なぜ日本軍は短機関銃を配備できなかったか

終戦直前、満州に侵攻したソ連軍は日本兵が全員ボルトアクション式ライフルしか装備していないことに驚いたという。
なぜならソ連軍はほとんどの兵士がPPSh41などのサブマシンガンを装備しており、対独戦でも相当数のドイツ兵が短機関銃を装備していたからである。

日本軍はアメリカ軍とジャングルで接近戦をする場合、敵からトンプソンやグリースガンを分捕って戦っていた。
敵から分捕るくらいなら最初から日本製短機関銃を配備すればよかったわけだが、その機会は最後まで訪れなかった。
一応日本軍も、百式短機関銃や試製二式短機関銃などを製造した事はあったが、戦争後半になっても大部分の日本兵は短機関銃を装備できないでいた。
もしこれらの日本兵がニューギニアやフィリピンで接近戦においてライフルより圧倒的に有利なサブマシンガンを装備していれば歴史は変わっていたのだろうか？

＞ソ連軍はほとんどの兵士がPPSh41

うそ

＞なぜならソ連軍はほとんどの兵士がPPSh41などのサブマシンガンを装備しており、対独戦でも相当数のドイツ兵が短機関銃を装備していたからである。

ダウト

うんこ

５なら小倉優子とセックスできる

>>5
おめ〜

日本軍は貧乏だから配備は無理。

海軍が戦艦大和なんぞ作ったから、わしら陸軍は三八式に甘んじて戦ったんじゃ

そんな工業力ありません

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/>>1-9話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜貴様ら全員銃殺だ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

頭悪いね
削除依頼出してこい

お前よりは頭良い。

＞＞１１

糞スレにマジレスカッコワルイ

>>11＝>>13部落民死ねｗ

粘着春厨ｷﾓｲよ

結論:大和不要、短機関銃を全兵員に配備

トンプソン最強！コピーして配備すればいい。

短機関銃が２万あれば、硫黄島は守りぬけた？

いずれにしても、短機関銃と小銃では目的が違うわけだが。
ボルトアクションライフルを全部短機関銃に置き換えてしまったら、
開けた地形ではライフルを持った敵と戦えない。

置き換えてないよ。両方配備すんだからさ。役立たずの大和潰して。

ところで補給は？

日本陸軍の機関銃中隊がやたら人員いるのに装備機関銃数が少ないのは
弾運びにマンパワー喰われていたからなんだが…
完全自動車化されている米軍とは比べようも無い

「完全自動車化」というのは、どういうことでしょう？

コンテナ、フォークリフト、トラック、クレーン、港湾設備とかの
物流インフラが現在並みに高度だったということ？

>>23
解釈が斜め上にすっ飛んでるな

すいません。実は在日なんです。

愛5ー。瓜も在日荷駄！

お、見事な切り返しワロタ。

弾薬の消費量が跳ね上がるから、
兵站を軽視していた日本では標準装備化はムリポ。

>>1が想定しているようなジャングルの中でも、米軍はトラックで補給できたのか？

道路がある島なら余裕でトラック輸送可。
なけりゃないで、道路作るだけ。

>>1
FPSゲーマーの俺が教えてやろう。
短機関銃がボルトアクションライフルと撃ちあって勝つには、距離50m未満でないと難しい。
実際の戦場ではこんなに接近することは稀なので、短機関銃より普通のライフルのほうが強い。
そして、それより強いのが軽機関銃。
まとめると下のような感じ

交戦距離50m以上（ほとんどの戦闘がこれ）
軽機関銃＞＞＞＞＞＞ｾﾐｵｰﾄﾗｲﾌﾙ≧ﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝﾗｲﾌﾙ＞＞＞＞＞＞短機関銃

至近距離（まず生起しない）
短機関銃＞軽機関銃＞＞ｾﾐｵｰﾄﾗｲﾌﾙ＞＞ﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝﾗｲﾌﾙ

せめて、機関短銃と言ってくれよ・・・

密林における戦闘で短機関銃を過大評価してはいけない。
拳銃弾は威力が低い、すぐに隠れる事ができる大木を貫通できない
出会い頭で撃つのは良いけど、慌てているから殆どの弾が集中しない。
相手が逃げる事を期待しての花火ですな。

有れば便利だが、無くても大丈夫。それが短機関銃。

そりゃそうなんだけど。

そういうことが分かったのは、実戦での経験があって、その後でしょ。
まだSMGというものの性能や位置づけが分からない当時、
日本はSMGについてどういう考えを持っていたか、そして
その採用や開発にどのように取り組んでいたか、を語らないと。

短機関銃の場合は、
有効と思われていたものが、実際使ってみたら有効でなかった、
ということではなくて、
順番としては、当初あまり重視されていなかったものが、
特定の状況では非常に有効であることが認められて、
徐々に使われていくようになったんでは。

春厨が後先考えずに立てたｺﾞﾐｽﾚに、そんな事期待したら可哀相荷駄！

やはり、役立たず大和の予算を機関銃の研究開発と生産配備に…

そしたら、硫黄島は落ちなかったでしょ？

>>38
　大量に消費される弾薬はどうなるのかと子一時間

>>38
大和を役立たずにしたのは、誰だ？　後世の人だ！
艦隊決戦のときに、とにかく強い戦艦が必要だから作ったのだ。
役に立つか立たないか未知数の兵器に金をかけられない。研究ならそこそこ予算があった。

硫黄島に短機関銃が有ってどうなる？すぐに弾切れだ。
アメリカ軍はすぐに硫黄島を欲しかった。短機関銃の速射能力は、その手伝いにしかならない。
それに、アメリカ軍は次から次へと援軍を出せるが、日本軍は島にいる兵だけで戦わざるを得ない。どんな兵器を持っても、最終的には…

短機関銃を量産したくても、弾薬を量産できる工場と生産能力が
少なかったので、試作できるのとは別次元の所で大問題があった。
なんせ中国との戦争が始まると小銃弾の不足が深刻になり、増産したくても
工場の新設・設備更新に時間がかかるし、そもそも粗鋼生産量が需要を満たしきれない
という話があります。

と、小難しいコトは置いといて
日本の短機関銃ってかなり萌える。
デザインがカワイイ。

そもそもだ、陸軍の仮想敵国はどこだったか？万が一その国と戦争するとどこが戦場になるのか？
これを考えれば機関短銃などいらんことがよくわかる。

それを言い出したらなんで重戦車がないのかと。

歩兵の携行弾薬量が120＋120で、それすら節約しなきゃならん
日本軍が1マグ30発のSMGなんか配備するとしたら…
使用弾種は45ACPしかないな、これならフィリピンあたりなら
鹵獲弾薬が使えたろ。

逆に米軍に鹵獲されて使われたら大変だ！と考える帝国陸軍。

>>44
独ソなみの重戦車は試作すら無理。技術不足で配備できなかった。
ところが短機関銃はMP-18のコピーといえども、数万丁生産している。大量配備は意図的にしなかった。

>>44
戦車の規格って、以外にその国の道路事情によって左右されるから・・・。
チハたんでも、日本の当時の道路事情から見ると重戦車と呼べるものですから。

>独ソなみの重戦車は試作すら無理。

試製超重戦車は無視でつか？
１００トンの重量で試験走行までしてますけど。
さらに試製超重戦車（オイ）は１２０トンで車体の試作まで完了してます。

>>49
未だになぞなのだが何で２０トンとかその程度の戦車から１００トンまでぶっ飛んでるんだろうか。

>>44
予算、技術、時間、資源がない。
そもそも３０トン越える戦車からして作ったことがない。
あってペーパープランか試作機一台とかそんなんばっか。

>>48
あと鉄道の幅ね。日本の鉄道はヨーロッパより狭いから、四式の幅が限界なんです。
>>49
重さだけじゃん。戦車の要点である、火力、防御力、機動力はまったく独ソなみとはいえない。

>>49
　鼠やＴＯＧ戦車と同じにおいがします

戦車の話しは別なトコでしてよ・・

一言ネタのはずだったのに、食いつきが良すぎるYo

弾の補給に自身がもてなかった事と、ムダ弾をばらまくような兵器が嫌いだったからさｗ

>>55
＞ 一言ネタのはずだったのに、食いつきが良すぎるYo
適度に一般的かつ、ほんのり政治的なところがウケるのでは？

>>45
＞使用弾種は45ACPしかないな、これならフィリピンあたりなら
鹵獲弾薬が使えたろ。

当時の米軍の装備で45APC使用する銃種って、1911A1とトンプソンのこと？
しかし、高価なトンプソンのコピーを装備する技術力と経済力は、当時の
日本にあったのだろうか？

それにＭ１カービンの.30カービンの方が、適度に射程距離もあるし威力も上だと思う
から、射程の短い45APCを装備するよりも効果的な気がする。45APCは、対人制止
能力って意味では効果ありそうだけどね。

日本には8mm南部があったけど、日中戦争で大量のモ式大型拳銃と30モーゼル弾を鹵獲して自軍に配備してるから、PPsh路線って方向性もあったハズ。

>>52
よく日本の鉄道の幅が狭いと言われるけど線路の幅が狭いのであって､車両自体はイギリスとはあまり変わらないんです｡
ドイツは若干広いけど｡

昭和13年の近接兵器研究委員会で
200〜300m以下の距離での総合的な武装研究が行われてる。
機関短銃の評価は、陣内等至近距離の制圧に適し、自衛用装備としても適当となっとる。
まあ国立公文書館で読めるから関連文書も含めて見てみると良い。
大雑把に見て、グレネードランチャーが本命っぽかった感じ。
しかも上手くすれば八九式重擲の弾だけ水平射撃対応にすれば間に合うという事だから
既存の部隊を特に弄らなくて良いと。
また真っ先に改善したのが手榴弾だったあたりも興味深い。
日本軍は爆発物をぶち込む方がいけてると思ったみたいだな。

>>58
38式は6.5X50mmSR、99式は7.7X58mmで7.92X57mmの弾薬は使えないと思うんだが。
そもそも疑問なのは、何ゆえ38式と大差ない99式なんて開発・装備しようなんて
軍部が思ったのかということ。共にボルトアクションで５連装クリップのみ。
やはり予算か？

呉松上陸戦では兵隊に｢花火｣とあだ名された日露戦争で残ってた手榴弾が配られたんだそうな...

>>61
ヒント：貫通力

てか、こんなのはちょっとググれば幾らでも答えは出て来るが？

>>57
M1カービンは1941年10月採用だから、フィリピンで大量鹵獲は無理でしょ。
それに.30カービンは威力ありすぎで、いわゆる短機関銃とは別の兵器になっちゃうな。ｗ

>>63
＞日中戦争で大量のモ式大型拳銃と30モーゼル弾を鹵獲して自軍に配備してるから、
　　↑の事なんだが。（貫通力ではなく、鹵獲した弾薬も種類の問題。）

>>61 ちょっと誤解してるみたいだが、日本軍が国府軍から大量鹵獲して自軍に配備したのは7.63mmx25のモ式大型拳銃で 7.92mmx57のモ式小銃ではない。
(モ式小銃も同様に大量鹵獲されているが、南京に樹立させた傀儡政権の軍に配備されている)

99式小銃を採用したのは、他の主要先進国が 8〜7.5mmサイズを使用しているのに、威力不足を感じた面と、38式の6.5mmx50SRが少しだけリムが大きい形なので自動火器に支障なく使用できるであろう弾薬として、7.7mmx57弾を選択した面があったらしい。

でも、実際には6.5mmx50SRを使用する96式軽機(中国で鹵獲したZB26のコピー)は、日本軍の自動火器にしては秀逸の出来だった。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/96lmg.htm

結論からすれば、対米開戦を前に とんでもないムダな装備更新をやったという事だろうね。

>>65
>>63ではなくて、そもそも>>61が.30モーゼル弾とモーゼルライフルの弾丸を混同してるのがおかしい。

他小火器スレでは既出だが、次期米軍小火器弾薬となりそうな6.8mmx43SPC弾の開発に際して、38式の6.5mmx50SRに近い6.5mmx45弾が試作され、弾道特性ではベストの成績だったそうな。
http://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/spc.htm

>>66
日本軍にしては、珍しく効率性を重視して99式小銃、99式軽機、92式重機の使用弾薬統一を図ったところ、
予想以上に早く大戦が勃発したため（そもそも予想外か？ｗ）、裏目に出てしまったわけだね。

後悔先に立たずだけど、99式への切替の時に38式の6.5mmx50SRが大量に余った部隊では軽機の訓練にぼんぼん使ったんだそうな。
その数年後には南方に送られた38式装備の部隊が弾薬もなく戦ってたってのに...

尚、消費しきれなかった38式と6.5mmx50SRは、大陸の部隊で現地匪賊との阿片取引などの代金代わりに使用されて大量に出回り、中共軍では38式を事実上の制式小銃にしていたんだそうな。

>>68
弾頭重量を増やして強装薬にし、高初速・高貫通力を狙ったモーゼル。ただし弾道はお辞儀をしてしまうし、反動が強い。
弾頭重量を減らして弱装薬にし、反動が弱く弾道特性がいい三八式。ただし、威力が弱めｗ
対照的ですね。

なるほど、わかりました。皆さんありがとう。勉強になります。

>>70
朝鮮戦争の写真見ると、中共軍はほとんど武器博物館状態でわらえるｗ
一枚の写真の中にモーゼル、38式騎兵銃、ステン、トンプソン、モーゼルミリタリーが平気で登場したり・・・
どーやって補給してたのかと問い詰めたいね。

中共軍の補給は食料のみｗ それも現地の農民に分けてもらうんだそうだ。
でも強制徴発だと評判が落ちるので、地主から巻き上げた銀で作ったカネで支払うか、農作業を手伝う事になってる。
おかげでフランカーのパイロットが白菜のエキスパートだったりする訳だが...

