｆ１で海外転戦中の佐藤さんから了承の返事があったという。
　呼びかけ人には、弁護士や大学教授のほか、広島市立大・広島平和研究所長の
浅井基文さん、作家の森村誠一さんらも加わっている。
　アピール文は、毒ガスの使用や遺棄、村人を抹殺した「平頂山事件」、７３１部隊の
生体実験などが日本の裁判所で事実認定されたとしたうえで、「日本政府が被害者に謝罪し、
ふさわしい補償を行って、事実を未来に記憶することを求める」と訴えている。

http://www.asahi.com/national/update/0815/TKY200508150305.html

琢磨も中国人と共に活動をはじめました。

>>405
そういう些細な矛盾「に見えること」ばっかり見る癖治せや。
＞これは本人が「やった」と書いているが
そうだな。「やった」と「本人が」書いてるな。

＞と「言っている者が居た」と単なる話で
「殺してしまやいいんや、自分らが悪いことしたら殺してしまえ」と「いってる人間」
がいたって事だな。「こうすればいい」といっているってだけの話だろ？

＞これも「あったと聞いている」で
「反日の思想が強いという理由」で皆殺しにする部隊が「あったと聞いている」わけだ。

＞ここだけ見ると「俺がやった、そしてこれが日本軍の一般的傾向」だということ
＞を言いたいと分かるが
そうだな。その通りだ。

＞後方部隊で皆が燃やした後なら前の発言と矛盾する。
「火をつけるところを見なかった」とどうしてわかるんだね？

＞さらに本当に燃えたとしてもシナ軍の焦土作戦のあと、戦災のあとで燃えたのか
＞何なのか分からずに
「火をつけるところを見なかった」とどうして言い切れるんだね？

＞ただ、燃えた後を通ったということかも知れない。
「かもしれない」なｗ

>>407
本当ネットウヨクって馬鹿だね。
憂国厨は軍板から出てけばいいのに。

おまいら中国を甘く見すぎ。情報工作、プロパガンダは脳天気な日本人
の想像を遥かに越えている。そういう奴らに対抗するには、五感をフル
活用して、疑いから入り、嘘と真を見気分ける習慣が必要。だから
>>405の見方は情報戦の基本です。

あと、サヨが主張している、関係者の供述、日本軍兵士の証言とか間が
取り上げられるが、あれ共産党のオハコだから。
よく引合い似だされる奥宮正武は完全に毛沢東に籠絡されてる。
「チベットの殺戮はやむを得ない。」「文化大革命がなければ数千万の
餓死者が出ただろう」なんていってるDQNですのでご注意を。
吉田裕は朝日ズブズブの反日運動家

たのむから、おまいら危機感持ってくれよ!

サヨも追いつめられているんでしょ。レッテル貼りが多くなっているのも
現状を表しているしね。ネットウヨクって言い回しも結局
「ネットでは右翼の見解が主流になってますよ」って感じの敗北宣言じゃん。
もうちっと熱引いた頭で語ろうぜ、日本のためにもよ。（　´_ゝ`）

>>409
なんだ反論が返ってくると思ったらただの妄想アタックだけか。

＞おまいら中国を甘く見すぎ。情報工作、プロパガンダは脳天気な日本人
の想像を遥かに越えている。
で、>>405がけちつけてる証言が「中国の情報工作とかプロパガンダだ」とかいう
証拠はどこだ。

＞五感をフル活用して、疑いから入り、嘘と真を見気分ける習慣が必要。
「五感」と「疑う心」だけかｗ
それじゃ話にならんな。

＞だから>>405の見方は情報戦の基本です。
>>406の通りだ。

＞あと、サヨが主張している、
なんだ？サヨって。日本政府も外務省もサヨなのかｗ

＞関係者の供述、日本軍兵士の証言とか間が取り上げられるが、あれ共産党のオハコだから。
日本兵の証言とかが中国共産党の謀略なのかｗ
じゃあ南京戦当時の日本兵もみーんな中国共産党に籠絡されてたってワケねｗｗｗ

＞よく引合い似だされる奥宮正武は完全に毛沢東に籠絡されてる
へーーー。中国を支持する発言をする人間は「籠絡されている」とｗｗ
毛沢東が籠絡したって　証　拠　は　？　

>>410
自己レス乙（だろ？ｗ

サヨっていう言葉自体がレッテルってば。
いや僕のコテハンだけども。

>405
＞と「言っている者が居た」と単なる話で、

そういう発言が出てしまう、意識そのものが問題じゃないか。
日本軍の擁護にはなってない。
反論したいなら、発言が冗談半分だった可能性を指摘するとかにするべきでは？

＞ここだけ見ると「俺がやった、そしてこれが日本軍の一般的傾向」だということ
＞後方部隊で皆が燃やした後なら前の発言と矛盾する。

「その証拠に〜」という箇所を見る限り、前段にある別の部隊を指していると思うんだが。
当然、家を全部焼いてたのは大川氏じゃない。矛盾じゃないやね。

　 　 　 　 　 　 __　 　_　.....　_
　　　　　　,. -（",｀ﾍ´　!　ﾉ ／｀＞ ､　__
　　　　　./（"∠ゝ〜へ／ヽへﾍ〜､（" ）ヽ、
　　　　 .／／ / /　! .iヽ,'ヽヽヽ`､ ､ヽ（" ,） ヽ
　　　　/ / ,' ,'　!　 !.! !　　 } .}　! ｌ l ヽヽ~|　 l lヽ
　　　〃 l　| {　｛ _,.L{ | 　 ├.!┼.ト|、ヽヽ|　 l l lヽ
　　　! ! .!　! ヽ.ﾍ _」,,_ヽ　 ﾉノ,⊥」,,!└--'l.　 l l l ヽ
　　　　LL⊥ !_ヽﾍ.f;;i|　 　 　 |ｆ;;;ｿ| | |l. ､ !　 ｌ l ! ｀ これで気になるのは殺害したのが
　　　　! |__//|.　`. ‐‐'　 `　　 ` ''' | ! !.! ! lヽ!Mﾉ　　 ゲリラばっかりだったということなの
　　　　　 //　l　 ヽ　　　 ｀　　　.ノWﾚ ｌ ｌ l　`、 　　　　
　　　　 ././　,ﾊW/ ｀ ‐ .. _　..　l 　|　|　| | |.`, `、
　　　　/ /　/　　|　|　,.ｆ┘- ‐ ' ｝ヽ､l　 ! ! ! `、｀､
　　　/ ./　/　 i　!,　'´ ﾊヽ−'／　　 ＼ | |. ｌ　!.　ヽ
　　 /　i　 i　　＜　　　!　｀ ／　　　 ,　彡､　ｌ　}　　＼
ゲリラは公然と武器を携帯して戦闘行為に従事している兵士については戦闘員とみなす、というのが
現在の国際法だけどジュネーブ条約に明記されたのが1977年のずっと後だから当時とは関係ないの。
もっとも当時の便衣兵が捕虜になる条件をみたしているか疑問だけど・・・。
あと戦争法が想定しない状況下だから処分の簡略化も認められるの。

それにビックリな犠牲者数が出てくるのは資料や検証を見限りどうしても信用できないの・・。

兵隊さんに聞き取りやってるおばはんで、
”今日は（虐殺についての）いい話が聞けて興奮した”
みたいな事書いて、同業者に咎められてた人がいた。
まあプロ市民の本音なんてそんなところだろうな。

>>413
ネット右翼ってのはロリだったりするのか。

＞殺害したのがゲリラばっかりだったということなの
まーたまた。「ゲリラばっかり」だという証拠をどうぞ。

＞ゲリラは公然と武器を携帯して戦闘行為に従事している兵士については戦闘員とみなす、というのが
＞現在の国際法だけどジュネーブ条約に明記されたのが1977年のずっと後だから当時とは関係ないの
あ、そう。で、それが南京となんの関係があんの？

＞もっとも当時の便衣兵が捕虜になる条件をみたしているか疑問だけど
南京に便衣兵がいたという証拠をどうぞ。

＞あと戦争法が想定しない状況下だから処分の簡略化も認められるの
なんていう国際法で「認められ」んの？

＞それにビックリな犠牲者数が出てくるのは資料や検証を見限りどうしても信用できないの
ふーん。　な　ん　で　？

ネットウヨク必死すぎｗｗｗ

意見には同意だが>>410は釣りだな。
皆さん、自虐じゃない日本の偉大な歴史を勉強しましょう。
明治維新後、軍国主義となった日本は1910年に朝鮮を植民地化し第一次世界大戦では
どさくさに紛れ日英同盟を口実にドイツ領の中国半植民地を侵略。
大戦後は世界恐慌のあおりを受けた日本は満州事変（後に日本軍のでっちあげと判明）
をきっかけに 中国満州地方を侵略し世界的非難を浴びる。
日本は国連を脱退しますます世界から孤立する中ドイツ・イタリアと
ともに悪の枢軸国を結成し第二次世界大戦で
東南アジア方面を恐怖に陥れる。占領先の東南アジアでは
「大東亜共栄圏」と寝ぼけたことをぬかし
原住民を奴隷のように扱い、大戦後も現在賠償を要求されている。

>>413

とりあえず、どういう資料を見て「信用できない」のかはっきりさせろ。話はそれからだ。

　 　 　 　 　 　 __　 　_　.....　_
　　　　　　,. -（",｀ﾍ´　!　ﾉ ／｀＞ ､　__
　　　　　./（"∠ゝ〜へ／ヽへﾍ〜､（" ）ヽ、
　　　　 .／／ / /　! .iヽ,'ヽヽヽ`､ ､ヽ（" ,） ヽ
　　　　/ / ,' ,'　!　 !.! !　　l } .}　! ｌ l ヽヽ|　 l lヽ
　　　〃 l　| {　｛ _,.／ | 　　＼!ヽ!ヽヽヽ |　 l l lヽ
　　　! ! .!　! ヽ.ﾍ _」,,_ヽ　 ﾉノ,⊥」,,!└--'l.　 l l l ヽ
　　　　LL⊥ !_ヽﾍ.f;;i|　 　 　 |ｆ;;;ｿ| | |l. ､ !　 ｌ l ! ｀
　　　　! |__//|.　`.u‐‐'　 `　　 `''ﾟ | ! !.! ! lヽ!Mﾉ　　　　　びっくりしたの 初参で書いたのに
　　　　　 //　l　 ヽ　　　~~~　　.ノWﾚ ｌ ｌ l　`、　　　　　　　ｳﾖのレッテル貼りされたの
　　　　 ././　,ﾊW/ ｀ ‐ .. _　..　l 　|　|　| | |.`, `、 　　　　　いじめる？いじめる？
　　　　/ /　/　　|　|　,.ｆ┘- ‐ ' ｝ヽ､l　 ! ! ! `、｀､ 　　　　
　　　/ ./　/　 i　!,　'´ ﾊヽ−'／　　 ＼ | |. ｌ　!.　ヽ 　　　　
　　 /　i　 i　　＜　　　!　｀ ／　　　 ,　彡､　ｌ　}　　＼

