【ビッグ7】戦艦スレッド【米新戦艦】16ｉｎ砲

大戦艦時代を語る

前スレ
【光学測距】戦艦スレッド【電探射撃】15ｍ半基線
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106022196/

一等自営業阻止！

新スレめでたう！

>>１

乙です。
ありがとう。

勃てろと言われている間に、つい寝に入っており。

>>4
能無し！

>>5
そりゃ勃たない時だってあるだろ。あんまり言うな。

　　・英国厨は海人社　「第二次大戦のイギリス戦艦」を読んでから語れ
　　・sageでもageでも気にするな
　　・仏艦厨は英国・独逸厨房をあまり苛めないこと
　　・某所の「魚雷は大人になってから」はアテニならん。作者自体「忘れてくれ」
　　・戦鳥の連中は英国マンセー厨なんで、読むときは眉に唾必須
　　・英国厨と独逸厨の藻前ら、アルザス氏が光臨した時は誤っておけ
　　・キャメロンの「海底の戦艦　ビスマルク」見た奴は一度、過去レス見て雰囲気読んでから来い
　　・アルザス氏が光臨した時は英国厨と独逸厨は誤っておけ

しかし欧州戦艦でネルソン級以外に16インチ砲戦艦が現れなかったのは実に哀しい事だと思わんかね？諸君

霧がかかった北海で16インチ以上の巨砲が必要になる条件で艦隊決戦が起きる
可能性とか、波の高い北大西洋で16インチ以上の巨砲を安定して運用出来る船殻
サイズとか、いろいろ考えると16インチすらギリギリ頑張ってる状況な訳で。
16インチが「万一の艦隊決戦に於いて主力になれるか否かボーダー」だった太平洋
と比べると、まあ箱庭海戦と言われるのも仕方ない面があるのではなかろうか。

つーか重巡やポケ戦にも欲張って魚雷発射管装備な辺り、ドイツvsイギリス正面の
予想されうる海戦というのは不規則遭遇戦的な形態が可能性として高いと見えて。
頑張って16インチ積んだんで砲門は少ないです、な船よりも、霧が晴れたor雨が上
がって気付いたらかなり近距離に敵影発見＝手数が多い方が有利、という事を考え
る方が用兵者としては常識的な稀ガス。

>>8
おかげで上限14から15の「濃いやつら」が充実している訳だが。

過去ログのアドレスご存知の方いたら貼ってください
アルザス氏が啓蒙してたスレとかみたいんで・・・

http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/army/mentai.2ch.net/army/kako/971/971448467.html

>8
16インチ、17インチ砲搭載戦艦なら英伊とかにあったぞ。
・・・1880年代だが(w

>>9
歴史は過程から結果を見よう

>>8
ヒトラーを恨むしかないな

>>13
>>前スレ980
>昔、イタリアの全弩級戦艦で17インチ砲積んだのがあったな・・・

ちょっとスレ違いの質問なんだけど
大和やヴェネト（モンタナなども）の船体断面を見ると水線の部分が
絞り込まれてて、船体幅がもっとも狭くなってる。これって抵抗を減らすのに
有効なんでしょうか？

>>13
フランスの「ル・テリブル」もお忘れなく
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AA%E3%83%96%E3%83%AB%E7%B4%9A

ちなみにドイツ軍艦で最大口径は38.1cm。実はイタリアにも負けている

フューリアスの18incをつんだ アーバクロンビー級がいたような…

即死に回避にこれらの艦を考察しましょうか
>951
>【ＮＨＫ教育】　主力戦艦考察シリーズ 第一回：クイーンエリザベスVSコロラド
第二回：長門ＶＳネルソン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第三回：扶桑ＶＳネヴァダ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第四回：伊勢ＶＳニュー・メキシコ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第五回：ダンケルクＶＳドイッチュラント
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第六回：コンテ･ディ･カブールＶＳプロヴァンス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第七回：シャルンホルストＶＳストラスブール
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第八回：キングジョージ５世ＶＳビスマルク
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第九回：ビスマルクＶＳリシュリュー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第十回：リシュリューＶＳヴィットリオ･ヴェネト
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第十一回：ウォースパイトＶＳノース・カロライナ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第十二回：サウス・ダコタＶＳ大和
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第十三回：大和ＶＳアイオワ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最終回：ヴァンガードＶＳジャン･バール　　

>>17
それは舷側の傾斜装甲のことをいってるのか？これはあくまで砲弾に対する防御力の向上のため。

ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/16kan/tann_03.jpg

つか独逸戦艦はすべて萎え
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html

単に特定の国の艦が嫌いな人間の主観を撒き散らされてモナー

本人が真実というからには、その人にとって真実なのさ。
他の人にはどうか分からないが。

ドイツ戦艦の良いところってどんなところかな？
個人的には、どいつもこいつも冷戦期のソ連原潜なんかと一緒で
所詮は陸軍国の背伸び海軍がつくったダメ戦艦揃いにしか見えないんだけど。

>>26
カッコイイ、マジで。そして速い。スクリューを回すと走り出す、マジで。ちょっと感動。

逆に戦艦の「良いところ」ってどんなところですか？
あそこ以外の国の艦ってのは、なんの不具合も抱えない「超兵器」か何かですか？
そういう艦って無いと思ったが、たぶん俺の間違いなんだろうなあ。

>>26
制限の中で作ってそれなりに戦果も逸話も残しているところかな？
空母撃沈、ライン演習、チャンネルダッシュ、北海の孤独の女王と逸話に事欠かない。
ドイツ海軍は割と活用した方じゃない？　戦艦を。

独は鋼材の質とか工作精度とかで他国より優れていた可能性はあるし、
兵員は訓練不足とはいえ、高い教育水準や規律好きの国民性なので
それなりに優秀だったんだろう。そうしたことが戦果につながったとおもう。

それとは別に独の戦艦が古臭い設計思想で造られ、多くの弱点を持ってたのも
事実では。集中防御を採らなかったための装甲の薄さ、水中防御の弱さ、など。

>>30
弱点が目立たないほど彼我の戦力が隔絶してたから
仮に米新型戦艦並のスペックを持っていてもどうにもならないので活躍ばかりが印象に残る

>>28
大和級やサウス・ダコタ級あたりと比べると、なんか不具合やら
練度の低さやら設計思想の古さやらが目に付くような気がしてね。
やっぱ冷戦期のソ連海軍と一緒で海軍国としての蓄積がないから。
…まあ、でも、私の思いこみかも知れないけど。
アメリカにだって船体が無闇に長くて、おかげで散布界がやばいことになってるアイオワ級みたいな
ちょっとそれどうよ？って戦艦だっているし。

>>29
まあ、でも、ドイツ海軍の水上部隊っておおむね艦隊保全一本槍で
ごく初期を除いてろくな活動をしていなと思うんだが？
名高いチャネル・ダッシュにしたって、突破した二艦とも損傷がひどくて
その後、使い物にならなかったし。

>>32
戦力差考えたら仕方がないでしょ。
むしろ、日本戦艦の方が活躍してないように見えるけどね。

あのフッドを持ち上げる割りにはＫＧ５の評価はもうひとつなのな>某サイト

資質はあれでフッドなんぞより上の筈だが>ＫＧＶ

>資質はあれでフッドなんぞより上の筈だが>ＫＧＶ

戦艦のスレで「超巨大なだけの巡洋艦」と「戦艦未満の装甲艦」を上だの下だの言われてもねぇ

>>33
最高司令官も海軍に無理解だし

ぶっちゃけ日本は大和よりも強力な機動部隊と水雷戦隊が居るし・・・

その機動部隊と水雷戦隊の活躍も戦争中盤まで
後は米軍の戦果になるだけというのも悲しい話ではある

戦った相手が悪いのか、技術革新に負けたのか

それを語るための場所は別にあるべ、
ここで重要なのは、日本戦艦が活躍できなかったのは戦艦よりも強力な打撃部隊が日本にあったからって事

ドイツ海軍に戦艦以上の強力な打撃部隊があったら、戦艦が前面に出張って活躍する事もありえん罠

>>39
戦艦を使おうとしたミッドウェイでもレイテでも日本戦艦は活躍してないぞ。
主役を務めた菊水でもそうか。

>>40
困ったことに、戦艦より強力な打撃部隊をアメリカも持って居たんだよ(;´Д｀)

大和なんか艦隊決戦主義思想のお陰で活躍できなかったような気がするな
そうでなけりゃソロモンで使ってただろ
水雷戦隊じゃ飛行場砲撃には火力不足、機動部隊は再編中なんだから

つうわけで欧州最強戦艦はリシュリュー級に決定。
文句ある？

…ろくな実績がないとか、言わないでね。

>>41
レイテや菊水は端からそれを覚悟の作戦じゃないかね？

>>43
対艦は後ろ、対空は前が最高に貧弱なんで、戦闘時の機動に制限が出てこんかな？
対戦艦ならともかく、対駆逐艦、対航空機には今一つ弱く感じる

一二番砲塔の間を取ってるたって、一撃で全砲が使えなくなる危険はあるような気も・・・

>>39
>>41
戦艦より強力な打撃部隊があったからと言って戦艦を使わない理由にはならんだろ
相手の米軍は最新鋭戦艦だって使ってるんだから

28ですが

>>32
ハードとしての技術はあるが、ソフトとしての人的・組織的な脆弱性だろうね>ドイツの泣きどころ

戦闘の経験を積んでいない新戦艦の戦果は、その性能と乗員の資質に負うところが大きい
そしてその失態や失敗は、乗員の練度と組織の経験不足による
個々のハードで優れながら英軍に蹴散らされた仏伊にも言えるね

アイオワが長いてんで散布界がまずいといっても、バイタル長は大和を
若干下回ってなかったかい？

>>47
ビスマルクの戦果って、ただのビギナーズラックにしか見えないんだけど。

>>48
横幅にくらべて全長が無闇に長いってこと。

>>46
それは、司令部に言ってくれ。
序盤において、戦艦部隊の温存、艦隊決戦思想のおかげで、戦艦部隊は常に後方へ。
おまけに機動部隊の華々しい戦果、作戦立案は自然と機動部隊主体になるだろう。

終盤、制空権が無いおかげで、戦艦部隊は敵機動部隊に近寄れず・・・

戦艦より強力な打撃部隊って航空機のことだろ？
ミッドウェーでもマリアナでも菊水でも戦艦に先んじて使われてるじゃん
レイテは航空戦力を消耗した直後だったので様相は異なるけど

>>45
メルスエルケビルは戦艦同士の交戦では最強にイレギュラーな戦いでしょ
一方が尻向いた、それも走っていない状態を据え物斬りで結局逃げたというー

>一二番砲塔の間を取ってるたって、一撃で全砲が使えなくなる危険はあるような気も・・・
それは背負い式の宿命。別にリシュリューだけに限ったことではない。

日米の戦艦が勢揃いして航空機抜きのガチンコ勝負やっても
やっぱりアメリカが勝つに決まっている。

隻数が違うんだもん。
日本は条約あけの新型戦艦が大和と武蔵しかないのに
アメリカにはノースカロライナ級2、サウスダコタ級4、アイオワ級4の合計10隻。
これじゃ勝負になんない。

>>49
ビギナーズラックが出ない艦より余程恵まれてる。

逸話は作家の努力あってのことだからな。
同じ労力を他国戦艦に使えば同じように格好良い話は作れる。
活用云々でいうなら米が一番だろうしな。

>>54
だから揃う前に短期決戦を挑んだんじゃなかったのかね？

>>56
是非イタリア戦艦とフランス戦艦を盛り上げてくれ！

伊戦艦はタラントやフリッツXでのやられ役
仏戦艦は港内ばかり
独戦艦はそれに比べりゃ恵まれてるような気がする

でもジャン･バールは好きだなぁ

>45
艦隊装甲艦から一転して可能な限り仏戦列艦は砲塔間隔広くとってはいます
けどねぇ。もちろんその一発で全滅リスクは承知の上で多連装にしたんだし。
>54
その数の差がまともに出ないように金剛から陸奥まで全てが中速戦艦以上な
訳だが。米戦艦はどうがんばってもアーカンソーからウエストバージニアの
低速艦群とＮスカ以降の高速艦群に分かれてしまうし。

仏艦の砲搭間隔は、あれだけ広げてハナも伸ばして艦橋を後ろへ下げん事には、バランス
せんだろう。
なんにせよ砲搭が重い。
もっとも、砲搭の間には発電機があったりするが。

54 　最初から建造数で勝てないのはわかってた。だから、量より質で大和級を作ったんだがな。もっとも、計画だけで４クラス17隻なんて想像を絶するがなぁ。

四連装砲を前に一基、後ろに一基って言う計画もあったんだっけ？
そっちのならバランスも取れてて重心も低くて、面白い戦艦になったと思うが・・・

リシュリューは初陣が早いだろ
携行全弾（主砲）がわずか48発

戦果；バーラムより命中弾１を受けるも、１発命中。

ＷＷ１の改装戦艦といえど、主砲で易々とは沈まんだろ
相手がもはやＷＷ２レベルでは「内容を伴わず無闇に長いフッド」あたりなら話は別だが

>>63

ハ　ゲ　ド　ウ

しかしＱＥや棺桶Ｒらが戦艦でＫＧＶがそうでないというのは、おかしな話よの。

>>63
ガスコーニュだっけ？
でも仏版ポケ戦に見えそう

>ガスコーニュ
コレか
ttp://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1940_Richelieu_class/Drawings/Gascogne_project_01.gif

主装甲甲板より上に副砲弾薬庫あるから万一遊爆しても主砲弾薬庫は一安心だな

>>45
>対空は前が最高に貧弱なんで
ttp://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1940_Richelieu_class/Drawings/Clemenceau_poject_01.gif
三番艦「クレマンソー」では二番主砲塔後部に並列で10cm高角砲連装二基配置して改善しているな
しかし・・・副砲配置が大和に似てる・・・誰か、フランスにスパイでも入ったんだろうか？（この当時はフランスに留学していました

フランスはがんばって15ｲﾝﾁ四連装×３基の戦艦も作って欲しかった。

>>32
アイオワの散布界は米戦艦では割と良いほうですが。

大戦後期及び戦後の話だろ>>73

>>68
悪いが、仏新戦艦じゃこいつ一番よさげ。
俺の中じゃベスト５に入りやす。

>>74
44年の資料だから大戦後期といって良いでしょうな。

戦艦と空母の戦いといったって、航空機が撃沈した戦闘中の戦艦はわずか４隻、しかもそのうち２隻はあの英国戦艦だ。
大和と武蔵にしたって、あの数の空母。同数の戦艦と戦っていたとしてもやっぱり同じ結果になっただろう。

また、近接信管を装備し十分な護衛艦艇を有した上に防空用の戦闘機隊を有していれば戦艦主体の艦隊も空母部隊に完膚なきまでに叩き潰されるという恐れもそうありはしない。


ただ……戦艦厨にとっての一番の問題はさ。

戦艦は潜水艦を沈められず
戦艦は空母を追い詰められない

というところなんだよな。
そして、空母と潜水艦は商船を撃沈できると来た。いっくら努力しても、戦艦は戦闘艦隊の中核には据え置けても海軍の主力にはなり得ないんだよな……

>>43
ＱＥの１次改装艦相手に、昼間だったら撃ち負けてたな。
１門逝った為に火力は５割減。
わざわざ最強などという肩書きをあえて冠する程の優位の差が、欧州艦
にあるとも思えんが。

前方集中配備は萌えるが、弊害も大きいしなぁ・・・

そうはいっても、WW１の改装艦じゃ数発喰らったらどこがどうイカレるか見当つかんだろう。
ダンケルクも、動き回れればのうのうと撃たれはせずに、相手に撃ち込める訳だし。
まあ15インチ以上の砲弾なら、５発も先にまともに喰らった方がタイヘン不利だが。

>>77 極めて正論でありますので、結論として日本海軍がとるべき道は、戦略弾道ミサイル潜水か(略)の建造配備だったと言う事で…

一概には言えないが、英軍は貫徹力の向上よりも、むしろ炸裂時の被害
の波及効果を重視してないかと思う。
ユトランドの独主力艦はその深部に被害が及んでいないとはいえ、上構
はなる程めちゃめちゃにひちゃげてたりする。
あの被害効果を、むしろ肯定的に受け止めたのかも知れない。
で、それを確実に行う為に、接近して当てる。
その為に舷側に強装甲を奢り、少しでも多くの砲弾を送り込む為に係止
位置から仰角をかける事なく撃つべく、極端なシアを設けたがらない。

速力24ノットバルジ装着して舵の効きも悪い旧式艦と速力31ノットで巡洋艦ばりの運動性能を
誇る新鋭戦艦が洋上で出会ったら？
シャルやグナイみたいに弩級戦艦でなくダンケみたいな超弩級戦艦だったら撃退されるのはイギリスの方だぞ
英国厨

いかに新戦艦と言えど、一隻で戦艦二隻を相手にするのがどれだけ大変なことか・・・

>>82
ウォースパイト本によれば、15インチの炸裂時の破壊効果は、13.5イン
チの５割増しという話だが

そういえば前スレで話題になったＱＥの元になった「アイアン・デューク」級は水雷防御がカスで魚雷一本で盛大に傾斜して
横転寸前で戦線離脱したんだったよな？
フランスには特型駆逐艦ばりの大型駆逐艦が付いてくるだろうから、そいつで雷撃させりゃ食えるんじゃないか？

>>83
砲弾の波及効果はともかく、11インチ砲の横っつらの貫徹力は、かつての超ド級15／42に
ヒケをとらないが？
また、低仰角20度で射程２万３千がせいぜいの仰角引き上げ未了のバーラム相手といえど
この距離以遠は仏艦にもアウトレンジ困難な距離でっせ。

>>86
９万馬力のエンジン載っけたモガドルかね
あれをデチューンしてもう一組積んだのね>リシュリューの機関

>アウトレンジ困難な距離でっせ。

余裕で飛びはするが、当てるとなると心許ないな
チェザーレに当てたウォースパイトの一発は、ラッキーヒットだろうな
つーか、その距離では次々には当たらんだろ、物理的に

>>87
戦車なんかならともかく、戦艦みたいな大物になると、
装甲に穴を開けたぐらいじゃ意味が無くて、
舷側に大穴空けたり、機関や兵装をぶっ壊して機能低下させる事も重要。

いくらバケツ巡戦の船体（ケツの方な）を反対舷へ突き抜けても、炸裂しなけりゃ意味ない
けど巡洋艦や商船ヤるにはうってつけですこと>11インチ

あのーダンケルクの測距儀は欧州戦艦最大級の10.5mで三万でも無事に測距できる
んですが

光学測距の精度は高いが、その距離では砲の物理的要素（飛翔時間）やもろもろの外的要
因（彼我の移動量、船体の動揺）やらで、むしろ命中を阻害する条件を無視出来ない訳でして

確かプロバンスって三号戦車副砲弾命中で木っ端微塵させなかったけ？トゥーロンで

無事に測距出来ても、３万に於ける測距だと、当たりそうだったり目算
違いの所に林立する水柱が「よおく見える。ウキーッ！」だろう。

>>86
だってQE以前の英戦艦て投射弾量の優位はともかく、防御は相手の巡戦とどっこいか、それ以下だもの。
あれで足も遅いて、あなた。

オランダの巡戦があったらスラバヤ沖海戦は日本艦隊の敗戦だったかなあ？

カイザーかモルトケがオランダが手にしていたら、デ･ロイテルの建造を素に
近代化改装でそういう形状にしそう。
で、スラバヤ沖海戦で日本艦隊に衝撃が！那智！羽黒轟沈！

>>98
そんな状況なら金剛、榛名が出張ってくるでそ

その前に空襲で終わったりな。
実際ヒューストンはそれで損傷状態だったし。

>7
ふと思ったが、米国厨とか伊国厨はどうすればいいのだろうか？

アメリカやイタリアの戦艦は語るに値するが、
WWII時点で戦艦というに値する能力のフネを持たないイギリスを
盲目的にﾜｯｼｮｲするバカが後を絶たないから>7が付け加えられた。

>77
米国以外の誰がそんな多重防御網を用意できるんデスか？
例えば５ｔの爆発物を敵に投射するにあたって、戦艦を用意せずとも攻撃機中隊
程度で済むようになった時、全天候で運用できるとか効果が云々より費用対効果
の時点で戦艦は必滅の存在に成り下がった。もともと対戦艦以外に使用するには
圧倒的に費用対効果が悪い凋落傾向に飛行機は止めをさしただけやん。
>83
ＱＥだのＲだのが単艦で大型高速艦艇と相対する状況は船団護衛中しかないだろ
うが、独は海には出てもガチンコやる気無しで逃げる仏に至ってはそもそも大型
艦艇の出撃自体が珍しいという中の人がヘタレやる気無しだからな。そんな対戦
カード自体実現の目はないだろう。
だいたいそれ以前に前提条件の船団覆滅という目的からいえば襲撃側に断固たる
企図と意志があるかぎり軽艦艇の襲撃でもこれを防御側が撃退するのは至難の技
で費用対効果的には高速戦艦なぞという大駒に出張ってもらう必然性自体が殆ど
無い（それこそ大洋の真っ只中や会敵自体が不安視されるような悪天候が見込ま
れる海域くらいのもん）。

>>102
BIG7が戦艦じゃないとは極端な意見だな

>>103
仏に至ってはそもそも大型艦艇の出撃自体が珍しいと
ﾌﾞｰハズレー（笑

フランスは本土降伏前は積極的に大型艦を船団護衛や敵地攻撃や追激戦に運用しています。
その最もたるものがダンケルクの戦いやシュペー捜索戦やロレーヌのイタリア半島砲撃なのだが
本土降伏後の倦怠期しか見ていないような軍オタとして三流。
まぁ、もう少し戦史というものをよく読みこんでから来なさい。

っと、アルザスさん風に文章を纏めてみました

そういえばフランスは自由フランスになってからも積極的に艦艇出してるよな
ロレーヌとかジャンヌ・ダルクとかガリソリエーヌ級とか・・・

仏印でもフランス陥落の跡目を狙ったタイ海軍が海防戦艦二隻、水雷艇七隻、他三隻で
攻めてくるのに対し、微弱な艦艇で逆に鎧袖一触。壊滅させた戦績があるな(w
後の日本との交渉でも老獪な仏印政府に本来有利であるはずの日本が押されて
多くの譲歩をさせられたらしいし（その辺は立川　京一著「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」に詳しい

>>23のサイト読んだら
何げに駆逐艦谷風って唯一姦たいそう気張ったんだな

何げに雪風に劣らずカコイイじぇねえいの！

全男回避って・・・ｽｹﾞｴ

欧州30ノットに比べ見劣りする速度
出来ていない自艦砲弾防御の米新戦艦

>>110

（アイオワ+ダコタ）÷2　な戦艦が見たかった。

>>111
ノ【モンタナ】

>>112

|ω･`)モンタナは少し大きすぎるので16インチ３連装×３基、３０ﾉｯﾄくらいのが見てみたかったんです。

>>113
アメリカが想像したヤマトじゃんそれ・・・

艦幅の異様にある16インチ艦を見てどうおもったんだろ？＞植民地人

植民地人の子孫に大和のモデラーがたくさんいるところ見ると
やっぱカコイイんじゃねいの？

>>63
>ガスコーニュ
ガスコーニュのキットってあるんだね
ttp://xoomer.virgilio.it/_XOOM/bk/StefKits/MN%20Gascogne/image/2003_0907_155107aa.jpg
ttp://xoomer.virgilio.it/_XOOM/bk/StefKits/MN%20Gascogne/image/2003_0907_150433aa.jpg
ttp://xoomer.virgilio.it/_XOOM/bk/StefKits/MN%20Gascogne/image/2003_0907_154152aa.jpg
ttp://xoomer.virgilio.it/_XOOM/bk/StefKits/MN%20Gascogne/image/2003_0907_154834aa.jpg

何で喫水より下で浮かぶの？

>>103
ま、そらそーだ。
けれど、戦艦をボカチンできるほどの空母機動部隊を整備できるのも、米をを除けば日英ぐらいなわけで。

……ただ、攻撃機中隊で本当に戦艦を凌駕できるかというと納得がいかないんだよなぁ……無論、戦艦は既に絶対必要の存在ではなくなっていたのは間違いが無いのだが。

>リシュリュー
4連装砲取り払えば18インチ3連装砲載るんじゃ？

>119
攻撃機が２０機もあれば戦艦部隊を凌駕できることはタラントやマタパンが証明しているが

>>121
だがその後急速に戦艦側も対抗手段を整えて来ている。
君が挙げた例はある意味一番航空機側にバランスが傾いていた時期のことだ。

>105
蛙をけなすとやっぱり釣れるな。費用対効果の方が本旨なんだが？
それにもうひとついわせてもらうなら勝利に繋がらない努力（作戦行動
と戦果）など紙屑だ。その意味でＷＷ２の戦艦はすべからく紙屑に限り
なく近い（米英の戦艦は多少ともその勝利に役に立ったからな。限りな
く近いで止める）。
ＷＷ�U戦艦スレは「紙屑」をもてあそぶ「遊びスレ」とまず心得よ。
>119
空母で航空戦力を渡洋する戦略レベル以上での絶対の必要性があるのが、
日米英だけというだけの事で、投入できる航空戦力の物量自体は地続きの
欧州の方が余程甚だしく多いのではないか？現に独逸なんぞテルピッツを
陸上機に文字どうり爆砕されている。他にも母艦機によらず死命を制され
た戦艦自体はマラーやローマなんかもある。厳重な防御網をもった戦艦を
覆滅できた欧州における「実例」はないが客観的にみて技術的には集中等
の問題はあるとしても可能性そのものは否定できんだろう？また物量に拠
らない技術的飛躍（ミサイル）というアプローチもある。独逸はその萌芽
を現に実行している。
ならば膨大も無い国費と油を費消し海の上で数ｔ程度の弾量の砲弾を３０
ノット前後で走り回り断続的に投射する以外には能が無い穀潰しの戦艦は
敵艦ではなく自国の財務当局によって引導を渡されるだけの存在に成り下
がったのですよ。
本当に戦艦の輝いた時代は日露の辺りで終わった。ＷＷ１はその夢追いの
白昼夢でＷＷ２の戦艦なぞは徒花。それも生き腐れのまま枝に残った牡丹
の花みたいなもの。