失礼して、また登場です。
>>66
＞日本軍が国府軍から大量鹵獲
この時C96以外に、9mm Parabellum使うLugerとかは入手できなかったんでしょうか？
もしできてたら、ロマンが広がるんだけどな〜とか考えてました。

ｈｋｂ、ｍンコ；オｂｋンｌｍンｋｌｋｍｊｋｊｋ

�@軍上層部が必要性を重要視していなかった。
（当時、中国大陸の平原を主戦場として想定していたため）
�A火力差を認識し始めたがとき既に遅し、資源枯渇で作れない
（米軍の自動小銃やトンプソンは凄い！って思い始めたが、銃本体や
　弾薬製造の余力が既に無かった）

↑ 補足よろ

>>64
＞ それに.30カービンは威力ありすぎで、いわゆる短機関銃とは別の兵器になっちゃうな。ｗ

カービン銃の用途って、そもそもどういったものだったんでしょうか？当時の米軍だと、後方支援
部隊とかに配備されてたようですが、いわゆる「アサルト・ライフル」とはまた別物みたいですね。
(ちなみにM1カービンの.30カービンで、有効射程が300ヤード程。M1の450ヤードよりは劣るみたいです。

カービンじゅう 3 【―銃】

〔carbine もと騎兵銃のこと〕アメリカ陸軍が開発した、軽量の自動小銃。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

ちなみにMP-44なんかでは、有効射程距離が660ヤード程度となってるんですが、
M1ガランドよりも命中精度が高いみたいなんですが、これはやはり優秀だった
ドイツ工学＋戦時中の技術革新の成果、ということなんだろうか？

なるほど。ありがとう。勉強になります。

カービンは朝鮮戦争では威力不足で射程も短く不評だったとの話を聞いたが

国府軍では9mmパラの人気はなかった模様。国府＆軍閥政権はモ式拳銃のコピーを国産していたが、ここでも7.63mmx25弾仕様の製品しか作られていない。

WW1では大量のC96/M1896が独軍仕様の9mmパラ口径で製造されているが、中国へ輸出されたモ式拳銃は全て戦後の製品。
この背景にはヴェルサイユ条約で9mm口径の小火器生産を禁止されたドイツが、合法的に生産/輸出可能な商品として7.63mmx25弾に回帰したという点と、
巨額の賠償金支払いに苦しんでいたドイツのライヒスマルクが一貫して弱含みで輸出価格が相対的に安価だったという点が挙げられる。

また、当時の国府政府を援助していたソ連政府が、WW1前にドイツから大量輸入して1930年代まで使用していたロシア仕様のモ式拳銃(ボロ マウザー/ボロはボルシェビキの意味)と7.63mmx25弾を送っていた背景もある。
ソ連政府は1930年からモ式拳銃にかわってトカレフTT30/33を軍用拳銃として採用するが、弾薬は7.63mmx25弾とほぼ同寸の7.62mmx25弾を継承している。

火力重視の思想が明治陸軍にはありながら、資源･財源の問題から精神論に
走ってしまい、昭和陸軍はリアルに火力軽視…あふぉだ

>>80で訂正。
＞命中精度
じゃなくて、有効射程距離でした。（・・；

Ｍ１カービンは、元々フルオート射撃を視野に入れた、
マシンガンとライフルの中間的なモノとして考えられていた。
って話を聞いたことがある。ソースは不明なので真偽のほどは？

>86の補足
何らかの事情で、Ｍ１はセミオートのみで採用。
後に、Ｍ２でフルオート対応したとか。

マシンガンとライフルの中間ならBARがあるけど
あれだとパワーがあり杉だったんだろうか

>>83
なるほど。結局、日本人がルガーを手に取るのは、やはり夢だったんですね・・・。
＞この背景にはヴェルサイユ条約で9mm口径の小火器生産を禁止されたドイツが、合法的に生産/輸出可能な商品として7.63mmx25弾に回帰したという
なるほど。しかし何故9mmなんでしょうか？当時の先端技術だったから？

>>88
ごめん。
マシンガン（重機関銃）ではなくて、
サブマシンガン（機関短銃）て書いたつもりだった。
逝ってくる・・・。

>>89 当時30ルガー/7.65mmx19弾という9mmパラをボトルネックにした弾が存在し、軍用の9mmパラと違ってドイツはじめ各国の警察用に装備されていた。
ヴェルサイユ条約の目的はドイツの再軍備禁止だったので、口径を制限すれば充分だと考えたんだろうね。
ある意味、条約の盲点だった訳だが モーゼル社には7.63mmx25弾という創業時の弾種があって、それを使ってモ式拳銃の再生産が可能になった訳だ。

尚、日本軍が9mmパラを使用する局面は1942年の蘭印占領後になる。
オランダ軍を武装解除した際に回収した9mmパラのルガー拳銃とベルグマンSMGが日本軍によって使用されている。
(回収した際に菊の御紋を刻印したんでコレクターアイテムになってるそうだ)
何年か前に栃木かどっかでじいさんが復員時に持ち帰ったらしいベルグマンSMGが出てきて新聞に載った事もあったねｗ

ベルグマンといえば、海軍陸戦隊が上海事変の時に使っている。

海軍陸戦隊って先進的だったのかな？

>>91
＞ ヴェルサイユ条約の目的はドイツの再軍備禁止だったので、口径を制限すれば充分だと考えたんだろうね。
納得しました。条約も盲点をつくというやり方は、当時はどこの国でも常套手段だったんですね。
＞ オランダ軍を武装解除した際に回収した9mmパラのルガー拳銃とベルグマンSMGが日本軍によって使用されている。
(回収した際に菊の御紋を刻印したんでコレクターアイテムになってるそうだ)

へえ〜・・・知らなかった・・・。
勝手なことばかり言って申し訳ないんですが、これ、写真とかってリンクないですよね？
(いえ、なかったら別に無視して頂いて結構なんですが・・・。）

>>93
昭和初期に輸入している。
詳細は、下記ＵＲＬに詳しく書いてある。
ちなみに、陸戦隊がベ式機関短銃を使っている写真が中ほどにある。

ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage62.html

↑ググってみた範囲では画像はひっかからなかった、残念。

この写真は一次上海事変かな？ 兵隊さんが伏射姿勢なのにカメラマンは後ろ立ち位置で撮影してるんだねｗ

>>97
マジレスですが、それは「ヤラセ」だからです。
当時、広報用の写真を撮るため前線では良くあったことらしい。
上海事変でいえば、『戦闘中の我が機関銃部隊』という
キャプション付けた、機関銃の正面から撮った写真がある。
結構、あちこちで見掛けるよ、この写真。

>>96
私もググッてみましたが、紋章入りのルガーの写真は無いみたいですね・・・。
>>91
全然関係ないんですが、9mm口径の軍用拳銃の採用は、米軍以外では戦前から普通に行われてた
ってことですね。それでは、米軍が9mmのベレッタをようやく最近になって採用したっていうのは、
本当に例外のようですね。まあ、銃器に関しては"伝統"のある米国らしいと言えばそうですが。

米軍が長いことガバを使ってたのは、９ミリじゃ不安だったからでわ？
つうか、ガバの前は９ミリだッたんじゃなかったっけ？
フィリピンで３８口径では一発で死ななかったケースが多くて４５口径にしたんだとおもタ。

>100
M9はマガジンのバネが弱すぎて普段10発しか入れられないそうです。イラク駐留米軍がそうしてました。
もうガバメントに戻すべきです。

>>100
1899年のフィリピンのモロ族の反乱に対して使用され、その威力不足がアメリカ軍内で大問題となった。
モロ族の戦士たちはこの.38口径の銃弾を食らっても突進してきたという。
中にはM1889の装弾数6発すべてを食らわしたにも関わらず突進してきて槍でアメリカ軍兵士を刺し殺した事件が
アメリカ陸軍上層部に報告され問題とされた。これがアメリカ軍をもって.38口径不信となった
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/handgun/saa.htm

モロ族すげー。ヒグマじゃないんだから・・・

そうそう、1898年の米西戦争でフィリピンに上陸した米軍が、モロ族を討伐しに行った時のエピソードね。

アモック(火病みたいな精神錯乱？状態)になったモロ戦士相手では採用したての38口径ではダメだからって、中古の45口径のSAAを復活させたってやつ。

雨人にとっての45ガバって曾祖父さんの代からの伝統で日本刀みたいなもんだから、なかなか9mmパラに出来なかったらすぃ。

>>101
ガバメントは弾装が大きくて、手の小さい人は辛いでござる。
ワダシの場合は指は平均サイズだけど手の甲が小さいので、
バイクのグローブもＭサイズだし。
４５オートより薬莢の短い弾も確かあったとおもタけど、それだとどうだしょ？

↑ガバのグリップは日本人サイズにぴったりだと思うよ。
手に馴染む感覚は最近のダブルカラムマガジンのオートにはない感覚だし、親指と人差し指が丁度V字型になってその上に照準線が来るから、自然に前に突き出すと指先でポイントする感じで撃てる。

M9/ベレッタM92になるまで米軍がモタモタしつつ期待してたのは、ガバと同じ感じのダブルカラムだったみたいだけど、結局コルト社は期待に応えられず あげくは倒産してしまったｗ

>>91
栃木でベルグマン？？？？？ホンマかいな？
東京都目黒区じゃないのか？当時東京新聞に記事が載ったが。

目黒だったか？ 数年前だったと記憶しとるが？？

>>82
Stg45の7.92mm×33がそこそこ成功し、同じようなサイズの
M1カービンの7.62mm×33の評価がいまいちなのは、弾頭形状
のせいかもしれない。7.92mm×33は7.92mm×57の薬莢を縮めた
だけで、弾頭は基本的に7.92mm×57と同じ形状だが、M1カービン
の7.62mm×33はどちらかというと、拳銃弾をそのまま長く？した
形状なので、その差が出たのではないかと思う。あえて現在の
銃にたとえるとStg45がFN90でM1カービンが拳銃弾を使う短機関銃
（機関拳銃）という感じか。

MP43/StG44と7.92mmx33弾を鹵獲した米軍も真似して7.92mmx38(1.5インチ)弾を試作したらしいが、ロクに検討せずに終わってしまった。

米国がもう少し突撃銃について真剣に考慮していれば、今のようなAKの天下とはならなかったかもしれない。

訂正: 7.92mmx38(1.5インチ)弾→7.62mmx38(1.5インチ)弾 です。

>>109
米国がもう少し早く突撃銃を開発していても、共産圏で米軍の突撃銃が使われることはないのでやっぱりAKの天下だったでしょ。

米軍にはＢＡＲもあるし、支援火器が豊富だから
あえて突撃銃がほしいとは思わなかったのでは。

確かにゲーマーの俺が
CSやBFをやった感想としては
ライフル最強！　ですな

突撃銃なんて緒戦は手投げ弾でも届くような距離まで敵が近づいて来た時に
やっと意味がある

１００ｍ以上離れていたら　もう　ほとんど当たらない　逆に連射する弾によって
音でばれて　弾道でばれて　居場所がばれるだけ

つまり　日本軍はどっちかと言えば　ライフルに　せめて４倍スコープをつけるべきだった
スコープなしのライフルじゃ意味無いよな…

例えで言えば　CS　や　BF　と言ったゲームでライフル装備だが　スコープによる拡大は使えずに
そのままの画面で相手を狙うようなもの
当たったらネ申..._〆(ﾟ▽ﾟ*)　だぜ

香ばしい人来ました。

>>113は、そもそも突撃銃と短機関銃の区別がついていないようなので論外ｗ

>>113
ゲームで語るな池沼

>113
めまぐるしく走り回るBFでは、突撃銃が最強です。

>>115

君は今米軍やスワットで使ってるMなんたら　と言うアサルトライフル（？）も
突撃銃ですよ
あれにスコープ付きもあるし　発射をバスターモードかシングルに設定すれば
狙撃にだって使えて　ライフルですよ　と　いいたいわけ？

今１が言っているのは太平洋戦争当時の話しだよ
当時の突撃銃なんて　短機関銃と同じようなもんじゃないの？

重機関銃ではない　一人で持ち運べて　弾はベルト方式ではなくカートリッジの銃って定義だろ？
だったら　意味無い

普通に当時の日本軍はライフルにスコープをつけたほうが役に立つ

http://svd.s20.xrea.com/multimedia/G36.mov

↑
当時の日本軍にこういうの作れるって言うのであれば
突撃銃欲しいだけどな（ｗ

>>118
まず最初に、型番くらいはきちんとしましょうや。
それで話は全然違うんだから(w

それにしたって、痛い内容なのは変わらんけどな。

先生、有効射程の違いから来る戦闘距離の相違は無視ですか？

http://cops.zive.net/c-board/file/scorp_vz91.mpg

↑
太平洋戦争当時の　サブマシンガンなんて　これよりも性能が悪いはず
これでもかなり弾まっすぐ飛ばないし　反動も大きい
太平洋戦争当時のサブマシンガンなんて　まともに戦力になるわけがないよ

だから日本軍はライフルにスコープをつけるほうがいい

>>121

サブマシンガンの有効範囲まで敵が接近してきた場合
こりゃ基本的に　総攻撃ってことで　数が物を言うのですよ

ソ連軍や人民解放軍が　ラッパ吹いた後に　一斉に突撃するようにね

その距離まで敵は少人数だけで来るわけないので　レンジ内に入ったら
もう最低でも周囲５００ｍに千人以上は敵兵が来てるってことですよ
この場合は　サブマシンガン装備とか抜きに　撤退だ

>>122
スコープって大量生産できないの知ってる？

つーかそもそもＢＦやってんなら９９式や３８式にスコープついたのあるの知ってるだろ。

>>123
うわっ、本物のバカだ。
地形効果も無視してるし、当時の突撃銃や短機関銃のの性能についても無知。
火力だけなら、当時だってvz91より性能の悪いSMG探す方が難しいわ。
こんなに小型にはまとまらんけどな。
>>124
物によるけど、おおむねスコープの価格＞ライフル数丁分の価格ですからな。

http://cops.zive.net/c-board/file/50calt1.wmv

↑
この銃なら　チハﾀﾝを簡単に貫通できちゃう（ｗ

>>125

そりゃ　夜間でも使える赤外機能付き　とか　レーザーポイント付きとか
距離を測定する機能付き　とか　現代のスコープだろ？
当時ならタダの望遠鏡見たいので十分なんだよ

>>126　の　説明としてこういうのが書いてあった↓

アンチマテリアルライフルM82A1Aの実射シーンです。
対軽装甲車、対ヘリに利用されるだけあって分厚い金属板もわけなく貫通しています。
そのあまりの非人道的な破壊力故国際条約で対人使用が禁止されています。
映像ソースはMM-1さんです。ありがとうございますm(_ _)m

http://cops.zive.net/c-board/file/kcr-killtheak.mpeg

↑
焦げてるし（ｗ

>>125
というか必要以上に小型にしたら、反動がきつくなるだけだし

http://cops.zive.net/c-board/file/SAT.wmv

↑
訓練ばっかりして
実際に現場で役に立った試しがない（ｗ

去年だかおととしの　暴力団の人が連れの女を人質に立て篭もった事件あったろ？
あれ　結局最後は突入したときにはすでに二人は心中していた
しかも突入時に使って閃光弾　一発目が落としちゃって自分らの足元で炸裂
２発目は力が弱すぎて窓ガラスに跳ね返された（？）　３発目でやっと成功した
これじゃアメリカなら　全滅だったな

>>127
そんな機能は無くとも、当時はもっと光学機器は高かったんだよバカ。
オリジナルのライカの価格が家一軒と同じ。
ライカコピーの当時としては安価なカメラでも、公務員の給料一年分以上。
双眼鏡だって公務員の給料数ヶ月分だ。スコープもこの位だな。
そりゃ銃だって安いものじゃないが、普通のライフルなら月給とそんなには
変わらん。ＳＭＧなら１０ドル以下の奴だってあった。

>>129
その通り。小型化を追求したスコーピオンを出す時点でカワセ・ヒッキは
物知らずなのだよ。
多分、ＳＴＥＮとかＰＰＳｈとかの存在も知らんだろう。
知っててこんなこといってたら、本気でバカだろうし。

>去年だかおととしの　暴力団の人が連れの女を人質に立て篭もった事件あったろ？
あれはＳＡＴでもなければＳＩＴでもないぞ。釣りか？釣りなのか？

>>133

つまり　結局　秘密兵器は秘密のまま　終わってしまうわけだ
練習ではいい成績出るが　使われることなく終わる　あるいは本番には弱い

マウス戦車みたいなやつだね（ｗ

寝言マニアの定番展開そのまんまだな。

>>135
しかもゲームだけで判ったような顔する最低のタイプな。
現物の専門誌も書籍もぜーんぜん見たことがない奴。
こいつ、下手するとエアガンだって触ったことがないかもしれん。

bfに出てくるのはStg44以外軽機関銃だし

おいおい…ＢＦなんてありえない状況で戦ってるゲームの代表格じゃん。
わかっててやる分にゃましだと思うが、日本軍がパンツァーシュレック担いでる時点で突っ込むくらいの知識つけてくれよ。
日本の狙撃兵なんてドイツのモーゼルなんだぜｗｗｗ

日本兵の歩兵装備で正しく日本なものが、なんと99式だけという悲惨さ。

突っ込まないとうまい飯が食えない。
>>115
お前は照尺というものを知らないのかね?
>>118
>>発射をバスターモードかシングルに設定すれば 狙撃にだって使えて
これはまだいい
>>当時の突撃銃なんて　短機関銃と同じようなもんじゃないの？
いくらStG44が当初事情によりMP44という名前(MPは短機関銃を指す)で使用されてたからってそれはないだろがよー。
使用弾薬、使用目的、 サイズなどが根本的に違う。

>>119
今すぐ腹掻っ捌いて糞詰めて氏ね。G36を引き合いに出す次点でお前はうんこ
>>131
残念。投げたのは県警の警察官だ。特殊部隊ではない。

>>134
お前は全国にSATがいるとでも思っているのですか?