>>419
何がレッテル張りだ！

>>419,

r=＝､、　　　　 ,..　----　､
:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ、.,.::'":::::::::::::::::::::::::`ｰ-､
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ:::::::::::/γ､;;::::::::::::::::::ヽ
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ,/〃~`ーヽ::::::::::::::::::i
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l〃　　　　 ヽ:::::::;;::::::l
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l/　　　 __,,...」::l;::l_;;::::!
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:lニ　　''〒ﾃ-l:l:::;'-ヽi　　　　ここはｷﾞｬﾙｹﾞｰｦﾀの来る所じゃ無えんだ。
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l斗 ,　　└'‐ '!l;;/）.ﾉ:!
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l　 〈!　　　　 l l/-くﾄ､!　　　　おとなしく深夜アニメでも見てろ。　　　
:,:,:,:.:.:.:.:.:.:.:,:,:.:ll:.l　　 ､- ｯ　　ノl //ﾄl ヽ
:,:,:,:,:.:,:.:,:,:,:,:,:,!,l:l;`ヽ､ ＝　.／／/ .lﾆー､
:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,l=l;l‐^ヾﾆヽ二-ﾆ-'　／`＝=`_ー-､､　　　な！
:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:l　l!　　＼二ll二＿／　　　　 ￣＝=､､ヽ
:,:,:/l:,:/!:,/l:l　　　　　　　||　　　　　　　　　　/　　l l　!
:,:/_l/-!/ l:l　　　　　　　||　　　　　　　　　 /　　　l l　!

>>417

『4 ：世界＠名無史さん ：04/05/23 21:10
>>1

＞日本の歴史はチョコチョコって感じしか書いてなく今との扱いのギャップに嘆くことになるだろう。
そのチョコチョコの部分はこんな感じだろうか。

・日本
明治維新後、軍国主義となった日本は1910年に朝鮮を植民地化し第一次世界大戦では
どさくさに紛れ日英同盟を口実にドイツ領の中国半植民地を侵略。
大戦後は世界恐慌のあおりを受けた日本は満州事変（後に日本軍のでっちあげと判明）をきっかけに
中国満州地方を侵略し世界的非難を浴びる。
日本は国連を脱退しますます世界から孤立する中ドイツ・イタリアとともに悪の枢軸国を結成し第二次世界大戦で
東南アジア方面を恐怖に陥れる。占領先の東南アジアでは「大東亜共栄圏」と寝ぼけたことをぬかし
原住民を奴隷のように扱い、大戦後も現在賠償を要求されている。 』


1年たってもあちこちでマルチですかｗｗ
おめでたいですねｗｗｗｗｗ

（戦争って、カッコいいよなぁ！）　（ちょっと、またやってみたいな）
　　　　　　　　　　　　　　｡o○　　　　　　　　　　　｡o○
　　　　　　　　　　 ,;r―ﾚ､　　　　　　　　　,r=-､
　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　,ｨミﾐ;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　fr=-､;;;r､;;ﾉ　　　　　　 ftミ三r,､;;丶
　　　　　　　　　 _lｲ　Vｿｨ'　　　　　　　 ﾞj･´　 6);;;;;）
　　　　　　　　　 ヽ.ノ_ ,/7ヽ、　　　　　　丶ﾉ_ノ;rﾍ
　　r−'''"~´i!　　　/{Vﾌ"/　ヽr‐'''"~´ i!　 fﾐy'ｧ''"^ヽ
　　l!扶桑社 l!　　 l l!　r:ゝ　　l 扶桑社l!　Lf〈　l＿_,j
　　 l!　　　　 l!　　_」~i：|__i‐┬l!!　　　　,.+-､l_,}__」￣l
　　　l!歴 史(三ヽ--┴'''"　,j l! l! 歴史｀i彡＿＿＿/
　　にｴﾆﾆﾆゝﾆ-‐--i---'''" lUﾐエニニニニｺl＿,,,ィ'

>413
いや、それ以前の（日本も入ってた）条約でも、すでにゲリラへの対処は決められているから。

>414
んー、興奮ってのは歓喜のみを指す表現ではないから。
かんちがいされやすいから、口に出すのは不適切だけど。

同じように、「面白い」という言葉は語源からして「興味深い」という意味があるんだけど、
「楽しい」という意味で使う人がいる。
だから同じ場面で使っても間違いじゃないけど、使わない方が良いという豆知識。

>>411
悪い、あんまり自意識過剰になるな。お前ごときに反論してるわけじゃない
からｗ
捏造外交の天才中国と悩天気な日本人じゃ、プロパガンダ合戦になったら
勝負にならんから気をつけろって言ってるの。
今現在も核ミサイル日本に向け、チベット等で悪虐のかぎりをつくしながら
口先で、平和平和、被害者被害者って言ってる嘘の固まり国家をまともに
相手にするなって事だ。

おまいがいくら悩天気に厨国様に忠誠誓っても、平気で首切られてサッカー
ボールにされるよ。

サヨ＠犬隊長さんって頭が悪いのか能天気なのか分からんが、

「を聞いた」、「と言う人間が居た」というのはこれ伝聞でしょう？擁護も何も
伝聞なら価値無いじゃん。

　それに一般的傾向のように本人が言っているなら、後方部隊は前の部隊が
通った後には燃やす場所が残っていないということになるし、
「何故火を点けていないと言える？」とサヨ＠犬隊長さんは書いているけど、
本人が「いつも後方部隊」で「焼け跡を通った」と書いているならその焼け跡
の火を点けている所を見ているわけないじゃん。

　犬隊長なんて幼稚な名前をつけて悦に入る前にもう少し頭を使いましょう

それと

>>413
>いや、それ以前の（日本も入ってた）条約でも、すでにゲリラへの対処は決めら
>れているから。

交戦者資格がはっきり定められているから。それを満たさない場合は山賊の
ような扱いをされるのが普通。
　不利な時は一般人に偽装して、相手が少数だと攻撃するというのは、正規軍人
が戦場において自己が軍人であると隠さずに攻撃されるリスクを負っているのに
対して著しく不公平だ。それに国家の軍の構成員でなければ、軍に対する攻撃は
単なる私欲のための人殺しになる。

　「統一された司令部のもとなら」と国家の軍以外を交戦者として認めだした
のは１９４９年以降の話。

>>426
訂正：
「何故火を点けていないと言える」⇒「何故火を点けている所を見ていなかったと言える」

>>426
サヨ＠犬隊長さんのこと侮辱するなよ。

>>425
＞お前ごときに反論してるわけじゃないから
そもそもだれ相手であろうが反論になることすら書いてないじゃないかｗ

＞捏造外交の天才中国と悩天気な日本人じゃ、プロパガンダ合戦になったら
＞勝負にならんから気をつけろって言ってるの。
で、くだんの証言がプロパガンダだというその根拠は「俺がそうだと思うから」以外
は何一ついえないわけだろがｗ

＞口先で、平和平和、被害者被害者って言ってる嘘の固まり国家をまともに
＞相手にするなって事だ。
首相が口先で謝罪をしてもそのすぐあとに「あれは侵略じゃない」「南京大虐殺なんてねつ造」なんて
閣僚が発言する国家にこそふさわしい表現だな→「嘘の固まり国家」

はいはい巣に帰りなｗ
http://yy31.kakiko.com/x51pace/#5

で、南京攻略戦の話は？

>>429

　中身も無いし、犬隊長なんて幼稚な名前をつけているし、隊長なんて自称して
いる割に貫禄が無い。

>>433
人を罵倒せずに、
おかしいところを、ソース出して指摘しろよ。

>426
＞「と言う人間が居た」というのはこれ伝聞でしょう？

そこは違う。「殺してしまやいいんや」と考え、発言する人間がいたという証言。

＞伝聞なら価値無いじゃん。

実際に見た記録ほどじゃないけど、一つの資料として価値はあるよ。

＞後方部隊は前の部隊が通った後には燃やす場所が残っていないということになるし、

大川氏は後方部隊が燃やしたといってないのでは？と、僕は>412で指摘したんだよ。

＞「何故火を点けている所を見ていなかったと言える」とサヨ＠犬隊長さんは書いているけど、

・・・それ、僕じゃないよ（；´Д｀）
おもいっきり相手を間違えておいて、頭が悪いとか幼稚な名前とかいわれても・・・

>427
つハーグ陸戦協定

>>430
救いようのないアホだな。。。
俺は中国は諜報戦のプロだから、情報の吟味を十分しろ
って言ってるだけなのに。
誰に対する反論でもなく、事実を言ってるだけ。

>そこは違う。「殺してしまやいいんや」と考え、発言する人間がいたという証言。

>実際に見た記録ほどじゃないけど、一つの資料として価値はあるよ。

　伝聞は噂、思い込みとか色んなものが混じっているからそんなのは価値は無いよ。
噂が資料にはならんでしょう？
>大川氏は後方部隊が燃やしたといってないのでは？と、僕は>412で指摘したんだよ。
大川氏は後方部隊で自分が通ったところは焼尽したところを通ったとしている。
そうなると燃やすものは無いでしょう？
　後方部隊の自分の行為を一般化して考えているのに、その後方部隊が焼尽した
あとを通って燃やすものがないのにどうして一般化出来るのかということ。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm

これはどうなんだろうな？

お前ら南京事件の話は極東板行ってやれ。
ええ加減に軍事の話に戻れ。

>>436
＞救いようのないアホだな
自己評価のカミングアウトだろ？

＞俺は中国は諜報戦のプロだから、情報の吟味を十分しろ
＞って言ってるだけなのに。
莫迦野郎。おまえは>>405で具体的な証言をあげた上で、その証言の勝手な解釈に基づいて
「はっきり言えば燃えた跡から想像してのこの男の妄想かな。」と、「妄想である」という
評価を書いたわけだろが。

でぇ、それにたいして「矛盾でもなんでもないだろ」といわれて　は　じ　め　て　
「反日プロパガンダ云」々の話でいいわけを始めたんだろがよ。みっともないいいわけ
してるんじゃねぇよ。

