神風特別攻撃隊３

神風特別攻撃について冷静に語るスレです
荒らしやオトボケさんはスルー推奨

【前スレ】
神風特別攻撃隊２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/
【是非性を巡る議論はこちらで】
神風攻撃は是か非か？其の四
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107539181/

一等自営業代行

昔、中学校で自殺覚悟で突っ込む事を「とっこむ」と言ってました。

４様ニダ

＞前スレ999
航空魚雷の生産力と航空機の損耗にどういう因果関係があるのか説明せよ。

前スレ
>>998
＞日本の航空魚雷の補充能力は一日当たり十数本といったところでつ。

これを１００本ぐらいにあげて、特攻をやらずに散布海域に毎日
１００本ばらまいたら、多分、輸送船団は
かなりダメージを受けると思うんだけど。

>>5
航空機の損耗が減れば、その補充に向けられた
生産力を魚雷生産に使えるだろうと言うこと。

>6
気楽に言うな。
それには海軍工廠３つや４つ新設するほどの金と労力と時間が必要なんだぞ。

>>7
魚雷は魚雷の生産施設でしか生産できません。
そして生産施設の生産力はそんな簡単に拡充できません。
よって無関係に近い。せいぜい原料の融通程度の因果関係しかないよ。

>>8
大変ではあっても、合理的ならそうするべきだし、
少なくとも特攻よりは持続性のある攻撃計画だったと
おもうが。

安易に人的な損耗に頼ったのは、
やっぱりいただけない。
人権思想が無かったからだとしても
合理的でさえないのでは、
戦争は勝てない。

そりゃま、現実はゲームと違うからねぇ。

>>12
そのとおりだけど。
それは、現実の可能性の指摘を妨げるものではない
とおもう。

>>10
だからさ。
工廠１つ造るのに何年かかると思ってんのよ。
戦前から、とは言わんが、４５年頃に生産拡充の効果が出るには
４２〜４３年には予算措置が終わってなきゃ無理。

で、日本は当然拡充は行ってんの。
行った結果が１日当たり十数本なの。

チョット話は変わるけど、
太平洋戦争物で航空特攻戦術をルール化しているゲームってある？

スマン、アンカー付け忘れた。
>>12は>>9に対しての同意の意味合いのレスだ。

>>14
本土防衛戦対策を特攻しか考えてなかったって事？
昼間雷爆撃が不可能なら夜間や機雷散布を
徹底的にするのはだれでも考えつきそうなんだけど。

わかってないな。
必死に拡充した結果が１日当たり十数本なんだってば。
魚雷の生産ってのはそのくらい手間のかかる作業なんだよ。

>>18
魚雷も当時としては精密兵器だしな。
作るのは大変そうな希ガス。

>>18
一回に一機の機体と人員が失われる特攻と
比べてもそうだとは思えないんだけど。

実際に、本土防衛戦や沖縄防衛戦で
輸送船団を主要打撃対象に
考えた、作戦計画ではないんでしょ？
やっぱり、打撃ポイントを間違えてると思うが。

魚雷にこだわる理由はないけど、輸送船団を対象にしない
作戦計画は間違っていると思う。

つうか一日１0本だとしても、４年間で１万本以上・・・
日本としては驚異的な生産能力だと思うのだが

>>20
頑張って敵戦闘機のウヨウヨしてる輸送船団上空に侵入してくれ
ちなみに機動部隊の航空機だけじゃないぞ？
敵が沖縄に作った飛行場から発進する陸軍機もウヨウヨしとる

>>21
一日１０本って少なすぎませんか？
航空機生産と比べても。
船団を組んだら、対象海域に雷撃
弧艦なら潜水艦攻撃などで
輸送船団を斬滅し続けることが
可能だったなら
太平洋戦争の帰趨もちょっと変わってきてたかも。
とくに、打撃ポイントを輸送船団に置くという
思想が生まれなかったのが問題かと。

>>23
輸送船には、敵戦闘機が張り付いている
これを減らすために空母を一時的にでも戦線離脱させる必要があった

論破終了

ちなみに輸送船団への攻撃が如何に困難だったかは、
小瀬元氏の艦爆一代を参照のこと

真珠湾以来のベテランでさえギリギリの綱渡り

>>23
輸送船団に対する攻撃を知りたいのなら
「い号作戦」を調べてはいかがでしょうか？

今まで多々荒らして悪かったな｡
以降出没しないんでご機嫌よう

>>19
当時としては巡航ミサイルも同然の精密兵器かつ機密の塊だから当然高い、
帳面上も１本１本飛行機のように個別に管理された。
だから「必中を期す」場合でなければ艦攻も軽々しく載んで出撃というわけにもいかなかった。
（日本潜水艦が余り魚雷を撃たなかったのもミッドウェーの雷爆換装のドタバタもここから起因している）

君らは魚雷も爆弾も作れないくせに何で偉そうに語る？

爆弾密造の容疑で>>29を通報しますた。

>>29
その理屈だとお前は自分が出来る事しか語らないんだな。
何についての話が出来るのか楽しみだｗ

>>22の条件自体は特攻でも同じだよね。

>>29>>30

３０が２９をわずか３分で轟沈しててﾜﾗﾀ

>>28
そりゃわかるんだけど、米軍は巡航ミサイルを
イラクで使いまくったし。
飛行機と搭乗員のコストよりも魚雷の方が高いとは
思えない。

>>32
もちろん

魚雷の値段だが、渡辺がそれっぽいことを言っていた。フカシかも知れないけれど…

ttp://members.jcom.home.ne.jp/t-masami/zakki-02-1-6/hp-02-04-20.html

ゴメン、渡辺じゃなくて渡部ね。

>>36
飛行機一機より魚雷が高いとはおもえないんですけど。
魚雷を運びつづけるなら、
意味あるんではと。

ドイツの魚雷の場合
G7a魚雷 1万3500ライヒス・マルク 設計変更後価格

ティーガー�U戦車を日本が購入した金額が３５万ライヒス・マルク。
高いのか、安いのか？

>>39
魚雷の大量投入の方がやすいと思う。
特攻に比べて。
魚雷が高いなら想定海域に対して
機雷を大量にばらまくとか。

>>40
すまん、貴方がどういう思考回路してるのかよく解らん。
機雷をばら撒いて何がしたいんだ？

>>41
物量で負けると言っても、機雷ならそれほど
コストは高くないし、輸送船団を狙うのに
あらゆる方法をとるなら
航空投下機雷も当然ありだと思うけど。

>>42
それをするには戦前から機雷製造のための工廠を拡充してなきゃだめでしょ？
そもそもアメリカの国力なら片手間で掃海できるんじゃねーの？結局貴重な資源の浪費にしかならんとおもう。

>>43
貴重な資源の投入方法として、神風が妥当だったのか同化という点で話してるわけで。

機雷と魚雷の投入をし続けることができたなら
輸送船団の漸減は可能だったのでは。

>>41
兵隊一人は一銭五厘だから魚雷との価値は言うまでもない

掃海する手間をかけさせるのは意味ありげかもと思った。
桜花と剣を作るよりは資源の有効利用だったかもよ？
（一応、いうけど42じゃないよ）

兵隊一人は一銭五厘。だけど、歩兵と航空兵の価値を一緒にするのは
ちょいと乱暴じゃないの（歩兵だったじいちゃん、ゴメン）

日本の物価
大学卒の初任給 60円前後 昭和10年 だそうな。

魚雷の製造能力でしたら、日本は最大でも年産６〜７０００本といったところです。

生産能力の拡充の難しさですが、一例として光海軍工廠を挙げますと、
開庁３年ほどで年産１００本を確保。さらに３年で年産２０００本に引き上げる予定だったところ、
終戦までに未了でした。

日本の航空魚雷の主な生産施設としては光の他、
呉海軍工廠水雷部、長崎県川棚海軍工廠、三菱重工業長崎工場、住友金属和歌山工場（素材生産）の４箇所です。

ワシらステゴロ稼業ですけえ

>>44
輸送船団を漸減出来る根拠は何かある？
ばら撒いただけで機雷に次々と引っかかるほど米も馬鹿じゃないだろうに。

零式地対艦誘導弾
種別　地対艦ミサイル
開発国　大日本帝國
開発年　1940年
製造数　10449基
主契約社 三菱重工業
全長　9.12ｍ　全高　3.51ｍ
翼幅　11.00ｍ
最大速力 556ｋｍ/ｈ
射程　約1900ｋｍ
推進装置　レシプロ
弾頭　250ｋｇ爆弾
誘導装置　ホモサピエンス
(五二型)
敗戦色濃くなった大日本帝國が、起死回生の為に開発した世界初の完全自立型地対艦ミサイル
元は戦闘機だった零式艦上戦闘機を改造し、誘導装置としてホモサピエンスを搭載した物。
1944年10月25日レイテ沖海戦において初めて使用された。
護衛空母セント・ローを撃沈するなど大きな戦果を上げたが、その後は誘導装置の欠陥と、
低速力が重なり大きな戦果をを上げることができなかった。
米軍はこの攻撃をきっかけに対空ミサイルの開発に着手した。

>>51>>49
航空機とパイロットを捨てるよりは、
魚雷をばらまく方がコストは安いと思うんですが。

神風をおこなった人々の名誉とは
別に冷静なコスト計算が
必要だったはずです。

実際に、芙蓉部隊のような例があるわけですし
魚雷や機雷による
輸送船団の破壊が
できないとは思えないのですが。

>>51
風船爆弾ですら送電線を故障させ原子爆弾製造を３日間遅らせた実績があるくらいだから
意外とやっていたら効果があったかもよ。

>>53
コストばかり考えて本来の目的を達成出来なければ本末転倒。
芙蓉部隊は例外中の例外で他の部隊がやろうと思ってできることじゃない。
機雷ばら撒きが有効だって言うのなら根拠が必要なのよ。
どっかの部隊が機雷ばら撒いたらアメリカ軍の侵攻を遅らせる事が出来たって言う根拠が。
輸送船を叩くには機動部隊が邪魔だし・・・どうするのそれ？

>>54
そんなやっつけ仕事で戦果が期待出来ると思えるのか・・・orz

>航空機とパイロットを捨てるよりは、
>魚雷をばらまく方がコストは安いと思うんですが。

エェェェェェ！
遠距離から魚雷攻撃をした時の散布界を考えると命中率は限りなく０に近づく。
戦果０と１の間には無限大倍の差があるわさ。

そんなやっつけ仕事で戦果があがったら痛快じゃん。
それにやっつけっていうたら、剣なんてやっつけの極みじゃん。

・・・もしや伝説の水雷太郎閣下が再臨しているのか・・・
いや、この場合航空魚雷太郎と言うべきか。

水雷太郎閣下て何？

＞54
アメリカの輸送船団がごろごろひっかかる位機雷を撒き捲と言うのは
わざわざ自国を海上封鎖しているだけとちゃうんかと小一時間（略）

どうせまともな水上戦力なんて沖縄戦以降、死んでる。

53 ：名無し三等兵 ：05/02/07 22:30:32 ID:???
>>51>>49
>航空機とパイロットを捨てるよりは、
>魚雷をばらまく方がコストは安いと思うんですが。

意外にも、じつはそれほど間違った考えではないんだな。
米軍機がレイテ戦その他で日本艦隊を撃破した方法がまさにこの、“遠距離からの
平行進撃、編隊で魚雷ばらまき戦術”。これをやられる度に日本艦隊は一隻また一隻
と減少していったのだ。機動部隊本隊に比べて格段に防御が弱い輸送船団を撃破
するには意外と有効だと思うよ。

自国の輸送船団はどうするんだね？

>>57
成功の見込みの無い作戦に費やす貴重な人員と機材と時間。
痛快なんて理由で遂行されちゃたまらん罠。
そんなことしてアメリカ軍の侵攻が早まったら目も当てられんのに。

剣とおまいの妄想を一緒にするな。

　 フランスはデカルトを生んだ合理主義の国である。フランス人のなかには、特別特攻隊の出撃機数と戦果を
比較して、こんなにすくない撃沈数なのになぜ若いいのちをと、疑問を 抱く者もいる。そういう人たちに、私はいつも
いってやる。《母や姉や妻の生命が危険にさらされるとき、自分が殺られると承知で暴漢に立ち向かうのが息子の、
弟の、夫の道である。愛する者が殺められるのをだまって見すごせるものだろうか？》と。私は、祖国と家族を想う
一念から恐怖も生への執着もすべてを乗り越えて、 いさぎよく敵艦に体当たりをした特別特攻隊員の精神と行為
のなかに男の崇高な美学を見るのである

潔く特攻しないで敵前逃亡した冨永閣下には何を見る？

>>64
剣を高く評価してらっしゃるんですね。かわいそうに。

>>67
剣もお前の妄想も、等しく低価値にしか思えないのだが
そして剣は実践参加はしていない

>>62
＞米軍機がレイテ戦その他で日本艦隊を撃破した方法がまさにこの、“遠距離からの
＞平行進撃、編隊で魚雷ばらまき戦術”。これをやられる度に日本艦隊は一隻また一隻
＞と減少していったのだ。

えーーー！！

やられてるのに学習しなかったんですか？？(((；ﾟдﾟ))

だめだ。勝てるわけがない。

剣が『実戦』参加はしていないのは知っている。よかった事だ。

>>65
そういう話をしてるんじゃない。

>>64
投入戦力の維持を図りつつ相手船団を漸減させうる戦術として
ありうるというはし。

しかも、レイテでやられてるんでしょ。

余り言いたくは無いが、魚雷と剣+人間なら、たぶん魚雷の方が高い

日露戦争で、敵艦隊を漸減させる戦術として
魚雷の夜襲も考えられてたのに
なんで、本土防衛戦でそれがでなかったのかなあ。

人間より魚雷に価値ある時代だったんだ。

>>73
やってますが・・・天山艦攻隊が夜襲を仕掛けて、米夜間戦闘機により少なからぬ損害を受けています

>>72
航空機より魚雷の方が高いですか？

>>75
もっと、大規模に全力でできなかったかと。

>>77
夜間雷撃が可能な技量のパイロットを大規模に全力で投入しています

>>69
学習しなかったって言うか・・・
艦隊護衛の戦闘機も居ないのにどうしろと？
対空射撃するにしても限度がある。

魚雷ばら撒きにしたって、アメリカに出来るからといって
日本が同じ戦術を執って同様の戦果を見込めるとは限らない。

＞78
嘘をつくな

>>80
嘘はついていません、単機ずつの時間差攻撃ですが当時の日本戦力で
「夜間雷撃が可能な技量のパイロット」の割合を考えれば、充分に大規模と言えるものだと理解しています

大規模って言うか全力・・・ね

単機ずつの時間差攻撃の話なんか誰もしてない

魚雷ばら撒きと言うのは、どの程度の距離を取っていたんだろうな。
何か話を聞いてみると、直衛が不十分な末期の日本海軍相手だから
有効だったようにも見えるが。

直衛の範囲外からばら撒いて有効だった、と言うならば日本も模倣できたかも知れないね。

>>83
魚雷による夜襲の話ですよね？全力でやれってことですよね？

>>81
特攻をやり続ければ、技量が育つ前に
パイロットが死んでしまう。

夜間雷撃を最大量でやるためには特攻を
するべきではなかったのではないかと。

少なくとも、本土防衛戦で、最初から特攻を考えていた
わけではないわけでしょ？
だとしたら、大本営は対策なしで
沖縄戦まできちゃったわけ？

>>81
夜間攻撃の天山ってどれくらいの機数で攻撃してたの？
気が向いたらで良いので教えてくだされ。

>>84
日本軍の酸素魚雷は、航続距離が１０キロ以上あったわけだから、
数キロ先で平行に打ち込んでも位置がある程度わかれば、
効果があったはず。

>>86
そして夜間雷撃を最大量でやっても、必死になって育てたパイロットの殆どが一戦限りで海の藻屑
台湾沖航空戦再びですなｗ

>>84
直営の範囲外から、夜間で投入される魚雷は
避ける方法が無いはず。

＞88
１０キロ以上？

50キロ以上だろ。ただ、それだと速度は相当落とさないといけないが

>>88
航空魚雷は酸素魚雷ではないと何度言えば
>>87
ごめん、資料実家置いたなり・・・

>>90
夜間にどうやって十キロ以上先の船団を飛行機から確認するのかとｗ
当たるかどうかも解らないのに魚雷をばら撒くのか？

>>93
そうです。当たるかどうかわからないけど、散布界にばらまくのです。

平行して打てば、魚雷の性質上直進しますから確率はそれなりにあるはずです。

>>92
そっか、ありが�d(´･ω･`)

＞89
台湾沖航空戦は防御の強力な敵機動部隊を無理攻めしたんでああいう結果になったんだが？
今は輸送船団を攻撃する話なんだろ？

>直営の範囲外から、夜間で投入される魚雷は
>避ける方法が無いはず。

・・・そんな夜間で遠距離から発射するようでは当たらんから
そもそも避ける必要が無さそうだが。
大体どうやって目標を把握するんだ？あれか？パイロットを日中暗闇の
中に閉じ込めて夜目を鋭くするのか？

＞93
夜間攻撃のやり方は
先行機が照明弾を投下するんでつ
目標がいるかどうかぐらいは分かるんじゃね？

魚雷生産に全力をあげて、日産１００機程度の魚雷が作れるなら、
散布界にばらまいて、敵輸送船団を漸減できたはずです。

航続距離だけはある零戦の能力を考えた場合、
この作戦は成り立ったのではないでしょうか。
欲を言えば、全機これに投入できて、
数百の魚雷を毎日やり続ければいいわけですが。

というか、大本営は日露戦争の時に考えられた
このような作戦以外に艦隊が無くなった当時、他に何かなしえたのかと。
特攻を最初から考えていたわけではないですよね。

>96
>今は輸送船団を攻撃する話なんだろ？

いやさ、不思議なんだがさ、
直衛不十分な輸送船団を攻撃したいんだったら
魚雷ばら撒きなんぞしなくとも普通に通常攻撃するだけで十分だと思うんだが。

無論、「どうやってそんな都合のいい船団を捕捉するんだ」と言うのはあるが。

>>96
いつの間に輸送船団を丸裸に出来たんだよ？
輸送船団だって護衛艦は当然いるんだぞ。

>>99
零戦に魚雷は積めませんｗ

>>100
直営の範囲外からやるってはなしなんですけど。

>>102
敵戦闘機はどうすんの？

>>103
戦闘機の補足能力は夜間なら落ちるはずだというのと
日本の基地に近づけば近づくほど
日本全土からの
飽和的な攻撃が可能になるだろうと言うことです。
魚雷さえ充分作れたら可能だったんじゃないでしょうか。

つうか、これ、釣りだろ絶対。

>>105
釣ってるつもりはないですよ。
ただ、特攻隊よりも有効な方法が
あり得たのではないかという仮説を
検証してるだけ。

＞魚雷ばら撒きなんぞしなくとも普通に通常攻撃するだけで十分だと思うんだが。

まったく正しいと思う。魚雷攻撃よりも当然そっち(瞬発弾大量ばら撒きによる
弾片効果)を支持しまつ

>>105
俺もそんな気がしてきた。あまりにも露骨過ぎる・・・。

・夜間に
・10キロ先の船団に対して
・時速数十キロの魚雷を
・敵船団の予定位置を予測しつつ
・平行に
ばら撒く、と。

・・・人間技では無いな。
まず平行にばら撒くことからして難しいだろうに。

>>107
近づけば、近づくほど、飛行機の損耗が激しくなるじゃないですか。
レイテで、米軍がやったように遠距離で離脱攻撃を繰り返すのが
防御網を厚く維持できるのではと思います。

>>106
仮説じゃなく妄想でしょ？それ。

つうか輸送船の10キロ手前なら・・・余裕で敵の護衛艦の射程内だということは触れてはなりませんか？

>>112
さすがに捕捉率はさがるかと。

>>111
仮説と呼ぶか妄想と呼ぶかは自由ですが、
特攻を合理的だとは思えないわけです。
直感的に。

・・・釣りだよな？

＜直感的に
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）・・・・。

つまり特攻よりもいい作戦を考えようという事で提案しているんだね。
努力は買うけど･･･。

さて、微妙な流れになってまいりましたｗ

釣りだろうな。
口調はまともだが、言ってることがムチャクチャすぎる。
小学生の考えるようなことだ。

|　釣れますか？　　　　　　 　　　　　　　　 ,
＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,／ヽ
　 ￣∨￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 ,／　　　ヽ
　　 ∧＿∧　 　 　 　 　 ∧∧　　,／ 　 　 　 　 ヽ
　　（　´∀｀） 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,),／　　　 　 　 　 　 ヽ
　　（　　　　）　　　　　　(|　　つ@　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　｜ ｜　| 　 ＿＿_ 〜|　　|　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　（_＿）＿）　|――|. 　∪∪　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ
　　／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜

釣りでなかったら太郎の照合を与えざるを得まい。

夜間飽和航空雷撃太郎ですか

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様が釣られると思うなクマ――！！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

特攻よりも雷撃よりも

緩降下突撃による瞬発弾ばら撒き戦術で輸送船団orピケット艦を集中攻撃

これが比較的にいってベストだと思いまつ。夜間にやるのは多少難しいかも
だが、米艦の位置は大体分かっているんで。ピケット艦は沖縄本島をぐるりと
取り囲む15の哨所に４隻づつで３日間交替。
べつに無理して夜間攻撃じゃなくてもおｋよ。

釣りではないでしょう。
本人は大真面目ですし。
小学生はとっくにお休みの時間だし。

コレは称号を検討すべきかと思いますが

>>123
輸送船団攻撃はどのような形でも
実際にはおこなわれなかったんですか？

疑問に思ったのは、結局、戦艦や空母をやっても
上陸部隊はその艦に乗ってないのだから
輸送船をやればよかったのでは。
という話で。

それには特攻よりも継続的な濃密な
攻撃のできる方法があるのではないかと
思っただけです。

零戦で雷撃できると思ってる人が真面目に意見書いてんのかなあ。

>>126
ゼロ戦で雷撃するのは改造しても
無理だったのですか？
１２３のような援降下突撃で
可能なら、雷撃にこだわるわけではないです。

「零戦に魚雷」があまりに分かりやすい。
太郎認定は差し控えるべきではないか。

準太郎を表す称号が欲しいところです。

>>125
沖縄とは関係ないですが、
海軍はソロモン方面で敵輸送船団に対する攻撃はしてましたよ。

レイテ戦でもやってるね

>>129
上陸戦力を叩くのになんでそれを載せてる
輸送船を叩くのを
主にした作戦計画にならなかったのかがわからないのです。

本土防衛戦でも空母とか戦艦とか叩くつもりだったんですかね。

理解できないですね。まじで。

>>127
仮に魔改造しまくって乗っけられたとしても、機体はめちゃ不安定だろうな
夜間雷撃は機体の安定性を要求されるんでハッキリ言って向いてない
（ゆえに夜間雷撃は天山より九七式のが良いと言う人もいる

って言うか大体、レーダーも無い単座機を夜間出撃させるなんてどう言う了見かと

＞125
敵の比較的弱い場所を攻めるという、きみの考え自体は間違いではないですよ。
輸送船をやればよかったという発想も正しいと思ふ。
ただ、魚雷ってのは爆弾よりはるかに高価なんだし“輸送船には勿体無い”なんて
考えもあったくらいだからして

>>131
あーちなみに輸送船攻撃もしてます、迫撃砲弾を積んだ輸送船が撃沈されて、
やっこさん随分困ったそうな

>>131
理解出来てないのに意見出してたのか・・・orz
そりゃ話がかみ合わないわけだ。

単座艦戦大改造して魚雷搭載するより、なんで、最初から攻撃機使わないの?