>140
バスターｗモードじゃ狙撃はできんよ。

小学生にマジになって突っ込むなよ。
不毛な会話より、実りある会話をしてくれ。

じゃあ日本が独自にSMGを作るならどんなのがいいのか妄想な

試製二型でもうお腹いっぱい。

ペン型サブマシンガン。

左腕に仕込まれてて、精神コントロールで物陰の敵にも当たる。

↑ゲーム厨とサバゲ−マの乱入で一挙にレベルが落ちたなｗ とはいえ、活発な論議は結構な事だ。

>>123 現有の突撃銃の概略は下記のようになる。
1. MP43(StG44)→AK47/AKM系統＝中口径短縮弾/低反動/多弾数/中距離弾幕射撃指向型
2. FAL/G3/M14/64式系統＝中口径フルサイズ弾/高反動/多弾数/近〜遠距離照準射撃＋全自動機能追加型
3. M16(AR15)系統＝小口径高速弾/低反動/多弾数/中距離照準射撃＋全自動機能追加型

最初の突撃銃は、我が大日本帝國陸軍 有坂大佐のデザインした6.5mmx50SR弾(38式歩兵銃の弾)を使用する旧ソ連のフェデロフM1916自動小銃(全/半自動切替可)とされている。
そのコンセプトは、当時としては低反動/フラットな弾道を持つ6.5mmx50SR弾を使用して、コントロール可能な全自動発射を実現するというものだった。
フェデロフM1916は、上記2と3の中間にあたるが登場時期が早すぎたため、後継となる製品は作られていないが、偶然にも40年後の米国でM16という極めて類似したコンセプトの突撃銃が出現し 現在に到っている。

MP43/StG44は、SMGによる近距離弾幕射撃が主要な火器運用法となった独ソ戦の最中に、中距離射程での殺傷力を強化したSMGを求める現場の声に応えて実戦に投入された。
そのコンセプトとしてはSMGに使用される拳銃弾をハイパワー化するのではなく、フルサイズの小銃弾を短くして弾頭重量も減らし 反動を小さくして中距離でもSMGのような弾幕射撃を可能にする、というものだった。
これを鹵獲したソ連が同じコンセプトを継承して製作したのがAK47であり、現在 世界で最も普及した突撃銃となっている。

ソ連の突撃銃採用に刺激された西側諸国は、現有の自動小銃に全自動発射機能を追加する形態の強化型自動小銃を指向したが、フルサイズ小銃弾の反動コントロールは歩兵銃の重量では困難であり、全自動射撃は あくまで追加機能でしかなかった。

その後、東側のAK系自動小銃と西側の強化型自動小銃であるM14が、密林を主な戦場とするベトナムで交戦するようになると、至近〜中距離での弾幕射撃が可能なAK系の優位が判明してしまう。
その結果、米国は いわばキワモノ扱いされていた小口径高速弾を使用するM16(AR15)を急遽採用し、大量にベトナムの戦場に投入して急場をしのぐ事になり、新カテゴリ(コンセプトは最も古い)の突撃銃が出現するに到った。

>148
せめてSMGにしてくれや。ﾚﾍﾞﾙ下がっとるがな。

そうだよ。
どうせなら、わが国のSMGについて熱く語ってよ。

わが国のSMG？
日本国産のSMGってあるんですか？

すんません１に書いてありましたm（_　_）ｍ

モチあるよ、100式短機関銃ってのが実戦使用されてる。

漏れはフィリピンで9mmパラに改造中の実物にお目にかかったがSMGにしては長い銃だった。

ベルグマンににてるやつですか？

しかし、なんで一〇〇式はベルグマンに似ちゃったのかね？
設計は南部麒次郎でしょ？
試製銃はあんな個性的なのに。

にてる→コピーてつねｗ

しかも銃剣取り付け可能なちょっと異色なSMGだったような・・・

ぶっちゃけ

銃剣って意味あるの？
中国人捕虜を刺すのに使う以外
使い道あるの？

南部氏は独創的な設計者だったが 得てしてそれが裏目に出ている事が多い。

ところで100式の設計者って誰だ？

100式はマガジンの給弾トラブルが多かったらしいので銃剣は必需品かとｗ

>>157
異色ではない。
当時の世界各国のSMGについて少し調べてみ。
銃剣装着できるやつなんて沢山あるから。

>>159
>100式の設計者って誰だ？
その南部氏でしょうに。

＞158
白兵戦の時には一応持って損はないですよ
だいたい意味がないならアメリカが銃剣装備するはずないじゃないっすか
38式に銃剣装備すると2メートル以上・・・
槍と変わりませんなｗ

＞160、161
そうなんですかあ・・・
勉強不足でした
しらべてみます

白兵戦になったときに　銃剣を装着して指すよりも
普通に拳銃（ピストル）でも装備した方が良くない？
大きさ大差ないから
ドイツ軍のあのピストル　名前わからないが　あれみたいのをね

>>154
ベルグマンって言うよりステアー・ソロターンMP34(o)。
ただし中身はあんまり似てない。
強いて言えばMP34(o)のレシーバーとMP18のボルトの混合。
両者共海軍陸戦隊が輸入使用したんで、ごちゃ混ぜに特徴を
受け継いだんでしょう。

＞165
モーゼルのことですか？それともルガーですか？

もう上みたいなアホらしい展開はいやだから
165にはかまわないでくれ。
とくに野次馬くん。

わかりました
無視の方向で・・・

>>166
>中身はあんまり似てない。
基本的には試製二型とかそれ以前の試作SMGの発展系だからね。

100式の失敗は使用弾薬を8mm南部にした点かな？
欧州では9mmパラや30モーゼルの強装弾がSMG用に作られていたが、8mm南部を強装弾にしても9mmパラ止まりだ。

もっとも、南部14年式では8mm南部では不必要なショートリコイル機構が付いているので、強装弾を撃っても安心だっただろうが...

＞171
日本人がSMGで連射できる弾薬の限界とかも少なからず関係していたのかもしれませんね

8ﾐﾘ南部なんてｾﾐﾘﾑだろ。ｼﾞｬﾑしまくり確実。

まあ作っても補給体制がな。

>>173
実際に射撃テストしたレポートを読んだことがあるが
200発近く撃ち続けてもジャムは起こらなかったそうだ。

＞174
食料さえも届きませんしねｗ

まてまて。そりゃ正しく装填してりゃ起こりにくいだろうが、現場で正しく装填しているかどうかは保障されんぞ。
ブレンだってリムをきちんと並べないとジャムるんだし。

短機関銃作る前に自動小銃を作るほうが先なのでは？

＞178
いちおうM1Cのコピー品はあったらしいですよ
8式でしたっけ？

>>172 あれだけ前に重心の傾いた100式なら30モーゼルの強装弾でも連射は容易だろう。
実際、9mmパラ改造の100式でも６連射位なら綺麗に集弾していた。

>>175 100式の場合、マガジンが良ければジャムは発生しないようだ。
上述の9mmパラ改造の100式はストレートのマガジンを付けていたが、特に問題はなかった。

百式改は強壮8ﾐﾘだけど、マガジン互換性がないという不思議。

ウーン、特別製を作って互換性が無くなると言うパターンですか？
日本はなんで銃弾や砲の口径とか統一しなかったんですかね？

>>178 戦前/戦中の日本の工作機械精度は非常に低く熟練工の擦り合せに頼っていたので、自動小銃のような精度の高い規格部品が供給される事が前提の製品は、単品を試作する段階までは可能でも大量生産は難しかった。

また、M1ガランドのような高剛性のレシーバが作れるだけの特殊鋼素材が無かった事もイタイ。

ちなみに 朴大統領の厳命で1960年代末からM16を国産しようとしていた韓国でも、ボルトに使えるだけの強度を持つ特殊鋼が入手できず 米軍基地周辺のジャンク屋から入手した中古部品を組み合わせて、とりあえず国産M16を作って 青瓦台に提出したとの事。

>>179
そんなのが有ったんですか。
>>183
生産技術に難があったんですね。てっきり日本陸軍の
精神主義で自動小銃とか否定された物と思ってました。

本土防衛のために温存されていた部隊の一部に自動小銃を装備した部隊があったとの噂はありますよ

>>184 日本陸軍でも鹵獲した敵兵器への評価を付けているが、M1ガランドへの評価は非常に高かった。

弾薬の補給量の問題があるので、日本が自動小銃を生産できたとしても導入できたかどうかは微妙だが、その利点は理解されていた模様。

ショットガンや短機関銃は近距離での武器だ。
どうしてこの事実が解らない人が多いのか？

っていうか　どうせなら　MSの百式を作れば日本は勝てたよ(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

日本がハルノートを受諾して中国−満州まで撤兵し、捲土重来を期して国内の強化に努めていれば 1950年くらいに米国と同水準の陸軍で戦えたかもしれない。

>>181
ほんとに不思議だどこでそんな話を仕入れてきたか詳しく知りたい。
>>182
WWIIの欧州だって試作品と捕獲品と援助兵器でバラバラ、イギリスの火器なんか
狂いそうほど種類が多いぞ。アメリカだけ兵隊から戦術まで兵器にあわせるようにした。
当時はうまくいったが現在でその思想が通用するかは少々疑問だな。

朝鮮を併合したのがいけなかったのね
あの法則が発動して日本は負けた

３８式も世界ではかなり評価がたかいですよね
３０年間部品交換しないで保管しておいた３８式の命中精度は現代のライフルにも匹敵していたそうです

逆に　当時　朝鮮を連合国の管理にしていれば
あの法則により　日本は勝てたのかもしれない

そりゃ　銃器の性能なんて　それほど進化したわけではないさぁ

今の銃器が昔と比べて進化したとすれば
それは使用する金属が軽量化されるのと　強度が上がったので
携帯性が上がり　耐久性も上がった　ってだけだ

命中精度は　スコープやレーザーポイントなどにより　上げられたが
それ抜きでの射撃なら　今も昔も大差ないよ

38式は評判良いね〜。驚いたのはアフガンの近所で38式が出て来た時。
初めて持ったけどAKMやM16の重さに慣れてる現代人にとっては｢重い!｣のひとことだった。

早速、噂のクロムメッキを確認するべく銃腔内を覗いてみたら、本当にピッカピカだった。
あの38式も中国かトルコから流れて来たんだろうけど、その道程は どんなだったのかな〜と思った。

>>184
8式なんて存在しない。
「自動小銃」でググってみれ。

>>187
ここではその近接戦闘火器の話をしてる訳ですが。
大半の人は百も承知だと思いますよ。
>>190
弾薬が変わったというのは自分も初耳。
但し後期型の弾倉が耐久性向上の為改良され、
前期型と互換性を失ったのは有名。
手っ取り早い所で床井さんの文庫本でもどうぞ。

99式軽機を無理矢理短機関銃扱いする海外のFPSについてなんだが・・・

＞１９５
ビルマあたりにたくさん転がってたんじゃないですか？ｗ

4式だろｗ 日野熊蔵の私案も出てるぞ。
http://su.valley.ne.jp/~guns/japanRIFLE_type4.htm
http://su.valley.ne.jp/~guns/japanRIFLE_hino.htm

>>199 この間ビルマに行った時には刑務所の看守が99式を使ってると言ってた。
でも99式はちょっとあぶなそうだな。戦中の製品だからね〜ｗ

>197すんません
雑誌でちらっと見ただけなので型番までは覚えてないんすよ
だから？つけたでんです
だれか知ってる人いませんかね？

4式でしたか・・・

>>201
戦争末期の物以外はしっかりしてる。

99式の弾薬がまだ出回ってるんですかね？

大戦末期に日本でコピーされたM1は4式とか5式とか言われてるね。
南方にちょっとだけ送られたらしいよ。

大して知識のない奴がコテハン名乗るなよ。意味ないから。

>>205
「７．７ｍｍＪＰ」として、どこかが作ってる。
あ〜名前忘れた・・・。知ってるヒトよろしく。

アメリカのノルマ社ってとこが日本のライフル用の銃弾作ってるってGUNで見た。
現地では99式用銃弾は7.7mmアリサカって名前らしいよ。

うは、高速回答してしまった

ノルマはフィンランドの会社。アメリカのメーカで日本の弾を作ってるのはミッドウェーアームズ社。

ちょっと前までアメのミッドウェー社が7.7mmJAPを作ってたが、今じゃ生産停止してたような。
そんかわり薬莢のリサイズ機具（30-06の薬莢をつかう）を売ってたはず。

>>205 38式も99式も今でも中国で弾を作ってるよ。

>209
重箱の隅だけどNormaはスウェーデンのメーカーね。
Midwayも作ってなかったっけ？ググりゃ出てくるけど。

>209
そうそう。そんな名前のメーカーだった。
アメリカ人は旧軍のライフルは『アリサカ ライフル タイプ○○』って
呼んでる。
○○の中は、３８、９９、２、４４・・・。

このスレは高速回答だな。
みんな良いヒトばかりだし・・・。

>211
フィンランドはLapuaよ。

あと今は生産していないと思うが、中国が鹵獲品を使用している自国部隊や
海外マーケット向けに生産していたことがあるはず。

おまいら話がずれてきてますよ。

Norma社 1902年創業のスウェーデンの会社
http://www.norma.cc

>>218
あれ、今も作ってるの？　昔生産したストックじゃなく？

中国はまだ作ってるよ。モノ持ちが良いからね〜ｗ

この辺で、軌道修正を。

すまん>>221は>>218ではなく>>213へのレスね

朝鮮戦争のとき中国軍が使用していた１００式のデッドコピー短機関銃が鹵獲されてる。

>>225 オリジナルの鹵獲品じゃないの？
もしくは北支19式拳銃みたいな製造設備持込生産品とか??

