ドレスデン爆撃

60周年記念

自営業阻止

>>1
軍板でわざわざスレ立てするぐらいなんだから
ドレスデン爆撃 について十分な知識をお持ちなはず。

さぁ燃料を投下しなさい。
それとも、スレの立て逃げですか？

もう一つのホロコースト、それはドレスデンで起こった。

まーまー、>>1は最近ヴォネガットでも読んだんだろ

ホロコーストは南京で起こった

>>6
どうぞ国にお帰りください

日本鬼子に無理やり連れてこられて帰れないアル

>8
いいから帰れ。

ドレスデン、ブレーメン、ミュンヘン・・・
みんなランカスターに消された都市でんな

2月14日にBSでドレスデン爆撃特集やるね。

>>5
「スローターハウス５」がドレスデン爆撃をテーマにした小説だな。内容的には
ラリってんじゃないのかというものだがｗ
ヴォネガットのおすすめは「母なる夜」「ジェイルバード」
「母なる夜」は戦時中のドイツにいたアメリカ人の物語。「ジェイルバード」は
戦争を生き延びたビリー・ピルグリムの物語というものになっている。
上記三作品は陸軍召集兵としてヨーロッパ戦線で戦った作者の経験が生かされている。
ドイツ系アメリカ人のみた第二次大戦と冷戦の物語だ。

ランカスターはドイツ空軍にだいぶ凹られたなあ。

黒澤明が映画化してたよな！

ここの住人ならジョン・キレンの「ドイツ空軍全機発進せよ！」くらい読んでるな？
あのドレスデン、ハンブルグの記述で十分だろ？　ついでにハリスの事もな

やつらは今、タネをまいてるんだ…

あげ

『スローターハウス５』を読んでヴォネガットすげえ！　と思い、
次に『スラップスティック』を読んで舌打ちした。チェッ！
いや、当時はorzだったかも。

旅行サイトらしいけど、ドレスデン爆撃の記述があったでー
爆撃でボコられた場所の、現在の様子も写真で載ってた。
「最後の１００日」という小説にも、ドレスデン爆撃の記述があるみたい。

以下はそのURL
http://www.geocities.jp/dokidokigermanhours/newpage99.html

１９へ逝ってみたが、ケーニヒスティーガーの画像もあったなー

しゅらはとふぉーふ、ひゅんふ

借りちゃったテント

>>21

意味を教えて頂けると幸いです。

>>23
『スローターハウス５』の中に出てくるドイツ語の「屠殺所五号」
・・・のつもりだが、表記が間違っていたらすまそ
ひゅんふではなくふぁいふかねorz

>>24

サンクス！！

ドレスデン爆撃といえば、イギリス人のイギリス人らしい作戦である。

ある都市を爆撃した際、爆撃終了後に周囲の都市から救援の人がくるので、
救援の人が充分集まってから、もう一回大規模な爆撃を行う。
そのためドレスデンでは、死人を埋める人もいなくなるほどの被害だった、とか。

ジョン・キレンの「ドイツ空軍全機発進せよ！」のことは、知らないが、
ジョン・トーランドの「最後の１００日」の中のドレスデン爆撃の記述はえぐい。
最近の本だと、学研の歴史群像・欧州戦史シリーズの「ヨーロッパ航空戦大全（だっけ？）」
にも、ドレスデン爆撃の記述があったなー

他にドレスデン爆撃について書かれた本の情報キボンヌ

どですかどん

俺、ドレスデンいってきたよ。ツヴィンガー宮殿もゼンパーオーパーもフラウエンキルヒェも
みごとに瓦礫から復興していたよ。ドイツ人の根性をみた気がして感動した。

>>29　最後の「でん」を間違えてどうするつもり？

俺も5年ほど前に仕事でドレスデン行ってきたよ。
市街から少し離れた戦争博物館のそばのホテルにたまたま滞在したが
周辺にはまだ、瓦礫となっている当時の教会とかが残ってた。

戦争博物館は一日かけても見切れないほど広くて、展示物も多くて
良かったよ、ヘッツアーとか、T-34とか初めて見た。

軍ヲタがつくった、ドレスデン爆撃のサイト
Me２６２や、V２ロケットの画像もあり

http://www.geocities.jp/dokidokigermanhours/newpage99.html

ドレスデンを訪れたエリザベス女王は、お悔やみは言っても
謝ることは無かったか。

覚えておこう。

京都奈良が焼かれなかったのは何故なんだろうか。

ウィーン爆撃とどっちが痛恨？

>>35
戦略的重要性が薄かったから、小規模な空襲しかされなかった。

奈良は爆撃する価値がなかったんだろう

>>35
京都は原爆用に取っておいた、
後は僅かながらの理由だが京都の文化財を壊したくなかったから。（大多数の人間はこんな事考えてなかったそうだが、ごく一部）

無人のモンテ・カッシーノ修道院を木っ端微塵にした米軍だ。
文化財云々なんて考えてないぞ。

だからごく一部としか書いてないじゃん。
何にでも食いつかないと気が済まないんだねえ

今日の３K新聞にドレスデン空襲についてのコラムがあった。
>>26のくだりについて記述があり、それ故にかの地では近頃
極右の台頭が目立ち、先のユダヤ人大量虐殺被害者追悼の
式典においては、その右派の中の人がボイコットする騒動が
あったそうだ。

ドレスデン爆撃も反米の道具になる時代になったかｗ

ドレスデン市民平和＆反爆撃団体もできそうだなｗ

ドデスカデン

つくづく日本が反米に転じたときが怖い

そうならないように敢えて古都を狙わなかったという説もある。

その辺は「ウォーナー伝説」でググれ。

>>40
あれはまあドイツ軍が立てこもっちゃったからどうしようもないなあ。

ＢＳ世界のドキュメンタリー 無差別爆撃の歴史
前編　ヒトラー対チャーチル
後編　ドイツの都市は壊滅した
http://www.nhk.or.jp/bs/
http://www.nhk.or.jp/bs/popup/ichioshi.html
http://www.nhk.or.jp/bs/popup/g_cultu_bs18.html

>>49
BSでドレスデン特集やるのか！絶対録画しとこ。

京都を狙わなかったのは日本皇室の系図だとかいった文書の焼失を怖れたからだろうね。

>>51
なんかちがうらしいよ。
>>47参照の事。

ウォーナー伝説

ゴメンぽ。グーグルと間違えた

素直な誤爆ﾜﾛﾀ

>>49
オイ！
今日じゃないか。
テープテープと・・・

冬将軍の馬鹿野郎！！！！！アンテナ埋まっちまってるじゃねーか！！！！



見れない

あさってここに捨てアド晒せよ

B-17ばかり出るな。濡れ衣だよ

>>59
本当は

「欧州戦線は戦略爆撃機として搭載力の大きいB-24」
「太平洋戦線は戦術爆撃機として防御力の高いB-17」

なんじゃないのかね？

しかしなんか、ドイツの若者も日本の２ちゃんねらと同じで、洗脳が解けかかってるみたいだね。
やっぱまた日独泰で枢軸組むのか？ 今度は西も東も半島抜きでな。

なんでイタリア・・・

イタリア半島抜き

>>61
イタリアは、

ドイツと同盟→勝手にあちこちに戦線布告しまくってドイツの敵を増やす→そして自分はとっとと寝返る

をＷＷＩ、IIと繰り返した国。その足手まとい度は「東の半島」に勝るとも劣らず。

これも　はんとうみんぞくのサガか………

イタリア社会共和国は最後までドイツと共に戦い抜きました

かみ「やっときましたね。おめでとう！　このゲームを　かちぬいたのは　きみたちがはじめてです
パクジョンヒ「ゲーム？
かみ「わたしが　つくった　そうだいな　ストーリーの　ゲームです！
チュンドファン「どういうことだ？
かみ「わたしは　へいわなせかいに　あきあきしていました。　そこでキムイルソンをうみだしたのです
キムデジュン「なに　かんがえてんだ！
かみ「キムイルソンは　せかいをみだし　おもしろくしてくれました。　
　　　だが　それもつかのまのこと　かれにもたいくつしてきました。
ノムヒョン「そこで　ゲーム‥か？
かみ「そう！そのとうり！！　わたしは　せかいを　さらにみだす　バカが　ほしかったのです！
パクジョンヒ「なにもかも　あんたが　かいたすじがきだったわけだ
かみ「なかなか　りかいが　はやい。　おおくの　モノたちが　かくをつくれずに　きえていきました。
　　　しすべき　うんめいをせおった　ちっぽけなそんざいが　ひっしにかくかいはつをする　すがたは
　　　わたしさえも　かんどうさせるものがありました。わたしは　このかんどうを
　　　あたえてくれた　きみたちにおれいがしたい！　どんなのぞみでもかなえてあげましょう
チュンドファン「おまえのために　ここまできたんじゃねえ！よくも　おれたちを　みんなをおもちゃにしてくれたな！
かみ「それが　どうかしましたか？すべては　わたしが　つくった　モノなのです
パクジョンヒ「おれたちは　モノじゃない！