>>133
魚雷にはこだわらないです。

ただ、輸送船団を主に叩くという発想が
当時なかったのは、やっぱり、一種の美学的な
ものにとらわれて正常な戦いに勝つという発想が
できてなかったのではと思うのです。

敵は遠距離輸送船団を使わざるをえないのですから。
そこが発想できなかったならやっぱり、この戦争は
最初から勝つつもりは無かったかすくなくとも
勝てないとあきらめていたのかどちらかではと思うのです。

>>137
さっきから輸送船攻撃の実例を挙げられていますがスルーですかそうですか

>133
海軍の基本戦略として米海軍力の駆逐により休戦するという考え方があった。
しかし、それが不可能になった時点でも金科玉条のようにそれを固守し特攻に
もそれを適用した、というか、そういう考え方の頭になっていた。
海軍デフォルト症候群ｗ

太平洋戦争は、日中戦争の泥沼から発生した
戦争ですから、やっぱり、ちょっと、軍隊の内部にも
正統性に対する懐疑と、正統性に支えられた
真摯さが無かったのが、ある種の
ゆるみを戦い全体に発生させていたのでは
とおもうのです。

だから、最善の手を打つという方向に流れなかったのではと。

特攻隊はかなり有効なのは認めますが、最善だとは
どうしても思えません。

>>110
レイテで米軍にそれができたのは、
日本艦隊が直援機も付けずに裸で突っ込んできたから。

たとえばマリアナでそれができなかったのは
魚雷投下地点よりもはるか手前で米戦闘機につかまって粉砕されたから。

あと、航空魚雷の平行投下っていったって
編隊飛行すらろくにできない技量のパイロットにどうやってそれを望むんだ？
そんなパイロットが生き残ってるなら通常攻撃したほうがよほどあたるっての。

>>138
少数の実例ではなく、主敵を輸送船団におくという話です。

>>139
＞海軍の基本戦略として米海軍力の駆逐により休戦するという考え方があった。
＞しかし、それが不可能になった時点でも金科玉条のようにそれを固守し特攻に
＞もそれを適用した

その通りなんでしょうね。
日露戦争の頃の必死さがあれば、そのようなことは無かったのではないかと。

>>142
あー、陸軍は輸送船攻撃を主眼とし、
海軍は敵機動部隊を叩くと言う事になってました
少数の実例ではないですな

>>142
だから、輸送船団は敵機動部隊が守ってるんだってば。
輸送船を叩くにはどうしても敵機動部隊が邪魔なの。

>>141
敵航空母艦や戦艦を主敵とした
突入攻撃より
輸送船団の方が
防御は緩かったはずです。

しかも、彼らは補給線がのびきっていたわけです。
そこを叩かないのはやはり、おかしいのではと思います。

>>145
＞そこを叩かないのはやはり、おかしいのではと思います。

そこで、「その原因は何なのか？」とは考えないのですか？
ただ軍部が馬鹿だったとでも思ってるとか言うことは無いですよね？

>>144
レイテ戦は守ってなかったが？

>45
召集令状を出す郵便代が一銭五厘、つまり紙切れ一枚で召集される様を皮肉った台詞、召集された市民が
兵士として用を成すには相応の費用と時間は必要になる。
陸軍は予算規模の大部分を兵員の増員や維持に回す為、装備面の費用は相対的に低下していく。
かつて宇垣軍縮の際に全師団の５分の１に相当する４個師団を解散して捻出した費用をもって陸戦兵器の
近代化に努めた、それ位人材、人員の確保や維持は莫大な費用を要する。
陸海軍を問わず軍隊の中でエリートである航空兵を育成するには莫大な費用が発生する、魚雷にせよ航空
機にせよ生産規模を拡大すれば済む話だが搭乗員を育成する場合においそれと搭乗員の育成規模を拡大
する事は兵器の生産とは違い時間がかかる、それ程までに貴重な搭乗員を誘導装置として使うってのは人
材育成の観点から見れば組織の自殺とも言える。

>>147
だからレイテでは彗星が必死に輸送船団を襲っていますが？

ちなみにそれも、護衛のＰ38に襲われながらの綱渡りだったんですけどね

>>148
そうなんですよね。

だから、生還率の高い作戦を輸送船団に対して
するというのが王道だったはずなんですが。

>>146
軍部の組織に問題があったのはまちがいないと思います。

>>147
レイテ戦と言われてもレイテのいつの話なのか言ってもらえないと困る。
もしかして、ハルゼーが北方に釣り上げられた時の話か？

>>147
大和は誰に対して主砲を撃ったか知ってる？

輸送船団を護衛する空母はいくらでもいたのだよ。
機動部隊同士で戦闘中でも、輸送部隊には直援機がいっぱい。

どうやって攻めるんだよ。

>>149
資源配分を大胆に投入するのが
必要だったのではと。
総花的なやり方では、
対応できないわけですし。

>149
それはいいが艦隊決戦志向の水上部隊はどこでなにをしてたんだ？
陸軍と特攻は犬死にか？

>>151
＞軍部の組織に問題があったのはまちがいないと思います。

その根拠は？君が思いつくことも実行しないくらい馬鹿だからなんて言う事じゃないでしょうな？

>>154
当時の第一航空艦隊の戦力知ってる？
>>155
輸送船団を襲っていた彗星は通常攻撃ですが・・・
水上部隊は燃料切れ

>>156
南雲艦隊のミッドウェー海戦での動きとかをみても、
組織的硬直性が現れてると思います。
あと、最後まで暗号の解読されている可能性を
考えなかったことなど枚挙にいとまがないのでは。

>>155
突入前にかなり損害を受けていたので引き返しましたが何か？
それともみんなで一緒に全滅した方が良かったとでも？

>>153
その主砲は一発でも命中したのか？
レイテ湾にもいたのか？

>どうやって攻めるんだよ
これは海軍作戦計画への批判か？

>>158
ぶっちゃけその程度のミスなら何処の軍もやってるがな・・・
ドイツだって暗号解読されてるとは最後まで思わんかったわけで

>>158
南雲機動部隊の組織的硬直性が何なのか教えてくれんか。

軍部の組織に問題が無かった根拠もないんじゃないの。
（一応断っておくけど、151じゃないよ）

>>159
それは海軍作戦計画への批判か？ どうなんだ？

大漁だな。
マジレスしてる人、乙カレー

＞１４９
彗星が必死に輸送船団を襲っているって意味が解らない、レイテ戦のいつ頃どこの部隊がどの程度の規模を
持って実施したかを語るべき、艦爆の機種名を述べた所で何の意味もない。

>>163
件の彼は、輸送船団を叩かなかった（と彼が主張するｗ）原因が、
軍部の組織硬直性にあったなんてデムパ流してるんですが・・・

>>164
栗田艦隊の反転は一応、敵艦隊遊撃のための反転となってます。
事前の許可はもらってますから問題ありませんよ。

>>160
はぁ？

レイテ戦では輸送部隊を機動部隊が守ってないというレスに対して
「守ってる相手そのものと戦ったのが大和だろ｣と書いたんだよ。

>>レイテ湾にもいたのか？
西村艦隊を壊滅させましたか何か？

繰り返すが、輸送部隊は機動部隊ががっちり守ってる。
輸送部隊だけを叩くなんて都合のいいことはできない。

>>162
敵空母発見に対しての対応の遅れ、
爆装から雷装への換装の混乱など
の判断ミスなどです。

総じて、日露戦争のような戦争を想定してたのでは。

>>167
ほう、なるほどねぇ。実際どうなの？

>>166
激闘艦爆隊に書いてあるんだが・・・
部隊名はちょっち覚えてない

>>171
輸送船団攻撃はやってたし、機動部隊を排除しなければ輸送船団を大規模に掃討なんて出来ません

>>171
ラバウル航空戦でも読み直してもらえばいいんじゃないですかね。

>>169
＞繰り返すが、輸送部隊は機動部隊ががっちり守ってる。
＞輸送部隊だけを叩くなんて都合のいいことはできない。

主要攻撃対象を
輸送船団においたら、
人的な損耗率を最大にできるのではないかという話です。

>>168
>>159と>>168では言っていることが違う。どちらが真実なんだ？

>>176
複数の要因が重なってると言うことでしょう

>>170
まさか。南雲中将の判断は敵空母の脅威を十分認識してのもの。
判断ミスというよりは運が悪かったとしか言い様が無い。
南雲中将の判断のみでミッドウェーが負けたと思っているのなら大間違い。

>>175
味方の損耗率ってことでOK？

ガダルカナルで学んだ「敵に少数の航空戦力でも残せば
味方の自由な行動は失われる」という教訓がぜんぜん生きてませんね。

>>169
>「守ってる相手そのものと戦ったのが大和だろ｣
それが真実なら護衛空母群を追い散らした後、どうして反転するんだ？
言ってみろ。

> >>レイテ湾にもいたのか？
> 西村艦隊を壊滅させましたか何か？
機動部隊が壊滅させたのか？

そりゃ、零戦を雷装しようとすりゃ、換装に遅れも出るだろう。

＞162
杓子定規な序列先任優先の人事制度、適材適所を欠いての弊害、例えば南雲が機動部隊司令となったが航
空戦に不適当な人選であった為、航空作戦参謀の源田実が実質的な指揮を執り「源田艦隊」と揶揄された。

>>178
もちろんそれだけではないです。
ただ、ベストではなかったということです。
ベストを追求しなければならない場で
少数の判断ミスの集積が
差になったと思います。

ごめん、俺もうリタイアｗ
是非ｽﾚを隔離にしようとした目論見は見事外れたな

>>180修正
レイテ湾にいた機動部隊が壊滅させたのか？

なにも知らないような軍ヲタもどきが「はぁ？」とか言ってんじゃないよｗ

>>182
真珠湾でもインド洋でも南太平洋でも南雲機動部隊は機能しています。
年功序列に弊害がある事は否定しませんが、
航空参謀が航空戦の指揮を執るならそれはそれで結構ではないかと。

>>185
日本語と文脈読む力が不自由な人がそんな事言っても・・・

>>180
>>それが真実なら護衛空母群を追い散らした後、どうして反転するんだ？
>>言ってみろ。

お前が言えよ。
なぜ栗田艦隊が反転したのか、お前は真実を知ってるんだな？

さあここに書いてくれよ。

>>なにも知らないような軍ヲタもどきが「はぁ？」とか言ってんじゃないよｗ
お前は何でも知ってるんだろ？

さあ、栗田艦隊が反転した真の理由を書いてみろよ。
世界で初めての開陳となるな、それは。

>>187
自己言及乙

>>189
おれは187じゃねーよ。別人だ。

>>188
「それが真実なら」の部分が重要なんだよ。そんなだからいつも守勢に回って言い訳
みたいなことしか言えないんだよ。

ところで輸送船団太郎はまだ居るのか？
誰が何だかワケ分からなくなってきたｗ

どれが太郎なんだよw
鳥でもつけてくれ。

>>191
俺日本語が不自由なんで、あんたが
「俺は反転の真の理由を知っている｣と言い切ったことしか理解できないや。

それ以外の回答は望んでないから。

輸送船団太郎はもう寝ました

なんだ雷装零戦太郎はもういないのか。ﾂﾏﾝﾈ

>俺日本語が不自由なんで、あんたが
>「俺は反転の真の理由を知っている｣と言い切ったことしか理解できない

ほんとうに不自由みたいだ…

>>195
寝るって宣言しないまま消えたトコを見ると・・・真性だったのかな？
これから彼は輸送船団太郎でケテーイだな。

陸上における縦深陣地と同じような発想で、
できる、戦略を海上でも考えられないかという
話なわけで。

圧倒的な物量に対して、
対抗しうる戦術が物量をより消耗する
特攻というのは納得がいかないわけです。

けっして、特攻の価値をみとめないわけでは
ありませんが最善とは思えないですね。

>>198
命名されても、同じパターンで発言するわけではないので
わからないと思いますが（ｗ

特攻が最善というのは納得がいかないですね。
どうみても。
それだけです。じゃおやすみなさい。

>>201
事実でも納得がいかないって事はある・・・おやすみ

太郎、また来いよ！

>>200
芸風さえ変わらなければ問題ないでしょ。
文体や文章の癖が変わっても芸風は中々変わらないもんだから。

当の本人が釣り師じゃなければの話だけどね。おやすみ〜ノシ

＞１８６
ともすれば幕僚の機能が指揮官の機能を代行してしまう危険があり、即応を要する時や司令官が下さなけれ
ばならない局面において司令官の判断に齟齬が生じる、その好例がミッドウェー海戦時、第二航戦の山口多
聞が攻撃隊発進を意見具申の却下等に現れている。

>>202
＞事実でも納得がいかないって事はある・・・おやすみ

事実なら問題ないですね。それを証明してください。

>>204
前からこの板にいるけど、ＩＤも表示されないし、
ちょっと難しいと思いますよ。
打通さんじゃあるまいし。

な、なんか、しばらく留守してた間にものすごいことになってますね・・・

>>53
コストの問題ではなく、生産能力の問題です。
極論、どれほど金があろうと、生産力の上限までしかモノを作ることはできません。
その上限が年産６〜７０００本だったわけで。

>>55
まず、一体何処に機雷を撒くのか、から始めましょう。
上陸地に停泊中の輸送船団の上空からでしょうか？
そして一体何発の機雷が必要なのでしょう？　さらにその機雷を運ぶ機体は確保できるのか？
そもそも輸送船団の上空に到達できるのであれば、機雷より爆弾落としたほうが良いのでは？　となりますね。

>>68
実は、防研で見た資料の中に、「キ−１１５　剣は６月中旬に不採用が決定」というものがありました。
それ以上のウラは取ってないのですが。

>>84
魚雷の投下は通常目標の千メートル前後乃至それ以下まで接近して行います。
そもそも航空魚雷の射程は最大でも数千メートルです。

>>88
航空魚雷と艦載魚雷、潜水艦用魚雷のスペックを確認なさってください。

>>94
最大数千メートルの射程で散布界というのは厳しいですね。
艦隊は最低でも数百〜数千メートルの相互間隔をとって陣形を展開します。

>>206
俺は「納得できない」「思えない」からと言って、それが事実でないとは限らないと言いたかっただけだけどね

>>208
そりゃその通りです。
ただ、誰しも感じる疑問に対して、
それに厳密に答えようとするのは
必要かと。
じゃ、おわります。

>>102
直衛の範囲外って・・・直衛戦闘機なら百キロ以上手前で、
護衛艦の対空砲でも船団最外殻の船より十数キロは手前で有効弾を出しますよ。

>>110
いや、遠距離で離脱と言っても、それでも目標艦の機銃威力圏内まで突入してからの投弾ですよ？

>>125
沖縄戦の米艦被害を見れば、上陸用舟艇だの輸送船だのが随分とやられてますよ。
上陸用舟艇はピケット部隊として食われたケースも少なくないですが。

>>127
無理です。
２５番爆弾でいっぱいいっぱいです。
というか何故零戦？

>>137
船団攻撃は主目的の一つですよ。特に陸軍は協定（と現実的に輸送船くらいしか狙えない）により、
輸送船団を攻撃の主目標に設定しています。

>>145
その防御が緩い、というのは輸送船が鈍重なこと、船団としての対空火力が貧弱なことを言っているのでしょう。
が、直衛戦闘機隊についてはどうですか？

>>205
山口多聞少将の攻撃隊発進の意見具申を却下したのは
随伴させる戦闘機が準備できてなかったからに過ぎません。
虎の子の攻撃隊を戦闘機の随伴無しで送るのは無謀だと思いませんか？

特攻隊遺詠集

露ほどの　命捧げて　大空に　醜の御楯と　散るぞうれしき
　敦賀　真二　中尉　２１歳　陸軍特攻殉義隊　昭和１９年１２月２１日　散華

そのかみの　尊き強き　御教へを　今守りつつ　我は逝くなり
千代八千代　皇国護らむ　御楯われ　レイテの空の　花と咲かなむ
あだし野に　たふれし人の　いさをしは　限りなき世に　その名残さむ
荒鷲の　誇も高き　特攻に　召出されて　我は行くなり
わらべ歌　うたひて一日　乙女子と　遊びし心　われ忘れめや
　日野　二郎　少尉　２１歳　陸軍特攻殉義隊隊長　昭和１９年１２月２１日　散華

千代八千代　皇国栄えよと　祈る哉　醜の御楯と　出立つ我は
男（お）の子われ　生ける験しあり　敵艦に　体当たりして　皇国護らむ
　若杉　是俊　少尉　２１歳　陸軍特攻殉義隊隊長　昭和１９年１２月２１日　散華

花は咲き　実は永劫に　結ぶ那（な）れ
　樋野　三男雄　少尉　２４歳　陸軍特攻殉義隊隊長　昭和１９年１２月２１日　散華

>210
嘘つくな、ゼロ戦でも50番ぶら下げて特攻してるし、全ての特攻作戦を合計しても輸送船の被害も数的には軽
微（沈没２０数隻）だし輸送船にかなりの被害が有るならば特攻による米軍の戦死者（約4000名）はもっと増大
する、それとも空船ばかり狙ったとでも言うのか？

大空に　国の鎮めと　散り行かん　大和男子の　八重の桜と
　高橋　安吉　一飛曹　２２歳　神風特攻月光隊　昭和１９年１２月２８日　散華

ひれ伏して　祈る乙女の　誠心に　吾ゆきゆかん　すめろぎの為
　久木元　延秀　少尉　２１歳　陸軍特攻進襲隊隊長　昭和１９年１２月３０日　散華

我こそは　民一億の　弾丸（たま）一つ　かへりみはせじ　弾丸の数々
　向瀬　忠男　軍曹　２０歳　陸軍特攻進襲隊　昭和１９年１２月３０日　散華

大東亜　建つべき時は　今なるぞ　我らの手にて　礎（いしず）え固めん
　池内　貞男　中尉　２３歳　陸軍特攻皇華隊隊長　昭和２０年１月２０日　散華

人として　日土にうまれて　比島に死ぬ　この身のほまれ　この上はなし
　渡辺　力　軍曹　陸軍特攻皇華隊
　※　移動中不時着、ゲリラとの交戦により戦死。

大君の　醜の御盾と　我は今　勇みてぞ征く　南海の空
　利光　勝義　伍長　陸軍特攻皇華隊　昭和２０年１月４日　散華
　※　クラーク飛行場において米軍の空襲により、落下傘爆弾を受け戦死。

正も死も　心ぞ楽し　散りて尚　すめら御楯と　ならむ我が身は
　津留　洋　中尉　２３歳　陸軍特攻一誠隊隊長　昭和２０年１月４日　散華

あめのした　いえとなさんの　みことのり　かしこし今日は　かしまだちゆく
　大河原　良之　少尉　２２歳　陸軍特攻一誠隊　昭和２０年１月５日　散華

>>213
50番云々はともかくとして、どっちにしろ零戦に魚雷は積めませんけどね。

>>213
命中により大量の人的被害が出たケースもありますが、
数名〜十数名の死傷に留まったケースもかなりあります。
というか、人員輸送でなければ輸送船でそんな大量の人的被害は出ませんよ。

また、「米軍が公表していない戦果がある」とよく言われますね。
いわゆる徴用船舶。
これ、戦果の存在は確実です。どのくらいの数量なのかまではまだ調査していませんが。

＞２１３
５０番のケースでは、機関砲外し、燃料半分。

つーか脚が良く持ったな・・・＞零戦50番

>>210
海軍も輸送船を狙うべきだったのでは。
むしろ全力で。という話なんですが。

>219
後知恵ではまったくその通り。
ただしまともな戦争やった経験ないわけだから、
派手な制海・制空戦闘にしか目が行ってなかった。
しゃーねーだろ。

>216
人員輸送でないのであれば貴方が主張される特攻作戦で輸送船に対してかなりの被害を与えたとする根拠
は？特攻作戦による輸送船の被害等が軽微である旨を全特攻作戦によって生じた戦死者数や沈没した輸送
船等の数字で示したが、かなりの被害を被ったと主張されるなら数字を示して欲しい。

>217
なんの、沖縄戦で武装は降ろしたけど燃料をかなり積載して出撃したケースも有りますよ。

沖縄周辺海域に蝟集する米軍艦船の写真なんか見ると何百何千という数が広大な海面に
びっしり集まっていて、これを全部、戦闘機や護衛艦の対空砲で隙間なくカバーするの
はまず不可能なわけで、その気で攻撃すれば必ず防空体制に穴が開いたはず

でも日本軍は空母の攻撃に向かったんだよな…orz

>>222
完全にエアカバーされてたんだが

>>222
対空砲火と直援機をかわしながら敵艦隊の上空でのんびりと獲物を選んでから攻撃とは貴殿はまさしくエースだな。

>>223
だとしても、空母を狙うよりは効果的だったろう。
米軍が対輸送船団作戦をきっちりやっているのに
日本がまったくやらなかったとは、
やっぱりもう冷静さを欠いていたんではないか。

完全にエアカバーされてたんならなんで輸送船の損害が発生したんだ？
鉄壁と思われた機動部隊ですら空母が何隻も大破してんだぜ？

それより対空砲の門数が少なく（輸送船自体に強力な対空砲火なんてない）、
かつ回避機動が遅く、かつ遥かに広範囲に目標が展開していて、それで機動部隊を
攻撃したときより攻撃効果が少ないなんてあり得ない。相対的に攻め易きを攻め、
ということだよ

>>225
かつて輸送船団狙いで大損害を受けたから、手始めに空母を潰そうと思ったわけだが
ここで更に輸送船狙いに徹してたら、そっちのがよほど学習力を欠いてる
輸送船は次から次へと沸いて出るんだから、空母を潰した後に通常攻撃で叩くほうが良いしね

あそこまで米空母がｳｼﾞｬｳｼﾞｬ居て、しかもダメコンに優れてるとは思わん罠

>>226
＞完全にエアカバーされてたんならなんで輸送船の損害が発生したんだ？
＞鉄壁と思われた機動部隊ですら空母が何隻も大破してんだぜ？

そう、鉄壁と思われた空母でさえ損害が発生する、
ならば先にエアカバーの展開元を潰すと言うのは非常に妥当な判断とは思わんかね？

極論、輸送船を30隻沈めたところでアメリカ軍は撤退しない、
だが空母部隊10隻沈んだら？多分撤退するだろうね

>>227
い号作戦とかを知らないんじゃないの？＞輸送船攻撃論者

知ってたらそんな無意味なことに戦力を割こうとはせん。

この時点で米軍が嫌がるのは何よりも“兵員の損失”であるはずだ

どっちの方が効率がいいのか厳密に検証すべきだな

>>231
米軍はそんなもの嫌がりませんが。

それは戦前の日本軍の甘い戦争見通しと同じ過ちでしょう。
米軍は兵員の損失なんて恐れてはいません。

い号作戦は日本本土に近い上陸阻止作戦だったのかｗ？
全然状況が違いますが？　日本軍が使用可能な戦力も全然違う。沖縄戦は
2月から6月までで結局陸海軍あわせて延べ1万機近く出撃できたんだよね？

>>233
い号作戦のときには沖縄戦のような気の狂ったようなエアカバーはありません。

もう少し冷静に戦訓を分析してください。

もしかして本土決戦なら勝てた論者の方ですか？

>>233
ソーティーのことを言っているなら、おそらくい号作戦周辺のラバウルの方が多いと思う。
それに沖縄戦の機数は赤とんぼとか白菊とか桜花まで含めた数じゃないの？

硫黄島の兵員の大損害は米国議会で問題になりましたが？

＞もしかして本土決戦なら勝てた論者の方ですか？

勝手にそんな話をくっつけないでくれよ。バカか？

>>233は状況が違うといって戦訓を学ばないアフォですか？

>>237
だって本土に近ければ状況が変わる(なぜ!?)という趣旨でしょ？

い号作戦に参加したのって数百機じゃなかったけか？

酸素魚雷を遠方からって言ってるけど、回天が生まれた経緯を知ってれば解ると思うんだけど

>>240
数百機で３〜４回出撃すればそれだけで延べ１０００以上。

またいい加減なこと言ってる…
い号作戦に参加したのは延べ683機にすぎません。

で、アメリカのエアカバーの戦闘機数はい号作戦時のそれと比べてどれほどの増加をしたんだ？

１５倍になりますた

＞２３６
それは地上戦における栗林兵団の活躍による物、特攻及び輸送船団攻撃とは全く無関係。

輸送船団を消耗させるのは合理的だと思う。
南方船団でそれをやられて
痛めつけられてるのに
日本側が学習しなかったのがおかしい。
アメリカの補給線を叩くなど、初歩の初歩では。

>>247
そう簡単に輸送船が叩ければ苦労は無いのだと何度書けば・・・

特攻も、最初は空母やら戦艦狙いだったのが、
それは難しいってことで、だんだん輸送船やら駆逐艦やらを
狙うようになったんじゃないの？　

>241
回天が生まれた経緯を戦術面で言えば日本の潜水艦が水上行動能力は高いが水中行動能力が低く、接敵
時に攻撃位置に占位出来ず、攻撃機会を得るチャンスが少なく逆に連合国は優れた探知能力を有し、潜水艦
が撃沈される可能性が高い為でこれを技術でカバーしようとすれば水中行動能力の高い潜水艦の建造や音
響魚雷、電波兵器等の装備となるが日本軍の場合、特攻兵器という形で解決を策した。

>>250
つまり、遠距離から無誘導の魚雷を当てるのはかなり難しいって事ね

偶に思う。

硫黄島のときに、あんな言い訳程度の作戦ではなく、
菊水１−３次作戦程度の特攻機を投入していればどうなったかと。

特攻に対しての防備を整えていなかった当時ならば、
本当に水上戦力の壊滅が可能だったかもしれないし、硫黄島を米軍にとってのガ島と
化すことも可能だったのではないだろうか。

そこで時間を稼ぐうちに終戦、となってくれていれば
少なくとも沖縄の犠牲は避けられたかもしれない。
原爆投下はトラック島辺りだったろうか。

>252
最初はそんなことありえねー、と直感的に感じたが
何回か読んでいるうちに、案外正しいかもしれないなと思うように
なりますた。最後の一行は意味不明だが

硫黄島で菊水なみの特攻をしたら、
沖縄を守る航空戦力が無くなるんじゃあ？
米艦隊が大損害を受けても、制空能力が貧弱どころかまるっきりゼロだったら
英連邦諸国の海軍に協力を受けて普通に沖縄上陸されんかなぁ？

硫黄島攻略部隊は戦艦7隻中心の砲撃部隊とそれを外側から支援するサラトガ＋護衛空母11隻
を中心とする部隊。菊水1−3の兵力ならじゅうぶん壊滅可能だ

>>255
その壊滅可能な能力をもった部隊は何処から飛ばす？
東京から硫黄島まで1200ｋｍ、沖縄から硫黄島まで1380ｋｍ。
数時間かけて飛んでく間にレーダーその他で発見されんもんかねぇ？
まだ九州から沖縄の方が断然、近くて攻撃しやすそうだよ。地図を見ると。

＞２５６
出来るかどうかの判断は留保したいが、実際やるとしたら当時の主要な航空基地となりえる陸海軍飛行場は
硫黄島を含め八丈島、父島、母島、大島、南鳥島等があるが、最大の飛行場は八丈島と硫黄島（それぞれ第
一〜第三飛行場を有する）でここが主な出撃拠点となるだろう。
硫黄島に来航する敵艦隊の爆撃圏内に入る迄に上記飛行場群から出撃させ、ある程度打撃を与えなければ
反復して爆撃を受ける。

そして硫黄島の部隊は事前に壊滅させられていた。

ちなみに、硫黄島はマリアナからのＢ−２４部隊他の攻撃圏内にある。

>>259
硫黄島への準備爆撃はB-29が来たような気がしたけど

いずれにせよ、硫黄島からの攻撃は無理。
八丈島からだな＜攻撃

そしてそれは実際に行われた。

イスラエル−パレスチナ　停戦宣言を発表へ　中東４首脳会談
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050208-00000025-san-int

　まぁこれもカミカゼ・アタックの成果なんだろうなぁ。
　ちっがーう！　と言う人もいるだろうが、
「相手との交渉を有利に進める手段としての、相手に多大の出血を強いる有効な戦術」
としては同じだろ。

うーん、特攻で成功すればわずかでも有利な講和に持ち込めると思って
やってたんだろうか。いや建前はそうだったかもしれんが、指導部に
本気でそう信じていた香具師がいたかどうか。詳しい人教えてください