>>225
写真とかない？
写真なくとも資料とか。

朝鮮に派遣された中国義勇軍は 義勇軍っぽく見せるために雑多な装備で送られたらすぃ。

実態は中共政府に忠誠心の期待できそうにない軍閥軍や国府軍の寝返り組が送られたので、装備も日本系や米国系が入り乱れていた。

そういう雑多な部隊を手っ取り早く処分するために人海戦術用に使う一方で、八路軍系の精鋭部隊がサイレンサー付きのPPshで夜襲をかけるのがパターンだった模様。

>>226-227
これのことだろうな。ただし100式ではないようだが。

ttp://su.valley.ne.jp/~guns/japanSMG7.htm
>表15．1　南部式コピーのデータ

>全長 744mm
>銃身長 235mm
>重量 3470gf
>口径 .45ACP
>発射速度 500発/分
>セレクト フルオート


>　太平洋戦争も終結し，日本も戦後復興を目指していた1950年代，朝鮮戦争において米軍が北朝鮮軍から
>変わったサブマシンガンを鹵獲しました．このサブマシンガンは，大戦後に中国で製作されたものとみられ，
>その機構は，バレルジャケットごとブローバック（オープンボルト/フルオートオンリー），後方にエアバッファー
>装備など日本の南部式（試製二型）に似ています．調査を担当した米軍は，機構は日本の南部式機関短銃を
>コピーして製作されたものの可能性が高いとしました．

>　試製二型が中国に持ち込まれたという話もあるそうですから，それを中国が模倣したということは
>考えられなくも無いです．実際に，十四年式拳銃を9mmパラベラムあたりにボアアップ改造したようなモデルも
>あったそうですし．

第二次大戦当時の日本の工業力では、品質的に如何ともしがたいのはショウガナイんでわー？
つうか、武器輸出規制なんてアホーな法律がなく、国際競争にさらされてたら、
自動車やバイクのごとく世界に冠たるものもあったかも知れんなあ。

>>229 使用弾薬が45ACPってのは 間違いなく中国側の製品を思わせるね。

>>230 実際、1960年代には豊和工業が 高品質のAR18をライセンス生産してたでしょ。
日本の国会で問題になったりしなければ、日本製AR18が“西側のAK”になってたかも。

戦後の日本はデミング博士の統計的品質管理手法を導入し 世界最高水準の製鋼業を有したので、戦前のような困難は無くなったからね。

グリースガンで射殺されたら死んでも死にきれない

>>163
というか銃剣はそもそも銃兵に槍兵の機能を持たせたものだからね。

ところで、銃剣つけると命中精度が落ちるって、本当なんですか？

>>234
銃身が重くなれば、普通命中精度は上がらないか？

>>235
バンドオブブラザーズねたです。第何回か忘れましたが、101空挺師団のベテランが新入りにそうアドバイスしてました。

銃身全体がバランスよく重くなれば、
ブレが少なくなって命中精度は上がるだろうけど、
長い棒の先端に重量物をつけたら、
保持しにくくなって、照準が合わせづらくなるのでは？

銃剣の重みがどの位かにもよると思う。

30年式銃剣(ゴボウ剣)は長さの割に軽いが、100式の場合 重心があれだけ前倒しだから、結構影響が大きいかもしれない。

銃剣が、発射された弾丸の弾道上の空気圧に影響を与えて、ということは無いですか。

>>239 銃剣は弾道に対して垂直に立っているので、弾道に影響を与えるほどの発射時のガス反射はないだろう。

そこまでデリケートだったら普通に撃つときも
かなり気を配らないといかんしなぁ……

銃剣は銃身の一番先につけるから、銃身を水平に保つのが難しいからじゃないか？
突発戦闘時に一発目が外れるとやばいし

なるほど。やはり銃身の先にはなにも付けない方が良いのでしょうか。
勉強になりますね・・・。

銃床が木製の場合、フォアグリップ部分の湿度などによる反りが
バレルに影響を与え射撃精度が狂う場合がある。
銃剣の取り付け方法にもよるが、銃剣をバレルで保持させている以上は、
少なからず精度に影響を与える可能性がある。

アメリカ兵がそんなに正確に狙って撃っていたはずは無い
そのための自動小銃だから

狙っていた人もいただろうけれど・・・

フォアグリップの話で思い出したが、銃の命中精度を良くするためには銃身基部(薬室付近)だけを固定し 先端部分に到るまで何も銃身に触れないように設計する。

“フローティングバレル”と呼ばれるこの形態は、現代軍用銃の大部分で強度やデザイン、大多数で採用されている自動装填機構動作のためのガスピストンの関係で採用する事が難しいが、一種理想形を追求する必要のある狙撃銃では採用されている。

尚、G3系では発射ガスを使用しない反動利用式であるため“フローティングバレル”を採用するPSGを作る事が出来たし、
M16(AR15)系では強度を以って銃身に影響を与えないガスチューブしか付いていないリュングマン式であるため、結果として命中精度が向上している(この副産物として機関部の動作不良が生じ頻繁な掃除が必要)。

また、日本軍の四四式騎兵銃は銃身長の短さによる精度の低下をカバーするために、例外的だが“フローティングバレル”構造を採用している。

>>245
フルオートじゃないんだから、狙わなきゃ何発撃っても当たりません。
それにﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝは反動で浮いた銃身を保持し直すあいだに行うもので、
標的とのあいだに距離がある場合は半自動小銃と連射速度に極端な違いはない。
http://www103.sakura.ne.jp/~taka25th/newpage352b.htm
http://www103.sakura.ne.jp/~taka25th/newpage353b.htm
http://www103.sakura.ne.jp/~taka25th/newpage429b.htm
訓練を受ければ↑のような感じ。自動小銃が脅威になるのは接近した場合かと。

>>245
空軍の12.7mmにしろ、弾幕大国ですな

少なくとも、一〇〇式短機関銃と九六式軽機関銃は
銃剣を装着した方が命中率が高くなるとGun誌のレポートにありました。

>>248
弾幕大国はすなわち補給大国ってことだね。うらやましい限り。

連射したときに銃口が跳ね上がる傾向のある銃では、
銃剣で先っちょに重ししたほうが扱いやすいのかも知れない。

8mmナンブ弾は、射程・命中率とも9mmパラ弾にくらべ謙遜無いが
ストッピングパワーは劣る。

謙遜？

『遜色』の誤りだと思われ。
>253の指摘がなければ、脳内自動変換でスルー状態だった。

>>251
と言うことはAK47などでは、銃剣付きの方が命中精度が高いということでしょうか？

傲慢な8mm南部弾

8mm南部発射時のエネルギーは380ACP/9mmx17弾と同程度。9mmマカロフ/9mmx18より弱いｗ

バレルウェイトってやつね。
９９式軽機関銃も着剣することで射撃時の跳ね上がりが抑えられたとか何とか。

AKに着剣したら、どうしても銃身が僅かに曲がってしまいますな。

38式に日本刀つけた勇者はいなかったのだろうか。
重いから無理か。

>>240
>銃剣は弾道に対して垂直に立っているので、
すごい銃剣だなオイ・・

>>260
南部式自働拳銃に軍刀ってのはあったな。

弾丸をまっぷたつにしながら連射できるのでつ。２倍お得でつ。

Ｖ字に割れて飛んでくのでは…

>>261
叩くんだろ、相手を。

>>263
角度とか調整しているから大丈夫

>>260
長巻小銃ですな（ｗ

>>265
　　 　 　 　 　 ＿　＿
　　　　 ,, ‐' ´　 ´´ 　 ´ー:z.._
　 　 ／'　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ_
　 /!'　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ゝ
. （　　 　 　 　 　 ,、　,ｲ　 ,、 、　 ｀ヽ
　 ゝ　　　,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ ,　）! -☆
. （/　　 　 ）´､r‐o-＝'　/=c<,ィ ﾙ'ﾋﾟｷｰﾝ
　 !　　r‐､ }　 ,,ー‐'　　（ ｰ-'　!/
　 ヽ　{.fi {（　;;;;;　　　　 _」　　│
.　　ヽ. `ｰ;`' 　 　 r─-､´　　/
　　　_｀ヽ {　　　 └--‐'　 ／┐
　 　 | ￣￣￣|┐　 ´,. ‐'´　　｢７ 角度だって！？

大体将校は38式もたねえし。

>>268
初めて聞いた。軍刀と拳銃しか持たないのか？

まあ、将官佐官はだいたいそうでないの。

日本軍で小銃持たなくて良いのは どの階級から？

前線に出る下級将校はあれば小銃か軽機使って戦うに決まってんだろ。

軽機！ 11年式軽機を撃っては直しつつ分隊を指揮する鬼軍曹ｗ

　　　∧ ∧　∧＿∧
　 Σ(,,ﾟДﾟ）∩∀｀　）o 0　（ 下士官は将校じゃないよ。

では！ 鹵獲したてのZB26軽機を撃ちまくりながら分隊を指揮する、東北の貧農出身な我が少尉殿ｗ 超萌え!!

>>272
もってねえよ。

>>272
将校が前線にでるのかな・・・
作戦指揮しなきゃならんのに

下級将校だって軍刀ですが何か？

一般的に少尉以上は将校。
>>277は、小隊長、中隊長は、後方で指揮を執っているとでも？

小尉になると給料よくなるよ

古参の下士官のほうが高給

まあどの道、新品少尉は大抵ほとんど使い物にならんし

海軍陸戦隊配備のベルグマンやソロターン写真。陸軍に比べて海軍の方が
数もまとめて配備していた。
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?key=473.431143&src=13787270&un=97071&m=2&pos0=13&type=0
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?pos=21&key=473.431143&un=97071&m=2&pos0=13&type=0&cnt=2926
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?pos=22&key=473.431143&un=97071&m=2&pos0=13&type=0&cnt=3058

↑海軍陸戦隊はＳＭＧの有効性を身を持って知っていたという事かな。
ところで、ベルグマンと100式だったら どっちが安かったんだろうか？
漏れが兵隊だったら9ｍｍパラのベルグマンの方が嬉しいが...

というか、だいたいにおいて、SMGというのは、
奇襲とか、屋内戦闘とかで威力を発揮するものだから、
正規軍より、空挺や特殊部隊での評価・需要が高い。

>>285 現在の使用法は確かにその通りだが、1930〜40年代では正規軍の装備としてバリバリ現役だよ。

ＳＭＧの使用が限定されるようになったのはＡＫのような強化ＳＭＧ型の突撃銃が登場してから。
中距離まで弾が届くようになって、従来型ＳＭＧではアウトレンジで撃たれちゃうようになっちゃったからね。

>>283
ソロたん・・・・・・(；´д`)ﾊｧﾊｧ

>>286
突撃銃は、WWIIの最中に登場したんだよ。それに何故突撃銃
が開発されたかの説明が無いな、

↑はいはい、>>143ｗ

海軍陸戦隊の写真いいね。

それよりこの押収されたベルグマンが激しく気になる。
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?pos=19&key=473.431143&un=97071&m=2&pos0=13&type=0&cnt=2425

…たぶん潰されたんだろうな、貴重な歴史の証人が。（-人-）

記事upサンクス！ 8年も前だったのね、しかも目黒でｗ

もう20年も前になるけど写真誌で警察が押収した銃器の写真を掲載してた。
定番のフィリピン製ＣＲＳや各種オートと一緒にS&WのM29もあったｗ

押収した銃器も警察では潰していない模様。旋条痕検査の資料作成や教育用に保管してるようだ。
おそらく、このベルグマンや旧軍人がソ連崩壊後まで隠し持っていたモ式大型拳銃なんかもね。

それに、マッチポンプな事件を解決？する時にも こういったモノは非常に役に立つしｗ

陸戦隊が使ってたのは9ｍｍじゃないと思ったが・・

8mm南部改造型ベルグマン？

7.63モーゼル

ますます良いじゃんｗ 日本海軍陸戦隊グッジョブ！

それもあってモ式大型拳銃が陸戦隊で装備されたのかな？

上海事変の陸軍の報告書には
市街戦には三八銃は全然駄目で
陸戦隊の自動小銃（ベルグマン）が有効だったと書いてる。
陸軍はかなり興味持ったみたいで、実際に少し購入して研究に使ってる。

旧日本陸軍の戦法だが、ボルトアクション・ライフルだけで、どうやったら敵陣地を確保できるのか非常に疑問。
やはり最後は、銃剣突撃に頼るんだろうか・・・？　(自衛隊では、今でもこれ教えてるって本当？)

軽機や擲弾筒あたりは普通に装備していたと思うが。
歩兵砲（連隊砲、大隊砲）も持ってる。
仮に、以上のものが無いという前提であったとして、
サブマシンガンであろうと最後は白兵戦では？

>>298
自衛隊でも、当然銃剣の訓練はやってるよ。
敵陣「破壊」ではなく「占領」するには、最後にはやはり歩兵が突入する必要がある。
その場合、銃剣は「なくてはならない」ことはないけど、「あったほうがいい」。
乱戦になって、むやみに発砲すると友軍誤射の危険が高いから。
フォークランド紛争では、実際に英軍が銃剣でアルゼンチン兵を刺突した例もある。

陸軍は100式機関短銃をバレンバン攻略戦で投入し義烈空挺隊も装備して出撃したらしいけどな。

>>298
軽機もあれば擲弾筒もあるじゃねえの、米軍も白兵戦の訓練はするしM16A2にも着剣装置はついてるけどな。

銃剣はまだまだ有効だろうと思うけど、イラクの米兵は全然付けてないね。

パレンバンに降下した時には100式は全然大活躍しなかったｗ
100式も含めて武器コンテナが流されちゃって、身に付けていた手榴弾/拳銃/銃剣ｗだけで占領したらしい。
もしオランダ軍がまともに反撃してたら全滅必至だったそうな。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/smg/100siki.htm

日本軍では歩兵小隊単位で軽機を使い始めたパイオニア。これに歩兵砲/擲弾筒を加えて攻撃主力としていた。
歩兵の役割はどちらかというとサブ的なもので、これら攻撃用兵器の移動する際には運搬補助＆防御にあたり、首尾よく敵陣地が粉砕されたら銃剣を付けて占領しに行く、というのが主な仕事だった。
なんとなくイメージされる、銃剣付けて白兵突撃というのは、かなり戦況が悪化した状態で行われていたもので 日本軍が最初から想定していたものではない。

歩兵による肉薄突撃は、大人口を擁する全体主義国家が使う方法で、ソ連/中国/北ベトナムが好んで使ったが 突撃時の武器は走るための自分の足と手榴弾を投げつける手のみだった。
突撃部隊の後方には軽機を持って行き、敵の防御射撃を沈黙させておいて 歩兵の突撃を支援するのが理想形。
しかし、後方からの軽機では、目の前で敵が防御射撃をやり始めたタイミングに合わせて撃ってくれずに、あたらやられてしまう事が多い。
実際、ノモンハンでもソ連軍はこの戦術で日本軍陣地に突撃し、大量の死者を出しているし、朝鮮での人海戦術や 北ベトナムのディエンビエンフー戦なども、同じ戦術である。

こういった事情もあって、ソ連では接近しつつ掃射するにはベストな兵器であるSMGが非常に好まれ、ひいては中距離での小銃の機能を併せ持った強化SMG型突撃銃であるAKを出現させた。

>>302
MP40やトンプソンの生産数は１００万丁程度なのに対して、PPSHは500〜700万丁生産されたとか。
ソ連の突撃厨っぷりが、この数字からも分かる

そしてAKは１億丁ｗ

>>302
まあだから
日本の軽機関銃は銃剣つきで
突撃部隊と一緒に行動する事で
ギリギリまで火力支援するんだよな。

↑日本軍の軽機に銃剣が付いているのは縦深浸透戦術のため。
浸透戦術では歩兵と一緒に軽機手が分隊単位での細かな侵入を繰り返すので、最悪の場合 白兵戦に巻き込まれてしまう可能性がある。

日本軍の軽機に銃剣を装着させるのは銃口を安定させ連射時の命中精度を上げるためです。
最初から銃先端に重く大きなウェイト等を付けておくと不都合や不便が多いため、
全歩兵の個人装備である三〇年式銃剣（630グラム）を戦闘時に装着させるようにしたのです。
かりに白兵のためなら銃剣を直接手に持ったり副武装の拳銃で戦った方が有利です。