＞誰に対する反論でもなく、事実を言ってるだけ
「僕がそう思うからそれは事実なの」ってか。事実であるという立証したか？
してないだろ？こら。

>>436
要は、おまえはくだんの証言を何とかして貶めたかっただけだろ。
否定のためならどんなにくだらん真似でも卑怯な真似でも平気でする、それがおまえら
ネット右翼って事だな。

>>440
なんだか可哀相になってきた・・

俺の発言は>>409>>425>>436だけ。>>405は俺の発言ではない。
勝手に自爆して妄想大爆発中だなｗ

で、南京攻略戦の話は？

>>442
ああそう。おまえは>>405じゃないんだ。そうかそうか。とすればこりゃおもしろい。
おまえは>>409で「>>405の見方は情報戦の基本」といってるが、>>405の見方とやらは
「証言者の妄想だ」であって「中国のプロパガンダだ」じゃないんだよな。

んならおまえの主張はどっちなんだ？妄想なのかプロパガンダなのか。
根拠をつけて答えろな。「五感」とか「僕がそう思うから」とかいうような小学生の妄想
じゃないものをな。ほれ、ぐずぐずしないでとっととやれや。

近年、台湾とかの新史料発掘が研究の進展に供しているらしい。
北村稔『南京事件の探求』を読んで思ったんですけど、重要な史料は
南京、つまり中共政府の手にあり、虐殺派の研究者にしか閲覧を許して
いないそうな。イデオロギー優先でなくまともに研究すると何十万人の
虐殺なんてとてもいえない。かといって南京の史料が研究の俎上にのぼ
らないと進展もない。中国の民主化とか複数政党容認はいつになるかわか
らない。ここで、提案なんですけど、この分野の研究を目指す人は最初に
「大虐殺派」として登場してはいかがか。北朝鮮問題での吉田康彦氏並に
売国奴・工作員と罵られるくらいの。そしていつの日か中共の史料を使っ
て研究の進展に寄与してほしい。いかがか？その前に中共に見抜かれるかな

しっかし便衣兵ってのは古臭い表現だよな。
やっぱりゲリラ兵の方がすっきりする。

で、1937年の段階で国民党軍はゲリラ戦術をやっていたのかな？
やっていたなら、日本軍の内部文書でも触れているはずだ。
とりあえずゲリラ兵との交戦記録でも出せっての。

>>445

じゃああなたがそういう立場で研究されてみては如何。

それにしても北村稔か。

>　北村稔氏の『「南京事件」の探求』を読んで見ました。
>　なかなか笑える内容でした。
>　『「南京事件」の探求』では「歴史研究の基本に立ち戻る」と主張されているようですが、
>　客観的に見ると、「歴史研究の手法を無視している」と言ったほうが正しいようです。
>　『「南京事件」の探求』序論の２０ｐには次のような記述がありました。
>　『「南京大虐殺三十万人説」は成立しがたいと論断すれば、・・・日本国内の「虐殺派」からも 「まぼろし派」か
>　「中間派」のレッテルを貼られるであろう。』
>　上記の６ページ前には（北村氏が虐殺派と指摘する）笠原氏と吉田氏の説も紹介されています。
>　『＜殺害された人数について＞』
>　『笠原 − 十数万から二十万人前後。』
>　『吉田 − 十数万。』
>　北村氏が虐殺派と断定している笠原氏も吉田氏も、三十万人説など主張していない。
>　これでは『南京大虐殺三十万人説否定したら、日本国内の虐殺派から「まぼろし派」か「中間派」の
>　レッテルを貼られる』が成立するわけがない。
>　＃　・・・序論からこれである。
>　＃　北村氏はわずか数ページ前で自分が書いたことも覚えていないのだろうか？

>437
＞伝聞は噂、思い込みとか色んなものが混じっているからそんなのは価値は無いよ。

んなわきゃねー。伝聞も一つの資料として考えないと、歴史研究なんて成り立たない。
言うまでもないけど、実際に経験した事でも思い込みは入る。
焼夷弾を火の雨と表現したりね。それで空襲が無かったとは僕は言わないけど。

＞そうなると燃やすものは無いでしょう？

それの何が不都合なわけ？
主語が省略されているけど、大川氏は前の部隊が焼いてたわな、と書いているんでは？と
僕は指摘しているんだよ。

>>448
>んなわきゃねー。伝聞も一つの資料として考えないと、歴史研究なんて成り立た
>ない。 言うまでもないけど、実際に経験した事でも思い込みは入る。
>焼夷弾を火の雨と表現したりね。それで空襲が無かったとは僕は言わないけど

　相変わらず程度を考えていないですね。貴方の頭には０か１かしかなくて、
０でなければ自動的に１になって他のものと同程度になるんですね。

歴史研究で１次資料とか４次資料とか言葉があるでしょう？で、伝聞は１次資料
や２次資料のように価値が高いものなんですか？みなまで言わせないと分からな
いんですね。それと、火の雨〜なんて書いているけど比喩と思い込みは別のもの。

>それの何が不都合なわけ？
>主語が省略されているけど、大川氏は前の部隊が焼いてたわな、と書いているん
>では？と 僕は指摘しているんだよ。

　やっぱり貴方は頭が悪いね。前の部隊が燃やしていて大川氏が燃やしたのでは
ないね、と>>405以降で書いているでしょう？
　何でこのことを書いたかは大川氏は自分がしたことを一般化して語っているの
に、大川氏が燃やしたのではなくて前の部隊が燃やしたのならおかしいじゃない
か。

　一体貴方は何を言っているのかな？

それとハーグ陸戦協定のどこに対処が決められているのかな？
交戦者資格を有さないものが捕虜資格を有するのかな？

>>449
人を頭が悪いとか罵倒するなよ。

蒋介石はいつごろまで南京にいたの？
南京陥落よりも、蒋介石捕縛していたら国民党は簡単に降伏してた気がする。

いくらなんでも、総大将はそう簡単には捕まらんだろう

サヨ＠犬隊長が頭の悪いのは事実じゃん

>>451
12月7日に南京から�d図らコイタ
中国では遷都は当たり前なのに、日本のバカ司令官達は首都を落とせば
中国が降伏などど勘違いしていた

>449
＞相変わらず程度を考えていないですね。貴方の頭には０か１かしかなくて、
＞０でなければ自動的に１になって他のものと同程度になるんですね。

（；´Д｀）
僕は「実際に見た記録ほどじゃないけど、一つの資料として価値はあるよ。」と書いたよ。
「〜ほどじゃないけど」は「同程度」って意味じゃないよ。

＞大川氏は自分がしたことを一般化して語っている

それどこ？
「焼いていたわな」のは大川氏じゃないのでは？と僕が指摘しているので、別の所だよね。

>451
陥落する前にいないので前提から無理です。

>453
まあ少なくとも>426ほどのアホじゃないけどね。

台湾の歴史教科書には南京はどう書かれているのか？
　--------------------
　台湾の教科書でも大部分、30万人と記載されてきた
　事実がある様です。

　　http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf
　　　教科書から見る対日認識　-- 中国と台湾の教科書の比較 --

　　　例：p46の部分

　　　【中華民国】
　　　　国民中学歴史科教科書 第2冊、1999年版、2000年版

　　　　十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
　　　　南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
　　　　軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
　　　　南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
　　　　で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
　　　　国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
　　　　の中国侵略の重大な罪を十分に表した。P137

>>456
1946年5月に、「国民党首都地方法院首席検察官」 陳光廣が、国民党南京市政府に報告した報告書によると、
1937年12月12日〜1938年2月上旬までに、日本軍による被虐殺者総数を295.525とし、更に同年9月に96.260人を 加え総数を391.785人にあらためた。
その内、第16師団だけで264.398人を12月12日〜18日の 間に虐殺したとしている。

日本軍が南京城内に入りだしたのが14日。
国民党の報告を事実とするなら、第16師団だけで14日から18日で1日平均53000人近く殺さなければならない。
こんな事出来るなら日本はアメリカに負けていない。

その１６師団、海から南京に着いたというかボロボロの状態でたどり着いたてのが正解やで。
じいちゃんが京都の連隊でいったんやけど、中隊は戦死、後送で戦力半減。
中隊長以下、出正当初の幹部は壊滅状態。
南京に向けて前進できているから勝ち戦だろうけど、弾どころか食い物にも飲み水にも事欠いたそうな。
大東亜の緒戦、バターンの戦よかひどい戦だったというていた罠。





ところで味方の兵隊後ろから機関銃つきつけて突撃させるのとか
逃げてくる香具師かたっぱしから掃射したり
陣地から逃げださないように鎖で縛り付けたり
トートチカごと埋めて戦わせるのは虐殺とかはいわないのですか。

>僕は「実際に見た記録ほどじゃないけど、一つの資料として価値はあるよ。」
>と書いたよ。「〜ほどじゃないけど」は「同程度」って意味じゃないよ。

　伝聞は一つの「資料」として価値は「ない」よ。

>>それどこ？
>>「焼いていたわな」のは大川氏じゃないのでは？と僕が指摘しているので、
>>別の所だよね。
>その証拠に武器なんか隠してるかちょっとおかしかったら家を全部焼いてたわな

大川氏が自分でやったのではないならそこも推測になるので、焦土に関する
もともと大川氏の証言は一顧だにする価値はなくなる。
　で、意味があるとすれば「焼いてたわな」の主語が大川氏の場合で、その場合
でもその後の後方部隊以下の下りでは先発部隊が焼いている。

　「大川氏ではないのでは？」と考えるまではいいけど、考えたあとに
それが文にどういう意味をもたらすか考えましょう。ついでにいうと思い付きの
指摘じゃないよね。まさか違うよね。文に整合性をもたらすためだけに考えた、
どういう意味をもたらすかも考えていない思い付きで出した指摘じゃないよね。

>>459
＞伝聞は一つの「資料」として価値は「ない」よ
なんにもしらないんだな。資料としての価値は「ある」のだよ。

逆説的にだが、否定派は「当時虐殺の話など聞いたこともない」という証言を
証拠として使いたがるだろう。

【百人斬り裁判判決】
８月２３日（火）午前１１時から東京地裁１０３号大法廷
（ただし、傍聴には１０時３０分に東京地裁前に集合し、抽選を受ける必要があります。）
ttp://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm

東京地方裁判所へのアクセス
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/K_access.nsf/0/1143dadf668de59149256b6000121f59?OpenDocument

