【防空】高射砲を語れ 【2】

立ててみました。
関連スレ「http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1085739581/l50」

うざいよあんた
どこのそしきよ？

65口径九八式10センチ連装高角砲って他国の同クラスと比べてどうよ。

　砲としては先端、もしくは比較的新型ってとこでは？でもレ−ダ−とかＶＴ
信管っといった電子機器やそれを活用する組織といったハ−ド・ソフト共に発想
が欠落している旧軍の元では宝の持ち腐れ、仮想戦記みたいに戦車砲や対戦車砲
に転用した方が良かったな。

100�_前後の高射砲ですか
米：105�_、英：94�_、ソ：100�_、独：105�_
劣っているのは砲身寿命ぐらいかな

英国ですが102�_高射砲がありました。

英国の高射砲って言えば3.7inだけど4.7in高射砲（余り知られていない）の写真に3.7in高射砲って誤記載が結構多い。

>>3
海軍限定なら、↓が詳しいので、比較してみてください。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

>>4
65口径九八式10センチ連装高角砲は、ホリ砲よりKE比較で3％劣り、
砲身重量で１ｔも重いのですが。

勉強不足ですみません
それって高射砲ですか？

>>3
艦載だから命数には目をつぶるとしても
時計信管の誤差と高初速から炸裂のばらつきがでかい。散布界が広い。
時間あたりにばら撒ける破片量は八九式12.7に大幅に負ける。
円周方向に大半の破片が向かい、その径は口径に略比例だから、大差はつかないが
破片撒布パターンと信管誤差がどう影響しあうかだな。
弾薬包が軽いので非力な日本人には向いてるとも言えるので、駄作とは言い切れないが、傑作ではない。
>>9
55口径の戦車砲と65口径高角砲では単純比較は出来ないよ。
事実上完成してない大砲と一応量産された大砲という差もあるし。
勿論ホリ砲が非常に良い大砲なのも事実だが。

>>10-11
ホリ砲は戦車砲だけど、
比較した値は、試製十糎半陣地高射砲の砲身流用時のだから、
単純比較は出来ない、と切って捨てる事はできないと思うよ。
ただし、量産品と試作品の違いという点は、その通りだけど。

あ、一つ書き忘れていた。

>>9の記述は、>>4の
＞仮想戦記みたいに戦車砲や対戦車砲に転用した方が良かったな。
を受けて書いたものです。

九八式10cm高角砲のコンセプトについては、
↓の「九八式10cm高角砲の出自」以降の章が詳しいので、お勧め。
ttp://www.jam.bx.sakura.ne.jp/column/column03.html

要するに、九八式10cmは、距離7000mまでの飛行時間を極小に抑える事を目的にしています。
五式12.7cm高角砲の実例があるように、
恐らく八九式12.7cm高角砲の威力と兼ね備える事も可能だったでしょう。
ただ、八九式12.7と九八式10の砲身重量が3tですんでいるのに対し、
4.7tと5-6割重量増なので、艦載砲としてはNGだったのでしょうね。

ちなみに、五式12.7cm高角砲のスペックは↓を参照。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-50_t1.htm

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

大東亜戦争でB-29は28550ソーティで喪失518機、
朝鮮戦争では21000ソーティで喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

チンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

>>14
五式12.7cm良いな・・･
対艦能力も14ｻﾝﾁに迫るだろうし、両用砲として戦艦にry

スペック的には良い大砲だけど、
副砲に20糎積もうかとか考えてた日本海軍的には
ちと水上用には寒いかも。

中間砲が復帰しそうな勢いですな・・・・

KEEP

試製十糎半陣地高射砲の重量14�dって・・・いいのか？

『要地防空用高射砲』「性能比較」

十四年式十糎：5.2ｔ　九九式八糎：6.5ｔ（防盾の2.0〜2.5ｔ含む）

炸裂威力：十四年式＞九九式
発射速度：十四年式＜九九式（約２倍）
有効射程：十四年式＞九九式（若干下回る）
全備重量：十四年式＞九九式（0.7〜1.3トン程軽い）

http://up.isp.2ch.net/up/df17f939ec5c.zip

おそらく米軍から自衛隊が譲り受けた高射砲だと思うのですが・・・
詳細がわかる方教えてくださいませ！

スエーデンの艦載57ミリ速射砲は、最近どんなバージョンがでてまつか？

>>23
センターから発砲音のダウンロード出来ます。

三式十二糎高射砲って英国の4.7ｲﾝﾁ(12�p)高射砲に似てるけどﾊﾟｸﾘでしょうか？

>>25
無関係に近い。

中国で捕獲した高射砲に4.7インチか、そのベースになった3.7インチ高射砲が確か在ったので参考にはなってると思う。

三式高射砲は海軍の八九式高角砲を技術ベースにした砲です。
でもって残念ながら鹵獲リストに英国3.7も4.7もないっす、その前の3インチっす。

英国の高角砲種類多過ぎと言うか一つの艦に
積む高射砲ぐらい統一しろと小一時（ｒｙ
なんで両用砲を混載する必要があったんだ？

その場合どっちか片方は「上にも撃てる大砲」って事になってると思うｗ
実際、砲の一部が間に合わない状態で竣工しちゃった艦とかもあるから、
なんか適当なのを拾ってきて積んでたりするしな・・・。

ジャンバールなんかテケトーに対空機銃を取り付けてるしなｗ

主砲を主力の大砲と定義するなら、脱出時のジャンバールは機銃が主砲と言う前代未聞な戦艦だった訳で

>>28
陸軍の捕獲リストに3.7ｲﾝﾁ(94�o)の移動型は、間違い無く在ったぞ
4.7ｲﾝﾁ(120�o)は知らんが

米英軍の報道写真から転載されたヤップかペリリュー島の戦場写真の
キャプションで

「シンガポールで捕獲した英軍の高射砲を運んで日本軍が陣地に据え付けたもの」

と説明があったが、どう見ても８９式12.7センチ高角砲か10年式12サンチ高角砲だった。

米英のカメラマンには日本が自前の高射砲を開発したとは信じられないのかもしらん。

>>31
コレか
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Richelieu/images/J_Bart-40-42.jpg
亡国の戦艦ならばどこも同じだって(w
信濃曰く、ティルピッツ曰く

これで英国の艦載機やらドイツの爆撃機撃墜したんだぞ手動で

大砲が手に入らないから防空戦艦に改造しようとしたんだが・・・
砲力がモニターの域を出ないんで却下されたらしい
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Richelieu/pages/J_Bart-43.htm

海軍の高角(高射)砲は、輸入した艦載砲(ﾋﾞｯｶｰｽ社製)を改良発展させた物だよね。
日本独自とはチョット違う気がする

>>35
実現したらしたで資源の無駄使いだな（ｗ
防空巡洋艦を作ったアメリカが趣味で作れば、今でもネタになったかもね。

>>36

そんなことを言ったら、94式40サンチ砲だってビッカース45口径長14インチ砲の亜流ではないか！

>>36
大分違う
40口径12糎アームストロングをベースとして
45口径12になったもんで、英国の45とは違う大砲だし、ヴィッカースじゃない。
で、それを高角砲化したのが12糎高角砲だが、
89式40口径12.7は、その砲架に多少共通性はあるが、まったく別の大砲。
で陸軍の12高は、89式12.7を12化してるが、弾丸は陸軍の12糎弾をベースとしたもの（同じ弾頭が撃てるけど装薬は違うと）
実際の装薬配合等は同時期に海軍でやっていた1式12.7糎に近い。
で、1式12.7は98式長10高をベースとしたもので、その技術源流は3年式20糎砲になる。
で、3年式20糎は技術的にはシュナイダーの理論をベースにしてるからフランス系ともいえる（別に世界中で用いられてる技術だが）
また>>38のヴィッカース14インチベースは少し違う。
ヴィッカースが14をベースに英海軍15を拡大した16を作って日本に売り込んだのがベース。

・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

Ｄ・アーヴィング「ヒトラーの戦争」

>40
前スレにも全く同じ事書いて有ったが、ご丁寧に全国元帥の間違いまで同じとは・・

ｔ

ﾋﾞｯｶｰｽの4.7ｲﾝﾁ高射砲を失敗作なの？

4.5ｲﾝﾁ高射砲に3.7ｲﾝﾁの砲身を取り付けた3.7ｲﾝﾁ強化型みたいな砲を開発したとか解説があるけど…

日本で言うと九九式八糎の砲身を七糎半にして初速を上げた高射砲も在ったが…そんな感じかな？

ドイツは20mm4連装を射程不足とか威力不足だとかいってたけど
ヤーボ側は厄介な相手だと感じていたという話があるが、これは事実？

厄介も厄介、何人もの連合軍パイロットをノイローゼに追い込んでる殊勲兵器ですよ。
間接的に事故を誘発するなどで額面以上の戦果を上げていると言ってもいいかと。

>>44
ノイローゼって撃墜じゃねーのかよｗ

まぁ、連合軍が脅威に思ったのも、ドイツが射程不足かつ威力不足と思ったのも
事実なんだろう。こういうことは結構あるよ。

撃たれる側にしたら被弾したら死ぬかもしれないんで怖い
撃ってる側にしたら目の前で墜落しない限り、効いてない、不十分だと思う。
当たり前の事だな。

25ミリの機銃は有ってもよかったんだろうな。
主力自動火器にならざるを得なかったのがいけないのであって
別に40ミリクラスの機銃があれば。

hossyu-

陸軍の高射砲って海軍の高角砲に比べると構造的に弱いみたいだけど軽量化を優先させた為に水平射撃出来ない砲になんの疑問も抱かなかったのだろうか？

>49
高射砲で地上目標を撃破は、想定に入ってなかっただろ
野戦高射の主力7.5cm砲は砲架と砲身の関係が絶対水平射撃には向かん

>>50
最初から要求も想定もしてる。
アホなことをいうな。

>>49
駐退機の溶液量調整の問題で、強すぎたの。
だから退却復座が過大になって
前に戻る時に勢いよすぎて壊われる。
だから高仰角なら大丈夫で
低仰角連射する時は液量調整バルブを弄らないといけない。

八八式七糎野戦高射砲（特）ってのがあって
単に仰角をマイナス対応で、平射対応照準器付けただけ。
こいつは水平射撃も当然やる。
で八八式七糎野戦高射砲が水平射撃で壊れるのは
一つは駐退機の整備・調整不良。
もう一つが足が弱いので、イイカゲンに砲床を設定すると
大きな負荷がかかったときに折れる。
反動の強さに耐え切れないんだそうだ。
15度以下の平射を想定する場合は
砲床を整地してきちんと据付ないといけないという事らしい。
太平洋戦線で戦ったのの多くは（特）だったから
別に不都合も無かったようだ。