>>119
考えるべきは、敵戦艦を倒す事じゃないだろう。
それは手段であり、目的は制海権の把握と管理なんだから。
敵戦艦の威力を封じる事が出来れば、それで良い。
空襲で沈没しなくても魚雷か大型爆弾を数発食らったら下がるだろう。
フリッツＸでローマは沈んだしウォースパイトは大破したんだから、
武器の進歩から、どこかで攻撃機中隊ぐらいで戦艦に駄目だし出来るのは予想できてたんじゃ？
少なくとも、近代化改装した巡洋戦艦赤城と、真珠湾襲った空母赤城じゃ、空母の方がいけてるべ。

>123
>蛙とか
中型戦艦スレッドの「へんくつ海軍好き」さんですね？やっぱり釣れた

ミサイル出されてはもう抵抗のしようは無いな。

ただ、まぁ戦艦だっていれば心強いとは思いたい。巡洋艦よかマシでしょ、燃料を考えなければ←これが大いにネックなワケだが

やっぱりアルザス氏や69式氏のようにいかないな。返す言葉も出ない。
彼なら鎧袖一触で叩き潰してくれるんだが

>>126
大和で機関出力は駆逐艦の３倍程度。
ただ燃料タンクがデカいだけ。

16インチ対応防御をやって16を搭載し、30ktを得ようというのなら、完工重量だけで５万
ｔ弱、装甲だけで２万ｔいくので、15インチ搭載艦に16を載せたごときの内容では済まない。
ダコタにアイオワの防御は、欧州の15に対しては何とか許容出来ても、これら15インチ艦
よりさらに一回り大きい相手に16を積んで来られては。
ダコタが15の欧州艦を相手にするにしても、まさるのは砲威力のみだから、「絶対に当て
ないと」いけない。
出来れば、欧州艦より先に。

>>129
先に当てないとどうしようもないというのはダコタを相手にする欧州艦の方が切実だろう。
それに、米側は新型戦艦の隻数で優越してる。数でボコれるさ。

>>127
世界史板で旧軍の元海軍士官が「長門一隻でフランス戦艦全部相手取れる」と豪語したのを
徹底的に論破して最後孫と不仲にしてＰＣ触らせられなくした件か？
あれは凄い。

1対1の勝ち抜き戦形式で燃料弾薬無視であればいけるかも知れないと一瞬考えてしまった。

本当に元海軍士官だったのかソイツ

>>131
まあ２対３〜４くらいならなんとかなるかもしれんが・・・
確かに長門は強力な戦艦には違いないが・・・

時代によっては長門で何とかなるだろ。
新型戦艦が出てくると辛いが。

長門の艦橋にいたら艦長に｢16ｲﾝﾁの威力を見せ付けてやりましょうよ｣とか言ってそうだな。

クールベやプロヴァンスだったら何とかなるが、速度に勝るダンケルクが出てくると終わりだな。
丁字を斬ろうとする長門、快速を生かして艦尾に回って不断に位置を変えて砲撃を加えるダンケルク。
阿鼻叫喚の長門艦上。陛下の写真と共に運命を共にするＤＱＮ海軍士官・・・

>>元海軍士官
孫のＰＣ占領して老人らしく昼夜を問わず書き込みしてて、孫の卒論を遅らせた挙句に
名無しの策謀に嵌ってドライブをフォーマット（藁
以後来なくなったな

>>137
艦の機動はそんなに細かく操作できるものじゃない。
特に不断に位置を変えるなどしたら自分の砲弾も当たらない。
機関砲のような速射によってゾーンで相手を包み込むデモインみたいな真似は戦艦にはできないのだよ。

>>133
なんちゃって傷痍軍人みたいな奴だったりして

>120
１６インチ３連装でせいぜい。
１８インチの連装も恐らく載せられはするけど。
発砲衝撃と対応防御を無視して。
４連装が重いので、１８インチ用給弾機構の１門当たりの重量増しを差
し引いても連装２基でガマンすれば、砲弾総重量も含めて軽くなるのか
も知れないが。

>>141
４０口径砲なら載るんじゃないの

少なくともダンケルクが長門に勝てるとは思えない、
確かにダンケルクは良い戦艦だが、長門を見れば逃げるのが一番かと

金剛級相手なら状況次第では圧倒できるとは思うけど

＞１４０
呉チン勤めのなんちゃって海軍軍人だよ
出来が悪くて船にのれんような

>>142
そこまで載せる意味はなんだ？

あくまでも俺の理解
14ｉｎ3連装→16ｉｎ連装（メリーランド級
14ｉｎ4連装→16ｉｎ3連装（ノースカロライナ級

・・・は可能

15ｉｎ4連装なら16ｉｎ3連装でギリなんて事は無いでしょ（発射の衝撃は度外視

主砲換装はバランスが崩れるから簡単に出来るものじゃないんだが

>>147
それは了解してる、あくまでも重量的な問題。
だから余り無茶な例

11ｉｎ3連装→15ｉｎ連装（グナイゼナウ

なんかは出さなかった

シャルは本来15インチ砲艦だし、実際に換装作業してるけど
どこが無茶なんだ

ﾘｼｭに18インチ砲に載せる方がよほど無茶だ

>>149
あれはノースカや最上同様、事前に考慮されていた換装だからできる。
そういう意味では普通の配慮じゃ換装できないから「無茶」という言い方はできるだろう。

漏れは超甲巡に十三号艦に搭載予定だった長砲身四十一糎砲載せたいなﾊｧﾊｧ

相手に何発か叩き込む（相手も同じように撃ってくる）→先に被弾した艦の火力か速力が衰える
続けざまに有利に撃ち込めるのは、余程の火力と速力差があって防御も
充実しないと無理だから、ダンケルクが長門に撃ち勝つのは難しいだろ。
遠距離から相手の弾は当たらずに、自分の弾は当たり続ける程の艦なら
別だが。

>>151
あれ八号巡戦の備砲は十八インチじゃなかった？

グナイゼナウは15インチ換装を考慮には入れてるが、重い連装15を載せてなおかつ安定さ
せるには幅も深さも足りない。
そもそも耐15インチをやって重量を喰っていながら、艦の幅と高さが不足するから波をか
ぶる。
３万５千ｔで14×12をやれると判断した英も同じ。
14の４連装よりも軽い16の３連装にしたN.カロライナでさえ重量的にきつく乾舷が低い。
小さい排水量で防御を充実させて何とか凌波性を確保するには、S.ダコタのような離れワ
ザをやらないと。

命中率で言うとフランスの中の人と長門の中の人は互角だからな。
リシュリューの中の人は公試で米国戦艦の玄人の人と同じ命中速度を出して仰天させたそうだが

サウスダコタも、でかい船体により軽い15インチを積んだ欧州戦艦程には凌波性よくないだろ
３万５千に１６インチを積んだ艦に、そこまで要求するのは酷だが

ちょっと失礼します。
大和級の飛行機格納庫って何機格納できるのでしょうか？
また格納する時、搭載機は翼を折りたたむのですか？

「戦艦武蔵の最後」？という本に「格納庫を持った唯一の戦艦」とあるのですが
これって本当ですか？

どなたかお教えください。

>>155
中の人ってなんだよ

>>157
後段、嘘・・・ダンケルクが格納庫を持っている

>>157
何機か折りたたんで入れてたね

>>143
少なくともダンケの13インチ砲は長門の16インチを
垂直でも水平でも上回る貫通力を持っている
防御力でもほぼ五分といって良い
むしろ「ダンケが勝つ保証はない」ぐらいジャマイカ

>>161
改装後の長門の直接防御はちょっと凄まじすぎるぞ。

格納庫は一応はあったんじゃ？四角い板は雨避けだったらしいが

バーラムの舷側に当たっても、試合続行可能な15インチ弾。
これ一発で弾火薬庫の誘爆を許して轟沈て何なんだ>フッド

フッドの船体は、あらゆる箇所から砲弾が侵入出来るからなあ
ああなって当然だろう

>>161
>垂直でも水平でも上回る貫通力を持っている

あり得ないよ。あなたが見間違えたか、ソースが間違ってるかは知らんが。
少なくとも水平では長門が圧倒するはず。
弾頭重量はちょうど2倍だよ。少し考えればわかるはず。

↑約2倍だね。560ｋｇＶＳ1020ｋｇ

>166
14インチ砲弾に匹敵するな

てか、弾径に近い装甲には侵徹効率が急速に悪化するんだから
長門を13インチ砲で抜くのは結構きつい。
同じぐらいのエネルギーなら口径がでかい方が有利になる点が存在するのだな。
長門の主要部は洒落にならない厚さなので
ダンケルクで抜くのはビスマルクの最後みたいな至近距離じゃないと難しいし、
それでも駄目な可能性はある（抜けるけど砲弾壊れるとかね）

いや、１６１が正しい。
日本の冶金技術が低かったため特に大口径の砲弾は相手の装甲面で割れてしまう傾向があり、
長門の４１センチも例外ではなく、実質イギリスの４２口径３８センチと
大差の無い威力しかなかった。

それに対しダンケルクの砲弾は砲弾が壊れる恐れも無く、
また小口径のため小さい装甲の面積にエネルギーが集まるため、
砲口エネルギーに比してかなり高い貫通力があった。

舷側に対する貫通力は２万メートルで長門が２６センチに対し、
ダンケルクは３４センチ。
甲板に対しては同じく１０センチと９センチだった。

相手の砲弾が割れるのを期待して、高速超ド級戦艦の不足する仏が喧嘩を売ってくるのだろうか？

>>170
日本の決戦距離はその２万以遠だぞ。
そこでダメージを与えておいてから近づいてトドメ。

>>170
突っ込みどころまんさいなんだが、いったいどこから引っ張ってきた情報なの？
たぶんネタだと思うが。

>>170
いったいどこの怪情報だ。
ソースｷﾎﾞﾝﾇ。

＞＞172
威力が高い分、遠距離になればなるほどダンケが有利なんですが

13インチで砲弾が座屈する事なく13.5インチの装甲を貫徹出来るかどう
かは解らんが、16インチで11インチの装甲を撃つなら、より確実な貫徹
を期待出来る罠

>>175
遠距離になればなるほど重量は劇的に効いてくるんだが。

遠距離になればなるほど、命中公算はアテにならなくなる訳だが

>>175
>威力が高い分、遠距離になればなるほどダンケが有利なんですが
いったいどうなったんだ、このスレ。異様にレベルが低くなってるな。

遠距離になるほど重量の大きいほうが有利なのは常識だろうが。
米のＳＨＳは何のためだよ。
だいたい威力が高い（砲口エネルギー）のは長門の方だろうが。
軽量（小口径）、高初速が有利なのは近距離の話ね。

もしかして161、170、172は同一人物か？

日本厨ウゼー

別に日本厨じゃなくても長門vsダンケルクじゃねぇ。

遠距離になればなるほど、相手の愛情はアテにならなくなる訳だが。

２番艦のストラスブールならかなり話が変わるかもしれん。
彼女は列強の主力戦艦級と砲戦になっても生き残れるよう、防御を相当に強化している。

長門なんてＫＧＶと戦っても勝てる保証がない代物じゃん。
じゃあＫＧＶ対ダンケは？前に結論出てたよね？

簡単な物理もわからないバカが一人いるな。
誰とは言わないが。

普通に考えてダンケルクは金剛、扶桑クラスといい勝負じゃないかな？

遠距離砲戦においては、落角と砲弾質量が重要なのだよ。
近距離砲戦では高初速のほうがいいのだよ。
それを理解してからこい。

条約前の旧式つぎはぎ戦艦に国家の威信をかけた最新鋭戦艦がいい勝負とはな

>>170
とりあえず「続・海軍製鋼技術物語」の
米軍の戦後のテスト結果でも見ような。

>>184
戦艦同士の戦いだから計算できない要素も大きいけど、ＫＧ５もまた長門に対して優性とは
言えない戦艦でしょ。

>>187
その遠距離と近距離の境、SHS系が軽量高初速系を上回るのが概ね2万メートル超で、
WWIIではその2万以上での命中が期待できないから、
軽量高初速系の方が結果として有利だったって言う話だった＜過去ｽﾚ

近距離砲戦では仰角が少ない高初速高貫通型のフランス製、遠距離では砲弾重量が大きく、落角の激しい日本製が有利。
ちなみにプラットフォームでは
ダンケルク：２１４．５ｍ×３１．１ｍ×８．７ｍ
ナガート：２１５．８ｍ×３４．６ｍ×９ｍ
でたいした差は無い。全幅でややナガート有利か？

長門VSＫＧＶなら、互いに相手に手を焼くだろう。
ダンケルクてあれ何インチ防御だい？
よく出来てはいても、格が違うだらう。

>>193
ストラスブールは対１５インチ防御を考えている。

攻防力はともかく、予備浮力は不利＞ﾀﾞﾝｹ

>>193
隔離対象の英厨から言わしてもらうが、
ＫＧＶが主砲を安定して打つには
・装薬1/3カット
・発射間隔1.5倍
にしなければならないので、
ダンケルク相手にも勝てる気はしない。

>>188
それは言いがかりってもんだよ。
ダンケルクはもともと独のポケ戦、巡洋艦を駆逐するために造られたもんだからね、
超弩級戦艦と撃ち合うことが前提じゃないし。
3万トン以下のフネとしては最強の打撃艦だと思うな。

>>197
188が言ってんのは長門とKGVの事では？

排水量約２万トンのヨークタウンよりザコ＞ダンケルク

>>194
ありがとう。
でも同じ耐15インチ防御が施されているなら、より大きな艦が有利だね。
しかもWW２ともなれば、そいつらは14や15を積んで足も速い。

アイオワも排水量二万強のベアルンよりも雑魚だな(藁

>>196
「相手の射程外から砲弾を続々と云々」という虫のいいアウトレンジが
事実上不可能なら、あとはどれだけ多く当て、相手に打撃を与えられるかだろう。
そもそも12門も積んでフル斉射なぞ無理だし６門が着実に撃てりゃ効果
的。

常時６門も撃てるなんて、そんな夢みたいな事…

もちろん、まともな砲を２群にわけての話だよ。

>>204
お前は、まともな砲が12問あると思っているのか?

なんであれ、ろくすっぽ砲が打てない上、艦橋を破壊されて瀕死の身ながら、
ビスマルクに重大な損傷を与えて通商破壊戦をあきらめさせたＰｏＷ萌え

＞ビスマルクに重大な損傷を与えて
ＰｏＷは燃料タンクに穴を開けたのと、釜をいくつか破壊しただけ。
ライン演習をあきらめさせたのはソードフィッシュの魚雷。

>>30
続・海軍製鋼技術物語によると、米国が行った射撃試験の結果は次の通り。
・対表面硬化カーネギー160mm（衝角30度）での 8in徹甲弾の限界速度(％)
　米(Mk19-6)113±1、(Mk21-3)108±1
　独逸：106±1、日本：119以下
・対均質カーネギー127mm（衝角35度）での 8in徹甲弾の限界速度(％)
　米(Mk19-6)111±1、(Mk21-3)110±0.5
　独逸：102±1、日本：99-100
これらは、数値の小さい方が優秀と言えるのだけど、
見ての通り、独逸は優秀だけど、日米の良い方の値と同程度でしかない。

次に装甲に関しては、次の様になっている。
・対8inAP Mk21-3（衝角35度）
　米国：184mm平均　限界速度112.8％
　独逸：216mmKC　　限界速度113±1％
　日本：184mmVH　　限界速度118±1％
これは値が大きい方が優秀だけど、独逸は日米より装甲が17％程厚い
にもかかわらず、限界速度が米国と同程度。

以上でも判るように、独逸は「他国より優れていた」とは言いがたい
試験結果が残っていたりします。

ソードフィッシュのバカ〜　･ﾟ･(ﾉД`)ﾉｼ☆(((´Д｀)))

過去スレでダンケルク級はストラスブールで評価と決まったはずだが？
コロラド級もウエスト･バージニアで

>>210
知らない人が増えてきたものかと。……喜ぶべきなんだろうなぁ……

>>207
燃料漏れは、その後のビスの航路選択にかなりの影響を与えたと思うよ。

>>204
３門づつの２群てこったよ。
はやまるな。

>>191
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
同じ計算式で、どの距離でもSHSの方が有利じゃね？

出弾率

そもそもＫＧＶの話に12門なんつー数字を出す奴が悪い。
算数が苦手なんじゃないのか？
どこの馬鹿だ？









俺じゃないかぁぁ
＿|￣|●

ゞ;ゞヾ.:　　　　　ヾ:ヾゞヾ.,　.ゞヾゞ;ゞ　　　ヾ;ゞゞ;ゞ　`　　``
ヾ　ﾉﾉ　ゞヾ　.　　ゞヾ ゞヾ 　.ゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ　ヾ;ゞゞ;ゞ 　　　`
　ゞ:.y.ﾉヾゞ..ヾ　.ゞ,'ヾ　　ゞヾゞ　;ゞヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞ;ゞゞヾゞ;　　　 `
iiii;;;;::::: ｲ.ヾゞ,　.,;　　ゞヾゞ_lll__　;ゞ　　　ゞヾゞ;ゞ　　ヾ;ゞゞ;ゞ 　　　`
iii;;;;;::::: :);; ／ヽ,.ゞ:,,ヾゞヾゞ|| ＼　　　　ゞヾゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
iii;;;::::: :|;:/ 　 　　　ゞゞ;.ゞ　||. 　 ＼　,　ﾋﾟ────────ﾝ　　
ii;;;;::: : |/ 　 　 　 　 　 （（( ||））　　 ＼
;;;;::::: ::|.　　　　　　 　　（ / ⌒ヽ . 　 　＼　　　`　　　　　　　　　　　　　`
i..;;;;::: :|　　　　　　　　`　| | >216 . `　　　＼　　　　
::;;;;;::: :|　 　　　　　　 　　∪ / ﾉ 　 　 　 　　＼`　　　　　　　　　`
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;;:;_ _: :|　　　　　　　　　　 ∪∪　　　　　　　　 　　＼　　　　γ'⌒⌒ヽ 「なんて無様────」
((,,,)::.::|　　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　 　　＼　　/　/ノ无）)）
;;;;;~~~:|　　　　　　.　 　 　 　 　　　 　　　　　　　 　　　　＼,　ノ犬"ｰ大丶
;i;;:: :: ::|.　　　 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ⊂[]ﾆ）)〜)>ヽ)
:;:;;;;::: :::|　　` 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　 （ 　(　(（7､＿r （´
i;;:;i:i;;:;ﾍヘ ,.,.. ,...... ,...,,,.,,,.,..,,,.,.. ,.. ,,,.,..,,.,....,,,.. ,,.,..,.,.. ,.... ,,,.. ,.ヽ）ﾉﾊｨ_/,,l_j... ,,,.,.

>>216

＿|￣|　　　　　　　　　　　　　　　●ヽ(　・∀・)ノｽｷｱﾘ

ＫＧＶ>>>ダンケルク>>>超えられない壁 >>>12門搭載のＫＧＶ

よし、次。

KGVが12門積めなかったのは、設計上のミスじゃなかったっけ？

品質そこそこ、パワー中の下、値段格安
最強だな＞英国５姉妹

>>208
そうでしたか、ありがと。
これらを見ると以外に日本がんばってるのね。

まぁ、たいして変わらんということなのかね。

「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

長門の砲塔前面５００ミリ装甲板を貫くのは大和の46サンチ砲をもってしても難しい

>>180はムチっとしてるｗ

>>223
スレ違いだが、日本が朝鮮への戦後賠償さんざやってないって叩かれてきて
最近賠償金を国民に渡してなかったなんて記事でてたなｗ
負ければどこまでも賊軍扱いなのよ〜
逆に官軍アメリカは無差別爆撃、無差別機銃掃射、核投下も責められないしね。
これ現実。だから戦争は勝たなならんのねんのねんのねん。

↑もらった賠償金ね

>>224
そもそも前楯を狙ったところで、易々と当たらん。
そこを抜かずとも、しょーもない理由で主砲は沈黙する。

ストラスブール>技術的格差>ＫＧＶ>僅差>ダンケルク>>>超えられない壁 >>>12門搭載のＫＧＶ

よし、次。

自国の整備も満足にやれずに、戦中は日本に尻尾を振っていた分際で日本を賊軍扱い
する国だから、多くの日本人に嫌われる。
途上国ネタはスレ違いにつき終了な。

>>157
格納庫は平面ではＶ字型になってて、この部分に５機、レセス部分に1機の
合計６機が定説のようです。
格納庫内に６機という説もあり、搭載機種は零観と零式３座水偵。
「伝承　戦艦大和」という本に、この辺の考察が書かれてます。

KGVは実に英国らしいね。戦に間に合うこと、数が揃うことを第一に考え、
性能は必要なレベルを満たせば可とする。決して十分とはいえない所から、
このスレでは評価が低いのかな。
安くて数が作れるってのがどれほど重要かは(特に日本人なら)身に染みてると思うんだけど。

しかしあれだ。どうもダンケルクとリシュリューを勘違いしてるんじゃないか
とでも言いたくなる流れだ……26000t艦ですよ？

>>231
丁寧な解説、ありがとうございます。ちょっとレス諦めていたんですが。
ネットで調べても詳しく書かれたものがなかったのでうれしいです。

リシュリューを持ち出すなら相手はライオンとかＨ３９とかダコタを持ち出す必要があるな

>>234
まあ、同世代艦となるとそうなるかな・・・

確かにリシュリューならダコタ相手でもやってくれると信じてはいますが。
ダンケルクじゃあシャルに買ってビスに負ける程度だろう。

リシュリューを持ち出されたら、長門でも相当ﾔｳﾞｧｲ・・・

>>117
ありがとう。
見ると、エレール1／400から改造してるね。
買おかなリシュリュー。

しかし、こういうの見ると、船体の全層ぶち抜きの「砲搭」という奴は、ホトホト置き場
に困る産物というのもよく分かる。
ttp://xoomer.virgilio.it/bk/Stefkits/HMS%20G3%20pr.%20Battlecruiser/

何なんだしかし。巡洋戦艦とはいっても、艦の後ろ半分の火力は、まっこと仮装巡洋艦か
ジープ空母並みじゃないか。

>>232
>決して十分とはいえない所から

砲戦では15インチ欧州艦なみに、こいつは撃たれ強いと思うね。
火力（主砲をぶっ放す継続性）が、こいつはロドネイともども心許ない気がするけども。

>>234
かつぎ過ぎ
バーラムとソブリンに手を焼いてる
15インチ４万ｔの域を出んだろ

>>240
未完成で不動でそれだぜ？動いていたらどうなったことか

しくじりますた
コレね

ttp://xoomer.virgilio.it/_XOOM/bk/Stefkits/HMS%20G3%20pr.%20Battlecruiser/image/2001_1107_211353aa.jpg

>>242
見れねー

まあ、超弩級戦艦同士の殴り合いなんて
性能差よりも状況的な運とかの影響がでかい
多少性能が有利でも先にやばい場所に食らったら不利だろう。
リシュリューは良い艦だが
砲塔がどうにかなったら砲力半減とか、
後ろに撃てないとかのウィークも一応ある訳で、
実際に運用する側からしたら結構冷や汗な気はする。

リシュリューの場合
・・・単純にカッコ良いって要素も高評価の要因な気がするのだが
カッコ良さに限定すれば間違いなく世界一だし

再度しくじりますた
コレね

ttp://xoomer.virgilio.it/_XOOM/bk/StefKits/HMS%20G3%20pr.%20Ｂattlecruiser/image/2001_1107_211353aa.jpg

ttp://xoomer.virgilio.it/bk/Stefkits/HMS%20G3%20pr.%20Battlecruiser/

携帯から貼ったのが間違い＿|￣|◎

もう諦めれ・・・熱意は買うから(´д｀)ﾉ(´･ω･｀)

そのＵＲＬってStefkitじゃなく、StefKitだろボケェ。

ほんとだ。
申し訳ない。
コピペ一発のところを、メンボクない。>>248＆ＡＬＬ

（´・ω・｀）

まぁ一応貼っておく

ttp://xoomer.virgilio.it/bk/StefKits/HMS%20G3%20pr.%20Battlecruiser/

>>245
カッコ良さはそれぞれだからなあ。
>>75のように「ガスコーニュがイイ」と言い出す変態もいる訳だし。
ガスコーニュが悪い訳ではなく、単に俺が変態なだけだが。

>>251
ありがとう〜
以後気をつけるです。
みなさんお騒がせしました。

Ｇ３の場合、前２基後ろ１基に出来んかったのか

いやＧ３はペーパープランだし。
実際に作る段になったら、色々と変ったんじゃないかなぁ、とか書いておく。

少なくとも艦橋の中の人にはなりたくない>G3

>>251
うおおおやっと見れた！

　　　　　＿＿＿＿　　　　　
　　　 ／(・д・｀＊)／＼　　　　　ﾔｯﾄﾈﾑﾚﾙ・・・
　　／|￣∪∪￣|＼／　　　
　　　 |＿＿＿＿|／

Ｇ３は特異な配置だけど、機関区も含めたバイタルの長さ自体は、砲を前後に配置しても
結局変わらない。
艦幅の最も広いところ付近に砲搭と弾火薬庫を持ってきたかったのも要因のひとつなのか。
横方向の防御の奥行きを稼ぎたいのは、金剛代艦（平賀案）もそれを目的とした砲配置だ
ったが。