　　　　　　　　　⊂⊃
　　 　 　 　 　∧＿∧
　　 　 　 　 ＜　｀ш´＞　＜ にっぽんじんに　ケンカをうるとは‥‥どこまでも　ふざけた　チョンどもだ！
　　　　 　 ＿φ＿__⊂)_ 　　　どうしても　やるつもりですね　これも　はんとうみんぞくのサガか‥‥
　 　 　 ／旦／三／ ／| 　　 よろしい　しぬまえに　ちょうせんせいのちから　とくと　めに　やきつけておけ！！
　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　| 誰彼百円　|／

ドレスデン爆撃が否定されたら、夜間都市爆撃でしか「戦果」
を誇れないＲＡＦは面子丸つぶれじゃねーのか？

最後の最後で、やっと輝かしいナチ打倒戦への貢献ができたはずなのに。

小林よしのりも言ってるけどよ、イギリスなんてしょせんアメリカの属国。

>>66
ドイツ農業に対して多大なる戦果を上げましたえっへん。

その夜間爆撃をろくに阻止できなかったドイツ空軍の面子って・・・・。
アメリカの属国のイギリスにも歯が立たないんじゃなぁ・・・。

もしEU　VS　アメリカ　となったら途中でイタリアが寝返ってEUがまけるだろうなｗ

>>68
英本土上空へ勇飛怒涛、効果的に消耗戦を展開してあしか作戦を中止においこみ、
陸上戦力を東部戦線へ集中させることに成功しました！！１１

英国とアイルランドを日本と朝鮮に置き換えると、対米関係は面白く見えてくる

＞その夜間爆撃をろくに阻止できなかったドイツ空軍の面子って・・・・。

夜間爆撃を阻止できなくなったのは、米空軍の白昼爆撃で地上
撃破されたのと、フランス陥落で防空施設を失ったことによる。
それらはいずれもイギリス軍の働きによるものではない。

詳しくは夜間戦闘機―ドイツの暗闇のハンティング（渡辺 洋二）を参照。

>>72
で、結局阻止できなかったんでしょ。
米軍云々は言い訳に過ぎないわけだ。
第一、モスキート相手にまともに対応できた例がほとんどないじゃん。

>>71
もう少し語ってもらえませんか？
面白そうなので。

>>60
B-17は主に欧州戦線で使われてますが。
何が言いたいのか分からん・・・

英国にいるアイルランド系は、こってこてにバカにされてるわけだ。それがアメリカに行くと、移民としての階級差は小さい。
アイルランドが武力蜂起すると、移民先から半公然と武器や戦闘員が流入する。
ま、この程度にしとく。

>>73
モスキート夜戦は言われているほど活躍していないぞ。
ＲＡＦの夜間爆撃護衛に活躍したのは米軍のP-61ブラックウィドゥ。

>>77
うそつけ
大戦末期にブラックウィドウが登場するまで
連合軍の夜戦はほとんど活躍しなかったとでも言うのか。

テレスドン爆撃

>>76
もっと語ってくださいよ。聞きたい。

駄目NHKはくうばく くうばくと連呼するな ぼけぇ?
普通に空襲か爆撃って言え
くうばくって言うと馬鹿みたいだぞ

これからは空爆ではなく、超爆。

>>81
日本のマスコミが空爆という言葉をさかんに使い始めたのはユーゴ内戦から。
そして爆撃による民間人死傷について「TVニュースで」取り上げるようになった
のもユーゴ内戦からだ。
この時にプロデューサーかディレクターレベルで世代交代が起こっていたのかも
知れない。新聞やテレビの時事の問題提起のありかたが急に幼稚になり軍事的に
初歩的な間違いが格段に増えた。

週刊子供ニュースとか、手話ニュースが逝かれてきたのが、その少し前からだったね。

>>60
逆逆！
太平洋戦線では、航続距離の長いB24が多く使われたんだよ。
B17が目立つのは、スタイルが良いからなんだよ。
実際はB24のほうが生産数が多いみたいだし。

イタリア居なかった事にされている例

ttp://www.timegate.com/aa/

今日の１０：１０より、ＮＨＫ-ＢＳにて
ドレスデン空爆のドキュメンタリーあり。

ドレスデン空爆のＰＤＦ書籍（無料）
http://www.fpp.co.uk/books/Dresden/index.html
http://www.focal.org/overflow/Apocalypse.zip

偉大なる作戦考案者アーサー・ハリス様
http://www.bible-researcher.com/dresden/harris.html
凄惨な被害写真
http://www.bible-researcher.com/dresden/gallery.html
関連リンク
http://www.bible-researcher.com/dresden/dresden-links.html

ところで、ドレスデン空爆は十数万説と
数万説とか、色々説があるけど、どれが
本当なんだろうね。
広島の原爆も、最初は死者6万人ぐらいだったし。
政治的な意図があるのだろうか。

正確な数は出てくることはないだろう。
何せ記録が残らないぐらい破壊したんだし。

ドレスデンは大量の難民が流れ込んでいたから数は・・

空爆ロボット許さぬぞ〜

>>88
日本には戸籍というものがあるから広島のはかなり正確
増えるのはやっぱり放射線障害のせいか
ドイツには戸籍あったっけ

>>85
Ｂ２４はＢ１７に比べると搭載量や防御力が優れ、航続距離も長いんで太平洋に送られた機体が多い。
だが、パイロットたちはＢ２４よりもＢ１７の方が操縦が楽なんでＢ１７の方が好まれたそうな。

これを受けてＢ２４とＢ１７を混ぜた機体を試作してた筈。

スペック表を見ると航続距離は僅差で負けているが
搭載量はB-17の方が上に見えるが。

防御力上はB１７の方じゃないの？

B-29はもっと操縦難しかったんか？

B１７は防御力が高いので、
アメリカ第８空軍は全機種を、
B１７に統一するつもりだったと、
聞いたことがあるのだが・・・

>>92

戸籍はある。
元々、ドレスデンの人口63万程度だった。
だけど、空襲時には、避難民がなだれ込んで来て
推定で100万以上にもなっていた。

しかし、日本のメディアは、外国の犠牲者は最小に
したいのか、3万5千人の説を流しているのが
多いな。
一般的には、13万人説だろ。
それだと、東京空襲の死者を越えてしまうから
具合が悪いのか？

一般的な説って8万ぐらいじゃなかったっけ？

>>98
戦後のドレスデン市役所の調査結果が三万五千なんですが。
今日の番組でも三万五千と言っていたし。

>>100

＞戦後のドレスデン市役所の調査結果が三万五千なんですが。

ソース出せ

＞今日の番組でも三万五千と言っていたし。

日本の低劣メディアが、勝手に流してるだけ。

万を超えるとよう判らん

仮に一万だとしても民間人一ﾏｿというのは・・・

>>101
> >>100
> ＞戦後のドレスデン市役所の調査結果が三万五千なんですが。
> ソース出せ
昔読んだ秦郁彦の本
> ＞今日の番組でも三万五千と言っていたし。
> 日本の低劣メディアが、勝手に流してるだけ。
ドイツ人が作った番組ですが