>>262
ソ連を介しての和平交渉に望みを託していた頃は、
みんな本気でそう信じてたろうね

・・・ソ連に望みを託すと言うこと自体が信じられないと言うのなら反論の余地は無いけれど

>>263

それしか無かったのかも。
溺れる者は藁をもつかむ、という心境だったのでは？

ローマ法王にも和平の仲介を依頼してなかったっけ？

>>260
B-24やP-38の攻撃はかなりのものでありました。
B-29も来たけど、本土空襲の任務があったこと、まだ数が少なかったこともあって主流ではなかったようです。

護衛空母ビスマーク・シー誘爆轟沈！
正規空母サラトガ大破！実質経済全損状態！

確かに、もっとやってればネ

>>261
ちっがーう！

>>264
ただずっと敵視政策をとっていて突然和平仲介というのも甘えた話しなわけで。
（むしろ開戦時から日露のときみたく確固とした同盟相手や交渉仲介先があるわけでもなく
スイスとかバチカンとかソ連とか危なっかしい所頼みなので仮に日本が米国に勝ちそうでも
米英との交渉チャンネルがほとんどないのは一緒、時間がたてばなんとかなるさで
見切り発車同然で始めてしまったというのはある。）
ヤルタ会談を知らなかったわけではないだろうし。

南米とかの国に交渉の仲介は頼めなかったのかな？
あのあたりは中立国なんでしょ。

仲介は、ある程度影響力がある国じゃないとうまくいかんとちがう？
それに太平洋戦争時代の南米なんかアメリカの植民地みたいなもんだし。

>>270
大戦末期、連合国側に立って相次いで参戦しております。
南大西洋・南太平洋の哨戒程度しかやらんかったけど。

>262
それは無いだろう
「窮鼠猫をかむだろ」
但し　日本国が滅亡の危機の時、爆弾抱えて敵に体当たりした若者達がいた
そのことが歴史に残るのは事実である。こう考えて行った特攻隊員が居たのも事実。

目的と手段を履き違えてる。
「一勝すること」が目的。
特攻はそのための手段でしかない。

中には「特攻すること」が目的と勘違いしたバカな高級〜中級将校がいないでもなかったが。
こいつらこそ特攻史の汚点。

簡単に言ってしまえば
家族のなぶり殺し危機の為に、腹マイトで敵陣に殴り込みかけた漢が、昔居たと言う事じゃ。

>274
自分も後から行くと言って逃げた　富永とかだろ。
陸軍に多いな
陸軍の特攻残党は海軍が羨ましいと言っているぞ、大西にしろ宇垣にしろ嘘は言わなかった。

源田ry

>>275
その家族は運が悪いとＢ−29の餌食。この世に神はいないのか。

>>276
冨永恭次フィリピン第四航空軍司令官を筆頭に、
特攻を準備・計画・指揮して戦後も人生を全うした方々の例。

航空総軍司令官、河辺正三陸軍大将（本土決戦の特攻作戦の最高司令官）。
海軍大臣兼海軍軍令部総長、及川古志郎海軍大将。
第一艦隊長官、軍令部、清水光美海軍中将。
航空総監兼航空本部長、第六航空軍司令官、菅原道大陸軍中将（特攻計画を発令）。
第二航空艦隊司令長官、福留繁海軍中将。
第三航空艦隊司令長官、寺岡謹平海軍中将（福留とともに海軍特攻作戦を指揮）。
参謀次長、後宮淳大将。
みんなみんな、戦後も生きているんだ錚々たる顔ぶれだ〜。
戦後に死んだから、靖国に入らず特攻隊員とあの世で会わずに済んで良かったですな（苦笑）。

>>278
十把一絡げに生き残ったことを糾弾するような書き方は止めろ。
生きることで責任を取る道もある。

余生を散った隊員たちの鎮魂に捧げた人もいるし、
何より上級将校には生きて裁きを受ける責任もあったことを忘れちゃだめだ。
彼らが裁かれなければその分の責任はより下のものが受けることになる。
裁かれた結果が死刑でなかったからといって、責任を果たさなかったということにはならんだろ？

俺はちっとも糾弾していないぜ、何かの誤解じゃないのか？
チョット茶化した表現だったが、彼らは立派だと思うよ。なんせ彼らは…

>>279
単に約束を守ったか守らなかっただけだよ。
事実の指摘というだけ。何をムキになってんの？

実は上に挙げた御仁のうち、後宮と冨永以外の連中は
特攻平和観音奉賛会代表または世話人に名を連ねているのさ。
自らの指揮した作戦で戦死した者を弔うために観音を奉る。
俺はその精神を顕彰する為に名を挙げたのに、糾弾とは酷い言いがかりだな！

ttp://www.geocities.jp/kamikazes_site/tokko_episode/fujiichui.html
何度読んでも、泣いてしまう。
約束を守った上官の話。

硫黄島に大特攻をかけ、空母群が壊滅した後に大和水上特攻、
旧式戦艦どもをガガーンガガーンと今度こそ海底に沈めた後で
硫黄島に陣取る海兵隊に向け艦砲射撃・・・

萌える。

彼らは勇躍して頭をあげ、
他の国家の間に伍してゆくことができるようになるまでは、
その国家の力の最も確実な表象、
偉大さに達するに必要な活力を示さなければならないのであるが、
それは常に、
その不滅の祖国のため敢然として自分の血と生命を捧げる人々によって提供されるのだ。
こうした想念は、
戦争が人々の肉体と心と精神に刻みこんだものである。


州[ Ｍ　］
＼[･ム･ ] byベニト・ムッソリーニ！
＼＜▼＞＠＼

>>284
硫黄島支援に参加した第5艦隊第58任務部隊-高速空母機動部隊に加え
第52任務部隊、第53任務部隊、第54任務部隊


ここまでの総計　
戦艦１４　
正規空母１１　
軽空母１７　
巡洋艦軽重合わせて１８
各種航空機延べ4,000機


ｶﾞﾝｶﾞﾚ…

>286

他の任務群が来る前に陸上部隊に打撃を与えれば良いのだ。

大型正規空母エセックス級
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096334605/259-263

>>288
つくづく役に立つな、ゆうか氏の絨毯爆撃。。。

特攻隊遺詠集

大君に　ささげまつりし　わが命　今こそ棄つる　時は来にけり
　臼井　秀夫　少尉　陸軍特攻一誠隊　昭和２０年１月９日　散華

人知れず　海の藻屑と　消ゆるとも　国の為には　惜しまざりけり
　相川　清司　少尉　陸軍特攻一誠隊　昭和２０年１２月２１日　散華

特攻の　大命うけて　飛ぶ友に　帽振る我ぞ　やがて征くらん
　長井　正二郎　中尉　神風特攻第１８金剛隊　昭和２０年１月５日　散華

砕けても　戦の空に　ただよはん　みなみの風を　我が声と聞け
　井上　啓　中尉　神風特攻第１８金剛隊　昭和２０年１月５日　散華

若桜　南の空の　雲染めて　国の嵐に　玉と砕けん
　櫻井　幹男　中尉　神風特攻第１８金剛隊　昭和２０年１月５日　散華

国のため　尽す命を　惜しまねど　唯気にかかる　国のゆくすえ
たらちねの　ちちはは迎へん　靖国に　明日はゆくなり　南溟の空
　福山　正通　中尉　神風特攻第１８金剛隊　昭和２０年１月５日　散華

君がため　散れよ若木の　桜花　御国に嵐　吹くこよいこそ
　江口　博　上飛曹　神風特攻第１８金剛隊　昭和２０年１月５日　散華

我も又　還らぬ友の　跡追いて　靖国宮（やすくにのみや）　若桜とぞ散る
　磯部　豊　中尉　神風特攻第１９金剛隊　昭和２０年１月５日　散華

大君の　みことかしこみ　若桜　玉と砕くも　何か惜しまん
　加藤　米男　少尉　神風特攻第２３金剛隊　昭和２０年１月６日　散華

吹雪吹く　北の守りを　になふわれ　散りて咲かさん　山桜花
　山口　義郎　上飛曹　２１歳　神風特攻八幡隊　昭和２０年１月８日　散華

国の為　清く咲き征け　若桜　国の嵐を　誰か鎮めむ
　中森　孝敏　少尉　２３歳　陸軍特攻精華隊−飛行第３１戦隊　昭和２０年１月８日　散華

悠久の　歴史の為に　身を沈め　永久に護らん　皇御国を
　土屋　浩　中尉　２２歳　神風特攻第２６金剛隊　昭和２０年１月９日　散華

今日在りて　明日の命は　知れぬ身に　静かに虫の　泣く音（ね）きこゆる
　住野　英信　中尉　神風特攻第２６金剛隊　昭和２０年１月９日　散華

よしや身は　レイテの波に　散りぬとも　再び咲かん　若桜花
　三浦　恭一　中尉　２１歳　陸軍特攻皇魂隊　昭和２０年１月８日　散華

血にそみし　操縦桿を　握りしめ　男命の　生き甲斐ぞしる
　入江　千之助　伍長　２０歳　陸軍特攻皇魂隊　昭和２０年１月１０日　散華

大内山　御濠の前に　額（ぬか）づきつ　征（い）で立つ吾の　決意固めり
　乃村　敏一　少尉　２１歳　陸軍特攻精華隊−飛行第３１戦隊　昭和２０年１月１０日　散華

特攻を指揮した指揮官って自殺教唆とかで処罰できなかったのかな？
正当な業務行為を逸脱していて違法性を阻却し得ないと思うが。
例えば自衛官に特攻を命じても、現行法上問題ないのか？

折にふれ　時にあたりて　思ふかな　老いゆく父母は　いかにあるかと
　杉山　喜一郎　一飛曹　２２歳　神風特攻新高隊　昭和２０年１月２０日　散華

母上の　御手の霜焼　いかならんと　見上げる空に　春の動けり
いにしへの　防人たちの　行きしてふ　道を尋ねて　我は征で行く
　村川　弘　大尉　２４歳　神風特攻第２御盾隊　昭和２０年２月２１日　散華

海征かば　水漬く屍　空征かば　雲染む屍　大君の　御楯となりて　我は散るなり
　飯島　晃　中尉　２２歳　神風特攻第２御盾隊　昭和２０年２月２１日　散華

ながながと　育てし我が子　大君に　捧げし父母の　心つよくも
　木下　茂　少尉　２２歳　神風特攻第２御盾隊　昭和２０年２月２１日　散華

いざ征かん　明日は御空の　特攻隊　結ぶ今宵の　夢は故郷
　牧　光廣　上飛曹　２０歳　神風特攻第２御盾隊　昭和２０年２月２１日　散華

亡き母の　写真を秘めて　大空に　敵をもとめて　今日もはばたく
椰子の間に　今宵も見ゆる　蛍かな　ペラの音やみて　涼しき十字星
　幸松　正則　上飛曹　２０歳　神風特攻第２御盾隊　昭和２０年２月２１日　散華

フセインですらどの国の法廷の法律のどの罪で裁くか、全然もめているくらいだから。
ドイツの戦争犯罪みたいに終戦直後に『特攻を命じた罪』みたいな、
それ専用の罪と罰を制定して、日本の法廷きっちりで裁けばスッキリしたかもね。

法律に詳しい人の意見・反論を是非お願いします。

御いくさの　行く手をはばむ　敵あらば　うちてしやまん　生の限りは
　大久保　勲　一飛曹　２１歳　神風特攻第２御盾隊　昭和２０年２月２１日　散華

につこりと　笑つて散り行く　戦友の　後に続かん　若鷲の意気
　稗田　一幸　一飛曹　２１歳　神風特攻第２御盾隊　昭和２０年２月２１日　散華

幾度の　戦さを経れど　散る時は　御国を守る　われ御楯なり
　志村　雄作　上飛曹　２２歳　神風特攻第２御盾隊　昭和２０年２月２１日　散華

いさみ来て　今に思へば　かなしけり　なが年月の　父の恩愛
大君の　勅かしこむ　武夫（もののふ）は　あだし空母に　砕け散るべし
　根尾　久男　中尉　２４歳　神風特攻菊水梓隊　昭和２０年３月１１日　散華

たらちねの　心のままに　梓弓　今ぞ出撃　夷艦（えみし）砕かん
　高久　健一　少尉　２１歳　神風特攻菊水梓隊　昭和２０年３月１１日　散華

日の本の　男の子と我も　歌はれむ　何れの空に　砕けちるとも
　久保田　秀生　少尉　２３歳　神風特攻菊水彗星隊　昭和２０年３月１８日　散華

今夜はここまで。

>>294
事後法は法律学上唾棄すべきもの（終了

>>296
それをやったのがドイツのケースだったから。
類例がある以上、事後法であっても検討するくらいは良いだろう。

>>297
否、ドイツの場合は明らかなルール違反
それを是とする余地は法律学には存在しない

>>294
自殺教唆で問題なく立件できるでしょ。

これは単なる刑法犯です。

ドイツの場合もホロコーストは一般刑法の殺人罪として処罰されてなかったっけ？
実はナチの法体系においてさえ、ホロコーストを合法化
する法的根拠があったわけではないみたいだし。

特攻とは話が外れるけれど、
たしかにナチの場合、命令文書じゃ無くて、ナチ幹部の口頭命令によって
ユダヤ人絶滅計画が進められたから、その指示系統とかが分かりにくいみたいだ。
（新紀元社刊、山下英一郎著『ＳＳガイドブック』９４ページ参照）

>>301
故にユダヤ絶滅計画には捏造説も後を絶たない
まぁ本当のことは良く判らんけど

>294

>日本の法廷きっちりで裁けばスッキリしたかもね。

軍内部の犯罪は、軍が裁く。一般法廷は手を出せない。
その軍が
〈政治ハ法ニ拠リ，統帥ハ意志ニ拠ル。
一般国務上ノ大権作用ハ一般ノ国民ヲ対象トシ，
其生命，財産，自由ノ確保ヲ目的トシ，其行使ハ
「法」ニ準拠スルヲ要スト雖，統帥権ハ「陸海軍」
ト云フ特定ノ国民ヲ対象トシ，最高唯一ノ意志ニ依リテ
直接ニ人間ノ自由ヲ拘束シ，且最後ノモノタル生命ヲ要求スルノミナラズ，
国家非常ノ場合ニ於テハ，主権ヲ擁護確立スルモノナリ。
之ヲ以テ統帥権ノ本質ハ力ニシテ其作用ハ超法的ナリ〉
と言う立場に立っている以上、最早何も言えるはずも無い。

事後法？論外だな。

>事後法？論外だな。

つ【東京裁判】

だから日本人自身の法廷なんだからそれ関係ない。

>305
人種・国籍に関係なく、「事後法」など論外。

たしか東京裁判で「日本人が日本人戦犯を裁く事」って禁止されてなかったっけ？

>>303
ソレって軍刑法の犯罪構成要件に該当する場合だけでは？
刑法典が軍人には適用されないとは聞いたことないが。
例えば営内で窃盗事件があれば刑法の窃盗罪で裁かれたはず。
そのような法解釈は間違いという前提に立てばいいことでは？
軍に憲法や法律を解釈する権利なんぞないでしょ。

>>303
軍が降伏して、他国の軍隊の指揮下に入ってるんだから
他国の軍隊によって裁かれるのは問題ないないということになるぞ

それでいいのか？

>>303
ようするに欠陥国家だった訳だなw
旧憲法の根本的なダメさ。

長州の憲法てか梅毒ジイさんが日本を滅ぼした訳で。

何、新憲法だって駄目さ加減では似たようなものさ。

特攻隊遺詠集

大君の　御楯となりて　天翔る　南の空に　たとへ散るとも
　大日向　忠直　二飛曹　神風特攻菊水銀河隊　昭和２０年３月１８日　散華

兄も行け　我も果てなむ　君の辺（へ）に　悉々（ことごと）果てむ　我が家の風
　緒方　襄　中尉　２４歳　神風特攻第１神雷桜花隊　昭和２０年３月２１日　散華

大君に　ささぐる命　惜しからん　砕けて桜花と　咲くと思へば
　村井　彦四郎　中尉　２４歳　神風特攻第１神雷桜花隊　昭和２０年３月２１日　散華

大君の　辺にこそ散らん　桜花　今度咲く日は　九段の社（やしろ）
　島村　中　一飛曹　２０歳　神風特攻第１神雷桜花隊　昭和２０年３月２１日　散華

征き征くも　いかでさびしき　我が身には　母の腹巻　守りてあらば
　松尾　登美雄　二飛曹　２２歳　神風特攻第１神雷部隊　昭和２０年３月２１日　散華

皇国の　若き男児の　本懐を　笑つて散つた　この心かな
　新美　昭二　飛兵長　１８歳　神風特攻第１神雷部隊　昭和２０年３月２１日　散華

生くるきは　更にあらねど　君のため　待ちに待つ日の　今日ぞ来にける
　木村　信一　飛曹長　２８歳　神風特攻第１神雷部隊　昭和２０年３月２１日　散華

覚悟して　大海原に　羽撃（はばたき）の　響きは永久に　靖国の杜（もり）
　粕谷　義蔵　少尉　３２歳　神風特攻第１神雷部隊　昭和２０年３月２１日　散華

若鷲は　南の空に　飛び立ちて　還るねぐらは　靖国の森
　棚橋　芳雄　二飛曹　２２歳　神風特攻第１神雷部隊　昭和２０年３月２１日　散華

指折りつ　待ちに待ちたる　機（とき）ぞ来る　千尋の海に　散るぞ楽しき
　伊舎堂　用久　大尉　２５歳　陸軍特攻誠第１７隊　昭和２０年３月２６日　散華

今年なり　今年こそはと　おもふなり　若き桜と　咲き散るこの年
　芝崎　茂　少尉　２４歳　陸軍特攻誠第１７隊　昭和２０年３月２６日　散華

千代八千代　春はめぐれど　今日さらば　甲斐なき命　花とちりゆく
　久保　元治郎　少尉　陸軍特攻誠第１７隊　昭和２０年４月１日　散華

大君に　仕へまつれと　吾を生みし　吾たらちねは　尊かりけり
　今西　修　軍曹　１９歳　陸軍特攻誠第３２武克隊　昭和２０年３月２７日　散華

清き空　汚さじとこそ　身を捨てて　火箭（ひのや）となりて　国護るわれ
　高橋　晋二　少尉　２３歳　陸軍特攻誠第３９蒼竜隊　昭和２０年３月３１日　散華

春深し　野山は緑に　包まれて　祖国日本　こよなく美（うる）はし
桜咲く　皇国日本は　神鷲の　勲に永く　やすからましを
　宮永　卓（たかし）　少尉　２３歳　陸軍特攻誠第３９蒼竜隊　昭和２０年４月１日　散華

天皇を　只一すじに　畏（かしこ）みて　身をつくしてぞ　夷（えみし）払はむ
　平井　俊光　中尉　２３歳　陸軍特攻飛行第１７戦隊　昭和２０年４月１日　散華

敷島の　錦の御旗　おしたてて　皇聖戦の　魁やせむ
　児子　国高　少尉　２２歳　陸軍特攻飛行第１７戦隊　昭和２０年４月１日　散華

かへらじと　かねて思へば　梓弓　積る思ひを　討ちて晴らさん
　床尾　勝彦　中尉　２３歳　神風特攻忠誠隊　昭和２０年４月１日　散華

春まだき　九段の花と　咲き散りて　勝ちみ戦（いくさ）の　基（もとい）ひらかん
　長谷川　実　大尉　２４歳　陸軍特攻第２０振武隊　昭和２０年４月２日　散華

わが生命に　つらなるいのち　ありと念（おも）へば　いよよまさりて　悲しさ極む
　穴沢　利夫　少尉　２３歳　陸軍特攻第２０振武隊　昭和２０年４月１２日　散華

ここらで少し視点を変えます。
真珠湾・シドニー・マダガスカルに散った特殊潜航艇・甲標的乗員の遺詠をいくつか。

桜花　散るべき時に　散りてこそ　大和の花と　賞（めで）らるるらん
身はたとへ　異境の海に　はつるとも　護らでやまじ　大和皇国（やまとみくに）を
　岩佐　直治　大尉　２７歳　昭和１６年１２月８日　ハワイ・真珠湾にて戦死

いざ行かむ　網も機雷も　乗り越えて　撃ちて真珠の　玉と砕けむ
靖国で　会う嬉しさや　今朝の空
　古野　繁美　中尉　２４歳　昭和１６年１２月８日　ハワイ・真珠湾にて戦死

真珠湾頭　望敵艦隊
就大快挙　名月亦朗
　横山　正治　中尉　２３歳　昭和１６年１２月８日　ハワイ・真珠湾にて戦死

深得視敵爺剛湾　万里波濤脾肉嘆
確信天佑就壮途　不知告君於何処

求め得し　戦のにはの　月のあかるさ
　秋枝　三郎　大尉　昭和１７年５月３日　マダガスカル・ディエゴスワレス湾内にて戦死

益良雄の　行くとふ道を　征きに征き　安めまつらん　大御心（おおみごころ）を
　松尾　敬宇　大尉　昭和１７年５月３１日　シドニー港内にて戦死

今夜はここまで。

漢詩を詠んだヒトもいるのね

甲標的乗り組みは特攻隊員より少し年上？

秋枝大尉は海兵６６期、松尾大尉は同６７期なので２４乃至２５歳ですね。
正確なところはまだ調べてません。

俺の親父は第24期乙種飛行隊予科練だ。去年7月に亡くなったが。

くだらねえ辞世の句はもういいからさ（どうせ内容なんて似たり寄ったり）、
戦術面の話しねえ？

>321　敵は死ね。

辞世の句でオナニーとはなかなか風雅ですな。

真珠湾攻撃の甲標的は限りなく特攻に近い決死攻撃だと思っていたけど、
（とりあえず、生存者もいるんだし）
辞世の句を詠んだってことは、当事者の意識としてはやっぱ特攻だったのか。
初っ端から特攻ってのが、太平洋戦争の何かを暗示してる気がする。

もう、お涙ちょうだいのメロドラマはうんざりだよ。ここは軍板だろ？
メロドラマ野郎はコヴァ板に逝って仲間と傷舐めあって泣いてろ（ｗ

>>324
＞初っ端から特攻ってのが、太平洋戦争の何かを暗示してる
ま、最初から勝てないのはわかっていたのですからね。

戦術論はこちらにどうぞ｡まだ辛うじて消えてません｡

神風攻撃は是か非か？其の四
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107539181/

Ob's stürmt oder schneit,Ob die Sonne uns lacht,
Der Tag glühend heiß Oder eiskalt die Nacht.
Bestaubt sind die Gesichter,Doch froh ist unser Sinn,
Ist unser Sinn; Es braust unser Panzer
Im Sturmwind dahin.

Mit donnernden Motoren,Geschwind wie der Blitz,
Dem Feinde entgagegen,Im Panzer geshützt
Voraus den Kameraden,Im Kampf steh'n wir allein,
Steh'n wir allein So stoßen wir tief
In die feindlichen Reihn.