>>255
実際に作ったらネルソンになりますた

Ｇ３の三番砲塔は扶桑の三番砲塔ばりに役に立たないな
前と後ろどっちにも撃てん。

＞Ｇ３は特異な配置だけど、機関区も含めたバイタルの長さ自体は、砲を前後に配置しても
やはり小型で強力な機関を開発するしかないんだよねー

>>261
WW２と比べると、機関が大型の割りに非力ですからね。
そのくせ砲塔は、同口径・同門数なら大きさ自体に変化はなかったのね。

しかし航空機の格納庫でもないのに出っ張った居住区が邪魔で後方に6インチ４門とは貧弱な
火力だ

G3の艦尾ってまっすぐに切れ落ちてるんだけど（トランサム・スターン？）
これの利点、もしくは欠点ってあるの？

素人目には抵抗が増えそうなんだけど。

>>264

牧野茂氏によれば、駆逐艦の艦尾の底から艦側や後面へ曲線で繋げる線図は
水流が空気を巻き込んで舵の効きが悪くなったり、抵抗が大きかった。

艦尾の底面から水線近くで急に折り曲げて艦側の外板に接続すると、
水の流れの切れが良くて、空気も巻き込まず、抵抗も減少したそうな。

後方に細く伸びる優美なクルーザースターンは高速では艦尾で海水飛沫を
巻き上げたりして、甲板作業に支障をきたしたりしてる。
トランサムスターンは艦尾での作業場所も確保できて、水切れもいいし、
後方に細長く伸びる構造上の弱点も回避できて重量軽減にもなる利点が多いんでは？

>>265
即レス、感謝します。

抵抗が減る場合もあるなんて考えもしなかったよ。でも戦艦クラスで実際に
トランサムスターンを採用したフネはなかったよね？
ライオンがそうだったようだけど、英国が熱心だったのかな。

そういえば米の現空母はみんなトランサムスターンだったな。

>>266
バンガード。

あと艦尾の三次曲面整形て、強度も確保しながらだから、外装施工のうちでは結構工数も掛かるのでは。
そこいくとトランサムは見ての通りなので、艦尾工数の軽減にもなる。

線図や写真では、欧州戦艦中で最重量級とは思えないほど軽快に見えるヴァンガードも
こうしてフルハルの全体像として見ると、なるほどかなり重厚な構成の艦だね。
キャプションによれば、フルスクラッチの作者は韓国人らしいが、恐ろしいモデラーも
いたもんだ。

ttp://www.steelnavy.com/Vanguard200SJG.htm

やっぱりドイッチュラントは「固まり感」があるね。当時のドイツ国民も
「これが次世代の戦艦だ！」と、誇りに思ったことでしょう
ttp://steelnavy.com/images/2005January/Deu3377sim.JPG

>>270
何でか縮尺もわからんはずなのに小さい印象を受けるな・・・
シュペーvsレナウンって言うふざけた戦いを見たかったような気もしないでもない

水線長を確保出来ないのがトランサムスタンの欠点。
日本の重巡がシャープなクルーザースタンなのはそのためですね。

ガリソニエールもトランサムに見えなくは無い

シュペーの防御なんて条約型重巡とどっこいぐらいだから１５ｉｎでバコスコぬかれるけど、
シャルの型よりももう一段劣るシュペーの280mm砲じゃ１５ｋｍ〜18kmぐらいの砲戦距離では
さすがにアレなレナウンでも圧倒できるんジャマイカ？

１万なにがしｔと３万５千超ｔでは、いくら何でも。

>>272

「世界の艦船」で貨物船の省エネ新技術に、船尾の水線付近に少しだけ後方に
延ばした突起物を装着すると、実物の長さ以上に見かけの水線長が増大して
抵抗減少する、という特許を見たことだある。

>シュペー
アルジェりーのが装甲あるんだな

さっき知ったんだけどレナウンのボイラー４２基ってのは何なんだ。どんな感じに積んでるんだろうか？
関係ないけど改装後取り外された榛名のボイラーってまだ現役らしいね

>>276
バルバスバウの考え方を後方にも応用って感じだな

ttp://warships.web4u.cz/netherland/bb/img/rys-proj1940.gif
オランダの巡戦・・・・
身の程を知れって感じ

こんなのスラバヤ沖に出てきたって酸素魚雷で轟沈だな

＞オランダ
これぐらいなら作れると思うが。
問題は、これでなにが出来たかということだな。

英Ｚ部隊と一緒になって東南アジアに日本海軍の一部を吸引するつもりだったんだろうか。

主砲塔がたったの二基しかないリシュリューのどこが
世界一のかっこよさじゃ、ぼけえ！
河内や鞍馬のほうが１００倍かっこええわ！

ＫＧ�Xは廃棄したアイアンデュークやハッシュハッシュの代艦だからあれでいいのだ
ノースカロライナ（や〜い１４インチ防御の２７ノット艦）
やリシュリューとくらべるならライオンにしとかんかい！

>>280
何と言うか、独逸臭がぷんぷんするんですが

コーダトロンカつうヤツでは
水も空気もどっちも流体だし

>>284
だってドイツで設計・建造だもん。

機関区の長さが、あのフッド御大より長いのね>竣工時のレナウン級。

計画時から周囲の状況が一変しているとはいえ、「戦訓なにするものぞ」と韋駄天姉妹、登場。

※国家の威信を著しく損なう恐れがあるので、使用上の注意をよく読んで、正しくお使い下さい
異常が感じられる際は、慌てず後世の史家（好事家）に判断を委ねて下さい

英海軍省造船局

魚雷防御に問題を抱えるドイツ製オランダ巡戦ｖｓ世界一のｷﾁｶﾞｲ魚雷重巡

しかし金剛級とレナウン級、どちらも似たり寄ったりなのにこの扱いの差は何だ・・・

>>288
オランダは設計段階で「ドイツの設計ダサー、もっと勉強汁」とツッコんだわけだが、
魚雷防御は改善されたのだろうか？

>>283
鞍馬・河内くんだりをわざわざ引っ張り出しておきながら、「新型の枯れ山水」ことヴァ
ンガードをさておいてライオンを出しちまうあたり、若いな。
新人でありながら玄人の妙味、これだね>先兵

ヴァンガードの吉原年齢
（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！

どっかのサイトで
排水量20000トン、速力34ノット、主砲11インチ７門という奴を見たがどこだったかな？

ふんだ!
PROFILE MORSKIEで700分の1のレナウンとQE造って
フッドと並べてやる！

>>294
ご武運を　<（・ω・´）

>>276
日本の旧型戦艦の艦尾もそれっぽくしてるな。
甲板部より水線付近の方が長くなってる。

>281
酸素魚雷はそのステージでは信管調整ミスによる過早爆発で役にたたんだろう。
ただし第二艦隊のおいしいところ相手に只ですむ筈も無く比叡を見舞ったのと
同質の運命がまってるだろう。シャルのモンキーモデルだし。ホントに３隻纏
めてできたとも思えんし。
>282
主力の戦艦は米太平洋艦隊が引き受けてくれる。ならば蘭印とシンガポールの
英蘭の相手は重巡以下主力で最悪でも金剛型のおまけつき程度だ。ならば蘭が
単独で相手どるのは巡洋艦以下という考えやわな。
ド外道な威力の海軍航空隊という隠し球があったので崩壊したが。

>>289
活躍したのでどちらもヨシ！

>>297
故障率が高かったのは事実だが、それ以外は機能していることに注意。
何も発射した魚雷全て故障したわけじゃないのだから。

陸軍への意趣返し？な味方撃ちは確かに上手くいったわな。

故障じゃなくて自爆な。
あれは遠距離走ると振動で信管がいかれるのが主原因だったらしい。
だから距離が近くて、また頭部キャビテーションが小さい深深度なら問題は緩和する。
戦艦相手なら深度深く設定するかもしれないし、一発でも当れば終わったも同然だろうな。

いっそのこと扶桑の3番砲塔撤去して魚雷積んだ砲が攻撃力上がったかも

ソロモンのダコタ？相手でも艦首波で自爆していなかったっけ？>魚雷

攻撃力は
主砲＞魚雷
っしょ？

>>303
サウスダコタに対してのは
過敏信管という仕様問題と、対駆逐艦想定で極端に深度を浅くした事が原因。
艦首波だけじゃなくて、発射直後に自爆した奴も出ている。
これはスラバヤで起きたのとは少し違う問題。

>>304
ゲーム馬鹿か？

魚雷と砲弾は用法も与える損害も違うからなあ。
一元的に比較はできんでしょ。
戦艦に乗っけるのは防御の面で危険な上に、
運動性や継戦能力を考えるとあまりメリットが無さそうだと思うがね。

ふとバカな事を思ったんだが・・・

各国の戦艦の良い所を集めた「最強の戦艦」と

各国の戦艦の悪い所を集めた「最弱の戦艦」

ってのはどんなものになるだろうか？
・・・ただし各国厨が自国戦艦だけでいいと言わないように
利点と欠点は必ず全ての国(英米日独仏伊)から出すことを条件とするが。

>>308
長所と短所が時として表裏一体のことも理解できない馬鹿？

戦艦は突き詰めれば大口径主砲を戦場に持ち込む手段だからな。
それ以外のものは必要最少限であって欲しいし、
魚雷を持ち込むなら飛行機でも駆逐艦でも出来る事だ。

最弱はガングート、最強は大和を見ればよろしい

>>307
ネルソンやテルピッツ
大和型も72センチ魚雷の搭載が計画されましたね

それほどまでに、魚雷の破壊力は魅力的なのです

日米戦艦部隊と欧州戦艦部隊が戦ったらどっちが勝つのか？

最弱の戦艦　1945年竣工

武装
スペース効率を効果的に食い潰すべく、連装砲塔５基（前１､第一煙突を挟んで１ずつ、後甲板に山型配置３）
砲塔装甲は大遠距離に備えつつも、相手の命中率にも期待し、天蓋100mm、側面50mm、前盾は趨勢に倣い400mm
この為、砲塔はバランスをとるべく、前後長が不当に長い。
落角による水平打撃力に期待しつつ舷側打撃力の維持の為、15インチ／38口径、弾量989kg、初速602ｍ／秒。
確実な装填が肝要であるとの報告から、装填時間は余裕をみて１門あたり50秒／発。

副砲に関しては、英大使館を通じてＰＯＷ及びレパルスの両用砲の要目を入手する事に成功、口径は13.5インチ
とし、火力の集中と重量軽減の見地から３連装、人力装填による架台形式とする。


艦型
上甲板面積が少ない方が水平防御重量を節約出来るという見地から、舷側をタンブル
としながらの船首楼型船体。
火力密度の見地から、副砲は両舷ヘ張り出した架台に、主砲の正横に設置。
遠距離に於いては副砲の頭越しに発射される為、問題ないとされる予定であった。
　　　

上部構造物
艦橋構造物の容積確保と重量軽減の見地から、英戦艦の実績に鑑み、巨大な密閉式
塔構造とし、大遠距離に於ける測距を確実に行なうという要求と、上ヘ重量物を載
せる従来の櫓楼への反省から、塔型の艦橋そのものを４脚により持ち上げて難題を
解決している。
但し、艦橋周囲の機銃座の設置面積を稼ぐ為、４脚は下方へ行くほど狭くなる。

大砲の運用を考えた先に戦艦のカタチが有って
魚雷の運用を考えた結果、駆逐艦なりが存在するから

逆説は正論じゃないと思う。


ネタとしてはおもしろいけどね。

>>306
お前はただの馬鹿

>>309
お前はただの馬鹿

（ ﾟ､_ゝﾟ）

>>312
計画だけなら珍妙なものがごろごろしてる。
で、実際に魚雷を搭載した戦艦がゴロゴロ転がってるかと言えばそんなことはないわけでね。

（ ﾟ､_ゝﾟ）

>>320
そうかあ？
魚雷を積んでいない戦艦なんてWW1後の奴だけじゃねえ？
まあティルピッツでも乗せてるのでドイツは除外するが。

>>322
リスクとメリットを鑑みて魚雷を搭載しない方向に発展したのでは？

>>322
その通り。
ＷＷ�Tで予想以上に砲戦距離が延伸した結果、魚雷の出番はなさそうだということがはっきりしてきたため撤去された。
危険物だしね。

雷撃の被害の悪質さは威力を別にしても砲弾の比ではないからな。
浸水が直に区画を破壊し傾斜を呼び戦闘能力を悪化させ速力に制約
を加える上に、復旧は反対舷へのさらなる浸水（注水）になるから
戦闘能力の悪化を食い止めても浮力と速力のリソースが確実に奪わ
れてゆく。
また、概ね発射管室が水線下しかも主砲弾薬庫と違い舷側側に設け
られる為被弾爆発なんぞすれば同じ被害が自分を見舞う上射程距離
が主砲弾の足元にもおよばんのなら雷撃という接近して撃つような
危険な仕事は安物のフネにやらせればよいという事におちついた。
だから非現実的単価に戦艦がなってしまったＷＷ�Uでは戦艦からは
発射管が消えた。
独逸の場合はアレで通商破壊する気だから。フネを沈めるには砲撃
より雷撃の方が効率がよろしいので。弱小海軍に落ちぶれた苦衷を
察してやれ。

けど英巡戦は舷側に発射管持ってるよね＞レナウン級、フッド

>>325
同意。
確かに仏は弱小にまで落ちぶれたな。

アイオワ級の改装プランで最強なのは航空戦艦案
みたいな感じだね。
魚雷装備戦艦は。

現実のアイオワ近代化改装のABLと違って、メリットに比べて弱点が大きすぎる。
主砲以上に使用局面が限定されるし、戦艦にしか無い巨砲にリソースを集中させるべきでしょう。
水雷戦力を整備出来ないが故の苦肉の策を、認めない訳ではありませんが。

>>326
それなりの速力がないと、雷撃位置にもつけないって判断もあったのかもね。

船舶撃沈用の為に、単に載るスペースがあるんで載せてるだけじゃないか？
統制された水雷戦を戦艦でやる訳でもないだろうし。

ネルソン級もあるでよ＞発射管

>331
アレはネルソン級の１６インチ砲を振りかざした突撃でも沈まないような
敵ながら天晴れなヤツを介錯してつかわす為のもんだろ事実上。
ただし介錯の太刀と違い魚雷は当たるとはかぎらんが。彼らはビスマルク
に当てたとゆーとるけど。

戦艦の魚雷が唯一戦艦に命中した（やも知れぬ）事例ですな。
もし英国人の主張通りに当たったのなら、それも一興かと。

お前と俺が風船でドッチボールしてるみたいだ

>>334
あなたはヒョトして俺ですか？

お前は(●｀´●)人(●｀´●)俺

惜しいのは大和だ。
75cm酸素魚雷を積んでいたら
それは主砲よりも長射程の必殺馬鹿武器になっただろう。
命中率だって主砲より良いかもしれんｗ

イギリスにしてみれば、改ＱＥがあのまま27ktも出てくれれば、「あとイラネ」だったのかも。

>>338
それがヴァンガードだろ。

しかし長門はちゃんと改装すれば29ノットでると言われたのに、
何で改装QEはあの程度なのやら

つ【ＫＧＶ】

改装QEって機関換装までしてるの？

>>339
４万５千ｔでフネでか杉ヒト多杉。
あぶなっかしい防御を承知の上で、あくまで３万５千以下＆省人数な路線を空想してみた。

>>340
条約の制限が終われば、新造艦が幾らでも作れるもの。
無理に既存艦を魔改造する必要性が、日本やイタリアよりも少ないんだよ。
実際、条約明けにＫＧ�X級５隻とライオン級４隻、それにヴァンガード級＋αを建造しようとしてるわけだし、それだけの国力の余裕もある国だもの。

単価が大和より安いとは言え、英国も独逸も元来日本より建艦能力は高いもんな。英国のＫＧ�X５隻ライオン９隻＋に独逸のＨ６隻Ｏ３隻Ｐ１２隻……

機関換装して29ノットでビスマルクを追撃しまくるQEとR級が見たかった・・・

レナウンで我慢しる。

>>346
機関部スペースの問題もあるし、２９ノットはいくらなんでも・・・

戦鳥過去ログでは、長門は金剛のユニット搭載すれば２９ノット達成可能だが、
加賀は２８ノット弱が限界だそうな（戦艦状態で）。
空母加賀は軽いから参考にならないぞ。

なんだかんだ言われても日本の戦艦は優秀だったのか？
生産性を考慮しないで。

>>349
扶桑級、伊勢級：論外
金剛級：レナウンみたいなもん

・・・優秀と言えるのは長門型、大和型くらいなもんだ罠

いや最終的に旨く纏めていたのでないか？って感じの考え。

割りと上手くまとまってたんじゃないかな？
高角砲もアメリカに次いで多いし、副砲も必要量はあるし

あのゴチャゴチャ艦橋と、マトモなレーダーが無い事を除けば

打撃用の戦艦の足が揃っていることもプラス要素ではあるな。艦隊決戦が起これば、無視できない要素になる。
米旧式戦艦も揃っているが、２１ノットじゃあなぁ……

>350
速力を忘れとらんか？低速戦艦がいくら頑丈で火力があろうとも必要なとき
必要な場所に目的を達成できる数投入できなければ無いのと同じだ。
方向性としてはズバリ米旧式戦艦だ。作戦レベル以下で速力により戦力比を
イーブン以下にされる危険を常に孕んでいる。
また必要なとき戦力化してなかったという点では最近このテのスレで高評価
のリシュリューなぞは最優秀スカタン戦艦の最有力候補の一つだ。この視点
では全く逆にＫＧＶは高評価になる。１隻で勝てないならば２隻３隻と纏め
てぶつければ良い（対ビスマルク）。格下を縊り殺すなら必要充分だ（北岬）。

＞英国も独逸も元来日本より建艦能力は高いもんな

独の建艦能力って高いのか？造船国のイメージはないけどな。
Ｈ級なんかペーパープランに過ぎないから関係ないよ。（誰もできると思ってない）
潜水艦みたいな小型艦はブロック工法で大量建造できたけど戦艦みたいなやつの
建艦能力は別だろうし。

>355
伍長がＺ計画ちゃんとやる気で火事場泥を手加減するならＨ４４なんてのは
さすがに噴飯モノだがＨ４１くらいならできるだろう（独裁国家の自転車操業
体質でそこまで火事場泥を我慢できるかという点はまた別の話だが）。
ただ日米英３大海軍に比べるとハァ？な編成が出来上がりますが。
つか何よりお米の国、、、。少しは手加減汁！おまいに比べたら
全員駄目ポだから、、。orz

1940年時点の各国主力艦建造能力

米　１６
英　９
独　５
日　４
仏　２
伊　２

米は条約時代１６→１０に整理統合していたのだが、急速に建造能力を復活させている。
日は４２年頃には５に、４５年頃には７に増加する計画だった。
仏も４に増強の計画あり。

改装でよくまとめたのは大したもんだと思うが、積むにも限界がある>櫓艦橋
凝り性なんだね。
これじゃイカンてんで、搭型を横目で見ながら独自性を帯びて大和の艦橋となる。
艦橋なんか、より単純でしかし「間違いなく中が広い」英改装艦あたりの使用実績なんぞ
を、実際に旧海軍の人が乗って確かめたとしたら、どんな感想となったのかは興味がある。

>>358
しかし英艦には司令塔というものがない（KG�Xで50mmの弾片防御程度）。
つまり艦橋スタッフは死と隣り合わせ。

だがそれがいい

WW�U中に、金剛の舵機室防御強化は行われたのでしょうか？
知っておられる方、ご教示願います。たしか、ソロモンの戦訓
を考慮して云々・・・

普段エラソーにしてるんだから、その程度のリスクは背負わんとな

>>361
　記憶モードで書き込み。
　ソロモンの戦訓で舵機室の周辺にベトン（要はコンクリート）
　を流し込んだと記憶してる。詳細は覚えてない。
　間違ってたらｽﾏｿ

>>363
ありがとうゴザイマス。

>>354
かえすがえすも、砲の信頼性だよ>ＫＧＶ
設計を合理化して（おかげで要素の向上が可能：例　直接防御。ついでに量産向き）
口径の劣勢を門数で補う（その為に多連装。こちらは手間とコストが大）というのは
高望みしているし方向性が矛盾している。
８門（３連装×２連装１、或いは連装４）で確実に動作するなら、やくざな10門より
よほど価値があると思うが。

>359
どうせ日本だって防空指揮所や羅針艦橋にエロい人は逝ってしまう。
それでも装甲司令塔造ってしまう帝國、、、。
だいたい英国に比べたら青空天井じゃないだけマシだろう。英国艦の
一番つらいのは装甲云々よりそっちだろう。ココアやグロッグが欲し
くなる筈ぢゃ。

２門や４門減ったところで、確実に動作するのなら、戦闘力は大して変わらん罠
それがむしろ信頼性に富む代物なら、なお良し
そういう１４インチ艦であって欲しかったな
安物ながら中身の濃いやつ
まあ、ＫＧＶも濃いけどな

>>366
>青空天井

冷えるの（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!

フィクションだけど、「ユリシーズ」は当時の英軍艦の艦橋の雰囲気がよく出てるらしいね。

建艦技術で弱小になったのはＷＷ１で覇権を競ったキャベツとジョンブルというのが皮肉だな。
イギリスに亡命したフランスの砲術系士官がＫＧ５の砲塔構造見せられて
英：「どこを改善すればまともに動くかね？」
士官：「丸々」
というエピソードがあったそうな

>>358
フランスのプロバンス級みたいにもうちっと綺麗に纏まらんかったものか

つか今気づいたんだが、何でマサチューセッツは記念艦として残されて
ワシントンやサウスダコタみたいなガチで殴りあった戦艦はスクラップなんだ？

奴らにとって日本戦艦の価値なんてその程度なのかぁ！！！！！

ＫＧＶ級の艦長以下幕僚って、あのビルの屋上に詰めるのかな？
新戦艦の中じゃ艦橋が一番低いけど、首脳陣が居座る場所って、何だかんだでＫＧＶが一
番高くね？
ヴェネトも高い位置にあるけど。

>370
成功体験は思考を硬直化させ飛躍を奪う。
ＷＷ１で英は戦略レベルで成功し、独は作戦レベル以下特に戦術レベルでは
ある程度成功した。それに比し持たざる日本は対馬の成功体験が古ぼけ気味
だった故智嚢の限りを搾った。仏もそれまでが「体たらく」としかいいよう
がなかったから真剣に鉄でフネを造るようになって以来初めてモノを考えた。
米は、、何故だ？ビッグ５なんぞみとるとモノを考えたように全然見えへん
のにＮスカやＳダコタやアイオワの境地に到達できるんだ？

>防空指揮所や羅針艦橋にエロい人は逝ってしまう
>それでも装甲司令塔造ってしまう帝國

司令塔の装甲って艦の指揮系統維持のために必要では？
一種の危機管理能力という奴であって別にエライ人を守るための
モンじゃないでしょう。


>しかし英艦には司令塔というものがない
やっぱりダメコンの見地からすると相当マズイんじゃないのかな？

>>374
だがまあ、司令塔つうのは主砲塔１基分弱くらいの重量あるからな・・・

>>370
わざわざ「新しい技術で三脚に」リファインしたのは仏だけだな。
その甲斐あって、船体が古色然なのが浮き彫りとなってしまっているが。

アメリカの場合は、重巡洋艦も初期型は何考えて作ってるのか分からんな・・・

>>377
ペンサコラは元々５５００トンに対するオマハ同様、古鷹への対抗艦。
妙高が１０門艦なので、さらに対抗して１０門にしたが、もともとは８門艦だった。

>>371
適当な保管場所とおぼしき港湾や河川と、地元民の拠金（と地元議員）でしょう。

>>373
上構や船体の突然の合理化・洗練ぶりは、何なんだろね>米新艦艇
主力艦にしてもニューメキシコ級の搭型艦橋なんざ、ネルソン級の鬼才ぶりの足許にさえ
及ばない野暮天の骨頂だというのに。

>>376
しょうがないだろ、そのまえは正しく「鉄の城」という外見だったんだから
まるで「鎧を着込んだ女騎士」が「鎧を脱いで貴婦人デビュー」したかのような
変身振りになったんだから
英国戦艦の野暮ったさが抜きん出たがＱＥ級の近代化改装で持ち直した趣があるな

フッドや新Ｒ級の三脚檣にひょろ高い主檣の「トラディショナルスタイルで固
めた老婦人」がイイと思うようになれば立派な物好きだと思うが。まあ病気と
も言うけどな。
仏改装戦艦に関しちゃ「鎧を脱いで貴婦人デビュー」なんて上等なもんかい？
「今更鋼鉄製ペチコート？」くらいにしか思えん。
野暮ッたさの極みは米旧式戦艦だろう。アーカンサス〜アリゾナのどうにも
ならん野暮ったさ。「ビヤ樽体型でジーンズのオーバーオールの田舎娘そば
かす付」という感じだ。
日本戦艦は「着飾った芸子」さんか。芯の熱い幾松みたいな。

ダンケルク姉妹はモガだな。スーツを華麗に着こなした麗女だな
ネルソン姉妹のスーツを着こなそうにも未だにコルセットを手放せない下膨れの
体型はどうしようにもない

漏れ的には、艦橋も含めて全体のシルエットでは、日本艦が最高に美しいと思うんだ。
そりゃまあ趣味は人それぞれだけどね。

>>380
つーかね、仏の身上は「美意識」なのよ。
やつらは仕事やり出すと、仕上がりの体裁や彼らなりの美意識に、絶対に妥協しない。
時間そっちのけ。
要するに、安直な言葉を借りれば「センス」、これが連中にはあり、これを発揮する手段
として仕事がある。
そうした正の部分としての仕事をやり出すと、ラテンは手に負えない。
そのくせ、負として受け入れるべき「仕事」自体は嫌いなもんだから、大局的な成功とい
うものにも興味がない。
最終的には似たような結果となる独はまた手段が正反対なもんだから仲悪い。