ここは例によって人数が重要なｲﾝﾀｰﾈｯﾄですね

>>103

＞昔読んだ秦郁彦の本

旧東ドイツ時代の調査が信用出来るか

＞ドイツ人が作った番組ですが

そう思ってるだけだろ。
実際に、作ってるかどうかなんて判らん。
その資料出せ。
例えば、ドイツのドレスデン市の役所が開いてる
ホームページに書いてあったら、信用する。

とりあえず
ttp://www.dresden.citysam.de/dresden-geschichte.htm

疑い深いわりに自分で裏取りせずに提示されるのを待つ態度を

四文字熟語で

クレクレ？

１３万人か
ロシアの侵略と殺戮と東欧人の暴力と迫撃で
惨殺されたドイツ人数百万にくらべれば少ないな

>>109
でもそれは何日もかけてだからな。
一日でこれだけ死んだのは他には広島の原爆しかない。

>>109
ドイツ人に惨殺された東欧人やロシア人に比べたら
それも少ないな

>>106

ドイツ語翻訳できるサイト無い？
読めない。

>>109

一夜でだ・・・・

>>113
一夜とその翌日だよ
第二波

>>111

戦時中は、東欧人やロシア人は、ドイツ軍の
手先になって、協力しまくってたのに
戦争が終われば、被害者面か？

しかしヨーロッパ人も
殺し合いが好きだねえ

>>112
同じ人ではないんだろうけど
ドレスデンの市役所のサイトにあったらとか言ってた人が
ドイツ語だから読めないと言い出すのはどうなんだろうな
違ってたらゴメン

＞被害者面か

被害者面どころかドイツ人の土地、財産、命
まで根こそぎだもんな、しかも謝罪させて
賠償までｗ　

>>115
被害者面も何も
死者数の客観的数字のことを言ってるだけですが

>>115
日本に近いほうの半島でも同様の現象が（ｒｙ
皆、自分達が協力してたのはファシスト達に強要されてたせいで自由意志じゃないんです
という国際社会へのエクスキューズと毟れるところから毟ろうというこすっからい発想ですな。

>>114

スマソ、雨功を忘れてた。

ハンガリー、ブルガリア、ルーマニア、クロアチア、アルバニア、
フィンランド、スロヴァキア、ロシア人やウクライナ人、チェチェン人
やグルジア人やコサック人。

ぶっちゃけ、ほとんどの東欧諸国はドイツの味方だったりする。

好意的だったロシア人やウクライナ人まで邪険に扱った総統が好きです

ロシア解放軍があるだろう。
まあ、ロシア人は裏切る可能性があるから
ヒトラーが、消極的だったのは、事実だが
アジア人とかは、ヒトラーは信用していたよ。
親衛隊に、アジア系の隊員とかいたでしょ。
チベッタンもいたらしいね。

シンガポールが陥落した時に
黄色い猿どもはやりすぎだ、と言いやがったちょび髭がアジア人を信用?

>>125

ヒトラーはそこまでは、言ってない。
「日本軍から、奪い返したい。」ぐらいのはず。

ヒトラーは、親英派だったから
日本より、イギリスを取るのは当然。

ま、政治的態度だな。

ロシア人より、イスラム系住民とか
中央アジア人を信用したのも
そういうこと。
人種云々じゃない。

例えば、胡散臭い中国人やロシア人よりも
信用できるドイツ人やイギリス人が居たら
そっちを信用するだろ。

ヒトラーも、裏切りやすいロシア人より
反共思想に共感していた東欧人、アジア人を
信用していたんだ。
ただ、それだけの話。
別に、難しい事は無い。

ウクライナ人武装SS隊員もいたんですけどね・・・。
信用云々なんてものは関係なく
戦力になるものはなんだろうと欲しかったから使っただけ

東欧はﾛﾘ美少女の産地だからな〜

ここに数字でてるんだけど。
http://www.focal.org/overflow/Apocalypse.zip

なんだか変に偉そうなドイツ信者がいるな。

>>35
京都は原爆の投下目標になったけど曇ってたからやらなかった
んじゃなかったっけ？

ヒトラーがロシアを侵略して
ロシア人の土地からロシアの文化も人も根こそぎにしようというのに
見返りもなにもなしでロシア人の協力が得られると思うほうがおかしい。
つまりドイツ人はロシア人とは妥協する気はなく
ドイツ人自身が胡散臭かったというわけだね。

>>126
親英派がイギリスを空爆したりﾔﾚﾔﾚ

B-24が実際には欧州戦線に送られた機体の方が多いのは有名だが、
太平洋戦線に送られたB-17も相当あったはずだけど。

ニューギニア航空戦では零戦では撃墜の難しいB-17にかなりてこずらされたはずだし。

それに、B-17の翼面下増設タンクは「TOKYO TANK」って呼ばれてたほどだから、
B-17が太平洋戦線でほとんど使われなかったなんてのはありえないはず。

そして　英から１００倍くらい、お返しもらいましたｗ
とどめは、ドレスデン　死屍累々
「あんまり殺すと降伏交渉するドイツ人がいなくなるなあｗ」
といわれる始末。
１２８
それくらいするなら　せめてウクライナ人と妥協（利用？）
すればロシア戦の勝利は確実だったのに・・・

ヒトラーは大ドイツ主義の範囲でとどめておけば
よかったのに、なんであそこまでむちゃくちゃやったのかな

ドイツ人のいる地域の併合で充分だったはずじゃん

>>137
新興宗教が信者をつなぎとめるためにどんどん過激化していくのと同じなんでねーの。
留まると勢いを無くしてしまうのさ。

まあ、結局ドイツ人が劣等人種だったわけだし
ドイツ人が幾ら焼き殺されても結果的によかったんじゃないかな。
負け犬ドイツ人を罵ったヒトラーも地獄で納得してるだろ。
気持ちのよい朝でした。

>>132 　それは小倉。長崎の時の第一候補ね。んで結局、長崎も曇ってて、
落としたんだけど、山の方に落としちゃった。ちなみに他に候補になってたのは
新潟、札幌。

ちなみに京都はこれ。
http://www.whatgoesintothemind.com/firstchapter.asp?mode=view&index=311
なぜ、アメリカは広島に原爆を落とし、京都には落とされなかったのか。それは
戦争顧問秘書のヘンリー・スティムソンの京都の街との個人的な関係から。彼は
１９２６年に京都で新婚旅行を過ごし、日本の文化が好きだったので、京都は
最初、原爆投下候補地になっていたが、彼がトルーマンに進言し、京都は外された。

47 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/13 23:43:10 ID:???
その辺は「ウォーナー伝説」でググれ。

またゆきだるまがミスリードしてまつね

巡行速度がＢ−１７より速いってのも新傑作機で読んだな＞Ｂ２４

爆弾搭載作業とか地上支援はB-24の方がやりやすかったのではないかな。
かなり想像だが。

結局ドイツ人が劣等人種だったわけだし

その人種が、再軍備宣言、わずか４年で世界を相手にできる国家を建設できたわけだ
あんたの劣等人種の基準をききたいね
もちろん、時代とともにその基準はかわるが、その当時の基準でね
口先だけの、あんたのほうがよっぽど劣等人種というより、救いようのない馬鹿だと思うが

劣等な誤爆で

優秀な爆撃で

>>144
B24は不時着水すると、爆弾層のドアが壊れてすぐに浸水するのだとか。
主翼が細長くて航続距離が長いのはよい事だが、主翼付け根に機関砲弾を喰らうと
そこからボッキリ折れてしまう事が多かったとか・・・

145
そだね　世界に冠たるドイツ民族が劣等民族から暴行、略奪、レイプ
しかもドイツ人捕虜の目の前でやられるわけないもんｗ

AMDの工場があるのでやめてください

アウグスト強王がへぼい町・宮殿・コレクションにしておけば空襲されても惜しまれることはなかった。

ホロコーストやっちまったということで
劣等というレッテル貼られても仕方ねえ

ｱｲﾀﾀﾀ

>>152
そんなんならあの当時の戦争していた国家は全部劣等。

>>148　着水はそれでも絶対に高翼が良いよ。浸水するとかの文句にしても、着水後に生存者が居るからわかる話だと思う。
ただ、B-29の着水はちょっと嫌かな。

>>140
ttp://www.himeji-castle.gr.jp/JAPANESE/phoenix18.html
↑
原爆じゃないけど、アメリカ軍の「幻の文化財保護 」だそうだ。