マンガ　『「百人斬り」報道を斬る』　―敵はシナ中共政府と我が国の偏向マスコミだ―
日新出版　畠 奈津子 (著)　定価1000円（税別）
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817405805/qid%3D1124120298/249-8387828-8707562
ttp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31429647

『ここがおかしい中国・韓国歴史教科書』　読んで呆れる「正しい歴史認識」
日本政策研究センター編　定価300円（税込）
ttp://www.seisaku-center.net/booklet/cm-booklet/bl-akireru.htm

>459
＞伝聞は一つの「資料」として価値は「ない」よ。

「ほどじゃない」を「同程度」と読み取った事の反論になってないよ。

＞推測になるので、焦土に関するもともと大川氏の証言は一顧だにする価値はなくなる。

そんなわけはない。

＞ついでにいうと思い付きの指摘じゃないよね。

>412の最後の段落を読もうね。
なぜ主語が大川氏じゃないと思ったかの根拠を出している。

>>462
>「ほどじゃない」を「同程度」と読み取った事の反論になってないよ。

　ほどじゃないけど価値はある　としたのに対して、伝聞単体に価値は無いと
反論しているのだけど。そもそも同程度でないのはお互い認識していることで、
問題は伝聞単体に資料としての価値があるかということ。で、歴史において
価値があるのは一次資料、二次資料で伝聞はそれらに該当しない。
　

>そんなわけはない。
　理由は上述。焼き討ちが全部伝聞になるから。

「伝聞に価値はない」を「伝聞　単　体　に　価値はない」にすり替えた件について

で、南京攻略戦の話は？

●〜 自慰的歴史観 〜●

　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ） ＜誇り高き我民族、その歴史に一点の曇無し！あッ！うっ！
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）←つくる会・安部・無職・ニート
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／


糞ウヨ君、公衆の面前でのオナニーは止めてください。
見てる方が不愉快になります。

で、南京攻略戦の話は？

石原莞爾が参本第一部長を辞めたのっていつですか？

>>468
S12・9・27

檄文
今、法政大学学生会館の存在が窮地に立たされています。
国家権力と法政大学当局の学生自治への不当な弾圧により法政大学学友4名が公安警察により逮捕されています。
その中には学生会館を運営している理事長と事務局長が含まれており、このままもし起訴されるようなことがあれば
学生会館を運営している法政大学学生連盟は混乱状態になるとして、学生単独管理という今の状況を法政大学
当局が不当に認めないこととなることが予想されます。
この事件の不当性は、理事長の逮捕容疑が威力業務妨害と建造物不法侵入とされているが、その事件の時間帯には
理事長はカレー屋でカレーを売っていたという証言が多数あることからも判断できるのである。この事件を利用して法政大学
当局が公安警察を介して学生自治を弾圧しようとしていることは明白である。大学当局による弾圧行為は1977年5月27日の308人
学友逮捕以来25年ぶりの不当行為である。この事実を法政大学学友及び関東学生探検連盟関係者諸氏は断固として認める
わけにはいかない。明日1月26日午後7時より、1・26法政大学当局追及学生集会が行われ、法政大学学生部長に対して公安警察を通じた
不当捜査の取りやめと大学当局が出した被害届の取り下げによる4人の学友の奪還釈放を要求する。不当逮捕は基本的人権の侵害
にあたる。それに抗議するため明日学友及び関東学生探検連盟関係諸氏に集会の参加を求める。関東学生探検連盟はその創設以来
法政大学学生会館を総会の会場として利用してきた。その恩義に報いるため、また我々の権利を守るため、関東学生探検連盟関係者
諸氏に集会の参加を呼びかけるものである。

1998年度関東学生探検連盟副会長　　戸田聡　・　林剛
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/

後期探検報告会の講演者は　【本多勝一氏】（予定）
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/soukai/00/zenki-houkokukai-houkoku.htm

イラク侵略戦争断固阻止！ムスリム人民と連帯を！
http://www.surfline.ne.jp/ibn-stoda/saddamposter01.htm

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/4673/buinnsyoukai.htm
８回生 林剛 通信教育学部経済学部商業学科４年
部友 戸田聡 明治大学大学院文学研究科史学専攻博士前期過程３年

>>464　その件はどちらにしても大して違いは無いので問題無いでしょう。サヨ＠犬隊長の次の蒙（毛）語録が気になります。また名無しで援護射撃かな（ｗ

伝聞、想像、妄想しかできない嫌韓厨に萎える

>>469
おおｻﾝｸｽｺ。おしえてくんに答えてもらってどうもです。

台湾の歴史教科書には南京はどう書かれているのか？
　--------------------
　台湾の教科書でも大部分、30万人と記載されてきた
　事実がある様です。

　　http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf
　　　教科書から見る対日認識　-- 中国と台湾の教科書の比較 --

　　　例：p46の部分

　　　【中華民国】
　　　　国民中学歴史科教科書 第2冊、1999年版、2000年版

　　　　十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
　　　　南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
　　　　軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
　　　　南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
　　　　で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
　　　　国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
　　　　の中国侵略の重大な罪を十分に表した。P137

で、南京攻略戦の話は？

本田百人切りに関する擁護派の事実誤認


●百人斬りの期間

第１報１１月３０日、この時点で両少尉の「記録」は５６人と２５人
第２報１２月４日、詳細不明
第３報１２月６日、記録８９人対７８人
最終報１２月１３日、記録１０６対１０５

第１報の前にどれほどの時間がかかったかはもはや判然としないが、第１報の後、つまり彼らが一躍有名人とって以降でさえ
２週間もかかって約５０〜８０人。

*一日で百人斬ったのではありません

百人斬りの実態が戦闘中のものなどではなく、捕虜を並べて斬ったに過ぎないことは当人が戦時中に母校でおこなった講演
で、自分から「あれは占領した敵の塹壕にニーライライ（こっちへこい、ってな意味かな）と呼びかけて集めて斬った」という意味
のことを言っていることからも明らかです。

>463
＞そもそも同程度でないのはお互い認識していることで、

どこが「そもそも」だよ。>449には「貴方の頭には〜同程度になるんですね。」と、まるで僕が同程度と
認識しているかのような文章があるじゃないか。

＞焼き討ちが全部伝聞になるから。

ならない。少なくとも伝聞だけというのは誤り。
燃やされた痕跡を実際に見たという証言でもあるから。

>471
463より前には無いので問題あるよ。
だいたい、たいした違いがないというなら、取り消せば良いじゃない？

>476
それ、否定派の事実誤認で無くて？

＞百人斬りの実態が戦闘中のものなどではなく、捕虜を並べて斬ったに過ぎないこと

・・・だから、そっちの方が問題じゃないか（；´Д｀）

>>476
うひゃー日本軍って鬼畜だな〜＾＾

>>477
>どこが「そもそも」だよ。>449には「貴方の頭には〜同程度になるんですね。」
>と、まるで僕が同程度と認識しているかのような文章があるじゃないか。
そもそもなのは貴方が>>435で「見たほどではないけど」としている点から。
問題にしているのは貴方が資料として価値があるとしている点。で、私が同程度
になるんですねとしているのは、貴方の歴史の一つの資料として価値があるとし
ている点に対して、０じゃない⇒価値がある⇒歴史の資料として価値があると
同じように資料として価値があるとしていることに対して>>449で書いている。
　で、大事なことは伝聞が（伝聞単体でもどっちでもいいけど）資料として
価値があるかということ。で、価値が無いんだよ。

>ならない。少なくとも伝聞だけというのは誤り。 燃やされた痕跡を実際に見た
>という証言でもあるから。
　燃やした理由は伝聞だろう？で、何が問題かは日本軍の非道振りを問題にして
いるのであってその肝心な所が伝聞だから価値が無いんだよ。意味を考えようね。

>463より前には無いので問題あるよ。
>だいたい、たいした違いがないというなら、取り消せば良いじゃない？
>>464を見ると名前がないですが、同じ時間帯なのでやはり貴方なんですね。
　
　まぁ、それはいいですが「伝聞に価値はない」としているのは伝聞そのものに
価値はないとしているのと同じ内容になるのだけど。そして伝聞に価値はあるか
という話しで、貴方は伝聞は一つの資料として価値があるとしているように
伝聞そのものの話である。だからこの場合は伝聞としても伝聞単体としても同じ
なんだよ。
　それに伝聞に価値はないのなら伝聞単体に価値はないのも当然導き出されるし、
前から言っているけど歴史には伝聞は価値は無い。だから揚げ足取りのつもりか
もしれないけど、>>463以前で伝聞に価値はないということを話をしているのだ
からそれで話をすればいいだけの話。で、貴方からはついぞ伝聞が一次資料、
二次資料級に価値はあるということは出てきませんでした。
　

>479
＞そもそもなのは貴方が>>435で「見たほどではないけど」としている点から。
＞問題にしているのは貴方が資料として価値があるとしている点。で、私が同程度
＞になるんですねとしているのは、貴方の歴史の一つの資料として価値があるとし
＞ている点に対して、０じゃない⇒価値がある⇒歴史の資料として価値があると

長ったらしいわりに論旨が不明瞭。
僕の発言とは関係ない、あなた脳内で完結した話をされても応えようがないよ。

＞同じように資料として価値があるとしていることに対して>>449で書いている。

僕は「ほどじゃないけど」と明確に書いているのに、「同じように」と読み取っている時点で間違い。

＞燃やした理由は伝聞だろう？

「全部伝聞（>463）」を「理由は伝聞」と書き換えるのは卑怯だね。
もう矛盾がぼろぼろ出るね。

＞>>464を見ると名前がないですが、同じ時間帯なのでやはり貴方なんですね。

まったく意味のない妄想がすごいね。

＞で、貴方からはついぞ伝聞が一次資料、二次資料級に価値はあるということは出てきませんでした。

だから何？
それで僕が間違いってことにはならないし、議論には何の関係もないよ。

あ、全然上と関係ない話だけど、南京攻略戦に使われた戦車（一応）ってあまり目立たないのはなんでだろ。

当時同じ部隊に所属していた望月五三郎氏　手記

「…このあたりから野田、向井両少尉の百人斬りが始るのである。
野田少尉は見習士官として第一一中隊に赴任し我々の教官であった。
少尉に任官し大隊副官として、行軍中は馬にまたがり、配下中隊の命令伝達に
奔走していた。
　
この人が百人斬りの勇土とさわがれ、内地の新聞、ラジオニュースで賞賛され
一躍有名になった人である。
　
「おい望月あこにいる支那人をつれてこい」