バケツひっくり返したような船体に、不釣り合いな程にデカイ艦橋。
そのてっぺんに、高々とマスト。

狙って出せないカッコヨサが「偶然に」出たとき、英国人はうなる。
で、結構多いのな英国てこういうの。
空振りも多いが。
仏が「センス爆発、一見やる気なし」なカッコヨサなら、英は「堅実かつ地味、しかし精悍」が持ち味かと。
独は「殺伐かつ無愛想な殺気」ですな。







イタリアーっ！
すまなんだーっ！
俺はまだまだだーっ！

世界戦艦近代化改装百態
ワイオミング
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Wyoming/images/Arkansas-44a.jpg
ニューヨーク
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/USA/New_York/images/New_York-1937%3D.jpg
ネヴァダ。積み木細工
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ニューメキシコ。ネルソンの模倣
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/N_Mexico/pages/Idaho-45a.htm
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テネシーここから新造艦と見まごうばかりに
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ジャガイモ海軍
ドイッチュラント級（初代）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
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旧いものでも改装しだいで何とか使ってみようとする心意気が憎いですな

イワン海軍
ガングート竣工時
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魔改造後（扶桑にアラズ）
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Gangut/images/Linkory.jpg
砲塔の上にしか対空砲を載せるスペースが無いという・・・

>>381
三脚が一番格好よく、様になるのはフッドだと思う。
したがって人気もあるので、これでは面白くない。
デルフリンゲルの、接合部分を間違えたキテレツな三脚（後ろの二脚が
上部測的所の円筒頂部に接合）やら、マッケンゼンのけったいな三脚
（後ろの二脚が上部測的所の前面にて逆Ｖ字に接合）萌えなのは俺だけ
ですね、そうですね。

フランス海軍
クールベ級
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近代化後（ドイツ空軍が軽巡洋艦に誤認したのも頷ける？
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ブルターニュ級
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イタリア海軍
コンテ・ディ・カブール
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Cavour/images/Cavour-15.jpg
魔改造後（高角砲の位置に注目。射界に問題ありと認ム
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Cavour/images/Cavour-40.jpg

アンドレア・ドリア
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/A_Doria/images/Doria-16a.jpg
魔改造後（ヴェネトの経験を基本に作っているために装備に類似点が）
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/A_Doria/images/Doria-38.jpg

つ【殺伐かつ無愛想な殺気】）），

このフレーズ、俺にもよこせ

>>387
直リンスマソ
トミー編
クイーン･エリザベス
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Q_Elisabeth/images/Q_Elisabeth-41.jpg
ウォースパイト
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Q_Elisabeth/images/Warspite-39a.jpg

番外編：先行者
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Vanguard/images/Vanguard-46e.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Vanguard/images/Vanguard-53.jpg

魔改装ではなく、「消極的」改装なメリーランド、コロラド萌えな俺は変態ですか、そうですか

>392
つ【変　態】

>388
コレっすか
>デルフリンゲルの、接合部分を間違えたキテレツな三脚（後ろの二脚が上部測的所の円筒頂部に接合）やら
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Derflinger/images/Derflinger-14.jpg

それにしてもバイエルンは重厚なイメージに仕上がっているな
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Bayern/images/Baden_Bayern-16.jpg

>>386-387
>>389

ありがと乙〜。
アイダホの発砲シーンみて、このクラス捨てたもんじゃないなと思ったが、下段のミシシ
ッピ見るまでの、非常に短い間ざんした。

実はアイダホは好きな戦艦の一隻ですttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/N_Mexico/images/Idaho-35.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/N_Mexico/pages/IDAHO-44.htm
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/N_Mexico/images/Idaho-45b.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/N_Mexico/images/IDAHO-37.jpg

仮に、アーカンサスのキットが発売されたとしよう。
勇ましいボックスアート。
そういや最良の12インチWW１戦艦（との声もある）て何かの本に書いて
あったなそういえば（近代戦艦史）。
とりあえずWW１戦艦にはまってみるか。
いつものように、勢いでそれを買う。

部屋に戻り、ＵＣＣのブラックをぐいとやりながら、箱を開ける。
>>386に見られる線図を忠実に再現した、某社ならではの緻密なモール
ド・・を施した、伊藤ハムのような太短い船体。

初速950ｍ／ｓにて吐き出される、ＵＣＣコーヒー。

>アーカンサス
コレか
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Wyoming/pages/Arkansas-12-28.htm
コレはコレで好きな艦です
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Wyoming/images/Arkansas-44b.jpg

>>394
それでつ。
あれ、俺のいい加減なアタマの中のと違う・・。
そ、それはヒンデンさんでは？
でも俺の記憶ほどいい加減でアテにならないものはなうわ何をする誰だ
あんた（ＰＡＭ！ＰＡＭ！

>>396
最終的に、ミサイル発射可能な試験艦までいきますね>ミシシッピ
しかし、この頃のシアのないクリッパー艦首の米艦、少〜しシアはある
けど垂直艦首の独艦。
この後、次の大戦の布石となる戦間期に突入ですね。

>>397
ブランデンブルグに比べりゃ、まだまだ。

>>389
>射界に問題ありと認ム

嫌がらせとしか思えないクレーンが大いに邪魔しているビスマルクに比べりゃ、まだまだ。

>>399
>ヒンデンブルク大王
コレっすか？
ttp://www.combinedfleet.com/furashita/hinden_f.htm

業務連絡、へんくつ海軍好きさんは中型戦艦スレッドへ出頭のこと

ＫＧＶの主砲もさ、どうせ5年ぐらい弄れば使えるようになったんじゃないか？
長門の主砲だって竣工当初は不具合続出だったんだし。

カタチは格好いいんだけどねえ
前楯が垂直の砲塔>ＫＧＶ

>403
低仰角で発射される欧州戦艦の主砲弾に対しどういうコンセプトで設計したんだか「欧州の韓国」と呼ばれる
プードル民族は理解しがたい

マッケンゼンて平甲板なのに、前甲板の面積が狭い従来の形なのは、意外。
結局これは、舷側の副砲の前方射界を確保する為に、副砲前方の舷側を垂直に切り欠く
訳だから当然なんだが。


http://www.steelnavy.com/images/Battlecruisers/WSW%20Lutzow%2010.jpg
デルフリンゲル級（平甲板型、副砲郭は01甲板）←天城もコレ

http://www.steelnavy.com/images/NNT%20Mackensen/Mackensenhullplan622.jpg
マッケンゼン級（平甲板型、副砲郭は船体舷側）←加賀・土佐もコレ

http://www.steelnavy.com/images/WEM%20QE/QE5435plan.JPG
クイン・エリザベス（船首楼型、副砲郭は船体舷側）←旧海軍の多くはコレ

ライオン級巡戦は、船首楼型船体ながら副砲郭は01甲板にあり、上から見るとデルフ
リンゲルのそれに近い。

直リンすんません(泣

そう言いながらQEと同じタイガーはナカナカにスタイリッシュ。
結局は副砲の位置（タイガーも舷側ながら、装備位置が後方）も関係するのね。

ttp://www.steelnavy.com/images/Combrig%20Tiger/Tiger5643plan.JPG

>>405-406

しょうがないよ( ´･ω･)ノ(　TдT ) (･ω･` )次から気をつければいいよ

>>408
メンボクないす>ＡＬＬ

船首楼を設けて凌波性を上げるのは英国の伝統ですね。
オライオン級では重心を上げてメタセンター値が高くなるのを嫌って
船首楼を艦橋までとしたのだけどもＱ砲塔の射界の悪さや波を
被ってしまうため、後楼まで引っ張ったのがトルコ向け戦艦エリンです。

もっともＱ級ではQ砲塔自体存在しないので、重心の心配なしに後楼まで
引っ張ってきたのでしょう。

独逸艦もモルトケ級の艦舷の低さから次艦のツァイドリッツは船首楼をもたせて
ますね。

>>410
上甲板３階建てですからね>ザイドリッツ
船首櫓搭載の主砲が１基なればこその苦肉の策でもある。
WW１巡戦は、何かを欲張るだけで凌波性に支障をきたす程、余裕の無い代物ですので。
金剛は旧海軍の要求を容れて副砲は舷側の前方から並び始めるけど、ライオン以降の英巡
戦はこれに倣わなかった。
wepon.comの英14インチ（ＫＧＶ用）のリンク先に、作りかけのプリンセスロイアルと金
剛の船体が並んでたが、あれ見た時は初めて前者の方が金剛よりイカして見えた。
なる程英の主流はこちらだなと。

>>410
捕捉すると、英国の巡戦は独逸と違い 軒並み艦舷が高く、航洋性能はよさげです。
これはＱ級と同じく、Ｑ砲塔を持たない分余裕があったのと戦艦にくらべ大きな排水量
を得た結果でしょう。
独逸の場合余裕分を防御重量に割いているように思えますが…

あとオライオン＆ライオン級が金剛やエリンと違い舷側砲隔に副砲を持たないのは
フィッシャーが一貫して水雷艇迎撃用の砲以外副砲を廃したためで、外国向けの
金剛・エリンなんかにはケースメイト副砲が付いているのデス。

彼が退陣した1910年以降の計画艦 ｉ＆デューク級やタイガー級が舷側副砲を装備
しているのはそのためですね。

ダンケルクで中央船首楼構造になりましたが、これは副砲と艦載艇運用のためかな？
まぁ艦首甲板も大西洋で運用する際には必要分以上だったらしいし

>>412
>彼が退陣した1910年以降の計画艦 ｉ＆デューク級やタイガー級が舷側副砲を装備
>しているのはそのためですね。

当時駆逐艦が飛躍的に大型化してきてて、
ドレッドノート以降の3インチ程度の副砲では
簡単に沈められなくなったからでは？

アホな質問でしょうが
船首楼ってなんですか？

>>413
>中央船首楼構造
中央甲板型な

>>415
手元にある旧日本海軍の線図か模型を見てみそ。

長門なら第三砲塔のところまで、特型駆逐艦なら艦橋の後ろまで甲板がひとつ高いだろ？
そんな感じで、艦首から途中まで一階層高い甲板を有する艦のことを船首楼型という。
無論、他国の艦船でも一緒だぞ。

何、資料が無い？ググれｗ

>>417
よくわかりました。ありがとうございます。

>>414
> 当時駆逐艦が飛躍的に大型化してきてて、
> ドレッドノート以降の3インチ程度の副砲では
> 簡単に沈められなくなったからでは？

世間一般的にはそのとうりなのです。
独逸にいたっては北海での出会い頭や主砲戦距離を低く見積もっていたため、
戦艦といえど、大型副砲をもつのは好ましいとされていたみたいです。
って言うか両舷での主砲戦すら想定していたのではないかみたいな…

ド級戦艦は準ド級にくらべ大砲をたくさん持っている印象が強いのですが、
ぢつは12inc×４、9.2inc×４、6inc×10とかみたく準ド級も門数だけはド級艦
に劣らないのです。
フィッシャーはこれら中間砲をすべて廃して主砲を並べる事でドレッドノートを
完成させます。　中途半端な大砲を積むなら主砲と速力を！が彼の信条だったように思います。
そして正しいか否かにかかわらず英国の海軍は彼に支配されていたのです。

彼が再び第一海軍卿になった後、レナウン級 カレイジャス級と再び副砲の無い船を創っている
のが証拠かな〜なんて思うのですが…
そして15年かれが再び解任されるとフッド級で副砲は復活するのです。

でも、輸出用戦艦「エスパーニャ」で副砲を装備しています
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Espana/pages/Alfonso-15.htm
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Espana/pages/Espana-13.htm

>>413
居住区のスペースのカクーホもあるだろね。
集合煙突は居住区に及ぼす熱の問題もあるだらう。
恐らくドイツもだけども。

>>420
国内向けと輸出用は別だと、上の方で既に示されているようだけど。

ttp://www.dockmuseum.org.uk/archive/details.asp?imageid=391&title=&subject=&subtitle=

↑
コレですな。プリンセスロイヤルと金剛の２ショット。
連中の標準的な形状の船体と、ＯＥＭ依頼の船体。
金剛はまだドンガラだけの状態だったのねｗ
またまた勘違いざんした（笑

欧州勢で頑張っているのって仏蘭西と亜米利加と伊太利亜だけじゃん？
その他はＷＷ１の遺産を食いつぶしただけのそんざいだね

欧州勢って亜米利加と　　←

頑張っているのって仏蘭西と　　←　　



　　　　　　　　　　　　　　

（ ﾟ,_ゝﾟ）

ジュトランドの弾丸消費見ると
6インチ副砲は他副砲よりも消費量が全然多い。
射程問題じゃないかな。

ビッグ7って国内のページしかひっかからないが
ひょっとして世界三大の類？

>>428
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&lr=lang_ja&q=big-seven+battleship&spell=1
そんなことも無い希ガス

いや、"big seven"で出ることは出るんだが
どう見ても関係なさそうなのばっかだし

Seven Sistersあたりから日本の誰かが考えたのだろうか

実際に世界７大戦艦といわれたかはわかんないけど
アメさんはビッグ５（１６ｉｎ＋カルフォルニア型２隻）と表現していたらしい。
防御中心の「堅艦」を意味していそうだが。

>>431
単純に、メリーランドはカリフォルニアに１６インチ連装載せただけだかんね。

1939年〜42年ごろの円とドルの実効レートってどれくらいかわかる人おられますか？
単純に当時の為替レートだけで比較すると、大和と比較してもアイオワ級やサウスダコタ級が
すんごい値段になっちゃうんですけど。
1920年代なら、実効レートと為替レートの差を考えても、
日米の戦艦の建造費で極端な差はないんですよね。

インフレの一言で片付けていいのかなあ？

>>1-433
だれも言わないが、日本の戦艦って照準用のレーダーとかも搭載してないし
こうした肝心な装備は欧米にはかなり遅れをとってたんだよね。

>>433
それにこれもだれも言わないが、戦艦陸奥造ってたときの話聞いたことあるけど、
完成後には必ず不況が訪れたと。軍拡競争って、ほんとは不毛なものなんだよね。

>>433
人件費の差等考えたらそれほどすんごい値段というわけでもないと思ってしまいました。

あれら16インチを積んだビッグ７が世に出た頃は、あのような大口径３連装は未だ手に余
る代物だったんだろうな。
ロドネイが３万５千に収める為に３連装を山積みにして得たのは、QEと同等の装甲重量を
用いて達成された、部分的に厚く文字通り「いちかばちか」の局所防御だった。
では連装と、重防御でならす米はというと、こちらは更に脚が遅い。
駿足の未改装長門が、素の状態でこれらより防御が薄弱となるのも、道理だな。
ポストユトランドとはいってもフッドと同様、改装前はかなり危なっかしい戦艦だった。

＞だれも言わないが、日本の戦艦って照準用のレーダーとかも搭載してないし
何かを論じる以前の常識だろ、これは。
いきなり空は青いとかいいだすようなもんだ

いや、だからネルソンは戦艦お化けのバイエルンを血祭りに（ｒｙ

>>436
だから、人件費や物価の違いを含めた実効レートが知りたいと言ってるんですが。

例えば39年〜40年頃の為替レートで換算すると、
大和が約1億3800万円なのに対して、アイオワで約4億円、サウスダコタが約2億8000万円、
翔鶴が約8400万円なのに対して、ホーネットが約1億2400万円。
インフレが進んでいた日本でも、大和の次の信濃で約1億5000万円。

為替レート通りの価格だとしたら、それだけでも戦争したくなくなる国力差ってことなんですよ。
アイオワ2隻分で�B計画の予算に匹敵しちゃうんですから。

1年ぐらい前に為替と購買力平価で調べたら、
大和もアイオワも価格的にはあんまり差が無かったような気がした

問題は結局年を合わせられなくって参考程度にしかならなかったことなんだけどね。

ビッグ7の戦闘能力も欧州15インチ砲艦に比べると霞むな

ビスマルクとネルソンがガチで殺し合いをやったらネルソンのが勝ちそう・・・

＞＞443
丁字斬られて撃たれまくるネルソン・・・

>444
Ｔ字切られても前方へ６門向けれるから、投影面積からして
あんまり不利でないような気がするが？

>>444
ネルソンの前方投射力ってかなり高いでそ
三番主砲の射角に多少不便を感じても丁字切られた方が良い気もする

だいたい丁字は艦隊戦でこそ真の威力を発揮する戦法だし

防御／排水量（常備）比

プリンセス・ロイアル
装甲6,200t（舷側3,900t：甲板2,300t）／常備排水量26,270ｔ＝防御比23.6％

タイガー
7,050t（4,750t：2,300t）／28,430ｔ＝24.7％

レパルス
5,740t（2,440t：3,300t）／27,650ｔ＝20.7％

フッド
14,250ｔ（6,750t：7,500t）／42,670＝33.4％

ネルソン
10,250ｔ／33,313ｔ＝30.7％

ザイドリッツ
7,600t（5,200t：2,400t）／24,988ｔ＝30.4％

ヒンデンブルグ
9,194t／26,513ｔ＝34.6％

バイエルン
11,160ｔ／28,600ｔ＝39.0％

シャルンホルスト・グナイゼナウ・ビスマルク・ティルピッツが丁字書いて、対する
のがダンケルク・ストラスブール・リシュリュー・ジャンバールだったら意味皆無だな

>>449
丁字戦法とは、
1）敵艦隊の後方に居る艦が前方の僚艦に邪魔されて射撃しにくくなる
2）戦闘艦を袋叩きにされて隊列が乱れる

と言う意味もあるんで、相手が前方投射に特化していても、
やはり効果はあると思われ

2）戦闘艦→先頭艦・・・ね

>449
その組み合わせだと、フランス艦隊は単縦陣でなく昔なつかしの横隊を
組んできそうだね？

＞４５２
多分に、各個射撃で始末するだろうな

もし俺が独軍提督なら、シャル・グナとティル・ビスで二隊に分けてフランス艦隊を挟み撃ちにするな・・・
どっちかが後ろに付けるだろ

昔、アルザスさんに見せてもらった画像でクールベ級とプロヴァンス級が
横列陣形で装甲巡洋艦と共に進むのを見せてもらった

横陣組んだ時点で艦隊運動が出来なくなるので…


仏蘭西の負け。

こんなこともあろうかと

つ【衝角】

>>457
ドイツ艦沈めるのに使えそうだｗ
火力喪失して無駄に浮いてるところに止めとして。

>>456
フランスのそれは横一直線ではなく、斜めに陣形するタイプで極論すれば斜め型の縦列陣
となる。縦列陣から横列陣へ柔軟に形を変える

>>440
1940年で1ドルが2円なのでその額にならないような

>>458
リッサに引き続きまたも無駄な戦訓が各海軍で取り入れられ
衝角が二度目の復活を果たす暗黒時代へ

>447
改装後のQEは9,250tの防御（29.3％）で、ロドネイとほぼ同等の火力に
23ktを大抵は発揮可能な速力。
（ロドネイの防御を9,750t、28.7％とする文献もある）
多くの場合、使えるのはむしろ改装QEだろう。
浮力維持や間接防御を含めた防御や火力で、わずかづつ上回るのはロド
ネイだろうが。

>462
３８cm８門と40cm９門をほぼ同火力と見積もるのは
いかがなものと思うけど？

そうはいっても、より多くの容積を確保出来る船体ならではだろう、巨大な三連装を三基
も積めるのは。

ネルソン>ＱＥ、ウォースパイト>バーラム、マレーヤ、Ｒ級>>超えられない壁>>リシュリュー

次だ、次。
はやく。

>>462
実際は格上の口径砲に対しての発射速度の優位なんてのは多くを期待出
来ないけど、それを差し引いても15インチとの差は決定的とはならないんじゃないか。
貫徹力にしても16Mk-1は15Mk-1から大きく飛躍していないどころか、あ
まり変わらない。
16in．Mk-1
366mm／50mm＠15,000yds.
310mm／72mm＠20,000yds.

15in．Mk-1
353mm／50mm＠15,000yds.
297mm／72mm＠20,000yds.

>>463
１６インチが１５インチに対して口径増大に見合った威力で、１５インチと同等の発射速
度を確実に維持出来るのであれば、確かにそうだろうね

>>464
ガッ！ガッ！

ＫＧＶ
防御　12,612ｔ（33.2％）
速力　27.5kt〜28.5kt

14インチ（Mk-7）
335mm／50mm@15,000yards
285mm／73mm@20,000yards

何だかんだで、良く出来てるな。
火力を除いて、全て改装艦やネルソンを上回る。

>>466さんの主張を考えるとやっぱKGV最強ってことですかね。

>>467
しかも破格の安さ！

最強というか、非常に良い「兵器」だな。

主戦級で一番リーズナブルな戦艦→KGV
2対1で優位に立てるほど頭抜けて有力な艦が欧州に有った訳では無いし、
3対2で互角だったとしても刺し違える覚悟で運用できる英海軍のが有利。

敵に対して消耗戦を仕掛けるだけのリソースを持ってる前提で、兵器には
質よりも量、コストパフォーマンスを求めた結果か。

まあサウスダコタ量産しちゃうお金持ちには勝てませんけどw

ＫＧＶまでの英艦中では、最良且つ優秀じゃないか＞ＫＧＶ
欧州ではビッグ７以降、16インチ以上の艦載砲は制式化されなかったし
他国の同時代の艦に対するアドバンテージという点では、かつてのQEの
方が、或いは上かも知れないが。
むしろビッグ７以降から戦艦の終焉までは、質の向上の時代だった。

しかしＫＧ�Xの欠点もあげつらえばキリがないからな。
優秀な兵器ではあるが、ドイツ相手に戦争するには。の但し書きが要るな。

まぁ、軍備ってのはそういうものなんだろうけど。

>欠点もあげつらえばキリがないからな。
どの戦艦にもいえる話だな
アメはそうでもないが

>>473
つ【スケグの持病ガタ】

>472
相手があってのことだもんな。
韓国がK1戦車を採用したのと同じことか。

>>440

1938年で為替レートは大体１ドル＝２円、購買力平価して１ドル＝３円という所では
なかったでしょうか。

ちなみに購買力平価して日米のGDPを比較するとこうなります。

ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

ドイツのGDPピークが1944年ていうのが何だかな・・・という感じです。

日本・イタリアは文字通り臨戦。
列強連合国中唯一の敗戦国フランスも、さすがに冷飯ですな。
けどあそこは個人の金保有率など、民間の資産額が高いのでアテにはならないが。

>>464
うるさいぞ（英国厨。
「第二次大戦のイギリス戦艦」で実力が割れた以上、イギリス戦艦の欧州第四位の座は揺るがない。

まあ、あれだ。時期を見ないとな。
1939〜1941なら、日米は都合よくスルーして
ヴェネト、ビスマルク、ＫＧＶで、数のあるKGVか、2隻の伊独艦かと。
仏のダンケルクはちょっと小粒で、リシュリューは不戦敗。
やっぱ、時期に間に合わせるってのも大事だよな。

>>464
んじゃ、ネルソンＶＳリシュリュー
戦艦元祖ＶＳ戦艦本家。

速力
ネルソンの２３ノットに対してリシュリューは３１ノット。
優に８ノットもの速力差はデカイ。自分の有利な射撃距離を取れるのに対し、相手は追いつくのが精一
杯。

火力
ネルソンの４０．６cm×９で発射速度は毎分１．５発。投射弾量は９２９ｋｇ×９×１・５＝１２５４１．５ｋｇ。
対するリシュリューは３８cm×８で毎分２発。投射弾量は８８４ｋｇ×８×２＝１４１４４ｋｇ
ただ、ネルソンは過去ログにも有るとおりに竣工後にも砲塔の故障続発でカタログデーターが発揮できる可能性は低い。対するリシュリューはまともに竣工していない状態では故障続発したが竣工後の状態は上々との亜米利加海軍からのお墨付きを貰っている。

防御力
ネルソンのリシュリューに対する安全距離は
舷側３５６mm傾斜装甲を甘く見積もって３７０mm級の防御と見積もり、甲板装甲は１５９ｍｍ。
リシュリューに対して２７０００ｍ〜３００００ｍの安全距離を持つ。
対して
リシュリューは３２０ｍｍ傾斜装甲を３３０ｍｍと見積もり甲板装甲は１５０ｍｍ+４０ｍｍ＝１９０ｍｍ
ネルソンに対して１８０００ｍ〜３４０００ｍの安全距離を持つ。
一般に英国戦艦が２万ｍでの砲戦を行うのだからほぼ安全。近づいてきたら離れればよい。

と、全ての点においてフランス戦艦が勝っているねー

前弩級戦艦時代はイギリスの方がまともなものを作り、弩級戦艦時代では互角、超弩級戦艦時代でフランスのほうがまともな物を作ったというのは皮肉な話だ

>481は傾斜装甲というモノが理解できていない。
次に貫徹力の計算フォーミュラを同一のものでやってない。
つまり全然話しにならないかと。

＞４８３
英国厨のＳＵＤＯの「魚雷は大人になってから」と同じ論法で言葉遊びしている
だけだろ（笑
ネタにマジレスカッコワルイ

艦長！ぬこﾊｹｰｿ！

ttp://www.steelnavy.com/images/WEM%20QE/QE5497cat.JPG

まあ、遊びでやるにしても、努力と捻りが足りないなと。

しかしイギリス戦艦ＷＷ２には中速戦艦しか持ち得なかったしな

だからKG�Xはアイアンデュークやライオンの代艦に過ぎんと言っとるだろ!!
40センチ主砲、防御。30ノットのライオンがあるわい 建造中止だけど

ジョージが結構早くなかったっけ？

28〜29ぐらいは出たっていうな。
デンマーク海峡戦でPOWがフッドと組んでるぐらいだから
まあ28ぐらいは出たんだろう。

>488
>30ノット
出るかなあ？４万トンの排水量で１３３０００馬力で３０ノットだぜ？
ダンケルクが２６０００トンで馬力が１３００００で２９．５ノットなのに
出ねえだろ