>>145
負けたから。

もしかして君は頭がおかしいの？
そうでしょ？

負けた国の民族は劣等になるとは知らなかった。
たった一つの戦争で民族全体を判断できる訳が無い。

>>158
一度じゃないよ。
連続二回だ。

世界に冠たる劣等民族ドイツ人。

>>159
まあ別に俺はドイツ人に特に思い入れも無が、今のドイツは国民総生産も世界第3位だし
そもそも戦争の勝ち負けで優劣なんか決められはしない。

NHKの無差別爆撃のドキュメンタリー見たよ。
最後に日本の軍事評論家連れてきて、蛇足な主観を強引に押し込んでやがる。
最後の最後に気分が悪くなった。
この腐れ根性直せ、NHK

>>145
なぁ、それ言ったら敗戦国にもかかわらず戦勝国の経済をレイプし続け、第二次産業を壊滅寸前にまで追い込み、
しかもＩＣＢＭに転用可能なロケット技術も、全人類道連れに自爆できるだけの核技術と、世界最強の戦車を保有し
あまつさえそのことをとうの自国民が知らず、「平和主義の国」とほざいてる国の民族って何なんだ？

どことは言わないが。

簡単なことだ。人種で物事が決まるなんて言ってるのはただのｱﾎ

でも、次にやるときは西も東も半島抜きでな。

西と東って何だ？
半島はイタリアか。

なんかな、次はむりでないか？昔､ドイツ人のハッカーがりメンバー・パールハーバーなんて
書き込んでた奴いるし。日本でも第２次大戦と第１次大戦とまちがえたのか、ナチと戦った
と思ってる奴もいるみたいで、お互いどーでもいい国になってないか？

＞昔､ドイツ人のハッカーがりメンバー・パールハーバーなんて
＞書き込んでた奴いるし。

それはアメリカ人に対して書き込んだのでは……

>>165
東にも世界最悪のお荷物半島があるだろ、日本列島のすぐ隣に。

>>166
＞お互いどーでもいい国
どういう基準で？

地球の反対側にあるから

>>140
それは宣伝。
実際は思いっきり文化財を潰す気だったと聞いたことがある

万が一次やることがあれば
その時は米英と組んでやるべきだろ。
何が悲しくてまた独と組まにゃならんのだ

三度目の正直と言うではないか

独と組むのは二度目ですが

ドイツ自身の話よ

ttp://blog.livedoor.jp/media_francophonie/archives/14249463.html
ドレスデン空襲の記念日
Mémoire allemande
ドイツの記憶

2月12日付け　ル・モンド社説

>>160

＞今のドイツは国民総生産も世界第3位だし

それだけじゃない。
ドイツはＥＵの中心国だし、
ほぼ、ヨーロッパ全土を
掌握したと言える。

かつてのHeiliges Romisches Reich Deutscher Nation
（ドイツ民族の神聖ローマ帝国）
を上回る領土を掌握したドイツは、勝ち組。
アジアの孤児と呼ばれている日本は、負け組。

「呼ばれている」って誰がそう呼んでるのよ

何かミョーな名誉アーリア人がいるが、一人あたりのＧＤＰは
日本の２／３に過ぎず(実はイギリス以下ｗ)、失業率に至っては
１割オーバーのドイツが勝ち組だなんて、当のドイツ人が聞いたら
笑い出しちゃうだろうなあ　彼等はまた日本と組みたいかもしれないが、
こちとらお断りだっての
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/ecodata/

ドイツはヨーロッパの中心に位置する国であって、
ヨーロッパの、ひいては世界の運命は
ドイツに掛かってるって話、
哲学者のハイデガーも言ってたなあ。

でも、地理的にヨーロッパの中心だってんなら、
ドイツじゃなくてポーランドやチェコでも良さそうだし、
文化の中心ってんならドイツでもいいけど
フランスだって良さそうだ。

>>180

ポーランドやチェコにヨーロッパの
中心国が勤まるはずが無い。
だいたい、ポーランドもチェコも
もともと、ドイツ人の領土からの独立だろ。
ＷＷ１にドイツ・オーストリアが勝っていれば
今でも、ドイツ領だった。

>ＷＷ１にドイツ・オーストリアが勝っていれば
>今でも、ドイツ領だった。
弱いから負けたしｗ
仮定の話はいいからさあ、ドイツがどう勝ち組みなのか教えてけれ

>>162
過剰な自国賛美はﾔﾒﾚ

今のドイツはただの左翼国家だよ。

その反動で右翼も多い。どっちみちロクな事にならんなｗ

シェリーフェンもグーデリアンも無能な負け犬である。
やはり人間以下の劣等人種の考えることには欠陥があったのだ。

だからホロコーストやったから劣等といわれても仕方ない
ドレスデンも広島も手段だがアウシュビッツは目的だ

アウシュビッツねぇ・・・

↑
ホロコーストはなかった！
と思ってる人でしょ？

まあ、アウシュビッツがなかったと言う人は一度でいいからワシントンの国立ホロコースト博物館に
行ってみ。そんで本の受け売りじゃなくて自分で判断せい。

アウシュビッツ抜きにしても、東部戦線でやったドイツ軍の蛮行
はいくらでも挙げられるぞ。

アウシュビッツなんて氷山の一角にすぎないよ。

東部戦線ではソ連軍のほうが酷いと思う。
・自国の兵士に対する政治委員による督戦（逃げる兵士は容赦なく射殺）
・捕虜のドイツ兵は切り刻んで殺す
・ドイツ軍の兵站を絶つために自国民の町や家を平気で焦土とした
・ベルリン陥落時にはベルリンのほとんどの女性がソ連兵に強姦された
　・・・他にもたくさん

独はそういうことはやってないとでも思ってるんだろうか。
一番上の項目はともかく

アウシュビッツの展示のガス室の表記は今では単なるシャワー室になってると聞いた

ホロコースト肯定の主張って、過去６０年間にぶれすぎなのよ。

>>192
>>193
一番上の項目も最終段階では、独軍も普通にやってた罠
既に連合軍がドイツ本土になだれ込んできてるのに、
憲兵は血眼になって脱走兵(及びその疑いがある者)を探し回り、木に吊るしてた

どうせ便文マンガしか読んでない抜け作だろ。

まあドレスデンの空襲のあとも
生き残った女はロシア兵に強姦されたんだろうな

ドレスデンの女は地下壕のなかで蒸し焼きになったり酸欠で蝋人形のように
なったり爆弾や火焔嵐で吹き飛ばされたりしたので生き残っていません。

200get!

このへんかな
ロシア兵が得意満面に
ドイツ兵の捕虜から略奪した腕時計
を鈴なりに見せびらかした写真撮ったの

ドイツ兵はぼろ雑巾かミンチになるしか
選択の余地はなったんだろうな

そうとう恨みかってたんだな。
馬鹿な奴らｗ

ドレスデンで蛍の墓を上映して
日独両国民で肩を抱き合って涙を流したいね。

そして、もういちど枢軸の夢を目指したいね。
もちろん今度は足を引っ張る半島野郎抜きで。

NHKでやってた戦略爆撃つまらんかった。
ドイツの番組らしいけど、ほとんどインタビューだけ。
統計やグラフが全く無いから、戦略爆撃の効果や意味を語れてない。
中立を装って、ドレスデン爆撃を非難したいだけなんじゃないか？この番組。

爆撃する側の映像はたくさんあるけど、爆撃されてる側の映像がないから
つまんないよね

リメンバー・ヒロシマ
リメンバー・ナガサキ

そりゃマンガのセリフだ！

昔の事をウジウジ言う奴は、けつの穴がちいせーんだよ

アナル拡張セットはショップで売ってますよ

>>203
まるでイタリアがなければ勝っていたかのような傲慢な口ぶりだが
イタリア半島がなくてもドイツは負けていたぞ。
ドイツ人は無能、生まれついての劣等人種だからな。
劣等種であるドイツ人には優良種たる主人の奴隷の境遇こそ相応しいのである。