ああ忘れてた。
（特）は陣地固定専用型ね。移動対応じゃない奴。
だから、八八式もちゃんと整地すれば水平で撃っても平気だが
野戦で適当に設置して連射すると足が折れる事もあったと。

爆風除けの防盾も付けないと、砲側員が危険に晒されたという。
やっぱり、戦車を撃つような用途には向いてない。

>>55
それは平射対応でマズルブレーキつけたときの話だろう。
（特）で普通に平射してるし八八式の問題というものでもないよ。

>>49
野戦兵器にとって最も重要なことは戦場に存在していること。
性能はその次になる。

信頼の置ける強力なトラクターが無く、軽量化せざるを得ない。
野戦防空用として必要な性能は満たしているし。

固定砲床で対戦車戦闘なんて

>>58
固定式のは沿岸防衛用として配備された奴だからね。
だから目標は艦船とか上陸してきた部隊とかになる。
それに野戦型も据付に注意して多連射しなければ耐える。
ドイツの88mmみたいな牽引体勢からも撃てるような構造じゃないんで
機動しながらの対戦車戦闘は元々出来ないんだ。
どうせ予め用意した陣地に置くしかないなら
その時にちょっと注意すればそれで済む話。数発撃ったら逃げるのな。
沖縄ではそれでシャーマンをかなり食ってる。

>>59
>沖縄ではそれでシャーマンをかなり食ってる。

ソースは？

http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/okinawa/

拾い読みしてみたけど、地雷とか速射砲、肉薄攻撃の話はあったが、
高射砲に戦車がやられたという記述は、見つけられなかった。
もう少しピンポイントで

ああ、ごめん。
http://www.tamu.edu/upress/BOOKS/2003/neiman.htm
こちの記述だった。
サンプルがPDFで読めるんだが、その中にある。
http://www.tamu.edu/upress/BOOKS/2003/sample/neimanchap.pdf

NHKで310関連で高射砲隊院、夜間飛行隊、消防の人が出ていたよ。
東京地方版だと思うけど。

久我山の９０ｍｍ高射砲
はレーダー測距だったんだって？ウルツブルクレーダー

日本には小型軽量で高初速高威力の対戦車砲がなかった。
ドイツの７５ｍｍ対戦車砲みたいなのを作れなかった。
大きく重くて破威力のある砲は日本にもちゃんとあったんだよ。
海軍に。
日本には高射砲なんていらなかった。
高射砲が必要な時点で敵の飛行機が間近に来ているわけだから負けです。
飛行機には飛行機で対抗しなきゃいかんのよ。
B29を落せる飛行機がある程度あればよかったんだべ。
エンジンのパワーを二倍にした屠龍のような双発戦闘機があればそれでよい。

>>66
それよりも先にレーダーを使用した的確なＧＣＩが出来る防空システムが必要だろ
戦闘機の性能は別に足りないわけじゃなかったんだから

>67
釣られるなよｗ

>>66
相手がP51とかをわんさと連れてきた日には双戦なんてどの道カモ、
そんなの作るぐらいなら富嶽を本気で生産してアメリカを叩きに行ったほうがマシ。

事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務
を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾
を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

>>39
俺が見たことのあるのは、
１式１２．７は、八九式の単装砲架を流用して砲身を駆逐艦の三年式１２．７に換えたもの
という解説

九八式がﾍﾞｰｽというのははじめて聞いたのでソースきぼんにゅ

>>71
三年式と一式、50口径長な事以外、結構スペック違うと思うのだけど、
砲身流用云々のソースって何？

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-50_3ns.htm
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-50_t1.htm

>>72
忘れた
戦鳥かどっかのＷｅｂで見たような

つか、質問に質問で返すって最低だね

>>63
今頃、レスして申し訳ないのだが、読みました。（英語、苦手）
関連個所を少し抜粋すると、
76.2mmあるいは88mm級の高射砲に、M4シャーマン2輌がいっぺんにやられたので、
航空偵察をして、標識の発煙弾を投下後、戦車で撃破したと。

戦果の大小はともかく、米軍戦車にとって脅威であった、と言えるようです。

>>73

他人にｿｰｽを尋ねる時は、自分のｿｰｽを先に言う事が常識だよ。

九八式系ってソースは出て来ないし、八九式＋三年式ってのもソースでてこないネ
（Ｗｅｂで見ただけってのがまた胡散臭い

お互いに妄想垂れ流してるだけなんじゃね？

戦争末期にB29の損害が増えた背景には爆撃高度が低くなった(3000�b〜4000�b)為か？

四苦八苦していたところへ相手のほうから降りてきて、精神的にも技術的にも楽になったうえに、
低高度向けのインターセプターも動員できるようになり、しこたま弾を貰ったのが原因かも。
で、帰途航路上で力尽きて墜ちる機体が続出したのかな？

ただ逆に末期には本土決戦準備で戦闘機による迎撃も高射砲の射撃も
どんどん削減されてしまったし。
これら温存戦力をＢ２９対策に振り向けていればもっと戦果は挙がったかな？

a

末期には硫黄島がB-29の損傷機の緊急着陸場に使えたので
その点でも喪失機は減り、またB-29乗員は精神的に楽に
なっています。

>>39
>>71

いずれについてもソースはないみたい
初心者スレで質問してみたけど、答え貰えなかった

もっともらしい妄想だと思われ

>>82
一式の砲身って単肉自緊だろ。
3年式が2層か3層のだから全然別物だよな。
試作かなんかで流用品があっただけなんじゃないか？

誰か日本一の大砲屋、国本さんを呼んでこい！

誰か、この時代の諸元算定の方法について、無知な俺に教えてくれぇい！

>>85
教えてやってもいいが、見越し角や相対速度他の三角関数素養が必要だ。
どの程度の説明が必要か判断したいので、以下の質問に正直に答えてほしい。
互いの労力を省くためによろしく頼む。















おまえの妹は何歳だ？

>>66野砲弾用に回すほどタングステンは安くない。

一番口径の大きい高射砲ってなにかご存知の方いますか。

>>89
大和の46cm砲。

納得。

専用の高射砲では、何でしょうね。ご存知ですか。

16in砲身を2本繋ぎにしたHARP

>>93
　何を迎撃する高射砲なんだ？（ｗ

>>94

使途です。

ストーンヘンジだろ

SHARP (Super High Altitude Research Project) という物もありますね。
ttp://www.daviddarling.info/encyclopedia/S/spacecannon.html
5kgの弾体を3km/s！まで加速するようですね。93さん、サンクスです。

一般的な火薬と弾丸による高射砲では、何が一番高性能(最大射高）なのでしょうか。
ご存知の方、いらっしゃいますか。

日本軍の１０cm長高射砲だろうなあ。（海軍用）
現在の１２７ｍｍ自動砲が登場するまでだけど。

>>98　10cm長高射砲は、どのくらいの性能だったのですか。
久我山の15cm砲より高性能だったのでしょうか。質問続きですみません。

１００

ウースターの
６ｉｎL４７が最強ですよ

>>99

久我山の陸軍１５センチ高射砲より、海軍の最上型の15.5サンチ砲の砲が
高性能と言ってみるtest

弾飛ばすだけならな。

>102
前スレでも散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、高射砲は有効射撃の時間が限られているから
一々仰角を下げてから装填する15.5cm砲は使えんのです。

いいんだ。

警報が来てから信管調締して装填してから仰角をあげてひたすら待つのだ。
B-29なら問題ない。

>105
そんなエサで俺がクマー（AA略

けど大和の副砲って意外と対空に効果的だったような・・・雷撃機狙うには問題ないし

>>107
まあ、水平射でだけどな。

ファゴットが高射砲にしか見えない件について

というか「高射砲の水平射撃」なんてあだ名も付いてるぐらいだし。

日本海軍が艦上で対空射撃に使用していた20mm機銃は１号固定ですか？1号旋回の方ですか？
あるいは威力を重視して二号固定ですか？

|-`).｡oO(･･･20mm？　25mmじゃなくて・・・)

20mm積んだ例は無いよなぁ…

20mmは陸軍だったような。

久我山の高射砲の所在地を正確に教えてくれ
どの辺にあったんだ？

ＮＨＫのｸﾞﾗﾝﾄﾞらへんか

>>111
学研ムック「真実の艦艇史」の記述だと、一号旋回の方。

>>109
唐突だね。
ファゴットのボーカルのあたりとかキーシステムを見ると、
大砲という言うよりも化学兵器のなにか、に見える。

>115
試製15センチ高射砲の運用にあたったのは、大宮にあった高射砲第百十二連隊第一大隊第一中隊です。
この中隊と2門の高射砲が配備された久我山陣地は、現在の杉並区立富士見丘中学校、及びその周辺の都営住宅
本州製紙運動場にあたる。砲床の構築も突貫工事で行なわれ、6月末に完成。　その鉄筋には、市街の焼け跡から
回収した鉄材が用いられました。
久我山周辺には調布飛行場や中島飛行機荻窪工場などの重要拠点があり、高射砲陣地近くの養老施設浴風会の本館を
接収した部隊が暗号通信を行なっていました。
隊員の兵舎は烏山の寺町の密集しているお寺が充てられました。その北の岩崎通信機では空襲を警戒し、製造した通信兵器を
寺に分散格納していました。

中島の荻窪工場ってどのあたりにあったの？

荻窪署付近か。なるほｄ。

>119
119=120かな？日産工場が有ったんだが、今は原っぱになってます。
名残りは青梅街道に面した日産のショールーム位だけ。

>>121
地図で見たり、日産プリンスの工場と言われてわかった。ありがと。

87式自走高射砲ってすごいの？？

>>107
発射速度遅い、俯角・旋回速度も高角砲としては論外。
対空射撃と単なる水平射を一緒にしない。

>>107
Worcester級の6インチ両用砲と最上の主砲のスペックを比較してごらん。
米）http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-47DP_mk16.htm
日）http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_61-60_3ns.htm

Mark16の旋回速度は我が長10cm高角砲や89式12.7cm高角砲よりも速い。
それから装填角度がMk16は自由装填に対して最上型の主砲は+7度固定。
スペック的に最上型の主砲を両用砲に転用するなんてお話にならんて。

15.5は実際に対空砲として実戦運用されているんだが・・・。

>>126
高角砲と同様に？
あらかじめ設定したエリアに敵機が入ったときに一撃だけとかは無しで？

単に近距離捨ててるだけとも言うがね。

>>126
武蔵が雷撃機を落としていたなあ。

しかし、意味ナイぞ。

しかし、1945年の米の高射砲で最新のＦＣＳ、レーダー、ＶＴを使って、それも末期のへっぽこ日本軍
相手に1000発で一機をようやく打ち落とせるレベルでしょ（5インチ）