ＫＧＶ〜ＤＯＹが公試時に28.5kt超。
ＰＯＷが実戦時に31kt超（41年時地中海にて。但し非公式）。
アンソン、ハウが27.5kt。

>>492
だとしたら喫水が深くて、長さが足りないって事では？

間違えた。
>>491へのレスのつもりが。

ダンケルクはもっと長ければ速力が伸びるのでは？

ダンケルクは公試で３１ノット出さなかったか？速力秘匿のために２９．５ノットとしたんでは

あそこの国は満載排水量状態で出力８割の状態での速度を国外に発表するんで
マカロニと違ってカタログデータ以上の速度を出します。
（ガリソニエールとか米国製の対空砲やレーダー満載して排水量が２割増になっても３３ノット普通に出した操舵し

まあ、ヴァンガードが29.5だっけか。
30は狙えるんじゃないのかな。

船体を長くすると無闇にヴァイタルパートが伸びるという事を理解できんのか
白豚は

長さと幅と喫水の、（・∀・）@m ｺﾚﾀﾞ!! という比率ってあるのかな。

>>498
長くするとヴァイタルが伸びるとも限らんでしょ。
アイオワと大和は殆ど変わらんし、ヴァンガードも砲塔１基増えたのに、ＫＧＶ
とは９ｍ前後しか変わらない。

掲示板おかしくない？

(ﾟДﾟ)y―┛~~

ヴァンガード130000馬力しかないじゃん！

試射。

相対的に非力でも劣速とは限らない。
巡戦ライオンと金剛の例もある。

戦艦で3ノット差で敗れた戦訓が有るからねー

>>460
>>476
40年で1ドル＝約4円、41年で1ドル＝約4.3円です。
第一次大戦後から昭和30年辺りまでは、大体1ドル＝2円代で推移していますが、
32年から円が急落してます。
33年に1ドル＝約5円と底値を打った後は、しばらく1ドル＝3円台で推移し、
39年の第二次大戦開戦と共に、また円は値を下げだし40年には4円台になっています。

ところで、ＫＧ�X級とクリーブランド級のお値段ってポンドとドルでお幾らでしたっけ？
以前ゆうか氏か誰かが書き込んでてくれたんですけど、メモし損ねたんですが。
確か、同じくらいのお値段って話でしたよね？。

>ネルドル・ロドル
8ノットもの差は前弩級戦艦並だぞ

間違えました。
誤：第一次大戦後から昭和30年辺りまでは
正：第一次大戦後から1930年辺りまでは

戦艦と言えど、高速力を維持できねば意味がありませぬ。
ってわけで、自分的には ロドネルならフッドの方が　まし。

>>507
相手がおあつらえ向きに舵イカレて、それ以下の速度でぐるぐる回る事
になっているので、無問題。

コロラドとネルソン、戦ったらどっち勝つかな？
（どちらも最終バージョンとする

コロラド相手ならネルソンの勝ち。
ウエストバージニア相手なら、わからんけど。

>76 ：公共放送名無しさん ：05/02/16 21:20:18 ID:NTOC6h7q
>なあ、陸奥廃棄に同意すれば、
>米のコロラドと英のネルソン級２隻を葬りさり、
>日本の長門と米のメリーランドのみになって、むしろ有利だったのでは？。

NHKの実況スレに張られてたんですが、実際はどうなんですか?。

>509
けどちゃんとした装甲無しに、大急ぎの猛スピード２８ｋｔでやられに来てくれる巡戦て
相手にしてみりゃ「上お得意」だお。

>>511
竣工時
ネルソン>ビッグ５

最終時
W.ヴァージニアと14インチのやつら>残りのコロラド級、ネルソン級
（火力でコロラド級が勝る）

ではないか？

>>513
陸奥を廃棄する代わりにX月Y日時点の日本が保有する16inch砲艦を基準として英米は保有量を決定する。
として長門も廃棄して日英米すべてゼロってのはだめかね？

条約で残る戦艦のほとんどが15インチ搭載のイギリスがいる以上、
16インチ搭載艦全廃は許容できないだろうね。

>>515
一応、長門を廃棄すれば英国もフッドを廃棄しなきゃいけなくなるんだけど、
残りの戦力を考えると、日本側に旨みはないわな。

むしろ条約文で超弩級戦艦のみ廃艦とか（準弩級、弩級はそのまま

日本から主力艦が消えますが？

摂津級が残るじゃん（ｗ

経済負担が減っていいじゃん。
どうせ長門級保持したって到底英米にはかなわないんだから。

>>521
お前はアホか？
それなら最初から軍縮条約なんてことにならんだろうが。
日米の建艦競争からすべてが始まってるだよ。

このスレ的には、逆に「航空兵力の整備一切禁止」を条約文に盛り込むべきではなかろーか。

諸々経費含めると下手な戦艦より金食うし。

思えば軍縮時代が帝国海軍最良の日々だったよね。
空母戦力では互角
戦艦戦力も数は置いといて、性能差はほぼ互角。
艦隊速度を考えれば戦略艦隊としては帝国の方が進んでると言える。

クリーブランドやボルティモアもいないしね。

なんで条約破棄したかな〜。

まぁ、その時期には欧州ではドイッチュラントから始まる建艦競争が勃発して
いたわけだが

>>525

自分としては軍縮条約を延長して、排水量１万トンに制限して
各国（日米英仏伊独）のポケット戦艦を見たかったです。

特に英仏の。

>>英仏の
小型軽量高出力機関と多連装砲塔の開発がネックだね。前者はそれで失敗し、後者は完成の域に達している。
前者は安全を見積もって連装砲を採用して巡洋艦ばりの細長い船体で、後者は８インチ砲１０門の改アルジェりー級になりそう

>>525
でも所詮は条約に縛られた産物でしょ。なにが出てきてもそんなに怖くない。
帝国にも金剛の代艦控えてるしね。

>>527

改アルジェりー級vsシュペー　　(；´Д｀)ﾊｱﾊｱ

日米はふつうに重巡作りそうな気がするな。

イギリスはフッド、レパルス、レナウンでビスマルクと戦う訳ですか

第二次倫敦が通ってもKGVは作れるのでは？

ノースカロライナは14インチでも面白そうだな
どれくらい使える戦艦になったのかが気になる

>526
フランスは17,500トンで30.5cm４連装砲２基を斜め配置した３６ノット
イタリアは18,000トンで34.3cm連装砲３基の２６ノット
というのを計画していたけど、どっちも「ちょっと大きめポケット戦艦」なんだよな。

>>534
>ちょっと大きめポケット戦艦

なんだか可愛い

vsデ・モインでどっちが強いかな？

計画だけじゃ比較にもなるまい
その通りに作れたかどうかも定かじゃないわけだし

デ・モインの最大の売りである高い発射速度が生きるのはは正確なレーダー
あってのものでしょう。
仏伊のポケ戦ができるのは１９３６〜３９年ごろかな？
そのころに仮にデ・モインが存在するなら（レーダーなしで）ポケ戦が断然有利だと
思うけどな。

レーダーなくても夾叉すれば発射速度上げると思う

>>539
弾着観測なんて悠長なことやってたら発射速度の向上が生かせない。

弾着観測もロクにやらずにレーダー射撃でバカスカうちまくった結果がとんでもない無駄弾の打ちまくりだったんだっけ

記憶違いでしょうなそれは

貧乏国家は戦争するもんじゃないな

>>535
16／45（Mk-６）
弾量1225kg
初速701m/s
貫徹厚597mm@1000yds.　447mm@2000yds.

14／50（Mk-11）
弾量680kg
初速823m/s
貫徹厚511mm@1000yds.　412mm@2000yds.

旋回部も含めた砲塔総重量でほぼ同じ、携行弾数にしても14が１門当たり100発、16が120
発としても、500t前後16が重くなるに過ぎない。
（但し装薬は含まず）
14インチにしては良く出来てるけどね。

>535では無く>533ざんした（汗

１４インチ１２門はともかく、９門でもバランス良かったのね>米戦艦
逆にいうとＳＨＳ１６インチの突出した火力あってのＮカロライナ、Ｓダコタだな。

日本海軍でポケ戦とやり合うなら超甲巡か？
（現実には建造されなかったけれど）

>>547
日本海軍は対ポケ戦やるなら重巡で対抗しそう。
雷撃でいけると思うかと。

>>547
実際には一対一でやりあう事はないし（特に太平洋では）、複数の巡洋艦あたりで
なんとか対抗できるんだろう。でもラプラタ沖をみてもポケ戦クラスは結構やっかいだよな。

史実のように航空機時代が到来せずに砲戦中心だったら、重巡と費用が大して変わらなそうな
ポケ戦が活躍する余地はかなりあったんじゃなかろうか？

>>505
＞戦艦で3ノット差で敗れた戦訓が有るからねー

具体的に教えてください。

最大で26ktだからなあ>ポケット戦艦

重巡をやるなら、実際は同等の速力とはいかなくとも、28〜29ktは欲しいところ

ドイッチュラントが公試で28kt出してるよ。

>>544
navweaps.comのデータを見ると、14inchの2,000 yardsでの値がチョト違っているよ。

16／45 Mark 6
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
14／50 Mark 11
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk11.htm

ついでなので、侵徹量を大雑把に計算して
【16/45 Mark6 vs 14/50 Mark11 vs 12/50 Mark8】の比較を行うと、
・10,000 yards：598mm vs 512mm vs 464mm
・15,000 yards：526mm vs 429mm vs 399mm
・20,000 yards：461mm vs 357mm vs 332mm
・25,000 yards：409mm vs 304mm vs 286mm
・30,000 yards：378mm vs 272mm vs 265mm

各距離での16inchとの侵徹量の比は、概ね次の通り。
・10,000 yards：100% vs 85.6% vs 77.6%
・15,000 yards：100% vs 81.6% vs 75.9%
・20,000 yards：100% vs 77.4% vs 72.0%
・25,000 yards：100% vs 74.3% vs 70.0%
・30,000 yards：100% vs 72.0% vs 70.1%

14inchもSHSにしていれば、30,000yardsでも16inch比で80%弱になったのかな？

>>553
おありがとう。
BATTLESHIPS米艦編N.カロライナの項から引用しましたが、同書巻末のMk-11の値は更に
異なり、15,000yds.で426mm、20,000yds.で349mmなる値となってます。
その本はよく見ると（見ろって）高い方の数値、N.カロライナの項には
Based on muzzle velocity of 14inch gun of 800m/s〜
なる記述があり、ある程度使い込まれた砲の値に、いくらか上乗せして新品時の値を出し
たのかも知れません。

弾量大・低初速では、大初速の砲に比べて摩耗が少なく、初速低下（貫徹力低下）の度合
いもまた、その進行は緩やかなんだろね。

>555
それをやりながら貫徹力を維持するには、砲弾径を上げるのが手っ取り
早く、かつ確実ってこってす

英海軍の既存の砲使って「皆様の為の、より良い明日のＫＧＶを目指す」には、とどのつ
まり15インチMk-1×３連装な訳か。

Mk-1×３連装→×

Mk-1連装×３→◎

しかし貫徹力では米14インチMk-11並というのが、また何とも>英Mk-1

>>550
日露戦争

>>559
それが技術力というものでしょう

>>559
うんにゃ。米14インチ以下の貫徹力だよ。
へそ曲がりのひねくれ者に言わせてもらえば、米14インチは
12門も積んでるのが気に入らないけど。

どうも改装QE＞改装テネシーというイメージがあんだよなあ。
実際は拮抗してるか、或いは速力除いて米艦がことごとく上かも知れない。
けどQEのが上に思えるてのは、単に変態なだけなのだろうか？

>563
つ【変　態】

プロヴァンス級と改装カイオ･デュイリオと扶桑型が同格か

その中では改装カイオ・デュリオの使い勝手が群を抜き過ぎてるぞ
巡洋艦に混ぜて前線に投入可能な速力があるし・・・


まぁイタリアが戦艦を前線に出すわけry

しかし、いかんせん火力が・・・散布界アメリカ旧式戦艦なみだし、貫通能力は
日英14インチ＆仏13.5インチ砲下回るし・・・

>566
>まぁイタリアが戦艦を前線に出すわけry
連合軍イタリア上陸時に至って全力出撃をもう少しで行うところだったそうだからな
その前に燃料を積んだタンカーが入稿したことも鍵だったが

扶桑→射程内のアイアンデュークをタコ殴り
扶桑→デュイリオに射程外に逃げられ、煙に巻かれる
扶桑→プロヴァンス相手に、逃げも隠れもしない（出来ない）扶桑、矢吹VS力石並の殴りあい

扶桑→「私は誰の挑戦でも受ける」
いいぞ、扶桑。

艦砲の貫通力なんて判断基準が国によって違うから、正確なところは判らないよ。
どういう装甲に対してなのか、合格と見なす砲弾の損傷度はどの程度なのか、全部押えた上でないと・・・。
たぶん英国でも鹵獲したドイツ砲弾のテストはしてるはずなんで
ドイツ砲弾に比して英米でどのぐらい違うのかが判れば、ある程度は想像できると思うが。

>>569
扶桑（･∀･）ｶｺｲｲ!

こんなもん？

ダンケの13インチ＞テネシー級14インチ＞＞QE級15インチ＞KGV14インチ

長門って他の国の新鋭艦と比べるとどうだったんでしょ
ヴェネト＞長門？

>>572
そんなもん

米はしかし、Mk-6といわず改コロラドのMk-5さえ手を抜いてないのは恐れ入る。
W.ヴァージニア>コロラド・ネルソン>ＱＥかな。
ＱＥ級（但し上位３隻）は汎用性の高さが売りだと思うが。
旧海軍にたとえれば「攻防にまさり劣速の金剛」みたいなもんで。
長門はどのあたりだろう。

２１ktではＱＥにも置いていかれるからね。

しかし酷評される英15ｲﾝﾁだけど、日本の14ｲﾝﾁに比べれば・・・
タイガーの13.5ｲﾝﾁとどっこいどっこいだしなぁ

砲の性能と砲弾の性能を混同してないか？

まーなんだ。
非力とは言え14インチや15インチなんて言ったら
装甲が仮に撃ちぬけなくともあたりさえすれば
十分被害は与えられるからな。

サウスダコタに対しての霧島しかり
ビスマルクに対してのKGV、POWしかり。

>>573
純粋に単艦同士の殴り合いって想定で考えるなら、相当いけるんじゃない？＜長門

>>579
超至近距離で撃ってるけどな

KGVもPOWも、ビスに対して15,000m以上の距離から当てて、
それぞれ主砲を機能喪失させたり、燃料タンクとカマに損害を与えてるよ。
もっともビスの防御方法に問題があったとも言えるが。

その至近距離に入れちゃイカンてこったね、英戦艦を。
まんまと入れてるけどな、独仏とも。
その意味じゃ、フッドは戦法の組みようがなく、ましてや新戦艦の迎撃なんぞに使っちゃ
イカンざき。
突かれたら死ぬ頸絡秘孔だらけの状態でケンシロウに喧嘩売ってどうする。

高速航行中の艦首と機関区舷側の水線下に２発命中して炸裂なら、缶と
発電のいくつか浸水、計２千ｔはあり得るって事だろね。
そのあと２６ノットが出せるかどうかは別として。
フツーにドック入りだと思うが。

>583
独はともかく仏は停止状態だからなー
まともに戦っているとはいえん

まぁ、フランス戦艦がまともに艦隊行動取っている状態で負かしたのならば
認めてやる。
あ、航空攻撃抜きでな（笑

考えてみると、メルエルケビルでダンケルクとストラスブールが撃てる状態になったら尻尾巻いて逃げ去ってないか？
駆逐艦数隻お供についただけのストラスブールも取り逃がしているし
背向けて逃げるだけの相手を何故補足出来ない？

マニアなスレｗ

浸水区の構造材の溶接部に、斉射の衝撃により亀裂が入ってる>ビスマルク

密閉や防水シーリング、軽量化を期待出来る溶接構造だが、被害箇所は
結局それ相応の修理を要する。
広範な溶接構造が応力負荷の分散に難を抱えるなら、仏艦も同様かも知
れない。
装甲帯直撃の魚雷を食い止める以前に、手前至近での爆発でさえリベッ
トが緩んで漏水し始める鋲接船体もまた、問題なしとしないが>ＫＧＶ

>587
後日ダンケルクとプロヴァンスをトゥーロンまで回航するときにアルジェリーとシュフラン級重巡に誤認してまんまと
取り逃がしています。

>>586
いや、もはや戦略的意図もなにも逃亡先で燃料にも事欠く状況で、艦隊
を運営、構成する必然が無いかと。
艦艇の保全の為に投降したのは正解だろうし。

国家と海軍がどうしようもない状況では宝の持ち腐れだな。
フランスは戦車もそこそこだったんだが、ハードウェア以前の問題でどうしようもない。

しかしなあ。
宣戦布告したのはフランスの側からなんだからさ
もうちっとなぁ・・・。

戦艦ミズーリだったかな？確かアイオワ級戦艦の主砲撃ってるシーンの格好いい画像を
以前見かけたんだけど、壁紙にしたいと思って検索してみても見つからないので探してます。

戦艦とか良い壁紙あるところってないでしょうか？

ttp://www.ibiblio.org/pub/academic/history/marshall/military/wwii/pictures/iowa.gif

ttp://www.afn.org/~scotsman/photos/uss.iowa.jpg

>>583
その至近距離に入れちゃイカンてこったね、英戦艦を

いや、英戦艦に限らずとも、至近距離なんかに入られちゃイカンだろ。

>>595
ｔｈｘ
下の奴探してたんですよ

もう少しデカイサイズはないのでしょうか？
これだと壁紙にするには少し無理があるので

ttp://www.pierluigisurace.it/imagerie/images/nmeii_united_states_uss_iowa_bb_61_01.jpg

>>596
まあビスのときは状況が状況だったわけで。あとリュッチェンス提督がなかなか砲戦命令を出さなかったのもあるが。

>>591
太西洋側には燃料があったというのが皮肉だな（笑
裏切り者へのイギリスを支援するために集めたのが仇になったと

逆の状況に置き換えれば
レゾリューション、フッドが尻向けてアレキサンドリアに駐留している所をイタリア艦隊が距離20000mから射撃開始。
または舵と機関の半分をやられて回ってるネルソンをシャルンホルスト級とビスマルクで砲撃して勝てなければ屁タレという
事で

日仏伊は新戦艦を活用できなかった戦艦使いが下手な海軍

>601
うっかり下手な理由で戦艦を減らしてしまった過去があるので慎重になりすぎたきらいがありますな
（酒盛りで爆沈、浮遊機雷で沈没、破壊工作で爆沈

>>602
つーか、虎の子戦艦を駆逐艦のように気軽に使い潰すわけにも行かないだろ
貴重な燃料を馬鹿食いするし。

水兵虐めすぎて戦艦爆沈させる割には、悪習が直らないのだな……

>>600
なぜイタリアと入っただけで、作戦が失敗してしまうような気がするのか・・・

射距離2万だったらヴェネトはあらゆる戦艦の舷側装甲を抜けるな

>>600
イタリアはQE、ヴァリアントのときのように人間魚雷でくると思うｗ

タラント湾空襲時は英国機動部隊は艦底起爆用の魚雷を用いたが、発射高度が高すぎて
湾底の泥に突き刺さって多くが不発だったようだな。

>601
イタリア戦艦は結構出撃しているが、英側は戦艦で迎え撃つことはほとんどしていない。
(スバルヴィエント沖、シルテ沖等)
代わりにソードフィッシュを出す(マタパン)、あるいは潜水艦を待ち伏せさせたりする(シルテ)

>>608
防空能力も対潜能力も低い海軍ということを証明しただけ。

日本の戦艦が出撃した時に、アメリカが戦艦で迎撃した（しようとした）のだって、
レイテ、マリアナ、第三次ソロモンだけじゃん

・・・・坊の岬はお情けだし

ソロモンは前夜までの戦いで米に使える重巡が居なくなってたから…

>>607
日本海軍はそこから沈降防止用の制御板を魚雷に貼り付けて対処しましたね

>>610
トラック攻撃の際にも戦艦を積極的に使おうとして無かった？

まあ、戦艦対戦艦なんてのは双方が望まない限りは起きないんだが、
それと戦艦が戦果を挙げられなかったり、戦果に貢献しなかったのは話が別だと思うぞ。

>>610
アメリカは戦艦を出せるときはほぼすべて戦艦を出してきてる。
ソロモンのときなんて貴重な新型戦艦をよく投入したものだ。

すぐ次が造れるからね

>>615
だとしたら数が揃うまで待ってから投入すればいいじゃないか。
少し待てば数が増えることを承知していながら必要なタイミングであれば戦力の投入を躊躇わなかったということ。

ソロモンあたりまでは常に戦力的には劣勢だったからね、米軍。
戦力の集中という原則を貫き通したのは流石。
ニミッツの名将たる所以の一つだな。

第三次ソロモン海戦で大和と長門を投入していれば
戦争の結果は変わらずとも今より両クラスの評価は
上がっただろうなあ。

三式弾詰めてる所を雷撃であぼむ

>>618
意外に一発で轟沈したりして…

第三次ソロモンに投入できた戦艦は六隻：大和、陸奥、金剛、比叡、榛名、霧島

・・・こいつら全員が対艦戦闘やる気満々で出てきてたら随分変わったろうけどな、
しかし主砲はあんま使えなかった様な気もするが

>>621
陸奥？

>>622
＞海軍上層部は大和を傷つけることを渋り大和、陸奥を率いて
＞自らソロモン海へ向かうという山本長官を説得し、結局大和を投入しなかった。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E6%AC%A1%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E6%B5%B7%E6%88%A6

・・・っと、ここから判断したんだけど

>>616
補充がきくから、喪失する恐れがあっても気軽に投入できる
と考えるのが普通じゃないの？
ゆとり教育世代は柔軟な発想をするんだねぇ

ついでに、ソロモンは戦艦である必要性は薄く
軽艦艇に喰われる可能性も高い。
事実、ダコタは轟沈しててもおかしくないしね

>>624
戦艦はアメリカといえどもすぐに補充できるものではありません。
短期決戦を自称していながら戦力の逐次投入を行った帝国が
戦力集中の原則を守った米軍にソロモンで一歩劣ったのは当然のことですね。

アイオワ級のスピード建艦を見れば、そんな戯言は言えない筈だが・・・

>>618
座礁かましそうだ

アイオワって起工から就役までに2年半以上かかってるけど？
そら大和の建造よりかは早いが戦争中に補充できるような速度じゃないだろ。

日本の戦艦のよいところだけを集めた戦艦を作ればよかったかも

たしかに補充がすぐに利くものでもないけど、1943過ぎれば
・アイオワ　×6
・モンタナ　×5
・アラスカ　×6
がボコボコ就役する予定だったからなあ。

満載排水量：６７０００トン
主砲：４６ｃｍ砲９門
速力：３０,５ノット
の航空戦艦で前部艦橋は扶桑と同一

>>630
４２年にモンタナ級の建造は中止してるし、
アラスカ級も役に立たずが判明して僅かに２隻しか竣工してないだろ

>>630
なにか勘違いされているのでは？
アイオワの5、6番艦は起工が遅く就役は1945年中頃の予定。
モンタナはフラグシップがやはり1945年中頃の予定ですが？
アラスカもなんだかんだ言って就役しだしたのは1944年に入ってからですし。

>>630
高出力機関が必要（翔鶴級の機関では無理）だし、対応防御諦めないと出来ないな

訂正
>>630→>>631

大和の機関って初春の機関だから過負荷で２０万馬力は出せたハズ。

>>631
なぜに扶桑型？主砲斉射の爆風で折れたりせんだろうな？

>>637

扶桑の艦橋は美しいからいいだよ〜･ﾟ･(ﾉД`)ﾉｼ☆(((´Д｀)))

扶桑の艦橋並みに無茶な艦橋（マラート
ttp://www.exordio.com/1939-1945/militaris/batallas/barbarossa/graphics/marat.jpg

>>636
実際は定格１５万ｓｈｐの一割増し程度が限界。

たとえ機関がそうでも、ボイラーの能力やプロペラ及び軸系が２０万馬力に
対応できないと無理。

>>639
しかし、扶桑とかこういう艦橋見ると、マジで荒天下では強風の影響とか出ないのか？って気持ちに
なるな。丁度、艦橋が帆の役割果たしちゃったりｗ

ﾎﾝﾄは無いからこういうのがまかり通るんだろうけど。

>>639
ルーデルはこいつに当てたのか

光学測距に依存して、長大な砲戦距離を想定するから高い櫓艦橋になる。
堅固な三脚や六脚に部材載っけてそれらの階も強度を負担する構成は、見た目とは逆にか
なり堅牢な構造といえるけど（扶桑はどうかわからないが）、見た目通りに床面積も狭い
から上へ上へと伸びるしかない。
英艦艇の箱型艦橋への改装艦は軒並み軽量化しているが、副兵装の換装だけではないだろう。
金剛を英が、QEを旧海軍が改装したら、ぱっと見レナウンや長門になるんだろね。

>>642
実際には直撃じゃなくて、至近弾で少し被害を与えただけだったらしい。

>>643
光学じゃなくても高くならざるを得ないと思うが・・・。

電探も高い場所の方が効果が高いんでしたっけ

>>646
そのとおり。
ただ電探の場合は光学測距ほど関連器材が重量を食わないので先細りにできる。
米戦艦なんか見ればわかるでしょ？　ああいう尖塔型にすれば良いの。

まああれだ。
電波も光も高いところからの方が遠くを見通せる、という原理は同じなわけだ。

にしては低位置にあるな。
特に英戦艦の測距レーダーに光学機材は。
探索レーダーがマストのてっぺんに乗るにしても。

>>648
光も電磁波の一種にすぎないからね。
ただ電波の場合、電離層を利用して、水平線の向こう側を見る術は一応あるよ。
艦載には向かないだろうけど。

光学機材を積むと重たくなるんじゃないんだよ。
振動があると光学観測が難しいから、頑丈な塔にしないと辛いの。
重さだけで言うなら電探だって結構重量ある。
また日米の戦艦で艦橋トップに対する支持構造は大差無い。
日本のだって先細りの支持構造。
その支持構造の周りにフロアを作ってるから太ごつく見えるだけ。
>>649
英戦艦の場合は光学観測機材も低く、また小規模。
これは精々30kmぐらいしか見えないし、戦えないという判断から。
また初期の電探は出力等の関係で、探知距離が小さく
高い場所に置いても範囲が伸びるわけでもないので、あの位置で構わなかった。