>>307
それは当時の設計仕様書に書いてあったの？

>>308
「ウェイト代わりに使え」だなんてどこにも書いてない。
戦地で兵隊がたまたま剣を付けたまま撃ったら
跳ね上がりを押さえる効果があるみたいだとわかっただけ。

>>304
そのうちソビエトが作ったのはどのくらいなんだろ？
56年式歩槍や、中央アジアの町工場のおっさんがコピーしたものの方が多そうだｗ

おそらくだが、１億丁のうち 中国やパキで密造された分は入ってないんじゃないか？

>>307
一応指摘しておくが
軽機関銃手は拳銃持ってない。
んで、銃剣を手に持つ場合、軽機関銃はどこに持つんだ？

>>312
右手に軽機関銃で腰だめに撃ち、振り向きざまに左手に持った銃剣を投げて敵を殺せばいい。

なんか日本兵がランボー（古！）並に見えてきそう。

ところで一〇〇式ってなんで二脚ついて照尺遠めの設定であんなに長いんだ？
日本の開発者だって短機関銃の運用方法ぐらいわかっていそうなもんだが

近距離専門装備じゃ配備できない。

>>315
長いのは銃剣使う場合を重視したからでは？

フロントサイト遠めなのは知らん。
試作銃では短めのもあったからそれなりの意味があるのだろうけど。

｢機関銃なのになんで200ｍが限界なんだ！｣と陸軍の偉い人に言われたんだろうｗ

てか、分隊とか小隊全員で公算射で弾幕って普通に戦法にある。
だからそれに参加できたほうが良いのと
殺傷効力の限界表示でもある。別に狙って射撃するんじゃないんだよ。

>318の意見に１００ナンブ

ところでこの日本における国産サブマシンガン開発史サイトはｶﾞｲｼｭﾂ？
http://su.valley.ne.jp/~guns/japanSMGintro.htm

>>321
ご紹介のサイト、何故か見れないんだが。

100式短銃といえば、星旅団が装備していたはず
http://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu40.htm

コピーアンドペーストで見れないか？

それは当然試したが、やっぱりだめ。

>>321
過去2回出てる。検索すればいいじゃん。

やっぱ、プレス加工技術とかは送れてたのかね。

>327
×は
○も

俗に、米軍のトンプソンは高価だって話を聞いたことがあるが、これはどうして？
やっぱり木製部品を多用してたり、部品点数そのものが多かったりする為？
それとも製造方法の問題？

>329
M3があまりに安く簡単に製造できたからな…

>>329
構造が複雑だったからだそうだ。でも故障したって話は聞かない。

>>329
レシーバー部分の製作に機械加工が必要なため、
プレス加工で出来るＭ３やＭＰ４０に対して割高になります。
Ｍ１９２８では、バレルの冷却フィンの加工も大変。
後にＭ１Ａ１で簡素化されましたが、レシーバー部分の
機械加工は必要であったため、あまりコスト低減効果はなかったとのこと。

SMG に限らず、近代銃器のコストダウンや量産には、
プレス技術がかなりキーとなってると思うんだけど、
この技術がドイツやアメリカでは進んでて、日本ではダメだったてのは、
やっぱりモータリゼーションの有無がでかいのかなあ。

つーか車工場が少なすぎたのがいかんかったのだが。

>>333 良い点を突いてるね。プレス技術のレベルとは、実は自動車産業向け薄板鋼材の供給能力とイコールの関係にある。

今迄切削加工で作成していた製品をプレスで製作しようとすると、非常に凹凸の多い複雑な構造とする必要があるが、この場合 薄い方が加工コストも低く 柔軟性のある設計が可能となる。

米国はプレス技術そのものよりも薄板鋼材を製作する圧延技術について後進国だったため、当時最先端のプレス＝圧延技術を有していたドイツのようには�dプソンをプレス生産化出来ず、妙ちくりんな形状のM3を製造する道を選んでいる。

尚、戦後になっても米国の薄板鋼材圧延技術はあまり進歩せず、MG42を参考(実は戦中にコピーを試みプレス技術の低さやその他の原因で失敗している)にしたM60は 厚板曲げ加工品といったデザインから脱出できなかった。

その後 工業国として復活した日本が ギリギリコストダウン思想のおかげで極限まで厚さを絞った鋼板を鉄鋼メーカと自動車メーカが共同で開発して自動車ボディーの軽量化に成功し、圧倒的シェアにあぐらをかいていた米国メーカ製自動車を駆逐した経緯は ご存知の通り。

>>335
M3が妙ちくりんな形以外は納得

>M3が妙ちくりんな形
まさに『グリース』ガンなところは、当時としては「妙ちくりん」では？
形といえば、現用のブルバップ突撃銃なんかを
当時の人が見たらどう思うんでしょうね（ｗ

>>337 逆に構えたりしてｗ

FA-MASあたりだと、逆どころか天地逆さまに構えたりする悪寒。

しかし、SMGって、変というか、
比較的、革新的なデザインが多いよね。
イングラムとか、UZIとか、P90 とか。
予備知識なしに見ると、パッと見、銃に見えなかったり、
どっちが前かわかんなかったり。

厨房だった頃にブッシュマスターの写真を始めてみて、どっちが銃口なのか友達と真剣に議論した事がありまつｗ

素材に結構プラを多用しているから、
「なんじゃこらぁ！ベークライトじゃないか！子供の玩具か？」
という反応だろう。
当時はナイロン樹脂やポリカ樹脂は無いからね。

日本軍（国産）の機関短銃は南部の設計の物しか無いの？

これって、ガイシュツ？
サブマシンガンのことを、
帝国陸軍は「短機関銃」，帝国海軍は「機関短銃」と
おのおの呼称が異なっていた。

わし思うに、「機関拳銃」がいちばんよい訳だと思うんだけど。
ドイツ語直訳したらそうなるべ。

戦後も幾つか出てるよ。
http://su.valley.ne.jp/~guns/japanSMG8.htm
http://su.valley.ne.jp/~guns/japanSMG9.htm

機関拳銃だとスチェッキンとかグロック18とかを連想します。

日本陸軍にＭＰ38とパンツァーファゥストでも有れば全然違った気が汁

MP38があったら → 2.26 で大活躍

俺的には「機関短銃」が萌えなんだが。
ところで、主にマスコミ関係では、ちょっと前まではピストルのことを「短銃」って言ってた。
最近は「けん銃」or「銃」って表現になったと思うがどうよ。

>>347
俺も
>>348
全然違うは言い過ぎかと。それより近接間接の各種砲の数をそろえたほうがいいな・・・

警察のHPなんかも｢けん銃｣だね。

｢短銃があるなら長銃ってのは何だ？｣ ｢はい小銃などです！｣
と答えて事態が複雑化した希ガスｗ

日本陸軍にはまともな砲迫支援が全く望めなかったので諸外国よりも長い有効射程がもとめられるとおもわれ
有効射程400mくらいないとダメじゃない？
M1ガーランド萌え〜

40mm擲弾筒ｗ

擲弾って射程短くない？
弾薬が不足していた日本だ上記の要求を満たすには半自動ライフルがいいと思うんですけど
アサルトライフルはやめましょう(理由:砲迫支援が得られないためアサルトライフルより射程が求められることと、日本は弾薬が不足していること)

>>355
逆、擲弾筒は射程短いところで使えない。
歩兵中隊どころか歩兵小隊内に擲弾筒分隊入ってるんで
小隊の担当距離では間に合ってる。
近距離直射ができないのが困るとされていたようだ。

＞ニューナンブM65/66
サブマシンガンで４kgは、重そうだなあ。

>>355
>>247の言うとおり、目標との距離が離れるほど、ｾﾐｵｰﾄとﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝの火力差はなくなる。
で、近接に使うならむしろ短機関銃を分隊に一つでも配備したほうがいいかと。
半自動ライフルは中途半端で、コストだけがかかる武器。アメリカだけが大量配備する贅沢品。

そんな事よりも何よりもきちんと軽機を定数通りに配備できるようにしないと。
ステンの軽機版みたいな粗悪品でも良いから数を揃えないと

とりあえず各歩兵分隊に軽機と擲弾筒が一つづつあればSMGの無い分の火力は埋まるかと。
英軍歩兵はエンフィールドとステンとブレンは持ってるけど擲弾筒は持ってないもんね。

>>360
軽機と擲弾筒と、SMGでは使用する局面がぜんぜん違うだろＷ

いや、分隊で行動するんだから同じ場所で戦うんだよ。

日本軍では軽機のない分隊には擲弾筒を配備してた。
理想は下士官にSMG装備だった訳だが...

ところで、その擲弾筒は、１万発に１回位の確立で暴発する。
↑こんな話がどっかの本に載っていた覚えがあるのだが、本当か？

>>364
戦闘中に死ぬ確率より
はるかに低いんじゃないか？

>>364
それは二重装填や暗闇での逆装填で暴発したからだっていうのと、単純に機械的信頼性が低かったっていうのが
あるけどそんなに問題がある数字とは思えんね

戦闘中にミスによる事故が発生するのはつきもの。
設計の段階でそういった事故を極力防止できるようにしないといけない。

重擲は引き金を引いて発射する方式だからね。しかし普通の迫撃砲みたいに着低して発火させる方式は
運用上まずいのでは？

>>367-368
そんなゆとりのある国じゃなかったことくらい知ってんべよ。

つか、おまいら、一度このスレのタイトルを
声に出して読め。

お　こ　ら　れ　ち　ゃ　っ　た　〜　〜　ｗ　うはｗｗｗ


じゃあネタ振り。詰まるところ実際に日本軍が短機関銃を運用するとして、小隊単位で集中運用するか、
分隊に１〜２挺配備（１挺は分隊長）するのがいいか諸兄の意見を聞きたい。

分隊に1丁で良いんじゃない？

分隊に１丁だと補給とか弾の共有で問題が発生しそうだな。

まぁ、２種類の運用方法で長所短所はあるか･･･。

指揮刀代わりの分隊長自衛用に１つ
もう一丁は軽機関銃の第二銃手（弾薬係り）か擲弾筒手に持たせて
本命装備の運搬に体力をまわすというのは出来ない？
機関短銃が小銃より重いんじゃ無意味だが。

ていうか・・・SMGに関して言うなら
世界中の軍隊で「小隊単位で集中運用」って答が出てないかい？
そうでなければ車両乗員や砲兵・警備用として。

う〜ん、やっぱり戦車兵や自動車部隊と突撃運用に専念させる部隊(電撃戦やってないから無かったけど)に装備かな？

日本がSMGを使うとしたら、末期の切込みだよな…
切り込みの指揮官が携行して米兵の頭を下げさせるか、
退却時の弾幕用。
米兵は強度の抵抗に遭遇すると割合簡単に後退してたから、
あれば、救われたやつもいただろう。

戦車を歩兵の力で撃破するには随伴歩兵を切り離すのは不可欠なんだが、SMGはこういった局面で役に立ちそう。
日本陸軍の場合は背中に地雷を背負うか棒の先に爆薬つけた奴で突くしかないのでどのみち死ぬ運命というのが悲しいところだ。
まあ成功率が高まるにこした事は無いが。
しかし戦車の下に潜り込む事には成功したけど地雷の火薬が湿ってて爆発しなかったとかいう話は切ねえな。

>>377
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage413.html
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage414.html

まあ対戦車の主力は速射砲なわけだが

南方の戦地に殆ど届いてないしM4の装甲は抜けないし。
まあ障害物を乗り越えようとして腹下を見せてるところを撃ち抜くという方法もあったみたいだが

沖縄の米戦車の損害は154両だっけか？
肉攻が約10で、残り殆どが速射砲によるもんだが・・・。

速射砲で抜けたのはダックとかの軽装甲車両ばっかですが...

囮の歩兵と、側面、下部を狙いアンブッシュするPAK、援護の大、連隊砲
まあ、チームワークだな。
しかし、哀しい

>>381
そうなの？出典は？

>>382
制空権を取られたら三式中戦車があろうが、パンツァーファウストがあろうが
そんな戦いしか出来ないわな。

つまり「速射砲」が2種類あったわけで。
九四式37mm速射砲と
一式機動47mm速射砲（重速射）があった。
37mmはかなり旧式で威力も無いんで、戦車には殆ど無力だった。
47mmは近距離側面ならシャーマンにも一定の効果を発揮した。
日本軍は貧乏だったので速射砲の数も揃わず
南方の島嶼戦に47mmはあまり回らず
末期の比島・沖縄・硫黄島あたりだとそれなりに揃っていた。
米軍の反攻から終戦まで2年近くあり
島ごとに、特に日本側の体勢は凄く違うので
一括りでどうだったとは言い難い。
37mmもろくに無くて戦車に全然抵抗できなかった戦場もあるし
47mmを中心に善戦した戦場もあったということだな。

スレ違いだ。
速射砲だの戦車の話しは他所でやれ。

>>385
そう言うんなら、燃料投下を請う

369 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 05/03/14 17:41:35 ID:???
>>367-368
そんなゆとりのある国じゃなかったことくらい知ってんべよ。

つか、おまいら、一度このスレのタイトルを
声に出して読め。


これもおまえか？

>>387
＞これもおまえか？
って俺のことか？

分類の目的と意味が違うから、
　PDW = SMG
ではないんだけど、事実上、
PDW と呼ばれてるモノの大部分は SMG だねえ。
SMG を置き換える形で PDW になりそうなモノってなんかあるだろか。

>>386
ネタがなければ黙って待ってろ。

UZIがステンからできたって、本当？

>>391
こういう見解を見つけました。

＞UZIの機関部の最大の特徴はL型ボルトを採用している事だろう｡
＞L型ボルトはチェコのVz25にも見られ､またVz25はイスラエルに輸出していた事もあり､
＞あるいはVz25を参考にした可能性が強いといわれている｡

＞３８４
何でも沖縄戦の対戦車戦闘の戦果は首里正面での組織化された高射砲による水平射撃が
威力を発揮したのが一理あるとか何とか。

>>392
なぜMAC-10/11イングラムの発射速度は、異常に速いんでしょうか？

えっ？俺が答えなきゃだめ？
MAC-10/11イングラムは、あんまり詳しくないんだけど・・・

>>394
あくまで推定だよ。
ブローバック方式だったと思うので、
ボルトの後退量が少ないから回転が速くなる（＝発射速度が速くなる）のかな？
ボルトを重くすれば、少しは回転速度が落ちるだろうけど、
銃自身が小型だから難しいかも。

>>396
でも一秒間に20発近く発射できるんですよ。
マガジン(30〜32発)が、２秒以下で空になる計算。
それで、故障が少ないことで有名だったらしいですね。すごいSMGだと思いますが。

シンプルブローバックで故障しまくるような銃を作るほうが難しいんじゃ……。

質問です。オープン・ボルトの銃は、どうしてクローズ・ボルトの銃よりも
命中精度が低くなるのでしょうか？

>>399
スレタイ嫁

>>400　おまえ逝っていいわ。

引金を引くと動く物体が、そんなに大きくもないハンマーや撃針の「カチン！」程度なクローズドボルト、
引金を引くと、ボルトが丸ごと「ガッシャン！」と前進撃発するオープンボルト、
動く部分の大小がブレの差、命中精度の差になる・・・だっけ？