ドイツもイギリスに尻尾ふっときゃあ
こんあめに　合わずにすんだのにｗ

ロシア兵につかまったドイツ兵捕虜モ悲惨だが
アメリカ兵につかまったドイツ兵捕虜も結構悲惨ｗ
犬みたいに射殺されてるシーンが写真であったなあ

次は是非イタリアと組みたい。
日伊同盟VS糞ドイツ
日伊はお互いの良いところ悪いところが対照的だから
補い合って最強同盟

空前の不況に見舞われたイタリアは1次大戦景気の日本に出稼ぎをするのです。
｢母を訪ねてジャパニーズ

２１２
まあドイツを敵回して勝利したってもともと
資源もねえし、植民地は第一次世界大戦後
もらったしｗ　なーーにもなねえべ

イタリアと組んでイギリスの植民地ねらうのはどうよ

何だ、ただのｱﾝﾁ独逸スレか

日伊VS独英でもいいな。
ドイツだけだと張り合いがない。
ムッソリーニは大の親日家だし
内心ヒトラー嫌ってたしな。

イタリア野郎は日本人何人引っかけたか自慢しあうらしいな。

>>217
日本女もイタリア男何人食ったか自慢し合ってるんだからお互い様

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼ 　　 |　　　　　　　　　 /
　　　　／　　 　　　　　　　　　　ヽ　 |　　　　　　　　　 |
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 |　|　　　　　　　　　 |
　　　|　　　　　　　　　　/　　 　　 |　|　　　　　　　　　/
　　　|　　　　 　　　｜| | | | | |｜|　　|　　　　　　　　 |
　　　|　　　　　　 | 　　　⊂⊃　| 　　|　　　　　　　　　＼
　　　|　　　 　　|　　　　　 　　 ヽ　　∩　　　　　　　　　　|
　　　 |　　　　　|　　　　　　　　（￣￣　　　　　　　　　　　|
　　　　|　 　　|　　　　 　　　　‖￣ﾌ⊃　　　　　　　　　　|
　　　　 ｌ ｌ |＼　　　　　　　＜二 ／　|　　　　　　　　　　/
　　　　　　　 |＼＿＿＿＿_／ /　　/|　　　 　　　　　　|

199
ああ・・・
生き残ってもアメちゃんの機銃掃射の標的
になっただっけ？
ドイツの迎撃機も飛んでこないんだから
ゲーム感覚で生き残った女子供はおもちゃ
になったんだろなあｗ

ホント戦場は地（ｒｙ

>>204　ＮＨＫのプロパガンダにはその分好都合な素材だったわけです

>>190

＞ワシントンの国立ホロコースト博物館に

駄目駄目。
立場が中立じゃない。
中国の博物館行って、中国での日本軍のホロコーストを
見て来い、と言うのと一緒。

＞そんで本の受け売りじゃなくて自分で判断せい。

そんな所に行ってる時点で、自分の判断じゃない。

遅れてきた修正主義はもういいよおなかいっぱい。

“遅れてきた〜”というか、“空気読めてなくてタイミング外した〜”、
というかｗ

都合が悪くなると、修正主義は良くない。、、、か。
でもな、最近の日本の歴史観も、修正主義の恩恵を
受けている事を忘れるなよ。

何が都合が悪くなると何だろう

ひとりボケでしょう。
面白いから、明日まで少し放っときましょう

きっとまた何か芸をするから（頼んでないけど）

＞＞227＝228

自演自作
乙

ドイツ人は奇形人種だ。
その証拠にやつらはいつも責任転嫁をする。
第一次大戦後にはユダヤ人、第二次大戦後にはイタリアやヒトラーがその対象になった。
ドイツ人は自分のたちの持つ、本質的な遺伝的欠陥を悟られないためにそうするのだ。
劣等種を墓穴に放り込み、この世界から絶滅させなくてはならない。

定期どですかでん

>>230
その理論で言ったら、まずドイツ人より先に朝鮮人を絶滅させなければならない。

>>230

日本人も、責任転嫁しかしてないだろ。
そもそも、第二次世界大戦のドイツは
戦争は望んでなかっただろ。
領土の返還を求めただけで、日本みたいに
植民地支配はしてなかった。
だから、国際的評価がドイツ＞＞＞日本となるんだよ。

領土の返還にチェコやオーストリアも含めてるのがおかしい。

>>234

チェコとか、オーストリアは、もともとドイツ人の領土。
というか、オーストリアはドイツ人の国家だし
民主的に併合している。
チェコ併合にしても、イギリスやフランスも併合を
認めている訳だから、何の問題も無い。

チェコとか、オーストリアの返還がおかしいというのは
沖縄や北海道は日本の領土じゃない、など
と言ってるに等しい。

ドイツの領土、と、ドイツ人の領土、には大きな差があると思いますよ。

WW１の敗戦によるオーストリア帝国の解体によって生まれたチェコスロヴァキアは
複雑な民族的な対立を抱えた多民族国家であり、全人口の23.3%を
ドイツ系チェコ国民が占めていた。
とりわけ、ドイツとの国境地帯に帯状に広がるズデーテン地方は
歴史的にも地理的にもドイツ文化圏に所属しており、この地域の人口の
98％を占めているドイツ系住民は当然、チェコからの分離と
ドイツへの復帰を望んでいた。
ドイツがズデーテン地方の返還を主張し始めると、イギリス、フランス政府を含む
ヨーロッパの列強国ですら、このドイツの主張には歴史的な根拠が十分にある
と認めていたのである。

ミュンヘン協定では、ズデーテン地方が分離した後のチェコスロヴァキアの
残った領土については、保全されることが定められていた。
ところが、この分離によってチェコ中央政府の権威は失墜し、ドイツ人以外の
国内少数民族の分離独立活動も活発となった。
こうしたチェコの国家的な解体状況に乗じて、ポーランドが軍事侵攻を企て
テッセン地方を併合し、ハンガリーもルテニア地方及びスロヴァキア併合を企てようとした。
スロヴァキアは独立を宣言し、ドイツ政府はスロヴァキア、ハンガリー、
ポーランドによる併合を恐れ、チェコ政府の合意の元で併合を行った。
こうしてチェコスロヴァキア共和国は解体して、チェコ部分には
ボヘミア・モラヴィア保護領が成立し、スロヴァキアはドイツの保護国となったのである。

チェコ併合をまとめると。
1 併合はチェコ政府の合意の元で合法的に行われた。
2 ドイツが併合しなくても、いずれにせよチェコはポーランドやハンガリーに
併合され消滅していた。
3 チェコはもともとオーストリア領であり、ドイツ・オーストリアからなる第三帝国が
併合を行ったのは、元の領土に復帰したのと同じ。

併合にチェコ政府が合意した以上、併合は全くの合法である。

オーストリア併合は同じドイツ民族であり、1938年4月10日の国民投票で
オーストリア国民の99パーセント以上の合意を得たから、
あらゆる法的に見ても全く問題無い。

ドイツとオーストリアは、もともと同じ国家で同じ民族
西日本と東日本が併合したようなもの。
何の問題もない。

オーストリア＝ハンガリー帝国(ハプスブルグ家)が健在ならチェコ(スラブ人の国)や新生オーストリアのドイツ
系住民はわざわざ寄せ集めのナチスドイツに加わろう
とは思わないでしょう。世界大恐慌の中で勢いがありそうなナチスドイツの尻に乗っかっただけ、浅はかな
選択でしたね。
軍板にはここら辺に物凄く無知な人が大手を振るっている。
恥ずかしいから他板でそんなこと言わないほうが良いですよ。必ず「沖縄」「北海道」を例に出しますが
失笑物です。多分同一人物なんでしょう。

ナチスドイツなんてオーストリア人の少数派民族主義者がミュンヘン辺りを中心にして零落した中産階級を扇動した上、議席を取ると国家の全権を簒奪して、仲間のSAぶっ殺してカイゼルの追放されたプロイセンの将軍連中と野合した、でっち上げで成り上がりの組織体
です。

>>239

そんな無知な見解は、有識者には通用しない。
欧州の学者は、このような見解をしている。


フライブルクの軍事史研究所の元研究員であるヨアヒム・ホフマンや、
最近近代史の正教授に任命されたヴェルナー・ マーザー、その他のさまざまな
ジャーナリストや歴史家によって、ドイツ戦争責任論争がされている。