命令のままに支那人をひっぱって来た。
助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る…戦友の死を目の前で見、
幾多の屍を越えてきた私ではあったが、抵抗なき農民を何んの埋由もなく血祭に
あげる行為はどうしても納得出来なかった。
　
その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートしてきた。
両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。
支那兵を戦斗中たたき斬ったのならいざ知らず。
この行為を連隊長も大隊長も知っていた筈である。
にもかかわらずこれを黙認した。そしてこの百人斬りは続行されたのである」

>>480
>「全部伝聞（>463）」を「理由は伝聞」と書き換えるのは卑怯だね。
>もう矛盾がぼろぼろ出るね。

　やれやれ何が卑怯なのか。廃墟を通ったことは最初から書いている。
それで焼いた理由が大川氏の推測と書いているだろう？で、廃墟があるだけじゃ
日本軍の悪行には関係無く、意味があるとすれば日本軍が非道に燃やしたかで
あってそれに対して「大川氏は伝聞」としているのだろう？そして後方部隊
で歩いた所は自分が通ったところでは無くても、その前の「燃やしたわな」が
大川氏ではないなら「日本軍の焼き討ちは全部伝聞になるでしょう？」という
こと。

　で、理由はと付け足したのは貴方がみなまで言わないと何が意味があるか、
何を言っているか理解できないだろうから付け足したの。矛盾でも何でも
なくて、私の親切心を貴方がそれでも理解できない　or 揚げ足取りに使っている
というだけ。ていうかサヨは印象操作にスリカエをよく行なうけど、貴方もサヨ
と冠しているから同じことをしていますね。

>だから何？
>それで僕が間違いってことにはならないし、議論には何の関係もないよ

　おいおい、開き直ってどうするんですか（笑）。物凄く議論に関係あること
なんですよ。伝聞に価値があるとする主張するのに、貴方はそれが歴史資料と
して意味がある一次、二次資料と同じとは示していない。

　今のままじゃサヨ＠犬隊長スタンダードで異を唱えているだけなんですよ。
貴方は。勿論、貴方は貴方の脳内で価値があるかどうかの話ではないですよね？

>僕は「ほどじゃないけど」と明確に書いているのに、「同じように」と読み取っ
>ている時点で間違い。

　こういう明らかな言い逃れは見苦しい。貴方の場合は（伝聞も）資料として
価値があるとしているのであって、私が異を唱えているのは程度の話ではなく
て、同じように資料として価値があるかということ。で、貴方は資料として
価値があるとしているので、この段階で貴方は
「資料であるかないかで見た場合、同じようにこれも資料である」としている。
で、私は「伝聞が資料として同じ土俵に上がることがおかしい」と書いている
わけです。もちろん、ここで貴方が同程度の資料としているなら私は貴方の
オツムの中身を疑いますし、そこまで貴方は馬鹿ではないと思いますが。

　そして貴方の場合は一次資料、二次資料のように伝聞が資料として価値がある
かを示していないので、「貴方の根拠は『０（何もない）ではないから価値が
ある』というわけですね」と書いたわけですよ。だから

>長ったらしいわりに論旨が不明瞭。
>僕の発言とは関係ない、あなた脳内で完結した話をされても応えようがないよ。

　こんな風に言い方だけ強くしていますが、さきに書いたことはこの
『０（何も無い）ではないから価値がある』ということなんですよ。

で、貴方が

>だから何？
>それで僕が間違いってことにはならないし、議論には何の関係もないよ。

なんて開き直っていることが更にそれを強めているわけですね（笑）。

予想されなかった虐殺

　――日本軍はやはり民間人をも無差別に殺したのですか。
　
　「はい、無差別の殺害といえます。銃で射つのがもっとも多かった。
　銃剣を使う場合もあった。
　とにかくウサギを殺すような感じでの虐殺が行われたのです」
　ダーティン氏はこうした発言をしながらもとくに表情は変えず、淡々とした口調で語りつづける。
　「南京の日本軍兵士は、上層部から略奪や虐殺をしてもよいという通達を受けているような印象を、私は受けました。
　『中国人を殺せ』というような命令ではないにせよ、『殺してもかまわない』というような通達です。こうした行動は私には大きなおどろきでした」

何この糞スレ
もう面倒だから大日本帝国の兵士は南京に蔓延るﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3000億人をぶち殺したって事でいいじゃない
日本人はﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷの1億倍ぐらいつえーんだよ
はいはい終了終了

>483
＞やれやれ何が卑怯なのか。廃墟を通ったことは最初から書いている。

廃虚を通ったことについて、誰がどこで書いた？
>463ではどこにも廃虚を通ったことに触れず、「全部」と書いているので何の反論にもならない。

＞で、理由はと付け足したのは

全てをふくむ「全部」に対し、「理由は」というのは限定。
付け足しどころか文意が明らかに異なる。

＞ていうかサヨは印象操作にスリカエをよく行なうけど、貴方もサヨと冠しているから同じことをしていますね。

えーと、印象操作乙って書いてほしいの？

>484
しつこく「〜ほどじゃない」と書いている部分から逃げ、後付けの説明に終止するのは
卑怯な言い逃れと呼ばなきゃ何と呼ぶんだろうね。

＞私は「伝聞が資料として同じ土俵に上がることがおかしい」と書いている
＞わけです。もちろん、ここで貴方が同程度の資料としているなら私は貴方の
＞オツムの中身を疑いますし、そこまで貴方は馬鹿ではないと思いますが。

相手が主張してないって思っていることを長々と書いてもムダって気づかない？
そんなにバカなの？

ここは在日同士で日本語の正しい使い方について議論するスレですか？

>>487
>廃虚を通ったことについて、誰がどこで書いた？
>463ではどこにも廃虚を通ったことに触れず、「全部」と書いているので
>何の反論にもならない。

>>405に書いている。

>全てをふくむ「全部」に対し、「理由は」というのは限定。
>付け足しどころか文意が明らかに異なる。

　異ならない。文意から見て燃えた理由について触れているのは明らかだから。
限定ではなくて明確化。

>しつこく「〜ほどじゃない」と書いている部分から逃げ、後付けの説明に終止す
>るのは卑怯な言い逃れと呼ばなきゃ何と呼ぶんだろうね。

　こういうのをスリカエ、揚げ足と言うんだろうね。資料として同じ土俵に
あげることを問題にしてる。
　
>相手が主張してないって思っていることを長々と書いてもムダって気づかない？
>そんなにバカなの？

　もちろん〜思いますが　としているところで別に貴方がそうしていると書いてい
ないのは明らか。そこまでサヨ＠犬隊長さんは国語力が無いのかな？ていうか
貴方の場合は文章力や読解力がないのだろうけど。

　下手な誤魔化しが通用するって思うことが無駄って気付かない？貴方の主張は
資料として価値があるとしているのだけど、歴史において価値のある一次資料、
二次資料と同じ土俵のものにはならないでしょう

で、伝聞が歴史において資料として価値があるとはどこから来ているの？

　それ書けば話はすぐじゃん。

あの時10歳だった私は、いつものように祖父と川原へ魚を捕りに行きました。
すると、「オッス！」と連呼する声が聞こえてきたので、私達は草むらに隠れました。
声のする方を見ると、色黒で熊のような体付きの日本兵が張型を尻にぶちこんで
腰を振っていました。
もう一人の日本兵が、その男の股間に顔を押し付けて浣腸をされ、無様に排便を
さらしていました。
その時、あまりにも凄惨な光景に耐え切れず、祖父が「アイヤー！」と叫び、日本兵に
見つかってしまったのです。

日本兵は六尺褌の中からバリカンを出し、「いやなら止めていいんだぜ！」と言いました。
祖父と私は、殺されると思い覚悟を決め、生まれて初めて丸刈りにされました。
その後、脇・チンゲも刈られて陰部を思いきりしごかれ、派手に日本兵の顔に飛ばしてしまいました。
家に帰ると、父親と、6歳と3歳の弟までもが丸刈りにされ、脇・チンゲまで剃られて倒れていました。
私は、今でもあの時丸刈りにされた頭を見る度に、あの時の日本兵の狂気と恍惚に満ちた
表情を思い出し、言葉で言い表しようのない感覚に、体が熱くなり、震えが止まらなくなるのです。

>490
489の人は言ってもないことに反論するから、すぐ終わる話が長くなるんだよ。
489の人は、伝聞が歴史資料として使われるって反論に対し、何の反論もできていない。
「歴史において価値のある一次資料、二次資料と同じ土俵のものにはならないでしょう」って
僕の発言に対する反論になってないじゃない？

で、たとえば口伝だって歴史資料として使われるよ。
伝聞が歴史資料として全く価値がないとする主張を極端にすると、口伝を記憶で書き残した
古事記や日本書紀は歴史資料として使えなくなる。
もちろん紀記は歴史そのものを正確に記しているわけじゃないけど、他の資料とつきあわせたりして、
普通に歴史の一資料として使われている。

ちなみに、別の人の逆説的な例も>460で出されている。

＞イヌ 歴史学全然知らないだろう。

http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php
の南京占領後でも見てくれ。呑気なもんだ。
すくなくとも伝聞や口伝よりは資料価値が高い。

南京攻略戦って戦車抜きの電撃戦なんだよね

>>494
そうか！写真に資料的価値を認めるわけか！ｗ

>>495
進撃速度が遅いのでかなり逃げられてるが

ちょっと前に書いたけど、一応戦車もいたよ。

てか戦車抜きの電撃戦ってのも・・・

太平洋戦争開戦時（12/6頃）の中国軍(陸海空)の配置について詳しいHPや詳しいweb上の資料を
ご存知の方、おりませんか？
全ての「師」「旅」が開戦時どこにいたのかや、長の姓名、装備まで全て分かったら
非常にありがたいのですが。中国語でも構いません。
ご教授お願いします。

電撃戦ではない、電錐作戦だ！

変なバカサヨが混じってますが・・・。

>>492

　歴史において伝聞は資料として価値が無い　ということが俺の言っている事。
で、貴方が言っている事は見たものほどではないが、一つの資料として価値が
あるということ。で、
>「歴史において価値のある一次資料、二次資料と同じ土俵のものにはならない
>でしょう」って 僕の発言に対する反論になってないじゃない？

これそのものは反論ではなくて、資料ではないねということを再度言っている
だけ。これを指して「反論になっていない」というのは貴方は国語力がないんだ
ね。

　で、貴方の言っている事だと古事記や日本書紀があるから伝聞も資料になると
いうことだね。
だけど

>もちろん紀記は歴史そのものを正確に記しているわけじゃないけど、他の資料
>とつきあわせたりして、普通に歴史の一資料として使われている。
　としているあたり、伝聞は資料として使えずに資料になるには裏付けがいると
言うことになるけどね。