まして日本軍なら5千〜一万発に一機ぐらいか？
つまりWW2中の高射砲なんて打ち落とすというより、相手に恐怖心を与える、有効な射程位置に
着かせないためのモノ。
そういう目的のためなら（割り切るなら）15.5ｃｍもそれなりに有効な対空兵器になるっていうのは
あり得るのではないかな。両用砲と言うわけにはいかないけどね。

>>130
そんな事いったら､三式弾撃てる主砲も有効な対空兵器になっちゃうんじゃ？

>>131
費用対効率が純粋な高角砲に比べて低いだけで、
三式弾は三式弾で有効な対空兵器でしょうが・・・

>>132
三式弾は有効でも主砲は有効な対空兵器とはいえんだろう｡最初の1回だけじゃ効果が見込めない｡
そのために高角砲は機構の複雑化・重量増加・重心､価格の上昇を伴っても高仰角での高発射速度を付加されているんじゃないか？
有効な対空兵器＝実用的だけど､航空機に有効な攻撃が出来るってだけでは＝実用的とはならない｡

主砲の射撃指揮装置って航空機に対してどれだけ有効な照準が出来るのだろう？

>>133
艦の対空ウェポンシステムとして考えれば
高角砲の前に主砲射撃が出来る事は、出来ないより全然有利になる。
敵機に浴びせる手数ｘ精度の積が撃墜公算に達するかどうかが全てなので
一定レベルの精度で主砲が射撃できるのなら
それは総合的な撃墜公算をかなり底上げすることになるんだよ。

それと、日本の大型艦の場合、高射装置と主砲や副砲が繋げられます。
確か演算だけ繋ぐということも出来たと思う。
また米国の場合もデ・モイン級は似たことが出来て
高射装置で主砲動かせますね。
だから、高角砲と主砲は、射撃装置から見たら区別の必要が無くて
武器（高角砲）の射程がそのまま伸びたのにほぼ匹敵する事になります。

>>132
ちゃんと「敵編隊の近くで爆発すれば」ですけどね＞三式弾
あれは信管が時限ですから何時も敵編隊の近くで爆発する訳じゃ無いのが最大の弱点ですから
これが高角砲だったら射撃速度で補えますが主砲（特に戦艦）は射撃速度一分間に１〜２発ですから
しかも近距離では（特に戦艦の主砲）使えないですから

もし実戦で三式弾を生かすとしたらＶＴ積むか（主砲弾にかかる衝撃は高角砲以上の気はするが）
「高精度のレーダー」＆「計算システム」積んで敵の動きをある程度先読みするしか無いです

>>134
高射装置が､第一撃目から確実に敵編隊内で三式弾が炸裂するように照準できるのか？
そんな高精度を持っているなら､なぜ高角砲の撃墜率はあんなに低いのか？
手数×精度が必要とわかっているのに､なぜ発射速度の遅い主砲が有効といえるのか？

大和型を例に取ると､主砲発射間隔は40秒｡敵機の速度を250km/hとすると秒速69.4m｡
第2射までに2777m移動する｡(対気速度だから厳密に言えば違うけど)
近距離になれば距離測定精度は向上するが､移動角度が大きくなり主砲の旋回速度では追従が難しくなる｡
射撃後に誤差を修正しようにも次発までには時間がかかりすぎて不可能｡
射撃装置からは区別の必要は無いからといって､「対空兵器」として同列になるわけない。

デ・モイン級は41度から-5度までの俯仰角で装填が可能で発射間隔は6秒だそうだから､戦艦の主砲とは一緒にならないでしょう｡

>>135＆136
そして手数は炸裂弾の場合、弾片量≒危害容積≒投射弾丸重量なんです。
つまり23kgの12.7cmと１トン前後の戦艦主砲弾では40倍の「手数」差があるんです。
また射撃速度は重要な要素じゃないです。
どうせ近くに来たら主砲は沈黙して高角砲にバトンタッチしますから
1度か2度撃てればいいんです。

主砲を高角砲と比較するなら当然全く威力で劣るんですが
敵機に浴びせる手数に上乗せが出来るというのがポイントなんです。
当然測距精度は距離の2乗に比例して悪化するので
10km内外で射撃する高角砲の1/4以下の精度ですが
それでも単純計算で10発相当の上乗せになります。
大和が主砲を射撃するというのは高角砲弾90発（片舷12門の高角砲で7射相当）
一編隊との交戦で高角砲が射撃する数が10〜20発前後なんですから
艦全体の対空砲火は1.5倍前後にかさ上げされるんです。
高角砲と比較するのではなく
高角砲だけじゃ足りない手数を補填する要素として有力な手段なんです。

>大和型を例に取ると､主砲発射間隔は　”40秒”　｡　敵機の速度を250km/hとすると秒速69.4m｡
>第2射までに2777m移動する｡(対気速度だから厳密に言えば違うけど)

此れだからスペック坊は・・・・
もっと重要な事忘れてねいか？半分以上自身でも話しとるが

まあ主砲の三式弾は、危害半径も大きいだろうから、多少ずれても
問題ない。でも水兵爆撃機にしか、効果はないとは思うが。
主砲をあそばせるよりは、しょっぱなに発砲した方がいい。
教導機を撃墜して、誤って後続機がみんな爆弾を落としてしまった
榛名みたいな例もあるし。

何よりはまし、な程度でしょう。

そう言えばこのスレ三式弾の話題出てから「高射砲」と言うより「対空火器」スレになってる気が
「対空噴進砲」語っても良いのかな？、

>>137
>1度か2度撃てればいいんです。
逆でしょう?有効な対空兵器で無いから1度か2度"しか"撃てないんじゃないですか？

36cm用三式弾で子弾480個で危害半径152m､46cmで子弾996個､危害半径は見つけられなかったので､36cmの倍として300m｡
砲塔3基で900〜1800mくらいか｡(砲の間隔から見て砲塔1基あたりでは単純に危害半径3倍とはならないだろうから)
主砲で対応できる距離で､果たして毎回このくらいの精度で照準できるものなのだろうか｡
>>139にあるように､「ないよりマシ」ではあるが有効な対空兵器とは言えないでしょう｡

>一編隊との交戦で高角砲が射撃する数が10〜20発前後なんですから
敵編隊全部が1航過で去らない限り､そんなことはないでしょう｡
通常は間隔を取って数派に分かれての攻撃になりますから､攻撃の間隔にもよりますが､毎分10発(89式高角砲の最大発射速度は14発/分)×12門×1分で120発｡
戦艦は1度回避行動に入るとしばらく次の回避は出来ないので､間隔を狭めて一気に攻撃してくるので1編隊に1分も撃ち続けられなくなりますが､18秒で36発､12秒でも24発撃てます｡
雷撃機のように挟み撃ちしてくる場合は､反対舷の高角砲の分がプラスになりますし｡
有効な対空射撃は､実損害以外にも正確な照準の妨害や士気を低下させて攻撃をあきらめさせる効果もあります｡

>>138
砲の俯仰速度のこと？
発射間隔は､仰角が小さければもっと短くなるのは知ってるけど､対空射撃時の仰角が分からないんで､とりあえず最大(だよね?)の発射間隔にした｡
あと時限信管の調定にかかる時間とかも分からないんで｡

>>141
だから、有力な対空火器という概念ではなく対空システムとして考えるんです。
対空戦闘は、主砲で撃ち、高角砲でも撃ち、機銃でも撃ち
その総和として敵機を阻止できればいいんです。
高角砲と主砲を比べて、どっちが有力かどうかなんて、実際全然無意味なんです。

また実際の交戦結果（例えば大和の戦闘詳報や報告）から判るように
日本の高角砲はそんなに撃ってないし、撃てないんです。
目標選定、照準、初弾発射、炸裂観測、観測を交えつつ緩慢な統制射撃、こういう流れなんで
カタログの射撃速度は、全体の戦闘時間に単純に掛け合わせることは出来ないんですな。
また、この流れからも判るように、なるべく早く、より遠くから、試射を開始できれば
試射と観測に費やされる時間のロスを
高角砲の射撃ゾーン≒射撃時間から前に押し出せるんです。
まあ、全てを流用できるわけではないけど
高射装置を流用するという意味の重さは大きいんです。
また、水平爆撃にしか対応できなくても全然困らないんです。
攻撃機は20km離れたところでは、ある程度の高度をまっすぐ普通に飛びます
それが雷撃や急降下爆撃を企図してても、主砲から見たら全く変わりません。
この段階で編隊を崩して、高度変換も行うのは攻撃精度や攻撃速度を悪化させるので
敵機が主砲を回避するなら、それはそれで艦の側からは歓迎なんです。

>141
46cm砲の三式弾の弾子が拡がる半径は、確か500m縦に1.5�`（記憶ﾓｰﾄﾞでｽﾏｿ）
朝顔状（書物では箒状との記述が多いが）に拡がる←ココが問題　

重要なのは球状に危害半径が拡がらないから、照準の多少のズレも危害半径の
大きさでカバー出来ない事。索敵のカタリナでさえ撃ちもらしとる事が物語ってる。
矢張り手数打てないと意味なし。

三式弾1発とグラマン一機　どちらが高価なんでしょう？？

主砲なんより、波動砲で撃っちゃえばいいじゃん
あんたらバカじゃないの？

>>145
この場合、敵の値段はどうでもいい。
戦艦と３式弾の値段だ。
３式弾１００発使ってでも戦艦一隻助かるなら安いもの。

>147
百発撃てるならな

否定的な見解をムキにする香具師はどういうつもりなんだろう？

自分がその場にいたとき、可能なすべての対空火器は持ち出して使うんぢゃないのんか？

>>143の文体がＳＵＤＯぽくて嫌だ。

>>146
昨日４５ｃｈで劇場版ヤマトやってたなｗ　久々に見たよ

>>149
論点すりかえるのはやめよう。
効果的か否かが問題視されてんだから。

感情論に突っ走ってるのはお前くらいのもんさ。

一機でも撃墜、いや、撃退できただけでも効果はあるんじゃないの？
どんなに頑丈な戦艦でも、一発の爆弾が致命的な影響を与える場合もあるんだし。

なんというか、

一方は主砲は対空射撃の主力じゃないことを前提に話しているのに（確率論の方）

他方は主砲は対空射撃の主力ではないことを一生懸命説明している。

>>143
ウエポンシステムの一部として考えても有効な兵器とは思えないんですが｡
そもそも高射装置で計算しても三式弾が炸裂する距離で､誤差の計測などできるのでしょうか？
仮にその時点で誤差が判明しても､高角砲の射程に到達するまで､新たな誤差が生じない場合に限り有効でなのでは？
主砲の対空射撃がまったく無意味とは思いませんが､有効な対空兵器とはいえないと思います｡