Wenn vor uns ein feindliches Heer dann erscheint,
Wird Vollgas gegeben Und ran an den Feind!
Was gilt denn unser Leben Für unsres Reiches Heer?
Ja Reiches Heer?
Für Deutschland zu sterben Ist uns höchste Ehr

大和魂とかサムライとか言って特攻を美化している奴は気持ち悪い

真珠湾攻撃の甲標的の十人中、唯一の生き残りで
太平洋戦争での日本人捕虜第１号となった酒巻和男さんの家族は
戦時中、非国民と罵られたそうだが。（　ＴДＴ）

>>324
一般兵士でも遺書や遺詠は残してますぞ。

戦争じゃないが、アメリカの初期ＵＦＣの大会でも、
出場選手が遺書を書いたとか。

でもさあ、死者をネタにしたオナニーってキモチイイじゃん。

遺書とか最期に読んだ歌とか、そういうの書くとさ、
なんか崇高な目的のために自分を犠牲にした殉教者って感じがしてイイんだよね。

そうかなぁ、三島由紀夫なんか見苦しいだけじゃん。どうも一概にはね…

まあともかくだ。
戦術論したければネタをふれ。まともなネタならきちんと反応するさ。

漏れみたいにゆうか氏の投下を心待ちにしてる香具師もいるんでな。邪魔はするな。

ゆうか氏は所属の宗教団体から動員をかけられて「愛国」集会に参加しているので今日は忙しいのです

ゆうかさんは一応キリスト教徒です（苦笑

引き続き、今度は回天特攻隊員の遺詠。

君が為　只一條（すじ）の　誠心に　当りて砕けぬ　敵やはあるべき
末遂（すえつい）に　海となるべき　山水も　しばし木の葉の　下くぐるなり
　仁科　関夫　中尉　２２歳　回天特攻菊水隊　昭和１９年１１月２０日　散華

国のため　散るさやけさや　今日の空
　福田　斉　中尉　２３歳　回天特攻菊水隊　昭和１９年１１月２０日　散華

必殺の　魚雷に乗りて　体当たり　ああ心地良き　戦法にあらずや
友の憂いに　我は泣き我が　喜びに　友は舞い　人生意気に感ず
　佐藤　章　少尉　２７歳　回天特攻菊水隊　昭和１９年１１月２０日　散華

身はたとひ　敵艦橋に　砕くとも　御国（みくに）安かれ　兵（つわもの）われは
　渡辺　幸三　少尉　２３歳　回天特攻菊水隊　昭和１９年１１月２０日　散華

敵見ゆの　心知りたり　今日の快
　今西　太一　少尉　２６歳　回天特攻菊水隊　昭和１９年１１月２０日　散華

大君の　為にと咲ける　若ざくら　潔くぞ散りて　国を護らん
　近藤　和彦　少尉　２２歳　回天特攻菊水隊　昭和１９年１１月２０日　散華

幾度も　敵反撃の　記事読めり　我がつわものの　幸祈りつつ
　村上　克巴　中尉　２０歳　回天特攻菊水隊　昭和１９年１１月２０日　散華

我が母の　心籠りし　おむすびを　押しいただきて　香を懐かしむ
　宇都宮　秀一　少尉　２３歳　回天特攻菊水隊　昭和１９年１１月２０日　散華

菊水の　勲高し　南海に　仇討ち滅さん　年の始めぞ
　川久保　輝夫　中尉　２２歳　回天特攻金剛隊　昭和２０年１月１２日　散華

この身をば　南の波に　くだくとも　魂は永久に　国を護らん
靖国の　桜と咲かん　永久に　南の海に　果つるこの身も
　原　敦郎　中尉　２５歳　回天特攻金剛隊　昭和２０年１月１２日　散華

驕敵を　三途の川迄　吹き飛ばし　身は九段の　華と咲かなむ
　加賀谷　武　大尉　２４歳　回天特攻金剛隊　昭和２０年１月１２日　散華

君がため　死すべき秋（とき）に　生まれける　己が命を　など惜しむべき
生もなく　死もなき境地　今の吾　念（おも）ふは一つ　国の事のみ
二十一歳当為有　享生皇土今報秋
回天偉業人知不　必死肉弾又必中
　都所　静世　中尉　２１歳　回天特攻金剛隊　昭和２０年１月１２日　散華

君のため　水漬く屍と　命を捨てて　瑞穂の国を　我まもらなん
　福本　百合満　上曹　２４歳　回天特攻金剛隊　昭和２０年１月１２日　散華

キリスト教徒＝統一教会or幕屋

ますらをが　たてし心の　斃るるも　いかでまげなむ　玉砕の剣
永へに　変らざらめや　沢の梅
　高山　昇（崔　貞根）　中尉　２４歳　陸軍特攻飛行第６６戦隊　昭和２０年４月２日　散華
　※　朝鮮出身

両親の　写し姿を　胸にして　我は散りなん　太平洋に
今日も又　戦友の功し　伝へ聞く　俺は如何にと　涙溢れて
　木村　義任　軍曹　陸軍特攻飛行第６６戦隊　昭和２０年５月１７日　散華

すめろぎに　仕へまつりて　散る花は　七度春を　待ちつくすなり
　竹田　興光　少尉　２７歳　陸軍特攻誠第１１４隊　昭和２０年４月２日　散華

若桜　屍ヲ空ニ　サラストモ　何惜シカロウ　大君ノタメ
　前田　啓　少尉　２４歳　陸軍特攻第２３振武隊　昭和２０年４月３日　散華

桜花　君安かれと　祈りつつ　心待ちたる　今日の門出を
　篠崎　実　一飛曹　１９歳　神風特攻神雷第２建武隊　昭和２０年４月３日　散華

身は砕け　屍は桜花と　散らうとも　霊や皇国の　空を守らん
　杉本　徳義　一飛曹　１９歳　神風特攻神雷第２建武隊　昭和２０年４月３日　散華

とりあえずここまで。今夜もっぺん投下するかもしれません。

>>338
貴様は今、全世界のキリスト教徒を敵に回した。

上等じゃねーか！踏み絵復活だ！

異端キリスト教フス派のターボル軍最強。対異端十字軍を軍聖歌を歌うだけで撃退。

フス派の戦車はカールグスタフで粉砕

スウェーデンのカール・グスタフ王はプロテスタントだよ。仲間割れか？

無反動砲でつよ

そっちかＹＯ！

妙な流れだが、そろそろ断ち切るか。

>>339
ついに朝鮮人特攻隊員が登場しますたか・・・

つーか、氏に行く香具師らは脳内まで同じ構造になってたんだなあ。

まあ、氏に炊くねえとかいう泣き言はさすがに検閲されるか。全体主義っていやよね

台湾人の特攻隊員はいなかったのか？

アメリカ白人の野望＝世界征服＝白人以外皆殺し。
今の所アングロサクソンに抵抗したのは
インデアン　ハワイ原住民　ドイツ人　イタリア人　日本人　朝鮮人（日本軍として徴兵）台湾高砂族（日本軍として徴兵）
イラク自爆テロ軍団　だけだ。　ほかにもいるかな。

アメリカ白人＝アングロサクソンと思っているだけでカナリ痛いｗ

>348 ﾊつーか　最後くらいはカッコ良いこと書いてもいいだろ。どうせ死ぬんだし。
それに検閲あるしな、死なない奴が検閲してるんだぜ、お気楽だよな。

>351　で？　教えろや　ちゃんと　指摘だけか　人として痛いな。
ま、「アメ公」と、しといてくれや。

学校の先生も大変だなとｵﾓﾀ

あやまれ！　ベトナム人民にあやまれ！

実際書き直させられた遺書もあるって言うしなー。
たまんねえ。遺書くらい好きに書かせろっつの・・・

つーか、いちいち戦国時代みたいに辞世の句を残して出撃する近代軍隊って何よ（苦笑

>>356
そりゃ軍事機密をふとした拍子に書いてしまうこともあるから。。。
所属部隊の現在地とかね。

「女々しい」っていう理由で書き直しさせられた例もあるそうだ。

勇猛果敢なはずの皇軍だもの、そりゃ軍事機密だな（ｗ

>355すまん　ベトコンがいたな、アメがトラウマになって、糞みたいなベトナム映画たくさん作ったな。
いくつかは、少し良い物が有ったがな。戦場に同行したカメラマンに、安全地帯にいたマスコミがインタビューするが、無言なシーンとかな、タイトル失念。

>357 当時は、戦国時代だよ。
今の日本は戦争に負けた負け犬だよ。アメ公まんせー教育受けたですよ、左翼からな。
アメ叩き潰すには、今のアジアが団結しても、もう無理だろ。戦術的にも　軍備的にも。
大東亜戦争は負けたのだ。
遺書も自由に書けずに特攻かよ。ま、そんな事は大した問題じゃないけど、後世の同胞　日本人から否定的な事言われると、ちょっと辛いな。
でも、生きてくれと、思ってるよ。だから俺達はアメに体当りした。

＞360
前近代的って意味じゃねえの。

まあ前近代じゃなきゃ組織をあげての自殺攻撃なんて強要しないか・・・

>361
意外とみんな分かってないが、「愛国心」ってモノは近代の産物。特攻も、その極。

前近代には、むしろ有り得ない。（主君に忠誠を誓う、ならあるが）

じゃあ戦国時代じゃないな・・・

>>362
国民国家以降の産物だからな＞愛国心

愛国心を持つのはいいが、愛国心を強要するヤツは信用できないな。

現代は脱近代、脱国民国家の時代ですよ。

>>339ゆうか とりあえずここまで。今夜もっぺん投下するかもしれません。

はぁ？？誰も｢和歌｣なんか詠みにこんなスレに来てんじゃねんだよ｡
厨房で授業でもやってるつもりか？ここは軍板だろ｡文学･和歌スレ逝けよ
｢自己陶酔｣レスやめろ､バカ

>>366
脱国民国家のために独裁国家を
消滅させないとね

まずはから海洋堂から消滅か？

宮脇修一発言『海洋堂は独裁国家ですから。』

かまわん、味方陣地ごと爆撃されたし＞CASゆうか

ゆうか氏も粘着がつくようになれば立派な２ちゃんコテハンだなあｗ

軍板ＦＡＱの特攻関連を見たけれど、案外酷いな・・・

--------------------------------------------------------------------------------
　【珍説】
　〔特攻攻撃によって〕沖縄戦では沈没した艦船７６隻，損傷１６４隻に及び，米軍将兵たちは戦場神経疲労症（シェル・ショック）に患って，一時は戦争遂行も危ぶまれるほどだったのである．（小林よしのり『戦争論』）

　【事実】
　撃沈は26隻に過ぎず，しかも，撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ，巡洋艦以上の大型艦は撃沈されていません．
　特攻によって，アメリカ軍が戦闘不能状態に陥ったという事例もありません．
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6kamikaze_k.htm


--------------------------------------------------------------------------------








菊水二号作戦時



　【質問】
　特攻は，中には強制もあったことは認めるが，全部がそうでなかったのでは？

　【回答】
　制度的には強制ですね．
　軍板の住人の多くは，それを作戦にまで組み込んだことを問題としています．

>>372
んなのはここでは常識だ、マジでそんな大戦果を挙げてたなら、
問答無用で（戦術的に）特攻は成功たってことになる

編集中に途中投稿になってしまいました。すいません。
問題点はと言いますと、
http://mltr.e-city.tv/faq08f.html#航空特攻
>【事実】
>撃沈は26隻に過ぎず，しかも，撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ，巡洋艦以上の大型艦は撃沈されていません．
>特攻によって，アメリカ軍が戦闘不能状態に陥ったという事例もありません．

まず、撃沈数は資料によって違う。26隻と言うのはその中でも少ない方であろう。
そして米軍の公表している撃沈数には徴用船舶が含まれて居ない。ゆえに実際の撃沈数はより多いことは間違いない。
無論のことだが、小林の出した数字に根拠がある可能性は低い。小林だから。
だからと言って、一概に否定できるものではない。
つーか、リンク先のサイトはと学会が戦争論を批判する際に引用して大恥をかいた電波に近いサイトなんだが。
戦史の資料なんて、数字が食い違っているのなんて当たり前だぞ？それなのに「この本に書いてあるから間違いなんだ！」
てのは「書を見て悉く信ずれば書は無きに如かず」と言うものだ。

そして、沖縄戦では四月中旬、米軍では損害に耐えかねて沖縄撤退を要請する無電が結構飛び交ってたと言う話(byゆうか氏）だから
>一時は戦争遂行も危ぶまれるほどだったのである
と言うのもまんざら嘘ではない。真実でも無いだろうが、この辺は解釈の余地があるだろう。

次に、

>【質問】
>特攻は，中には強制もあったことは認めるが，全部がそうでなかったのでは？

>【回答】
>制度的には強制ですね．

・・・いや、実態はどうであれ、「制度的には」 志願制だろ？

372 ：名無し三等兵 ：05/02/14 21:30:58 ID:???
>事実】
>撃沈は26隻に過ぎず，しかも，撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ，巡洋艦以上の大型艦は撃沈されていません．
　
護衛空母三隻(セント・ロー、オマニー・ベイ、ビスマルク・シー)を抜かして断言している時点でデムパ情報である。

過去スレからだが
>『THE SACRED　WARRIORS：Japan’ｓ　Suisaide Legions』
>(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
>邦題『ドギュメント　神風』(時事通信社、徳間文庫)である。
>ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
>米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
>●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
>の三隻を含む少なくとも５７隻が撃沈された。
>●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
>「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
>水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む１０８隻は、
>特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
>●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
>「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
>護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
>「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
>「ネヴァダ」を含む８４隻が船体に重大な損傷を受けるか、
>多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
>●さらに少なくとも２２１隻が軽傷を負った。

このあたりが真実に近いのではないか。この本の筆者は“カミカゼの戦果については繰り返し、繰り返し、
また繰り返し念を入れて調査した”と書いている。

後、これもそうだな。

>【質問】
>　旧軍に終戦まで特攻を拒否し続けた航空部隊があったって本当ですか？

>　【回答】
>　有名なのは海軍の「芙蓉部隊」．

芙蓉部隊は二度特攻しているはず。

・・・いい加減なもんだ。このスレで揉んで修正依頼にいかないか？

いや、この数字は沖縄戦限定だから。

てかあの浮かぶ鉄板フォーミダブルが終戦まで復帰できないって、
何処に体当たりしたんだ？

>377
そうか、ごめん orz

>>378
その辺は数字のトリック。
終戦「間際」に特攻受けりゃ、そりゃ復帰できんわなあ。
あるいは本国に回航している時間のことも忘れちゃいかん。

>>379
ただし、沖縄戦限定では確かに戦闘艦撃沈は駆逐艦以下だが、
正規空母以下多数に大破が出たし、沖縄戦の前には君が書いたように３隻のＣＶＥ撃沈スコアがある。
その辺を意図的にぼかした書き方ではあるな＞件のサイト

英空母フォーミダブルは5/4、5/9の二日間に特攻機が一機づつ飛行甲板に命中。5/4には死傷55名
で最大速度が18ノットまで低下。5/9は飛行甲板後部に火災発生。それほど致命的に大きな損傷では
なかったようだ。

＞380

フォーミダブルを本国まで回航していたら半年以上は戻ってこれないだろう。

時期に関わらず、終戦には間に合わん。

＞382
甲板の損傷がどの程度かにもよるし
最大速度低下は空母にとっては非常に痛いと思うが。

１８ノットあれば発艦できるのかな？

>>384
カタパルト持ってるから。
まあ無理に前線に留める必要はないから下げて、終戦まで戻ってこなかった、程度に考えればよい。
サラトガやフランクリンのような沈没寸前の大破じゃないってことだ。

搭載機が何だったか知らないけど、シーファイアとかだったら
速力18ﾉｯﾄの空母に着艦しようとするととても素敵な事にry

煙突でもやられたのかな？

どの道イギリスの空母なんて役に(rya

＞と学会が戦争論を批判する際に引用して大恥をかいた

詳細きぼんぬ。どこで恥をかいたのだ？

>388
と学会会長・山本弘本人のＨＰなどだな。

ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/
とか
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

で纏められている。

英空母の戦闘機はコルセア。
空母4隻と戦艦キングジョージ5世を中心とする第57機動部隊。
4/6は特攻機の突入前に日本の直援戦闘機にインドミダブルとキングジョージの甲板を次々と
銃撃されるというナメた攻撃を受けている。対空砲が米軍より弱かったのかもしれない。
結局、空母2隻他が特攻攻撃を受け、“報告”撃墜破170機に対して125機を失い、二ヵ月後に
任務を終了して後退した。米空母が手薄になった時期をよく支えたと評価されている。

>米空母が手薄になった時期

手薄になっていたのか・・・
特攻の影響か？まさかローテーションでわざわざ手薄な時期を作る訳もないし

空母4隻が脱落したとき、一時的に4群から3群に編成替えしたことがあったようだ

18ﾉｯﾄでコルセアの運用は無理だな・・・
しかし英空母四隻で喪失125機って、壊滅状態じゃないのか？

当初、空母4隻で爆撃機・戦闘機が218機。もちろん二ヶ月の間、途中で何度
か補充は受けている。

きっと艦内に搭載機が満載だったんだろうな。・

質問なんだけど

特攻するより特攻するくらい近くから魚雷を発射した方が
確実にやれない？
まあ、撃墜される可能性は高いけど
かえってこれたら
もう一回出撃できるし。

>396

「確実にやれる」なら台湾沖もマリアナも大勝利です。

>>397
至近距離から魚雷発射するならあたらない？

気になるのは、少なくとも戦術的な意味で特攻が合理的だったかどうか
なんだよな

日本海軍はいいとこなしの連戦連敗だったけれども、零戦だけは例外的
に最後までそれなりの活躍を続けたものと認識している。「無敵零戦」
神話が崩れ去っても、特攻機に改造されることで大きな戦力となった。

25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html

零戦が活躍したというよりメインの攻撃機である次世代の陸攻、艦攻、艦爆の開発と量産で
目ぼしいものが出来なかった日本海軍にとって信頼性において期待できる駒が
零戦しか選択肢が無かったというのが現実だがな。

しかもギリギリで設計している零戦に25番括りつけて零戦の売りである機動性すら殺して
果たしてまともな戦力かというと大いに疑問なわけだが。

>>401
至近距離から魚雷を発射して
帰ってくるというのが
合理的でない理由がわからないんだけど。
練度が低下してできなかったというならわかるが。

>>400
何故だつおさんが海軍ネタを……。

>>402
ミッドウェーでも米雷撃隊が潰滅したように
きちんとエアカバーされている敵艦隊に肉薄雷撃して成功する確率は非常に少ない

だから編隊を組んで、ある程度の距離から一斉に魚雷を落として
どれか一本でもあたるようにするのだけど、特攻機のパイロットにそんな技量はない

急降下爆撃も同じ理由で当時のパイロットには無理。

>402
急降下爆撃は降下体勢に入る直前は機速をぎりぎりまで殺さないといけない（そうしないと
機速がつきすぎて引き起こせなくなる）、その瞬間をVT信管付の高射砲他に狙われてバタバタ
墜とされた。
雷撃は通常は低空から進入して左右から挟撃する戦術をとるが、魚雷が重いのと狙いを付ける
ために速度を落として接近しなければならず、やはり対空砲に狙われることになった。

特攻の場合は帰還を考えなくてもよいのでMAX速度で方向を微調整しながら突っ込むために
対空砲も比較的照準しにくい。と考えられたが、実際は零戦の場合、突入間際に機首が浮い
てしまうことが多く、目標の向こう側に突入して至近弾になることも多かった。

となると、一番効果的だったのは緩降下アプローチによるロケット弾攻撃か瞬発弾を使っての
至近弾狙いの攻撃だったはずだが、…そのことに気付くのは遅かったようだ。

>>405
雷撃を狙わずに数うちゃあたる方式でやりまくるのが
一番良かったような気がするんですが。
技術がいらないので。

また魚雷飽和攻撃太郎か・・・

>>406
二つの理由から不可能
・海は広い。海が飽和するほどの魚雷は途方もない数になる。
・日本はそんなにたくさんの魚雷も雷撃機もパイロットも生産できない。

そもそも「狙ってもあたらない」ものが｢狙いもせずにあたる｣わけはないんだけどね。

>>408
魚雷の大量生産よりも航空機の生産の方が簡単だったというのが
わからん。

>>409
どこにもそんなこと書いてありませんが…

>>409
史実で言うなら、魚雷は精密機器だから。
あと、専用の工場が必要だから。


ただし、日本も生産能力の拡充はしようとしていました。
終戦に間に合わなかっただけです。

>>410
一回の出撃で航空機を必ず一つ無くしパイロットが消滅する特攻より
航空機を温存した中遠距離の雷撃の方が合理的では無いかという話。
資源の配分から。

>>412
答え　当たらなければ意味がない

>>413
大量の雷撃を昼夜を問わずし続ければ
いいのでは？

「どっと撃ち出す二十万円」っていう戯れ歌があるように、魚雷は凄く
高い兵器だからなぁ。
この戯れ歌は艦載魚雷のことなんだけど、酸素魚雷じゃない航空魚雷も
やっぱ凄く高い。
ハルマゲドン・モードでの雷撃は、貧乏な日本軍じゃ、どっちにしても
無理だったろう。
それよりは、米軍や豪軍のようにスキップ・ボミングを手の内に入れれば
良かったのかも。
爆弾ってのは安い兵器だからなぁ。
それに、技術的にも高い錬度を求めずに済むから、末期の日本軍には
実際的だったかも知れない。

>>414
前スレでも言われてたがその魚雷はどこから持ってくるんだね?どのみち生産が追いつかんが、まさかアメ公から買うのか?(藁)

反跳爆弾はアメさんのでも高い技量が必要だとか、
あとあんなモンでも日本とアメリカの技術力の違いは如実に現れる（信管とか爆弾外殻とかetc

魚雷の量産は、どのみちコスト的にも無理。
一発一発にジャイロまで積んでる高額精密兵器だからねぇ。
爆弾と違って管理も調整も容易じゃないし。
それに航空攻撃によらず、「雷撃」には物凄い熟練が必要だし、
航空攻撃に関しても、中遠距離からの槍衾ってのは、無理。
先ず回避されて当らないし、航空魚雷は至近攻撃が前提なので
距離が出ないんだ。
艦載魚雷との決定的な相違は其処。
艦載魚雷は、それこそ改造すれば人が載れるくらいの大型兵器
じゃない。
日本軍の場合特に酸素魚雷だったこともあり、兎に角し走距離が出る
んだが、航空魚雷は軽量化の必然性もあり、仲々そうはいかない
んだなぁ。

おまいら、２ちゃんねる規制法案に反対しれ。　↓

　人権擁護法＝2ちゃん書き込み規制

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 人権擁護法が成立して差別された！と叫べば
　（　　　　） 　│ ２ちゃんねらーを残らず逮捕できる！
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ 人権擁護法粉砕スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108106303/
この法律には「差別的言動禁止規定」が含まれている。
在日や部落を批判する正当な言論は２ちゃんねるにある。
これは、その２ちゃんの書き込みした人を次々に逮捕できる法律だ。
在日外国人がヒステリーを起こして「差別だ」として叫ぶと、
書き込んだ人を好き勝手に逮捕弾圧できるようになる。以下法案の一部。

前項第一号に規定する不当な差別的取扱いをする意思を広告、
　　　　　掲示その他これらに類する方法で公然と表示する 行為
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　↑これ「２ちゃんねるでの差別発言や人種批判書き込み」という意味

ハルマゲドン・モードって何？

>>420
一般には「無差別飽和攻撃」を指す。
この場合、>>406ﾚｽの、雷撃を狙わずに数うちゃあたる方式でやりまくるのが
〜を揶揄的に別表現した。

ＶＴ信管の出現以来、どうやってもダメなんじゃないの？

桜花でも射程（航続距離？）が、少なくとも４倍ぐらい無いと・・・・

＞405
>一番効果的だったのは緩降下アプローチによるロケット弾攻撃か瞬発弾を使っての
>至近弾狙いの攻撃だったはずだ

つまり、桜花ですね！

桜花の場合、母機の一式陸攻が襲われて全滅したりするな。

>402
>至近距離から魚雷を発射して
>帰ってくるというのが
>合理的でない理由がわからないんだけど。

至近距離に近づく前に落とされて
魚雷発射のアプローチで落とされて
離脱する時に落とされて
更に魚雷は当たらないから合理的でないです。

>>414
それはつまり台湾沖航空戦ですな。
戦果はなく、攻撃隊はほぼ全滅。

戦訓として「やっても無駄｣というのは一応出ています。
昼夜問わず猛攻撃をかけるといっても、
その攻撃機をどこから持ってるか、どこにおいておくか
そもそもパイロットはどうするか、燃料はどうするか

仮に魚雷だけ数があっても
「それを敵艦のはるか遠くから無差別に発射する」手段がないんですよ。

そしてそもそも魚雷そのものの数がないのだから、最初からその案は無理です。
仮にそれを可能にするだけの物量があるならそもそも戦争を始める理由がありません。

423 ：名無し三等兵 ：05/02/16 21:10:48 ID:???
＞405
>一番効果的だったのは緩降下アプローチによるロケット弾攻撃か瞬発弾を使っての
>至近弾狙いの攻撃だったはずだ
>つまり、桜花ですね！

違う、芙蓉部隊が使っていた28号ロケット爆弾のことでつ
彗星は翼下に4発吊るして使った。時速1440キロ/時で飛翔し
射距離200メートルで散布範囲1メートルと弾道特性は良かった

芙蓉部隊の河原政則中尉；爆弾は当てにくいが、これはよく当たった

28号よりもっと大きいものも作ろうと思えばできたはず

まあ特攻も無駄･無理という点では負けてないな。
組織的自殺とか外道とか言う点では優越すらしとる。

なんだ？飽和攻撃太郎でも来たのか？

>28号よりもっと大きいものも作ろうと思えばできたはず

ブラックオックスとか？

魚雷や桜花（これも一応ロケットだけど…）を作る労力を
ロケット兵器の生産に充てれば良かったのか？

寧ろロボット兵器を。

鉄人28号というオチだな。ハハハ

>>431
誘導ロケットでないと当たらないという思い込みが桜花の悲劇だな

桜花重杉(⊃д`)

桜花のミッションのスケールを小さくすると
ソリでスキーのジャンプ台から飛び出してビート板の上にタッチダウンしろと言うぐらい難しい。

>>436

絶対にﾑﾘﾎﾞ(⊃д`)

>>436
しかもチャンスは一回きり・・・・・できるかこんなもん！

でも、実際にやった奴がいるんだよな。

そんなんだから勝てない戦争に突入する羽目になるんだよ

あれはもっと小さい駆逐艦だもんな…、
確かにカタログスペック通り一撃で轟沈したが。

『回天』の考案者は実際自分で操縦して殉職までして実戦配備にこぎつけてるが
桜花はそこまでやった人いたっけ…。
（『剣』はテストパイロットの時点で「こんなもん使えるか」という結論だったが。）

最良の特攻機は彗星かね。

零戦のが上

特攻って言う戦術しかなくなってる時点で負けが決まったんじゃないの？

そうだよ？

特攻なら勝利できる、という定量的分析が果たしてあったのかね？

局地的勝利なら多分……。

無駄に戦争を長引かせようとした特攻隊員は凶悪なテロリスト

、,,-‐‐:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶
　　　　　冫::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ
　　　　／::;;;:::::::::::::::::::::　 　　　　:::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　（:::::::::::;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　（:::::::::::::;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　（::::::::::::/ヽ:::::::::::::ノヽノヽノヽ人人ノヽ::::::::::::::）
　　　（:::::::::/　　ヽノ´　　　　　　　　　　　　ヽ:::::::::）
　　　　|::::::|　　 ,,;;;;;;;;;;;;;;,　　　　 ,,;;;;;;;;;;;;;;,　 　 |:::::|
　　　　 |::::| ┏━━━━┓　 ┏━━━━┓|::::|
　　　　 |::::=ﾛ　　 -=・=- ┣━┫ -=・=- 　　ﾛ=::|
　　　　 /|:|　| 　　　　　　/ﾉ　 　　　　　　　　| |:|ヽ 呼んだ？？
　　　　.| |/　ヽ　　　　　/　　　 ｀ヽ　　　　　/　'| |
　　　　ヽ| 　　｀￣￣￣（ .＿　＿. ）￣￣￣　　|ﾉ　
　　　　　.|　　 　 　／ :::::::::::::U:::::::::::::＼　　　　 |
　　　　 　ヽ　　　 ヽ .ヽ--┬┬┬--/　!　　　 /　
　　　　　 　＼　　　　　｀‐┴┴┴‐´　　　　／ 　　
　　　　　 　 　＼　ヽ　　´￣￣￣｀　　/　／
　　　　　　　　　 .＼|　　 　　　　　　　|／
　　　　　　　 　　 |　＼＿＿＿＿__／　 |
　　　　＿＿＿／|.　　　　　　　　　　　　|＼＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼＼　　　　　　　　　　／／　　　　 ＼
　／　　　　 　　　＼＼＿＿＿＿＿／／　　　　　　　＼
　| 　　　　　　　　　｀‐-----------‐'　　　　　　　　　　|