　

　さらに、>>460の書いているような例は「見たこともなく、聞いたことも無い」
という意味だし、さらに重要なのはその伝聞が存在すらしなかった/噂にすらなら
なかったという意味で重要になるんだけどね。

　そもそも伝聞が価値があるなら極端な例、「ゴジラが実際に居たと聞いたこと
がある」が資料になるじゃん（笑）。

　だから、伝聞は他の裏付けをとればそれは参考にはなるが、伝聞は資料になる
か？というと資料として価値はない。

　そもそもその古事記と日本書紀を例に出して伝聞は資料として価値があると
いうのは自分で考えたの？

>489の人は言ってもないことに反論するから、すぐ終わる話が長くなるんだよ。

　話が長くなるのはいつも貴方が自分のミスを認めないパターンか、話を逸らす
パターン。サヨの神様レーニンは
「議論に負けそうになったらとにかく話を滅茶苦茶にしろ。それでも相手が諦め
ないようならレッテルを貼って相手を貶めろ」と言ってたけど心当たりあるん
じゃない？

>>499
国民党軍と共産党軍の配置かぁ。
未だに共産軍の運用って公にされてないらしいね。
情報が流れてこないってぼやきをちょくちょくみかける。
国府軍の方の配置ならわかるかなぁ？
軍閥と共産軍は烏合して形勢されていた節があるので全貌の把握はとても難しそう。
でも、そういうサイト気になるね。
中華民国か人民共和国のサイトならあるのかなぁ？

南京防衛軍の兵力配備＝戦闘序列は次の通りである（張其的、魏汝霖編著『抗日戦史』中華民国国防研究院出版による）。

司令官　　唐生智 第72軍　孫元良(88師)
副長官　　羅卓英、劉　興 第78軍　宋希謙(36師)
第2軍団　徐源泉(41師、48師) 教導総隊　桂永清
第66軍　 葉　肇(159師,160師) 第103師　何知重、第112師、霍守義　
第74軍　 兪済時(51師,58師) 江寧要塞司令　陌百昌
第83軍　 �ｹ竜光(154師,156師) 憲兵部隊（両団）齏山令
第71軍　 王敬玖(87師)　 その他砲兵、通信部隊

■ 兵 力 配 備 水西門、中華門、武定門、雨花台−88師
玄武門、紅山、幕府山、把江門−36師（幕府山要塞と協同作戦を行う）
光華門、中山門、太平門、天保城−教導総隊（一部をもって烏龍山要塞を守備する）
定准門、漢中門、清涼山−憲兵主力
外郭地帯（板橋鎮、淳化鎮、湯山、竜漂の概説陣地）−第2軍団、第74軍、第83軍（6個師）
増援部隊−66軍、71軍、74軍、83軍、103師、112師

当然だが、国府軍の戦闘序列であり、当時大陸の奥地にいた共産軍ではない。
尚、現大陸の政権は共産軍の系列。

国府軍の戦闘経緯とかの資料もってるのかね。
それはともかく、一応国府軍の指揮下に共産軍が入る形だったとはいえ
（うろ覚えなので自信無し）同質の軍隊とは言えないのは確か。
合策が終わったあとは内戦始めて追い出したわけだしね。

>503
＞さらに重要なのはその伝聞が存在すらしなかった/噂にすらならなかったという意味で重要になるんだけどね。

「重要」が重なって、文章が美しくない。推敲しないからムダに長くなるんだよ。

何にしても、その証言をした人物の範囲になかったという話だね。
存在すらしなかったなんて書き方は良くないね。

＞それでも相手が諦めないようならレッテルを貼って相手を貶めろ

　｜｜★||
（　´Д｀）　＜ええー・・・レッテルを貼られた記憶なら幾度となくあるんだけどなー
>426とかすごいよ。

>>503
＞そもそも伝聞が価値があるなら極端な例、「ゴジラが実際に居たと聞いたこと
＞がある」が資料になるじゃん
なるよ。「ある場所である人物が、そういうことを聞いたという事実」を認定させる資料にな。
志々目証言は、地方の講演会で野田少尉が「捕虜の据えもの切りだったと言いました」という事実の
認定をする際の資料になる。で、
１　地方の講演会で野田少尉自身が「捕虜の据えもの切りをやってた」と言った→志々目証言
２　自分で書いた手紙にもそういうことを書いてた→今回の裁判で新たに発掘された当時の地方新聞記事
３　野田少尉のいた部隊で、野田少尉が捕虜の据えもの切りをするのを見た兵士がそれを手記に書いてた
１〜３が、それぞれなんの関連もない別の場所から出てきたわけで、これらから
「新聞で当時報道されたいわゆる百人切りが、実際は捕虜の据えもの切りという形で行われていた」
という事実の認定ができるわけだ。

おまえは伝聞の意味もなんにもわからず、とにかく証言という歴史資料の価値を貶めてるだけ。
やめとけ。無駄だから。

>>496
ばか、ビデオじゃ

>>507
>何にしても、その証言をした人物の範囲になかったという話だね。
>存在すらしなかったなんて書き方は良くないね。

　確かに「自分の周りには」存在しなかったと書くべきだったね。

>>508

　その場合はそういうことを言ったという意味では価値があるが、内容には価値
がないし、例として出したのは内容について。
　「ネッシーが居たらしい」でネッシーがいることの根拠にならないように。
もう少し国語力磨いた方が良いよ。

>百人斬り
　
　浅井記者と同行したカメラマンが「あれは創作でした」と証言したわけだが
どちらの方が価値が上になるのかな？そしてその導き出される結論を覆し得ない
ものなのかな？

　ついでに言うと地裁裁判長の判決は「嘘とも本当とも言えない＝分かりません」
であるのだけど、事実認定したというのはどこから来ているのかな？

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、
銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
侵攻する地域に予めペスト菌をばら撒いて侵攻しても平気なほど病気に強く、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて，
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上最大のミステリー。

>>510
＞その場合はそういうことを言ったという意味では価値があるが、内容には価値
＞がないし
大馬鹿者。>>508の１から３を百編読め。野田少尉が自分の口でそういったことが、他の資料との
突き合わせでいかなる意味を持つことになるか、その部分からはちょろちょろ逃げ回りやがって。

＞ついでに言うと地裁裁判長の判決は「嘘とも本当とも言えない＝分かりません」
さらに嘘の重ね塗り。
この裁判は、原告が「百人切りは明白に虚偽である」事を立証することが求められてた裁判なの。
従って、それができなかった以上、判決は「明白に虚偽とは言えない」という表現になるのが
当たり前なんだよ。裁判所は、その裁判に求められる以上さらにつっこんだ判断はふつう下さない。

＞事実認定したというのはどこから来ているのかな？
おまえが都合が悪すぎて見えないふりしてる証言と手記と記事の三点セット。

ネット右翼は馬鹿とサヨ＠犬隊長は同じ人物。
サヨ＠犬隊長の時は丁寧な言葉で喋って、ネット右翼は馬鹿の時は煽りをする。
普通は出勤前の朝型にレスなんてしないし、両者とも若いが百篇読めなんて言葉は今時あまり使わない。
なのにこんな人の少ないスレで両者は被っている。時間帯も被っている。絡んでいる相手も被っている。
結論：偽装下手

>>513　それは衆知のこと。サヨイヌはスルー推奨

>>513>>514
＞ネット右翼は馬鹿とサヨ＠犬隊長は同じ人物
＞それは衆知のこと
おまえらの言葉だけじゃ証拠能力ないなｗ

＞普通は出勤前の朝型にレスなんてしないし、両者とも若いが百篇読めなんて言葉は今時あまり使わない。
＞なのにこんな人の少ないスレで両者は被っている。時間帯も被っている。絡んでいる相手も被っている。
こ　の　程　度　で　証　拠　に　な　る　の　？
じゃあ百人切りの証拠はそれどころじゃないから　　あ　っ　た　、　で　い　い　ね　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つか、言い返せなくなって自演だろ？ｗ

412の後段とかでは全く意見が違ってるのになあ。
某ドラマスレでは全く評価が違うし。

>>512
>大馬鹿者。>>508の１から３を百編読め。野田少尉が自分の口でそういったこ
>とが、他の資料との 突き合わせでいかなる意味を持つことになるか、その部分
>からはちょろちょろ逃げ回りやがって。
　
　オオバカ者。ゴジラを見たら〜の話をして伝聞の内容と伝聞の存在は違う
ということを書いているだろう。どこに百人斬りなんて書いているか。

>さらに嘘の重ね塗り。
>この裁判は、原告が「百人切りは明白に虚偽である」事を立証することが求めら
>れてた裁判なの。 従って、それができなかった以上、判決は「明白に虚偽とは
>言えない」という表現になるのが 当たり前なんだよ。裁判所は、その裁判に求
>められる以上さらにつっこんだ判断はふつう下さない。

　おやおや。さては判決文を読んでいないな？判決文は
「本当とも嘘とも言えない」としている。だから本多勝一の「歴史的事実だ！」
とのコメントが宙に浮いた発言になっている形になっているんだよ。

>おまえが都合が悪すぎて見えないふりしてる証言と手記と記事の三点セット。
　
　裁判所は嘘とも本当とも言えないと事実認定していないから、つまり自分で
そう認定したわけね（笑）。そもそもお前自体が裁判所は事実認定しないとか
書いているけど矛盾していないか（笑）？

　ついでに言うと証言は当時小学生の人で、他の人は「そんなこと少尉は言って
いなかった」とされたもので、手記は中帰連関係者の人。
　つまり証言は怪しく、証拠も怪しいもの。

で、サヨ＠イヌ隊長さんの方はどうなったの？

>>511
ぜんぜんミステリーじゃないし、
余裕で可能だし。

最近の台湾の教科書について　
　南京の記述
------------------------------
日本では、南京虐殺について、虐殺数や事件そのもの有無について
盛んに論じられていますが、最近の、主な台湾の教科書でも、概ね３０万人です。
（人数の書いてない教科書でも虐殺自体は否定していないようです。）

ちなみに台湾でも、現在は検定制になっています。
（認識台湾は、社会科の中に組込まれてなくなったようです。）
以下に高級中學(学)や國中(9年一貫の7,8,9學年）の検定教科書の
内容を紹介していますのでご参考下さい。