主砲の対空射撃が何キロ地点で行われるか分かりませんが､レイテの第一次空襲では20km地点で急降下爆撃・水平爆撃・雷撃の3隊に分かれた(射撃はこれより後っぽい)とあったので､その時点で編隊が乱れたとしても攻撃隊形に入る前なのでほとんど意味は無いことになります｡

>>154
後者が俺のことだと思うけど､ちょっと違う｡
主砲が主力では無いどころではなく､対空射撃には有効でないと言っている｡

>>155
＞主砲の対空射撃がまったく無意味とは思いませんが

無意味ではない→意味は有る(効果が有る)＝有効

と言う話ではないのか？

>>155
1門とか砲塔単位とか交互射撃でやれば射撃間隔は稼げますよ。

結局米軍側で確認された三式弾による戦果は？

>>156
有効と言えるほどの効果は見込めないと言う事です｡
撃てば､まぐれで撃墜できるかも知れないから何もしないよりはマシってだけで｡

>>159
そして、大和の所見では、副砲の対空砲弾数をもっと寄こせとか
主砲の対空射撃運用に必要な改善点の列挙とか、
使える武器だし使ってるし、もっと使いたいという要望が読めますね。
対空射撃は「当たる当たらない」で考えるものではないんです。
主砲で一機も落ちなくてもいいんです。
撃ったという事実が、対空射撃で「塗りつぶした空間」を小さくし
続けて撃つ砲が狙うべき「塗りつぶしてない空間」を小さくするんです。
だから、撃つだけで既にプラスなんです。

心理面はどうあれ、実効性は疑問

>>160
常に移動している者同士で､どうやって「塗りつぶしていない空間」なんて物ができるんです？
主砲で撃った空間がそのまま飛行不能領域にでもなるんですか？
まして主砲が発砲する距離は､自艦が攻撃されている最中には敵機が存在しない空間ですよ｡
対空射撃は敵機を撃墜する｡または損害を与えたり､照準を狂わせて攻撃を阻止することが目的のはずですが｡

>>162
対空射撃は、測距して、敵機のベクトルを算出して、その未来位置を狙います。
つまり「敵機のベクトル」を確定する行為が射撃と観測なんです。
ですから、塗りつぶした空間は、ベクトルを一つ塗ったという事です。
これで大きく外れてたら、そのベクトルで高角砲は撃たなくてもいいですよね？
惜しい感じだったら、そのベクトル近似で高角砲の本射を行えます。
勿論敵機の側は至近距離で主砲弾が炸裂したら回避運動をするでしょうが
回避運動等は、撃たれる時間を伸ばし、攻撃成功確率を下げる可能性に繋がります。

＞対空射撃は敵機を撃墜する｡または損害を与えたり､照準を狂わせて攻撃を阻止することが目的のはずですが｡
主砲等によるより遠距離からの射撃は、これを達成するために有益な手段になるんです。
最善は射程のより長い高角砲なんですが
それが無いんですから、主砲等をその領域に投入することで、補うわけです。

補ってないし。
三式弾の発想そのものが日華事変時の戦訓に基づくものだし。
五月雨式・少数機を散弾銃でちょいと撃つ、程度の概念で開発された弾に、
多数機をもってする飽和波状攻撃に対処する能力があると思うほうがおかしいし。

>>164
だからそれは「砲弾」の特性の問題であって、射撃指揮の問題ではないんです。
どのような砲弾であろうと、またどのような射撃手段であろうとも、やってることは同じです。
つまり、狙うべき空間を絞る、絞った空間に十分な密度の射撃を送り込む、です。
単に、その空間の絞り方と、必要と判断する弾丸の量に対する基準が異なるだけなんです。

三式弾＋主砲の射撃速度では、
絞った空間に必要な密度の射撃を送り込めません。
効果的ではありません。

やらないより心持ちマシかな、という程度デス。

>>163
高角砲の射程の直前まで主砲が撃ちつづけて､データの修正が出来るのならばともかく､
常に一定とは限らないベクトル相手に､遥か先で1回撃つだけの主砲が有益な手段足りえるとは思えません｡

常に主砲弾が敵機の至近距離で炸裂するのならば､それなりの有効性はあるでしょうが､
主砲に限らず､そんなことが望めないからこそ高角砲は高い俯仰・旋回・発射速度を持たされているのでしょう｡
航空機に比べて遥かに移動ベクトルの小さい水上目標相手でも､初弾から挟叉させることはなかなか出来ない｡

わざわざ製造ラインを別に敷き他の兵器の供給量に影響を及ぼし
補給系統を複雑化させるだけの効果はあったのですか？

つきつめると既にただの鉄屑で無用の長物と化していた戦艦に
手を加えても…って話になっちゃいそう(笑)

>>167
なんか誤解があるようですが、主砲の射撃間隔は決して短くないです。
交互や砲単位で連射できますので、射撃装置から見た射撃間隔は数十秒にはなりません。
また観測を交えた統制射撃を試みた場合の高角砲は、弾着観測の都合上10秒近く開いた射撃になります。
そして主砲・副砲の射撃ゾーンと高角砲の射撃ゾーンは隣接します。
大和の場合ですと、主砲・副砲・高角砲がそれぞれ重なり合ってます。
そしてそれぞれの射撃データ（射撃結果）が共有できますから
適切に運用された場合、高角砲は、緩慢な統制射撃（弾着観測付）をしないで
最初から連射モードで行うことが可能になるのです（米軍の場合は電探の高精度から最初から本射ですね）
もちろん敵編隊は高角砲ゾーン前に散会して別個の接敵運動に移行する当の対策は出来ます
でもそれは敵機に無駄な運動をさせてますので
高角砲の射撃能力は、主砲の補助がない場合と同じでも、トータルの効果は改善されます。

それこそ初弾で当たるはずが無いからこそ、さっさと試射開始したいんです。
そして試射されているということが、敵機に動揺を与え
場合によっては無駄な運動を強いる結果になるんです。

今初めて異なる砲の射撃データの流用をして｢試射｣と呼ぶ用法を知った。
弾道特性のまったく異なる二種の砲の射撃データを、どちらか一方に流用できる形にまで
翻訳する作業もけっこう大変そうだな、時間かかりそうだな、とか思ったが。

いいのかそんなんで。

>>160
使える武器だし使ってる、って言うより、単なる悪あがきだと思いました。
25ｍｍ増設にかけた情熱とは段違いに緩慢でどうでもいい印象

たしかに甲板の上で駆逐艦三隻分の荷物が何もせずにボーっとしてるのは忍びないだろうけどｗ

>>170
弾道特性はあんまし関係ないし、データの翻訳も要りませんよ。
いうならば、ある地点に対して野砲と迫撃砲で射撃する場合で
地図は同じもので構わないですよね？
相手が動いていようが空中にあろうが
今目標が居る場所と移動方向と速度は
どの火砲で撃つ場合でも共通データとして流用できるわけです。

>>169
>もちろん敵編隊は高角砲ゾーン前に散会して別個の接敵運動に移行する当の対策は出来ます
>でもそれは敵機に無駄な運動をさせてますので
敵機は高角砲射程に入る前にすでに散開して戦闘隊形に移行しているので､無駄な運動させるなんて事にはなりません｡
雷撃隊､水平爆撃隊､急降下爆撃隊で高度も進行方向も違いますし､それぞれの中でも数機づつに分散しています｡

主砲の交互撃ちをするとしても､高角砲の射程距離で弾着観測に10秒とか必要ならば､もっと遠くでの主砲の弾着観測ならば
もっと時間がかかりますよね？
その時に時限信管の調定も必要だし､装填にも時間がかかる｡その後の仰角取りも高角砲よりずっと時間がかかる｡
その様な状態で狙ったところに次々撃てるのでしょうか？
あらかじめ信管の調定をしていても､再計算した空間に砲をぴったりに合わせるのにはどのくらい時間がかかるのでしょうか？

>>172
初速も弾道特性も全く異なるということは､弾が到達する時間も変わるはずなんですが｡
いつ着弾してもよい地上目標と､タイミングぴったり合わなければ効果の無い移動目標相手が同じとでも?
そもそも弾道特性が違えば､地上目標相手でも仰角が変わりますよ｡

>172の知ったか振りにはウンザリだ

>>173
高角砲射程の外の問題ですが、実際には敵機の分散は高角砲射程の内側です。
戦前の想定では10〜8kmからの射撃開始だったのが
戦中に8〜6kmへと短くされ、射撃方法も変わりました。
つまり弾着観測に依存しない、指揮装置盲従型の射法への変遷ですね。
これと、入念な照準と初期データに基づく必中狙いの射撃は別のものなんです。
高角砲射程を本来の性能上限に延ばしうる手段が
大口径砲による遠距離射撃併用という手段だったんです。

また射撃そのものは別段問題にはなりません。
元々大口径艦砲はタイミング待ちで何秒もディレイかけるんです。
ですから、ある決まった時間に発射することを前提にタイマーもセットされるんです。
装填や俯仰旋回も、その発射予定時刻までに終わればよいのです。
逆に言うなら、砲の準備が終わる時間を前提に発射予定時刻を定めることも可能です。
観測そのものは別に数秒あれば問題ありませんね。
何秒もかけてたら、どうせ敵機は速いんですから、炸裂から離れちゃいます。

また初速も弾道も関係しないんです。
何ノットでどっち方向に高度いくつで今何処にいるという敵機のデータと
その目標に砲弾を送り込むために必要な仰角方位角タイマー時間（砲に送る緒元）は
切り分けられていて、異なるものなんです。
的データから緒元を計算するんですから、砲が変われば、緒元計算は変えます。
でも的データは流用できるんです。

実際の戦果は？

なし

もしもの話支店だからもう少し想像力を羽ばたかせてみればいいのに・・・

自分に都合のいい結論を導き出すだけの思考実験はもうウンザリ

長々とやってるが、数機落としたから効果的だとか
いや、数十機落とさないと意味無いとか
その程度の話だろ？

最終的には大口径の砲を搭載した大型艦だろうが
小口径の砲を搭載した小型艦だろうが出撃して航空機に襲われたら
お手上げ状態だったわけで。
そもそも物騒な連中を無理に襲わずともほとんど丸裸同然の商船を襲っておけば
事は足りていたわけで。
でもそんなことを言ってしまったら楽しく議論する意味が。

>>175
待ち構えて射撃が出来るのは最初の一撃だけですね｡
第二撃目からは誤差の測定､照準点の再計算をしてからの発砲となりますが､その計算にかかる時間分だけずらした信管の調定なんてあらかじめ出来るのでしょうか?
調定済みの信管に合わせれば発射間隔は伸びます｡

必中を狙うからこそ測距儀と計算機を組み合わせた高射装置が設置されているのに､射撃指揮装置に依存しない入念な照準というのはどのようなものなのでしょう?