米旧式低速改装戦艦による島嶼攻略艦砲射撃の費用対効果は
どのくらいのものだったのだらう

戦艦朝日
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1108888319606.jpg

>>651
太平洋と大西洋の気象条件の差だな

>652
その質問の仕方なら、よい、もしくわ、悪いとしか答えようがなくなる。
単位面積あたりの投射量は、爆弾まくよりはよさそうだけどね。

>>654
マゼランも「静穏な海」Mare Pacificum と命名した位だしね。

>>653
荒れるからやめれ。
それとも確信犯か？

旧式戦艦自体は減価償却終わってるようなもんだな
ただ真珠湾からの復活組みは新造以上に金かかってそうだが・・・。

不意に思った事、ボコボコにされたんで弱くて小規模なイメージがある坊の岬の第二艦隊だけど、
実はマレーの時のＺ部隊と交戦しても良い線行ける（ひょっとすれば勝てる）大艦隊だったのではないかと

・・・それだけ

大和・矢矧・駆逐艦８隻　ｖｓ　ウェールズ・レパルス・駆逐艦４隻

ひょっとしなくても虐殺プレイじゃね？大和は電探装備してるし。

ところで思ったんだけど、金剛級の第４砲塔って１基だけ離れて艦尾近くにあるけど、
あれってバイタルパートを長くして防御上不利じゃないですか？
第二次改装の時ぐらいにもっと中央よりに移設するか、
何なら取っ払って高角砲や機銃のリソースに回してもよかったと思うんですが。

機関の関係であの配置なのね、
長門みたく三番砲塔をもちと後ろに出来れば良かったんだけど

＞第二次改装の時ぐらいにもっと中央よりに移設するか、
どのみち主砲の移設は辛いぽ
＞何なら取っ払って高角砲や機銃のリソースに回しても
ただでさえアメリカに戦艦数で圧倒されているのにry

>ただでさえアメリカに戦艦数で圧倒されているのにry

それは思いましたが、どの道金剛級じゃアメリカの戦艦は相手できないでしょう。
だったら主砲が８→６になっても巡洋艦以下相手には圧勝できるんですから、
そのぶん空母を守る能力を増してあげた方がよかったんではないかと。

門数が減るのは容認できません

ぬっちゃけそんな風に知恵が回るなら、扶桑の三番砲塔とかを撤去してる罠

門数が減るのは容認できません

>だったら主砲が８→６になっても巡洋艦以下相手には圧勝できるんですから、

できるの？

>>663
比叡

>661
バーベットその他主砲関係を撤去ならともかく移設するような魔改造
するくらいなら藤本案でも平賀案でも新品作った方がかかる工数もか
からずよほど宜しい。
それにあの後部砲塔の内３番砲は構造的に中央砲塔であって後部砲塔
ではなく間には機関区画があるので４番砲塔がなくなってもバイタル
パートの長さはさしてかわらない。
後だしじゃんけんを承知でなら３番砲塔を潰して機関関係や対空兵装
に廻すのは正解ではあったけどな。扶桑や伊勢の中央部砲塔も全く同
じ事が言える。

日本のは防御弱すぎ。
金剛級4隻もだが、砲塔6基の4隻は12インチの装甲帯は
一部の範囲のみというお粗末さで全身火薬庫。

まあ遠距離砲戦だけならそれほど問題ないか。

主砲関係を完全に移設するにはどんな作業が必要なんだろ・・・
船体とか龍骨は弄らなくても良いよね？


・・・しかし魔改造の帝王イタリアがあの程度しかやってないしなぁ

>>671
んにゃ、いじらなきゃだめ。
主砲塔という超重量物が移動するのだから、強度計算一からやり直し。

だったらさ・・・改造と称して船台上でｺｯｿﾘ解体と新造を平行して行うと言うのはｗ

>>670
内部の防御甲板と合わせて考えるといい。

また、方位盤が実用化されてなくて、３６ｃｍ砲でも１万ｍ以内で射撃訓練してた
時代の計画、設計だ。
っま、薄めな装甲なのは確かだが・・


>>671
砲塔が貫通する全ての甲板の穴あけと強度の確保、動力である水圧、電気の配管配線の
移動、弾薬庫移設に伴う艦内配置の変更など、複雑。新造に等しい工事になるだろう。

>>669
火力と速力を充実させた巡戦としてはよく出来てはいるライオンだけど、中央砲の背後に
また後部缶室があるので、この３番砲の射界が著しく制限されている。
中央砲の背後に射界を阻害する物が何も無く、後ろにも撃てる金剛にタイガー、デルフリ
ンゲルに対して、ライオンが明らかに劣るのはここだね。
海戦では斜方や正横への射撃となるから問題とはならないが、缶室合理化を阻害する要因
ではある。

このころの主力艦は、アイアンデュークが１〜５番砲迄を舷側装甲で防
御している代わりに、装甲帯の上下幅が狭く取り付け位置が低い（上縁
が中甲板まで）の為に、ほとんど水線下に没している。
タイガーあたりでは一層高い主甲板（上甲板となる後甲板より一層下）
までを舷側装甲が覆うが、Ｂ砲真横より後ろからＹ砲手前までしかなく
優先順位を満足させるのが精一杯な頃の産物でしかない。
よりまともな防御のドイツ巡戦もまた、小口径による火力と劣速になら
ざるを得なかった訳だし。

後の世の戦艦と撃ち合える防御を施すには船体が小さく狭く、かといって当時はまともな
防御を施すには、あれで最低限をカバーするにも大きく、なんとか速力を出さないといけ
ない機関も、非力な割にかさばっているから、充実出来るのは攻防走のうちの火力だけ。
攻防走のうち一つを優先させると一つを妥協させれば済むのでは無く、残り２つも妥協せ
ざるを得ない。
だから攻走の２つを満足させた巡戦の防御がインチキ極まりないのも、ある意味当然。

高い乾舷（広い居住区）による航洋性の確保もあるしなー。
英は火力と航洋性を重視するだろ。

イカン。


Ｇ３がマトモなカタチに見えてきた。
もうダメだろうか。

眼科・精神科の通院を、お勧めする。

>>679

つ【もうダメ】

第一次大戦世代の戦艦は弾薬庫は水線下あたりになるし
弾薬関係はバーベットはちゃんと重装甲
高い位置にある舷側装甲は機関部用じゃないかね。

>>674
あの世代の戦艦は大体内部に甲板傾斜部を設けているが。

砲弾は口径より厚い装甲は抜けないという常識がある。
よっぽど上手い角度で入らない限り抜けない（砲弾が壊れる）
第一次大戦世代だと口径-2インチぐらいが抜けない目安だった。
壊れた砲弾がそのまま突入してしまう事例はあるが
8〜12インチの装甲に傾斜した甲板があれば
艦内重要部への突入はまず無いと考えられていた。
当時は一撃必殺で抜かれて終りというのは先ずなく
それすら砲塔やバーベットさえ厚くしておけば避けられ
手数によって少しずつ戦闘力をそがれて終わるか
手数が多ければ、運良く抜ける砲弾が出て大損害という考えだった。
これは日露戦争の結果からも支持された考えだった。
伊勢型はそういう考えの時代のデザインだったわけだ。
しかも、実際問題として、各国の徹甲弾は弾径厚級を容易には抜けていない。
第二次大戦時でも、確実に抜ける厚みは、計算値とは別に、口径以下というのが実体だった。

>>684
でもジュットランドで独巡戦の11〜12インチは
QE級の13インチの舷側をプスプス打ち抜いてますぜ？

>>685
１万以内の近距離だね。
で、高性能炸薬弾（榴弾）は装甲帯を抜けずに終わってる。

英も近距離で独巡戦の主要装甲部を抜いてる。

最厚部ではなく、舷側のより薄い部位かも知れんね。
独英に限らずWW１では、装甲帯最厚部の上下幅の無さは詐欺に近いから。

>>685
ＱＥ級の装甲で抜かれた一番厚いところは10インチなんだよ。
しかも継ぎ目の所で入り込んだ奴。それより厚いところは全部抜けませんでした。

>>685

　日本海軍が実施したジュットランド海戦の英独主力艦の
被害調査結果に曰く、「ドイツの徹甲弾で9in以上の装甲鈑を
貫徹した物は事実上無く、9inを抜いた物も僅少。ドイツの
徹甲弾の威力は不十分と認める」となっております。

>徹甲弾の威力は不十分

口径無視してまともに優劣を比較するのもおかしい罠

英15in
弾量870kg、貫徹力305mm＠13,582ｍ

独12in
弾量405kg、貫徹力254mm＠12,800ｍ　／229mm＠15,000ｍ

あと口径の割に威力の不足を指摘されてなかったか＞英徹甲弾

英の１５インチに関してはダンケルクの水平を抜けずに弾体がへし折れ
たのもあるようだから、特に英の大口径弾が優れる訳でもなさそうだな

>>690

　ジャットランドの時は撃角が深くなると6in程度の薄い装甲でも
破砕や座屈するのが多発、また信管の自爆防止機構が脆弱で
炸裂しない・早爆するものが多い、と言われてますね＜英の徹甲弾。
ただしこれは当時のドイツ製も一緒だと言ってます＜日本の砲術学校。

　英海軍はこれに対して砲弾の改良に早期に着手しており、
1918年頃には新型砲弾が艦隊に配備されています。
この砲弾は日本が開発した徹甲弾よりカタログ上の
貫徹力は劣るものの、性能が安定していたので
日本海軍もこれに準ずるハドフィールド社製の砲弾を購入、
五号徹甲弾として制式化してますね。

ありがとう。
砲弾てのはよくよくアテにならない代物ですね。

英15インチの弾量が871kg→879kgに、２種類ある13.5インチもそれぞれ弾量変更されたのは、この頃でしょうかね？

英国の13.5incはもとから２種類開発されていて、オライオン級に搭載するときに
安全策をとって軽い方を使用したのです。

トルコ向けのエリン創った時に重い方の大砲と砲身を採用して依頼、英国も
こっちを使ってますね。
戦艦ではＩ＆デューク、巡戦ではタイガーからでしたっけ？

ちなみに重い方の弾用に砲身の種類も変えているのですが、専用砲が必要だったのか
不明です。　だれかフォローして〜！！

>巡戦ではタイガーからでしたっけ？

ライオン級の後期型というべき、クインメリーからだたような？

>>694-695

(Light): Orion, Lion and Conqueror classes
(Heavy): King George V, Iron Duke, Queen Mary, Tiger, Ajax and Benbow classes

と、ありますよって。

>>691
>ダンケルクの水平
そりゃ仕方が無いよ。ダンケルクの水平部分は厚い所で１５０mmを超えるもん

後部甲板に命中して主甲板に達した不発かな。
確か結構近い距離から撃ってるな。

>>697
そりゃすごいな、ＫＧ５やアイオワに匹敵するじゃないか

ＷＷ１の時点では防御の硬いフランス戦艦と戦うなんて考慮に入っていなかった。

トータルか？　１枚か？
ダンケルクか？　ストラスブールか？

ストラスブールなら納得。
彼女は欧州１５インチ戦艦とまともにやりあって生き残ることを考えて大幅に改設計しとるから。

＞７０１
ストラスと思われる。改設計とは違うな。彼女は原設計に戻っただけだそうだ。
戦後初の大型艦で設計が対抗的に対し高価すぎるとされて大人しめになったのがダンケルク。
周りが強力になったために設計を戻したのがストラスブールと昔の戦艦スレッドに書いてあった。

スラストだとおもわれる。ダンケルクの水平装甲は１２５ｍｍ一枚。
英１５インチなら２万以下ぐらいで弾くんじゃない？しかし排水量２万チョイですごい厚さだな・・・

しまったストラスなのにスラスト・・・・しかもｹｺｰﾝしてるし。訂正。

つー事は現設計のままだとストラスブール級の固さを持つ高速戦艦を二隻保有できたのね
アフリカで15インチ艦3隻からぼこられて30ノットで避退できるタフさを持てたのはやっぱり
四連装砲塔と敢えて13インチにした事で得られる軽量化のおかげだろうね

ＢＳ２でワシントン条約の話が始まるな

>>705
そしてその設計手法は欧州の戦略環境を考えれば少なくとも不正解ではない。
各国が保有する主力艦の数が軒並み一桁（英国も本国艦隊だけでみれば）という情勢下では
１隻の喪失がパワーバランスにもたらす影響が大きすぎる。

欧州の戦艦は何はさておき、あらゆる状況下で生き残らなければならないのだ。

金剛級来たー

陸奥は今後の事を考えて廃棄した方が良かったんじゃ？

ネイサンオックンのHPでは太平洋戦争時の日本の戦艦徹甲弾は英国の１９１０年制式の被帽徹甲弾からいくらも進歩してないとバッサリ言われてますが、

そんなにヘタレ弾だったのでしょうか？

>>710
だとするとそれと変らない結果を出した米の砲弾も
英国の1910年レベルという事になるね。

BIG7誕生上げ

あそこは英仏の評価が異様に高くて、枢軸はケンもホロロなのな。

>>710
誰だそのネイサンオックンとやらは。
１９１０年制式の被帽徹甲弾というのは日本で言う三年式徹甲弾のことだから一四インチの場合
距離一万以下で200mm程度しか貫通できない。
　それ以降の砲弾、たとえば上にある昭和初期に採用された５号徹甲弾は同口径の場合
距離二万でで200mmだし、九一式徹甲弾は５号徹甲弾と同じ条件で300mm強の垂直装甲を貫通できる。

ネイサンオックンのHPってどこ？
ググっても見つからないんだけど。

>>709
よく考えろ・・・陸奥を捨てて後に残るのは摂津だぞ・・・

>716
心配するならそっちではなくて、同型艦がなくなり戦術単位として
殆ど存在価値を失う長門の身の上だと思われ。

摂津も一応は弩級戦艦だがガングートよりも劣るからな・・・

だがアレをド級戦艦と言うのはドレッドノートに失礼なような・・・

>>716
でもがっちりハワイも現実味のあるものになってたよ

>摂津級
ダントン級やロード・ネルソン級やインペラトール・パウェル級と同一に語るのも可愛そうだ

http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm
The Nathan Okun Naval Gun/Armor Data Resource

http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm

前ド級戦艦最強は何？

　ダントン級あたりか？

>723
摂津級かも

>>714
　1910年といっても英国製砲弾と比較しての話のようですよ。
　実際そこまで酷くは無い筈ですが,14in砲弾の試験で米国製より約10％劣り著しく破損したのは事実ですから、ある程度劣った物であったのは確かでしょう。

>>725
それって戦後の米による試験の結果じゃないの？100％信用するのは
問題だと思うけどな。
自国に有利にする（条件など）ってことは十分あり得るよ。
同じような戦後の装甲貫徹の試験でも米英の試験結果が異なったなんて
話もあったはず。

ＷＷ２に参加した前（準）弩級戦艦
日本：朝日、敷島
ドイツ：シュレージェン、ホルシュタイン
フランス：コンドルセ
ギリシャ：レムノス、キルキス

明治43年（1910年）
　英国のハッドフィールド社から空帽弾を導入
大正二年（1913年）
　フランスのシュナイダーを購入
　ハッドフィールド弾の熱処理をシュナイダーを真似て改善し
　更に新たな硬被帽を備えた砲弾が3年式として採用
　ちなみに、3年式と、空帽弾での性能比較は
　VC装甲相手の20糎砲15000mで
　3年式が5インチ弱、空帽弾は3インチ前後
大正13年（1924年）
　新型のハッドフィールド弾を導入
　国産化して5号徹甲弾となる。
昭和3年（1928年）
　5号徹甲弾にドイツ砲弾を参考にした風防と
　水中弾対応構造を組み込んだ6号徹甲弾採用
　後に88式徹甲弾と改称
昭和6年（1931年）
　ボートテイル形状を取り入れ
　風帽を伸ばした91式徹甲弾採用
　空気抵抗減少で速度低下が小さくなり射程威力とも改善
昭和14年（1939年）
　91式徹甲弾の風帽に着色剤を混ぜるという名目で
　既存砲弾を改造し被帽取り付け強度を改善。
　これによって斜撃時の性能改善
　（一式徹甲弾はこれだという説あり）
ネイザンオークンは、フランスからも購入してるとか
戦後に新たに導入してるとかを見落としてるんだろう。

>>727
って、それは「参加」と呼べるのか（ｗ
単に除籍されていないだけじゃ・・・。

日本軍の砲弾は斜撃に比較的弱く破砕し易いのは帝国海軍もある程度承知していた。
この部分について1910年相当と言っているんだろう。誇大表現だとは思うけど

>>726
でもねえ、あの試験結果には我が海軍の資料からも首肯できる部分もあるんだよね。
あれだけの資料を否定するには確たる根拠が必要だよ。

朝日はモロに参加してるがな・・・工作艦といえば非戦闘艦艇では最優先目標とされる船だし

続海軍製鋼物語を読むと、A装甲板（表面硬化）、B装甲板(均質鋼鈑）に対する
米海軍、日本海軍の14インチ,8インチ砲弾の貫通力は、A装甲には米海軍の鞘状硬化砲弾が
良好な貫通を示し。B装甲には日本海軍の先端を硬化した砲弾が優位を示したんでないの？

>>716
その代わり欧米の新型艦の建造を防げる。
比叡が練習艦にならなかったかもね。
摂津が練習艦かな。

>あれだけの資料を否定するには確たる根拠が必要
これは敗戦国の弱みだな。

全否定はしないけど、仮に日本軍が戦後に米の砲弾を接収して同じ調査を
やってたら違った結果がでたと思うけどね。
少なくても１０％劣るの数値の部分なんてホントいい加減なんじゃないかな？

>>734
つまりなんら根拠ないわけですね。
お話になりませんな。

まあ日本海軍の質に対する評価が、英国と米国の調査結果で全然食い違うのも事実。

質、というのは数値ではかれないものなので立場によって異なるのは仕方ないのでは？

いや数値で異なる結果が出てる。それが「質」の差。

厳密なシチューエーションと数値は？
試験した環境の違いの可能性が高いよ。
装甲の厚さにより強度の比率が均一でないという特徴が合ったらしいので、
ただ結果が違うというだけではなんともいえないね。

詳細なデータとはいえ、当事国による一方的な資料だから信用性が欠ける
というのは正当な主張では？

ちなみに「世界の戦艦」によると英は自国の装甲鋼鈑は米より２０％優れると
主張していたそうだ。当然それなりの根拠があるんだろうがこんなの信じられる？

実際各種の砲弾や装甲の試験なんかみても
ロットや個体差で前後5〜10％ぐらいの性能差が出る事もある。
概ね同じぐらい、少し日本には弱いかもね、ってぐらいで良いんじゃない？
それが1910年の砲弾から進歩してないっつうのは頷けないが。

>>740
根拠があれば信じられるだろ。
信じられないつったって根拠がなければただの感情に過ぎないのだから。

>>740
信用に欠けると思い込んでるだけでしょ。
一方的も何も、それに対抗出来るだけの資料を提示できない以上、
ただの負け惜しみにしかならん罠。

逆に言えば、日本の資料のみ提示したって信用性に欠けるって事になるわけだし。

>740
確か米国の調査結果だと、世界最高の装甲板は英国の物だったとか。対弾性能が米国の２０％増し。

その英国の調査結果だと、世界最高の装甲板は日本の物だったとか。対弾性能が英国の十数％増し。

VH装甲板

ビッカース表面侵炭装甲板を大改修した形式型（上記）

　1910年度仕様のVC深部硬化処理を採用しながら、製造費用の低減のため
炭素含量を0.5-0.55％まで増大しつつ侵炭処理を省略したため、標準化した
大量生産品においても最大表面硬度は約510-550ブリネルにおよんだ（いく
つか試作品において相違がみられるが、後に述べる）。新型ビッカース非侵
炭型均質装甲（上記）と同様な鋼材組成をもつ。この(VH)装甲はその表裏の
両面に7％厚の非ドイツ型KC装甲の侵炭層と同様の層をもつ。その部分の硬
さは表面（この部分の炭素含量は硬化処理後の焼き鈍し処理のため減少して
いる）からその（内側）層の端（もちろん侵炭装甲より硬くはないがVC装
甲の硬化部分はより深い部分までおよんでいる）一様に上昇しており450-
480ブリネルから最大値に達している。

この硬化層の端から内側に向けて、硬度はいわば直線的、スキースロープ
のように低下し、装甲表面から18-23％厚のあたりで350-370ブリネルの最小
の表面硬度（VC装甲より20ブリネルほど高い硬さ）になる。さらに、もう
一つの遷移層において最終的により急激に硬度が低下し、急角度スキースロ
ープ状に35％厚さにいたって硬化層背部の通常の硬さでVC装甲にみられる
のと同じ200-210ブリネル硬さに至る。硬化層パターンの装甲製品ごとの変
動はきわめて小さく、その質のばらつきも極めて狭い。改良した冶金学的技
術の手を経て1919年度英国製侵炭装甲の品質レベルを維持しているものの、
製造された装甲はなお通常の軟鋼製被帽付き徹甲弾を防ぎ止めることは出来
なかっただろう。何故なら、そうした（被帽徹甲弾に対する）改良を考慮す
るにいたらなかったからである（なお装甲製造技法が日本に譲り渡されたの
は英国においてこのような被帽徹甲弾に対抗した装甲の改善が行われるより
前だった）。

やめろ。過去スレに誘導すれば良いはず。やたらなコピペは荒らしだよ。

>>744
ソース

VH装甲として製造された最小限度の厚さは11インチ（２８センチ）であ
り、大和クラス戦艦の一番薄い垂直装甲に用いられた。そして最大厚は砲塔
前面楯の26インチ（66センチ）装甲であった。旧式のビッカース式水・油冷
却法による装甲板焼き入れを採用し続けたため、適度な厚さの装甲板には有
効な方式だったが、17-26インチ（43.2-66センチ）厚におよぶ全てのVH装甲
は内部深くまで十分に早く冷却しなかった、そして芯に脆い鋼構造が生じた。
これ自体は装甲としての役割を阻害するわけではないが、改良した冶金学的
技術を通して衝撃を受けても装甲が二つに割れてしまう原因になった。こう
したことが起きれば、二次的な被害が生じるだろうし、砲塔の故障などにも
繋がる（日本人はこの問題を検討して解決にいたったが、そのころにはもは
や戦艦は建造されいなかった）。

>>748
オークンのＨＰと続海軍製鋼物語

試作型VH装甲は日本人技術者によりWW2の期間にも製造されており、戦
争後そのいくつかと多くの製造品、MNVC,NVNC,CNC,とVH装甲板は米国海
軍研究所、ダルゲン、バージニア州や、英国海軍研究所にテストのために送
られた。厚いVH装甲など、これら装甲のほとんどは、それらの製造技術に
相当したWW1レベルの製品にくらべ良質とは言えないと示された。（実際
に戦艦に搭載された非侵炭装甲のうちVH装甲が最良であったことを示して
いるので、このテスト結果はじつのところ悪くはないし、日本海軍はより良
質の装甲を開発しようとしたわけでなく英国製1910年レベルの品質と同等の
表面硬化装甲をより低コストで製造したに過ぎない。

>>750
どこよソレ

試作品7.21インチ（18.15センチ）VH装甲板は標準的VH装甲に加えてドイ
ツKC n/A仕様製造法で製作されたと思われる。その装甲は表面の3％厚で最
大535ブリネル硬度を持ち、その硬度は全ての大型VH装甲品より高かった。
その硬化した部分は少量であるが、表面近傍の硬化部分は0.22インチ（0.55
センチ）厚であり、ほとんどの侵炭非ドイツ型KC形式装甲と同様だった。
またその硬化層背後の硬さは210-215ブリネル硬度で、VH装甲量産品より僅
かに高い硬度を示したが、それでもなお平均的な外国のWW2レベルのKC形
式装甲よりはずいぶん低かった。その試作品VH装甲の鋼材は以前に試験さ
れたVH装甲量産品（1910年式鋼材より劣る品質）と同一であり、その硬度
変動曲線は硬度の高い部分では典型的なVH装甲タイプのパターンを示した。

>>744
それだとミスリードになりかねない。

大和級のみに使われたVH装甲は世界最強、
ただしほとんどの艦のNVNC装甲は世界最低でWW1の水準にすら劣るじゃんかったか。

しかしながら、この試作装甲と他のVH装甲との主要な違いは、遷移層の
幅がより大きく、装甲の43％厚さにもおよぶことであった（残りの57％は裏
側の非硬化層）。硬度減少域ではKC n/Aより高い平均硬度を示していたがド
イツKC n/Aとほとんど同一であった。ドイツと日本はWW2時に同盟を結ん
でいたので、日本がドイツ・クルップ装甲に関する情報を得て、自国の装甲
と比較するための試験装甲を製作していたのは驚くほどのことではない。
USNPGの米国技術担当者は、比較的劣った鋼材質により、（その試作装甲が）
VH装甲量産品と大きく違うとは予想もしていなかった。しかしながら、こ
の装甲はかつてUSNPGで試験に供された、そのような厚さのもののなかで最
も良質の表面硬化装甲であったことが判明した（同じような厚板でそれにつ
いで二番目に良質な装甲は、同様に試作品の厚さ7.6インチ（19.3cm）の非侵
炭表面硬化装甲だった。これはWW2のあいだカーネギーイリノイ製鉄所で
製作され、ほんのわずかであるがこの試作VH装甲に及ばなかった）。