（原文の画像等は以下のＨＰで、ＵＰしています。
　　つくる会東京支部掲示版
　　　http://www.e-towncom.jp/iasga/sv/eBBS_Main?uid=5428&aid=2&1108874335945
　　　　　＞　｜下へ｜を数回押す

　　　翻訳は大体です。）

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すでにヲチ先では軽い祭りです！
一度見てみて！(グロ注意)
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そんなに野田少尉が好きなら当時の新聞でも読んでみろっての。
ついでに野田少尉がその新聞社に虚偽の記事を載せたと抗議したという証拠を出せっての。

>>517
＞オオバカ者。ゴジラを見たら〜の話をして伝聞の内容と伝聞の存在は違う
＞ということを書いているだろう。
超大バカ者。志々目証言は「野田少尉が自分ではなんと言ってたか」を示す資料だと何回言えばわかる。
それ以外の「野田少尉は自分の手紙になんて書いてたか」「書いてあることと同様の行為を野田少尉が実行するとこ
ろを見た人がいる」といういろいろな資料を総合して事実を認めるんだろうが。
いつまでもしらばっくれてるんじゃないよ面倒くさい。
＞判決文は「本当とも嘘とも言えない」としている。
「嘘であることを認めてください→それで名誉毀損が成立します」という
訴えに対しての判決だからこの表現で当たり前なの、とこれまた何度書けばわかる。

「判決要旨より」
(3) そこで, 本件摘示事実が, その重要な部分について一見して明白に虚偽であるといえるか否かについて検討するに,
裁判所はなんの検討をしている？三百回読め。

＞裁判所は嘘とも本当とも言えないと事実認定していないから
ほれわかっていない。どの資料についても「ほんとだよん」を支持する資料だから、
それ自体についてそれぞれ「明白に嘘」であることを原告は立証しなきゃならない。
それを求めた裁判なんだからそれぞれについての表現はそうなるだけだ。
＞そもそもお前自体が裁判所は事実認定しないとか書いているけど矛盾していないか
判決がどういう原理に基づいてかかれているか、おまえが理解したくないだけだろ。
＞ついでに言うと証言は当時小学生の人で、他の人は「そんなこと少尉は言って
＞いなかった」とされたもので、
ほう。「そんなこと言ってなかった」という志々目証言を否定する証言があるんだ。
これはすばらしい。だしてみ。
＞手記は中帰連関係者の人。
ソース出せ。ああ、望月五三郎氏が中帰連関系であるというソースと、
中帰連関系であれば信じられないというソース両方が必要だ。とっととやれや。
＞つまり証言は怪しく、証拠も怪しいもの。
おまえの脳内ワールドではそうなってる。それは確かだ。なんの価値もないがな。

>>523

　ゴジラの話と志々目証言のなんの繋がりがあるの？あんた頭大丈夫（笑）？

>判決文
　
　「諸説あり（略）」の判決文、読んでいないだろう？

　裁判所は判断しません、嘘とは言えませんとしているだけ。だから
事実認定されたというのはお前の勇み足。

　ていうか、お前中帰連関係者の価値があるって考えているの（笑）？

　　　　　　　　　　　　お前の頭の程度が分かった（笑）


>サヨ＠犬隊長さん

　すいません、今気合十分、知能不十分の人間を相手にしていますが、どうぞ
古事記と日本書紀と伝聞の関係の質問の回答をして下さって結構です。

　

志々目氏：　鹿児島県立師範学校附属小学校６年生時聞いたとの証言。
　　　　　　その証言によると学校の先生から講演を聞いたというが、
　　　　　　同じクラスの人間でそれを証言したものつまり裏付けはない。
　　　　　　そして同級生が認めていないのは肯定派も認めている。

　　　　　　これの証拠としての価値は昭和１４年時小学６年生の志々目氏が
　　　　　　昭和４６年に記述したものだから当然価値は無い。これに価値を
　　　　　　出そうとするなら学校の先生、同級生の証言等が必要になる。
　　　　　　
望月氏　：　件の手記は季刊「中帰連」第３０号に投稿。

　この裁判では証拠と証言にならないもので「嘘とは言えない」として請求を
退けている。当時子供で３０年以上の後に記述した裏付けの無いもの、朝鮮総連
と同レベルの思想的に異常な集団（中帰連）の機関紙（オウム真理教の機関紙に
投稿したようなもの）に投稿した記事で判断。

　　　　　　お　前　、こ　れ　に　価　値　が　あ　る　っ　て　

　　　　　　　　　　　　思　っ　て　い　る　の？

>>523

　お前、「ネット右翼は馬鹿」とか名前をつけて煽りみたいなことを前から
しているけど、からかい文や煽りや釣りとかそんなことしかお前は自分の
アイデンティティーを保てないの？時間を使って書き込みするならお前、
真面目にレスした方がいいよ。

　名前に敢えてサヨとかつけたり○○は馬鹿とかつけて優越感に浸るのは単に
幼いだけだから止めたほうが良いよ。本当に

頼むからもう少し頭使わせてくれ。

>>524
＞ゴジラの話と志々目証言のなんの繋がりがあるの？あんた頭大丈夫
アンカー間違えてるぞ。志々目証言が「伝聞であるから」ってことでゴジラの例を持ち出したのは
>>503（おまえだろ？ｗ）だ。「頭大丈夫か？」は>>503に言うべきだろな。

＞裁判所は判断しません、嘘とは言えませんとしているだけ。だから
＞事実認定されたというのはお前の勇み足。
１　判決が「嘘とは言えない」という表現になったのはなぜだといってる。
　　とぼけんな。
２　嘘とは言えない、という認定は、なにを根拠にしたと思ってる？答えて見。

＞お前中帰連関係者の価値があるって考えているの
「価値がない」という立証を、疑いのない証拠とともに提示しろ、という宿題を出したはずだが？
「僕は>>517じゃありませーん」って逃げるか？
>>525
＞同じクラスの人間でそれを証言したものつまり裏付けはない。
反証もないわけだな。合理的に疑う理由がないって事だ。
＞そして同級生が認めていないのは肯定派も認めている。
認めていない？「同様の証言も反対の証言もするものがいない」ってだけだろが。
ごまかすな。
＞昭和１４年時小学６年生の志々目氏が昭和４６年に記述したものだから当然価値は無い。
裁判所の判決はそんなこと言ってませんが？
＞この裁判では証拠と証言にならないもので「嘘とは言えない」として請求を
＞退けている
なんの請求を退けたって？判決文の該当箇所出してみろ。

＞朝鮮総連と同レベルの思想的に異常な集団（中帰連）の機関紙（オウム真理教の機関紙に
＞投稿したようなもの）に投稿した記事で判断。
誰が判断したんだよｗ

>>526
＞時間を使って書き込みするならお前、真面目にレスした方がいいよ。
おまえ程度のバカ相手にするんだ。この程度で十分さ。

>>527

>志々目証言が「伝聞であるから」ってことでゴジラの例を持ち出したのは
>>>503（おまえだろ？ｗ）だ。「頭大丈夫か？」は>>503に言うべきだろな。

　　　　　　で、>>503以前に志々目証言はどこに出ていますか？

　廃墟の話から伝聞一般の話をしているんだけどね。煽りキャラなら適当に
言っていいということではないよ。釣りキャラなら間違えていないと強弁すれば
いいというものではないよ。

で、事実認定はどこに。

　　　　　　　　　　　　裁判所は事実認定しないだろう？

　裁判所は１００％嘘とは言えないから棄却するとしているのだけど。判決文
読んでいないな。

それと

>誰が判断したんだよ

大肥裁判長達が判断したんだろう？

　で、俺は証言と手記がおかしい、そして裁判所の判断がおかしいと言っている
のに、裁判所が判断したんだ！は何の反論にもなっていない。

「ネット右翼は馬鹿」とかわざわざ煽りキャラようの名前をつけたり、罵倒だけ
は勢いつけているけどどうもお前空振りしているぞ？それともお前は自分は
馬鹿役に徹してサヨは犬並みに馬鹿と言うことを証明しているのかな？

サヨってコテハンはずっと前から使っているし、犬隊長ってのも理由があるんだけどなー

>524
＞古事記と日本書紀と伝聞の関係の質問の回答をして下さって結構です。

（　´Д｀）？
いや、普通に答えなきゃならないような質問あったっけ？

>同級生の証言等

当時同級生から貰った手紙が法廷に出てきたそうだが

その内容は？

>>530

　「それ自分で考えたのですか？」とか。

自分で考えたも何も、別に僕の脳内じゃなく、実際に古事記とか歴史研究に使われてるじゃん。
検索でもすればすぐわかると思うんだけど。
逆に紀記を持ち出す事のどこに問題あるか聞きたいよ。

>>534　特殊例を一般化しても意味無いよ。記紀が価値があるから俺が聞いた伝聞も価値があるなんて普通言わないし

特殊例じゃなくて一例だよ。

あと、「俺が聞いた伝聞」じゃないよ。
伝聞と言っても、引用された範囲でさえ、大川証言で単純な伝聞がしめる割合は少ない。
直接聞いた話だったり、捕捉する証言がセットだったり。

そうですよね。
特殊例じゃなくて一例ですよね。
>>535って頭よくないな。

自作自演が笑える

>>538
ばか？

[遺書について]

3.両少尉自身も，その遺書等において，その内容が冗談であったかどうか
はともかく，両少尉のいずれかが新聞記者に話をしたことに
よって，本件日日記事が掲載された旨述べていることなどに照らすと，
少なくとも，両少尉が，浅海記者ら新聞記者に話をしたことが契機となり，
「百人斬り競争」の記事が作成されたことが認められる。

>・虐殺時期に二十万くらいしかいないのにどうやって三十万以上殺すの？
中国が３０万といってるのは兵士の戦死（虐殺には当たらない）も含めてるらしい。抗日戦争の犠牲者、という扱いなんだろうね。
日本の研究者では数万〜十数万が妥当という説が多い。

>・最終的に南京の人口はどんどん増えたけどそんな狭い場所で原爆二発分クラスの虐殺がある危険な場所にわざわざ人が来る理由は？
戦争前、南京の人口は１００万人程度。南京戦開始直前には逃げる人が多かったので４０万程度だったらしい。
南京戦は上海方面から進撃する日本軍が南京地区を包囲するかたちで進んでいったので、殺害・略奪を恐れた周辺の農民が流入していった。
南京戦に参加した中国将兵は１０万ぐらい。それらの出入りがあったので、２〜３０万ぐらいの人がいたのでは。