>的データから緒元を計算するんですから、砲が変われば、緒元計算は変えます。
再計算しなければならないんですから､初速・弾道特性が無関係な訳ないんじゃないですか?
機械式計算機なんですから

フォークランドではA4相手に使えるもの全部投入してバンバンやってたような。
自動小銃とか役にたたねえだろってモノまで使って。

その乗組員の心理を考えるなら、役に立つか立たないないかは別にして
主砲を使おうとするのは至極当然のように思える。

>>181
日本機が米艦艇を襲う時にそう言えましたか？

まあ、一発撃つたびに砲腔が磨耗して、弾道が変わるわけだしな
結局は、数撃ちゃ当たるだったような

>>183
今問題になっているのは使う使わないじゃなくて､対空用として効果的かどうかだ｡
届くんだからとりあえず撃った方が良いだろうが､それによって自艦の被害をどれだけ減らせるのか？ってこと｡

たった一機が落とした爆弾で自分がふっとばされるかもしれないのに、
そんなもん撃っても意味ねーよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯとか言えるのか？

そうして撃たれた味方の対空砲弾によって撃沈した秋月。

主砲撃ってる間対空機関砲が射撃出来なかった大和

主砲を一発も撃っていない大和

>>190
ゼロ戦と戦艦大和という本では主砲で対空射撃していたぞい？

(・∀・)ほう

何を根拠に？

ゼロ戦と戦艦大和だから当時乗ってた人の話だと思うが

大砲撃つんで機銃操作員が艦内に避難する中、「んなまどろっこしいことやってられるか」と毛布をかぶって機銃にかじりついてたら熱風で息がつまりそうだったという記述があったはずだ


読んだのは小学校の頃だからすでに２０年前の記憶だが

じゃあアテになりませんね。

ん？ミッチャー中将率いる米機動部隊に攻撃される前に２機のカタリナの索敵機相手に
三式弾ぶっ放してる筈だが？

偶にはソース示そうね、クソコテ♪

前、新聞に載っていたぞ。
大和乗組員生存者で、高射器の配置だった人が、
雲からイキナリ敵機が飛び出してきたので、主砲を撃つ暇が無かったと。

信じるかは君しだいだが。

でも確か大和特攻の時って雲量が多かったんだよね。
別に雲からいきなり敵機と言ってもミッドウェーの時のように雲間から
いきなり急降下爆撃を仕掛けてきたというようなものではなくて、
単に気がついた時には主砲の仰角では狙えない位置に敵機が
入り込んできたという意味だとは思うけど。

その人曰く、
「主砲を撃つと、振動や轟音が激しいから、わかる。しかし、それをその時は一回も感じていない」と。

>>191の言う本はこれか
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=3288
ここにいる人間なら誰か持ってないのか？

何だか本のタイトルからしていかにも厨房向けという気がするのですが……。
主砲ではなく副砲の対空砲火を誤認したのかもしれません。副砲なら対空性能の高さなどから
実際に砲撃したことはあり得るでしょうし、副砲とは言っても元は軽巡の主砲ですから
主砲と誤認したこともあり得るでしょう。あるいは子供向けで副砲という概念を説明するのが難しいと
判断してあえて主砲と子供に分かりやすい表記をしたのかも。

すまん、週末居なかった。
超亀レスですが。
>>182
調停にあわせた射撃ディレイは容易なんです。
つまり、今撃ったら当たる緒元を出すのではなく
任意の秒数後に撃ったら当たる緒元を出させて
その時間までに装填作業を終えさせればいいのです。
というか、そういう仕組みにしないと
装填前に信管調停する砲では正確な射撃が出来ませんね。

そして的データ転用に関する懸念は杞憂です。
緒元を流用するんじゃないので、砲の弾道は全く無関係です。
敵機のデータを流用するんです。だから再計算でもありません。
敵機の速度と方位のデータを把握したら
そのデータに基づいて
主砲には主砲用の、高角砲には高角砲の
砲のデータテーブルで計算して送るのです。

「200ktで高度3000mで240度の方向に進んでいる」という敵機の情報と
その敵機に当てるために必要な緒元は別のものなんです。
欲しいのは、その敵機の情報なんです。
だから主砲は一機も落とせなくても
撃ったということが試射として高角砲に役立ってるのです。

その敵機のデータ、とやらをそのまま高射砲に送ってやればいいだけの話。

主砲の試射データが高射砲の試射に流用できるわけねぇだろ。
アレか？　主砲試射したら誤差がこの程度だったからデータ修正できるってか？

高射の処理に特化してない主砲の試射で、敵機データ修正し終わる頃には、
すでに高角砲はそれ以前に高射指揮装置の吐き出した敵機データで射撃開始してる罠。

よほどの僥倖がないかぎり、射撃の途中で主砲の試射による敵機データの修正が反映されることはない
そんなトロくて曖昧な修正データなんぞより、高射砲自身の射撃によるデータ修正のがよっぽど素早く射撃に反映できる。

ああ、敵機が高射砲の射程外かつ主砲の射程内をただ漫然と飛行してるような、心暖まる状況ではこのかぎりじゃないかもなｗ

>>203
高射砲の射程外かつ主砲の射程内って、メチャクチャ距離ありますけど。
巡洋艦クラス以上ならそれこそ１０ｋｍ以上。時速６００キロで突入してきても１分以上
そのエリアに留まる計算になるのですが。

>>204
それで？
その１分以上とやらの間に、主砲の射撃機会がどれほどあるの？
そしてその射撃の結果評定したデータを対空火器に反映させるまでのタイムラグは？
果たしてそれらを全て勘案してもなお、「一分以上」とやらの時間が余裕あるリードタイムだとでも？

すこしは考えてものいえよ。

主砲の対空射撃を語るスレになってる……

>>205
だから、おおよその航空機の高度を把握するための位置確認でしょう？
高角砲の射程圏内に入る頃になって初めて高度などを確認してそれに合わせて
諸元を入力して……としている方が、次の有効弾を撃つ前に攻撃されてしまいかねないよ。
飛行機の高度を肉眼だけで確認するってメチャクチャ難しいんだから。
最近はないけれども一昔前なんかでフライトレコーダーがまだ無かった頃、
飛行機の墜落事故が起きた場合、飛行機がどれくらいの高度で墜落直前に
飛んでいたかを把握するのにめちゃくちゃ手間がかかっている。
通行人に旧軍の兵士の人がいて飛行機の高度確認は慣れているなんて自信満々に
証言したおよその目撃での高度が、後で調べてみたら１０００メートルくらい高度が
違っていたなんてことすらあるんだから。
完璧なデータを求める必要なんて無くて、ただ肉眼だけで確認するよりはマシな参考データは
得られるからとりあえず主砲を一発撃ってみてアタリをつけてみる、ということなんじゃないの？
それで二発目から一発必中を狙えるような精確なデータまでは要求してないと思う。

>>203
試射データを高射砲に入れるんじゃないんですよ。

観測機材→射撃装置（高射装置）→敵機データ
敵機データ→射撃装置（高射装置）→砲
と流れるんです。
で、主砲の射撃装置も、高角砲の高射装置も
的データの送受が出来るし、やってるんです。
実際には観測装置もデータの共有が行われてます。

そして、主砲は高射装置の把握した敵機データの指揮下に入るんです。
つまり
高射装置が各種情報に基づいて敵データを算出し
主砲射撃指揮装置にそのデータを流し
主砲データと敵データに基づいて、主砲射撃装置が射撃緒元を出して射撃する。
炸裂を観測し
高射装置は自身がそうだと思い込んでいた敵機のデータを書き換える。
時間に余裕があるなら
主砲指揮装置に新データを送付し、主砲はそれに基づいて射撃を行う。
敵機が高角砲の射程に入ったら
高射装置は精度の上がった敵機データに基づいた高角砲緒元を算出して
高角砲を発射する。
高射装置の内部には
敵機データを計算するセクションと
それに基づく緒元計算セクションがあって
それぞれ、独立してデータを他に吐き出せるし、データを受け取ることも出来るのです。

だから主砲すら指揮することが出来ますし、実際にやってるんです。
大型水上戦闘艦を舐めちゃいけません。

で、大型艦の主砲で何機くらい撃墜したんですか？

発射される砲は全て敵に命中弾を与えるために撃たれるものではないし、
離陸する航空機は全て敵に攻撃を加えるために発進するものではないし、
動員される兵士は全て銃や砲を操作して敵を攻撃する部門につけられるわけではない。
当たらない砲だとしてもそれは当てるための砲ではないし、当たらない、敵を撃墜したわけではないと
言ったからと言って意味がないわけではない。

ということでＦＡ？

＞敵を撃墜したわけではないと 言ったからと言って意味がないわけではない

そりゃそうだろ。WW�U中に存在した世界中の高射砲のうち敵機を撃墜した
砲なんてほんの一部でしょ。特にアメリカを除いては。
戦争末期の米の最優秀5インチＶＴですら、1000発撃って一機の割合なんだから。
日、独、伊、仏、英あたりじゃ砲身命数撃っても当らんのが普通だよ。

ＷＷ２ソ連軍の射撃精度が大変気になる。

ソ連軍にとって対空射撃はただの飾りです。
味方に損害がどれだけ出てもそれを顧みる必要が無いからです。
偉い人にはそれが分からんのです。

歩兵の小火器まで動員して対空射撃するんで、
ドイツ軍はヤーボで攻撃する前に別の機で掃射してからでないと大変だったらしいが。

>>202
>調停にあわせた射撃ディレイは容易なんです。
>つまり、今撃ったら当たる緒元を出すのではなく
>任意の秒数後に撃ったら当たる緒元を出させて
>その時間までに装填作業を終えさせればいいのです。
私が問題にしているのは､ディレイのことなんかじゃありません｡
1.第1射後､誤差の測定にかかる時間はどのくらいでしょう?
2.主砲弾の信管調定と装填にかかる時間は?
3.未来予測位置へ主砲に仰角をとらせるのにかかる時間は?
修正データを元に射撃処元を再計算するのには､上の3つのデータも考慮に入れなければならないですね｡
特に､2と3は1の結果が出た後にしか出来ないし､数秒では終わらないうえに時間がはっきりと決まっていない｡
そのため､訓練等での最短時間より余裕を持たせなければならないはずですよね｡
一体どのくらいの時間がかかるのでしょう？