　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／　　　　ヽノ　　　/´

　　　　∧__∧
　　　 (｀･ω･´)　神風特攻第二御楯隊を忘れるな…
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

最終的には、一億総特攻までのプログラムあったしな。
本州に上陸された場合は、国民全員竹槍特攻だぜ、マジで。

あの時戦争しなければ、（ここのヤシは「真珠湾を攻撃しなければ」がデフォ？）
日本は消滅もしくは現北朝鮮みたくなっていたのだろうか。

ま、日本に先に手を出させるのもアメリカの作戦どうりだがな。
確実に勝つと知って戦争起こさせたのはアメリカの思惑どうりだ。
予想より少し抵抗されたがな、まさか特攻するとは計算外だよ。

爆弾抱えた戦闘機が機銃掃射をよけもせず一直線に体当たりする特攻機
アメリカが味わった数少ない恐怖の一つだよ。

>>446
昭和二十年二月四日軍令部総長官邸での研究会にて

「A組B組（昼間および夜間作戦可能者）なら、行けばたいてい命中す」軍令部部員　寺井中佐
特攻機が目標に到達するのが困難との指摘に対して。「たいてい」がどの程度なのか誰かつっこめよ・・・。

例え分析があったにしろご都合主義のとんでもないものだったことは間違いない。

なお本土決戦では特攻に用いられた全機の内１０〜２０％前後が目標に到達可能と見積もられていたと思った。
到達率がかなり高めな理由は洋上遠くの敵空母を狙うわけではなく海岸至近の輸送船団を狙うため。
もちろん特攻機の大半が練習機とか搭乗員の技量等も勘案しての数字と思われる。
見通しが甘すぎると言わざるを得ない。

つうか軍令部だしな・・・出来ませんって言うわけにはいかんでそ

>なお本土決戦では特攻に用いられた全機の内１０〜２０％前後が目標に到達可能と見積もられていたと思った。

沖縄戦の命中率が１６％程度だから実に妥当だな。
寧ろ弱気かもしれない。

上陸船団が大挙進攻中の目標上空に到達しさえすれば、たとえ撃墜されまくりでも
至近弾の山となって輸送船団に大打撃は確実。狙いをつける必要もない、落ちさえ
すれば目標に当たるグエン・バン・ヒュー状態。

…ただ、そこに到達するまでにF8F、F6F、コルセア、P51、P47が手薬煉引いて大挙
待ち受ける空域を突破しなければならない。というか、事前に日本の飛行場は徹底的
にマークされ、末期のドイツ空軍のように上空に絶えずパトロールが張り付いている
だろうから、飛び立てるかどうかだな。偽装基地、デコイが多数必要だろう。
本土決戦には陸海軍で特攻機1万機、作戦機5千機を準備していたようだから本当に10％
命中したら上陸軍には致命的かもしれん。

>>456
それだけの命中率が、
編隊飛行も出来ないパイロットで実現できるんだから魅力的だよなぁ…
悪魔のささやきだな＜特攻

＞458
どっちにしろ国は滅ぶけどな・・・

　日本軍の航空兵力にかんする最初の見積もりは、どうしようもないほど、
また危険なまでに実際とかけはなれたものであった。八月十五日、戦争が
終結したとき、日本はまだ各種航空機を―陸軍が五六五一機と海軍が七〇七四機
―計一万二七二五機保有していた。
　機械類の大半はまだ生産を開始していなかったけれども、一〇〇個所の地下
航空機工場が完成の各種段階に入っていた。それにもかかわらず、地上及び
地下航空機工場の生産機数七月分は、この一ヶ月間に合計一一三一機が新しく
製造されたことを示していた。地下航空機工場は年末までに全面的稼動に入り、
実際に侵攻が開始されるまでに、生産が少なくとも喪失に見合うようになる
だろうと一般に信じられていた。

「ドギュメント神風（下）」（徳間文庫）

>>456
沖縄戦での数字ってまだ夜間飛行が可能な搭乗員が１割以上も残っていていた頃の数字だよ。
機材も旧式機が多いとはいえ少し前までは第一線で活躍していたものが多数。
本土決戦では洋上航法ってなんですかって技量の上、一万機以上の航空機も粗製濫造の特攻専用機が多くを占める。
日本側の利点を差し引いても正直１０％は無理と思われ。

ちなみに沖縄戦での十数％ってのは至近弾での軽微な損害とかも含めた数字だから任務に支障が出るほどの損害はもっと少ない。

>>376
激しく亀レスだが芙蓉部隊の自爆攻撃は帰還する任務のはずであったのに搭乗員の独断で敵に突っ込んでいってしまったもので、作戦として自爆攻撃を行った俗に言う特攻ではないぞ。
四月七日の宮田上飛曹の彗星での自爆攻撃を見ても元々陸軍機の誘導が任務。
武装はなくチャフを搭載していたただけで、任務としては誘導終了後には帰還する予定だった。

＞460
良くも悪くも日本なんだよな。その百箇所の地下工場にしても、名目上は工場だけど
部品置き場に毛が生えたようなもので、そもそもネジやボルトが不足してる状況で
生産なんて冗談でしかない。

仮に本土決戦時の航空特攻が成功して連合軍が上陸を止め、海上封鎖だけ続けても
沖縄と（多分）北海道も無く、輸入は一切ゼロで良くて江戸時代、悪くて弥生時代なみの
文化レベルの国になりそうだね（笑）

つうか食料の在庫高がヤバイことになってるから間違いなく餓死者多数
やっぱり敗戦を早めた原爆は人道的
遅めようとした特攻隊員はテロリスト
あひゃ

＞沖縄戦での数字ってまだ夜間飛行が可能な搭乗員が１割以上も残って

マリアナ海戦では４００機失って沈んだ米軍艦はゼロ。
それと比べて沖縄や本土での搭乗員の腕は？

多分、搭乗員の腕はマリアナも沖縄もあまり変わらないくらい。
特攻は通常攻撃より大きく勝ることを示したと思う。

>>467
特攻が通常攻撃よりも命中が高いなんてのは誰も否定してないんだよ。
問題になってるのは、だからといって本土決戦で１０％以上の命中を期待できるのかってこと。

いやしくも、天皇陛下のおわしましたる大日本国土である！
人の利、地の利を生かした防衛作戦が出来ないことがあろうか？
アメリカ軍は、百隻以上の艦船を沈められる予測をして
『オリンピック作戦』を計画していたことを忘れてはいかんゾ！

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は28550ソーティで喪失518機、
朝鮮戦争では21000ソーティで喪失34機。

大陸打通作戦を除いても、爆撃機喪失率は対独戦の場合と同じくらい。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍なんて、簡単に水際撃滅されてた。

いやしくも、大統領閣下のおわしましたるアメリカ合衆国である！
パイロットの質、兵器の量を生かした占領作戦が出来ないことがあろうか？
アメリカ軍は、百隻の艦船を沈めらると予測をしても
『オリンピック作戦』を計画していたことを忘れてはいかんゾ！

＞本土決戦では特攻に用いられた全機の内１０〜２０％前後が目標に到達可能

From October, 1944, to the end of the Okinawa campaign, the Japanese
flew 2,550 Kamikaze missions, of which 475, or 18.6 percent were
effective in securing hits or damaging near misses. Warships of
all types were damaged, including 12 aircraft carriers, 15
battleships, and 16 light and escort carriers. However, no ship
larger than an escort carrier was sunk. Approximately 45 vessels
were sunk, the bulk of which were destroyers.
http://www.usaaf.net/surveys/pto/pbs12.htm

要は国体の維持さえできればいいのよ。
天皇を無くして国家が分解する恐怖を避ける為には特攻、玉砕
覚悟の手前。

王に罪が有ろうが無かろうが、王をなくして悲惨の極みを見た国
数知れず。

米国の世論調査で国民の大多数が天皇を処罰するべきにYes、
ソ連、蘭国、豪州なども処罰にYesだったのに
天皇が処罰されずにすんだのは、敗色濃厚の戦局終盤に決死の戦いを
した兵隊さんの御蔭。並みの軍隊なら良くてサボタージュ、酷ければ
逃亡、将兵すぐ諸手を挙げて降参し、口々に指導者の悪口を言う。
だが大臣、将官の非難悪口は多いが天皇への非難少ない。

特攻は米国に対して戦後、天皇の処罰する事が日本占領の終わりではなく
始まりになるかもしれない事になるのを明確に暗示させるに十分な行為。

しかも大陸打通の夢破れた血の気の多い将兵が本国帰還する事を
米国は考慮に入れる必要が出てくる。

米国は希望的観測に基づいて天皇を報復で処罰する事が
出来なくなった。

結果、日本は敗戦国家によくある混乱と分裂を最小限に抑えたと思う。
王を無くして上手くいった国より、無くして悲惨な目にあった国の方を
多く挙げることが出来る。

昭和天皇については非常な名君であられたという評もあるのだが、
彼自身は特攻他で自分のために多くの若者が死んでいったことを、どう
捉えていたのであろうか。大藪春彦みたいに“恥を知って自殺しろ！”
などと言うつもりはないけど

>>473

天皇制の存続自体は昭和18年の段階で決定していたと大昔のNHKスペシャル
（だったと思う）で言っていた記憶がある。

未熟な操縦士が訓練で死ぬなら
同じ死を敵に向けたいと願ったのが、
特攻の始まり。
航空機に関してはその通りとおもうが
回天はどうなるのだろうか？

>>476
んなｱﾌｫな

イッセー尾形が、昭和天皇陛下を演じた映画『太●陽』ベルリン映画祭に玉砕！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050220-00000022-spn-ent

坊の岬沖の戦死者氏名・階級調査にあたって良い資料ないでしょうか？
彼らもまた「海上特攻隊」でありますが、さすがに一兵卒まで網羅したものはなかなか見当たりません。

>彼自身は特攻他で自分のために多くの若者が死んでいったことを、どう捉えていたのであろうか。

どうでもいいが、
「特攻は愛国心によるものでは無く、家族を守るためだったんだ」
と言うのと上記の意見は相反するにも関わらず同じ人間が口にしている気が
するんだが、如何なものだろうか。

>>480　ゆうか氏
　呉の長迫公園（旧海軍墓地）に大和の慰霊碑があり、慰霊碑背後に戦死者の氏名
を刻んだプレートがあったと思うのですが……
　まぁ、早急にどうなるもんでもないですわねぇ……

>480
男たちの大和　最後の巡洋艦・矢矧　慟哭の海
上記三冊に大和と矢矧戦死者の階級と氏名の記載あり。

問題は駆逐艦かな。
二水戦の戦死者資料はあるのでしょうかね。

>>482-483
ありがとうございます。
さしあたり「最後の巡洋艦・矢矧」「慟哭の海」の２冊を注文することにしました。

『沖縄戦』の犠牲者の氏名を記したと言われる『平和の礎』には、
なぜか昨年まで菊水特攻艦隊の戦死者の氏名が刻まれていなかった。
斜め上な半島人は、遺族に記入の可否を求めるのにお菓子いね☆

沖縄に着いていればそんなめんどくさい事にならずに名前が刻めたのにな

沖縄に着いていたら礎どころか歴史に残ってるぞ、
リアル宇宙戦艦ヤマトだｗ

大西瀧治郎の歌かっこいいなー。
「今日咲いて
　明日散る花のわが身かな
　いかでその香を清くとどめん」

「最後の巡洋艦・矢矧」今日届きました。
読んでみたところ、比島沖海戦の戦死者も加えた表になってますね。
どうやら、また防研にでも行って、原典になった戦闘詳報見て選り分けなきゃならないようです。
うまくすれば、各駆逐艦の戦死者氏名・階級も判明するかも。

ありがとうございました。

＞488
黙ってろこの外道

日本が本土決戦を敢行したとしても、ロシア軍は日本本土には
上陸してこないと思う。本土上陸は米軍のみで、ロシア軍は支那派遣軍
と戦うことになる。アメリカもそれを望んだろうし、ロシア軍も得意の
陸上進撃を選択したであろう。

その場合、支那派遣軍がロシア軍を迎え撃ったらどういう展開に？

ゆうか ◆9a1boPv5wkお前の話が出てるぞ↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108203079/l50

本日購入した「海ゆかば…」に、涼月の戦死者氏名が掲載されてました。

>>493
乙です。

雪風は３名だけなんで、どこかに載ってそうな気もするんですが・・・
どなたかご存知の方がいらっしゃるなら、挙げていただけると助かります。

一応、>>493は
「海ゆかば…　駆逐艦隊悲劇の記録」倉橋友二郎　徳間書店です。
ただし昭和４２年の本なんで、文庫化されているのでなければ入手は難しいかと。

>>485
特攻隊戦没者慰霊平和祈念協会さんでも現時点では特攻戦没者として算定しておりません。
近日、特攻戦没者として扱うかどうか会議を行うということでした。

最近、時々お伺いしてお話を聞いたり蔵書を貸していただいたりと懇意にしていただいております。

ゆうか ◆9a1boPv5wkお前の話が出てるぞ↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108203079/l50
質問に答えろ！！

、,,-‐‐:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶
　　　　　冫::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ
　　　　／::;;;:::::::::::::::::::::　 　　　　:::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　（:::::::::::;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　（:::::::::::::;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　（::::::::::::/ヽ:::::::::::::ノヽノヽノヽ人人ノヽ::::::::::::::）
　　　（:::::::::/　　ヽノ´　　　　　　　　　　　　ヽ:::::::::）
　　　　|::::::|　　 ,,;;;;;;;;;;;;;;,　　　　 ,,;;;;;;;;;;;;;;,　 　 |:::::|
　　　　 |::::| ┏━━━━┓　 ┏━━━━┓|::::|
　　　　 |::::=ﾛ　　 -=・=- ┣━┫ -=・=- 　　ﾛ=::|
　　　　 /|:|　| 　　　　　　/ﾉ　 　　　　　　　　| |:|ヽ
　　　　.| |/　ヽ　　　　　/　　　 ｀ヽ　　　　　/　'| |
　　　　ヽ| 　　｀￣￣￣（ .＿　＿. ）￣￣￣　　|ﾉ　
　　　　　.|　　 　 　／ :::::::::::::U:::::::::::::＼　　　　 |
　　　　 　ヽ　　　 ヽ .ヽ--┬┬┬--/　!　　　 /　
　　　　　 　＼　　　　　｀‐┴┴┴‐´　　　　／ 　　
　　　　　 　 　＼　ヽ　　´￣￣￣｀　　/　／
　　　　　　　　　 .＼|　　 　　　　　　　|／
　　　　　　　 　　 |　＼＿＿＿＿__／　 |
　　　　＿＿＿／|.　　　　　　　　　　　　|＼＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼＼　　　　　　　　　　／／　　　　 ＼
　／　　　　 　　　＼＼＿＿＿＿＿／／　　　　　　　＼
　| 　　　　　　　　　｀‐-----------‐'　　　　　　　　　　|

特攻による被害など度外視して、米軍は本土上陸をおこなったであろう事は、軍事知識が多少あるものにとっては常識である。
アメリカはベルリンやドイツ本土、ポーランドをソ連に譲歩したことを４５年５月にはもう後悔していた。
アメリカは日本、朝鮮半島南部と中華民国で極東ではソ連を押さえようと目論見を立てていた。
ノルマンジーでも多数の戦死者が出るのを知りながらも躊躇せず作戦を実行した。
アメリカが一番恐れたのはドイツと同じくソ連と分割占領すること。

後段が前段の説明になっていないのが何とも。

＞アメリカが一番恐れたのはドイツと同じくソ連と分割占領すること。

即ち、ドイツ降伏とソ連の参戦準備まで持ちこたえた日本が
条件闘争に勝利したと言うことだ。
持ち堪えられたのは硫黄島や沖縄の奮戦あってのこと。
即ち特攻は有意義だったと言うことだ。

＞日本が 条件闘争に勝利したと言うことだ。
日本は連合国に何も講和条件どころか講和の「こ」の字も通告しておりません。ただ黙々と自軍兵士を死に追いやっていただけです。
特攻隊員の想いは味方にも通じず、まさに犬死にだったのです。

無条件降伏だったじゃんか・・・・

結局アメリカが戦後、天皇に対して恐ろしく寛大であった事が、特攻と無縁であったか否かと言う事で考えた場合、
マッカーサーが言った、
「天皇は20個師団にあたり、天皇を極東軍事裁判に起訴すれば、最小限１００個師団の長期駐留が必要になる」
この言葉の裏打ちの中に、特攻隊の存在がまるで介在してなかったと言うのは無理がある。

そして天皇が存在した事が、敗戦直後の日本にとってどれだけ大きな意味があったかは誰もが周知するところで、
特攻隊員が完全な犬死であったとは言えないと思うね。

特攻なんてやらずに、整然と戦線を整理しアメリカの手の薄いところ
手の薄いところへの攻撃を仕掛け出血を誘うほうがより効率的だな。
飛行機なんぞはいくらでも作れるが、搭乗員は一朝一夕では作れないからなｧ無駄使いはイカンよ。

>502

違うよ。

>アメリカの手の薄いところ

ありません。

>>505
違わないよ。

>>506
すべての戦線でアメリカは帝国が集中した戦力を上回っていたのですか？
だとしたら抵抗とかしてる場合じゃない、すぐ降伏しろよ。

まぁ結局、共産主義への対抗のために日本統治をすんなり進めたかったマッカーサー元帥

彼の脳裏には、日本国民から寄せられた「天皇助命の嘆願書」、
そして「天皇のために命を掛けた（とアメリカ軍には思えた）」特攻隊員の存在は間違いなくあった訳で、

特に特攻隊員の行動に説得力を持たせる為には、彼等は「必死」で無ければならなかった・・・と
歴史の皮肉ではある

>507

ポツダム宣言読んだこと無い？
奴隷化しないだの独立は保つだの条件だらけだぞ。

>508

降伏と言うのは相手が認めない限りできません。

>>510
無条件降伏に含まれる意味をご存知でない？

【無条件降伏】
交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること

>>511
では、大日本帝国はいつ降伏を打診して拒否されたのですか？
アメリカは国民の被害を無制限に許容できない国ですので、
帝国が降伏の意思を示したら断ることは民意が許さないでしょう。

ソ連仲介も知らんのかね？

先の大戦で降伏を選んだ帝政ドイツや
ソ連に対し無抵抗で降伏したバルト三国を思えば
安易な降伏など危険極まり無いということがわかるはずなんだがねえ。

＞アメリカは国民の被害を無制限に許容できない国ですので、
＞帝国が降伏の意思を示したら断ることは民意が許さないでしょう。

酷い冗談だ。
イラク戦争の前にフセインが査察受け入れを表明したことももう忘れているのか。

>>506
貴様日本人か？「菊部隊」を知らないな？本土決戦に備えて編成された皇軍の秘密部隊だ。
敢えて性病に感染した大和撫子工作員が鬼畜どもに身を売るふりをして性病を伝染させるという皇軍最強部隊だ。
その残党は、戦後「パンパン」を装い、多数の鬼畜どもに性病を染し、南陽の空に散ったはらからの仇を討ったのだ。

>>514
ソ連とアメ公を一緒にするなよ・・・。
より激戦を経た後にやむなく降伏した後でもあの扱いであるということは
それ以前に降伏すれば史実より悪くなることはないだろ。
少なくとも300万人もの臣民の命を失わずにすんだし、
優れた知性と勇気を持った人間を特攻で無駄に失うこともなくなる。

＞酷い冗談だ。
＞イラク戦争の前にフセインが査察受け入れを表明したことももう忘れているのか。

あなたの中のアメリカは半世紀前から同じなのですか？
ひどい冗談だ。

>512
その「降伏条件」を連合国から引き出したことが特攻の成果だと言うに。

因みにその定義によると
「貴方の国に幾らでも払います。領土もあげます。
だから降伏してください」
と言う「条件」を出して受け入れられた場合でも
「我が国は敵国に無条件降伏を受け入れさせた」と言うことになるんだが。
こんなのは故意にミスリーディングを誘ったレトリックに過ぎない。そして
こんなレトリックが戦後60年も通用してきた。

「日本は無条件降伏した」と言うのは、ポツダム宣言に条件を加えなかったと言うだけであり
「無条件降伏したのだから連合国に文句は言えない」とか
「無条件降伏したのだから特攻は無意味」と言う結論は引き出せない。
ポツダム宣言の「条件」は、明らかに日本に降伏を受け入れさせるための
アメが用意されており、そしてそれを引き出した要因に硫黄島や沖縄の
奮戦もあるだろうからだ。

アイクがもう仏解放だけでいいじゃん、と言い出したら
上から潰されちゃったみたいな話もありますな。
まぁこの場合は仮に西方軍やヒムラーやらと交渉持てても
総統閣下がぶっ潰しちゃうだろうけれど

>より激戦を経た後にやむなく降伏した後でもあの扱いであるということは
>それ以前に降伏すれば史実より悪くなることはないだろ。

はあ。当時の政府首脳は後世世界からでも来ていたんですか？

>あなたの中のアメリカは半世紀前から同じなのですか？

そんなことは無い。
50年前の方が遥かに「国民の被害を許容」でき
「降伏の意思を示したら断ることは民意が許」す国だったろうね。

>>517
残念ながら、条件を引き出したのはスターリンの対日戦参戦決意です。
特攻隊は何も引き出していない。これが冷徹ながら歴史の真実。

>>517
レトリックとかじゃなくてあなたが勝手に無条件降伏の意味を限定してただけですって。

＞「日本は無条件降伏した」と言うのは、ポツダム宣言に条件を加えなかったと言うだけであり
＞「無条件降伏したのだから連合国に文句は言えない」とか
＞「無条件降伏したのだから特攻は無意味」と言う結論は引き出せない。
＞ポツダム宣言の「条件」は、明らかに日本に降伏を受け入れさせるための
＞アメが用意されており、そしてそれを引き出した要因に硫黄島や沖縄の
＞奮戦もあるだろうからだ。

まぁ、皆無とはいえないと思うが、投入した資材や人名に比べて効果はどうなのよ。
というかやらなかった場合にはポツダム宣言を超える過酷な要求がだされたという根拠はあるの？
あるとしたらソレは一体なに？アメリカ内部での起草案とか？

>>519
＞はあ。当時の政府首脳は後世世界からでも来ていたんですか？

当時の優秀な日本人であればソレぐらいの推測はできるだろ。
そもそも、戦い続けてより良い結果となる根拠なんてないんだから。

＞そんなことは無い。
＞50年前の方が遥かに「国民の被害を許容」でき
＞「降伏の意思を示したら断ることは民意が許」す国だったろうね。

違うね。当時のアメリカはモンロー主義が強く、大日本帝国の奇襲後ですら
日本との戦争に反対を示す者がいた。

アメリカが恐れたのは特攻ではなくソ連とのアジア分割。
アメリカの視線は日本を通り越して戦後体制を見ていた。

>レトリックとかじゃなくてあなたが勝手に無条件降伏の意味を限定してただけですって。

「ポツダム宣言は日本の無条件降伏を定めたものでは無く、日本軍の無条件降伏を
定めただけである」
学会の通説ですな。覚えておいた方がいい。

>というかやらなかった場合にはポツダム宣言を超える過酷な要求がだされたという根拠はあるの？

はあ。降伏が硫黄島前と言うことは、ドイツ降伏以前でルーズベルト生存時ですな。
つまりまだ「戦後の敵は共産主義者」と言うコンセンサスがアメリカに出来ておらず
当然日本をアジアの防壁に、と言う考えも無い。つまり「寛大な条件」を示す理由が無い。
実際カイロ宣言においては「日本の無条件降伏」が要求されていたのにポツダムでは
「日本軍の無条件降伏」へと緩和されている。

>当時の優秀な日本人であればソレぐらいの推測はできるだろ。

はあ、日本のような寛大な降伏条件を得た国の、前例があったとでも？
そうでない国の前例は山のようにありますな。帝政ドイツとか。
そういうのを「後知恵」と言うんですな。

>違うね。当時のアメリカはモンロー主義が強く、大日本帝国の奇襲後ですら
>日本との戦争に反対を示す者がいた。

はあ。日本にも戦争に反対を示す者はいましたな。で、それが何か？

>>523
知らなかった……。

なんというか

ここで特攻がアメリカの降伏における条件の譲歩を引き出したということになったら
特攻を軍組織をあげた作戦として行った以上その功績は特攻で散った若者達じゃなく
特攻攻撃を推進し最終的には手段から目的化させてしまった参謀連中のものになるんだぞ。

フィンランドは冬戦争において、
ソ連は過酷な降伏条件を押し付けられ降伏している。

しかしそもそもフィンランドが善戦しなければソ連は降伏条件など
示しもせず併合したであろうし、その意味でフィンランドは条件闘争に
勝利したと言える。
この意味で>502は見当ハズレであると言える。

>>523
＞「ポツダム宣言は日本の無条件降伏を定めたものでは無く、日本軍の無条件降伏を
＞定めただけである」
＞学会の通説ですな。覚えておいた方がいい。

あなたは無条件降伏の意味を取り違えていた、↑はなんら関係ないだろ。

＞そういうのを「後知恵」と言うんですな。

そっちは牽強付会だろ。
初めて「特攻は意味があった」という結果があって現実にこじつけようとしているだけではないか。

＞はあ。日本にも戦争に反対を示す者はいましたな。で、それが何か？
つまり、早期の大日本帝国降伏の意思表示により、アメリカは国民の生命を無駄にすることなく
戦略目標を達成でき、また、大日本帝国もそれ以上陛下の赤子である臣民を失わずにすんだのである、ということさ。
まぁ、そもそも開戦の時点で間違っているわけだが。過ちを改めるのは早いに越したことはない。