それによれば、ヒトラーはソ連を攻撃したのではなく、直前に迫ったスターリンの対ドイツ攻撃
に対して機先を制した「だけ」である、というのだ。
こうした予防戦争テーゼは、この間、何人かのまじめな歴史家によっても、
議論の価値があるとみなされている。

「インゴルシュタット現代史研究所（ＺＦＩ）」の所長アルフレート・シッケルは、
また別のテーゼを主張する。
シッケルは、ヒトラーではなく、アメリカ大統領ルーズヴェルトに、第二次大戦勃発の責任を負わせている。
シッケルによれば、ルーズヴェルトは１９３８年にすでに、チェコスロバキアの政治家
たちに、哀れにもズデーテン・ドイツ人たちを残酷に弾圧するよう激励し、それが
ズデーテンラントの全く正当な併合を招いた。
また、ルーズヴェルトは、１９３９年にポーランド人にも、ヒトラーの正当な返還要求に抵抗するよう
そそのかした。
ポーランドは、ドイツへの攻撃さえ準備していた。
そうしたポーランド人の「挑発」に対して、ヒトラーは１９３９年９月１日に反応しなければならなかったのだ。

そもそも一介の官吏の家の出でしかないヒトラーがハプスブルグ家を継ぐなんてお笑いもいいとこ。
実態は没落した中産階級を中心として「ドイツ民族」なるものを標榜して拡張できるだけしようとしたもの。

>>239　どこが通用しないのか説明になっていない。
そもそも各種民族と混在していたヨーロッパ各国
ドイツ系住民をなんで敵味方に分けなければならないのか。非ドイツ系住民に対する略奪と宣戦布告に
他ならない。大体たかが２３％しか占めていない
チェコスロバキアがなんで国の8割方ナチスドイツに
吸収されなければならないのか？

間違い↑は>>240

>>242

戦時中のヨーロッパの大半の国家は
ドイツの同盟国だった。
つまり、ドイツは欧州の盟主だった訳。

ヴィシー・フランス、オランダ、ベルギー、イタリア、ハンガリー、
ブルガリア、ルーマニア、クロアチア、アルバニア、フィンランド、スロヴァキア
ロシア（ロシア国内のロシア人、ウクライナ人、チェチェン人やグルジア人やコサック人、
イスラム系住民がドイツに協力していた。ロシア解放軍が有名）

併合が気に入らないなら、チェコ政府ははねつければ良かった。
併合にチェコ政府が合意した以上、併合は全くの合法である。

だいたい、イギリスやフランスといった欧州各国が
併合を正当だと認めているのに、正当じゃないと
言うのは、思考回路が異常過ぎ。

ポーランド、デンマーク、ノルウェイ、ソ連はどうなの？
ユーゴ、ギリシャも
残部チェコは恫喝であっても承諾したから問題ない？

＞イギリス、フランス政府を含む
ヨーロッパの列強国ですら、このドイツの主張には歴史的な根拠が十分にある
と認めていたのである。


　　　　　　↑
これは英仏の宥和政策と呼ばれるもの。

さらに・・・
＞1 併合はチェコ政府の合意の元で合法的に行われた。
2 ドイツが併合しなくても、いずれにせよチェコはポーランドやハンガリーに
併合され消滅していた。
3 チェコはもともとオーストリア領であり、ドイツ・オーストリアからなる第三帝国が
併合を行ったのは、元の領土に復帰したのと同じ。


本当は
１軍事力を背景にドイツ系チェコ人を扇動し国内を不安定にした上で英仏の傍観的態度に付けこんで判子を押させた
２ドイツのチェコ解体が先鞭をつけたのを見て周囲の各国が真似して分割した。
３チェコはもともと「オーストリア=ハンガリー帝国」領であり。第一次大戦当時のプロイセンが覇権を握っていたドイツ帝国とは別物。(もっと昔にはオーストリアとプロイセンの戦争すら起こっている)

つまり
ヒトラーの言う「ドイツ民族」はヒトラーにとって都合の良い「ドイツ民族」で実態としては存在しない。

アイタタタタタタタタ

あれは、ドイツへの宥和政策だった、とか
屁理屈をどれだけ書こうとも、そんな言い訳は
通用しない。
チェコ併合は、国際的に見ても正当だった。

>>245
＞だいたい、イギリスやフランスといった欧州各国が
併合を正当だと認めているのに、正当じゃないと
言うのは、思考回路が異常過ぎ。

どうして「ドイツ民族の自己決定権」を尊重してる一方で
チェコ、オーストリアの他民族の自己決定権をイギリスとフランスが決定できるの？
軍事的に強者である団体が自己都合で弱者を好きに分割したと自分で言っているよ、これは。

さらに
>>244
＞ヴィシー・フランス、オランダ、ベルギー
　　　　　　　　　　↑
ぶん殴って言うことを聞かせた。

＞ロシア（ロシア国内のロシア人、ウクライナ人、チェチェン人やグルジア人やコサック人、
イスラム系住民がドイツに協力していた。ロシア解放軍が有名）

本当は・・・スラブ人を蔑視して信用していなかったから同盟軍扱いはしなかった。鉄道建築や、パルチザン狩り、西部戦線に使用した。ドイツの敗勢が明らかになった1945年になって初めて東部戦線に投入。
そしてソ連軍に敗れた後はチェコの”対独”蜂起に参加してドイツ軍に銃を向けた。

>>248　知らないこと言われたんで頭痛がしたんだね。
軍板出ない方が良いよ。

ども

>>252　へぇそんな恥を撒き散らしてるのか。
告白乙ｗ

やれやれ┐('〜`；)┌

頭の悪い馬鹿がいるな。

>>239
いやコイツは軍板の住人じゃないよ・・・
極東かどこかの池沼さんが
流れてきてるだけで

失礼最後まで読まずにレスした

世界史板の世界に冠たるリビジョ戦士さんだったわけか・・・

　や　さ　し　く　し　な　き　ゃ　

じゃあ>>233の言うことは正しいのか…
何か凄く抵抗があるな

スルー汁！

>>258　どういう流れでそうなるんだ。>>233は>>257のいう世界史板の新説発見者だろ。

世界史を知らない奴が世界史板に常駐してるのかｗ
世界史辞典の一つでも購入しろやｗ

リビジョは世界に冠たるちゃねらーよ
常に団結し守り攻めれば。

なにかごちゃごちゃと、下らない言辞を弄している輩がいるが
そもそも劣等種族であるドイツ人が、現在でも土地を持っているということ自体が、実はおかしいのだ。
というのは、劣等種には一切の権利はないはずだからである。
従って劣等ドイツ人は他の優良種族に従属し、必要に応じて土地を引き渡し
すべての土地を奪われて第2ユダヤ人となるようなことがないだけでも
いくらかはマシな自らの境遇に感謝しなくてはならないのである。
このことに関しては、疑問の余地などない。

ま勝てば官軍

世界史板のダンツィヒ太郎だな、このキチガイは。

age

独系のスレに定期的にこの手の輩は湧いてでてくるね

世界史板に居るんなら中公文庫の世界史ぐらい読んどけよな。

>>263
そもそも劣等種族であるドイツ人が、現在でも土地を持っているということ自体が、実はおかしいのだ。

どこのスレにもこういう脳細胞の欠如しているヤシは必ず、一人や二人はおるのう

>>247
ヒトラーの言う「ドイツ民族」はヒトラーにとって都合の良い「ドイツ民族」で実態としては存在しない。

は〜？　ヒトラーはもともとオーストリア出身者では
もともと、オーストリアとプロイセンは神聖ローマ帝国のなかで派遣を争って、オーストリアは
負けて、同じドイツ人を主体とした国家なのにはじかれただけで、第一次大戦後、オーストリアは
同じ、ドイツ人国家としてドイツとの併合を希望していたのではないの　オーストリア併合はその結果ではないのか
その意味では、当時、第一次大戦前のドイツ帝国と旧オーストリア・ハプスブルグ家はヒトラーのもとに
統一されており、「ドイツ帝国とは別物」という話は筋が通らないと思うが