>>401
ｽﾚ違いな質問を、しかも前後の脈絡なく突然出した挙句に、
それを指摘されると逆ｷﾞﾚか・・・中学生は来なくていいよ

重量のあるボルトが前進する間に慣性で照準がずれる為で、オープンボルト型の構造上の欠点
で、スウェーデンのヤティマティックSMGがボルトの動作を銃身に対して角度をつけてこの欠点を解消しようとしたが
結局コスト高だが高精度であるMP5のローラーロッキングに完敗、主流にはなれなかった
9mm機関拳銃も、どうせパクるんならこの辺りの変てこ銃を再利用すればよかったのにね。

オープンボルトの初弾命中率低下は大質量のボルト前進に伴うぶれや
激発時にボルトが銃身に衝突する時の振動によるものの他に、引き金
を引いてから激発するまでのタイムラグがハンマーやストライカー
で激発する場合よりも大きい事にも因る。

ヤティの斜めボルトは初弾の命中率よりも連射時の銃口の跳ね上がり
を抑えてグ−ルーピングをまとめるのが目的。

ロシアが、ドイツの陣地に歩兵だけで突撃かけたら
ドイツ側の突撃銃に、バタバタと撃ち殺されて、反撃しようにも
マンドリンの射程じゃ届かなかった云々あるけど・・・

そう考えると、ＡＫ４７みたいなのを大量生産＋ステンガンで歩兵小隊を
武装できてたら、歩兵同士の撃ち合いじゃ負けなかっただろうね。

弾薬の製造と、肝心の銃が材質及び冶金工学の関係で作れないだろうけど（藁

歩兵師団を大幅に減らして、その分を工員に当てたらＯＫ？

アサルトライフルとSMGの２本立ての意味がわからない。

そういえば、ディスカバリーで銃剣の事やってたんだが、
女王陛下の陸軍のｵｻｰｿが「銃剣マジ使える。つーか漏れ自身がフォークランドで使った。マジやばいって。」
と言ってたんだが、だとすればインドアでの突入作戦用のＳＭＧに銃剣を付けてみたら如何だろう。

>408
フラッシュライトのほうが百倍使える。

＞アサルトライフルとSMGの２本立ての意味がわからない。

中・長距離をアサルトライフルでカバー。
接近戦をサブマシンガンで対応

一番良いのは、歩兵の個人装備火器がアサルトライフルで
統一できれば良いんだろうけどね。

当時の日本は、そんな工業力ないし・・・
そのための代用品として、ステンガン。
大体、仮にステンガンを装備するとして・・ステンガンをドイツのゲラートポツダムみたいに
生産できる能力があったんだろうか？？？

中近距離をカバーするようにアサルトライフルの弾は短小弾なんだよ。
AK47の弾は同じ7.62�o弾でも 7.62�o×39
対してモシナガンやPKMに使われるのは7.62�o×54R
全長が違う

>>409
英吉利のｵｻｰｿの証言を無視するのか！

プレス技術が未熟だったっていうが
日本よりも工業水準が低かったとおもわれるイタリアは
削りだしSMGを結構な数配備してるのよね。
この差はどっからくるのか。

ヘタリアは12/541の確立でいい仕事するよ。

>>413
・国内に歴史ある銃器メーカーがあった。
・ドイツの戦訓を素直に受け入れた。
・バカ以外の何者でもない船を作ったりせず、資源や資金を無駄にしなかった。

そういった要素をまったく生かせないほどマカロニは弱く、やる気がなかったけどな。

間違い、ベレッタM38も初期以外はプレス加工に移行してるんだそうな

>>392 遅レスだがUZIの原型はVz23/Vz25

>>408
伝統なのか英陸軍ってなぜか銃剣が好きなんだよね。

>>413
そんなに工業技術が低かったわけではないと思うがイタリア。
ベレッタSMGは試作品の方がSFチック。
http://www.berettaweb.com/Militari/UK%20MAB.htm

プレスを多用したFNAB43も数は作っていないが配備しているし
http://ww2photo.mimerswell.com/vapen/ita/sub/05292.jpg

末期のTZ45も省力タイプながら味が在る。戦後はビルマ陸軍も
ライセンス製産＆使用している。
http://www.secondeguerre.net/Armes/tz45.htm

ゲーム見たいに歩兵一人が
拳銃、ライフル、短機関銃、ロケットランチャーが持てれば無敵なのに

ステンガンって同時期のライフルの何分の１のコストで生産できるのでしょ

問題は弾薬の生産と補給。
当時の日本の貧弱な生産力と補給力では
射程の短い機関短銃で大量に弾をばら撒
くという戦法は取れない。
擲弾筒とか独逸のパンツァーファウスト
のコピーでも大量に配備したほうがマシ。

初期の対戦ミサイルは有効射程が短いから>>377で書いたように随伴歩兵を切り離さなきゃならなかったんだよ。
そういう時はSMGは有効だと思う

>>423
そっちの方が補給面で苦労しそうだ。

弾丸の生産は元より、前線に届ける輸送能力も低いからな
作った所でボカチン食らってたら意味無いよ

>>425
ビルマ以外での陸軍の最大の敗因は海軍だな。

日本陸軍で機関短銃が配備可能なら，そのまえに９９式を自動小銃にした方が
いいのでは？とおもう。

↑
朝鮮併合により彼の地に投下した資本が、現代の金に換算して６００兆円！

あんな国放置して、支那事変の泥沼になってなければ昭和１６年ごろには
ピダーセン系の自動小銃が行き渡ってたろう。
そして各家庭には自家用自動車とテレヴィジョン受像機、電気冷蔵庫が

短機関銃や自動小銃に欠かせないのは弾薬の品質。

日本の銃弾は不発が多いし、大正時代に生産された弾丸が配布されている
状態では・・・

>>429
しかしながら，９９式小銃は９９式軽機関銃と弾丸共有している訳ですが。

他国を参考にして工業基盤をしっかりさせてから戦争をすればよかったと思うんだが。

金がなかったんだよ。朝鮮の開発に使っちまったから。

99式軽機は“無故障軽機”のZB26コピー品だったからだろ

>>431
義務教育を済ませてるなら文明開化、富国強兵って聞いた事あるだろ？
一応は国連の常任理事国で世界の五大大国の一つになる程度には努力してたんだよ。

WW2で日本の工業生産力はイタリアを圧倒してたって読んだような・・・・・・

>>433
プッ

>435
粗鋼生産などではそれなりだったんだけどね、
工作機械などは輸入に頼らざるを得なかった。
あえていうなら、経済構造は現在の韓国に近いんでない。

工作精度の低さと鋼材の質/品質管理の不在、は現在の韓国以下だよ。

>>438
当たり前だろ。70年前だぞｗ

むしろ北朝鮮

>439
そんなことはない、いい勝負だ。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/18/20050318000004.html

韓国/北朝鮮は戦前の日本の劣化コピーだという事が良くわかるなｗ
この間流れた北朝鮮の公開銃殺の映像で｢捧〜げ筒｣と言ってたが旧軍と全く同じだった。

>>442
戦前の日本でも公開処刑なんて野蛮なことはやってませんが・・・
あ、中国戦線では知らんが

また低次元な話題を。

｢捧〜げ筒｣は公開銃殺専用じゃなくて、日常的に使われる言葉。
日本軍はAKを使ってなかったから、北朝鮮では｢単発で｣という指示が追加されていたｗ

>>445
撃て⇒ウテ　だし、軍隊用語（掛け声）は、まんま日本語使ってるのか？北朝鮮。

>>422
擲弾筒を、普通の銃のような形態にして、水平発射可能にしたバリエー
ション（戦後アメリカ軍が配備したグレネードランチャーのようなもの）
は、是非、開発しておくべきだったと思う。
八路軍は、日本軍から奪い取った擲弾筒を、かなり無理して水平発射
で使って、かなりの戦果を挙げている。

>447
小銃てき弾でいいじゃなーい。

>>447
当時の日本の問題は、開発ではなく生産なので。

>>447
ホ三○一　流用すれば？
ブラストが問題だけど。

>>447

確か有った筈
名前とか忘れたが・・・

グレネードランチャーの試作はしたけど、Ｍ203の例を見ると
暴発や発射事故が多いからお蔵入りになったと聞いた

GP25はどうなん？

>>452
89式の話じゃなくて、太平洋戦争のときの話をしているんだぞ。

んだから八九式改良による水平射撃対応は戦前からやってて
これとは別に新型擲弾筒も研究されて、そっちも水平射撃対応の予定があった。

>>454
ありゃ。こいつは失礼

当たり前だが、ピストル弾を使う短機関銃よりは軽機関銃。
軽機関銃よりは重機関銃のほうが戦場では断然役に立つ機械だろう。
射程距離や弾の威力が全然違う。

「ブロ―ニング重機関銃」
やっぱり戦場で頼りになる力強い友人はこれじゃないのか？

>>447 鎖骨が折れますｗ 太平洋戦域で鹵獲した擲弾筒を 腿で支えて骨折した雨兵は数知れず...

>>459
普通の銃だって、腿で支えて撃てば、骨折するだろ。

通常の肩撃ち火器では骨折はしないと思う、擲弾筒の場合は弾頭の重さで骨が折れる罠
肩撃ちに改造するには、引き金式の撃針とスツルムピストーレよりも大げさな緩衝装置が必要だ

>>459
その話、よく聞くんだがちゃんとした実例は一件も無いとか

雨兵が鹵獲した擲弾筒を太腿に乗せて構えてる記念写真はみた事あるが、その写真キャプションに｢よいこはマネしないでね｣と書いてあったように記憶しているｗ

>>457
それぞれに用途が違うと思うんだが。
弾が出れば全部一緒なのか？ｗ

まあ日本もアメリカを除けば、物量も決して極端に劣っていた訳でもないだろう。
弾薬の補給の問題もあるが、日華事変あたりの陸軍常設師団の戦力は、
決して列強に劣っていたとは思わん。まあ兵器が「古い」傾向はあったが、
乏しい予算の中でやりくりはしていたと思う、。

ニー・モーターＷＷＷＷＷ

>>465
でもそういう「一等国」的認識が慢心を生んだのかも…。

何だ１（月）って。

それから僕は猫を徹底的にいじめた。ノラも飼い猫も無差別にガス銃やファントム（鉛弾を投射するパチンコ）で射撃し、捕らえた猫はスタンガンで鼻を焼いたり、公団住宅の最上階から落下させて殺した。
猫に対しては異常な程狂暴になっていた。しかし猫も馬鹿では無い。一度でも攻撃を受けると絶対に小便報復が有る。家の玄関や僕のバイクに毎日小便をかけるのだ。殆ど３６５日毎日同じ場所にする。
だから玄関のコンクリートは剥離し、バイクは臭くなる。この執念は凄い。ハンパでは無い。奴等は絶対に忘れないようである。生半可な猫いじめはやめた方が良い。やるなら殺すべきだ。

　尚、現在は猫いじめはやっていない。今やったら東京都条例で逮捕されちまう。

http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/syuho/syasin/058.html

469はBase town

>>467
慢心というか、弱い相手とばかり戦っていると、自分が弱体化して
しまうのだよ。
満州事変・日中戦争の頃は、銃が１人１丁行き渡らない軍隊を相手に、
50倍の数の相手を撃破する戦闘ばかりやっていたから。

赤軍だってひどい装備充足率で銃は三人に一丁とかってなった。
英は本土防衛もありそうって状況では火炎瓶や骨董品の銃を持ち出した。
末期のドイツ軍も泣くに泣けない状態だし、
それどころか東部戦線はじめるときは戦車の定数半分にして師団数水増しした。
部隊の消耗と急速拡大を受ければアメリカ以外は酷い事になるもんだ。

↑ダンケルクで装備のほとんどを失った英軍には王立兵器廠から槍と刀が支給されましたとさｗ

満州事変まで日本軍が戦っていたのは、正直 軍隊というよりは巨大な強盗団といった風情の軍閥軍。
日中戦争でやっとマトモな独式装備の国府中央軍と戦い、日本軍以上に強力な正面火力にやられて結構な損害を出している。
国府中央軍は塹壕戦を独軍顧問団から指導(本当は指揮ｗ)されていたので、日本軍の戦車＆航空機が貧弱だったらWW1型の膠着した戦線となっていただろう。

その後、ノモンハンでは無敵皇軍戦車隊がソ連のBT(既にT34への切り替えが始まっていた)にボロ負けしており、慢心する余裕などなかったハズだが、当時の日本人は奇妙な思考回路に支配されていたようだ...

慢心つうか、関東軍とかはちゃんと必要なものを列挙してるけどね。
陸戦用装備の前に航空部隊が無茶苦茶になってるからどうしようもない。

その航空戦力でわざわざ対米開戦して連合艦隊を無用の長物にしてしまった...

　　 　 帝　　い 　 だ
　　 　 国　　い 　 か
　　 　 軍　　じ　　ら
　　 　 だ　　ゃ 　 何
だ　　 も　　.な　　だ
つ　　 の 　 い 　 っ
お 　 　 　 　か 　 て

慢心云々の話については、結局のところ、
長年にわたる戦意高揚、予算獲得のための世論操作が
うまく行き過ぎてしまったという面はあるんでなかろうか。
多分、最初に新聞、ニュース映画等で、「無敵皇軍」とか
言い始めた頃は、軍部のほうも、本気でそうは思ってなかったはず。

・分隊にボルトアクションライフル6+SMG２+擲弾筒１+軽機1
・小隊にバズーカ3くらい

サブマシンガンをバラバラ乱射するのはハリウッド映画
の悪弊

低反動・長射程の小銃（三八式）と擲弾筒の組み合わせが
大陸から南方島嶼までどんな戦場まで応用できるからベスト
陸軍が敗れたのは兵器云々じゃなく
一にも二にも「補給軽視」「むやみな突撃発起」の２点である

補足ね
補給軽視は印パールだけに当てはまるね
島嶼戦では海軍の船団護衛能力の下手さが陸軍を敗戦に追い込んだと。

海軍の護衛能力を考慮せずにホイホイ進軍したともいえる。

>>479 補給軽視といわれても第一次上海事変程度の市街戦で弾薬庫が空っぽになっちゃう程度の生産力しかない国家なのに、むやみに戦線を拡大しまくったのだから兵站が追いつかなくなるのは自明の理。

>>480
輜重兵は兵にあらず　とか言ってたんだから，全面的に軽視していたんじゃないか？

兵にあらずってのは戦闘員じゃないって意味で＝軽視という訳ではない。
むしろ機械化輸送力が足りなかった(国内自動車産業が貧弱だった)事が、WW2型兵站のインフラが貧弱だったというだけの事だろう。
現代の視点からすれば、この体勢で地球の1/4まで戦場を拡大するとは 明らかに無謀だったように見える。

あれか。
ファミコンウォーズでろくに敵ユニット破壊してないのに輸送ヘリで敵本部へ歩兵を送り込むようなものか。

日本軍の場合は敵ユニットは破壊できても、そこを維持するだけの兵員と装備を準備できなかったし、輸送ヘリはおろかトラックもロクに持っていなかった。

>>479
「砲兵火力の貧弱」を忘れてもらっては・・・
むしろ終末期の自殺に等しい「万歳突撃」以外、日本軍は昼間は守勢、夜間に奇襲が基本であり、
そんなに突撃を多用してはいない。