>>526
だから無条件降伏という言葉の意味の問題なんだって。
問題を取り違えているよ貴君は。

>>525
いや。特攻は戦争の遂行期間を引き延ばしはしていないでしょう。
元々特攻が主に仕掛けたのは空母などへの攻撃。しかし実際に日本軍が
戦争遂行期間を引き延ばしたのは、硫黄島の洞窟要塞や沖縄の長期持久戦略。
特攻が戦略的に影響を与えた兆候が無いのですよ。
確かに米軍は小艦艇の損害を増やしはしましたが、ピケット艦が無くなったところで
空母本体部隊は無傷。そうであれば上空援護体制だけ工夫すれば攻撃力の減衰に
目をつむる代わりに防御態勢を整えることはできたはずでそれほどのダメージにはならない
わけで。それは厳密に言えば沖縄や硫黄島の戦いを数日前倒しで終結させることは
できたかもしれないですけど、言いたいことはそういうことではないでしょう？
それに沖縄では陸上特攻とも言うべき無理な反撃を重ねることでかえって日本軍の
消耗を早めて沖縄の陥落を早くしている。もしも無理な反撃をしていなければ９月まで
持ちこたえることができていただろうという話をどこかで読んだ気がするのだけど。
そういう前提を無視して特攻の戦略的価値を牽強付会なことを言われましても。

＞＞はあ。日本にも戦争に反対を示す者はいましたな。で、それが何か？
＞つまり、早期の大日本帝国降伏の意思表示により、アメリカは国民の生命を無駄にすることなく
＞戦略目標を達成でき、また、大日本帝国もそれ以上陛下の赤子である臣民を失わずにすんだのである、ということさ。

何だか「世界には平和を愛する人たちがいるのだから世界平和は実現できる」
と言う言葉を思い出しますた！

「戦争に反対を示す者がいた」と言うのと「だから戦争は止められた」の間には
太平洋よりも広い隔たりがありますなあ。
日本には共産主義者がいるから共産化できると言うようなものですな。

＞528
言葉には、複数の定義がある。
「善意の第三者」などと言う言葉を、一般の「善意」で解釈したら
いつまでたっても意味はつかめない。

そして、>502の内容は、
「交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること 」
などと言う定義に立つと意味不明である。故にこの定義では無く
「日本国の無条件降伏」と言う意味に立つと言うように判断できる訳だ。

＞確かに米軍は小艦艇の損害を増やしはしましたが、ピケット艦が無くなったところで
＞空母本体部隊は無傷。

空母本体は大破後送されていますが何か。

>>531
＞そして、>502の内容は、
＞「交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること 」
＞などと言う定義に立つと意味不明である。故にこの定義では無く
＞「日本国の無条件降伏」と言う意味に立つと言うように判断できる訳だ。

本当に意味わからないのか？
そんなに難しい文章じゃないと思うんだが。
あとさぁ・・「」俺が意味わかんないからこっちの解釈で！」ってのはちょっとどうか。

>>532
空母が全滅するほどでもない。
そもそも特攻におびえていた頃であっても、イギリス海軍の空母が支援にきたら
かえって連絡に手間がかかって邪魔だと思われていたほどであって。
そんなジープ空母まで含めれば何十隻とある空母の２０や３０隻無くなったところでそれほど支障があるとは思えない。
ちなみに練習機や桜花などを除外すれば、アメリカ機動部隊の稼働機数だけで全日本陸海軍の稼働機数を
上回っていたはず。
その上に硫黄島やサイパンからの支援が入れば米空母が無くても勝てたかもしれないというのが沖縄の戦い。

>>530
どうやら反論はないようですね。

言っていることが判らんのか。

「無条件降伏」には複数定義があり、そしてaと言う定義では文意が通じないから
bと言う定義を用いた。そうしたら君が「定義はaなんだい！」と言って止まない。
それだけなんだが。

ポツダム宣言には「日本軍の無条件降伏」が定められているが
「交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること 」
と言う定義で考えると文意が通じない。「一定の降伏条件」自体が示されていない
のだから。つまりこの場合の「無条件降伏」は「何されても文句は言えない」
と言う>502の定義と同じものだと言うことが判る。
単純なことなんだが。

>空母が全滅するほどでもない。

全滅しなければ無意味ですかそうですか。はあそうですか。どこのスパロボ厨だ。

>そもそも特攻におびえていた頃であっても、イギリス海軍の空母が支援にきたら
>かえって連絡に手間がかかって邪魔だと思われていたほどであって。

ログぐらい読んだ方がいい。
>>390


＞アメリカ機動部隊の稼働機数だけで全日本陸海軍の稼働機数を
＞上回っていたはず。
＞その上に硫黄島やサイパンからの支援が入れば米空母が無くても勝てたかもしれないというのが沖縄の戦い。

えーと、一寸判らないんですが、



空母無しでどうやって機動部隊の稼動機を運用するんだ？

>>536
本気で言ってるの？

ポツダム宣言という降伏条件に対して大日本帝国が条件を付けずに受託した、
これすなわち「交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること 」 に当てはまる。
つまり、大日本帝国のソレは無条件降伏だった、という結論なの。

>>537
>空母無しでどうやって機動部隊の稼動機を運用するんだ？

ああ、ごめんなさい。説明不足でした。
上陸部隊が上陸して飛行場を占領した後は、そこで上空警備の飛行機だけを運用する。
燃料タンクだけは重点防御しないといけないとは言え、それだけの問題。
後は特攻機が来ても目標らしい目標が無い。弾薬庫は素人パイロットでは見つからないでしょう。
後はサイパンのＢ−２９で応援に来てもらえば良い。もちろん近接攻撃はできないかもしれないですが。
それともできるのかな？　機銃掃射を使えば。
目標が無ければ特攻機は使えない。そういうことです。

>>539
それ以前に空母無しでどうやって味方の輸送部隊を守る気なのやら・・・
そんな話初めて聞いたよ。

低空飛行で機銃掃射するＢ２９・・・

硬い絆に　想いを寄せて
語り尽くせぬ　聖戦の日々
時には傷つき　時には喜び
肩を叩き合った　あの日
あれから　どれくらいたったのだろう
沈む旭日を　いくつ数えたろう
靖国の友は　今でも君の
心の中にいますか

万歳　今君は聖戦の
大きな大きな　舞台に立ち
遥か遠い沖縄を　目指し飛び立つ
君に　勲（いさおし）あれ

沖縄に「当時の日本の全稼動機数を上回る」航空機を運用するキャパがあるとでも？

＞その上に硫黄島やサイパンからの支援が入れば

ソロモン消耗戦・・・

＞だとしたら抵抗とかしてる場合じゃない、すぐ降伏しろよ。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

>>540
別に毎日輸送部隊が沖縄にはりついているわけでもないので。確か１０日に１回、数日沖縄近海に
張り付いていたはず。
その時だけ防空専門で空母を派遣すれば良い。
特攻の機会が減るだけでもかなりの負担は減る。

>>543
構図はガダルカナルと同じ。
いくら日本軍が背後に航空戦力を控えていても同時にその航空戦力を送れるわけではない。
後は地の利を生かして航空戦、相手は被弾したら絶対に帰還できないがこちらは撃墜されても
パイロットは助かる。もちろん燃料が無いので特攻主体で来るだろうが、一撃必殺の桜花も
目標がなくて飛ばしようがない。
唯一怖いのは艦隊特攻だが、これは呉大空襲をスケジュールにあらかじめ組み込んで破壊しておけば
後は潜水艦で十分受けきれるだろう。

中国大陸でチンピラゴロツキ３５００万をミンチ肉にした、
「９７式中戦車チハ」に勝る高性能大量破壊兵器は他に存在しない。

メモ

>>461 特攻でも技量のあるパイロットじゃないとダメ。
>>376 と >> 463
芙蓉部隊が2回特攻って、自爆攻撃は一回で終わりではないか？ で×376 ○463

自爆攻撃は1回で終わりなので、相手が対策をしたらばその後は無効だな。

ターゲットが空母から補給艦他に、日本が変えたのか、それとも囮に置いといた船にぶつかったのか、いまさら分からない事だが、、、、、

ホストp62e478.ngnont01.ap.so-net.ne.jp

名前： 名無し三等兵
E-mail： sage
内容：
＞546
>いくら日本軍が背後に航空戦力を控えていても同時にその航空戦力を送れるわけではない。

硫黄島やサイパンから支援機を飛ばす米軍の方がより制約されるな。
更に「防空」は常時の備えが必要だが「攻撃」はよりアクティブだ。この点で
艦隊防空が必要な米軍は既に不利なのだが。

空母ならばピケット艦によるレーダー網に引っかかった後の発艦でも
間に合うんだろうが、サイパンからではそうは行かない。

しかし沖縄で「地の利を生かして」ってアンタ・・・
沖縄戦は４月中は持久戦で一進一退だし、特攻が最も効果を上げたのも
この時期だぞ。

>一撃必殺の桜花も目標がなくて飛ばしようがない。

・・・一撃必殺の桜花と言うところからしてアレで仕方ないが
えーと、君のイメージは
「輸送部隊を守るために任務群がまるごと張り付いて延々と往復し続ける」
と言うものなのかね？えらく効率が悪いし対地支援もできなくなるな。

そして例えそんなことをやったとしても、米軍にとって状況は変わらない。 「１０日に１回、数日」
（・・・この根拠自体怪しいと思うが、信用したとしても１０日の内の数割は
輸送部隊が待機している訳だ。）の間に特攻攻撃を受け、そしてそれは
史実と同じように有効な攻撃となっただけだろうから。
対地支援がない分、沖縄の戦局は停滞したかもな。

＞548
>特攻でも技量のあるパイロットじゃないとダメ。

又無根拠な決め付けを。釣りか？

>自爆攻撃は1回で終わりなので、相手が対策をしたらばその後は無効だな。

レイテ、硫黄島、沖縄と多大な損害を受け続けた米軍は無能の集団と言いたいのかね？

む、IPが出てしまったか。

>>549

>硫黄島やサイパンから支援機を飛ばす米軍の方がより制約されるな。
>更に「防空」は常時の備えが必要だが「攻撃」はよりアクティブだ。この点で
>艦隊防空が必要な米軍は既に不利なのだが。

硫黄島やサイパンから送り込むのは攻撃部隊だけで防空部隊は送らない。
攻撃には目をつむって防御に特化するという手段について検討している。
問題は航空特攻を強化することによって機動部隊に壊滅的損害を与えに来ることであり、
その航空特攻の目的は沖縄の攻略阻止であると考えるのが妥当。
要は機動部隊が仮に撤退したとしたら、沖縄攻略は頓挫していたのかという問題だ。
そしておそらく米軍は攻撃は遅滞することはあっても沖縄攻略を断念するには至らないということ。


>しかし沖縄で「地の利を生かして」ってアンタ・・・
>沖縄戦は４月中は持久戦で一進一退だし、特攻が最も効果を上げたのも
>この時期だぞ。

持久戦で一進一退とは言え、飛行場は占拠しているので確実に使える。
日本軍側は防御を構えていて米軍の攻撃をなかなか寄せ付けなかっただけで、
米軍に占領された地域を奪回するだけの余力は既に無い。
そして特攻機が数百機やってきたところで陸上目標への特攻では艦艇特攻並の効果は
期待できない。
地の利と言うのは飛行場を利用して濃密な防空体制を敷けるという意味。陸上戦ではない。
航空機の支援が無い陸上部隊などただの時間稼ぎの道具でしかない。

米軍の戦略目的＝沖縄の占領。
日本軍の戦略目的＝沖縄の防衛長期化。
実は日本軍が戦略目的を仮に達成したとして、それが米軍の戦略目的を阻止したことにはならない。
後は米軍がいかに自軍に有利に戦略を達成するかということ。その際に必ずしも空母部隊を
撃滅されることが戦略失敗にはならないということ。

>「輸送部隊を守るために任務群がまるごと張り付いて延々と往復し続ける」
>と言うものなのかね？えらく効率が悪いし対地支援もできなくなるな。

重油については確かに消費量が増えるだろうが、まさかどこぞの日本軍でもあるまいし
その程度のことで右往左往するような状況ではなかろう。
対地支援ができなくなるのは、だから織り込み済み。そのせいで沖縄占領は若干遅れるかもしれない、
しかし別にそこまで急ぐ必要もないということ。


>そして例えそんなことをやったとしても、米軍にとって状況は変わらない。 「１０日に１回、数日」
>（・・・この根拠自体怪しいと思うが、信用したとしても１０日の内の数割は
>輸送部隊が待機している訳だ。）の間に特攻攻撃を受け、そしてそれは
>史実と同じように有効な攻撃となっただけだろうから。

それはそう。どうしても一部期間航空特攻を受けることは避けられない。しかしその攻撃を受ける機会を
半分にすることは損耗率を減らすために有効。何も常に貼り付かないことによって航空特攻の損害を
ゼロにできると言っているわけではない。ただ航空特攻の機会が時間的に半減するからと言って
航空特攻の密度が倍に増えるわけではない。
もちろん航空特攻に出撃できる機会が無い分、日本軍も特攻機を温存できるわけだが、しかし米軍に
とっては損傷した艦の修理のローテーションを組む時間に余裕ができること（損耗率を長期間に分散できる）、
および艦船の搭乗員がストレスにさらされ続け体力を低下させることが無いことは十分に評価できる。

また輸送船支援に限れば、艦船部隊を九州から遠く離れたところに誘導できることも大きい。往復の燃料、
特攻機の搭載燃料を大きく消耗させることができ、それは日本軍の攻撃能力を減殺する力を持ったであろう。
また練度が低く整備不良機が多い日本軍のこと、途中で行方不明になる可能性も高かった。そういう
アドバンテージも見過ごせない。

>対地支援がない分、沖縄の戦局は停滞したかもな。

それは織り込み済み。停滞するとは言っても１ヶ月も２ヶ月も遅れるわけでは無い。日本軍の立場としては
米軍がそうやってくれると長期持久が出来て万々歳かもしれないが、米軍としてはいかに自軍の損害を少なく
しながら沖縄を占領できるのかを考えるだけで良い。実は日本軍が戦略目的を達成できても米軍は特に
困らない。そういう意味で沖縄の防衛戦略は日本軍のオナニーのようなもの。

まず基本的な事実として、
戦争というものは、継続自体にコストがかかる。
人命と言うのはその一要素に過ぎない。

君の主張は、要するに
「兵力分散による戦争の長期化」でしかない。

そしてそれはソ連がアジアに勢力を伸ばすの猶予を与える、アメリカにとって最悪の手法だ。

>>555
沖縄の特攻作戦は日本の抵抗期間の延長には何ら貢献していません。
アメリカの戦略には何の影響も無いので問題ありません。

>>556
迫撃砲弾を積んだ船をやられて、米陸さんがかなり苦しんだそうですが・・

>552
>硫黄島やサイパンから送り込むのは攻撃部隊だけで防空部隊は送らない。

だからソロモン消耗戦だと言うに。
沖縄から硫黄島は優に1000km以上距離があり、
サイパンはそれ以上に遠い。

「攻撃部隊」はその距離を数時間かけて飛び、そして同じ時間かけて戻らねばならない。
現地にとどまれるのは何分間だ？

固定目標が決まった戦略爆撃じゃないんだ。爆弾落としてさあ帰ると言う訳にはいかんのよ。

>>557
＞迫撃砲弾を積んだ船をやられて〜
　空輸して事なきを得ていますよん。

引き続き、大和・矢矧・涼月以外の諸艦戦死者に関する情報求めています。
特に市販文献での掲載情報があると非常にありがたいです。
その文献読むことで、氏名のみならず兵個人に触れられるから。

ゆうか ◆9a1boPv5wk キモ過ぎる････

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108203079/l50

今日の防研通いで１７駆逐隊の戦死者を把握。
雪風・磯風・浜風の３隻について、氏名階級がわかりました。
（ただし磯風については、内２名は重傷者の中にまぎれてしまってますね）

残るは冬月・朝霜・霞の３隻（初霜は戦死者なし）。
でも防研にもないみたいで・・・（公開用の編纂が終わってないのでしょうか）。

ゆうか､あんたが特攻ネタに嵌ってるのはどうしてだ？？
彼氏がいないのを紛らわしてるのか？
特攻隊員みたいな白馬の騎士(？)の登場を願ってんのか？(ｗ

別に知的好奇心に基づく私的研究には動機の説明義務や制限はないはずだが
纏められていないなら調べる、人間の欲求としては当たり前。

特攻を善だ悪だと不毛な議論をするより得てしてプロパガンダの材料として
右にも左にも一括りにされやすい特攻戦没者の一人一人の事をより詳しく知ること、
知らせることがよっぽど次世代の財産になり供養になる。

>>565
特攻の特異性は個人が自己判断で行った行為ではなく

日本軍の作戦行動であるということ。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108203079/l50

>566

特攻は志願制であり、それにスターリングラード死守や
地雷原行進に見られるように作戦行動として死が強要されたのも
珍しい話ではない。

>>568
組織的に志願制でやったということでしょう。
>>566の言う自己判断というのは、あくまで戦場・前線でのとっさの
判断による自殺的行動のことだと思われ。

生還の可能性が非常に低い、という基準でくくると
>>568で挙げられている話も全ていっしょになるのは確かだ。
が、そのグループの中でさらに細かく分類しようとすると、やはり
日本の特攻の特異性が浮き彫りになるだろうと漏れも思う。

細かく分類していけばありとあらゆるものが「特異」になる罠。
全く同じことは二度おきないのだから。

非合理的なのにやたらと規模が大きいってのが
やはり他に比べてインパクトを与えてる理由なのかねぇ

スターリングラード死守の規模とは比べ物にならない程小さいよ。
それに当時戦術的に最も合理的な方法でもあった。

スターリングラードと並べて比較するのはちょっと変なんじゃないかな。
特攻は戦術・方法、スターリングラードは戦略の上での一作戦とその結果なのだから。

いや、戦略としての特攻を比較すればいいのか。
でも戦略として見ようとすると、どうも輪郭がぼやけるんだよなぁ。

レス全部読んでないので、ｽﾏｿだが、同じ特攻隊でも、
陸軍は、最後まで、軍令で編成はせず、「殉国有志の隊」という
ことになっていたが、海軍では、正規に部隊編成されたと
記憶しているが、正しい？それは、何故だったのかな？

>573

ドイツで乱発された「死守」命令と比較するかね。
「死守」と言うのは一つの戦術だし。

しかしそうすると特攻の規模の小ささが余計に目立つが。

スレ違いだが、何故、「特別」攻撃隊っていう名前なんだろうね。
こういう婉曲な表現って日本独特なのかな？
政治警察を「特別高等」警察と言ったり。
「特別」と名の付くものは用心せねばｗｗｗ。

そら通常攻撃ではないから特別だわな。
まあ特別天然記念物に食い殺されないよう用心しといてください。

ってか>>568が「地雷原行進」と並列視しているのは慧眼だと思う

>>576
辞書ひけよｗ

空飛んでカッコ良く死ねるだけ、孤島で戦術的には無意味に玉砕する歩兵より100マシ。
優先的にいい飯が食えるんだし。

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪我が同盟国に乾杯！

どうせすぐ爆死するならいい飯食わす意味ないじゃない

低脳日本人軍ヲタはここに来て一から勉強しなさい。
だからいつまでたっても猿なんですよー（ﾌﾟｹﾞﾗ

弱すぎる旧日本軍Part10〜エテ公、爆進化３秒前〜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110836085/l50

>>582
意味が無くてもいい飯が食えたと言う事実は変わらんよ、
歩兵なんかは絶望的な突撃の前にだって飯食えたわけじゃないし

保守

ちょっと待って、ゆうかって女性なのか！？！？１？

戦争は狂気。

戦争大ｻﾝ━━━━━━m9(´∀｀)━━━━━━ !!!!!成

<<588　冗談ですよね？

いえ。本気です。

オメェはそれでいいや。

>>586
ゆうか◆9a1boPv5wkは女のキモ軍ヲタだよ｡
彼氏もいねーくせになんか神風に固執してる｡(最近出て来ねーけど････ｗ)
自分に神風吹くとでも思ってるんかね｡
あ､もう神風吹いて彼氏が出来たか？？？(爆

ゆうか氏は男だろ？
かのＣ級タレントから名前を頂いたとは思いたくないがｗ
客観的に見ても労を惜しまない有益なレスが多いんじゃねぇか

ってゆうか(爆

本名からの抜粋と字列変換です＞ＨＮ

最近こちらに書き込まなくなったのは、本格的に研究活動を行い始めたためです。
他のネタはともかく、特攻に関する限り、私が今後気軽に情報を出すことはないでしょう。

まったく、なんでこんな厄介なテーマをライフワークに選んでしまったのか・・・
自分の思考回路に疑義を差し挟みたい気分です（苦笑

ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/missile/1.html

＞ゆうか氏
　この前、長迫公園に行ったら、菊水作戦に参加した駆逐艦の記念碑らしきものが
あって、そこに戦没者の氏名が全部書いてありましたよ。
　菊水作戦に参加した駆逐艦の戦没者の名簿はまだ必要ですか？

>>597
お願いできますなら。
知りたいのは冬月・朝霜・霞の３艦と、矢矧です。
矢矧は一応持ってますが、前述したように比島沖海戦のとごっちゃになってるので。

>>598
　ちょっとまってね。
　天候とか体調とか予定とか色々あるんで。

>>599
了解。
メールでも差し上げましょうか？

神風特別攻撃隊の装備とか服とか売ってるような店はないですかね
店舗でもオンラインショップでも構いませんが

ディスカバリー・チャンネルのカラーで見る第２次世界大戦でやってたね

ゆうか氏も本を書くのかな。「ゆうか」名で出版したら、神ですね。

蒙古来襲時に、日本を守ったのが神風。
その神風という意味を無駄な自爆自慰的行為にまで落したのは大和民族に対する裏切りだ。

>>603
書けたら良いですね。
まあ自分のライフワークに（無謀にも）位置づけてしまいましたので、ぼちぼちやっていきます。

でもテーマ：特攻隊でどれくらい売れるんかな(；´Д｀)
THE WINDS OF GODとかみたいに外国では人気になったりしそうだけど

知覧特攻平和会館に注文していた記念誌「魂魄の記録」が到着。
￥２０００。安い。

知覧は高校の修学旅行で行ったきりですが、いずれまた訪れたい場所です。

>>601
ここで探しな
http://www.nakatashoten.com/index.html

＞ゆうか氏
　今しがた、呉の海軍墓地に行って来ましたが、冬月・朝霜・霞の慰霊碑はなかった
です。　勘違いでした。
　ごめんなさい。

むう。
お手数おかけしました。

今んとこ、確実にあるのがわかってるのは奈良県の大和神社ですが・・・
遠いな・・・

大和神社って別に海軍と関係ないんじゃ？

奈良・・・知り合いが居るけど戦国ヲタで、軍ヲタじゃないしなぁ

海軍記念日に橿原神宮行くとよろし

ttp://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-MN/0815-4ooyamato05.htm

こういう事情で、現在３７２１柱の英霊が祀られております。
８月７〜８日に「みたま祭」が開催されるとのこと。
この機会に行ってみたいですが、行けるかな〜？

［特●攻］天一号（菊水一号）作戦は、決して無駄ではなかった。
大和艦隊出撃に際しては豊後水道の警戒を海防艦『志賀』『１９２号』が担当しており、
細島沖で敵潜水艦に対する爆雷攻撃を実施し成果を得た。
米軍に該当する被害はないが、この海域で警戒予定だった潜水艦『トリッガー』の喪失は認めている。
また、四月六日、七日に特攻機によってもたらされた艦船被害は、
戦艦メリーランド、空母ハンコック以下３４隻、死傷者５３６名に達しており、
真　珠　湾　攻　撃　以　来　最　大　の　損　失　で　あ　っ　た

［神●雷］
♪七度生まれて尽忠の 誠を誓はん武夫が
まなじり高く決戦の 神機を待ちて腕を練る
神州男子こゝにあり

♪あゝ忠魂は鎮まれり 藻屑と消えし敵艦に
笑顔で散りし若桜 今靖国に還へり咲く
今靖国に還へり咲く

我が神雷特別攻撃隊は、確かに第一次攻撃隊は壊滅的損害を蒙り失敗したが、
二回目以降は少数機による攻撃に変更し十回までに、
駆逐艦マナート・Ｌ・エイべリ轟沈の他、
合計７隻の艦艇に損害を与えており、
o(ﾟへﾟ)○☆ﾄﾞｶｯ
イラクの散発テロより余程多くの米兵を殺しているよ。

ディスカバリー見ていたら鬱になったよ。パイロットが海面に落ちていく所まで
写っていたよ。

靖国の　宮にみ霊は鎮まるも　折々帰れ　母の夢路に

>>616
なんか、狂っているな。

特攻隊の攻撃のために
若き命を奪われた米兵と
その家族のことを、
すこしでいいから考えてください・・・

>>619
それはアメリカ人に任せる。
別に悪意ではなく。

敢えて物申すなら、「戦争なんだから」の一言だな。

>>619
　アメリカの原子爆弾攻撃のために
　老若男女かまわず命を奪われた広島、長崎市民と
　その家族のことを、
　すこしでいいから考えてください・・・

　と返されたら、君は何というかに？

>>621
「リメンバー　パールハーバー」と返すだろう、 このやり取りは意味がない。


ディスカバリーは両方の戦争犠牲者に哀悼の意を表していたよ。
この考えもアメリカのいい所かな.......

>>621
私は619ではありません、あしからず

原子爆弾もパールハーバーも神風も一兵卒の考えではないよね、

米艦に突入しながら即死しなかった特攻隊員がいた！
艦の医務室で手当てしているうちに亡くなったとか

>>624
マジで？
手当てなんかしないで海に突き落としてやればよかったのに

>>625
取り敢えず表面だけは繕うのが米軍流

捕虜の待遇も良かったそうだね

日露戦争の頃は日本も捕虜の待遇は良かったという話をどこかで聞いたことがある。

そりゃ国内まで後送できればそれなりに待遇は良くなる罠

>>629
アメリカの待遇だよね?