>>208
>だから主砲すら指揮することが出来ますし、実際にやってるんです。
>大型水上戦闘艦を舐めちゃいけません。
別に主砲を撃たなくても､高射装置自体で誤差の測定は出来るでしょう｡
A点で測定→n秒後の未来予想位置をB点と計算→n秒後の敵機の位置C点との誤差測定
そもそも同じ高射装置で測定しているのですから､遥か遠方でそんなに簡単に誤差の測定ができるくらいなら､高角砲の射程の10km先でなら余裕で目標データがとれるんじゃないですか｡

大和型の場合主砲の他に副砲も対空射撃できますが､この2段構えで誤差修正した上での有効度はどの程度でしょう?
高角砲の第1撃から至近弾を出せるくらいのデータが得られていないのでしたら殆ど意味は無いでしょう｡
レイテでは､主砲・副砲とも発砲していますし､あれだけの大艦隊だったにも関わらず1次空襲から武蔵がかなり損害を受けていますね｡

>>207　やられちゃったら元も子もないとはいえ高度測定のために高価な主砲弾を使うんですか？


あと、自分が砲撃されてるとわかったら回避運動をとりますが遠距離で高速機動する目標に対して
射撃速度の遅い大口径砲で効果的な射撃なんかできるんですか？

>>216
費用の点で言うのであれば敵機が艦に損害を与えた時点で膨大な費用がかかります。
艦の構造の修復費だけではなく、乗員に被害が出れば新たに新兵を訓練しなければなりません。
それにはまた金がかかります。

高射装置の性能自体は知りませんけれども、光学だけでそこまで精確なデータが得られる技術が
あるなら着弾観測など必要ない気はしますが。これは対空砲に限らず迫撃弾などでもです。
基本的な技術は同じでしょうから。
レーダーなら一発目から精密な射撃はできますし日本軍パイロットでも「敵はレーダーで
狙ってきているのか一発目から正確な射撃で……」という体験談があった気はしますが、
それができない間は逆に一発目は正確な射撃を期すことはできなかったということではないかと
思うのですが。

また主砲弾が高価であると言っても艦載魚雷に比べればまだ安価であるはずです。

高角砲の第一撃から至近弾を出せるデータを得られないにしても、初回の位置データ修正を
できるだけ早い時間に済ませてしまえるのであれば、生きるか死ぬかという戦場の中では
貴重な機会でしょう。平時の机上の計算であるならばわずかな時間を節約するために
高額の費用を負担するのはばかばかしいという論法は成立しますが、高角砲の射撃精度を
高める時間がわずかに遅れたがために死ぬかもしれないということになれば費用に対する感覚は
薄れます。それが費用のことを考えていないというのであれば、それならあなたであればたかだか
国家財政に数千万円の負担を与えるからと言って自分が死ぬリスクが上がるかもしれないことに
わざわざ手をつけますか、という問題になってきますが。

確かにそれほど精度の高いデータを得ることは難しいかもしれないですが、高角砲を一発撃つ
時間を主砲を発射することによって節約することができるのです。そしてそのように時間を節約することは
戦場で生き残るために必要です。そこに経済的合理性というものを期待しているのであれば、少なくとも
末端の兵士はそんなことは考えていません。それよりも自分が生き残れるかどうかの方が
よほど優先します。それを国に対する背信行為であると言うのであれば、まずあなたが自衛隊員に
なってサマワでもどこでも行かれて身を以て示されるのが良いでしょう。日本に対する愛国心に
限定しないのであればフランス外人部隊に行かれる方が確実だとは思いますが。

>>215
観測自体は秒もいらないでしょう
相手動いてますから確認に「何秒」もかけられるはずは無いです。

また、射撃結果を待つ必要は全くありません。
射撃と観測は別の作業なんであり、また観測結果の適用も別の作業なんです。
これは>>208で記したものでも判ると思います。
射撃装置の中に、敵機の速度と高度と方位があるので
結果を待たなくても古い予測データに基づくなら
次の射撃は結果に関わらず出来るんです。
そして、観測結果から新的データ算出は
どのように結果を判断するかで消費秒時は変化します。
一般的には1〜10秒とされてます。

また、観測を数度行うことで、敵データを得られるというのは勿論で当然行ってます。
でも、それは誤差が大きいうえに観測消費秒時が大きいんです。
数分以上観測できるなら絞れますが、撃ってしまえば数十秒で結果が出ます。
だから当然併用してますし、角度等が許すなら主砲用のものも投入して観測します。
主砲や副砲すら使っても全然落とせてないのは現実として存在しますが
これはつまりは、初期観測精度からその修正適用
さらには以降の有効弾幕形成に至る様々な面が不足していたことの証左ですね。

>>219
>観測自体は秒もいらないでしょう
>相手動いてますから確認に「何秒」もかけられるはずは無いです。

>また、射撃結果を待つ必要は全くありません。
>射撃と観測は別の作業なんであり、また観測結果の適用も別の作業なんです。
遠距離で､高速で移動する小型の物体の高度・速度・方位を正確に計測するにはかなり時間がかかります｡
そこからどのくらい外れたのかの観測が秒もいらないとはどのような根拠なのでしょう?
まさか､当たったか外れたかの観測だけと言う訳ではないでしょうね?
それと､あなたはデータを取得するために主砲を使うと言っているのに､何故射撃結果を待つ必要が無いのでしょう?

>主砲や副砲すら使っても全然落とせてないのは現実として存在しますが
>これはつまりは、初期観測精度からその修正適用
>さらには以降の有効弾幕形成に至る様々な面が不足していたことの証左ですね。
つまり､主砲による対空射撃は有効でないと言うことではないですか?
いくら主砲を撃っても､有効なデータが得られず高角砲の射撃時にプラスが無いのでは意味がありませんよね｡

>>214ルーデルの本によると浮き桟橋やボートにまで高射砲積んでたそうな。
何のための対空火器？とか思うけどどうもソ連的には正しいらしい

>>220
相手は動いてるんです。
弾着点（炸裂）から毎秒100mぐらいの速度で離れていくんです。
弾着点と目標が何メートル離れてるなんて、どうやって計測するんですか？
これらは「看破」という「大雑把な計測」以上は出来ませんし
それに何秒も方りません。

そして、データ取得の目的と、射撃タイミングは全く無関係です。
観測結果をフィードバックした新たな的データに基づく緒元を待つならば
射撃は待ちますが、別に試射なんですから、待つ必要はないのです。
また、これは観測秒時がわずかであり、看破しか使えないから余計にそうなります。
試射結果以前の的データに対して、任意のずれを加味した試射を続けるだけです。
いわゆる初弾観測2段撃ち方とかです。
主砲等で「本射」はしないのです。
だから撃墜結果なんてのはまぐれ以外では無いのです。

また試射結果を有効な結果に繋げられなかったら
試射は無意味だというのでしょうか？
試射しなかったら、もっと結果は悪くなったかもしれません。
まあ、証明手段は無いのですから憶測でしかありませんｈがね。
試射結果を有効データに出来なかったのか否か
有効データを有効結果に結び付けられなかったのか否か
有効だったんだけど絶対的な戦力が不足だったのか否か
これらを全て検証しないことには、結論は出ないと思いますが、どうでしょう。

対空射撃は基本的には空間を弾片で満たしてその範囲に入った航空機に損害を与える
有効な破片密度を確保できりゃ手段は何でもよい

証明することを自ら放棄した人間の言葉に信憑性はないわな

>>222
どのくらい外れたかの計測もなく､ただ適当な数字を入れただけで撃ってどれだけの意味があるのでしょうか?
試射ってのは命中させるデータを取るためにするのであって､有効な結果に繋がるデータが得られなければただの無駄弾です｡

>試射結果以前の的データに対して、任意のずれを加味した試射を続けるだけです。
任意のずれって言うのは､ある程度信頼性のあるデータがある場合で､それがないまま撃ち続けるのは試射じゃなくて探り撃ちじゃないんですか?

日本軍の対空砲火(高角砲で)がとても正確だったと言う記述があまり見られないことから､日本の高射装置は高角砲の射程の1万mの距離でさえ有効な計測が出来ないような
性能としかいえないでしょう｡
高射装置がその程度の性能で、さらに遠距離で主砲が適当に撃っただけでは有効な射撃は出来ないでしょう｡

一発必中なんて夢のまた夢だから
測的→調定→発砲　のサイクルをいかに早く行い
いかにして>>223の人が言うようにするかが肝心なんでは？

もっとも日本の大型艦艇は高角砲の数が少ないから
同時に複数の目標を攻撃するどころか相手が単機でも
充分な密度を確保できなさそう。
となると確立は無視してでもある物は何でも使わざるをえないのかな。

VT信管+レーダー管制射撃+速射の連装高角砲(両用砲)なアメリカは
戦争末期だと1機落すのに平均で何発くらい必要なんでしたっけ？

撃てるものは何でも使う。
火を吹くものなら当たらなくても使う。
それが戦場の心理。

米軍だって実際の効果はそれほどなかった小口径の機銃を
当たらないしそもそも届かない距離から撃ちまくっていた。

>>225
信頼できるデータが無いから、任意のずれを与えたデータで射撃するのです。
例えば、毎秒100mの率で接近中、距離は15kmと的データを得ていた場合。
一発目、15km
二発目、準備中に20秒経過して-2000mなので13kmだが、+0.5kmして13.5kmで発射
三発目、同じく経過時間の都合で-2000mで11kmだが、-0.5kmで10.5kmで発射
これで、どれかが他よりもよい結果ならば、その数字を的データに代入します。
勿論、全部大外れになる可能性もありますが
それは今までの計測と計算に基づく予測進路が間違いだということですから、
高角砲で撃ち出してから、全然間違っていたと判明するよりはマシです。
これが試射と、試射の為に任意のずれを与えるという意味です。
更に言うと砲の調停距離＝炸裂距離ですから
着弾炸裂観測は測距しなくても距離は判るのです。だから数秒もかからないのです。
そして、予測距離に対する任意のずれを与えるという行為が
ずれた量の把握という行為に繋がるのです。

そして高射装置の性能がよろしくない
もっというならば、的データの大半の要素が看破と推測に支配されているから
その予測が現実にどのぐらい間違ってるかをなるべく早期に把握するのが大事なんです。
ちゃんと計測できるような電探があるなら、主砲まで持ち出して試射回数を得たりしません。