>>484
>兵にあらずってのは戦闘員じゃないって意味で＝軽視という訳ではない。
その他，輜重兵を揶揄する言葉には『輜重兵卒が兵隊ならば，電信柱に花が咲く』
なんかもあり，昇進も遅く万年二等兵と呼ばれた（『日本陸軍兵器』新人物往来社
より）
　輜重兵は戦闘員じゃないというのは、それ自体が軽視していることの裏付けにな
るとおもうが。輜重兵は危険でない＝補給は、簡単な仕事≒補給軽視だろ？
　実際は，補給線の確保は戦闘の大前提なんだから，その補給線への攻撃は当然，
予想されなければならない。それを予想していないから，戦闘員（兵）にあらず、
なんて言葉が出るわけで，これは補給軽視といってもいいのではないだろうか？
　補給が必要なのは誰でもわかる。ビルマでも、それを考えずに戦闘を行っては
いない。問題なのは，『補給軽視＝補給無視』ということではなくて『補給軽視＝
補給は誰でもできる簡単な仕事』という思考で戦時中を戦い抜いたことではない
だろうか？
　島嶼の戦いなんてその典型的な例で，海軍や陸軍が考えていた『補給』とは，
物資の量や船腹の数や損失率ばかりで，補給線をいかに確保するか（対潜防御，
制空権の確保などにたいするノウハウ）については、まるで無頓着だったように
思う。これらはすべて，補給という仕事に対する理解のなさが原因だと思う。

>サブマシンガンをバラバラ乱射するのはハリウッド映画

いや、奇襲による拠点奪取とかには有効な戦術のはずだけど。
正規軍の正面対決で多用する武器ではないね。

ただ、近代戦においては、正規軍の正面対決以外の
戦闘(非正規戦、特殊部隊による急襲)が
（以前に比較して）重要性を増してきたので、
サブマシンガンの存在意義も（以前に比較して）
大きくなったと。

>>484
つまりは、『兵にあらずってのは戦闘員じゃないって意味で＝軽視という訳
ではない。』などという発想自体が、補給軽視そのものなんだよね。
　補給は立派な戦闘です。敵に狙われやすいという点からみれば，かなり
危険な任務でしょう。

海軍の護衛軽視は物資輸送に対するものであって
戦場輸送はものすごく力入れてるぞ。
力不足だったのは事実だが、可動艦の大半をつぎ込んで
戦艦まで補給船団を届かせるためにあんなとこに突っ込んでる。
あれ以上どうしろってんだ。

↑日本軍を弁護する訳じゃないがｗ
日清/日露戦争の時には兵站＝荷物運びを民間業者(限りなく893に近い皆さん)に外注していた日本軍だったが、近代国家(まして列強の仲間入りを目指す)の軍隊として それじゃマズイと輜重兵を自前で準備したという背景がある。
｢兵にあらず｣というのは戦闘行為に直接参加しないというだけの意味であって、補給線への攻撃は日清/日露/北清事変と常に経験して来た戦の定石。
どんくさい輜重部隊を途中で受ける攻撃から守るのは 輜重部隊の責任ではなく、補給線警備という立派な軍事行動の範囲内である。

WW2での日本軍の敗因は、補給能力以上に無思慮に拡大した陸軍の戦闘対象地域と、海軍の輸送船防衛能力の欠如、航空/潜水艦作戦による補給線切断に対日戦の主軸を置いたマック元帥の作戦にあったと言える。
成功例に囚われるのは人間の常で、朝鮮でのマック元帥は仁川上陸作戦で南部に侵攻した北朝鮮軍の補給を断ち 機甲部隊の活動を封じる事で一時的に勝利したが、
半島という要素を軽視して 中国という北朝鮮にとっての後背地を直接攻撃できなかった(申請したがトルーマンが却下)ため、南半分のみでの勝利に終わった...

>>484
輜重兵連隊の半分以上が「護衛」担当の戦闘員なんだが・・・。
船舶工兵も輸送担当部隊だが、重装備化は凄い。

「輜重輸卒が兵にあらず」ってのは、兵じゃなかったからだよ。
明治の前半は外注の運送屋を使っていて
それだけだと前線まで投入できないとか、言うこと聞かないとか、金かかるってんで
軍で自前に抱えるようになったのが輜重輸卒。兵とは全然
違う徴集システムで、在営期間も全然短い。
臨時の派遣社員みたいなシステムで、平時は管理職が少し居るだけ。
段々と平時から一定レベルの部隊を組んでおくようになって
輜重輸卒が輜重特務兵になるのが昭和6年。
これが14年に輜重二等兵になって、
他の兵科と同じように階級がつき、入営期間も他兵科と同じようになる。
だから戦争に入った頃は、まだ「兵にあらず」な部分は内実ともに強かった。

>>491
　戦場輸送に力を入れているのはわかるが，問題は中身。
　ガダルカナルのあたりから，輸送そのものが戦争だということに気が付いて
き始めたと思うが，対戦兵器の開発・充実についてはどうだろうか？
　特に、潜水艦に対する前投兵器が殆ど無い点に注目したい。
　航空機に対する三式弾や，陸軍のタ弾などがありながら，対潜兵器には依然
として爆雷のみ。一部，迫撃砲装備もあったようだがそれくらい。まじめにや
る気があったのかどうか疑わしい。
　もっとも，あれだけ広い海域をカバーするのはそもそも無理だと思ってあき
らめていたのかもしれないが，島国日本の場合，海上護衛をあきらめる＝敗戦
な訳で，本来は最初から戦艦や巡洋艦を投入するくらいの気合いでやるべきだ
った。稼働艦の大半というより，すべてをつぎ込む位やら無いと艦隊決戦の前
に息切れしちゃう。まあ、後知恵ですね。

前投兵器は発想の飛躍が必要。
それにあれは捕捉し続けられる探信儀あっての装備。
そんな探信儀何処にあったんだ？
真面目にやってたら作れたはずだと主張できる根拠があるなら教えてくれ。
いっとくが、あおりじゃない。

>>469
逮捕されるか知らないけど、誤解されるから削除したほうがいいぞ　>>管理人

>>495
あおりじゃないというなら，少しはぐぐってから書き込もうな。

一応投射式爆雷はあったはず・・・
ヘッジホッグみたいな弾幕ではないけれど

>>469
そいつは士ね。つーか、条例以前に普通に法律があったはずだが。

>495
爆雷をドラム缶型でなくはるかに沈降速度の高い
流線型にする発想は日本海軍が先、けっして手を抜いていた訳ではない

お約束のｽｯﾃﾝ（出典、所謂「ソース」）
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002207.html

陸軍の輸送用空母は、対潜迫撃砲を搭載，低速度でも発艦できる艦載機の用意と
その訓練の充実など，本来，海軍にやって欲しいことをどんどんやっていた。
　補給軽視は陸軍の専売特許のような感があるが，実は海軍の方が顕著であった
のではないか？母港にさえ帰港すれば何でもそろう海軍にとって補給線の維持自
体が発想に無かったのかもしれない。

つうかそもそも、海軍は、いけいけどんどんな無計画な戦線の
拡大自体に反対していたわけだし。
戦線の自体拡大が、戦略的に正しければ、
それを支えうる補給云々の問題も妥当性があるけど、
元来無理なことを勝手にどんどん進めて、
その拡大しきった戦線を警護しろというのも無茶な話。

しかし、それをさっぴいても，お粗末な対潜装備。
駆潜艇が潜水艦に狩られてるんだから，当時の艇員はかわいそ過ぎ。

>>502
＞つうかそもそも、海軍は、いけいけどんどんな無計画な戦線の
＞拡大自体に反対していたわけだし。

逆だろ、それは。

つうか、そろそろ短機関銃の話に戻しませんか。

すげー脱線振りですな

>>481
太平洋戦線でホイホイ進軍したのは海軍ですがな。
海軍が行かないと陸軍は行けないんだから。
で、屋根に上ったら梯子を倒されて餓死病死。

>>505
「戻しませんか」なんて問いかけるより、直接短機関銃のネタを振ったほうが効果的でそ

>>508
>>489 ですが、知らないうちに孤立してしまったので・・・。

旧軍も研究開発は進めてきたが、時勢がそれを許さずってことですかな。
金属類の資源は航空機製造等に優先されていたようだし。

スレ違いだから簡単に留めておくが
太平洋で護衛空母は無駄だってのは襲った米軍の側も結論してる。
飛行機を船団に付けることの重要性と空母はイコールじゃないのね。
そしてどれだけの飛行機が対潜哨戒に投入されたのかぐらい調べてみよう。
いくら自分の考える能力が皆無だからって
当時の人までそうだなんて思わないほうが良い。
俺ら平均より考える能力のある人たちが必死に考えて努力した結果がアレなんだ。
簡単に一言二言で判った気になって記せるほど簡単な世界は学校の中だけだよ。

>俺ら平均より考える能力のある人たちが必死に考えて努力した結果がアレなんだ


潜水艦で攻撃するなら比較的高速で運動する戦闘艦艇と
低速鈍重な輸送船ではどちらが攻撃しやすいですか?
あのアメリカ兵が重装備と糧食の欠乏した状態でガンガン戦うのですか?

>>512
ガダルカナル上陸当初の米海兵隊。
糧食は欠乏し、重装備は日本軍からの鹵獲に頼る。
それでも戦い抜いた。
ヤンキー魂を舐めんな。

>>512
あのな・・・
比島占領とかFS作戦の目的は
日本側輸送ルートへのアクション阻止でもあったんだよ。
米潜水艦の出撃拠点が何処なのか、世界地図でも見ながら確認してみろ。

>>352
そもそも短銃なんて中途半端な訳語を使うからいけない。
「短筒」、「からくり短筒」でよろしい。

>>511
ところが，官僚組織ではだれでもわかるようなミスをなかなか訂正できないことが
多いんだよ。戦時中の軍はまさに官僚組織そのもので，例えば，ある問題に対して
議論をして自らの意見の合理性を証明できたとしても，それで方針が変わるという
ものではないらしい、と手記で言っている士官もいる。
　決断すべきときに決断しないミスは目立ちにくいが，決断した結果がうまくいか
なかったことについては，記録に残るからね。

>>516
そんなの何処の組織でも同じだ、馬鹿。
学級会やってるんじゃねえぞ。

>>516
517に同意。
どうやってその状況を打破するかが問題。
駄目駄目言ってりゃいいのは学生まで。

＞509 ：名無し三等兵 ：2005/03/22(火) 12:19:51 ID:???
　>>508
　>>489 ですが、知らないうちに孤立してしまったので・・・。

そんな時こそ短機関銃

ムルデカを見てると９９式軽機関銃がサブマシンガンに見えてくる。

8mm南部じゃSMG大量配備しても威力不足で問題になる悪寒

ベルグマンを輸入したりコピーしたりしてたんだろ？
9mmパラで作ればいいじゃないか

>>517,518
　そんなことは無いよ。組織が腐っているだけ。
　日本の場合，そういったものに対して自浄能力が欠如しているのを
よく見かける。さまざまな決断をする為にトップがいるわけだけど，
減点式の採点方法とっていると，やたらと会議をして責任を分散し始
める。明らかに決断をしなかったのがミスなんだけど，その責任を末
端に押し付けて糊塗していることがおおい。
　特攻なんてまさにそう。勝てないのがわかっているのに，さっさと
後始末せず，会議を開いては無理な作戦を立て戦局を挽回するだのと
いい，結果，錬度が足りないだとかほざいて現場の責任にする。
>>518はこの状況を打破するとかかっこいいこと言っているけど、日
産やマツダですらそれができなかったのにね。
　そういう組織はいったん滅んで再生していくしかないんだよ。いくら
個人が頑張ってドーピングしたところで，病巣は転移しつづけるだけ。

はいはい、判ったから君は立派な社会人になってくれ。

>そんなの何処の組織でも同じだ、馬鹿。
>学級会やってるんじゃねえぞ。
>どうやってその状況を打破するかが問題。
>駄目駄目言ってりゃいいのは学生まで

>>517=518=524　判断停止状態ですね
実社会での体験が無いのでしょう
ま、君は立派な認知障害者になってくれ（ｗ

で、自衛隊員の装備は独兵や露兵みたいに全員が短機関銃なの。
それとも相変わらず歩兵銃だけで、１連隊に機関銃１丁なの。

輸入したベ式短機関銃は7.62mmｘ25弾だそうな
ボトルネックでジャムり易いのは8mmナンブと同じだが、
薬量が違ってより強力だから、まだマシかも

>>526は釣りなので無視の方向で

>>528
大丈夫。だって全然意味が理解できないんだもん。
日本語になってないし。

ところで８ミリ南部の優れている点はどんなのがある？

>>530
威力が小さいので、ﾌﾙｵｰﾄ射撃時に銃身がぶれない

反動は少なく、一発命中すればその後多数の命中弾が得られる。

ミネベア９mm機関拳銃って良銃？

8ミリ南部は数字の上では、380ＡＣＰを若干上回るくらいの威力しかないけど
サブマシンガンに使うのなら何発も叩き込めるどうにか殺傷力を補えそうですね。

お前らホント


話題につきないね・・・（笑顔）

>>534
それを狙って一〇〇式の後期生産型で８００発/secに改良したものがあるね

日本が380ACPを若干上回るくらいの威力のSMGを使う戦場ってどう言う想定の元なんだ
ドイツみたいにいくらかの装甲を付けたハーフトラックでSMGの射程くらいまで歩兵を運ぶ？
ソ連みたいに戦車に(ry？

密林では(主に見通しの悪さから)接近戦が多発する

ショットガンという選択肢も捨てがたいものがある。
しかし、取り回しのしやすさでやはりマシンガンが上か。

短機関銃 の検索結果のうち 日本語のページ 約 8,550 件中 1 - 20 件目 (0.23 秒)
機関短銃 の検索結果のうち 日本語のページ 約 861 件中 1 - 20 件目 (0.25 秒)
どっちが正解なんだかｗ

"短機関銃" の検索結果のうち 日本語のページ 約 707 件中 1 - 20 件目 (0.11 秒)
"機関短銃" の検索結果のうち 日本語のページ 約 2,370 件中 1 - 20 件目 (0.58 秒)
"機関拳銃" の検索結果のうち 日本語のページ 約 12,300 件中 1 - 20 件目 (0.50 秒)
"サブマシンガン" の検索結果のうち 日本語のページ 約 18,600 件中 1 - 20 件目 (0.30 秒)
"からくり短筒"に該当するページが見つかりませんでした。

Maschinen Pistole マシーネン・ピストーレ（マシン・ピストル）
マシン＝機関、ピストル＝？
ピストルを「拳銃」と訳すか、「短銃」と訳すのか。
旧陸軍は「短機関銃」、旧海軍は「機関短銃」と呼称も別々だったらしい。
このあたりに、現在の混乱があると思う。