親戚がオーストラリア軍の捕虜だったよ、待遇は良かったそうだ

>>628
愛媛に住んでる頃は、良くロシア人捕虜の話がテレビで流れてたなぁ

>>616
宇垣纏かよ、

ソ連の場合は国内に後送されたらむしろ待遇が悪くなる

宇垣ﾀｿの特攻のお供についていくことになった
部下たちの心境や如何。

うちの御爺の弟は桜花のパイロットで陸攻にぶら下げられて沖縄に向かう途中米軍機に撃墜されて結果的に生還したらしい。救助したのは宅間空の二式大艇か？









特攻機片道燃料説論破のためにネ申よ力を

>>635
当時の日本軍に航空機による救命のシステムがあったと聞いたことは無いですし、
実際問題としてたかだかパイロットの救出のために飛行機を飛ばすガソリンが
あったとも思えないので、たまたま通りがかった船に助けられたか、沿岸に着水して
運良く岸まで泳ぎ着けただけではないかと思いますが。

敵情偵察の零式三座なら、偶然見つけた漂流者の救助はやったかも。

まぁ>>635は限りなくうそ臭いが・・・

桜花をぶら下げたまま着水してもあぼーんしないんやろか

>特攻機片道燃料説論破のためにネ申よ力を

嘘です。片道しか燃料を積んでいないようでは、命中した時の焼夷効果が得られませんから。

>>639
それが、特に陸軍機の場合、事実上の片道特攻を強制されたケースがかなりあります。
理由は単純に、九州〜沖縄を往復できるだけの航続力がないからです。
そのため、前進基地としてより戦場に近い徳之島などが活用されたのですが、
沖縄戦の進展によりこれらの基地が使用できなくなると、文字通りの片道切符で送り出すこととなります。

途中で機体不調により引き返すとか、敵を発見できずに徳之島などに着陸して生命を長らえた事例はあるようですが。

ゆうかさん
特攻を志願した人たちは、義理とその場の雰囲気で行かされたと聞いたけど
本当ですか?

>>641
そう言うケースもあったろう（終了）

早いねぇ、ありがとう。(以上)

[東京裁判史観の払拭]

［冨士●信夫］
　旧海軍兵学校の元海軍士官である私は終戦後全く偶然の巡り合わせから、
二年半に及んだ東京裁判公判廷での審理の大部分を「法廷係」として傍聴するという貴重な体験を得たが、
この東京裁判の結果、いわゆる「東京裁判史観」なる誤った歴史観が生じ、
日本の各方面に多くの害毒を流しつつある。
この「東京裁判史観」なるものを私なりに定義づければ次のようになる。
「裁判所の下した判決の内容は凡て正しく、
満州事変に始まり大東亞戦争に終わった日本が関係し支配しようとした被告達の共同謀議に基づく侵略戦争であって、
戦前、戦中の日本の為した各種行為・行動は凡て『悪』であったとする歴史観」
　「法廷係」として東京裁判公判廷での審理の大部分を傍聴した体験を持つ私は、
この歴史観は日本を悪者扱いしようとする連合国側の意図であると考え、
これを払拭するために、これまでに東京裁判に関する四種類の著書を出版している。
映画「プライド」の上映、同映画の「ビデオ」の販売、
全被告の無罪を主張されたインドのパル判事の英文の意見書の出版等、
世の中少しづつ好転の兆しがある。
　現在八十二歳の私は、今後生ある限り、
この「東京裁判史観」なる誤った歴史観払拭のために努力して行く覚悟である。［平成十二年記］

［鎮●魂］帝国海軍少佐・冨士先生お疲れ様でした。
　我々が、引き続き東京裁判歴史観払拭のために努力して行きます。

食料もなく、ただ飢えて死んだり、ワニに食われて死んだり
顔も見た事もない上官の指示に従って玉砕した歩兵に比べて
死を含む攻撃が一応、自身の選択と言う形になっていた航空特攻は
まだしも当時の日本軍の作戦行動の中では良心的だったんだろう。

>>640
なるほど。
片道燃料しか積まなかった、ではなく、
片道飛行しかできなかった、なわけですか。
９９襲とかじゃ確かに無理っぽいですね。

特攻隊員の遺品返したい　沖縄作戦参加の元米兵
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1116869579/
1 ：ν速記者ψ ★ ：2005/05/24(火) 02:32:59 ID:???0 ?##
　　　米軍が沖縄本島への上陸を開始した１９４５年４月、本島沖に停泊中に日本軍の特攻機に体当たりされた
　　　米海軍戦艦の元乗組員が、死亡した特攻隊員の遺品を「遺族に返したい」と関係者を探している。

　　　元乗組員はシアトル市在住の歴史研究家、アーサー・バーンズさん（７９）。当時、米海軍の駆逐艦
　　　「ゼラーズ」に乗り組んでいた。同艦に特攻機が突っ込んだ場面を詳細に記憶しており、当時の記録など
　　　戦記を中心とする著作活動に取り組んでいる。

　　　遺品は特攻隊員の親族があてたと思われるはがきと、肌着姿の男児ら幼児２人の写真など。はがきは
　　　那覇市郵便局気付で「球八八八六部隊」所属の「金山東乍君」あて。差出人は「金山太佑」さんとなって
　　　いるが、差出元の都道府県や市町村は、判読できない。写真裏面には「昭一　六才」「三才」など、幼児の
　　　名前と年齢などが記されている。

　　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050523-00000016-ryu-oki

なぜ今更・・・。
もう仏になってるかもしれんのに。

返さないよりは余程ましかと。

Kamikaze in color
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000065U2E/qid=1116396009/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl74/249-2534981-2531522

謝罪しろよりは余程ましかと。

>>651
謝罪（ｗ　
そこまで予想してなかった。

でもこの元米兵のじいさんも仲間が殺されたりしたんだろうし、今の心境になるまでは時間かかったんじゃないのかな。

特攻隊は、俸給がよくなるから志願したらしい。

そういう空気だったから志願せざるを得なかったというべきかも
戦争中は敵国人殺せば英雄だったから

>>638
　いや、不時着前に『桜花』を捨てれば良いだけのことだし。

>>655
桜花の中の人が…

中の人は使い捨てだろ？

桜花への乗り組みは母機から行うので無問題。

>>656-657
　……勉強が足りません……
　書き込む前に、もうちょっと本を読むとか、ぐぐるとかしようよ。

桜花を捨てて生還した中の人は大切な陛下の兵器を放棄したとして全員処刑

>639
> 嘘です。片道しか燃料を積んでいないようでは、命中した時の焼夷効果が得られませんから。
「梓特攻隊」も片道ですね。640のゆうか氏のと同じ理由ということになるだろうけど。

http://with2ch.net/up/data/1117245091.wmv
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々に勃起
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こうやって乳首攻めが普通に放送されてた
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　のが昔のTVなんだよな 今のTVは
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　規制だらけだから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､

>>662
何よこれ？特攻隊員もこの動画見てたら自爆をためらったかも

生きていれば８０歳くらいでこんなＴＶ番組拝めたかもしれんからなｗ

戦術、戦略としての特攻隊は論外だろう。

しかし特攻隊員の遺書を読めば
彼らが軍国主義に洗脳されていただけだとかいう妄想は吐けない。
特攻機の突入時の最後の無電は
「天皇陛下万歳」ではなく
「お母さん」が圧倒的に多かったと聞く。
家族や愛する人を守るために散っていった
先人たちの思いを学ぶことは大切。

米軍の占領政策にも大きな影響を与えたといわれる特攻隊の存在。
彼らが子孫である我々に託した願いを、
私たちはどこまで全うできているだろうか。

歴史を学ぶということは、そういうことではないだろうか。
特に最近の教科書問題などを聞くにつれ
深く感じずにはいられない。

右翼はね、死ねばいいと思うよ

靖国神社参拝は特攻隊を供養する参拝でもあるんだから
行くべきだと思う。死刑になった人とかしか見てないところを見ると
歴史もだんだん風化していくんだろうなと寂しくなる

＞特攻機の突入時の最後の無電は
＞「天皇陛下万歳」ではなく
＞「お母さん」が圧倒的に多かったと聞く。

特攻機に無電？
モールスで「おかあさん」って打って死ぬのー？なんかおかしくねー？

>>668
無線電話。
この頃にはそれなりの性能になっている。
直掩機が受信したり、条件によっては近傍の陸上部隊が受信したり。

特攻機に無線なんて積んでたのか

>>670
当然。
敵機からの攻撃警戒、目標指示、
無線が必要で役立つことはいくらでもある。

自爆テロリストの最後の言葉が「ﾏﾏｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱｱｱ!!!!」か。キモ

突入する時「ト・ト・ト」って打ってたらしいね

突撃せよ

おまいらへ
「トラ」連送は有名だが、他にも

「ト」連送（全軍突撃セヨ）
「トツレ」連送（突撃準備隊形ツクレ）
「テ」連送（敵見ユ）
「フ」連送（我レ不時着）
「ヒ」連送（我レ避退中）
「ツ」連送（各隊突撃セヨ）
「ア」連送（集マレ）
「ハコ」連送（我レ発動機故障）
「テバ」連送（天皇陛下万歳）
「タテ」連送（探照燈照ラセ）
「トキ」連送（突撃・急降下爆撃）

などがあった。
使ってくれ。

最後までまともな無線電話を実用化できなかった日本軍が？


馬鹿じゃねえのか？
無電って言ったら無線電信の略だろうがこの白痴。

「ｾ」連送を忘れるな…ﾜﾚ敵戦闘機ト交戦中
発信してる機種によっては特攻隊の「ﾄ」連送より悲惨な電文だけど
何故か燃えるものがある

ﾜﾚ敵戦闘機ﾉ追跡ｦ受ｸってのは何だったっけ…？

無線電信、電話、両方ともあります。

我敵戦闘機隊ト交戦中＝「ク連送（電信）」乃至「遭遇、遭遇（電話）」
特攻隊突入＝「ト連送（電信）」乃至「万歳、万歳（電話）」
命中○隻＝「メイ連送○（電信）」乃至「勝利、勝利○隻（電話）」
我敵ヲ見ズ帰途ニ就ク＝「キト（電信）」乃至「不明、不明（電話）」

などの略語が規定されています。

出典は昭和二十年三月筑空命令文書（軍極秘）。もちろん一次資料。

これらの略語は特攻隊専用の特定通信略語でして、他に

ホ連送＝「攻撃目標空母」
（ホ○＝「命中セル空母ノ数○隻」）
セ連送＝「攻撃目標戦艦」
（セ○＝「命中セル戦艦ノ数○隻」）

などあり、それら以外の略語は「リサ乙」を暗記使用すること、と定められております。

結局「お母さん」ネタはどっちなんだろうな。
ありがちなサヨクネタにも見えるし

お母さん、というからには無線電話で叫ぶって感じ？
でも電話って常に繋ぎっぱなしなの？必要なこと言ったらなるべく切るんじゃ…（素人でｽﾏｿ）
（さすがに受話器をいちいち取って話すものじゃないだろうってのは分かるけど）
この点で言えばようするに、最期に何を言ったかが、物理的に分かるのかどうかなんだけど。

「天皇陛下万歳」なら無線電信で自機がこれから行うことを告げたあと
675にある通り「ﾃﾊﾞ」っての連送すれば済むんでしょ。
無線電信に母に関するものはなさそうだから最期に何を言ったか判定するものは
無線電信ではない、ということになるんだよね？よくしらんけど…ううむ

てことはやっぱり、最期にママって叫んで、それを無線電話を通して誰かが聞きとったってのが
真相になるのか。でもそれだったら、事前に無線電信でﾃﾊﾞって打った可能性もあるわけで…

ほんと、どうなのでしょう

その方がドラマチックだから改変してるんだろ
ドキュメンタリーっぽい映画とか作製段階で
実際の話より少し面白く興味深いように変えるからな

それが歴史知らない人の認識で一般として浸透するから

鹿屋だっけか、特攻隊の記念館にいったけど圧倒されたよ。
遺書なんか、当然検閲もあったろうから、勇ましい言葉が多いけど
家族や肉親を守るという、
素朴な思いが伝わってきて涙が出たよ。

軍の偉いさんたちに命令されただけじゃないというのは、
なんとなくわかったような気がした。

特攻隊をかっこいいとかいうのは俺には賛同できんけど、
特攻隊員の名誉を汚すような輩はもっと許せないと感じた。

>>682
知覧が一番有名でしょう＞記念館
他には鹿屋や万世なども。

自爆することと肉親を守ることとの間には何の関連性もない罠

君の意見など誰も聞いていない罠

特攻自爆テロに思い入れがある奴はキチ○イだけ

千田孝正陸軍伍長の遺書より

孝正は此歳二十年［満十八歳］、
じつに幸福すぎる程幸福に育ちました。
神機到来、必沈を期す。
明日の出撃のため今晩は早く失礼いたします。
兄上たちによろしく。見よ孝正の腕を。
我が法名には「純」を忘れない様に願ふ。
「あゝ悲しいかな」は必要なし。
何もぼくは哀しいわけは一つもない。
唯、よろこびで一杯なり。
それから俺には遺骨なんぞない。
大体、俺には墓地なんぞ勿体ない。
俺はむしろ墓地より拍手の方が好きだ。

>>683
うちがいったのは知覧でした･･･ｽﾏｿ。
武家屋敷なんかも行ったので、知覧で間違いないです。

どう受け止めるか、それは人それぞれでしょう。
しかしｷﾁｶﾞｲなどという誹謗はやめていただきたい。

>>688
わかった、無能者。

特攻隊も輸送船で南方に行く途中で潜水艦に沈められた兵も
南方で玉砕した歩兵も、戦場での1人の死と言う点では等価だろう。
中には本物の悪党も善人も死んで良かった奴もいただろうが、兵科や従事した作戦だけで
ざっぱにその人の生や死を評価するのは如何なものだろう？

特攻隊ってのが世界的に珍しがられてるから

輸送船→陸軍から見れば海軍の責任だし海軍は海上護衛なんか自分の仕事じゃないと思い込んでるから責任感なし
玉砕→救援方法がない以上致し方なし、現地指揮官も玉砕してるので自己弁護の要もなし

一方
特攻→指揮官は「後から俺も行く」と言いながら若い兵隊だけ決死行、自分は安全な所で生き残り

輸送や玉砕に対して、特攻を指揮した連中の「後ろめたさ」は比べものにならない
「特攻していった部下たちは立派だった、日本人の鑑だ」と持ち上げる事で
「だから特攻に行かせて立派な行為をさせてやった俺は悪くないんだ」と自己弁護しなきゃならないし
そう大声を上げて世間にそれを認めさせなきゃならなかった

>>692
真実ですなｗ

パラオの守備隊は「玉砕させて下さい…」
と懇願するような電文を送ってきたとか
持久戦ってのは一番残酷な命令だったかも知れんよな

>>668
敵にやられてもうろうとしている時なら「お母さん」もあるだろうが、
これから敵につっこむと言うときにそれはないだろう。
いかにも自分が被害者で情けなさすぎる。

死を強制されたからこそ、
誇りを持って意義のある死だと思いたくなるのが心の流れ。
心のどこかで嘘っぱちだと思いつつ、「天皇陛下万歳」と言うしかない。

まあ、他に言うとしたら、日本指導部への憎しみを込めて、「畜生」とか「馬鹿野郎」じゃないか？

>>695
　敵艦に突入（実際は寸前で撃墜され）して、運良く生き残った人の手記が存在するんだ
けど、突入の瞬、その人の頭によぎったモノは「天皇陛下万歳」でも「おかあさん」でも
なかった罠。

>>696
何も考えなかった・・・とか？

まぁ常識的に考えれば走馬灯か・・・

結論

人それぞれ

全日本が泣いた
ttp://www.geocities.jp/m_murakata/sinzitu.swf

　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l　　　　阿部高和が700getだ
　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　　 >>701 ウホッ！いい男…
　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !　　　.>>702 やらないか？
　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ　 .>>703 うれしいこと言ってくれるじゃないの
　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　 >>704 とことんよろこばせてやるからな
　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |　>>705 いいこと思いついた
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!　 .　　　お前、ｵﾚのｹﾂの中でｼｮﾝﾍﾞﾝしろ
　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /　　>>706 ああ・・・次はションベンだ
　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, 　　　>>707　ところで俺のキンタマを見てくれ
　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'′　　　　 　　こいつをどう思う？
　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　　　　>>708 ケツの穴のひだまで 　　　　　
　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / | 　　　　　　　　　あまさず写しとってくれよ・・・ 　
　　　　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ ! 　　　　

珍走の着る服の事を特攻服というのは許せないね
こいつらは社会のゴミ、神風特別攻撃隊は国の英雄なのに同列かよ
9.11のテロも’神風アタック’とか一部メディアから命名されてたしなんだかなぁ

『神風特別攻撃隊は国の英雄』だと思っている連中が
それに憧れて特攻服なんて名前をつけてるんだろうな。

英雄云々より命貼って突っ込むと言う点で共通点を見出してるかと
と言われても特攻服着てるほうは決死でも必死でもないけど

珍走団最近見かけないな…

そういや昔、クラッシュのドラマーが“神風”の鉢巻きを
プリンスのコーラス隊の奴も同じ鉢巻きをしていた

特攻をするなら誘導弾を使えばいいじゃない

作れないし、出来ても貴重品だから。
特攻なら、二、三発殴って『故郷の家族も非国民扱いか・・可哀相に』とでも言えば
幾らでも志願者が。ｗ

>>684 686 689 691 693 702 706


|　釣れますか？　　　　　　 　　　　　　　　 ,
＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,／ヽ
　 ￣∨￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 ,／　　　ヽ
　　 ∧＿∧　 　 　 　 　 ∧∧　　,／ 　 　 　 　 ヽ
　　（　´∀｀） 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,),／　　　 　 　 　 　 ヽ
　　（　　　　）　　　　　　(|　　つ@　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　｜ ｜　| 　 ＿＿_ 〜|　　|　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　（_＿）＿）　|――|. 　∪∪　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ
　　／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜

当時の日本人にとっては
『特攻をするなら誘導弾を使えばいいじゃない』
ってのは
『玉砕をするならロボット三等兵を使えばいいじゃない』
に匹敵する台詞だったかもね。

美化している奴はなんだか胡散臭いけれど、普通に弔いたいね。特攻さん

思う。
誘導弾が開発されていて特攻というものが無ければ、
６０年後の今日、太平洋戦争が過大に美化されることもなく
冷静に過去を振り返ることができたのだろうか。

まぁ、どんな種類の戦争でもそれなりに英雄が作られて美化されちゃうし…
今でも冷静に太平洋戦争を捉えている人もいれば
美化する人も、貶める人もいるわけだし（考えたら、どっちも愚かだな）。

この板の住人なら比較的冷静に過去を振り返えられると信じたいな。

特攻隊の映画でお勧め教えて下さい。
ちょっとスレ違いっぽいけど詳しい方いらっしゃいますか

ちょっと聞いてみたいんだがここで言ってる美化ってどんなの？

特攻は非人道的であり許せないものだが、隊員の精神は素晴らしかった　とか

特攻は効率的で有効な攻撃だったとか

>>714
それはまあ、マリアナ沖海戦以後の雷爆撃機の出撃機数と米艦の損傷の割合、
未帰還率を計算すれば、特攻は数字の上では効果的な攻撃ということは分かる。

パイロットの長期的な育成ができない、戦力の切り売り、そもそも特攻を採用している
時点で戦略的な勝利は望めない、そもそも非人道的という論はこの際おいておく。

でも結局沈めたのは輸送船改造空母２隻と駆逐艦３隻、その他小艦艇若干だからなぁ。
通常攻撃ではマリアナ以後も巡洋艦改造軽空母を一隻沈めてるし。

>>716
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%94%BB%E6%92%83%E9%9A%8A
では沖縄戦だけで沈没２６隻になってるけど。

通常攻撃でも当時の米軍の防空網から考えると昼間攻撃なら２〜３回出撃すればほぼ全滅に
なったことは間違いない（それどころかミッドウェーの時ですら飛龍は２回の攻撃で戦力の大半を
消耗している）わけで実際は特攻とほぼ変わらない。

もっとも特攻の一番効率の良いところはパイロットの訓練に時間も燃料も消費しないで済むところなので
戦果だけで効率を比較することもできないのだけどね。
例によってこの際人道とかそういう論議は横においておきます。

>716
どこからそんな電波を仕入れてきたんだ。
103 名前：だつお[] 投稿日：05/01/13 14:35:49 ID:tqyHdYzg
「写真集カミカゼ　陸・海軍特別攻撃隊」(KKベストセラーズ)上P１９より引用
筆者は昭和５３年に『日露戦争全史』(時事通信社)を翻訳したことが
機縁となり、その著者でオーストラリアの著名な戦記作家
ウォーナー夫妻と知り合った。同氏は戦争中オーストラリアの
新聞特派員として、サイパンから沖縄まで従軍し、日本軍の特攻をその
目で目撃したばかりか、沖縄作戦では英空母の艦上で特別攻撃を受けて負傷し、
本国に後送された経験の持ち主でもあった。
「特攻機が水平線に現れて目標にぶつかるまでは、私が書くから、
君は水平線の向こう側を担当してくれないか」ということで、
数年間かけてウォーナー夫妻と一緒にまとめたのが、
『THE SACRED　WARRIORS：Japan’ｓ　Suisaide Legions』
(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
邦題『ドギュメント　神風』(時事通信社、徳間文庫)である。
ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも５７隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む１０８隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む８４隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも２２１隻が軽傷を負った。

>>718
そのデータもちゃんと読むと神風の被害が大した事無かったってのが浮き彫りになるけどね。

後半の「キトカン・ベイ」他は護衛空母ってちゃんと言ってるのに
始めの「セント・ロー」他が空母になってるのが非常に欺瞞臭くて
いかにもだつおの引用だなと思わせる

何か苦情が来ているようなので（ｗ
他のでも張るか。

>　7 名前：名無し四等兵 ：03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
>　比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
>　特攻機数２５５０機　命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>　
>　具体的内訳
>　撃沈数
>　護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
>　損傷
>　空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。

>　ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。

>　　133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
>　４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
>　米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>　
>　米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

ペリリュー島やアッツ島の将兵も
全員航空特攻隊員だったら良かったのにな。

>>711
「THE WINDS OF GOD」って映画、よかったよ。
売れないお笑い芸人が交通事故に遭うんだけど、
1945年の特攻隊基地にタイムスリップしてしまい、
なぜか特攻隊要員になるって話。
特攻隊の映画は、これしか観たことない。。。

うちの爺さんは特攻隊の人間が途中で逃げたりするわけないと思っていたようです。

米軍発表の特攻の戦果には輸送船の損害が含まれていない
沈没だけで数十隻はあるとの指摘もあるが、正確な資料はまだ出てないのでは？

輸送船ではなく徴発した軍属の船では無いか？

結局のところまともな「軍艦」は特攻じゃ沈まない、でＦＡ？

>>728
元々特攻は空母の飛行甲板を潰して一時的に発着不能にすることが目的なので
沈めるのはとてもとても……。

その後も特攻は敵艦に一時的に損傷を与えて作戦から脱落させることを
もっぱらの狙いとしているようですし。

それで桜花なんかを作ったのかねぇ？

フランクリンやサラトガはいいところまで行ったんだがな。
まあそれだけ米艦艇のダメコンが高かったということだろう。

本当に、主力艦艇健在の頃に特攻を併用していたらどれだけ戦果を挙げられたか・・・
まあ敵空母を発見できなければしょうがないんだが。

沖縄で米軍は駆逐艦以下の艦艇二十六隻が沈み、三六八隻がが損傷をうけた。
損傷艦艇で大修理を要したもののうちに、戦艦十、空母十三、巡洋艦五、駆逐艦六十七隻がある。
その大部分は特攻による。(戦史叢書「沖縄方面海軍作戦」)
米軍にとってカミカゼは、決して軽視できる相手ではなかった。
この海上の損害に、海軍籍以外の船舶と英軍の分はふくまれていない。

「特攻総決算　永沢道雄」より引用

特攻隊にやられた軍艦の写真あったけど、数センチへこんでただけだった

それは今ハワイにある戦艦ミズーリだろ。
斜めから突入し、主翼を引っ掛けて甲板に搭乗員のご遺体と機体、そしてガソリンをばら撒いて反対側に落ちただけだからな。

まあ特攻をしなければならない段階で戦略的勝利は望めていないわけだが。

そもそもあんな質量の軽いものが戦艦にぶつかってダメージが大きいわけが無い。
完全に失敗でしかも邪道な戦い方なわけだ。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/hawaii-missouri06.jpg

ミズーリ突入は↑の後、艦橋を狙うかのように上昇しようとしたが左翼を引っ掛けた。

>>736
元々レイテ突入に呼応して、空母の飛行甲板を少しの間使用不能にするのが狙いだからね。
そもそも投下した爆弾の方が速度が出るから、航空機の突入速度では貫通力が望めない。
でも海軍は空母、陸軍輸送船等々のように第一目標が決まっていて、その目標が無い時は他の艦艇だったから･･･
後半はピケットラインの駆逐艦も目標になったようだけどね。
一部の部隊では爆弾を投下後に突入していたのもあるみたいだが･･･

>そもそもあんな質量の軽いものが戦艦にぶつかってダメージが大きいわけが無い。

質量
爆弾＜＜＜＜＜爆弾+航空機

ＯＫ？

jkｖbgbshｂhvｂぁうr布hfhkぁvbｋjhヴ時を俺一へウィhg重hfbmんbんhvｂンjbjｒｆｈｋぶｂｍんｊｋんｗｋにうｗｋんふいｂ

急降下爆撃により、爆弾だけ落として命中させる方が、
加速度が大きい分、威力がある。残念ながら。

そこまでパイロットを育成するほど余裕がなかったということだろう。

マリアナ沖、精鋭Ｔ部隊と攻撃隊がほとんど全滅して戦果なし。対して、
数機の関大尉らが大戦果となれば戦術的にも特攻へ傾くこともやむなし･･･

　損傷にカテゴライズされてる被害の中に、特攻機を回避中に座礁した船はカウント
されているんだっけ？

T部隊なんか、攻撃時間(夜間)の調節で旋回してるのを、すでにレーダーで捉えられてたからな･･･
今更ながら何と言ってもテクノロジーの立ち遅れが痛いな。

一航艦で特攻が始まったころ、特攻拒否していた二航艦の彗星が通常攻撃で軽空母プリンストンを航行不能(米軍処分)にしたんだけどな･･･
※敷島隊突入の前日。
この戦果を知らず二航艦も特攻の道に･･･