>>228
>その予測が現実にどのぐらい間違ってるかをなるべく早期に把握するのが大事なんです。
測定値(推測値)が｢外れていた｣しか分からくて良いと自分で書いているのに､どうやって｢どのぐらい間違ってるか｣なんて把握できるんですか?
方位・速度・高度のデータそれぞれに対して､少なく見積もっていたか､多かったか､大体合っていたかを計測しないと｢どのぐらい｣ってのは出てこないでしょう｡

12.7cm砲は320km/h(88m/s)､高度5500mの目標に対して､13500mで発砲開始するとのことなので
15000m地点では､射撃データは取得済みと考えられるでしょう｡
となると､主砲が撃つのはそれより遠距離となりますが､巡航速度はヘルダイバーが250km/hくらいで
ヘルキャットで260km/hくらいなので､攻撃に備えて増速することを考えれば､目分量とも言えるような
差分の射撃データなど殆ど役に立たないでしょう｡

>>229
えらくかみつく割には何故ヘルキャットが対空砲火の射程圏内に入ってくるという
想定なのか分からない……。ロケット弾仕様とかそれはありましたけど……。

対空戦闘が実際にどういう形でおこなわれていたか分かってます？
艦攻と艦爆が高度をどれくらいで保って侵入してくるか分かってます？

最初の論点は「主砲は撃ってもレーダーほど精密な位置はつかめない」というところから
始まっているわけではなく、「そもそも実戦で対空射撃に主砲は撃たなかった」という
ところから始まっていますよね。

それなら雷撃機と急降下爆撃機のおおよその侵入高度をまず書いて頂けますか。
対空戦闘の実戦に関する知識をまずお尋ねしたいです。

論点ずらしにかかってる奴が居るけど、じっさいには

「主砲の対空射撃は効果的や否や？｣

だから、各位誤解なきようw

>>231
じゃあ結論としては「撃った。でもそれほど効果はなかった」でいいんじゃないの？
実際あまり効果なかったのは確かだし。

まあもう少しきちんと書くと、レーダー、主砲発射、目測の効果の順番を書くと
レーダー>>>>>>(超えられない壁)　>　主砲発射　> 目測
ということなんでしょうけど。

本当に目視より効果があったのかと言われても、少なくとも実戦に関わった人は
効果があると信じて撃ったのですから後は机上にいる我々には何とも言えません。
実地にいた人が主砲を撃つ意味はあると思って主砲を撃っていたんですから、
主砲を撃った効果はあったのではありませんか？

>>230　　マニュアル厨？
米軍の戦闘詳報は、日本軍の主砲対空射撃を故意に低く評価しているのが
読みとれない？
米軍は自軍にできない、敵の能力を無視したり、低く評価したりするじゃない。
もちろんインテリジェンス管理の下でだろうけど。
シカゴが夜間雷撃受けたりしたときなども、隠そうとしたし。
トラック空襲でB-24が3号爆弾による損害受けたことも。
マリアナの雷撃機の損失は不時着水が大半って信じられるか？
戦艦大和の資料は、最後まで40cm(16in)主砲と決め付けているのもわかっていてしてる
と考えないか？
公式資料で特攻機のパイロットが足かせをされていたと書いてあるんだぜ。
結構、妄想と策略が入ってるものだ。
歴史の授業が卑弥呼で始まるから、資料厨には薬は無いか。

>>229
どのぐらいずれてるかを把握するために、ずらした調停をするんです。
1：撃った、外れた。
2：500減らして撃った、外れた。
3：500増やして撃った、なんかちょっと近そう。
4：たぶん的データ+500かそのあたりで良いんじゃないかな
以上が簡単な例です。
この+500になる理由を憶測ないし看破して任意のデータ修正に用いることは出来ますが
恐らく計算は間にあわないでしょう。でも意味があるんです。
つまり、的データといっても、敵機の移動ベクトルと今の敵機の場所は別のデータです。
この２つのデータに基づいて、射撃するわけですが
どっちか片方だけを修正してもいいのです。
上記の例だと、今の距離を+0.5キロに書き換えて的データ確定にします。
0.5ずれてしまった理由は
測距精度か計算か推定・推測・看破した敵機の速度等が間違ってるということですが
それを洗い出して再計算して再確認するには時間がかかります。
だから、書き換えは任意、つまり指揮官の裁量で行われます。
砲術の技量という言葉に代表されるヒューマンファクターの最たるものですな。

敵機のデータは、ちゃんと仮想空間内で動いてます。
仮想空間内において、此方が予測したパラメータで加速もするし旋回もするんです。
砲の射撃とは
この仮想空間内で擬似リアルタイムで動いてる的に対して緒元を出すという行為なんです。
でも、そのデータは観測と予測です作ったものですから
撃ってみたら結構違うわけです。
その予測と現実の擦り合わせを実戦で素早くやるには
確定した間違って無さそうなパラメータを一つでも得ることが大事なのです。
そして、それをなるべく早期になるべく素早く行う手段が試射という手立てなのです。

戦艦主砲の対空砲火はスレ違いだし、うざいからこっちでやってくれない

戦艦・巡洋戦艦スレッド21
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119761038/l50

>>235　
相手が針路/速度/高度のどれか1つ以上を変更したら？
大型爆撃機が固定目標を攻撃するんじゃあるまいし、
いつまでも、しかも撃たれてるのに真っ直ぐ進むわけない。

>>237
戦略的に何十キロという距離の間での移動ならともかく、
艦砲射撃の射程圏内に入った段階ではもはや大幅な変更は不可能。

針路を変えるということは最短距離を通らずに来襲するという意味なので
攻撃機の危険性がいたずらに増す。また良い射点を取るのが難しくなる。

速度についてもエンジンを絞ったり上げたりしたところで重い魚雷・爆弾を
抱えている状態ではすぐに速度が変わったりしない。車じゃないんだから。
また速度が大幅に変わるということは射点に入る時間も変わるということなので
航空側からの攻撃も難しいと思う。

高度は射程圏内に入った段階でも割と変更しているみたいだけれども、
いずれにしても急降下爆撃をするのでもない限り１kmあたり100メートルも
変わらない。
重い爆弾・魚雷を抱えているので一度急降下に入ると動きの制御が難しくなる。
機首引き起こしをしようとしても爆弾・魚雷を抱えたままでは難しいと思う。
また急上昇なんて当時のエンジンの出力でできるはずがない。

>>237
敵機の行動変化は本質として問題じゃないんです。
高度変化率、速度変化率、進路変更率は、推定パターンがあるんです。
例えば「敵機方向転換」という報告が出たら
推定進路変化率を利用して今の場所を擬似リアルタイムで算出します。
大きく外れるような行動をされない限り、問題じゃないんです。
定針したら、改めて観測しなおせば、新ルートは判明します。
速度や高度もです。
変化中は推定パターン、変化が止まったと判断したら改めて計測しなおしです。
敵機の前の位置が判ってれば、今の位置を計測することで
その間の移動距離と時間差から速度等は割り出せます。
でも、最初に「前の位置」があやふやだと
今の位置も誤差の大きい測距儀で測りますから
精度は二乗で悪くなります。
でも試射で位置誤差を削れれば、精度は級数的に改善されます。
実際には測距の継続的な履歴も併用するので
恣意的なデータの取捨選択が求められますが、これは「技量」等の分野になります。
また、そうであるから、大雑把な試射であたりをつけるという行為が意味を持つんです。

>>237-239
>>236

>>240　先ずはネタを出せ。

>>235
発射時の距離とか考えてますか？
機速320km/h(88m/s)､弾速780/sとすると。
距離15000mで炸裂するとすれば､弾が到達するまでには約19秒かかります｡
発砲時の距離は約17600m｡次弾発射まで20秒とすると､その前の弾は18450mで炸裂｡
弾が到達するまでには約23.6秒かかり､発砲時は約20500m｡その前は炸裂が約22300m､発射時は24800m地点となります｡
約22kmと約18.5kmも先で､観測した誤差がどれだけ有効なのでしょうか?
あなたの書いている､>確定した間違って無さそうなパラメータを一つでも得ることが大事
たかだか2〜3回の､どんだけ外れたかも分からないような射撃で上記のようなことが出来るとは思えません｡
高射装置本来の対象である､高角砲の射撃距離でさえまともな測定ができないのならば､さらに遠距離ではろくな精度は無いでしょう｡
それに目測と勘だけの修正を入れた主砲射撃で､かなり修正できると考える理由がわかりません｡

>>230
ヘルキャットは敵機が出てこなかったら何もしないでいるわけではないですよ｡
機銃座などの非装甲目標に対して銃撃して､対空火力を減らします｡
その他敵機の迎撃が少なそうな場合は爆装してくるのもいます｡

その最初の論点違ってますよ｡
｢実戦で主砲を撃たなかった｣ではなく､｢撃って効果があった｣か｢撃ったけど効果が無かった｣です｡

進入高度はどの時点で?
攻撃時だと急降下爆撃機が4000mから6000mくらい｡雷撃機は100mから200mくらいか｡
10km地点では､急降下爆撃機が巡航高度くらい?雷撃機はもっと低いんではないか?
で､あなたの知識はどれくらい?