１００万都市が、破壊によって住めなくなった面もあるにせよ、戦闘行為が集結した３８年２、３月頃、日本軍が周辺住民の鎮撫宣伝に努めても
３０万程度までしか人口が戻っていない。
ま、虐殺事件時期の人口を正確に測れた人は居ないんだけどね。戦争中だし。

南京大虐殺証言集より
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin2.htm

●舟橋照吉さん（元日本兵）
　「各中隊・各部隊が捕虜をつかまえてきたら、上官の命令で「処分せい」と言われるのです。
　「皆、好きなようにせよ」と言うから「ハーイ」と言って、捕虜を皆連れ出していって、ブスッと機
関銃で撃ったりして、玄武湖へ落としてしまうのです。私が一番気色悪かったのは、水面につかって
いる死体が半腐乱で、そこに川エビがすき間なしについていたことです。」

●東　史郎さん（元日本兵）
　「南京を占領してから４０数日後の１月２３日のことですが、揚子江には死体がたくさん浮いてい
ました。また、ベニヤ板製のボートの上に５人の兵士が乗っていて、先にカギのついている３ｍぐらいの
棒で、死体を沖に流していました。一人の兵士に「何をしているのか」と聞くと、「トラックで運んでき
た捕虜を、ここでつき落として、ズドンズドンと撃ち殺すのがオレの役目」と言っていました。」

●船生退助さん（元皇軍将校兵士）
私が「出て行け」といっても子供は出ていきません。私はすぐ部下に放火させました。
部下はコーリャンの先に火をつけて屋根を燃やしました。家の中にはみるみる煙が充満し、
子供たちは出口から入ったり、出たりして、大声で泣きました。このままにしておいては八路軍にバレると思い、すぐ「あれを撃て」と命じ
ました。５才ぐらいの子が出口のしきいにまたがるようにして倒れ、次にその下の子を
射殺しました。老人は子供たちの最後を見届けるかのように半身をのり出しましたが、
焼け落ちる梁の火玉の中で焼け死にました。

●鈴木良雄さん（元皇軍将校兵士）
部隊長の命令で２個小隊が部落の中に入り、手当たりしだいに家々に火をつけました。いっぺんにして地獄です。
　女子供の泣き叫ぶ声、子供や老人はいちもくさんに裏山へ逃げる、逃げる部落民に待
ちかまえていた重機関銃が一斉射撃。部落に残った人には、もう火をつけると同時に撃ち殺しますから、抵抗する人もしない
人も、もう兵士は気がたっていますから、手あたりしだい殺してしまいます。刺し殺す兵がいる、撃ち殺す兵が
いる、部落の中はころがっている死体でいっぱいでした。

自分は南京事件に興味を持ち、自分なりに本などを読んだりしております。
松尾一郎氏のHPや小林よしのりの戦争論に翻弄され、南京事件否定論や大東亜戦争肯定論に嵌り、ネット右翼をやった経歴もあります。
今は自分を騙してきたリヴィジョニストやそのシンパであるネット上の扇動・キャンペーン屋が許せません。

其処で私から報告があります。

皆さん『逆転極東裁判』と言うゲームはご存知でしょうか？FLASHゲームです。第一弾は「従軍慰安婦問題検証編」です。
内容は人気ゲーム『逆転裁判』の形式をとって従軍慰安婦問題をカッコヨク解決するという右派の妄想を具象化したゲームです。
現在はカプコンから停止を求められ、一旦公開を停止、著作権に問題のない形で再構成を行い再起をかける所存、なのだそうです。
そのフラッシュゲームはスタヂオイピョウで公開されていました。

で、第2弾は『南京事件検証編』なるものなのです。
企画は２ちゃんねる極東版のスレッド↓で行われているようです、。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1105762718/-100

今では戦争論、嫌韓流、中国入門など漫画による宣伝、更には無料ゲームと言う形で歴史修正主義のキャンペーンが行われてしまっています。
私には宣伝の多様化が進むにつれ、南京事件などの議題が専門家から大衆へと変遷しているように思えます。
皆さん、このような宣伝行為の多様化についてどのような見解をお持ちでしょうか？

それから『逆転極東裁判 南京事件検証編』公開される事となったらさらに南京事件否定論妄信者が増えてしまうような気がします。
ゲームを通じて、漫画を通じてプロパガンダを流布、大衆洗脳するという手口は日本独特。ある意味凄いですね...

>>543
君、同趣旨の内容を某掲示板にも投下しているが、目的は何だ？

なかった厨の宣伝マンだろ？

松岡環　編著　『南京戦』より

第十六師団歩兵第三十三連隊第一大隊・所属　
「掃蕩する時、家を一軒一軒女の子をみつけるとその場で強姦した。
・・・南京城内でなく郊外では憲兵にみつかったらうるさいから女の人
を殺したりした。　自分は掃蕩戦のときだけ城内にはいり人を殺した事がある
こんなことだから南京虐殺はあったと思う。悪い事をした」


第十六師団歩兵第三十三連隊第三大隊・所属　軽機関銃射手
「陥落した二日ばかりたったころじゃ。下関あたりに徴発に出た時じゃ。
・・・家の長持ちの蓋あけると中に若い嫁さんが隠れとったゃんじゃ。
・・・そいつを捕まえて、その場で服を脱がして強姦したんじゃ。ズボン
一つでパンツみたいなものは穿いておらんで、すぐにできた。やった後
「やめたれ」言うたんだけどな、銃で胸撃って殺した。暗黙の了解やな。
後で憲兵隊が来てばれると罪になるから殺したんじゃ。」

他にも多数の証言あり。一番凄いと思ったのが
第十六師団歩兵第三十三連隊第三大隊の一等兵の証言。
南京でのレイプだけでなく、南京にあった朝鮮人慰安婦のいる慰安所についても
証言。ピー屋（慰安所開設者。同胞を売った朝鮮人の男も多い）から騙され
看護婦や軍需工場に働きに行くつもりが強制売春させられたものが多かったという。

またスマトラでは捕虜収容所のニ、三十人のオランダ人女性を食べ物で釣って売春させ
敗戦時に責任を問われたことを証言。

『南京戦』社会評論社　・必読である。

日本は悪魔の国である

>日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、

業物なら余裕です。

>>548
それが業物や大業物でも100人斬りできないらしい。
人を斬ると脂肪が固まって切れ味が激減するらしい。
人を斬ったら刃を磨がなくちゃいけないらしいよ。

いっぺんに斬った訳じゃないからなぁ。
いつまで否定派のバカどもはこんな程度の屁理屈で引っ張るつもりなのかなぁ。

つくづくバカだなぁ。

一応、百人切り勝負報道は約１週間の間に行われていたという内容。
単純に切るだけと考え、業物で可能か不可能かなら可能。
実際の戦闘で１日あたり14人切ったというのは明らかに誇張と思うけどね。

ちなみにどうでもいいが。
最も簡単かつ有効な日本刀による攻撃方法は
刺突だとして教育してた記憶。

>>552
それなら一日100人いけるんじゃない？

東京日日の１００人斬りの第一報
1937年11月30日付朝刊
百人斬り競争！ 両少尉、早くも八十人
[常州にて廿九日浅海、光本、安田特派員発]
常熟、無錫間の四十キロを六日間で踏破した○○部隊の快速は
これと同一の距離の無錫、常州間をたつた三日間で突破した、まさに神速、快進撃、
その第一線に立つ片桐部隊に「百人斬り競争」を企てた二名の青年将校がある、
無錫出発後早くも一人は五十六人斬り、一人は廿五人斬りを果たしたといふ、
一人は富山部隊向井敏明少尉（二六）＝山口県玖珂郡神代村出身＝
一人は同じ部隊野田毅少尉（二五）＝鹿児島県肝属郡田代村出身＝
銃剣道三段の向井少尉が腰の一刀「関の孫六」を撫でれば野田少尉は無銘ながら先祖伝来の宝刀を語る。
(後略)

2人とも立派な日本刀を持っておられたようです

ついでに
右よりの方々は野田氏、向井氏の名誉回復に大変熱心なのですが
野田氏、向井氏と共に死刑になった田中軍吉氏については
なぜ名誉回復運動がおきないんでしょうか、大変不思議です
田中氏は300人斬りで死刑になったというのに
まさか知らないのでしょうか

>銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、

斧や槍でもそのぐらいはできます。

>>555
よゆうでできるよな。
あのコピペおかしいよな。

当時の日本軍の錬度と装備と兵力と、国民党軍の錬度と装備と兵力をくらべ、
考えてみると余裕で50万人は殺せる。

>>557
ふーん、で？

347 ：名無し三等兵 ：2005/07/20(水) 06:07:17 ID:???
>>346
そうだね＾＾
憂国厨は軍板からでてってほしいね＾＾
いつも、いいわけばかり。
資料や証拠もまともに出さないしこまるね＾＾

376 ：名無し三等兵 ：2005/07/24(日) 01:19:44 ID:???
>>375
日本軍が悪の軍隊だということがわかったよ！！！！！！！！！！！
三光そのものだ！！！！！！！！！！！！！
384 ：名無し三等兵 ：2005/07/29(金) 00:33:13 ID:???
>>382
へ〜
日本は鬼畜だね〜＾＾

408 ：名無し三等兵 ：2005/08/17(水) 00:45:18 ID:???
>>407
本当ネットウヨクって馬鹿だね。
憂国厨は軍板から出てけばいいのに。

478 ：名無し三等兵 ：2005/08/25(木) 09:19:24 ID:???
>>476
うひゃー日本軍って鬼畜だな〜＾＾

537 ：名無し三等兵 ：2005/09/06(火) 05:21:24 ID:???
そうですよね。
特殊例じゃなくて一例ですよね。
>>535って頭よくないな。

553 ：名無し三等兵 ：2005/09/14(水) 11:45:32 ID:???
>>552
それなら一日100人いけるんじゃない？
556 ：名無し三等兵 ：2005/09/15(木) 00:56:23 ID:???
>>555
よゆうでできるよな。
あのコピペおかしいよな。


ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗこのスレﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

↑　と、例のコピペの作者が涙目で申しております　ｹﾞﾗ

>>561
ちょｗｗｗ誰よｗｗｗｗ必死杉ｗｗｗｗ

で。南京攻略戦の話は？

結論。南京戦は虐殺の有無以外語る事なし。

>>560＝>>562
乙　　ｹﾞﾗ

>>561=>>565
m9（^Д^）pugyaー

>各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて

一個歩兵連隊が半日で消費する弾薬で余裕で殺戮可能。
帝国陸軍を舐めすぎだ。