↑どれでも正解じゃんｗ

>>543
そう！それが言いたかったのさ。

>>32 が、今，孤立しました。

今後はマシンピストル(MP/サブマシンガン/SMG/短機関銃/機関短銃/機関拳銃)と表記しようｗ

長すぎ！
略して(ry

なら短縮してMP/SMG/(短)機関(短銃/拳銃)でいかがでせう。IMEに登録しておけば宜しいｗ

MP/SMG/短(機関)短/拳銃 が書きやすいな。

>>549
理系の発想は馴染み難くていかん

そもそも日本語に対して異常に挑戦的

いや、そうせざるを得ないのはわかってるんだ。わかってるんだが駄菓子菓子

先生、かり梅が食べたいです

>>542
>旧陸軍は「短機関銃」、旧海軍は「機関短銃」と呼称も別々だったらしい。

こうやってデマは広がっていくんだな・・・

>>553
そもそも、一〇〇式『短機関銃』っていうのが実は誤りで、一〇〇式『機関短銃』が正式呼称。
どこから一〇〇式短機ってなったんだ？

>>554
>どこから一〇〇式短機ってなったんだ？

このスレの>>504くらいからかな　(´ー｀)y─┛~~
なわけないかｗ

日本軍は本当はモーゼル弾やパラを採用したかったけどパテントがかかりすぎるので
やめたって本当？弾薬にも特許ってあるのか。
>>522
>>527

陸軍省大日記類を読むと陸軍は少なくとも書類上昭和１３年
まで“自動短銃”という言い方もしているが。

決して自動拳銃の事では無くSMGを指しているのは、昭和
１0年の別資料に“シマイサー自動短銃二八/二型”を麹町の
フォッケス・ウント・コッホ合資会社から審査のために調達
している記録があるので。

>>556
一応は商品だから・・・
7.62mmｘ25はモーゼル拳銃用やベ式用に準制式で生産してたけどね

万年貧乏陸軍の台所事情を考えれば解らないことでもないか

まあ短機関銃は配備されなかったが、大砲、チハ戦車、重機関銃、軽機関銃、
迫撃砲、ロケット、ライフル、銃剣、手榴弾、地雷、爆薬、日本刀、拳銃、馬、
自転車などはあった訳だからね。

【配備】はされてただろ

>>558 中国じゃ軍閥レベルでモ式大型拳銃と7.62mmｘ25弾をコピーして生産してたんだから、日本の場合 国産で8mm南部弾を開発した南部氏の影響力でできなかったんじゃないかな？

　結局，日本は拳銃を支給されていたの？将校は外国製を好んで使ったとか
あるけど。
　小銃以上に拳銃が出回らないと，機関短銃のほうが軽機関銃よりも弾のコ
ストが上がりそうな気がする。

将校でも自費購入が原則だろ、貧乏少尉なんかどうやって捻出してたのかな？
モ式なんてロレックス並みの高級品だから、日中戦争で大量鹵獲されたのを配備したら みんな喜んだらしい。

>>563
少尉就任のお祝いに親戚が・・・ってのは割りとあったらしい
まだ民間人でも銃が買えた頃のお話

ま〜身内から将校さんになった人間が出たら、日頃は疎遠でも余裕のある家から お祝いで拳銃や軍刀が貰えたり といった事はあったようだが...

ひとつ疑問なんだが、南部14年式や94式を支給されたんじゃなくて購入した将校さんっていたのかな？

ベビーナンブって私物だろ？

7mm南部は一般販売もしてたようだけど、陸士の優秀な卒業生にも贈られてたので、米軍がベビー南部所有者を重要人物と見なすよう通達していたので有名になった。

アジア歴史資料センターで陸軍系資料を検索してみたら
http://www.jacar.go.jp/

「自動短銃」の検索結果―11件
「機関短銃」の検索結果―11件
「短機関銃」の検索結果―検索条件に該当する資料が存在
しません。検索条件を変更して再度検索してください。

他の呼び方もないか誰か試してくれ。

>>568
おお、なんかよさげなページだね。
税金払ってるんだから大いに活用しなきゃ。

「機関拳銃」 の検索結果 ― 2　件

直接関係無いが・・・

「短筒」 の検索結果― 3　件

「自動式短銃」の検索結果―15件

大正9〜10年（？）帝国陸軍技術本部の兵器設計方針により自動短銃開発決定
大正12〜3年（？）東京砲兵工廠で設計開発

昭和2年　　　　　東京砲兵工廠第一次試作型2丁が実射試験
昭和4年　　　　　東京砲兵工廠第二次試作型（バースト付
昭和5年　　　　　採用するには問題ありとして官製品は開発が一時中断
昭和6年　　　　　南部銃製造所、南部麒次郎氏、試作
昭和9年〜？　　　南部式機関短銃一号、二号
昭和10年　　　　同銃、陸軍による実射試験、採用にあたり、二つの仕様を提示。
　　　　　　　　南部式機関短銃二号を基に仕様一を試製一型機関短銃、仕様二を試製二型機関短銃として改修。
昭和11年後半？　陸軍歩兵学校と騎兵学校にて性能試験、二型は不採用、一型は三型へ改修が決定。
昭和14年　　　　中央工業株式会社南部工場（旧南部銃製造所）試製三型機関短銃実射試験、結果は良好
　　　　　　　　試製三型機関短銃、甲、乙2種に改修。
昭和15年　　　　試製三型機関短銃乙納品→百式機関短銃として採用。
昭和17年？　　　車載機関短銃として試製二型機関短銃短縮型を少数生産？？？
昭和19年頃　　　南方における戦訓などから生産簡略化、発射速度の向上などの改修を行った百式機関短銃後期型
　　　　　　　　名古屋造兵廠鳥居松製造所で製造開始。
太平洋戦争後？　中国製南部試製二型コピーモデル？



　　　

自動式短銃は思いつかなかった。>>570、GJ！

ボトルネック弾を使うサブマシンガンはジャムを起こしやすいんですか？

ネックのない弾の方がジャムリにくいと言われてます

せんせい！
小銃/拳銃/機関銃入門に書いてあったのをうろ覚えで聞きます！
小銃だと薬莢の殻が薄過ぎてときどき薬室にへばりつくトラブルで開発が遅れたりしてますが！

機関短銃にそういうことはなかったのかもね？

>>570
「自動式短銃」の検索結果―検索条件に該当する資料が
存在しません。検索条件を変更して再度検索してください。

引っ掛かった？

工業力さえあればなー、、、

工業力あっても９ｍｍ機関拳銃。。。

９ｍｍ機関拳銃がおかしいのは政治的な理由だと聞いたが？まあ機能的にもorz.....

http://hp10.0zero.jp/164/dai08shotai/

９ｍｍ機関拳銃は連射できる「拳銃」なのです。
ストックが付くのを希望してはいけません。

短機関銃は短期間にじゅうぶん配備できなかったんだね

フィリピンあたりに行ったら100式撃てるかな?

工業生産力は圧倒的だったけど工業技術力が稚拙だったんだね。

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

>>584
むしろそれは、逆なんでは？

短機関銃　　　　　本始め
―――――――――――――――――――
MP40　　　　 →　モーゼル・ルガー拳銃
PPSh1941　　 →　マンドリン
トンプソンM1 →　ウクレレ
百式短機関銃 →　三味線

レベルが下がったな・・・

慨嘆する以外能のない名無しが現れるって事はスレの死滅を意味する、ってくらいだからな

レベルの高い話にはついていけずにＲＯＭってた頭もハートもチキン野郎が書き込める雰囲気になったって証拠

100式短機関銃のかっこいい画像きぼんしますよ

>>590
>>554

おっと失礼。では改めて
100式機関短銃のかっこいい画像きぼん

100式機関短銃をキーワードにしたぐぐるのイメージ検索
ttp://images.google.co.jp/images?q=100%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%9F%AD%E9%8A%83&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

自衛隊がＭＰ７を調達する夢を見たよ

それは夢のある話だ

工業力でなんでロシアソ連にあそこまで差を付けられたんだろうね。
日露戦争のときは互角だったんでしょ？

>>596
頼むから歴史の教科書に載ってるような事は自分で調べてくれよ能無し

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

　　 　 皇　　い 　 何
　　 　 軍　　い 　 だ
　　 　 だ　　じ　　 っ
　　 　 も　　 ゃ　　て
だ　　 の　　な
つ　　　　 　 い
お 　 　 　 　か

短機関銃はあれば便利だ。
トンプソン、ステンガン、バラライカ、MP-４０、ウージー、ヘッケラーコック
でも何でも引き金を引けば敵を殺せる。
次々とピストル弾が発射される。
ただしその射程距離ではだ。
ライフルよりはるかに短い射程距離ではだ。
また弾があればだ。
弾が無ければ何も出ない。

>>596 ひとえに社会主義の勝利ってやつだよｗ

日本もラーゲリ一杯作ってればよかったのか？

皇紀

全小銃分隊が１基ずつバズーカ(成形炸薬弾と榴弾の両方が発射できる)を装備していれば、短機関銃などイラネ

百式短って実戦部隊には評判悪かったんだっけ？

日本軍も一応ソ連との戦争を想定して国産短機関銃を製作している。
もし日本がソ連と戦っていたら、シベリアの大地に日本の短機関銃の
咆哮が鳴り響いたことだろう。

↑（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

>>607
少佐は生扉信者だから、ここ最近の出来事で心労が溜まっているだけ。
暖かく止めを刺してあげなさい。

小差はセブロを装備しろといっておるのだ

マテバにしとけ。

だがあえて言おう。
ガダルカナル島やサイパンでバンザイ突撃をした皇軍兵士達にはカラシニコフ突撃銃でも
ヘッケラーコックの短機関銃でもいい、とにかく好きな武器を持たせてやりたかった。

じゃあ、核バズーカを一人一つ。

レールガン

しょ〜さ〜、ＷＷ２時代にはＨ＆Ｋもカラシニコフもありませんけど？

アホにかまうな。

密林での接近戦限定であれば拳銃弾ばら撒くのもいいのでは？
びんぼーとか補給線とかは抜きにしても、当時の日本男児の体格からして、
薬包重量の軽いほうが、現実的では?

いいのは分かっていてもまず配備＆維持できないorz

38/99式用のピダーセンデバイス改良型でも良かったんでない？
フルオート機能を追加すればWW2期のジャングル戦では充分だったと思うが。
着剣突撃もできるしねｗ

残念、ピターセンデバイスは欠陥が多い。当時の日本で直せるとは思えない
そして補給も困難。

>>618
↓こういうもんが開発されてた。短機関銃じゃないけど。

三八式改造自動小銃（萱場製作所）
ttp://su.valley.ne.jp/~guns/japanRIFLE_type38mod.htm
三八式改造自動小銃のメカニズム
ttp://su.valley.ne.jp/~guns/japanRIFLE_type38mod_M.htm

↑ここのメカには自動装填機構について書かれていないが、どうなってたんだ？

文面から推測するに、ボルト軸線に対して傾斜した溝で前進時のみロックがなされた
遅延ブローバック（傾斜溝とボルトの抵抗のみ？）っぽい。
いくらスプリングを増設してるとはいっても明確なロック機構なしでライフル弾の反動を
受け止めるのは無茶すぎ。

日本人は遅動風呂が好きだったのかな？日野熊蔵の案も出てるが。

不完全閉鎖を舐めてたんじゃないかなあ。

>>621
自動装填機構について書かれた元資料が無いみたい。

歩兵銃の命中精度を必要以上に重視した旧軍では、銃身に横穴を開けるガス圧利用式の自動装填機構は忌避されたのかもしれない。
ローラーロックのセトメやG3を見せたら削り出しでコピーしたかもねｗ

>>626
旧軍ならそんな面倒なことせずに小銃廃止して軽機もたせるんじゃねえの？

旧軍は狙撃銃更新のためじゃなかったけ？
もしかしたらドイツと混同してるかもしれないけど、速射・連射で多少照準がぶれても
命中するように、ってコンセプトだったと思う

>>627 確かに旧軍は世界に先駆けた軽機重視で実効もあったが、同様に軽機を大量使用した国府軍やソ連軍、ましてや歩兵銃までが半自動化され、分隊単位でBARとSMG(おもちゃじゃないぞｗ)が配備された米軍とぶつかった時点で、既に優位にはなかった。

小隊火力なら日本陸軍のが上
支援火力が絶望的にアレだからせめてもの措置として軽機は世界最高レベルだからね
自動小銃は火力点となり得ないけど、軽機は規模次第では特火点となりうる
大砲の介入できない状況下では米軍に圧倒されるなんてことはなかった

BAR、M1ガーランドで固めたあげく軽機なんて(ﾟ�听)ｲﾗﾈという思想に至った米軍と
軽機最優先を至上命題とした日本陸軍では、歩兵小隊レベルまでは火力で米軍に優越していた部分もある
と考えるべきだろう

>>630
問題は、弾丸の補給が間に合うかだ。

>>630
当時は「狙撃」と「軽機」が似たような効果を持っていると考えられていた。

米軍は小銃手が全員「ライフルマン」、しかも自動化された小銃で軽機並に火力が有る（と考えられた）

わけです。この方が分隊運動の自由度が高いですし。


失敗でしたが。ベトナムのM14でも同じ失敗をしました。

>>631
一番のネックはそこなんだよね・・・

知り合いのお爺さんが大陸で戦争してたときに敵から分捕った
モーゼル大型拳銃を格好イイからしばらく腰に吊ってたみたいだが、
重いし邪魔になるからすぐに捨ててしまったみたいだよ。
戦場では余計な物はとにかく捨てるのがいいみたいね。

分隊に配備する擲弾筒の考え方をもう少し飛躍させる。

バ　ズ　−　カ　が　あ　れ　ば　何　だ　っ　て　い　い　じ　ゃ　な　い　か

SMGもアサルトライフルも役に立たなくなる

>>635
ロケット弾ランチャーと無反動砲を比較して、それぞれどういう長所と欠点があるんだ?

>>636
小型(90�o以下)ではロケット
大型(それ以上)では無反動

こんなとこかな？

>>635 エアバーストやカエル飛びするグレネードランチャーが 擲弾筒の後継者。
グリーンベレーの三宅氏の話では、越南戦争に介入し始めた頃 大日本帝國製の擲弾筒が米軍内で大人気になったらしい。

グリンベレーに三宅なんて人いたっけ？

知らんのか？ 柘植みたいな怪しいのとは違って本物ｗ
鹿児島県出身で中学生の頃 母親が米人と結婚して渡米、その後 徴兵されグリーンベレーに配属されてラオス/越南で生き残った人だよ。

>>638 訂正: 失礼、三宅ではなく三島(瑞穂)氏でした。

なんか終戦時、弾かなりあまってたらしい。
ただ もったいないと言う気持ちと前線に運ぶ輸送力が無かったらしい。
工作精度はしらないけどね

本土決戦用に備蓄したんだよ

>>642
終戦時の各部隊の残弾数の報告書見てみ。

>>644
見せて。

>>645
つ「国立公文書館」

>>645
佐山次郎氏の小銃・拳銃・機関銃入門あたり読めばすぐにでて来る。
各部隊は難しいけどなー

対米開戦までに切り替わる予定だった38式の弾は、結局大量に余ったまま敗戦を迎えている。
大差なかったんだから、38式と6.5mmx50SR弾を使い続ければ良かった...

フェデロフM1916を考えると6.5mmx50SRいけてると思うのだがｗ

必ず言われるのがリムレスじゃないSRだって点と曳光弾の問題だけど、本質的には当時の大日本帝國が抱えてた西洋コンプレックスのせいｗ

戦争は工業力で決まるわけですよ

現代だと情報力ね。工業力では無敵の日本が米国に勝てないのは(立ち向かってないけどｗ)情報力が無いから。

石油などの資源はどこから仕入れてると思ってるんだ

ヘーロ国

海軍を中心にベルグマンを採用していたんですよね。
結局、陸さんは百式を制式採用したものの資材不足で充足せず。
ってことでＯＫ？

1940年5月　ナチスはアメリカの平和にとって脅威である　36%
1941年12月（真珠湾攻撃の直前）　〃　68%

>>651
物流(輸送力)は?

工業力が発展すれば輸送力も自然に良くなるとおもってみる