この装甲を30度の撃角（標準的なWW2における装甲射撃試験法）で上手
く貫通するにはWW2後期タイプの改良型、超硬質被帽（全体が650-680ブリ
ネル硬度）の米海軍8インチ（20.3センチ）Mk21, Mode5 AP徹甲弾が要求さ
れた。旧式Mode 3徹甲弾は同様な方式で最大硬度硬が555-580ブリネルのも
のは貫入した場合には酷く折れたりした（これは米国製徹甲弾としては希な
ことだった）、そして貫通するにはより高い撃速が必要だった。
Mode5徹甲弾に対して、私の推算値ではこの（試作VH)装甲は同等の厚さの
平均的なKC n/A甲板より１％勝っている（おそらく、VH装甲板は、KC n/A
に用いられたような、薄いが、しかし非常に硬度の高い、侵炭層をもつため
（KC n/Aが持つような）強靱性を失わなかったためだろう）。これが意味す
ることは標準的な7.28インチKC n/A装甲はこの（試作タイプ）7.21インチVH
装甲板で置き換えうるということでありほんの一点の改良を加えるだけで通
常のVH装甲から極めて大きな質の向上が得られることになる。
　米海軍試験担当者はこれはどうしても説明が付かなかった、しかし私見に
よれば、日本海軍技術者がKC n/A用の表面温度管理工程を採用して、装甲の
冷却処理される厚さを増大内させ、さらに独自の熟練の手さばきを加えたの
だと思われる。

>752
続・海軍製鋼技術物語―米海軍「日本技術調査報告書」を読む
堀川 一男 (著)

併せて入門編も。

熱処理のおはなし おはなし科学・技術シリーズ
著者/訳者名 ： 大和久重雄／文　村井鈍／絵

これらを、アマゾンとかで注文しなさい。

戦後、（製鉄）世界において大成功をおさめたと同じく、日本の製鋼技術
者と多くの他の技術者はその当時の（現在もなお）最優秀な人材が揃ってお
り、技術に最高水準を求めることを可能にしていた。また、特異な15インチ
VH装甲板が当時の英国に持ち出され、試験のさい高性能が示された。しか
し、この装甲板は575ブリネル硬度にもおよぶ非侵炭表面をもっていたとい
うが、どうやったら可能になるのか私には考えもつかない。そして、12イン
チ厚のVH装甲のコピーを二つの異なる工場で製作をこころみたが、英国技
術担当者はそのVH装甲板を複製できなかった。それらコピー装甲板は、組
成においてただの普通のVH装甲板を少しばかり良くしたものに終わった。
衝撃的な結果は、そのいずれも約500ブリネル硬度の表層しかなく、英国技
術担当者はどうやったら（特異な15インチVH装甲の）硬化表面を作製でき
るのか説明できなかった。

>>757
本は知ってるけど、HPのほう

>>754
それもミスリードだな。NVNC装甲は英国で評価してないから、比較調査できない。

ノート：大和級戦艦の砲塔前楯26インチ（66センチ）VH装甲は45度に傾け
られており、世界で唯一、これまでに戦艦に搭載されたいかなる艦砲をも
ってしても決して撃ち抜かれることのない装甲板であり、この65センチ装甲
はWW2に新し登場した米海軍50口径16インチ艦砲のWW2後期硬質被帽AP徹
甲弾により、零距離射撃で穴を穿たれることはあったが、（戦闘距離では）
徹甲弾ですら常に弾き返されただろう。大和自身の18.1インチ（46センチ）
被帽徹甲弾は、小改正された英国1921年タイプ装甲を貫通するよう設計され
ていたが、いかなる距離から射撃しても大和の砲塔前楯装甲に穴も開けるこ
とすらできないず、せいぜいヒビを入れるだけに終わるはずだ。

うーん、だらだらコピペするのはあまりよろしくないと思うけれど
要約してアドレスや検索のヒントを示せば済む話だし

>>760
ああ、NVNC装甲は米国だけだったか。

>759
http://warships1.com/

帝国海軍はそんなに砲塔前楯をなんで強化したの？
あきらかにオーバースペックだし、弾が当たる確率は
あまり高そうな位置ではないと思うんだけど。

>>765
あれで必要最小限度の厚さなんだよ。撃角が零度・正撃になるから。
砲弾が正撃・直角に近い角度で激突するほど、装甲板の厚さが要るんだ。

>>765
正直俺は詳しくはないけど、
まず砲塔のしたには弾薬庫があるから、やはり砲塔を抜かれるのはヤバイだろうし、
基本的に砲は相手の方向に向いているから、砲塔の中では一番命中しやすい場所だからじゃないかな?

つまり、傾斜角の関係だね。　＞　装甲厚。

>761
>せいぜいヒビを入れるだけに終わるはずだ。

これは、これを書いた人間の想像だから。現実には違うよ。念のため。

＞大和自身の18.1インチ（46センチ）
＞被帽徹甲弾は、小改正された英国1921年タイプ装甲を貫通するよう設計され
＞ていたが、いかなる距離から射撃しても大和の砲塔前楯装甲に穴も開けるこ
＞とすらできないず、せいぜいヒビを入れるだけに終わるはずだ。

ここにひっかかったてたんですが、いくらなんでも過剰表現ということでしょうか？

でＫＧＶの垂直前楯の砲塔な訳だが。
厚さを稼ぐ上でも、撃角を増す上でも都合よく、理にかなっているとい
う事で英が採用。

中が狭く（特に天地）、見事にコケたと。
難しいやね。

冶金は難しいというか比較しかわからんやね。
日本はあんまし得意でなかったと思いますが



ＶＨは量産が主眼だと感じるし。

>>763

日本海軍ビッカース型非硬化装甲（NVNC)

英国クルップ非侵炭均質装甲およびクルップ侵炭表面硬化装甲（ビッカース型
侵炭装甲）の組成の内、炭素を高め（0.5-0.55％）たもの。この高炭素含有量
は、好成績をおさめた均質装甲でもっとも高い値であり、他の非常に好評だっ
た表面硬化装甲、WW1以前の米国ミッドバル非侵炭表面硬化装甲における炭素
含有量に匹敵するぐらい高い値であった。この高炭素含有量により、焼き入
れ硬化における熱処理が容易に行えるようになった反面、装甲がいくぶん脆く
なっている。とはいえNVNCが置き換わったWW1当時の標準装甲と比較して悪化
したわけではない。この装甲(NVNC）は英国で開発された先行製とほぼ同じ
品質が維持されており、NVNCはWW2の外国の均質装甲にくらべいくぶん優れて
いた。日本におけるニッケル不足のため、ニッケルの代替に0.15％銅を混入
させていた。装甲の組成比はドイツ装甲WhとWwの中間にあり、比率も品質も
類似品であった。
平均品質：（Bタイプ装甲比）0.95、８インチ厚まで徹甲弾に対する耐弾性は
この品質が維持され、８インチ厚を超えると徹甲弾に対する耐弾性はわずか
に落ちてドイツ装甲WhとWwの中間程度になる。

>770

過剰表現というか、単なる空想。

>>771
フランス前弩級戦艦の円柱砲塔の欠点をそのまま踏襲してしまったと言える。
経験が無かったためかも
（もしくはモニター時代の経験を知るものが居なくなったため

日本海軍銅含有非硬化装甲(CNC,CNC1,CNC2)

ニッケルは日本では貴重金属である、本装甲の目的は高品質装甲板における
ニッケルの使用を節約することであった。厚鋼鈑のニッケルの0.15%を銅で
代替することが可能だった。しかし、それ以上を銅を添加することは強度を
低下させるので許容できなかった。しかしながら、３インチ厚以下の装甲に
ついては装甲強度標準の最小限度を下回ることなくNVNC装甲のニッケルの
代替として銅含量を0.85％程度まで上昇可能であり、CNCと名付けられた。
その理由としてドイツ装甲Wshや英国／米国均質高硬度航空防弾鋼鈑などに
用いられた鋼鈑でみられた含有物組成比のさまざまな効果が薄い鋼鈑の強度
向上に貢献したからであった。後にWW2で導入されたCNC1とCNC2では3.21インチ
以上の厚装甲でのCNCのニッケル含量を低下させるためにクロムを除きその
代替としてモリブデンを0.25％混入した。厚い装甲は戦艦に限定されている
ものの、もっぱら薄装甲に適用されたCNCの開発の努力はおおよそ成功を治めた。WW2までに英国／米国での製鋼改良の努力は貴重金属の混入量の少ない
構造鋼の開発に技術的進展を目指したものだったが、これは戦略金属の保存
にのみ目的をさだめたものであり、装甲でのレアメタル節約などには技術は
適用されてはいなかった。
平均品質：（Bタイプ装甲比）0.95、８インチ厚まで徹甲弾に対する耐弾性は
この品質が維持され、８インチ厚を超えると徹甲弾に対する耐弾性はわずか
に落ちてドイツ装甲Wwの同程度になる。

和訳は大丈夫だと思うんよ。>>761

NOTE: The 26" (66cm) VH turret face plates on the YAMATO Class were inclined back 45o and were the only plates that could not be completely penetrated by any gun
ever put on a warship--these plates could be holed at point blank range by a newly-lined World War II U.S. Navy 16"/50 gun with late-World War II hard-capped AP
projectiles, but even these projectiles would always ricochet; the YAMATO's own 18.1" (46cm) hard-capped AP projectiles, which were designed to an only
slightly-improved British circa-1921 armor penetration specification, could not even make a hole in these plates at any range, though the impacts might crack them!
ARMOR QUALITY: Q=0.839 and QD=Q BLT: 65 TC=N CW=N SS=0

２０世紀フランス海軍装甲板に関するノート

フランス海軍装甲に関して私の知識は限られているが、私の知る限り、
フランス海軍は１９世紀から２０世紀にかけて装甲と製鋼に用いられて基本的
な冶金学的発明を数多く成し遂げていた。２０世紀のフランス海軍に関して
私の知見を以下に延べる。

１）1912年にフランスはモリブデン添加技術を導入して海軍用装甲鋼の製造
工程の改善を進め、鋼の硬化特性と強度を向上させるとともに、高温固体
オーステナイト形成時の鋼強度を向上させることに成功した。

２）フランス海軍技術者は1930年代には中距離から発射される艦砲の徹甲弾
よりも高空投下徹甲爆弾の方が正撃の威力が大であることを主張し、二重層
装甲防御の不可能な砲塔天蓋に設置する4インチ厚を超える装甲には表面硬化
装甲を装備した。知る限り、他の国ではこのような対策は行いってない。
フランス海軍技術者の指摘はWW2のいずれの戦訓でも真実であったが、皮肉な
ことに、一例として、巡洋戦艦ダンケルクの主砲塔天蓋の15センチ厚の装甲
は航空爆弾による被害はなく、HMSフッドにより、15インチ1938年式被帽徹甲弾
により70-75度の撃角で近距離から砲撃をうけた。この徹甲弾は半分に破壊
され、砲弾弾体の先端は弾かれたものの、砲弾後半分は弾かれずに結局、
装甲は弾形状の穴を穿った（実際の所、弾は装甲に突入したもののごとく
見えた）、そして砲塔の内部に装甲素材と砲弾の後半分を高速度でばらまく
結果となった。砲弾は内部で爆発して、四門の砲のうち砲塔の右半分区画にあった２門の砲設備を破壊した。もし、砲塔天蓋装甲が均質装甲であったな
らば、徹甲弾はおそらく一つの弾体のまま装甲表面で弾かれて、装甲は被弾
による損害をまぬがれたにちがいない。

>>744
　確か去年だか一昨年の ”丸”に大和型の砲塔前楯と言われている
　部品の一部の写真が出ていた。
　（正確には信濃に搭載予定であった砲塔前楯の極一部と言う書き方をしていたが）

　アイオワ級の16-Inch砲の実弾射撃の実験標的にされたモノの模様。
　ただ、こちらも本屋にて立ち読みで有ったので記事の詳細は覚えてない。
　（どういった状況での射撃実験であったか？等。但し、紹介された写真
　　では16-Inch砲弾に穿たれた穴のアップもあった）

　そんなに古い時期の本でも無いので気になる向きは古本屋で探してみては？

３）フランス海軍のWW2時の標準的装甲被弾テストの結果はフランス海軍
の表面硬化装甲に対する徹甲弾の貫通速度は、WW2時の最良品質を備える
ドイツKC装甲の標準的な３５％厚を表面硬化した装甲を基にした砲弾
貫通速度の方程式から得られた結果と完全に位一致した。

４）1938-1939年において試作された15センチKC型装甲は標準的製法
により製造され、さらに丸１年かけて侵炭過熱処理を行った。1940年の
フランスの降伏のあと、ドイツはこの装甲をクルップ社に持ち帰り、
耐弾テストを行ったところ、非常に奇妙な耐弾性能を示したという。
だれかこの特殊装甲について、なにか情報を知っていれば教えてほしい。

>>779
それ>761の下記に該当。
＞WW2に新し登場した米海軍50口径16インチ艦砲のWW2後期硬質被帽AP徹
＞甲弾により、零距離射撃で穴を穿たれることはあったが
写真は、学研の「大和2」でも紹介されているよ。

>>781

それ650mm厚VH装甲への16インチMk7砲の射撃データは二つあって、
630m/secぐらいだと貫通して、560m/secぐらいだと不貫尖入だったような。

>>782
thx

630m/sだと10,000yards強（664mm、衝速632m/s）、560m/sで15,000yards強（585mm、衝速577m/s）ですね。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

それ100口径相当の16インチMk7砲での結果じゃなかった？＞零距離射撃で穴を穿たれること

英国で試験して高性能を発揮したものは
別にドイツを真似た物では無くて、量産品と製法は全く同じ。
VHの仕様スペックは英国でテストして好成績上げた物と同じで
領収試験で合格したものを装着されているので
大和等のVHは英国で試験されたのと同じ性能を発揮する筈。
ナゾの650は、実際のところ出所はわからないとのこと。
少なくとも大和型戦艦用の予備パーツではない、それなら560mmのはずだと。
当時の施設限界が650mmぐらいとされていたから、限界確認用に作製したものではないかと思うとの事。
以上はとあるサイトのオフ会で
海軍製鋼技術物語の著者の方に直接窺ったものです。
勿論私の聞き取りミスや思い込み等もあるだろうから
まったく信憑性にかけると思われても仕方が無い内容ですが
一応そういう話はあると。

age

大和の砲楯が４５度の傾斜を持つ件については、VH装甲の最大厚65センチで対応防御に
備えたとしても46サンチ砲弾に20000-30000mどころぢゃなくて0-30000mで貫通しないように
設計されていたんでしょうか？

>787
違うよ。20000-30000mの範囲。

＞ＷＷ２参加前弩級戦艦
スウェーデンのスヴァイリゲを忘れていますよ
ttp://warships.web4u.cz/lode.php?language=E&stat=SWE&typ=POL&trida=Sverige

>>789
スウェーデンがいつＷＷ２に参戦したんだ？

>789
戦力的には独逸海軍あたりの基準戦艦に近いが構造的には舟バタの低い
海防戦艦だ。そのへんふくんでいいなら、ヴァ−サ、タッパレ−テン、
マンリゲーテン、ノルウェーのノルゲ、エイズヴォルド、ハラルドハール
ファレ、デンマークのニルスユール、オルフェルトフィシャーなんかも
「戦艦」にカウントせにゃならんが、ガチなら６６艦隊の装甲巡洋艦と
やりあうのも危ないのが殆どだぞ。とてもの事ＷＷ２の感覚でいう戦艦
ではない。

このスレ、ずいぶん流れが速いですね。
>>725
約10％?
続海軍製鋼物語では約5％とあったよ。（何故か同書の表だと
3％台だけど・・・）

まあ、約10％という数字はともかく、日本での実験でもＶＣに対する２５度射撃では弾体が壊れているからね。
この米国の実験はクラスＡに対する３０度射撃でしょう、壊れること自体は驚くほどではない思うけど。
18インチ弾ならまた別なんだろうけど・・・

>>732
8インチ砲弾はともかく、14・16インチだと砲弾のデザイン
が違うからどうだろう？

　 ＶＨの試験結果については過去スレで散々議論されている。
　結局結論は出ていないんだが､幾つかヒントになる話は出てきていた。
　これ以上新資料も無いまま議論しても仕方がないので古参には既出で申し訳ないが要約してみた。

　１，英国試験と米国試験の違いについて
　英国製徹甲弾と米国製徹甲弾の違いが関係しているのではないかという説。
　実際に英国製徹甲弾の構造は小撃角時の貫通力を重視し､米国製徹甲弾は大撃角時の貫通力を重視している。
　これは比較的近距離での戦闘を終始した英海軍と、比較的遠距離戦闘を重視した米海軍の差である。
　もし英国試験時が一般的な試験撃角30°程度で実施された場合､英国製徹甲弾ははその貫通性能を発揮し難く、また横方向のストレスにより砲弾が破砕、胴切れを起こしやすくなる。
　ＶＨは硬度より弾性を重視していたと日本側では良く言われ､米国の指摘でも徹甲弾の破砕能力が低めであると言及されている。
　この想像が正しかった場合､英国試験は徹甲弾破砕能力が比較的低いＶＨの欠点が補われ､弾性が優れる長所を発揮できたのではないかと思われる。
　米国試験の詳細はかなり判明しているが､英国試験の詳細は殆ど知られていないので想像の域に止まるが、留意しておいてもいいだろう。

　２，ＶＨの硬度の違いについて
　26inの検体は厚みが超絶していて本来の性能を発揮できなかったのは不思議ではない。日本側でも16in近くなると性能を維持できないと見ていた。問題は15inのそれである。
米国試験のそれはロックウェルＣ49、英国のそれは56位とある。ブリネル換算で465対575と大差があるように見える。
　もっとも、同じ米国検体でも13inはC52.5（505前後）、7.25inはC53.5（500台中盤）、26inでも51〜52位(500前後）と多少ばらつきがある。
　これ位のばらつきはあるものなのんも知れない。その他の機械的性質は概ね日本の規格と一致している。
　実はブリネル硬度でいえば英国試験ＶＨの575という値も驚くような値ではない。
　旧式のＶＣでも英国規格では650、伊のTERNIは700、米CLASS Aも650、英国の新型ＣＡは600。
　独の豆戦艦用700、戦艦用670。
　硬さは重要な要素だが対弾性能はそれだけではないから当然だが。
　VHの場合､コストと時間のかかる浸炭をせずその硬度を達成した点を評価されているように読める。

　　３，製造時期
　オクンは英国15inや米国7.25inを改良されたＶＨでは無いかと想像している。
　製造ナンバーが正しければ、米国7.25inは1935年以前、15inは1941年後半の物らしい。
　英国試験の15inは不明だが､1941年前半のものである可能性が高そうだ。
　改良の努力は続けられていたが、これらが試作品であったかどうか判然としない。

　４，白目問題
　ＶＨに限らず厚板には白目が発生し易く脆くなる危険がある。
　海軍では一応大型衝撃試験でこれを除くようにしていたが、板の頭､底､中央部の小さい範囲を試験することで本当に全量省けていたのかという疑問があった。
　全量破壊検査が出来ない以上妥当な試験なのだが､その後も5％の白目が発生していたことがわかっている。
　比較的小面積の試験で5％発見できていたのなら、実際はもっと多くの白目発生板が生じていた筈である。
　それによる品質のばらつきがあったのではないか。
　白目を自製出来るようになったのは既に昭和18年であった。
　ただ装甲材にはありがちな問題なのでVH固有の欠点ではない。浸炭しない表面硬化装甲という珍しい物（唯一ではない）故解明が難しかった面はあるだろう。

　

　５，ＶＣとＶＨの性能差
　海軍はＶＨ開発の際、対弾性能をＶＣより向上させるためではなく､品質を維持しつつ安価で早く製造することを重視していた。
　完成したＶＨがＶＣよりかえって高性能になったという記述は有るが､著しく高性能化したという話は聞かない。
　実際どうだったのだろうか？
　某氏が明快に海軍の比較試験データを公開していたが､結論は出なかったということで、多くの人が周辺から推定していた。
　１例　長門40cm砲対ＶＣデータ（曲線からの計算値ということだ）
　射程21,870 yards (20,000 m) 　垂直18.2 " (462 mm) 　水平18.2" (170 mm) 撃速1,624 fps (495 mps) 落角17.5
　射程27,340 yards (25,000 m) 　垂直15.0 " (380 mm) 　水平15.0" (185 mm) 撃速1,526 fps (465 mps) 落角24.5
　ＦＭはそれぞれ1.23と1.32になる。曲線では撃角20°付近では1.28位になる。
　撃角20°になる22,000m付近での撃速は約480。推定される対ＶＣ貫通力は410mm。
　これに対し40cm砲弾の領収試験は撃角20°Vs480、ＦＭｓ1.371の場合、ＶＨ380mmを貫通すること。つまり対ＶＨ貫通力380mm以上。
　ＶＨが少なくともＶＣより優れているとした場合、ＶＣとＶＨの対弾性能の差はこの30mmの中に収まるということになる。

　６，ＮＶＮＣの話
　>>776が翻訳してくれたように、米国側見解だとＮＶＮＣは８in以上の大口径砲に対して0.95より相対的防御力が低下する。
　実は日本側でもＮＶＮＣは弾性限が低く､大口径の激突による変形が大きすぎるとされ、米軍側見解と奇しくも一致する。
　その他の機械的性質も日本側資料と大体一致するようだ。

　結論は出ないがより詳しい奴に幾つか補足して貰って先に進みたいな。
　で、ごめんなさい殆ど過去スレの受け売りです。元ネタ出した人見てるかな。

>793-794
長い割に想像ばかりで内容の無いレスは止めましょう。過去スレに誘導するように。

長文カキコ流行ってるね。
コテハン名乗ってくれるとNGワードに登録できて便利なのだがな。

ここで一服
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1109164367729.jpg

全長：582m
全幅：102m
主機：ギヤードタービン8軸8基
主砲：3連装46�p砲15基45門
満載排水量50万6000t
搭載機：110機

大日本帝国海軍戦艦「土佐」

だそうです。orz

鋼鉄の咆哮か・・・

私も厨房の頃はとりあえずいっぱい積んどけばつおいと思ってました。

>とりあえずいっぱい積んどけばつおい

ヽ(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ノ ﾅｶｰﾏ
一度は通る道ですよね。
コレを経てみんな大人になるんですよね。

実際に計画された４１センチ１００門の５０万トン戦艦とどちらが有力なのだろうか＞４６センチ４５門

>>>793-794

乙、初めて見る人間にはありがたい。

>>798
３つある艦橋のうち、煙突に挟まれた真ん中の艦橋の中の人は大変だなｗ

砲の配置は超ド級ではなくド級ですな。

>>798
懐かしいな。「超々弩級戦艦土佐」か。

>>804
>３つある艦橋のうち、〜

なんで三つもあるんでしょうね。

>>798
やっちゃった後で「大事な卵を一つの籠に全部入れた」
と言われる光景が浮かんでくるんだけど。
同じリソースつぎ込むなら普通に大和級5隻+空母3隻
作った方が有利……あ、艦長削減で人件費を重視？(w

最上型も15.5サンチ3連装砲塔５基、12.7サンチ連装高角砲4基、61サンチ3連装
発射管4基、カタパルト２基、水偵３機と公称8500トン、完成改装時11200トンには卵を沢山いれすぎた篭にしか見えない。

レイアウトを効率化すれば
15.5サンチ3連装砲塔3基
12.7サンチ連装高角砲1基、後部主砲砲塔と背負い式
61サンチ3連装発射管2基、中心線配置
カタパルト1基、水偵2機

これで7000トンぐらいにおさまらなかったのか？

>>809
阿賀野の船体にそれが載るかよーく考えようね・・・

三連装のっけるには幅が足らんわな、阿賀野

>>809
＞15.5サンチ3連装砲塔3基
　＞12.7サンチ連装高角砲1基、後部主砲砲塔と背負い式
　＞カタパルト1基、水偵2機
　ここまでならどうにかなるだろぅ。
　だがな。。。。。。
　＞61サンチ3連装発射管2基、中心線配置
　これまで要求したら無理ぽ。。。。。。
　
　第２次”第四艦隊事件”or 友鶴事件を望むなら話は別だが（藁

　砲塔なんかだけでも相当な重量になるから、現場指揮官 or 技官の
　感覚だとトップヘビーで
　”ダレが設計したんだ！ゴルァ！！”
　って事に成りかねない罠。（設計次第で有る程度はカバー出来るかもしれないが）
　専門じゃないから多分に推測だが。

>>809
青葉の例でみたら9000�d近くなんじゃね？

主砲を一基減らして、15.5ｻﾝﾁ3連装2基にすれば・・・
どのみち艦幅の関係で魚雷発射管中心配置は無理か

公称基準排水量7000トン、復元性改善設計後、完成時9000トンで手を打とうw

魚雷発射管を配置する中央部上甲板はタンブルホームにして
なんとか幅16m以内に収めるということで、一つ、、、

>>807
予備の予備、あるいは砲塔が沢山あるから分火用かなｗ

いずれにしても真ん中の艦橋と方位盤は煙突の排煙で蒸し焼きｗ

>>807
予備の予備、あるいは砲塔が沢山あるから分火用かなｗ

いずれにしても真ん中の艦橋と方位盤は煙突の排煙で蒸し焼きｗ

そろそろ寝ます。|ﾟ∀ﾟ)ﾉｼ　おやすみ〜

ttp://cgi.2chan.net/f/src/1109172317255.jpg

おやすみ、武蔵・・・

>>793-795
古い記事全部読むのはしんどいので助かります。

まあ日米英で極端な違いは無いってことだろ

>>821
VCとWW�U時代では17％位、WW�U時代の各国間でも限界速度で最大7〜8％位の違いはあるらしい。
均質は差が小さく､5％位。
英国の主張ではもっと差が大きくなる。