>>263
・・・劣等種には一切の権利はないはずだからである。

はいはい　早く精神病院へかえりましょうね　

NHKのBSで東京大空襲の番組やってた、が見るの忘れてたorz

今日のNHKスペシャルでも、東京大空襲の特集をやるらしいが。

イギリス人は「ドレスデン爆撃」を、ナチ打倒への輝かしい
戦争貢献だったと、今も胸を張っているのか？

そうだとしたら、それがいったいどんな戦局変化をもたらした？

工業力が低くてレンドリースに頼りきり、独自財源だったアジアも離反。
アメリカのおこぼれに頼って食いつなぐ。イギリスはまさにコバンザメ
と呼ぶのがふさわしい。

とはいえアメリカのおこぼれに頼っても食いつなげなかった、
「チンピラゴロツキ」とまではいかないな。

アメリカ＞＞＞＞＞＞＞ソ連>ドイツ>日本＞＞＞イギリス
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国国民党

>>273
コバンザメはおおむね正しい気もするなｗ

「ドイツにヒトラーがいたとき」
篠原 正瑛 (著)

この本には当時戦前、戦時中とドイツに留学していた著者の体験に基づく。
東条英機の下宿していた家にたまたま下宿するというめぐり合わせ。
家の主人から聞く東条首相の滞独時のエピソード。
家の主人は東条が首相になったことを知り「かわいそうなトージョー」と言う。
またヒトラー（総統）を生で目撃。ベルリンの電話帳でヒトラー姓を見つけヒトラー氏の自宅に直撃。
などなどスリル溢れるエピソードで満ちている。

また外交官（日本人）である友人から聞いたドレスデン空襲のエピソードも収録されている。
確かこんな感じだったと思う。
注・このエピソードは夜です。
「私は車で逃げていたが、あっというまに業火に囲まれてしまった。脱出しようとアクセルを吹かすがタイヤが空回りして進まない。
石畳はあふれ出た血で滑っていて進まないのだ。そこに一人の警官が暗闇の中から現れ無言で車を押してくれたおかげで助かった。
たぶん私の車が外交官ナンバーをつけていたからなのだろう。」

哲学者の篠原正瑛さん逝去（01/11/17掲載）
http://www.jca.apc.org/beheiren/168ShinoharaSeieisan-seikyo.htm

>>270　そういう戦争の末にどちらかが呑み込むというのはドイツ人だから「平和的に」併合が勧められたと言うのとは違うのでは。
所詮そのときの力のある政体が自己都合で地域を切り取ったと言うのが正しい認識じゃないの？

少なくとも>>252のようなヒトラーのスポークスマンのような書き込みでは馬鹿らしくて認められないよ。　　　

劣等人種のドイツ人からベルリンやドレスデンを取り上げずに
占領地にドイツ人国家を再建し、そこにそれらの都市を編入してやったところをみると
ロシア人はドイツ人とは違い、とても寛容で名誉ある民族であることがわかる。
きっかけを考慮すると、劣等ドイツ人は、寛大なロシア人に感謝しなくてはならず
ドイツ人がなにか口出しをしようと考えるのは馬鹿げたことである。

>>278
寛大なロシア人に満足な抵抗も出来ずに
北方四島、樺太、満州とプレゼントし
さらには若い女のこまで性欲処理肉便器として
提供する無敵皇軍、我らが大和民族は大馬鹿ですか？？？

>>279
寛大なロシア人に首都をプレゼントし
さらには若い女のこまで性欲処理肉便器として
提供する無敵ドイツ軍、ドイツ人は大馬鹿ですか？？？

ベルリンは帰ってきたのに
日清日露の戦いで我らの祖先が血を流して
勝ち取った満州はｗ

構ってほしけりゃハン板でも池

>>281

ベルリンと満州は全然違うだろ。
それだったら、かつてドイツの占領したパリの返還を
もとめるようなものだろ。
明らかに、満州は日本領じゃない。

んじゃ、北方領土。

そもそも満州が帰ってこなくとも納得できるなら
太平洋戦争なんて起こらないで済んだのにな
馬鹿な国民だったってことか

「満州は帝国の生命線」なんて煽ってみたりもしたけど
その生命線を守る関東軍を骨抜きにするとはどういうことだよ陸軍さん。

諸君、この前オレサマが見つけた文献は読んでくれたかい？

ドレスデン空爆のＰＤＦ書籍（無料）
http://www.fpp.co.uk/books/Dresden/index.html
http://www.focal.org/overflow/Apocalypse.zip

空襲で死んだ市民の数だけ
米英の捕虜を殺せばよかったのに

米英の捕虜を殺せばよかったのに

とても足りないのでは

ドイツはダンツィヒも旧プロイセン領土も帰って来ないだろ

いや、もう帰ってきてるよ
EUの世界だしね

そもそも、ダンチヒや旧プロイセンにポラックどもが占拠するいわれはない

虐殺の家５号・・・
読んだら泣ける絶対。
最初は何じゃこれ（主人公が宇宙人に捕まったりする）、だけど
最後の何気ない表現に作者の無念さが凝縮されている。

「私はそこにいた･･･。私はそこにいました」
「彼らはそれを為さなければならなかったんだ」
「ええ分かっています」
「地上は地獄のようだったろう」
「ええ地獄でした」
「それを為さなければならなかった彼らを憐れんでくれ」
「いいんです。人生に大した意味などないと私はトラルファマドール星で学びましたから」

どっからの誤爆だよ

スローターハウス５は屠殺場５号という意味
虐殺の家というのはあまりにも･･･

おれもヴォネガットは好きだが。
So it gose!

>>278
そのまえに、おまえが列島なんだろうが、はやく半島にかえりな
うぜ〜んだよ

スローターハウス５は反戦小説なのか？妄想小説？
ボネガットのあの極端な投げやりな態度はどこに由来するのだろう。
やはりドレスデンの体験がそうしてしまったのか？
でも、ちょとひどすぎる。努力なんてしても無駄よ、って10代の少年みたいなことを

爆撃に遭遇するとここまで人は変わってしまうものなのか？

絶望の作家なんだね、彼は。実生活でも不幸と絶望の連続だったらしく、その
時期に書かれたデッドアイ・ディックなどを読むと自殺したくなる。
屹立した大男根主義が望まれるところだ。

一人の男を人生に絶望させたドレスデン空爆か
空爆後のドレスデンは月面のようだったと語っているが･･･

３００

ドレスデン空爆末期の戦闘機の大規模な無差別機銃掃射は明らかに民間人狙いだろ？

民間人というか、空襲で焼け出された被災者狙い。

>>301
民間人狙いましたけど、それが何か？
戦争なんだから、たかが虐殺やレープごときでがたがた言うな。

>>303
一応戦時国際法では、戦闘に参加していない民間人を
殺してはいけない事になっているんだが・・・

勝てば官軍さ
どんな非道なレイプや民間人虐殺も、民主主義を守る正当な行為だと言えるんだろ
勝ってしまえばね
ところで、ドレスデン市は爆撃される以前から、ドイツ政府はこのザクセン　ドイツ文明の発祥のこの美都　ハイデルベルグより美しかったこの都を
爆撃にさらしたくなかったからゆえに、市内には高射砲ひとつおいていなかった
いわゆる無防備都市を宣言していた
それゆえ、オーデルナイセ川以東のドイツ領から、ソ連軍やポーランド人の暴虐から逃げるように
避難してきたいわゆる難民でごったがえしていた
その数は、当時のドイツ政府でさえつかみきれていなかった
その都市を、市民が寝静まった夜間にいわゆる絨毯爆撃を実施し、さらに複数回にわたって焼夷弾
攻撃をおこなったが、相手側からは高射砲ひとつ撃ってくるわけではなかった
被害の総数も、正規には3万5000人といわれているが、それは当時の市民の確認された数で、外部からの
避難民、焼夷弾の熱で蒸発してしまった人達は数知れず、デヴィド　アービングはその数を13万、
そして、当時のドイツ政府が発表した20〜30万という数字も決してデタラメとはいえなかったが、いまだに被害者の数は最低限いかのままだ
なぜ、米英はそんなことをしたのか、ハリスのほか、チャーチルが関与していたことはあきらかだが
すでにソ連軍の占領地域ときまった領域に対する占領政策の妨害とも、無防備都市なるが故に爆撃で多くの
住民を殺傷することができ、それによって敵国民に戦争に対する嫌気を催させようとする当時の米英の卑劣な政策を反映しているといえる
さらに、１９４５・２月に行われたこの非人道的な絨毯爆撃法は、その効果に味を占めたかのように米軍が、すぐに
翌3月10日の東京大空襲に応用したことである