主砲に限ったことではないんだが・・・
まずは敵機の位置と方向と速度を知らないと始まらない
まあ、実際に計測できるのは方位、角速度、距離、距離の変化率
これから現在位置出して、砲弾到達時刻の予想位置出して、とりあえずFire
うまく有効危害半径に入ればよし、ダメなら炸裂位置と敵機の位置から修正
風、温度、湿度や弾薬のロット、砲身の摩滅具合とか経験でのテキトーな修正だから、思うように飛ぶとは限らない
で、修正射を送り込む
近接のよいところは大外れすりゃ炸裂もしないから、修正が早いこと

敵機側も阿呆じゃないから機動して位置予測を外そうとするけど、爆装した身重で編隊組んでると動けん
ドイツへの戦略爆撃での高射砲との戦い調べるが近道かと

敏捷な高射砲と鈍重な主砲をいっしょにするのもおかしくね？
いくら爆装した敵機が鈍重でも、トロくさい主砲で十分に追従できるかどうかすらわかんねぇのに。
旋回俯仰ともにスピーディな高射砲だから追従できた可能性もあるのでは？

>>243
はい、ご名答。
でも論点を撃って効果があったか無かったかという話であれば、
初弾を主砲で撃つのは初弾対空砲弾を撃つよりも効果が高いわけではなくて
単に空いている時間を活用している程度ということについてはそれほど
議論としてかけ離れているとは思えないけれども。
話がこじれている間に「撃ったか・撃たなかったか」という論点を前提にしているとしか
思えない書き込みも出てきて本当に意味不明。

効果があったか無かったかという意味では、何を以て効果があったとするのかという
定義がはっきりしていないから何とも言えないけれども、近距離まで引きつけて対空砲で
アタリをつけるよりは効果は無かったのは確かだと思う。ただ、対空砲が届く範囲まで
何もせず、ただ観測だけしているよりは効果があったと思う。そのことまで否定して
高い効果があったとは言っていないと思うのだけれども。
まさか主砲を発射することによって対空砲で初弾至近弾を狙えるような精度を期待ができなければ
効果が無いと言っているわけなのかな、と。
何を以て効果があるという状態になるのか、何を以て効果が無いという状態になるのか、まず
その定義をはっきりさせた方が良いと思う。私が言う主砲弾は効果があったと言うのはあくまでも
完全な観測だけに頼るよりは少しはマシという程度ではあるのだけれども。

そして戦場心理として、主砲が届く範囲に敵機が入ってきているのに、コストがかかるから
などと悠長なことを言って、砲も撃たずに自分を殺すかもしれない魚雷・爆弾を搭載した敵機が
接近しつつあるのをじっと見ていることに耐えられるかどうかという問題もある。

以下主砲厨禁止

再開

>>246
私は>159で撃たないよりはマシと書いてますんで､撃たなかったことを前提にはしてないです｡
ただ､効果の程となると>>235氏が上のほうで書いていたほどあるとはとても思えないので｡

で､効果の定義ですが､何を持ってと言うのは確かに難しいですが､まず高角砲発砲時の射撃データの精度が不明なので
データ補正手段としての主砲の効果ははっきり分からないんですが､高角砲の活躍についての記述を見たことが無いことから
データ補正手段としては殆ど意味なかったのではと｡

戦闘開始＝いきなり自分の出番より､主砲・副砲が先に射撃開始すれば
｢よし次は自分の出番｣と思えれば､心構えって点では意味があるかもしれません｡

結局､さすがは主砲と言えるほどの活躍は対空射撃では望めないと考えます｡

>>249
日本海軍の場合、高射データは、ほとんど全部「勘」です。
高射装置が計測開始してデータを吐き出すのに10秒ぐらいかかるので
データ出てくるのを待つなとされてます。
勘で射撃するか、予めパターン作っておいてそれで弾幕を作れとしてます。
で、このデータの大元の基準値は各種測距儀で掴んでおけと
さっき8000だったから、たぶん6000ぐらいとかそういう感じ。
だから、先に撃ったやつの結果は大きな情報なんです。
目測と聴覚に頼るなんて平気で書いてるんですから、どういう精度か判りますね。

>>250
機械式だから時間がかかるとは思っていたが､やはり計算機がネックか｡とは言え､
>ほとんど全部「勘」
てのはさすがに極端でしょう｡製造に手間暇かかる上に高価な高射装置の意味が全く無くなってしまいます｡
近距離になって角度変化が大きくなってきたら､間に合わないから目分量でってことで､交戦開始時等の遠距離では
高射装置での照準なのではないですか？

艦が左右に揺れている状態だから、観測だけでそこまで正確な移動距離とかは取れないんじゃないかな。

陸軍は、105�_ではなく最初から88�_を採用してたらもう少しマシだっかも

連休明けでおひさです。
>>251
ええ、ですから95式高射装置はやめて
4式高射装置という簡易版に切り替わったんです。
4式は、継続観測による敵速等の計算装置がありません。
それらのデータを手動で入力します。つまり勘です。
また計算に時間がかかるのは、計算機の能力ではなくて
データ取得の時間の関係です。
測距は人間の目でピンとあわせしますから数秒かかります。
これが初期データ１、次に一呼吸置いてもう一回計測、これがデータ２
両者の時間差と、そのデータ（距離）差から、その間に敵機が動いた量＝速度
以上から、計測回数を増せば計測精度は上がりますが、時間はかかり
また最低でも2回は計測しますから、それで5〜10秒が最短となるのです。

加えて艦の移動はジャイロから取りますが
これが安定するのに待ち時間が入るそうです。
だから、実戦では高射装置がそれなりの数字を吐き出すまでは、勘射撃。
下手するとその間に敵機が旋回したりして計算やり直しとなり
いつまでたっても勘射撃。
ならば、勘というかあらかじめ想定した射撃パターンによる諸元修正値と
直接照準で軸線あわせを併用するという形になるのが
大戦中の主だった艦艇の対空射撃だったんです。

計算装置がなくなった≒勘

等というお粗末なロジックは止めてください。

４式でも入力前段階での的速の測定は行なっています。
別系統で大雑把にしか行なわれていませんが、「勘」と呼べるほどにいい加減なものではありません。

>>254
4式は94式の生産が追いつかないがための簡易版であって後継ではないでしょう｡
いかに時間がかかっても､あてずっぽうより遥かに精度の高いデータがとれる高射装置を
使わない理由は無いでしょう｡

平射砲装備の通常型駆逐艦でも､夕雲型から対空にも使用できる二式距離苗頭盤を装備して
有効な対空射撃を実施できるようになったとのことです｡
このことからも"勘"に頼る射撃は有効とはいえないのではないですか｡
もちろん近距離になった場合は､高射装置からのデータが間に合わないので目視射撃となるでしょうが｡

VT信管さえあれば…

>>255、256
あてずっぽうで撃ってるのではなくて
簡易な目盛と、操作員の熟練による看破で行うのです。
近似値、目測、看破、目分量、概ねこの程度とみなす、といった言葉で
教本や考察文書が埋められているんです。
また2式距離苗頭盤は、小銃に対空照門をつけたようなもんです。
その照門を活用するために必要な敵データは別途調達する必要があります。
高射装置とは、その敵データを継続観測から割り出す計算機能を有しているわけです。
でも、割り出すべきデータは多元ですし、観測誤差は大きいし
必要なデータを集めるのに時間もかかりますから、出てくるのを待ってられないのです。
近距離ではなくても、敵機が旋回したら、もう射撃データは再計算なんです。
再計算している間も射撃を継続する場合
その間は、従来の延長の直線飛行データに目測等に基づく修正を加えたデータで射撃
敵機が直進に入ったら、また十秒程度待ってから正確な諸元が出てくる。
よって、計測を待って射撃していたら射撃できず
多くの場合、ある程度の観測結果に、勘による修正を加えた射撃になるんです。

じっさい看破して居ないのだからしょうがない。
どこで仕入れた知識か知らないが、なんでもかんでも勘で済ませるのは止めてくれ
知らない人間が多いからって適当なホラこいていいとでも思ってんの？

簡易な目盛でも目算の目処が立てられるんだから勘でもなんでもない。
照門内に捉えた敵の機影の見え方によって的速と的針の推測が行いうるような
講習も実施されているのだから、これまた勘でもなんでもない。

原始的とはいえ、
「これこれこういう風に見えたらおよそ方位は○○で、速度は××」
といったマニュアルが揃えられているのに、
「ある程度の観測結果に勘による修正を加える」、なんてことはありません。
観測結果にもっとも近いマニュアルの諸元をもって射撃を行ない、コレに修正を加えるのが普通です。
だいたいそういう「職人芸」に頼って戦争が出来るわけがない。日本軍バカにし過ぎ。

目視照準だから勘、とかっていうバカげたお粗末ロジックははやく止めてください。

>>258
>また2式距離苗頭盤は、小銃に対空照門をつけたようなもんです。
その程度の装置でも､無い場合よりも遥かに効果的とされているのですよ｡
精密光学機器と精密歯車式計算装置の製造が追いつかないがために､簡易版の四式高射装置の登場となったのは何故でしょう？
あなたの書かれているように､
>簡易な目盛と、操作員の熟練による看破で行う
のであれば､わざわざ高射装置など装備する必要は無いでしょう｡

>簡易な目盛と、操作員の熟練による看破で行うのです。
砲側の操作員だけが熟練で高射装置の操作員は熟練していないと？
大型の測距儀や照準眼鏡を備えている高射装置よりも砲側の方が有効な測定ができると？
なぜそんなに高射装置が無意味だと決め付けたいのでしょう｡

30年位前のレジって機械式で､計算に結構時間がかかった記憶があるのですが｡
当時の機械式計算機ってどのくらいの速度だったのでしょう？
ご存知の方います？

三式弾の中身って具体的にはなんですか？
どこもかしこも焼夷性子弾としか書かれてなくて･･･

ｽﾏｿ
ageてしまった･･･

燐とゴムの混合物を詰めた鉄パイプ。

日本陸軍の高射砲隊の測的手を務めていた人に聞いた話し。

飛行機の速度が射撃計算盤の仕様より速く、照準ができなかった。
やむなく「転把2回余分に回せ！」と伝達し、ヤマカンで撃っていたと。
これじゃ当たる訳ないよね。

結局、高射装置に従って、操作する連装、三連装機銃は、信頼を失って
対空照門だけの単装機銃の評判が上がるわけだ。
25mm単装は万能だな。タラワでの簡易トーチカ、ミンダナオで対戦車狙撃。
敵はグラマンの機銃掃射だな。
230さんよ、グラマンはグラマン同士で雷撃機のエスコートを
最後までしてくるんだぜ。さすがは、レディファーストの国だ。
大和が特攻時に三連主体にしたのは、難しい判断と思うか？
士官がプライドをかけたものと、俺は思うが、どうだろう。
三連は当たらん。間違いない。

>>263
三式弾の弾子は強力な焼夷効果がポイント。
羽布張りの機体なら一発着火で効果絶大だが、
金属製の機体には果たして効果はあったのだろうか。

羽布張りの動翼か、キャノピーにでも当たらない限り、
ジュラルミンの表面が凹むか焦げる程度の損傷しか与えられないのでは?

FCSがショボければ、各砲にあらかじめ弾幕張る空域を割り振っておくことだな
弾幕射撃戦術はマルタ島攻防戦が最初だったか

>>263
ありがとうございました。

世にも奇妙な「空軍であって地上戦闘軍」
＜中略＞
　ドイツ空軍地上軍の半分以上は、高射砲部隊に属していた。いちばん多いとき
（一九四四年末）は百万の兵士（数千人の女性兵士含む）が、二万基以上（陸海軍
所属の高射砲は別にある）の空軍の対空砲とサーチライト部隊に配属された。連合
軍の進撃にともない、これら後方基地の高射砲部隊が前線に位置する結果になった。
ドイツ軍は地上の敵と戦うことも予想して高射砲をデザインし、兵士をも訓練してあった。

第二次世界大戦 あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著 大貫昇/訳

ローマ法王が砲兵だったって話はどーなの？