>>738
通常攻撃は爆弾を投下する事による貫通力で内部での爆発が目的。
※飛行機の降下速度よりより爆弾の落下速度のほうが速い。
特攻の前期は飛行甲板や上部構造物の破壊。
後期は舷側に爆弾を投下後突入もある。
だから撃沈するなら、当たればもちろん通常攻撃が良い。
でも色々な要因で敵艦に到達する事も当てる事も難しくなったからね。

>738
　堅い爆弾を高速で叩きつけるかわりに、「機体」というクッションをかぶせた
上で、（通常攻撃と比べれば）ふんわりとぶつかるわけだから、威力は落ちるだ
けでしょう。

やれやれ。
「質量」の話をしていたのに運動量の話に摩り替えやがる。

まず最初に「質量じゃなくて運動量でしたすいません」と謝ってからにしろよ
恥ずかしくないのかね。

745だが、
>746
　それは736に言ってくれ。
　大体、「質量」の問題でないのは確かだが、「運動量」の問題でもないんだが？
運動量だったら、爆弾単体よりは爆弾+機体の方がずっと大きいはずだろう。

>>736
戦艦と言ってる所に釣り臭がするが･･･
いくら質量が大きくても、戦艦の場合は装甲を貫通できなければ上部構造物の破壊のみだね。
至近弾が海中で爆発し船腹に穴が･･･って言う可能性もあるが･･･
まあ特攻で戦艦の撃沈は中々難しいだろうがね。

でも大きいダメージとは撃沈？航行不能？
上部構造物だけでも死傷者で言えば何十人〜何百人って被害が出ると思うよ。
艦橋に当たれば指揮系統もやられちゃし、提督も･･･だしね。

当たり前のことですが。

＞艦橋に当たれば指揮系統もやられちゃし、提督も･･･だしね。
そこまで狙って当たれるんなら機銃掃射でも充分かと

というかそこまでいけるほどの技量あるなら特攻しなくていいのでは。

というかそこまでいけるほどの技量あるなら艦攻も艦爆もいらないのでは。

>>749
当たり前なら釣られるな。

>>750
狙ったのは事実。
提督、艦長が特攻機の爆発の直撃で戦死したことがあったのも事実。

>>753
　提督クラスで死んだ奴いたっけ？

1945.1.20
戦艦ニューメキシコ
航海艦橋に特攻機突入

死者
艦長　Ｒ.Ｗ.フレミング大佐
英海兵隊　ハーバート・ラムスデン中将
英海軍　Ｂ.Ｓ.モルトン中将
タイムズ社記者　H,チッケリング
他２６名

で、提督は？

中将だからどっかの部隊率いる提督でしょ？

>>756
てい‐とく【提督】
1 艦隊の司令官。海軍の将官。「―ペリーの来航」
2 中国、清朝の武官名。各省の軍営を統率した長官。また、水師の長官。
3 全体を取り締まり指揮すること。

補足
しょう‐かん〔シヤウクワン〕【将官】
軍人の階級で、大将・中将・少将の総称

てい‐とく【提督】 の1のように大きな意味で海軍の将官。陸軍では閣下。
司令長官の意味の提督じゃない。ＯＫ？

補足
英太平洋艦隊司令長官サー・ブレイス・フレイザー大将はラムスデン中将と話していたが、幸運にも無傷だった。

なるほど。
２０年５月に特攻を受けた空母バンカーヒルが「終戦まで前線に復帰できなかった」ってのと似たような「言葉のマジック」でしたか。
これは一本取られました。

>>760
言葉のマジックって･･･
被害の例としてあげただけなのに、何ムキになってんだ?
提督＝海軍将官ってのは常識で、マジックでもなんでもなかろう。
それとも>>760の脳内ではマジックなのか？
被害妄想が激しい香具師よのう。

ゴキブリ並の生命力だな。
いっそ散ってくれればいいのに。

ﾆﾔﾆﾔ

「提督、艦長」って並べたら艦長は役職なだけに提督も階級じゃなくて役職だと考える可能性高いよね〜
「社長、会長」って並べておいて実は「会長」ってのはどこかの囲碁クラブのリーダーですよ、とか言うようなもんだｗ

>>763
どこか変か？

かい‐ちょう 【会長】
1 会や団体の仕事を統括し、代表する人。
2 会社で、社長の上に置かれる役職。また、社長を退いた人の名誉職。

「囲碁クラブのリーダー」の「会長」の方が先に出ているように会長＝会社の役職と限らないってのは常識。
あんたみたいなのが単なる一人称代名詞でしかない「俺」を息子なんかと間違えて金を騙し取られるんだろうね。

提督ってのは艦隊を率いる将校のことでしょ。

将官クラス以上でね。

まあ別にきちんとソース出してくれているわけだし、
言葉の選び方一つでそこまで粘着することも無いでしょ。

>765
　艦隊を率いていてもいなくても、海軍の将官は「提督」と呼ばれるのが通例だが。
陸軍で「将軍」と呼ぶのと同じく。

>763
　少なくとも日本海軍には「提督」という役職はないと思うし、外国海軍の役職を
訳すときにも、「提督」を宛てることは少ないと思うが。
　（清のように相手が漢字で「提督」を用いていれば、わざわざ訳しかえはしない
だろうけども。）

どうでもいいんだが。

広辞苑。
何等問題ないな。

てい‐とく【提督】
(提綱監督の意)
〓艦隊の司令官。海軍の将官。
〓清朝の武官職名。一省の緑営兵を統率した官。のち、総督の駐在しない省では一省の軍政をも
総轄した。提督軍務総兵官。

艦隊の司令官(将官)と思ってる香具師は
半年ロムってから軍事板にこいや！
って言って見たりするｗ

特攻隊戦没者慰霊平和祈念協会に顔を出す。
こないだ行ってきたばかりの大和ミュージアムのパンフを手土産に歓談、
帰り際に出来たばかりの会報をいただきました。

最近この協会はＨＰが充実してきているので、覗いてみると面白いですよ。
会費も年３千円と安い（学生は千円！）ので是非入会を、と、協会の手先になって宣伝してみる（笑

・・・いや、こちらには先だって、防衛庁試験でお世話になった恩もあるので（汗

神風特別攻撃隊に関するよい映画ってありますか？
もしよろしければ教えて下さい。

「月光の夏」をお勧めしておきます。

７７１に賛成票を一票！

>>773
「君を忘れない」キムタク、マツクニなど出演。

ムダに777ｹﾞｯﾂ(σﾟ∇ﾟ)σしてみたりする

今日、元特攻隊のかたの講演に行ってきます。。。

良い映画無いからつくろーぜ！

>>778
誰?

>>779
土田昭二氏(陸軍特別攻撃隊第303振武隊員)です。
講演、為になりましたm(__)m

弱いものが強いものに勝つため、これ程単純かつ効果的な戦法はないね・・・

>>781
釣りはいいから。

>>782
都合でも悪いのかい？
自分にとって不愉快だと思う書き込みは釣りと判断するんだろｗｗｗ

>>781
勝ってないし、むしろこれ以上無いってぐらい完膚なまでに叩きのめされた。
日本民族が命すら投げ出してもアメリカには敵わなかったという証左にしかならなかったな。

演劇のTHE WINDS OF GODはどうなんでしょう？
来月あたりうちの県で公演があるんですけど。

＞むしろこれ以上無いってぐらい完膚なまでに叩きのめされた。

日中戦争ではその逆で、大陸打通３０００キロを進撃して、
中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団を、むしろこれ以上
無いってぐらい完膚なまでに叩きのめしてやったのだがな。

中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
それは人間と動物くらいの差だ。

人間も動物のうちだよね。

>>786
その中国に外交で徹底的にいいようになぶり者にされた日本は
動物以下ですか？

だつおに返事するのもだつお。

特攻に関するスウィフト的解決策を妄想

志願によって隊員を募集するのは一見適切だが
中には特攻以外の分野で才能を持った人材を喪失する恐れがある
だので、生まれたときから特攻任務に当たる人材を養成すればよい。
戦争が起こらなければ国家によって生涯を保障され
ひとたび戦争になれば即時特攻任務に当たる
これならば他国もその脅威を恐れて戦争を吹っかけないだろう。

と言う嫌な考えが『ガリヴァー旅行記』を読んでいて浮かんだ…

>>790
ショートショートのネタとかには良さげだな。

米機にびっくり東條英機！
昭和１７年４月１８日、日本近海に進出した米空母ホーネットから発進した
ドゥーリットル爆撃隊のＢ２５爆撃機１６機は、日本を震撼させた。
千葉県館山上空ではなんと東條英機首相搭乗の旅客機と遭遇した。
(☆)マークに東條は驚き、本土防空部隊の李朝末裔李司令官を転任させた。

>>790
ヤクザの鉄砲玉を国で飼うのか。実在しそうなネタでいやだなー
公開しないと抑止力にならんけどね。同時に国際社会で終わってしまうが。

>793 まあ　今の地球上での国なんて　ヤクザの組と変わらないよ。
アメリカ組　日本組　中国組　イラク組　北朝鮮組　等々
みんな武器もって出入りに備えているし　抗争になってあいて殺すと手柄になるし。先日も　アメリカ組がイラク組潰しに行って　イラク組組長拉致したしな。

遠足のバスの中ビデオﾀｲﾑとなり、何見るかの話になり、忍ばせていた
｢君を忘れない｣位なら生徒も受入れるだろうと思ったが、即却下された。
負けたのはガイドさんの｢釣りバカ日誌｣････

｢君を忘れない｣は、忘れてくれ！

啓蒙ってーか折伏うざい
楽しい遠足でなにが楽しくて自殺攻撃の映画みなあかんの

｢釣りバカ日誌｣｢男はつらいよ｣もうざい

そもそもバス旅行の帰りのビデオは定番で、笑天を見て日曜日の終わりを感じるような寂しさが･･･

｢君を忘れない｣は普通の若者が特攻に･･･と言う感じは良い。
だがふざけ過ぎていると思うな。
烏合の衆のような集まり、おまけにデブが･･･
緊張感もないから、あれは後方の基地で、ラストは鹿屋あたりに前進したのかね?

自殺映画のビデオを無理に見せようって時点で迷惑だよな

オススメビデオか〜、、、、。　ホタル　かな、、、。
ケンのへたくそなアリランが良い。

それよりも　文芸春秋のビデオ　特攻　前篇　後篇　だな。
本物が見れるぞ。

●今週１１日木曜日、テレビ東京の午後のロードショーは、太平洋戦争の天王山！！日米空母群の決戦！！
『ミッドウェイ』
主演：チャールトン・へストン、三船敏郎、ヘンリー・フォンダ
◆日本空母《赤城、加賀、飛龍、蒼龍、》ＶＳ米空母《エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン、》

＞795
みたいな香具師はキモイ。
ていうか、軍オタ的に痛い。

善意でしかないのは判ってるのだが、同時に独善的でしかないわけで。

神風特攻隊のことを３ページのエッセイで書かなくてはいけないのですが、神風を語る上で押えておかなければならない重要な事柄をいくつか教えてください！！
よろしくお願いします。

［特●攻］天一号（菊水一号）作戦は、決して無駄ではなかった。
大和艦隊出撃に際しては豊後水道の警戒を海防艦『志賀』『１９２号』が担当しており、
細島沖で敵潜水艦に対して佐伯航空隊の水上機との共同による爆雷攻撃を実施し成果を得た。
米軍のこれに該当する被害の記録はないが、
この海域で警戒予定だった潜水艦トリッガーの喪失は認めている。
また、航空隊の援護がなかったのは、
航空主兵の観点から特攻機の作戦を重視したためであり、
事実四月六日、七日に特攻機によってもたらされた艦船被害は、
戦艦メリーランド、空母ハンコック以下３５隻、死傷者５３６名に達しており、
一度の戦闘での損害としては

真　珠　湾　攻　撃　以　来　最　大　の　損　失　を　あ　た　え　た。

大和艦隊は、敵機動部隊を本土近海に引寄せるための『オトリ』だったのである。

必●勝
大日本帝國万歳。

＞807

１、モンゴル
２、鎌倉幕府
３、フビライ・ハーン

最低限この辺りは押さえておいた方がいい

>>805
「神風を語る上で押えておかなければならない重要な事柄」は人によって違う。
他人に聞かなくては分からないのではエッセイなんて書かないほうが良い。
特攻隊員の遺書でも読んで出直せ！
もしくは書籍を(当たり外れもあるから)読み漁ってみろや。


･･･しかし･･･どうしてもと言うなら、
特攻隊員の気持ち
残されたものの気持ち
指揮官の気持ち
それらを真実のままに･･･
それだけだから、エッセイ書くなら、勉強しねえとな。

注意点で言えば･･･戦後生まれの人間が、当時の事を無責任に論評すべきではない。

隊員・戦術・命令した指揮官を糾弾するような内容は×

＞805
ピケット駆逐艦だけ狙えば沖縄の米機動部隊は撃退できた可能性があった、という
着眼で具体的な数値等を示して論旨を展開すれば、ありきたりでない、さすが軍オタ
と思わせるような独特のエッセイが書けるだろう

＞809
糾弾しなきゃ進歩はねーべ

>>810
ピケット艦だけと限定はしていないが、途中からピケット艦も攻撃目標になったよ。

>>811
死人や当時の人間を無責任に糾弾するのは、レベルの低い進歩の無い民族のやること。
歴史を客観的に調べ、真実を追究し学びつつ教訓にし自分に取り込むのがベター。

何で特攻を？〜何故に宇垣中将は？
まで特攻全般を考える上で、その場にいなかった人間には理解することは不可能。
思考する前に、まず敗戦ありき、と言うように歴史を知っている為に、無意識に自ら理解困難に･･･
そうすると、どうしても堂々巡りの糾弾が始まる。
特攻糾弾の本も多々あるが、こういう考えもあるのかと思う反面、非常に醜い。
心に響くのは糾弾のような醜い事ではなく、事実を理解して頂く事が一番だと思う。

中には良い本で感銘を受けている所で、糾弾が始まり萎え･･･なんて本も。

ＡがＢを殺害･･･なら糾弾しても良いが、そのように単純な話でもないしね。

＞まで特攻全般を考える上で、その場にいなかった人間には理解することは不可能。

そりゃただの思考停止だ。

無条件に批判するのと同じことだぞ。

>>813
次の行を読めば理解できるのだがｗ

事実を理解することが1番の糾弾だよな！
無責任に糾弾！糾弾！と騒ぐ奴に限って、あんがい物事の本質が見えてない。
遺族なら、自分の大切な人を亡くしてるから責任者を糾弾したい気持ちも分かる。
でも冷静に考えて状況や立場などの複雑なファクターがあるから一概に糾弾も出来ない。
時代の熱もあるから。
だけど指揮官や長官などの管理職は、糾弾を受けるのも仕事の一つかもしれんね。

まあ結果的に無意味だったんだからアホ攻撃でしかないわけだが（ｗ

>>816
「まあ結果的に無意味だったんだから」と理解するお前がアホでしかないわけだが（ｗ

>>812 は良く分からなかったが
>>816 を読んで言いたいことが理解できたｗ

まず「アホ攻撃」ありきで、は本質を理解していないってことだなｗ

>>805
俺のおすすめ本
つ「神無き神風〜50年目の鎮魂〜」　三村文男

本職が書いた本では無いので多少の読みにくさはあるが視点が独特で面白い、
というか興味深い内容だった。特攻関係の基本というわけでは全然ないがエッセイの
参考やネタ本としては一番だな。否定的な立場で書かれている糾弾本だが、

>隊員・戦術・命令した指揮官を糾弾するような内容は×

という物言いが空虚に感じられるほどに糾弾の内容が重い。

>>819
俺も読んだが･･･
視点は面白いが、内容は痛いな。
いかにもその場にいなかった人特有の感情論丸出しな本だね。
大西中将の遺書を揚げ足取り的に分析したところが特に印象に残ったな。

ところで俺のお薦めは･･･陸軍特攻の本になるが、
「特攻」と遺族の戦後 　著者/宮本雅史
思わず頬が濡れてくる･･･よ

森史郎の
敷島隊の五人―海軍大尉関行男の生涯
も良いが･･･途中で感情的になるところが･･･

他にも多々あるが参考までに･･･

俺的には、冷静に淡々と事実を伝える物の方が心に響くね

本の内容の是非はともかくなぜ著者がああも感情を剥き出しにして
怒りをあらわにするのかという点で非常に興味深い。そもそも彼は
自分自身を部外者だとは全く思っていない。むしろ当事者に近いと
思っているようだ。

>いかにもその場にいなかった人特有の感情論丸出しな本だね。

こんな型通りの批判で終わるような内容の本じゃないよ。読み込みが
不足してるんじゃないですか？

証言・桜花特攻　人間爆弾と呼ばれて

全部関係者の証言で　　戦後の無関係者の考察が無いのが良い。

すまん　神風では無いが　オススメ本

特別にあきれた部分
『…赤トンボはおそいので、同時に進発した他の特攻機を目的地にたどりつかせるため、敵の攻撃を引きつける囮にさせられたものもあった。…』

『同時に進発した』のであれば、速力の早い他の特攻機の方が、先に敵艦に到達するのが常識である。
医者のくせにこんな非科学的なことを書くなんて、信じられない！

あえて囮というならば、
［特●攻］天一号（菊水一号）作戦における大和艦隊のことを言うべきである。
また赤トンボは、終戦の直前に大戦果を挙げている。
故・冨士信夫氏は、宮古島において「神風特攻第三龍虎隊」参謀として九三式中練特攻機７機を見送った。
これらの内４機は、７月３０日未明、沖縄近海に哨戒中の駆逐艦隊に突入し、
駆逐艦キャラハン撃沈、同キャッシン・ヤング大破、他２隻に損傷を負わせた。
沖縄本島に向かった３機の内２機は、Ｐ５１の迎撃を受け自爆したが、
残る１機は那覇飛行場に突入し損害を与えた。
また冨士氏は、戦後は東京裁判のほとんど全部の公判を傍聴した経験から、
「私の見た東京裁判」始め東京裁判関係の著作と講演活動に没頭したが、
『神なき神風』のごとき馬鹿げた文章は、全く信用しなかった。

「神なき神風」の内容が馬鹿げてる、大西批判は感情論にすぎない等々の
批判はあってあたりまえ。内容そのものが感情論なんだから当然でしょう。
そんな揚足取りみたいな事しか書けないならおとなしく記録だけ読んでれば
いいと思うよ。

そのような「感情論」を著者が書くに至った動機や背景が興味深い。そういう
考えさせる内容がエッセイの参考やネタとして適当ではないかいとお勧め
している訳なんだが。

>>821
馬鹿げてるとは言ってはおらんが･･･人それぞれ感じ方が違うからな。
しかし揚げ足取りの本に揚げ足取りってのも面白いなｗ
まあ確かに著者は特攻隊員と同年代で、友達も特攻隊に出てるから感情的になる気持ちも分かる。(だよね？)
しかしあの書籍は、特攻隊・遺族・時代背景等々の一つの側面ではあるが、著者の戦後の知識で考察し糾弾するスタンスが俺にはきついね。
特に軍隊と言う組織の、その軍人の立場ごとの考察が行き届いていなかった記憶がある。
(だからと言って指揮官が許される分けではないが)
全部読み返す気は無いが、再度つまみ読みしてみるよ。
※読んだのはだいぶ前なので他の書籍と混じってたらスマン。

ここからは糾弾本に関してだが･･･
結論ありきの本で、戦後の知識を用いて糾弾を展開する本を俺は好まない。

例えば、
宇垣中将は何故に多数の部下を連れて特攻したのか？
その時の部下はどういう気持ちであったか？
等々･･･考察する部分や事実解明が必要な部分は多岐に渡る･･･
しかし｢宇垣中将のは私兵特攻を行った悪人｣と言う結論ありきで糾弾する材料を探す為の本では･･･。
大西中将の問題も然り。

○○は何故に△△な事をしてしまったのであろうか？
と分析すればいいのに、糾弾本の類は
○○は△△な悪い事をした、他に◇◇な事もした。更に････もした、やはり○○は悪い人間だ。
となることが多い。

↑の例は分かりやすくした極端な話しだけどね。

825の書き込みは809、名前間違えスマン

>>821を>>819に変えようとしてミスった＾＾；

改めて･･･
>>819
付け加えれば、「事実は小説よりも奇なり」
逆を言えば、事実を考察せずに、自分の意見のみをならべ糾弾する類の本は小説とも言える。

>おとなしく記録だけ読んでれば いいと思うよ。

記録だけ読んで、それを深く理解できるようになれば一人前だ。
真実を知っていれば戦時日誌・戦闘詳報等を見ただけで感慨深いものがある。

>>825
そういう視点があるのは承知しているし著者に糾弾されている側の視点で
あの本を読めば確かにアンフェアだと感じる事も確かだろう。そういう感想も
もっともだと思う。俺自身もすこし攻撃的な言葉を使いすぎた。スマンかった。

俺自身の感想としては、彼は神風パイロットについて「英雄」という評価、
あるいは「暴挙、犠牲者」という評価、両者ともに批判の対象であるようだ。
また、当時の指導者のみならず戦後のある種の人間についても「特攻の
事後従犯」という厳しい批判をしている。この辺が非常に興味深い。

また印象的な言葉としては「正しい国だから愛する、正しい国だから誇りをもつ、
正しい国ならばまもる、というものでもないだろう」というのがあった。

とにかく視点が独特で一読して損は無いと思う。

無駄攻撃を誉め称えるのもなあ

>>819

>>805が何を意図して質問しているか分からないが、

>神風を語る上で押えておかなければならない重要な事柄

それすら知らない人には薦めるべき本かどうかは少し疑問。
本の良し悪しではなく、>>805は事実を知る方が先決ではないかと思う。
ある程度の知識があれば、たしかに考えさせられる本だとしても･･･

言葉にするのは難しいが、
俺は特攻はある意味命令する方も、される方も併せて、一つの時代の流れと言うか･･･そう言うものだったのかとも思う。
否応無しに一つの方向に引きずり込まれたと言うか･･･

>>829
誉め称えるのではなく事実を知る。

散る桜、散らぬ桜も、散る桜･･･

送るも往くも今生の 別れと知れど微笑みて…

>>805が「何に」エッセイを書くのかにもよるだろうよ
軍人会の機関紙に書くならテキトーに讃美しときゃいい
赤旗なら無駄死にの愚作戦と口を極めて罵ればいい

軍ヲタ向けなら・・・どう書いても叩かれるだけだから今からでも断りなｗ

チャウシェスクの親衛隊みたいだな。

>831

良寛の盗作

英雄でもあり捨て駒でもあるもの。

孤島で玉砕した歩兵は捨て駒。
空で戦死したパイロットは英雄。
それらを兼任した役割。

正確に言えば任務は捨て駒だけれどもそれに英雄という名の装飾をしただけなんだけど。

と言うと身も蓋もない？

英雄って言葉自体が他人が勝手に被せる冠だからね。

物凄い非人道的な事を言っちゃうと、
焼夷弾で焼かれた人なんて、やった方にしたら
捨て駒以前のモノ、『生産手段』の一種だよな。

まあ戦争なんてどれだけ綺麗事言っても中身はそんなものだよ。
理念など欠片もなく。

なまじ（内容はともかくとして）理念がある奴が独りいて
そのせいで嫌になるほど人が死ぬ、ってところかも…

特攻と関係ないことほざいてすみません。もうやめます。

＞831
キレイすぎ（ｗ

昭和二十年三月二十五日
二一〇航空隊　神風特別攻撃隊第三御盾隊の言葉
●出撃の命下る
今日は先ずこれまでなりと囲碁置き　　　　　　　　夕食は貴様にやると友は征き
犬に藝教へおほせて友は征き　　　　　　　　　　　神様の大飯くひに唯あきれ
貸し借りは貸し借りなりと堅い奴　　　　　　　　　　万歳が此の世の声の出しおさめ
別れ酒もう一杯と強い奴　　　　　　　　　　　　　　　俺の顔青い色かと友が聞き
必勝論、失敗論と手を握り　　　　　　　　　　　　　　乗ってから別れの酒の酔いが出る
慌て者小便したいままで征き　　　　　　　　　　　　乗ってからポケットの金思い出し
機上にて涙の顔で笑って居　　　　　　　　　　　　　父母戀し彼女戀しと雲に告げ
あの野郎、行きやがったと目に涙　　　　　　　　　　童貞のまゝで行ったか損な奴
帰らぬと知りつゝも待つ夕べかな


すげー生々しくてたまらんな。

>>840
キレイも何も、それって予備学生4人の合作川柳だろ。(ある意味作品？)
たしか全部で百首くらいあるんだよな？
俺は「アメリカと　戦う奴がジャズを聞き」のくだりが予備学生をあらわしていて印象に残った。

しかし･･･そもそも
そう言う>>840の気持ちを押し殺し、送る・往くその時の心境が>>831･･･
奇麗事でもなんでもない。

もしかして知らなかったor内容を読み取れてなかった？
･･･（ｗ

>>834
>「散る桜　残る桜も　散る桜」が辞世の句だという人もいる。しかしこの歌は良寛さまよりずっと以前の人の作ではないだろうか。良寛作だという確証はない。

いずれにしても、盗作も何も自分の心境と同じだったので良寛と同じように使っただけだろ（ｗ

>>841

×キレイも何も、それって予備学生4人の合作川柳だろ。(ある意味作品？)
○生々しいも何も、それって予備学生4人の合作川柳だろ。(ある意味作品？)

だな、スマン

＞831みたいにキレイキレイに飾られるのは反吐が出るな
＞840のほうがマシ

>>844
ダサッ（ｗ

死者を美化し杉
まあプロパガンダって面もあんのかもしんないが。

ttp://dpkpmt.at.infoseek.co.jp/syokan.swf

ここにいるキモい軍ヲタに戦果がどうだこうだ言われてちゃ
特攻隊員も浮かばれんわな

洗脳された自殺希望者の集団に何が名誉だ。

無能な少年兵を無駄死にさせただけ。

美化するな！

神風は右翼のオナニーのネタか？

なにこの痛い奴ら