特に戦艦は旧式戦艦と新造戦艦での技術格差が大きいのではないか？
たとえば扶桑と大和じゃ20年の格差があるわけだし。

だから限界速度で7〜8％なんて
事実上無無いのと同じレベルじゃない？
領収試験結果や
戦車の防御設計時に10％程度ばらつきを見積もるというのから見ても
試料のばらつきの範囲に埋没する程度じゃないか？

>809,810
直接防御装甲を諦めて、船体も阿賀野流用なぞという日本らしくない事
せずに日本スタンダードの新規設計すれば充分のるだろう。
ベルタンやガリソニエールがそれに近い要目。
発射管を無理に中心線配置というのが如何にも配置を苦しくするが。
ただしそのフネがどれだけ使えるかは別の話。
また同じ戦闘能力を戦場に持ち込む為のコストはその案の中型６隻
より最上４隻の方が安いだろう。船体機関が２セット要らないんだ
から。タマゴいっぱいのバスケットにはそんな排水量（資源）集中
思考も入ってる。
だからその国の置かれた戦略的環境でタマゴとバスケットの環境は
どれが正解とは言いがたいナ。

魚雷を中心線配置

今こそ天龍型の、スライド式発射管復活ですぞ！（ｗ

昔、装甲鈑は端に行くほど強度が低下するので、ヴァイタルパートであって
も額面どおりの装甲強度を保てるのは面積で６割程度である、との資料を見
たことがあるんですが、これは本当でしょうか。

詳しい方御教授いただければ幸いです。

端が弱いのは事実。
だから一枚あたりの鋼板が広いほうが有利。

>>825

私は「軍艦」の艦長になりたいのです！条約期だからこそ、排水量を押さえて数を増やして
一隻でも多く御紋章を舳先にいただく艦が増えてほしいのです！

海防艦占守級量産・・・海上護衛戦力も、菊の御紋章をいただく軍艦の数も増えてｳﾏｰ

>>829
喜べ、新型駆逐艦の艇長に任命されるらしいぞ。

日本厨必死だな
憶測じゃなくて資料持ち出して反論しろよ

>>831

駆逐艦「長」っす、、、、

>>833
それもちゃいます。
正式には「駆逐艦長」。略して「艦長」なのであって、正式に「艦長」なのは軍艦のみ。

外国は知りませんけどね。

最上の建造、強度復元性改善工事、20.3サンチ砲改造はほんとうに無駄だった。
普通にロンドン海軍軍縮条約に適合するよう50000トン枠で
6000トン乙巡を８隻建造して、無条約に入ってから伊吹みたいのを起工
すればいいぢゃんか。

改装、改造って工数やらドックが塞がる時間の方が惜しい。

最上作って主砲換装はしない・・・で良いじゃん
ソロモンで15.5ｻﾝﾁ15門で駆逐艦を虐殺ｗ

対抗処置で英に不用の大型軽巡を作らせたことのプラスは無視出来ないぞ。
それに復元性改善と船体強度改善は
どっちにしてもやらなくちゃいけない工事。
小柄な軽巡で作っても、結局工事は必要になっただろう。
つまり、無駄だったかもしれないのは20糎砲換装だが、
あの時期に戦争に入るなら、やっても損は無い。
最上型と利根型の建造で処分される旧式巡洋艦は
どうせボロの実戦力外と5500t型初期までのだから
無条約時代まで待ってから阿賀野建造でも不都合は無い。
実際、無条約時代に入って
翔鶴、大和、更に大鳳と大物建造で予算取られて
阿賀野すら中々着手できなかったんだから
重巡を無条約に入って直ぐに着手なんて出来るはずも無い。

>>836
重巡相手にはどうするんだ？

15.5サンチ砲装備で舷側140ミリ装甲はオーバースペックだよなw

>>839
重巡相手にするなら必要だろう。

そこで重巡洋艦改造可能な水上機母艦の建造ですよ。

>>827
本当です。松本喜太郎氏の大和に関する文献や、８０年代後半に牧野茂氏が「世界の艦船」
に連載した「日米戦艦比較論」で述べられています。
現在、牧野氏のこの連載をまとめた物が「戦艦武蔵建造記録」に付録として付いてきます。

装甲鈑端部から対象砲弾の２．５口径の範囲で対弾性が低下するというもので、
一応、となりの鋼鈑と支えあうような取り付け方をすることで、なるべく対弾性低下を
避けるように工夫はされるが、根本的な解決とはならない。

昔から装甲端部が弱い事は知られていたが、日本海軍の場合、これに関して、ちゃんと
したデータを取れたのが「土佐」の実験で、以後の防御設計に生かされた。

条約型重巡が相手なら大丈夫じゃない？

当時、換装に反対した某艦の砲術長は「１５．５ｃｍでも高雄型を撃破できる」
という所見を持っていたそうだし。

一隻の巡洋艦が１５門もの中口径砲を一度に運用するのは艦隊戦において過剰な集中でなかろうか？口径について条約の縛りがあるなら
１隻あたり６ー９門程度を搭載して排水量を減らし、隻数を増やすほうが
バランスがとれているのではないか？

百発百中の砲１門は、百発一中の砲１門にまさる。

>>844
最上級の公称の排水量と、実際の排水量を見比べ、
これほどの誤魔化しが7000�d軽巡洋艦で出来たとは思えないけどね
排水量詐称とセットで考えれば、あの発想は実に合理的

まぁここは戦艦スレッドだから、これ以上はスレ違いとご納得ください、あとageるな

>>828
>>842

ありがとうございます。「戦艦武蔵建造記録」は実家にあったと思うので、掘り返して
探してみます。

>>832氏
>>824氏
まとめてレス失礼。
>>824氏の言う事もあながち的外れではないと思う。10％程度まではばらつきの範囲に収まる可能性は否定できない。
だが事実上意味無しでもない。7〜8％の違いはばらつきだとした場合でも最大級のばらつきになる。
逆にいえば14〜16％劣っていたものがばらつきで7〜8％に収まったのだという見方も同じだけの可能性がある。
ばらつく可能性は上下方向に同じだから、仮に誤差±10％なら-3〜+18％。
つまり同等か優れている可能性は-3〜０の間､劣っている可能性は+1〜+18の間存在する。
複数の試験結果で似た傾向を示すのなら尚更だしな。
だが昨日も書いたように､優れている劣っているといっても砲弾との相性もあるから一概には決め付けられない。

あと昨日書いた長い奴のほか､米試験万能説､逆にＶＨ最強説（これにも各派ある）があったがいうまでもないので割愛した。
古参の参加者には迷惑をかけた。新事実が出てくるまで自粛する。

排水量あたりの武装数でいうなら大型艦は有利。
6門艦は頑張っても阿賀野ぐらいの図体になるから6600t
9門だと青葉に15.5載せた感じだろうから9000t
最上が12000tだから、砲数/排水量は6門で1100、9門で1000、15門で800
排水量誤魔化しが同じぐらいに出来たとして
15門艦6隻（90門）と同排水量で、9門艦8隻（72門）、6門艦は11隻（66門）
条約で保有排水量が定まっていて、重巡数で劣る以上
別に間違った考え方でもないだろう。

まあ、お値段的にも小型艦は意外と割りに合わないからねえ。
英海軍が小型化で予算減を狙ったヨーク＆エクゼターとか新アレスーザも、
結局安くはならなかったし。

日本軍の場合、仮想敵相手に建艦競争をしても勝てないのは判っていたわけだし、
国力からして短期決戦を目指すしかなかったわけで。
となれば、個艦性能の強化に向うのは当然の成り行きで、その流れの上に大和型があると。

仮にワシントン軍縮条約時、日本戦艦が全て大和型だったとするなら、
排水量詐称を勘案しても4隻しか保有できない訳だが

・・・程度問題だなｗ

最上型の１５．５ｃｍ3連装のいい再利用法は無いかなあ。

15.5ｻﾝﾁ三連装を乗せられるドンガラがあるなら、
そのドンガラで空母作った方がマシと言うような状況だったし・・・
新軽巡に乗せようにも、小型艦向きの大砲じゃないしね

敢えて言うならトンブリ級砲艦は、20ｻﾝﾁ連装よりこっちのが良かったかもｗ

>>852
大和型の副砲、大淀型の主砲
高射砲、沿岸砲台

何で大和の副砲は20.3ｻﾝﾁ連装ではなく15.5ｻﾝﾁ3連装になったのか・・・

まぁ対空能力とか考えればこっちのが良いけど

いっぱい余ってて性能がいいもんだから何かに使いたくはなる。
個人的にはミニドイッチェラントをいっぱい作りたい。

>855
副砲にはそれが最適だったから。
私も厨房の頃はでっかいほどつおいと思ってました。

>>855
対巡洋艦なら20.3サンチだが
対駆逐艦なら15.5サンチの方が有利
計画段階では両方候補にいれられたが
大和完成時には条約明けタイミングと最上型利根型の主砲換装によって
巡洋艦戦力では対等に近づくので対駆逐艦能力に優れる15.5サンチが採用された

>>858
ジュットランド沖開戦で8インチ砲は対駆逐艦戦で発射速度と取り回しに難がある
事がわかったために、6インチ程度が望ましいと判断されました。

何を言う、副砲で敵主力艦も撃つんだよ。

そんな狂った戦艦を持ってるのは日本だけです
・・・あ、日本のは高角砲もry

余った扶桑か山城だけでもイタリアかドイツに送ればよかったのに

戦艦の副砲を巡洋艦と同じ物を採用したのって日本とフランスとイタリアくらいかな？

米戦艦の副砲＝軽巡アトランタの主砲

>>862
一隻たりとも余っとらんわ。ただでさえ金剛級４隻は攻防力に劣るというのに。

……まぁ、扶桑級とかは大西洋にいればかなり強力だったろうなぁ、とは思うけれども。

扶桑じゃキツくないかな。長門だせば圧倒的な機もするけど

もし扶桑対ウォースパイトを観客席から見られるなら、
俺は神様に三千二百円まで払っても良い

世界各国の戦艦が入り乱れて砲戦するの一式陸攻から見れるのなら50万くらいまで出せる

>>863
英国も仏蘭西もいっぱい創ってるよ。
わざわざ戦艦用の副砲開発するのたいへんじゃん。

むしろＷＷ�Tまでのアメリカの５インチ副砲の方が例外。

>>868
＄？



にしても安すぎるか・・・。

>>867-868
その時、英戦艦プリンス・オブ・ウエルズの艦橋でのやりとり。

副長「例のたいまつであります。見覚えがあるであります。」
艦長「ぜひ撃とうではないか。」

号令一下、たちどころに火を吹く対空砲列。
生存者名簿の中に>>868の名前は、ない。

>>870
いや、あの5インチも平甲板駆逐艦の一部に積んでいて
条約時代の新造駆逐艦の主砲にも使う気だった。

>>862
イタリアに扶桑と山城を送っていればなあ
・・・・もっと早くイギリスのレーダー射撃の洗礼を浴びることになるな

ネルソンも軽巡の副砲塔乗っけているな(w
順番から言えば軽巡の方が後だけど
コンテ･ディ･カブールの副砲塔は駆逐艦の流用

スレの伸びが速いな
次スレは【艦載機】戦艦スレッド【艦載艇】17m内火艇だな

>>874
夜間にQEが扶桑をレーダー射撃かね？
霧島〜ワシントンの交戦距離（9,000〜8,000未満）では、まず外れない１発ごとが致命打に。
バーラム〜リシュリューの時（12,000〜20,000前後）では、案外数発までは「派手な火災」
で済み、当たりどころ次第のような気が。

昼間の砲戦なら圧倒的に強いのに。

>>878
それは日本の希望的想定が強くはいってるかと。

ところで米英のレーダーが光学測距と同じ精度、もしくは上まわるぐらいになったのは
何年ごろなんでしょうか？
それとドイツ、ビスなんかに積まれてたレーダーなんかはどうだったのかな、性能は？

どなたか教えて。

>日本の希望

戦後の調査に依って確認された物だったとか。日本艦の優れた砲戦力。

でも日本のは、水中弾期待値を差し引かないとだめだろ。てか実際水中弾てどれくらい期待できるものだったんだろう。

>868
参加艦船からの高角砲での歓迎付ですか？ｗ

>874
燃料不足で動けなくてむなしくタラントで漁礁になりそうですけど。

>881
水中弾により、命中弾数は六割増し。中距離砲戦での話。

＞大日本帝国海軍が開発した秘密兵器の一つ。
＞戦艦の主砲弾の一種で、水中弾効果を狙って着水時に弾頭の被帽が外れるようになっていた。
＞ワシントン条約で廃棄になった加賀級戦艦土佐の標的実験のデータを基に
＞開発されたもので、「無駄死にではないぞ」ってことらしい。
＞評価する人によって過大評価する人と、「ダメッポ」という人と様々である。

＞例えば、ソロモン沖で三川艦隊の使用した８インチ九一式徹甲弾が、敵のバーベッドを貫く事が出来なかったことをはじめ、
＞重装甲目標に対して弾体の強度不足があったと言う事が、日米両国の開発者や（砲弾を撃ち込まれた）被害者から広く指摘されている。
＞又、水中弾効果を最大限に発揮させる為に大遅延信管を採用した結果、装甲の薄い相手に命中した場合、
＞突き抜けてしまうことがあり、これは実際にサマール沖海戦などで証明されている。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B6%E5%B0%EC%BC%B0%C5%B0%B9%C3%C3%C6?kid=7478

・・・うーん、俺には余り評価できないが

何と云ったらいいのか・・・。

＞重装甲目標に対して弾体の強度不足
イギリスの方が深刻
つうか、貫通する前に炸裂させる米はどうなんだ？
＞又、水中弾効果を最大限に発揮させる為に大遅延信管を採用した結果、装甲の薄い相手に命中した場合、
＞突き抜けてしまうことがあり、これは実際にサマール沖海戦などで証明されている。
戦艦等装甲のある目標の場合は問題にならないし
米側の瞬発信管は装甲を貫通する前に炸裂してしまって艦内部に損害を与えることができない
米軍は手数でダメージを蓄積させて戦力を奪うって考えだったから
砲弾に対する考え方の違いに過ぎないけど、このために日本の大遅延信管の米軍での評価は低い

・実戦では水中弾は期待したほど発生していない
これは水中弾の期待できる距離での砲戦が無かったと、昔の戦艦スレで証明されてた

九一式徹甲弾はＳＨＳ的傾向ももってるし
砲弾の威力を向上させるためには利用できるものは利用すべきだろ
実際に想定された使い方をされてないから真価は分からないな

>>885
　でもさ、あの砲弾ってのは余りに微妙じゃないか？
　確かに、日本海軍が使用した徹甲弾は弾体がヤワって話を聞くが。
　
　でも少し考えてみて欲しい。
　砲弾が艦上構造物に対して命中しても、当たり所が悪ければロクに被害を
　与えられない。
　特に砲弾がそれなりの慣性重量で装甲に当たっても弾けれる可能性が有る
　のに対して、水中弾ならばバルジ＆船体外板を突破して艦内で爆発すれば
　浸水（浸水ってのは船のバランスを崩すは、傾斜を回復しようとすれば注水
　の必要もあって、目標となった艦は速度の低下も余儀なくされる）の可能性
　も高い。海上砲戦での勝利を存在意義にする艦にとっちゃやっかいだと思う。

　個人的に、九十一式徹甲弾ﾏﾝｾｰってわけじゃないけれど、考え方の一つと
　しては有りかなと。
　日本の場合は酸素魚雷も有る訳だから、速度が低下した敵艦に近づいて
　雷撃って方法も有り得るし。
　（当初の構想とは逆の手順になるが）

　長文ｽﾏｿ。

>>879
測距精度だけなら
現代の航海用レーダよりも、当時の光学のでかい奴が距離次第で勝る。
ただ、カタログ上の話で、人間がピント合わせするから条件次第で思い切り落ちる。
第二次大戦なら戦艦用光学装置は、当時のレーダーより測距精度は高いか同じぐらい。

演習の命中判定は
的を飛び越える弾道でも、艦上部や構造物にかかる可能性があるので
ある範囲は命中（第一有効帯）その先ある程度は50％当ると（第二有効帯）する。
的の手前は落角次第で水線下に行くので、多少の距離を第一有効帯とした。
水中弾以前では
実戦で多そうな10kmぐらいの20cmだと
水中弾以前で
9000m　0〜80m/80〜120m（第一/第二有効帯）
11000m　-10〜60m/60〜90m
水中弾
9000m　-20〜80m/80〜120m
11000m　-20〜60m/60〜90m
20糎弾だと9000より近いと20〜30mの手前側直撃判定がもらえる。
従来の砲弾はこの落角だと水面で跳ねるので当らなかった。
ただ、見ての様に直撃確定範囲80mが100mになるだけで
第二有効も入れたら1割も期待命中率は変らない。
戦艦主砲でも差が顕著になってくるのは14km以内
従来は手前側0判定になった11km以内で40m入るので
1.3倍ぐらいの命中が期待できる。
つまり水中弾あるから命中判定が水増しされてるというのは
演習距離がもっと遠いのが普通だから実体として無いも同然。

大遅働信管は、一発大損害を狙った結果だともいえる。
手数を浴びせて徐々に潰すのは確実なようで難しい。
一撃ドッカンしない限り二桁被弾してやっと脱落するんだから
敵艦にそれだけの手数を浴びせるには、自分も浴びる覚悟が必要になる。
戦艦数で勝る側ならそれで良いが・・・。
仮に命中10発中1発の確率で轟沈が狙えるなら
10発浴びせて脱落させるのと同等以上の効果をもつ。
まあ実際には轟沈なんかまず無いが、考え方としては理解できるだろう。

なんか言い訳がましいな

>>885
＞又、水中弾効果を最大限に発揮させる為に大遅延信管を採用した結果、装甲の薄い相手に命中した場合、
＞突き抜けてしまうことがあり、これは実際にサマール沖海戦などで証明されている。

どの国の徹甲弾も厚い鋼鈑でなければ、信管は作動しないように出来てるんじゃないのか？
その前提での大遅働・短遅働じゃないの？
米軍はサマール沖海戦で日本軍が徹甲弾を使用したこと自体間違い、としているよ。

>>893
＞どの国の徹甲弾も厚い鋼鈑でなければ、信管は作動しないように出来てるんじゃないのか？
なってないから。

徹甲弾の信管はかなり敏感で、
弾丸の慣性が空力減速を超えるようなら作動する。
作動して遅延薬に点火し
それが燃えてから起爆薬が燃えて炸薬が爆発するという仕組み。

>>887
＞九一式徹甲弾はＳＨＳ的傾向ももってるし
硬度分布はともかく、重量面では、比較的軽い部類なのでは？

もしダンケルクに91式が装てんされていたら

同口径の20糎で比較すると
米が従来型118kg、SHSが152kg
英が116.1kg、独122kg、伊125.3kg
九一式125.85kg
差は殆ど無いが、他よりは多少重たい。

>>898
仏で134kgだから、8インチで比べるなら並ってとこでしょ。

＞砲弾・材質等

戦艦の過去スレに読めない物があるな。実験結果の有る確実な箇所と、個人の推定部分を分けてまとめて見よう。

>日本海軍が使用した徹甲弾は弾体がヤワって話を聞くが。

これは戦後米国での実験結果がでてる。八インチ砲弾の比較だが装甲板の質によって正反対の結果がでた。
１．装甲が表面硬化甲の場合、米国製砲弾が約０５％優っていた。（最新の米国製砲弾で１０％優る）
２．装甲が均質圧延甲の場合、日本製砲弾が約１２％優っていた。

結果が異なるのは弾体強度と言うより砲弾の性質が異なっているため。重巡は装甲に均質圧延甲を使ってる物が多いので、
実際の砲戦ではカタログ上同等の砲でも、日本重巡の砲の貫徹力が優る場面が多いだろう。

>793-794
>　オクンは英国15inや米国7.25inを改良されたＶＨでは無いかと想像している。

これは海軍製鋼技術物語の著者によると全く同じ物。>>785　米英で何枚かのＶＨを調査したが、世界最高性能を
発揮したＶＨ甲板も他のＶＨと同等品だった。従って異なる結果が生じた原因は、甲板材質の差ではなく試験方法の
違いと判る。それ以上は不明。（現状個人の憶測以上のモノは無い）

>761
>せいぜいヒビを入れるだけに終わるはずだ。

これはオクンの記事だが間違い。問題は見当違いに過ぎること。
本当に九一式砲弾をＶＨ甲板に撃ち込むと、粘土のように引き裂いてしまうと言う日本海軍の実験結果がでてる。
貫通できない場合でも物凄い弾痕が生じる。オクンは何故か砲と甲板との激突に付いての実際的知識を持って無い。

>>901
試験用Ｖの件に関して著者は新しい熱処理に関して「聞いていない」としか書いていない。
ＶＣ、ＶＨの薄板に関して「終戦後の調査で見つかったので試験としては作っていたと思
われる。」等全てを知っている訳でないことも認めている。
この件は未だ謎として残る訳。

26inＶＨに関してせいぜいひびを入れるだけの件も貴方の誤解。
オクンは45°の取り付け角度について言及していて､実戦では貫通できないとして
いる。
660mmVHを45°の角度で取り付けるとバス長で933mm、九一式徹甲弾のＦＭに
基づけば1400mm以上の防御力と言う事になる。
実際は厚板故の品質低下や、小面積板モザイク組による防御力低下で額面通り
いかないが、46cm砲の砲口貫通力米軍評価800mm台後半は勿論､日本側評価
約1000mmでも貫通は困難と考えられる。
但しマイナス傾斜なので落角22.5°以上の場合は反って防御力に悪影響をもたら
すことになるが､その距離では撃速も落ちているのでやはり困難なのだろう。

>>900
米大巡は表面硬化使用が多いよ。

しかしダンケルク級みたいな高性能艦は他の国では作りえなかったな

>>898-899
各国戦艦の砲弾を、試しに口径1cmに縮尺した場合の重さを算出してみた。
英国の16吋Mk1を除けば、やはり軽い部類になると思う。

日本
　・46糎砲 ：1.460kg → 15.0g
　・41糎砲 ：1.020kg → 14.8g
　・14吋砲 ：　674kg → 14.9g
亜米利加
　・16吋Mk7：1,225kg → 18.3g
　・16吋Mk5：1,016kg → 15.2g
　・14吋Mk7：　680kg → 15.1g
英吉利
　・16吋Mk1：929kg → 13.9g
　・15吋Mk2：879kg → 15.9g
　・14吋Mk7：721kg → 16.0g
仏蘭西
　・38糎M1935：884kg → 16.1g
　・33糎M1931：560kg → 15.6g
伊太利亜
　・15吋M1934：885kg → 16.0g
　・32糎M1936：525kg → 16.0g
独逸
　・38糎skc34：800kg → 14.6g

>>904
軽いというか正に平均的な重量だね。
１９３５年以前の砲弾としてはやや重い方なんだけど、
ドイツ以外の国は３０年代後期以降重くしたからね。

>>905
小数点の値は誤差込みだから、米国通常弾と同等だし、そうかもね。
或いは91式も、比較的敏感なTNAではなく、ヘキソーゲン辺りを使えばもう少しSHS的になったのかな？

しかしドイツ戦艦は軽い武装だな(w
デアフリンガー級はダンケルクと大して排水量で代わらない癖に
武装は12インチ連装四基だし。
アイアンデュークは頑張って13.5インチ連装五基で奮闘しているが水雷防御に大穴がある
からな（w

91式の弾殻弱さも炸薬減少で重めにできれば改善できたかもね。

>>907
時代をかんがえろ！

…と言いたいところだが、ビスの排水量と武装比を考えると、誤りじゃないよね。

でもデルはＷＷ�T最強の巡洋戦艦だよ…って言うか今でも最強の巡戦かも。

タイガー
排水量28,430ｔ
防御　 7,392ｔ
兵装　 3,667ｔ
機関　 5,629ｔ

ヒンデンブルグ
排水量26,513ｔ
防御　 9,544ｔ
兵装　 2,704ｔ
機関　 4,030ｔ

バイエルン
排水量28,074ｔ
防御　10,976ｔ
兵装　 3,958ｔ
機関　 2,976ｔ

ダンケルク
排水量25,905ｔ
防御　11,012ｔ
兵装　 3,405ｔ
機関　 1,888ｔ

WW１に欠けてたのは船体と武装の軽量化と機関効率だな

キングジョージ五世
排水量38,031ｔ
防御　12,413ｔ
兵装　 7,401ｔ
機関　 2,768ｔ

こいつがかつての15インチに匹敵する14インチを10門搭載して28ktで走るてのは、WW１当
時の主力艦と比べると、さすがに隔世の感がある。
ダンケルクもよく出来てるが、よりデカいという「単純かつ決定的な要因」で、ＫＧＶ有
利じゃないかな。
しかも防御重量と内容は、フッドのような「内容を伴わず重い」代物ではない。

所要の速力を得るのに機関が非力だから、ＷＷ１の頃は砲威力に見合っ
た防御を施すのに充分な船体容積を確保出来ない。

幅もさる事ながら船体の高さも小さい。

船体の高さ

ヒンデンブルグ　12.3ｍ
バーデン　12.48ｍ
ＫＧＶ　15.5ｍ

>>912
「船体の高さ」って艦底から上甲板までの長さでいい？

上甲板の舷側縁の場合もあるし、中央の場合もあるだろね。
（甲板は真平面ではなく、中央がやや高く、舷側へ向けてわずかに弧を描く）

船首楼の場合、特に断りがなければ、艦首（最上甲板）ではなく船体中央の
上甲板じゃないかな。

>>910
戦闘能力で言えばバイエルン＝ダンケルクか

大和の深さ18mというのはでかいなぁ

>>915
15インチの口径能力の黎明期にあったWW１戦艦と、WW２レベルでの14インチに対抗可能な13インチ
とでは、後者有利かと。

>>916
18インチ搭載と、それに見合った防御を施して安定させ、航洋性もとなると、ああなるんだろうね。