一番最初にそれ始めたの日本軍かドイツ軍じゃなかったっけ？

日本軍の重慶爆撃、ドイツ軍のロッテルダム爆撃が無差別爆撃の最初だと旧連合国は言う
しかし、重慶爆撃は蒋介石軍の戦意をくじくためだが、あくまでも、軍需工場、政府中枢機関が目標であった
同じく、ロッテルダム爆撃も、その都市の入り口「要塞オランダ」にいたるヴィレムス橋をドイツ軍に安全渡河させる
目的で実施されたものだし、その北側にはオランダ軍部隊が展開していた。　英国がドイツの戦時国際法を侵す敵というレッテルをはるために
この事件を利用したという見逃せない事実があった　そのときの非戦闘員の死者も当時英軍は3万人と宣伝していたが、
実際は１０００人そこそこだった。　いわゆる、双方ともあくまでも目的は、敵の政府、軍関連の施設であり、ドレスデンや
東京のように最初からむこの非戦闘員をターゲットにしたものではなかった

＞実際は１０００人そこそこだった。

こういう台詞を平然と吐く奴は、なんか許せん。
俺の故郷の四国高松では、空襲で1359人が亡くなった。

なにが「１０００人そこそこ」だ。
人間が死ぬってのは、数字でカウントできるほど簡単なことじゃないんだぞ。

三万という主張に対して実際には、というニュアンスを無視
して言葉尻だけ捕らえて噛付くのはどうか

初めに焼夷弾で民間人を焼き殺したのは劣等ドイツ人だ。
ロッテルダム爆撃では通常爆弾ではなく焼夷弾が使用されており
このことから劣等ドイツ人に、その地域の家屋を住人もろとも焼き払う意図のあったことは明白である。
ドレスデンでは、イギリス人がロンドンやコベントリーの報復をドイツ人にしたに過ぎない。
従ってこの爆撃の被害は、早期降伏を決断しなかった劣等ドイツ人に責任があるのだ。

>>310
ロッテルダム爆撃では通常爆弾ではなく焼夷弾が使用されており

それは、うそだね
ロッテルダム爆撃に焼夷弾は使われてはいない
ドイツ軍は、ロッテルダム攻撃前に無用な犠牲を避けるためロッテルダム市に対し降伏を要求している
オランダは最初はその要求を拒否した
しかし、迷った末、最終的にはそれを受理したが、不幸にもその通告をドイツ側が受けたときはすでに
爆撃隊は出撃してしまったあとで、その引止めに間に合わなかった
しかも、その爆撃隊は当時ドイツの得意としていた一点集中の急降下爆撃隊（ユンカースJU87）はフランス戦で
忙殺されており、水平爆撃隊しか使えなかったこと、またロッテルダム港で激しく炎上して
いる船の煙にさまたげられ、緊急の変更（爆撃中止命令）を示す発行信号を二編隊の一方の編隊しか確認できず
確認できた編隊はロッテルダム以外の目標地にむかってさっていったが、それに気がつかなかった残りの編隊がオランダ軍のいる橋の北方を
爆撃した　その爆撃のため主要送水管が破壊され突発する火災に効果的に対応することができず被害を大きくしたことは否めない
その状況に、ロッテルダムに侵攻したシュミット将軍らは降伏交渉に際しオランダ軍に遺憾の意を表明した
戦後、オランダも防守されていた都市ロッテルダムの爆撃は戦争犯罪でないと認めている（そこが無防備都市を宣言したドレスデン市と
違うところだ）


>>308
人間が死ぬってのは、数字でカウントできるほど簡単なことじゃないんだぞ。

その通りだよね　もちろんそんなつもりで言ったわけではないが　おれは東京の人間だが、顔もしらんけどおじいちゃんの親戚が
3人ほど東京空襲でなくなっていると聞いた

確かに死者の数字の大小でその悲しみが変わるわけもないが、少なくとも何万、何十万の罪もない人が、一夜で殺されたとしたら、それは
計画的なしかもなんらかの意図を持った許しがたき犯罪としかいいようがない　それを言いたかっただけだよ　

>>308
でもまあ実際にはカウントしてるわけで

>>310みたいな糞猿はどっから沸いてくるの？

ドレスデン行ってきたよ。いい町だった。
>>32の博物館へ行ってきたけど工事中だったのか裏の小さな建物しか公開されていなかった。
でも正面の庭に赤軍の対独戦勝記念碑があったりして個人的には満足。

馬鹿ジャネーノ。
何偽善ぶってんだこいつら。
人が死ぬのを肴にオナニーしてる軍ｦﾀの癖して何言ってんだｗ
少なくとも自覚は持とうぜ

ドデスカデン

ま、茶でも飲みながら戦略爆撃研究に打ち込みたまえ

>>315
ご飯食べる前に頂きますと手を合わせるようなもんだな。

>>315
偽善か…　そうかもな。
爆撃機やら見てﾊｧﾊｧしてるけど、よく考えたら全部人殺しの道具。
そう考えるとちょっと鬱になる。

君は正常だ。その心を大切にして欲しい

>>319
君に軍オタは向いていない

「むむむ、何て愚かな行いをするのだ」
といいながら、興奮するのが軍オタ

兵器は人殺しの道具であり、戦争の最大の犠牲者は無辜だ。
それを理解していながら、なお、兵器・戦争に興味を引かれ、興奮してしまうことに対する恥の意識。

この意識は、軍ヲタが背負うべき原罪みたいなものだ。
背負うことを拒否した連中は、鼻持ちならない国士気取りとか、おかしなものになった。

だから、せめて、恥を知る軍ヲタでありたい。

恥を知れ！

>>324
「メメントモリ！」(死を想え！)みたいな感じの警句だな。

そういう自覚を持つのは良いことだと思う。

例えば、私は刀剣が趣味である。
この場合、特に罪の意識も恥の意識もない。
人殺しの道具であるにも関わらず。
血を吸った刀かもしれないにも関わらず。
しかしそれは芸術品として認識しているからである。

自衛隊の兵器に興味を持つ。
ちょっと罪っぽいのは感じる。
しかしそれではその兵器を扱う自衛隊員はどうなる。
そういう意識は、屠殺場で働く人を
差別して部落差別に繋がったものと
同根のように思える。

この際、人殺しを人間の営みの一部として肯定してしまうか、
刀剣のように芸術品として扱うほかないのではないか。
罪の意識を感じろ、原罪を背負えだのというのは
やはり偽善ではないだろうか。
私は、今はもう罪の意識も何も感じない。
私は人でなしですか？

偽善かもしれない、で自分が丸め込めるならそれでも良かろう。

ドイツがやったことに対する正当な反撃だろう。
守れなかったドイツ空軍の責任。
無制限潜水艦戦とかやってるのになにほざいてるんだ？
アホ。

そうだな、力無い奴は何をされても文句を言えないのが戦争なんだ。

>>326
プロとしての自衛隊員と、趣味でハァハァしている軍ヲタとを、
一緒のくくりにしてしまうのはおかしい。

屠殺人の例えを借りるなら、
彼らは牛を殺して興奮するわけでも、道具にウットリしているわけでもない。
仕事として、我々に食肉を供給してくれている。

ここで、屠殺ヲタというのが存在するとして、
屠殺人たちは、彼らを見てどう思うだろう。

俺は自身の軍事趣味を高尚な物だと考えたりしないようにしている。

だから、ご飯の前には手を合わせる。

車やバイクにハァハァするのと同じだろ

まあ無防備都市宣言は無意味ってことだな。
いや余計にタチが悪いか。

>>330
屠殺ではなく屠畜